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Hallo, mich interessiert wieviel kg Futter ich brauche um einen Liter Kuhmilch oder 1 kg Fleisch herzustellen. Man hört da immer so was (Fleisch soll etwa 10:1 sein?) Für Wikipedia braucht man natürlich Quellen und kein Hörensagen. Ich tippe du kennst dich in den Fachartikeln aus und findest vielleicht was zur Ergänzung der Artikel Fleischproduktion und Milchproduktion. Angestoßen wurde ich von Diskussion:Sojamilch#Auswirkungen auf die Umwelt und jemand, der mir in der Mensa erzählen wollte, dass Sojawürste den Regenwald zerstören und deutsches Fleisch die ökologische Alternative darstellt. Matthias 19:19, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn es um Regenwaldzerstörung geht, geht es wohl um den Flächenverbrauch der verschiedenen Produkte.

1. Also für einen Liter Kuhmilch braucht man ca. 1,2 Quadratmeter, das habe ich in mehreren Papern gefunden, auch die in ITH zitierte britische Studie kommt zu dem Ergebnis. Leider habe ich keinen Wert für Sojamilch gefunden. Eine Website -von Prosoya- zitiert ein WHO/FAO/UNICEF Advisory Group Bulletin #6 von 1971. Demnach bekommt man pro Hektar etwa viermal soviel Sojamilch wie Kuhmilch. Wie gesagt, veraltet und von Prosoya, die wahrscheinlich gerne einen hohen Wert da stehen haben. Nicht WP-zitierwürdig in meinen Augen. Ich melde mich, wenn ich was fundierteres finde, interessiert mich auch.

2. Wieviel Land verbrauchen Sojawürste im Vergleich zu Rindfleisch? Laut unserer ITH-Studie braucht man 23,3 Quadratmeter pro kg Rindfleisch. Zu Sojawurst nix gefunden. Sojawurst ist wohl aus Tofu, Tofu aus Sojamilch. Ich weiß jetzt leider nicht, wiewiel Sojawurst man aus 1 Liter Sojamilch gewinnt. Und dann muss man den Landverbrauch der anderen Bestandteile der Sojawurst noch hinzurechnen. Vielleicht finde ich noch was.

Bezüglich deines Mensa-Freundes: Solange er dir keine gesicherten Zahlen vorlegt, glaub ihm kein Wort! Gruß Katach 20:51, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hi! Du hast grad einen Beleg von mir mitentfernt. Magst das evt. wieder einbauen? Ansonsten hab ich den Eindruck, daß die Kürzung/Umgestaltung eher vorteilhaft ist bzgl. des Sprachstils. --pep. 09:27, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die Enzyklopädie über Frauen im Islam? Die ist doch noch drin. Oder habe ich was übersehen? Gruß Katach 09:29, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ja die. Allerdings belegen die Seiten grad nicht die rechtliche Situation im Iran, sondern die Tatsache, daß kaum Frauen in höhere Positionen gewählt werden. Zur Religionspolizei läßt sich vermutlich auch eine Belegstelle darin finden (ich hab's ehrlich gesagt nur über Google Books recherchiert), aber nicht auf den Seiten (die beschäftigen sich nämlich explizit mit Frauen im politischen Prozeß in den arabischen Staaten). --pep. 09:36, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Kannst du ja recherchieren und bequellen, solltest du Lust dazu haben. Wenn meine Überarbeitung nicht wieder revertiert wird, mache ich beim Islam-Absatz keine weiteren Beanstandungen. Katach 09:42, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ist schon erledigt. --pep. 09:45, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

hallo katach.

ich bin mit deiner arbeit mehr als unzufrieden. ich muss dir leider mehrere schwerwiegende vorwuerfe machen und hoffe, dass du diese entkraeften kannst:

1. WP:URV: du kannst nicht einfach teile von artiekln per cops-paste in neue artikel ueberfuehren: bsp: Rindermast abschnitt rassen - tiermast abschnitt rinder. bitte lies dir dies genau durch!
2. WP:TF: und das faengt beim lemma und ersten satz an:
   bsp: lemma (weniger schlimm): Rinderproduktion - rindermast ist fuer micht ein klar nachvollzeihbares lemma, wer sagt rinderproduktion? bitte gib einen beleg dazu an.
   erster satz (schlimm):Die Rinderproduktion umfasst die Systeme der Produktion von Erzeugnissen von Rindern. Die wichtigsten Erzeugnisse sind Milch und Rindfleisch, das wichtigste Nutztier ist das Hausrind. - viel zu weit gegriffen. was ist mit schuhen? wenn die aus rindsleder sind gehoert das in die Produktion von Erzeugnissen von Rindern.
3. inhaltliche zusammenfassung von zu unterschiedlichen und eigenstaendig relevaten themen:
   bps: Rinderproduktion: der artikel geht fast nur ueber fleischproduktion, was ist mit Milchkuh und Milchproduktion? willst du die alle im erst in einen artikel stecken? weist du, wie lang der wird? ein uebersichtsartikel ist ja recht, aber dann bitte die themen einzeln behandeln. es sind sicher ueberschneidungen vorhanden, aber die kann man sorgsam beheben ohne alles in einen topf zu werfen.
4. inhaltliche verschlechterung durch nicht mehr vorhanden information: die alten artikel zu den einzelthemen enthilten mehr info als die abschnitte in den neuen artikeln. diese infos sind zwar in der versionsgeschichte vorhanden, aber nicht fuer den standardleser erkennbar.
   bsp: Geflügelproduktion versch. abschnitte - Käfighaltung - aenlich bei den weiteren haltungsformen
5. inhaltliche verwirrung durch schlechte struktur:
   bsp: Geflügelproduktion: erster abschnitt: globale produktion - ok. zweiter abschnitt: rassen - das bezieht sich nur auf huhn, zuerst sollten die arten aufgefuehrt werden, darunter je die rassen (vgl auch naechster punkt)
6. inhaltliche verwirrung durch vermeintlich vorhandene inhalte:
   bsp: Geflügelproduktion - suggeriert, dass dort alle/viele gefluegel behandelt werden - tatsaechlich ist es 90% huhn, 7% pute 3% rest

tut mir leid, dass es so dick kommt.

wenn das der endzustand ist kann ich nur eins sagen: vorher wars weit besser wenn du noch in der arbeit steckst und meine kritik ein noch unfertiges zwischenstadium betrifft: arbeite das bitte auf einer unterseite zu deiner benutzerseite zuerst sauber aus und sschieb es dann in den artikelnamensraum.

lg, -- Supermartl 17:54, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

1. Danke für den Hinweis, wusste ich nicht.
2. Die wichtigsten Erzeugnisse sind Milch und Fleisch- Leder ist weniger wichtig, durch die Formulierung aber nicht ausgeschlossen. Kann gerne ergänzt werden.
3. Der Rinderartikel ist noch unfertig. Da der Milchartikel recht umfangreich ist, könnte man in Rinderprod nur die Mast behandeln.
4. Habe ich drauf geachtet. In Käfighaltung waren viele Stellen redundant oder nicht bequellt. Wenn einzelne Details fehlen, gerne einarbeiten- aber bequellt.
5. Wir haben Hühner-, Truthuhn- und Entenrassen drin. ?
6. Der Begriff wird nur definiert- dahinter kommt die Erläuterung der relativen Wichtigkeit einzelner Tierarten.

Gruß --Katach 18:17, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

danke fuer die schnelle antwort. hier nochmal konkrete wuensche/verbesserungsvorschlaege:

1. unbedingt beachten. evtl lieber deine artikel loeschen, andere artikel verschieben und dann deine version einfuegen. ist zwar arbeit, aber urv geht echt nicht.
2. und alle weiteren: lieber kurze uebersichtsartikel und dann spezielartiekl. die geben genug her! du wirfst zu viel in einen topf. wenn zu unterpunkten dann ein anderer autor noch mehr schreibt muss wieder ausgegliedert werden. auch sind mmn. verbesserbare/erweiterbare einzelartikel eher ein ansporn sie zu bearbeiten als ein uebersichtsartikel. eine gute uebersicht zu verfassen ist viel schwieriger als ein spezielartikel, da man alle bereiche angemessen wuerdigen ,muss ohne zu viel ins detail zu gehen. auch kann man auf die spezialartiel besser und sinnvoller verlinken.

ich finde es toll, dass du dich dieses breiten themas annimmst, aber ich denke du schiesst etwas ueber das ziel hinaus. lg -- Supermartl 18:38, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

wegen quellen. Geflügelproduktion#K.C3.A4fighaltung hier sind die einzelnachweise nicht den einzelnen fakten zugeordnet, sondern gesammelt am ende. am ende nur bei sinngemaesen abschnitten, exakte zuordnung bei einzeldaten etc oder wenn der ihnalt wie hier extren aus versch quellen zusammengesetzt ist. schau mal unter WP:Q. ausserdem sind bei deiner zusammenfassung wirklich viele einzelheiten verlohrengegangen.

bitte beachte: ich hab mir je nur exemplarisch abschnitte angeschaut, befuerchte aber, dass sich meine kritikpunkte an vielen stellen aehnlich finden. deswegen halte ich wenig davon, hier details zu besprechen. dazu finde ich die umgestaltung insgesamt zu wenig gelungen. lass uns zuerst ein gesamtkonzept klaeren, dann die details. -- Supermartl 18:47, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Meine Idee vom Gesamtkonzept ist: Es gibt den Übersichtsartikel Tierproduktion. Von dort wird auf die einzelnen Produktionverfahren verlinkt- Geflügelproduktion (GP), Schweineproduktion, Rinderproduktion (RP), Schafproduktion. Bei den Rindern bin ich auch skeptisch, Mast und Milch in einem Artikel abzuhandeln. Vll. macht man aus RP eine BKS, von der man auf Rindermast und Milchproduktion verlinkt. Bei GP bin ich aber der Ansicht, dass die Produktionsverfahren Mast und Legehennenhaltung durchaus in einem Artikel behandelt werden können, zumindest, wenn solange ein qualitativ hochwertig bequellter Umfang nicht viel größer wird. Am schlimmsten finde ich aber die Zerstückelung auf 4 oder 5 Artikel zu den unterschiedlichen Legehennenhaltungssystemen. Da verliert man den Überblick und die einzelnen Artikel waren teilweise sehr kurz und schlecht bequellt. Da sollten wir wirklich drauf achten. GP kann man gerne erweitern- der Artikel ist noch recht kurz. Ich werde mir in den nächsten Tagen die Quellen der Käfighaltung nochmal genauer ansehen und ggf. GP ergänzen. Katach 19:30, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

uebersicht tierprodunktion ist ok. da sollte zu jeden bsp kurz was stehen und der hauptartikel als solcher verlinkt werden. die rinder auf jeden fall getrennt lassen!

ich sehe keinen bedraf an der zusammenlegung der GP. begruendung siehe oben. ich wuesste auch nicht, wie man da den ueberblick verlieren kann. ich hab auch kein problem mit kurzen artikeln. die laenge ist kein kriterium, das eine zusammenlegung rechtfertigt, die bequelleung auch nicht. die haltungsformen sind unterschiedlich und sollten sehr wohl in unterschiedlichen artikeln beschrieben werden. das erleichtert deren ausbau, verlinkung und auch differenzierung. eine zusammendfassund unter GP ist damit nicht ausgeschlossen. ausserdem ist deine derzeitige unterteilung unpraktikabel. die freilandhaltung wird z.b. sowohl fuer eier, als auch zur mast genutzt.

frage zum schluss: hast du literatur, mit der du einzelheiten nachschlagen oder nachbequellen kannts, oder vereinigst du nur die artikel? -- Supermartl 20:47, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten

hallo katach. ich haette gerne eine stellungnahme von dir zu folgenden zwei dingen:

1. urv-vorwurf: deine copy-paste-arbeitsweise entspricht nicht den regeln unter WP:URV. finde eine loesung, oder ich muss eine wiederherstellung des urspruenglichen zustands/loeschung in betracht ziehen.
2. inhaltliche kuerzung trotz bequellter inhalte (etwa in den artikeln zu huehnerhaltung). die artikel waren vorher ausfuehrlicher als jetzt, die kuerzungen sind nicht angebracht.

dazu passend: ich muss es zwar hinnehmen, dass du unbequellte abschnitte loescht. aber bedenke, dass wenn das alle machen, wikipedia wesentlich aermer wird. bei anderen penibel auf die quellen achten, aber selber viele verschiedene quelle am ende eines abschnitts haefen, die besser den einzelnen passagen zugeordnet werden sollten, das ist auch nicht gerade gute quellenarbeit -- Supermartl 17:21, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Kümmere mich umgehend darum. Katach 19:49, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

deine Ruhe beim Schreiben kannst du bekommen, solange du brauchst. Anmerkzung ist nur: der Begriff Nutztier ist nicht neutral und die Produktion auch nicht "natürlicherweise" wichtig. So wiest steht isses imho ein sprachPOVs.--goiken 20:29, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Unsinn. Nutztier ist ein wissenschaftlich völlig üblicher Begriff. Bitte fang nicht wieder an mit deinen Störaktionen. Für dich ist Nutztier POV, deine Meinung ist aber nicht ausschlaggebend. Das weisst du sehr genau. Katach 20:32, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In deiner Wissenschaft vielleicht. Die Ethik sieht das kritischer und das weißt du auch. Warum da meine Meinung weniger ausschlaggebend, als deine sein soll, sehe ich grad so ohne Weiteres nicht ein.

Es geht hier schließlich auch nicht um explizite kritische Ausführungen dazu, sondern um eine darstellende neutrale Sprache die nicht unterstellt, die Viehwirtschaft (hier Schafproduktion) sei lebensnotwendiges Gewerbe und Tiere ohne Bedenken zu benutzen nach menschlichem Gutdünken. Das gegenteil soll sie dabei natürlich auch nicht unterstellen. Neutral eben--goiken 20:38, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Rinderproduktion gehört zu den Agrarwissenschaften. Deren Sprache mag nicht deine Sprache sein, sie wird aber nunmal so verwendet und daher in WP reproduziert. Die Sprache abzuändern ist gegen die Regeln und POV. BNS. Katach 20:42, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das ist deine (bzw EINE) Zuordnung. Für mich (und wichtiger für EthikerInnen) ist das ein klassisches Anwendungsgebiet ihrer Spinnereien. --goiken 20:46, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme, dass du noch etwas jünger bist ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:14, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Lass bitte deine Störaktionen. --Cocoloi 20:16, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wovon spricht du? --Katach 20:24, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Bitte füge den Baustein nicht wieder ein. Nutze bitte die Disk des Artikels für eine Liste der Dir unbelegt erscheinenden Stellen. Danke. --Carol.Christiansen 15:09, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Bitte entferne den Baustein nicht wieder. Die überwiegende Zahl der Absätze ist unbequellt. --Katach 15:10, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ein pauschaler Verweis wie der obige ist für die Quellenarbeit untauglich. Bitte erstelle eine exakte Liste, für welche Angaben Dir Quellennachweise fehlen. Sowaslässt sich dann snnvoll bearbeiten; Deine pauschale Behauptung nicht. --Carol.Christiansen 15:17, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Steht auf der Diskussionsseite. --Katach 15:17, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nein. Bitte erstelle die Liste und halte Dich dabei kurz und präzise. --Carol.Christiansen 15:18, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wirst du dann den Baustein nicht mehr entfernen? --Katach 15:19, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Da er nicht mehr im Artikel steht: nein. Wenn Du ihn wieder reinsetzt: natürlich. --Carol.Christiansen 15:21, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Grund? --Katach 15:22, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die Quellen sind ja angegeben, wie ich bereits beim Entfernen des Bausteines schrieb. -Carol.Christiansen 15:23, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Katach, würdest Du bitte meine Diskussionsbeiträge in Ruhe lassen? Mir liegt ein PA durchaus fern; vielmehr möchte c verdeutlichen, dass Dein Verhalten auf die geschilderte Weise bei uns ankommt. Bitte ändere Dein Diskussionsverhalten und werde zum ernstzunehmenden Diskutanten. Danke. --Carol.Christiansen 20:55, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Etwas lächerlich, dass du ein Buch zitierst, dass noch nicht rausgekommen ist. --Katach 20:56, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hmmm... Zum Einen war das Marcella, zum Anderen bleiben Dir noch 79 weitere Nachweise. Und Marcella ist durchaus vertrauenswürdig. --Carol.Christiansen 20:59, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich zitiere Carol: Dir wurden oben 5 Bücher mit dieser Definition aufgezeigt. Einfach erbärmlich kommst du auf dieser Seite des Bildschirms rüber. --Katach 21:06, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Damit kann ich leben. Möchtest Du auf dieser Ebene weiter diskutieren? Dann können wir uns vermutlich den Versuch der Ernsthaftigkeit sparen. Richtig? --Carol.Christiansen 21:10, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe Dein Schweigen als Zustimmung. --Carol.Christiansen 21:28, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Falsch verstanden. --Katach 21:29, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

In diesem Fall sollten wir also auf die Sachebene zurückkehren. Bitte sei so gut und versuche in diesem Zusammenhang auch in der Artikeldiskussion mehr Ernsthaftigkeit an den Tag zu legen und sinnvollere Fragen als bisher zu stellen. Das schließt ein, eine Frage als beantwortet anzuerkennen, wenn eine Grundfrage durch eine große Zahl von angebotenen Belegen bereits beantwortet ist. Wir werden nicht jeden Satz des Artikels auf diese Weise durchkauen; dies würde sehr wahrscheinlich vorher zu Deiner Sperrung wegen Verstoßes gegen BNS führen. Nimm des bitte als ernst gemeinten Warnhinweis. --Carol.Christiansen 21:34, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Du kannst ja auf dem Rückweg zur Sachebene "kleiner Trotzkopf" entfernen, ich werde umgekehrt "einfach erbärmlich" löschen. Deal? --Katach 21:37, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Du auf diesen Unfug Wert legst - meinetwegen. Deinen Text kannst Du gerne stehen lassen, er ficht mich nicht an. Ich halte Dein oben geschildertes Fehlverhalten für weitaus wichtiger. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mir wenig Besserung erhoffe. Würde mich freuen, wenn ich mich irre. --Carol.Christiansen 21:44, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Katach, ich möchte dich auf diese Vandalismusmeldung hinweisen. Bitte entferne künftig keine Diskussionsbeiträge mehr, die dich selbst betreffen, auch wenn du sie als persönlichen Angriff auffasst. Lasse das bitte gegebenenfalls einen Admin entscheiden. Danke. Stefan64 21:02, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht meint Stefan64, dass Du selbst eine VM wegen PA stellen sollst? --79.247.29.242 21:30, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab keine Lust, einen Editwar deswegen zu führen, aber schau Dir einmal [1] im Vergleich zu [2] an. "Lehrberuf" ist die deutlich häufigere Bezeichnung. --pep. 18:29, 31. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ist vielleicht doch allgemein relevant, hab's auf die Artikeldiskussion verschoben. --pep. 18:32, 31. Dez. 2009 (CET) Beantworten

Hallo Katach

könnten Sie bitte Vandalimusmeldung wegen FelMol machen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Industrielle_Revolution&diff=68771055&oldid=68770911