Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

...diese spannung macht einen großen teil der forschungsdynamik aus. im sinn meiner änderung eben in jesus von nazaret ein schönes zitat von pierre benoit bereits 1946 (zit. n. c.h. charlesworth, the historical jesus, 2008, s. 7). kann vielleicht irgendwo verwendung finden oder als hintergrund der darstellung dienen. --Jwollbold 10:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu diesem Thema will ich, nach schlechten Erfahrungen, eigentlich nichts mehr sagen, aber: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier#On_the_origins_of_Christianity. Von dort kommt man auch zu Anderen, die, auf wissenschaftliche Weise, die Frage nach der Historizität verneinen. Das Thema ist umstritten, wird von christlichen Autoren naturgemäß abgelehnt. -- Fibonacci 19:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Interessant sind in diesem Zusammenhang doch die Ausführungen der englischen Wikipedia. Dort und in vielen weiteren Sprachversionen gibt es einen Artikel zum Jesus-Mythos: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis Dass in der deutschen Wissenschaft eine solche Theorie kaum eine Rolle spielt dürfte nicht verwundern, solange die Kirche ein Vetorecht bei der Berufung der Professoren hat oder die Lehrerlaubnis entzieht, sobald ein Professor nur die jungfräuliche Geburt in Zweifel zieht (vgl. Kausa Uta Ranke-Heinemann). Da die im Grundgesetz zugebilligte Freiheit der Wissenschaft in der Theologie per Vertrag mit den beiden Kirche außer Kraft gesetzt ist müssen wir uns daher an der ausländischen Wissenschaft orientieren. Die ist im erwähnten en-Artikel ganz gut zusammengefasst. Stern 19:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Hier wird nicht nachträglich irgendwo dazwischengepostet, Fibonacci, schon weil diese Beiträge dann übersehen werden.

En:Wiki in Ehren, aber Richard Carrier spielt keine Rolle in der Jesusforschung. Autoren, die nicht forschen, sondern Jesusforschung ablehnen, können naturgemäß keine Beachtung erwarten. Der "Jesusmythos" ist ein rein angelsächsisches, auch dort fast nur US-typisches Ding. Und Uta R-H ist auch keine Jesusforscherin. Hier geht wieder alles wild durcheinander. Jesusfreund 20:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Ach, weißt was: Ich schreibe einfach den Artikel Christus als Mythos und Du darfst hier weiterspielen, so lange Du willst. Auf meine letzten Punkte bist Du übrigens mitnichten eingegangen (und auch sonst niemand). Macht aber nix. --Papphase 09:31, 25. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich kenne mich zwar nicht aus, könnte mir aber vorstellen, dass es auf der Diskussionsseite netter zugeht als hier, wo wieder mal ein (plus die Helfer) Nutzer seinen "Claim" abgesteckt hat. Und @JF: Ich lasse mich nicht dazu hinreißen Dich zu beleidigen, obwohl Du mich als "Troll" beschimpft hast. Ich hätte Dir Bescheid gegeben, war schon auf Deiner Seite, habe aber bemerkt, dass Du derweil (14 Minuten) die VM mitbekommen hast -- Hosse ^Talkshow 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Nach nochmaligem Nachdenken bin ich zur Auffassung gelangt, dass mit dem Satz "Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen auch die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." alles Notwendige gesagt ist - zumindest was die Einleitung betrifft. Ich persönlich würde ja im ersten Satz nach "Wanderprediger" noch ergänzen "und Religionsstifter", aber vermutlich wurde auch das schon tausendmal diskutiert. @Papphase: POV-Forks bekommen von mir einen Löschantrag. Versuche bitte hier Konsens zu erzielen. --Zipferlak 09:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Du kannst LAs stellen, auf was immer Du willst, bitte. Es ist aus meiner Sicht wichtig, das der Unterschied zwischen den Ergebnissen der historischen Jesusforschung und "Christ myth theory", die nun mal allenthalben populär präsentiert wird (das wird wohl seit The God Who Wasn't There niemand bestreiten wollen) irgendwo deutlich gemacht wird. In den bestehenden Artikeln ist das anscheinend weder möglich noch erwünscht, also muss halt ein neuer her. Schließlich haben wir auch Artikel über Intelligent Design und die Theorie der hohlen Erde. Das sind keine "POV-Forks", sondern informative Artikel zur historischen und/oder pseudowissenschaftlichen Ansätzen. --Papphase 10:41, 25. Feb. 2010 (CET) PS: Ich weiß auch nicht, warum sich hier einige derart gegen mein Ansinnen sperren, die Abgrenzung von historischer Wissenschaft zur populären These (die als solche natürlich auch in eine Enzyklopädie gehört), sollte mMn voll im Sinne aller sein, die sich für den historischen Jesus interessieren.

Solange du noch nichtmal den Abschnitt gefunden hast, wo die Vertreter bzw. Vorläufer dieser Theorie schon dargestellt sind, ist von deinem Fork keine enzyklopädische Information zu erwarten.

Wenn die Vertreter selber keine Wissenschaftsansprüche erheben und in der Jesusforschung gar nicht beachtet werden, könnte man ein solches Lemma erwägen. Dagegen sprechen jedoch die Darstellung und die Refs in en:WP. Der Platzhirsch 11:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Naja, von Bruno Bauer und Co. sprach ich bereits ganz eingangs, wenn Du dich erinnern magst. Später habe ich allerdings in der Tat den falschen Abschnitt verlinkt (c&p-Fehler) Historische_Jesusforschung#Bruno_Bauer.2C_Albert_Kalthoff_und_Arthur_Drews war natürlich gemeint, das sollte aber angesichts meiner Erläuterungen ziemlich klar gewesen sein. Die Vertreter selbst (die historischen eh, aber auch die modernen) erheben sicher Wissenschaftsansprüche, die Rezeption ihrer Arbeiten in der modernen Jesusforschung ist aber in en:WP ziemlich deutlich als quasi inexistent dargestellt; sowohl in der Einleitung ("The Christ myth theory is essentially without supporters in modern academic circles,[3] biblical scholars and historians being highly dismissive of it,[4] viewing it as pseudo-scholarship.[5] Some of these specialists have even gone so far as to compare the theory's methodological basis with that of flat-earthism,[6] Holocaust denial,[7] and moon landing skepticism.[8]") als auch im Abschnitt "Scholary reception", der zusammenfassend endet: "For the above reasons the Christ myth theory is rejected by essentially all biblical scholars and historians.[3]". Ich denke, auf dieser Basis kann man durchaus schon mal arbeiten. --Papphase 11:41, 25. Feb. 2010 (CET)

"Man" schon. Da es einen Abschnitt zum Thema im richtigen Kontext gibt und diese paar Autoren in der deutschsprachigen Landschaft noch weniger relevant sind als in USA/GB, wo sie mit Webseiten und Flmen eher landen können, - also garnicht -, ist eine knappe Ergänzung im vorhandenen Teil enzyklopädisch angemessen. Für Promotion von abseitigen Theorien musst du früher aufstehen. Der Platzhirsch 12:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Äh, ja, klar, die Artikelautoren der Theorie der hohlen Erde wollen wahrscheinlich auch dringend Werbung für Immobilien in Pellucidar machen. Ich würde auch den Autoren von Holocaustleugnung ehe mal nicht unterstellen, Promoter dieser abseitigen Theorie zu sein. Igendwie recht krude, Deine Logik an dieser Stelle. Im Übrigen mag es dir noch nicht bewusst sein, aber wir schreiben hier die deutschsprachige, nicht die deutsche Version der WP, deshalb ist es völlig egal, ob die "Christ myth theory" und ihre Proponenten "nur" in den USA bekannt ist (eine Behauptung, diein Zeiten des Internet ohnehin ziemlicher Blödsinn ist) oder nicht. Das es für diese populärwissenschaftlichen Thesen eine breite öffentliche Rezeption gibt, mag man bedauerlich finden, ernsthaft zu bestreiten ist es jedenfalls nicht. --Papphase 13:51, 25. Feb. 2010 (CET)

um hier nicht den falschen eindruck einer "einheitsfront" aufkommen zu lassen, nochmal meine u.a. im editkommentar angesprochene meinung: prinzipiell finde ich einen artikel zu einem "jesus-mythos", evtl. zusammen mit spekulativen jesushypothesen, nicht verkehrt, auch wegen einer besseren auffindbarkeit (man erwartet das nicht unbedingt von einem forschungsüberblick). man müsste aber zuerst überprüfen, was überhaupt außer dem in Historische Jesusforschung geschriebenen ergänzenswert ist, außerdem überlegen, ob eine auslagerung von dort sinn macht. vor allem müssten sich ein paar leute darum kümmern, viel lesen - also vielleicht doch erst mal "historische jesusforschung" ergänzen und sehen, ob sich daraus ein eigener artikel entwickelt.

übrigens habe ich mir nochmal kurz die englische wp angesehen. deren chaos der artikel zum historischen jesus sollten wir keinesfalls reproduzieren, es werden sogar öfter historische, biblische, sogar kirchengeschichtliche perspektive durcheinander geworfen, z.b. bei en:Jesus#Legacy_of_Jesus, und es gibt viele redundanzen. generell scheinen die artikel viel zu lang, während wir hier trotz vieler erweiterungen und neuer refs den artikel in den letzten wochen höchstens um 4kb haben anwachsen lassen (geht also wohl nur auf das konto neuer einzelnachweise). --Jwollbold 14:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich würde den "Jesus-Mythos" nicht in die historische Jesusforschung mit einbauen, aus mehreren Gründen: Erstens (inhaltlicher Grund) , führt das mE zu einer schlechten Abgrenzung zwischen tatsächlicher Jesusforschung und hauptsächlich populärwissenschaftlichen Thesen, was für den mE Leser verwirrend ist und den Thesen eine Stellung zuschreibt, die sie -wie wir uns ja recht einig sind- einfach nicht haben, weshalb es in den Artikel eher nicht reingehört. Zweitens (arbeitstechnischer Grund) halte ich es sehr zweifelhaft, ob an dem (guten) Artikel Historische Jesusforschung Veränderungen herbeigeführt werden könnten (sollten?) ohne endlose Debatten und Grabenkämpfe auszulösen, die aus meiner Sicht leichter vermeidbar wären, wenn man einen eigenständigen Artikel neu entwirft, an dem niemand "Hausrechte" hat/beansprucht. Der BNR wäre mMn die richtige Baustelle für sowas, da kann man viel freier Basteln, ohne bestehende Artikel und Abläufe zu stören. --Papphase

klar, das wäre der normale weg. in Historische Jesusforschung könnte man - so denn einmal ein fundierter artikel entstanden ist - diesen z.b. dort einbinden mit: "Weitgehend abseits der wissenschaftlchen Forschung finden auch heute Spekulative Jesushypothesen öffentliche Aufmerksamkeit. Öfter wird außerdem auf überholte / alte Zweifel an der historischen Existenz Jesu zurückgegriffen." beide themen zu verbinden halte ich für sinnvoll, da die behauptung einer nicht-existenz nach heutigem kenntnisstand pure spekulation entgegen der empirischen quellenlage ist. ich wehre mich aber auch nicht prinzipiell dagegen, 2 neue artikel zu erstellen. und nochmal betont: eine gute abstimmung beider artikel wäre wichtig. --Jwollbold 15:33, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich finde grundsätzlich, dass neue Lemmata erst dann erstellt werden sollten, wenn es wirklich keinen vorhandenen Artikel für das Thema gibt. (Und nicht, wenn man Auseinanderetzungen befürchtet, die man überall kriegen kann und die in der Regel langfristig verbessernde Effekte haben).

Ich verstehe durchaus, dass die Autoren des Christusmythos eigentlich keine Jesusforscher sind und sein wollen; gleichwohl betrifft ihre Theorie natürlich die Jesusforschung und ist historisch mit dieser verbunden/daraus erwachsen. Vor allem bietet die Integration hier die Gewähr, dass die sachlichen Anhaltspunkte für diese Theorie besser zur Geltung kommen. Die Vertreter greifen einzelne, seit langem beobachtete Aspekte der Quellenlage auf, z.B. das Desinteresse des Paulus am historischen Jesus, ziehen daraus aber wissenschaftlich unhaltbare Folgerungen (Paulus hat durchaus biografische Daten Jesu überliefert, siehe allein Galaterbrief 1-2).

Und ähnlich wie beim Teil zum Jesus-Semnar kann man die Fachkritik an ihrem Projekt hier besser im Kontext referieren. Es gibt in den USA ständig solche Projekte, die alte Fragestellungen fortsetzen, da die mit den voraufklärerischen Biblizisten erheblich mehr zu kämpfen haben als die Mitteleuropäer; so gibt es ein "Jesus-Projekt", das irgendwo zwischen dem Ansatz "mal schauen, ob sich echtes Jesusmaterial ermitteln lässt" und "mal schauen, ob es ihn überhaupt gab" anzusiedeln ist. Das sind USA-spezifische Phänomene, die sich in der Wissenschaftslandschaft aber erst durchsetzen müssen, um mehr Relevanz zu erhalten. Jesusfreund 16:06, 25. Feb. 2010 (CET)

(nach BK und Thread-Verschiebung) Fände ich grundsätzlich eine gute Idee. Jesus ist sicherlich bedeutend genug, um einzelne Artikel zu verschiedenen Rezeptionsgeschichten (religiös, theologisch-wissenschaftlich, "populär"wissenschaftlich) zu rechtfertigen. Wenn sich dadurch auf verschiedene Interessen eingehen lässt, ohne qualitativ hochwertige Artikel zu zerfasern/verwässern umso besser. Wenn dann noch eine wie von Jwollbold vorgeschlagene Verlinkung jeden Leser dahin führt, wo er hin möchte ohne die Alternativen zu verschweigen, wäre m.E. allen Interessen entgegengekommen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen gibt es eine ganze mindestens zweihundert Jahre alte Tradition von Gegendarstellungen für die ein historischer Jesus nicht in Frage kommt, das Problem der Nachweise ist ja einschlägig bekannt. Im Projekt gibts bereits ausgebaute Artikel, so weit ich sehe aber nichts auf deutsch: [1]. Zur Not würde ich eine Übersetzung übernehmen, ziehe natürlich die Einmischung von Leuten vor die hier eigentlich am Ball sind.--m.sack 14:43, 1. Jan. 2011 (CET)

wir haben bei Leben-Jesu-Forschung einiges, in die forschungsgeschichte eingeordnet. --Jwollbold 06:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Das ist das Problem, daß dort die Frage schon immer beantwortet ist, wie schon die Bezeichnung "Leben-Jesu-Forschung" zum Ausdruck bringt. Darum ist dort die "Jesus myth theory" von vornherein nur unwissenschaftlich, läßt sich darum auch schlecht als ein Absatz etwa integriern, jedenfalls wenn man neutral dokumentieren will. Anders gesagt, ich würde hier dem eigenständigen englischen Artikel folgen, der schon ganz gut ausgebaut und ordentlich dokumentiert ist.--m.sack 11:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann ist dieses Anliegen hier auf jeden Fall falsch platziert. Allerdings: Ohne Integration in "Leben-Jesu-Forschung" liegt die Vermutung nahe, dass der Christ-Myth-Theorie geschichtswissenschaftliche Anerkennung fehlt. Jesusfreund 20:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Na, es hätte ja sein können, daß jemand meint es sei doch die Myth-Theorie hier besser aufgehoben, sozusagen als Absatz unter wissenschaftlicher Kontrolle. Dann scheint grundsätzlich nichts gegen ein eigenständiges Lemma zu sprechen und mein Einwurf kann hier gelöscht werden.--m.sack 23:31, 3. Jan. 2011 (CET)

also eine reine innensicht ohne wissenschaftlichen verriss geht natürlich nicht - wenn du dir das antun willst, sieh dir in dem zusammenhang mal ein paar kb der vielen mb diskussion zu Homöopathie an... und ein abgleich mit "historische jesusforschung" sowie gegenseitige verweise müssen natürlich auch sein. aber prinzipiell finde ich es nicht schlecht, einen eigenen artikel zu haben, damit solche randthemen einen angemessenen platz haben und nicht in anderen artikeln - auch hier - immer wieder in den vordergrund gespielt werden. --Jwollbold 23:52, 3. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma "Historische Jesusforschung" ist unpassend (über den Inhalt mache ich keine Aussage.) --Tamagotchikritiker 08:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Passend ist der Begriff, den Jesusforscher selber verwenden.

Unpassend und irrelevant sind unbegründete Behauptungen von Socken beim dritten edit. Jesusfreund 08:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

Historische Jesusforschung impliziert, dass es auch ein Gegenkonstrukt, nämlich irgendwie "Ahistorische Jesusforschung" gibt. Warum das Lemma nicht einfach auf Jesusforschung verschieben? --Tamagotchikritiker 09:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berufe dich auf Quellen aus der Literatur, die deinen Zweifel stützen, vgl. WP:TF. Grüße von Jón + 10:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte berufe dich auf Literatur, die deine implizit geäußerte Ansicht stützen, das Lemma könnte das richtige sein. --Tamagotchikritiker 10:24, 23. Apr. 2010 (CEST) Anmerkung am rande: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Jesusforschung&word2=Historische+Jesusforschung

Trollsocke wurde gesperrt, Blick ins Literaturverzeichnis und Diskuarchiv hätte genügt. Vergleicht man die Artikeledits am Tag der Lemmaverschiebung, weiß man auch, in welchem hinzugefügten Buch man die Begründung dafür findet. Jesusfreund 10:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzend zu dem Verweis von Jesusfreund auf die frühere Diskussion möchte ich auf die Frage antworten, ob es auch eine "ahistorische Jesusforschung" gibt. Das "historisch" bezieht sich nicht auf die Jesusforschung an sich, sondern auf ihre Methodik (die historisch-kritische) bzw. ihren Gegenstand (den sog. historischen Jesus, also das an Jesus, was historisch zugänglich ist). Insofern ist zuzugeben, dass der Begriff "Historische Jesusforschung" etwas kontraintuitiv, da missverständlich, aber gegenüber den Alternativbezeichnungen "historisch-kritischer Jesusforschung" oder "Frage nach dem historischen Jesus", die auch am Anfang des Artikels erwähnt werden, kürzer ist. Gegenstück zur historischen Jesusforschung ist Forschung, die historisch-unkritisch oder dogmatisch vorgeht oder statt dem "Historischen Jesus" sozusagen "transhistorisch" den "Christus des Glaubens" zum Gegenstand hat, wie z. B. die systematisch-theologische Jesusforschung, die Christologie. --Aschewolke 17:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die verlinkte Seite erlaubt keinen Deep Link. Könnte jemand bitte einen Hinweis schreiben oder, wenn unwichtig den Link entfernen? (mein Deutsch ist ein bisschen so lala) --Dia^ 20:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Um welchen Link geht es? Jesusfreund 08:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Um den Weblink, der auf diese Webseite gibt: * Matthias Kreplin: Wer war, wer ist Jesus Christus? Materialien zur Forschungsgeschichte.--Dia^ 13:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unterseiten lassen sich da nicht direkt verlinken, sind aber leicht auffindbar. Jesusfreund 17:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich lassen sich Unterseiten normalerweise verlinken! (Guck mal in die Einzelbelege in diesem Artikel!) Außer wenn man in seine Webseite die Deep Links verbietet. Außerdem richtiger lass sich die richtige Seite nicht sooo ganz leicht auffinden, da das Menü unten gescrollen werden muss, wenigsten mit meinem Bildschirm. Deswegen meine Empfehlung einen Hinweise zu schreiben.--Dia^ 18:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Lassen sich DA, also auf DIESER Seite, nicht direkt verlinken. Und so ein Riesenproblem ist das nicht, auf der Hauptseite die Unterseiten zu finden. Ich kann mir sinnvollere Diskussionen vorstellen. Jesusfreund 18:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund, drücke einfach nicht auf Speichern, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, freundlich zu bleiben. Deine Caps-Lock-Taste scheint zudem zu klemmen. Gruß --Catfisheye 18:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Eine (von vielen Möglichkeiten) im Firefox (andere Browser sicher ähnlich): Gewünschte Unterseite aufrufen, Rechtsklick in den Inhalt, im sich öffnenden Kontextmenü "aktueller Frame" → "Nur diesen Frame anzeigen" auswählen und schon hat man die Adresse ganz normal in der Adresszeile stehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke Dir! --Catfisheye 21:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt zu Renan Heist es "Hinzu kamen Motive eines Kitschromans mit rassistischen Anklängen:^[1] {{Zitat|Sein liebenswürdiger Charakter und seine zweifellos hinreißende Schönheit, wie sie manchmal in der jüdischen Rasse erscheinen, schufen gleichsam einen Zauberkreis um ihn, dem sich niemand inmitten dieses gutmütigen, naiven Volkes entziehen konnte..." Ich habe die unter Rassismus aufgeführten Definitionsversuche gesichtet und keine gefunden, die aus dem gewählten Zitat den Vorwurf des Rassismus abzuleiten gestattete. Positiv über eine "Rasse" zu sprechen, qualifiziert nicht als Rassismus. Vielleicht gibt es ein klareres Zitat? Oder belastbare Sekundärlit. zum Rassismusvorwurf?

Außerdem ist als Quelle eine Schrift von Baumotte angegeben, nicht Renan. Hier fehlt der Hinweis auf die tatsächliche Quelle des Zitats. Viele Grüße, --Trinitrix 10:49, 3. Jan. 2011 (CET)

1. ↑ M. Baumotte: Die Frage nach dem historischen Jesus, S. 87

Es gibt Rassismusdefinitionen, die ein „positives“ Sprechen über Rasse als Rassismus qualifizieren, das weiß sogar Wikipedia: Weißsein. Während es im übrigen kein Argument für die Irrelevanz von etwas ist, wenn dieses nicht in der Wikipedia erscheint. Das wird leider manchmal vergessen. Man müsste den Verweis auf diesen Baumotte überprüfen, denke ich. Und das Renan-Zitat müsste natürlich belegt werden. --Meskin 12:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Der im Artikel Weißsein angespochene Prozess des Sprechens "Weißer" über "rassifizierte Andere" könnte tatsächlich einschlägig sein. Das setzte voraus, dass Renan selbst "Weißer" ist und einer rassifizierenden Position heraus schreibt. Das könnte der Fall sein - müsste aber etwas stärker heraus gestellt werden, falls es so ist. Viele Grüße, --Trinitrix 13:06, 3. Jan. 2011 (CET)

Zur kulturrassistischen Position Renans gibt es genügend Fachliteratur, die bei Googlebooks (auch bei Wikipedia) leicht auffindbar ist. Beispiel. Jesusfreund 06:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend der genannten Quelle Renan zusätzlich als "Rassentheoretiker" bezeichnet und belegt. Das ergibt jetzt ein stimmiges Bild. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 11:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Nach dem Konsens der Forschung hat Jesus tatsächlich existiert; die Literatur des Urchristentums gilt als eine Reaktion auf sein Wirken.

Die prinzipiell nicht falsifizierbare Annahme, dass Jesus wirklich gelebt hat, ist und bleibt eine Vorentscheidung, weil es sonst nämlich keinen Grund zum Forschen gäbe. Das konsequente Außerachtlassen negativer Funde ist ein hervorstechendes Merkmal dieser Disziplin.-- 80.141.166.84 00:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Allgemeine Ansichten zum Thema des Artikels gehören nicht hierher (siehe WP:DS). Dazu gibt es andere Foren. --Meskin 01:18, 17. Jan. 2011 (CET)

Der obige Kommentar ist nun vielleicht keiner, der die Diskussion um die "richtige" Darstellung entscheidend weiter bringt. Aber ich sehe sehr wohl den Bezug zur Verbesserung des Artikels. Wir sollten hier nicht zu eng denken.

@IP: Du hast ja vielleicht mit verfolgt, dass es unterschiedliche Standpunke dazu gibt, was der Konsens der (ja, welcher wissenschaftlichen Community?) den genau hergibt. Wenn Du Interesse hast, wäre es nützlich, den Diskussionsprozess auf diesen Seiten weiter zu verfolgen und detaillierte Vorschläge einzubringen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:22, 17. Jan. 2011 (CET)

Forschung geht überhaupt, so auch im Fall Jesu, nie von "prinzipiell nicht falsifizierbaren Annahmen" aus. Wo von solchen ausgegangen wird, handelt es sich nicht um Forschung.

Der heutige Forschungskonsens ist ein Ergebnis der 250-jährigen Forschung, nicht ihre axiomatische Voraussetzung.

"Das konsequente Außerachtlassen negativer Funde" ist kein "hervorstechendes Merkmal dieser Disziplin", sondern ein Vorurteil der IP, die sich also offensichtlich nicht mit konkreter Jesusforschung befasst hat.

Solche User können und wollen erfahrungsgemäß keine konstruktiven Beiträge leisten. Man fleht daher solche IPs nicht um Beistand an, sondern informiert sich und macht dann besser selber konstruktive Vorschläge. Jesusfreund 06:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, Leute, die etwas zu einem offenen Enzyklopaedie-Projekt beitragen wollen, möglichst umstandslos abzufertigen. "Solche User können und wollen erfahrungsgemäß keine konstruktiven Beiträge leisten" -- das mag sich ja ex post als richtig herausstellen. Ich halte das aber für keine geeignete Grundsatzeinstellung. Viele Grüße, --Trinitrix 10:47, 18. Jan. 2011 (CET)

"Forschung geht überhaupt, so auch im Fall Jesu, nie von "prinzipiell nicht falsifizierbaren Annahmen" aus. Wo von solchen ausgegangen wird, handelt es sich nicht um Forschung." Irgendwelche Einwände? Wohl kaum.

Das ist also kein Abfertigen, sondern eine durch den IP-Unfug da oben notwendig gewordene Klarstellung. Wer es für "Abfertigen" hält, offenbart nur eigene Probleme mit sachlicher Mitarbeit, statt sich dazu aufgefordert zu fühlen. Einen konstruktiven Vorschlag habe ich hier von dir noch nicht gesehen. Jesusfreund 06:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, zur Wortwahl auf Deiner Disk.

Zur Sache. Du referierst hier die Position des sogenannten "naiven Falsifikationismus". Nicht jede Forschung folgt aber dem Leitbild der Falsifizierbarkeit des Kritischen Rationalismus. Die IP mach darauf aufmerksam, dass es Teil des Paradigmas der Historischen Jesus Forschung sein könnte, dass Jesus von Nazaret eine historische Person ist. Als "harter Kern" des Forschungsprogramms (Imre Lakatos) dieser Disziplin wäre die Existenz der historischen Person dann in der Tat nicht immanent falsifizierbar. Auf solche potenziellen Probleme darf mensch im Hinblick auf die Verbesserung des Artikels aufmerksam machen.

Zum Konsens-Satz: "Nach dem Konsens der Forschung hat Jesus tatsächlich existiert; die Literatur des Urchristentums gilt als eine Reaktion auf sein Wirken." Ich erkenne im Artikel keinen "Konsens" dargestellt, sondern einen "überwiegenden Konsens". Der zweite Halbsatz ist außerdem missverständlich, da in toto "die Literatur des Urchristentums als eine Reaktion auf sein Wirken" behauptet wird. Ich würde also vorsichtiger formulieren: "Nach dem überwiegenden Konsens der Forschung hat ein Jesus von Nazaret tatsächlich existiert. Die Literatur des Urchristentums gilt zumindest teilweise eine Reaktion auf sein Wirken." Viele Grüße, --Trinitrix 10:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube aber nicht, dass die Wortwahl „Konsens“ so gelesen wird, als wolle sie sagen: jeder einzelne Wissenschaftler, der sich je mit dem historischen Jesus befasst hat, vertritt die These von dessen Existenz. Ist von einem Konsens die Rede, ist doch gebräuchlicherweise immer ein überwiegender Konsens gemeint. Gibt es relevante Stimmen, die gegen die Historizität Jesu argumentieren, kann das ja im Artikel einfach dargestellt werden, anstatt sich in Formulierungen zu verlieren, die eine Aussage schlimmstenfalls eher vage als trennscharf werden lassen. Auch müsste erst mal belegt werden, inwiefern die Historizität Jesu tatsächlich eine Vorentscheidung ist, sonst hängt die Diskussion darüber (siehe mein Hinweis oben) nämlich völlig in der Luft. Die Behauptung, es müsse eine Vorentscheidung sein, weil sonst nicht weiter geforscht werden könne, ist natürlich Unsinn und braucht m.E. nicht weiter diskutiert zu werden. P.S.: Habe mir erlaubt, einen Wikilink in deinem Diskussionsbeitrag zu korrigieren. Hoffe, das war okay. --Meskin 17:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Meskin, danke für die Linkkorrektur, ich hoffe jetzt stimmt es ganz. Trennen wir mal die zwei Punkte: (a) Was ist das Forschungsprogramm der Historischen Jesusforschung? von (b) Wie müsste der kritisierte Satz ausschauen. Ad (a) gibt der Artikel ja schon mit der Beschreibung der unterschiedlichen Schulen oder Phasen der Forschung Hinweise auf die jeweiligen Forschungsprogramme. Im en:WP-Artikel kommt das etwas stärker heraus. Das müsste aber tiefer anhand von tertiären Quellen analysiert werden, als ich es jetzt kann. Ad (b) Konsens "bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch". Danach ist Konsens etwas anderes als überwiegender Konsens. In diese Richtung geht auch mein Sprachempfinden. **Umstandslos** von Konsens zu sprechen ist eindeutig nicht richtig. Viele Grüße, --Trinitrix 18:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Trinitrix, auf meinem Sprachempfinden will ich natürlich nicht bestehen, wenn sich mehrheitlich eine andere Meinung ergibt. Bleibt aber, dass zunächst zu belegen wäre, dass der Konsens nicht zugunsten der Historizität Jesu geht. Es müsste also belegt werden, dass es relevante (!) Stimmen in der Literatur gibt, die die Historizität Jesu verneinen oder unentschieden sind. Den Satz prophylaktisch zu ändern, weil eine IP ihre persönliche Meinung losgeworden ist, halte ich dagegen für nicht sinnvoll. --Meskin 19:28, 19. Jan. 2011 (CET)

"Was ihn auszeichnet ist eine profunde Kenntnis der außerbiblischen jüdischen Literatur. Damit widerlegt er sachkundig einige der stereotypen Karikaturen, die in der Theologie über die jüdischen Gegner von Jesus existieren." Diese Einschätzung sollte belegt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 18:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Sehr einfach: Lies Saunders und steuere einen Beleg bei, damit wirkst du nebenbei auch dem Eindruck von bequemer Nichtmitarbeit entgegen. Jesusfreund 19:45, 19. Jan. 2011 (CET)