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Archiv

2008 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neo- und Ordoliberalismus werden für diese Spezies von Liberalismus synonym verwendet. Da man heute von Neoliberalismus mit völlig anderer Bedeutung spricht, ist die gewählte Kombination sachlich angebracht. FelMol 21:56, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

An Quellen für die synonyme Verwendung soll es nicht mangeln, wenn Sie es drauf anlegen.FelMol 22:03, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kann deine Begründung ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Aber was soll´s, ich kann mit deiner Änderung leben, auch wenn ich diese nicht für eine Verbesserung des Artikels halte. --Mr. Mustard 22:04, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Christliche Soziallehre vergessen? Gruß --Maron W 08:42, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was haltet ihr von diesem Weblink: 60 Jahre soziale Marktwirtschaft? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:37, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Hab es mir grade angesehen. Grundsätzlich in Ordnung, da interessante Biographien der "Väter" geboten werden und das Konzept erläutert wird. Allerdings ist das ganze etwas verbrämt durch die mitwirkenden Akteure. Natürlich wird sich nie eine politisch neutrale Stimme zur SMW finden lassen, ich finde aber trotzdem, dass die Seite ein "Gschmäckle" hat. Von daher ein klares Jein =) --Franz Berwein 03:49, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bietet weiterführende Informationen, und es steht dran, wer dahinter steht. Ein "Gschmäckle" vermag ich da nicht zu erkennen. --Charmrock 12:22, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Charmrock: Ich halte einige Abschnitte des Lemmas für ergänzungs- und überarbeitungsbedürftig. Um nicht gleich wieder einen EW auszulösen, lass ich erst mal die Finger davon. Ich traue Dir am ehesten zu, eine NPOV-Überarbeitung vorzunehmen. Meine Kommentare habe ich an den jeweiligen Stellen eingefügt.

Abschnitt: Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft

Heinz Grossekettler weist darauf hin, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft oft als Marktwirtschaft mit starker Umverteilungskomponente begriffen wird. Dies hätten ihre theoretischen Begründer aber nicht im Sinn gehabt.[13]

• Kommentar. Die Aussage ist zu differenzieren. Müller-Armack begreift die Umverteilung nicht als systemfremd; O-Ton: „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

Die Marktwirtschaft ist nach Erhard sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.[14] Das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft sei per se „sozial“ und mit zunehmendem Wohlstand nehme der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab.[15] Müller-Armack hingegen befürwortet „soziale Interventionen“ des Staates, sofern sie „dem Grundsatz der Marktkonformität unterworfen werden“,[16] das heißt, dass nur solche politischen Maßnahmen ergriffen werden, „die den sozialen Zweck sichern, ohne störend in die Marktapparatur einzugreifen“,.[17]

• Kommentar. „Marktapparatur“ ist ein ungewöhnlicher Begriff. Außerdem ist der zweite Halbsatz redundant; er wiederholt „Marktkonformität“. Einzufügen wäre M-A’s Betonung der Einheit von „Leistungswettbewerb“ und „sozialer Sicherung“. O-Ton: „Es wäre daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 12.)

Ingo Pies kommt zu der Auffassung, dass laut Müller-Armack sehr genau angegeben werden könne, was die Politik nicht tun soll. Aber in positiver Hinsicht könne dieses Prinzip nur die Auswahl des Verfahrens politischer Intervention, nicht jedoch den Grad seiner Anwendung anleiten.[18]

• Kommentar. „sehr genau“ scheint mir angesichts der diversen, weiten Interpretationsspielraum lassenden Äußerungen M-A’s zum sozialen Ausgleich inadäquat. Man könnte den ganzen Satz von Pies weglassen, da der folgende das Problem in seiner Ambivalenz besser benennt.

Heiko Körner vertritt in einer neueren Studie die Ansicht, dass Müller-Armack „keine konkreten Aussagen über Prinzipien und Elemente einer ‚marktkonformen Sozialpolitik’“ gemacht habe und „jeder Interpret dieses 'deutungsoffenen Leitbildes' die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits vornehmen könne.[19]

Abschnitt: Geschichte

Nach dem Zweiten Weltkrieg prägten sozialistische Vorstellungen die Parteiprogramme der SPD, die den „freiheitlichen Sozialismus“ anstrebte, als auch der CDU, die einen „christlichen Sozialismus“ propagierte. Gemeinsame Überzeugung war, dass der Wiederaufbau nur mit verstaatlichten Schlüsselindustrien und zentraler Lenkung möglich sein würde. Der parteilose Ludwig Erhard, damals Direktor des Zweizonen-Wirtschaftsrates, setzte die Soziale Marktwirtschaft gegen diesen Zeitgeist durch. Er verfügte in unmittelbarem Zusammenhang mit der Währungsreform durch die Alliierten am 20. Juni 1948 schlagartig eine Freigabe der Preise („Leitsätzegesetz“), diese beiden Ereignisse markieren den Beginn der Sozialen Marktwirtschaft. Die 1950er Jahre waren geprägt von wirtschaftlichen Erfolgen: durchschnittlich 8% Wirtschaftswachstum, Abbau der Arbeitslosigkeit, Preisstabilität und ein Anstieg der Arbeitnehmereinkommen um ca.80%.

• Kommentar. Auf welchen Zeitraum beziehen sich die 80%?

Die von Erhard als Zielsetzung ausgegebene Botschaft „Wohlstand für alle“ (die er auch als Buchtitel benutzte [1]) schien //damals// erreichbar [20].

• Kommentar. Wäre hier nicht ein „damals“ angebracht.

Zu den wichtigsten ordnungspolitischen Weichenstellungen in der ersten, ordoliberalen Phase der Sozialen Marktwirtschaft (1948–1966) gehören die Verankerung der Tarifautonomie durch das Tarifvertragsgesetz von 1949,

• Kommentar.

„der sozialen und personellen Mitbestimmung der Arbeitnehmer durch das Betriebsverfassungsgesetz (1952)“

• wäre hier einzufügen, denn im Gegendsatz zum Montanmitbestimmungsgesetz enthält das BetrVG nur Mitwirkungsrechte bei wirtschaftlichen Entscheidungen; es wurde zudem mit großer Mehrheit gegen den Willen der Gewerkschaften parlamentarisch verabschiedet. (s. auch M-A's Einschätzung des BetrVG unter Neuere Entwicklung)

das Bundesbankgesetz von 1957, welches der Deutschen Bundesbank die Preisniveaustabilität als Ziel vorgab, sowie das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen 1958.[21]

Bereits im ersten Jahrzehnt fielen aber auch politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951), umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957) und das mit der Reform der Einkommensteuer 1958 beschlossene progressive Steuersystem, die Erhards Vorstellungen von der Sozialen Marktwirtschaft widersprachen.[22] Nach der Phase des Ordoliberalismus begann eine Phase des Interventionismus im Sinne einer keynesianischen Globalsteuerung sowie eine Transformation der Sozialen Marktwirtschaft in einen Wohlfahrtsstaat.[23] Von großer Bedeutung war dabei das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz aus dem Jahre 1967.

• Kommentar. Als „prozesspolitisches Grundgesetz“ von Karl Schiller bezeichnet, der ja mit der Verknüpfung von Ordnungs- und Prozesspolitik eine „Synthese von Freiburger Imperativ und Keynesianischer Botschaft“ anstrebte. (Zit. n. Otto Schlecht: Leitbild oder Alibi? Zur Rolle der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der praktischen Wirtschaftspolitik. In: Dieter Cassel (Hrsg.): 50 Jahre soziale Marktwirtschaft. Stuttgart1998, S. 41.)

Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.[24] Als weitere Phasen gelten die der Wiederentdeckung der Ordnungspolitik (Beginn der 80er Jahre bis 1990) sowie die Phase der deutschen Einheit seit 1990.[25]

Abschnitt: Neuere Entwicklungen

• Müller-Armack 1978: „Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 13) - In der dynamischen Rentenformel offenbar anderer Ansicht als Erhard. Bemerkenswert auch die Einschätzung des BetrVG.

Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und fast alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft. Jedoch wird sie im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert und ist so zu einem diffusen Schlagwort geworden.[26]

• Kommentar. Zum populären Schlagwort wurde SM doch schon seit Anfang der 1950er Jahre durch die Öffentlichkeitsarbeit der WAAGE gemacht. Im aktuellen Bezug scheint mir die pejorative Bezeichnung als Schlagwort im Hinblick auf die politischen Parteien und Gewerkschaften hier nicht angebracht, da ja das Konzept der SM selbst – wie M-A betont, Veränderungen unterworfen und gestaltungsoffen ist; sie wollen sich an der Neukonzeption und Erweiterung beteiligen und lehnen die einseitige Rückwendung und konzeptionelle Verengung der INSM ab (s. auch Abschnitt „Erweiterte Zielsysteme“.

Nachösterlicher Gruß FelMol 00:46, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zum Zitat von Müller-Armack („Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte.“) schreibt Hans-Rudolf Peters, selbst Mitarbeiter im Wirtschaftsministerium unter Ludwig Erhard: Obwohl Müller-Armack bei dieser Aussage ausdrücklich die Beantwortung dieser Frage ausklammert, ob eine solche weitreichende Einkommensumverteilung überhaupt wünschenswert ist und ob sich dabei die Leistungsanreize erhalten lassen, ist sein Hinweis auf die prinzipiell großen Umverteilungsmöglichkeiten im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft häufig als Aufforderung zur beliebigen Ausdehnung der Sozialleistungen mißverstanden worden. (Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000 ISBN 3486255029 S. 165)

„Marktapparatur“ ist ein ungewöhnlicher Begriff, aber Müller-Armack hat diesen Begriff nun einmal verwendet. Da kann man leider nix machen. Außerdem ist der zweite Halbsatz nicht redundant, sondern er erklärt in den Worten von Müller-Armack, was Müller-Armack unter „Marktkonformität“ versteht.

Ob dir persönlich die Auffassung von Ingo Pies "inadäquat" vorkommt oder nicht, Ingo Pies ist als Herausgeber von ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft wohl einer der besten Kenner der Sozialen Marktwirtschaft und deshalb ist seine Auffassung hierzu nun einmal relevanter als deine persönliche Auffassung. Mr. Mustard 01:24, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und genau deshalb haben die Publikationen von Pies Primärliteratur-Charakter und sollten durch Sekundärliteratur-Belege ersetzt werden. --Allesfresser 09:08, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Als ORDO-Herausgeber ist Pies klar als Primärliteratur zu sehen. --Kirchgänger 10:04, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die referierte Auffassung von Ingo Pies, das man nach M-A "sehr genau" angeben könnte .... ist mE eine gewagte Spekulation - gewagt, angesichts der von M-A häufig vertretenen Offenheit und Weiterentwicklungsmöglichkeit der SM, die ihn sogar gegen Erhard die dynamische Rentenformel akzeptieren ließ. 1946 hat M-A sogar noch "eine sinnvolle Verbindung einer aktiven Sozial- oder einer sozialistischen (sic!) Wirtschaftspolitik mit einer Marktwirtschaft" anerkannt.(S. Dokumentation "Freiheitlicher Sozialismus oder Soziale Marktwirtschaft?", in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 24/1976, S. 425.) Vermutungen und Spekulationen aus zweiter Hand, auch wenn sie von einem ORDO-Hrsg. stammen, gehören mE nicht in ein WP-Lemma. FelMol 17:39, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Habe gerade wenig Zeit, deshalb nur ein kurzer Kommentar: Es liegt nicht an uns, zu entscheiden, ob Pies recht hat oder nicht. Eine Spekulation ist das sicher nicht Andererseits halte ich das Zitat auch nicht für sehr aussagekräftig oder zumindestens besser erklärungsbedürftig. Wenn man bei Pies a.a.O. nachliest, sind wohl M-A diesbezüglich ausdrückliche Abgrenzung zur Ordnungstheorie Euckens und Erhards und die prinzipielle Befürwortung von sozialen Transfers zur Einkommensumverteilung erwähnenswert. Zum Ausmaß derselben muss man sehen ob und inwieweit Grosseketteler, Peters, Pies etc. hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Vielleicht baust die die anderen Punkte ein, und zu M-A suchen wir noch etwas weiter nach einer alle zufriedenstellenden Formulierung. --Charmrock 00:30, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Charmrock, ich bin Deiner Aufforderung gefolgt und habe erste Änderungen vorgenommen, die aber in bekannter Art von Mr. Mustard revertiert wurde. Rückgängig gemacht hat er zwei unbestreitbare Fakten: 1. Das Schlagwort entstand bereits in den 1950er Jahren (Quelle Ptak). 2. die "Begriffsverwirrung" hat nicht erst mit SPD und GEW eingesetzt, sondern "hatte schon eingesetzt" (Quelle Ptak). Hier von TF zu sprechen, ist schlichter Vorwand. FelMol 09:00, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass der Begriff (aufgrund der Tatsache, dass der Begriff von den Parteien im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert wird) zu einem diffusen Schlagwort geworden ist, ist eine wesentliche Aussage von Soyka. Wieso du dies löscht, ist mir nicht begreiflich. Was allerdings der Sachverhalt, dass der Begriff in den 50er und frühen 60er Jahren durch eine millionenschwere Werbekampagne durch den Verein "Die Waage" popularisiert wurde, in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Laut Ptak hat die begriffliche Verwirrung in der zweiten Hälfte der 90er Jahre eingesetzt. Wenn du anderer Meinung bist, dann finde eine geeigente Quelle, die deine Meinung stützt. Einfach die Aussage von Ptak verfälschen (wie bei dir üblich) nur weil diese dir nicht passt, geht nicht. --Mr. Mustard 13:05, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie bei Dir üblich, arbeitest Du wieder mit unverschämten Unterstellungen. Hier die Passage von Ptak: "Die begriffliche Verwirrung hatte schon eingesetzt, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten. So ist im DGB-Grundsatzpro-gramm seit 1996 die Rede vom »großen historischen Fortschritt gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus«. Und Oskar Lafontaine verkündete 1997 als zeitweiliger Kanzler-Aspirant: »Die Soziale Marktwirtschaft ist ein Wirtschaftsmodell, das wie kein zweites offen ist für Innovationen und für Reformen. Die Soziale Marktwirtschaft wird den Weg aus der Krise weisen.« Das war erstaunlich, weil Sozialdemokraten und Gewerkschaften lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten. Erst der sozialdemokratische Finanzminister Karl Schiller vollzog Ende der 60er Jahre eine gewisse Korrektur, indem er keynesianische Wirtschaftssteuerung mit den wirtschaftsliberalen Grundsätzen der Sozialen Marktwirtschaft zu vereinen suchte."

• wohlgemerkt hatte schon eingesetzt...

Der historische Rückbezug bzgl. des Schlagworts zeigt eine Kontinuität zur Gegenwart auf.

Nach Deinem zweimaligen Revert ohne bzw. mit unkorrekten Angaben stelle ich meine wohlbegründete und angekündigte Version wieder her. Auf meinen langen Kommentar gsab es Ermunterung seitens Benutzzer charmrock. Du hattest etwas moniert, was ich auch nicht verändert habe. Mit Deinem Verhalten provozierst du - wie bei Dir üblich (s. oben) - wieder einen EW. FelMol 13:59, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock darauf meine Zeit mit blödsinnigen Diskussion zu vergeuden. Es ist nicht nachvollziehbar, was der Umstand, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in den 50er und frühen 60er Jahren durch eine millionenschwere Werbekampagne durch den Verein "Die Waage" popularisiert wurde, in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen hat. Solange du dies nicht begründen kannst, kommt das wieder raus. --Mr. Mustard 15:15, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das passt Dir offenbar aus ideologischen Gründen nicht in den Kram. Schlagwort verwendest Du ausschließlich (auch bei Neo- und Ultraliberalismus), wenn es sich um die tumben, linken, wirtschaftsfeindlichen Gesellen handelt. Ptak und andere Sekundärautoren (wenn es denn sein muss!) argumentieren, dass SM bereits von ihren Verfechtern qua Werbekampagnen (WAAGE!) zum politischen Schlagwort gemacht worden ist und dass es sich aufgrund seines semantischen Appells ans Soziale prächtig dazu geeignet hat. Daran knüpfen in der jüngeren Zeit fast alle Parteien, Gewerkschaften und andere Interessierte an und interpretieren den vagen Begriff/Schlagwort in ihrem Sinne. Etwas neutraler ließe es sich als gestaltuhgsoffenes Konzept ("irenische Formel"!) fassen.

Im übrigen bitte ich Dich, JanEissfelds Ratschlag zu beherzigen und Deine Alternativformulierung zunächst einmal auf der DS vorzustellen, bevor Du pauschal revertierst. Schließlich habe ich versucht, 1. mit einem langen Disk-Beitrag meine Änderungsvorschläge vorzustellen und zu begründen, 2. Benutzer Charmrock (der Dir ja nicht zu fern steht) einzuschalten. Erst nachdem von ihm die Aufforderung kam, bis auf die dilatorisch zu behandelnden Fragen des Stellenwerts der Umververteilung bei Müller-Armack und der Pies'schen Vermutung ("sehr genau") meine Edits einzuarbeiten, habe ich dies getan - unter abwartender Berücksichtigung Deines Monitums [[1]]FelMol 16:32, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Was hat die von Ptak beschriebene Popularisierung des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" durch den Verein "Die Waage" in den 50er und frühen 60er Jahren in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen???

Nebenbei bemerkt, schreibt Ptak nirgendwo, dass die Soziale Marktwirtschaft von dem Verein "Die Waage" zum politischen Schlagwort gemacht worden ist. --Mr. Mustard 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du willst es nicht kapieren!

• Ptak O-Ton:

"Die Steigerung zum politischen Schlagwort erfolgte dann mit der argumentativen Verknüpfung von sozialer Marktwirtschaft und 'Wirtschaftswunder' im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne seit Beginn der fünfziger Jahre" (Quelle: "Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft. Opladen 2004, S. 211) Und diese Werbekampagne der WAAGE wird im Schlusskapitel von Praks Buch ausführlich beschrieben. Deine Behauptungen ("nirgendwo") haben kurze Beine.

Ich warne Dich, ohne weitere Diskussion auf dieser Seite, möglicherweise unter Einholung von "Dritter Meinung", nach Aufhebung der Sperre erneut zu revertieren. Unter Berufung auf Eissfeld würde ich dann VM machen FelMol 17:33, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast die entscheidende Frage immer noch nicht beantwortet. Mr. Mustard 18:34, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

... wiederholte sich der alte Cato. FelMol 22:41, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hi! Ich hab' mal im Buch von Ralf Ptak nachgelesen. FelMol liegt hier richtig. --DecisionMaker 08:57, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@FelMol: Ich warte immer noch auf deine Beantwortung der Frage, was die von Ptak beschriebene Popularisierung des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" durch den Verein "Die Waage" in den 50er und frühen 60er Jahren in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen hat?

Dass Ptak an andere Stelle schreibt, dass die Soziale Marktwirtschaft von dem Verein "Die Waage" zum politischen Schlagwort gemacht worden sei, mag ja sein. Aber 1. hast du diese Quelle nicht referenziert und 2. ist ebenfalls nicht nachvollziehbar, was das mit dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu tun haben soll. Ich habe nie bestritten, dass der Begriff von Anfang an auch ein politisches Schlagwort war. Für Ludwig Erhard war der Begriff nicht mehr als ein Etikett, unter dem er seine politischen Vorstellungen besser verkaufen konnte. Wenn dir die Sache mit dem politischen Schlagwort so wichtig ist, dann verstehe ich nicht, weshalb du dann ausgerechnet das von mir eingefügte Wort "Etikett", das deutlich auf den Schlagwortcharakter hinweist, durch das nichtssagende Wort "Attribut" ersetzt hast? --Mr. Mustard 11:11, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt lautet:

• Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und nahezu alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft, jedoch interpretieren sie diese im Sinne ihres jeweiligen Parteiprogramms.[26]. Sie besetzen damit einen Begriff, der nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Ralf Ptak schon in den 1950er Jahren mit einer "millionenschweren Werbekampagne (...), finanziert und koordiniert durch den Verein Die Waage", zum populären Schlagwort gemacht worden war.

Sollte damit nicht eindeutig genug ausgesagt werden, dass diejenigen, die heute SM als politisches Schlagwort benutzen, im Grunde nur aufgreifen und für ihre Zwecke gebrauchen, was bereits in den 1950er Jahren geschaffen wurde, dann schlag eine bessere Formulierung vor. Aber bitte ohne den historischen Bezug (der ja wohl in diesem Abschnitt nicht verboten ist) zu unterschlagen. Die Quelle kann ich gern ändern bzw. ergänzen. FelMol 11:44, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich ahbe da mal eine Verständnisfrage zu Ptak. Er schreibt unter anderem: Die damals so erfolgreiche Marketingkampagne (Anm.: gemeint ist Die Waage) findet derzeit ihre Fortsetzung durch die »Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft«. Das Ziel ist einfach zu benennen: weniger Sozialstaat, dafür mehr Markt und Wettbewerb, vor allem in den Bereichen Bildung und Beschäftigung (Arbeitsmarkt). Damit setzt er die Ziele der Waage und der INSM gleich. Also geht er davon aus, dass es in den 50er und 60er um den Abbau des Sozialstaates ging? Auf welches Niveau welches Sozialstaates bezieht er sich dabei? 160.44.248.164 12:24, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@FelMol: Welcher historische Bezug? Ptak ist der Meinung, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in den 50er und frühen 60er Jahren durch eine millionenschwere Werbekampagne durch den Verein "Die Waage" popularisiert wurde. Dies kann von mir aus an geeigneter Stelle im Artikel dargestellt werden, auch wenn ich persönlich dies für ziemlich uninteressant halte. Soyka ist der Meinung, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" heute (geschrieben 2007) positiv besetzt sei und dass nahezu alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien sich auf die Soziale Marktwirtschaft berufen würden, jedoch interpretierten sie diese im Sinne ihres jeweiligen Parteiprogramms.

Wo ist da nun der Bezug von der einen Aussage zur anderen? Dieser Bezug ist doch nur von dir konstruiert worden, sprich Theoriefindung. --Mr. Mustard 13:10, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann sich jan eissfeld mal dazu äußern, ob ein solcher Bezug hergestellt werden darf. FelMol 13:21, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass er dies tun wird. Er hat den Artikel in der Rolle eines Administrators gesperrt, ohne inhaltlich Position zu beziehen, denn ansonsten wäre er in der Sache nicht mehr neutral. Du kannst entweder im Portal Wirtschaft oder bei der Dritten Meinung um einen Kommentar eines Unbeteiligten bitten. Eine Frage an FelMol meinerseits: Wo ist dieser "Bezug", den du siehst, durch Quellen belegt? Gruß --Reissdorf 14:05, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Bezug darf nicht hergestellt werden wenn es nicht (relevant) belegbar jemand außerhalb der WP getan hat. Die o.g. Formulierung ist (in dieser Form) erstmal FelMols Interpretation. Ich verstehe aber nicht so richtig das Problem in dieser Diskussion. Wir haben zwei Aussagen: 1. Begriff als Schlagwort in den 50ern für die Verbreitung der Idee A geprägt. 2. Begriff wird heute von den Parteien als Schlagwort für die Werbung ihres jeweiligen Programms (also Ideen B, C, D usw.) verwendet. Stellt beides in den jeweiligen Abschnitten dar und überlasst die Interpretation dem Leser. Grüße --AT talk 14:36, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussage von Ptak im Abschnitt "Begriff" dargestellt werden könnte. Vorschlag:

…Seit dem ist der Begriff in der Bevölkerung untrennbar mit der Person Ludwig Erhard verbunden. Durch die argumentative Verknüpfung mit dem „Wirtschaftswunder“ wurde der Begriff im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne des Vereins Die Waage zu einem politischen Schlagwort. Erhard selbst lehnte den viel zitierten Ausdruck „Wirtschaftswunder“ jedoch ab. Er hielt die wirtschaftlichen Erfolge… --Mr. Mustard 16:12, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einverstanden! Aber mit Belegstelle aus dem Ptak-Buch.

Erster Absatz des Abschnitts "neuere Entwicklungen" würde dann lauten:

• Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und nahezu alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft, jedoch interpretieren sie diese im Sinne ihres jeweiligen Parteiprogramms.^[1]. Nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Ralf Ptak hatte "die begriffliche Verwirrung" bereits eingesetzt, "als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten", obwohl beide "lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten".^[2] FelMol 17:11, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fußnoten

1. ↑ Robert Soyka meint, dass ein regelrechter Kampf um die Interpretationshoheit bzgl. dieses Begriffs entbrannt sei, und jede im Bundestag vertretene Partei würde versuchen, den Mythos für ihre Zwecke zu nutzen. Der Wahlkampf dieser Parteien bestehe in weiten Teilen darin, den Bürger davon zu überzeugen, sie selbst seien die wahren Vertreter der "Sozialen Marktwirtschaft". Die Soziale Marktwirtschaft – Ludwig Erhard und das Wirtschaftswunder Ein historischer Rückblick vor aktuellem Hintergrund, in zeitreport Nr. 163 Januar/Februar 2007
2. ↑ Ralf Ptak: Mythos Soziale Marktwirtschaft

Mit deinem Vorschlag zur Formulierung des ersten Absatz des Abschnitts "neuere Entwicklungen" bin ich einverstanden. Allerdings sollten "" durch „“ ersetzt werden. --Mr. Mustard 17:40, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

OK, done. Nun füge Du Deinen Vorschlag ebenfalls ein. Das mit den Anführungszeichen klappt bei mir nicht. Bitte füge Du die richtigen ein. FelMol 19:29, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard: habe Deinen Vorschlag eingefügt.

@Charmrock: ich bitte um Differenzierung. Das BetrVG kodifiziert eindeutig, und zwar starke, Mitbestimmungsrechte in sozialen und personellen Angelegenheiten, aber schwache in wirtschaftlichen Fragen; nur in letzterem Fall ist Mitwirkung angebracht. M-A hat in voller Kenntnis dieser Sachverhalte dieses Gesetz als SMW-konform bezeichnet (s. das Zitat auf der DS) FelMol 00:12, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gut, die (auch von Erhard befürwortete) Mitwirkung war genauo undifferenziert wie deine voherige Formulierung Mitbestimmung, die halt nicht für wirtschaftliche Fragen galt und die von Erhard für diesen Bereich abgelehnt wurde. Mit der neuen Formulierung passt es.--Charmrock 11:50, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, folgende Passage über die Ambivalenz des Begriffs SM noch einzufügen:

• Nach Ptak sei es „kennzeichnend für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne, dass sie quasi von Beginn an nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen ist. Aus dieser zwiespältigen Doppelfunktion muss fast schon logisch folgen, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist’“ (Binnenzitat von Rüstow 1954) (Ralf Ptak: Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, S. 211)

Erbitte Eure Meinung dazu. FelMol 15:18, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und wo genau willst du dies einfügen? In welchem Kontext und mit welcher Intention? --Mr. Mustard 15:25, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir folgende Einfügung am Ende des Abschnitts "Begriff" vorstellen:

• Alexander Rüstow urteilte bereits 1954, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“ (Quelle: Rüstow .....) Ralf Ptak leitet daraus die Schlussfolgerung ab, „für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne“ sei von Beginn eine „zwiespältige Doppelfunktion“ kennzeichnend: sie sei "nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen" (Quelle: Ptak...)

Intention: Damit würden die immer wieder auftretenden Schwierigkeiten der Interpretation und Ausdeutung des Begriffs SM erklärt. FelMol 16:22, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und wozu soll das gut sein? Dass der Begriff verschwommen ist steht im Artikel bereits ausführlichst drin. Du versuchts immer einzelne Nebenaspekte extrem breit zu treten. Zuerst die Sache mit der Mitbestimmung und jetzt die Sache mit der Interpretationshoheit. Der Artikel hat extreme Lücken die wegen der ständigen Editwars nicht geschlossen werden können und du tritts immer wieder auf unwichtigen Dingen rum. Andererseits verstehe dann ich nicht, weshalb du erst vor ein paar Tagen aus dem Artikel gelöscht hast, dass der Begriff diffus sei. Und jetzt willst du weitschweifig drin haben, dass der Begriff verschwommen sei, obwohl sich bereits ganze Absätze im Artikel mit diesem Thema befassen. --Mr. Mustard 18:37, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Anstatt der in der Tat bereits erwähnten Feststellung, dass der Begriff unterschiedlich ausgelegt wird, wäre die konkrete Aufzeigung der unterschiedlichen Vorstellungen von Erhard und Müller-Armack bzw. der Spannungsbogen zwischen ordoliberalem Leitbild und tatsächlicher Politik hilfreicher. Es gibt dazu interessante Ausführungen beispielsweise bei Peters und Pies am jeweils angegebenen Ort. --Charmrock 18:45, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann lassen wir's halt. Aber Ptak als Quelle zu benutzen und dabei die eigentliche Stossrichtung seiner Argumemtation zu unterschlagen, wie besonders ausgeprägt in früheren Versionen des Lemmas, halte ich nicht gerade für redliche WP-Editionsarbeit. Dem angeblichen "Nebenaspekt" der Mitbestimmung hat Franz Böhm immerhin 230 Seiten gewidmet. FelMol 19:05, 18. Ap:@FelMol: Eine "gestaltungsoffene Konzeption" ist etwas völlig anderes als "konzeptionelle Offenheit". --Mr. Mustard 01:40, 21. Apr. 2009 (CEST)r. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, Franz Böhm hat der Mitbestimmung 230 Seiten gewidmet, und zwar dahingehend, dass der diese ablehnt. Das sollte im Artikel verständlicher dargestellt werden. Wie wäre es damit: „Das betriebliche Mitbestimmungsrecht als eine unternehmens- und ordnungsneutrale Einrichtung bietet der Arbeiterschaft nur geringfügige politische und soziale Vorteile, vermehrt die sozialen und politischen Spannungsmöglichkeiten innerhalb der Gesellschaft erheblich und hat in volkswirtschaftlicher Hinsicht fast nur ausgesprochen nachteilige Wirkungen. Es ist selbst im Fall optimalen Erfolges eine dürftige Einrichtung.“ --Mr. Mustard 19:21, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da hast Du mal wieder nicht gründlich genug Deinen Böhm rezipiert. Die Quellen, auf die er sich kritisch bezieht, sind einmal das Hessische Betriebsrätegesetz von 1948 und ein andermal das Montanmitbestimmungsgesetz von 1951. Beide Gesetze sahen eine gleichberechtigte wirtschaftliche Mitbestimmung von Arbeitnehmern bzw. gewerkschaftlichen Repräsentanten vor – anders als das später (nach seiner Publikation von 1951) verabschiedete Betriebsverfassungsgesetz mit seinen relativ schwachen Mitbestimmungsrechten in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Böhm unterscheidet zwischen dem arbeitspolitischen und dem wirtschaftspolitischen Programm. Nicht gegen ersteres ist seine Streitschrift gerichtet. Das in ihm verkörperte kollektive Arbeitsrecht, einschließlich der Institution des Betriebsrats, wie es in der Weimarer Republik geschaffen und nach 1945 wieder hergestellt wurde, findet vielmehr seine Billigung. Allein gegen das wirtschaftspolitische Programm mit der Kernforderung der Mitbestimmung als unternehmerisches und wirtschaftspolitisches Steuerungsinstrument richtet sich seine Kritik an der Mitbestimmung.

Wieder mal hat Deine Behauptung sehr kurze Beine. FelMol 20:09, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

P.S. Es reicht nicht, sich auf Zusammenfassungen von dicken Büchern und auf bequeme Internet-Links zu verlassen. Kann schief gehen. FelMol 21:13, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. --Mr. Mustard 21:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard. So kann man sich nur vor unbedarften Mitlesern aus der Affäre ziehen.

@charmrock: Apropos Diff Erhard/Müller-Armack. Ich würde gern einen Edit an die folgende Passage anschließen:

• Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt,[25]
• //Ergänzung// während Alfred Müller Armack vier Jahre später, kurz nach Erhards Tod, die „permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ erklärte und dabei u. a . die „dynamische Rentenformel“ sowie „das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich danach anschloss“ als systemkonform bezeichnete (Beleg: M-A. s. weiter oben auf der DS). FelMol 21:51, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Passender an dieser Stelle wäre folgendes Zitat Müller-Armack (1975):

„Was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hat und in der gegenwärtigen Rezession seinen Ausdruck findet, ist das Vordringen des demokratischen Sozialismus. Dieser neue wirtschaftspolitische Status hat sicherlich nichts zu tun mit Kommunismus, Verstaatlichung und antidemokratischer Diktatur. Es ist vielmehr eine ohne sofortige Systemänderung vollzogene, aus einer Fülle von Einzelmaßnahmen bestehende Wandlung, durch die die Soziale Marktwirtschaft, die in der Vergangenheit bestand, den Belastungen eines neuartigen wirtschaftspolitischen Denkens ausgesetzt wurde. Man geht nicht mehr auf eine Totaländerung aus, aber durch eine Fülle von Einzelmaßnahmen werden Stück um Stück antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt. Die Politik, bei der nicht durch einen revolutionären Akt, sondern auf leisen Sohlen durch eine Fülle einzelner Maßnahmen ein grundlegender Wandel herbeigeführt wurde, sollte die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit finden“.

Nebenbei bemerkt: zum demokratischen Sozialismus zählte Müller-Armack übrigens auch die paritätische Mitbestimmung. --Mr. Mustard 22:10, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist doch, "wie bei Dir üblich", pure Ablenkung. Es geht hier um die Differenz zu Erhard, die Charmrock thematisiert hat. Deine Fixierung auf den demSoz lass mal beiseite.FelMol 22:16, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eben! Es geht doch darum, die unterschiedlichen Auffassungen von Erhard und Müller-Armack zu den jeweils selben Fragestellungen gegenüber zu stellen und nicht willkürliche Zitate von Erhard und Müller-Armack zu verschiedenen Fragestellungen gegenüber zu stellen. --Mr. Mustard 22:29, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Stell Dich doch nicht so begriffstutzig: Mein vorgeschlagener Edit beeinhaltet: Erhard sagt, die SM ist zuende, während M-A ihre Anpassungfähigkeit hervorhebt. Wieso ist dies willkürlich? Das ist doch eine durchschaubare, interessengesteuerte Fehlinterpretation Deinerseits. Mensch, komm doch endlich ins Freie! Deine scholastischen Tricks ziehen nicht mehr. FelMol 23:14, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Fragestellung um die es hier geht ist, inwieweit die reale Wirtschaftspolitik Anfang der 1970er Jahre dem jeweiligen Verständnis Erhards/Müller-Armacks von Sozialer Marktwirtschaft entspricht. Die Fragestellung, die dem von dir angeführten Zitat Müller-Armacks zu Grunde liegt ist im Artikel bereits dargestellt: Die Soziale Marktwirtschaft ist für Erhard ein Etikett für seine eigene Politik, für Müller-Armack eine irenische Formel und ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke (hier bezieht sich Müller-Armack explizit auf die Evolutionsökonomik von Friedrich August von Hayek). Dass diese "irenische Formel" nur funktionieren konnte, solange der Kuchen immer größer wurde und sobald das Wirtschaftswachstum stagnierte, diese "irenische Formel" als Umverteilungssystem fehlinterpretiert werden konnte, wurde Müller-Armack etwas später bewusst, als Erhard. --Mr. Mustard 23:32, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Erhard behauptet SM zuende - M-A sagt SM stellt sich den neuen Herausforderungen und kann vieles integrieren. Das ist schlicht die Aussage meines vorgeschlagenen Edits. Warum verunklärst Du das so wortreich? Was passt Dir daran nicht? Nochmals: Komm ins Offene! FelMol 23:43, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und mich erinnert deine Formulierung "Deine scholastischen Tricks ziehen nicht mehr" an Sockenpuppengetrolle. --Mr. Mustard 00:25, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

EoD FelMol 00:42, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

moin FelMol und Mr. Mustard, bitte erinnert euch, dass in der wikipedia dissens auf diskussionsseiten ausgetragen wird und nicht mit dem revertknopf im artikeltext. es bringt offensichtlich auch nichts sein argument einzuwerfen und dann zurückzusetzen so lange der diskurs nicht abgeschlossen ist. große versionsgeschichten der artikeln erschweren der urheberrechtsschutz, kosten datenbankzeilen und damit spendengelder.

also bitte: besprecht das auf der disk., möglichst ohne rhetorische stilmittel, die im medium wikipedia nichts taugen. optimal erscheint mir textvorschläge zu machen. die proportionen der einzelnen positionen lassen sich ja aus dem echo ableiten, dass sie im fachdiskurs und der öffentlichkeit mittel- bis langfristig hervorgerufen haben, gruß und dank --Jan eissfeldt 14:24, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist doch sei einiger Zeit bereits im Review gelistet. Dort habe ich auch einen Kommentar abgegeben - den einzigen bisher. Hier sehe ich aber heftige Diskussionen, welche sich aber nicht auf das Review zu beziehen scheinen. Meine Frage daher: Habe ich am Review was missverstanden? Findet das hier statt? Wenn ja, wo genau? grap 19:42, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kannst du mal einen Link dazu herstellen? FelMol 21:10, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia:RVW#Soziale_Marktwirtschaft --Mr. Mustard 21:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. Könntest Du das - auch schrittweise - in konkrete Formulierungs-/Änderungsvorschlage umsetzen. Du weist, die Seite ist hochexplosiv und kann nur im Konsens bearbeitet werden. FelMol 21:55, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Verärgert über Mr. Mustard, der sich als Oberhüter des Lemmas aufführt und meine Edits in der Regel zunächst erst mal revertiert oder sie, wenn von mir angekündigt und vorgeschlagen, mit an Filibusterei erinnernden Methoden ablehnt (siehe obige "Diskussion"), bitte ich um Dritte Meinung zu den drei folgenden von mir vorgeschlagenen Einfügungen.

1. Einzufügen am Ende des Abschnitts "Begriff":

• Alexander Rüstow urteilte bereits 1954, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“ (Quelle: Rüstow 1954.....) Ralf Ptak leitet daraus die Schlussfolgerung ab, „für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne“ sei von Beginn eine „zwiespältige Doppelfunktion“ kennzeichnend: sie sei "nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen" (Quelle: Ptak 2004, S. ...)

Begründung: Mit diesem Edit würde deutlich gemacht, dass die Ursachen für die immer wieder auftretenden Schwierigkeiten der Interpretation und Ausdeutung des Begriffs der Sozialen Marktwirtschaft schon in ihrer Frühzeit gelegt wurden, wie selbst von ihren Begründern eingeräumt wird.

2. Einzufügen in Abschnitt Geschichte, nach dem (Halb-)Satz

• Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt,

• //Ergänzung// während Alfred Müller Armack vier Jahre später, kurz nach Erhards Tod, die „permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ erklärte und dabei u. a . die „dynamische Rentenformel“ sowie „das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich danach anschloss“ als systemkonform bezeichnete (Quelle: Müller-Armack 1978 ...).

Begründung: Die Soziale Marktwirtschaft ist nach Müller-Armack ein gestaltungsoffenes Konzept, es gibt kein Ende, sondern eine Weiterentwicklung (die man selbstverständlich auch als Überdehnung interpretieren mag), die zu erklären vermag, dass sich heute viele auf sie berufen und ihr neue Konturen verleihen wollen, ohne dass ihnen enge ideologische Motive unterstellt werden müssen.

3. Einzufügen in den Abschnitt „Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" nach dem Einleitungsatz

• Heinz Grossekettler weist darauf hin, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft oft als Marktwirtschaft mit starker Umverteilungskomponente begriffen wird. Dies hätten ihre theoretischen Begründer aber nicht im Sinn gehabt,

• //Ergänzung// obwohl Müller-Armack Umverteilung grundsätzlich nicht als systemfremd ansah (evtl. in der Fn das Zitat von Müller-Armack: „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

Begründung: Auch hier wieder die Evidenz, dass es kein festgefügtes Konzept der Sozialen Marktwirtschaft gibt jenseits der beiden Grundsätze 1. Leistungswettbewerb, der durch staatliche Ordnungspolitik zu garantieren ist, und 2. sozialer Ausgleich, dem indessen die verschiedenen Väter der SM einen weiten Interpretationsspielraum einräumen. FelMol 21:38, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meine, die dritte Meinung musst du HIER anfordern. Ich fühle mich da selber leider nicht fachkundig genug. grap 22:53, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich gemacht. Danke! FelMol 23:14, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre fair, die dargelegten Gegenargumente ebenfalls hierhinzukopieren, sie sind aus dem Abschnitt "Weitere Überarbeitung geboten" nur mühsam herauszufischen. Hilfreich wäre auch, anstatt permanent über Mr. Mustard herzuziehen mal einzusehen, dass es unterschiedliche Vorstellungen vom Aufbau eines Artikels geben kann. --Charmrock 22:57, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ebenfalls sinnvoll wäre es, einzusehen, dass nicht jedes Zitat von Müller-Armack willkürlich in den Artikel gestopft werden sollte. --Mr. Mustard 23:04, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Charmrock: Das muss er selbst machen. Mich hat das auch viel Zeit gekostet, meine Argumente herauszufischen. Über die Zeit, die mich die unselige Auseinandersetzung (Revertierung, Ablehnung, Filibustern) gekostet hat, habe ich mich schon genug geärgert. Warum hast Du nicht mal einen Kompromissvorschlag, etwa zur Diff. Erhard/M-A hinsichtlich Ende/Weiterentwicklung der SM gemacht? Das ist doch ein Punkt, den man nicht unter den ideologischen Teppich kehren darf. Und die politische Aversion, mit der Mr.Mustard das Thema Mitbestimmung behandelt, ist doch wissenschaftlich unter seinem Niveau. FelMol 23:14, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Boha, seid ihr hart drauf ... grap 00:13, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Ergänzungen von FelMol zeigen die Breite und Unschärfe des Themenkomplexes 'Soziale Marktwirtschaft'. Nach NPOV sollten sie in den Artikel. --Lee Tze 10:09, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kann man die Seite mal halbsperren? Diese unqualifizierten Einwürfe diverser Socken langweilen ungemein. --Reissdorf 14:07, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

FelMol, Punkt 1 ist sachlich nicht korrekt. Weiter oben steht: Alexander Rüstow urteilte bereits 1954,„Nach Ptak sei es „kennzeichnend für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne, dass sie quasi von Beginn an nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen ist. Aus dieser zwiespältigen Doppelfunktion muss fast schon logisch folgen, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist’“

Du machst daraus:

„Alexander Rüstow urteilte bereits 1954, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“ (Quelle: Rüstow 1954.....) Ralf Ptak leitet daraus die Schlussfolgerung ab, „für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne“ sei von Beginn eine „zwiespältige Doppelfunktion“ kennzeichnend: sie sei "nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen" (Quelle: Ptak 2004, S. ...)“

Ptak folgert aber nicht aus Rüstow, sondern suggeriert Rüstows Statement als Folge seiner eigenen Behauptung, die zudem erläutert werden müsste. --Charmrock 15:42, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Übrigens, genaueres Hinsehen ergab: Ptak zitiert hier auch nicht Rüstow, sondern Grossekettler 1999. --Charmrock 11:19, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einschub (mit 'small' klappts nicht): Da muss ich eine falsche Zuordnung (Rüstow statt Grossekettler) eingestehen. In der Hitze des Gefechts haben meine schwachen Augen Fußnote 35 mit 33 verwechselt. Danke für die Korrektur. FelMol 15:32, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und Grossekettler zitiert Hans Tietmeyer von 1998. Von mir aus kann Tietmeyer hier gerne zitiert werden, sofern Tietmeyers Aussagen nicht uminterpretiert und Privattheorien von irgendwelchen Wikipedia-Autoren daraus abgeleitet werden. --Mr. Mustard 12:46, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schlage dementsprechend vor, den von mehreren Autoren bestätigten Satz in den Text einzufügen. Im Gesamtzusammenhang sieht mein Vorschlag so aus, anstelle

Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er zunächst bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse. Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft sei es, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“.

zu schreiben:

Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft ist nach Müller-Armack, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“. Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse. Er erklärte später die „permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ [Punkt 2 von FelMol wäre damit auch integriert]. Verschiedene Autoren kritisieren im Rückblick, dass das Konzept der SM „nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“.

Zusätzlich schlage ich vor, dies nicht im Absatz Begriff, wo es ja um die Bezeichnung geht, und der dementsprechend umbenannt werden sollte, sondern unter Theoretische Grundlagen einzufügen.

--Charmrock 14:02, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Unter Theoretische Grundlagen passt dies IMHO überhaupt nicht. Der Abschnitt "Begriff" passt da schon besser, laut Grossekettler/Tietmeyer ist es der Begriff, der nicht scharf umrissen sei (weil dieser oft als "Marktwirtschaft plus Umverteilung" fehlinterpretiert wird), und nicht das Konzept. Die Aussage von Müller-Armack („permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“) halte ich auch für ziemlich nichtsagend und kaum rezipiert. Das wohl mit Abstand am häufigsten rezipierte diesbezügliche Zitat von Müller-Armack dürfte wohl folgendes sein: „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“[2]. Michael Wohlgemuth vom Walter Eucken Institut zieht daraus den Schluss, dass deshalb zwischen Konzeption (=Stilgedanke) und Verwirklichung (=Ausgestaltung) zu unterscheiden sei und dass nicht jede beliebige Verbindung von „Freiheit auf dem Markte“ und staatlich gefördertem „sozialen Ausgleich“ dem „Stilgedanken“ einer Sozialen Marktwirtschaft entspräche. --Mr. Mustard 14:42, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Wir müssen hier noch sauberer trennen zwischen Begriff und Bezeichnung. Der Abschnitt fängt an mit "Der Begriff Soziale Marktwirtschaft wurde 1947 ...erstmals schriftlich erwähnt. Es muss aber hier heißen "Der Ausdruck (oder die Bezeichnung) wurde ...."
• "ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" ist mir auch recht. --Charmrock 15:11, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

O.K.

Allerdings hab ich mit deiner Formulierung (Verschiedene Autoren kritisieren im Rückblick, dass das Konzept [der Begriff] der SM „nicht scharf umrissen…“) ein Problem. Dies suggeriert, dass Grossekettler/Tietmeyer Müller-Armack kritisieren würden. Ich kann jedoch weder Grossekettler noch Tietmeyer eine solche Kritik entnehmen. Ich würde diese Sache deshalb am Ende des Abschnitts bringen. --Mr. Mustard 16:06, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Grossekettler schreibt, der Begriff sei "zu wenig konturiert", Hans-Rudolf Peters spricht von der "weitgehenden Konturlosigkeit und Dehnbarkeit im sozialen Teil". Dies kann man m.E. durchaus als Kritik bezeichnen. --Charmrock 17:42, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, Grossekettler nennt dies ja auch selbst Kritik. Trotzdem würde ich die "Rezension" des Begriffs am Ende des Abschnitts "Begriff" darstellen. Es ist eine allgemeine Kritik am Begriff und steht nicht im direkten Zusammenhang mit Müller-Armacks Zitat vom "der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke". --Mr. Mustard 18:03, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einverstanden, dann warten wir ab, ob FelMol noch Einwände hat.--Charmrock 18:27, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die hat er. Warum "permanente Abwandlung als Stilprinzip" ziemlich nichtsagend sein soll und ihm „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“ vorgezogen werden soll, kann ich nicht einsehen. Einmal abgesehen davon, dass ein "harrender Stilgedanke" ein stilistisches Scheusal ist, schlägt bei diesem Vorschlag doch wiederum die Tendenz durch, die schwächere der stärkeren Aussage vorzuziehen. Ich halte dagegen, dass eine der Stärken des Begriffs/Konzeptes/Stilgedankens der SM ihre Weite und Plastizität ist, solange ihre beiden Essentials (Leistungswettbewerb und sozialer Ausgleich) nicht aufgegeben werden. Ihr beiden müsstet doch froh sein, dass sich heute alle zur SM bekennen und sie zeitgemäß gestalten wollen. Das ist doch ein Sieg dieser Idee! Warum so defensiv und konservierend argumentieren? Dass es Interessenten gibt, sie auf die Vorstellungen der INSM zu verengen, ist eine andere Sache. Aber in das WP-Lemma gehört eben die Darstellung der Weite und Vielfalt dieses Konzepts, für das Müller-Armack den Namen und Rahmen geliefert hat. Daher halte ich die drei folgenden starken Aussagen von ihm für unverzichtbar:

• 1. „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

• 2. Zur Einheit von „Leistungswettbewerb“ und „sozialer Sicherung“: O-Ton: „Es wäre daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 12.)

• 3. „Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 13)

Dass Erhard dies alles viel enger sah, sollte selbstverständlich ebenso klar herausgestellt werden. FelMol 11:55, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• zu 1. Dieser Punkt wird im Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" bereits behandelt. Die Aussagen von Pies und Körner beziehen sich genau auf dieses Müller-Armack-Zitat. Hans-Rudolf Peters (Obwohl Müller-Armack bei dieser Aussage ausdrücklich die Beantwortung dieser Frage ausklammert, ob eine solche weitreichende Einkommensumverteilung überhaupt wünschenswert ist und ob sich dabei die Leistungsanreize erhalten lassen, ist sein Hinweis auf die prinzipiell großen Umverteilungsmöglichkeiten im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft häufig als Aufforderung zur beliebigen Ausdehnung der Sozialleistungen mißverstanden worden.) könnte ebenfalls noch ergänzt werden. Das Problem das ich dabei sehe ist, dass dieser Abschnitt unnötig aufgebläht wird, ohne einen Mehrwert an Informationen zu bieten.
• zu 2. siehe zu 1.
• zu 3. "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung" = 0 Googletreffer, "Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" = 78 Googletreffer, darunter mehrere Standardwerke. --Mr. Mustard 12:42, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann böte WP eben eine originellere Quelle als Google. Noch ein Grund wiki Google vorzuziehen. Mensch Mustard, spring doch mal über Deinen (Regel-)Schatten! Manchmal mache ich mir ein Bild von Dir, dann sehe ich einen drögen, verbitterten Beckmesser vor mir. FelMol 13:31, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Übrigens zu Deiner O-Hypothese der Rezeption. Eine kurze Recherche im Google ergab folgenden Fund:

• „..dass wir keine abgeschlossene Wirtschaftsordnung finden können, sondern nur einen Wirtschaftsstil, der einer permanenten Anpassung und Weiterentwicklung bedarf“

(Aufsatz über Müller-Armack von Simone Wenzler, in dem Sammelband [[3]] auf S. 19)

Nun wirst Du sicherlich wieder alle semantischen Register ziehen, um von den kurzen Beinen des Organisten abzulenken. FelMol 15:24, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

P.S. Charmrock, ich hoffe, Du machsr das Spiel nicht mit. Kannst Du mal Stellung nehmen zu meinen Vorschlag, dass Du und Grap die Federführung gemeinsam übernehmen? Gruß, old Venus. FelMol 15:27, 23. Apr. 2009 (CEST) Ich würde Dir und Charmrock gerne die Federführung übertragen, wenn MM sich für - sagen wir - zwei, drei Wochen ebenso heraushält wie ich. ist eine implizite Frage die du an Mr. Mustard stellen musst. Ich setze das Ergebnis der Diskussion gerne um, wenn Konsens erzielt wurde und kein weiterer EW droht. --Charmrock 01:34, 24. Apr. 2009 (CEST).Beantworten

Zwischenfrage an FelMol: Worin siehst du den Unterschied/Mehrwert von

• dass wir keine abgeschlossene Wirtschaftsordnung finden können, sondern nur einen Wirtschaftsstil, der einer permanenten Anpassung und Weiterentwicklung bedarf

gegenüber der bereits im Text stehenden Formulierung

• Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse.?

--Charmrock 01:34, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht doch primär um M-A's Zitat (s. oben unter 3.). Das von Dir zitierte war nur ein Beleg gegen MM's O-Hypothese bzgl. der Rezeption. Die starke Äußerung "permanente Abwandlung" möchte ich drin haben, die aussagekräftiger ist als Deine weiche Formulierung. Wenn einem etwas nicht passt, sollte man redlicherweise (!) immer die stärkste Seite/das stärkste Argument angreifen. Das kann man von Ernst Jünger und von Max Weber lernen. FelMol 01:46, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist nicht meine Formulierung, sondern eine, die sich durch mehrere Fundstellen mühelos belegen lässt, ganz im Gegensatz zur "permanenten Abwandlung". Kannst du bitte Sekundärliteratur dafür angeben, wo diese Formulierung rezipiert wird? Es ist nicht ausreichend, eine Formulierung aus einer Primärquelle drin haben zu wollen, nur weil sie einem gut gefällt. Wieso die Formulierung aussagekräftiger sein soll, leuchtet mir zudem nicht ein.--Charmrock 02:01, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein weiteres Problem ist auch, dass dein Zitat: Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss. keine Auskunft darüber gibt, worauf/auf welchen Zeitraum sich das, was sich anschloss beziehen soll. Vor allem, wenn man das Zitat von MM aus der von dir angegebenen Hauff-Quelle damit vergleicht (... dass nahmhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft - darunter auch Alfred Müller-Armack selbst - den seit Mitte der 60er Jahre begonnenen und Anfang der 70er Jahre forcierten Ausbau des Sozialstaats in quantitativer und qualitativer Hinsicht frühzeitig als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft kritisieren."). --Charmrock 02:32, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

FelMol, du schreibst zu diesem Punkt: „Auch hier wieder die Evidenz, dass es kein festgefügtes Konzept der Sozialen Marktwirtschaft gibt jenseits der beiden Grundsätze 1. Leistungswettbewerb, der durch staatliche Ordnungspolitik zu garantieren ist, und 2. sozialer Ausgleich, dem indessen die verschiedenen Väter der SM einen weiten Interpretationsspielraum einräumen.“ Dem möchte ich insoweit widersprechen, als dass diese Aussage für Müller-Armack gilt, nicht jedoch für Erhard. Siehe dazu auch den Abschnitt "Müller-Armack und Erhard". Ich stelle hier einen Vorschlag für die Neufassung des Punktes "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" vor, der diesen Aspekt sowie deine gewünschte Einfügung berücksichtigt (Quellen müssen natürlich noch nachgetragen werden):

===Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft===

Für Erhard, der eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus steht, ist die Marktwirtschaft sei an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.[14]. Im Ergebnis nehme in einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab[15].

Müller-Armack hingegen befürwortet „soziale Interventionen“ des Staates, sofern sie „dem Grundsatz der Marktkonformität unterworfen werden“[16], das heißt, dass nur solche politischen Maßnahmen ergriffen werden, „die den sozialen Zweck sichern, ohne störend in die Marktapparatur einzugreifen“[17].

So lässt nach M-A die SM weitreichende Einkommensumverteilungen zu, wobei er allerdings keine Aussage darüber macht, ob dies auch wünschenswert sei. Er räumt zwar ein, dass bei der Umverteilung "leicht die Schwelle überschritten werden, an der die Störung des Marktes beginnt". Wann dies der Fall sei, sei aber vorweg nicht zu entscheiden. Das Prinzip der Marktkonformität bietet somit keine Anhaltspunkte für die Dosierung der Umverteilung.

(Quelle: Peters; gleiche Aussage wie: Ingo Pies kommt zu der Auffassung, dass laut Müller-Armack sehr genau angegeben werden könne, was die Politik nicht tun soll. Aber in positiver Hinsicht könne dieses Prinzip nur die Auswahl des Verfahrens politischer Intervention, nicht jedoch den Grad seiner Anwendung anleiten)

Da Müller-Armack „keine konkreten Aussagen über Prinzipien und Elemente einer ‚marktkonformen Sozialpolitik’“ gemacht hat, konnte „jeder Interpret dieses 'deutungsoffenen Leitbildes' die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits finden. Der einprägsame Begriff SM sei in der politischen Auseinandersetzung somit zwar zum Schlagwort verkommen, aber gerade deshalb so erfolgreich. (Quelle: Heko Körner)

Laut Peters hätte es denn auch mehr Klarheit geschaffen, wenn Erhard, der "ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte als die Schöpfer des theoretischen Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" ... sich den populären Politikslogan Soziale Marktwirtschaft für seine Ordnungspolitik nicht hätte aufdrängen lassen.“

--Charmrock 19:00, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Benutzer FelMol hat folgenden, mit einem Standardwerk als Quelle belegten Text:

Ein besonderer Stellenwert kommt der Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie zu, in der einige Autoren auch die begriffliche Erweiterung (Ökosoziale Marktwirtschaft) vorgeschlagen haben.

durch diesen unbelegten Text ersetzt:

Erweiterte Zielsysteme

Die konzeptionelle Offenheit der Sozialen Marktwirtschaft haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu motiviert, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben, einzuschreiben und es nach ihren Vorstellungen zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern. Sie verstehen ihre normativen Modelle als zukunftsorientierte Leitbilder, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen.

Die Überschrift „Erweiterte Zielsysteme“ ist im Zusammenhang mit der Sozialen Marktwirtschaft nicht nur Theoriefindung, sondern sogar Begriffsfindung. Dass die Soziale Marktwirtschaft „ konzeptionell offen“ sei, ist die Privatmeinung von FelMol, die er hier bereits mehrfach unterbringen wollte. Auch die Behauptung von Felmol, dass dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere Ziele eingeschrieben worden seien, ist seine Privatmeinung. Umweltschutz war, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, für Müller-Armack, für Walter Eucken und für Wilhelm Röpke bereits ein wichtiges Ziel. --Mr. Mustard 01:00, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für den Kasten!

Ad Blödsinn und Privattheorien:

• "Letztendlich war es Müller-Armack, der eine gestaltungsoffene Konzeption (meine Hervorhebung) einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft, deren Leistungsfähigleit sozialer Fortschritt sichert, entworfen hat." (Michael von Hauff: Die Zuklunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, S. 9 - vHauff ist Inhaber des Lehrstuhls für VWL und Wirtschaftspolitik an der TU Kaiserlautern).

Wie war das mit den kurzen Beinen? FelMol 01:27, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine "gestaltungsoffene Konzeption" ist etwas völlig anderes als "konzeptionelle Offenheit". --Mr. Mustard 01:40, 21. Apr. 2009 (CEST

Natürlich, wenn ertappt, dann greift man gern zu semantischen Tricks. FelMol 01:45, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, dieser Text wurde von FelMol im Februar gegen mehrfache Kritik von mir und Venus von Milo eingefügt. Ich hatte den Artikel damals aufgegeben, weil ich nicht so viel Zeit habe, gegen jede Privattheorie, die FelMol in mehrere Artikel einfügt, anzukämpfen. Die letzten Minuten hier sind wohl Beweis genug, dass es extrem schwierig ist, diese Privattheorien zu löschen, weil es grundsätzlich IMMER zum Editwar und zur Artikelsperre kommt. Wikipedia ist nicht dazu da, die Privattheorien von FelMol zu verbreiten und jeder Benutzer kann gemäß WP:Belege unbelegte Behauptungen löschen. --Mr. Mustard 01:32, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist doch wieder so eine von Deinen aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Ich hatte damals einen wesentlich ausführlicheren Text eingestellt und diesen nach VvM's Kritik (dass er zu lang sei) gekürzt. Danach blieb er über zwei Monate unbestritten. Die damlige Zeit der Kooperation mit VvM an diesem Lemma habe ich in guter Erinnerung. FelMol 01:38, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bereits im Abschnitt Diskussion:Soziale Marktwirtschaft#Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft" wurde von mir am 21. Jan auf diese Punkte hingewiesen und ich habe meine Kritik daraufhin mehrmals wiederholt. Am selben Tage schrieb der Benutzer Roterraecher: "Die Sache mit der Ökologie ist bereits oben erwähnt, muss also nicht nochmal hier genannt werden." Am 3. Feb hat Venus von Milo u.a. bemängelt, dass dieser Abschnitt nicht durch Sekundärliteratur belegt ist. Hier also von einem Konsens zu reden, ist wirklich dreist.

Deine Theorie, dass es die ""konzeptionelle Offenheit" gewesen sei, welche verschiedene Autoren dazu bewegt hätte, von "sozialökologischer Marktwirtschaft" zu sprechen und nicht etwa die größere Bedeutung, die dem Umweltschutz seit den 1970er Jahren in der öffentlichen Diskussion eingeräumt wird, hast du bisher nicht belegen können.

Ich sehe als einzige Chance, einen eigenen Abschnitt dem Thema zu widmen, was Müller-Armack mit "Ausgestaltungsoffenheit des Leitbildes" gemeint hat und was nicht. Literatur hierzu gibt es massenhaft. Außerdem sollte auch die diesbezügliche Auffassung von Erhard dargestellt werden. Erhard sah das mit der Ausgestaltung deutlich weniger "offen". --Mr. Mustard 08:57, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht bewegt, aber es ihnen ermöglicht, dem offenen Konzept neue Ziele einzuschreiben. Die Welt und die SM drehen sich weiter. Neben vHauff hat auch Müller-Jentsch das Konzept in diesem Sinne erweitert. Denk an Müller-Armacks Stilprinzip der SM: "permanente Abwandlung". Diese Autoren handeln mehr im Sinne des Vaters der SM als Deine konservierende Alberich-Attitüde, als hättest Du einen Schatz zu hüten.

By the way: Schau Dir mal den obersten Abschnitt dieser Disk-Seite an: Er dokumentiert unsere erste Begegnung: Damals wolltest Du mir noch die Einfügung des Wortes "Ordoliberalismus" verweigern. Zunächst hattest Du es revertiert und schließlich widerwillig geduldet. Das spricht doch Bände! FelMol 13:34, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wollte nicht die Einfügung des Wortes "Ordoliberalismus" verweigern, sondern habe eine sachlich falsche und unbelegte Einfügung von dir mit Begründung revertiert. Der Ordoliberalismus stand auch schon vor deiner Einfügung im Artikel drin und zwar von mir persönlich eingefügt. Im Artikel Neoliberalismus hast du sogar durch mehrere Editwars durchgesetzt, dass dort nun in der Einleitung steht, dass der Ordoliberalismus (der Neoliberalismus der Freiburger Schule) theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei, obwohl in der angegebenen Quelle steht, dass der Neoliberalismus theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei und der Ordoliberalismus hierbei eine eine besondere Rolle spielen würde. Das Schizophrene an der Sache ist, dass du zwar einerseits ständig versuchst, im Zusammenhang mit der Sozialen Marktwirtschaft den Begriff "Ordoliberalismus" zu betonen, andererseits aber ständig versuchst, die Einflüsse des Ordoliberalismus (Erhard, Eucken, Böhm) als geringfügig darzustellen und stattdessen die Einflüsse von Müller-Armack zu betonen, der ein Neoliberaler war, der nicht zur Freiburger Schule / zum Ordoliberalismus gehörte. --Mr. Mustard 14:18, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Kommentare fielen gefälliger aus ohne die ständige Verwendung des Adverbs ständig. FelMol 18:30, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Damit ist der von dir eingefügte Text aber immer noch nicht belegt. --Mr. Mustard 20:04, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bzgl. der Unterschiede und Positionierung der beiden sind m.E. folgende Zitate erhellend:

Peters S.171:

Zinn S.38

Reichel S.7

Wenn es als sinnvoll erachtet wird, könnte man anhand dessen einen Text formulieren, der in den Abschnitt "Theoretische Grundlagen" einfliessen sollte. --Charmrock 13:20, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass es zwischen Erhard und Müller-Armack inhaltliche Unterschiede gibt, ist im Artikel bereits dargestellt. IMHO wäre es sinnvoller, zu jedem einzelnen Punkt jeweils die Position von Erhard und Müller-Armack darzustellen, was bei vielen Punkten ja bereits der Fall ist. --Mr. Mustard 20:43, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das kann ich nicht so sehen. Der Artikel leidet bereits jetzt erheblich daran, dass er weniger enzyklopädisch als in Form eines wissenschaftlichen Diskurses formuliert ist. M. E. sollte er prinzipiell in drei Bereiche gegliedert werden: 1. Die ursprüngliche Konzeption. 2. Die wissenschaftliche Rezeption und Weiterentwicklung 3. Die politische Nutzung des Begriffs einerseits über die Historie und andererseits über die heutige Breite. In den Bereichen könne die Einzelaspekte wie etwa Mitbestimmung dann jeweils aufgegriffen werden. In der jetzigen Form ist es ein Sammelsurium dem der Rote Faden fehlt und etliche Aussagen wiederholt werden, andere (vielleicht, das mag ich nicht beurteilen) fehlen. grap 21:59, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Alternativvorschlag: Es werden die verschiedenen Phasen dargestellt und zwar jeweils als Theorie und Praxis. Anschließend die Rezeption aller Phasen und deren Unterschiede. --Mr. Mustard 22:08, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch okay, nur das Sammelsurium sollte einer Struktur weichen und Sätze wie X sagt im Gegensatz zu Y auch. Damit meine ich nicht, dass die vorhandene Quellen mit verschwinden sollten. Nur Enzyklopädisch ist eine klare Aussage und nicht die Darlegung des Diskurs. Zugegebenermaßen eine Herausforderung angesichts der inhaltlichen Zerfaserung. Müsste aber angesichts der bereits gesammelten Aussagen dennoch machbar sein. Und: Eine Trennung von Wissenschaft und Politik scheint mir dringend geboten. grap 22:18, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Grap, so etwas gelänge doch nur, wenn entweder MM und Charmrock oder wir beide die Federführung dafür übernähmen. Das Lemma ähnelt mittlerweile dem Grabensystem vor Verdun. Das hier ist ein Stellungskrieg, mit dessen Ergebnissen keiner glücklich ist. Ich würde Dir und Charmrock gerne die Federführung übertragen, wenn MM sich für - sagen wir - zwei, drei Wochen ebenso heraushält wie ich. Kommentare wären zugelassen, aber entscheiden müsstet Ihr. Dies ist ein ernsthafter Vorschlag. FelMol 23:53, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

FelMol, da du, kurz nachdem Mr. Mustard gesperrt wurde, Passagen wieder eingefügt hast, über die wir gerade am diskutieren waren, vermag ich die Ernsthaftigkeit des Vorschlags leider nicht zu erkennen. Für strategische Spielchen such dir bitte jemand anderen. --Charmrock 03:25, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In der aktuellen (gesperrten) Version wird das Thema Ökosoziale Marktwirtschaft redundant behandelt.

Im Abschnitt "Neuere Entwicklungen" steht:

Ein besonderer Stellenwert kommt der Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie zu, in der einige Autoren auch die begriffliche Erweiterung (Ökosoziale Marktwirtschaft) vorgeschlagen haben.

Dieser Abschnitt hat noch einen Unterabschnitt

"Erweiterte Zielsysteme"

Die konzeptionelle Offenheit der Sozialen Marktwirtschaft haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu motiviert, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben, einzuschreiben und es nach ihren Vorstellungen zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern. Sie verstehen ihre normativen Modelle als zukunftsorientierte Leitbilder, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen

Zu diesem Unterabschnitt wird Michael Hauff, Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft und Walther Müller-Jentsch, Odyssee eines wirtschaftspolitischen Konzepts - Mitbestimmung zwischen Wirtschaftsdemokratie und Sozialer Marktwirtschaft als Beleg angegeben. Beiden Werken können jedoch die Aussagen dieses Unterabschnitts nicht entnommen werden (nebenbei bemerkt: bei Hauff steht auf S. 197: "Sie würde insbesondere verkennen, dass nahmhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft - darunter auch Alfred Müller-Armack selbst - den seit Mitte der 60er Jahre begonnenen und Anfang der 70er Jahre forcierten Ausbau des Sozialstaats in quantitativer und qualitativer Hinsicht frühzeitig als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft kritisieren.") Folglich ist der Abschnitt völlig unbelegt.

Die Überschrift "Erweiterte Zielsysteme" ist zudem Begriffsfindung, Google ergibt gerade mal 5 Treffer, davon beziehen sich 2 auf diesen Artikel hier, die restlichen 3 haben nichts mit der Sozialen Marktwirtschaft zu tun.

Die These, dass es die "konzeptionelle Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft gewesen sei, welche einige "Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler" dazu motiviert hätte, diese zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern, konnte bisher trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt werden.

Ich werde deshalb nach Ablauf der Artikelsperre diesen unbelegten Abschnitt mit Verweis auf WP:Belege entfernen. Falls belegt werden kann, dass bei den Autoren Konsens besteht, dass "soziale Integration" und "Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben" wesentliche Ziele der Ökosozialen Marktwirtschaft sind, kann dies gerne eingearbeitet werden. --Mr. Mustard 23:01, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und ich werde ihn wiederherstellen, Du unverbesserlicher Provokateur! Das sieht doch alles wieder nach einem Ablenkungsmanöver aus, nachdem Du bei einer Deiner unverschämten Behauptungen ertappt worden bist [[4]] Wir sind mitten in der Diskussion über Verbesserung und Umstrukturierung des Artikels. Ich habe einen konkreten Vorschlag zum kooperativen Verfahren gemacht [[5]] und du kündigst hier – wiederum um Mitternacht – in der bekannt provokativ-destruktiven Manier die Löschung eines Abschnittes an, der über 2 Monate unbestritten im Lemma stand und dessen Neufassung noch nicht einmal andiskutiert wurde. Ich kann nur die beobachtenden Admins bitten, diesen Brachialakt nicht zu tolerieren. FelMol 00:01, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du diesen Abschnitt und die Relevanz der darin enthaltenen Aussagen belegen kannst, dann können die entsprechenden Aussagen angemessen eingearbeitet werden. Wenn nicht, dann fliegt der Abschnitt raus. Begründung siehe oben. --Mr. Mustard 00:22, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wir sind bei der Überarbeitung und Generalüberholung (s. obige Diskussion). Da solltest du Dich mit dem Rausschmeissen erst mal zurückhalten. Sonst gibts VM. FelMol 00:29, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die bereits mehrfach geforderten Belege sind dadurch aber immer noch nicht gebracht. --Mr. Mustard 00:33, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nimmt doch erst mal Stellung zu den von mir erbrachten Belegen, die Deine dämlichen Behauptungen entkräftet haben (s. unter "Dritte Meinung erbeten"). FelMol 00:54, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Andere Diskussion. Hier geht es um den von dir ohne Konsens eingefügten Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme". Wo bleiben die Belege? --Mr. Mustard 00:57, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf dieser Seite wird erstmal diskutiert, was mit einem Abschnitt geschieht, der über 2 Monate unbestritten im Lemma stand, wie man das Thema bearbeitet, welche Belege für weölche Aussagen erforderlich sind. In der Ruhe liegt die Kraft - und nicht im schnellen apodiktischen Rausschmeissen von für das Lemma thematisch relevanten Aussagen. Wie kämmst Du eigentlich morgens Deinen Scheitel? Auch so abrupt unduldsam und energisch? FelMol 01:05, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was völlig unbelegt ist (und zudem noch Stuss) fliegt raus. So sind die Regeln. Also: Wo bleiben die geforderten Belege? --Mr. Mustard 01:08, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" HAT doch nen Beleg!? Beleg Nr. 37, wenn ich mich nicht irre? LG;--Weneg 01:54, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte genau lesen, wofür genau Mr. Mustard Belege einfordert. Ich denke, dass FelMol die noch nachreichen muss. --Charmrock 02:54, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Quelle ist angegeben, nur belegt diese Quelle nicht die Aussagen des Abschnitts, wie ich oben bereits ausgeführt habe. --Mr. Mustard 07:43, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jan eissfeldt hat den Hinweis "http://www.perlentaucher.de/buch/6629.html" in den umstrittenen Abschnitt gesetzt. Es darf doch sehr bezweifelt werden, dass dieses Buch alle von mir kritisierten Aussagen dieses Abschnitts belegt. Auf welchen Seiten des Buches werden konkret welche Aussagen belegt? Falls einzelne Aussagen des Abschnitts durch dieses Buch belegt werden können, dann können diese Ausssagen in den Abschnitt "Neuere Entwicklungen" eingearbeitet werden. Dort steht ja bereits etwas zur Ökosozialen Marktwirtschaft. Die Begriffsfindung "Erweiterte Zielsysteme" ist auf jeden Fall irreführend, weil sie suggeriert, Umweltschutz sein ein "neues" Ziel für die Soziale Marktwirtschaft. Wie ich aber bereits mehrfach darauf hingewiesen habe (das erste mal bereits am 21. Jan. 2009), war Umweltschutz bereits bei den "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" ein Thema, so z.B. bei Müller-Armack, bei Eucken und bei Röpke. Ich entferne deshalb diesen Abschnitt. Falls der Abschnitt, ohne die von mir nun bereits mehrmals geforderten Belege, einfach wieder eingefügt wird, gibt es eine VM mit der ausdrücklichen Forderung, den Benutzer und nicht den Artikel zu sperren. --Mr. Mustard 07:43, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Mr. Mustard. So gehts nicht. Erstens zweifelst du den inhaltlichen Teil der Aussage nicht an, sondern den historischen Zusammenhang. Du hättest das also richtig stellen können und nicht löschen müssen. Zweitens löscht du bereits wenige Minuten nach der ensperrung obwohl hier in der Diskussion erkennbar keine einigkeit herrscht und eine Mehrzahl der Diskutanten gefordert hat, den Teil zur potenziellen Verbesserung und Prüfung neuer Quellen zu belassen. Damit liegt der Vandalismus hier eher auf deiner Seite. Eine solche Meldung werde ich jetzt auch machen. Oh und ich stelle die Version von Jan eissfeldt wieder her.

Deine Beteiligungen sind leider überwiegend destruktiv (löschend) wie ich beobachte. Damit tust du dem Projekt hier nicht wirklich einen Gefallen, selbst wenn kritische Prüfungen natürlich angebracht, sogar notwendig sind. Deine Drohung Benutzersperre kommt dabei aus reichlich unberufenem Munde. Den Antrag dich als |Benutzer zu sperren kennst du ja sicher. grap 09:27, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

==> Okay, Benutzer:NebMaatRe ist hat ebenfalls Kante gezeigt und ist mir mit dem Revert zuvor gekommen. Das ist sogar noch besser. grap 09:29, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@grap: Lies bitte meine Begründung noch mal durch. Ich habe bereits zum wiederholten mal darauf hingewiesen, dass dieser Abschnitt unbelegt ist und habe gemäß WP:Belege (auch diese Seite solltest du unbedingt einmal lesen) den Abschnitt völlig regelkonform gelöscht. Der Sperrantrag gegen mich ist übrigens mangels Unterstützer gescheitert und stattdessen wurde der Antragsteller gesperrt. Es steht dir natürlich frei, einen erneuten Versuch zu wagen. --Mr. Mustard 15:49, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe es schon mehrfach geäussert, leider hat sich nichts geändert: Es ist bedenklich, wie leichtfertig hier Theoriefindung betrieben wird. Der aktuelle Streit um einen Absatz zeigt das: konzeptionelle Offenheit der Sozialen Marktwirtschaft. Was bitte schön ist konzeptionelle Offenheit und was wird dem Leser durch den Absatz vermittelt? Der gesamte Abschnitt neuere Entwicklung ist zwar im ersten Absatz ansatzweise eingeläutet hängt danach aber als Wunschliste enzyklopädisch gesehen völlig zusammenhanglos im Artikel. In einem so wichtigen zentralen Artikel sollten solche Absätze nicht leichtfertig toleriert werden. Es gilt immer noch der Grundsatz: Besser etwas potenziell falsches/misverständliches/theoriebildendes raus, als drinnen zu lassen. Das gilt erst recht für zentrale Artikel. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:21, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde die Beschreibung völlig richtig. Zudem ist "konzeptionelle Offenheit" zum einen ansich wohl kaum eine Begriffsbildung oder gar eine (problematische) Begriffsetablierung (höchstens im POV von unflexiblen Ideologen vieleicht?) und zum anderen sicher auch keine Theoriefindung zumal schon die Existenz des bekannten INSM Beleg genug für die real fortlaufende politische "Flexibilisierung" des Begriffs/Konzepts Sozialen Marktwirtschaft ist. Weniger wünschenswert ist IMHO hier ehr der(dein?) entsprechende Gegenentwurf, die Sozialen Marktwirtschaft als "(bereits) festgeschrieben" nur aus den Zitaten und Interpretationen "der Urväter der Sozialen Marktwirtschaft" darzustellen. Liebe Grüße --Maron W 15:12, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sollte die verdammte Regelfuchserei dazu dienen, die Weite und Vielfalt der Sozialen Marktwirtschaft als Begriff oder Konzept zu einem verengten, defensiven, konservierenden Abhub der Vorstellungen der INSM zu verdünnen, dann gute Nacht Wikipedia! INSM ist eine Position - gut, akzeptiert, aber andere Positionen müssen auch ihren Platz in dem Lemma finden. Warum will man die aussperren? Lasst doch den Leser entscheiden, was ihm gut tut. Als älteres Semester frag ich mich immer wieder, wieso unter den jungen Leuten (die ja wohl das Gros der WP-Benutzer ausmachen) der bürokratische Regelgehorsam so ausgeprägt ist, dass darüber die Sache vergessen wird. FelMol 15:41, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Also dieses Buch gibt FelMol korrekt wieder. --Pâquerette 15:55, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, eine organisatorische Bitte: Das Kapitel "Erweiterte Zielsysteme" besteht fast gänzlich aus einem einzigen verschachtelten Satz:

Die von Müller-Armack als "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft" hervorgehobene "permanente Abwandlung" des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft[37][38] haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu bewogen, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere und teilweise schon von Müller-Armack angedachte Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben, explizit einzuschreiben und es nach ihren Vorstellungen zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern.

Ich musste mehrmalig diesen unverständlichen Satz lesen, um ihn zu verstehen. Daher die Bitte, möglichst kurze und klare Aussagen treffen, etwa so:

Die von Müller-Armack als "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft" hervorgehobene "permanente Abwandlung" des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft[37][38] haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu bewogen, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere einzuschreiben. Teilweise handelte es sich um schon von Müller-Armack angedachte Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben. Nach diesen Vorstellungen soll das alte Modell zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ erweitert werden.

Der erste Satz könnte auch noch anders erklärt werden. Falls in der kleinen Umformulierung inhaltliche Fehler stecken sollten, zeigt dies leider die m.E. schwer verständliche Lesbarkeit. Vielen Dank schon im voraus. Grüße --NebMaatRe 18:49, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Done. Danke für die Formulierungshilfe. Solche Sätze entstehen auch dadurch, dass man immer noch etwas hineinflickt, um sie gegen Kritik möglichst wasserdicht zu machen. Gruß: FelMol 19:43, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, so liest es sich schon besser.--NebMaatRe 20:37, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte nun den nächsten Punkt. Im Einzelnachweis sehe ich diese Angabe: Vgl. beispielsweise: von Hauff. Michael: Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft. In: Ders. (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007. - ISBN 978-3-89518-594-6. S. 349–392.. Die Seitenangabe "349-392" ist zu weit gefasst. Es geht hier ja nur um ein paar "Stichpunkte=Schlagworte". Von daher sollte wegen der Nachprüfbarkeit jedem dieser "Stichpunkte" die Seitenzahl zugewiesen werden, auf welcher Seite es auch in diesem Zusammenhang erklärt wird. Das müsste doch machbar sein, oder? Grüße --NebMaatRe 20:37, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

´Lieber NetMaatRe, das ist eine alte Kontroverse zwischen uns. Das weiterführende Konzept von Hauffs ist nun einmal Gegenstand des ganzen Aufsatzes. Ein wörtliches Zitat würde selbstverständlich den exakten Seitennachweis verlangen, nicht aber der Verweis auf die Explikation eines erweiterten Modells der SM, dafür nimmt der Autor nun mal alle Seiten seines Beitrags in Anspruch. Ich habe damals schon auf die Zitierweise bei Habermas verwiesen (mein Gott wofür der Gute nicht alles herhalten muss!). Wenn's denn sein muss, werde ich ein paar Seiten heraussuchen. FelMol 00:19, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Seitenangabe "349-392" ist o.k., weil es sich hier um einen Aufsatz von Michael Hauff handelt, in dem Hauff insgesamt seine Vorstellungen einer „Nachhaltigen Marktwirtschaft“ darlegt. Er möchte das „Leitbild der nachhaltigen Entwicklung“ (laut Hauff eine „normative Vereinbarung der Weltgemeinschaft“, die 1992 auf der Konferenz von Rio beschlossen wurde) mit der deutschen ordnungstheoretischen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft verbinden. Mit dieser Quelle kann belegt werden, dass es neben den Wortschöpfungen „Ökosoziale Marktwirtschaft“, „sozial-ökologische Marktwirtschaft“, „ökologisch-soziale Marktwirtschaft“, „Ökologische Marktwirtschaft“, „Grüne Marktwirtschaft“… auch die Wortschöpfung „Nachhaltige Marktwirtschaft“ gibt. Es gibt dutzende Autoren, die solche Wortschöpfungen vorgeschlagen haben, um ökologische Aspekte zu betonen. Dabei haben sich die Autoren sehr unterschiedlich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezogen.

Allerdings kann dem Aufsatz von Hauff nicht entnommen werden, dass Hauff sich aufgrund des Zitats von Müller-Armack, „dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich“ sei, zu seiner Entwicklung der „Nachhaltigen Marktwirtschaft“ bewogen sah. Überhaupt geht Hauff in seinem Aufsatz kaum auf die ordnungstheoretische Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein. Genau dies ist jedoch der Punkt, um den es hier doch geht: Ein Beleg, dass dieses kaum rezipierte (0 Googletreffer!) Zitat von Müller-Armack eine wesentliche Rolle bei diesen Wortschöpfungen gespielt hat. Dieser Beleg konnte bisher nicht erbracht werden. Auch steht im Aufsatz von Hauff nichts bezüglich eines „Primats der Ökonomie“. --Mr. Mustard 09:19, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In Bezug auf das Buch von Friedrun Quaas [6] wüßte ich gerne von FelMol, welche konkrete Aussage des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" durch welche konkrete Aussage von Friedrun Quaas belegt werden soll und auf welcher Seite diese Aussage im Buch steht. Grundsätzlich sollte eine Quellenangabe immer eine Seitenangabe enthalten. --Mr. Mustard 14:57, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" fehlen Belege für folgende Aussagen:

• dass das angeführte (und kaum rezipierte) Zitat von Müller-Armack ein wesentlicher Beweggrund für die Entwicklung des Modells der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ gewesen ist.
• dass Müller-Armack Ziele wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben teilweise angedacht hat und dass diese Ziele wessentlicher Bestandteil der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ sind.
• dass die „sozial-ökologische Marktwirtschaft“ von diesen (welchen?) Wissenschaftlern als Leitbilder verstanden werden, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen und dass dieser Punkt von wesentlicher Bedeutung ist.

--Mr. Mustard 09:38, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zum Baustein äußere ich mich später, will erstmal die Reaktionen anderer Benutzer abwarten.

Zu dem eingefügten Satz

• "Allerdings zeigt Müller-Armack auch deutlich die Grenzen der Abwandlungen auf. Den Mitte der 60er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierte er als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft."

Formal gehört er mE nicht in diesen Abschnitt, sondern unter Geschichte.

Inhaltlich: Die zitierte Althammer-Quelle sagt nichts von "deutlich die Grenzen aufzeigen" - es ist von "namhaften Vertretern, darunter auch Müller-Armack" die Rede - das einzige Zitat, das Althammer bringt ist die "sozialpolitische Überfrachtung", wofür er allerdings keine Quelle anführt. FelMol 10:59, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag: Du lieferst erst die geforderten Belege. Falls du diese Belege nicht bringen kannst, dann wird der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" sowieso gelöscht und dann können wir darüber diskutieren, in welchem Abschnitt die "sozialpolitische Überfrachtung" dargestellt werden soll. --Mr. Mustard 11:24, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Ich denke, dass es nicht nur dem Verständnis dient, sondern sogar unabdingbar ist, darzulegen, inwieweit Vorstellungen, die wegen der positiven Besetzung des Ausdrucks SM als Erweiterung des Konzepts der SM deklariert werden, in der Literatur als im Einklang stehend mit den Vorstellungen der Begründer der SM angesehen werden. Dass Erhard sehr frühzeitig davon sprach, dass verschiedene Entwicklungen nichts mehr mit seinem Verständnis von SM zu tun hatten, gehört auch in diesen Kontext.
• Althammer spricht nicht wortwörtlich von Grenzen aufzeigen, aber Zitate müssen ja in einen Sinnzusammenhang gebracht werden, man kann sie nicht lose aneinanderreihen. Immerhin ist dies bislang die einzige mit Sekundärliteratur belegte Stelle im ganzen Abschnitt.
• Althammer ist die Quelle, und zwar eine sehr reputable. --Charmrock 11:36, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Solange die Frage mit den Belegen nicht geklärt ist, erübrigt sich diese Diskussion. Da dieser Abschnitt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelöscht wird, können wir anschließend immer noch entscheiden, wo Althammers Aussage eingearbeitet werden kann. --Mr. Mustard 11:58, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur Rückenkranke treten mit festem Fuße auf (Brecht) - FelMol 12:35, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wer hat ein Interesse daran, meinen small-Kommentar wiederholt von dort zu verrücken, wo er hingehört: unter MM's "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlchkeit"? FelMol 13:45, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen einen solchen Abschnitt ist m.E. prinzipiell nichts einzuwenden, die Konzepte von von Hauff und anderen gibt es ja. Nur muss das was hier steht oder stehen soll sauber belegt sein, hier ist FelMol natürlich weiterhin in der Bringschuld. --Charmrock 12:41, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Konzepte von Hauff und anderen werden ja bereits im Abschnitt "Neuere Entwicklungen" angesprochen. Weshalb diese Konzepte redundant dargestellt werden sollen, erschließt sich mir immer noch nicht. --Mr. Mustard 13:15, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry das war missverständlich. Ich meinte natürlich den Abschnitt Neuere Entwicklungen. Ökologische Aspekte sollten evtl. unter einer entsprechend lautenden Überschrift behandelt werden. --Charmrock 13:32, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bezügl. Löschaktionen denk' an deine eben ausgelaufene Sperre. Grüße, --Pâquerette 12:16, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warten wir doch mal ab, wer von uns als nächstts gesperrt wird. --Mr. Mustard 12:23, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Charmrock, nach Deiner jüngsten, undiskutierten und unangekündigten Aktion (Löschung eines Belegs, den übrigens Jan Eissfeld in die Diskussion gebracht hat), muss ich Dir die intellektuelle Redlichkeit absprechen. Ihr beide macht jetzt Dampf und Druck und F. Quaas' Monographie passt Euch so gar nicht in den Kram. Aber im Kasten werden generell die Benutzer von WP (nicht ich exklusiv) aufgefordert, den Artikel zu verbessern. Ich werde mich in den nächsten Tqgen dazu schon noch äußern. Wenn Ihr nicht so infam wäret, ließet Ihr erst mal die Sache ruhen - das würde Euch und mir viel Zeit ersparen. Jedenfalls könnt Ihr die Unverschämtheiten, mit denen Ihr zu zwdueit mich in die Enge zu treiben versucht, nicht mehr unbeobachtet treiben. Pfui! FelMol 15:36, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Von in die Enge treiben kann doch keine Rede sein. Du hast erst gestern das Buch von Friedrun Quaas in den umstrittenen Abschnitt als Beleg eingefügt. Du wirst doch heute (also einen Tag später!) noch wissen, welche konkrete Aussage des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" du mit welcher konkreten Aussage von Friedrun Quaas belegen wolltest und auf welcher Seite diese Aussage im Buch steht. Das ist doch nicht zuviel verlangt und schon gar nicht unverschämt oder infam. Wenn du die ganze Zeit, die du durch Diskussionen auf verschiedenen Seiten verbraucht hast, darin investiert hättest, diese Frage zu beantworten, könnten wir die Sache schon längst abhaken. --Mr. Mustard 17:43, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da Du ja alle meine Schritte nachverfolgst, wirst Du mitbekommen haben, dass der Admin NebMaatRe den Baustein mit dem Abschnitt für 2-3 Wochen aufrechterhalten will. Wir haben also Zeit, erstmal das geballte Wissen der WP-Gemeinde zu dieser Sache zu hören. In due time (spätestens einer Woche - eine anstehende Reise hält mich erstmal vom SORGFÄLTIGEN Edieren/Editieren ab) werde ich 1. auf alle Deine Fragen antworten, 2. den Abschnitt WP-konform referenzieren (auch wieder so ein WP-Sprachungetüm!) und, wo sinnvoll, umformulieren. Solltest Du dazu nicht die Geduld aufbringen, nachdem der strittige Abschnitt - ich wiederhole mich - über zwei Monate ungestört im Lemma geruht hat, dann ist der Vorwurf, dass Du mich "in die Enge treiben" willst, wohl nur zu berechtigt. Substantielle Verbesserungen von Artikeln erfolgen in einem kooperativen Klima am besten. Das ist meine Erfahrung mit anderen Benutzern, die die Lösch- oder Reverttaste nicht so häufig wie Du bedienen. Außer mit Dir bin ich noch mit keinem anderen in einem Editwar verwickelt worden. Dass Du das umgekehrt nicht von Dir behaupten kannst, ist evident.

In der Zwischenzeit bitte ich Dich, zu überlegen, wo Dein am Ende des Abschnittes so unglücklich platzierter Satz

• Allerdings zeigt Müller-Armack auch deutlich die Grenzen der Abwandlungen auf. Den Mitte der 60er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierte er als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft

eigentlich hinpasst. Jetzt liest man ihn so, als hätte Müller-Armack posthum den nachgeborenen, über ihn hinausstrebenden Konzeptualisten die Grenzen für ihre erweiterten Modelle aufzeigen wollen.

Apropos: "deutliche Grenzen" - eine klare Interpretation Deinerseits, die so in dem zitierten Beleg nicht zu finden ist. Dein Adlatus (ich schließe das aus Deiner Zurechtweisung. die er mit "Sorry - er meine es genauso wie Du" quittiert hat) hat ja eine hübsche Rechtfertigung dafür gefunden:

Althammer spricht nicht wortwörtlich von Grenzen aufzeigen, aber Zitate müssen ja in einen Sinnzusammenhang gebracht werden, man kann sie nicht lose aneinanderreihen.

Diese Rechtfertigung werde ich mir merken - und bei Gelegenheit in Anspruch nehmen.

Nun äußere Du Dich nochmal, und dann lass uns entspannt das Wochenende genießen und nicht weitere Zeit sinnlos vergeuden! Es hat keinen Zweck, mich mit Cato-Sätzen weiter zu bedrängen. Und da ich milde gestimmt bin, lass ich Dir auch noch einen Frühlingsgruß zukommen. FelMol 18:59, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das war nicht ich, der die Ausage von Althammer eingefügt hat. IMHO sollte diese Aussage nicht im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" dargestellt werden, weil der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" komplett gelöscht werden sollte. Ich hoffe deine Frage damit hinreichend beantwortet zu haben und warte geduldig auf die Beantwortung meiner bescheidenen Frage. --Mr. Mustard 19:07, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@FelMol: Du hast eine Quelle durch eine andere Quelle ersetzt.[7] Die neu eingefügte Quelle ist die selbe Quelle, aus der du am 19. Januar 2009 größere Textabschnitte kopiert und in den Artikel eingefügt hattest, weshalb wegen URV eine Versionslöschung erfolgte. Wie ich gestern bereits auf meiner Benutzerdisk erwähnt habe, stützt diese Quelle eben nicht die Aussagen dieses Abschnitts, zu denen ich einen Beleg fordere. Deshalb meine Frage: Welche Aussagen des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" konkret sollen durch welche Aussagen der Quelle belegt werden? --Mr. Mustard 20:00, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist eine Quelle, die - neben dem Wirtschaftswissenschaftler vHauff - einen Sozialwissenschaftler mit einem Modell erweiterter Zielsetzungen ("Sozial-ökologische Marktwirtschaft") vorstellt. In dieser Quelle kommt dieses Modell mE besser zur Geltung als in der anderen. Ich werde das bei der anstehenden Umformulierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen. Schau Dir die Quelle doch erst mal an! FelMol 20:19, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir ist diese Quelle bereits seit 3 Monaten bekannt. Dort geht es um Mitbestimmung und nicht um Umweltschutz. Außerdem habe ich nie bezweifelt, dass es Autoren gibt, die von einer "Sozial-ökologischen Marktwirtschaft" schreiben. Lies bitte noch einmal genau durch, für welche konkreten Aussagen ich einen Beleg fordere. Steht oben in diesem Abschnitt. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, die selbe Frage zum hundertsten mal zu schreiben. --Mr. Mustard 20:28, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Geduld, Geduld - natürlich ist das noch nicht die Anrwort auf Deine Fragen. Ich bin erst bei den kleinen Reparaturen. FelMol 20:32, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Anstatt hier minütlich eine andere Sau durchs Dorf zu treiben, sollten wir Schritt für Schritt vor gehen. Der erste Schritt ist die Antwort auf meine extrem einfache Frage:

Welche konkrete Aussage des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" werden mit welcher konkreten Aussage von Friedrun Quaas belegt und auf welcher Seite steht diese Aussage im Buch?

Also diese extrem einfache Frage müsstest du doch in wenigen Mituten beantworten können. --Mr. Mustard 20:41, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmals: Geduld, Geduld. Ich habe bis jetzt erst kleine schrittweise Korrekturen (sprich: Klarstellung/Verbesserung) vorgenommen. Für alles andere gilt, was ich oben gesagt habe. Schönen Sonntag noch! FelMol 20:47, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin sehr geduldig. Ich möchte nur verhindern, dass wir beide hier unnötig Zeit verschwenden. Wieso versuchst du einen Abschnitt zu "verbessern", der später sowieso gelöscht wird? Beantworte doch ganz einfach meine Frage. --Mr. Mustard 21:01, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das passt Dir natürlich nicht, wenn ich im Sinne der Aufforderung im Kasten den Abschnitt verbessere. Wenn Du überzeugt bist, dass er später doch gelöscht wird, dann verschwende doch nicht Deine Zeit, sondern warte die gesetzte Frist ab und genieße derweilen den schönen Frühlingsabend mit wem auch immer im Arm. FelMol 21:21, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" nicht haltbar ist, habe ich in den vorhergehenden Abschnitten äußerst ausführlich begründet und bisher kam kein einziges nachvollziehbares Gegenargument. Ich möchte darauf auch gar nicht mehr weiter herumreiten, sondern mache folgenden Vorschlag, um diesem Trauerspiel endlich ein Ende zu setzen:

Der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" wird durch folgenden Abschnitt ersetzt.

Umweltpolitik

Bereits bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wurde umweltpolitischen Aspekten Aufmerksamkeit geschenkt. Dies gilt zu aller erst für Wilhelm Röpke, dessen Ruf nach Rückkehr zum Natürlichen eine bemerkenswerte Parallele in modernen Forderungen extremer Umweltschützer findet.^[1] Für Walter Eucken war Wirtschaftspolitik immer zugleich auch Umweltpolitik^[2] und Alfred Müller-Armack betonte, dass ein zunehmender Güter- und Dienstleistungsstrom mit unterproportionalen Wohlfahrtsgewinnen verbunden sei, wenn materieller Reichtum mit Umweltzerstörung erkauft würde.^[3]

Die Soziale Marktwirtschaft bietet nach Auffassung von Erhard und Müller-Armack einen flexiblen Rahmen, in dem auch Umweltprobleme gelöst werden können.^[4] Dennoch hat der wachsende Stellenwert, dem die Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie beigemessen wird, einige Autoren zu einer begrifflichen Erweiterung veranlasst.^[5] So fordern Franz Josef Radermacher und Josef Riegler die Verfolgung einer „Ökosozialen Marktwirtschaft“ als Leitidee weltweiter Wirtschaftspolitik^[6] und Michael Hauff möchte das „Leitbild der nachhaltigen Entwicklung“ mit der ordnungstheoretischen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu einer „Nachhaltigen Marktwirtschaft“ verbinden.^[7]

1. ↑ Eckard Rehbinder: Wirtschaftsordnung und Instrumente des Umweltschutzes, in Wirtschaftsordnung und Staatsverfassung: Festschrift für Franz Böhm zum 80. Geburtstag von Franz Böhm, Heinz Sauermann und Ernst Joachim Mestmäcker (Hrsg.), veröffentlicht von Mohr Siebeck, 1975, ISBN 3163366120, S. 500. Vgl. auch Helge Peukert: Wilhelm Röpke - Pionier der Ökologischen Sozialen Marktwirtschaft, in der Frankfurter Rundschau vom 08. Juli .2008 sowie Dieter Schnaas: Grün, liberal, konservativ, in der Wirtschaftswoche vom 02. Juli 2008
2. ↑ Lüder Gerken: Walter Eucken und sein Werk: Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft, Mohr Siebeck, 2000, ISBN 3161475038, S. 23f
3. ↑ Joachim Starbatty: Soziale Marktwirtschaft als Konzeption, in Die Zukunft der Sozialen Marktwirtschaft: sozialethische und ordnungsökonomische Grundlagen, Nils Goldschmidt und Michael Wohlgemuth (Hrsg.), veröffentlicht von Mohr Siebeck, 2004, ISBN 3161482964, S. 139
4. ↑ Hermann Witte: Allgemeine Betriebswirtschaftslehre: Lebensphasen des Unternehmens und betriebliche Funktionen Edition: 2, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007, ISBN 3486582232, S. 31. Vgl. auch Ludwig Erhard, Alfred Müller-Armack: Soziale Marktwirtschaft, Ordnung der Zukunft, Ullstein, 1972, ISBN 3-548-03647-3, S. 293ff
5. ↑ Andersen, Uwe: Soziale Marktwirtschaft/Wirtschaftspolitik. In: Andersen, Uwe; Woyke, Wichard (Hrsg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland. 5. aktual. Aufl. Opladen: Leske+Budrich, 2003, S. 566. Online: Probleme und Perspektiven, abgelesen am 09-04-26.
6. ↑ Josef Riegler: Der Global Marshall Plan für eine weltweite Ökosoziale Marktwirtschaft, in: Welt in Balance, S. 55.
7. ↑ Hauff. Michael: Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft. In: Ders. (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007S, S. 349. - ISBN 978-3-89518-594-6.

--Mr. Mustard 03:27, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr gut; informativer als der bisherige Text und zudem lückenlos belegt. --Charmrock 13:07, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. Ich gehe davon aus, dass sämtliche Belege den WP:RW entsprechen, Jan Eissfeldt möge dies kritisch überprüfen. Zumindest Gerken, Starbatty und Woyke würde ich sogar als maßgeblich für den jeweils belegten Bereich bezeichnen.

Apropos: Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass (falls mein Vorschlag übernommen wird) der Satz „Ein besonderer Stellenwert kommt der Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie zu, in der einige Autoren auch die begriffliche und konzeptionelle Erweiterung (Ökosoziale Marktwirtschaft) vorgeschlagen haben.“ aus dem Artikel aufgrund von Redundanz gelöscht werden kann. --Mr. Mustard 14:12, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Text, was die Umweltpolitik anbelangt, aber weggeschnitten würde damit die andere Seite: Sozialpolitik und soziale Gerechtigkeit

Auch bitte ich um die Beachtung der Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bei Eucken. Hier zwei Zitate aus seiner Schrift „Grundzüge der Wirtschaftspolitik“: „Zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind. Arbeit ist keine Ware.“ Zur menschenwürdigen Gestaltung der Arbeitsmärkte gehören Eicken zufolge die Gewerkschaften. „Neben (...) staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommen den Gewerkschaften große Verdienste zu.“ Wenn zwischen den Parteien Gleichgewicht herrschen soll, dann bilden die Gewerkschaften, obzwar „monopolartige Organisationen“, ein Gegengewicht gegen „monopolistische Übergewichte der Unternehmer“ (alles aus: Grundzüge der Wirtschaftspolitik 1965, S. 185).

Es geht nicht an, in einem enzyklopädischen Stichwort bestimmte Seiten zu unterdrücken. Die Weite und Vielfalt der Sozialen Marktwirtschaft muss sichtbar gemacht werden, nicht die verengte Sicht der INSM. Schon die Mitbestimmung wolltest Du als “absolut nebensächlichen Aspekt“ herunter trivialisieren.

So bitte nicht. Aber bitte, lasst uns das in Ruhe klären – wir haben Zeit. Der Kasten und der Abschnitt stehen noch eine Weile. Nur im Konsens können diese vorzeitig gelöscht werden. Nun fang bitte nicht wieder einen unfruchtbaren Streit an. Ich will nichts eskamotieren, möchte aber dass die SM in ihrer Weite und Vielfalt zum Audruck kommt. Biete Kompromisse an, die meinem Desiderat Rechnung tragen. FelMol 15:13, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Freut mich, dass dir mein Text gefällt. Können wir dann den Text, wie von mir vorgeschlagen, in den Artikel übernehmen?

Das mit der "Sozialpolitik" und der "sozialen Gerechtigkeit" gehört IMHO nicht in den Abschnitt "Umweltpolitik", sondern in den Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" und ist dort auch breits ausführlich dargestellt.

Auch verstehe ich nicht, was eine "Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten" mit Umweltpolitik zu tun haben soll.

Worin konkret siehts du im Artikel "eine verengte Sicht der INSM"? --Mr. Mustard 15:23, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Textentwurf von Mr. Mustard ist wie so oft totaler Unsinn! Grüße, --Pâquerette 15:43, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin auf dem Absprung und werde in den nächsten drei Tagen kaum Gelegenheit zur Sichtung etc. haben. Ich bin nicht damit einverstanden, dass von Dir jetzt eine halbe Lösung eingestellt wird, die zudem den strittigen Abschnitt ersetzten soll (wenn zusätzlich, würde er Redundanzen schaffen). Es bleibt dabei: Wir müssen uns über beide Seiten einigen, bis dahin bleibt es erstmmal beim Status quo. Ich habe NebMaatRes Wort darauf. Das mein Desiderat im Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtscahft zur Geltung kommt, stimmt nicht, Und die Euckensche Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten - nun geh nicht unter Dein Niveau! - hat natürlich nichts mit Umweltpolitik, aber mit Sozialpolitik und sozialer Gerechtigkeit (die Seite, die Du wegschneiden willst) zu tun. Dann schau Dir auch mal an, was Du kürzlich eingestellt hast über Eucken und Arbeitsmärkte. Das auf die Schnelle. Ein fait d'acclompi Deinerseits würde Sanktionen nach sich ziehen. Ciao! FelMol 15:55, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gemacht. --Mr. Mustard 16:11, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der neu erstellte Abschnitt von Mr. Mustard ist sehr zu loben. Eine fundierte und gut referenzierte Darstellung zur Umweltpolitik. Endlich wird auch mal im populärwissenschaftlichen Bereich (Wikipedia) - entsprechend dem aktuellen Forschungsstand - dargestellt, dass die Umweltpolitik schon früher zum Kernbestand der sozialen Marktwirtschaft gehörte. Das war also nicht nur eine Erfindung der Ökologiebewegung der 80er-Jahre. Wir können den Abschnitt in den Artikel übernehmen. Wer Kritik an Einzelpunkten der Aussagen hat, kann sie ja hier referenziert einstellen. Dann kann man diese Punkte umsetzen und den Abschnitt gegebenenfalls modifizieren. Werde versuchen, die Referenzen (soweit gerade nicht verfügbar) in der nächsten Woche zu überprüfen. DaveRicardo 16:32, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Habe beide Referenzen (Ref 1) zu "... dessen Ruf nach Rückkehr zum Natürlichen eine bemerkenswerte Parallele in modernen Forderungen extremer Umweltschützer findet" durchgesehen. Dort wird zwar recht allgemein ein Bezug zu modernem Umweltschutz gezogen bzw. manches thematisiert. Von einer Wertung in Richtung von "bemerkenswerte Parallele in modernen Forderungen extremer Umweltschützer" steht dort aber nichts. Mr. Mustard scheint hier seiner Begeisterung für Wilhelm Röpke, die frühen Formen der freien Marktwirtschaft, oder der Bedeutung der damaligen Umweltpolitik theoriefindend zu viel Raum zu geben. Die Aussage (Ref 1) ist zumindest falsch referenziert und somit Theoriefindung. Das wird gelöscht. Generell scheint mir der neue Abschnitt die Bedeutung des Umweltschutzes in den 50er-Jahren und in der Frühzeit der sozialen Marktwirschaft in Deutschland zu sehr zu betonen. Werde zu dem Thema nächste Woche recherchieren, und die Referenzen des Artikels (da anscheinend nicht ganz seriös erstellt) sofern verfügbar auch im Einzelfall überprüfen. DaveRicardo 18:27, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

[8] --Mr. Mustard 18:45, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte um Entschuldigung! Habe das "bemerkenswert" bei Eckard Rehbinder: Wirtschaftsordnung und Instrumente des Umweltschutzes; S. 500 wohl übersehen. Vielleicht auf Seite 499 oder 501 anstatt auf 500 gelesen. Sorry! Werde natürlich deine Version wieder herstellen. Frage mich aber dennoch, ob der Absatz die Bedeutung des Umweltschutzes damals nicht überzeichnet. In wie weit haben denn die praktischen Schritte zum Umweltschutz diesen theoretischen Postulaten von Röpke, Eucken, oder Erhard und Müller-Armack entsprochen? DaveRicardo 18:57, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir gefällt dieses Zitat ehrlich gesagt auch nicht so toll. Mir ging es nur darum, Belege dafür zu finden, dass für Röpke (mehr als für alle anderen "Väter der Sozialen Marktwirtschaft") Umweltschutz eine bedeutende Rolle gespielt hat, wie es ja auch den beiden verlinkten Zeitungsartikeln zu entnehmen ist. Wenn du ein besseres Zitat kennst, das diesen Sachverhalt erklärt und das mit reputablen Quellen belegt werden kann, habe ich überhaupt kein Problem damit, im Gegenteil.

PS: Ich bin keineswegs ein Fan von Röpke. Der ist mir viel zu konservativ. --Mr. Mustard 19:07, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Um nicht ein übertriebenes Bild bezüglich der Umweltpolitik zu vermitteln, könnte vor "Aufmerksamkeit" ein abmilderndes "gewisse" gesetzt werden, wie es auch in der Quelle steht. Dass Konzept und reale Politik nicht immer deckungsgleich waren, kann dargestellt werden. Dies betrifft jedoch nicht nur die Umweltpolitik. --Mr. Mustard 19:56, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Anscheinend ist es nicht möglich, sich an Vorgaben zu halten. Da wird der Baustein "Belege fehlen" gesetzt, um trotz meines Hinweises und den Zusagen auf der Disk dann eine neue Version einzufügen. So geht das nicht! Das ist eine Handlungsart, die nicht ok ist. Es sollte sich schon an die Absprachen gehalten werden.--NebMaatRe 19:06, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dies geschah doch im Konsens. Felmol hat dem zugestimmt. --Mr. Mustard 19:08, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dreiste Lüge!!! Kerl, schämst du dich eigentlich nicht? FelMol 19:16, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte folgendes zu bedenken:

• Mit dem Komplettrevert wurde die Artikelarbeit von heute vier Benutzern zerstört
• Der Abschnitt von Mr.Mustard fand Zustimmung sowohl bei einem bisher nicht involvierten Benutzer als auch bei FelMol selber
• Der Abschnitt enthält die ökologische Problematik, übrig bleiben also mehr oder weniger ein oder zwei Sätze, die zu belegen, wenn es denn Belege gibt, nun wirklich keine Wochen in Anspruch nehmen sollte.

Vorschlag deshalb: Wiedereinfügung des Abschnitts Erweiterte Zielsysteme in die letzte Version 19:00, und eine wirklich relle Frist bis der Abschnitt dann gelöscht werden kann, es sei denn es folgen tatsächlich Belege. --Charmrock 19:24, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn diesem Vorschlag neben den anderen Mitarbeitern auch FelMol zustimmt (allgemeiner Konsens), würde ich es so machen und die Vollsperre unter der Maßgabe aufheben, dass jene 2-3 Wochenfrist eingehalten wird.--NebMaatRe 19:27, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, ich habe das "nicht" in FelMols Beitrag überlesen. Das war keine böse Absicht und ich entschuldige mich ausdrücklich dafür. Ehrlich gesagt lag es außerhalb meiner Vorstellungskraft, dass FelMol mein Angebot ablehnen könnte, weil es doch für ihn entwürdigend sein muss, hier derart bloß gestellt zu werden. Allen Beteiligten dürfte doch inzwischen völlig klar sein, dass er keine (geeigneten) Quellen für seinen Abschnitt hat. Es dürfte doch im Interesse aller Beteiligten sein (und im Interesse der Artikelqualität), dieses Theater endlich zu beenden. FelMol hatte doch kein einziges sachliches Argument gegen meinen Vorschlag. Weshalb er diesen trotzdem ablehnt, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 19:40, 26. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Und weshalb er zwei Wochen Frist für etwas haben will, was in wenigen Mituten locker gemacht werden kann, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. --Mr. Mustard 19:49, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht, sondern um die Einhaltung der Formalia --> 1) Quellenbaustein --> 2) Wartefrist 2-3 Wochen 3) Entfernung, falls Belege bis dahin nicht nachgereicht werden können oder sich jener Autor mit einer anderen Version innerhalb dieser Frist einverstanden erklärt. --NebMaatRe 19:56, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da, wie ich bereits geschrieben habe, ich diese Änderung in guter Absicht gemacht habe und dem Ganzen ein Irrtum zu Grunde lag, kann doch der Artikel wieder entsperrt werden. Wir müssen das mit den Formalia doch nicht auf die Spitze treiben. (gibt es eigentlich jemanden außer FelMol, der diesen Abschnitt beibehalten will?) --Mr. Mustard 20:10, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Seid ihr denn alle nicht in der Lage, Konflikte um mangelnde Referenzen bzw. Quellenbausteine friedlich und ohne solchen Worte wie "Dreiste Lüge!!! Kerl, schämst du dich eigentlich nicht?" zu lösen? Das ist doch eine Schande für angeblich verantwortungsvolle in der Wirtschaft in Führungspositionen tätige bzw. studierte Menschen. Wie wollt ihr so jemals Menschen im Betrieb führen? DaveRicardo 20:13, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Mr. Mustard. Ich fühle mich auch des Lesens deutscher Texte einigermaßen mächtig. Die von dir behauptete Zustimmung FelMols vermag ich nirgends zu entdecken. Wohl aber einen Apell, abzuwarten, bis er wieder hier ist, um das ausdikutieren zu können. Es soll Leute geben, noch was anderes zu tun haben, als Tag und Nacht in der Wikipedia zu sein. Ich selbst hätte daher auch noch die Gelegenheit genutzt, das gelöschte wieder einzufügen - bis auf den Nebensatz mit der Ökosozialer Marktwirtschaft, den allein deine Ausführungen ja nur ersetzen. Da hast du ganz schön großzügig drum herum gelöscht. Das bei dem Revert von NebMaatRe Arbeiten von mir verloren gingen finde ich zwar schade, es ist aber kein Beinbruch. Im Vergleich mit den raschen Löschungen, die sich Charmrock und Mr. Mustard heute erlaubt haben ist das eine Kleinigkeit. Ihr seid mir sowieso zu Schnell am Löschen! grap 20:41, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, ich vertrete die Meinung, dass eine fehlende Information immer noch sehr viel besser ist, als eine falsche Information. Und wenn eine Quelle als Beleg für etwas angeführt wird, was überhaupt nicht in der Quelle steht, dann halte ich dies auch nicht für völlig unproblematisch. Aber du darfst da ja gerne anderer Meinung sein und du befindest dich da wohl auch im Mainstream in der Wikipedia, dass Formalia wichtiger sind als die Qualität der Artikel. --Mr. Mustard 20:53, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt einen Passus zu löschen, der von dir kritisiert wurde und zwar nicht falsch ist, aber offensichtlich zu groben Missverständnissen führt, wie ich deinem Diskussionsbeitrag (via Kommentar im Editfeld) entnehme. Es muss unterschieden werden zwischen der Übernahme von Inhalten und der Übernahme einer Bezeichnung. Ich werde später darauf zurückkommen, wenn das Warten hier ein Ende hat. --Charmrock 20:59, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap: Auch du solltest versuchen, auf eine sachliche Diskussionsebene zurückzukehren. Vorwürfe wie "Es soll Leute geben, noch was anderes zu tun haben, als Tag und Nacht in der Wikipedia zu sein.", oder "Im Vergleich mit den raschen Löschungen, die sich Charmrock und Mr. Mustard heute erlaubt haben" entbehren nicht eines gewissen zynischen Beigeschmacks. Und das verbessert die Diskussionsathmosphäre nicht gerade. Es ist zwingend erforderlich, auf eine sachliche Ebene zurückzukehren, und jeden einzelnen Kritikpunkt am neuen Abschnitt "Umweltpolitik" mittels referenzbelegter Argumentation zu klären. Anders gibt es hier (und im realen betrieblichen Leben) ja keine Verbesserungen. @Benutzer:Mr. Mustard: Deinem Statement "... ich vertrete die Meinung, dass eine fehlende Information immer noch sehr viel besser ist, als eine falsche Information." kann ich nur zustimmen. Nur sollte ein Informationsdefizit kein Dauerzustand werden. Referenzierte Quellen müssen natürlich das beinhalten, was sie vorgeben. Falls die Quellen von Benutzer:Grap das behauptete nicht hergeben, sind sie selbstverständlich sofort zu löschen. Das ist wissenschaftlicher Common-Sense über den wir nicht weiter diskutieren müssen. DaveRicardo 21:02, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

WP:BLG bildet den wissenschaftlichen Common-Sense durchaus ab:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. --Charmrock 21:07, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@DaveRicardo, kleiner Hinweis: es sind nicht die Quellen von Benutzer:Grap, die das behauptete nicht hergeben, sondern Quellen von Benutzer:FelMol. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen zu, insbesondere teile ich deine Meinung, dass Quellen, die das behauptete nicht hergeben, sofort zu löschen sind. --Mr. Mustard 21:12, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard: Entschuldigung wenn ich die Verursacher schlechter Referenzierung (Benutzer:Grap bzw. Benutzer:FelMol) verwechselt habe. Euer "Kleinkrieg" ist für "Neulinge" auch schwer nachzuvollziehen. Mir ging es eigentlich um das Prinzip.

• Derjenige der im Artikel eine Aussage macht, ist verpflichtet diese zu belegen.
• Nicht belegtes kann ohne große Diskussion gelöscht werden.
• Die Referenzierung mit Quellen, welche die Aussagen nicht enthalten, ist ein absolutes No Go.
• Generell ist ein kollegiales Verhältnis der Autoren anzustreben.

Dass der ganze Abschnitt zur "Umweltpolitik" nun wieder fehlt, halte ich persönlich für schade. So wird sinnvolle und belegte Information vernichtet. DaveRicardo 21:43, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• sehe ich auch so
• hier finden genau deswegen sehr große Diskussionen statt
• aber hier die Regel und nicht die Ausnahme
• wovon träumst du nachts. ----Mr. Mustard 22:25, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kommen wir an der Stelle mal zur Sache, ehe das hier kreuz und Quer geht. Ich hatte es im Review bereits ausgeführt, aber das interessiert ja keinen, deswegen hier noch mal. Die Stelle um die es geht ist die:

Nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Ralf Ptak hatte „die begriffliche Verwirrung“ bereits eingesetzt, „als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten“

Das schreibt er unstrittig so. Für die Aussage zum DGB mag das auch stimmen, das vermag ich nicht zu beurteilen. Für die SPD habe ich zufällig ein Godesberger Programm zu Hand und aus dem geht hervor, dass man sich zu den wesentlichen Elementen der sozialen Marktwirtschaft bekennt. Jetzt sind Programme das eine und die gelebte Politik das andere. So ganz hat aber Ptak mit seinen Ausführungen nicht recht. Es hat zumindest bei den Sozialdemokraten schon früher begonnen, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre. grap 21:37, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Artikelaussage ist aus Sekundärliteratur (Ralf Ptak), und damit prinzipiell okay. Um das im Artikel zu bezweifeln benötigst du andere Sekundärquellen, welche andere Aussagen treffen. Was du dagegen machst ist eine persönliche Interpretation von primären Quellen (Godesberger Programm). Das ist nicht Sinn eines Wikipediaartikels. Selbst wenn die SPD schreibt "Wir wollen 100% die soziale Marktwirtschaft", ist das Godesberger Programm immer noch/nur primäre Grundlage/Quelle einer erforderlichen sekundären Deutung. Unter Referenzen hat es deshalb nichts zu suchen, und taugt auch nicht für Artikelaussagen. DaveRicardo 21:48, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Cool. Sekundärquelle okay, Original nicht? Mir scheint, DaveRicardo, wir sind nicht im gleichen Film. Das kommt mir schon die ganze Zeit bezüglich deiner an mich gerichteten Aussagen so vor. Woran das liegt vermag ich nicht zu beurteilen. Mir fehlt jedoch die Muße, an der Aufklärung der Missverständnisse zu arbeiten und lass das jetzt so stehen. Mich eens, was ihr draus macht ... grap 21:55, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vgl. WP:KTF: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema... Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ --Charmrock 22:00, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Grap: Das Problem ist eigentlich ganz einfach:

• Erkenntnisse und Forschungen auf alleiniger Basis von Primärquellen sind in der Wissenschaft erlaubt und üblich. In Wikipedia ist dies (wie ich auf einer Wikipediaseite mit Regeln (WP:KTF) gelesen habe) nicht erlaubt.

• Das Godesberger Programm ist eine zeitbedingte Primärquelle. Und deine Deutung des Sachverhalts beruht nur auf deiner persönlichen Auslegung des Godesberger Programms.

• Damit ist es in Wikipedia nicht erlaubt. Wenn du eine Deutung des Godesberger Programms vom Autor XY (Sekundärquelle) bringen würdest, wäre der Fall anders.

• Das Problem, ob die Aussage von Ralf Ptak richtig oder falsch ist, ist hier irrelevant. Es ist eine Sekundärquelle. Und diese gilt solange, bis sie von anderen Sekundärquellen widerlegt ist. Durch Primärquellen ist sie schon prinzipiell nicht widerlegbar.

• Solange du keine Sekundärquellen beibringst, werden deine Deutungen als nicht wikipediakonform wieder gelöscht. DaveRicardo 22:10, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch hier ein Hinweis: Die hier thematisierte Quelle ist nicht die Quelle von FelMol, die nicht das zu belegende aussagt (siehe Abschnitte weiter oben). Zur Sache: Die SPD hat sich im Godesberger Programm zur Marktwirtschaft bekannt und dass diese "sozial" sein sollte, ist wohl naheliegend. Mit dieser sozialen Marktwirtschaft war allerdings weniger die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard und Müller-Armack gemeint (das ist zumindest meine persönliche Auslegung der Primärquelle ;-) ). Um Mißverständnissen vorzubeugen: Dieser Satz von Ptak wurde nicht von mir eingefügt. --Mr. Mustard 22:12, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, welcher Benutzer (FelMol oder Garp) was im Artikel geschrieben hat. Artikelaussagen werden prinzipiell nicht mit Primärquellen belegt. Auch wenn der Autor A der Primärquelle schreibt "1+1=2", braucht man eine reputable Sekundärquelle vom Autor B, welcher aussagt: "Der Autor A vertritt die Meinung, dass 1+1 gleich 2 sei." DaveRicardo 22:22, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da sind wir völlig dacord. Mein "Hinweis" sollte nur dazu dienen, dass du als "Neuling" das Wort "Quelle" in der Überschrift zu diesem Abschnitt nicht irrtümlich mit der in den obigen Abschnitten thematisierte Quelle verwechselst. Da du diese beiden unterschiedliche Sachverhalte offensichtlich nicht verwechselt hast, ist mein Hinweis obsolet. --Mr. Mustard 22:33, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(Damit das ganze etwas weniger verwirrend ist: ein Beispiel (von vielen) für eine Quelle, die nicht das belegt, was sie belegen sollte ist "Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts". Inhaltlich gehört diese Diskussion jedoch nicht in diesen Abschnitt, sondern in den Abschnitt Baustein "Belege fehlen" im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme". Auch dies nur als Hinweis) --Mr. Mustard 22:48, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nehmts mir nicht übel, aber solche Sinn verdrehenden und unsinnigen Interpretationen an sich richtiger Wiki-Regeln, völlig abgehoben vom fraglichen Sachverhalt kriege ich nur in Diskussionen geliefert, an denen gewisse Benutzer beteiligt sind. Und DaveRicardo ein Neuling? Mit diesem Pseudo villeicht ... OoD für mich. grap 22:54, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Garp: Um das Prinzip "kein primärer Search" verinnerlicht zu haben, muss man kein "alter Wikipediahase" sein. Dies ist ein Prinzip, dass auch für Zeitschriftenartikel, Enzyklopädien, Flyer, u.a. abseits von Wikipedia im Reallife gilt. Es wäre zielführend, wenn du von persönlichen Angriffen Abstand nehmen würdest. Trotz meines beruflich eingeschränkten Zeitbudgets habe ich hier einige wirtschaftsbezogene Artikel wie z.B. Controlling, Wirtschaftsstufentheorie, Exportbasistheorie, Marktsegmentierung, Vollkommener Markt, u.a. referenziert ausgebaut. -> [9]. Das solltest du registrieren und bedenken. Primär personal gefärbten Diskussionen werde ich hier wie im Beruf aus dem Wege gehen.DaveRicardo 23:19, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Habe gerade eben diese Überarbeitungen von dir durchgelesen. Meine Anerkennung hast du dafür. --Mr. Mustard 23:21, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann, DaveRicardo, bist du ja vielleicht doch mit einfacher Logik jenseits des Verwaltungsbeamtentums zu erreichen. Sachverhalt ist: Da steht eine Aussage im Lemma, die auch durch eine (sekundäre) Quelle einwandfrei belegt ist. Ich lese das und sage: „Moment mal, da stimmt was nicht, die (sekundäre) Quelle irrt, weil ....“.

Was sollte daraufhin der verantwortungsvolle Wikipedia-Autor tun? Nach meiner Überzeugung in etwa antworten: „Oh, danke für den Hinweis. Das wäre aber dumm. Warte bitte mal, ich prüfe das“. Nachdem er das tat, tut er seine Erkenntnisse auf der Diskussion kund und er ändert den Beitrag ggf. Das Ganze sollte sachlich in einem Dreizeiler in der Diskussion abgearbeitet sein. Alles andere ist in meinen Augen Ausdruck nicht seriöser, interessensgebundener oder einfach inkompetenter Arbeit.

Jetzt bitte ich den gefälligen Leser seinen Blick über diese Bleiwüste hier nach oben schweifen zu lassen und sich seine eigene Meinung zu bilden. grap 10:00, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Grap: Es wäre angenehm, wenn du persönliche Spitzen wie "... bist du ja vielleicht doch mit einfacher Logik jenseits des Verwaltungsbeamtentums zu erreichen." und "Alles andere ist in meinen Augen Ausdruck nicht seriöser, interessensgebundener oder einfach inkompetenter Arbeit." unterlassen würdest. So kann eine fruchtbare Diskussion bzw. Zusammenarbeit nicht gedeihen. Persönl. Anm.: Übrigens bin ich kein Beamter, sondern in der freien Privatwirtschaft tätig. DaveRicardo 11:08, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die sekundäre Quelle irrt nicht, es stimmt was da steht. Und selbst wenn sie irren würde, wäre dies durch eine reputable Quelle zu belegen, und dazu zählt - bei allem Respekt - ein WP-Autor selbstverständlich nicht, weil eine Qualifikation hier weder verlangt wird noch überprüfbar wäre. --Charmrock 11:12, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@DaveRicardo: Fang doch mit der fruchtbaren, sachlichen Zusammenarbeit einfach mal an. Bisher lese ich von dir hier nur persönliche Vorstellungen, Lob und Zurechtweisungen - zur Sache nichts. Zurechtweisungen zumeist an meine Adresse. Und mit Verlaub: Du bist einfach nicht in der Situation mich zurechtweisen zu können und Belehrungen brauche ich von dir auch nicht. Lass das einfach, halte selber Frieden, nimm dir mal was Zeit dich Schlau zu machen ehe du in Diskussionen eingreifst und konzentriere dich auf die Sache, dann klappt das auch zwischen uns.

@Charmrock: Die sekundäre Quelle irrt also nicht. Seht schön. Doch warum? Weil du das so sagst? Weil du es geprüft hast? Einen weitere (sekundäre) Quelle hast, die bei der ersten nicht abgeschrieben hat und vice versa, aber gleiches sagt? Oder ...? Wie wäre es mit Gründen und Belegen? Gleiche Maßstäbe für Alle, Charmrock. Und wie darf ich deinen zweiten Satz verstehen? Als: „1. Der Chef hat immer recht! 2. Sollte was aber gar nicht vorkommen kann, der Chef einmal unrecht haben, tritt automatisch 1. in Kraft“?. grap 11:35, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

du darfst es so verstehen: Aus WP:BLG und WP:KTF ergibt sich, dass zum Aufbau eines Artikels nur belegte Information aus Sekundärliteratur heranzuziehen ist. Das hat nichts mit Verwaltungsbeamtentum zu tun, sondern mit Einsicht in den Sinn dieser Grundregeln. --Charmrock 11:51, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(BK) :@grap: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. Die Quelle ist erst dann nicht akzeptabel, wenn eine andere (bessere) Sekundärquelle Gegenteiliges behauptet. Deine Meinung ist dabei Schwuppe. Gruß --Reissdorf 11:56, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Organisatorische Bemerkung: Ich verstehe graps Anmerkung so, dass belegte Aussagen nicht nur einer "Sekundär-Literaturquellenrichtung" entnommen werden sollen, sondern dass das gesamte (relevante) "Sekundärliteratur-Spektrum" in den Artikeln berücksichtigt werden muss. Oder habe ich das falsch interpretiert? Grüße --NebMaatRe 11:59, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, grap kontrastiert die Aussage der Sekundärquelle mit seiner eigenen Auffassung vom Sachverhalt. (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft&diff=59442215&oldid=59441327) --Charmrock 12:07, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hier ist das Godesberger Programm, Charmrock. Lesen musst dus allerdings selbst. Das geht doch sicher? Und dann sind wir schon zu zweit. Oder kommen jetzt gekreuzte Finger und ein „Weiche von mir Satan“?. Komm jetzt, ist aus den fünftigern, die SPD glaubt nicht mehr dran, ist nur noch Geschichte, es wird deine unschuldige Seele nicht mehr verderben. grap 15:28, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Sachlage ist einfach und eindeutig:

• Primärquellen sind als Referenzen für Aussagen wegen WP:TF nicht gestattet.

• Besser als eine Sekundärquelle für eine Sachaussage sind natürlich immer mehrere Sekundärquellen.

• Solange aber keine zweite Sekundärquelle benannt wird, die der ersten Sekundärquelle widerspricht, ist die erste Sekundärquelle ausreichend.

• Die Aussage einer Sekundärquelle wird nicht durch Primärquellen oder gar eigene Deutungen widerlegt oder relativiert.

Diese Prinzipien sind in Wikipedia eindeutig. Daran ändert auch eine noch so ausufernde Diskussion hier nichts. DaveRicardo 12:16, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fasse nicht, wie rasch man hier in eine nichtsnutzige Diskussion hereingezogen wird.

1. Erst einmal: Danke Reissdorf für deine Anmerkung. Angesichts unserer gemeinsamen Geschichte ist die natürlich besonders wohltuend.
2. An der monierten Textstelle habe ich nichts geändert und werde ich auch nicht! Sie ist mir völlig Wurscht offen gestanden. Ich wollte nur einen Qualitätshinweis geben. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass hier eine Aussage getroffen wird, die nicht richtig ist und diese aus einer Quelle belegt wird, die an der Stelle auch schon nicht richtig ist. Das habe ich begründet. Mehr nicht. Damit könnte man sich seriös auseinandersetzen - muss man aber nicht ...
3. Es dient ganz sicher nicht der Sache, wenn dann einer ankommt und sagt: Deine Anmerkung mag zwar stimmen, ist jedoch unzulässig, da deine Quelle nicht zulässig ist, da es eine Primärquelle ist! (Wobei ob das Godesberger-Programm eine Primärquelle zur Sozialen Marktwirtschaft ist lassen wir mal gleich dahingestellt.) Sind wir hier bei Gericht und reden über unzulässige Beweismittel zu Gunsten eines Angeklagten oder wollen wir so gut es geht die Wahrheit in unseren Artikeln haben?
4. Hier wird sich also nicht um die Sache bemüht sondern - und ich kann einfach nicht begreifen warum - eine sinnvolle Regel misbraucht um eine Textänderung zu verhindern, die noch nicht einmal angekündigt wurde! Was also geht hier ab?
5. Deswegen wiederhole ich: Auf mich wirkt solches Verhalten entweder nicht seriös und interessensgebunden oder einfach inkompetent.

Ironischer Schlusssatz: Wenn die Jungs ihre Worte ernst meinen, sollen sie mal nach der Sperre alles rausschmeißen, was aus der Feder von Erhard, Müller-Armack, zitierten Gewerkschaftsleuten, Kanzlerin Merkel etc. kommt. Sind ja alles Primärquellen! Stattdessen stützen wir uns dann auf die Aussagen der zweiten Garde, egal was für eine Blech die verzapfen? Herzlichen Glückwunsch! grap 12:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich dürfen Primärquellen wie z.B. Müller-Armack oder Erhard zitiert werden. Ich persönlich finde, dass hin und wieder ein Originalzitat den Artikel auflockert. Voraussetzung ist, dass daraus keine selbstständigen Schlüsse gezogen werden und keine eigenen Interpretationen erfolgen. Auch darf dieses Zitat nicht willkürlich in einen Zusammenhang gestezt werden, wenn es in der Sekundärquellen keine Bestätigung dafür gibt, dass dieser Zusammenhang existiert (wie z.B. im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" das Zitat von Müller-Armack). Ebenfalls muss durch Sekundärliteratur belegt werden können, dass dieses Zitat überhaupt relevant ist. Willkürlich ein Zitat herauszupicken, obwohl es bezüglich dieses Zitats überhaupt keine Rezeption gibt (wie z.B. das Zitat von Müller-Armack im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme"), geht nicht. --Mr. Mustard 13:48, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe ein klitzekleines Sekundärquellchen für euch. Aber meine Herrn: Ein Armutszeugnis für euch ist es auch! Ich habe keinen Anteil an dem Lemma außer der Literaturangabenformatierung und -vervollständigung und ein paar Hinweise. Dies, weil ich von der SM nicht genug Ahnung habe - meiner Meinung nach. Und natürlich weil die Art, wie hier geholzt wird, einen von Anfang an abschreckt, sich einzubringen. Ihr also, die Ihr alle so toll über die Soz.-M. Bescheid wisst (wissen wollt), hätten es als eure Aufgabe, als eine Frage der Ehre ansehen müssen, die aufgeworfene Kritik zu klären! Stattdessen habt ihr den Überbringer der schlechten Nachricht geschuriegelt und über Formalia zu belehren versucht. Ich hoffe es reicht jetzt wenigstens für ein betretenes Blicken auf die Schuhspitzen. Ich danke schön und wünsche euch weiter gutes Gelingen. grap 15:21, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du verweißt als Quelle auf den en:wiki Artikel en:German_model? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:20, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, wenn ich den Link bei mir klicke lande ich auf den Einzelnachweis Nr. 4 im Rheinischer Kapitalismus, der da lautet: „Albert, Michel: Kapitalismus contra Kapitalismus. Frankfurt/Main: Campus, 1992. - ISBN 3-593-34703-2. S. 25.“. Hat den Charme, dass man die Aussage gleich oben im Artikel nachlesen kann. Nicht von mir übrigens, obwohl ich da viel dran gearbeitet habe. Da steht dann was vom Godesberger Programm und Soziale Marktwirtschaft und so ... Analog steht das aber auch im en:Rhine Capitalism. grap 17:15, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Bildschirmanezige kann bei jedem anders aussehen. Du hattest cite-note-3 verlinkt. Daher die Nachfrage. Danke für die Klartextnennung der Literatur. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:48, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im englischen Artikel steht: "The term Rhine Capitalism refers to the former German government capital Bonn at the river Rhine and is also related to the nearby town of Bad Godesberg where the German socialist party accepted this kind of capitalism with the so called Godesberger Programm." Da steht nix davon, dass sich die SPD zu dem von Erhard und Müller-Armack vertretenen Konzept der Sozialen Mrktwirtschaft bekannt hätten. Im Gegenteil - Albert grentzt den von ihm so bezeichneten "Rheinischen Kapitalismus" ausdrücklich gegen den Neoliberalimsus (der die Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist) ab. --Mr. Mustard 17:33, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Oh, die soziale Marktwirtschaft ist also Neoliberalismus. Na ja dann ... grap 17:39, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ouch, Leseverständnis 6, setzen. Gruß --Reissdorf 17:47, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wessen meinst du? grap 21:43, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard:

1. Lies doch bitte noch mal nach, welche Aussage belegt werden soll. Scheinst es vergessen zu haben.
2. Warum zitierst du die englische Wikipedia und nicht: „Der Begriff Rheinischer Kapitalismus wird als Anspielung auf den damaligen Regierungssitz Bonn am Rhein verstanden und vor allem auch damit verbunden, dass in Bad Godesberg am Rhein mit dem Godesberger Programm die deutsche Sozialdemokratie diese Form des Kapitalismus akzeptierte“ aus der deutschen?
3. Benutzer:FelMol hat dir des öfteren fehlende wissenschaftliche Redlichkeit vorgehalten. Ich beginne zu verstehen, wieso. grap 21:43, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
4. Was schreibt denn Albert im letzten Satz auf Seite 84? grap 21:43, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Dann erkläre doch bitte noch einmal, welche konkrete Aussage belegt werden sollte.
2. Ich zitiere die englische Wikipedia, weil du die englische Wikipedia verlinkt hast.
3. Schön, dass du beginnst zu verstehen. Erkläre es doch mal, warum das deiner Meinung nach so ist.
4. Du wirst es uns sicher erzählen. --Mr. Mustard 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Selber lesen bildet
2. Das ist nicht der Fall. Lässt sich spätestens durch Lesen des Quelltextes feststellen. Drauf Klicken reicht aber wohl auch.
3. Schätze, du weiß das sehr gut. Geholfen wird nicht.
4. Ich weiß was da steht. Geht ja darum, ob du es weißt.

So, nun entgültig EoD für mich.grap 22:11, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Quelltext hast Du cite-note-3 (Rheinischer_Kapitalismus#cite_note-3|Sekundärquellchen) verlinkt, das ist die Referenz auf den Artikel der en:WP. Kannst Du selber nach gucken. Die Definitionsverweise zwischen Rheinischer Kapitalismus und Soziale Marktwirtschaft sind mE völlig sinnlos, aber um die geht es doch auch gar nicht, oder? Es ging Dir doch darum, das Buch als Sekundärquelle einzubringen. Ist sicherlich eine Betrachtung wert, löst aber nicht das Problem der Definition der sozialen Marktwirtschaft, da es sich (vermutlich absichtlich) nicht darauf bezieht, sondern eine neue, allgemeinere Form einführte, den "rheinischen Kaptialismus". Unter dieser Voraussetzung würde es mich schon interessieren, auf was Du genau anspielst. 160.44.248.164 12:05, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Haltung der SPD/Gewerkschaften noch ein Zitat aus einer Sekundärquelle:

--Charmrock 23:38, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte "ISBN-10: 3895185949 Seite 197" durch "ISBN 3895185949 Seite 197" ersetzen. Weiterhin "Paul Haupt Verlag, Bern 2000. ISBN-10 3258060126." durch "Paul Haupt Verlag, Bern 2000. ISBN 3258060126." ersetzen.--Video2005 01:37, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Erstens: Ich habe vor der Sperre mit der Verbesserung des strittigen Abschnitts Erweiterte Zielsysteme begonnen Heute lege ich eine teilweise umformulierte und mit Belegen angereicherte Version vor (5 Belege für 6 Zeilen!):

Erweiterte Zielsysteme

Die von Müller-Armack als „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ hervorgehobene „permanente Abwandlung“ dieses Konzepts^[1][2] haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler aufgegriffen, um das Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft zum Ausgangs- und Anknüpfungspunkt für erweiterte Modelle - „Nachhaltige Marktwirtschaft (von Hauff) ^[3] bzw. „Sozial-ökologische Marktwirtschaft (Müller-Jentsch)^[4] zu nutzen und gleichzeitig zu überschreiten. Die bei von Hauff um eine dreifache Nachhaltigkeit, bei Müller-Jensch um soziale Integration und demokratische Teilhabe im Wirtschafts- und Arbeitsleben erweiterten Zielsysteme begreifen die genannten Autoren als zukunftsorientierte normative Leitbilder, die auf „die gleichrangige und gleichgewichtige Umsetzung der drei Dimensionen von Ökonomie, Ökologie und Soziales“ abzielen.^[5] (nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) )

1. Müller-Armack schreibt nicht, dass „permanente Abwandlung“ das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft sei, sondern dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich sei. Das ist etwas völlig anderes.
2. Dieses Zitat von Müller-Armack ist (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) kaum rezipiert. Es gibt hierzu (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) 0 Googletreffer.
3. Dass die Soziale Marktwirtschaft eine offene Stilidee ist, „die den sich jeweils ändernden gesellschaftlichen Bedingungen angepasst werden muss“ (siehe Friedrun Quaas), steht (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) bereits im Artikel drin und zwar im Abschnitt "Begriff". Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, kann dies gerne noch etwas ausgebaut werden. Dieser Punkt wird jedoch von nahezu allen Autoren (wie ich bereits mehrmals geschrieben habe) auf folgendes Zitat von Müller-Armack bezogen: „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“. Hierzu gibt es 120 Googletreffer. Wieso du trotzdem auf dem kaum rezipierten Zitat bestehts, ist für mich nicht nachvollziehbar.
4. Friedrun Quaas bezieht sich auf S. 19 nicht auf das von dir genannte Zitat von Müller-Armack. Deshalb ist es eine Verfälschung von Belegen, Quaas hier als Beleg anzugeben.
5. Ein Beleg dafür, dass einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dieses Zitat aufgegriffen haben, um das Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft zum Ausgangs- und Anknüpfungspunkt für erweiterte Modelle - "Nachhaltige Marktwirtschaft" bzw. "Sozial-ökologische Marktwirtschaft" zu nutzen und gleichzeitig zu überschreiten, bist du immer noch schuldig. Dass dieser von dir behauptete Zusammenhang WP:Theoriefindung ist, war mein Hauptkritikpunkt an diesem Abschnitt. Dies gilt auch für deinen neuen Vorschlag.

Es bleibt mir deshalb leider nichts anderes übrig, als dir eine 6 für die extrem ungenügende Erfüllung deiner Hausaufgaben zu geben. Ich mache deshalb einen Gegenvorschlag:

1. Das Zitat von Müller-Armack "ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" auf Basis eines Standardwerks [10] oder [11] an geeigenter Stelle (z.B. Abschnitt "Begriff" oder "Theoretische Grundlagen" im Artikel zu integrieren.
2. Den Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" in "Sozialpolitik" umzubenennen.
3. Den von mir weiter oben bereits ausgeführten Vorschlag als Abschnitt Umweltpolitik in den Artikel einzufügen. --Mr. Mustard 09:08, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Prinzipiell Zustimmung zu Mr. Mustard, aber Einspruch zu Punkt2: Ein Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" muss - ggf. zusätzlich - zur Begriffsexplikation erhalten bleiben. Vgl. dazu z.B. Otto Schlecht: Es ist ein Missverständnis, SM als Marktwirtschaft mit Sozialpolitik anzusehen. Das Soziale bedeutet die Sicherung von Wettbewerbs und Schaffung günstiger Rahmenbedingungen für Wachstum und Beschäftigung, damit sich aus dem System heraus vertretbare Entwicklungen ergeben. --Charmrock 09:34, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass das Soziale die Sicherung von Wettbewerb und Schaffung günstiger Rahmenbedingungen für Wachstum und Beschäftigung bedeutet, kann gerne (und sollte auch) ergänzt werden. Dies hebt Müller-Armack selbst in seinem Artikel "Soziale Marktwirtschaft" im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften (1956) sehr deutlich hervor und dies wurde sehr häufig rezipiert. Die Überschrift "Sozialpolitik" hinsichtlich der Überschrift "Umweltpolitik" stimmiger, ist mir letztendlich aber auch nicht so wichtig. --Mr. Mustard 10:20, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu den 5 Kommentaren von Mr. Mustard:

Zu 1: Das kann ich gern in diesem Sinne abändern (s. auch nächsten Punkt)

Zu 2: Dass dies nicht zutreffend ist habe ich Dir bereits oben nachgewiesen. Hier nochmal meine Antwort auf Deine damalige Behauptung:

Übrigens zu Deiner O-Hypothese der Rezeption. Eine kurze Recherche im Google ergab folgenden Fund: „..dass wir keine abgeschlossene Wirtschaftsordnung finden können, sondern nur einen Wirtschaftsstil, der einer permanenten Anpassung und Weiterentwicklung bedarf“ (Aufsatz über Müller-Armack von Simone Wenzler, in dem Sammelband 3 auf S. 19)

Warum behauptest Du immer wieder Sachen, die Dir als unzutreffend nachgewiesen wurden.

Zu 3: Rezeptionshäufigkeit ist für mich ein Argument für Popularität, aber nicht für Richtigkeit und Wahrheit.

Zu 4: Das Zitat steht - pardon - auf S. 19. Hättest Du eine halbe Seite weitergelesen, hättest Du Dir wiederum eine Deiner ehrenrührigen Behauptungen ersparen können.

Zu 5: von Hauff leitet das Buch damit ein, dass SM als "gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft" entworfen wirde (S. 9); Müller-Jentsch spricht von der "konzeptionellen Offenheit und Reformfähigkeit" (S. 196). Konkludent: sie haben diese für ihre Weiterentwicklung genutzt.

Für Deinen Vorschlag gibt es keinen Konsens. FelMol 10:01, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu 1. Brauchst du nicht (siehe zu 2.)

Zu 2. Wie kommst du darauf, dass Simone Wenzler sich dabei auf dieses Zitat von Müller-Armack bezieht? Wenzler gibt hier "Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft" von 1975 als Quelle an.

Zu 3. Rezeption ist wesentliches Merkmal für die Relevanz.

zu 4. Und was steht auf S. 19?

zu 5. du sollst nicht selbstständig einen Zusammenhang herstellen zwischen Zitaten von S. 9 und Zitaten von S. 196, die in einem völlig anderen Kontext stehen. Das haben wir nun aber wirklich dutzendmal durchgekaut. Außerdem ist Hauff nur ein Autor von vielen. Auch darauf habe ich nun schon dutzendmal hingewiesen.

Für Deinen Vorschlag gibt es erst recht keinen Konsens. --Mr. Mustard 10:20, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zusatz zu 3: Müller-Armack mit Müller-Armack zu belegen, ist Theoriefindung. WP:KTF ist hier eindeutig: Bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind, darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.

Zusatz zu 5: Hauff und Müller-Jentsch sind sicherlich zitierfähige Quellen, ob sie allerdings für das Thema wichtig genug sind, um hier mit ihren Konzepten dargestellt zu werden, müsste wiederum mit entsprechender Sekundärliteratur belegt werden. --Charmrock 11:06, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Um MM zu zitieren: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" werdet Ihr mit aller semantischen Rabulistik Eure neoliberalen Vorstellungen durchsetzen. Dass es im neoliberalen Denken auch KOOPERATION gibt, ist Euch offensichtlich so fremd wie intellektuelle Redlichkeit.

Ich schlage vor das Lemma Soziale Marktwirtschaft mit dem Zusatz zu versehen: aus der Sicht der INSM. FelMol 12:37, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Gefasel von der "intellektuellen Redlichkeit" hast du nun schon oft gebracht, ohne jemals einen einzigen Beleg dafür gebracht zu haben, dass etwas an meinem oder Charmrocks Verhalten intellektuell unredlich sein soll. Ich habe dagegen schon dutzendmal nachgewiesen, dass du unbelegte Privattheorien in Artikel einfügts und Belege fälscht und beides auch noch durch Editwar durchdrückst. Wenn du dieses Verhalten für "intellektuell redlich" hälst, dann hast du wohl eine extreme Wahrnehmungsverschiebung. Dass du auch noch auf einer zwei-wöchigen Frist beharrst, bis endlich deine Privattheorie gelöscht werden darf, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. --Mr. Mustard 12:57, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mein Verständnis von intellektueller Redlichkeit heißt: WP:BLG und WP:KTF werden als Grundregeln der WP akzeptiert. Wenn das semantische Rabulistik ist, kann ich es leider nicht ändern. --Charmrock 13:11, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. ↑ Müller-Armack, Alfred: Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft. In: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 13)
2. ↑ „So ist die Vorstellung einer Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack konzipiert worden als eine offene Stilidee, die den sich jeweils ändernden gesellschaftlichen Bedingungen angepasst werden muss, eben weil zukünftige Entwicklungen nicht antizipiert werden können.“ Quaas, Friedrun: Soziale Marktwirtschaft, Haupt, Bern 2000, S. 19. - ISBN 3-258-06012-6.
3. ↑ von Hauff, Michael: Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft. In: Ders. (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, S. 349–392. - ISBN 978-3-89518-594-6.
4. ↑ Müller-Jentsch, Walther: Arbeit und Bürgerstatus. Studien zur sozialen und industriellen Demokratie. VS, Wiesbaden 2007, S. 196ff. ISBN 978-3-531-16051-1
5. ↑ von Hauff, Michael: Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft. In: Ders. (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, S. 387. - ISBN 978-3-89518-594-6.

Zweitens: Zu Mr.Mustards 3 Fragen:

Im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" fehlen Belege für folgende Aussagen: · dass das angeführte (und kaum rezipierte) Zitat von Müller-Armack ein wesentlicher Beweggrund für die Entwicklung des Modells der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ gewesen ist. · dass Müller-Armack Ziele wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben teilweise angedacht hat und dass diese Ziele wessentlicher Bestandteil der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ sind. · dass die „sozial-ökologische Marktwirtschaft“ von diesen (welchen?) Wissenschaftlern als Leitbilder verstanden werden, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen und dass dieser Punkt von wesentlicher Bedeutung ist.

Meine Antwort:

zur 1. Frage:

Ein „wesentlicher Beweggrund“ ist Deine Formulierung; schwächer heißt es in meiner Formulierung „hat sie bewogen“; beides ist missverständlich.

Man muss zwischen zwei Ebenen unterscheiden: 1) die reale Entwicklung (Umweltproblematik und Diskussion über soziale Gerechtigkeit) – sie ist, darin stimme ich Dir zu, der reale Beweggrund; 2) theoretische Verarbeitung der realen Entwicklung – im Rahmen vorhandener Modelle oder durch Konstruktion neuer Modelle? Meine Argumentation besagt, die Autoren haben das „Angebot“ Müller-Armacks (permanente Entwicklung des Konzepts ...) für ihre erweiterten Zielsetzungen aufgegriffen:

Meine Modifikation (s. oben)

Belege aus der Sekundärliteratur: - vHauff, Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft, Marburg 2007, S. 9: „Letztlich war es Müller-Armack, der eine gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft, deren Leistungsfähigkeit sozialer Fortschritt sichert, entworfen hat.“ - Friedrun Quaas, Soziale Marktwirtschaft, Bern 2000, S. 19: „So ist die Vorstellung einer Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack konzipiert worden als eine offene Stilidee, die den sich jeweils ändernden gesellschaftlichen Bedingungen angepasst werden muss, eben weil zukünftige Entwicklungen nicht antizipiert werden können.“ - Müller-Jentsch, Arbeit und Bürgerstratus, Wiesbaden 2008; S. 196: „Die Unschärfe des Begriffs verdankt die Soziale Marktwirtschaft ihre konzeptionelle Offenheit und Reformfähigkeit...“

Zur 2. Frage:

Die Formulierung wurde von mir bereits korrigiert. Das „angedacht“ war keine gute Formulierung.

Die Frage nach Belegen wird mit den Fußnoten beantwortet.

Zur 3. Frage:

Das „Primat der Ökonomie“ war meine Formulierung, die ich nun durch das belegte Zitat von der Gleichrangigkeit der drei Dimensionen ersetzt habe.

Vom normativen Leitbild ist bei vHauff mehrfach die Rede, z.B.: „Das Leitbild ‚Nachhaltige Entwicklung’ ist eine normative Vereinbarung der Weltgemeinschaft.“ (349) Bei dem Leitbild Nachhaltiger Entwicklung handelt es sich um „ein zukunftsorientiertes Leitbild“ (S. 387).

Drittens:

Ich könnte mir ein alternatives Vorgehen vorstellen: Auflösung des strittigen Abschnitts in die Abschnitte Umweltpolitik (vorliegender Vorschlag Mr. Mustard) und in Sozialpolitik (neu zu erarbeitender Vorschlag FelMol).

Letzteres würde eine Neuformulierung und Ergänzung des Abschnitts "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" implizieren. Ich würde dafür einen Vorschlag erarbeiten, der die jetzige Diskursform auflöst, kurz auf die Vorstellungen Erhards, Euckens und Müller-Armacks über Sozialpolitik eingeht und die Erweiterung zur „Sozial-ökologischen Marktwirtschaft von Müller-Jentsch einfügt.

Um weitere Editwars zu verhindern, sollten wir, solange wir keinen Konsens erreicht haben, den Status quo respektieren. Und: Erwarte bitte heute Nacht von mir keine weiteren Erklärungen. Entschleunigung heißt die Devise. FelMol 00:27, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre wünschenswert, wenn der Ausbau des Artikels nicht länger blockiert würde. Es gibt bislang kein rationales Argument gegen die Einstellung des Umwelt-Abschnittes von Mr. Mustard. --Charmrock 11:35, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur das eine, dass er damit Redundanzen schafft, um den ungeliebten Abschnitt löschen zu können. FelMol 12:39, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten