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Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Transzendentale Meditation/Archiv.

"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Einzelne Beatles Mitglieder, wie Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Vorschlag: "Einzelne Beatles Mitglieder, wie" zu streichen.

"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Vorschlag: "Obwohl sich die Beatles zeitweise von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert." Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Zuverlässige Angaben über die Verbreitung der Organisation sind schwierig zu erhalten. Für Deutschland schätzt REMID etwa 5.000 bis 10.000 Aktive.[1] Weltweit schwanken die Schätzungen zwischen 50.000 und drei Millionen nach Eigenangaben der Organisation.[2]

Vorschlag: "Weltweit haben in den letzten 50 Jahren über 6 Millionen Menschen die TM erlernt, in Deutschland über 100.000. Die Anzahl der tatsächlich Meditierenden ist unbekannt. Für TM-Interessierte gibt es 170 Kontaktstellen in Deutschland." Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand (aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen), erlernt werden."

Vorschlag: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand erlernt werden. Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt derzeit 2380 Euro incl. Mehrwertsteuer[4], während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat."

Mithin Streichung folgender Passage somit vorgeschlagen: "aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen"

Zusatzinfo: 1972 lag die Einführungsgebühr für Studenten bei 108 DM und für Vollverdiener bei 240 DM. Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Durch eine auf der Transzendentalen Meditation basierende Fortgeschrittenen-Technik ... "

Textvorschlag: "Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, ..." Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:35, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Beide Autoren befürworten eine geradezu bizarre Umwidung des ursprünglichen Neutralitätsgedankens der Wikipedia.

Rtc tritt vehement dafür ein, daß in der Wikipedia keinem Fakt ein Sonderstatus eingeräumt werden dürfe. Abgesehen davon, daß zumindest ich das auch gar nicht vorhabe: Rtc scheint nicht zu bemerken, daß diese Argumentation jeder Sonderstellung irgendeines Fakts den Boden entzieht. Das ist erscheint mir durchaus Wiki-konform. Entscheidend sind aber nicht die schönen Worte, sondern ist die faktische Arbeit an dem Artikel: Wird hierbei dieser Grundsatz der Neutralität gewahrt? Oder wird bestimmten Sehweisen und Betrachtungswinkeln der Vorzug gegeben - zu Lasten anderer Standpunkte und Betrachtungswinkel? In welcher Richtung der Artikel – seit langer Zeit – abgedriftet ist, ja, schlim genug, daß er überhaupt in eine bestimmte Richtung abgedriftet ist (und damit heute weit davon entfernt ist, in irgendeiner Weise noch wiki-konform zu sein), das muß nicht näher erläutert werden: Jeder.

Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aber sei es drum: Für diejenigen, die noch Zweifel haben, daß diejenigen, die hier laut die Klage der Tendenziösität erheben, den denkbar tendenziösesten Standpunkt vertreten, nur ein Hinweis: Im Moment (is gestern) bestand der Abschnitt "Forschung" aus drei Informatioen (in dieser Reihenfolge):

• Ein Satz, der darauf hinwies, daß eie positive Wirksamkeit der TM-Praxis langsam "Mainstream" werde – belegt durch eine einzige Quelle. Ohne spezifische Begründung gestern gelöscht am 29.7.2007, von Richardfabi.
• Dominiert wird der Abschnitt zu 80% von einem Hinweis auf eine einzige britische Untersuchungen, nach der angeblich, so der Tenor, die gesamte Forschung, die in den letzten 40 Jahren über die Wirkungen der TM-Praxis weltweit durchgeführt worden ist, mit Vorsicht zu genießen sei. Nur verschämt weist die Würdigung dieser Arbeit am Schluß darauf hin, daß die Briten lediglich Arbeiten prüften, die sich mit den kognitiven (im weitesten Sine psychologischen) Wirkungen befaßt hatten, die der TM-Praxis in der wissenschaftlichen Literatur zugeschrieben werden. (Wer die britische Arbeit sich im Original zur Brust nimmt – Der Link zu ihr ist angegeben – stellt noch ein Weiteres fest: Ernst/Canter konnten sich aufgrund ihrer Herangehensweise nur mit 10 (zehn!) der bislang laut PubMed übrt 650 Fundstellen befassen. Nur diejenigen Studien, die den allerstrengsten klinischen Kriterien entsprachen, konnten in ihre Analyse einbezogen werden. Aus diesem Fakt wird aber – sei es durch Mißverständnis, sei es bewußt – ein Tenor gestrickt, das alle anderen Untersuchungen außer diesen zehn sowieso schon mal völig irrelevant seien. Was natürlich hanebüchener Unsinn ist: Es gibt nicht eine medizinische oder psychologische Fachzeitschrift weltweit, die ausschließlich streng-klinische Studien zur Veröffentlichung annehmen. Und die Herausgeber und Redaktionen dieser Blätter würden sich heftig wehren, wollte man den restlichen Inhalten nachsagen, sie seien nicht wissenschaftlich korrekt und relevant.
• Der Abschnitt endet mit einem Hinweis auf eine ausführliche Entgegnung auf den Artikel, der ene einzige Zeile zugestanden wird.

Was wird hier sichtbar? 640 Literaturstellen dürfen, nicht einmal mit enem einzigen Satz (Richardfabis Löschung gestern), erwähnt werden. Erwähnt werden darf lediglich ein kritischer Review auf zehn Arbeiten: Diesem Review (mit einzeiligem Contra) wird der gesamte Raum des Abschnitts eingeräumt. Wenn dies nicht offensichtlich erstgemeinte Zielrichtung des Artikels wäre, müßte man kein Wort darüber verlieren. Aber Richardfabi (im Tandem mit Rtc) meinen slch eine Vorgehensweise sogar noch ernst. Und da wird es bedenklich. Soll dies – entgegen aler Neutralitätsgebote – die in der Wikipedia favorisierte Herangehenssweise an ein Thema? Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Orgnalzitat Richardfabi hier (s.o.): "Beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant."

Originalzitat Rtc: "Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellst werden, die Fakten interpretieren."

Das bedeutet, zu Ende gedacht: Dem Besucher der Wikipedia 'muß' vorgekaut werden, was er über einen bestimmten Fakt (seine erst einmal unbewertete Darstelllung) bitte zu denken habe. Ja schlimmer noch: Der Fakt (siehe Richardfabis Aussage) darf überhaupt gar nicht erst gezeigt werden – der Leser ist bitteschön 'sofort' und 'ausschließlich' mit der Wertung zu konfrontieren!

Abgesehen von dieser geradezu wahnwitzigen Absicht, auf diese Weise – öffentlich! unverblümt! – Meinungsdiktatur zu etablieren (man vesteht nun besser, warum Richardfabi auf seiner Benutzerseite das Motto "Wissen ist Macht" ganz nach oben stellt), wird das Folgeproblem solch eines Standpunkts nicht reflektiert: Wer oder was bestimmt dann am Ende, welche der immer vielfältig denkbaren Bewertungen eines Fakts denn die alleinseligmachende sei? Das wird offenbar vergessen (oder vielleicht sogar ebenfalls schon ganz bewußt mitgedacht): Wer nur noch Wertungen – und nicht einmal dann alle, sondern nur noch bestimmte – gelten lassen wil und nicht erst einmal vorrangig die Fakten, muß nunmehr auch eine Instanz schaffen, die diese Wertungen auszusieben und vorzugeben hat.

Das alles ist so grotesk von Richarfabi und Rtc gedacht und bizarr formuliert, daß Kommentare sich eigentlich erübrigen. Meine Replik dient nur einem: Andere, Berufene innerhalb der Wikipedia mögen bitte sich nun ebenfalls outen und klare Stellung beziehen.

Stellt sich heraus, daß Richardfabi und Rtc mit ihren aberwitzigen Filter- und Bewertungsregeln wirklich wiedergeben, was Wikipedia ist und sein will (dann, wenn kontroverse Themen beschrieben werden sollen), dann wissen wenigstens die wenigen Intelligenten, die diese Diskussion ebenfalls verflgen, woran sie küftig sind. Für diese Menschen wird die Wikipedia irrelevant. Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:32, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine seit dem 16.7.2007 hier (und z.T. schon archiviert) dokumentierte Herangehensweise an das Thema sieht hingegen vor:

• vernünftige, transparente Artikelstruktur (abgeschlosesn)
• Auffüllen des Artikels mit allen relevanten Fakten (wenn Fakten das Thema von Wikipedia nicht sind, was dann?)

Und das heißt, zum Beispiel bezogen auf den Abschnitt "Forschung":

• Es ist ein relevanter Fakt, wenn seit Jahrzehnten die Auswirkungen der T.M. medizinisch/psychologisch/soziologisch erforscht werden - zumindest jedenfalls, wenn es sich hier nicht um Pseudoforschung handelt, die in irgendwelchen Eso-Blättern veröffentlicht wird, sondern um Forschung, die den Kriterien an Wissenschaftlichkeit wohl in der Regel genügt (it den Ausnahmen, gern, die es im Wissenschaftsbetrieb schon immer gab, gibt und weiterhin geben wird).
• Es ist ein relevanter Fakt, wenn gelegentlich in den vergangenen 40 Jahren auch einzelne Stimmen innerhalb des Wissenschaftsbetriebes sich zu Wort gemeldet haben, die diese Forschung in Teilen oder zur Gänze kritisiert haben. Das ist ein Fakt, und an keiner Stelle habe ich den Versuch gemacht, diese Stimen zu unterdrücken. Diejenigen, die eher hier ihre Kenntnisse haben, waren und sind aufgerufen, an dem Artikel mitzuarbeiten und ihn um solche Punkte zu erweitern.
• Es muß Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben: auch das eine Wikipedia-Regel. Wenn 100 Menschen die Blätter an den Bäumen grün sehen und eine Stimme erhebt sich und sagt, sie snd rot: Was bildet Wikipedia ab? Das, was die "Herren über alle (Wissens)Reußen" als korrekt bewertet erkennen? Im Zweifelsfall also durchaus auch einmal das, was der eine Rot-Seher meint?

Eben weil es keinen absoluten Standpunkt gibt, kann die Wikipedia nur einen neutralen Standpnkt einnehmen. Alle greifbaren Fakten müssen ihr Abbild finden. Und Kontroversen müsen als solche gekennzeicnet sein: statt daß ein Standpunkt als einzig denkbarer angeboten wird. -- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST) Nachträgliche Signatur von -- Ju52 austausch | mail | 19:32, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bleibt die Replik auf den nun auch "offiziell" geführten Versuch, das Lema des Artikels umzudeuten ("inoffiziell" läßt sich dieses Bestreben seit Entstehen des Artikels nachweisen): Hineingearbeitet werden soll in den Text über eine spezifische Meditationstechnik eine, ich sage es jetzt auch einmal polemisch, eine Globalkritik an den Organisationen, die sich die Verbreitng dieser Meditationstechnik auf die Fahnen geschrieben haben. In Ordnung: So kann mann vorgehen, wenn es sich um irgendein Kleines handelt, das insgesamt nur ein, zwei Bildschirmseiten füllen wird. Selbst dann aber müssen die beiden Parts - Beschreibung (ich sage jetzt mal provozierend:) des Produkts und Beschreibung des (ebenfalls provzierend:) des Herstellers voneinander getrennt werden. Statt, wie dies in der Artikegeschichte xfach geschah, das eine mit dem anderen fortwährend in einem Atemzug zu vermengen. Beim Thema bleiben! Jeder Abschnitt sein eigenes!

Dann aber darf als Überschrift/Lemma auch nicht großzügig nur das Produkt gewählt werden oder, à la Rtc, das Lemma in der "Definition" klammheimlich erweitert werden (der erste Absatz ist eine zusammenfassende Einleitng, Rtc, keine "Definition"! Oder wie "definierst Du "Argentinien"?)

Wenn aber zu beidem eine Menge zu sagen ist - zum Produkt wie zum Hersteller -, dann muß getrennt werden. Dann bedarf es eines Artiels zum Produkt (ist angelegt, aber schlecht gefüllt) und eines Artkels zum Hersteller (fehlt, es sei denn, man subsumierte diese Aspekte alle unter Maharishi Mahesh Yogi, was aber sicherlich uch zu kurz griffe.

Damit lasse ich es bewenden. Für eine derart ideologisch gefärbte Meinungsdiskusssion ist mir meine Zeit zu schade. Empfehlng: Sucht Euch ein Diskusssinsforum irgendwo. Die Wikipedia jedenfalls behauptet, dieses nicht zu sein. -- Ju52 austausch | mail | Nachträgliche Signatur von 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Rtc: Ich beobachtete die Diskussion zu diesem Artikel seit mehreren Monaten, erst einmal schweigsam. Der Artikel hatte in dieser Zeit mehrere Änderungen durchlaufen. Unbelegte Aussagen wurden entfernt, Formulierungen präzisiert, es gab einen Versuch (von Josha52), dem Text einen neuen Aufbau zu geben. Mittlerweile sieht er an vielen Stellen wieder so aus wie schon vor einem Jahr. Der Artikel dreht sich also irgendwie im Kreis.

Der gravierendste Einschnitt erfolgte für den Außenstehenden in der vergangenen Woche, als (bitte korrigiere mich) Du dem Artikel eine neue Definition gegeben hattest. Bislang lautete die Definition:

Transzendentale Meditation (abgekürzt TM) ist eine geistige Entspannungs- und Meditationstechnik, die von Maharishi Mahesh Yogi und durch ihn ausgebildete Lehrer verbreitet wird." (Stand ca. Mitte Juli)

Jetzt liest man:

Transzendentale Meditation (abgekürzt TM) ist eine Meditationsbewegung. (...) Ziel der Bewegung ist es, die Gesellschaft durch den Einsatz einer Meditationstechnik (von der sie ihren Namen hat) gemäß eines so genannten Weltplans umfassend zu verändern."

Meine erste Frage, mit der ich die etwas aussichtslos scheinende Arbeit an dem Artikel wieder in Gang zu setzen versuche: Ist diese Umwidmung wirklich sinnvoll gewesen? Mir geht es wohlgemerkt nicht darum, ob sie "richtig" ist oder "falsch". Sondern: War sie sinnvoll?

Denn diese Umwidmung hat mehrere Konsequenzen:

• Der Artikel muß nun das Profil dieser Bewegung in ihren relevanten Punkten auch vollständig abbilden. Gibt es einen Autoren hier, der das beabsichtigt und auch leisten kann? Wir schauen ins Web und sehen, daß diese Bewegung eine beachtliche Fülle an Gebieten abdeckt, in denen sie sich artikuliert: Ayurveda, Sthapathya-Veda, Ghandarva-Veda, Schulen, Universitäten, TM natürlich, dann die Fortgeschrittenen-Techniken, auf die der Artikel verweist; es soll einen König geben, Minister und Rajas, es gibt einen Fernsehsender mit drei Kanälen rund um die Uhr: All das ist, wenn man es mal mit Arbeiterzunge sagen will, "eine Menge Holz". Besteht hier wirklich das Interesse und die Kapazität, ein derart umfangreiches Projekt in Angriff zu nehmen?

• Der Artikel kann nunmehr, da er sich auf die Bewegung konzentriert, Transzendentale Meditation als Meditationstechnik nicht mehr im Detail behandeln. Sonst wäre er ja doch wieder ein Artikel über die Meditationstechnik. Andererseits scheint es, wenn man die Diskussion verfolgt, eine ganze Reihe von Details in Zusammenhang mit der Meditationstechnik TM zu geben, für die ein Platz vonnöten wäre: pro wie contra. Es bräuchte also nunmehr einen eigenen, neuen Artikel, der sich speziell mit dieser Meditationstechnik befassen könnte. Wie aber würde dieser Artikel jetzt heißen können? Sein eigentlich sinnvoller Name - "Transzendentale Meditaton" - ist nun schon belegt (oder besser: wurde ihm genommen). Und wenn ich das richtig sehe: Es waren nicht wenige Autoren über die Jahre, die gern einen Beitrag liefern wollten zu einem Artikel zu der Meditationstechnik TM. Hier scheint es also (a) Interesse und (b) Kapazität zu geben für einen Artikel.

• Hinzu kommt, als Drittes, eine kritische Frage an Dich. Ist wirklich gut belegt, ob diese Bewegung sich selbst "Transzendentale Meditation" nennt oder genannt hat? Ich lese meistens nur von "TM-Bewegung" oder von der "Maharishi-Bewegung". Den Begriff "Transzendentale Meditatiaon" kenne ich bislang nur als Name einer Meditationstechnik. Der Buchmarkt, um ein Beispiel zu geben, bietet etliche Bücher an, deren Titel auf "Transzendentale Meditation" lauten oder die sich innen mit TM befassen und dann in den allermeisten Fällen eine Meditationstechnik meinen. Insofern sollte die Aussage, "TM" sei der Name einer Bewegung, belegt werden. Vielleicht wird er ja von nur Außenstehenden, journalistisch verkürzt, als Synonym für diese Meditaitonsbewegung benutzt?

• Die vierte Konsequenz ist, wie man den Fortgang des Artikels formulieren kann. Wird mit "Transzendentaler Meditation" nun gerade die Technik gemeint oder die Bewegung?

Ich bin mir nicht sicher, ob das alles durchdacht worden ist. Eine ausführliche Diskussion zu diesen Punkt fand, soweit ich das erkennen kann, noch nicht statt. Josha52 hatte zwar Mittel Juli darauf hingewiesen, daß schon damals der Artikeltext sich nicht recht entscheiden wollte, um was es eigentlich geht und hatte dann, aus meiner Sicht nicht ganz verkehrt, scließlich die Passagen des Artikels, die sich mehr mit der Bewegung befassen, in andere Artikel gepackt. Denn bis dato schien das ja Konsens gewesen zu sein unter allen Autoren: "Wir schreiben über eine Meditationstechnik" (siehe Einleitungstext bis 16. Juli). Aber eine Diskussion zu diesem wichtigen Punkt blieb merkwürdigerweise aus. Warum?

Ich schaue in einer Woche mal wieder vorbei. Schach 12:09, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Diese "Umwidmung" ist nicht nur sinnvoll gewesen, sondern notwendig. Und zwar wegen der Neutralität.

• "Der Artikel muß nun das Profil dieser Bewegung in ihren relevanten Punkten auch vollständig abbilden. Gibt es einen Autoren hier, der das beabsichtigt und auch leisten kann?[...] Besteht hier wirklich das Interesse und die Kapazität, ein derart umfangreiches Projekt in Angriff zu nehmen?" Das spielt keine Rolle. Frage ist, wie der Artikel aussehen sollte, und was er umfassen sollte. Ob sich genügend Leute finden, die diesen Soll-Zustand herstellen, ist kein wesentlicher Aspekt. Bereits heute gibt es Leute, die Einzelaspekte des Themas behandeln können. Wenn sie zusammenarbeiten, lässt sich das Thema umfassend darstellen, ohne dass jeder von ihnen ein umfassendes Wissen haben muss. Auch kommen bei Wikipedia ständig neue Benutzer hinzu.
• "Der Artikel kann nunmehr, da er sich auf die Bewegung konzentriert, Transzendentale Meditation als Meditationstechnik nicht mehr im Detail behandeln." Wieso nicht??! Es ist so trivial falsch, dass ich mich wundere, dass Du das ernsthaft behauptest. Wikipedia-Artikel können Unterabschnitte haben, wo man Teilaspekte im Detail beschreiben kann und sollte. Zur Meditationstechnik haben wir z.B. einen Abschnitt Transzendentale_Meditation#Meditationstechnik. "Es bräuchte also nunmehr einen eigenen, neuen Artikel, der sich speziell mit dieser Meditationstechnik befassen könnte." definitiv nicht, da dies ein Aspekt der Transzendentalen Meditation im weiten Sinne ist und in diesem Zusammenhang hier in diesem Artikel beschrieben werden kann und sollte. Aber nicht nur braucht es keinen solchen Artikel, es darf ihn auch gar nicht geben. Denn die Methode existiert unter diesem Namen ausschließlich im Zusammenhang mit der Bewegung, und jegliche aus diesem Zusammenhang herausgeissene Behandlung wäre wesentlich unvollständig und irreführend. "Es waren nicht wenige Autoren über die Jahre, die gern einen Beitrag liefern wollten zu einem Artikel zu der Meditationstechnik TM. Hier scheint es also (a) Interesse und (b) Kapazität zu geben für einen Artikel." Unterliegt der Inhalt der Artikel den Wünschen der WP-Autoren? Offensichtlich nur in einem stark beschränken Teilbereich; nicht in Hauptfragen, die von den Richtlinien vorgegeben sind. Demzufolge muss ein Artikel immer den vollständigen Kontext und alle wesentlichen Aspekte eines Themas beschrieben, nicht einen Einzelaspekt. Das ist eine eindeutige Aussage der Neutralitätsrichtlinie. Die von Dir genannte Kapazität ist außerdem auch mit der momentanen Fassung nicht verschwendet, denn diese Leute können ja den Abschnitt zur Meditationsmethode bearbeiten.
• "Ist wirklich gut belegt, ob diese Bewegung sich selbst 'Transzendentale Meditation' nennt oder genannt hat" Das ist überhaupt nicht der Fall; die Bewegung hat sich selbst so nicht genannt. der Begriff wird von "außenstehenden" benutzt, aber nicht journalistisch Verkürzt, sondern ganz schlicht als pars pro toto.
• "Wird mit 'Transzendentaler Meditation' nun gerade die Technik gemeint oder die Bewegung?" Es ist die Bewegung gemeint, zu der die Technik dazugehört. Die Technik existiert nicht außerhalb der Bewegung, zumindest nicht unter diesem Namen. Das ergibt sich schon alleine aus dem markenrechtlichen Schutz heraus.

"Mittlerweile sieht er an vielen Stellen wieder so aus wie schon vor einem Jahr. Der Artikel dreht sich also irgendwie im Kreis." Das ist indes nicht der Fall, wie Du im nächsten Satz (!) mit dem "gravierend[en] Einschnitt" ja selbst erkennst. --rtc 15:00, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Schach,

Ich kann rtc nur zustimmen. Eine Auslagerung der Meditationstechnik ist sicherlich nicht sinnvoll. Sicherlich sollte die Organisation noch weiter beschrieben werden hier ist im Moment noch relativ wenig. Ich werde sicherlich, sobald ich den soziologischen Aufsatz einiges ergänzen. Die Meditationstechnik ist von der Sie verkaufenden Organsiation nicht zu trennen eine Trennung würde nur zu Problemen führen. Zudem ist es keine Umwindung, der Artikel hat von Anfang an die organisation beschrieben, ist nur leider von Josha zwischenzeitlich zunehmend in eine andere Richtung interpretiert worden. Falls du Probleme mit dem Lemma hast, ich hab kein Problem damit den Artikel in Transzendentale-Meditations-Bewegung umzubennen, eine Umbennung ist aber nicht zwingend notwendig, wie der Meyer's-Artikel beweißt. Richardfabi 15:48, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dazu eın Hınweıs: Ich kenne den Aufsatz von Hank Johnston, habe ıhn aber derzeıt nıcht zur hand (bzw. er lıegt auf eınem mır bekannten Dachboden ınmıtten ca. 2000 weıterer Aufsaetze, natuerlıch nach dem Schema "Ab ın dıe Kıste damıt" sortıert). Es ıst eın sozıologıscher Aufsatz, aus dem Du oben leıcht sınnentstellend zıtıert hast, denn das Marketıng-Modell ıst eın analytıscher, keın wertender Zugrıff auf TM. Fossa_?! ^± 17:07, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe sinnentstellend daraus zitiert? Ich habe nur den Abstract hier eingestellt. Es ist toll für dich Fossa, dass du den Aufsatz hast. Ich habe das Marketing-Modell auch nicht wertend verstanden und ich glaube nicht, dass du mir erklären musst wie er zu verstehen ist, dafür habe ich schon genug soziologische Aufsätze gelesen.

Richardfabi 20:21, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

EINSPRUCH: An eben dieser Neutralität mangelt es hier ja, wie ich bereits bis bis zur Erschöpfung habe beklagen müssen. Der Hauptext IST nicht neutral. Er ist in allerhöchstem Maß tendenziös, weil nämlich im Wesentlichen nicht die TM dargestellt wird, sondern das, was TM-Kritiker darüber denken. Und das ist nicht nur weitgehend (aufgrund mangelnder Sachkenntnis und Wahrheitsliebe irrelevant) sondern repräsentiert noch nicht einemal das, was die breite Öffentlichkeit über TM denkt, sondern nur das, was die Öffentlichkeit offenbar nach Meinung irgendwelcher Interessengruppen denken SOLL. Desinformation ist aber nicht der Zweck einer Enzykopädie. Mein Hauptkritikpunkt ist aber, daß die Meinungen und Behauptungen von TM-Kritikern über die Fachkenntnis und korrekte Informationen von Sachkennen gestellt werden. So KANN man keinen vernünftigen Text über die TM machen. Das ist faktisch unmöglich. Und das will man offenbar auch gar nicht. Und daß man das dann noch hinter dem Deckmäntelchen angebliche Neutralität verbergen will, ist heuchlerisch. Diese Seite ist nicht neutral. Sie ist in hohem Maße tendenziös. Sie LÜGT durch weglassen. Detlev Wulf80.132.194.163 18:02, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia vertritt ausdrücklich den Standpunkt, dass Wahrheit kein Kriterium ist und Wahrheitsliebe nur insofern zählt, als sie die korrekte Darstellung einer beschriebenen Position betrifft. Ob diese Position selbst wahr ist, dieses Urteils enhält sich die Wikipedia. Sie wählt auch nicht gemäß eines solches Kriteriums aus; auch nicht gemäß Kriterien wie Sachkenntnis, Fachkenntnis o.ä. Einziges Kriterium ist die Relevanz, und es komplementiert die Forderung, dass jede Positionsbeschreibung mit dem Namen ihres Vertreters und einer Quelle auszustatten ist. Wo im Artikel werden "Meinungen und Behauptungen von TM-Kritikern über die Fachkenntnis und korrekte Informationen von Sachkennen gestellt"? Welche sind das genau? Was lässt die momentane Fassung weg? Die Fassung, die sich begann zu entwickeln, die "LÜGT[E] durch weglassen", und zwar dem Weglassen jeder Beschreibung von Nicht-TM-Sichtweisen und jedes Hinweises darauf, dass es sich um die TM-Sichtweise handelt, und dem Weglassen wesentlicher Aspekte des Themas, nämlich fast des gesamten Kontextes, in dem die TM praktiziert wird. --rtc 18:19, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe(r?) RTC,

jedenfalls ist eine einem Lexikon-Beitrag über Transzendentale Meditation die Methode wichtiger als das Umfeld (sonst müßte man es ganz anders machen und vor allem erst einmal die TM als einen von 40 Aspekten der vedischen Wisssenschaft definieren - und DANN erst kämen die Leute, die TM natürlich auch lehren). Die Darstellung, was TM ist und bewirkt ist in jedem Falle wichtiger, als das, was die Kirche oder von der Pharmaindustrie oder Geheimdiensten bezahlte Krafte darüber BEHAUPTEN. Denn denen fehlt die Sachkenntnis dazu. Die sind zwar in Schwarzer Propaganda unheimlich gut, aber haben keine Ahnung von der TM. Was z.B. die Kirche ist, kann ja ein Außenstehender, der im TV von morgens mit diesem Kram berieselt wird, noch nachvollziehen. Was aber die TM ist, kann jemand, der noch nie in seinem Leben Transzendenz bewußt erfahren hat, definitiv NICHT nachvollziehen. Schon gar nicht, was jemand für Meditationserfahrungen hat, der das seit Jahrzehnten macht und die Erfahrung von 25.000 TM-Meditationen hat. Darum ist sind Meinungsäußerungen von fachlich inkompetenten Abendlandsrettern in diesem Zusammenhang absolut verzichtbar. Weil sie NICHT RELEVANT sind. Die Kritik an der Finanzierung wird hier sowaohl qualitativ als auch quantitativ vollkommen überbetont. Es entsteht der Eindruck, als ob die TM-Forschung ausschließlich im Sinne der TM verbreitenden Organisationen betrieben wird, um die TM in einem besonders positiven Licht darzustellen und auf diesem Weg TM-Werbung zu betreiben. Das ist nicht so. Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung. Und wenn dann deswegen Leute mit der TM beginnen: Fein. ICH bin der Meinung,daß dies das beste ist, was sie in ihrem Leben tun können. Aber das muß ja jeder für sich selbst entscheiden. Und wenn jemand das nicht möchte: auch gut! Aber man muß erwarten können, daß die Medien, die sich selbst als neutral bezeichnen, sich zumindest Mühe geben, auch neutral zu sein und nicht endeutig kritische Stimmen bevorzugen, wo es nichts zu kritisieren gibt. denn das ist auch nicht kompatibel mit den Wikipedia-Regeln.

Du wirst ja nicht behaupten wollen, daß all diese Forschungen von der TM-Bewegung durchgeführt wurden:

http://www.tm-info.eu/contents.htm

http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf

gerade TM-Kritiker haben ja immer wieder darauf hingewiesen, daß die räumlichen Möglichkeiten z.B. der MERU das gar nicht hergeben. Die Kritik an der TM-Forschung macht nur einen winzigen Bruchteil der Diskussion aus. Hier wird das so hingestellt, als sei es 95% der Diskussion, und als würde das auch gemeinhin so gesehen. Das ist aber nicht so. Demzufolge ist das auch NICHT RELEVANT. Und was herr Ernst und herr Canter da erzzählen ist dreimal NICHT RELEVANT. Dann müßte man nämlich erst mal die Frage stellen, von wem DIE eigentlich finanziert werden, und mit welcher Zielsetzung. Wenn Herr Ernst beispielsweise beim Europäischen Anti-"Sekten"-Dachverband als redner auftritt und dort die Anwender alternativer Krebsheilmethoden auch als eine Art "Sekte" hinstellt, wenn der gleiche Mann Mitglied einer vereinigung ist, die sich die Suche nach neuen Anwendungsmöglichkeiten chemischer Produkte auf die Fahner geschrieben hat, wenn der gleiche Mann die Schirmherrschaft über ein Werk der Stiftung Warentest über altenative Heilweisen hat, daß um ein Haar eingestmpft worden wäre, weil dort Homöopathie verdammt wird - und auch die viele Jahrtausende alte indische Ayur-Veda-Medizin als "insich nicht schlüssig" bezeichnet wird, und wenn er auch anderenorts mit der Aufgabe betrauut wird, alternative Heilweisen "kritisch zu bewerten" dann glaube ich nicht, daß man einen solchen Mann oder seinen Kollegen als neutrale Quelle ansehen sollte. Dessen meinung wird hier überbewertet, ist aber tatsächlich nicht relevant, wie der Artikel von Chalmers zeigt - vor allem, weil Ernst un Canter selber nicht sauber gea´rbeitet und anscheinend alles weggelassen haben, was nicht im Sinne des hier dargestellten und beabsichtigten Zweck der Arbeit zielführend war.

Dioe Links sind ein extremes beispiel von Lügen durch Weglassen. Es findet sie EIN echter TM-Link. Die sich für "frei" haltenden TM-Lehrer sind als Gruppe weder zahlenmäßig noch in der spirituellen Gewichtung relevant. Sie hiuntergehen ihren spirituellen Meister, und desenn Tradition von denen sie diese Meditation haben. Zudem werden deren Kurse von der TM lehrenden Organisation überhaupt nicht anerkannt. Wer irgendwann einen Fortgeschrittenkurs besuchen oder TM-Lehrer werden möchte, kann die TM nur bei einem dafür ausgebildeten und rezertifizierten TM-Lehrer erlernen. Der wird dort sonst nicht zugelassen. der Remid-Link enthält zahllose Fehler. Der Text von Ulrich Dehn enthält gleich in der ersten Zeile mehrere definitiv falsche Aussagen. Der AGPF-Link, der hier immer wieder hineingesetzt wird, ist volksverhetzend.

Dafür fehlen ganz maßgebliche Links wie diese

http://www.tm-information.de Kompakte Information über TM

http://www.tm-info.eu umfassendste TM-Linksammlung in Europa

http://www.tm.org/ Hauptseite der TM in USA

www.globalcountry.org/EasyWeb.asp?pcpid=43 Link zum Stream des Maharishi-Kanals, der über 8 Satelliten ind 20 Sprachen rund um die Uhr sendet

Wer die soeben genannten Links unterschlägt und dafür Links zu volksverhetzenden Seiten setzt, will nicht objektiv informieren, sondern gezielt desinformieren. LÜGEN DURCH WEGLASSEN. Das wird vom BGH wie eine unwahre Behauptung gewertet. Und das sehe ich auch so. Und ich verstehe ein bißchen mehr von der Sache, als Typen wie AGPF, REMID, Ulrich Dehn etc. Und wenn ICH das sage ist das keine Arroganz, sondern ganz einfach ein Fakt weil ich mich ganz einfach hundertmal gründlicher und länger mit der Thematik befaßt habe. Selbstverständlich wäre ich weitausglücklicher damit, wenn der Beitrag hier 1:1 meine Sicht der Dinge wiedergeben würde. Aber ich bin mir A) darüber im klaren, daß die Aufgabe einer Enzyklopädie eine NEUTRALE Position ist und ich bin B) trotz oder gerade wegen meiner jahrzehntelangen TM-Erfahrung in der Lage, in der Formulierung eines Haupt-Textes auch einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Weil ich nämlich die Argumente dieser Leute in 30 Jahren alle schon mal gehört habe und in weiten Teilen auch deren Quellen kenne. Und oft an einem einzigen Satz erkenne, wo sie ihren UN-Rat mangels eigener Sachkenntnis abgeschrieben haben. Und ich weiß z.T. auch, wo deren Quelle das falsch abgeschrieben hat. Deswegen muß ich doch nochmals darauf hinweisen, daß die Relevanzen hier völlig falsch eingeschätzt werden. Und so lange sich das nicht ändert, wird der TM-Artikel niemals etwas taugen. Das Problem ist nur, daß der im Ranking auf Platz 2 steht und die Leser unter dem Strich (Lügen durch Weglassen) nicht informiert, sondern gezielt desinformiert werden - und das ist ganz sicher nicht der Zeweck eine Enzyklopädie. Genug für heute. Tut mir leid, wenn da wahrscheinlich ein paar Typos drin sind - ich lese das jetzt nicht nochmal durch, habe schließlich noch andere Dinge zu tun.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.255.187 20:15, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ist in einem "Lexikon-Beitrag über Transzendentale Meditation die Methode wichtiger als das Umfeld"? Dies ist kein Lexikon, dies ist eine Enzyklopädie, und dazu noch eine papierlose ohne Platzmangel. Es soll sowohl die Methode als auch das Umfeld umfassend in diesem Artikel beschrieben werden. Behaupte ich, dass "all diese Forschungen von der TM-Bewegung durchgeführt wurden"? Ich behaupte überhaupt nichts, und es interessiert mich auch nicht. Barry Markovsky behauptet etwas über einen Großteil der Forschung, und da seine Position relevant ist, stellen wir sie dar. Es spielt dabei keine Rolle, ob das, was er sagt, stimmt, oder nicht. Eine "NEUTRALE Position" zu erstellen und zu vertreten ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Wikipedia; das Gegenteil ist der Fall. Aufgabe der Wikipedia ist es, mehrere der vorhandenen, voreingenommenen Positionen zu beschreiben. Die Behauptung, dass kritische Positionen "NICHT RELEVANT" sind, ist falsch. Mit dieser Einstellung wird es Dir unmöglich sein, auch nur ansatzweise, einen neutralen Artikel zu schreiben. Denn dass solche Positionen auch dargestellt werden ist dafür eine Grundvoraussetzung. Diese sind mindestens so relevant wie die Position der TM-Organisation selbst. Nirgends wird etwas so dargestellt, "als würde das auch gemeinhin so gesehen". Es ist alles ausdrücklich konkreten Personen oder Organisationen zugeordnet. Bei Canter wird auch der Gegenstandpunkt dargestellt. Das ist Neutralität. Es gibt im Sinne der Wikipedia keine "neutrale Quelle"; das ist ein völlig falsches Denkschema. Es gibt nur viele nicht neutrale Quellen, und Neutralität bedeutet, alle diese nicht-neutralen Positionen darstellen. Neutralität bedeutet also, dass alle voreingenommenen Positionen angemessen erwähnt sind. Alles andere wäre "Lügen durch Weglassen". Die Links habe ich hinzugefügt außer den letzten, der ist zu speziell. --rtc 22:25, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe(r?) RTC Nein - Lügen durch weglassen ist, wenn man zu 95% die Behauptungen von Kritikern zitiert und das als neutral ausgibt, während die reale Faktenlage genau umgekehrt ist. Genau das nämlich geschieht hier. (Lies mal, was da im nächsten Abschnitt über Wikipedia aund die CIA steht). Und da ich mich 100 mal gründlicher mit der Sache befaßt habe als die TM-Kritiker und ich auch deren Argumente seit 30 Jahren alle kenne, bin ich auch in der Position, das sehr gut einschätzen zu können.

Selbstverständlich ist die Methode wichtiger als das Umfeld. Die Leute meditieren schließlich der METHODE und deren AUSWIRKUNGEN wegen und nicht des Umfeldes wegen. Wenn Maharishi bei den Meditierenden ein hohes Ansehen genießt, dann deswegen, weil er den Menschen diese METHODE gegeben hat, und weil sie ihm für die dadurch bewirkte Verbesserung ihrer Lebensqualität dankbar sind. Schließlich handelt es sich hier nicht um eine Religionsgemeinschaft. (Das ist genau der Punkt, den viele Leute nicht begreifen, weil sie von kirchlichen Lügenbeauftragten über 30 Jahre hinweg desinformiert wurden. Das muß man aber doch jetzt nicht auch hier noch weiter fortsetzen). Und die Nutzer schlagen nach, weil sie sich über die METHODE informieren wollen und nicht (oder bestenfalls am Rande) über das Umfeld. Ich sage übrigens (im Hinblick auf das Thema "Neutralität") auch nicht, daß ALLES, was TM-Kritiker sagen mögen, irrelevant ist. De facto aber ist das meiste, was sie sagen irrelevant. Weil es zumeist nicht auf Tatsachen beruht. Diese Aussagen sind also nicht deswegen irrelevant, weil sie TM-kritisch sind, sondern weil sie UNWAHR sind. Und da sind wir beim Punkt Wahrheit und Sachkompetenz, den Du als irrelevant einstuftst - das ist ja wirklich schon hanebüchen. Gehört zwar hier eigentlich nicht zum Thema, aber muß mal gesagt werden: Wenn man dieser Logik folgt, bedeutet das: (nur mal ein Beispiel) Völlig egal, ob Jesus jemals gelebt hat oder am Kreuz gestorben ist oder überhaupt jemals irgend wann irgend etwas gesagt oder getan hat, was die Frau Maier nicht auch kann - so lange das irgend jemand glaubt, wäre dann lediglich RELEVANT, was die Leute glauben, und was tatsächlich passiert ist, würde keinen Hund interessieren. (Die Kirche sieht das im Wesentlichen tatsächlich so, darum nenne ich diese Logik "kirchlich"). Für mich - und wie ich mit einiger Berechtigung wohl annehmen darf, auch für die ganz überwiegende Mehrzahl der Nutzer ist jedoch eine wahrheitsgemäße Darstellung DER ZENTRALE PUNKT. Mit einer Enzyklopädie, wo drin stünde, daß Jesus vor dreitausend Jahren in Rom geboren sei und den Islam begründet hat, würde man nicht viel anfangen können. Ähnliches gilt auch für Links oder Texte, die seit etlichen Jahren inkompetenterweise fälschlich behaupten, daß die TM (die ja aus der Tradition des VEDA kommt) auf den Hinduismus basiere, oder wo Maharishis Namen, Geburtsjahr und Geburtsort falsch angegeben wird, oder sein Wohnort mit "Vlotho in Holland" angegeben wird. (Solche Texte dokumentieren lediglich die hanebüchene Inkompetenz ihrer Urheber - hätten sie geschwiegen, hätte man vielleicht ihre Liebe zur Wahrheit weiterhin vielleicht hoffnungsvoll vermuten können). Regelrecht gesundheitsschädlich ist es, wenn Leute aufgrund kirchlicherseits propagierter (und wegen Unwahrheit irrelevanter!) Bedenken nicht mit der TM beginnen und später Krankheiten bekommen, die sie mit der TM nicht bekommen würden. Offenbar ist es so, daß eine wahrheitsgemäße Darstellung auch Fachkompetenz voraussetzt. Dazu gehört auch die Fähigkeit, objektiv einzuschätzen, was denn die TM-Technik z.B. im Gesundheitsbereich denn nun tatsächlich bewirkt. Und das können die Leute, die damit jahrzehntelange Erfahrungen haben, nun einmal (ebenso wie in jedem anderen Lebensbereich) besser als Leute, welche diese Erfahrung nicht haben. Die Kosten, die meine Krankenkasse in den letzten 35 Jahren für mich aufbringen mußte, sind wirklich lächerlich (das war vorher nicht so). Und jede Menge Meditierende machen ähnliche Erfahrungen. DAS ist relevant. Die wissenschaftlichen Untersuchungen dokumentieren das lediglich.

Im Hinblick auf diese Forschung zur TM ist RELEVANT, was 600 wissenschaftliche Untersuchungen (und Millionen Meditierende aus eigener Erfahrung) aussagen, und nicht, was eine handvoll TM-kritischer Mietmäuler behauptet, die aber ein funktionierendes redaktionelles Netzwerk haben und deswegen unverhältnismäßig deutlich gehört werden. Aber die Aussagen der "ayurvedischen Ärztekammer" mit 300.000 erfahrenen ärztlichen Mitgliedern (die Maharishi und den Maharishi Ayur Veda "über den grüne Klee" loben) ist relevanter, als z.B. die auf heißer Luft beruhenden MEINUNG eines Medizin-SOZIOLOGEN, der vom Ayur Veda keine Ahnung hat. Das wird insbesondere in Deutschland nicht allgemein verstanden. Darum sage ich, daß die Prioritäten der Relevanzen völlig falsch eingeschätzt werden, und hier ganz besonders.

Und wenn da der Pfarrer und ein paar offensichtlich pharmafreundliche Gesellen ihre vorgeblichen "Bedenken" propagieren, hat das mit der Realität der Dinge nichts zu tun. Darum ist Wahrheit das wichtige Kriterium, und nicht, wie viele Leute dies oder jenes für wahr HALTEN. (Letzteres wäre ja das, was DU als relevant bezeichnest). Letzten Endes ist das genau der Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Denn Wissen ist das, was (wie im Falle der TM-Technik) mit reproduzierbaren Verfahren reproduzierbare Ergebnisse liefert. Glauben ist das, was übrig bleibt, wenn im langen Lauf der Zeit einstmals vielleicht vorhandenes Wissen verloren gegangen ist. Das ist auch genau der Grund, warum die Kirche auf der TM herumhackt: Weil bei ihr (bereits in Matth.23 beklagt der Nazarener ganz ähnliche Zustände) das spirituelle WISSEN nahezu restlos verloren gegangen ist, und die einstmals Gläubigen daher in Scharen weglaufen (da kann aber doch die TM nichts dafür) bekämpft man nun alle Leute, die spirituelles WISSEN haben, und eine effektive METHODE, welche die Effekte bringt. Das ist eine sehr schlechte Politik, die vollkommen nach hinten losgeht. (Leute wie ich sind genau deswegen aus der Kirche ausgetreten und empfehlen das - ebenfalls genau deswegen - inzwischen öffentlich zur Nachahmung). Also nochmal: Von einem Lexikon erwarte ich vor allem, daß die dort gegebenen Informationen ZUVERLÄSSIG sind. Wenn ich wissen will, was der "Markt der MEINUNGEN" hergibt, schaue ich an andere Stelle nach (oder gehe in eine entsprechende Newsgroup). Und wenn ich mich - um auch den konkreten Fall zurückzukommen - über das UMFELD der TM informieren möchte, auch.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.215.241 10:45, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast das schon richtig verstanden. Wahrheit der Positionen, die beschrieben werden, ist kein Kriterium, und unwahre Meinungen dürfen und sollen auch dargestellt werden, wenn sie nur relevant sind. Relevanz wortverdreherisch einfach mit Wahrheit gleichzusetzen hilft Dir da auch nicht weiter. TM wird hier als Ganzes dargestellt, und das ist insbesondere das Umfeld, da es ein weitaus relevanterer Aspekt als die Methode ist. "Zuverlässigkeit" der Wikipedia bedeutet, dass die Positionen, die beschrieben werden, von den Leuten, denen sie zugeordnet werden, auch tatsächlich so vertreten wurden. Es bedeutet nicht, dass wir die Positionen wegzensieren, von denen wir denken, dass sie unwahr und schädlich sind. Mit "Markt der MEINUNGEN" hast Du eine sehr gute Vorstellung, wie ein neutraler Enzyklopädieartikel auszusehen hat. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Fakt ist, dass Du Dich gegen die Neutralität stellst und einen zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik propagierst. Du propagierst also Lügen durch weglassen. Du hast das Recht, hier nicht mitzuarbeiten, und das solltest Du dringend in Anspruch nehmen, wenn Du nicht mit Neutralität einverstanden bist. Und stelle bitte das Schreiben sachfremden Verschwörungstheorie-Mülls zu CIA und Vatikan ein, sonst beantrage ich eine Halbsperre für diese Seite. --rtc 21:06, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber RTC, ich verdrehe hier keine Worte. Das tun hier ganz andere Leute. Du schreibst "TM wird hier als Ganzes dargestellt, und das ist insbesondere das Umfeld, da es ein weitaus relevanterer Aspekt als die Methode ist" Wenn Du der Meinung bist, daß das Umfeld der TM wichtiger ist, als die Methode, dann hast Du überhaupt nicht verstanden, was die TM überhaupt ist, was sie bewirkt, wozu Meditation im Allgemeinen und die TM im speziellen überhaupt da ist, und was Erleuchtung ist. Ich meditiere seit 35 Jahren und habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und ich kann das darum etwas besser beurteilen als Du. Ich stelle mich nicht gegen Neutralität. Fakt ist, daß sich hier einige andere Leute gegen Neutralität stellen und ganz konkret Maharishi die TM-Technik und damit auch die TM-Lehrenden und Ausübenden zu diffamieren versuchen. Wenn es 8 Millionen TM-Eingeführte gibt, und eine Handvoll Pfarrer, die mit der TM zwar selbst keinerlei Erfahrungen haben, aber die TM nicht mögen, dann wird hier zu 80% DEREN Meinung wiedergegeben, Das hat doch mit Neutralität nichts, aber auch gar nichts zu tun. So kann nur jemand argumentieren, für den Die Kirche das Maß aller Dinge ist. Ist sie aber nicht. Die Kirche hat allen Grund, vor der eigenen Türe zu kehren (man lese Deschner, Herrmann, Mynarek, Corvin, Yallop usw.) und das sollte sie lieber auch tun.

Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist ganz, ganz weit entfernt von Neutralität. Und das kann ich beurteilen, weil ich mich mit der TM und auch den Behauptungen der TM Kritiker seit 30 Jahren und sehr viel gründlicher auseinandergesetzt habe, als Du. Ich finde es darum ein bißchen dreist, mir zu unterstellen, daß ich hier einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" propagiere. Fakt ist, daß wenn man die TM tatsächlich als Ganzes betrachtet, in der Gewichtung die kirchliche Kritik ebenso unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen, wenn ein Elefant vorbei kommt. Offenbar informieren sich aber hier einige Leute ausschließlich bei TM-Gegenern und kommen daher zu der Ansicht, daß die TM_Kritiker wichtiger wären, als die TM. Dem ist aber nicht so. Und darum ist es falsch, deren zum großen Teil zum Teil hanebüchenen Falschaussagen und diffamierenden Behauptungen mehr Gewicht zu geben, als den Aussagen von Sachkennern. (Bei einem der TM-kritischen Links - auf deren Aussagend er TM-Artikeln im Wesentlichen basiert - befinden sich bereits in der ersten Zeile mindestens 4 Falschaussagen. Und Du erzählst mir hier, ich würde mich gegen Neutralität stellen. Da muß die Frage erlaubt sein, wessen Meinung und Interessen DU hier eigentlich vertrittst.

Was ich hier zum Thema Desinformation geschrieben habe, ist keine VerschwörungsTHEORIE. Es ist inzwischen NACHGEWIESENE PRAXIS, daß CIA, VATIKAN und KONZERNE bei Wikipedia gezielte Desinformation betreiben. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Es ist eine Tatsache. In Bezug auf den TM-Artikel kann ich das nicht gerichtsfest beweisen, aber ich vermute das seit Jahren, daß es solche Manipulationen bei Wikipedia gibt, und jetzt ist nachgewiesen worden, DASS es sie gibt. Also habe ich mit meinen "Verschwörungstheorien" doch offenbar ganz richtig gelegen. Darum solltet Ihr Euch lieber mal darüber Gedanken machen, WER aus dem Kreis der Administratoren an solchen Manipulationen möglicherweise beteiligt sein könnte. Dann hätten wir nämlich vielleicht weitaus bessere Chancen, zu einem NEUTRALEN Artikel über TM zu kommen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.253.35 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Thema Wikipedia-Verschwörung. --Фантом 06:33, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Presseartikel über Manipulationen der Wikipedia sprechen von Leuten wie Dir. Von Leuten wie Dir, die die Wikipedia-Artikel zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören. Dreist ist, dass Du verleugnest, einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" zu wollen und genau im nächsten Satz genau diese Forderung bekräftigst. Kritik ist "unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen". Mit CIA, VATIKAN und KONZERNE kannst Du noch nicht wirklich mithalten, dafür bist Du zu offensichtlich und zu wenig konspirativ. Und jetzt troll Dich. --rtc 12:21, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nein lieber RTC, die Presseartikel über Manipulationen bei Wikipedia sprechen nicht von mir, sondern von Leuten, wie DIR, Markus Schweiß, Richardfabi, Skriptor usw. Es läßt sich nicht gerichtsfest belegen, daß solche Leute hier von irgendwem dafür bezahlt werden, gegen die TM zu agitieren, aber jedenfalls verhalten sie sich so - denn hier wird gezielt manipuliert.

Ich selbst bin zwar langjährig Meditierender, ich bin hier aber nicht im Namen der TM verbreitenden Organisationen tätig, ich bin auch nicht von irgendwem beauftragt und schon gar nicht bezahlt. Ich setze mich seit 30 Jahren mit Tausenden von Arbeitsstunden dafür ein, daß ganz einfach nur mit gleichem Maß gemessen wird, und ich bekomme keinen Cent dafür. Wenn ich dafür bezahlt würde, wäre ich ein reicher Mann.

Und jetzt erkläre mir bitte mal, wer Du bist, warum DU Dich hinter einem Pseudonym versteckst (wahrscheinlich hast Du allen Grund dazu) Und warum die Archive 02 bis 06 gelöscht worden sind - und von WEM - denn die enthielten über 50% des Gesamtvolumens der Diskussion, und dort wurde alles, was dazu zu sagen ist, bereits auf das Ausführlichste erläutert. Offenbar gibt es hier Leute, die dem werten Leser die dort gegebenen Informationen vorenthalten möchten: LÜGEN DURCH WEGLASSEN !!!

Und offenbar möchtest Du auch nicht, daß DEINE Aktivitäten hier öffentlich diskutiert werden, deshalb löschst Du die alle, wie ein Blick auf Deine Benutzerseite zeigt. Du wirst einen Grund dafür haben. Also erzähle Du mir nicht, daß ICH hier angeblich manipulieren würde, oder versuchen würde, Dinge unter den Teppich zu kehren. Ich sage die Wahrheit, weiter nichts.

Wenn Millionen Leute positive Erfahrungen mit der TM machen, und ein paar Zuwendungsempfänger von Kirche, Pharmaindustrie, und nachweislich auch Rüstungsindustrie ihre "Bedenken" äußern und sich dabei hinter Studien verstecken, die selber wissenschaftlich nicht sauber sind: http://www.tm-konstanz.de/interessensgruppen.html#Anchor-Diskreditierun-60842 http://www.bmj.com/cgi/eletters/326/7398/1049#32679 Dann sind deren BEHAUPTUNGEN schlichtweg nicht relevant. Wikipedia stellt das hier so hin, als wäre es die gängige Meinung, daß die TM-Studien umstritten sind. Das ist völliger Blödsinn. Schau Dir lieber mal an, was das für Leute sind, die die TM kritisieren, und was von denen zu halten ist. "Kritische" Wissenschaftler und angebliche Alternativmediziner, die beim Gipfeltreffen der Sektenjäger als Redner auftreten, und Leute, die versuchen, Krebs mit alternativen Heilverfahren zu heilen, dort dann als sektenähnlich diffamieren, und andereseits sich der Suche nach neuen Anwendungsmöglichkeiten für chemische Produkte widmen, würden mich an Deiner Stelle stutzig machen. Wer sich da mal durch googelt, kann sein blaues Wunder erleben. Da gibt es nun wirklich seriösere Quellen: http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm

Seit 30 Jahren gibt es in diesem Land eine "Neue Inquisition" http://www.das-weisse-pferd.com/99_11/neue_inquisition.html Angehörige spiritueller Minderheiten haben dadurch Wohnungen, Jobs, Auftrage, Reputation, Geschäfts- und Lebenspartner verloren oder gar nicht erst bekommen. Sie sind in faschistischer Weise beschimpft, diskriminiert, angespuckt worden etc. Um Gegensatz zu Dir weiß ich da leider sehr genau, wovon ich rede. Und die Betroffenen sind ganz einfach nicht bereit, sich das noch länger bieten zu lassen. Das ist die grundsätzliche Lage.

Die "Neue Inquisition" ist 1977/78 von Kirche, Pharmaindustrie und Geheimdiensten angerührt und mit dem sog. "Sektenbericht" 1978 offiziell gestartet worden, ein Jahr nachdem Maharishi begonnen hatte, die Ayurvedische Medizin im Westen zu propagieren, die in Indien 30 mal billiger ist als die Westmedizin. Und mit dem Ayur Veda kann man zahlreiche Krankheiten heilen, die im Westen als unheilbar gelten. Viele dieser Krankheiten beruhen auf einem simplen Mangel an Vitaminen oder Mineralien. Das Wissen darüber wird mit nicht selten übelsten Methoden und Desinformationskampagnen von der Pharmaindustrie unterdrückt, und zwar neben vielen anderen Beispielen offensichtlich auch im Falle der TM. Auf der Oberfläche werden allerdings vor allem kirchliche Agitatoren tätig. Und die werden dafür zum Teil sehr gut bezahlt.

Die Kirche nämlich hat Angst davor, daß sie ihren Laden dicht machen kann, wenn sich herumspricht, daß es erstens überall auf der Welt Jesus-ähnliche Heilige gegeben hat, die zweitens im Kern alle immer nur von der einen gleichen Sache gesprochen haben, nämlich: Daß man durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden am Ursprung des Denkens einen Zustand der Einheit, der Unbegrenztheit und Ewigkeit erfahren kann. ("Das Himmelreich Gottes ist in-wendig in euch" Lukas 17,21). Dieser Zustand (Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Absolute, Sein, Tao, Metphysischer Angelpunkt etc.) kann durch die jahrzehntelange regelmäßige Praxis einer EFFEKTIVEN Meditationstechnik stabilisiert werden, so daß die Transzendenzerfahrung schließlich auch außerhalb der Meditation rund um die Uhr erhalten bleibt, und diesen Zustand nennt man traditionell Erleuchtung. Das ist das, was Jesus, Buddha, Shankara, Krishna, der "Yoga-Begründer" Maharishi Patantjali, natürlich auch Maharishi Mahesh Yogi und viele Andere realisiert haben, und im Grunde sollte ein solcher Zustand, in dem das Bewußtsein voll entwickelt ist, eigentlich der "Normalzustand" eines Menschen sein. Leider ist im langen Lauf der Zeit das Wissen um den Zugang zur Transzendenz in fast allen spirituellen Traditionen (inklusive der christlichen) verloren gegangen. Maharishi tut nun nichts Anderes, als dieses vedische WISSEN wiederzubeleben. Wissen unterscheidet sich von Glauben dadurch, daß hier reproduzierbare Verfahren zu reproduzierbaren - und zwar guten - Auswirkungen führen. Das ist im Falle durch Hunderte von wissenschaftlichen Untersuchungen und die Erfahrung von Millionen Meditierenden nachgewiesen.

Aber weil ein paar Interessengruppen (wie z.B. Kirche und Pharmaindustrie) um ihre Besitzstände fürchten, schicken sie "Gunmen" los, um dieses Wissen zu diskreditieren, und die schrecken vor keiner Lüge zurück. Das erste war, daß man den Begriff der "Jugendsekte" geprägt hat, dann fuhr man fort, diversen spirituelle Gruppierungen durch rhetorische Tricks Beziehung zu "giftigen Drogen", Hinduismus, Witwenverbrennungen, Tempelprostitution, wahlweise Askese und Exzessen, wahlweise Ausbeutung und Selbstausbeutung, Terrorismus bis hin zu Bin Laden sowie(tatsächlich von der CIA verübte Massen-)"Selbst"-Morden etc. anzudichten. Ich habe jahrelang an einer Pressedatenbank gesessen und diese Entwicklungen sehr genau verfolgt, und ich kenne auch die Nachrichten, die in den Medien dazu nicht veröffentlicht wurden. Und ich kenne auch die Argumente der TM-Gegner und kann Dir Satz für Satz zeigen, wo die lügen oder verfälschen. Fast alle schreiben ihre Argumente und Fehlinformationen gegenseitig voneinander ab, und die meisten dieser Leute wissen wahrscheinlich selbst nicht einmal, daß es sich um Fehlinformationen handelt, weil die sich nämlich jeder Diskussion entziehen, sobald sie merken, daß sie es mit Fachleuten zu tun haben, die ihre Lügen sofort durchschauen. Mir wollte mal so eine Tante erzählen, daß man bei der TM zu exzessiven Meditationen gezwungen wird usw. (völliger Blödsinn) diese Dame wurde übrigens (beweisbar durch eigene Aussage und eine epd-Meldung) von einem Rüstungskonzern gesponsert - also mit Geld, das möglicherweise durch den Verkauf von Waffen verdient wurde, die anderswo Frauen und Kinder zerfetzen.

Ein Beispiel für Falschinformationen: In etwa 85% aller TM-kritischen Publikationen wird Maharishi ein falscher bürgerlicher Name und ein falsches Geburtsjahr zugeschrieben (außerdem wird fälschlich behauptet, daß die TM auf hinduistischen Vorstellungen basiert). Das haben die Leute direkt oder indirekt alle beim Urvater der neuen Inquisition, nämlich Pfarrer Friedrich Wilhelm Haack, abgeschrieben, den ich bereits 1973 kennen gelernt habe. Der hat der TM dann vor allem angekreidet, daß es sich nach seiner Meinung hier um eine Methode der "Selbsterlösung" handele und das dürfe man sozusagen deswegen nicht tun, weil nach christlichem Verständnis der liebe Gott das selber entscheiden müsse, wen er "erlöst".

Das ist aber ein völliges Mißverständnis, denn Jesus selbst ist den gleichen Weg gegangen wie wir. Der hat seine spirituellen Lehrjahre in Indien verbracht und mit größter Wahrscheinlichkeit eine zumindest sehr ähnliche Meditationstechnik ausgeübt, die ja offenbar auch zum Erfolg geführt hat. Leider ging dieses Wissen mit ihm wieder verloren. Und was die Kirche dann daraus gemacht hat, damit würde Jesus mit absoluter Sicherheit nichts zu tun haben wollen, wie man Matthäus 7 und Matthäus 23 entnehmen kann.

Und noch schlimmer als die zahllosen Verbrechen der Kirche ist, daß sie den Menschen spirituelle Gundtatsachen (wie Karma und Reinkarnation) verschweigt und spirituelles Wissen und spirituelle Wissende seit 2000 Jahren (milde formuliert) unterdrückt. Die Kirche hindert die Menschen somit an ihrer Bewußtseinsentfaltung, und das ist einer der wesentlichsten Gründe, warum es heute auf der Welt so schlimm aussieht.

Die Leute, die das WISSEN dazu haben, sind angetreten, um das zu ändern. Und das gefällt der Kirche (und einigen Anderen) natürlich nicht. Das ist der Punkt, über den wir hier reden. Und die Argumente, die hier von der Kritikerseite vorgelegt werden, sind höchst zweifelhaft. Um das zu durchschauen, muß man sich aber schon etwas besser auskennen und sich vor allem aus zuverlässigen Quellen informieren. Und das ist im Falle des TM-Beitrags weitgehend nicht geschehen. Ich bestehe weiterhin darauf, daß man mit gleichem Maße mißt. Wenn man die Kirche mit gleichem Maße messen würde, wie das hier geschieht, dann wären davon nach kurzer Zeit nur noch Krümel übrig.

Letztlich reduziert sich die Frage doch darauf, ob die Auswirkungen der TM gut sind, oder nicht. Denn nach Aussage des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten unterscheiden. Ich halte das für ein sehr gutes Kriterium - und die TM braucht eine solch neutrale Bewertung nicht zu fürchten, denn deren Früchte sind unzweifelhaft gut: http://www.tm-info.eu/contents.htm (was man von den Kritikern, und denen, die sie bezahlen leider nicht behaupten kann). Darum sollte man denen glauben, die die Wahrheit sagen. Und wenn man nicht Glauben, sondern WISSEN will, dann sollte man die TM erlernen und sich selber von deren Wirksamkeit überzeugen. Dann weiß man nämlich sehr schnell und gut, wer hier lügt, und wer nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.214.160 16:39, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Letztlich reduziert sich die Frage doch darauf, ob die Auswirkungen der TM gut sind, oder nicht. Denn nach Aussage des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten unterscheiden. Ich halte das für ein sehr gutes Kriterium - und die TM braucht eine solch neutrale Bewertung nicht zu fürchten, denn deren Früchte sind unzweifelhaft gut: http://www.tm-info.eu/contents.htm (was man von den Kritikern, und denen, die sie bezahlen leider nicht behaupten kann). Darum sollte man denen glauben, die die Wahrheit sagen. Und wenn man nicht Glauben, sondern WISSEN will, dann sollte man die TM erlernen und sich selber von deren Wirksamkeit überzeugen. Dann weiß man nämlich sehr schnell und gut, wer hier lügt, und wer nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.214.160 16:39, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich nehme gerne "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören" zurück und ersetze es durch "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, mit der sie sympatisieren". "Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung." Ich sagte bereits, das Wahrheit kein Kriterium ist. Solange Du auf dem Standpunkt stehenbleibst, dass Kritik, und damit meine ich nicht nur Kuschelkritik, sondern auch allerschärfste, möglicherweise diffamierende und abgrundtief falsche Kritik, "schlichtweg nicht relevant" ist, werden wir hier nicht weiterkommen. --rtc 00:26, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Na gut - damit kommen wir etwas weiter. Daß ich mit der TM sympathisiere - räume ich natürlich gern ein :-) Daß positive Aussagen zur TM darauf beruhen, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND, ist eine absolut korrekte Darstellung. Und das ist auch der Grund, warum die wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM positiv ausfallen. Nun sind einige dieser Untersuchungen inzwischen 35 Jahre alt und inzwischen werden an wissenschaftliche Untersuchungen höhere Anforderungen gestellt. Wohl nicht zuletzt deswegen, weil es Untersuchungen gibt die belegen, daß im Duchscnitt 40% der wissenschaftlichen Untersuchungen (wohlgemerkt nicht bezogen auf die TM, sondern ganz allgemein) zu falschen Schlußfolgerungen kommen, weil sie großenteils auf bereits fehlerhaften Untersuchungen Anderer basieren. So ist mir jemand bekannt, der behauptete, die TM zeige vor allem bei Denen gute Auswirkungen, die positiv zur TM eingestellt seien, und als ich dann nachgehakt habe, hat er nach einigem Herumdrucksen zugegeben, daß er vor über 35 Jahren, also etwa zur Flower-Power-Zeit Leute auf einem TM-Kurs in Österreich befragt hätte. Wenn man dort Leute zu ihren Zukunftsperspektiven gefragt hätte, hätten die mit Sicherheit auch vollkommen anders geantworte, als heute. Daß der Gute das Ursprungsdatum seiner Befragung verschwiegen hatte, fand ich schon bemerkenswert. Und wenn solche Leute dann die Seriösität der TM-Forschung in Frage stellen, ist das ja schon fast wieder lustig. Man darf sich also wohl ausbitten, daß die Untersuchungen der TM-Kritiker den gleichen strengen Anforderungen zu unterliegen haben, die sie selbst an die TM-Forschung stellen. Und genau an dem Punkt bricht z.B. auch die Studie von Canter und Ernst ein, wie die Entgegnung von Chalmers zeigt.

Wir müssen uns also hier wohl mal darüber unterhalten, was relevant ist, und was nicht. Wenn z.B. 1000 Leute ein Produkt kaufen und 995 sind zufrieden und 5 sind unzufrieden, dann sollte der Hersteller sehr genau prüfen, was diese 5 Leute für Probleme haben, und die in der Zukunft zu vermeiden. Aber auf das Produkt bezogen wäre das sicherlich kein Grund für eine flächendeckende Kritik, und es wäre sicherlich kein Grund, diese Kritik gegenüber dem einhelligen Lob der anderen 995 gar in den Vordergrund zu stellen. Es sei denn, es gäbe z.B. wirklich ganz eindeutige gesundheitliche Gefährdungen. Und da sind wir bei einem guten Punkt: Es gibt z.B. ein "Gutachten" (auf das sich die TM-Kritiker seit fast 30 Jahren beruft) wo ganze fünf TM-Ausübende aufgezählt wurden, die - unbestritten - psychische Probleme hatten. Nun hat man versucht, ohne dafür irgendeinen Beweis zu erbringen, diese psychischen Störungen der TM in die Schuhe zu schieben. Nach einer Enquete-Kommission des deutschen Bundestages bekommen etwa 2,5% der Bundesbürger psychische Störungen, bei den über 65-jährigen sogar 25%. Nun gab es 1978 aber bereits etwa 100.000 TM-Ausübende in Deutschland. Mindestens 2500 TM-Ausübende mit psychischen Störungen (und zwar PRO JAHR!) hätten also völlig innerhalb der Norm gelegen. Tatsächlich aber gibt es nicht einen einzigen Fall, indem ein kausaler Zusammenhang zwischen der TM-Ausübung und psychischen Störungen bewiesen ist. Es gibt aber Untersuchungen, die belegen, daß TM-Ausübende dramatisch seltener psychische Störungen haben, als der Bevölkerungsducrhschnitt. Und das besagte Gutachten geift nun 5 psychisch Gestörte heraus, behauptet einen Zusammenhang zur TM und benutzt den, um die Methode in Frage zu stellen. DAS sind die Argumente der TM-Gegner. Eine andere "Studie" will durch Befragung kirchennaher Eltern festgestellt haben, daß ihre jungen erwachsenen Kinder in 4 von 11 Fällen "glanzlose Augen" und "graue Haut" hätten, außerdem wären sie "frech gegen die Eltern" (dürfte bei den Nicht-Meditierenden in dem Alter häufiger sein) oder erschienen nicht pünktlich zu den gemeinsamen Familienmahlzeiten. (Zwei der 11 "Probanden", die da ohne ihr Wissen bewertet wurden, waren übrigens die beiden damals ca. 20 Jahre alten Kinder des Autors dieses Machwerks, die auch heute noch mit gutem Erfolg meditieren). Und diese "Studie" bildete die "wissenschaftliche" Basis der TM-Erwähnung im "Sektenbericht" der Bunderegierung von 1978. Das wäre ja schon fast wieder lustig, wenn dieser Bericht nicht so schädliche Folgen gehabt und volksverhetzenden und diskriminierenden Äußerungen aller Art Tür und Tor geöffnet hätte. Vorgestellt wurde dieses Machwerk übrigens von einem Prof. Dr. med. und Gesundheitsstaatssekretär, der einige Zeit später wegen seiner Pharma-Freundlichkeit gefeuert wurde. Und zwar m.E. völlig zu Recht, denn wenn er diesen auf 78 Schreibmaschineseiten verfaßten Bericht (davon 4 zur TM, da stand kaum Schlimmes drin, aber schlimm war die Erwähnung an sich) den Medien vorgestellt hat, dann hat er den ja wohl auch auch durchlesen müssen. Als Wissenschaftler MUSS ihm klar gewesen sein, was für einen Un-Rat er da auf den Tisch bekommen hatte. 1995 versuchte dann eine Nachfolgerin einen Anlauf für einen neuen "Sekten"-Bericht. Die war in Kürschners Volkshandbuch der Abgeordneten als Mitarbeiterin eines großen und bekannten deutschen Pharmaunternehmes in leitender Position ausgewiesen. Und es ist wohl nicht zu kurz gegriffen, wenn man davon ausgeht, daß auch sie mit dem "Sektenbericht" vor allem die Interessen ihres Arbeitgebers vertreten wollte, denn die TM reduziert das Auftreten von Krankheiten und Gesundeheitskosten um über 50%. Das würde bei flächendeckender Verbreitung der Pharmaindustrie das Geschäft kaputt machen, und darum bekämpft sie die TM mit allen Mtteln. So einfach ist das. Und für die Kritik von Seiten der Kirche gilt das Gleiche.

Wenn wir jetzt einschätzen wollen, was relevant ist, dann werden wir also von Zuwendungsempfängern von Kirche und Pharmaindustrie wohl keine objektive Bewertung erwarten können, oder? Wenn wir einen objektiven Wikipedia-Eintrag über die Juden und das Judendentum haben wollen, dann würde niemand auf die Idee kommen, den Hauptext auf den Behauptungen von ein paar übriggebliebenen Anhängern Adolfs des Braunen zu begründen, weil man von dieser Seite wohl keine objektiven Informationen erwarten darf. Im Falle der TM jedoch geht man bei Wikipedia sehr ähnlich vor, indem nämlich der Haupt-Text wesentlich auf Äußerungen von gedungenen TM-Kritikern basiert. Und das ist ganz einfach nicht in Ordnung. Selbst da, wo deren Aussagen nicht weltanschaulich (und zwar tiefschwarz) gefäbt sind, wimmeln sie von sachlichen Fehlern. Zudem wird es, wie ich erfahren mußte, bei Wikipedia -zumindest bei dem TM-Artikel- sozusagen als Makel betrachtet, wenn jemand die TM aus eigener Erfahrung kennt, denn wenn er aufgrund dessen sachkundig und wahrheitsgetreu berichtet, wird ihm Parteilichkeit unterstellt. So geht es nicht. Denn wenn man das bei allen Beiträgen so machen würde, dann müßte man zunächst einmal alle Leute von der Mitarbeit ausschließen, die bezüglich eines Themas sachkundig sind, und was dabei herauskäme, kann sich jeder denken. Das Gegenteil wäre somit richtig.

Die seriöse Vorgehensweise wäre - und zwar bei JEDEM Thema (inklusive der TM - zunächst einmal die Leute zu befragen und um Mitarbeit zu bitten, die sich mit einem Thema besonders gut auskennen. Wenn man also einen Artikel über das Radfahren verfaßt, würde man also kaum vorrangig Leute befragen, die noch nie auf einem Fahrrad gesessen haben. Wenn man einen Artikel über Kräuter schreibt, würde man Leute fragen, die sich mit Kräutern auskennen. Und wenn man einen Artikel über die TM schreibt, dann würde man TM-Ausübende befragen und nicht Leute von der Kirche, welche die TM nicht aus eigener Erfahrung kennen und überhaupt keine Ahnung haben, was die bewirkt - und die dafür bezahlt werden, alles, was sich außerhalb der Kirche im spirituellen Bereich tut, zu diskreditieren.

Also würde man so vorgehen, daß man vorrangig die Meditierenden selber mal beschreiben läßt, was sie über die Meditation wissen und was sie damit für Erfahrungen gemacht haben, was es für Untersuchungen darüber gibt und vielleicht auch, was aus alten Schriften über dieses Wissen überliefert ist, unbd aus welcher Tradition es kommt. Und man würde ganz sicher auch Maharishi Mahesh Yogi in Form von 2-3 markanten Zitaten zu Wort kommen lassen. Nach dieser QUELLENSAMMLUNG würde man Aussagen herausstreichen oder umformulieren, die einen Neutralitäts-verletzend werbenden Charakter haben. Und am Schluß würde man - auch der Objektivität halber - darauf hinweisen, daß es von Seiten der Kirche und der Pharmaindustrie auch andere Meinungen und von mir aus auch scharfe Kritik gibt. Daß es diese Kritik gibt, ist ja - unabhängig von deren Berechtigung - eine Tatsache. Aber man muß auch bitteschön die Kirche im Dorf lassen. Und was die Kirche über die TM so zusammenlügt (denn genau DAS tut sie nachweislich) das ist nun wirklich nicht das, was die TM ausmacht. Und deswegen kann die kirchliche Kritik bei diesem Thema keine vorrangige, sondern lediglich eine untergeordnete Rolle spielen (denn die Kirche ist nicht das Maß aller Dinge, sie weicht in ihren Handlungen diametral von den Lehren des Nazareners ab und hat selbst zahllose Verfehlungen begangen, außerdem ist das spirituelle Wissen dort nahe Null. Die Kirche sollte also eigentlich genug damit zu tun haben, vor der eigenen Türe zu kehren). Es kann also nicht sein, daß der TM-Beitrag auf den Aussagen kirchlicher Kritiker basiert. Wenn man nach der gleichen Methode und mit gleiche Maß messend an die Wikipedia-Beiträge zur Kirche herangehen würde, dann müßten die zu einem ganz beträchtlichen Teil aus Kirchenkritik bestehen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist. Also bitte ich mir doch aus, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird, und dann werden wir auch mit Sicherheit zu einem ausgewogenen Artikel kommen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.197.51 11:31, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Glaubst Du im ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit dafür opfere, solche Romane zu lesen? Es wird keine Version geben, so wie Du sie Dir vorstellst, die Dein durch Privatforschung erlangtes, ultimatives Expertenwissen herausarbeitet und nur die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit sagt. Der Artikel wird nach wie vor auch scharfe, diffamierende, abgrundtief falsche, verlogene und was weiß ich im Gegensatz zu Dir nicht noch alles Kritik beschreiben. Das gebietet die Neutralität. Werde Dir dessen bewusst. Ende der Diskussion. --rtc 13:53, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber rtc, Der Wikipedia Text "Transzendentale Meditation" ist LICHTJAHRE von der Neutralität entfernt. Er ist absolut parteiisch zu Ungunsten der TM. Er stellt die Dinge nicht so dar, wie sie sind, sondern macht aus Mücken Elefanten, wo es dem Zwecke der Diffamierung dient und umgekehrt aus Elefanten Mücken, wo die positiven Auswirkungen der TM korrekt dargestellt werden. Dazwischen werden Aussagen bezahlter Verleumder eingestreut. Und wenn Du das hier als "Neutralität" verkaufen willst, muß Du Dich fragen lassen, wessen Interessen Du hier eigentlich vertrittst, und von wem Du hier möglicherweise dafür bezahlt wirst.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.201.222 (Diskussion • Beiträge) Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

Bezahlt wird er wahrscheinlich von IHNEN. --Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Detlev Wulf 80.132.232.135 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Freunde, ich habe mir auf Anraten meines Mentées Benutzer:Ju52, der Euch unter seinem früheren Pseudonym Josha52 bekannt sein dürfte, mal ein Bild der hiesigen Situation gemacht und habe mir einiges dazu überlegt. Lasst mich mal zusammenfassen:

1. Der ursprüngliche Text einer Meditationstechnik wurde langsam aber beständig umgewandelt zu einer Beschreibung der TM-Organisation, deutlich am Versionsunterschied zu erkennen. Der Artikel wurde so meines Erachtens zweckentfremdet. Durch die folgenden Editwars und Aufschaukeln mehrerer Meinungen war kein konstruktives Arbeiten mehr möglich. Ich bin weit davon entfernt, der einen oder der anderen Seite Recht zu geben.
2. Eigentlich ist die Sache ja ganz simpel: Es gibt zwei Formen von Transzendentaler Meditation: Eine ist die Meditationstechnik, eine die Organisation. Zu beheben ist der Konflikt mittels einer Trennung der beiden Dinge. Siehe dazu auch die verworrene Geschichte in einem ganz anderen Thema, dem Wrestling: Der Artikel Eddie Guerrero war ein Mischmasch aus echten Begebenheiten seines Lebens und erfundenen "Storylines"; behoben wurde das Problem durch eine Aufsplittung der beiden Dinge.
3. Da dies aus gegebenen Anlass in dem hier vorliegenden Artikel nicht möglich zu sein scheint, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Der aktuelle Artikel wird zu Transzendentale Meditation (Organisation) verschoben. Alles, was nicht der Organisation selbst entspricht wird ausgelagert und mittels Copy-Paste zum neu zu erstellenden Artikel Transzendentale Meditation (Meditationstechnik) verschoben. Somit herrscht Klarheit. Anschliessend wird eine Begriffsklärung erstellt und auf beide Formen hingewiesen. Das Lemma der Begriffsklärung wird Transzendentale Meditation (also das heutige hier im Organisationsartikel vorliegenden Lemma) sein, da unter diesem verschiedene Dinge verstanden werden.
4. Fazit: Somit können die Herren rtc, Richardfabi und sonstige User, welche die Organisation interessant finden am einen, Ju52, meine Wenigkeit und andere Interessierte an der Meditationstechnik am anderen Artikel arbeiten.

Dies dünkt mich ein relativ fairer, gangbarer Weg zu sein, der zudem die Wirrnisse um den Artikel lösen kann. Wir hätten somit eine Win-Win-Situation vorliegen. Bevor ich aber aktiv werde, bin ich auf Eure Meinungen dazu angewiesen, denn ich will in der momentan aufgeheizten Stimmung niemanden verärgern. Bin gespannt auf Eure Reaktion und wünsche nur das Beste. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:24, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Trinityfolium,

der vorgeschlagene Weg erscheint mir vernünftig, um die Sache etwas zu entflechten. Natürlich sollte auch der Beitrag zur TM - Organisation möglichst objektiv und neutral sein. Was rtc hier bislang als neutral bezeichnet, ist ein Witz. Der gegenwärtige Artikel, der dann unter "TM-Organisation" zu finden sein wird, beschreibt zu 5% die TM und zu 95% das, was sachunkundige Leute von der Kirche und der Pharmaindustrie darüber denken (oder jedenfalls das, was die anderen Leute ihrer Meinung nach darüber denken SOLLEN). Mit Neutralität hat das nichts zu tun, auch wenn rtc das per Lippenbekenntnis noch so oft behauptet. Als Sach - Verständiger, der sich seit 35 jahren täglich mit dieser Thematik befaßt und die Erfahrung von über 25.000 Meditation hat, werde ich das hier wohl feststellen dürfen. Nichtsdesdotrotz wäre es ein guter Schritt, zumindest den Artikel über die TM-Technik vor weltanschaulichen Attacken zu schützen, um zu einem Artikel zu kommen, der die Bezeichnung neutral/objektiv verdient. Schließlich beginnen die Leute nicht mit der TM um einer Gemeinschaft anzugehören, sondern weil sie von den AUSWIRKUNGEN der Meditation profitieren möchten. Und sie bleiben auch nicht dabei, weil sie einer Organisation angehören möchten, sondern deswegen, weil diese Meditationstechnik ihre Erwartungen erfüllt (was ja in den Untersuchungen zur TM auch - bzw. lediglich - seinen Niederschlag findet). Ich würde mich freuen, wenn wir mit dem hier vorgeschlagenen Weg endlich zu einer Lösung kommen und bin gerne bereit, daran konstruktiv mitzuarbeiten.

Das sollte übrigens auch Leuten wie rtc und richradfabi am Ende lieber sein. Denn wenn die gegenwärtige Polemik fortgesetzt wird, würden sich Andere mit gleichem Maß messend und mit dem Ruf nach Neutralität und der Berufung darauf, daß auch sie eine gesellschaftlich relevante Gruppe vertreten, mal über die Kirchenseiten hermachen müssen. Und wenn auf diesem Wege nur 1% soviele unangenehme Wahrheiten über die Kirche ans Licht kämen, wie diese in den letzten 30 Jahren an Lügen über die TM verbreitet hat, dann wäre das für die Kirche absehbar verheerend, um nicht zu sagen: absolut existenzgefährdend. Das kann ich garantieren. Ich plädiere darum für einen "Waffenstillstand", und der hier vorgeschlagene Weg kommt dem voraussichtlich recht nahe.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.132.200.56 01:09, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@ Trinityfolium: Die Begriffsklärung ist ein sinnvoller, konstruktiver Vorschlag.

Sie entspricht dem von mir mehrfach wiederholten Vorschlag, Meditationstechnik und Organisation in zwei Artikel zu trennen (→hier und →hier, dort: «Organisationen»). Ich unterstütze ihn. Er wird nicht nur auf Ablehnung stoßen (siehe hier zum Beispiel Beiträge von Stwe). Er wird auch auf der US-Version des Artikels diskutiert.

Denn ich bleibe bei meinem mehrfach vorgetragenen Argument: Die S-Klasse ist ebenfalls nicht zu denken ohne die Firma DaimlerChrysler, und doch käme niemand auf die Idee, in einem einzigen Artikel beides erschöpfend zu behandeln.

Einverstanden bin ich auch im Detail mit der von Trinityfolium vorgeschlagenen Struktur der Begriffsklärung: Transzendentale Meditation (Meditationstechnik) und Transzendentale Meditation (Organisation). Wer mag, kann hier sogar den ersten Ansatz eines Themenportals «Transzendentale Meditation» erkennen.-- Ju52 09:06, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@ Detlev: Magst Du Dich nicht mal wieder anmelden? Der Benutzername Benutzer:Detlev Wulf ist noch frei!-- Ju52 09:06, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Achtung - wir müssen darauf achten, dass da kein POV-Fork entsteht. Eine Teilung in Meditationstechnik und Organisation halte ich für falsch, da die Meditationstechnik der Hauptzweck der Organisation ist und die Meditationstechnik hauptsächlich durch die Organisation (im weitesten Sinn) definiert und verbreitet wird. Möglich ist die Auslagerung einer detaillierten Beschreibung - also hier nur ein kurzer Absatz über die Meditationstechnik mit Hinweis auf den Artikel TM Mediationstechnik. Irmgard 10:17, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Spricht IMHO nichts dagegen, dies so zu handhaben. Im Moment wird im Artikel ja auch (wenn denn ein neuer Artikel entsteht) auf die Technik eingegangen, wohl für einen Organisations-Artikel zu ausführlich. Vgl. dazu Ortsartikel mit Geschichtshinweisen, die in eigene Geschichtsartikel münden, so bei Lörrach und Geschichte Lörrachs ersichtlich. Kann ich gerne berücksichtigen.

Danke allen für die bisherigen Rückmeldungen. Ich würde gerne auch noch die Seite rtc, Richardfabi etc. dazu hören. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:38, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@Irmgard, Trinityfolium: Ich habe immer wieder Probleme, Wikipedianer zu verstehen. Für was steht IMHO? Was bedeutet POV-Fork? Wenn WP-Fachleute auf ihren eigenen Diskussionsseiten unter sich sind, ist vielleicht weniger dagegen einzuwenden, wenn in einer eher ausgrenzenden Fachsprache verhandelt wird. Auf Artikel-Diskussionsseiten aber sind auch «einfach nur Interessierte» unterwegs. Bitte so formulieren, daß es jeder versteht. (Meine beiden Fragen sind also nicht rhethorische.)

@Irmgard: Der Hauptzweck der Organisation sei die Meditationstechnik, sagst Du. Hier sei, entschuldige, leiser Widerspruch angemeldet. Der Hauptzweck der TM-Organisation(en) ist, könnte man sehr allgemein sagen, eine Gesellschaft im Einklang mit dem Naturgesetz. TM ist hierfür lediglich Mittel zum Zweck und auch nur ein Mittel zum Zweck. Andere eingesetzte Mittel sind zum Beispiel Maharishi Ayurveda, Bildungseinrichtungen, eine spezielle Form der Landwirtschaft, eine besondere Form des Geldkreislaufs, Maßnahmen zur Beseitigung von Armut und einiges mehr. Das wird ein künftiger Artikel zum Thema «TM-Organisation» berücksichtigen müssen – und möglicherweise auch schon im Lemma berücksichtigen müssen. -- Ju52 disk 11:11, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Den Begriff POV-Fork verstehe ich selbst nicht. POV heisst "Point Of View", also persönlicher Standpunkt und ist gemäss WP:NPOV hier höchst ungern gesehen. Unter Fork wiederum versteht man eine Abspaltung. Ich glaube, Irmgard möchte nicht, dass wir eine Abspaltung der Meditationstechnik vornehmen, nur weil wir der Meinung sind, dies entspräche der Wahrheit.

Als POV-Fork wird es bezeichnet, wenn ein Artikel, in dem sich zwei Parteien nicht einigen können auf zwei Artikel aufgeteilt wird, in denen jeder seine Sicht darstellen kann. en:Wikipedia:Content forking POV-Forks sind nicht beliebt und werden in der Regel bald wieder zusammengeführt. Irmgard 18:34, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Unter IMHO oder IMO verstehen wir "In My Humble Opinion" oder "In My Opinion", gewissermeinung eine Abkürzung für "meiner Meinung nach". Siehe dazu auch Liste der Abkürzungen (Netzjargon). --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:19, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Merci. -- Ju52 disk 11:23, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es einen einzigen Punkt (außer natürlich, dass die Unterweisung nicht kostenfrei ist), in dem die TM als Methode etwas einzigartiges bietet, was es in anderen transzendentalen Meditationsformen nicht gibt? Nur das könnte ein Grund für eine Alleinstellung sein. "Geheime" Mantras und "übernatürliche" Fähigkeiten wie yogisches Fliegen werden auch in tantrischen buddhistischen Schulen gelehrt, wird dort aber nie auf die Werbetrommel geschrieben. "Geheime" Praktiken werden, wenn überhaupt, erst nach drei Jahren Übungen im Retreat übermittelt. Ich glaube, das hat etwas mit dem verantwortlichen Umgang mit solchen Sachen zu tun. Ohne ein Alleinstellungsmerkmal braucht man über einen Artikel TM (Methode) nicht zu diskutieren. Vielmehr müsste im derzeitigen Artikel deutlicher darauf hingewiesen werden, dass die Einzigartigkeit der Methode nicht belegt ist.--Getüm•••@ 14:30, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Getüm,

die TM unterscheidet sich von allen anderen Meditationsmethoden dadurch, daß hier weder Konzentration noch Kontemplation verwendet wird. Konzentration und Kontemplation halten den Geist an der Oberfläche fest, sind deshalb wenig(er) wirksam und behindern letztlich die Bewußtseinsentfaltung. Das aber ist das Gegenteil von dem, was man mit der Ausübung einer Meditationstechnik anstrebt. In allen mir bekannten Traditionen (und zwar ganz ausdrücklich inklusive des Christentums) ist das WISSEN um die mühelose Erfahrbarkeit der Transzendenz im langen Lauf der Zeit verloren gegangen. Wenn dieses Wissen beginnt, abzubröckeln, glauben die Menschen, daß sie sich mehr anstrengen und konzentrieren müßten, um auf dem Weg der Bewußtseinsentfaltung voranzukommen. Das funktioniert aber nicht. Und damit rückt das Ziel der Transzendenzerfahrung in immer weitere Ferne und wird zum Objekt de Glaubens. Glauben aber heißt: NICHT WISSEN. Wissen ist das, was mit reproduzierbaren Methoden reproduzierbare Ergebnisse liefert - und zwar POSITIVE. Das, was negative Ergebnisse liefert, ist nicht Wissen, sondern Unwissenheit. Das ist der Grund, warum der Nazarener empfahl, echte und falsche Propheten an ihren FRÜCHTEN zu unterscheiden. Nach seinem Verständnis - und dem schließe ich mich an - können gute Früchte nur von einem guten und faule nur von einem faulen Baum kommen. Die Früchte der TM sind unzweifelhaft gut -

http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf

http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm

http://www.artoflife.de/results1.htm

http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html

http://www.tm-info.eu/contents.htm

http://www.tm-info.eu/tmserioes.htm

(Über die faulen Früchte der Kirche wollen wir hier lieber nicht reden, die kann man bei Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin etc. nachlesen).

Und die TM ist deswegen wirksamer, weil es sich hier um unverfälschtes WISSEN handelt, das in seiner vollen Funktionalität erhalten ist. Das zeigen die Erfahrungen der TM-Ausübenden, und das zeigen auch die vergleichenden Untersuchungen zu anderen Methoden. Die TM-Ausübenden haben nach einem halben Jahr Gehirnwellenmuster, die bei Zen-Mönchen nach Jahrzehnten auftreten. Ich sage nicht, daß das schlecht ist, was die machen, aber wenn jemand eine Meditationstechnik ausüben will, um sein Bewußtsein zu entfalten und vielleicht sogar einen Zustand der Erleuchtung zu ereichen (wo die Transzendenzerfahrung rund um die Uhr erhalten bleibt) dann sollte man sich klar machen, daß es hier selbst mit einer hocheffektiven Methode wie der TM um jahrzehntelange Prozesse geht - und da ist die Zeit des Lebens ganz einfach zu kurz, um sie mit einer Methode zu vergeuden, die nur halb so effektiv ist. Darum sollte man in jedem Falle die effektivste verfügbare Methode anwenden, auch wenn ein Kurs zum Erlernen einer solchen Methode vielleicht zunächst teuer erscheint, und nicht eine weniger wirksame Methode, nur weil die vielleicht von der Krankenkasse bezahlt wird. Denn wenn man den Zeiteinsatz in Stundenlohn umrechnet, kommt man nach Jahrzehnten auf Beträge, die einem Einfamlienhaus entsprechen. Ich kenne keine bessere und wirksamere Methode als die TM, und darum halte ich in diesem Zusammenhang auch die nicht unerheblichen Kursgebühren für mehr als gerechtfertigt. Wenn jemand tatsächlich etwas besseres anzubieten hatt, dann soll er das unter Beweis stellen - dann werden wir das alle gerne lernen, und Maharishi wäre mit Sicherheit als Erster dabei. Wenn aber jemand NICHTS Besseres anzubieren hat, dann soll er nach meiner Auffassung die Klappe halten und lieber zuhören. So mache ich das jedenfalls, wenn ein Anderer in einem relevanten Bereich mehr weiß, als ich - und damit bin ich bis jetzt gut gefahren, deswegen empfehle ich das u.a. auch unseren Christen zur Nachahmung. (Insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt, daß der Nazarener seine spirituellen Lehrjahre bei unseren Yogis in Indien verbracht hat und nicht bei den Priestern vor Ort - denn DER hatte erkannt, daß es auf eben diesen "kleinen" Unterschied ankommt und wußte darum ganz genau, was er da tat).

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 15:52, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Getüm. Beides – ob ein Gegenstand Alleinstellungsmerkmal besitzt oder nicht – bleibt wahrscheinlich, wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen auch, eher Ansichtssache. Wenn ich z.B. rtc oder Richardfabi richtig verstehe, wird im Zweifesfall weder die eine noch die andere Ansicht die Frage beantworten können, ob ein Artikel berechtigt ist oder nicht: Ein Artikel hat solche Standpunkte zu referieren und verständlich zu machen, und mehr kann er an dieser Stelle kaum leisten.

Trotzdem schließe ich mich Detlev an: Ja, Unterschiede zu anderen Meditationstechniken werden von Maharishi behauptet:

• Keine Konzentration
• Keine Kontemplation
• Erfordert keine Umstellung der Lebensweise
• Erfordert keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Glaubensrichtung oder Organisation
• Kann unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildungsstand und kultureller Zugehörigkeit erlernt und ausgeübt werden
• Genormter Unterricht: TM wird weltweit auf gleiche Weise gelehrt (siehe Artikel).
• Personenunabhängig: Die Vermittlung der Technik ist weitgehend unabhängig von der persönlichen Eigenart des Lehrers (Lerninhalte sind vorgegeben).
• Weltweite Verfügbarkeit
• Spezifische, «TM-typische» Mantren aus der vedischen Tradition
• Lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) TM-Lehrer der eigenen Wahl.
• Keine Neuerfindung oder Neuentwicklng, sondern nur Wiederelebung einer verlorengegangenen, authentischen Meditationstechnik der vedischen Tradition (vedisch = vor«buddhistisch», vor«hinduistisch», vor«indisch»).
• Evtl.: anderes Wirkungsspektrum, andere Langzeiteffekte

All diese Merkmale zusammengenommen machen TM aus Sicht Maharishis einzigartig.

Stimmen hingegen, die behaupten, daß TM in jedweder Hinsicht identisch sei mit anderen Meditationstechniken (über preisliche Aspekte hinaus), sind zumindest mir noch nicht bekannt. Wenn es sie gibt, muß ein Wikipedia-Artikel sie ebenfalls abbilden. -- Ju52 disk 21:11, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, für die sehr ausführlichen Beiträge. Leider finde ich nicht wirklich eine Antwort auf meine Fragen.

@Detlev: Ich lese Deinen Beitrag wie ein Glaubensbekenntnis. Das kann ich respektieren. Auf der einen Seite kann ich dich beglückwünschen, dass du für dich etwas besseres gefunden hast, als alles andere, was du kennst. Auf der anderen Seite kann ich bedauern, dass du nichts besseres kennengelernt hast. Mir scheint, dass du vor allem von der christlichen Kirche enttäuscht bist und dir daher die TM wie eine Offenbarung vorkommt. (Hast du dich mal mit den christlichen Mystikern auseinander gesetzt?) Dass sehr viele Menschen, so wie du, glauben, dass die TM etwas besonderes ist, geht aus dem Artikel eigentlich hervor. Oder nicht?

Das Thema Kirche hat eigentlich mit der TM überhaupt nichts zu tun und ich erwähne das ausschließlich deswegen, weil die Kirche seit 30 Jahren die TM aus Angst um eigene Pfründe mit z.T.wirklich gemeinen Methoden und Behauptungen bekämpft. Die TM-Kritiker, von denen einige auch hier unterwegs sind, haben mangels eigener Erfahrung überhaupt nicht begriffen, was die TM leistet - sonst würden sie so etwas nämlich nicht tun. Es ist im Übrigen nicht so, daß die TM der Kirche die Leute abspenstig macht. (Kirchenmitglieder sind überhaupt nicht deren Klientel). Ich selbst hatte auch nach Jahren der TM-Praxis noch eine freundliche bis neutrale (wenn auch nicht sonderlich interessierte)Haltung zur Kirche. Als Folge fortgesetzter Diffamierung und Diskriminierung durch die "Neue Inquisition" bin ich dann aber schließlich (sogar relativ spät) aus der Kirche ausgetreten und inzwischen allerdings - nach einiger Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte - der Meinung, daß Christentum und Kirchenmitgliedschaft völlig unvereinbar sind. Selbstverständlich kenne ich die christlichen Mystiker - die sind offensichtlich einen ganz ähnlichen Weg gegangen wie wir - und auch der Nazarener (darüber gibt es Belege, die von der Kirche unterdrückt werden. Wer die Yoga-Sutras des Patanjali (auch aus der praktischen Anwendung heraus) kennt, wird davon ausgehen, daß auch Jesus dieses WISSEN hatte. Im übrigen gibt es Hellsichtige, die sich das alles sehr genau anschauen können - und da nutzt es auch nichts, wenn man die Urbibel im Panzerschrank vor den Augen der Welt versteckt. Glauben ist das, was übrig bleibt, wenn WISSEN im langen Lauf der Zeit verloren gegangen ist. Damit hat die TM nichts zu tun. Denn es ist eine Meditationstechnik und keine religiöse Bewegung.

Noch ein Wort zur Reinheit des Wissens: Die TM ist DESWEGEN effektiver als andere Methoden, weil es sich hier um reines, unverfälschtes WISSEN handelt. Und damit das so bleibt, wird die TM ausschließlich von dafür speziell ausgebildeten Lehrern in einer genau definierten Vorgehensweise gelehrt. Man kann die TM nicht aus Büchern (oder aus dem Internet erlernen). Dies ist nicht in allen spirituellen Traditionen so streng gehandhabt worden, und darum ist das Wissen dort zumeist degeneriert und entsprechend weniger wirksam. Darum geben wir das TM-Wissen ausschließlich in der traditionellen Weise weiter. Und DAS ist auch der Grund, warum niemand die TM erlernt, ohne sich zu verpflichten, das Erlernte für sich zu behalten. Einige haben sich nicht daran gehalten und großen Schaden damit angerichtet. Denn diese "Geheimhaltung" dient nicht wirtschaftlichen Interessen (wie einige Kritiker glauben, die sich ganz schlau vorkommen, wenn sie solche Interna veröffentlichen). Sondern wir wollen ganz einfach nicht, daß dieses wertvolle Wissen innerhalb von ein paar Generationen verloren geht.

Herzliche Grüße Detlev Wulf 12:17, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Ju52:Allein schon für die Achtsamkeitsmeditation im Theravada-Buddhismus treffen alle deine Aussagen in der Liste auch zu. Nur verloren gegangen war die authentische Meditationstechnik der buddhistischen Tradition nie. Ein lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) Lehrer der eigenen Wahl gibt es schon seit ungefähr 2500 Jahren.;-) Nun gibt es neben den verschiedenen Schulen (Traditionen) des Theravada-Buddhismus auch noch die Schulen des Zen-Buddhismus und die des Mahayana-Buddhismus. Und es gibt auch noch die neuen evidenz-basierten Meditationstechniken, wie sie vor allem in psychosomatischen Kliniken vermittelt werden. Es gibt also eine reiche Vielfalt an Meditationstechniken ohne Konzentration oder Kontemplation. Es erscheint mir ganz selbstverständlich, dass nur diejenigen Techniken, die in unserer westlichen Welt finanziellen Gewinn bringen auch Forschungsgelder locker machen können und wollen. Soweit ich weiß, sind das nur die TM (Selbstfinanziert) und die evidenz-basierten Meditationstechniken (Kassenfinaniert). Wer könnte denn Interesse haben, z.B. eine Meditationspraxis des Mahayana-Buddhismus auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen? Sie wird ja umsonst gelehrt und man kann daran nichts verdienen. Dazu kommt, dass die Lehrer buddhistischer Traditionen keine Missionierung oder Werbung machen und sie deshalb schwerer zu finden sind. Vielleicht könnte man die TM ja wie eine Linux-Distribution betrachten. Für Jemanden, der sich sehr gut auskennt ist die Software kostenfrei. Wer sich weniger auskennt, muss für die gebrauchsfertige Softwareaufbereitung bezahlen. --Getüm•••@ 04:04, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Getüm, @Detlev: Eine Anmerkung zum Formalen: Diese Seite, auf der wir gerade diskutieren, ist kein Forum, zum Beispiel zum Thema Meditation, Glauben, Religion. Diese Seite ist ausschließlich dazu da, die eigentliche Arbeit an dem Artikel «Transzendentale Meditation» voranzubringen. Insbesondere Detlev bitte ich deshalb noch einmal, die Beitragsumfänge auf Zielführendes zu beschränken. Möchtest Du allgemeiner diskutieren, steht Dir hierfür →Deine eigene Diskussionsseite zur Verfügung. Gleiches gilt auch für mich: Wer mit mir in einen Gedankenaustausch treten will, der über die Arbeit an diesem Artikel hinausgeht, ist auf →meiner Diskussionsseite ein gern gesehener Gast. Ich hoffe, Ihr nehmt mir diesen freundlich gemeinten Hinweis nicht übel.

@Getüm: Erstens möchte ich etwas weg von dem – schwer zu definierenden – Begriff «Alleinstellungsmerkmal». Laß uns, wenn Du einverstanden bist, bei dem von Dir ebenfalls benutzten Begriff der «Unterscheidbarkeit» bleiben. Zweitens: Die TM-Technik unterscheidet sich in den von mir genannten Punkten sehr wohl von den von Dir angeführten Meditationstechniken und berechtigt also zu einem eigenen Artikel:

• Die Art und Weise, wie TM gelehrt wird, ist ohne Zweifel eine andere (7-Schritte-Grundkurs). Ich wüßte nicht, daß es irgendein meditatives Lehrsystem gibt, daß exakt diesem Schulungsablauf folgt.
• TM ist nach Aussage ihres Urhebers keine Ableitung einer buddhistischen Tradition. Auch hierhin unterscheidet sie sicher von den von Dir genannten Meditationstechniken. Sie ist vielmehr (nach Aussage Ihres Begründers) eine authentische vedische Meditationstechnik. Selbst zurückhaltende Datierungen des Veda sprechen von einer Zeit ca. «1.200 bis 800 v.Chr.», wohingegen der Buddhismus «erst» im 5. Jahrhundert v.Chr. entstand. Interessanterweise spricht Maharishi in einem seiner Bücher sehr ausführlich über die Rolle Buddhas: Auch er habe versucht, das vedische Wissen wiederzubeleben.
• Eine weitere Unterscheidung findet sich in der Auswahl der Hilfsmittel, die die TM-Technik benutzt (die Mantren). Ohne in die Einzelheiten gehen zu können (damit würden Lizenzrechte verletzt werden), ist davon auszugehen: Die Mantren, die die TM-Technik einsetzt, sind andere als die, die in anderen Meditationspraktiken benutzt werden. Also auch in diesem Punkt gibt es klare Unterscheidbarkeit.
• Eine letzte, noch nicht genannte Unterscheidung dürfte die weltweite Verfügbarkeit dieser Meditationstechnik sein: M.W. gibt es heute nur noch zwei Länder, in denen sie nicht gelehrt wird: Myanmar und Nord-Korea.

Mit all diesen Hinweisen will ich niemanden verärgern oder behaupten, TM sei «besser» als anderes (eine Diskussion, die hier fehl am Platz ist). Es geht mir ausschließlich um die von Dir angeschnittene Frage: Gibt es Unterscheidbarkeit, und hat also ein Artikel über TM seine Berechtigung. Alle Punkte, in denen sich die TM-Technik von anderen Meditationstechniken unterscheidet, habe ich hier sicher noch nicht angeführt (insbesondere wäre zu diskutieren, wie der eigentliche Ablauf der Technik hier wie dort aussieht, aber das würde hier erst einmal zu weit führen), aber klar ist schon jetzt (so hoffe ich): Unterscheidbarkeit ist gegeben, und also hat, auch aus diesem Blickwinkel, ein Artikel über TM sein gutes Recht.

Ich habe mir erlaubt, meine Liste der Unterscheidbarkeiten (oben) um das hier Gesagte noch zu erweitern/zu korrigieren: vielleicht benötigen wir sie nochmal bei der weiteren «Arbeit an diesem Artikel». -- Ju52^disk 08:18, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was bleibt, wenn man die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Meditationsmethoden vergleicht?

Gemeinsamkeiten Also: wie bei vielen anderen Meditationspraktiken auch, gibt es in der TM

• Keine Konzentration
• Keine Kontemplation
• Erfordert keine Umstellung der Lebensweise
• Erfordert keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Glaubensrichtung oder Organisation
• Kann unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildungsstand und kultureller Zugehörigkeit erlernt und ausgeübt werden
• Personenunabhängig: Die Vermittlung der Technik ist weitgehend unabhängig von der persönlichen Eigenart des Lehrers (Lerninhalte sind vorgegeben).
• Lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) TM-Lehrer der eigenen Wahl.
• Erfordert tägliche Übung
• Keine Neuerfindung oder Neuentwicklng

Unterschiede, was also wirklich bleibt:

• Die Traditionslinie wird unterschiedlich erklärt. Die postulierte Traditionslinie:
• sondern nur Wiederelebung einer verlorengegangenen, authentischen Meditationstechnik der vedischen Tradition (vedisch = vor«buddhistisch», vor«hinduistisch», vor«indisch»).

unterscheidet sich von anderen Meditationsmethoden. Ob die Traditionslinie für die Wirksamkeit und Qualität einer Meditation Bedeutung hat, ist Glaubenssache.

• Genormter Unterricht in einem standardisierten 7-Schritte-Programm: TM wird weltweit auf gleiche Weise gelehrt (siehe Artikel).
• Das Urheberrecht lässt es, im Gegensatz zu den sonst verfügbaren Meditationsmethoden, nicht zu, dass die Methoden erklärt werden dürfen.
• Spezifische, «TM-typische» Mantren aus der vedischen Tradition (unterschiedliche Traditionslinie = Glaubenssache)
• Die Unterrichtung ist nicht kostenfrei.
• Die TM wirbt damit, wirkungsvoller als andere transzendentale Meditationsmethoden zu sein.
• Weltweite Verfügbarkeit

Das wäre IMHO so ungefähr das, was in einem Artikel zur Methode stehen könnte. Also fast nichts über die Methode, weil ja offensichtlich die Methode nicht beschrieben werden darf. Dieser Widerspruch erscheint mir nicht lösbar.--Getüm•••@ 14:47, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe: Wir nähern uns an; auf jeden Fall sind wir schon insofern einer Meinung, als wir beide – jeder auf seine Art – feststellen: Es gibt Unterschiede zu anderen Meditationstechniken, und insofern hat ein TM-spezifischer Artikel allein schon von daher seine Berechtigung.

Ich glaube allerdings, daß der Unterschied zu anderen Methoden noch deutlicher wird, wenn die Methode selbst beschrieben wird. Ich werde eine entsprechende Formulierung ausarbeiten. (Das Lizenzrecht verbietet lediglich die Nennung der spezifischen Mantren.)

Der von Dir noch einmal angesprochene Hinweis auf Herkunuft und Alter der Technik (die vedische Tradition) ist einfach nur ein Hinweis auf die Herkunft und Alter der Technik: mehr nicht. Eine Technik mag aus dem Buddhismus stammen, eine andere ist dem Zen-Buddhismus zuzuordnen, eine dritte wurde erst im vorigen Jahrhundert entwickelt: Das sind Unterscheidungsmerkmale, keine Qualitätsmerkmale. -- Ju52^disk 17:17, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Liebes "Getüm", Du schreibst: "@Ju52:Allein schon für die Achtsamkeitsmeditation im Theravada-Buddhismus treffen alle deine Aussagen in der Liste auch zu." Dies ist ein Irrtum. Die Aufmerksamkeitsmeditation richtet die Aufmerksamkeit nicht auf die Transzendenz, sondern auf relative Dinge, die den Geist an der Denkoberfläche festhalten. (Sie ist darum den Kontemplationsmethoden zuzuordnen). Die TM hingegen verwendet weder Konzentration noch Kontemplation. Sie hält den Geist nicht an der Oberfäche des Denkens fest. Das ist der Grund, warum die TM Transzendenzerfahrungen systematisch ermöglicht, die andere Methoden nicht oder nur zufällig und sporadisch ermöglichen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 18:12, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussionsseite verlangt viel Scrollarbeit. Jemand was dagegen, wenn wir den Archivierungsturnus auf 30 Tage heruntersetzen? -- Ju52^disk_mail 17:30, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt -- Ju52 austausch | mail | 10:53, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen.

Ich befürworte den Gedanken, den Mix zwischen «Technik» und «Organisation» aufzudröseln: nicht, um irgendeine Information unter den Tisch fallen zu lassen, sondern um zu einem noch lesefreundlicheren Artikel zu kommen. Ich stimme also rtc zu, daß der Bezug, den TM zu ihrem Begründer, zu den Organisationen und Lehrern besitzt, natürlich genannt werden muß. Anderes war aber auch nie beabsichtigt und gefordert worden.

Die beiden Artikel werden dann lediglich die entsprechende Detailarbeit zu übernehmen haben: Der Artikel über TM behandelt erschöpfend TM; der Artikel über die TM-Organisation behandelt erschöpfend die Organisation.

Das macht bei diesem Thema genauso Sinn wie bei allen anderen Themen in der Wikipedia, in denen (a) ein Urheber/Hersteller/Produzent von irgendwas behandelt wird – und (b) dann, in jeweils eigenen Artikeln, mit Bezug auf den «Urheber»-Artikel, die (!) jeweiligen Produkte (!, plur.; TM ist bekantlich nur eines von etlichen Angeboten der TM-Organisationen).

Der an anderer Stelle vorgetragene Einwand, der prinzipiell unbegrenzte «Raum», den jeder Artikel einnehmen kann, setze keine Not, seine Textmenge zu begrenzen, ist nur aus technischer Sicht richtig. Lesetechnisch sieht das völlig anders aus. Hier sind Links zu kürzeren Texten der Scrollarbeit vorzuziehen. Entsprechend weisen die Wiki-Regeln darauf hin: «Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Insbesondere bei sehr langen Artikeln zu Städten und Staaten hat es sich bewährt, einzelne Aspekte ausführlicher in so genannten Unterartikeln zu behandeln. So verweist der allgemeine Artikel zu Argentinien am Anfang des Abschnitts Geschichte auf den Unterartikel Geschichte Argentiniens; im allgemeinen Artikel folgt diesem Verweis ein kompakter Überblick zu diesem Thema.»

Ich denke, diese Wiki-Empfehlung ist eindeutig, und ich möchte mich gern an sie halten.

Ein anderes sind die «Lemmata», die Überschriften der Artikel. Ich möchte darum bitten, daß wir diesen Punkt sorgfältig betrachten und gut diskutieren, bevor wir vollendete Tatsachen schaffen. Ich öffne dafür einen neuen Thread. -- Ju52^disk_mail ^{11:47, 2. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

Schliesse mich dem vollumfänglich an: ACK Ju52. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:01, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

1. Ich unterstütze Trinitys Vorschlag einer Begriffsklärung. Das kann dann z.B. so aussehen: [1]. Denn: Ohne Frage wird unter Transzendentale Meditation eine Meditationstechnik verstanden. Ohne Frage aber versteht man darunter gelegentlich auch den Organisationskomplex, der TM verbreitet.
2. Nicht unterstützen möchte ich den Vorschlag, den Artikel, der sich der Organisation befaßt, «Transzendentale Meditation (Organisation)» zu nennen. Ich sehe dafür zwei Gründe:

• Die überwältigende Mehrheit der Quellen (Bücher, Artikel, Arbeiten), die den Begriff «Transzendentale Meditation» benutzen, verwenden ihn im Sinne von Meditationstechnik. Wortmeldungen, die TM als Name für eine Organisation oder Gruppierung benutzen, gibt es, sind aber ohne Frage in der Minderheit.
• Sprachlich ist der Begriff «Transzendentale Meditation» als Name einer Organisation Nonsens. Man lese: «Die Transzendentale Meditation lehrt Transzendentale Medtation.» Oder: «Die Meditationstechnik Transzendentale Meditation wird von der Organisation Transzendentale Meditaiton gelehrt.» Es gibt denn auch nicht eine relevante Quelle, die je behauptet hätte: «Die Organisation, die Transzendentale Meditation verbreitet, heißt Transzendentale Meditation.» Wenn, dann wird immer nur gesprochen z.B. von der «TM-Organisation», umgangssprachlich von den «TMlern» oder (in der Wikipedia nicht erwünscht, weil mit ironischem Unterton): «die Yogis» oder gar «die Maharishis».

Ein Problem andererseits sehe ich auch: Es gibt heute eben nicht mehr, wie noch Anfang der 60er Jahre, eine einzige Organisation (Spiritual Regeneration Movement), sondern mindestens mehrere Dutzend, z.T. internationale, z.T. nationale, die aber wieder international wirke. Wie geht man damit um? Das ist meine Frage in die Runde.

Seit 1958 hatte Maharishi seine Organisation mehrfach umbenannt: und mit diesem Namen dann immer wieder eine ganze zeitlang gearbeitet. Die seit einigen Jahren wirkende Dachorganisation ist das Global Country of World Peace (Globales Land des Weltfriedens). Unter diesem Dach werden heute so gut wie alle Aktivitäten gebündelt: Verbreitung der TM, Aufbau von Bildungseinrichtungen, Lancierung landwirtschaftlicher Projekte, Gründung von Siedlungen, Initiierung von Friedensprojekten, etc.pp.

Weshalb auch die öfter benutzten Begriffe «TM-Bewegung» und «TM-Organisation» nicht wirklich mehr taugen: eben weil es bei weitem nicht mehr nur um TM geht. Gleichwohl wären diese Begriffe noch zu bevorzugen, weil sie zumindest semantisch funktionieren.

Vielleicht muß man sogar weitere umgangssprachliche Begriffe bei der Überlegung mit berücksichtigen: «Maharishi-Bewegung», daß«Maharishi-Organisation».

Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion. -- Ju52^disk_mail ^{20:37, 2. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

Ich bin meinerseits absolut offen, was die Lemmagebung betrifft. Ich wollte in meinem ursprünglichen Vorschlag schlicht konkret aufzeigen, wie die Lösung aussehen könnte. Meinetwegen können wir die beiden Artikel gern umbenennen, dies ist mittels der Verschiebe-Technik rasch erledigt. Ich persönlich finde aber, dass wir zwei Dinge nicht ausser Acht lassen dürfen, die bei einem Verbleib bei den Lemmas "Transzendentale Meditation (Technik)" und "Transzendentale Meditation (Organisation)" bereits im Lemma integriert wären:

• Wenn wir "Maharishi-Bewegung" o.ä. wählen, geht zumindest im Lemma der Bezug zur Transzendentalen Meditation endgültig verloren. Dies muss in den einleitenden Sätzen erwähnt werden (s. unten).
• Vergesst mir die Begriffsklärung nicht! Egal welches Lemma wir wählen, in der Einleitung zum Artikel, die Organisation betreffend, sollte zumindest stehen, dass es sich dabei um eine Organisation handelt, welche die Transzendentale Meditation praktiziert/anwendet/..., nur so macht die Begriffsklärung Sinn. Andererseits sollten wir IMHO die Begriffsklärung schon berücksichtigen, denn durch sie findet der geneigte Leser besser und schneller, was er sucht. Einverstanden?

Bis dann --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:17, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte! Wir hatten diese Debatte schon endlos! Die Trennung würde dem Artikel nur schaden. Es handelt sich bei dem Produkt nunmal nicht um einen Apfel, sondern um eine hochumstrittene "Methode" an die von einer Gruppe von Leuten unter Leitung Maharishis, massive Erlösungshoffnungen geknüpft sind. Die Technik wird so quasi zur Weltenrettungsmethode und ist somit religiös überhöht. Diese quasi-religiöse Überhöhung der TM (auch wenn Maharishi geschickterweise genau diesen religiösen Kern verschleiern will und das ganze immer Wertneutral als Methode verkauft) ist eine Kernidee der Bewegung. Sie kann nicht isoliert ohne die Bewegung beschrieben werden. Was dann herauskommt hat Ju52 vor ein paar Wochen schonmal vorgemacht, das war eine vollkommen einseitiger, mit zweifelhaften wissenschaftlichen Quellen überladener, die Methode verherrlichender Artikel. Trinityforum sollte sich lieber erstmal in die Debatte und das Thema einlesen, bevor er mit halbgaren Vorschlägen einen Konsens von neutralen Autoren (nein ich gehöre weder zur Kirche noch zur CIA) über Bord wirft. Richardfabi 09:14, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Richardfabi. Trinityfolio wird sich, nehme ich an, direkt melden, da direkt angesprochen, aber wenn ich zuvor kurz etwas sagen darf:

Laß uns doch bitte versuchen, die Meinungsverschidenheit, die nun mal da ist, so nüchtern wie möglich abhandeln. (Ich werde mich darum ebenfalls mehr bemühen.) Deshalb «in aller Liebe»:

• So «endlos» ist die Debatte bisher nicht gewesen. Bis Mitte Juli war es nie eine Frage gewesen, daß der Artikel vornehmlich die Meditationstechnik zu beschreiben hat. Siehe [2]. Dann trat ich auf den Plan und stellte fest, daß er meiner Ansicht nach etwas stark hin- und herspringt zwischen Darstellung der Technik und Diskussion der Organisation. Mein Vorschlag war dann, beides stärker voneinander zu trennen – stärker, nicht gänzlich! Denn ich gebe dir recht: natürlich muss gezeigt bleiben, wer der «Hesteller» des «Produkts» ist. Also: Es geht mir nur darum, zugunsten eines gut lesbaren Artikels beides etwas aufzudröseln. Der «Organisationsartikel» wird dann kurz darauf hinzuweisen haben, welche «Produkte» von diesen Organsationen angeboten werden, wird diese aber nicht bis ins Detail behandeln, und die «Produktartikel» (der TM-Artikel wäre einer davon) wird darauf hinweisen, welche Organisationen die TM lehren, diese aber nicht detailliert behandeln. Trinityfolios Vorschlag, das Problem also über eine «Win-win»-Lösung zu lösen, scheint mir vernünftig und praktikabel.
• Deine weiteren Ausführungen respektiere ich. Deshalb gibt es Diskussionsseiten. Sicher können wir uns aber darauf einigen, daß sie nicht «den einen und einzigen» Standpunkt zum Thema widerspiegeln, sondern einen von mehreren. Also wird es im Sinne der Wikipedia-Neutralität darauf ankommen, im Artikel diesen wie auch von ihm abweichende Standpunkte neutral und ohne Bewertung darzulegen: natürlich belegt mit Quellen, die wiederum den Wikipedia-Anforderungen an Quellen genügen müssen.

Mein in Arbeit befindlicher Artikel über die Meditationstechnik ist, das gebe ich gerne zu, sicher noch verbesserungswürdig und sicherlich an manchen Stellen auch noch nicht neutral: Ich arbeite daran. Aber bevor wir uns vielleicht gemeinsam an diese Arbeit machen, wäre es hilfrerich, daß wir uns über die künftige Struktur des Themas irgendwie einigen können. Bitte lies dazu auch die jüngsten Wortmeldungen.

Ich wünsche mir sehr, daß wir uns in Zukunft nicht mehr aneinander hochschaukeln, sondern mit Spaß und Freude an einem Thema arbeiten können, das immerhin interessant ist: vielleicht gerade weil es umstritten ist. In diesem Sinne: auf ein Neues. (Und entschuldige bitte, wenn es von meiner Seite im Juli Äußerungen gab, die Dich evtl. verletzt haben.) -- Ju52 ^{austausch | mail | 09:51, 3. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

"...forum" ist gut, muss ich mir merken ... ;-)

Im Ernst, ich habe mich sehr wohl in das Thema eingelesen, sonst würde ich mich kaum erdreisten, Vorschläge zu machen. Aber wenn Dir diese nicht passen - bitte. Immerhin beziehst Du mal Stellung, das freut mich. Aber: Wann wurden von Dir praktikable Vorschläge gemacht? Ich kann mich einlesen wie ich will, finden tu' ich keine. Also bleibt doch nur festzustellen: Einen Käfer zertrampeln können viele, einen Käfer herstellen nicht. Wo bleibt das konstruktive Denken?

Du nennst Dich neutral? Warum wurde dann der Artikel von der Technik zur Organisation abgewandelt? Mit Verlaub, dies ist alles andere als neutral. Warum bist Du mit dem Konsens, wie von Irmgard angemerkt nicht einverstanden? Es kann unseretwegen im Artikel zur Technik immer noch ein Querverweis zur Organisation stehen, um die Verflechtung aufzuzeigen. Und natürlich umgekehrt. Aber so wie der Artikel in der heutigen Form dasteht ist er einfach einseitig, so leid es mir tut. Soviel zum Thema neutral.

Mach' doch lieber erst selbst Vorschläge statt die bestehenden zu zerreissen. Stünde Dir besser zu Gesicht. ;-)

Mach's gut (oder besser) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:08, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ersteinmal zum Blindrevert. Die Begründung dafür wollte ich nachliefern habs nicht mehr geschafft. Meiner Ansicht ist es falsch die hinduistischen Anleihen der TM rauszunehmen, auch wenn Maharishi meint die gebe es nicht. Zur Frage der Konstruktivität: Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich nach der letzten Dabatte einer der wenigen war der inhaltlich am Artikel weitergearbeitet hat (Quellen nachgetragen, den schwierigen Teil zur umstrittenen wissenschaftlichen Auswertung der TM ergänzt und überartbeitet.) Was hast du zum Artikel beigetragen? Ich hab keine Lust und kaeine Zeit für einen erneuten kleinkrieg, aber ich denke der Artikel ist ok so wie er ist und kann durch die vorgeschlagenen Änderungen nur schlechter werden. Richardfabi 12:57, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist zu sagen, dass ich das Thema betreffend Laie bin. Daher werde ich auch den Teufel tun und am Artikel mitarbeiten, besonders da ich an sich ein völlig anderes Weltbild habe (s. meine Benutzerseite). Mir geht es schlicht darum, dass

• hier ein Artikel von einer Beschreibung der Technik zur Organisation umgewandelt wurde unter dem fadenscheinigen Argument, die Technik werde mitbehandelt.
• ein Laie wie ich unter der TM einfach mal eine Technik versteht, die zugegebenermassen seitens der Organisation impliziert wurde. Dass man diese zwei verschiedenen Paar Schuhe trennen muss, sieht IMHO ein Blinder.
• ich nach einigen mehr Edits als ein Komplettanfänger mir doch immerhin überlege, wie der bestehende "Knoten" des Artikels entwirrt werden kann; dazu denke ich, mit 2 Lemmas wäre uns am besten gedient.
• ich (nach wie vor) nicht einsehe, warum wir uns hier die Köpfe heissdiskutieren: Mit 2 Lemmas kann jede Fraktion das ihrige beitragen und wir haben Frieden.

Auch ich habe kein Bedürfnis auf Kleinkrieg, aber ich finde, in der Artikelarbeit zur TM wurde WP:NPOV missachtet, indem die Technik bei der Orga integriert wurde. Dies ist IMHO so nicht richtig, daher der Vorschlag mit der Trennung.

PS Wird die Abstimmung negativ ausfallen, finden wir einen anderen Konsens, sofern wir die Emotionen beiseite lassen und sachlich bleiben. Dies beinhaltet auch das Unterlassen von unterschwelligen Angriffen und Blind-Reverts. Soviel dazu. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Richardfabi. Damit Du mich nicht mißverstehst: Ich möchte den Hinweis auf die «hinduistischen Anleihen» nicht grundsätzlich herausnehmen. Ich wünsche mir nur seine Wiki-konforme Behandlung! Und das heißt meiner Ansicht nach: Es müßte eine relevante Quelle genannt werden, die diesen Standpunkt vertritt (die wird sicher nicht schwer zu finden sein); zweitens müßte dies als Standpunkt gekennzeichnet werden, nicht als Fakt (was bislang nicht der Fall war); drittens müssen widersprechende Standpunkte danebengestellt werden dürfen (ich gehe mal davon aus, daß Du dagegen nichts einzuwenden hast); und viertens kann meines Erachtens die Darstellung eines solch nun schon komplexeren Für und Wider nicht mehr in der kurzen Einleitung stattfinden.

Vorschlag: Schau Dir die englische Version an. Dort gibt es einen Abschnitt «Kontroversen». Könntest Du einen Text erarbeiten, der dort den Standpunkt «TM ist hinduistisch» widergibt? Mit Quellen? Dann würden sich sicher auch Leute finden, die, ebenfalls mit Quellen, den Standpunkt referieren können, daß TM nicht hinduistisch sei.

Was hältst Du davon? -- Ju52 austausch | mail | 13:32, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Richardfabi, Du schreibst: "Meiner Ansicht ist es falsch die hinduistischen Anleihen der TM rauszunehmen, auch wenn Maharishi meint die gebe es nicht." Offenbar bist Du der Meinung, daß Du Dich mit der TM besser auskennst als Maharishi. Falls das richtig ist - fein. Dann können wir alle zu Dir kommen und etwas von Dir lernen. Allerdings habe ich daran größte Zweifel. Darum solltest DU lieber den Leuten zuhören, die sich mit der Materie wirklich auskennen und Dich aus seriösen Quellen informieren. Wenn Du Dich über das Verschweigen von hinduistischen Anleihen beschweren möchtest, dann solltest Du das auf den Seiten der Kirche tun, denn in der Bibel finden sich zahlreiche "angeliehene", um nicht zu sagen: abgekupferte Stellen.

Auf den dortigen Seiten besteht übrigens aus dem Blickwinkel des Neutralitätsgebotes hinsichtlich zu äußernder Kritik (im Gegensatz zum TM-Artikel) nahezu unendlicher Nachholbedarf. Ich habe keine Zeit, mich darum zu kümmern, das sollen Andere tun. Mir geht es ganz einfach nur darum, daß mit gleichem Maß gemessen wird. Und das geschieht hier nicht. Darum mahne ich das hiermit zum wiederholten Male an.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 16:49, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bisherige Formulierung: «Ihre Lehre geht auf den indischen Guru Maharishi Mahesh Yogi zurück, der sie ursprünglich aus Elementen der indisch-hinduistischen vedischen Tradition entwickelte.»

«Guru»: Ansichtssache («point of view», POV). Schon der Wikipedia-Artikel zum Thema zeigt, daß die Bedeutung des Begriffs fließend ist:

Insofern nicht geeignet für ein neutrales Statement.

«Indisch-hinduistisch»: Ansichtssache. Schon Maharishi selbst verneint vehement, TM aus hinduistischen Elementen entwickelt zu haben. Andere Quellen sind hingegen gegenteiliger Ansicht. Also muß entweder beides gleichwertig dargestellt oder auf eine entsprechende Aussage ganz verzichtet werden. Für eine kurze Einleitung ist die zweite Option richtiger. In dem Abschnitt Geschichte, der die Entwicklung der Technik anspricht, wäre im Moment der richtige Ort dafür. -- Ju52^disk_mail ^{14:47, 2. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

Auch dies war eine wohlbegründete Änderung. Der unbegründete Revert rtc mit dem Vermerk: «Wer hat hier wieder rumzensiert?» bedeutet im Klartext: Aus Sicht dieser Autoren dürfen wohlbegründete Weiterentwicklungen eines Artikels unbegründet rückgängig gemacht werden und brauchen die Argumente, die zu seiner Weiterentwickung geführt haben, nicht beachtet und nicht diskutiert werden. Interessant ist auch die Technik von rtc: Mit dem Vermerk, er habe nur ein Bild wiedereingefügt, hat er gliehczeitig aber die von mir in der Diskussion wohlbegründeten Änderungen der Einleitung revertiert (siehe [3]): ohne Begründung. -- Ju52 austausch | mail | 06:01, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nur mal ein kleiner Hinweis zur Frage des hinduistischen Hintergrunds. "Seit 1963 wurde die Wissenschaftlichkeit und allgemeine technische Nutzbarkeit der TM gegenüber ihrer spirituellen Bedeutung immer mehr in den Vordergrund gerückt. Im Zug dieser Entwicklung wurde der hinduistische Hintergrund der TM geleugnet, man verstand TM nun als allgemeingültiges Wissenssystem über die Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Geistes und die Naturgesetze. Letzterer Begriff bedeutet allerdings etwas anderes als in der abendländischen Naturwissenschaft (s.u.). Die Ursache dieser Veränderung ist vermutlich im Staats-Religionsverhältnis in den USA zu suchen. Die TM-Bewegung versuchte damals, in den Unterrichtsbetrieb der staatlichen Schulen und Universitäten Eingang zu finden, was unter religiös-spirituellem Vorzeichen nicht möglich war. Letztlich scheiterte der Versuch trotzdem, da es zu einem höchstrichterlichen Urteil kam, das den religiösen Charakter der TM feststellte." [4] Richardfabi 11:17, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bisheriger Text:

Daß sich Maharishi zu dem angegebenen Zweck zurückzog («Entwicklung einer neuen Meditationstechnik»), kann behauptet werden (Quelle?). Maharishi selbst sagt allerdings zu dieser Zeit etwas ganz anderes: Er habe mitnichten vorgehabt, seine Höhle jemals nochmal zu verlassen. Vielmehr seien es mehrere Ereignisse gewesen, die ihn dann doch eines Tages aufbrechen ließen: der ständig, scheinbar unmotivierte Gedanke an eine bestimmte Stadt im Süden Indiens (ein Mönch, der in seiner Nähe hauste, riet ihm dazu, diesen Gedanken einfach dadurch aus dem Kopf zu bekommen, indem er hinführe), und, an anderer Stelle so gesagt, «Unruhe und Spannung in der Atmosphäre», die seine eigenen Erfahrungen erschwerten. Also müssen mindestens beide Standpunkte wiedergegeben werden.

Auch über die Herkunft der TM-Technik gibt es abweichende Aussagen. Maharishi selbst hat immer wieder betont (kann belegt werden), er habe die TM-Technik von und bei seinem Lehrer gelernt – und auch dieser habe sie keineswegs «neu entwickelt», sondern nur gezeigt, daß sie exakt so, wie sie im Kern heute (wieder) gelehrt wird, schon immer in der vedischen Tradition beschrieben und überliefert worden, über längere Zeit aber in Vergessenheit geraten sei.

Ich habe den entsprechenden Absatz geändert. -- Ju52^disk_mail ^{15:35, 2. Sep. 2007 (CEST)</sup} Beantworten

Die Abbildung jener Baumallee, die die Straße zu Maharishis Wohnsitz säumt, habe ich entfernt: Ich denke, sie trägt nichts zum Thema bei. Es ist nicht einmal ahnungsweise am Ende der Straße irgendetwas zu erkennen, was darauf hinweist, daß sie auf das Grundstück zuführt. Ich hoffe, das Bild vermißt niemand ;-) -- Ju52^disk_mail ^{16:48, 2. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

Ein Bild mit einem schlecht erkennbaren Gebäude ganz im Hintergrund und dem Hinweisschild, dass es da zur Maharishi University of Management ist m.E. wirklich verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 17:26, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Oh stimmt. Die Vergrößerung zeigt es. Na ja, verzichtbar gleichwohl. -- Ju52^disk_mail ^{20:39, 2. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

Die immerhin seit dem Jahr 2000 gültige Firmierung der Dachorganisation Global Country of World Peace wird von dem einleitenden Abschnitt nunmehr ausgewiesen und belegt.

-- Ju52 austausch | mail | ^{11:43, 3. Sep. 2007 (CEST)}Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag von Ju52, bin auch früher Mitdiskutiererin (Margot Süttmann) gewesen. Weiss aber nicht mehr mein Passwort (schon so lange her). Auf die Anforderung des Passworts erschien der Hinweis,d ass es innerhalb der vergangenen 24 Stunden angefordert wurde. Ich war das ganz bestimmt nicht. Ganz abgesehen davon, dass es zu einer Emailadresse geht, die ich schon länger nicht mehr benutze (und auch der PC von dem aus ich meinen Diskussionsbeitrag schrieb, sich verändert hat). (Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:ErkenneDichselbst (Disk. / Beitr.), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:31, 3. Sep. 2007 (CEST)) Beantworten

Liebe Margot, wenn Du Dein paßwort nicht mehr weißt und die alte Mailadresse nicht mehr reaktiviert werden kann, kannst Du Dich nicht mehr in der WP einloggen. Auch die WP selbst hat dann keine Möglichkeit mehr, zu helfen. In diesem Fall einfach einen neuen Account anlegen und auf der alten Benutzerseite nach →diesen Regeln das Konto stillegen oder gar löschen lassen. (Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig erklärt.) Mit dem neuen Account kannst Du dann in ein paar Tagen mit abstimmen. -- Ju52 austausch | mail | 16:53, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

4 Tage warten, und ja, richtig erklärt. ;-)

Nach meinem Dafürhalten braucht es hier keine offizielle Stimmberechtigung, sonst kommen wir nie zu einem Ende und es trudeln zuwenig Stimmen ein, was das Bild unter Umständen verfälscht. Meine Meinung: 4 Tage warten, dann eintragen (ich trage oben mal noch was Entsprechendes ein). Gut so. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:58, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(Hoffe, das war sinnvoll so.) -- Ju52 austausch | mail | 19:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@ Irmgard: Du stimmst dagegen. Ich brauche Erklärungsbedarf. Du hattest einst gechrieben: «Möglich ist die Auslagerung einer detaillierten Beschreibung - also hier nur ein kurzer Absatz über die Meditationstechnik mit Hinweis auf den Artikel TM Mediationstechnik. Irmgard 10:17, 30. Aug. 2007 (CEST)» Genau dies ist geplant. Warum nun dagegen? -- Ju52 austausch | mail | 05:40, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe absolut keinen Plan von der Materie, die hier beschrieben wird und will auch keine fachlichen Empfehlungen abgeben. Aber: das was hier abläuft ist so nicht zielführend. Abgesehen davon, dass ich die Abstimmung als Instrument hier deplatziert finde, sich hier sowieso diverse Fronten bereits verhärtet haben und noch einige andere unschöne Auswüchse zu beobachten sind, möchte ich einen Vorschlag unterbreiten.

Ju52, da du die Aufteilung des Artikels in zwei favorisierst: was spräche dagegen die beiden Aspekte in zwei Abschnitten unterzubringen? Anstatt hier mühsam Abschnitt für Abschnitt zu besprechen, würde ich das was dem Artikel fehlt oder das was du gerne ersetzt haben willst, hier auf der Diskussionsseite verfassen. So sieht jeder, was und wie du es verfasst und bevor es in den Artikelraum wandert, kann jeder seinen Kritik dazu anbringen. Alles andere ist „reden um den heißen Brei“. Genauso habe ich es im Artikel Arnold Schwarzenegger gemacht, als es einen Streit um das Einfügen von zusammenhanglosen Parodien ging und ich dann eine Rezeption geschrieben habe, die erst auf der Diskuseite veröffentlicht wurde. Das fand breite Zustimmung und wurde schließlich in den Artikelraum kopiert. Alles andere bringt m.E. nicht viel. Fazit: schreiben statt reden. Viel Erfolg – Wladyslaw [Disk.] 09:23, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke Wlady, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Im Ernst, dies wäre der zweite Vorschlag geworden, wenn die Abstimmung scheitern sollte (wonach es im Moment ja aussieht). Auch bei Eddie Guerrero, dem von mir zitierten Wrestlingartikel, wird im Moment so vorgegangen. Nur muss hier vorsichtig bei der Einleitung vorgegangen werden, um beiden Ausprägungen der TM gerecht zu werden. Aber wir haben ja fähige Autoren ... ;-). Vorschlag meinerseits: Die Abstimmung abwarten, es fehlen noch die Stimmen einiger Benutzer, die ich angeschrieben hab'. Danach, wenn der Vorschlag abgelehnt wird machen wir es so wie von meinem Freund Wlady angetönt. Können damit nun alle leben? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:00, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Kaum ist man ein paar Tage nicht da, tanzen hier alle auf den Tischen. Der Artikel bleibt so, wie er ist. Technik und Organisation sind eng verwoben; jede Trennung ist eine schwerwiegende Irreführung. Auch wenn ein paar TM-Befürworter hier die Linie der TM-Organisation vertreten, TM durch Propagierung eines "reine Technik"-Images weißzuwaschen, ist das im Lichte der WIkipedia-Grundsätze ausgeschlossen. Abgestimmt wird bei Wikipedia nicht. Wikipedia lässt sich nicht als Werbeinstrument der TM-Organisation instrumentalisieren. Punkt. --rtc 13:53, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Statt markiger Sprüche darfst du ruhig argumentieren. Aber das scheint dir nicht sonderlich zu liegen, wie das eigenmächtige hinzufügen eines aussagearmen Bildes beweist. – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt nichts zu argumentieren. Es wurde alles gesagt. --rtc 14:04, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(BK) Lieber rtc, hast Du obigen Gesprächsverlauf gelesen? Mich dünkt, Du hast ein sehr eingeschränktes Bild, das weit von jeder Sachlichkeit entfernt ist. Zufällig weiss ich, dass Du auch in der englischen Wikipedia aktiv bist und dort ähnliche Inhalte verbreitest. Was versprichst Du Dir genau davon? Wir sind hier auf der Suche nach einem Konsens, damit der Artikel eine Verbesserung erhält und nicht nur die Organisation abgebildet wird. Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit und weniger Emotionalität, dann kommen wir bestimmt weiter. Nur mit der Faust auf den Tisch hauen bringt gar nix. Niente, nada, nothing. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:06, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In der englischen Wikipedia haben leider alle alle Nicht-TM-Anhänger aufgegeben, nachdem die TM-Anhänger die Kontrolle über den Aritkel übernommen haben und diesen nun fest in der Hand und exakt auf Linie der TM-Organisation halten; gleiches wird hier nicht passieren. Wir sind hier nicht auf der Suche nach einem Konsens. Wir sind hier auf der Suche nach einem möglichst guten Artikel. Der Artikel bildet nicht nur die Organisation ab. Er beschreibt auch Dinge zur Technik. --rtc 14:10, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe befürchtet, dass Du das sagst ;-). Ich will Dir mal beschreiben, wie ich das sehe: Ich bin das Thema betreffend Laie, muss dabei zugeben, dass mich weder die Organisation noch die Technik bisher gross interessiert hat. Doch wenn ich was von einer Transzendentalen Meditation höre, dann stelle ich mir eine Technik vor, die von einer Organisation meinetwegen erschaffen wurde, aber was bleibt ist vordergründig die Technik. Wenn Du obigen Difflink ansiehst (unter "Vorschlag für einen Konsens") wirst Du feststellen, dass der Artikel langsam aber sicher zu einem Organisationsartikel umgemodelt wurde und die Technik dabei - mit Verlaub - für ihren Stellenwert viel zu kurz kommt. NPOV definiert sich nicht durch das Erwähnen aller Richtungen mit Hauptaugenmerk auf die eigene, sondern durch ein möglichst faires Verhältnis. Daher der Splitting-Vorschlag. Was spricht dagegen? Bisher haben wir nur Gebrummel von Dir gehört, keine Argumente. Da hat Wlady schon Recht.

Sorry auch, dass ich im Eifer des Gefechts Dein Bild verschoben habe. Ich dachte, es sei jenes mit dem Weg drauf, das wir entfernten. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:18, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Objektivität entsteht nicht, indem man eine Meinung zum Thema leugnet. TM ist eine Organisation und eine Technik, auf die diese Organisation Markenrechte hat. Wenn Dir die Technik zu kurz kommt, dann ist die Lösung offensichtlich: Bau diesen Teil aus. --rtc 14:21, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann wäre noch die Frage zu klären, was in der Einleitung steht. Müsste da nicht beides erwähnt werden? Und was ist bitteschön an diesem Vorschlag auszusetzen? Ihr widersprecht Euch noch nicht mal. Wenn Dir das Splitting nicht passt, stimm' oben ab, damit wir klare Verhältnisse haben (habe ich Dich nicht genau darum gebeten in Deiner Benutzerdisku? Mir war so ...). Merci --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:24, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ob jetzt ein zusammengehöriger Sachverhalt in zwei getrennte Abschnitte, wie es der Vorschlag vorschlägt, oder zwei getrennte Artikel aufgespalten wird, ist doch Jacke wie Hose; POV-Split bleibt POV-Split. Was ist an dem momentanen Zustand problematisch oder unneutral? Ich sehe nichts. In der Einleitung ist erwähnt, dass TM auch eine Meditationstechnik bezeichnet, die von der Meditationsbewegung ausgeübt wird. Ich werde nicht abstimmen. Diese Abstimmgung widerspricht den Wikipedia-Grundsätzen und ist daher ungültig. --rtc 14:29, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ack rtc. Darauf zielt auch mein Vorschlag ab, dass man hier über Inhalte redet und nicht über Strukturelles. Wenn ein Aspekt fehlen sollte oder nicht so beschrieben ist, wie sich das jemand vorstellt, dann soll dieser Abschnitt einfach (erstmal hier auf der Disku) neu geschrieben werden, damit man weiß, worüber man redet. Die Abstimmung hatte sicher keine böse Absicht, entspricht aber erstens wirklich nicht den Gepflogenheiten, zweitens weiß man eigentlich nicht worüber man wirklich abstimmt. Und die Technik und Organisation bilden zusammen noch lange nicht die Artikellänge, so dass man über ein Splitting nachdenken müsste. – Wladyslaw [Disk.] 14:47, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Über die Meditationstechnik stehen im vorhandenen Absatz genau genommen nur zwei vage Sätze. "...zweimal täglich zwanzig Minuten geübt: bequem sitzend, mit geschlossenen Augen." und "Als Hilfsmittel wird ein persönlich zugeteiltes Mantra eingesetzt, eine kurze Lautfolge aus dem Sanskrit, das der Geheimhaltung unterliegt." Vielleicht kann man: "Der Unterricht ist in einem Sieben-Schritte-Verfahren weltweit standardisiert: Kostenfrei zwei Informationsvorträge und ein persönliches Gespräch; Kostenpflichtig ein Grundkurs mit vier Einzellektionen zu zwei Stunden mit einem Follow up zehn Tage danach." im weiteren Sinn noch zur Technik zählen. Alles andere in dem Absatz ""Meditationstechnik" sind Behauptungen und Hintergründe zur Technik. Vorschlag: Im Artikel den Absatz "Meditationstechnik" auf die drei Sätze verkürzen und in einem neuen Absatz die postulierten Implikationen und Hintergründe beschreiben. --Getüm•••@ 15:28, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Schlüssigkeit nicht. Wie kommst Du von dem was Du schreibst zu dem Vorschlag? Statt Löschungen zu verlangen, die das Problem der Vagheit sicherlich nicht verbessern, baue die Informationen ein, die Dir fehlen. Alles andere in dem Absatz Meditationstechnik sind weitere Aussagen und Hintergründe zur Technik – Ja... Und weiter? Warum sollte es deshalb gelöscht oder ausgelagert werden? --rtc

Missverständnis. Ich warte schon lange darauf, dass hier mal jemand Informationen über die Meditationstechnik einbringt, die über die beiden Sätze hinausgehen. So lange es nicht mehr gibt, braucht man über einen neuen Artikel oder ein Splitting nicht nachzudenken. Würde man sich im Absatz "Meditationstechnik" auf die drei Sätze, die etwas mit der Meditationstechnik zu tun haben beschränken, würde sehr viel deutlicher werden, dass es fast keine Informationen aber viele Behauptungen gibt. --Getüm•••@ 17:26, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, wenn ich mich jetzt erst einklinken kann.
Mit dem Vorschlag, mit einem Splitting abzuwarten, kann ich gut leben. Denn (vor allem lieber rtc): Ich habe mir Mitte Juli ein Splitting vorrangig gewünscht aus dem Wunsch heraus, das Durcheinander des Artikels – mal geht es um die Technik, dann wieder um die Organisation, dann wieder um die Technik – etwas aufzudröseln. Nicht, um irgendeine Information zu unterdrücken, wie Du vielleicht befürchten mußtest, sondern nur aus dem mir nun mal angeborenen Ordnungssinn heraus.
Solange der Umfang des Artikels nicht wirklich unerquicklich wird, kann eine etwas saubere Abfolge innerhalb des Artikels ebenfalls eine (aus meiner Sicht erst einmal zweitbeste) Lösung sein. Warten wir die Abstimmung ab.
Ich sehe außerdem, daß rtc nicht verlangt, daß der Artikel vornehmlich das eine (Organisation) oder das andere (Technik) zu behandeln hat. So kommen wir uns näher! «Baut den Teil aus, der die Technik behandelt» – in Ordnung!
Bleibt ein Letztes, und zwar unabhängig von der Frage, ob ein Splitting sinnvoll ist oder nicht: die Frage, ob es in einem Wikipedia-Artikel zulässig ist, einen Satz wie diesen zu schreiben: «... ist eine Meditationsbewegung und gleichzeitig eine von ihr praktizierte Meditationstechnik». Ich meine: nein. Und zwar aus einem einfachen Grund: Daß der Begriff «Transzendentale Meditation» als Meditationsbewegung adressiert werden könne, ist umstritten und eine Meinung. Meinungen dürfen und sollen in der Wikipedia dargestellt werden. Aber: Sie müssen als Meinung gekennzeichnet sein. Und das ist in diesem Fall nicht der Fall.
Ich könnte stattdessen mit diesem Satz leben (Vorschlag):
«... ist eine Meditationstechnik. Ihre Lehre geht ...» (bis Ende des Absatzes «... umfassend zu verändern». Und dann, als letzten Satz: «In seltenen Fällen wird auch die Organisation, die diese Meditationstechnik verbreitet, als «Transzendentale Meditation» bezeichnet.»
Die überwältigende Zahl aller Quellen adressiert mit «Transzendentale Meditation» ausschließlich die Technik, nicht die Organisation. In der jetzigen Version wird zum Ausdruck gebracht, beide Verwendungen seien gleichermaßen in Gebrauch. Damit wird eine Minderheitensicht (aus meiner Sicht sogar die Sicht extremen Minderheit, im WP-Sinn) zu prominent dargestellt.
Ich habe den entsprechenden Punkt noch einmal herausgearbeitet (siehe unten). Lassen sich die Argumente entkräften?
Ich betone ein letztes Mal: Ich habe nichts gegen die Behandlung des organisatorischen Drumherum. Weiter und nur zu! Ich möchte nur, daß sauber formuliert wird. Das ist – auch in der heute leicht abgeänderten Fassung – leider noch nicht der Fall. -- Ju52 austausch | mail | 20:22, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dass TM gleichzeitig eine Bewegung ist, ist keine "Minderheitenmeinung". Damit etwas zu einer "Minderheitenmeinung" wird, muss es eine viel größere Anzahl von Veröffentlichungen geben, die dem explizit widerspricht. Dass TM auch eine Bewegung ist, das ist ganz einfach ein anderer Aspekt der Sache, es ist kein Gegenstandpunkt dazu, dass es eine Meditationstechnik ist. Deshalb ist die Gegenüberstellung dieser beiden Dinge nach der Art "viele halten es für eine Technik, eine Minderheit für eine Bewegung" falsch. Deinen Ordnungsfimmel musst Du zurückhalten. Ein Ordnungsfimmel gehört zu den gefährlichsten Feinden der enzyklopädisch korrekten und neutralen Darstellung. Du brauchst auch nicht "mit einem Splitting abzuwarten". Es wird kein Splitting geben. Wenn der Artikel einmal über alle Grenzen hinauswächst, kann man über Unterartikel nachdenken, wie bei jedem anderen Thema auch. --rtc 11:10, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ende Juli wurde die Einleitung umformuliert. Hieß es seit Bestehen des Artikels, TM sei eine Meditationstechnik, hieß es danach: TM sei eine Meditationsbewegung. Eine Quellenlage, die diese Änderung notwendig macht, wurde nicht aufgezeigt. Zu vermuten ist, daß sich die Autoren von einer Formulierung leiten ließen, die REMID anbietet. Ein entsprechende Absatz dort wurde ursprünglich fast wortwörtlich übernommen (siehe [5]).

Um die urheberrechtlichen Fragen geht es mir hier nicht. Auch geht es mir hier nicht um die in Schwebe befindliche Frage, ob der Artikel zu splitten sei. Denn:

Die Frage, ob TM vornehmlich Meditationstechnik sei oder Organisation, muß so oder so korrekt beantwortet sein.

Und die Dinge sind eindeutig: TM wurde immer von Organisationen verbreitet, die anderslautende Namen besaßen (Primärquellen).

Die internationalen Buchverzeichnisse weisen ausschließlich Titel aus, in denen der Begriff «Transzendentale Meditation» als Meditationstechnik angesprochen wird. Die ca. 700 Arbeiten, Studien und Veröffentlichungen wissenschaftlich-akademischer Natur, die sich mit «Transzendentale Meditation» befassen, meinen damit ebenfalls eine Meditationstechnik und nicht eine Organisation.

Selbst für die tendenziell etwas weniger genau formulierende Publikumspresse gilt dies: Die vielen zehntausend Artikel der letzten Jahrzehnte, in denen «Transzendentale Meditation» behandelt worden ist, apostrophieren mit diesem Begriff in der überwältigenden Mehrzahl eine Meditationstechnik und keineswegs eine Organisation. Ist von der Organisation die Rede, heißt es meist «TM-Organisation» (TM-verbreitende Organisation).

Veröffentlichungen, die (aus meiner Sicht der Einfdachheit halber) «Transzendentale Meditation» als Oberbegriff für die TM-Bewegung benutzen, sind äußerst selten und spiegeln keineswegs den herrschenden Sprachgebrauch wieder. In der Tat sind sie so selten, daß sie das Wikipedia-Kriterium der «extremen Minderheit» hinreichend repräsentieren und also irrelevant sind für einen WP-Artikel. Das hatten alle bisherigen Autoren des Artikels wohl auch richtig im Gespür: Nicht einer der Autoren kam bis Ende Juli auch nur auf die Idee, «Transzendentale Meditation» als Organisation zu bezeichnen: Fossa nicht, rtc nicht, Richardfabi nicht.

Wobei der Artikel noch nicht einmal wiki-konform formuliert: «Es gibt auch den Standpunkt, Transzendentale Meditation sei eine Meditationsbewegung.» Sondern, gegen entsprechende Wiki-Regeln, die Behauptung aufstellt: «TM ist (!) eine Meditationsbewegung.»

Eindeutiger läßt sich ein point of view, läßt sich der Versuch einer Theoriebildung nicht formulieren.

Daraus folgt: Diese Formulierung darf nicht nur, sondern muß rückgängig gemacht werden: nicht aus TM-Interesse, sondern aus Wikipedia-Interesse. Und: Ein nochmaliger Revert dieser notwendigen Formulierungsrückführung muß zuvor die hier dargelegten Argumente widerlegen. Müßte also vor allem den Nachweis führen, daß die verfügbaren Quellen, die den Begriff «Transzendentale Meditation» explizit zur Beschreibung einer Organisation benutzen, deutlich mehr sind als nur ein extrem seltenes Sprachverhalten. Die Behauptung von REMID allein, der Begriffe werde synonym benutzt, ist dort im übrigen nicht belegt. Also kann man, um REMID gerecht zu werden, allenfalls sagen: «Nach Ansicht von REMID wird der Begriff auch synonym für die Organisation benutzt.»

In diesem Fall aber bliebe es weiterhin bei einer Minderheitenmeinung (nur eben nicht mehr bei einer extremen Minderheitenmeinung. Dann (und nur dann) wäre der Zusatz akzeptabel und richtig: «Gelegentlich wird auch die gesamte TM-Bewegung als Transzendentale Meditation bezeichnet.»

Abschließend noch ein Wort an rtc, Richardfabi und Fossa: Ich respektiere Euren Standpunkt (point of view!), TM sei auch oder meinetwegen sogar vornehmlich soziologisch zu betrachten. Aber: Das ist ein Standpunkt! Vielleicht sogar erst einmal nur der Beginn einer Theoriebildung. Für beides aber, für Standpunkt und Theoriebildung, will die Wikipedia bekanntlich kein Forum sein.

Was aber ist zu tun, damit der Artikel nun nicht umgekehrt den gegenteiligen Standpunkt widerspiegelt, man könne dem Thema ohne jede soziologische Betrachtung gerecht werden? Eigentich ganz einfach: Man gibt diese sicher Stimmen einfach wieder: mit Bezug auf ihre Quellen. Das muß sogar nicht einmal in einer Rubrik «Kontroversen» geschehen, denn das würde schon wieder nicht-neutral suggerieren, jedwede soziologische Herangehensweise an das Phänomen TM seit automatisch «Anti-TM». Nein. Warum nicht einfach einen Abschnitt z.B. unter der Überschrift: «Die TM-Organisation in der soziologischen Forschung»? Oder «Soziologische Aspekte der TM-Organisation»? Und dann eine Referierung der vorhandenen Quellen.

Ich möchte nur um Verständnis bitten, wenn ich das nicht auch noch leisten kann: Dazu ist dieses Themengebiet einfach zu speziell. Da sind Fachleute gefragt, die gelernt haben, soziologische Quellen zu lesen.

Mehr kann in der Wikipedia nicht geleistet werden: eine möglichst gewissenhafte Darstellung der Quellenlage – in jeder Richtung. Wer Zugang zu den einen Quellen hat, referiert diese, wer Zugang zu anderen hat, referiert diese auch: und so entsteht das gewünschte enzyklopädische Bild eines jedweden Phänomens.

Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Seite sich nun allmählich mit Diskussionen füllt, die wirklich spannend sind: indem sie Neuland erobern. Denn noch ist längst nicht alles zum Thema gesagt. Und es könnte eine anregende Freizeitbeschäftigung werden, auch all das noch nicht Gesagte in eine wikikonforme neutrale Form zu führen. Wäre es nicht ein schönes Ziel, auch mal einen Artikel zu einem derart kontroversen Thema zuerst lesenswert, dann exzellent zu machen? Mein Ziel. Gutwillige Erfahrene können dabei helfen.-- Ju52 austausch | mail | 20:38, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meinst Du wirklich, es beeindruckt, wenn Du POV mit Verweis auf die NPOV-Richtlinie zu rechtfertigen versuchst? Vielleicht ist die momentane Fassung in Aspekten nicht in allen Punkten neutral; aber das spielt keine Rolle, da das, was du gerne hättest, diesbezüglich jenseits von Gut und Böse liegt. Du wirst Dich also damit abfinden müssen, dass momentan diese Fassung bestehen bleibt. Vielleicht werden irgendwann die Neutralitätsprobleme befriedigend gelöst; so wie Du Dir den Artikel vorstellst wird das allerdings bestimmt nicht aussehen. --rtc 11:16, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das kann ich so auch nur unterstreichen. Nötigenfalls muss der Artikel halt gesperrt werden. All deine Vorschläge zielen in Richtung einer Veränderung des Artikels, die den Aussagen der TM-Propagandabteilung besser entspricht. Unter deiner Beteiligung kann sich der Artikel nur verschlechtern. Richardfabi 11:22, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Okay, lasst mal gut sein. Sprüche wie Unter deiner Beteiligung kann sich der Artikel nur verschlechtern verbessern auch nicht wirklich das Arbeitsklima. Und was Ju52 in seinem Vorschlag anpreist, ist IMHO ein Artikel, den er sich zum Thema Technik vorstellt. Vielleicht kommen wir mit einer Kombination der beiden Artikel der Wahrheit schon recht nahe ...? Vor allem, hört auf einzelne Leute runterzuputzen, die nicht Eurer Meinung sind. Das kann nun wirklich nicht Sinn und Zweck der WP sein, wir wollen doch alle die Enzyklopädie mit guter Artikelarbeit voranbringen, nicht? Wenn Ju52 davon spricht, dass mit "gutwilligen Erfahrenen" irgendwann ein lesenswerter oder gar exzellenter Artikel entstehen kann, bindet das auch Euch mit ein. Ihr seid in seinen Augen denke ich willkommen, doch ist er es auch in Euren? Freunde, kehrt mal auf den Teppich zurück! --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:28, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten