Neue Beiträge bitte unten einfügen, für neue Themen einfach diesen Link "" benutzen. Bedenken bezüglich der Neutralität des Artikels bitte möglichst konkret vortragen, d.h. unter Bezug auf den fraglichen Teil des Artikels und möglichst mit einem Vorschlag zur Umformulierung.

Vorlage:Keine Auskunft

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Obwohl noch an vielen Punkten diskutiert wurde, habe ich komplett archiviert, da die Diskussionsseite einfach untragbar groß geworden war.

Wer auf eine Diskussions bezugnehmen möchte, die jetzt im Archiv5 setzt bitte einfach einen Link auf den entsprechenden Abschnitt dort. Falls es notwendig erscheint einen bestimmnten Beitrag direkt zu kommentieren, kommt eventuell eine Kopie hierher in Frage. Wenn grösseres Interesse besteht, einen bestimmten Abschnitt komplett hierher zu kopieren, nur zu bzw. Bescheid.

Pjacobi 08:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Siehe diese Abnschnitte in der archivierten Diskussion:

• Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5#ZJ und Kindesmissbrauch
• Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5#Sexueller Missbrauch in den Zeugen Jehovas
• Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5#Weblinks

Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Mein Senf: Wie so oft erledigt sich die Sache daurch, dass "Aussteigerwebsites" keine zuverlässigen Quellen im Sinne unserer Policy sind. Erst wenn die dort gebrachten Vorwürfe und andere Erkenntnisse in Sekundärquellen aufgenommen wurden, können sie in einen Enzyklopädieartikel einfließen. --Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht das Sinnvollste, was sich aus dieser Diskussion für den Artikeln herausziehenlässt, wäre das Zusammenfassen der bisherigen Aussagen über die "Ältesten" und die Ergänzung mit einer kritischen Bewertung des Ältestensystems, soweit sich gute Quellen finden lassen. --Pjacobi 09:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Also, ich weiß nicht was für dich "Aussteigerwebsites" sind. Aber die Quellen, die ich benutzt habe sind Associated Press, CNN, BBC, Columbia Broadcasting System, den Circuit Court des US-Bundesstaates Oregon, Law.com, die New York Times, die Presse-Stelle der ZJ und ein Buch der ZJ. Was davon sind nach deiner Meinung nun "Aussteigerwebsites"? --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Weblinks". --Pjacobi 15:03, 18. Sep 2006 (CEST)

Das sind keine Quellen, sondern Weblinks. Das ist ein Unterschied. --Kingruedi 15:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Bei Medien muss man ebenfalls vorsichtig sein, natürlich sind die meisten von dir aufgezählten Medien seriös. Die Frage sollte z.B. lauten welche Quellen haben die Medien verwendet?--Vinojan 14:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Text von den Archiv-Seiten kopiert, da ich es für unverschämt und unhöflich halte, eine laufende Diskussion und Weiterarbeit an dem Artikel in ein Archiv zu verschieben! --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Man kann bei (bei Erhalt der Versionsgeschichte) nur komplett archivieren. Und die archiovierten Seiten sind ja nicht verschwunden. Wennn Du es übersichtlicher findest, die Sachen hier als Kopie stehen zu haben... --Pjacobi 15:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Archiv 3: Kindesmißbrauch - Nicht strafrechtlich verfolgt bei JZ.--Vinojan 19:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Archiv 1: Kindesmissbrauch.--Vinojan 19:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.

• http://www.silentlambs.org/ - wirkt sehr plakativ
• en:Jehovah's Witnesses and child sex abuse

--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind die schlimmsten Kindesbraucher überhaupt unter allen Relligionen, das weiss doch jedes Kind oder nicht? Ausserdem sind die Akten-Archiven sämtlicher Jungendämter und Fürsorgen randvoll mit Vorfällen und Auffälligkeiten. Ja und die zahllosen Gerichtsurteile über pädophile ZJ sind ja auch in aller Munde! Wenn das mal nicht Programm ist bei den ZJ und zu ihren geheimen Ritus gehört. Der Kindesmissbrauch als höchste religiöse Praxis quasi. Mensch Kingreudi, geh mal unbedingt zur nächsten Staatsanwaltschaft und folge deiner Bürgerpflicht!! Servus Thule 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als [1] bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Thuele: Noch alles in Ordnung bei dir? Sinnvolle Beiträge sind übrigens gerne erwünscht.--Kingruedi 17:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, Du warst schon'mal besser. Und übrigens auch witziger. Es geht überhaupt nicht darum, ob Kindesmissbrauch unter ZJ häufiger ist als anderswo (das würde ich bezweifeln), sondern darum, ob die existierenden Fälle von Missbrauch (die es, wie leider in jeder Gesellschaftsschicht und -gruppe, gibt) mehr unter Verschluss gehalten werden als anderswo. Das wiederum halte ich - ohne jetzt konkrete Zahlen zu haben - mindestens für plausibel, und zwar einerseits aufgrund der genannten Zeugenpraxis und andererseits, weil die ZJ als vergleichsweise geschlossene Gruppe deutlich mehr auf die Außenwirkung achten als andere, weniger geschlossene Gruppen. Soölche Gruppen neigen ganz allgemein dazu, Dingen, auch die Ahndung von Vergehen, "unter sich auszumachen" (Sinti & Roma z.B. tragen interne Streitereien nur ungern vor den öffentlichen Kadi). Das kann man auch ernsthaft diuskutieren und braucht nicht so ein Fass aufzumachen wie Du hier. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 08:16, 22. Sep 2006 (CEST)

Antwort: siehe unten, damit es übersichtlicher wird.--Extertaler 09:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Lehrer-Buch Seite 170/171: Leider gibt es Erwachsene, die mit Kindern Sex haben wollen. Wenn das passiert, kann es sein, dass der Junge oder das Mädchen das schlechte Beispiel von so jemandem nachahmt. Solche Kinder fangen dann selber an, mit ihren Genitalien etwas Verkehrtes zu machen. So war es auch vor langer Zeit in der Stadt Sodom. Die Bibel sagt, dass die Leute dort „vom Knaben bis zum alten Mann“ mit den Besuchern Lots sexuelle Beziehungen haben wollten (1. Mose 19:4, 5). Genauso wie Jesus vor schlechten Menschen geschützt werden musste, brauchst auch du Schutz vor Erwachsenen oder sogar Kindern, die mit dir Sex haben wollen. Meistens gibt so jemand vor, er wäre dein Freund. Vielleicht will er dir etwas schenken, wenn du versprichst, niemandem davon zu erzählen. Doch solche Menschen denken in Wirklichkeit nur an sich. Sie sind so egoistisch wie Satan und seine Dämonen. Sie wollen ihre Gier nach Sex an Kindern befriedigen. Das ist ganz gemein und verkehrt! Weißt du, was sie vielleicht tun wollen, um ihre Gier zu befriedigen? — Sie versuchen vielleicht, dich unten an den Genitalien zu streicheln. Oder sie wollen ihre Genitalien an deinen reiben. Lass niemals irgendjemand an deinem Penis oder an deiner Scheide spielen! Das darf auch nicht dein Bruder, deine Schwester, deine Mutter oder dein Vater. Wie kannst du dich vor Menschen schützen, die so etwas Schlimmes tun wollen? — Du darfst vor allem niemand an deinen Genitalien herumspielen lassen. Wenn dich einer unten anfassen will, dann sag laut und deutlich: „Hör auf damit, sonst erzähl ich das jemand!“ Wenn derjenige dir die Schuld zuschiebt, glaub ihm nicht. Du bist nicht schuld. Und ganz egal wer es ist, sprich mit jemandem darüber! Das solltest du auch dann tun, wenn er sagt, die Sache wäre euer Geheimnis. Selbst wenn er dir schöne Geschenke verspricht oder dir etwas Schlimmes androht, solltest du von ihm wegbleiben und mit jemandem sprechen. Du brauchst jetzt nicht vor jedem Angst zu haben, aber sei vorsichtig. Wenn dich deine Eltern vor schlechten Menschen oder gefährlichen Orten warnen, solltest du unbedingt auf sie hören. Dann können dir schlechte Menschen nicht so leicht etwas antun.--Vinojan 18:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Da ich keine Superuser-Rechte habe und den Artikel bearbeiten darf, könnten wir vielleicht hier einen Abschnitt darüber erstellen. Beteiligt euch bitte an dem Abschnitt, versucht aber jede Aussage mit Quellen zu belegen. Streichungen bitte kommentieren (am besten mit <stroke>-Tags) Danke --Kingruedi 20:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden^[1][2].^[3] Besonders bei einem Missbrauch durch Versammlungsältere ist es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Versammlungsälteren als direkte Aussagen Gottes gesehen werden.^[4] Die Zeugen Jehovas erwarten von den Versammlungsälteren, dass sie, wenn sie von der Gesetzgebund, dazu gezwungen sind, den Fall der Polizei zu melden. Täter die Reuhe zeigen, können in der Gemeinschaft verbleiben und die Tat wird vor anderen Mitgliedern verschwiegen. Durch eine interne Notiz soll der Täter daran gehindert werden, eine höhere Stellung bei den Zeugen Jehovas einzunehmen, was aber wieder aufgehoben werden kann.^[3] Opfer bleiben ohne Schutz.^[5]. So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging^[6].

Da Kritik innerhalb der Religionsgemeinschaft nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen^[7]. William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.^[8]. In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen^[5][9].

• silentlambs.org - Eine Webseite über sexuellen Missbrauch bei den Zeugen Jehovas (englisch)
• Ältere Liste von Vorfällen und internen Dokumenten (englisch)

1. ↑ CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002
2. ↑ Lehrer-Buch Seite 170/171
3. ↑ ^{a b} Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection
4. ↑ CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003
5. ↑ ^{a b} Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004
6. ↑ BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002
7. ↑ Associated Press: Former elder excommunicated for speaking out on sexual abuse
8. ↑ New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002
9. ↑ Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer vs. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006

Wo bleiben die juristischen Belege? Bis dahin existieren keine belegbaren Fakten und sind obige Aktionen für mich obsolet! --Extertaler 22:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Juristische Belege wofür? Es werden ja keine Vorwürfe eines juristischen Fehlverhaltens gegen die ZJ gemacht. Der Kernpunkt der hier wiedergegebenen Diskussion ist ja eher eine Kritik an der internen Politik der ZJ bei solchen Fällen. Das ist ja nicht im direkten Sinne von juristischem Belang, sondern eher von einem moralischen. Belegbare Fakten existieren. Wie du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht und Quellenangaben geliefert, die unter anderem auch von verurteilten ZJ sprechen, aktive und ehemalige ZJ befragen und in denen auch ZJ interne Dokumente zitiert werden. Was willst du mehr? Zwei Zeugen für jede Anschuldigung? Oder das ein ZJ hingeht und sagt, die ZJ hat mist gebaut? Das haben ja einige gemacht, die sind nach so einer Aussage aber natürlich keine ZJ mehr, da sie es ja gewagt haben ihre freie Meinung zu äußern. --Kingruedi 02:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Hast du Belege am besten auf deutsch und die auch auf Deutschland bezogen sind. ZJ sind verpflichtet wenn sie von Kindesmißbrauch oder sonstigen Straftaten etwas wissen es den zuständigen Behörden und den Ältesten mitzuteilen.--Vinojan 14:30, 18. Sep 2006 (CEST)

@Kingreudi Du solltest dich erst mal richtig übr die ZJ informieren.--Vinojan 15:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich belegen, dass dies auf Deutschland bezogen ist? Niemand spricht hier von Deutschland. Ich bezog mich auf die ZJ. Aber wenn einem etwas nicht passt, weil man so dogmatisch totalitär in etwas verfestigt ist, dann wirft man eben dem Gegenüber vor, dass er sich erst einmal informieren müsse. --Kingruedi 15:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Plonk.--Vinojan 15:26, 18. Sep 2006 (CEST)

ZJ sind verpflichtet wenn sie von Kindesmißbrauch oder sonstigen Straftaten etwas wissen es den zuständigen Behörden und den Ältesten mitzuteilen. Das stimmt so nicht. Die ZJ erwarten von den Ältesten, dass sie eine Mitteilung an die Behörden machen, wenn sie von der Gesetzlage dazu gezwungen werden In addition to making a report to the branch office, the elders may be required by law to report even uncorroborated or unsubstantiated allegations to the authorities. If so, we expect the elders to comply. http://www.jw-media.org/region/global/english/backgrounders/e_molestation.htm (so viel zu "informier dich mal")--Kingruedi 15:53, 18. Sep 2006 (CEST)

ZJ müssen Straftaten an die entsprechenden Behörden und den Ältesten melden, falls nur die Ältesten informiert wurden, wenden sich die Ältesten je nach Straftat, Gesetzeslage usw. an die Behörden.--Vinojan 18:34, 18. Sep 2006 (CEST)

@Extertaler: Also obsolet heißt veraltet/überholt, wolltes du das sagen? (Klingt auf jedenfall nach damit will ich mich gar nicht auseinandersetzen) Wenn jemand aussagt, es seien Klagen anhängig, nach juristischen belegen zu fragen ist ein wenig ... unaufmerksam. Die Aussage beinhaltet schließlich, dass es noch kein Urteil gibt und nach auszuügen aus den Gerichtsakten schwebender Verfahren wirst du ja wohl kaum verlangen. Und Berichte von ExZJlern sind so juristisch wie jede Aussage außerhalb eines Prozesses und darum auch nicht weniger vertrauenswürdig.
@Kingruedi: Was willst du? Sollen diese Aussagen irgendwo-wie in den Artikel? Übrigens funzen die Links bei mir nicht.
@Vinojan: "... erst mal richtig informieren ..." sollte man sich wie eine inhaltliche Diskussion geführt wird, mit solcher Polemik nicht.--WerWil 15:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Achso, die Links funktionieren natürlich noch nicht, da sie intern nur Verweise auf die Quellen erzeugen, die dann bei dem entsprechenden Tag gelistet werden. Ich füge das mal eben ein, damit man die Quellen schon jetzt nachlesen kann.--Kingruedi 15:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Der text ist Sprachlich etwas verwirrend. In den ersten Sätzen wechseln Indikativ und Konjunktiv ohne erkennbaren Grund. Außerdem finde ich den Absatz auf jeden Fall zu umfangreich in Bezug auf andere Inhalte.--WerWil 17:06, 18. Sep 2006 (CEST)

sprachlich muss er noch überarbeitet werden. Zur Zeit ist er ja in Arbeit. Zu umfangreich kann er ja nicht sein, die anderen Absätze können höchstens nicht umfangreich genug sein. --Kingruedi 17:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Darstellung nicht sonderlich umfangreich. Aber was schlägst du vor, dass man entweder einen eigenen Artikel macht (wie in der en-Wikipedia) und dann im Hauptartikel drei Zeilen schreibt und dann auf den Artikel verweist? Das vorgehen in der Wikipedia kann ja nicht sein, das man Informationen zurück hält, bis einem genug andere Informationen einfallen, die die einen Informationen unterbuttern.--Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen ist der Abschnitt extrem klein im Vergleich zu dem übrigen Artikel. Daher kann ich auch kein missverhältnis feststellen. Ich würde ja auch nicht sagen, dass der Abschnitt über die Geschichte der ZJ in einem Missverhältnis steht zum Rest des Artikels. Kritik gehört auch in einen Artikel, so schwer uns allen das doch fällt. --Kingruedi 18:42, 18. Sep 2006 (CEST)

Um ein Problem des obigen Absatzes anzusprechen, dass noch deutlicher im en:-Artikel auffällt: Es wird die Angelegenheit zusehr aus der "Innensicht" diskutiert, ganz typisch für NRM-Kritik, die von Exmitgliedern erfolgt. Äußeres Indiz gleich die Bibelstelle, von der unser Artikel nicht mehr, sondern weniger braucht. Aber im Kern: Es ist doch gar nicht Aufgabe der Ältesten das Verbrechen aufzuklären, dieses parallele "kirchenrechtliche" Verfahren ist doch nur ein Steckennpferd der ZJ. Und jeder Kriminalist würde sich wünschen, dass es nach dem offiziellen Verfahren stattfindet. Allgemein anerkannt empfehlenswertes Verfahren für das Opfer einer Strafttat ist, sich an die Polizei zu wenden. Und das Berichtenswerte wäre, wenn sich gut belegen ließe, dass das Ältestensystem dieses zu verhindern versucht. --Pjacobi 17:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Was ist NRM-Kritik?

Niemand verlangt von Ältesten Verbrechen aufzuklären. Das ist ja nicht das Thema des Abschnitts. --Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe immernoch keine Belege die belegen, dass die Leitung der ZJ ihren Mitgliedern verbietet Straftaten bei den Behörden zu melden, bis auf einige Zeitungsartikel auf Englisch. Seit wann ist die Aussage eines Ältesten eine direkte Aussage Gottes?--Vinojan 19:19, 18. Sep 2006 (CEST)

@KingR

• NRM=en:New religous movement
• Natürlich ist das Thema des Abschnitts und deswegen ist das Thema verfehlt. Les' doch nochmal selbst, was Du geschrieben/übersetzt hast: Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden Das bezieht sich doch alles auf das belanglose interne Verfahren. Der Knackpunkt ist das Stellung zum rechtsstaatlichen Verfahren.

Pjacobi 18:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Formulierunge wie, "Da Kritik nicht erlaubt ist..." kommen auch nicht durch. Das ist eine kaum zu belegende Behauptung und Verallgemeinerung. (So wie das da steht, wäre ja noch nicht mal erlaubt zu bemerken, dass die Gardinen gewaschen werden sollten) Die ganzen Beispiele müsste man auf jeden Fall eindampfen. Eine zusammenfassende Formulierung und vielleicht ein typisches Beispiel.

Da da schon so viel Mühe drinsteckt, wie wäre es mit einem eigenen Lemma: "Sexueller Missbrauch in Religionsgemeinschaften". Da könnte dies ein erster Abschnitt sein und man könnte nach einer kurzen Darstellung darauf verweisen. Das ließe auch einen Vergleich dieses Problems zu?--WerWil 18:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema Kritik müsste ich noch einmal genau nachforschen. Fakt ist, das ZJ aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurden, weil sie Untersuchungen zu dem Thema angestellt haben. Siehe unter anderem folgenden NYTimes Artikel Late last month, Mr. Bowen, 44, was excommunicated from the church. Behind a locked door, with plastic bags taped over the windows to ward off onlookers, he said, three church elders meeting at the church's Kingdom Hall in Draffenville, Ky., found him guilty of "causing divisions."

Ein Lemma Sexueller Missbrauch in Religionsgemeinschaften halte ich für ungeeignet, da es hier ja weniger um sexuellen Missbrauch geht, sondern um die Reaktion der Gemeinschaft. Außerdem bräuchte man für das Lemma sicher mehr Informationen, als nur zu den ZJ. Wenn du natürlich gewillt bist etwas zu schreiben, werde ich gerne meinen Abschnitt da einbauen.--Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube auch dass die ZJ mit Kritikern restriktiv umgeht, aber es müsste anders formuliert werden. Und du hast natürlich recht, dass es seltsam wäre ein allgemeines Lemma aufzumachen und dann steht da nur dies hier über die ZJ.--WerWil 18:45, 18. Sep 2006 (CEST)

Meta: Für Diskussionsseiten ist das <references />-System verwirrend bis unhilfreich. Ich wandele Deinen Text demnächst um, OK?

Inhalt: Die Belege zu den Gerichtsprozessen sprechen von zwei eingeleiteten Verfahren. Ich sehe da noch kein Urteil: Diese Belege belegen also nur, dass Verfahren eingeleitet wurden, nicht aber, ob diese oder jene Tat oder Versäumnis der ZJ-Hierarchie strafbar oder schadensersatzpflichtig ist.

Pjacobi 16:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Wandel den Text nicht um, da er in der Form in den Artikel kommen soll. Daher habe ich auch die Einzelnachweise benutzt.

Das nur Prozesse eingeleitet wurden, steht ja auch nicht anders im Abschnitt. Daher verstehe ich deinen Einwand nicht. --Kingruedi 16:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Die bloße Einleitung eines Prozesses zu berichten erscheint mir dem Ankläger undue weight zu geben. --Pjacobi 16:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Prozesse werden ja nur in einem Satz erwähnt. --Kingruedi 16:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas ist streng genommen noch nicht einmal eine Nachricht (berichtenswert wäre Kein Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas), solange nicht kriminalistische Studien eine signifikant erhöhte Inzidenz zeigen. Denn es geht ja, wenn ich die vorgebrahcten Belege jetzt nicht in der Eile falsch werte, nicht um eine durch die Organisation bzw. ihre höhere Chargen betriebenes organisiertes Verbrechen, sondern um den -- leider Gottes -- ganz normalen innerfamiliären Kindesmissbrauchs, der einen Vorschlag Benutzer:Moralapostels folgend, eigentlich im Artikel Mensch beschrieben werden müsste.

Somit bleibt, wie weiter oben bereits in weniger Worten vorgebracht, die Frage, ob das Ältestensystem die Anzeige solcher Fälle verhindert.

Pjacobi 15:15, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe die Überschrift geändert, die wirklich nicht mit dem Inhalt des Abschnittes übereinstimmt. Danke für den Hinweis. --Kingruedi 15:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Kein ZJ würde bestreiten das es unter den ZJ auch schwarze Schafe gibts z.B. Pädophile, wenn jm von einer Straftat etwas mitbekommt gibt es für den Täter Konsequenzen. Die entsprechenden Behörden werden davon unterrichtet und der Täter wird meist auch ausgeschlossen.--Vinojan 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Nur zur richtig Stellung. Ausgeschlossen werden nur Täter, die nicht reumütig sind. --Kingruedi 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Kommt drauf an, reumütige Täter werden meist nicht ausgeschlossen aber Sanktionen gibt es trotzdem.--Vinojan 18:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Sollte es sowas geben, dann müsste man allerdings auch fragen, warum entsprechende Anmerkungen nicht auch bei Römisch Katholische Kirche zu finden sind. Dort hat es sogar gerichtsfeste Fälle von Vertuschung von pädophilie durch Kirchenobere gegeben. Nicht dass ich so einen Hinweis hier (sofern erhärtet) wie dort nicht gerechtfertigt fände, aber irgendwie muss da schon ein gewisses Gleichmaß gehalten werden.--WerWil 15:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Bei der RKK gibt es seit Ewigkeiten das Problem des Widerspruchs zwischen Beichtgeheimnis und Verbrechensbekämpfung. Und diverse "Sex-Skandale" natürlich auch, wobei wiederum niemand behauptet dass es es eine signifikant höhere Inzidenz gibt. Wegen des Presserummels war es en: trotzdem einen Artikel wert: en:Roman Catholic sex abuse cases. --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist natürlich ein großer Mangel in dem Artikel! Das müsste dringend eingearbeitet werden. Natürlich erwarte ich hier auch ein Gleichgewicht. Aber zum einen muss man ja bei einem Artikel anfangen und zum anderen ist bei der WP ja jeder zuständig Artikel zu ergänzen. --Kingruedi 15:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Und vergesse nicht die 465 anderen Artikel über Religionsgemeinschaften, sollte da nicht auch drinstehen, dass die Mitglieder nicht zu 100% ohne Fehl sind? Oder vielleicht doch in „Mensch“ behandeln? --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt doch gar nicht das Fehlverhalten einzelner ZJ Mitglieder. Natürlich hast du recht, dass Menschen nicht ohne 100% Fehler sind. Aber das ist gar nicht das Thema. Das Thema ist die interne Politik der ZJ zu solchen Ereignissen. Aber ZJ interne Politik hat nichts mit dem Mensch zu tun, daher ist es hier schon richtig. --Kingruedi 16:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut, sind wir wieder bei der ZJ-internen Politik, dem Ältestensystem. Aber was wollen wir nun darüber schreiben? --Pjacobi 16:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Beispiel das was ich bereits geschrieben habe. --Kingruedi 16:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Im Erwachet 8.10.1991 geht es um das Thema Kindesmißbrauch und im Erwachet 8.4.1992 gibt es noch Leserbriefe zu den Artikeln aus Erwachet 8.10.1991.--Vinojan 19:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Warum lauten die Unterüberschriften von Zeugen Jehovas eigentlich Jehovas Zeugen? gits dafür einen Grund oder ist das eine Layoutspelerei?--WerWil 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Die offiziell korrekte bezeichnung ist Jehovas Zeugen Körperschaft des Öffentlichen Rechts

Ich habe Kingruedis Text wieder aus dem Artikel herausgenommen, da auf keine der angesprochenen Schwachpunkte des Vorschlags eingegangen wurde. --Pjacobi 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die <ref></ref> durch <div style="color:blue"></div> ersetzt, um diese sichtbar zu amchen. --Pjacobi 22:13, 18. Sep 2006 (CEST)

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden

Besonders bei einem Missbrauch durch Versammlungsältere ist es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Versammlungsälteren als direkte Aussagen Gottes gesehen werden.

Die Zeugen Jehovas erwarten von den Versammlungsälteren, dass sie, wenn sie von der Gesetzgebund, dazu gezwungen sind, den Fall der Polizei zu melden. Täter die Reuhe zeigen, können in der Gemeinschaft verbleiben und die Tat wird vor anderen Mitgliedern verschwiegen. Durch eine interne Notiz soll der Täter daran gehindert werden, eine höhere Stellung bei den Zeugen Jehovas einzunehmen, was aber wieder aufgehoben werden kann.

Opfer bleiben ohne Schutz.

.

So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging

.

Da Kritikan der Religionsgemeinschaft für Mitglieder nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen

.

William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.

.

In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen

.

.

Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. geriet in die Kritik nach dem Vorwürfe erhoben wurden, dass Versammlungsältere sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen dieses den Versammlungsälteren zu melden^[1].^[2]. In mehreren Fällen sollen Versammlungsältere Opfern geraten haben die Anschuldigungen zu verschweigen oder gar mit einem Zeugen Jehovas internen Verfahren wegen Lästerei und Verleumdung gedroht haben^[3][4][5][6]. In den USA wurden darauf hin etwa 57 Klagen eingereicht^[7][8].

Interessant wäre eine Untersuchung, wie die Einschätzung von Justiz-Verfahren in der ZJ ist und in welches Verhältnis sie zu so einem stehen.

So, ich habe einen neuen Vorschlag geschrieben. Ich habe wie von Benutzer:Pjacobi vorgeschlagen, den Focus des Abschnittes verändert (auf die Vertuschung; weg von dem ZJ internen Justiz-System). Wie von Benutzer:WerWil kritisiert, habe ich den Abschnitt verkürzt, so dass die Gewichtung stimmt. Korrigiert den Abschnitt bitte so weit ihr wollt und sagt mir was ihr davon haltet. --Kingruedi 17:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Also entweder haben die Verantwortlichen leiter der ZJ Geld gezahlt oder nicht, aber solche Mutmassungen haben hier nix zu suchen! Tja Kingreudi soweit Ok aber der Schluss ist reif um in die Tonne getreten zu werden. Hmm sag mal gibt es in den Priesterseminaren keine Pornos mehr das ihr auf solche dummen Ideen kommt? Oder in welchen aufgeklärten Verein gehst du, um Dich auf ein derart bemitleidenswerten niedrigen Level einnorden zu lassen? Thule 17:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke, dass du mit deinem hohen Level dich hier so produktiv beteiligst. --Kingruedi 17:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Du sagst es ! Danke gerne jeder zeit wieder, "..immer für Sie da..." Thule 18:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Was noch fehlt ist das die Ältesten auch die entsprechenden Behörden verständigen bzw. es tun sollen wenn eine Straftat vorliegt oder es wahrscheinlich ist das es sich um eine Straftat handelt.--Vinojan 17:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sagen ja nur, dass sich die Ältesten an die Behörden wenden sollten, wenn sie von einem Gesetz (Gesetz im Sinne von weltlicher Justiz) dazu gezwungen werden. Es wäre also nach meiner Meinung eher erwehnenswert, wenn die ZJ sagen würden, dass sie dies nicht tun sollten. --Kingruedi 17:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Nochmal, wenn eine Straftat vorliegt dann darf bzw. soll jeder ZJ der davon etwas weiß die zuständigen Behörden und die Ältesten davon unterrichten.--Vinojan 19:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Hmmm,"tun sollen" hört sich aber nicht so an als wenn es da keine einheitlichen Verhaltens Vorgaben bestehen seitens der Religionsgemeinschaft!Thule 17:54, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Link mit der Nr. 11 hat irgendwie keine Entsprechung, in der Liste stehen nur 9. Ich galube auch das Schlichtung nicht der richtige Begriff für das ist was da anscheinend gelaufen ist. Ich denke das war eine Außergerichtliche Einigung. Ich finde es immer noch irritierend dass solche Fälle anscheinend nur in den USA vorkommen. Dafür müsste es Gründe geben.--WerWil 20:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Es handelte sich um außergerichtliche Einigungen. Dafür habe ich aber nur Bowen als Quelle finden können (zum einen verständlich, da solche Einigungen ja idr. mit Schweigeabkommen einhergehen). Da dies aber weder einseitig Pro-ZJ oder Anti-ZJ sein soll, lasse ich die Information weg. Aber es ist wirklich interessant, warum nur Prozesse in den USA angestrebt wurden. --Kingruedi 00:30, 23. Sep 2006 (CEST)

Gute Frage bzw. Feststellung! Scheinbar gibt es in Deutschland keine dies bezüglichen Auffälligkeiten, die einen gruppentypischen Verdacht aufkommen lassen. Ich denke das da einige Instanzen beim Körperschaftsprozess schon drauf gedrungen hätten um es als Beweiss der mangelnden Rechtstreue der ZJ-Organisation darzustellen.Thule 21:13, 21. Sep 2006 (CEST)

@Kingruedi Ich finde du solltest den Abschnitt aus dem Artikel erst mal rausnehmen. Aus meiner Sicht muss der noch bearbeitet werden, außerdem gibt es bei den ZJ keine Versammlungsältere, ich nehme mal an du meinst damit die Ältesten.--Vinojan 16:31, 23. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich den rausnehmen? Was findest du sollte noch bearbeitet werden. Das mit den Älteren habe ich geändert. Bitte konkrete Kritik nennen. Mit nimm den noch mal raus, weil ich finde der soll da so nicht rein, hilfst du niemandem weiter. --Kingruedi 21:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Ganz einfach, wenn Älteste Mißbrauchsfälle nicht angezeigt bzw. vertuscht haben, dann verstoßen ie ja nicht nur gegen ein Gesetz (in den meisten Ländern), sondern auch gegen eine Richtlinie der ZJ Straftaten den Behörden zu melden, dass sollte z. B. rein. Es heißt nicht Ätere sondern Älteste.--Vinojan 14:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Was gehört garantiert nicht hierher?

• Die alleinige (unbezweifelte) Tatsache, dass einzelne ZJ sich alle möglichen Verbrechen zu Schulden kommen lassen.
• Dass die ZJ-interne "Rechtssprechung" ineffektiv zur Verbrechensbekämpfung ist. Denn das wäre ja noch schöner, wenn diese tatsächlich in Konkurrenz zum rechtsstaatlichen Verfahren träte.

Was man muss man belegen können, damit ein für eine Enzyklopädie tragbarer (und relevanter!) Abschnitt daraus wird:

• ZJ wird durch Versammlungsälteste vermittelt, als Opfer einer Straftat sich nicht an Polizei zu wenden, wenn der Täter auch ZJ ist.
• Versammlungsälteste, denen solche Straftaten berichtet werden, würden ihrerseits nicht die Polizei einschalten, in Fällen wo sie vom Vorliegen einer Straftat ausgehen
• Durch Lehre oder Struktur werden diese beiden Punkte vorsätzlich befördert, es handele sich nicht um Fehlleistungen einzelner Ältester

Was stört mich besonders am derzeitigen Text

• Dass er lieblos dahingerotzt ist, von Rechtschreibfehlern wimmelt, sich nicht Mühe die Situation in DACH zu behandeln, inklusive hiesiger Quellen.
• Meinungen als Fakten dargestellt: Opfer bleiben ohne Schutz
• Zu Missbrauch durch Versammlungsältere wird eine Quelle angegeben, die diesen nicht belegt.

Pjacobi 22:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Betrachtung der ZJ-Internen Rechtssprechung ist schon interessant. Der Staat wird von den ZJ ja eher mit Skepsis betrachtet und ZJ sollten ihre Vorwürfe erst bei den Ältesten melden. Aussagen der Ältesten kommen für einen ZJ direkt von Gott und haben daher einen höheren Stellenwert, als die Aussage eines Richters. Ein Richter kann ja höchstens physisch bestrafen, während ein Ältester seelisch bestrafen kann (zB ausschluß aus den ZJ und damit Verhinderung eines möglichen Einzugs in den Himmel).

Geht also ein ZJ, der Opfer eines Missbrauchs wurde, zu den Älteren und kann die Vorwürfe nicht beweisen - weil er Täter weder geständig ist und es keinen unabhängigen Zeugen gibt - so darf er zwar nach ZJ-Regeln sich an die Polizei wenden. Aber im ZJ Sinne ist der Täter nicht schuldig und wie der NYTimes Artikel berichtet, könnte ein ZJ sich daher des Tratsch oder der Verleumdung (face a judicial committee for gossip or slander) schuldig machen und nach ZJ Regeln verurteilt werden.

(Wobei du natürlich recht hast, dass der aktuelle Text eine kleine Fokus Verschiebung benötigt) --Kingruedi 13:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Wichtig ist auch der Fakt, dass Verurteilte sexual Straftäter eine höhere Position in der Kirche einnehmen können, auch wenn die ZJ versuchen dies anders darzustellen.--Kingruedi 13:55, 20. Sep 2006 (CEST)

Seit wann sind Aussagen von Ältesten wie direkte Aussagen von Gott? Seit wann glauben ZJ das sie in den Himmel kommen? Wenn die Gerichte herausfinden das der Täter schuldig ist, wie kann er dann bei den ZJ unschuldig sein?--Vinojan 16:02, 21. Sep 2006 (CEST)

Als wenn dem Kingreudi es um Transparenz und Objektivität gelegen ist.Thule 17:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Dagegen möchte ich doch einen Einwand wagen. Selbst wenn es keinen Nachweis eines durch Lehre oder Organisation vorgegebenen Vertuschens von sexuellem Missbrauch gibt, ist es Bemerkenswert wenn in einer Organisation wie den ZJ solche Vertuschungen gehäuft auftreten. Wenn jemand tatsächlich für die jüngere Vergangenheit 5000 solcher Fälle gefunden hat, dann deutet das mindestens auf eine Kultur hin die solches Fehlverhalten (das Vertuschen) fördert. In gleicher Weise ist m. E. auch der sexuelle Missbrauch durch Priester und der Umgang der katholischen Kirchenleitung damit dort erwähnenswert, weil es organisatorische Mängel und eine Geisteshaltung aufzeigt, die destruktiv sind, auch wenn es keine kodifizierten Anweisungen dafür gibt oder sogar entgegensprechende. Ich habe auch schon angemerkt, das die Testpassage verbeserungsbedürftig ist.

• Das die Verfolgung der Straftat durch Älteste unterdrückt wird, sagen aber mehrer der Quellen aus.
• Das mit dem Missbrauch durch Alteste ist zwar logisch, aber der Beleg sagt nur etwas zur Bedeutung der Aussage eines Ältesten an sich. Insofern ist er nicht falsch legt aber einen falschen Bezug nahe. --WerWil 08:42, 19. Sep 2006 (CEST)

Als belegbare, justiziable Fälle zählen für mich nur solche, die von Gerichten aufgedeckt oder von Justiz-Behörden und dem Staatsanwalt harten Verhören unterzogen worden. Der schon mehrfach erwähnte Herr, welcher ein ehemal. JZ ist, zählt für mich nicht als Beleg dazu. Unter seinem "Dach" sammeln sich viele ehemalige JZ und Andere, die der Organisation bewußt schaden wollen. Es geht Ihnen nicht um das abscheuliche Verbrechen, das an den bedauernswerten Opfern begangen wurde. Bis jetzt wurde kein Nachweis geführt, das es in den Reihen von JZ eine bewußte Verschleierung von Verbrechen des sexuellen Mißbrauches gegeben hat, die bewußt von mehreren Personen in der Organisations-Struktur der Jehovas Zeugen verschleiert und unterdrückt wurden, um die Täter nicht der Justiz zuzuführen. Die erwähnte Gruppe und alle ehemal. JZ sind für mich obscur. --Extertaler 09:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Die 5000 Fälle sind aber zur Zeit unbelegt. Die Belege sprechen nach meiner Sichtung für zwei Zivilverfahren auf Schadensersatz, die zur Zeit laufen.

Organisatorische Mängel und Geisteshaltung ist auch m.E. genau das, was dieses Thema überhaupt potentiell berichtenswert macht (das ist doch mein Punkt Lehre und Organisation, oder wo siehst Du den Widerspruch?), aber wir müssen sowohl an den Quellen als an der Formulierung arbeiten.

Pjacobi 09:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Wir sind hier nicht vor Gericht, und es geht auch gar nicht um Straftaten (der ZJ), darum geht es auch nicht um Justiziabilität. Wenn du das als alleiniges Kriterium dafür nimmst, was man an Kritik über Institutionen Aussagen darf, dann bleibt fast nichts mehr übrig. Ich denke z. B. dass die Westkirche sich mit der Beteiligung an Hexenprozessen schuldig gemacht hat und dass die Ostkirche einen eklatanten Mangel an caritativem Engagement zeigt, ein Gericht hat das aber nie festgestellt. Dürfte ich das nicht als Kritik hier anbringen?

Wenn du dem ehemaligen ZJ Böswilligkeit unterstellst und seine Aussagen prinzipiell ausschließt, dann müsstest du mit der gleichen Konsequenz alle Selbstaussagen der ZJ ablehnen, da sie sich ja wahrscheinlich extrem wohlwollend "gegenübersetehen". Zu klären ist natürlich ob es sich um einzelne Personen handelt, die eine persönliche Fehde austrägt, oder ob es von verschiedener Seite eine Häufung von Berichten gibt. Soweit ich das erkennen kann stammen die hier angeführten Berichte nicht alle der gleichen Quelle. Allerdings ist die Zahl von mehreren Tausend nur von diesem einen Herrn und das wird nicht reichen, um so etwas hier aufzunehmen.--WerWil 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Selbstaussagen werden natürlich auch nicht als Wahrheit angesehen, aber sie sind in jedem Fall relevant. Die Ex-Mitglieder-Aussagen sind aber zuerst einmal Primärquellen und es ist für uns weder möglich noch angemessen, aus diesen eine Gesamtschau zu bilden. Zum Beispiel zu entscheiden, ob eine Häufung auftrifft. Im Idealfall können wir auf die Publikation eines Fachautors zurückgreifen, der uns diese Arbeit abgenommen hat, aber meines Wissens liegt so etwas noch nicht vor. Damit betreten wir den Irrgarten journalistischer Quellen. Wie wohl unbestritten ist, gibt es Journalismus sehr unterschiedlicher Qualität.

BTW: M.E. entstammt die Zahl von 5000 der Multiplikation irgendeiner angenommen Prevalenz mit der Zahl der Mitglieder in den USA. Auch deshaln wenig hilfreich.

Pjacobi 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Es wird unterstellt, dass diese Fälle gehäuft auftreten. Das ist nicht richtig. Es häufen sich zwar die Anklagen, aber die sind regelmäßig Hörensagen oder gleich anonym. Dennoch kann man angesichts der Beweislage davon ausgehen, dass Zeugen Jehovas nicht mehr Kinder Missbrauchen als alle anderen hier im Forum.

Erstens ist es kaum vorstellbar, dass einer Religionsgemeinschaft in Deutschland die Körperschaftsrechte (Hauptbedingung: Rechtstreue) verliehen würde, wenn es Anhaltspunkte für tolerierten Kindesmissbrauch gäbe. Das Land Berlin hatte sogar gezielt den Vorwurf erhoben, dass die Rechte der Kinder unzulässig beschränkt würden. Dennoch konnte trotz eingehender Untersuchung nichts gefunden oder vom Land Berlin bewiesen werden. Einige Auszüge:

Das Urteil des BVerfG vom 19.12.2000 (2 BvR 1500/97) weist darauf hin, dass die Behauptung des Landes Berlin, das "die Beschwerdeführerin (die Religionsgemeinschaft) durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt ...," offen geblieben wäre.

Das Bundesverwaltungsgericht hatte in seinem Urteil vom 17.05.2001 (BVerwG 7 C 1.01) "auf der Grundlage des von ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglicher Informationsquellen" nicht feststellen können, dass die erhobenen Vorwürfe, die Anlass zu Zweifeln an der Rechtstreue gaben, zutreffen.

In der Ablehnung der Nichtzulassungsbeschwerde durch das Bundesverwaltungsgreich vom 01.02.2006 (BVerwG 7 B 80.05) wird betont, dass die Aussage des OVerwG, die Gefährdung des Kindeswohls durch von der Religiongsemeinschaft empfohlene Erziehnugsmaßnahmen, ließe sich nicht verifizieren, eine Feststellung nach eingehender Untersuchung und Aufklärung von Amts wegen war und nicht die Aufforderung erneut Beweise zu sammeln. Auch wird die Entscheidung des OVerwG die neuen "Beweise" zu ignorieren, begründet und bestätigt.

Hier die Quellen

Zweitens hat Jutta Birlenberg, die sich speziell um die Kinder bei Zeugen Jehovas sorgt, eine Anfrage an das Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen gestellt und eine abwiegelnde Antwort bekommen:

"Das Problem "Sexueller Missbrauch" ist als ein allgemein gesellschaftliches Problem anzusehen und ist nicht beschränkt auf den Bereich konfliktträchtiger religiöser und weltanschaulicher Gemeinschaften. Nach Auskunft des IDZ liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass dieses Delikt innerhalb solcher Gemeinschaften häufiger vorkommt als in anderen sozialen Kontexten."

Zuletzt sei darauf hingewiesen, dass die ZJ geradezu vorbildliche Aufklärung über Prävention von Kindesmissbrauch betreiben. Eltern und Kinder werden regelmäßig praktische Vorsichtsmaßnahmen an die Hand gegeben. Bei einem heiklen Thema, das oft aus falscher Scham nicht (früh genug) besprochen wird, ist das sehr wünschenswert. Erfolgreiche Prävention ist für mich deutlich wertvoller, als erfolgreiche Strafverfolgung. Vom "Paradies für Kinderschänder" wie es der Kritiker William Bowen medienwirksam postulierte, sehe ich nichts.

Wer trotz eingehender Untersuchungen und anhaltender Abwesenheit von Beweisen, dennoch die Unterstellung des Kindesmissbrauchs im Artikel unterbringen möchte, sollte mal über sein Rechtsverständnis nachdenken. Einen derart vernichtenden Vorwurf sollte man gut begründen können. --Moralapostel 05:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich kann die Aussage von Moralapostel nur unterstreichen. Alle Aktionen um Bowen und Konsorten herum dienen nur der eindeutigen Absicht, der Organisation der Jehovas Zeugen in Gänze zu schaden und nicht dazu, das Recht der bedauerlichen Opfer, sofern sie vorhanden sind, zum Durchbruch zu verhelfen. Wenn es jetzt noch gewagt werden sollte, den obscuren Bowen und seine unqualifizierte Gruppe als Quelle hier anzuführen, dann nur, wenn gleichzeitig die Zweifelhaftigkeit seiner "Beweise" eindeutig herausgestellt wird!--Extertaler 10:59, 20. Sep 2006 (CEST)

@Moralapostel: Zur richtig Stellung: Es wird in dem Abschnitt nicht unterstellt, dass Fälle von sexuellem Missbrauch gehäuft auftretten. Deine Argumentation behandelt also ein anderes Problem.

Prävention ist auch nicht von Interesse, da auch niemand unterstellt, dass die Prävention bei den ZJ schlecht sei. Es geht um die Opferbehandlung.

@Extertaler: Füge bitte deinen Anschuldigungen gegenüber Bowen etwas Inhalt (Beweise, wenn du es so willst) hinzu. So muss man deine lächerlich unhaltbaren Anschuldigungen, als den krampfhaften - aber scheinbar durchaus üblichen - Versuch eines bekennenden ZJ sehen, Kritiker zu diskreditieren.--Kingruedi 13:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Ich möchte hier die Justiz-Beweise sehen. Aus jahrzehntelanger Kenntnis, auch interner Vorgänge in der Ältestenschaft, glaube ich eher einen Glaubensbruder, als den Bowen, welcher meint, sich per Internet auftretend als Kritiker profilieren zu müssen! Es gibt überhaupt keine justiziablen Beweise, das eine Gruppe von Ältesten, womöglich noch gedeckt von der der Zentrale, bewußt kriminelle Taten gedeckt haben!--Extertaler 14:32, 20. Sep 2006 (CEST)

Natürlich gibt es justiziable Beweise. Warum sonst haben die ZJ in mehreren Schlichtungen hohe Geldsummen gezahlt? --Kingruedi 14:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Wer hat wann wem hohe Summen gezahlt? Ein Privat-Mann der Jehovas Zeuge ist oder war? Oder die WTG in offizieller Position? Nur Fakten zählen hier und keine "Behauptungen" der "Bowen-Pressure-Group!"--Extertaler 15:55, 20. Sep 2006 (CEST)

Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. hat wohl hohe Geldsummen gezahlt um mehrere Prozesse zu verhindern, die gegen sie angestrebt wurden. --Kingruedi 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)

"Hat wohl hohe Geldsummen gezahlt...," verzeih meine Ungeduld. Wo sind die Grundlagen deiner Annahme? In den Quellen 1-9 habe ich nichts gefunden. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Hitler war Katholik ergo ist Jockel Ratzinger ebenso ein Rassist, oder etwa nicht?? Kindreudi der Schubladen-Denker ! Tz Tz Tz, "Die Zeugen" usw. Aua das tut schon weh, so eine Argumentation.Thule 18:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Godwins Gesetz --Kingruedi 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)

Fast. Eigentlich hätte er dich mit Hitler vergleichen müssen. Aber es stimmt schon, wenn Hitler irgendwo auftaucht, ist die Diskussion schon ziehmlich alt. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Also ich finde es etwas ungünstig Beiträge unchronologisch einzuschieben.--WerWil 19:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal so, das es für ale schwer ist wenn man damit konfrontiert wird, das eine bekannte Person sich als Pädophiler heraus stellt. unabhängig davon ob man das als Familienmitglied erfährt als Kollege oder als Nachbar oder auch als Ältester einer Versammlung der Zeugen Jehovas. Zu beneiden sind diese menschen alle nicht! aber daraus etwas wie Vorsatz einer ganzen Kultusgruppe und deren Vertreter zu konstruieren hat was von den Hexenprozessen des Mittelalters. Aber das kennen die ZJ ja und sind auch nix anderes gewöhnt von ihren "wahren christlichen" Nachstellern.Thule 18:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Das wird hier sowieso nichts, weil ihr dauernd aneinander vorbei argumentiert. Der eine widerlegt Argumente, die der andere gar nicht gebracht hat. Da kann sich dann jeder als Sieger fühlen. Bravo!--WerWil 18:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Da hast du leider recht. --Kingruedi 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich nenne mal nur ein paar Dinge die hier wiederlegt wurden, obwohl sie nicht behauptet wurden:

• Vorsatz "der ZJ" als Gesamtheit (a)
• geheime Anweisungen der WTC (b)
• juristische Beweise für unsachgemäßen Umgang mir Kindesmissbrauch (c)
• Verfassungsuntreue der ZJ (d)
• Kindesmissbrauch ist unter ZJ häufiger als im Bevölerungsdurchschnitt (e)
• ZJ lehnen Kindesmissbrauch nicht ab (f)
• ZJ betreibt keine Prävention von Kindesmissbrauch (g)
• Ratzinger ist kein Rassist (h)

ist bestimmt nicht vollständig. Allerding wäre noch zu klären warum alle Beispiele aus Amerika kommen. Das finde ich bedenklich.--WerWil 19:03, 20. Sep 2006 (CEST)

zu (a): "Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden". Es wird nicht zwischen Zeugen Jehovas differenziert.

zu (b): "Now, some members say that something awful is happening behind closed doors, a pattern of alleged child abuse that the religious organization has not only failed to report but, they say, has even helped to keep from the authorities." [2] "Norris counters that church practice is just the opposite. In each of the JW suits, her clients allege that Watchtower defendants enforce an "organization-wide policy preventing the reporting of child sexual abuse to law enforcement."" [3] "They're claiming that not only did the church do nothing when they were abused, it ostracised and punished the family when they called the police." [4] Eine Organisation, die vorgibt, dass Kindesmissbrauch gemeldet werden darf, hinter verschlossenen Türen aber hilft diese Fälle geheim zu halten, tut dies IMHO durch inoffizielle Anweisungen. Und wenn gemäß der Klage aus [5] gilt, dass "church structure is so strictly hierarchical, its control over its elders and members so absolute, that each level of the JW organization, from top to bottom, should be treated as the "alter ego of the other,"" ist diese Annahme sogar zwingend.

Das impliziert für mich (d), weil die Rechte Dritter (der Kinder!) folglich in allen Ländern massiv eingeschränkt werden.

(c) Es soll laut KingRuedi außergerichtliche Vergleiche zwischen WTG und Klägern gegeben haben. Das wären zumindest indizien.

(e) William "Kinderschänderparadies" Bowen nennt 23,720 geständige Pädophile in den Archiven der WTG [6]. "It's a worldwide problem that is of epidemic proportions within the organisation"[7] "Tens of thousands, easily." [8].

Nach all diesen Anschuldigungen kann ich nicht anders als auch schließen, dass (f) und (g) gilt.

Zu (g) kann ich nichts sagen.

Tatsächlich habe ungerechtfertigterweise unterstellt, die (von KingRuedi?) angeführten Links und deren Kommentierung wären für den Wikipedia-Artikel Zeugen Jehovas relevant und wären außer mir von anderen hier gelesen worden. Ich bitte um Verzeihung. --Moralapostel 20:07, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich kann jetzt kaum auseinanderpflücken was deine Äußerungen und was Zitate sind. Auf jeden fall sind die Zitierten Quellen ja nicht wie du anscheinen unterstells als Formulierung für den Artikel vorgesehen gewesen. Wenn du daraus schlussfolgerungen ziehst solltest du das aber nicht mit dem Verwchslen was als Inhalt für den Artikel vorgesehen war.--WerWil 20:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Die kursiven Dinger in Anführungszeichen sind Zitate. Bis auf das Erste, dass dieser Diskussionsseite entnommen ist, finden sich hinter allen Zitaten Links auf die Quellen.

Vorgesehen war, dass man im einem Artikel Anschuldigungen nennen wollte, die bisher nur durch unbestätigte Aussagen von Einzelpersonen, deren Anwälten und ehemalige Mitglieder der angeklagten Religionsgemeinschaft, die sich im Streit trennten, bestätigt wurden. Das unterm Strich nichts Handfestes gesagt wurde, habe ich nie bezweifelt. Und deshalb brauchen wir die nichtssagenden Orakelspruch zum Thema Kindesmissbrauch nicht im Artikel. Ich denke, ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück, bis etwas Konkretes formuliert wird.--Moralapostel 20:49, 22. Sep 2006 (CEST)

(Nach Einfügung der Anklage in den Artikel am 25.09.2006.) Das ist der Konsens der Diskussion? Keine Quellenkritik? Die Anschuldigungen sind zwar nur einseitig kommentiert (Bowen!), es gibt keine neutralen Stellen, die sich zu dem Thema äußern, ZJ kommen sowieso nicht zu Wort, aber wir müssen erst den Prozessausgang in ein paar Jahren abwarten, bis wir diese rufschädigendenn Anklagen löschen dürfen, nur weil AP dazu eine Meldung gemacht hat? Die in den Quellen genannten Anschuldigungen und die Logik der Anklage widerspricht direkt der Ansicht der deutschen Gerichte. Annähernd bemerkenswerte gewonnene Prozesse scheint es auch nicht zu geben, sonst würde man die unter "Geschichte" eingliedern. Aber da ist die Gefahr mit Fakten konfrontiert zu werden wohl zu groß. Also machen wir es uns in der Ungewissheit, was alles schlimmes passiert sein könnte gemütlich. --Moralapostel 00:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist die WP eine besondere Ezyklopädie die mehr auf aktuelle Inhalte eingeht als andere, aber die Boulevardpresse zeigt, dass die neuesten Neuigkeiten nicht immer die bestfundierten sind. Ich denke die internationale Bedeutung der Aktionen von Silentlambs wird etwas überschätzt. Silentlambs nennt 2000 Opfer - und wieviele Teilnehmer (Rechtsanwälte, Prominente, Politiker, Jugendschützer, Angehörige und Neugierige eingeschlossen) kommen zu dem landesweiten Kongress? 24! Norris kennt 2000 Opfer, wieviele davon eignen sich zu einer Anklage? 47/57! Ich fürchte da wollen sich Leute auf dem Rücken der Opfer und der WTG bereichern und profilieren ohne etwas in der Hand zu haben. --Moralapostel 00:39, 28. Sep 2006 (CEST)

@ KingRuedi: Verzeihung, ich konnte der vorangegangen Diskussion keine konvergente Argumentation erkennen. Die ungewöhnliche Häufung wurde hier auf der Diskussionsseite mehrfach angeführt und nur grundsätzlich angezweifelt. Dass bei den "moralischen Vorwürfen" wieder interne (=geheime) Anweisungen (die natürlich gerade die Leute kennen und richtig interpretiern können, die achtkantig rausgeflogen sind) die Ursache allen Übels sein sollen, erleichter es nicht gerade objektive Beweise zu finden. --Moralapostel 16:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Wo wird die Häufung angeführt? Ich glaube wir reden von verschiedenen Diskussionen... --Kingruedi 19:35, 20. Sep 2006 (CEST)

Ansonsten glaube ich, dass du den Gerichten und dem Berliner Senat eine sehr eigenartige Sichtweise unterstelltst. Sowohl das Land Berlin als auch das BVerwG gaben sich sichtlich Mühe, Beweise für mangelnde Rechtstreue zu finden. Das Land Berlin wurde für irrelevante Beweisführung gerügt, das BVerwG für die Missachtung des Grundgesetzes beim Erfinden neuer Kriterien für Rechtstreue. Dennoch sollen weder Gerichte noch das Land Berlin die angeblich außergewöhnlich unmoralische Behandlung von Missbrauchsopfern erwähnenswert gefunden haben. Die Gerichte fanden nach intensiver Untersuchung "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass sich die Religionsgemeinschaft ... in der Vergangenheit nicht rechtstreu verhalten habe, insbesondere den staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter ... verletzt oder gefährdet habe." (BVerwG 7 B 80.05) --Moralapostel 16:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt ist, das es einen Medien-Echo, finanzielle Schlichtungen gegenüber Opfern und Prozesse gibt und/oder gab. Mir geht es nicht darum den ZJ oder der Wachturm-Gesellschaft hier irgend etwas zu unterstellen. Mir geht es nur darum, dass wir hier einen neutralen Artikel schreiben, der auch kritische und negative Schlagzeilen über die ZJ enthalten darf. Der Autor des Artikels ist kein Richter, sondern eher ein Bibliothekar, der versuchen sollte eine komplette Dokumentation zu einem Thema zu erfassen. Selbst wenn es einige Menschen schmerzt. --Kingruedi 19:35, 20. Sep 2006 (CEST)

Oh, bitte. Wir wollen in einer Enzyklopädie Fakten dokumentieren und keine Presseschau machen. Ich habe zwar länger nicht in der Wikipedia gearbeitet, aber ich denke Pressemeldungen sind noch immer grundsätzlich keine akzeptierten Quellen. Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?: "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können." Ferner wird geraten, unabhängige Quellen abzugleichen - bei meinen Stichproben tauchte aber immer wieder Herr Bowen als Primärquelle auf. Viele Quellen sind mitfühlende Einzelfallberichte - keine objektiven Abhandlungen die Angeklagten ZJ wurde üblicherweise nicht konsultiert. Siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist insb. 7a. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Wenn für dich bereits Anklagen als Fakten gelten, dann erstelle doch bitte zuerst eine Sammlung von Anklagen der amerikanischen Medien gegen Muslime im Artikel Muslim, ich diskutiere dann gerne mit allem, was man von dir übrig lässt. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Bei der ganzen Vertuschungs-Theorie muss man sich zusätzlich noch immer vorstellen, dass die Eltern derart eingeschüchter oder manipuliert sind, dass für sie das Wohl ihres Kindes weniger wiegt als die Achtung/Angst vor den "Ältesten". Ich finde das alles sehr dünn. Vielleicht könntest du mir eher zustimmen, wenn Richter Zeitungen schrieben und Zeitungsredakteure die Gerichte bevölkerten, aber ich hoffe, dass ich das nicht mehr erleben muss. --Moralapostel 16:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum muss ich mir das vorstellen? Du konstruierst dir glaube ich hier einen Fall, den du selbst versuchst zu wiederlegen. Das bringt uns nicht weiter. --Kingruedi 19:35, 20. Sep 2006 (CEST)

Solange meine Glaskugel in der Reinigung ist, muss ich halt raten, was du uns eigentlich sagen willst. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Kritik und Verunglimpfung sind zwei verschiedene Dinge. Oben habe ich zwei Quellen aus dem Erwachet genannt, dass solltest du dir mal anschauen.--Vinojan 14:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Das es zwei verschiedene Dinge sind, weiß hier doch jeder. Wenn du Bowen aber Verunglimpfung unterstellst, möchte ich erst justiziable Beweise sehen (btw. hattest du mich nicht ge"plonk"t?) --Kingruedi 14:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel wird ausgesagt die ZJ nutzten ein unabhängiges Datenbankzentrum. Wovon ist dies unabhängig? oder soll damit ausgesagt werde es sei ein ZJ eigenes. Dann ist es aber alles andere als unabhängig.--WerWil 08:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Am einfachsten kürzt man das hearaus, der Artikel ist sowieso zu lang. --Pjacobi 08:31, 19. Sep 2006 (CEST)

WerWil, weiße Rose und wer da sonst noch beteiligt ist: bitte einigt Euch in der Diskussionsseite über die Sektenformulierung. Dieser Streit war schon vor einem Montat Auslöser für die Sperre des Artikels. Sucht einen Kompromiss. Es muss ja z.B. nicht in die Einleitung. Wie wäre es, wenn man das unter Ökumene behandelt, und dann etwas ausführlicher. Die Verurteilung als Sekte beruht ja auf Gegenseitigkeit. (Stichwort "Babylon die Große") bitte gebt Euch Mühe.

Noch ein Revert und ich werde die Seitensperre beantragen. Ich finde es schon erstaunlich, dass sich die Diskutanten noch nicht einmal 24 Stunden lang am Riemen reißen können.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 11:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Mir ist inzwischen jede Formulierung außer "ist eine Sekte" und totalem Ignorieren der Bezeichnung echt. Es ist wirklich ein schwaches Bild, woran es immer wieder scheitert. --Pjacobi 11:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich fand nur das völlig kommentarlose Löschen provozierend und könnte gut damit leben die Formulierung unter Ökumene aufzunehmen. Bei der Gelegenheit wäre insgesamt zu überlegen, warum manche Dinge wie z. B. die Körperschaftsfrage oder Verfolgung in der Einleitung steht (bei vergleichbaren Gruppen steht das auch nicht unbedingt ganz am Anfang), wo sie doch weiter unten nochmals thematisiert wird und anderes nicht - gibt es da ein System?--WerWil 12:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Die bisher ausführlichste und sachlichste (IMHO) Diskussion zum Einleitungsabschnitt hatten wir Juni/Juli 2005.

Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv3#Wird_häufig_als_Sekte_bezeichnet

Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv3#"Sekten"_und_Sperrung

Im wesentlichen gab es dort die Entwürfe, kurz, mittel und lang

* Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

* Die Zeugen Jehovas sind christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

* Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.

Pjacobi 13:21, 19. Sep 2006 (CEST)

Die WeißeRose hält es nicht für nötig sich an der Diskussion zu beteiligen, löschen reicht ihr. Ich hab mir mal deren Diskussionsseite angesehen! Benutzer:WerWil|WerWil]] 13:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, wer seine Liste der Benutzerblockade als Trophäe vor sich her trägt...

Am besten ignorieren und vor der nächsten Artikelsperrung auf die Konsensversion setzen.

Pjacobi 13:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Die damaligen ausführlichen Diskussionen sind Weiße Rose natürlich bekannt, da er (als Beblawie) ausführlich daran teilgenommen hatte (wobei er übrigens die inhaltliche Korrektheit der Formulierung Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet nicht bestritten hatte). Ich kann nicht erkennen, dass er nun Argumente gegen die aktuelle Fassung der Einleitung vorgebracht hätte, die nicht damals schon genannt worden wären. grüße, Hoch auf einem Baum 14:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind doch eine Abspaltung von einer Religion, daher trifft die Definition Sekte doch zu (siehe Charles Taze Russell). Selbst wenn man diese ganzen klein Religionen die sich abgespalten haben ignorieren will, so ist es doch zumindest eine Abspaltung vom Christentum. --Kingruedi 14:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Diese alte theologische Bedeutung von "Sekte" wird ist nicht bestimmend für die heutige Benutzung und Wahrnehmung des Begriffs, siehe Sekte. --Pjacobi 14:33, 19. Sep 2006 (CEST)

In Sekte steht doch die Schisma-Definition. --Kingruedi 14:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Bist Du bis zum dritten Absatz gekommen? In der Theologie wird die Bezeichnung zwar für historische Sekten benutzt, aber z.B. in der Soziologie nicht für NRMs. Auch die Alt-Katholische Kirche wird bei uns nicht als Sekte geführt. Etc, etc. ... --Pjacobi 14:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit ist nach der theologischen Definition eine Sekte? Viele Menschen in Deutschland halten die ZJ für eine Sekte und benutzen diese Bezeichnung, was ja nach der eigentlichen Definition auch richtig ist. --Kingruedi 16:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Da müßte man dann auch entscheiden, welche Religionsgemeinschaften alle als Sekten eingestuft werden müssen. Sind in diesem Sinne auch die evangelischen Kirche Sekten? -- W.R. 17:11, 19. Sep 2006 (CEST)

Von der Definition her, ja. Ich verstehe nicht, warum wir die Bezeichnung Sekte hier als falsch darstellen, wenn sie von der Definition her zutrifft und sie im Sprachgebrauch üblich ist. Man sollte hier ja nicht von der falschen - landläufigen - Definition ausgehen, sondern von der wissenschaftlichen. Im alltag wird auch oft Prozent falsch benutzt (siehe Prozentpunkt), dennoch benutzt man in der Wikipedia Prozent Zahlen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Sekte eine negative Bezeichnung ist. Dann müsste man dafür ja auch eine Definition haben, an derer wir die ZJ messen sollten. --Kingruedi 02:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff Sekte, oder besser: das Wort Sekte, taugt vor allem deshalb nicht, weil nicht eindeutig ist, wie Sekte nun gemeint ist, welche Definition also der Verwendung zugrunde liegt. Eine 'richige' wissenschaftliche Definition gibt es nicht, weil auch in den Wissenschaften "Sekte" unterschiedlich gebraucht wurde und eventuell auch noch gebraucht wird. Im wesentlichen verzichtet man in wissenschaftlichen Publikationen inzwischen aber auf diesen Begriff, so daß bei einer Verwendung ohne eindeutige Definition von den üblichen, landläufigen oder umgangssprachlichen Verwendungen auszugehen ist. -- W.R. 03:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Dann müsste man die Formulierung doch im Grunde so abändern: Die häufig für die Zeugen Jehovas gebrauchte Bezeichnung Sekte, zwar nach theologischer Definition richtig, ist umstritten, da die Bezeichnung Sekte landläufig nicht richtig definiert wird (Siehe auch: umgangssprachlicher Gebrauch des Wortes Sekte).

Also ich könnte mich damit zufrieden geben, wenn es wirklich das ist worauf ihr es bei diesem lächerlichen Disput anlegen wollt. --Kingruedi 12:32, 20. Sep 2006 (CEST)

"...wird von Kritikern häufig als Sekte bezeichnet." dient wie alle anderen Versionen dazu, den Begriff Sekte als abwertende Bezeichnung unterzubringen und damit eine Wertung von Kritikern zu übernehmen. Im übrigen wird nicht angegeben, welche Krikiker denn das sein soll sollen. Die Kritik (und als solche ist Sekte hier zu verstehen, wenn auf den Sprechgebrauch von Kritikern abhgehoben wird) ist also nicht zugeordnet und widerspricht auch deshalb dem NPOV-Grundsatz. -- W.R. 15:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Es soll hier überhaupt nicht ausgesagt werden, dass die ZJ eine Sekte ist. Gesagt wird, dass es Kritiker gibt, die die ZJ als Sekte betrachten. Mehr wird nicht ausgesagt und dies auch nur weil dies nicht vereinzelt geschieht, sondern eine weit verbreitete Ansicht ist (widersprichst du dem?). Insofern ist diese Aussage überhaupt kein Werturteil und kein bisschen POV, sondern die Feststellung eines Istzustandes. Die Forderung auch alle anderen Religionsgemeinschaften auf ihren Sektenstatus zu überprüfen ist damit reine Polemik. Auch die Forderung die Kritiker müssten bennant werden ist blanker Unsinn, weil diese Fremdeinschätzung ja überhaupt nur aufgenommen wird, weil sie weit verbreitet ist (wenn du willst könnte man einige Beispiele nennen, aber das würde dem Ganzen ja noch mehr Raum und Gewicht geben).--WerWil 20:59, 19. Sep 2006 (CEST)

@WR: Der Halbsatz dient nicht dazu, die Wertung von Kritikern zu übernehmen, sondern diese in knappester Form zu erwähnen. (Also nicht "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte", sondern "Die Zeugen Jehovas werden häufig als Sekte bezeichnet"). Die Erwähnung solcher Kritik ist gemäß dem NPOV nicht nur erlaubt, sondern geboten, sofern sie in der gesellschaftlichen Debatte relevant ist. Seitdem die entsprechende Teile des Artikels erst aus dem Hauptartikel ausgelagert wurden und dann der gesonderte Artikel gelöscht wurde ([9], [10]), finden sich Sichtweisen, die der Eigensicht der ZJ widersprechen, fast nur noch bei den Literaturhinweisen und Weblinks. Im Artikel reichlich vorhanden sind hingegen Aspekte, die die Selbsteinschätzung und -darstellung der ZJ stützen; in der Einleitung beispielsweise die besonders hervorgehobene Erwähnung der Verfolgung im Nationalsozialismus und in der DDR.

Pjacobi hat oben schon darauf hingewiesen, dass der Begriff Sekte hier weniger im theologischen Sinn gebraucht wird. Ein wesentlicher Grund, ihn in der Einleitung zu verwenden, war vielmehr, dass er in verknappter Form verschiedene Kritikpunkte beinhaltet, die wie schon gesagt derzeit ansonsten unter den Tisch fallen. Eine Formulierung, die den Begriff "Sekte" nur als "landläufige", inhaltleere Redensart erscheinen lässt, läuft dem zuwider. Ich habe nun zwei der Kritikpunkte (aus der genannten Quelle) genannt, damit deutlicher wird, was für eine Art von Kritik gemeint ist.

In einer kurzen Zusammenfassung, wie sie die Einleitung bieten soll, halte ich es (wie WerWil) nicht für geboten, aus der Vielzahl der Kritiker einzelne namentlich herauszugreifen, wie es WR zu fordern scheint. Selbstverständlich muss belegt werden, dass solche Kritik existiert; und das ist in den damaligen Diskussionen ausführlich geschehen. Weil das aber schon vergessen zu sein scheint, und im Sinne der (seit den Diskussionen letztes Jahr eingeführten) Quellenpflicht habe ich mal einen Beleg im Artikel selbst nachgetragen. Der exemplarisch zitierte Thomas Rachel kann als Sprecher einer beiden deutschen Volksparteien für diesen Themenbereich und derzeitiges Mitglied der Bundesregierung sicherlich als gesellschaftlich relevante Stimme gelten.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Begriff Sekte weder in einem theologische Sinne als Abspaltung von der Kirche und auch nicht im landläufigen Sinne als Bezeichnung einer kleinen Religionsgemeinschaft, sondern in einem kritischen Sinne gebraucht ist, kann ganz einfach auch konkret die vorgetragene Kritik referiert und auf den Begriff der Sekte verzichtet werden. Schon im Enquete-Bericht, den Pjacobi unten verlinkt hat, wird die Untauglichkeit des Begriffs Sekte dargelegt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Begriff Sekte hier zu verwenden, wenn die Kritik auch konkret benannt werden kann. Das ist so ähnlich wie beim Wort "umstritten", mit dem die vorgebrachte Kritik ungenannt bleibt. Wird die Kritik konkret benannt, kann auf dieses Wort verzichtet werden. Wird dennoch darauf beharrt, ist die Vermutung plausibel, daß damit ein POV-Interesse verfolgt wird und keineswegs eine neutrale Darstellung erwünscht ist. Wenn Thomas Rachel wichtig genug ist, dann kann er im Text auch erwähnt werden, wenn nicht (was ich für überzeugender halte) genügt diese Quelle nicht, um die im Text formulierte Behauptung zu stützen. Es ist wenig überraschend, daß diese Kritik (Reichels) aus dem politischen Bereich kommt, der mit den großen Kirchen verknüpft ist. (Inhaltlich ist die Pressemitteilung eher ein intellektuelles Armutszeugnis, mit dem Reichel trotz seines Studiums des Magisterfaches Staatsrecht sein gebrochenes Verhältnis zum Grundgesetz demonstriert, wenn er die Anerkennung über die Verfassung hinaus von materiellen Voraussetzungen abhängig machen will.) -- W.R. 00:38, 20. Sep 2006 (CEST)

Wie letztes Jahr bereits ausführlich diskutiert, stellt der Begriff die einzige Möglichkeit dar, verschiedene Kritikpunkte allgemeinverständlich und knapp zusammenzufassen. Das kann auch eine beispielhafte Nennung zweier Punkte (die andere Kritiker auch wieder anders formulieren) nicht ersetzen. Siehe zB die umfangreiche Materialsammlung zur Verwendung des Begriffs "Sekte" auf agpf.de, wo man zu dem Schluss kommt: Der Begriff "Sekte" ist ein allgemeinverständlicher Begriff der Umgangsprache, für den es keinen Ersatz gibt, will man sich der Allgemeinheit verständlich machen. Vergleiche etwa die dort wiedergegebenen Äußerungen von Dr. Hans-Peter Bartels, Mitglied der SPD-Grundwertekommission:

Wir verwenden den neueren kulturellen, umgangssprachlichen Sektenbegriff, unter dem im übrigen jeder das versteht, was auch wir darunter verstehen. Das ist aber nicht die christliche, kirchliche Definition. Dieser kulturelle Sektenbegriff bezieht sich auf die konfrontative Stellung der Gruppe im Verhältnis zur Gesellschaft. [...]

- aus der Bundestagsdebatte über die Ergebnisse der Enquete-Kommission. Auch deren Bericht, auf dem hier letztes Jahr schon andauernd herumgeritten wurde, bietet keinen äquivalenten Ersatzbegriff an. Im übrigen darf, wer den Enquete-Bericht anführt, nicht von dem späteren Bundesverfassungsgerichtsurteil schweigen, das ausdrücklich verneinte, dass die Bezeichnung einer religiösen Gruppe als "Sekte" eine diffamierende oder verfälschende Darstellung gewesen sei, sie bewege sich vielmehr im Rahmen einer sachlich geführten Informationstätigkeit über die betroffenen Gemeinschaften und sei daher sogar mit der besonderen Zurückhaltung vereinbar, zu der Publikationen staatlicher Stellen nach dem Gebot der religiös-weltanschaulichen Neutralität verpflichtet sind - eine Verpflichtung, der andere, auch seriöse Kritiker nicht unterliegen.

In der Einleitung des Artikels muss man sich knapp fassen, Details wie ein "konkretes Referieren der vorgetragenen Kritik" oder die Namen einzelner Kritiker gehören in entsprechende Abschnitte. Zum Vergleich: In dem Satz zuvor, wo von den ZJ im Nationalsozialismus und der DDR die Rede ist, wird der vage Begriff "verfolgt" benutzt. "Verfolgung" ist äußerst mehrdeutig und kann von Berufsverboten bis zu Hinrichtung reichen. (Und es wird gewiss Leute geben, die zwar die Repressalien gegen die ZJ in der DDR nicht abstreiten, sich allerdings dagegen wenden würden, sie mit denen unter Hitler gleichzusetzen.) Es scheint sich niemand daran zu stören, dass erst weiter unten bzw. in einem anderen Artikel erläutert wird, worin diese Verfolgung denn jeweils konkret bestand.

Zu den letzten beiden Sätzen deines Diskussionsbeitrags: Dass du meinst, Kritik für irrelevant erklären zu können, weil der sie äußernde Politiker vielleicht einer der großen Kirchen nahesteht, und dich bemüßigt fühlst, ihm Noten in seinem Studienfach auszustellen, macht einmal mehr klar, dass du den Neutralen Standpunkt immer noch nicht verstanden hast: Entscheidend ist nicht die Meinung, die der Wikipedia-Benutzer W.R. von einem Kommentator hat, sondern die Position, die letzterer in der Öffentlichkeit hat.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Sep 2006 (CEST)

1. Wenn "Sekte" unterschiedlich definiert wird, dann kann dieser Begriff auch nicht verschiedene Kritikpunkte zusammenfassen. Ohne Definition ist eine solche Aussage inhaltlich unbestimmt.

2. Die Presseerklärung eines kirchlichen Arbeitskreises einer politischen Partei ist keine qaulifizierte Stellungnahme zu diesem Thema. Es ist nichts anderes als eine politische Meinungsäußerung wie viele andere auch.

3. Daß hier die Meinung eines Arbeitskreis, der einer der großen Kirchen nahesteht, übernommen wird, läuft darauf hinaus, daß ein Wettbewerber auf dem Markt für religiöse Sinnsuche über den Wettbewerber urteilt.

4. "Neutraler Standdpunkt" bedeutet nicht die Übernahme der Positionen wichtiger gesellschaftlicher Kräfte. Diese Übernahme erfolgt durch den kritiklosen, unreflektierten Gebrauch eines abwertenden Schlagwortes. -- W.R. 04:34, 20. Sep 2006 (CEST)

Sag mal hörst du dir auch selbst zu? Erst verlangst du in der zusammenfassenden Einleitung das Referieren einer umfangreichen inhaltlichen Kritik. Dann willst du Kritiker genannt sehen, die dir dann aber nicht gut genug sind, weil sie, wie nicht anders zu erwarten, einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund haben.

Was eine qualifizierte Stellungnahme ist entscheidest sicher du, allerding hat hier bislang überhaupt keiner "qualifizierte Stellungnahmen" einfügen wollen, aber man kann ja mal locker die Begrifflichkeiten wechseln, dann sollen die anderen in der Argumentation mal schön hinterherhecheln.

Dass Sekte ein in der Umgangsprache gebräuchlicher Begriff ist, der ,wie in Umgangsprache üblich, unpäzise ist, führt dich dazu nach einer Definiton zu rufen (Wohlgemerkt wir sind in der Einleitung!).

Und dass Sekte ein abwertendes Schlagwort ist, ist nun eindeutig POV. Unser Verfassungsgericht sieht das anders, also trag das mit denen aus. --WerWil 13:17, 20. Sep 2006 (CEST)

• "Erst verlangst du in der zusammenfassenden Einleitung das Referieren einer umfangreichen inhaltlichen Kritik." - Wenn Kritik, muß diese genau benannt werden. Es genügt nicht, nur ein Schlagwort zu verwenden, das die Kritik angeblich zusammenfasse (das aber gar nicht kann, weil der Bedeutungsgehalt gar nicht eindeutig ist).
• "Dann willst du Kritiker genannt sehen" - Wenn Kritik referiert wird, muß sie auch Kritikern zugeordnet werden.
• "die dir dann aber nicht gut genug sind" Die Pressserklärung eines Arbeitskreises einer politischen Partei ist keine gute Quelle für eine solche Kritik. Über welche Qualifikation verfügt denn ein solcher Arbeitskreis (oder deren Pressestelle)?
• "weil sie, wie nicht anders zu erwarten, einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund haben" - Kritik durch die religiöse Konkurrenz ist nicht sonderlich überraschend. Eine neutrale Stelle wäre wesentlich besser als Quelle geeignet.
• "man kann ja mal locker die Begrifflichkeiten wechseln, dann sollen die anderen in der Argumentation mal schön hinterherhecheln." Welche Begrifflichkeiten habe ich gewechselt?
• "Dass Sekte ein in der Umgangsprache gebräuchlicher Begriff ist, der ,wie in Umgangsprache üblich, unpäzise ist, führt dich dazu nach einer Definiton zu rufen" - Die Beschreibung als "Sekte" macht es notwendig zu erklären, was denn darunter gemeint ist.
• "Und dass Sekte ein abwertendes Schlagwort ist, ist nun eindeutig POV" Nicht POV, sondern zumindest eine Verwendungsmöglichkeit von "Sekte".
• "Unser Verfassungsgericht sieht das anders" So pauschal stimmt das nicht. Oben erkärt Hoch auf einem Baum: "Eine Formulierung, die den Begriff "Sekte" nur als "landläufige", inhaltsleere Redensart erscheinen lässt, läuft dem zuwider." Das BVerfG hat in seiner Entscheidung den Begriff "Sekte" vor allem deshalb nicht beanstandet, weil das "Verwaltungsgericht .. den Begriff "Sekte" unter anderem deshalb für unbedenklich gehalten (habe), weil er sämtliche kleinere Religionsgemeinschaften unabhängig von ihrer Herkunft umfasse und jedenfalls eine weit über den Kreis der neuen religiösen und weltanschaulichen Bewegungen hinausgehende Gruppe solcher Gemeinschaften bezeichne." Das ist nun die von Hoch auf einem Baum als inhaltsleer bezeichnete Begriff der Sekte. Das BVerfG stimmt auch dem Urteil des NRW-Oberverwaltungsgerichts zu: "gleiches gilt für die Auffassung des Oberverwaltungsgerichts, dass der Begriff "Sekte" seine allgemeine Verwendung typischerweise im religiösen Bereich erfahre und eine gegenüber den großen Glaubensgemeinschaften nicht selten durch besonders pointierte Unterscheidungen in der Lehre unterstrichene Minderheitenrolle indiziere..." Ein Begriff "Sekte", der - wie es jetzt im Artikel steht - "totalitäre Strukturen und Missachtung der Menschenwürde" umfaßt, meint das BVerfG mit Sicherheit nicht. Das ergibt sich auch aus den weiteren Ausführungen im Urteil. So wurde z.B. die Verwendung von "destruktiv" und "pseudoreligiös" als verfassungswidrig festgestellt. Das BVerfG weist auch auf die Empfehlung der Enquete-Kommission hin, daß die Bezeichnung "Sekte" von staatlichen Stellen zu vermeiden ist: "Allerdings soll die Bezeichnung "Sekte" nach der Empfehlung der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" des Deutschen Bundestags in Verlautbarungen staatlicher Stellen über Gruppierungen der hier vorliegenden Art in Zukunft nicht weiter verwendet werden. Der Gebrauch im seinerzeitigen Kontext war aber verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden." Letzteres liegt entscheidend an der "inhaltsleeren" (Hoch auf einem Baum) Interpretation der Bezeichnung "Sekte" durch Verwaltungs- und Oberverwaltungsgericht sowie der Tatsache, daß die beanstandete Veröffentlichung vor der Empfehlung der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" lag. Bei einer späteren Veröffentlichung dürfte oder wäre die Entscheidung des BVerfG wohl anders ausfallen. Im konkreten Fall hat das BVerfG die Bezeichnung "Sekte" gerade noch akzeptiert - jedenfalls ist das kein guter Grund, nun die Bezeichnung "Sekte" unter Berufung auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechtfertigen. -- W.R. 00:37, 23. Sep 2006 (CEST)

Im eigenen Selbstverständnis betrachten sich Jehovas Zeugen natürlich nicht als Sekte! Denn der Begriff "Sekte", welcher ja eigentlich : "Teil eines Ganzen" bedeutet, trifft so, wie es JZ sehen, auf sie nicht zu. Sie sehen sich eher als "Baum aus einer gemeinsamen Wurzel" dem Ur-Christentum. Da ja der Begriff "Sekte" eben perjorativ=abwertend gebraucht wird, wehren sich einige JZ dagegen. Wer möchte denn schon gerne abgewertet werden. Mir ist das mittlerweile völlig gleichgültig. Die Wirkung von Presse-Artikel und Internet-Foren auf die Allgemeinheit betrachten die JZ sekundär. Dagegen, wie gegen Windflügel anzukämpfen, sieht die überwiegende Mehrheit der JZ nicht ein. Es sind nur einige wenige -- ich zählte mich zeitweise selbst dazu (;-)) -- aber diese JZ sind in der Gemeinschaft nur eine verschwindend kl. Minderheit, eben einige PC-Freaks. Wir hier in der Wikipedia haben uns in unseren Mikrokosmos so schön eingerichtet. Wir sollten mal über den Tellerrand schauen. Es gibt wahrlich noch eine andere Welt neben dem www, das vergessen wir oft! -- Deshalb denke ich mir, das beide Sichten hier im Artikel ihren Platz haben. Die Sicht der JZ und v.A., warum JZ keine Sekte sind, dann die Sicht der Kritiker, weshalb sie meinen, das JZ doch eine "Sekte" sind. Beides im NPOV-Stil gleichwertig nebeneinander. Ich selber habe aber keine Lust, dieses im NPOV-Stil zu schreiben. Vielleicht jemand anders? Dem geneigten Leser ohne Vorurteile oder dem Leser, der seine Vorurteile über Bord werfen will, traue ich schon genügend Urteilsvermögen zu, sich ein eigenes Urteil zu bilden!--Extertaler 11:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Es ist vollkommen eindeutig, dass die Zeugen Jehovas oft als Sekte bezeichnet wird, dies darf ein enzyklopädischer Artikel nicht verschweigen, ob das zu Recht geschieht oder nicht, das ist eine ganz andere Frage. Es steht nicht da, dass die Zeugen Jehovas eine Sekte seien. Die wiederholte Löschung des SektenBEZEICHNUNGShinweises ist somit nichts anderes als reiner POV.--Alter Fuxx 21:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Kingruedi hatte das Verbotsurteil in Russland eingebracht:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=21655962&oldid=21654523

Leider war sein Beitrag sachlich falsch, wie sich aus den von ihm selbst eingebrachten Quellen ergibt (BTW: auch wieder gruselige Rechtschreibung -- wenn Du eine Rechtschreibschwäche hast, setz' doch bitte einen Hinweis auf Deine Benutzerseite, daran ist nichts Ehrenrühriges. Einige unserer besten Mitarbeiter sind Legastheniker, im Ernst!)

An meiner Umformulierung [11] wurde dann das "umstritten" angemeckert. Genau das ("controversial") stand allerdings im CNN-Artikel.

Pjacobi 15:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn man umstritten schreibt, sollte man es auch erklären (wer? warum?), da es sonst nicht neutral wirkt. --Kingruedi 16:02, 19. Sep 2006 (CEST)

Wieso wirkt umstritten nicht neutral? Das ist ein Hinweis darauf, dass etwas noch nicht abschließend geklärt ist. Natürlich könnte man dann den Streit darlegen, aber das sprengt dann manchmal auch jeden Rahmen.--WerWil 21:11, 19. Sep 2006 (CEST)

umstritten wirkt nicht Neutral, da man so versucht eine Meinung zu induzieren, die man nicht begründet. Wobei die eigentliche Frage sollte hier eh sein, ist das Urteil umstritten? Wenn ja, warum (zB weil das Gesetz umstritten ist, da westliche Kritiker befürchten, dass dies als Zensur gebraucht wird. Aber ist die Aussage von westlichen Kritikern überhaupt interessant in der Bewertung einer Religion, die Meinungsfreiheit und Demokratie ablehnt? Ist eben nicht so einfach das darzustellen) --Kingruedi 12:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Kingruedi, hier trifft Dich die Kehrseite der Medaille der von Dir eingeforderten Einzelaussagenbelegung durch Quellen. umstritten ist durch die von Dir angebene Quelle belegt. Die Quelle lässt sich nicht weiter dazu aus, in welcher Weise es gemeint ist. Wir dürfen nicht versuchen zu interpretieren, wie es gemeint ist, das wäre original research. --Pjacobi 19:53, 20. Sep 2006 (CEST)

Die CNN Quelle wird doch eh nicht wirklich wiedergegeben und könnte auch gestrichen werden. --Kingruedi 20:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Die CNN Quelle wird verwendet, um umstritten zu belegen. --Pjacobi 21:05, 20. Sep 2006 (CEST)

Die CNN Quelle belegt aber nur, das CNN sagt, es sei umstritten. --Kingruedi 04:05, 21. Sep 2006 (CEST)

Gelle, das ist das Problem mit den Einzelnachweisen. Nur ist es nicht etwa durchsichtig, die Einzelnachmweismethide nur für Fälle die Dir gefallen zu benutzen? --Pjacobi 08:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Man muss eben unterscheiden zwischen Fakten und Meinungen einer Quelle. Das trifft ja nicht nur auf den Einzelnachweis zu. Wenn du willst kannst du gerne einfügen, das CNN behauptet, dass das Gesetz umstritten ist. Wie gesagt, du kannst auch einfügen, dass das Gesetz umstritten ist. Dann musst du aber darstellen, warum es umstritten ist. --Kingruedi 14:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Seit wann wird bei den ZJ Meinungsfreiheit abgelehnt? Jeder ZJ hat seine eigene Meinung und tut sie auch irgendwie kundt.--Vinojan 14:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist Meinungsfreiheit? Weiß das hier auch wirklich jeder?--WerWil 20:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Meinungsfreiheit heißt das man seine Meinung ohne Zensur/Sanktionen/usw. kundtun kann.--Vinojan 15:37, 21. Sep 2006 (CEST) Zum Thema Kritik vielleicht mal das hier durchlesen: Wachtturm 15.7.06 Tut weiterhin alles ohne murren Seite 14-19.--Vinojan 15:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich bemüht das Inhaltsverzeichnis etwas zu straffen, wenn man schon zum Lesen des Inhaltsverzeichnisses scrollen muss, ist es vielleicht doch zu feinteilig. Dabei habe ich hier da kleinere Straffungen durchgeführt, aber der Artikel könnte mehr davon vertragen. --Pjacobi 16:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee. Sicher konnte man einige Zwischenüberschriften gut entfernen. Aber zB die Vefolgung in der DDR und während des Nationalsozialismus, sollte man doch durch Zwischenüberschriften trennen.--Kingruedi 16:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn man den Artikel liest, merkt man durchaus, was gerade behandelt wird. --Pjacobi 17:09, 19. Sep 2006 (CEST)

TOC links sorgt - zumindest bei meiner Auflörung auf meinem Browser bei meinem Betriebssystem - dafür, dass der Text ungünstig verschoben wird und neben den TOC gequetscht wird. Das halte ich für keine gute Lösung und es wird bei anderen WP-Artikeln ja auch nicht so gehandhabt. --Kingruedi 16:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch gerade die Idee, dass der Platz neben dem fürchterlich großem Inhaltsverzeichnis genutzt wird. --Pjacobi 17:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Den Platz kann man gut für Bilder oder ähnliches gebrauchen. Aber Text dahin zu quetschen zerstört den Lesefluss und macht den Text auf Monitoren mit einer kleineren Auflösung schlecht lesbar. --Kingruedi 12:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ werden hier als neureligiöse Gemeinschaft bezeichnet und auf der entsprechenden Portalseite auch gelistet. Wenn man sich die vier Kriterien einer neureligiösen Gemeinschaft aber ansieht, dann erfüllten die ZJ davon höchstens eines (je nach Ansicht). Man könnte sagen sie sind eine Neugründung, obwohl sie sich auch aus der protestantisch erwcklichen Bewegung herus entwickelt haben. Aber:

• Sie gehören einer großen Weltreligion an
• Sie haben keine Sonderoffenbarung
• Sie sind nicht Synkretistisch

Warum also eine neureligiöse Gemeinschaft?--WerWil 21:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Die christlichen Gruppen, die sich selbst als einzig wahre Kirche sehen und nicht in der Ökumene mitwirken werden oft den NRMs zugerechnet, siehe en:New religious movement. --Pjacobi 21:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Dann ist die Darstellung der neureligiöse Gemeinschaft fehlerhaft oder sie werden im Deutschen anders gesehen, denn dort werden vier Kriterien genannt, die mit dem auf en.wiki ausgesagten nicht übereinstimmen und eben nicht mit den ZJ.--WerWil 21:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. Jetzzt hilft nichts mehr, außer einem Gang in die Bibliothek. Oder vielleicht als Anfang, mal im Bericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" schmökern:

• http://www.cesnur.org/testi/endber/ENDBER.HTM

Auch interessant in Hinblick auf die Verwendung des Begriffs "Sekte"

Pjacobi 21:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Jep! Bin so frei und kopiere eine Auszug der von Dir angegebenen Quelle:

6.2.12 Keine weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" In Anbetracht der in Kapitel 2 dargestellten Unschärfe und Mißverständlichkeit des Begriffes der "Sekte" hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" verzichtet würde. Insbesondere in Verlautbarungen staatlicher Stellen - sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten - sollte zukünftig die Bezeichnung "Sekte" vermieden werden.

Statt dessen schlägt die Kommission vor, - ähnlich wie in diesem Bericht - eine differenzierte Terminologie zu verwenden, auch wenn diese in Anbetracht weiterer wissenschaftlicher Befassung mit dem Problembereich nur vorläufigen Charakter haben sollte.

aus dem Berricht der Enquette Komission des 14. Deutschen Bundestages. Thule 12:07, 21. Sep 2006 (CEST)

Nochmal für einen "besonders" hartnäckigen Fall: praktizierte Homosexualität wird abgelehnt:NICHT die sexuelle Identität eines Menschen. Dies ist leider aber aufgrund des Intenetmediums hier schwer belegbar; bleibt aber inhaltlich richtig.GLGerman 13:48, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum ist dies schwer belegbar? Nenne doch entsprechende Zitate und Quellen, so dass man es prüfen kann.--Kingruedi 13:57, 20. Sep 2006 (CEST)

Man mag es drehen und wenden, wie man will. Auch wenn jemand von sich sagt: meine sexuelle Identität ist die eines Homosexuellen und dabei bleibt, das er diese Identität nicht aufgeben will oder kann, so handelt er gegen das Verständnis über sexuelle Moral, wie es Jehovas Zeugen nach ihrer Auslegung der Heiligen Schrift verstehen. Diese Person hat die Möglichkeit, wenn sie JZ werden oder bleiben möchte, sich im Gebet immer wieder an Jehova zu wenden, um die nötige Kraft zu haben, seine Identität zu korrigieren. Möchte er dies nicht tun und sich zur Homosexualität bekennen, wozu er selbstverständlich den freien Willen hat, muß er die Konsequenzen ziehen und kann kein Jehovas Zeuge mehr bleiben oder werden. Aus meiner jahrzehntelangen Kenntnis der JZ und ihrer Literatur heraus, habe ich nicht die Spur eines Hinweises gefunden, das man ruhigen Gewissens ein JZ sein kann, wenn man auf seine "Identität" als Homosexueller besteht. Sorry, so ist es und nicht anders!--Extertaler 14:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke Extertaler. Da sind wir ja tatsächlich mal einer Meinung. Noch ein Wort an GLGerman:

Erwachet vom 22.3.95, Seite 21-23, daraus: "Sehr häufig ist man für sexuelle Gefühle besonders anfällig, wenn man einsam, deprimiert oder enttäuscht ist (Sprüche 24:10). „Sich ändern kann man einzig und allein dann, wenn man schlechte Gedanken durch gute ersetzt“, sagt eine junge Christin. Wenn sie ein unreines Verlangen überkommt, macht sie sich von neuem Gottes Ansicht über Homosexualität klar. Ein Junge berichtet: „Immer dann, wenn ich ein homosexuelles Verlangen habe, denke ich lange über meinen Lieblingsbibeltext nach.“ (Vergleiche 2. Korinther 10:4; Philipper 4:8.) Für andere hat es sich als praktisch erwiesen, vor dem Einschlafen eine der verschiedenen biblischen Tonbandkassetten der Wachtturm-Gesellschaft anzuhören."

Dies zeigt deutlich, dass es der Literatur der ZJ nicht nur darauf ankommt, homosexuelle Handlungen abzulehnen, sondern auch darum, sich homosexuelle Gedanken abzugewöhnen. Damit setzt die Literatur der ZJ sogar deutlich vor einer "homosexuellen Orientierung" an.

GLGerman, noch einmal meine eindringliche Bitte: recherchiere doppelt gründlich, wenn Du Dich mit einem Thema nicht auskennst. Bitte vergewissere Dich vor Änderungen an diesem Artikel anhand der Originalquellen und bringe diese Quellen auch mit. Es nervt, wenn wir dieselbe Sache mehrfach mit Dir diskutieren müssen und Du Deine Quellen noch immer nicht parat hast. HeikoEvermann 14:41, 20. Sep 2006 (CEST)

• Anders und etwas flapsig ausgedrückt: Schwule, die nicht sich und ihre Umgebung belügen und einen auf Hete machen (so, wie früher so mancher scheinbar brave Familienvater), schmeißt Ihre 'raus, ja? Man kann sich also entscheiden, ob man gegen das göttliche Verbot der Homosexualität oder gegen das 8. Gebot verstößt? Denn, da könnt Ihr Euch 'mal bei Sexualwissenschaftlern und Psychologen erkundigen, es ist noch keiner durch Beten vom Homo zur Hete geworden. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:30, 23. Sep 2006 (CEST)

Bitte beteiligen Sie sich an diese Diskussion.

Ich habe hier einen sehr unhöflichen Beitrag gelöscht, der unwissenschaftlich-frech war und die Diskussion um den Artikel über das Religionsverständnis der Zeugen Jehovas nicht weiter bringt. [Ouve_65]

Unergiebig wird so wie hier Diskussionen wohl oft laufen der Versuch da zu einer Übereinstimmung zu kommen, aber ein wesentlicher Punkt ist es schon, denn schließlich wird ja ausgesagt, dass es sich bei den ZJ um eine christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft handelt. Ist jeder Christ wenn er sich so nennt oder ist das an bestimmte Bekenntnisinhalte gebunden? In der Frühzeit des Christentums hat es schon eine Auseinadersetzung um die Natur Jesu gegeben spätestens seit dem gilt es als ein Hauptkriterium für das Christsein dass Jesus mit Gott wesenseins ist. Aus dieser Perspektive sind ZJ also keine Cristen. Nun kann man sich natürlich beschweren wieso man sich sein Christsein absprechen lassen soll, bloß weil irgendeine Mehrheit sich da ein Kriterium selbstgegeben hat. Auf der Anderen Seite soll diese Bezeichnung hier ja auch für dritte einen Informationswert haben, darum muss sie sich auf mehr als die Eigenbezeichnung stützen.--WerWil 16:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Eigenbezeichnung ist wichtig, muss aber gegebenenfalls relativiert werden. Somit entscheidet die Quellenlage. Was unergiebig ist, ist das Aufstellen und Überprüfen eigener Kriterien. --Pjacobi 16:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Quellenlage ist hier doch relativ klar, oder? Die ZJ vertritt in der Christologie eine Position die seit fast 1700 Jahren von der überwältigenden (vor 17 Jrh wohl noch nicht so überwältigend) Mehrheit der Christen als Häresie eingestuft wird. Damit haben Sie den verbindenden Minimalkonsens aufgegeben. Sie selbst sind natürlich der Meinung die wahre Christologie zu vertreten. Sie sind ja auch der Überzeugung dass alle anderen keine Christen, sondern "Babylonier" sind. Woran halten wir uns da? Welches ist der neutrale Standpunkt?--WerWil 18:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich sehr kritisch bin, was Religion angeht, ist die eigene Bezeichnung sehr wichtig. Wenn Sie sagen sie sind Christen, die Bibel lesen, an die Bibel glauben, an Jesus glauben sind sie für mich auch Christen. Vielleicht in einer gewissen Weise radikal, weil sie eine Veränderung der Inhalte ablehnen, aber Christentum bleibt Christentum. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 19:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Jep Exaktemente !! Es ist immer wieder erstaunlich wie einige ihren persönlichen Antrieb mit enzyklopädischer Arbeit verwechseln. Wo soll das denn hier enden wenn dieses Fass auch noch aufgemacht wird nur um das erregte Müthchen von religiösen zu kühlen? Und das ist nun völlig Latte ob Zj oder ein anderer Verein - Tja ich lache mir eins echt immer die "wahren Christen" die es den beliebigen anderen absprechen! Wie war das nochmal richtig? Volksfront von Judea oder die judäische Volksfront??? Thule 19:12, 22. Sep 2006 (CEST)

@Werwil: Du missverstehst die Vorgehensweise. Gesucht ist nicht die Quellenlage zur Christologie der ZJ und zur Geschichte der Christologie, sondern Quellen, wer (und ggfs. warum) die ZJ als Christen (oder nicht) bezeichnet. Die Schweizer Evangelische Informationsstelle http://www.relinfo.ch rechnet z.B. die ZJ unter Christentum. Sogar katholische Stellungnahmen zählen heutzutage die ZJ zu den christlichen Sondergruppen. Besonders auffallend ist das im Vergleich zu den Latter Day Saint und der Vereinigungskirche die wg. Synkretismus wesentlich öfter jenseits der Grenze gesehen werden. --Pjacobi 19:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Da sind ein Paar Kriterien drin mit denen man was anfangen kann. Christentum bleibt Christentum gehört allerdings nicht dazu. Das Christentum ist eine "Bekenntnisreligion", die Zugehörigkeit hängt also nicht von der Abstammung ab wie etwa im Hinduismus oder im engeren Sinne auch das Judentum. Damit ist es aber entscheident was Inhalt des Bekenntnisses ist.
Wenn jemand an einen fernen Gott glaubt, die Bibel als Sammlung weiser Sprüche liest und Jesus für den unehelichen Sohn Marias, der (vielleicht durch Cannabiskonsum) enfach total gute Einfälle hatte, die unser aller Leben besser machen würden und der das eben in der Sprache seiner Zeit als Gottessohnschaft ausgedrückt hat, es sich dabei aber eigentlich um gottgewollte soziale Weisheiten handelt; die Wundergeschichten und speziell die Auferstehung als gewissermaßen zeitgemäße psychedelische Visionen einer holistischen Wirklichkeit ansieht. Sich dann aber als Jünger dieses verstorbenen Gurus als "Christ" bezeichnet ... müsste ich das dann hier übernehmen?
Er erfüllt ja eigentlich deine Kriterien, liest die Bibel, glaubt das das universelle Weisheiten sind, legt das in seine radikal Richtung aus, glaubt (hier im Sinne von folgt ihm nach) auch an Jesus, ... Also ein Christ?

Da wart ihr mit dem Schreiben jetzt zu schnell für mich.--WerWil 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

@Pjacobi: Ok, das verstehe ich. Ich sehe auch, dass ZJ in den Christlichen Bereich gehören - wo sonst hin. Ob die Unterscheidung chrislich und christliche Sondergruppe fruchtbar ist - ich bezweifle es. Also schwamm drüber.

@Thule: Was glaubst du mit Beleidigungen zu erreichen? Ich hoffe es hat dich wenigstens selbst befriedigt--WerWil 19:26, 22. Sep 2006 (CEST)

Ganz einfach Meister, weil Du der Xte bist der mit dieser Sauce um die Ecke kommt. Und das Du das als Beleidigung auffast ist schon verständlich, schon klar ruhig Blut. Willst Du mich foltern und dem peinlichen verhgör unterziehen? Um festzustellen das ich mit dem Antichristen im Bunde stehe? Man muss nur einen von Deinen Sätzen lesen und weiss Dich ganz genau einzuordnen. Die WP leidet genug unter religiöse Sendungsbewusten lass es sein und bleibe beim Thema und nicht bei dem was Dir Deine persönliche Überzeugung als wahr erscheint. Thule 19:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Jetzt platzt mir aber doch der Kragen. Ich habe diesen Thread überhaupt nicht angefangen und mich immer bemüht mehrere Gesichtspunkte einzubeziehen (wer lesen kann ist hier klar im Vorteil).
Was soll dieser Scheiß mit Verhör und Foltern? Du Arbeitest massiv mit Unterstellungen und Anklagen ohne jede Grundlage. Wenn du mit Anderen Probleme hattest oder ein Problem damit hast das dein vielleicht monostrukturiertes Weltbild nicht mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist, dann lass deine frühkindlichen Traumata nicht an mir aus, sondern bemühe dich um einen Therapieplatz. Projiziere deine Verfolgungsphantasien nicht auf mich.
Wenn das alles aber nur Ergebnis einer verfehlten Erziehung und mangelnder Sozilalisation ist, dann sieht es schwieriger aus, dann kann ich dir nur ein paar Bücher über gutes Benehmen und Grundregeln von gelingender Kommunikation empfehlen.
Wenn du dich jetzt angepisst fühlst (aber da sehtst du in deiner Bormiertheit sicher drüber), dann fass dir an die Nase. Du hast vollkommen unprovoziert angefangen mit Dreck zu schmeißen. Wenn hier einer andere mit Folter oder anderem bedrohen könnte bist du das.
An alle Andern spreche ich hiermit meine Entschuldigung aus. Tut mir leid das ich hier etwas die Beherrschung verliere. Ich habe nur die Schnauze voll davon, dass einzelne Unerzogene oder Verhaltensgestörte sich immer auf Kosten der anderen ausleben dürfen. Ich bin nicht Jesus und das mit der anderen Wange hat bei mir deutliche Grenzen.--WerWil 12:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Falls es Dich ein bisschen beruhigt: Ich kann Dich vollkommen verstehen. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 05:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Wer wen mit Dreck beschmeist und wer damit angefangen hat ist völlig irrelevant. Andere haben auch von bestimmten Dingen die Schnauze voll, trotzdem ist das kein Grund jetzt persönlich zu werden.--Vinojan 13:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Werter Vinojan, es ist in jeder Hinsicht relevant wer anfängt. Ich wäre auch stolzer auf mich, wenn ich weiterhin gelassen und distanziert auf Beleidigungen und versteckte Drohungen reagieren könnte. Dein ruf zur Besonnenheit wäre wesentlich überzeugender, wenn du ihn ausgewogener vorbringen würdest.
Thules Verhalten damit zu rechtfertigen, dass er eben gerne mit anderen hart umgehe und ich mich daran zu gewöhnen hätte aber mir dann vorzuwerfen ich wäre (unangemessen) persönlich, zeugt von einem sehr seltsamen Verständnis von Gerechtigkeit.--WerWil 20:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Kritiker können Jehovas Zeugen vieles vorwerfen, wer hindert sie daran? So what? Ob diese Recht haben, davon kann sich jeder selbst überzeugen. Wenn nötig -- das zu entscheiden, behalten sich JZ selbst vor -- werden Jehovas Zeugen Argumente dagegen setzen. Man muß aber nicht "jeder 'Sau' die durchs Dorf getrieben wird" hinterher laufen! --Extertaler 09:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Das der EAK der CDU hier als einzige Quelle zu [1] aufgeführt wird, ist auch bezeichnend. Wenns der 'Sau' guttut, sich an der 'Eiche' zu schubbern, meinetwegen, bitteschön!--Extertaler 09:46, 21. Sep 2006 (CEST)

WP:NPOV - lesen, verstehen, nachdenken. Wie gesagt, aktive ZJ verstoßen durch Beiträge in dem Artikel eh gegen das NPOV-Prinzip. --Kingruedi 15:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Nicht, wenn sie sich an das NPOV-Prinzip halten. -- W.R. 16:07, 21. Sep 2006 (CEST)

An den "dämonischen Luxus-User": das Dir die internen Vorgänge, auf den einzelnen Verantwortungs-Ebenen bei Jehovas Zeugen, bezüglich Verstöße gegen biblische Moral-Grundsätze, nicht gefallen, kann ich durchaus verstehen. Nur daraus eine bewußte Verschleierungs-Taktik von JZ gegenüber der Justiz abzuleiten, dazu haßt Du nicht das Recht. Es fehlt Dir dazu die Einsicht in eben diese Vorgänge, auch hast Du keine Dokumente der Justiz anzubieten, welche diese Deine schmählichen Vorwürfe belegen. Du bringst hiermit keinen Beitrag zur Enzyklopädie-Würdigkeit des Artikels. Deine Beiträge, alle Deine Beiträge zum Artikel JZ zeigen nur Deine tiefe Abneigung gegen die JZ. Sie bleibt Dir unbenommen. Die Texte, welche nur die polemischen Gedanken einiger, nur durch das www bekannten Gruppen wiedergeben, zeigen eindeutig wes Geistes Kind Du bist.--Extertaler 09:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Wer soll bitte der "dämonische Luxus-User" sein? Von dem Inhalt schließe ich mal auf mich. Du scheinst da einiges missverstanden zu haben. Ich habe nichts gegen die Zeugen Jehovas. Ich erhebe keine Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas. Ich weiß nicht, ob die Zeugen Jehovas sexuellen Missbrauch in ihrer Gemeinde vertuschen. Ich finde es nur sehr merkwürdig, was man hier alles erleben muss, wenn man ein wenig Kritik oder ein nicht sehr positives Medien-Echo in den Artikel einbringen will. Es kann doch nicht sein, dass ich hier persönliche Anschuldigungen bekomme, mich solcher Kindereien aussetzen muss, obwohl ich hier nur ein paar Sätze über die ZJ schreiben wollte. Das lässt sehr trief blicken; sehr sehr tief. --Kingruedi 14:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Wie ich schon oben sagte Kritik und Verunglimpfung sind zwei verschiedene Dinge. Ich kann mich nicht erinnern das es so viele positive Medien-Echos zu den ZJ gab. Ich weiß zwar nicht was du mit tief blicken meinst aber zu behaupten das die ZJ es pflegen Straftaten geheimzuhalten ohne richtige Beweise zu liefern bis auf einige Zeitungsartikel und Weblinks, dass geht nicht und der Beitrag von Extertaler ist eine Antwort auf DDL. Natürlich darf hier jeder etwas über die ZJ schreiben aber dabei muss es sich um Tatsachen handeln, z.B. Kritik von ZJ an die Führung ist unerwünscht, Bluttransfusionen sind verboten auch wenn es um Leben oder Tod geht, usw.--Vinojan 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Nee Du bist absolut nicht der Empfänger! Das ist der Kollege DemonDeLuxe und das ist so eine alte Kiste zwischen den beiden. So ein sportliches Hauen und Stechen!! Thule 14:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Ja, da bin wohl ich gemeint, obwohl ich mich immer wieder wundere, wieso sich gesetzte, ältere Herren auf so ein kindisches Niveau herablassen und mit (noch dazu wenig originellen) Namensverdrehungen eröffnen, um direkt 'mal von vorneherein klarszustellen, dass es eigentlich gar nicht um Diskussion zur Sache geht (Nebenbei, eine so "alte Kiste zwischen uns beiden" kann das kaum sein, achte 'mal drauf, wann ich mich bei WP angemeldet habe...).

Zur Sache: Ich habe nicht im Mindesten eine Wertung der ZJ-internen Handlungsweisen vorgenommen, die mir weitestgehend eh' unbekannt sind und mich außerhalb dieses Artikels auch nicht im Allergeringsten interessieren. Auch von einer "bewussten Verschleierungstaktik" war eigentlich nicht die Rede, sondern eher von einem Verhalten, das sehr typisch ist für Gruppen mit einem überproportionalen Zusammenhalt, was man den ZJ wohl - positiv wie negativ - attestieren kann / muss. Ich habe sogar explizit ein völlig unreligiöses Beispiel für solche Verhaltensweisen aufgeführt (Sinti & Roma), denn ich halte dieses Verhalten eben nicht für ZJ-spezifisch, sondern für symptomatisch für Gruppen mit einer gewissen Absonderungstendenz der restlichen Gesellschaft gegenüber.

Extertaler, es wäre wohltuend, wenn Du Dein Gegenüber erst'mal verstehen würdest, bevor Du es von schräg unten anpflaumst und diverse persönliche Vorwürfe anbringst auf der Basis von etwas, das Du nicht begriffen hast. Wenn Du 'was nicht verstehst, dann frag' nach - alt genug bist Du ja. Korrigiere (im Hinblick auch auf die lustigen Namensspielchen): Solltest Du sein. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Habe hier einen alten Beitrag von WerWil kopiert:

Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Natürlich sind die ZJ heute auf ihre PR bedacht, wenn man bedenkt das sie in der Vergangenheit nichts gegen die Anschuldigungen der Gegner unternahmen, sondern diese Anschuldingungen stehen ließen, weshalb die ZJ heute in einem schlechten Licht stehen.--Vinojan 15:30, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke ZJ waren schon immer auf ihre PR bedacht. Wer aber 6,5 Mio PR-Mitarbeiter hat, muss nicht nach jedem Hund treten, der einen anbellt. Auch heutzutage lässt man viele unerhöhrte Dinge einfach laufen. Gerade bei Sensationsjournalisten ist es auch kontraproduktiv diese zu verklagen. Die haben ihr Honorar schon in der Tasche, unterschreiben eine Unterlassungserklärung und werden die nächsten beiden Enthüllungen eben etwas vager formulieren. Der Konsument kann sich das ganze Ausmaß der schrecklichen Wahrheit sowieso am besten selbst ausmalen. --Moralapostel 21:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte hier mal auf die Geisteshaltung eines Teilnehmers hinweisen. Folgendes Posting wurde als Folge meines Engagementes hier auf meiner Seite hinterlassen:

Hör auf zu jammern, wenn Du Dir dermassen die Blösse nimmst und mit Behauptungen arbeitest dann wundere Dich nicht wenn Du das um die Ohren geschlagen bekommst. Aber ganz klar bei Scheibe scheinst Du ja eh nicht zu sein wenn man Dein "Königsaal" geschreibsel liest. Es sind nicht alle ZJ's die nicht zur Attacke auf den Artikel blasen, aber sei Dir gewiss, wenn Du Dich als evangelikaler Sendbote erweisen solltest, dann gibt es bei der WP einige die religiöse Umtriebler auf der Liste stehen haben. Ich bin einer dieser und "Wir" werden solches nicht duch gehen lassen.Thule 18:54, 22. Sep 2006 (CEST)

(...)

Das gilt für dich genauso 

Das war offensichtlich zunächst jemand anderem zugedacht ist dann aber auch noch mir gewidmet worden. Da ich vermute dass das wenig nützen würde stelle ich keinen Antrag Thule zu sperren, aber ich denke im Geheimen sollten solche Beschimpfungen und Drohungen auch nicht bleiben.--WerWil 20:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Du solltest dich besser dran gewöhnen, er geht gerne mit anderen hart rum besonders dann, wenn sie nichts vernünftiges sagen oder sich ständig wiederholen bzw. ein Thema wiederholen.--Vinojan 21:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Warum soll ich mich an asoziales Verhalten gewöhnen? Soll das von dir eine Verteidigung von Thule sein oder willst du seinen Scheiß noch präzisieren?--WerWil 22:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Ignorier Thule einfach. Er scheint die Wikipedia mit einem Rülps-Wettbewerb zu verwechseln. Lass das Kind spielen, irgend wann tobt es sich schon aus. --Kingruedi 00:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Thules Gedanken teilweise zustimmen, nicht aber der Form, in der er sie oft vorträgt. Ich würde jemand wie ihn nicht unbedingt plonken, aber eine Diskussion bei anhaltender Unhöflichkeit abbrechen bzw. ignorieren. --Moralapostel 16:26, 24. Sep 2006 (CEST)

Thule ist ein Benutzer, der praktisch nur diskutiert und nicht an Artikel arbeitet - Leute die an Artikeln arbeiten wollen, ignorieren das am besten. Irmgard 13:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Durch mitdiskutieren arbeitet man indirekt an einem Artikel mit.--Vinojan 13:28, 23. Sep 2006 (CEST)

Durch produktives mitdiskutieren. Aber aus dem gestotter von Thule kann ich hier nichts produktives entnehmen und wenn man dann noch zwei Mitarbeiter bedroht. Da sehe ich jetzt keine wirkliche Mitarbeit. --Kingruedi 14:16, 23. Sep 2006 (CEST)

Mal sehen was Thule selbst dazu sagt.--Vinojan 14:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Sektenfrage muss nicht unbedingt in die Einleitung. Ich finde den Punkt aber wichtig. Denn 'genauso wie die ZJ alle anderen Kirchen als falsche Religion ablehnen, lehnen auch alle anderen Kirchen die ZJ als falsche Lehrer ab. Und das muss schon im Artikel vorkommen. HeikoEvermann 08:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Hast du schon eine Idee, wie dieser Abschnitt aussehen könnte?--Vinojan 09:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip stimme ich zu. Das Thema der gegenseitigen Ablehnung muß natürlich vorkommen. Das heißt noch nicht, daß die Bezeichnung Sekte vorkommen muß (und in welcher Bedeutung von Sekte?). Das gilt aber ganz besonders für die Einleitung. -- W.R. 09:26, 23. Sep 2006 (CEST)

Bei andern Gruppen wird das jeweils unter Ökumene abgehandelt. Am neutralsten ist es, wenn man einfach sagt, was von wem anerkannt oder nicht anerkannt wird. Irmgard 13:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag Irmgard 13:02, 23. Sep 2006 (CEST):

Die Zeugen Jehovas lehnen jede ökumenische Zusammenarbeit und jede Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen ab.

Andererseits erfüllen die Zeugen Jehovas, insbesondere durch ihre nicht-trinitarische Lehre, auch nicht die Kriterien für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. Ebenso anerkennen die übrigen christlichen Kirchen die Taufe der Zeugen Jehovas nicht, da sie nicht trinitarisch ist.

Sieht bis jetzt gut aus.--Vinojan 13:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, das ist sehr exakt formuliert. Ich empfehle den Abschnitt Zeugen Jehovas#Ökumene durch diese Formulierung komplett zu ersetzen. --Moralapostel 16:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Wie man die Stritigen Inhalte alle unter Ökumene einbaut weiß ich auch noch nicht. Als Alternative für den zweiten Abschnitt der Eileitung könnte ich bis dahin das hier anbieten:

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab, sind aber für ihre stark ausgeprägte Missionierungs-Tätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen und ihre Verweigerung des Militärdienstes bekannt. Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und sind heftiger Kritik ausgesetz. Unter den Nationalsozialisten und dem Regime der DDR wurden sie verfolgt.

--WerWil 15:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Sieht auch gut aus.--Vinojan 15:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Jep, dann noch die Körperschafts Sache anhängen, so wie schon eingefügt, und es ist eine Ausgeglichenheit gewahrt.Thule 15:42, 25. Sep 2006 (CEST)

jetzt bin ich von der glatten Zustimmung überrascht. Ich hatte das für die Einleitung gedacht - ihr auch?--WerWil 19:01, 25. Sep 2006 (CEST)

So habe ich es auch verstanden! Schau mal nach ich hatte den Part mit Bundesrepublik Deutschland eingefügt wenn das zu deiner Lösung dazu gepackt wird sollte es alle seiten befriedigen. Thule 19:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Das sähe dann komplett so aus:

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Weltweit gibt es etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz. Das Zentrum des deutschen Zweiges der Institution befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionierungs-Tätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt. Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und heftig kritisiert. Unter den Nationalsozialisten und dem Regime der DDR wurden sie verfolgt.
Nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts erfüllt die Organisation die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und damit die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts.
--WerWil 19:51, 25. Sep 2006 (CEST) Und dann kann das Hauen und Stechen im Artikel weiter gehen, wegen Fundamentalismus, Totalitarismus usw.--WerWil 19:51, 25. Sep 2006 (CEST)

Jep Bingo!! Thule 22:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Einleitung ist aus meiner Sicht sehr zufriedenstellend.--Vinojan 13:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Erst Streit bis zur persönlichen Feindschaft und Editwar und jetzt auf eimal eitel Sonnenschein ... das kann ich kaum glauben. Krieg ich jetzt von der anderen seite eins drüber?--WerWil 15:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was du meinst, ist mir auch ziemlich egal. Solange hier der NPOV eingehalten wird und kein Mist erzählt wird bin ich zufrienden.--Vinojan 16:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Damit du nicht enttäuscht bist noch etwas Kritik: Ich würde das ",sind aber" durch ein "und sind" ersetzen (das 2. "und" im Satz dann durch "sowie" ersetzen). Denn ich sehe keinen klaren Gegensatz zwischen Missionseifer und Ablehnung der Ökumene. Ich würde eher sagen, dass viele große ökumensche Religionen ihren Missionseifer verloren haben. Ich würde aber deswegen keinen Streit anfangen. Mit Irmgards Version könnten wir ja trotzdem den Absatz unter Ökumene ersetzen, den finde ich unhandlich. --Moralapostel 23:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal grob durchgerechnet, wie wirksam Wikipedia auf Jehovas Zeugen ist, d.h. gemessen an denen die hier sporadisch am Artikel arbeiteten: es sind sage und schreibe 0,0005%, der JZ, welche durch diesen Artikel irgendwie involviert werden. Ihr Kritiker von JZ, die ihr Euch hier soo ereifert, glaubt mir, das verpufft alles. Alles heiße Luft. Ihr baut Euch hier eine schöne Schein-Welt des JZ-Bashing auf. Ihr seid so wirksam auf die Organisation und Mitglieder der JZ, als wenn eine Ameise einen Elefanten beißt! Es ist nur schade um Eure Energie, die ihr hier so nutzlos verpulvert. Das einig schöne dabei ist, das ihr ab und an so schön zu meinem Amusement beitragt. Danke und weiter so! --Extertaler 16:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte obiges noch ergänzen: auch ebenso unwirksam sind die Aussagen vom Artikel, auf Menschen, die sich für JZ interessieren. Nur für Menschen mit vorgefaßter Meinung in Bezug auf JZ wird hier reichlich Stoff geboten und diese werden gut bedient. Nochmals ganz deutlich: ihr halten den "Zug Jehovas Zeugen" nicht auf. Oder hat jemand schon mal gesehen, das ein Zug entgleiste, weil ein Streichholz auf den Gleisen lag? Wir können i.d. kommenden Zeit ja ab und an überprüfen, wo JZ stehen und ob Wiki da irgendeinen Einfluß drauf genommen hat, das Menschen sich von JZ abwenden. Wie wäre es denn mit eine Befragung von Wiki-Lesern: wie und wodurch hat sich ihre Meinung über JZ geändert oder beeinflußt? --Extertaler 16:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Du bist Paranoid. Niemand will hier die ZJ schlecht oder nieder machen. Wir versuchen eben nur einen neutralen Artikel zu verfassen. Ob dieser Artikel irgend etwas bei irgend wem bewirkt ist mir egal. Deine Aussagen zeigen nur, dass du die Wikipedia missbrauchen willst und ein falsches Verständnis von ihr besitzt. Wenn du Kritik am Inhalt des Artikels hast, dann äußere sie bitte. Aber hör auf mit dem gejammer, das hat auf der Diskussionsseite hier eh nichts verloren. Schönen Tag noch. --Kingruedi 17:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke hier ist niemand wirklich paranoid aber es ist ganz schön naiv von dir zu behaupten, dass hier niemand die ZJ schlecht oder niedermachen, deshalb rate ich dir ja die ganze Zeit dich auch mal mit den Archiven dieser Seite zu befassen. Natürlich versuchen hier die meisten einen neutralen Artikel zu verfassen aber hin und wieder tauchen hier ein paar IPs und Benutzer auf die entweder keine Ahnung haben und einfach hier irgendeinen Mist schreiben wollen bzw. bewusst Falschinformationen liefern. Nun hast du aus meiner Sicht den Fehler begangen hier einfach irgendwas zu sagen ohne dich vorher damit näher verfasst zu haben, weshalb du sehr schnell unter Beschuss geraten bist, deshalb vorher die Archiven durchlesen, denn auf Wiederholungen von Themen (-komplexen) hat hier niemand richtig Lust zu.--Vinojan 19:20, 23. Sep 2006 (CEST)

Und? Wir schreiben ja keinen Artikel für den Wachturm, sondern für die Wikipedia und die interessierten Leser der Wikipedia. Das hast du ja offensichtlich noch nicht wirklich Verstanden. --Kingruedi 16:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Das hast du gut erkannt, wir schreiben hier einen Artikel für die Wikipedia und für deren Nutzer/Leser. Das heißt die Nutzer/Leser verlassen sich auf die Autoren, dass die Angaben hier stimmen. Worauf Extertaler hinauswollte ist, dass die Gegner meinen, wenn sie hier einen negativ Artikel über die ZJ erstellen, dass sie dadurch viele bewegen könnten diese Gemeinschaft zu verlassen. Die wenigsten scheinen wohl zu verstehen das hier das NPOV Prinzip gilt, das heißt hier wird eine Religionsgemeinschaft nicht bewertet, sondern nur Information über diese geliefert.--Vinojan 16:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Wer will hier die ZJ bewerten? Mein Erlebnis mit dem ZJ-Artikel war eher, das man hier mit allen Methoden niedergeflamet wird, wenn man keine ZJ-Linientreue zeigt. --Kingruedi 16:48, 23. Sep 2006 (CEST)

Meine Antwort siehe oben.--Vinojan 19:20, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich würde sagen, der Wikipedia-Artikel hat bisher weder jemanden zum Eintritt noch zum Austritt bewogen. Und so soll es doch wohl auch sein, oder? Ich glaube, was Kingruedi und andere ZJ-kritische Mitarbeiter ständig wieder irritiert ist, dass Aussagen der ZJ selbst als Quellen akzeptiert werden (wobei sie als Eigenangaben deutlich gemacht werden), aber (im wesentlichen) nicht Aussteiger-Websites, "Ich war in Fängen der Sekte"-Bücher etc. Das ist aber völlig im Einklang mit unserer allgemeinen Policy, siehe en:WP:V und en:WP:RS. Die besten Quellen wären natürlich immer Arbeiten aus der Religionssoziogie und der vergleichenden Religionswissenschaft. --Pjacobi 18:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Extertaler, ich halte solche "Wir gegen den Rest der Welt"-Propagandapostings für ganz außerordentlich verzichtbar. Zur Erinnerung: Du bist hier nicht auf Mission, sondern in der Wikipedia. Deinen eingebildeten Glaubenskrieg fechte doch bitte mit denen aus, die sich darauf einlassen. Hier geht es - nur noch'mal zu Erinnerung - um einen enzyklopädischen Artikel. Komm' 'mal bitte runter von Deinem Trip, der ist hier fehl am Platze.

Und, nebenbei bemerkt, Deine Argumentation ist auch noch unsinnig und mit dem linken Finger ad absurdum zu führen - es ist nämlich Deine intensive Mitwurschtelung hier sowie die von ein paar anderen ZJ-Propheten, die die ach-so-coole Behauptung á la "das ist eigentlich alles ganz unwichtig" Lügen straft. Wenn Du Deinen eigenen Worten glauben schenkst, warum hängst Du Dich dann hier so 'rein? Da Du das aber tust, strafst Du Deine ostentative Gelassenheit Lügen. Soviel zur inneren Logik Deines Beitrags... --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Wie immer täuscht sich DDL mal wieder mit ihren Behauptungen und begeistert mich wieder mit ihrer Unwissenheit.--Vinojan 19:37, 23. Sep 2006 (CEST)

Solche Kommentare nennt man dann wohl "unfreiwillige Komik". *g* --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:50, 23. Sep 2006 (CEST)

Eher freiwillige Komik! Wer mit der Narrenkappe rumläuft braucht sich nicht wundern! --Piflaser 19:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist das ein neues Virus oder so? Das einen dazu bringt, rumzusalbadern, ohne kapiert zu haben, worum es geht (vgl. Extertaler)? Ich bin männlich und das geht aus meiner Benutzerseite auch deutlich hervor - jetzt das mit der "unfreiwilligen Komik" im Kontext von "Unwissenheit" begriffen? Mann, Mann, Mann... --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 19:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Du bist die einzige die noch nichts kapiert hat.--Vinojan 20:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja, danke für Deinen - wie immer - sachlichen Beitrag, Vinojan. So, dann können wir ja jetzt abstimmen: Wer der Meinung ist, dieser von Extertaler eingeleitete Absatz stünde auch nur irgendwie mit dem Artikel in Zusammenhang und sei nicht einfach nur ein virtueller Sandkasten für verhinderte Witzbolde, der hebe bitte die Hand. *beidehändegesenkthalt* (manche Leute hier haben so richtig gar nicht verstanden, was Wikipedia ist)--DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 20:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme dem DDL zu: mea culpa, mea maxima culpa! und actio<><><><>reactio! Wer wann wo mit welcher Behauptung und welchem Text angefangen hat, ist unerheblich. Ich hätte mich zu manchen Texten nicht hinreißen lassen, wenn ich nicht wirklich den Eindruck gehabt hätte, das Kritiker von JZ nicht hart in der Sache kritisieren wollen, sondern die persönliche Integrität der an verantwortlicher Szelle stehenden JZ angreifen. Das werde ich nie zulassen! Die überwiegende Mehrheit von JZ, welche sich bestimmt auch und dann an anderer Stelle im www betätigen, sind eben klüger als wir JZ, die hier in Wiki schreiben. Sie halten sich aus all dem dummen Gestreite zurück. So lange kein Mediator hier am Artikel vermittelt, wird nichts aus NPOV hier.--Extertaler 09:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich vermute das ist für alle Beteiligten eher Langweilig.
Wenn man sich die Archive durchliest, dann ist das ja auch schon eine Unendliche geschichte.

• was sagen diverse Wörterbücher und Lexika
• Welche Definition von Sekte gilt
  • Sind die ZJ dann überhaupt eine Sekte
• Darf man das Wort "Sekte" überhaupt verwenden
  • wenn sich ZJ selbst nicht so sehen
  • nach Stand des wissenschaftlichen Sprachgebrauchs
  • juristisch (BuVerfG)
  • Political correct (Enquetekommission)
  • Wiki NPOVmäßig
• Ist "Sekte" per se eine Abwertung
• Welche Kritiker sind ziterfähig / repräsentativ
• Ist "Sekte" eine umgangsprachlich verständliche Gattungsbezeichung

Und sicher noch einiges, was ich vergessen habe.
Keine dieser Fragen konnte bisher im Konsens geklärt werden. Von daher denke ich, muss der Dissens dargestellt werden. Damit ergreife ich natürlich in einer Frage Partei:
Wir werden nicht darum herum kommen den Sektenbegriff hier zu verwenden, denn dass er im Zusammenhang mit ZJ so kontrovers ist, ist eine wesentliche Information über die ZJ und damit Gegenstand dieses Artikels.--WerWil 21:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Zur Erinnerung: Es gibt hier auch einen Vorschlag zur Güte], der ja ganz vernünftig ist. -- W.R. 21:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag verbessert den Abschnitt "Ökumene" wesentlich, trägt aber zu den Problemen die zum Editwar in der Einleitung führten gar nichts bei.--WerWil 21:59, 24. Sep 2006 (CEST)

Zu dem Vorschlag gehörte: "Die Sektenfrage muss nicht unbedingt in die Einleitung". Statt dieser Erwähnung wurde vorgeschlagen, diesen Punkt ausführlicher im folgenden Text zu behandeln. Wenn trotzdem "Sekte" in undifferenzierter Form in der Einleitung bleiben soll, dient das zu nichts anderem als diese pejorative Bezeichnung zum Zwecke der Diskreditierung unterzubringen. -- W.R. 22:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Deine Äußerungen laufen immer wieder und wieder bloß darauf hinaus, dass du jegliche Erwähnung von Kritik an den ZJ (wie sie nun einmal auch in zusammengefasster, allgemeinverständlicher Form die Bezeichung "Sekte" beinhaltet) als "Diskreditierung" zu diskreditieren suchst. Das widerspricht dem NPOV. Da diese Kritik sehr verbreitet ist, was du ja selbst nicht bestreitest, gehört sie auch in die Einleitung. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn eine Gruppe also durch die herrschende Meinung stigmatisiert wird, so meinst Du, dass sie das trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Forschungsergebnisse auch in einer Enzyklopaedie stigmatisiert werden sollte? Es geht doch gar nicht darum, dass man "Kontroversen" nicht darstellen koennte, aber im Einleitungsabsatz "I-Baeh" zu schreiben, obwohl das jeglicher Grundlage entbehrt? Soll bei Kommunismus auch als erstes "ist BOESE, Teufelswerk" erwaehnt werden? Fossa_?! ^± 05:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Na also, geht doch, bei Kommunismus findet man einen akzeptabelen Einleitungssatz, obwohl die meisten Leute das heute fuer $Boese erachten. Warum nicht bei den "Sekten"-Themen? Fossa_?! ^± 05:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Weiße Rose löscht den Hinweis darauf, dass die ZJ oft als Sekte BEZEICHNET WERDEN, ohne Rücksicht darauf, dass dies eine reine Beschreibung, aber keine Wertung ist. Diese einseitige Löschung wird von Weiße Rose immer wieder vorgenommen (Editwar). Ich bin es allmählich leid, den Ursprungs-Artikelzustand gegen diesen POV zu verteidigen. Vollkommen unabhängig davon, ob es berechtigt ist, werden die ZJ nunmal oft als Sekte bezeichnet, allein dieser Umstand wird hier beschrieben.--Alter Fuxx 21:12, 24. Sep 2006 (CEST)

"es wird von Weiße Rose nicht auf die vorgebrachten Argumente eingegangen." in die Zusammenfassung zu schreiben, ist ein Unverschämtheit, gerade 2 Minuten nachdem Du den ersten Beitrag (mit drei Zeilen ohne jede sachliche Begründung) geschrieben hast, wogegen ich hier bereits in Dutzenden Beiträge ausführlich begründet habe, weshalb Sekte in diesem Zusammenhang POV ist. Mein letzter Beitrag blieb bisher inhaltlich ohne jede Antwort! -- W.R. 21:28, 24. Sep 2006 (CEST)

Du bist auf die vorgebrachten Argumente nicht eingegangen. Schon die Zusammenfassungserläuterung von mir war eindeutig, im Gegensatz zu Weiße Rose, der erläutert nichts.--Alter Fuxx 21:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Du solltest erst mal die Diskussion lesen, bevor Du hier mit Unterstellungen und ständigen Reverts anfängst. -- W.R. 21:33, 24. Sep 2006 (CEST)

"werden die ZJ nunmal oft als Sekte bezeichnet" ist als alleiniges Argument Unsinn. Die ZJ werden auch als Verrückte u.ä. bezeichnet, ohne daß das hier anzuführen ist. In der jetzigen Fassung wird noch nicht einmal angeführt, welche relevanten Gruppen die ZJ als Sekte bezeichnen. Als Quelle wird gerade eine Presserklärung eines kirchlichen Parteiarbeitskreises angegeben. Eine reputable Quelle ist das nicht. Ebensowenig kann diese Quelle zeigen, daß die ZJ allgemein als "Sekte" bezeichnet werden. Oder werden hier auch die Statements des Stammtisches XY als Quelle herangezogen? -- W.R. 21:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Also hier ein Paar Kritiker, völlig unsortiert nach der Reihe aus den über 136 ooo Treffern zu "Sekte Zeugen Jehovas" bei Google:

[12],[13],[14],[15], [16], [17]

Nicht alle davon liefern Betrachtungen dazu ob oder inweiweit die ZJ eine Sekte bilden. Dass aber alle Großkirchen und verschiedene Selbsthilfeorganisationen für Sektenaustieg, sowie renomierte (Renomée ist natürlich kein objektiver Wert) Autoren diverser Bücher (schau mal bei Amazon) die ZJ als Sekte bezeichnen und darüber hinaus eine Vielzahl von Laien (wahrscheinlich in praktisch jedem Schulreferat zum Thema Sekten werden sie wohl dort genannt) dürfte dir, WR, nicht unbekannt sein. Sich hier hinzustellen und so zu tun, als gäbe es keine relevanten Kritiker ist schon ziemlich unglaubwürdig. Da hier, solange ich das verfolge, gefordert wurde, dass sinngemäß ausgesagt wird, dass die ZJ weit verbreitet als Sekte bezeichnet werden, sind dann auch Stammtische und Kaninchenzüchtervereine relevant. Selbst wenn alle Fachleute der Welt vor 1000 Jahren schon erkannt hätten dass die Erde eine Kugel ist, wäre die Aussage dass im Mittelalter die Menschen die Erde im Allgemeinen für eine Scheibe gehalten haben, dann trotzdem richtig. Und dies wäre auch noch eine wesentliche Information für Wiki.

Insofern können Wissenschaftler oder Institutionen sich auf alles einigen was sie wollen (und was wir hier auch darstellen können), trotzdem bleibt es dabei die Bezeichnung "Sekte" für die ZJ weit verbreitet ist und offensichtlich nicht nur an Stammtischen, sondern auch zumindest bei einigen Akademikern an bekannten Institutionen. Das damit eine Abwertung verbunden ist, ist tatsächlich Teil der Information und könnte sogar explizit so ausgesagt werden. Genaus so sollte dann auch ausgesagt werden, dass diese Einschätzung und Bezeichnung nicht mit X und Y übereinstimmt. Das mit anderen Bezeichnungen wie Verrückte kann ich nur für Polemik halten.--WerWil 22:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Nehmen wir mal den ersten link mit dem Fincke-Artikel (Fincke ist Referent für christliche Sondergemeinschaften in der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin):. Da heißt es "Sie gelten als die "Sekte" schlechthin." Das ist alles. Selber bezeichnet er die ZJ gar nicht als Sekte. Sogar die Sektenbeauftragten vermeiden die Bezeichnung Sekte für "christliche Sondergemeinschaften".

"Das mit anderen Bezeichnungen wie Verrückte kann ich nur für Polemik halten." Nun ja, die Verwendung des Wortes "Sekte" ist auch nichts anderes als Polemik. -- W.R. 22:58, 24. Sep 2006 (CEST)

Im zweiten link heißt es in taz-Überschriften "Die Zeugen Jehovas: Kirche oder Sekte?" und "Sekte anerkannt". Daß Presseorgane in Überschriften etwas reißerisch formulieren, ist ja bekannt. Vielleicht sollten wir uns - Vorsicht Polemik! - in Zukunft an BILD-Schlagzeilen orientieren, um mitzuteilen, was allgemein gedacht, gesagt und formuliert wird. BILD hat immerhin wesentlich mehr gesellschaftliche Relevanz als die taz. Deren Macher wissen sehr genau, was das Volk so denkt. Ein link auf einen BILD-Artikel wäre also sehr schön! -- W.R. 23:36, 24. Sep 2006 (CEST)

Das auf dein letztes Argument (ich hoffe ich hab da nicht den Überblick verloren) nicht mehr eingegangen wurde, könnte daran liegen, dass es sich im wesentlichen immer wieder um das gleiche Argument handelt. Da muss man die Diskussion vielleicht auch nicht immer wiederholen.

Du gehst aber in enlarvender Weise überhaupt nicht auf vorgebrachte Gegenargumente ein. Hast du überhaupt gelesen was ich zur Auswahl dieser Links gesagt habe und was mein darauf gestütztes Argument ist?

Was habe ich denn wohl zu denn Links angegeben? Dass das umfassende Abhandlungen zur Sektenfrage sind?

Ich vermute du willst überhaupt nicht darauf eingehen, was als Argumente vorgebracht wird. Die Argumente werden von Dir aus dem Zusammenhang gerissen und dann in eine ganz andere Richtung geführt. Das erweckt den Eindruck überlegenen Argumentation. In Wirklichkeit ist es nur verwirrend und schlecht argumentiert.

Das Heranziehen einer sehr ungleichgewichtigen Parallele (Verrückt) wertet den eigentlichen Diskussionsgegenstand (Sekte) ab, ohne ihn aber argumentativ aufzugreifen. Sowas ist Polemik und dieser Vorwurf bezieht sich auf diese Diskussion hier über den Begriff "Sekte". Wenn du aber die Verwendung von "Sekte" als Polemik bezeichnest wechselst du mal fluchs das Bezugsystem, dann geht es nämlich um den Gebrauch des Wortes außerhalb der Diskussion. Da hast du scheinbar gepunktet aber in Wirklichkeit das Thema (an diesem Punkt: argumentierst du polemisch?) gewechselt bzw. verfehlt!

Deine Ironie in Bezug auf TAZ und BILD geht auch nach hinten los. Was willst du denn noch haben als zigtausendfache Verknüpfungen von ZJ und dem Sektenbegriff und das eben auch in Massenmedien, um zuzugeben, dass die ZJ weit verbreitet für eine Sekte gehalten werden? Der o. g. Herr Finke der den Begriff Sekte selbst für problematisch hält, stellt an anderer Stellt fest (nicht speziell für die ZJ) "... der Sektenbegriff ist derart griffig und beliebt, dass er sich kaum verdrängen lassen wird."

Da der allgemeine Sprachgebrauch, von den Fachleuten für problematisch angesehen wird wäre ich dafür, auch dies in diesem Zusammenhang auszusagen. Damit ließe sich dann sowohl die "landläufige Einschätzung" widergeben als auch diese kritisieren.

Das ganze kann dann natürlich nicht in der Einleitung stattfinden.--WerWil 00:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Den überwiegenden Teil des Beitrags verstehe ich nicht. Wenn Du aber der Meinung bist, daß die Darstellung über die Bezeichnung der ZJ als Sekte nicht in der Einleitung, sondern anschließend stattfinden muß, sind wir uns im Ergebnis ja einig. Ich bestreite nicht, daß die ZJ landläufig als Sekte bezeichnet werden, halte die Erwähnung in der Einleitung nicht für geeignet, weil dann auch die Verwendungsgeschichte und die Kritik an Sektenbegriff erwähnt werden müßte. In einem eigenn Abschnitt könnte man dagegen ausführen, daß die ZJ als Sekte gelten (Fincke schreibt: "Sie gelten als die "Sekte" schlechthin."), daß dieser Begriff aber kritisch zu sehen ist. -- W.R. 04:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Deine Zustimmung zu einer solchen Vorgehensweise entnehme ich auch der Tatsache, daß Du nicht mehr meine Änderungen revertiert hast. Das geschah zuletzt nur noch durch Benutzer, die sich bisher überhaupt nicht an der Diskussion beteiligt oder erst nach Betreiben eines Edit-War zu Wort gemeldet haben. -- W.R. 04:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Das diesem Problem außerhalb der Einleitung Raum gewidmet werden sollte, habe ich schon vor Tagen gesagt. Den kritischen Satz aber einfach aus der Einleitung rauszuhauen ohne adäquaten Ersatz, heiße ich nicht gut und ich bin auch nicht der Meinung, dass "Sekte" so wie es dort formuliert war nicht stehen darf. Die ganze Einleitung ist ja ein mühsam gefundener Kompromiss (außer für dich WR). Dann geht es da wieder los.

Du interpretierst die Äußerungen und Handlungen Anderer recht frei, dass ich mich am Editwar in allerletzter Zeit nicht mehr beteiligt habe, ist eher Ermüdung als Entschluss. Ich bin fast geneigt zu sagen, einfach weil Du deine Ansicht in so unagemessener Weise durchzudrücken versucht hast, sollte man es schon so lassen wie es war, um solches Verhalten nicht noch zu belohnen. Aber dafür bin ich dann doch wohl schon zu alt. Ich fürchte auch der erzieherische Ansatz ginge ins Leere. --WerWil 11:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Och Mönsch - so viel Text über den Gebrauch eines Wortes, das heutzutage geradezu der Inbegriff von POV in Sachen "Religiöses" ist? Vielleicht sollten ein paar der Diskutanten den WP-Artikel "Sekten" lesen? Eine "Sekte", das sind grundsätzlich immer die anderen, die man nicht leiden kann und die man nicht ernst nimmt oder zumindest nicht ernst nehmen will. Das ist (heute) alles. Objektive Kriterien gibt's da eigentlich gar nicht - dass die ZJ häufiger als Sekte bezeichnet werden als z.B. die Römisch-Katholischen, liegt ganz simpel daran, dass es viel mehr Römisch-Katholische als ZJ gibt und dass die ZJ in der Öffentlichkeit nicht eben das allerstrahlendste Bild haben und ergo auch häufiger mit Pejorativen belegt werden. Ob wir diese Pejorative hier wiedergeben müssen, wage ich doch zu bezweifeln. Das macht keine Aussage darüber, inwiefern ich sie für berechtigt halte - aber der Begriff "Sekte" sagt eben eigentlich nicht mehr aus als "mag ich nicht, gefällt mir nicht, nehm' ich nicht ernst", was ohne Zweifel auf viele Menschen in Bezug auf die ZJ zutrifft, aber einen enzyklopädischen Gehalt von ziemlich exakt null hat. Dass die ZJ in der Gesellschaft auf eher wenig Gegenliebe stoßen, wird auch ohne den Begriff deutlich gemacht. Ich kann es mir nicht so ganz verkneifen, darauf hinzuweisen, dass z.B. in meinen Augen praktisch JEDE Religion, Abspaltung oder Splittergruppe eine Sekte ist.--DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 10:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann lies du den Artikel noch mal genau. Deine "Zusammenfassung" entspricht dem dort gesagten nämlich nicht. Außerdem geht es die ganze Zeit schon nicht darum was "Sekte" ist oder ob die ZJ eine ist. Das einzige was man beachten kann, ist der Zweifel ob die negative Einstellung zur ZJ hier wiederzugeben ist. Und das ist ansichtssache. Ich fände es sinnvoll dieses im Artikel darzustellen - mit evtl. Gründen und Auswirkungen. Das ist in Ansätzen schon vorhanden aber m. E. noch verbesserungswürdig.

Das nicht verkneifbare ist zumindest für mich auch keine Neuigkeit, aber was bringt das hier?--WerWil 10:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Nichts, außer zu verdeutlichen, wie wenig enzyklopädisch es ist, darüber zu sinnieren, welche Sekte welche andere Sekte als Sekte bezeichnet :O) --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 09:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht: "Später auch in der DDR, wobei führende Zeugen Jehovas als Mitarbeiter der Stasi viele der einfachen Gläubigen an die Stasi verraten haben. Seit einigen Jahren beschäftigen sich die Zeugen Jehovas mit dieser Zeit und ihren Auswirkungen auf die Mitglieder der Gemeinschaft und ihres Umfelds." Gibt es dafür Beweise, Quellen o.ä. Weis jemand Näheres? Bitte um Auskunft! Danke vorab! Eckermann 23:32, 24. Sep 2006 (CEST)

• Hinweis auf oftmalige BEZEICHNUNG als Sekte (Tatsache, im Gegensatz zu der Frage, ob es sich tatsächlich um eine Sekte handelt) fadenscheinig erneut gelöscht
• Falschebehauptung (Der Vorwurf der totalitären Strukturen und der Verletzung der Menschenwürde bleibt jedoch ohne jede Begründung), in Quelle 1 (Pressemitteilung) sind gleich mehrere Gründe aufgeführt
• Täuschung durch Inhalt, der nicht durch eingefügte Quelle gedeckt ist (Der Vorwurf der totalitären Strukturen konnte in diesem Verfahren nicht bewiesen werden), das verlinkte BVerfG-Urteil sagt überhaupt nichts aus zu totalitären Strukturen

--Alter Fuxx 02:59, 25. Sep 2006 (CEST) In Berlin wurden den Zeugen Jehovas am 13. Juni 2006 die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts verliehen. findet sich bereits unter 8.2 hinten, da schon vom Bund die Rede ist oben überflüssig.--Alter Fuxx 03:03, 25. Sep 2006 (CEST)

Diese Darstellung überzeugt.--Berlin-Jurist 03:39, 25. Sep 2006 (CEST)

• In der Presseerklärung des Evangelischen Arbeitskreises der CDU/CSU heißt es: "Die eigentliche Kernfrage bleibt unbeantwortet, inwiefern eine Religionsgemeinschaft, die gleichzeitig von Sektenexperten wegen ihrer totalitären Strukturen, der Verletzung der Grundrechte und der Missachtung der Menschenwürde kritisiert wird, zum Besten des Gemeinwohls mitwirken soll." Eine Begründung, daß totalitäre Strukturen bei den ZJ vorliegen und die Verletzung der Menschenwürde stattfindet, gibt es hier nicht. Es wird nur auf nicht konkret benannte Sektenexperten verwiesen. Es wird auch nicht erkärt, was unter totalitäre Strukturen gemeint wird.
• In der Diskussion über angebliche totalitäre Strukturen werden insbesondere die Erziehungspraktiken und der Umgang mit ehemaligen oder zum Austritt entschlossenen Mitglieder genannt. Diese Vorwürfe konnten im Verwaltungsgerichtsverfahren durch den Berliner Senat letztlich nicht ausreichend belegt werden. Hierzu stellte das BVerfG unter anderem am Ende der Urteilsbegründung fest: "Insbesondere ist im fachgerichtlichen Verfahren offen geblieben, ob die Beschwerdeführerin - wie das Land Berlin behauptet - durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt oder austrittswillige Mitglieder zwangsweise oder mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln in der Gemeinschaft festhält und damit dem staatlichen Schutz anvertraute Grundrechte beeinträchtigt."
• Wenn in der Einleitung erwähnt wird, daß die ZJ (in Berlin) nach höchstrichterlicher Rechtsprechung die Kriterien für die Verleihung der Körperschaftsrechte erfüllen, sollte auch erwähnt werden, daß den ZJ in Berlin diese Rechte tatsächlich auch verliehen wurden. Immerhin war der Antrag der ZJ in Berlin auf Anerkennung als KdÖR Gegenstand des Verfahrens.

-- W.R. 03:50, 25. Sep 2006 (CEST)

Alter Fuxx schreibt: "da schon vom Bund die Rede" - Die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts werden nicht vom Bund, sondern von den Ländern verliehen. Strittig war bisher nur die Anerkennung der ZJ als KdöR im Land Berlin, weil nur dort ein Antrag auf Anerkennung gestellt wurde. -- W.R. 03:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Sie erfüllt nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts und erfüllt somit in allen Punkten die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland. Das genügt in der Einleitung vollkommen.--Berlin-Jurist 04:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ja das habe ich eingefügt, um der Feststellung das die ZJ eine Sekte mit totalitären Zügen sind, etwas "offizielles" gegenüber zu stellen. Und nicht nur die Meinung einiger "Freunde" der ZJ die das langläufig immer wieder gern propagieren als faktum stehen zu lassen an dessen gehalt nicht zu rütteln ist. Thule 11:57, 25. Sep 2006 (CEST)

W.R. hat leider immer noch nicht den NPOV verstanden. Der Neutrale Standpunkt besteht darin, die zu einem Thema vorhandenen Meinungen nebeneinander darzustellen, jeweils in einem Umfang, der in etwa ihrer Relevanz in der öffentlichen Debatte entspricht - nicht darin, die Meinungen, die einem selbst als Wikipedia-Autor zusagen, darzustellen und diejenigen, mit denen man nicht einverstanden ist, zu widerlegen oder ihre Plausibilität anzuzweifeln.

Zudem: Alter Fuxx hat Recht; die Nennung des Verfassungsgerichtsurteils vom 19. Dezember 2000 als Quelle für den Satz "Der Vorwurf der totalitären Strukturen konnte in diesem Verfahren nicht bewiesen werden" kann man getrost als das Faken von Quellenangaben bezeichnen. Nicht nur, dass W.R. jeden Beleg für die Unterstellung schuldig bleibt, der CDU-Vorwurf beziehe sich ausschließlich auf Kindererziehung (und nicht zB auf die organisationsinterne Machtstruktur); das dort zitierte Bundesverwaltungsgerichtsurteil bestätigt den Vorwurf sogar eher noch:

Dem Einwand, die Beschwerdeführerin praktiziere ein Zwangssystem, das der Wertordnung des Grundgesetzes widerspreche, sei entgegenzuhalten, dass die Verfassung den Religionsgemeinschaften kein Demokratiemodell vorschreibe. Vielmehr sei auch die Herausbildung hierarchischer oder autoritärer Organisationsstrukturen verfassungsrechtlich geschützt.

Die Aussage, die Zeugen Jehovas würden ein autoritäres, antidemokratisches Zwangssystem (= totalitäre Struktur) praktizieren, wird hier also gar nicht bestritten. grüße, Hoch auf einem Baum 05:03, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, wer die Aussage getroffen hat, aber ich bestreite sie sehr wohl. Die ZJ haben nicht einmal die Machtressorcen, um ein "totalitaeres System" zu unterhalten. Wie auch? Dass das (wie die meisten Religionen) eine recht autoritaere Kiste ist, ist ja gar keine Frage, aber erstmal nicht das Thema (oder willste bei Katholische Kirche auch quasi-totalitaere Strukturen reinschreiben? Ich halte Dich eigentlich fuer ganz unvoreingenommen, aber wuesste gerne mal, was Deine Expertise zu diesem Thema ist. Fossa_?! ^± 05:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Im Vergleich zu den ZJ dürfte die röm.-kath. Kirche noch wesentlich ausgeprägter "totalitär" strukturiert sein. Wenn man das aber in den entsprechenden Artikel reinschreiben würde, würde das sofort als POV revertiert werden. Kritik läßt sich da so gut wie gar nicht darstellen, obwohl diese durchaus gesellschaftliche Bedeutung hat. Die Definition des "Neutralen Standpunkt" durch Hoch auf einem Baum ("Der Neutrale Standpunkt besteht darin, die zu einem Thema vorhandenen Meinungen nebeneinander darzustellen, jeweils in einem Umfang, der in etwa ihrer Relevanz in der öffentlichen Debatte entspricht") gilt wohl nur bei den Zeugen Jehovas und bei anderen mißliebigen Organisationen. -- W.R. 05:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn Wikipedia die oeffentliche Meinung darstellen will, dann sollte sie Newton mehr Platz als Einstein einraeumen. Das Problem ist, wenn jeder ueberall mit"arbeiten" will: Nach oeffentlicher Meinung ist Nationalismus I-Baeh. Nach sozialwissenschaftlicher Meinung der normale Regelfall (und nach meiner Meinung beides, aber das nur am Rande). Oeffentliche Meinung und wissenschaftliche Erkenntnis gehen halt bisweilen auseinander. Enzyklopeadien priviligieren wissenschaftliche Meinungen, Wikipedia die oeffentliche Meinung. Fossa_?! ^± 05:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch [18] Fossa_?! ^± 05:17, 25. Sep 2006 (CEST)

Auch zur Frage der "organisationsinterne Machtstruktur" nimmt das Bundesverfassungsgericht Stellung und erklärt, daß die inneren Verhältnisse von Religionsgemeinschaften nicht demokratischen Strukturen entprechen müsse und daß dies auch von anderen Religionsgemeinschaften nicht verlangt werde. -- W.R. 05:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Praktisch keine religioese Gruppe unterhaelt "demokratische Strukturen" (en:Unitarian Universalists vielleicht?). Wozu auch? Wer dem Papst folgen will, der soll das tun. Fossa_?! ^± 05:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Genau, das bedeutet doch, dass der Vorwurf "totalitärer Strukturen" noch nicht einmal der Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts widersprechen muss. Davon abgesehen versuchst du hier andauernd Urteile/Empfehlungen, die sich auf staatliches Handeln und staatliche Äußerungen beziehen, und sich wesentlich auf die Forderung strikter weltanschaulicher Neutralität gründen, die der Staat einzuhalten hat, auf Äußerungen und Meinungen von nichtstaatlicher Seite zu beziehen. grüße, Hoch auf einem Baum 06:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Private (einschließlich funktional Privater wie die Kirchen, die zwar KdöR sind, aber wie Private Grundrechte in Anspruch nehmen dürfen) dürfen natürlich nicht-neutrale Stellungnahmen abgeben. Aber wir haben hier ebenfalls neutral zu sein. Wenn Meinungen referiert werden, dann muß klar sein, was diese bedeuten. Deshalb muß auch erwähnt werden, was die Kritiker tatsächlich mit der Bezeichnung "Sekte" sagen wollen. Das darf nicht einfach ohne jede Erläuterung in die Einleitung geschrieben werden. -- W.R. 06:12, 25. Sep 2006 (CEST)

Noch einmal: Die Einleitung muss notwendigerweise verknappen und zusammenfassen. Es hat sich auch niemand an dem vagen Wort "verfolgt" in der Einleitung gestört, obwohl er sehr verschiedene Dinge bedeuten kann und in diesem Zusammenhang auch bedeutet. Immerhin scheinst du nun eingesehen zu haben, dass der Begriff "Sekte" nicht einfach deswegen unzulässig ist, weil er eine negtative Bewertung beinhalten könnte - etwas, dass du seit letztem Jahr andauernd behauptet hast. grüße, Hoch auf einem Baum 20:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Vorwurf "totalitaerer Strukturen" an nicht-staatliche Organisationen (ausser Quasi-Staatlicher wie der PLO oder der UCK) ist schlicht Demagogie. Lies mal Totalitarismus (uh, hoffentlich ist das nicht ganz falsch), das kann sich nur auf Staaten oder staatenaehnliche Gebilde beziehen. Weder die RKK noch die ZJ sind solche. Und eine Enzyklopaedie sollte mMn noch neutraler sein als ein Staat. Microsoft hat "totalitaere Strukturen" (bewusst in Gaensefuesschen), da ist auch nichts demokratisch und die CEOs haben das Sagen. Fossa_?! ^± 06:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Übrigens wurde von HeikoEvermann ein Vorschlag zur Güte gemacht, so daß die Erwähnung der Bezeichnung Sekte in der Einleitung entfallen kann. -- W.R. 06:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, dass Weiße Rose sich hier durchsetzt oder Kompromisse erzielen kann, die deutlich in seine Richtung gehen, nur weil er ganz massiv die anderen Benutzer mit Editwars unter Druck setzt. Die Darstellung war neutral, bis Weiße Rose manipulativ gelöscht hat und anschließend noch inzwischen widerlegte Einfügungen hinzugefügt hat.--Alter Fuxx 07:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Es geht also im wesentlichen darum, ob ich mich hier durchsetze. Das darf nicht sein, ganz gleich, ob ich recht habe oder nicht. Im übrigen ist es unwahr, daß meine Einfügungen widerlegt wurden. -- W.R. 12:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn W.R. irgendwelche Privatabmachungen mit HeikoEvermann trifft, laut denen das Wort "Sekte" aus der Einleitung entfernt zu werden hat (in der es seit mindestens einem Jahr steht), dann müssen sich andere Benutzer nicht daran gebunden fühlen. Im übrigen betrifft das anscheinend die konfessionelle Bedeutung des Begriffs "Sekte", nicht die, von der hier primär die Rede ist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Mit HeikoEvermann habe ich keine Abmachung getroffen, schon gar keine Privatabmachung, denn alles ist hier auf dieser Seite nachzulesen. Wenn HeikoEvermann die Bedeutung "Sekte" anders als die "hier primär" gemeinte verstanden hat, dann zeigt das nur, wie mißverständlich die Formulierung ist, denn es wird aus der Erwähnung der Bezeichnung "Sekte" überhaupt nicht deutlich, in welchem Sinn diese gemeint ist. Das ist gerade meine Kritik. Die Bezeichnung "Sekte" ist völlig ungeeignet, sie als Sammelbezeichnung für die vorgebrachten Vorwürfe zu verwenden. Landläufig wird Sekte bereits dann verwendet, wenn es um kleinere Religionsgemeinschaften geht. In diesem Sinne ist sie nur wenig pejorativ; Sekten in diesem Sinne sind z.B. auch Freikirchen, Mormonen, Baptisten, Evangelikale, freie evangelische Gemeinden oder Mennoniten. Andere wollen mit Sekte besonders "problematische" oder gar gefährliche Religionsgemeinschaften bezeichnen. So wie die Formulierung jetzt ist, bleibt es offen, was gemeint ist, womit aber auch die letztere Bedeutung gemeint sein könnte. -- W.R. 12:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Gemeint ist selbstredend die Binnenstruktur als Organisation, die mit einem totalitären Staat verglichen wird; nicht, dass die ZJ einen eigenen Staat unterhalten würden.

Die "öffentliche Debatte" schließt natürlich auch und vor allem die wissenschaftliche Fachöffentlichkeit ein; und irgendwelchen Stammtischvorurteilen muss nicht sonderlich Raum eingeräumt werden. Und ich weiß, dass man als Wissenschaftler oft den dringenden Wunsch verspürt, Politiker oder Journalisten zu korrigieren, die sich im eigenen Fachgebiet tummeln. Aber ihre Äußerungen gänzlich zu verwerfen, das kann höchstens bei harten, eindeutige Fakten angehen; was Werturteile und Einschätzungen angeht, bleibt die seriöse politische Debatte relevant, und die Einschätzung des (für diesen Themenbereich einschlägigen) Sprechers einer der beiden großen Volksparteien (und jetzigen Mitglieds der Bundesregierung) kann nicht einfach wegdiskutiert werden. Nicht umsonst hat ihn zB die FAZ in dieser Meldung ausführlich zu Wort kommen lassen. Als Wikipedia-Autoren sind wir erst recht nicht befugt, solche Statements selbst zu bewerten und auf angebliche Irrtümer oder Demagogie zu untersuchen. Dein Postulat, es gäbe in der politischen Öffentlichkeit einen Bias gegen kleine Religionsgemeinschaften wie die ZJ, der an den Universitäten korrigiert werden würde, kann ich für deinen Fachbereich ad hoc nicht anzweifeln; insgesamt gesehen erschiene es mir ein wenig naiv - man führe sich nur mal vor Augen, dass es für die großen Kirchen schon seit langem eine ganze Disziplin gibt, die sich mit deren interner Struktur befasst, nämlich das Kirchenrecht, wo nun nicht gerade die allerschärfsten Kirchenkritiker sitzen.

Über Unterschiede zur katholischen Kirche kann man sicherlich lang diskutieren (was muss man heutzutage als gewöhnlicher Katholik anstellen, um exkommuniziert zu werden? wird dort heutzutage auch Meidung praktiziert?). Ich bin nicht mit dem Artikel Römisch-Katholische Kirche befasst; ob er dem NPOV gerecht wird, sollte bitte dort auf der Diskussionsseite debattiert werden (bei ein, zwei anderen Artikel mit katholische Thematik habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Herstellen des NPOV auch dort recht aufwändig sein kann). Und wenn die kulturelle Dominanz der katholischen Kirche daran schuld sein sollte, dass ihr keiner der Sprecher der beiden großen Volksparteien vergleichbare Vorwürfe gemacht hat wie den ZJ, obwohl das sachlich genauso gerechtfertigt wäre, dann kann man diesen Sachverhalt beweinen und hoffen, dass die Welt in diesem Punkt sich in einigen Jahren zum Besseren gewendet haben wird. Wikipedia ist jedoch nicht der geeignete Ort, um diesen Missstand zu korrigieren. Das ist, wenn man so will, das Traurige am NPOV - das gilt jedoch genauso für rein wissenschaftsinterne Debatten: Die neue Theorie, die besser ist als die alte, muss sich erst in der bösen Fachwelt bei all den Ignoranten durchsetzen, bis sie bei Wikipedia aufgenommen wird - obwohl wir doch schon die ganze Zeit wissen, dass sie richtig ist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:26, 25. Sep 2006 (CEST)

„man führe sich nur mal vor Augen, dass es für die großen Kirchen schon seit langem eine ganze Disziplin gibt, die sich mit deren interner Struktur befasst, nämlich das Kirchenrecht, wo nun nicht gerade die allerschärfsten Kirchenkritiker sitzen.“ - Da fallen mir mit Joachim Neumann und Horst Herrmann spontan zwei bekannte und sehr profilierte Kirchenkritiker ein, die Professoren für Kirchenrecht waren. Auch wenn das Kirchenrecht häufig in den Juristischen Fakultäten und nicht in den Theologischen Fakultäten angesiedelt ist, handelt es sich durchgehend um kirchentreue Professoren, die auch das Staatskirchenrecht aus einer sehr kirchenfreundlichen Sicht behandeln und in den letzten Jahrzehnten behandelt haben. Wenn es nach denen ginge, wäre die Trennung von Staat und Kirche in Deutschland noch weniger ausgeprägt und das Verhältnis von Staat und Kirche noch kirchenfreundlicher (kirchenfreundlich im Sinne der Großkirchen). Es sind da eher die (Verwaltungs-) Gerichte und das Bundesverfassungsgericht, die dann doch immer wieder strikter im Sinne der Trennung von Staat und Kirche urteilen und - wie im Fall der Verleihung der Körperschaftsrechte für die Zeugen Jehovas die Privilegien auch auf kleinere Religionsgemeinschaften ausweiten. Anzumerken ist noch, daß sich die Haltung der Kirchen im Laufe der Zeit durchaus verändert hat. So sind es zum Teil gerade die Kirchenleitungen, die für eine Integration des Islam in das staatskirchenrechtliche System eintreten, wenn sie z.B. für die Erteilung von islamischen Religionsunterricht plädieren. Daran ist auch ein gewisser Kurswechsel der Kirchen zu erkennen, die sehr gut wissen, daß ihre Privilegien eher gefährdet sind, wenn sie diese nicht mit anderen teilen wollen. Diese Erkenntnis ist aber noch nicht Allgemeingut, was an der geradezu empörten Reaktion des Evangelischen Arbeitskreises der CDU/CSU zu spüren ist, wenn die sich über die Rechtsprechung zu den Zeugen Jehovas empören. Eine sachliche Begründung für die gegen die ZJ erhobenen Vorwürfe ist in deren Presseerklärung nicht enthalten, worauf man in einem Wikipedia-Artikel auch hinweisen muß, wenn man schon auf eine solche Presseerklärung als Quelle zurückgreift. Gibt es eigentlich auch offizielle Stellungnahmen der großen Kirchen zu diesem Thema? Die Kirchen müßte man noch am ehesten als relevant einschätzen, ganz im Gegensatz zu einem der vielen Parteiarbeitskreise zweier Volksparteien. -- W.R. 12:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Na, da sind wir uns doch einmal fast einig: Die Ausnahme Horst Herrmann bestätigt auf das Schönste die Regel (Zitat aus dem Artikel: Er wurde 1970 zum Professor für katholisches Kirchenrecht an die Westfälische Wilhelms-Universität in Münster berufen. Nach schweren Auseinandersetzungen um seine Forschung und Lehre wurde ihm 1975 die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen. Dies war der erste Fall dieser Art in der Bundesrepublik Deutschland. Nach jahrelangen neuen Streitigkeiten (erstes und einziges so genanntes Lehrbeanstandungsverfahren der Deutschen Bischofskonferenz) und der kirchenoffiziellen Verurteilung (auch durch den Vatikan) wegen Häresie (vor allem in Sachen "Stiftung der katholischen Kirche durch Jesus von Nazareth") wechselte er 1981 in den Fachbereich Sozialwissenschaften - also den Fossas). Das Ganze ist hier momentan etwas offtopic, ich hatte das nur als Beleg dafür erwähnt, dass Fossas maliziöse Bemerkung Oeffentliche Meinung und wissenschaftliche Erkenntnis gehen halt bisweilen auseinander vielleicht auch einen etwas anderen Sinn als den von ihm intendierten annehemen kann.

Parteiarbeitskreise beschäftigen sich stets mit einem bestimmten Themengebiet und repräsentieren die Meinung ihrer Partei in diesem Themengebiet, deswegen hat die FAZ nicht Angela Merkel, sondern eben Thomas Rachel zum Thema Zeugen Jehovas gefragt. grüße, Hoch auf einem Baum 20:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Hoch auf dem Baum schrieb: „W.R. hat leider immer noch nicht den NPOV verstanden. Der Neutrale Standpunkt besteht darin, die zu einem Thema vorhandenen Meinungen nebeneinander darzustellen, jeweils in einem Umfang, der in etwa ihrer Relevanz in der öffentlichen Debatte entspricht...“ Festzustellen ist hierzu, daß in der Einleitung nicht verschiedene Meinungen nebeneinander dargestellt werden, sondern ausschließlich die Meinung von Kritikern der Zeugen Jehovas. Beim Rest der Einleitung handelt es sich durchgehend um Fakten, die von niemandem ernsthaft bestritten werden. Wenn aber nur eine Meinung dargestellt wird, handelt es sich schon deshalb um POV. Wenn Meinungen zu den ZJ aufgeführt werden, dann müssen schon auch andere relevante Meinungen dargestellt werden. Aber das würde die Einleitung quantitativ sprengen und sollte deshalb im folgenden Text stattfinden. -- W.R. 13:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Leider schreien meistens diejenigen nach NPOV, die eben es nich wollen und nur ihre Sichtweise durch zu drücken. Ok is ne freie Enzyklopädie, aber gut das es dabei auch immer das Korektiv gibt. Thule 14:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Nach NPOV schreit ja wohl am lautesten WR, denn er behauptet ja es sei nun POV. Aber die Aussage in der Einleitung, dass ZJ oft als Sekte bezeichnet würden, ist - WR ob du es nun wahrhaben willst oder nicht - keine Meinung sondern mindestens so ein Faktum wie alles andere, was in der Einleitung steht und dieses Faktum sagt etwas aus über das Verhältnis von ZJ und (Rest)Gesesllschaft.

Allerdings ist damit noch nicht gesagt, ob dies zu den Fakten gehört, die in die Einleitung müssen. Das das diskutabel ist, ist ja wenigstens Konsens, aber die Behauptung die Formulierung der Einleitung sei reine (abwertende) Meinung (POV) wird auch durch millionenfache Wiederholung nicht wahrer.--WerWil 15:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Daß es bestimmte Meinungen gibt, ist ein Faktum. Außerungen über die ZJ und Bewertungen (z.B. die ZJ seien eine Sekte) stellen Meinungen dar, die hier referiert werden. Meinungen zeichnen sich dadurch aus, daß sie ein Werten und Meinen enthalten. Das ist anders bei Aussagen bsp. über den Gründer oder die Zeit der Entstehung. Solche Aussagen können falsch sein, sie stellen aber keine Bewertung der ZJ dar. -- W.R. 16:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube zwar das es vergebens ist, aber ich versuche es noch ein letztes mal:

Es soll NICHT Ausgesagt werden, dass die ZJ eine Sekte sind - das wäre wie du richtig sagst (nur) eine Meinung.

Da diese Meinung (die in dem Begriff "Sekte" ausgedrückt wird) über die ZJ aber weit verbreitet ist - oder streitest du ab, dass die ZJ weit verbreitet als Sekte bezeichnet werden? - wird das verbreitete Vorhandensein dieser bestimmten Meinung hier mitgeteilt und das vorhandensein einer Meinung ist wie du inzwischen erkannt hast ein Faktum.

Solche Informationen sind natürlich nicht so unstrittig wie ein Name oder ein dokumentiertes Ereignis, aber sehr wohl auch nach den NPOV-Regeln mitteilenswert, wenn sie denn über den Inhalt der verbreiteten Meinung hinaus einen Informationswert haben. Genau das ist aber die Position die hier vertretenwird, dass die weite Verbreitung dieser Meinung über die ZJ selbst eine wichtige Information über die ZJ ist, bzw. über ihr Verhältnis zur und die Akzeptanz in der Gesellschaft.--WerWil 18:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Jehovas Zeugen sind nicht sozial tätig. Sie missionieren bloß, um möglichst allen Menschen das Reich Gottes zu ermöglichen. Aber ich denke, dass es hungernden Kindern in Afrika herzlich wenig nützt, wenn sie missioniert werden anstatt Brot und Wasser zu bekommen. Wie argumentiern hier die Jehovas Zeugen?

Ist die Seite hier nicht mehr gegen IPs gesperrt? Nun wollen wieder ein paar Anonyme hier ihren Mist loswerden bzw. eine Diskussion anfangen bzw. nur provozieren. Dann noch dieses gefährliche Halbwissen, als wenn man den armen Leuten dort nur was zu Essen geben sollte damit es ihnen gut geht.--Vinojan 16:36, 26. Sep 2006 (CEST)

"Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot." (Nicht mein Mist, kommt aus Jakobus 2).

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Geerechten aber in das ewige Leben. ", auch nicht mein Mist. Diesmal ist es O-Ton von Jesus. Ich hoffe, dass Du wenigstens ihm nicht vorwirfst, hier Mist zu verbreiten. So dumm ist die Frage also nicht. Jesus hat übrigens bei den Brotwundern Tausenden von Leuten zu essen gegeben, die nicht seine Jünger waren. Zum damaligen Zeitpunkt waren es nur Zuhörer. Vielleicht sollte die WTG da mal in sich gehen. Ich finde die Problematik für den Artikel übrigens wichtig. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal von den ZJ unter den Konfessionen, dass sie ausdrücklich keine materielle Not lindern gehen. HeikoEvermann 18:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Hast du Belege die beweisen das die ZJ/WTG niemanden helfen bzw. nicht irgendwie sozial tätig sind?--Vinojan 19:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Nun werde nicht albern! Das letzte Gleichnis wird dahingehend interpretiert, daß den Brüdern Christi - den 144.000 Gesalbten - Gutes getan wird, nicht "irgendwelchen" anderen Menschen. Gemäß aktueller Auslegung geht es nur darum, das Predigtwerk zu unterstützen.--Mini 20:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Ok, also wieder ein Punkt, wo man streiten wird, ob ein "nicht" eine enzyklopädische Nachricht ist.

Gestzt den Fall obige Aussage trifft zu, was soll daraus in diesem Artikel folgen? Einfach nur ein Satz? Die ZJ betreiben auch keine Atomkraftwerke oder Tiefseeforschung und das müssen wir hier auch nicht erwähnen solange das mit ihrer Lehre oder was auch immer nicht in Bezug steht. Ich denke aber auch das dies ("Acaritativität" -gibts das?) eine relevante Aussage über die ZJ wäre, nur in welcher Form?

Natürlich ist Falsifikation hier theoretisch eher möglich als Verifikation, also sollte es uns eher gelingen nachzuweisen, dass die Zeugen sich irgendwo sozial engagieren als nachzuweisen, dass sie dies nie tun. Kann also jemand ein Beispiel geben, wo die ZJ (als Organisatiion) sich caritativ außerhalb ihrer Gemeinschaft betätigen?--WerWil 20:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Erst mal die Frage was soll alles unter soziale Tätigkeit rein.--Vinojan 20:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Falls das jemanden beruhigt oder zu sinnvollen Formulierungen anstiftet: Auch bei den Orthodoxe Kirchen sind soziale Tätigkeiten normalerweise nicht Sache der Kirche, was auch kurz im Artikel angemerkt wird. --Pjacobi 21:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Mir fielen hier die klassischen Bereiche Alten-, Kranken-, Armenhilfe ein. Das ist dann ja eher Nahbereich, dazu globaler noch Hunger- und Entwicklungshilfe sowie Katastrophen- und Flüchtlingshilfe.--WerWil 21:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Alten-, Kranken- und Armenhilfe ist meist eine Angelegenheit der einzelnen Versammlungen. Katastrophenhilfe findet auch statt und das nicht nur an ZJ-Angehörige.--Vinojan 21:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Was heißt das etwas konkreter? Die Caritativen Organisationen der anderen Kirchen, haben oft Trägerschaften von Sozialen Einrichtungen, wie Kleiderkammern, Behindertenwerkstätten, Krankenhäusern usw. Sind ZJ-Versammlungen auch Träger von Altenheimen o. ä. die allen offen stehen, oder wie wird das organisiert? Welche ZJ-Organisation leistet denn Katastrophenhilfe oder spendet die WTS an andere Organisationen? (Ich will nichts lächerlich machen, das interessiert mich wirklich)--WerWil 21:36, 26. Sep 2006 (CEST)

ZJ sind nicht als Gemeinschaft Träger von sozialen Einrichtungen. Aus w78 15. 1. S. 31 "Inwiefern Christen "kein Teil der Welt" sind" (ok, ist etwas älter, aber es hat sich nichts daran geändert):

"Jehovas Zeugen sind sich bewußt, daß es Krankenhäuser und Schulen geben muß, doch erkennen sie, daß diese Einrichtungen in den Verantwortungsbereich des Staates fallen, und wenden sich daher nicht von der Erfüllung des wichtigeren Auftrages ab, der darin besteht, den Menschen die lebenrettende Erkenntnis Gottes zugänglich zu machen. Durch diese von Gott stammende Botschaft wird den Menschen echte Hilfe, Ermunterung und Hoffnung zuteil. Jehovas Zeugen haben erkannt, daß durch diese von Gott gebotene Tätigkeit die beste Bildung und Erziehung vermittelt wird und die Menschen mit den besten Heilmitteln vertraut gemacht werden." Kommentar überflüssig. HeikoEvermann 22:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Jetzt könnte sich aber noch rausstellen, dass sie es doch anders machen.--WerWil 06:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Typisch Heiko!! Würde man ihn nich kennen könnte man meinen dünkelhafter gehts nimmer, aber er meint es ja nich böse sondern es is nur seine Version der "Jesus- und Christen wie sie sein sollen" -Story. Nun denn so sei es. Amen!! Es grüßt der Pastor Thule 15:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich hab von einem privaten Altersheim gehört die von ZJ betrieben wird. Senioren Wohnheim Beth-Schan Gmbh.--Vinojan 16:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Außer Beth-Schan kenne ich noch ein Pflegeheim-Komplex in Lübeck (ca. 90Pl.), ein Pflegeheim im Kalletal(ca. 50Pl.), dann ein Heim in Baden-Württrnberg (?Pl.), sowie ein Pflegeheim in Berlin [ehemal. v. Richthofen-Villa - 32Pl.). Ein weiteres Pflegeheim ist in Lychen/Uckermark i.d. Bauphase. Alle Pflegeheime werden von Jehovas Zeugen geführt u. überwiegend sind auch als Personal Jehovas Zeugen zum Tarif des ÖD-Verdi beschäftigt. Selbstverständlich können dort auch Personen, die keine JZ sind, aufgenommen werden. Das geschieht auch im Interesse der Betreiber. Denn wenn es da Beschränkungen geben würde, kämen bestimmte staatliche Förderungen nicht zum Tragen. Alle die Träger dieser Pflegeheime sind privatwirtschaftlich von Jehovas Zeugen, mit wohlwollender Unterstützung selbstverständlich der WTG. Ob nun, nach Erlangung des KdÖR-Status, eine Art Diakonie oder Caritas bei Jehovas Zeugen gegründet wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Wichtiger für die Organisation der Jehovas Zeugen ist selbstverständlich der Predigtdienst. Duch Anleitung zu einem christlichen Lebenswandel erfüllen sie auch einen sozialen Auftrag. Sehr viele Jehovas Zeugen sind als Krankenpfleger, Krankensschwester u.A. in einem sozialen Beruf tätig. Von daher brauchen sie sich nicht vorwerfen zu lassen, sie gingen keiner sozialen Tätigkeit nach. Auf dem großen Gebiet der Gesundheitspflege und - vorsorge sind schon so viele, auch privat-wirtschaftliche Organisationen tätig, das es zur Versorgung der Bevölkerung keine solche Organisation bedarf. Nur die Christlichkeit ihrer Organisation an dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer solchen Organisations-Gruppe zu messen, halten sie für unsinnig und fadenscheinig! --Extertaler 18:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Das hört sich zwar so an, als sei das ein Heim für ZJ-Senioren also eher sowas wie Selbstversorgung, aber das wird nicht expliziert und in gewisser Weise ist ein streng katholisches Haus auch für Angehörige anderer Glaubensgemeinschaften abschreckend, selbst wenn es für sie theoretisch offen ist. Aber ein Heim das von ZJ betrieben wird ist noch kein Soziales Engagemt der Glaubensgemeinschaft. Da müsste schon eine gewisse "Verbreitung" erkennbar sein.--WerWil 17:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Im ersten Jahrhundert ging es einigen Christen finanziell besser als anderen. Demzufolge schrieb der Apostel Paulus: „. . . daß durch einen Ausgleich euer Überfluß gerade jetzt ihrem Mangel abhelfe, damit ihr Überfluß auch eurem Mangel abhelfen möge, so daß es zu einem Ausgleich komme“ (2. Korinther 8:14). In der heutigen Zeit werden durch einen ähnlichen „Ausgleich“ Geldmittel zur Verfügung gestellt, damit nicht nur Bibeln und biblische Veröffentlichungen hergestellt werden können, sondern es auch möglich ist, Königreichssäle zu bauen sowie in vielen Teilen der Welt Katastrophenhilfe zu leisten und andere Hilfsaktionen durchzuführen. Ein solches Geben ist wirklich ein Segen, sowohl für den Gebenden als auch für den Empfangenden (Apostelgeschichte 20:35).

(Quelle: Wachtturm 1.11.1999)

Zitat: Im Lauf der Zeit hat diese ständig wachsende Neue-Welt-Gesellschaft Kenntnisse erworben, die sich schon jetzt als außerordentlich wertvoll erwiesen haben und es vielleicht sogar für die Wiederaufbauarbeiten nach Harmagedon sein werden. Beispielsweise haben Jehovas Zeugen gelernt, wie man große Kongresse organisiert, schnell Katastrophenhilfe leistet und in möglichst kurzer Zeit Gebäude errichtet. Aktivitäten dieser Art haben ihnen von vielen Seiten Bewunderung und Respekt eingetragen.

(Quelle: Wachtturm 1.6.2001)

Zitat: Jehovas Zeugen sind heute ebenfalls sofort bereit, bei Katastrophen zu helfen. Im Sommer 2001 verursachten zum Beispiel heftige Unwetter schwere Überschwemmungen in Houston (Texas, USA). Insgesamt wurden 723 Häuser von Zeugen Jehovas in irgendeiner Form beschädigt, viele davon erheblich. Sofort wurde ein Katastrophenhilfe-Komitee aus befähigten christlichen Ältesten eingesetzt. Es sollte die individuellen Bedürfnisse feststellen und Hilfsmittel zur Verfügung stellen, damit die ortsansässigen Zeugen mit der Situation zurechtkommen und ihre Häuser instand setzen lassen konnten. Hilfsbereite Freiwillige aus Nachbarversammlungen führten sämtliche Arbeiten aus. Eine Zeugin war so dankbar für die Hilfe, dass sie das Geld, das sie von ihrer Versicherung zur Deckung der Reparaturkosten an ihrem Haus erhielt, auf der Stelle für den Hilfsfonds spendete, um so anderen in Not Geratenen zu helfen.

(Quelle: Wachtturm 1.6.2003)

Zitat: Auch heute verwenden Jehovas Diener ihre materiellen Mittel, einander zu helfen und Gottes Werk zu unterstützen. Auch wer wenig hat, steuert nach seinen Möglichkeiten etwas bei. Der „treue und verständige Sklave“ fühlt sich Jehova gegenüber dafür verantwortlich, alle gespendeten Mittel auf bestmögliche Weise zu verwenden (Matthäus 24:45). Sie werden für viele wichtige Zwecke eingesetzt, beispielsweise dazu, Zweigbüros zu unterhalten, Bibeln und bibelerklärende Schriften zu übersetzen und zu drucken, große Kongresse abzuhalten, reisende Aufseher und Missionare zu schulen und auszusenden oder auch Katastrophenhilfe zu leisten. Untersuchen wir ein Einsatzgebiet für diese Mittel etwas genauer: den Bau von Königreichssälen.

(Quelle: Wachtturm 1.11.2004)

Zitat: Unseren guten Willen gegenüber unseren Mitmenschen beweisen wir unter anderem durch unsere aktive Mitarbeit bei Hilfsmaßnahmen im Katastrophenfall. Für die Menschen in der Demokratischen Republik Kongo (früher Zaire) organisierte 1997 beispielsweise ein Team, das ausschließlich aus Zeugen Jehovas bestand, humanitäre Hilfe. Dank der Unterstützung durch Tausende von Zeugen Jehovas in Belgien, Frankreich und der Schweiz wurden tonnenweise Nahrungsmittel, Kleidung, Vitaminprodukte und Arzneimittel sowie 18 500 Paar Schuhe und 1 000 Decken für die Flüchtlinge zur Verfügung gestellt und per Luftfracht nach Afrika gebracht. Der Wert der Hilfsgüter belief sich auf fast 1 Million US-Dollar. Die Güter waren zwar hauptsächlich als Geschenksendungen für Zeugen Jehovas gedacht, sie wurden aber auch an andere weitergegeben (Gal. 6:10).

(Quelle: Jahrbuch 1998)

Erwachet 22.2.1990 Plötzliche Verwüstung! — Wie sind sie damit fertig geworden? In dem Artikel geht es um Hurrikon Hugo und die Folgen des Hurrikons.--Vinojan 18:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig interprtiere konzentrieren sich die Sozialen Aktivitäten doch sehr auf Zeugen Jehovas. Wenn das auch nicht meinem Verständnis von Caritativität entspricht, wäre die Aussage, dass sie kein solches Engagement haben sicher nicht richtig. Es ist sicher im Vergeleich mit anderen Glaubensgemeinschaften beschränkt aber ob das hier eine Erwähnung verdieint? Ich würde sagen höchstens einen Satz, vielleicht im Zusammenhang mit der Schilderung des "Versammlungslebens"?!--WerWil 19:30, 27. Sep 2006 (CEST) Sowas doofes, wo ich jetzt mal nachsehe wo das hinpassen könnte, sehe ich dass da schon was steht. Warum reden wir hier da eigentlich? Nur der Letzte Satz ist irgendwie Fehlerhaft bzw. unverständlich.--WerWil 19:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Schiet happens!!Thule 19:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Wo steht was? Eine IP hat hier diesen Unterpunkt mit einer Behauptung eröffnet, woraufhin ich etwas erwiederte, dann kam HeikoEvermann ... .--Vinojan 19:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich mache keinem einen Vorwurf, dass er hier mitdiskutiert (ich hab es ja auch erst jetzt gesehen). Im Artikel steht schon:

In kurzfristigen Hilfemaßnahmen sind die Mitglieder einander vorbildlich eingestellt. Langfristige Hilfen sind ungeregelt, bzw. werden auf der Basis von Verlängerungen der kurzfristigen Maßnahmen durchgeführt. Anders als bei anderen Kirchen, bei denen Institutionen wie Caritas oder Diakonie angegliedert sind, unterhalten die Zeugen Jehovas als Institution keine sozialen Einrichtungen, bzw. übernehmen keine Trägerschaften, um dadurch staatliche Aufgaben zu erledigen. In Pflegeheimen, welche von aktiven Jehovas Zeugen betrieben werden und in denen das Personal überwiegend aus Jehovas Zeugen besteht, werden ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft aufgenommen und betreut. Ein Pflegeheim befindet sich auf dem Grundstück, welches Eigentum der WTG ist (Berlin-Charlottenburg).

Das ist nicht Ideal, zum beispiel finde ich die Formulierung sind einander vorbildlich eingestellt ein wenig POV, das könnte man neutraler formulieren und eben der letzte Satz (?).--WerWil 20:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Den letzten Satz könnte man eigentlich weglassen. Etwas gutes hatte die Diskussion schon, es wurden einige Quellen benannt die belegen das die ZJ sozial tätig sind, hauptsächlich auf ihre Mitglieder gerichtet. Damit sollte sich der Punkt erledigt haben, nur der Abschnitt sollte wirklich ein bisschen überarbeitet werden.--Vinojan 20:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Dein "hauptsächlich" hätte ich gerne etwas näher erklärt bekommen: wo werden denn auch Nicht-ZJ (und Nicht-Interessierten(!)) geholfen? Da hast du doch sicherlich Beispiele, wie ZJ als Organisation etwas taten.--Mini 22:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Weiter oben wurde auch gefordert, die Vorwürfe in der Einleitung, wie:

• Sekte
• totalitäre Strukturen
• Missachtung der Menchenwürde
• Fundamentalismus (ist das überhaupt ein Vorwurf?)

müssten statt dessen im Artikel differenziert dargestellt werden. Da wäre ich auch gespannt was dazu zu sagen ist.--WerWil 21:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Tja sicher gibt es dazu was zu sagen. Kommt nur darauf an von wem und aus welcher Ecke! Ich denke das durch das Leipziger Urteil und besonders durch die Urteilsbegründung ja diese Dinge aus staatlicher exekutivr und judikativer Sicht beantwortet ist. In wie weit es dann lexikalisch ist "Aussteigererfahrungen" und derlei in den Artikel aufzuführen bleibt fraglich da diese sehr subjektiv von Natur aus sind.Thule 15:23, 27. Sep 2006 (CEST)

1. ↑ Lehrer-Buch Seite 170/171
2. ↑ Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection
3. ↑ CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002
4. ↑ CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003
5. ↑ BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002
6. ↑ New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002
7. ↑ Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer vs. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006
8. ↑ Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004