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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Hallo, Southpark!

Vielen Dank für dein Interesse, den Artikel Bild (Zeitung) durch Quellen zu belegen. Leider kann ich die von Dir durchgeführten Änderungen nicht bestehen lassen, da sie ebenfalls nicht belegt sind. Die Änderungen an dem Artikel sind zudem sehr gravierend, sodass sie hier zunächst erst einmal werden sollten. Um einige deiner geänderten Stellen zu belegen, benutze ich zwecks Zeitersparnis bildblog.de , diese lassen sich aber in ähnlicher Form auch durch direktes, aufmerksames Lesen einer aktuellen Bild-Ausgabe belegen. Folgende Änderungen waren leider nicht ganz in Ordnung (kursiv).

• "Der Stil ist dadurch eher Werbetexten als traditionellen journalistischen Texten vergleichbar." - belegt u. a. durch die Beispiele aus der Rubrik "Kommerzielles" von bildblog.de.
• "[Durch] eine ganz spezifische [Sprache versucht die Bildzeitung, Emotionen beim Leser zu erzeugen]" (in eckigen Klammern: sinngemäßer Satzbau zur Kontexterkennung) - hierzu möchte ich das Beispiel des verurteilten Mörders junger Staatsbürger Marc Hoffmann anführen. Durch gezielte (in diesem Fall verachtende) Wortwahl wird beim Leser Hass und Abscheu gegenüber des angeklagten Individuums erzeugt. Dies ist nur ein Beispiel zahlloser polarisierender Artikel und Aufmacher. Ein weiteres Beispiel findet sich hier und hier kann man sogar ein Buch darüber kaufen*
• "Zweifelhafte und fehlerhafte Überschriften [...] wegen der möglicherweise absurden Überschrift [...] Andersherum wird zum Beispiel in Artikeln über Gerichtsverfahren teilweise eine Schuld schon zugewiesen, bevor das Gericht ein Urteil fällt."
• "Umstritten ist, inwieweit das Blatt versucht, über seine Berichterstattung bewusst politischen Einfluss zu nehmen. Wenig umstritten ist die tatsächliche Bedeutung der Bild als meinungsbildendes Organ." - Diese These ist u.a. der Grund, wieso bildblog.de existiert.
• "Bild übertritt die Grenzen des Erlaubten, solange ein zu erwartendes Bußgeld nicht allzu hoch ausfallen wird." - siehe Bericht über Alexandra Neldel (Berliner Zeitung) und Sibel Kekilli
• "Der Ausdruck "jetzt" ist bei Bild ein dehnbarer Begriff. Er wird nicht nur für tatsächlich aktuelle Ereignisse verwendet, sondern auch, um Ereignisse und Geschehnisse, die bereits Monate oder sogar Jahre her sind, aktuell erscheinen zu lassen." - vgl. "Jetzt ist die 34-Jährige schwanger - vierter Monat, "Der Diamant"

Natürlich hast du nicht nur gelöscht, um den Artikel zu verbessern. Du hast auch Passagen hinzugefügt, um die von dir gelöschten Passagen zu kompensieren. Auch hier sind die Änderungen leider fehlerhaft.

• "Intensive Leserbindung durch Gewinnspiele wie beispielsweise „Super Bingo”. Bild war die erste Zeitung Deutschlands die 2003 mit Hilfe ihrer Titelzeile auf Seite 1 eine Gewinnspielgeschichte brachte. "Karstadt verlost ..." - diese Ergänzung ist POV (Werbung für das Spiel "Super Bingo") sowie nicht relevant ("Bild war die erste Zeitung [mit einer Gewinnspielgeschichte von Karstadt auf Seite 1]" - POV (Werbung)!). Das Wort "Gewinnspielgeschichte" verrät außerdem die Ursache deiner nicht neutralen Änderung: "Geschichte" ist in "Bild"-Kreisen die übliche Bezeichnung für Artikel (der Autor dieses Beitrags war Volontär bei Bild. Einen weiteren Hinweis über den Gebrauch des Wortes "Geschichten" in Bild-Redaktionen findet sich auch in Günter Wallraffs Buch "Der Aufmacher")

(in eckigen Klammern: hinzugefügte (+) und entfernte (-) Textstellen)

• "[+Häufig] [-Selten] decken Bild-Journalisten mit [-zweifelhaften] Quellen wirkliche Kuriositäten und Fehlverhalten auf," - dieser Satz ergibt in der von dir verfassten Form wenig Sinn ("decken mit Quellen wirkliche Kuriositäten auf" - 'was machen sie denn ohne Quellen?') und sind außerdem POV (Werbung).
  
  

Bitte versuche in Zukunft, Artikel, die möglicherweise unbelegt sind, zu belegen oder beginne zuerst eine Diskussion auf der Seite zu den Artikeln, nenne deine Kritikpunkte, deine Quellen und mache einen Änderungsvorschlag, bevor du solche gravierenden Änderungen durchführst. --N-Gon 17:28, 2. Feb. 2007 (CET) *) Der angegebene Link führt zu einem Angebot zum Bezug einer Literaturquelle für diesen ArtikelBeantworten

Lieber N-Gon, deine Quellenbelege sind schlicht wertlos, denn dort, auf bildblog.de und im Artikel der Berliner Zeitung, stehen diese Ausagen so verallgemeinernt nicht, dass bedeutet du selbst ziehst die Schlussfolgerungen. Selbst wenn es dort so stehen würde, blieben es reine Behauptungen (sicher aufgrund der Beobachtungen der Journalisten) aber eben keine wissenschaftliche Studien die eine Verallgemeinerung und eine Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigen würden. Wenn du also keine Quellen liefern kannst die deine Aussagen bedeutungsgleich belegen, wird dies wieder gelöscht werden. Gruß --Revvar (D RT VM) 11:23, 3. Feb. 2007 (CET) (PS: WP:NOR & WP:Q)Beantworten

Lieber Revvar, dein Beitrag ist leider keine Grundlage, den Artikel zu ändern. Es wäre sicher besser, du würdest dich um (deiner Meinung nach) "richtige" Quellen bemühen, statt einfach nur die von mir belegten Passagen zu löschen. Denn auch eine wissenschaftliche Studie ist nur eine Beobachtung von Wissenschaftlern. Und unter deinem Gesichtspunkt müssten alle Artikel gelöscht werden, die nichts mit Mathematik oder Physik zu tun haben, denn z.B. für die Funktionsweise des .NET-Frameworks gibt es auch keine wissenschaftliche Studie. Da ich bei hier veröffentlichten Inhalten das Urheberrecht beachten muss, kann ich keine "bedeutungsgleichen Quellen", wie du sie nennst, nennen. Auf den von mir angeführten Quellen ist das, was im Artikel geschrieben steht, zu sehen.

Ich glaube, selbst wenn ich Quellen zu deiner vollsten Zufriedenheit liefern würde, würdest du das nur als "Zufall" und "nicht brauchbar" abtun. So lange du selbst aber keine besseren Quellen lieferst, gelten die von mir angegeben Quellen als ausreichend, um den Artikel zu belegen, da man anhand der Ausschnitte aus der Bild (Bilder und Artikel) erkennen kann, was im Artikel schon beschrieben ist. --N-Gon 17:47, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

PS: Änderungen am Artikel, die das Ausmaß annehmen, wie die von Benutzer:Southpark, und zudem noch eine Veränderung der neutralen Sichtweise darstellen, müssen trotzdem erst diskutiert werden. Da die Änderungen nicht von mir gemacht wurden und die Aussagen vorher schon im Artikel verfasst waren, ist es möglicherweise an dir, die Quellen für diesen Abschnitt anzuzweifeln, jedoch ohne eine willkürliche Löschung vorzunehmen. --N-Gon 17:54, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was haben Quellenbelege mit URVs zu tun? Du sollst die Quellen nur referenzieren und nicht kopieren. Nur weil etwas eine zeitlang im Artikel steht, berechtigt dies noch lange nicht unbelegt weiter dort stehen zu bleiben. Des weiteren: Unterstelle mir bitte nichts, du kennst mich nicht, und es ist nicht sonderlich konstruktiv soetwas in einer Diskussion zu tun. Du hast eine Löschung, die wegen fehlender Quellen gemacht wurde revertiert, es wurden bisher keine Quellen für diese Aussagen nachliefern, also ist es jetzt an dir, diese Passagen zu belegen, ansonsten werden sie, wie geschrieben, wieder gelöscht. Ich kenne keine Quellen die diese Aussgagen belegen. Der Unterschied zu vielen anderen unbelegten Artikelabschnitten in der WP ist, das diese hier inhaltlich angezweifelt werden. Gruß --Revvar (D RT VM) 21:38, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe bereits Quellen referenziert (verlinkt). Sicher berechtigt eine lang im Artikel bestehende Passage nicht einen bleibenden Aufenthalt ebendieser im Artikel, jedoch stammen die Passagen nicht von mir. Ich habe dir nichts unterstellt. Mit der Löschung im zweiten Satz meinte ich keine vorangegangene Löschung. Konstruktiv ist es ebenfalls nicht, angegebene Quellen zu disqualifizieren, nur weil die Qualität dieser Quellen nicht den eigenen Ansprüchen genügt, ohne selbst Quellen nachzureichen, die den eigenen Ansprüchen genügen. Ich habe bereits mit obigem Beitrag Belege für den Abschnitt geliefert und ich finde, es gibt keine bessere Quelle für die Bildzeitung, als die Bildzeitung selbst (oder zumindest Ausschnitte davon). Dass sie von dir und von Bild-Fans nicht anerkannt werden, ist natürlich (jetzt) bekannt, jedoch darf man deshalb nicht Unwahrheiten in den Artikel schreiben bzw. die Wahrheit aus dem Artikel in Ermangelung von Quellen und des eigenen Verstandes, die Quellen auch als Quellen zu sehen und zu interpretieren, löschen. Du darfst dir natürlich gern selbst ein Armutszeugnis ausstellen. Für die Sachverständigen der Enzyklopädie gäbe es ja noch ein Repertoire an Textbausteinen, an denen man sich zwecks Quellenfindung bedienen könnte, aber diese Option fiel wohl deiner Ignoranz zum Opfer...--N-Gon 22:44, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal: Deine "Quellen" belegen diese allgemeinen Aussagen nicht, sie beschreiben konkrete Einzelfälle, machen aber keine Aussagen, wie du sie hier aufgeführt haben möchtest - also: die Quellen müssen diese Aussagen auch treffen, es reicht nicht wenn sie nur ein Indiz für diese Theorie sind. Die Schlussfolgerungen die du aus den Indizien ziehst, werden dort eben nicht gezogen, und damit belegen die Quellen auch die allgemeinen Aussagen nicht - jetzt verstanden? --Revvar (D Tools) 11:48, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Als ich früher einmal einen Absatz zu Guido Knopp hinzufügte, habe ich eine Quelle angegeben, die genau das aussagte, was ich in den Artikel geschrieben habe - also so, wie du es jetzt hier haben möchtest. Das Ergebnis war, dass ein Admin den Absatz gelöscht hat, weil die Quelle ein Witz sei". Leider kann ich dir hier keine Links auf Ausschnitte eines Buches geben, aber was im Absatz genannt ist, findet sich zum einen in dem Bildblog wieder und zum anderen in - wie ich häufig schon nannte - Günter Wallraffs Buch, "Der Aufmacher". Ich werde jetzt einen "Quelle fehlt"-Baustein auf den Absatz setzen und nach weiteren Quellen suchen - was du auch hättest tun können. Aber dir ist es anscheinend lieber, dass die "Theorien" aus dem Artikel ganz verschwinden, anstatt selbst konstruktiv am Artikel mitzuarbeiten und Quellen dafür zu finden. Eine Frage zur Neutralität, wenn es mir erlaubt ist: Liest du Bild? --N-Gon 15:00, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Könnte man das hier archivieren? --N-Gon 07:14, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt holt meiner Meinung nach zu sehr aus. Die Auflistung der Schlagzeilen ist unnötig, wenn man den Satz

Bild konterte mit einer deutlich parteiischen Berichterstattung gegen die Studentenbewegung, die den Konflikt eskalieren ließ.

einfach mit Quelle Nr. 6 versieht. Denn in der Quelle sieht man das, was jetzt im Artikel steht. Man sollte auch einfach mal versuchen, den Artikel so kurz wie möglich zu halten, da kann man schonmal hiermit anfangen. Die unnötige Liste bitte entfernen, stattdessen nur Quelle 6 benutzen. --89.247.202.188 20:10, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

es gibt andere meinungen. da so gut wie alle Bild-Kritiker sich ständig auf die 68er auseinandersetzung beziehen, ist es hier relevant die schlagzeilen genau zu bennenen. --Smoking Joe 21:27, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Quelle benennt diese Schlagzeilen bereits genau. Das muss nicht auch noch im Artikel beziehen. Und jeder ernstzunehmende Bild-Kritiker bezieht sich heute längst nicht mehr auf die 68er. Im Bildblog zum Beispiel ist von den 68ern nur in Zitaten die Rede - in Zitaten von Diekmann zum Beispiel. "Kritiker beziehen sich stets auf die 68er" - das ist Bild-Vokabular, um Bild-Kritiker als linke Ideologen abzustempeln und sie in die linke Ecke zu schieben. Bitte die Liste entfernen, sie erscheint genauso in der Quelle! Quelle einfach an den übrigbleibenden Satz anhängen. --89.247.202.188 21:35, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Am folgenden Tag wurde die Bevölkerung in der Bild um „Mithilfe“ gebeten. „Helft der Polizei, die Störer zu finden und auszuschalten“, hieß es. 

Dieser Satz stand in der Morgenausgabe der B.Z. und nicht in der Bild! siehe [1]; --22:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Informativer Artikel, deutlich mehr Informationen und Quellen als zu anderen Zeitungen. --Smoking Joe 20:47, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• contra Sehr stichpunktartige Abhandlung, in sich nicht geschlossen, v.a. „Geschichte“ (die Dauer zwischen den „nennenswerten Ereignissen“ nimmt (wie immer) seit Bestehen der Wikipedia ab). Die Charakterisierung wird an einem 40 Jahre alten Buch festgemacht. Der Abschnitt „öffentliche Meinung“ besticht durch viel Geweasel, die „Kritiker“ werden nicht benannt (doch, Gerhard Henschel, in der Literatur). Abschnitte wie Bild-Erotik-Bibliothek erscheinen mir überdurchschnittlich stark gewichtet. Ich denke, da geht noch mehr, hinsichtlich Inhalt, Stil und auch Format. --Polarlys 23:33, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• Ich mache das sonst nicht, aber wenn schon in der Einleitung ein so schiefer Satz steht:

Das Boulevardblatt erscheint seit dem 24. Juni 1952 in Hamburg im Axel-Springer-Verlag und begründete den Begriff des „Boulevardjournalismus” mit.

gibt das sofort ein Contra.--Pangloss Diskussion 00:03, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

•  Kontra -- ChaDDy ^?! +/- 15:43, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• erstmal  Kontra Grundsätzlich habe ich kein Verständnis dafür, dass ein Artikel unmittelbar nach (oder vor?) der Einstellung in den Review hier als Kandidat vorgestellt wird, ohne dass irgendein Ergebnis des Reviews abgewartet und ausgewertet wird. Das hat ja keinerlei Sinn. Konkret: Der kurze Absatz "Öffentliche Meinung" ersetzt natürlich kein ausführliches und fundiertes Kapitel "Kritik", das gerade bei der Bild-Zeitung sicher sehr umfangreich ausfallen würde, da es nunmal sehr viel Kritik gibt, auch in Fachliteratur, von Schriftstellern etc. Das fehlt ganz einfach. Stattdessen wird z.B. Wallraff in die Geschichte der Zeitung eingearbeitet, wobei dieses sehr lange Kapitel tatsächlich aber gar nicht die Geschichte von Bild darstellt, sondern zum einen die Geschichte des Verlages, zum anderen Ereignisse der Zeitgeschichte, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Zeitung stehen ... Das müsste man mal auseinandersortieren und sauber getrennt darstellen, die Geschichte der Bild-Zeitung umfasst interne Fakten wie Gründung, Verlegung der Redaktionsräume, Vergrößerung der Redaktion, Änderungen an der Konzeption etc. --Dinah 13:12, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
• Auch von meiner Seite gibt's ein  Kontra, tut mir leid. Alles Wichtige wurde gesagt. Vor allem sollte man sich bei Artikeln überlegen, ob sie nun im Review stehen oder bei den KLA kandidieren, aber nicht beides. Von den übrigen Punkten mal abgesehen. Sonst schliesse ich mich meinen Vorrednern an. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:33, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

abgesehen von der Formalkritik ist hier nichts konkretes gesagt worden. Wie und warum man Ereignisse der Zeitgeschichte, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Zeitung stehen von der Geschichte der Zeitung trennen soll ist mir nicht klar. Die Kritik an der Zeitung fehlt keineswegs sondern taucht mehrfach mit wörtlichen Zitaten auf. hätte mir konstruktiveres erwartet, statt pauschale ablehnung. schade. --Smoking Joe 21:51, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

•  Neutral Der Artikel ist über weite Strecken durchaus interessant und auch ansprechend illustriert. Ansatzweise muss ich mich aber auch den o.g. Kritikpunkten anschließen bzw. diese noch konkretisieren: der bemängelte fehlende Abschnitt zur Bild-Kritik ließe sich aus der in den restlichen Abschnitten bereits untergebrachten Kritik zusammenstellen. Die Geschichte (seit Wiki-Bestehen) gehört etwas ausgedünnt, zur Diskussion von Bild-Fehlern etc. gibts den bildblog. Nach etwas Review könnte der Artikel durchaus lesenswert werden. Vorschlag an den LK-Antragsteller: Review durchführen, dann nochmals LK starten.--Schmelzle 23:37, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• Abwartend Ohne bürokratische Erbsenzählerei betreiben zu wollen: Erstmal möchte ich wissen, ob der Artikel jetzt den Review durchläuft oder hier kandidiert? -- Hendrike ♒ 07:40, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

• neutral Also ich finde den Artikel schon recht gelungen, allerdings wäre es in der Tat besser, erst mal das Review zu durchlaufen. Im Geschichtsteil, insbesondere in der jüngeren Geschichte ab 2000, werden mir noch sehr Einzelfälle aneinandergereiht, das finde ich ein bisschen ermüdend, da sollte noch zusammengestrichen werden; die Wallraff-Geschichte könnte auch etwas Straffung vertragen. Aber ich hab das Gefühl der Artikel ist auf einem guten Weg, zuletzt hatte ich ihn vor ein paar Monaten gelesen, da bot er genau das Bild des Grauens das man hinter diesem Lemma befürchtet... --89.61.241.119 09:01, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

danke für eure statements. ich habe offensichtlich einen formalen fehler gemacht. ich kannte die review-prozedur einfach nicht. ich habe den artikel erst für lesenswert nominiert, weil ich nach meiner subjektiven einschätzung meinte, es reicht. Natürlich bin ich befangen, weil ich einer der hauptautoren bin. Ich habe erst danach gecheckt, dass es das reviewverfahren gibt und dieses danach eingeleitet. beides gleichzeitig ist offensichtlich nicht sehr sinnvoll. dafür sorry. habe mich zu wenig informiert. mein fehler. bitte werft mich dafür nicht gleich auf den scheiterhaufen. ich bitte euch also, euch dort zu beteiligen. gehe davon aus, dass lesenswert hier und jetzt scheitert. also erst review durchlaufen dann nochmal versuchen, oder? eigentlich suche ich auch nur einen fachmann für das thema, der lust hat sich zu beteiligen. auf pauschal-statements a la "aus der Bild tropft das Blut" habe ich aber nicht mehr so lust. überzeugte bild-hasser zu bekehren ist eh sinnlos. also beteiligt euch einfach am gestalltungsprozess mehr will ich gar nicht. peace. grüsse --Smoking Joe 16:02, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

nach admin-hinweis: mein letztes statement ist auch so zu werten: Ich ziehe die Kandidatur zurück. bis auf weiteres. falls das formal ok ist. so long --Smoking Joe 16:07, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich habe gerade den Artikel gelesen, und da ist mir aufgefallen, das in der Tabelle links, steht das der erste Chefredakteur nur bis 1952, und der zweite von 1952-1958 im amt war, im Artikelteil "Die 50 Jahre" ist aber erwähnt das der erste sein amt erst 1958 nieder gelegt hat. Irgendwas stimmt da nicht, sollte nochmal geprüft werden.

MfG Noki

erl. --Smoking Joe 17:15, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das Layout ist ja grauenhaft! Wer hat denn den Artikel zum Comic gemacht? Überall Bilder links und rechts. Man kann es auch übertreiben, Smoking Joe. Ist ja schön, dass du mittlerweile noch der einzige hier bist, der überhaupt noch am Artikel schreibt (ein Blick ins Archiv verrät mir auch, warum), aber musst du soviel Werbung für Springer machen? Vor lauter Logos sehe ich ja den Artikel gar nicht mehr!! --87.123.105.202 21:26, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo 87.123.105.202, ich finde, dass Bilder in einem Artikel sehr wichtig sind und ihn auch auflockern. Wobei ich dir allerdings Recht geben muss ist, dass einige davon hier sicherlich unnötig sind. Aufgrund von rechtlichen Problemen ist die (deutsche) Wikipedia allerdings sowieso ziemlich frei von Bildern, da stellt dieser Artikel zumindest eine Abwechslung dar. Du bist aber selber herzlich eingeladen (als angemeldeter Benutzer) den Artikel nach deinen Vorstellungen zu ändern oder vernünftige, konstruktive und konkrete(re) Änderungswünsche auf dieser Diskussionsseite zu hinterlassen. -- Lukas0907 23:49, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber nicht, wenn ich mir die Diskussionen ansehe, die hier und im Archiv schon geführt wurden, dann wurden Änderungen vom Hauptautor immer möglichst zurückgehalten, insbesondere wenn es um seine eigenen Beiträge geht. Ich hab keine Lust, mich wegen jedem bisschen Schleichwerbung mit dem Hauptautor auseinanderzusetzen und endlose Diskussionen zu führen, bis er mich vielleicht irgendwann als Vandalist anzeigt. Da sind meiner Einsicht nach schon andere Nutzer dran zerbrochen. Nein, danke. Da nutze ich lieber den Brockhaus als neutrale Quelle, wenn ich Informationen haben will. Nicht diese Comic-Strips wie der Artikel hier: total verhunzt. --87.123.114.111 17:12, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wenn du nichts konstruktives beizutragen hast, dann lass es doch einfach. aber dann brauchst du hier auch nicht rumnerven und auch noch frech werden. ciao --Smoking Joe 17:25, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

du scheinst nicht mitgekriegt zu haben, dass er meint, du sollst die ganze werbung aus dem artikel entfernen. ich bin auch der meinung dass die ganzen logos nicht sein müssen. der artikel sieht an einigen stellen wirklich so aus, als würde da stehen: "Sie kennen Bild? Kaufen Sie auch HÖRZU!" die meisten bunten bildchen mit den logos da gehören eigentlich in den artikel zum axel-springer-verlag und nicht in den artikel zur bild-zeitung. --87.123.115.2 23:29, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

nein, tun sie nicht. das Kapitel heisst "Bild-Ableger". und das ist keine werbung, das sind logos. die kritik ist haltlos. und tue nicht so, als seist du jemand anderes, auf sowas habe ich echt keine lust mehr. melde dich an, bleib ein paar tage dabei, dann kannst du auch halbgesperrte artikel bearbeiten. eod. --Smoking Joe 09:08, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Noch ein bisschen Werbung für Bild - Zeitungsautomat und Display - hinzugefügt. Wenn der Hauptautor unbedingt die Fotos links und rechts vom Text haben will, kriegt er sie auch so. --Noebse 20:12, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, genau. Stell den Artikel am besten noch unter das Urheberrecht des Hauptautors, dann ist das Drama hier perfekt. --Rotstifttäter 19:33, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der angebliche Hauptautor ist keiner. Aus meiner Sicht hat er den Artikel okkupiert. Ich halte ihn für den gesperrten Benutzer Benutzer:Freedom Lübeck. --MrsMyer 00:16, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

drei mal kurz gelacht. mach doch mit wenn du willst. --Smoking Joe 00:20, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

deine änderung war auch noch falsch. lt. Duden, 22. Aufl.:Zusammensetzungen: beizeiten; vorzeiten; zurzeit [alte Schreibung zur Zeit] (gerade jetzt), zuzeiten (bisweilen), aber zu der Zeit, zu Zeiten (Abk. z. Z., z. Zt.) Karls d.Gr. --Smoking Joe 01:11, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Joe: Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Man kann sich auch mit kleinen Fehlern wichtigtun...

Danke für den Hinweis, MrsMyer! Dem Verdacht werde ich gleich mal nachgehen! --Rotstifttäter 19:33, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kannst Du bitte erstmal diskutieren und begründen, danke. Die Bilder lockern den Artikel auf. Mit dieser Meinung stehe ich nicht allein. Sie haben alle eine Relevanz zum Thema. --Smoking Joe 16:58, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zu viele Fotos bringen es auch nicht, die Fotos sollen Sachverhalte und Geschehnisse illustrieren und in Bezug zum Artikel stehen, wenn man nur wissen will, wie die Personen aussehen, kann man die entsprechenden Artikel anschauen. --Noebse 17:52, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So ist es. Und Symbolfotos sind absolut nicht notwendig. Die Bildunterschriften sollten außerdem den Artikel ergänzen und nicht die Informationen aus dem Artikel wiederholen. --Rotstifttäter 23:21, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das meinst du nur. ich sehe es anders. dein einziges argument ist: das mag ich nicht. das reicht mir nicht. schröders interviewboykott gegen europas grösste zeitung ist ein einmaliger vorgang in der deutschen pressegeschichte. es ist gerechtfertigt ihn mit bild und bildunterschrift zu zeigen. zudem lockern bilder die bildarme deutsche wikipedia auf. und diskutieren heisst nicht, revertieren und dann begründen sondern anders rum. --Smoking Joe 23:26, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Falsch! Ich meine es nicht, es ist so vorgeschrieben. An diese Richtlinen hast auch du dich zu halten. Bilder sollen den Artikel ergänzen. Das heißt nicht, dass man einen Haufen an politischen Konterfeis einbindet und mit Unterschriften versieht, die im Artikel zu finden sind. Und was unter den Bildern steht, steht auch schon im Artikel, also bietet dein Prominenten-Comic absolut keinen Mehrwert und gehört abgeschafft. Wenn man wissen möchte, wie Gerhard Schröder, Jürgen Trittin oder Papst Benedikt XVI. aussehen, kann man auf die Links im Artikel klicken, die auf die entsprechenden Persönlichkeiten verweisen. --Rotstifttäter 23:32, 7. Jul. 2007 (CEST) PS: Gerade du willst mir was vom Revertieren und Begründen erzählen. Seit wann darfst du das so festlegen? Außerdem legst du mir Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe. Sehr unsauber von dir!Beantworten

Anbei ein paar Beispiele, was unter Symbolfotos zu verstehen ist und wie sie im Artikel verwendet werden.

Kontext und Sachverhalt	"Echtes" Foto	Ungeeignetes Symbolfoto
Wir sind Papst!	Foto von der Bild-Schlagzeile	Foto vom Papst
"Bild schoss mit!" / Attentat auf R. Dutschke	Foto von Demonstranten mit Schildern oder dem Attentat selbst	Foto des Opfers (Pressekodex und Opferschutz-Gesetz!)
Interviewboykott von G. Schröder	keins / Presseerklärung	Foto von Schröder
Fotomontage mit Jürgen Trittin	Gegenüberstellung: Original-Foto und Fotomontage	Jürgen Trittin
Bonusmeilen-Affäre und Gysi	keins	Gregor Gysi

Bitte beachten, dass es sich hier um Wikipedia handelt und nicht um die Bild-Zeitung, wo solche Vorgehensweisen durchaus üblich sind, wie manche behaupten. Außerdem basiert die Behauptung, dass 96% der Deutschen Bild kennen, auf Werbung. Dies ist eine unzureichende und unneutrale Quelle. Besser wäre eine unabhängige Marktstudie oder Umfrage. Und wie gesagt: Bildunterschriften sollten einen ergänzenden Mehrwert zum Artikel haben und nicht den Artikel zusammenfassen. --Rotstifttäter 23:51, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

was soll denn das? es ist völlig normal artikel zu bebildern. natürlich sind das immer "symbolfotos", was auch sonst? alle bilder haben einen bezug zum text. viele leser schauen erst über die bilder, lesen dann die BUs und dann den text. Es wäre fahrlässig Informationen nur in den BUs zu bringen. BUs müssen immer im text präzisiert werden. so macht man das. natürlich gibt es immer eine redundanz zwischen BU und Text. Das ist aber immer so. nach diesen kriterien hat bald kein wiki-artikel mehr irgendein bild. die zahl zur bekanntheit ist absolut seriös. ohne gegenquelle geht da nix. nur dass sie von springer stammt disqualifiziert sie nicht. kannst du bitte mal was konstruktives machen, statt zu zerstören? --Smoking Joe 00:05, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Und hier noch einmal die Vorschriften, die in diesem Fall anzuwenden sind.

Bilder: Alles in allem geben Piktogramme im Text selten einen wirklichen Informations-Mehrwert, belasten aber im Gegenzug die Wikimedia-Server sowie die Leitung des einzelnen WP-Lesers, schaffen typographische Probleme (angefangen bei den Zeilenabständen bis hin zur Konsistenz untereinander), sind schwierig zu pflegen und sehen außer bei sehr durchdachter Gestaltung und Auswahl schnell unseriös und einer Enzyklopädie unangemessen aus. Sie sollten nicht leichthin benutzt werden, nur um den Text vermeintlich aufzulockern; Zwischenüberschriften tun meist einen besseren Dienst. (WP:AI)

Quellen: Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. (WP:BLG)

Du siehst also, dass meine Änderungen berechtigt sind.--Rotstifttäter 00:15, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Über die Leserichtung der Artikelbetrachter möchte ich mit dir nicht streiten, das kann man verschieden auslegen und führt wohl zu einer nichtendenden Diskussion. Niemand hat gesagt, dass Informationen nur in den Bildunterschriften zu bringen sind. Aber es ist total unnötig, in den Bildunterschriften die Information des Artikels zu wiederholen. Und deine Behauptung, Bildunterschriften wären immer redundant zum Text, ist schlicht und einfach nicht wahr. Bildunterschriften sollen eine Verknüpfung zwischen Bild und Text schaffen, steht in WP:AI. Die Zahl zur Be3kanntheit kann nicht absolut seriös sein, wenn es sich um Werbung handelt. Sie ist zudem nicht unabhängig. Wikipedia möchte, dass Quellen ausgewogen sind, und deine ist, das erkennt man auf den ersten Blick, nicht ausgewogen. Dein Vorwurf, ich würde nichts Konstruktives machen, ist genauso subjektiv wie lächerlich. --Rotstifttäter 00:15, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

du bringst jedenfalls kein verwertbares argument als deine fehlauslegeung der sogenannten vorschriften. lies mein letztes statement nochmal. es geht darum, das der leser alles schnell kapiert. dafür sind BUs da. was hast du denn bloß gegen die bildchen. kapier ich nicht. du willst nur stress machen, weil du nicht in der lage bist, textlich irgendwas anzuzweifeln. --Smoking Joe 00:20, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Fehlauslegung"? Ich glaube nicht, dass ich derjeneige bin, der die Vorschriften falsch auslegt, sondern wohl eher du. Ich weiß nicht, wie ich dir sonst noch verständlich machen soll, dass deine Vorgehensweise absolut dem widerspricht, was in langwierigen Prozessen als Regel festgeschrieben wurde. Vielleicht möchtest du auch einfach nicht hinsehen. Ich muss dir außerdem nochmalig erklären: Wikipedia ist nicht die Bild-Zeitung und der Artikel Bild (Zeitung) nicht deine persönliche Bild-Geschichte. Nirgends steht, dass der Leser alles "schnell kapieren" muss, wie du dich auszudrücken pflegst. Das sind Methoden der Zeitung, das kann die auch so machen, aber das müssen wir hier nicht kopieren. Und noch eine letzte Bitte: stelle meine Motive bitte nicht in Frage, wenn du von diesen sowieso keinen blassen Schimmer hast. EOD --Rotstifttäter 00:26, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

schwurbel doch nicht rum. deine unwissenheit ist offensichtlich. wenn du dich hinter angeblichen regeln, die es hier nicht gibt, versteckst, bist du entbehrlich. du hast nur rumgemäkelt und nichts beigetragen. du bist ja gar nicht an einem gespräch interessiert. du willst deine nicht durch eine einzige quelle verifizierbare Pauschaljammerei jetzt mit Formalien begründen. was willst du überhaupt, du hast doch gar nichts beizutragen? Zähl doch lieber weiter meine Socken. --Smoking Joe 00:32, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ähem, @Smoking Joe, inzwischen hast du ja hier offensichtlich mit zwei der deinen entgegengesetzten Meinungen zu tun. Eigentlich sogar mit drei, denn auch ich bin der Meinung, dass die von dir verwendeten Fotos mit dem eigentlichen Artikelinhalt in keinerlei vernünftiger Beziehung stehen. Den Artikel habe ich jedenfalls erst einmal bis zur Konsensfindung vollgesperrt. Grüße--Dundak ☎ 00:48, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

dann nehmt die fotos halt raus, nach dieser begründung werden wir dann ja bald gar keine bilder mehr haben. so wichtig ist mir das auch nicht. also fotos raus und wieder entsperren, wenn möglich. --Smoking Joe 09:32, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dir ist es zumindest nicht wichtiger, als ein Edit-War auszulösen und eine Sperre zu riskieren, sowohl für dich als auch den Artikel. Das kann dir also so unwichtig nicht sein. Nachdem wir das also erledigt haben, mache ich mich jetzt mal auf die Suche nach Grammatik- und Tippfehlern (wenn der Art. entsperrt worden ist). Bei schwerwiegenden, inhaltlichen Verstößen melde ich mich hier noch mal. Und dann wäre meine Arbeit für diesen Artikel auch beendet, es sei denn, meine grammatischen Korrekturen werden wegen fehlender Quellen, mangelhafter Begründung und mit Verweis auf die Diskussionsseite schonj wieder nicht anerkannt... --Rotstifttäter 12:08, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte man einen Blog, der nur von einer bestimmten Gruppe von Autoren geführt wird, wirklich als Forum bezeichnen? Schon in der Definition sind Blog und Forum zwei verschiedene Dinge, deswegen ist "Bild-Blog" wohl kaum als Forum zu bezeichnen. Dessen ist auch kein Forum oder Chat anhängig. --Rotstifttäter 22:26, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt ja, das Bildblog ist - wie der Name schon sagt - ein gewöhnliches Blog und kein Forum. -- Lukas0907 07:46, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das steht ja auch nirgends. da steht: ein forum für bildkritiker, also forum, wie plattform oder so nicht wie internetforum im klassischen sinn. --Smoking Joe 09:43, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kann trotzdem missevrstanden werden, weil es sich um ein Internetangebot handelt. In einem Forum kommen außerdem mehrere, unbestimmte Leute zu Wort. Bei einem Blog ist es nur eine festgelegte Autorengruppe. Für die Leser gibt es keine (direkte, in diesem Blog vorhandene) Kommentarmöglichkeit, aber genau das macht das Forum aus. Also: Bitte ändern. --Rotstifttäter 12:14, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hab's geändert: "Im Internet etablierte sich das..." --Rotstifttäter 12:25, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muss anscheinend die Forderung nach einer neutralen, unabhängigen Quelle für den Bekanntheitsgrad der Bild-Zeitung noch einmal wiederholen:

Die in eine PDF-Datei umgewandelte PowerPoint-Demonstration wurde als Quelle angegeben, ist jedoch eindeutig Werbung und somit als Quelle unausgewogen. Als Quelle für diese Behauptung eignet sich eine (unabhängig durchgeführte) Marktstudie oder Umfrage viel besser. Ich kann es jedenfalls so nicht durchgehen lassen und setze da mal meinen Rotstift an. Und da dies hier ein Konfliktfall ist, ist laut WP:BLG "im Konfliktfall den wissenschaftlichen Quellen gegenüber den journalistischen der Vorzug zu geben" (im Klartext: weil ich die aktuell benutzte Quelle nicht akzeptiere, muss eine wissenschaftliche Quelle her und die journalistische Quelle sollte in den Hintergrund rücken). --Rotstifttäter 23:06, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

du hast ja gar keine quelle. wieso soll eine marktanalyse nicht zutreffen nur weil sie von springer selbst in auftrag gegeben wurde. natürlich untersucht jedermann sein eigenes produkt am genauesten. mit werbung hat das nichts zu tun. außerdem ist die quelle ein in einem unabhängigen verlag erschienenes sachbuch., was als quelle völlig in ordnung ist. zudem ist die information um die es geht, nämlich die bekanntheit von bild, nicht anzuweifeln. oder kanntest du die zeitung noch gar nicht? also was soll das. --Smoking Joe 09:46, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Deine als "Sachbuch" getarnte PowerPoint-Präsentation im PDF-Format für Unis reicht als Quelle auch nicht aus. Es ist im Übrigen kein Sachbuch, wie ich schon mehrmals erklärt habe. Wieso liest du nicht richtig, was man dir entgegenbringt? Ich habe nie behauptet, dass eine Springer-Marktanalyse falsch gegenüber einer unabhängigen wäre. An keiner Stelle! Aber das ist ja gerade das Problem: du findest keine Quelle, die von Springer in Auftrag gegeben wurde, aber dennoch unabhängig verfasst wurde. Bitte erzähle mir nicht, dass die PDF-PowerPoint-Präsentation keine Werbung für Bild ist, wenn schon auf der ersten Seite steht "ich bin Bild.de" ! Verfasst von einem Mitarbeiter bei Springer. Also POV-lastig und laut WP:BLG nicht zulässig, da unausgewogen. Mir ist lediglich nicht bekannt, dass 96% aller Deutschen "Bild" kennen, dafür hätte ich gern einen objektiven, neutralen, unabhängig erbrachten Nachweis. Und kein Werbe-"Sachbuch". Dass es kein Sachbuch ist, steht schon auf der ersten Folie deiner "Quelle"... --Rotstifttäter 12:21, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage für die Bild-Ableger eine schöne Tabelle vor, ähnlich wie für die Chefredakteure. Dann verschwinden die Asteriske und die Logos der Ableger kann man dann in die einzelnen Zeilen auch noch hinzufügen (falls diese vorhanden sind). --Rotstifttäter 00:23, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erledigt. -- Lukas0907 08:27, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Da gibt es allerdings jetzt ein Layout-Problem: in kleineren Auflösungen wird das Bild mit den Springer-Marken die Tabelle überlappen. Ich schlage vor, das Bild mit den Springer-Marken als Gesamtheit rauszunehmen und bei Gelegenheit in jede Tabellenzeile die Logos einzeln einzufügen, falls notwendig. --Rotstifttäter 10:31, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hab die Springer-Marken erstmal entfernt. --Rotstifttäter 11:50, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Habe diesen Satz entfernt: Leserreporter werden nicht oder nur unzureichend über das mögliche rechtliche Risiko informiert. Das ist eine Nullaussage. Der Satz unterstellt, wem auch immer wahrscheinlich wohl Bild, sie habe die Leserreporter irgendwie rechtlich zu informieren. So läuft das aber nicht. Man wird ja nicht "eingestellt". Man schickt ein Foto an Bild, und die kaufen es oder auch nicht. Wann oder wo soll bei diesem Vorgang irgendeine Rechtsinformation weitergegeben werden. Bild kommt ja erst ins Spiel, wenn das Foto schon existiert. Leserreporter haben eben gar keine Legitimnation, das sind irgendwelche leute, die überhaupt nichts mit Bild zu tun haben, außer sie zu lesen. Da gibt es kein Vorgespräch a la so jetzt bist du leserreporter, herzl. glückwunsch. --Smoking Joe 08:20, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Gewinnspielen ist der Teilnehmer über die rechtlichen Konsequenzen aufzuklären. Bei Abos auch. Und bei allen anderen Aktionen auch. Die Bild-Zeitung ist in der Pflicht, Leserreporter vor der Teilnahme über alle möglichen Risiken, auch rechtliche, aufzuklären. In dem Moment, wo die "Leserreporter" ihr Foto bei Bild einschicken, erklären sie sich mit den rechtlichen Konsequenzen einverstanden. Deshalb müssen die Teilnehmer vorher aufgeklärt werden. Und da gehört der von dir entfernte Hinweis dazu. Das wird dir jeder Richter bestätigen. --Rotstifttäter 10:14, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das ist deine naive deutung. mit der realität hat das nichts zu tun. --Smoking Joe 15:10, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt nicht umsonst bekannte Sätze wie: "Der Rechtsweg ist ausgeschlossen" oder "Firma XY kann keine Haftung für die durch die Aktion AB direkt oder indirekt entstandenen Schäden übernehmen" - Sätze, die es ohne jur. Informationspflicht nicht geben würde! Oder hast du sonst noch etwas hervorzubringen, als persönliche Angriffe und subjektive Einschätzungen? Nein? Gut, EOD. --Rotstifttäter 16:52, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das sind keine argumente. es läuft so wie ich es oben beschrieben habe. da gibt es gar keine gelegenheit und schon gar keine pflicht zur rechtsberatung. du willst unsachlich werten, das ist der punkt.--Smoking Joe 17:40, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das ist deine naive deutung. mit der realität hat das nichts zu tun. --Rotstifttäter 17:54, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Unterlassene Hilfeleistung ist in Deutschland (im Gegensatz zu USA) strafbar. Wenn nun jemand (z.B. Bild) öffentlich auffordert würde, zum Erstellen ganz besonders guter Fotos gegen gesetzliche Vorgaben zu verstossen, z.B. bei einem Unfall statt zu helfen als erstes Fotos zu schiessen (bevor die Rettungskräfte kommen und einen fortschicken), kann dies durchaus eineÖffentliche Aufforderung zu Straftaten sein, was ebenfalls strafbar ist. Bild weist einerseits darauf hin, dass Rettungskräfte nicht behindert werden dürfen, andererseits versprechen sie auch, dass sie die Klärung übernehmen ob eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte vorliegt oder nicht. Und wenn es dann zu Problemen kommt, weil sich jemand in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt fühlt, liegt so gesehen der schwarze Peter bei Bild. 62.178.12.228 21:58, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Warum lasst ihr denn norbert drin, nachdem ihr jürgen, gregor und gerd rausgeekelt habt? skalierte fotos sind übrigens ein ernstes problem. zurzeit sind drei bilder skaliert norbert, der bild-osgar und die auflage-tabelle. beim osgar gehts nicht anders, weil das original riesig ist. norbert ist auch verkleinert. wenn die bilder aber per skalierung vergrößert werden stehen sie bei einigen browsern über dem text. man kann also den artikel nicht vernünftig lesen, das geht nicht. --Smoking Joe 08:26, 11. Jul. 2007 (CEST) PS: eben so der letzte edit. tabelle sieht gut aus.--Smoking Joe 08:27, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bei welchem Browser in Verbindung welcher Auflösung gibt es denn Darstellungsprobleme? Ich habe den Artikel mit dem Internet Explorer 7.0 jetzt von 800x600 bis 1400x1050 getestet und keine Probleme festellen können. Bei 800x600 gab es auch nur ein Problem mit dem Firefox 2.0.0.4, der legte die Grafik mit den Logos der Bild-Ablegern über die Tabelle mit den Reichweiten. Das Problem ist nämlich, skaliert man die Bilder nicht selber, werden sie von der Wiki-Software automatisch skaliert und meistens viel zu klein angezeigt. Dadurch ist ein Klick auf die Grafik zwingend notwendig, was dem Wikipedia-Server zusätzliche Last beschert. -- Lukas0907 08:40, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich empfehle dringend, die Bilder nicht mit einer festen Pixelbreite „festzunageln“, sondern den Parameter …|upright=x.x|… zu verwenden. Bei x=1.0 wird das Bild in der gewohnten Breite dargestellt, für nicht-angemeldete Benutzer mit 180px, für angemeldete Benutzer richtet sich die Breite nach ihren Einstellungen. Über das variieren von x können also vom Standard abweichende Breiten prozentual vorgegeben werden, die dann aber für jeden Benutzer seine optimalen Breite ergeben. Zudem haben festgenagelte (große) Breiten den Riesennachteil, dass Modemnutzer (ja, die gibt es immer noch) zwangsweise große Bilddateien laden müssen. Den Osgar z.B. könnte man mit …|upright=0.5|… auf ein vernünftiges Maß einbinden. Die Auflagentabelle vielleicht mit …|upright=1.5|…. Hochformatige Bilder sollten mit …|upright|…, also ohne Parameter, eingebunden werden, sie werden automatisch mit dem Faktor 0.75 verkleinert. Überlappungen zwischen Text und Bild sollten nicht vorkommen, wenn doch, liegt es am Browser, ein anderer Benutzer hat vermutlich bei gleichen Einstellungen diese Probleme nicht. --Raymond ^{Disk. Bew.} 09:28, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

erl.--Smoking Joe 09:56, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bildbeweis - Bei der kürzlich erfolgten Änderung zu den Bild-Ablegern gibt es allerdings jetzt ein Layout-Problem: in kleineren Auflösungen wird das Bild mit den Springer-Marken die Tabelle überlappen. Ich schlage vor, das Bild mit den Springer-Marken als Gesamtheit rauszunehmen und bei Gelegenheit in jede Tabellenzeile die Logos einzeln einzufügen, falls notwendig. Dafür sollte dann die Tabelle auf 100% Breite eingestellt werden. --Rotstifttäter 18:04, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dass bei einer Auflösung von 800x600 nicht alles passt, ist irgendwie klar. Die meisten Leute surfen allerdings mit 1024x768 und da passt die Tabelle mit den Bildern daneben in Orginalgröße perfekt. Man kann nicht auf jede Bildschirmauflösung Rücksicht nehmen, vor allem nicht auf eine, die praktisch keiner mehr verwendet. -- Lukas0907 18:39, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

zudem dürfte man nach n-g rotstifttäters meinung dann ja gar kein bild mehr zeigen. finde also, das kann wieder rein. --Smoking Joe 20:55, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast mal wieder nichts verstanden, Smoking Joe. --Rotstifttäter 11:52, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin zudem der Meinung, dass man die Logos langfristig lieber einzeln in jede Zeile packt. Und kurzfristig zumindest die Tabellenbreite anpasst, damit nicht so ein großer Abstand zwischen Tabelle und Abbildung ist. --Rotstifttäter 12:02, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo,

User Smoking Joe hat jetzt zweimal meine Korrekturen revertiert, und zwar ohne Diskussion.

Ich habe heute 3 Stunden damit zugebracht alle Einzelnachweise zu überprüfen, wo nötig den Einzelnachweis in die richtige Stelle im Text zu verschieben bzw. die Zahlen und Aussagen im Text zu korrigieren oder bessere Quellen zu finden, und bei den Quellen auch klar zu kennzeichnen ob es sich um Primär- oder Sekundärquellen handelt. Und dort, wo Textpassagen 1:1 aus den Internetquellen kopiert wurden dies auch kenntlich zu machen.

Smoking Joe hat mich dann anschliessend wissen lassen, dass alles dies bereits im review Prozess besprochen wurde, und die Quellenangaben genau so sein sollten wie sie sind und auch die vermeintlichen wortwörtlichen Kopien keine wären.

Ich stelle meine mir persönlich wichtigesten Fehlerbeschreibungen deshalb hier hin, vielleicht mag sich jemand anders mit ihm auseinder setzen.

1. Die Quelle http://www.mediatenor.de/download.php?download_cs=154_7475.pdf ist ein broken link - es kommt die Fehlermeldung "Fehler! Benutzer nicht angemeldet"
2. Grundsätzlich ist bei vielen Sekundärquellen dieses nicht kenntlich gemacht, und es wird statt dessen der Eindruck erzeugt es handle sich um eine Primärquelle. So z.B. wird zu den Bild Schlagzeilen in den 1960er auf eine Hausarbeit zum Thema "Die Grünen - woher sie kommen und was sie verbindet" von zwei Studentinnen im 1. Semester verlinkt, aber der Eindruck erweckt es handle sich um einen Artikel der Zeitschrift "Der Spiegel" - zusätzlich problematisch durch den Deep link in einen bestimmten Abschnitt der Hausarbeit, wodurch die Autorinnen nicht mehr klar ersichtlich sind (auf der Seite ist nur der Name des angegeben, der die Seiten hostet - der ist aber nicht Autor der Hausarbeit).
3. Die Einzelnachweise entsprechen meist auch der Struktur nach nicht Wikipedia:Einzelnachweise, speziell die Trennung von Autor bzw. Medium mit wikilink (z.B. zur Überprüfung der Zuverlässigkeit der Quelle, siehe auch Wikipedia:Quellenangaben) und Titel dadurch, das der Titel in kursiv gesetzt ist. So ist bei Claus Jacobis Artikel zum Thema "Bild wird 50" (und nicht "Springer wird 50") sicher eine Verlinkung zu Jacobi selbst angebracht, um einschätzen zu können, wer solche Aussagen herrausstellt bzw. wer hier als Sekundärquelle angeführt wird. (Claus Jacobi war in den 1960ern beim Spiegel Chefredakteur, später dann bei Bild Redaktionsdirektor).
4. Weiters fehlen meist bei den Quellen die Datumsangabe - es ist ein Unterschied ob es Sachverhalt (z.B. Lesedauer) 1999 gegolten hat - also im letzten Jahrhundert, oder heute, 8 Jahre später.
5. Die Zahlen und Angaben, die im Text stehen, passen an mehren Stellen nicht zu den Zahlen, die in den dazugehörigen Einzelnachweisen stehen. Dies betrifft insbesondere die durch mediapilot bzw. ma-reichweiten belegten Zahlen (entweder sind die Zahlen im Text veraltet, oder falsch abgelesen / herausgeschrieben worden)
6. Einige Einzelnachweisen stehen beim falschen Satz, so z.B. wird aus http://www.mediapilot.de/cda/index.php?cn=1500&np=25&nt=3&v=0 nicht die Anzahl der Verkaufstände und Länder belegt, sondern die verkaufte Auflage.
7. Bei der Reichweite sind die Zahlen auch in sich inkonsistent: 4,4 Mio weibliche Leser plus 7,1 Mio männliche Leser ergeben in Summe 11,5 Mio Leser, und nicht wie im Text steht 11,82 Mio Leser. Abgesehen davon macht es mathematisch gesehen keinen Sinn bei einer Summe eine höhere Genauigkeit (2 Nachkommastellen) anzugeben als bei den Summanden (1 Nachkommastelle).
8. Die Zahlen zu den ausgeübten Berufen der Leser lässt sich nicht aus der Quelle ableiten. Wenn nur 61% der Leser berufstätig sind, können nicht 34% Angestellte / Beamte sein, 37% Facharbeiter und 7% Selbstständige.
9. Das bei den "Leitlinien zur Sicherung der journalistischen Unabhängigkeit bei Axel Springer" zwei Quellen mit ganz unterschiedlicher Aussagekraft angegeben sind - einmal die Leitlinien selbst im Originalwortlaut bei Axel Springer, einmal die Kritik vom Professor für Kommunikationsmanagement Achim Baum wird durch einfaches Nebeneinanderstellen der Fussnoten nicht klar.
10. Bei den Rügen durch den deutschen Presserat ist die Chronik der Rügen angeführt. Nicht klar gemacht wird, dass sich auf dieser Webseite allerdings nur der Zeitraum 1997-2007 archiviert findet, d.h. die Aussage der Gesamtrügen seit 1986 nicht belegen lässt. Weiters ist nach der Quelle (also bezogen auf den Zeitraum '97-'07) nicht Coupé auf dem zweiten Platz der meistgerügten Zeitschriften, sondern die B.Z.
11. Der Abschnitt „Im Juli 1964 gab Postminister Richard Stücklen eine Erhöhung der Fernsprechgebühren bekannt. Bild berichtete: „Alles lassen wir uns nicht gefallen!“ und „Holt den Bundestag aus dem Urlaub!“. In der extra einberufenen Sitzung des Parlaments während der Sommerpause wurde die Preiserhöhung teilweise zurückgenommen“ ist wortwörtlich von http://www.museumsmagazin.com/archiv/2-2002/brennpunkt/bild.php übernommen aber nicht als Zitat gekennzeichnet.
12. Die Quelle http://www.haschrebellen.de/blues-ohnesorg zu den Bild Schlagzeilen im Juni 1967 ist sicher von geringerer Zuverlässigkeit (im Sinne von Wikipedia:Quellenangaben) als der Artikel der Wochezeitung Die Zeit aus Juni 1967, der im Internet ebenfalls zu finden ist: http://www.zeit.de/specials/zeit_dokumentation/archiv_polizeischlacht

62.178.12.228 21:34, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ich wollte deine mühe auf keinen fall herabwürdigen. die formatierung der einzelnachweise soll so bleiben, wie sie jetzt ist, siehe dazu den review. also nur den link ohne punkt am ende usw. fußnoten gehören ans ende eines satzes und nicht hinter irgendein wort. somit belegt die fußnote manchmal nur den ersten satzteil, steht aber trotzdem am ende des satzes. zu 11. das war nah an einer urv, weil der text fast gleich war. ich habe umformuliert. es macht keinen sinn das als zitat zu bringen. das mit den rügen trifft nicht zu. die statistik erfasst die rügen seit 1986. auf der homepage des presserates, die als quelle angegeben ist, ist das auch ersichtlich. die zahlenungenauigkeiten sind vernachlässigbar. --Smoking Joe 21:56, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

1. Das PDF-Dokument von Mediatenor.de ist eine von dir so gern verwendete Primärquelle und ist auch nicht down. Der Link ist allerdings nur abrufbar, wenn man sich dort (kostenlos) registriert. Die PDF ist außerdem sehr informativ und bietet genauere Statistiken zu diesem Thema. Wer diese Aufrufen will, kann sich ja anmelden.

1. Wo steht das im Text? Konnte es leider auf die Schnelle nicht finden.
2. Darfst du von mir aus gerne den Wikipedia-Standards anpassen, aber wenn schon, dann auch den ganzen Artikel.
3. siehe 3.
4. Ich habe jetzt alle Zahlen im Artikel nachgeprüft und geändert. Zahlen, die ich nicht durch die gegebenen Einzelnachweise nachvollziehen konnte, habe ich vorerst auskommentiert.
5. auskommentiert bis Quellenangabe erbracht wird
6. siehe 5
7. siehe 6

Der Rest ist mir persönlich jetzt nicht so ein großes Anliegen - das kann ja dann jemand anders ändern. P.S.: Danke für deine Engagement! -- Lukas0907 09:01, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob Medientenor eine brauchbare Quelle ist. -- Achates Differenzialdiagnose! 09:49, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

neue quellen:

• für 100 000 verkaufsstände in 44 Ländern - [2]
• für die Struktur der Leserschaft - [3]
• warum diese quelle [4] der Allensbacher Marktanalyse vorzuziehen ist, und die Auflage besser belegen soll, musst du mir mal erklären Lukas0907. --Smoking Joe 10:04, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die IVW wurde als Quelle auch schon in der Info-Box verwendet und listet außerdem nur die Auflage und nicht die Reichweite im Gegensatz zu MA-Reichweiten.de, der Media-Analyse oder der Allensbacher Marktanalyse auf. Die Allensbacher Marktanalyse hat außerdem Reichweiten erhoben, die offenbar nicht offiziell verwendet werden. Seitens Bild spricht man von 11.49 Millionen Lesern, die Marktanalyse kommt auf nur 9,87 Millionen. Das "meistzitiert" habe ich entfernt und sollte auch nicht in den Artikel aufgenommen werden, solange es keine seriöse(re) Quelle gibt. -- Lukas0907 11:09, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Na dann hätten wir das mit den Bildern auch erledigt. :-) Danke! -- Lukas0907 15:49, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die 3 letzten Bildableger stören mich allerdings noch. Es gibt dazu überhaupt keine Informationen, weder zur Auflage noch zu Marktanteilen. Am liebsten würde ich sie aus der Tabelle löschen. -- Lukas0907 15:57, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wieso dass denn, es gibt sie ja ohne jeden zweifel und sie tragen "bild" im namen. die erscheinungsform könnte man nennen monatlich/vierteljährlich. maxim habe ich aus der tabelle entfernt, weil es ja kein klassischer ableger sondern nur ein springerblatt ist. --Smoking Joe 16:16, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Okay stimmt, maxim ist kein Ableger. -- Lukas0907 16:25, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt bin ich zufrieden ;). -- Lukas0907 17:37, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wäre auch zufrieden, wenn man die Tabelle noch irgendwie auf die ganze Seitenbreite strecken könnte. Bisherige Versuche sind mir missglückt, da ich mich mit Tabellen in Wiki nicht so gut auskenne. Mag wer mal probieren? Dann kann der Rotstift (endlich wieder) zu einem anderen Artikel herübergereicht werden. :) --Rotstifttäter 19:56, 12. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Primärquellen werden nicht nur von mir persönlich Sekundärquellen vorgezogen, dazu gab es auch eine Dikussion und Konsenz in Wikipedia. Quellen werden gerade dort angegeben, wo etwa angezweifelt werden könnte - und dann ist es besonders wichtig dafür einen glaubwürdigen Belegt zu finden, dem möglichst viele Leser vertrauen werden. Nur: Der Link führt nicht zu einer Anmeldeseite, sondern zu einer Fehlermeldung. Wenn die Idee einer Quelle ist, dass ich als Leser erst einmal rästeln muss, ob ich mich da vielleicht anmelden muss und wo das geht, dann ist es keine Quelle. Und warum sollte ich mich da anmelden, wenn es freie Quellen gibt die das gleiche belegen? 62.178.12.228 09:07, 13. Jul. 2007 (CEST) Danke, dass Du mir erlaubst, in Wikipedia mit zu arbeiten. Ich habe diese Änderungen bereits zwei mal vorgenommen, sie wurden von Smoking Joe wieder revertiert. Nachdem er nach der Versionsliste einer der Hauptautoren ist, wird das wohl bei der Autorengemeinschaft dieses Artikels so üblich sein. Sein Verständnis von Diskussion scheint zu sein: 20 Korrekturen zu revertieren, und dann als Begründung zu schreiben, 2 Punkte davon wären bereits als vernachlässigbar irgendwo ausdiskutiert, und der Rest wär ihm egal, daher revert. Ich habe kein Interesse an einem Edit War - deshalb habe ich meine Kritikpunkte hier eingestellt, und ich schaue dann noch einmal vorbei wenn / falls der Artikel als Lesenswert vorgeschlagen ist. 62.178.12.228 09:07, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sache mit Mediatenor.de hat sich sowieso schon erledigt, da das keine seriöse Quelle ist. Einige von deinen Kritikpunkten wurden ja bereits geklärt. Und ja, die Mitarbeit ist an diesem Artikel ist nicht immer ganz einfach, aber es lässt sich über vieles diskutieren. Die Sache mit den Quellenangaben sollte sich auch noch hinbekommen lassen... P.S.: Bitte erstelle deine Antwort ganz unten und nicht in mitten der Beiträge anderer. Das macht es ziemlich schwer, die Diskussion nachvollziehen zu können. -- Lukas0907 09:44, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

So scheint er leider seine Arbeit immer zu gestalten, liebe IP. Aber man muss nur hartnäckig genug sein, dann bekommt man hier auch Recht - leider nicht ohne Mithilfe von Admins. Und nach einem tieferen Blick in die unverwüstlichen Archive der Wikipedia sind hier schon ein paar Nutzer wegen ihm draufgegangen, ein Teil berechtigt, aber ein Großteil wegen der Mitarbeit an RAF & Co. und natürlich Bild (Zeitung), wo er selbst mal gearbeitet hat und sie deshalb so toll findet. Manchmal musste er den Admins bei WP:VM etwas vorheulen, damit ein anderer Nutzer gesperrt wird. So ist er halt, aber auch er hat irgendwo seine Daseinsberechtigung. Ohne ihn gäbe es schließlich nichts mehr am Artikel zu korrigieren... man muss eben nur hart bleiben. Allerdings verständlich, dass sich bei seinem aggressiven Stil alle Gegner verflüchtigen - und nach einiger Zeit keiner außer er am Artikel schreibt. Auch eine Methode, Hauptautor zu werden. Nicht sehr schön, aber in den Weiten der Wikipedia vollkommen legal. Leider. Und für diese Antwort bekomme ich sicher einen Eintrag bei WP:VM ~ oh, habe ich Angst! --Rotstifttäter 10:18, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten