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Wer entscheidet Kategorie-LDs?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren136 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Frage auf der VM gerade mal wieder die Gemüter erhitzt und sie wohl schon seit einiger Zeit ungeklärt immer wieder auflodert: Wie ist der Status Quo, was Kategorien-LDs angeht? Wer entscheidet sie in umstrittenen Fällen? Dass Kategorie-Mitarbeiter, die sich in diesen Fragen am besten auskennen, verhältnismäßig unumstrittene Fälle entscheiden und umsetzen, hat sich IMO als Best Practice eingespielt und bewährt. Hier gibt es wohl auch kaum Widerspruch. Aber was passiert, wenn es um eine umstrittene Entscheidung geht, die auf Widerspruch trifft? Muss hier ein Admin das letzte Wort haben?

Wie auch immer diese Fragen beantwortet werden, sollte dies unbedingt irgendwo mal festgehalten werden, damit wir diese Diskussion mal beenden können. Falls sich kein Konsens zeigt, ist das wohl ein Fall für ein Meinungsbild.

(Ping an die aktuellen Diskutanten aus der VM: Matthiasb, Rax, Wahldresdner, codc, Voyager. // Falls die Admin-Notizen der falsche Ort für diese Diskussion sind, bitte gern verschieben. Halte das aber für eine Diskussion mit viel Admin-Bezug.) Grüße, Yellowcard (D.) 13:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Formell: Wie bei normalen LDs auch. Informell: Admins sowie Jeder, der sich dazu berufen fühlt und zum Inner Circle der Katologen gehört. Eine verbindliche Klärung würde sicher nur ein Meinungsbild bringen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:39, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(Nach BK): Die bisherige Lösung wäre, dass die Mitarbeiter des Projektes Kategorien über Löschanträge entscheiden wenn sie nicht unter die Oberhoheit von Redaktionen/Portale fallen. Es gibt kaum bis keinen Admin der derzeit aktiv ist der einen Überblick über das Kategoriesystem hat und wie ich in Dresden auf der Wikicon wieder einmal gelernt habe ist die Sache komplizierter als man gemeinhin meint. Eine echte Lösung des Dilemmas wäre, wenn wir reine Kategorie-Admins hätten, welche nicht einmal mit Admin-Rechten ausgestattet sein müssten, aber die solche Diskussionen entscheiden könnten ohne Gefahr zu laufen regelmäßig auf der VM zu landen. In allen Fällen die ich gesehen habe in denen Matthiasb eine Entscheidung getroffen hat, sind die Gründe nachvollziehbar für oder gegen einen Erhalt einer Kategorie. Anleihen an die große Schwester enWP oder Commons können wir bei einer Regelung nicht machen, da die dortigen Kategoriebäume chaotisch bis völlig ungeordnet sind. Soweit zu dem was ich mir dabei denke und ist nicht auf die konkrete VM selber bezogen. --codc Disk 13:42, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(mehrfacher BK) @Siechfred: Schon die erste Aussage wird offenbar angezweifelt (wenn ich Matthiasb in der VM richtig verstanden habe). Lässt sich das denn irgendwie belegen? Gruß, Yellowcard (D.) 13:44, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich möchte darauf hinweisen, dass die von mir zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien selbstverständlich zum Kategoriensystem Schienenverkehr gehören. Hier zu sagen, die "Kategorienexperten" beschließen und die Bahnmitarbeiter haben sich daran zu halten, kommt mir ziemlich schräg vor. --Simon-Martin (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Bahnhof in Europa ist natürlich eine Gebäude-Kategorie denn es ist gleichgültig ob das Gebäude ein Bahnhof, Flughafen, Hochhaus oder ein Toilettenhäuschen ist. --codc Disk 14:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wir sollten hier die Frage abstrakt diskutieren und nicht anhand der abgeschlossenen VM. Das bringt nichts, außer dass die Diskussion abdriftet und ggf. persönlich wird. Ich denke, die Fragestellung muss mal grundsätzlich geklärt werden, anstatt monatlich am konkreten Einzelfall die Auseinandersetzung zu führen – natürlich jedes Mal ohne Ergebnis. Yellowcard (D.) 13:58, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dieser und dieser Edit lassen mich befürchten, dass das Kategorieprojekt (d.h. dessen Mitarbeiter) von Anfang an federführend bleiben sollten --MBq Disk 14:08, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wieso? Dort ist durch Codeispoetry sogar eine sehr hilfreiche Präzisierung erfolgt - dass es nämlich um Seiten geht, nicht nur um Artikel. Unsere Löschregeln trennen nirgends zwischen Kategorien und sonstigen Seiten. Kategorien sind natürlich ganz normale Seiten, mithin ist über deren Löschung oder Nichtlöschung durch Admins zu entscheiden. Der Eintrag weiter unten regelt lediglich für die Bearbeiter wichtige arbeitstechnische Fragen. Die separate Einbindung der Kategorieseiten ist bekanntlich durch jeden, der LAs abarbeitet und einen Tag abschließt ("Alle Einträge erledigt") zu beachten, da diese beim Katprojekt auf einer Unterseite gelistet werden. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass bei strittigen Fragen zu Kategorien das dortige Projekt kraft seiner Wassersuppe alleine entscheiden darf. Oder dass damit der Fachbereichsvorbehalt völlig ausgehebelt wird, so wie es von Matthiasb und Radschläger wie im aktuellen Fall besonders dem Bahnportal gegenüber gerne praktiziert wird. --Wdd (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nur ist der Fachbereichsvorbehalt für die Kategorie:Bahnhof in der Kategorie:Bauwerk verwurzelt, da das Kategoriensystem hierarchisch ist. Alles was für die Kategorie:Bauwerk gilt, muß für alle darunterliegenden Kategorien gelten. Da aber das Bahnportal nicht über Kategorie:Bauwerk – das tut hier ausschließlich und allein das WP:WikiProjekt Planen und Bauen – richten sich die Geplogenheiten der räumlichen Bahnhofskategorisierung nach PuB. Das ist auch nicht anders, als daß das Portal:Dresden in Kategorie:Dresden auch nicht einsortieren kann, was es will, sondern nur das, was für Gemeindekategorien vorgesehen ist, dementsprechend konkurrierend das WP:WPD und WP:WPG. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:54, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Im Unterschied zum Portal:Dresden ist das Portal:Bahn auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche aufgelistet, von daher zieht dein Vergleich nicht. Und ich kann aus keiner Regel ableiten, dass das Projekt Planen und Bauen anderen Portalen Vorschriften machen darf - in solchen Fällen konkurrierender Interessen sind einvernehmliche Lösungen erforderlich, nicht die andauernden Versuche, irgendwas durchzusetzen, was nur auf einer Seite als sinnvoll erachtet wird. --Wdd (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
es geht doch nicht darum wer in welcher liste steht. jeder hat das Anrecht mitzudiskutieren. aber es geht nun einmal nicht, wenn man alle Bauwerke nach kontinent kategorisiert ausgerechnet an einer stelle eine Extrawurst zu braten. vor allem wenn es dafür keinen Grund gibt. wo Bitteschön entsteht dem bahnportal ein schaden, wenn alle Bahnhöfe eine Europakat enthalten? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 18:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und wo ist der Schaden, wenn Bahnhöfe keine Kontinentkat im Artikel haben? --Wdd (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
ich denke das erklärt sich von selbst, aber gut: wenn alle geographischen Objekte oder Bauwerke eine haben, nur die Bahnhöfe nicht, fehlt da was. und warum muss da jetzt was fehlen? wo Bitteschön entsteht dem bahnportal ein schaden, wenn alle Bahnhöfe eine Europakat enthalten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:11, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<BK>

Ich wüßte jetzt gerade nicht, was sich seit der letzten Diskussion im August am Sachstand geändert hat. Ich versuche ihn mal zu beschreiben:
  1. Kategoriendiskussionen sind öd, kompliziert und langwierig.
  2. 2011 oder so hat (IIRC) He3nry einen adminseitigen Boykottaufruf auf dieser Seite hier gepostet, nachdem (sinngemäß) kein Admin mehr Kat-Diskussionen abarbeiten soll, bis die Teilnehmer am WikiProjekt Kategorien zur Vernunft gekommen sind. In der Folge stieg die durchschnittliche Abarbeitungsdauer zeitweilig auf 6–7 Monate, bis das WikiProjekt Kategorien sich der alten Regeln besann.
  3. Admins, die sich nicht an diesen Boykott halten (oder gehalten haben), sind Perrak, Inkowik, Siechfred, Eschenmoser, Uwe Gille und Rax. (Hey, irgendwer muß ja schließlich den Mist abarbeiten, den keiner abarbeiten will)
  4. Was immer übersehen wird: die Tagesdiskussionsseiten des WP:WikiProjekt Kategorien werden bei den täglichen Löschkandidaten nur eingebunden, sind aber nichts anderes als hundsgewöhnliche Diskussionsseiten eines WikiProjektes, es hat auch kein Admin irgendwelche Sonderrechte auf WD:WikiProjekt Schweiz (sorry an die Schweizer, irgendwen muss es treffen). Weder aus WP:Administratoren noch aus WP:Löschregeln noch aus WP:WikiProjekt geht eine besondere Zuständigkeit für Administratoren hervor.
  5. Mir ist nicht bekannt, daß für das Abarbeiten von Kategoriendiskussionen besondere Rechte ("Adminfunktionen") notwendig wären. Beim Anlegen und Verschieben sowieso nicht, und auch das Löschen von Kategorien (defacto wird die Kategorie geleert) erfolgt in Schritten, die in der Regel nicht mit dem eigentlichen Vorgang der Diskussionsabarbeitung zu tun haben, nämlich in drei Schritten:
    1. Massenedit von Artikeln, wobei irgendwas der Form [[Kategorie:ABC]] aus den Artikeln entfernt wird; in der Regel erledigt das Sebbot
    2. Sebbot oder Irgendwer stellt SLA.
    3. Irgendein Admin führt SLA aus.
    wobei Punkte 2 und 3 zusammenfallen/entfallen, wenn die Kategorienentferung aus den Artikeln nicht durch Sebbot erledigt wurde und zufällig der ausführende Benutzer über Adminknöpfe verfügt.
  6. Die Problematik des Konsenses ist komplex. Sebbot darf jedenfalls nicht benutzt werden, wenn es keinen Konsens gibt (vgl. auch allgemeine Botrichtlinie), also kann auch kein Auftrag in die Warteschlange eingestellt werden, für den es keinen Konsens gibt; das gilt für Admins und Nichtadmins gleichermaßen. Was defacto bedeutet, daß im Falle des Nichtkonsenses nicht gelöscht wird. Problematischer ist jedoch die Feststellung, was der Konsens ist. Dieser entsteht und besteht nicht ausschließlich auf der jeweiligen (isolierten) Tagesdiskussionsseite, sondern ist durchaus eine langfristige Angelegenheit, die an allen möglichen Stellen diskutiert wird, von WD:Kategorien über WD:WikiProjekt Kategorien hin zu den Fachbereichsdiskussionen gemäß WP:Fachbereiche und außerdem bi- oder mehrlaterale Diskussionen interessierter Benutzer auf deren Benutzerdiskussionsseiten und schließlich sogenannte „verirrte“ Diskussionen, etwa hier, auf WP:AAF, auf WP:Fragen zur Wikipedia oder sogar auf WD:Kurier. Und natürlich die Tagesdiskussionsseiten, in denen dieser Konsens sich über einen langen Zeitraum hinweg bildet. Leider haben wir (noch) kein Verzeichnis darüber, welche Diskussionen schon geführt wurden (@Doc Taxon: Ich habe völlig aus den Augen verloren, was wir in DD besprochen habn.) Natürlich ist dieser Konsens schlecht zugänglich und überhaupt schlecht dokumentiert, wenn überhaupt, wie bspw. in WP:Namenskonventionen/Kategorien, und das bspw. WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien (wie alle anderen Kategorienkonzept der einzelnen Fachbereiche) eine zu beachtende Klassifizierung ist, wird oft übersehen. Doch wird mir jeder zustimmen, daß es nicht im Sinne einer Systematik ist, daß wir nicht am 1. April die Kategorie:Irgendwas in Hintertupfing löschen und am 2. April die Kategorie:Irgendwas in Vordertupfing behalten, sondern im Interesse einer vernünftigen Systematik ist es, daß sie stringent ist. (Eine Situation wie Kategorie:Mörder vs. Kategorie:Attentäter bzw. Kategorie:Mordopfer vs. Kategorie:Attentatsopfer hätte es nie geben dürfen!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:09, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich sollten Kat-Entscheidungen stringent sein. Und sie sollten möglichst im Konsens getroffen werden. Das können sie aber nicht, wenn sie im Hinterzimmer getroffen werden und dann andere Portale mit den Konsequenzen einer Entscheidung leben sollen, von der sie nichts mitbekommen haben (wen interessiert beim Bahnportal schon eine Flughafen-Kategorie?). Das mit den "hundsgewöhnlichen Diskussionsseiten" ist mit Verlaub Unfug. Weder beim Schweiz-Projekt noch einem anderen Projekt werden Entscheidungen mit im Zweifel derart weitreichenden Konsequenzen quer durch die gesamte de-WP getroffen. Ebenso ist das mit den nicht nötigen Admin-Rechten Unfug. Das ließe sich analog nämlich auch für "normale" LAs durchexerzieren - die können theoretisch auch ohne Admins abgearbeitet werden. Irgend ein Nutzer entscheidet und schreibt "behalten" in die Diskussion, entfernt den LA und gut ist, alternativ stellt er einen SLA "gemäß LD", der dann umgesetzt würde. Ginge auch, wird aber mit guten Gründen so nicht gemacht. Es gibt lediglich LAE oder SLA aufgrund überaus einhelliger Diskussion, was aber Konsens erfordert.--Wdd (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte das für ein Gerücht, daß in der normalen LD SLAe bzw. LAE nur bei Konsens gemacht werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:21, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dann mach mal LAE bei einer umstrittenen LD... die Halbwertszeit wird sich eher in Sekunden denn Minuten messen lassen. --Wdd (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
LAE ist nur bei Konsens möglich, siehe WP:LAE. Gleichwohl wird immer wieder versucht, LDs vorzeitig in der gewünschten Richtung zu entscheiden, indem versucht wird, ein LAE durchzudrücken, oft per Edit-War. Das halte ich für Missbrauch. Aber darum geht es hier nicht. Yellowcard (D.) 12:16, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
WP:LAE Fall 1 nennt andere Gründe neben Konsens. WP:LAE Fall 2 nennt andere Gründe neben Konsens. WP:LAE Fall 3 nennt andere Gründe neben Konsens. DestinyFound (Diskussion) 12:35, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Bei den beiden ersten Fällen ist aber letztlich Konsens darüber erforderlich, dass im Fall 1 die Eindeutigkeit gegeben ist und dass im Fall 2 a und b tatsächlich eine unzureichende oder nicht hinreichende Begründung erfolgt ist. Fall 2c ist letztlich auch auf Konsens angewiesen, auch wenn die meisten Scherz-LA sehr einhellig als solche erkannt werden. Lediglich bei Fall 3 ist das in der Regel eine eher formale Entscheidung. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nicht dass ich Matthiasb, Radschläger oder einem anderen aus dem Kategorien-Projekt generell mißtrauen würde, nur halte ich es im Allgemeinen für geboten, dass das ein unparteiischer Admin entscheidet, da gerade im Kat-Projekt viele Leute sitzen, die sehr rigoros/stur/wieauchimmermandasnennenwill arbeiten, was den Projektfrieden immer wieder ins Wanken bringt. Ich sähe es generell lieber, dass das Kat-kundige Admins machen. Nur woher nehmen? --Kurator71 (D) 14:13, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann dir eine ungefähr anderthalbstündige Vorlesung halten, warum das so ist, wie es ist. Ein Teil ist sehr kurz in meinem Punkt 6 angerissen: das Kategorienprojekt ist ein langjähriges Projekt, an dem sehr viele Benutzer beteiligt sind (und waren). Viele der heutigen Gepflogenheiten sind bereits 2005 und 2006 diskutiert worden und gelten heute als selbstverständlich. Z.B. die dem aktuellen Streitanlaß zugrundeliege Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent wurde bei den geographischen Objekten von Anfang an (2004!) vorgenommen, 2006 exemplarisch bei Inseln bestätigt und wird etwa seit 2007 (müßte ich aber nachschauen/-suchen) auch für Bauwerke übernommen. Eine gewisse Sturheit/Rigorosität ergibt sich da zwangsläufig, weil es ziemlich sinnlos ist, nach 600.000 kategorisierten Einträgen die Systematik völlig umzustellen. Du kannst diese Systematik nicht regelmäßig neu diskutieren, nur weil das Portal:Hintertupfing gerade jetzt erst gemerkt hat, was seit Jahren Standard ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:36, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

LD entscheiden die, die löschen können. Ist doch klar. −Sargoth 14:49, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Man kann Kategorien aber nicht löschen im Sinne der administrativen Löschfunktion. DestinyFound (Diskussion) 14:53, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<BK>

Eben. Jeder Benutzer kann eine Zeile aus einem Artikel löschen. Und wenn die Kategorieneinbindung aus allen Artikeln entfernt ist, ist sie gelöscht. Dann trifft der Schnelllöschgrund leere Kategorie zu. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:55, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Doch. Kategorien löschen kann nur ein Admin. Es sind angelegte Seiten wie alle anderen. Es geht hier aber nicht um Kaisers Bart: Admins haben ein Entscheidungsmandat und können es entzogen bekommen, Nichtadmins haben a) kein Mandat und können es b) nicht entzogen bekommen, was das Hauptproblem darstellt. Schrieb ich schon mal an anderer Stelle: Kategorienstilzchen bleibt allein übrig, nachdem er alle weggemobbt hat, und keiner*r kann was tun. Ein realistisches Szenario, das vermeidbar ist. Indem die Löschen, die es können. −Sargoth 14:59, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(BK, noch zu MatthiasB 14:36, 20. Okt. 2015 (CEST)) Ziemlich genau das meinte ich mit der Pfadabhängigkeit in der Löschdiskussion. Was bei Inseln gut geht, lässt sich auch auf Flughäfen leidlich anwenden und muss damit auch bei Bahnhöfen und irgendwann bei allen unbeweglichen Artikelgegenständen genau so und keinesfalls im Detail variiert angewendet werden. Ein Hauptkritikpunkt an der Kat ist übrigens, dass hier aktuell über 1200 Artikel ohne jede weitere Unterteilung einsortiert sind (und das ist nicht einmal die Hälfte der vorhandenen Artikel, relevante Objekte für diese Kat gibt's fünfstellig) und eine völlig unübersichtliche Liste entsteht. Warum wäre es dem heiligen System abträglich, wenn z. B. bei "Bahnhof in Europa" Unterkategorien zugelassen werden? Und warum soll das zuständige Fachportal nicht mitreden dürfen? --Simon-Martin (Diskussion) 15:01, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(Eigentlich wollten wir hier nicht zur konkreten Sache diskutieren.) Bahnhof -> Bauwerk; Bauwerke sind georeferenzierbare Objekte (genau wie Inseln, Berge, Orte und Wasserfälle). Das zuständige Fachportal für Bauwerke ist übrigens WP:Planen und Bauen, egal, was für ein Bauwerk. — Eine Kategorie ist keine Liste, sondern dient dem Finden von Artikeln. Und da es durchaus sinnvoll ist, herauszufinden, welche Istanbuler Bahnhöfe in Asien liegen, nimmst du CatScan Kategorie:Bahnhof in der Türkei x Kategorie:Bahnhof in Asien und nach einigen Sekunden hast weißt du was Sach ist, ganz egal wieviele Einträge in den beiden Facettenkategorien liegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dann einmal grundsätzlich: Ist eine Kategorie sinnvoll, wenn sie so groß ist, dass man die interessanten Informationen nur mit Catscan findet?
Und sollen zukünftig alle georeferenzierbare Objekte direkt in eine Kontinentkategorie? --Simon-Martin (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du brauchst jedenfalls CatScan, um "die interessanten Informationen" zu finden, je nach POV. Brauchst du einen Gesamtüberblick, mußt du dir bei Schnittmengenkategorien diesen mit CatScan zusammensetzen, während bei Verwendung von Facettenkategorien CatScan nötig ist, um die Schnittmenge zu ermitteln. Technisch geht letzteres wesentlich schneller; um z.B. alle +/- 2000 bayerischen Denkmallisten anhand Kategorie:Liste x Kategorie:Kulturdenkmal in Bayern zusammenzustellen, braucht CatScan je nach Tageszeit etwa 5–10 Minuten, um aus allen Einträgen in Kategorie:Liste (Kultudenkmale in Bayern) die des Landkreises Miesbach rauszufiltern, dürfte eine Minute weitaus mehr als genug sein.
Nicht künftig, daß alle georeferenzierbaren Objekte doppelt kategorisiert werden, nach Staat und nach Kontinent, ist hier seit Jahren beschlossen. Bei Bauwerken mindestens seit 2008, bei geographischen Objekten quasi seit Anfang der Kategorisierung an. (Habe ich aber schon in einem anderen Beitrag in diesem Abschnitt geschrieben, lesen hilft.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 16:21, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Glaube mir, ich kann lesen. Und ich sehe einige Widersprüche zwischen Deiner Praxis und WP:KAT. Bei der dortigen Forderung, dass Kategorien übersichtlich gehalten werden sollen, ist es sehr offensichtlich; nicht unterteilte Kontinentkategorien sind ohne technische Hilfsmittel komplett unübersichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das mit dem Lesen mußt du offensichtlich noch etwas üben: Wenn eine sinnvolle Navigation zwischen Artikeln nur innerhalb einer einzelnen Kategorie möglich ist, ist eine größere Artikelanzahl zu empfehlen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:06, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Offensichtlich haben wir etwas unterschiedliche Vorstellungen von einer sinnvollen Navigation. --Simon-Martin (Diskussion) 13:20, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(BK) Ich denke hier muss eine pragmatische Möglichkeit her denn wir haben praktisch keinen Admin der eine Kategorie-LD, die nicht in sein spezielles Fachgebiet fällt, korrekt entscheiden könnte. Kategorien sind auch keine enzyklopädischen Inhalte oder ein Teil des Meta-Bereichs sondern ein eigenständiger Namensraum. Daher mein Vorschlag, dass man für diesen Namensraum, natürlich per MB usw. eigenständige Kat-Admins einführt die solch eine Entscheidung treffen können ohne selber löschen zu können. Diese werden natürlich genauso wie andere Entscheidungsträger von der Community gewählt. Das Projekt ist mMn längst zu groß und unübersichtlich geworden, dass alle administrativen Tätigkeiten von (immer weniger aktive) Administratoren getragen werden können. --codc Disk 15:08, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(BK)Das könnte eine Lösung sein, aber ich bin skeptisch. Warum eigene Admins für die Kategorien – aber nicht für Benutzersperren, Versionslöschungen o.ä.? Das sollte insgesamt überlegt werden. Hier liegt das Problem aber eher darin, dass die wenigen Admins, die bereit sind, doch bei Kategorienfragen mitzuentscheiden, gezielt wieder herausgemobbt werden, wie zuletzt Doc Taxon. Natürlich können Admins festgefahrene Diskussionen entscheiden, in denen die Argumente ausgetauscht sind, denn die Argumente werden ja auf den Diskussionsseiten von den Kundigen dargelegt. Und natürlich haben Admins die Rechte zur Entscheidung über Löschungen, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln." Das heißt, die Entscheidung pro oder contra Löschung, die der Leerung der Kategorie vorausgeht, kann bei fehlendem Konsens nur von einem Admin getrofen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Sargoth: Dann versuch mal Kategorie:Mann zu löschen. Du wirst sehen, dass auch nach deiner angeblichen Löschung der Kategorie, ebendiese Kategorie noch immer 498.940 Seiten eingeordnet haben wird. Ergo kannst du sie nicht einfach löschen. Du kannst nur die Beschreibungsseite zu einer Kategorie löschen. DestinyFound (Diskussion) 15:25, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
DestinyFound, ich werde Kategorie:Mann jetzt nicht löschen und wiederherstellen, um Dir zu zeigen, dass ich's kann. Sorry. Außerdem selbstverständlich kann jeder auch andere Seiteninhalte (nicht nur Kategorien) entfernen und Inhalte, Links usw einfügen, damit erzählst Du mir nichts Neues. Das ist jetzt echt ... niedrig. Mein Punkt, den hat bestimmt jeder sonst verstanden, ist der, dass manche ein Mandat bekommen, um Entscheidungen zu treffen, und andere wollen es sich einfach nehmen, ohne dass die Community es ihnen entziehen können soll. −Sargoth 15:32, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@DestinyFound: Das ist bei Kategorien auch nicht anders als bei Vorlagen oder Artikeln, die wegen Relevanz gelöscht wurden. Auch die gelöschten Vorlagen sind weiterhin in den sie einbindenden Artikeln enthalten und müssen alle per völlig normalen Edits entfernt werden, so wie die Kats auch. Sonst sind die eingebundenen gelöschten Vorlagen nämlich genauso Rotlinks wie die eingebundenen gelöschten Kats. Da besteht kein Unterschied. Sollen also dann auch die normalen Benutzer über die Vorlagenlöschungen entscheiden, nur weil die Löschung nicht zugleich bewirkt, dass die gelöschten Vorlagen nicht automatisch aus den Artikeln verschwinden? Und die wegen fehlender Relevanz gelöschten Artikel, auf die vielfach verlinkt wird, müssen auch alle im ANR mindestens entlinkt werden, weil nach einer derartigen Löschung keine Neuanlage des Artikels mehr gewünscht wird. Die Kategorien sind da also überhaupt keine Ausnahme, sondern das ist die Regel so.
Diese Sache mit den Löschungen hat mit der Technik der einbindenden Seiten nichts zu tun. Löschen sollen diejenigen, denen die Community ein Mandat dafür gegeben hat, dass sie damit keinen Unsinn machen. Sonst muss man diejenigen auch abwählen können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:33, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Aber sicher kann die Community "ihnen" diese Mandat entziehen. Noch nie etwas gehört von WP:Benutzersperrung? Was glaubst du, warum Benutzer:Wst und seine tausend Nachfolgesocken gesperrt wurde? Ne, mit solchen Argumenten kommst du bei mir nicht durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:45, 20. Okt. 2015 (CES)
Eine Benutzersperre geht weit über den Entzug eines Mandats hinaus, Matthiasb. Du argumentierst äußerst gewagt. Das will ich auch nicht weiterdenken ins Realleben hinein ... nein ... ich möchte das getrennt behalten. Trotzdem danke ich Dir: bisher hat dieses Kernargument (die Mandatierung) nicht genug aktive Rezeption erfahren. −Sargoth 15:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(BK) Das ist KEIN Mandatsentzug, weil kein Mandat verliehen wurde und eine Benutzersperre ist weit mehr als eine Adminabwahl. Vielleicht sollten wir wirklich Kat-Admins wählen, Benutzer:Codc vorgeschlagen. Da kann die Community entscheiden, wem sie vertraut oder eben nicht und kann diesen Admins auch das Vertrauen entziehen. Es kann jedenfalls nicht sein, dass KollegInnen hier Fakten schaffen und diese durchziehen. Wie sagst: Das richtet sich gegen niemanden persönlich, es geht einfach ums Prinzip. --Kurator71 (D)
Vertrauen ist nicht einzig entscheidend; mindestens genauso wichtig ist Erfahrung und Kenntnis des Kategoriensystems als ganzes. Und der Überblick über das, was in der Vergangenheit besprochen wurde. Das hat mit Faktenschaffen nix zu tun. Man kann nicht gerade mal eine Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) löschen, nur weil gerade Benutzer:0815-4711B und einige seiner Buddys sich für die Löschung ausgesprochen haben, sondern muß berücksichtigen, daß diese Kategorie systemrelevant ist. Woher man das weiß? Jahrelanges Mitdiskutieren im Kategorienprojekt und Kenntnis der alten Diskussionen. Frage doch mal Siechfred, wie oft ich zu Beginn seiner Admintätigkeit wegen Kategorien mit ihm Händel gehabt habe, das ging mindestens zwei Jahre so. Inzwischen klappt es. ;-) Das erfordert übrigens auch, daß man Entscheidungen trifft, zu denen man eigentich eine andere persönliche Meinung hat. (Kommt bei mir gar nicht so selten vor.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 16:10, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, Vertrauen ist natürlich nicht einzig entscheidend und natürlich gehört dazu auch Erfahrung und Kenntnis. Ich bin mir aber sicher, dass ein Unkundiger von der Community nicht gewählt würde, so viel Vertrauen in die Community sollte man dann auch haben. Könnte es sein, dass Du Angst um Dein Spielzeug hast? ;-) Du darfst Dich ja dann gerne um den Job bewerben. In der Tat sollte hier vielleicht ein MB her. --Kurator71 (D) 16:15, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob du diese Kategoriebeschreibungsseite überhaupt löschen kann, ohne die Server zum Stolpern zu bringen. (Ich meine sogar mich zu erinnern, daß man Kategorienbeschreibungsseiten mit einer derart hohen Artikelzahl gar nicht löschen kann, aber das auszuprobieren wäre ein ebensolcher Stunt wie einst von dem Kollegen, der die Hauptseite gelöscht hat.) Deswegen ist die Kategoriebeschreibungsseite auch vollgesperrt. Ein- und Aussortieren kann er natürlich trotzdem, trotz Vollsperre. Aber er kann ja mal Kategorie:Person (Schwetzingen) löschen und schauen, was mit dem Inhalt der Kategorie passiert. Und nein, das ist kein Cache-Problem. Sonst bräuchte es auch keine Spezial:Gewünschte Kategorien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:40, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Matthiasb, ich habe schon viele KatLD entschieden, als ich noch LD entschieden habe, und weiß, was passiert, wenn ich sie gelöscht habe: ich entferne den entstandenen Rot-Link auf die Kategorieseite aus den entsprechenden Artikeln. Wenn ich zu faul bin, oder die Tätigkeit mir zu aufwändig erscheint, beauftrage ich den Bot. So, jetzt wissen auch Neu-Admins, wie das geht. Nur zu! ein lächelnder Smiley  −Sargoth 15:44, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das Ei war zuerst da. ein lächelnder Smiley  --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:47, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich kann man solche Seiten löschen, ohne dass die Welt bzw. der Server zusammenbricht. Wurde ja bislang auch so praktiziert. Und Sargoths Punkt trifft es - nichts und niemand hat Dich, Matthiasb, dazu legitimiert, hier den Daumen zu heben oder zu senken. Der Kollege Zweioeltanks hat ja dankenswerterweise auch die passende interne Regelung des Katprojekts zitiert. Die Löschregeln gelten auch für Kats, damit erfordert die Entscheidung über Behalten oder Löschen eine entsprechende Legitimation. Dass das bei eindeutigen und unstrittigen Fällen pragmatisch anders gehandhabt wird, ist dazu kein Widerspruch. --Wdd (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Tja, es hat auch niemand den BenutzerWahldresdner legtimiert, Artikel über Eisenbahnthemen zu schreiben. Und esird auch niemand legitimiert, zu entscheiden, welche BKLs wie umgebaut werden und trotzdem finden auf WP:B/F meist, aber nicht immer im Konsens weitreichende Entscheidungen gefällt, etwa darüber, was wohin verschoben und wie verlinkt wird, und trotzdem ruft niemand nach Adminknöpfen, um BKLs bearbeiten oder Artikel über Bahnhöfe schreiben zu dürfen. Wer ja noch schöner! Was die Aufgaben von Admins sind, ist in WP:Administratoren beschrieben, und das Entscheiden von Diskussionen in WikiProjektdiskussionen, und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16 ist nichts anderes als eine Projektdiskussion, völlig gleichrangig zu Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten oder Wikipedia:WikiProjekt Schweiz, gehört nicht zu Seiten, auf denen Admins besondere Befugnisse hätten. Der Kollege Zweioeltanks hat übrigens (wie so oft) selektiv zitiert. Auf der entsprechenden Regelseite ist davon die Rede, daß nach sieben Tagen ein Admin alle noch offenen Diskussionen schließt, nicht davon, daß er sie entscheidet. Abgesehen davon, daß schon seit Jahren kein Admin alle Diskussionen nach sieben Tagen schließt, ist damit wg. der Botrichtlinie implizit die Anweisung verbunden, daß Löschungen nur dann infrage kommen, wenn es dafür einen Konsens gibt, d.h. das Fehlen eines Konsenses zum Behalten ermöglich das Löschen nicht. Diese intendierte Schwächung der Löschseite der Waage ist deswegen gewollt, weil im Gegensatz zur Löschung von Artikeln die Löschung von Kategorien nicht mit einem Klick rückgängig gemacht werden kann. (Schon deswegen stimmt Sargoths Blick auf die Angelegenheit nicht, das nur nebenbei.) Und den Verweis auf die Löschregeln muß man natürlich im zeitlichen Kontext sehen, hier geht es um diese Version, die in einem eigenen Abschnitt eben ausdrücklich darauf verweist, daß Kategorienlöschdiskussionen im WikiProjekt Kategorien verhandelt werden. Es war ein wenig zu optimistisch von Sebmol, damals den Verweis so zu setzen, aber in der von mir verlinkten Version von 2006 gibt es eben keinen Anhaltspunkt dafür, daß ein Admin bei der Abarbeitung von Kateoriendiskussionen irgendwelche Sonderrechte hätte, mit Ausnahme des bereits zitierten Punktes 4. Insbesondere schon deswegen, weil mehrere Jahre lang in WP:LR ausdrücklich gestanden hat, daß die LR nur für Artikel gelten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:37, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier geht es nicht um Artikelanlagen und Artikelinhalte, sondern um Löschanträge und deren Entscheid. Die Aufgabe von Admins ist die Entscheidung über Löschanträge und Löschanträge auf Kategorien sind Löschanträge wie alle anderen. Spar Dir doch allmählich die ellenlangen Ergüsse, Du wiederholst dich. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall: Warum um alles in der Welt trennt man nicht die Kategorie in zwei separate Kategorienbäume mit unterschiedlichen "Zuständigkeiten" auf, zum Beispiel in "Kategorie:Bahnhof (Bauwerk)" und "Kategorie:Station (Bahn)" oder sowas? Dann müsste doch all unseren Projektverwaltungshilfsassistenten gedient sein. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 15:59, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Üblicherweise wird das bei allen Bauwerktypen so gemeacht, siehe Kategorie:Theater vs. Kategorie:Theatergebäude; gerade bei Bahnhöfen gibt es das Problem daß pure Existenz, Bautyp und Nutzung nicht selten auseinanderfallen. Ein Bahnhof bleibt ein Bahnhof, auch wenn das Bahnhofsgebäude abgerissen oder als Kino oder Wohnhaus genutzt wird, wenn die Gleise noch liegen und da Züge halten, und wenn die Strecke stillgelegt ist, bleibt das Bahnhofsgebäude solange ein Bahnhofsgebäude, solange es da steht, auch wenn da inzwischen ein Museum drinnen ist. Bislang hatte wohl noch keiner Lust auf die Diskussion, der Streit um die "ehemaligen" Kategorien dürfte da noch nachhallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 16:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin mir der Problematik durchaus bewusst. Es bedarf keiner Erklärungen, sondern Lösungsansätzen. Das da oben war einer. Seid kreativ. Zur Abwechslung. Und verwaltet schön die Artikel, ist ja auch so überaus sinnvoll... --Unscheinbar (Diskussion) 16:32, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
die Idee hatte ich bereits und bin mit meiner nachfrage im bahn portal leider gescheitert. niemand war dort bereit über das kategoriensystem zu sprechen. mein Eindruck: weil es keinen interessiert.. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:39, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das kann ich nachvollziehen. Was hier für ein Zirkus abgezogen wird, um ein absolut nebensächliches Verwaltungs-Spielchen mit einer Bedeutung zu füllen, die es nicht besitzt, macht einen fassungslos und lässt Einen mit ausgesprochenem Widerwillen gegen dieses System zurück. Wer will über sowas schon diskutieren. --Unscheinbar (Diskussion) 16:42, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nun, das Bahnportal hat, und zwar mit Beteiligung des Benutzers Radschläger, mehrfach und auch kürzlich nochmals umfangreich über diese Kategorie diskutiert: Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2014/I#Bahnhof in Europa, Portal Diskussion:Bahn#Kategorie:Bahnhof in Europa. Hier jetzt mangelndes Interesse zu behaupten, nun ja... --Wdd (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
.danke für die links. dann kann sich ja jeder selber überzeugen, dass niemand ernsthaft meine frage beantwortet hat. oder, welche Kategorien braucht das bahnportal in Bezug auf die bauliche Infrastruktur? es interessiert schlicht keinen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Vielleicht liegt das daran, dass deine Vorschläge mehr oder weniger indiskutabel waren? --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du willst also eine Trennung zwischen Bahnhof und Bahnhofsgebäude (besser ist Empfangsgebäude), denn auf Bahnhöfen gibt es ja noch andere Gebäude, z. B. Klos? Aber das funktioniert so nicht. Die Trennung zwischen Funktion und Bauwerk geht eben nicht zwischen Bahnhofsgebäude und Bahnhof, so wie man zwischen Theatergebäude und Theater trennt. Um im Bilde zu bleiben, schreibst du ja auch keine Artikel zur "Bühne des Bolschoi-Theaters". Zu den baulichen Anlagen eines Bahnhofes gehört eben nicht nur das Empfangsgebäude sondern auch die diversen Nebengebäude (Güterschuppen, Bahnsteige etc) und sonstigen Anlagen (Gleise, Stellwerke etc.) damit es sich überhaupt um einen Bahnhof handelt. Rein betrieblich gesehen ist "Bahnhof" nur ein Punkt auf einer Strecke, der vor allem durch die haltenden und durchfahrenden Züge bestimmt wird. Man könnte dann vielleicht noch was zum Personal auf dem Bahnhof sagen und eventuell zu den Umstiegsmöglichkeiten zu anderen Verkehrsträgern., aber das war es auch schon. Natürlich kann eine Bahnhofsanlage nach Betriebsaufgabe nicht mehr als Bahnhof dienen, genau wie eine Bahnstrecke nach Betriebsaufgabe nicht mehr als Bahnstrecke dient. Was wegfällt ist der "Verkehr". Aber schauen wir mal in die Artikel, dort scheint ja der Verkehr immer das wichtigste zu sein.
Und im Grunde geht es doch bei der Debatte nur darum, dass das Projekt BuP versucht sich die Entscheidungshoheit über die Bahnanlagen anzueignen. Denen sind ja die Autoren des Bahnbereiches ein Dorn im Auge. Aber dann müssten diese Leute ja mal konsequent den Verkehrsteil aus "ihren" Bahnartikel streichen: Dann würde die merken, wie inhaltsleer die Artikel sind. Aber es geht denen ja gar nicht um Qualität sondern nur um Quantität. Aber sich dann über mangelnde Qualität bei Wikidata aufregen. ... Liesel 14:04, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
nein, es geht darum saubere Kategorien zu haben. wir brauchen nicht mehrere Artikel zu einem thema, sondern getrennte katbäume. und da möchte ich gerne genau bei deinen Beispielen ansetzen.
wenn ihr die "Betriebsaufgabe", die Eigenschaft ob "Bahnhof" oder "Haltestelle" kategorisieren wolltet, wären dies betriebliche fragen. mit den baulichen Kategorien hat das aber nix zu tun. ein Bauwerk wird nicht stillgelegt, und der Ausbau einer weiche verändert auch nicht den bautyp.
  • Beispiel: Artikel, welche das bahnhofsgebäude, ein stellwerkgebäude, güterschuppend, Bahnsteige, gleise als eine anlage beschreiben werden bei:
    • PuB bspw. als "Bahnhofsanlage" kategorisiert, denn es gibt ja eigentlich keinen Bahnhof, welcher alleine aus einem Bauwerk besteht.
    • Bahn bspw. als "Bahnhof" oder "Haltestelle" zusätzlich die stillgelegten als "Stillgelegter Bahnhof" o.ä.
  • Beispiel: Artikel, welche nur das bahnhofsgebäude beschreiben ohne den rest:
    • bei PuB als "Bahnhofsgebäude"
    • bei Bahn gibt es dann keine extra kat
und so weiter. aus meiner Sicht sind gerade die betrieblichen dinge nur rudimentär in Kategorien erfasst. hier wäre eigentlich ein Ausbau notwendig. zum Beispiel vlt. auch die frage ob man Personenverkehr und Güterverkehr, Fern- und Regionalverkehr über Kategorien erfassen möchte. anstatt die Energie in streit um Nebensächlichkeiten zu stecken, wäre diese bei einem durchdachten katbaum unter betrieblichen Aspekten deutlich besser aufgehoben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du unterstellst, dass eine Kategorisierung nach den betrieblichen Aufgaben gewünscht ist. Hierbei ist jedoch festzustellen, dass sich die Bezeichnung bzw. Funktionen in den jeweiligen Ländern unterscheiden. Was in D ein Haltepunkt ist in A eine Haltestelle und im englischen Sprachraum ist alles wo ein Zug hält eine Station. Natürlich könnte man da natürlich irgendwelche Kategorien ala "Bahnhalt mit Überholmöglichkeit" konstruieren. Aber solche Kats sind wenig sinnvoll, vor allem in Bezug auf die ständigen Änderungen denen so eine Bahnstation unterliegt.
Übrigens gibt es auch genau aus den von dir genannten Gründen keine Kat "ehemalige Bahnstrecke". Und bei den Bahnhalten wäre es ähnlich. Es gibt ja nur wenige Bahnhöfe die wirklich verschwunden sind. Liesel 15:28, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
ja, ich unterstelle dies, weil alle Diskussion mit euch sich um betriebliche aspekte drehen. zum Beispiel, dass die kat Bahnhof falsch benannt sei und man das jeweilige thema eben unter betrieblichen Aspekten betrachten müsste. wenn euch die egal sind in Ordnung, aber dann müsst ihr eben den baulichen Aspekten auch das recht einräumen nach baulichen Aspekten zu kategorisieren. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um das Problem bei der Wurzel zu packen, muss man nach 2006 zurück:

Seitdem steht das mit einer Modifikation von Benutzer:Merlissimo so drin. Was lernen wir daraus? Eine klassische Patt-Situation, weder die Einführung noch Abschaffung des Admin-Vorbehaltes ist durch MB oder was auch immer abgesegnet. Bleibt wohl doch nur ein Meinungsbild. Meint der grüßende Siechfred (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie oben bereits gesagt wurde: Nur Admins haben das Löschmandat. Wenn Nichtadmins unstrittige Diskussionen im Alleingang abarbeiten, kommt das uns Admins meist gelegen, weil sich die wenigsten auskennen und noch weniger einen tatsächlichen Überblick haben. Aus diesem Grund wurde und wird das Abarbeiten durch Nichtadmins geduldet. Aber im "Kollisionsfall" muss ein Admin die Sache entscheiden. Schlicht weil nur so gewährleistet werden kann, dass niemand das Rumpelstilzchen spielt ohne dann in Ermangelung einer WW-Seite die Konsequenzen dafür tragen zu müssen. Ich werfe auch mal die Frage zum Overruling zwischen Nichtadmins auf. Das funktioniert einfach nicht. Wer das anders sieht, darf ein MB initiieren. Matthiasb kann sich ja auch gern wieder mal zur Wahl stellen. --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:18, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
nö, es wird nur so lange geduldet, bis ein admin seine Meinung in der Diskussion nicht durchgesetzt bekommen hat. siehe meine damalige beendigung der Diskussion wegen fachbereichsvorbehalt (der ja in unseren regeln steht). Polemische Äußerungen wegen WP:KPA entfernt. --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
seid doch mal ehrlich liebe admins. euch interessieren Kategorien einfach nicht. aber ihr wollt die potentielle macht nicht aus der hand geben.
inzwischen haben wir wieder einen monatelangen abarbeitungsrückstand und wen interessiert es hier? keinen. nur wenn wieder die Machtfrage gestellt wird, dann muss die natürlich bei den admins verbleiben. sorry, aber soviel Doppelzüngigkeit wie bei diesem Thema habe ich selten erlebt. solange wir als "deppen" die "normalen fälle" geduldet abarbeiten dürfen um euch die Arbeit abzunehmen sind euch die projektmitarbeiter gut genug. aber wenn es euch gefällt setzt ihr unsere Entscheidungen zurück und nehmt eigene vor. nö, das Vertrauensverhältnis ist aus meiner Sicht arg gestört und daher bin ich auch nicht mehr bereit euch – die von euch eingeforderte – Arbeit abzunehmen. arbeitet gefälligst auch den kleckerkram ab oder lasst es ganz bleiben. dann aber ehrlich sein und nicht immer einen schlanken fuß machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Was in Konsequenz bedeutet, dass wir das Kategorien-System ebensogut einstampfen können, denn es scheint sich ja wohl eher um ein Machtspielchen denn um die Schaffung eines Werkzeuges zu handeln. Und als Werkzeug taugt es nicht, weil die Machtspielchen die Nutzung als Werkzeug verhindern. Gut gemacht, Jungs. Kopfschüttelnd, --Unscheinbar (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Oh, und damit da keine Missverständnisse aufkommen: Ich sehe gar keine Grundlage für Eure Machtspiele. Denn die gewählte "Macht" sind die Administratoren. Nicht ihr. --Unscheinbar (Diskussion) 16:51, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
du hast es super herausgearbeitet. es gibt ein paar benutzer, die zeit und viel Gehirnschlag in ein system investieren. dann kommen immer wieder ein paar benutzer vorbei die "was ihr macht ist totaler Unsinn, braucht keiner" rufen. in Ordnung, aber dann kommen sie wieder und rufen "die kat braucht es aber nicht, die löschen wir euch weg". man, was macht das einen spaß. warum halten sich diejenigen, die sich nicht dafür interessieren nicht einfach raus? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Mit welchem Recht maßt ihr euch an, Artikelarbeit zu behindern und ein solches Affentheater wie dieses hier - nicht zum ersten Mal! - zu veranstalten? Lasst diesen Bockmist, dann werdet ihr auch von denen in Ruhe gelassen, die sich für eure Kategorien-Spielchen nicht interessieren. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, Radschläger. --Unscheinbar (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
"Artikelarbeit zu behindern" — Citation needed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:30, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
In diesem Thread bereits deutlich ausgeführt. Nebelkerze. --Unscheinbar (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, darum geht es? Allfälliges Admin-vs.-Nichtadmin-Bashing? Nun, dann bin ich raus. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:54, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

sorry, aber die Wahrheit tut manchmal halt weh... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Lasst euch doch einfach die Knöppe geben und arbeitet den Rückstand auf. Von der Seitenlinie rumnörgeln kann jeder. Und wenn euch das "Machtgefüge" nicht passt, dürft ihr gern den Schleudersitz benutzen und euch ins Wolkenkuckucksheim befördern. Bis dahin achtet ihr bitte auf eure Wortwahl. Danke! --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
lustig. einerseits sagen: unser Machtbereich, ihr habt nix zu entscheiden. andererseits sagen: ist uns doch egal, wenn es da nicht vorangeht. du merkst den Widerspruch? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:01, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Löschungen, egal ob von Artikeln oder von Kategorien, sollten in strittigen Fällen von Leuten vorgenommen werden, die gewählt wurden, und auch wieder absetzbar sind. Das sind bei uns Admins. Da WP auch für Admins ein Freiwilligenprojekt ist, macht jeder Admin das, was er in seiner Freizeit schafft, was er sich zutraut und wozu er Lust hat (oder zumindest nicht soviel Wiederwilen, dass das Pflichtgefühl nicht überwiegt). Kategoriediskussionen neigen dazu, lang, kompliziert und öde zu sein, häufig haben beide Seiten gute Argumente, oft hängt von einer Entscheidung ein ganzer Teilbaum des Kategoriensystems ab. Eine Adminentscheidung ist daher zeitaufwändig und anstrengend, häufig auch nicht sehr befriedigend, weil man nur Teilprobleme löst. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anzahl der Admins, die sich damit beschäftigen, relativ klein ist. Ich habe zur Zeit oft nur ein paar Minuten am Stück Zeit für WP, das reicht für dumme Kommenatre auf Diskussionsseiten oder die Korrektur von Rechtschreibfehlern, auch mal für eine einfache Artikel-LD. Für die Entscheidung über eine kompliziertere kategorie-LD plane ich aber mindestens eine Stunde ein - wenn es schneller geht, um so besser, aber wenn man nur eine halbe Stunde Zeit hat und dann nicht fertig ist, ist die Zeit meist verschwendet. -- Perrak (Disk) 17:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
das engagement derer, die sich die Arbeit machen ist mir, und anderen sicher auch, absolut bewußt und wird wertgeschätzt. aber das es nicht geht einerseits einen tätigkeitsbereich mit zähnen und klauen zu verteidigen aber dann nicht tätig zu werden dürfte doch eingesehen werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:34, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dagegen gibt es ein ganz einfaches Mittel, Radschläger: Maßt Euch in Zukunft keine Freiheiten mehr an, die ihr nicht besitzt. Das würde den Laden erheblich beruhigen. --Unscheinbar (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
ich kenne die laus nicht, die dir über die Leber gelaufen ist. aber wenn ich dein Desinteresse richtig verstehe, bist du doch genau der Prototyp. mach doch "deine" artikelarbeit. da pfuscht dir doch keiner rein. hier geht es darum ganz unten am artikelende ein paar Wörter einzufügen. mir sind genug Autoren bekannt, die dann geradezu Amok laufen und sich tage damit beschäftigen wollen dutzende bildschirmkilometer zu füllen um dieses eine wort wieder aus ihrem Artikel herauszubekommen. welchen sinn macht das? warum kann man nicht den einen das und den anderen jenes machen lassen? ich für meinen teil, mache keinem artikelautoren vorschriften wie er/sie ihren/seinen Artikel zu gestalten hat. ich möchte nur in ruhe unten ein wort einfügen und nicht nach sobald sich wieder ein Autor am wort europa stört vierteljährlich eine Grundsatzdiskussion darüber führen müssen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:56, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Welch wunderschöne Steilvorlage du mir gibst, Radschläger. Na, die nehme ich mal an und verwandle sie. Die Laus, die mir über die Leber gelaufen ist, war eine massive Behinderung meiner Artikelarbeit durch die Bürokratur-Versuche Mathias'. Folgende Sachlage: Seit Jahren sind die Infoboxen in den Orten der USA ein Hort vielerlei Fehler. Nein, ich rede nicht von veralteten Daten. Nein, ich rede nicht von fehlenden Daten. Ich rede von falschen Daten. Dazu gehört unter Anderem die beständig falsche Zuordnung von geopolitischen Strukturen; sinngemäß etwa: Da werden Dörfer zu Landkreisen, Städte zu Weilern etc. - so etwa die Hälfte der Infoboxen enhält diese und andere Fehler. Dieser Missstand ist seit Jahren bekannt, und bisher hatte niemand dieses Problem angefasst. Dann habe ich mich dazu entschlossen, habe die notwendigen Änderungen zu recherchieren und die dazu notwendigen offiziellen Dateien und Veröffentlichungen der zuständigen amerikanischen Behörden ausfindig zu machen, auf meine Festplatte zu laden und schließlich, nachdem ich mir einen Überblick verschafft hatte, in einem regelmäßig dafür geeigneten Zeitfenster einzupflegen. Da mir aus den Versionsgeschichten ebenso wie aus der jahrelangen Beobachtung des Themenbereiches bekannt war, dass dies voraussichtlich die einzige derartige Aktion über lange Zeiträume sein würde, also niemand hinter meinen eigenen, bei der großen Anzahl von Artikeln weitgehend unvermeidlichen Fehlern hinterher arbeiten würde, musste ich ein System zur möglichst lückenlosen und einfachen Selbstkontrolle finden. Als ich in den Bereich Pennsylvania vorstieß wurde die Anzahl der fehlerbehafteten Artikel derart groß, dass ich für den Parameter "Typ", der die oben angedeuteten geopolitischen Strukturen aufnimmt, zur Konrolle eine neue Kategorie anlegte. Bisher war sie nicht existent, sie wurde auch nicht durch die Infobox automatisch befüllt. Also trug ich die Kategorien entsprechend händisch in die Artikel ein und hatte innerhalb eines halben Tages eine schöne Sammlung händisch angelegter, sauber gepflegter Einträge in dieser Kategorie aufzuweisen.
Nun trat Matthias auf den Plan. Handgepflegt ginge ja nun gar nicht, die Boxen müssten automatisiert befüllt werden, eben über den Parameter "Typ". So etwas ist ja nun schon ziemlich anmaßend: Eine gültige Kategorisierung, die sauber befüllt war, als "illegitim" darzustellen. Gekrönt wurde das Ganze mit dem Hinweis, dass die Kategorie auch per SLA gelöscht werden könne, weil ich sie nicht zunächst diskutiert habe. Hallo? Nun denn; ich stehe nicht auf Konfrontationen, also fragte ich nach, wann denn, bitte schön, die Arbeiten, die Matthias seiner Ansicht nach benötigte, abgeschlossen wären. Ich wartete sechs Stunden (jepp!) auf eine Antwort, in denen Matthias anderweitig editierte. Schließlich pingte ich ihn an, und siehe, es kam eine Antwort: Erst kämen Arbeiten an Wartungskategorien dran, und erst dann könne ich mit der "Freigabe" der Kategorie rechnen. Vielleicht zum Jahreswechsel, eher später. Ja, hallo? Geht's noch? Ich soll tatsächlich auf irgendeine Genehmigung eines irrelevanten, selbsternannten "Herren der Kategorien" warten, um eindeutige Fehlinformationen aus der Wikipedia zu entfernen und dabei sicherzustellen, dass ich keine neuen Fehler einbaue, die erfahrungsgemäß jahrelang nicht korrigiert werden würden? So weit kommt's noch.
Ich brach die Diskussion ab und setzte meine Änderungen im Bereich "Pennsylvania" unter Absingen schmutziger Lieder zurück, um die Kategorie wieder zu leeren und stellte dann SLA auf die Kategorie. Ich werde sicher nicht bei irgendeinem selbsternannten Verwaltungshilfsassistenten um Genehmigung für das Anlegen benötigter Kategorien bitten, die ich selbst in völligem Einklang mit dem Projekt und zu Nutzen des Projektes selbst anlegen kann. Mein "Infobox"-Projekt habe ich eingestampft. Möge sich doch jemand, dem die Verwaltung soooo viel Freude macht, darum kümmern. Ich nicht mehr.
Das Ganze hatte übrigens noch ein Nachspiel: Zwischenzeitlich hatte Matthias die automatische Kategorie in der Infobox doch "genehmigt" und sie freigeschaltet. Nun wurden folglich die Typen in die Kategorie eingeblendet, die - zu einem hübschen Anteil fälschlich - in den Infoboxen standen. Zugleich entferne er den SLA, den ich gesetzt hatte, weil die Kategorie nun nicht mehr leer war. Das Ganze habe ich heue Morgen bemerkt und Matthias auf seiner Disku darauf hingewiesen, dass ich diese Kategorie nicht mehr benötigen würde. Statt nun also selber zu schauen, dass die eingeordneten Artikel dort zu Recht stünden, wurde dies aber offenbar nicht einmal in Erwägung gezogen. Mit anderen Worten: Durch den großartigen "Genehmigungsprozess" eines dazu nicht ermächtigten Wikipedianers steht nun eine Kategorie mit ehemals korrekten, nun aber zum Teil fehlerhaften Eintragungen in der Wikipedia. Vermutlich für die nächsten hunderttausend Jahre. Oder so. Pfusch. Tor des Monats. Der oder das? Man weiß es nicht.
Und Du, lieber Radschläger, willst mich tatsächlich an die Artikelarbeit schicken? Weil ich ja so völlig uninteressiert an den Kategorien bin und nie nicht von Euch behindert werde, wenn ich ein paar Worte an das Ende meiner Artikel setze? Du weißt sicherlich, was Du mich kannst? Richtig: mit Freude anderweitig tätig werden sehen. --Unscheinbar (Diskussion) 19:35, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe zwar net ganz, was mein Zögern, auf Kommando eine überhaupt nicht triviale Vorlagenänderung vorzunehmen, mit dieser Thematik hier zu tun hat, nachdem ich aber vor einigen Jahren (2009 oder so)mehrere Tage daran gesessen bin, die gesamte US-Ortsartikelkategorisierung (wie das auch in den meisten anderen Staaten inzwischen Standard ist, damals war ich einer der Vorreiter) zu automatisieren, weil eben, wie auch du weißt, die wenigsten deutschsprachigen Wikipedianer die Unterschiede zwischen Citys, Towns, Townships, Villages, Plantations und dergleichen kennen, um sicherzustellen, daß dereinst (demnächstTM) eine dementsprechende Unterscheidung erfolgen kann, kannst du es mir nicht verübeln, daß ich einen mir vermeintlich unbekannten Benutzer zunächst höflich ansprach, daß dessen Bearbeitungen in meinen ahnungslosen, unwürdigen Augen vermeintlich kontraproduktiv sind. Du kannst mir auch nicht verübeln, daß ich dich nicht an deinem mir nicht bekannten Accountnamen erkannt habe, sondern erst im Verlauf der weiteren Diskussion an dem unverwechselbaren Duktus. Nochmals für's Protokoll: Mir tut es aufrichtig leid, daß ich nicht auf Unscheinbars Kommando mit dem Hintern voran durch den brennenden Reif gesprungen bin. (Abgesehen davon, daß ich unter den 30–40 Benachrichtigungen, die ich täglich sehe, durchaus mal eine übersehen kann, nicht zuletzt durch die Art und Weise, wie Messina Nachrichten hinterläßt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:01, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast erstens keinerlei Kommandos zu geben, so wie ich keine gebe. Zum Zweiten hast Du den Blödsinn mit der automatischen Kategorisierung als notwendig angesehen, ganz im Gegensatz zu mir. Und dann willst du mich tatsächlich ein Vierteljahr lang vertrösten, bis du irgendeine Scheiße "genehmigst", die du nicht zu genehmigen hast? Nix ist. Wird nicht akzeptiert. Du hast hier keinerlei Sonderrechte und ebenso wenig ein gesondertes Vetorecht. Und ob du mich erkennst oder nicht, oder ob Messinas Aktionen bei dir zu Schwierigkeiten führen ist absolut nur und ausschließlich dein Problem. In Kürze zusammengefasst, Matthias: Halte dich aus den Kategorien heraus. Ist für alle Seiten am Besten. Tief verärgert, --Unscheinbar (Diskussion) 22:07, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nachbemerkung: Dein Spielzeug "automatische Kategorisierung" löst natürlich kein Problem, denn ob eine Kategorie händisch oder per Parameter eingesetzt wird ist absolut unerheblich, solange der falsche Parameter zu einer falschen Kategorisierung führt; siehe auch meine obige Ausführung. Durch deine Automatisierung ist die Kategorie falsch befüllt. Durch meine händische Kategorisierung war sie korrekt, nachprüfbar und nachgeprüft richtig. Dein "Argument" zieht nicht. Hör auf mit dem kontraproduktiven Spielchen. --Unscheinbar (Diskussion) 22:15, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, aber das ist wohl meine Sache, ob und wann ich einen Vorlagenedit vornehme und wann nicht. Es ist nämlich mein Problem, wenn ichaufgrund von Hektik oder Schusseligkeit einen Fehler mache und tausende von Artikeln zerschieße. Für so etwas braucht man Ruhe und keine Kommandos vom Kasernenhof. Und ob du verärgert bist, ist mir ob dieses unerträglichen Gequengeles, daß du hier inzwischen ablieferst, völlig egal. Du und Teamwork sind zwei Seiten verschiedener Medaillen.
Ich glaube es hackt: "innerhalb von sechs Stunden nicht reagiert"!
Was deine händische Kategorisierung für Auswirkungen hat(te), darüber hast du dir keine Gedanken gemacht. Im Gegenteil erfüllt diese nicht einmal den Zweck, für den du sie vorgenommen hast, weil du keine Kontrolle darüber hast, ob andere Benutzer die von dir angelegte Kategorie ebenfalls händisch befüllen, ohne deine Maßstäbe anzuwenden. Die einzige Möglichkeit den von dir intendierten Zweck zu erfüllen, wäre es gewesen, eine Wartungskategorie hinzuzufügen, die dann von dir entfernt worden wäre. Anbetracht dessen ist es eine Frechheit, mir zu empfehlen, mcih aus Kategorien herauszuhalten, und du kannst einen darauf lassen, daß ich dieser „Empfehlung“ nicht folgen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nun wirst du frech. Erstens: Die Vorlage gehört ebenso wenig dir wie mir. Wenn du versuchst, mich auf automatische Kategorisierungen hinzudrängen, wie geschehen, dann hast du auch zu reagieren, wenn ich darauf einzugehen gewillt bin. Ansonsten hänge dich gefälligst nicht in meine Aktionen. Zweitens: Meine Kategorisierung funktionierte und war sauber. Sie erfüllte damit genau den Zweck einer Kategorie für die Allgemeinheit wie den von mir zusätzlich beabsichtigten Effekt. Und: Nein, du hast mich auf meiner DS eindringlich um eine Pause gebeten, der ich nachgekommen war, und hast dich dann anderen Themen zugewandt. Sprich: Du hast mich in dieser Zeit an der Artikelarbeit behindert. Halte dich aus den Kaegorien heraus. Du vandalierst, Mathias. --Unscheinbar (Diskussion) 23:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich habe ich mich anderen Themen zugewandt. Ich sitze nämlich nicht da und warte wie ein Sklave auf deine Anweisungen, sondern habe meine eigene Agenda. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:05, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Danke, gleichfalls. Und wenn ich mich trotzdem dazu bereit finde, zu hören, was du zu sagen hast, dann sprich gefälligst auch. Denn du hast mich angesprochen, nicht umgekehrt. Sonst wirst du eben ignoriert. --Unscheinbar (Diskussion) 00:07, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mal zurück zum Thema; Siechfred hat ja oben schon einen Teil der Geschichte zusammengetragen, es fehlt dabei allerdings, dass die Einführung des Kategorienprojekts damals so heftig umstritten war - eben wegen der geplanten Auslagerung der Kat-LAs aus den Tages-LDs, dass auch den Initiatoren des MBs klar war, dass ein Kompromiss her muss, vgl. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kategorienwartung#Auswertung und die folgenden Abschnitte. Status quo zum Problem ist seither:
Nur Administratoren haben das Mandat, Seiten zu löschen, im Einklang mit den Richtlinien und dem Community-Konsens natürlich - und (das sehe ich wie Sargoth als das Entscheidende dabei) nur Admins kann dieses Mandat auch wieder entzogen werden, wenn sie dieses Mandat missbräuchlich einsetzen. (Die spitzfindig erdachte Unterscheidung zwischen "Kategorie" und "Kategorienbeschreibungsseite" (DestinyFound) besteht in der Realität nicht.)
Bis Mitte 2006 waren Löschanträge auf Kategorien ganz normal bei den Löschkandidaten gelistet. Seit der Einführung des Wikiprojekts:Kategorien werden die Löschanträge auf der Seite des Projekts diskutiert, aber Löschantrag und Löschdiskussion wurden seit damals von Beginn an völlig absichtlich auf der Seite der Löschkandidaten eingebunden damit alle, die sich für die Löschdiskussionen interessieren, diese Kat-Löschdiskussionen noch mitbekommen können und sich beteiligen, wenn sie möchten.
Auf der grundlegenden Richtlinienseite des Wikiprojekts:Kategorien (Grundsätze), heißt es im letzten Abschnitt entsprechend: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln"; und in den Löschregeln ist niedergelegt, dass "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird.", vgl. außerdem ebd. unter Hinweise für Administratoren die Punkte 5. und 6.
Zu Matthiasbs lustigem Vergleich des Wikiprojekts:Schweiz mit dem Wikiprojekt:Kategorien: Das Wikiprojekt:Schweiz hat keine Tagesdiskussionsseiten und keine seiner Seiten ist auf den allgemeinen Löschdiskussionsseiten eingebunden. Und umgekehrt: Dass die Tagesdisku-Seiten des Wikiprojekts:Kategorien dort auf den LD-Seiten eingebunden sind, hängt eben damit zusammen, dass dort (auch) Löschanträge behandelt werden, die nach den üblichen Löschregeln abgearbeitet werden.
Und abschließend: Zu diesen Löschregeln gehören auch die beiden Spezialfälle WP:LAE und WP:SLA mit denen in der einen oder anderen Richtung Löschdiskussionen auch vorzeitig und/oder auch von Nicht-Admins entschieden/abgeschlossen werden können. Dies ist bei Artikel-LDs nicht anders als bei Kategorien-LDs - und gegen beides ist für beide Namensräume Einspruch möglich - und in allen Fällen wird üblicherweise so verfahren, dass bei Einspruch eben weiterdiskutiert wird, bis ein Admin die Sache abschließt.
So weit der Status quo, wie er in den Richtlinien festgelegt ist. Der kann natürlich geändert werden, bei jahrelang etablierten Verfahren, die in aller Regel gut funktionieren, aber sicher nicht aus dem Handgelenk. Gruß --Rax post 18:02, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb schreibt oben "trotzdem ruft niemand nach Adminknöpfen, um BKLs...". Ich finde, das ist ein gutes Beispiel. Wenn das BKL-Projekt eine BKL für falsch hält, stellt jemand (wie hier) einen Löschantrag und ein Admin entscheidet den. Ich stimme Matthiasb zu, dass strukturell zwischen BKLs und Kats diesbezüglich kein Unterschied besteht.--Karsten11 (Diskussion) 20:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Entscheidung, ob eine BKL I zur BKL II wird oder umgekehrt, die trifft kein Admin, wenngleich ggf. ein Admin gebraucht wird, um ein Verschiebeziel freizumachen. Tatsächlich ist das ein sehr gutes Beispiel dafür, daß es sich um eine mehrstufige Aktion handelt, bei der nur sehr tangential Adminrechte benötigt werden. Falls eine BKL komplett gelöscht werden soll, dann handelt es sich um eine einer Artikellöschung vergleichbare Aktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:35, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo! Für mich besteht das Dilemma darin, daß alle Seiten die Basisregeln der Wikipedia mißachten, und stattdessen dieses Projektkonstrukt immer weiter verkomplizieren. Das fängt aber schon damit an, das die meisten Kategorologen dort die Regelungshoheit der Fachbereiche ablehnen, und schon ganz gern die Tages-LDs mit ihren Beiträgen dominieren, und damit allgemeinen Einfluss auf das Kategoriesystem haben, was sie in den Augen mancher zu Experten macht. Eigentlich wäre hier eine Kontrolle sowohl durch die Kategorologen als auch Admins nötig, welche die Zulässigkeit von Löschanträgen überprüft, und diese bei fehlender Diskussion im (aktiven) Fachbereich dorthin verschiebt. Auf dem Projekt und seiner Seite sind nur LDs für Kategorien ohne aktiven Fachbereich zu führen. Das andere Problem ist, daß viele Beiträge gar keine Löschanträge sind, sondern der bloßen Projektwartung dienen. Ich habe es schon zigmal angemahnt, erstellt endlich eine eigene Wartungsseite des Projekts, wo diese Diskussionen geführt werden können. Und da das Argument schon kam, nein, das ist kein Hinterzimmer, nur weil sich ein paar Schlauberger dran gewöhnt haben, die Plätze für ihren Senf zentral in der Tages-LD zu finden. Über Löschungen haben dann die Admins weiter zu entscheiden. Über Sachfragen wie Lemma und Verschiebungen aber das Wartungsprojekt und die Fachbereiche, wie es auch in WP:KAT vorgesehen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und genau damit hat Oliver S.Y. alles ganzheitlich zusammengefasst, wie bisher zu verfahren war und wie weiterhin zu verfahren ist und warum. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<BK, Antwort Rax>

Viel Text, aber viel davon stimmt eben nicht. Zum einen: der Bezug auf WP:LR muß (wie ich schon oben in der Antwort zu Wahldresdner geschrieben habe) im zeitlichen Kontext (August 2006) gesehen werden. WP:LR bezog sich in erster Linie auf Artikel, nicht auf andere Seiten (dieser Passus wurde erst viel später eingefügt, und wenn ich mich richtig erinnere, im Zusammenhang mit der Löschung von Benutzerseiten), und der Bezug auf WP:LR meint eigentlich die dort genannten Selbstverständlichkeiten wie KPA, pauschale Löschbegründungen und dergleichen. Es ist ziemlich naiv gewesen, in einem offenen Projekt auf eine andere Regelseite zu verweisen, ohne einen Permanent-Link zu setzen.
Und natürlich ist die Untescheidung zwischen Kategorie und Kategorienbeschreibungsseite nicht aus den Fingern gezogen wie du es DestinyFound vorwirfst. Beides sind völlig verschiedene Dinge. Kategorien bestehen grundsätzlich nur virtuell, aus den lustigen Einträgen [[Kategorie:4711]] [[Kategorie:Nullachtfuffzehn]] [[Kategorie:Wikipedia:Du kriegst die Tür nicht zu]] am Ende von Artikeln erstellt die Software beim Parsen einen Datenbankeintrag, auf den niemand direkten Zugriff hat. (@Umherirrender: Vielleicht kannst du all den Blinden das etwas genauer erläutern, ich bin diesbezüglich nur ein Einäugiger.) Deswegen können auch rote Kategorien einen Inhalt haben. Niemand kann Kategorien löschen, weil es sie eigentlich gar nicht gibt. Man kann sie nur leeren, indem man einen oder mehrere (ggf. viele) Artikel bearbeitet. Für Artikeledits braucht man keine erweiterten Rechte. Wozu es erweiterte Rechte braucht, das ist für die Löschung der Kategorienbeschreibungsseiten. Daß diese nur indirekt was mit der Kategorie zu tun hat, kann man daran sehen, was passiert, wenn man Kategorienbeschreibungsseiten verschiebt. Da werden nämlich die Einträge nicht mitverschoben, sondern man kann das bestehende Lemma einer Kategorie wegschieben, um etwa eine Kategorie an anderer Stelle einordnen zu können, aber die bestehenden Einträge unter neuem Lemma an der alten Stelle im Kategoriensystem zu belassen. (Das ist die hohe Kunst der Dreiecksverschiebung, die je nach Konstellation ein bis zwei Botläufe erspart.) Nur für die Löschung der Kategorienbeschreibungsseite braucht es erweiterte Rechte. Und das ist, wie ich schon an anderer Stelle erklärte, lediglich der letzte Schritt einer Kette von Maßnahmen. Schauen wir uns doch mal an, was für Rechte da jeweils erforderlich sind:
SchrittfolgeMaßnahmeminimale Rechte (technisch)
1Auswertung einer KategoriendiskussionIP
2Formulierung des Botauftrags in WP:KWSautoconfirmed (wg. Halbsperrre der Seite)
2aalternativ: manuelle Entfernung der Kategorie aus ArtikelnIP
3Botbearbeitung analog zu 2aBenutzer:Sebbot
4Stellen eines SLAes auf KategorienbeschreibungsseiteBenutzer:Sebbot
4aalternativ (bei Verfahren 2a)IP
5Abarbeiten des SLAes (Löschung)Sysop
Soviel zu der Mär, man bräuchte zur Auswertung von Kategoriendiskussionen irgendein Mandat. Das einzige, was man braucht, ist verantwortungsvolles Umgehen mit der Materie, insbesondere Sachkenntnis, Respekt der anderen Mitarbeiter und deren Vertrauen, dazu auch die Bearrlichkeit, sich im Notfall auch gegen Krakeeler und deren Claqueure durchzusetzen. Wie ich bei den diversen Vorträgen, die ich bei der WikiCon schon zu Kategorien gehalten habe (Wo warst du eigentlich, Wahldresdner, ich hatte extra ein Schmankerl vorbereitet für die Diskussion mit dir, bei der WikiCOn in DD?), immer betont habe, sind 99 Prozent der Kategoriendiskussionen keine Ermessensfragen, sondern die Entscheidung ergibt sich bereits aus der Systematik, der LA-Begründung bzw. der Kombination von beidem. 99 Prozent der Kategoriendiskussionen sind Diskussionen über angewandte Mengenlehre, ein kleines gelbes Quadrat wird nicht zum blauen großen Dreieck, auch wenn 9 von 10 Diskutanten in der Diskussion das so wollen.
Für's Protokoll: Mein Dresdner Vortrag, der auch zur Problematik Stellung nimmt, die ursächlciher Anlaß zu dieser Diskussion hier ist, wird im Laufe der Woche als PDF nach Commons geladen, ich teile das dann noch gesondert mit.
Sachkenntnis sowie Respekt und Vertrauen der anderen Projektmitarbeiter erwirbt man nicht durch irgendeine Wahl, sondern durch kompetente Diskussion und dadurch, daß man die Kollegen nicht in die Pfanne haut. Deswegen wird niemand einen Botlauf starten, wenn es Widerspruch gegen eine Entscheidung gibt, mit Ausnahme eines bestimmten Admins, dessen Name ich hier allerdings nicht mehr nennen will. Tatsächlich ist es absolut Tabu, Sebbot ohne Konsens zu starten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:23, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Auf Veranstaltungen wie der Wikicon wirst Du mich nie antreffen, mit solchen Massenaufläufen kann ich nichts anfangen. --Wdd (Diskussion) 11:07, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast schon ganz recht, Matthias: Fehlendes Vertrauen in die Fachkompetenz und Genauigkeit in deine bzw. eure Arbeit ist ggf. ein Problem. Nein, wenn du Sonderrechte für dich oder Andere beanspruchst musst du dich / ihr euch entsprechenden Wahlen durch die Community stellen. Nur das würde tatsächlich belegen, dass wir, die Community, in der Mehrzahl hinter euren Arbeitsweisen stünden. Aber, ganz deutlich, ich würde gegen euch stimmen. Und mit absoluter Sicherheit nicht nur ich alleine. Nimm dies als tiefgehendes Misstrauensvotum. --Unscheinbar (Diskussion) 21:50, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Was für Sonderrechte? Welche Sonderrechte nehme ich in Anspruch? Das Abarbeiten ganz hundsgewöhnlicher Diskussionen? Fein, dann schaffe mal diese Sonderrechte ab. Nein, du kannst nicht gegen "uns" stimmen, weil es nix gibt, wogegen man stimmen kann. Und überhaupt, was für ein Recht willst du uns verwehren? WP:Sei mutig ist, meiner Kenntnis nach, äh, das ist, äh immer noch eines der wichtigsten Rechte in Wikipedia. Komm, sei so gut, eine Benutzergruppe Imbeziller willst auch du net, da bin ich mir sicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:19, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zum Beispiel, ja: Das Abarbeiten von LDs. Ist nicht dein / euer Job. Oder das "genehmigen" irgendwelcher Kaegorien. Ist nicht dein Job. Richtig, ich kann nicht gegen dich / euch stimmen, weil es keine Wahl zum "Kategorienmaster" gibt. Leider. Sei weniger mutig, Matthias. Das würde schon unheimlich viel Druck aus dem Mist nehmen, der hier durch die Gegend geschleudert wird. --Unscheinbar (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Matthias, was du ausführst stimmt ja in den meisten Fällen - nur stimmt es eben sowohl für Kat-LAs wie für Artikel-LAs (dafür könnte man deine schicke Tabelle da oben 1:1 übernehmen, bis auf die Sebbot-Einträge). Es geht aber doch um die Fälle, wo es nicht stimmt, wo die Diskussion kontrovers verläuft und bleibt, wo die beteiligten Kategorien-Wissenschaftler den andern, unbedarfteren Usern par tout nicht erklären können, warum etwas so und nicht anders sein muss. Oder wo die beteiligten Kategorien-Wissenschaftler untereinander uneins sind (Alter, und da wird dann richtig gehobelt, wie du weißt, schau mal auf die Diskussionsseite der hier von mir verschobenen Kategorie ... da bleibt kein Auge trocken ...) Oder wo der eine Kategorie-Wissenschaftler dem anderen einfach erklärt, er sei keiner ... Genau so wie bei den Artikel-Löschanträgen eben, faktisch besteht der von dir behauptete Unterschied nicht und er bestand auch nie. Niemand hat etwas dagegen, wenn fachlich kompetente Mitarbeiter Löschdiskussionen (egal zu welchem Namensraum) abschließen, in aller Regel machen die das gut. Es geht nur um den Bruchteil der Fälle, wo es keinen Konsens gibt. Dabei gibt es für Kategorien-Löschdiskussionen sicher ein paar Spezialrichtlinien zu beachten, aber die gibt es bei andern Sachen auch, bspw. bei Löschanträgen auf Unterseiten im Benutzerraum, deshalb haben wir ja die unterschiedlichen Rubriken auf den LD-Seiten. Fakt ist, dass das Kategorienprojekt 2006 nicht hätte eingeführt werden können, wenn die Löschanträge nicht ganz normal (mit denselben Spielregeln wie alle andern LDs) auf der Tagesseite der Löschkandidaten eingebunden wären. Denn was wäre die Alternative? Dass der User mit den kräftigsten Schultern sich durchsetzt? Kanns ja wohl nicht sein. --Rax post 22:09, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag 1: ersetze "mit den kräftigsten Schultern" gern durch "mimm dickschte Ärm".
Nachtrag 2: Die von mir oben (small) verlinkte Löschdiskussion ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man eben doch durch Argumentation zu einem Konsens kommen kann, und das gegenüber Gesprächs"partnern", die untereinander offenbar alles bloß keinen Konsens wollen - du selbst hast es dort demonstriert. --Rax post 22:21, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag 3: (sorry, war grad ständig unterbrochen, aber das ist jetzt der letzte) Natürlich ist die Unterscheidung zwischen Kategorien und deren Beschreibungsseiten, die DestinyFound vornimmt, nichts als wohlfeile Effekthascherei, bei Artikellöschungen nach LDs gehört ebenso wie bei Katlöschungen zum Adminjob dazu, die roten Links umzubiegen oder zu entfernen aus vielen (ggf. sehr vielen) anderen Artikeln, bei Vorlagen (Navis) noch viel stärker, genauer muss ich das wohl nicht ausführen, hat Winternacht oben schon gemacht. --Rax post 23:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Hehe, und das ganz ohne Einmischung anderer ;-) Tatsächlich ist das doch der Prototyp, wie das läuft, wenn es keinen Konsens gibt. Dann geht die Diskussion halt weiter – von daher erübrigt sich auch die Frage des Overrulens, die weiter oben mal aufgeworfen wurde. Das ist nämlich das Geheimnis: die Diskussionen werden durch ein Abarbeitung nicht beendet, und im Gegenteil zu Artikellöschungen braucht es zum Rückgängigmachen einer Kategorienentscheidung kein Hilfsmittel, das nicht jedem angemeldeten Benutzern nicht zur Verfügung steht: den Revertknopf. (Hat ja heute Morgen der von mir geschätzte Kollege Voyager deutlich demonstriert, hihi.)
Was 2006 hätte, wäre, wenn war, spielt eigentlich keine große Rolle, die langjährige Praxis hat das alles legitimiert. Kein MB aus der Zeit vor 2009 oder so hätte noch Bestand, wenn man heutige Maßstäbe anlegt (auch jenes berüchtigte zur Relevanz von Bahnhöfen), überhaupt hätte keine unserer Regeln noch Bestand, wenn man für deren Entstehen einen Konsens nach heutigen Vorstellungen fordert. Du weißt selbst ganz genau, daß keine deiner Änderungen von WP:LR aus 2006/2007 heute ohne größere Diskussionen möglich wäre, wenn überhaupt. Andernfalls, wenn man all das infrage stellen würde, hätte ich übrigens auch noch ein paar Regeln, die ich gerne über den Haufen werfen will. ;-)
Nein, du weißt selbst ganz genau, daß die Wikipedia 2006 eine völlig andere war als heute. Da findest du massenweise Kategoriediskussionen, die von Sven-steffen arndt innerhalb einer halben Stunde nach Einstellung geschlossen wurden (schon damals gab es übrigens die Vorwürfe "One-Man-Show", die man dann und wann immer noch liest). Der war übrigens im August 2006 genausowenig Admin wie Sebmol. Das ist nur noch so ein kleiner Splitter in der von Siechfred gezeichneten Historie der Entwicklung des Wikiprojektes Kategorien. Mit adminonly war's schon damals nix ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:10, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und übrinx: Wenn es um die Muckis geht, dann seid ihr Admins doch die, die da gerne mal irgendwelche Entscheidungen durchboxen. Wie kommt es eigentlich zu einer Schnellöschung wie hier durch einen Admin, den „keiner“ kennt, völlig ohne Begründung? Mit Verlaub, aber um auf die eingangs gestellte Frage von Yellowcard zurückzukommen: Ein Admin, der alle paar Wochen ein paar verwaiste/leere Artikeldiskussionsseiten löscht und sonst nicht gerade durch administrative Tätigkeit auffällt, der sollte Kategoriendiskussionen ganz sicher NICHT entscheiden. Und schon gar net solche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:03, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und übrinx: Der hat im Gegensatz zu dir aber eine Wiederwahlseite, wo sich dann jeder eintragen kann, der damit nicht zufrieden ist (oder der meint, nach 10 Jahren ohne Wahl könnte er ja mal wieder zur Wahl antreten). Das ist der entscheidende Unterschied. Und es kann auch bei bestimmten Unstimmigkeiten ein AP eingeleitet werden. Was glaubst du, was passiert, wenn man ein AP einleitet, wenn du oder sonst irgendjemand hier, der kein Admin ist, Dinge tut, mit denen viele unzufrieden sind? Dann wird das schnellgeschlossen, da du oder irgendjemand sonst ja kein Admin (b)ist. Wo soll das dann enden? In einem SG-Verfahren? Und was soll das SG dann beschließen? Eine Benutzersperre? Super Idee. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:00, 21. Okt. 2015 (CEST) PS: Und die LP zur Überprüfung der Löschungen gibt es für derartige Fälle natürlich auch noch, man kann auch nur die einzelne Löschung überprüfen lassen.Beantworten
So ein Kokolores. Man sieht, daß du überhaupt nix mit der Materie und den Gepflogenheiten im WikiProjekt Kategorien. Was ist eigentlich die Möglichkeit, die jemand hat, der mit Beschlüssen im Bahnportal oder der Redaktion Biologie nicht zufrieden ist? Das ist nämlich der entscheidende Unterschied, Schallplatte/Gebetsmühle, Admins haben (in ihrer Eugenschaft als Admins) in WikiProjekten auch keine anderen Rechte als Normaluser.
WP:LP ist für Kategorien bekanntlich nicht zuständig; 1.) weil im Intro sei Jahren nur was von Artikeln steht und 2.) weil Kategorien, wie oben bereits erläutert, technisch gar nicht existieren, sondern nur virtuell gebildet werden aus Zeilen im Fließtext eines Artikels. Da kann gar nix wiederhergestellt werden, außer der Kategorienbeschreibungsseite. Ich habe übrigens noch keinen Amin gesehen, der eine "wiederhergestellte" Kategorie wiederhergestellt hat. Das geht nämlich net durch den Wiederherstellenknopf, sondern allenfalls durch Revertieren von Sebbot.
Überprüfen kann man Kategoriediskussionen übrigens auch, WD:Kategorien oder WD:WikiProjekt Kategorien sind die üblichen Anlaufstellen für grundsätzlichere Diskussionen. Das WikiProjekt Kategorien kommt seit Jahren ohne Admins aus, nur alle paar Monate wird genau diese Errungenschaft skandalisiert, von immer denselben Beteiligten übrigens, als wäre dies das Ende der Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:46, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
quetschGenauer müsste es heißen: Wenn Matthiab ein Antrag auf Löschprüfung nicht gefällt, dann erklärt er die Löschprüfung für nicht zuständig. Wenn ihm aber eine Lösch- oder Behaltensentscheidung nicht passt, bemüht er sie gern auch selbst, vgl. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 39#Diverse Kategorien doch noch löschen (werden gelöscht); Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 05#Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg (erl.) (und weitere dort); Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 52#Kategorie:Plagiatsaffäre, Kategorie:Plagiator (erl.) ...--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Aha. Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, wenn ein Admin in der Redaktion Biologie einen Artikel in der dortigen LD löscht, kann man dazu keine LP einleiten und es sei nicht möglich, einen dort gelöschten Artikel wiederherstellen zu lassen? Denn genau das hast du gerade behauptet. Ist aber falsch, auch dafür ist die LP zuständig, dort werden nämlich alle Löschentscheidungen überprüft. Und wenn im Bahnportal die Löschung von Artikeln oder Kategorien durch Admins beschlossen wird und diese gelöscht werden, auch dann kann man es über die LP überprüfen lassen. Denn andernfalls hätten diese Projekte ja mehr Rechte als normale Löschungen per LD, die auch alle überprüft werden können. Und dazu gibt es jedenfalls keinen Beschluss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:09, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht ganz, was das Theater hier soll. Löschanträge egal welcher Art werden von gewählten Admins entschieden. Bei eindeutigen Fällen kann man vielleicht ein Auge zudrücken, ansonsten aber nicht! Wenn Matthiasb gerne Kat-LAs entscheiden will, soll er kandidieren. Wozu wählen wir dann überhaupt Admins, wenn Benutzer meinen, sie könnten Admin spielen? --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:06, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Gegenfrage. Wozu wählen wir admins, wenn sie ihre Arbeit nicht machen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:16, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Meine persönliche Vermutung: Weil nur wenige Admins Lust haben, sich ihre Freizeit durch ellenlange Auseinandersetzungen mit euch zu vergällen und kein Admin hier verpflichtet ist, alle möglichen Admin-only-Themen zu beackern. Und ich selbst mische mich in der Regel nur in Katdiskussionen ein, bei denen ich der Ansicht bin, ein wenig vom Thema und der Struktur zu verstehen. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
tja, wir dürfen die Arbeit nicht machen, ihr wollt sie nicht machen. und nun? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:42, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du darfst sie gerne machen - mit entsprechender Legitimation: Wikipedia:Adminkandidaten wartet auf dich. --Wdd (Diskussion) 15:27, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
nein, ihr admins kämpft doch mit zähnen und klauen darum sie zu machen. dann müsst ihr es aber auch machen. entscheidet euch: machen oder (die Aufgabe) abtreten. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 16:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist eben dein Trugschluß Morten Haan. Das ergibt sich übrigens direkt aus dem Fachbereichsvorbehalt und den unter WP:Fachbereiche vorgesehenen fachbereichsbezogenen Kategoriendiskussionen. Stell dir vor, es gibt hunderte von Kategoriendiskussionen jedes Jahr, die schaffen es nie auf die Tagesdiskussionsseite und werden deswegen nie auf der LK-Seite gelistet und trotzdem finden Entscheidungen statt, die kein Admin je erblickt, weil kein Amin diese Seiten auf dem Radar hat. Ganz zu schweigen von den Kategorien, die auf dem kleinen Dienstweg verhackstückt werden, der von vielen Benutzern beschritten wird, wenn es sich um völlig unbedeutende Kategorien tief im Sumpf des Kategoriensystems handelt mit nur einem oder zwei Einträgen. Da findet nicht mal eine Diskussion statt, sondern der Eintrag wird schnell woandershin umgehängt, SLA wegen leere Kategorie und kein Schwein interessiert's. Ganz abgesehen von den wirklich dirty tricks, die ich hier jetzt gar nicht erst verrate. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 01:40, 22. Okt. 2015 (CEST) PS: Bitte sprich nicht mich persönlich an, als wäre ich der einzige Nichtadmin, der KAT-Diskussionen entscheidet, Straight-Shoota, PM3, Harro sind nur einige der Accounts, die genau dasselbe machen. Ob und wann ich für was kandidiere, werde ich jedenfalls bei passender Gelegenheit mitteilen.Beantworten
menno - darum geht es nicht, Matthias (ist doch außerdem bei den Artikeln ebenso, dass es keiner mitbekommt, was dort passiert, wenn die nicht grad im Fokus stehen), es geht immer noch nicht um alles Mögliche im Zusammenhang mit Kategorien, sondern explizit um nichts anderes als Löschanträge, sowohl im Titel dieses gesamten Diskussionsthreads als auch in Mortens Posting, auf das du hier antwortest. Kein "Trugschluss" also, sondern einfach nur das, was ist. Wenn niemand einen LA stellt, ist das auch kein Adminkramm, ist doch wohl logisch. --Rax post 13:09, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Rax. Matthias, es haben Dir jetzt gefühlt drölfzig Benutzer, Admins wie Nicht-.Admins, mit viel Geduld erläutert, dass Du zusammen mit Radschläger allein auf dem falschen Dampfer bist. Alle deine beschriebenen Vorgehensweisen, die angeblich die Kategorien zu etwas Besonderem machen, die werden bei "normalen" Seiten im Grundsatz ebenso angewandt. Es ist gut, dass Du viele Katdiskussionen entscheidest - aber das sind eben solche, bei denen Konsens herrscht und deine Entscheidungen allgemein akzeptiert werden. Sobald das mal nicht der Fall ist, bist Du draußen. Das ist wie bei LAE auf normale Seiten. --Wdd (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade ein Déjà-vu. Können wir nicht einfach die Diskussion vom Juli wieder recyceln? ;-) Als admin bin ich jetzt genauso wenig schlau wie vorher und habe immer noch keine Handhabe für eine Entscheidung auf VM oder bei den LAs. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:03, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Grunde ist das ganz einfach: Besteht in einer LD Konsens, macht man LAE bzw. stellt man SLA, andernfalls entscheidet nach mindestens sieben Tagen ein gewählter Admin. Dies gilt für alle Namensräume und für alle Portale, WikiProjekte und Redaktionen. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 16:16, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
tun sie aber nicht... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:36, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wahldresner, auch wenn ein Dutzend Leute denselben Käse erzählen, wird er nicht richtig. Fakt ist: Kategoriendiskussionen sind besondere Diskussionen des WikiProjektes Kategorien, von denen nur ein Bruchteil auf den täglichen Diskussionsseiten stattfindet, die auf bei den Löschkandidaten miteingebunden werden. Fakt ist, auch bei den eingebundenen Kategorien-Diskussionsseiten steht darüber "WikiProjekt Kategorien", nicht Löschdiskussionen. Fakt ist weiterhin, daß es keine Regel gab oder gibt, die Admins die Aufgabe zuerkennt, WikiProjektdiskussionen zu entscheiden. Fakt ist weiterhin, daß Kategoriendiskussionen seit jeher auch von Nichtadminpersonen entschieden werden. Fakt ist, Admins haben auf WikiProjektdiskussionsseiten in ihrer Eigenschaft als Admins nix zu entscheiden, schon deswegen nicht, weil es sich in aller Regel um Entscheidungen zur Artikelarbeit handelt, und die ist Admins generell nicht erlaubt. Im übrigen habe ich oben bereits erläutert, warum das so ist: "Kategorienlöschungen" sind immerMassenedits von Artikeln. Steht in WP:Administratoren was davon, daß Admins das ausschließliche Recht haben, Artikel massenzueditieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:26, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
jo, Matthias, deine Fakten stimmen alle (und wie oben schon öfter stimmen sie nicht nur für Kat-Diskussionen, sondern selbstverständlich auch für Artikeldiskussionen - und überhaupt für alle Diskussionen), nur lässt du wieder den Fakt aus, um den es hier einzig geht, Fakt ist nämlich auch, dass Löschanträge auf Kategorien - einfach nur Löschanträge sind. Und dass VM-Anträge wegen Editwar um Kategorien-LA/LAE - einfach nur VM-Anträge sind. Sorry, aber die von dir hier so absolut vertretene Position bildet in dieser Form nicht den Konsens ab. --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Zwischenfazit und ein Lösungvorschlag

Wenn ich die Statements hier richtig einordne, ist es weitgehend Konsens, dass für Kategorien-LAs dasselbe gilt, was für LAs auf Seiten in allen anderen Namensräumen auch gilt: In eindeutigen Fällen kann jeder Benutzer die Diskussion abschließen (durch LAE oder Stellen eines SLAs), in umstrittenen / schwierigen Diskussionen muss aber irgendwann eine Entscheidung durch einen legitimierten Benutzer erfolgen. Das sind bei den LDs außerhalb des Kategorien-Namensraums Admins. Anders als in allen anderen Namensräumen kommt bei Kategorien aber das Problem hinzu, dass die Systematik so umfangreich ist, dass für die einzelne Entscheidung häufig ein erhebliches Wissen notwendig ist, das die meisten Admins nicht haben. Hierdurch entsteht der enorme Rückstau bei den Kategorien-LDs.

Aufgelöst werden könnte diese Situation möglicherweise dadurch, dass neben den regulär gewählten Admins weitere Benutzer legitimiert werden, auch umstrittene Diskussionen zu entscheiden. Diese Benutzer müssten dann aber eben dazu gewählt werden. Das könnte in Form einer kleineren Wahl wie bspw. im Mentorenprogramm erfolgen, wobei alle User mit Stimmberechtigung abstimmen könnten. Allerdings müsste wohl auch eine Möglichkeit zur Abwahl irgendwie geschaffen werden, sonst wird das ganze Prozedere recht witzlos. Stellt sich die Frage: Wäre das bürokratischer Overkill oder ein sinnvoller Weg, den umstrittenen Status Quo in geregelte Bahnen zu bringen? Yellowcard (D.) 17:07, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer, die Löschanträge entscheiden, sollten von der Community dazu legitimiert worden sein, um Klarheit zu schaffen. Die Idee mit gewählten Kategorieverwaltern dürfte ein guter Kompromiss sein. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 17:35, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

hahaha, eine ausufernde Disk. über Kategorien ... ein schönes beispiel für WP-Diskussionen; Je nebensächlicher ein Thema, desto heftiger wird gestritten ^^ ... ich würde gern einen Stempel hier draufdrücken: WITZIG :D ...Sicherlich Post 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST) Beantworten

Nein, Yellowcard, darüber gibt es keinen Konsens, das wurde übrigens bereits in der Diskussion vom Juli, auf die Martin Bahmann hinweist, viel deutlicher herausgearbeitet und euch da auch von eurem Exkollegen Harro von Wuff deutlich mitgeteilt.
Abgesehen davon ist es völlig ausgeschlossen, daß WikiProjekt-Regeln von der Community als ganze beschlossen werden. Ansonsten lassen wir demnächst die Community als ganze darüber abstimmen, wie medizinische und biologische Artikel auszusehen haben, und wir alle entscheiden in tuto, wie das Kategoriensystem unterhalb von Kategorie:Dresden und Kategorie:Radebeul aussehen soll. Das wird bestimmt lustig. Siechfred hat es oben herausgearbeitet; von Anfang an hatten Benutzer mit Adminknöpfen im WikiProjekt Kategorien keine Sonderrechte und sie haben sie im Prinzip auch heute noch nicht. In WP:Administratoren findet sich zu Kategorien nix, in WP:Löschregeln wird das Wort nicht erwähnt und auch aus WP:Kategorien geht nichts dementsprechendes hervor. Wenn ihr admin-only einführen wollt, macht ein MB. Ja, macht eins, und falls es Erfolg hat, dann kümmert euch gefälligst um den Scheiß selbst, den Leute wie Destiny Found, $$, HvW oder ich tagtäglich kümmern. Mit all seinen Konsequenzen, denn wenn das tatsächlich in Adminkompetenz übergehen soll, dann landet der gesamte Streit auf LP, hier und allen möglichen Funktionsseiten, aber dann täglich und nicht nur dann, wenn gerade mal wieder irgendein Hinterwäldlerportal sich über völlig randständige Kategorien aufregen. Einschließlich all der Diskussionen, wie sie bei SDB, W!B: und Radschläger auf deren Diskussionsseiten geführt werden, um den Konsens in Fragen zu bestimmen, die über Dutzende von Tagesdiskussionsseiten verteilt sind, weil keiner in der Lage ist, diese Diskussionen zeitnah und vor allem konsistent abzuarbeiten.
Und wenn wir alle Nichtadmins dann nix mehr machen und eure Adminkanonen nach eigenem Gutdünken entscheiden, wird es kaum mehr als einige Monate dauern, bis das Kategoriensystem in einem unrettbaren Zustand ist. Die Atomisierungskategorienfanatiker, EN-Kategoriensystemkopierer und Assoziationsblasterbauer warten nur darauf, daß die Kontrolle über das Kategoriensystem entgleitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:43, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
PS: Kommt, Freiwillige vor: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/16#Kategorie:Badminton auf der Norfolkinsel (LAE) wartet auf eine Entscheidung. Ist hier jemand, der hier live die richtige – die einzige (sic!) richtige – Entscheidung aus dem Arm schüttelt? Da ist nix mit Ermessensspielraum, da gibt es nur richtig oder falsch. Einmalige Gelgenheit für einen Kategorienadministrationsworkshop live. (Ausgeschlossen sind Perrak und Siechfred, die können's nämlich, das wäre unfair. ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:-) ) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:53, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Matthias, diese Drohungen und Endzeitszenarienmalereien sind absolut unter deiner Würde. Siehst du gerade tatsächlich so sehr deine Felle davonschwimmen? --Zollernalb (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, gar nicht. Ich vertraue ja auf die Vernunft. Ich sehe allerdings, daß ein Großteil der obigen Diskutanten völlig verkennt, was für ein Ausmaß die Kategorienarbeit hat. Es geht eben nicht um die ein bis fünf oder so täglichen Diskussionsabschnitte auf der täglichen Diskussionsseite, sondern es geht auch, und da wiederhole ich mich gerne um:
  1. die Grundsatzdiskussionen auf WD:Kategorien und WD:WikiProjekt Kategorien
  2. die Fachbereichsdiskussionen in Portalen, WikiProjekten und Redaktionen, teils auf der jeweiligen Hauptdiskussonsseiten, teils auf den für Kategoriendiskussionen reservierten Unterseiten (die teilweise im WikiProjekt liegen, wie WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien und teilweise unterhalb von WP:Kategorien, wie etwa WD:Kategorien/Planen und Bauen
  3. die bi- und trilateralen Diskussionen einzelner Benutzer in Streitfragen, meist auf BD-Seiten, seltener wie oben von Rax verlinkt im Rahmen der täglichen Diskuseite
  4. verirrte Diskussionen, wie sie immer wieder geführt werden, von dieser Seite über WP:AAF und WP:FzW bis hin zur Wikipedia Diskussion:Kurier
Und auf all diesen Seiten werden Diskussionen darber geführt, ob Kategorien verschoben, gelöscht oder behalten werden, und das wird dann alles entsprechend umgesetzt, ohne, daß es auf den täglichen Diskussionsseiten erscheint. Endzeitszenarien? Ach wo, das Kategorienprojekt ist immer noch erst am Anfang. Daß ich aber verärgert bin, wenn ein funktionierendes WikiProjekt zerschlagen werden soll, in das alleine ich hunderte von Wikipedia-Arbeitsstunden gesteckt habe, kann mir keiner verübeln. NUnd warum? Herrgott, verglichen mit dem anderen Scheiß, der jeden Tag auf VM landet, sind Streitigkeiten um Kategorien völlig lapidare Kleinigkeiten. Es ist das System der Checks and Balances zwischen Benutzern wie SDB, Radschläger, W!B:, HvW und all den anderen, mich Esel nenne ich mal zuletzt, das das Funktionieren des Kategoriensystems gewährleistet und nicht, daß regelmäßig ein Sherif in den Saloon kommt und entscheidet, wer noch ein Glas Whisky kriegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:12, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und überhaupt: letztlich ergibt sich meine Sicht der Dinge bereits aus dem Fachbereichsvorbehalt selbst. In WP:Kategorien ist ganz klar geregelt, daß unterhalb der Hauptkategorien das Kategoriensystem durch die Fachbereiche festgelegt wird. Das geht nur dann, wenn entweder in jedem Fachbereich mindestens ein Admin vorhanden ist oder aber solche Festlegungen eben (auch) durch Nichtadmins getroffen werden können. Da steht nicht, daß Unterhalb der Haupptkategorien die Fachbereiche diskutieren und dann ein Admin festlegt, was Konsens ist. Q.e.d. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:22, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthias, ich könnte ja fast wetten, dass wir uns eigentlich einig sind, weil sich das Problem in der Praxis ja eigentlich nie sehr scharf stellt, sondern immer nur vereinzelt, selten aufkoccht. Aber weil du (zum wiederholten Mal) fragst (21:43, 23. Okt.), wo denn die Rolle von Administratoren im Wikiprojekt angesprochen wäre und wo umgekehrt auf der Löschregelseite die Aufgaben für Admins bzgl. Kategorien-Löschanträgen beschrieben sei, wiederhole ich auch sicherheitshalber nochmals, ging im Trubel oben offenbar unter: Es geht ausschließlich um die Löschanträge, und da auch nur um die umstrittenen Fälle - so wie bei den Artikeln auch (und weißt du was: auf der Grundlagenseiten WP:ART steht ebenso nüscht von Admins wie auf der Grundlagenseite WP:KAT - genau, weil die Admins nicht nur bei den KAT-Diskussionen keine, sondern nie nirgends im normalen Ablauf besondere Vorrechte haben.)

  • Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Arbeitsablauf: "4. Nach 7 Tagen geht ein Admin durch die Diskussionen und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen." (dass das manchmal etwas länger dauert bei komplizierteren Fällen, ist bei den Artikel-LAs ebenso) --> mit der Folge:
  • Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Entscheidungsgrundlagen: "Speziell bei Löschungen gelten die Löschregeln." (das Wort "Löschregeln" linkt dabei auf Wikipedia:Löschregeln) --> mit der Folge:
  • Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion: "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird." (die beiden Ausnahmen, die für Artikel-LAs ebenso wie für Kat-LAs gelten, sind ebd. genannt: WP:LAE und WP:SLA, beides kommt sowohl bei Artikeln wie bei Kats regelmäßig vor) --> mit der Folge:
  • Wikipedia:Löschregeln#Hinweise für Administratoren: "5. Bei Löschungen von Kategorien mit vielen Elementen ... muss zwischen Entscheidung und Umsetzung drei Tage gewartet werden, damit bei einer Korrektur in der Löschprüfung die Änderungen nicht wieder rückgängig gemacht werden müssen." sowie "6. Sind in einer zu leerenden Kategorie sehr viele Elemente enthalten, sollte sie in die Warteschlange des WikiProjekts Kategorien gestellt werden."

Hast du jetzt die Schlüsselwörter "Admin", "Löschregeln" und "Kategorien" gesehen? Das sind unsere Spielregeln. Und diese bedeuten überhaupt nicht, dass bei klarer Sachlage oder angemessener Erfahrung nicht auch ein Nicht-Admin diese Vorgänge technisch steuern kann, es geht (wie schon mehrfach gesagt) nur um die Zweifelsfälle, in denen die Entscheidung eines Nicht-Admins nicht akzeptiert wurde. Und diese Zweifelsfälle kommen bei den Artikel-LAs ebenso vor wie bei den Kat-LAs. Grüße --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
PS: Und deine Analogiebildung mit anderen Projekten (21:43, 23. Okt.) stimmt immer noch nicht: weder die Seiten des Projekts:Biologie noch die Seiten des Projekts:Medizin, die du nennst, sind in die Tages-LA-Seiten eingebunden, wie es für die Löschanträge des Kategorienprojekts gilt. --Rax post 03:33, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Um exakt diese kleine Minderheit von völlig zerstrittenen Kat-Löschdiskussionen geht es. Diese können nur von auch für die Entscheidung von LDs gewählten und gegebenenfalls dafür Wiederwahlstimmen kassierenden Admins entschieden werden, sonst würde das Recht des Stärkeren, der keine Folgen zu fürchten hätte, gelten. Müssen diese Admins ausgewiesene Kat-Experten, spezielle Fachleute nur für diesen Bereich, sein? Nein. Man könnte Ihnen Befangenheit und den Hang, die eigene Sichtweise durchsetzen zu wollen, vorwerfen. Ähnlich wie dies derzeit immer mal wieder bei Fachadmins der jeweiligen Portale geschieht, wenn sie in ihrem Bereich (auch ohne Autor des betreffenden Artikels zu sein) LDs entscheiden. Admins brauchen Basic-Kenntnisse zu Kategorien und die Fähigkeit Sachargumente nachvollziehen zu können. Diese werden bei den umstrittenen LDs von den Beteiligten, darunter auch den Kennern für den Kategorienbereich, dargelegt, liegen als vor. Äußerst strittige LDs entscheidende Admins müssen (und sollen auch nicht) Superexperten oder Oberlehrer für den Kategorien-Bereich sein. Eine extra Spezies an Kategorien-Entscheidern zu wählen, hielte ich für problematisch, da diese Präferenz suggerieren würde, Löschdiskussionen bei Kategorien seien nur mit einer Art besonderer Megakompetenz zu entscheiden, die ein Spezialwissen erforderten, das nur wenige Insider besäßen. Es geht auch bei solchen LD-Diskussionen zu Kategorien um Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Argumente und nicht um eine Art höhere, normalen Sterblichen bzw. Admins abgehende Fähigkeit. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Rax, du hast bei deiner Analyse eines übersehen: Der Satz beginnend mit "Frühestens nach sieben Tagen" kommt auf der Kategoriendiskussionsseite gar nicht zu Anwendung, weil zum einen nach Ziffer 2 unter Arbeitsablauf die Diskussion maximal sieben Tage dauert (im Gegensatz zu "normalen" Löschdiskussionen, wo eine minimale Diskuussion von sieben Tagen gefordert wird, zum anderen durch die von dir zitierte Nr. 4, wo laut Wortlaut ein Admin noch unentschiedene Diskussionen schließt, im Gegensatz zu entscheidet in den Löschregeln. Das ist konsistent mit der Regelung, daß auf der Warteschlange nur Aufträge eingestellt werden dürfen, für die ein Konsens besteht. Wenn nach sieben Tagen kein Konsens da ist – das ist der Fall, in dem ein Admin die Diskussion schließt –, dann kann keine Löschung stattfinden, weil durch das Fehlen eines Konsenses die Voraussetzung für das Einstellen in die Warteschlange fehlt. Das ist insofern auch logisch, weil fehlender Konsens bedeutet, daß keine Entscheidung gefällt werden kann. Wenn aber keine Entscheidung gefällt werden kann, dann kann auch kein Admin eine Entscheidung fällen, sondern die Diskussion nur (ergebnislos) schließen.
In der Praxis wissen wir beide sehr gut, daß wir die Diskussionen wesentlich länger offenlassen, zum einen, weil Diskussionen im Zusammenhang mit anderen Aktionen der Beteiligten oft nochmals an Fahrt gewinnen und dann ggf. noch ein Kompromiß erzielt werden kann, zum anderen, weil es im Prinzip wenig bringt, eine Diskussion ergebnislos zu schließen, nur um ein paar Tage später neu aufgemacht zu werden. (Das ist das leidige Thema, daß es sinnlos ist, Diskussionen zu schließen, weil sie jemand für erledigt hält, ihr kennt es alle von VM.)
Miraki, ich muß dir hier widersprechen. Ich will keine tatsächlichen Namen nennen, aber wenn Benutzer R und Benutzer S sich völlig zerstreiten über ein Thema, dann kann ein Admin maximal eine Wiederwahlstimme des "unterlegenen" Benutzers kassieren, doch werden sich R und S auch weiterhin über das Thema fetzen, auch anderswo und in der Regel die inkompetente Adminentscheidung sowieso unterlaufen – auch quick und dirty –, wenn sich der Admin aber gegen die ausdrückliche Empfehlung der Benutzer R, S und M dem Antrag des Benutzers Z nachgibt, dann gibt es im Zweifelsfall mehrere Wiederwahlstimmen. Deine Ausssage Admins brauchen Basic-Kenntnisse zu Kategorien und die Fähigkeit Sachargumente nachvollziehen zu können. Diese werden bei den umstrittenen LDs von den Beteiligten, darunter auch den Kennern für den Kategorienbereich, dargelegt, liegen als[o] vor. geht von falschen Voraussetzungen aus. Was von den "Kennern" als selbstverständlich erachtet wird, wird in den Kategoriendiskussion gar nicht angesprochen. Wenn jemand vorschlägt eine Kategorie:Bauwerk in Ostfriesland verschieben will auf Kategorie:Bauwerk (Ostfriesland) verschieben will, dann wird sich von den Kennern niemand dazu äußern, selbst wenn dazu kontrovers diskutiert werden sollte, weil georeferenzierbares immer mit in (ggf. auf) gebildet wird, der Antrag wird also jedenfalls abgelehnt, auch wenn drölfundneunzig Diskutanten sich deswegen virtuell die Köppe einkloppen. Und wenn die Benutzer H oder A (beides übrigens Admins) Löschantrag stellen auf die Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) mit der Begründung Minikategorie, weil nur ein Eintrag darin ist, dann wird dieser auch dann verworfen, wenn sich in der Diskussion nur Befürworter einer Löschung finden, und umgekehrt wird die Kategorie:Berg in Schwetzingen aich dann gelöscht, wenn sich in der LD jeder dafür ausspricht, die Kategorie zu behalten. Das kannst du Intransparenz nennen, ist aber an geeigneter Stelle dokumentiert, hier WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien, und wird gelegentlich auch dort auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert und umgesetzt. Das stimmt nämlich auch nicht an Raxens Vergleich von KATLAs und "normalen" LAen – denn auch zu diesen gibt es projektbezogene Löschdiskussioen weitab von WP:LKH. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:02, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Um nochmal auf dein Argument zurückzukommen, Diese können nur von auch für die Entscheidung von LDs gewählten und gegebenenfalls dafür Wiederwahlstimmen kassierenden Admins entschieden werden, sonst würde das Recht des Stärkeren, der keine Folgen zu fürchten hätte, gelten. Üblicherweise sind es Admins, die das Recht des Stärkeren ausüben, etwa dadurch daß Seiten oder Benutzer gesperrt werden. Wenn Benutzern, denen diese Hilfsmittel abgehen, in einen Konflikt verwickelt sind, passiert in der Regel das, was immer in solchen Situationen folgt: es wird weiterdiskutiert, ggf. wochenlang, denn, im Gegensatz zu Artikellöschungen, wo es oft um Dinge wie WP:BLP und dergleichen geht, haben wir es bei Kategoriendiskussionen gar nicht eilig. Es erspart uns jedenfalls die Situation, in die man das Kategorienprojekt immer wieder bringt, nämlich die Revision von Adminentscheidungen nur per Löschprüfung zuzulassen. Da allerdings, wie ich bereits ausgeführt habe, die große Mehrheit von Kategoriendiskussionen reine Sachentscheidungen sind, bei denen kein Ermessensspielraum besteht, jede erfolgreiche Kategoriendiskussion in der Löschprüfung fast zwangsläufig aufzeigt, daß der erstabarbeitende nicht intelligent genug war, die Zusammenhänge zu erkennen, kriegt das dann auch jeder prominent mit. Schlimmer ist nur, wenn irgendein Adminbuddy dann noch kein Fehler bei er Abarbeitung erkennbar dazuschreibt. Das ist dann gleich doppelpeinlich. Wäre ich Admin und hätte einen Kategorienbock geschossen, würde ich mich jedenfalls dagegen verwahren, daß Kategorien via LP revidiert werden. Es macht übrigens nicht wirklich Spaß, jemanden als Volltrottel zu entlarven, nur um auf LP in einer Kategoriendiskussion Recht zu bekommen. Man will doch (zumindest ich will das) bei aller Schärfe, die manchmal absichtlich oder unabsichtlich in die Diskussion gelangt, beim nächsten Communityevent dem anderen doch in die Augen sehen können?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:28, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Matthias, es gibt keine objektive Instanz, die feststellen könnte, daß der erstabarbeitende nicht intelligent(!) genug war, die Zusammenhänge zu erkennen oder der es zustehen würde, egal ob es nicht wirklich Spaß [macht], einen Benutzer/Admin als Volltrottel(!) zu entlarven. Auch du bist keine solche Person gewordene Objektivität in der Kategorienfrage, die feststellt, dass es keinen Ermessensspielraum jenseits der von ihr/dir für richtig gehaltenen Lösung gibt. Was das dem anderen doch in die Augen sehen können betrifft, bedarf es vor allem eines zivilisierten und nicht abwertenden Umgangs miteinander beim wikipedianischen Alltagsgeschäft. Was die Sachdiskussion hier betrifft scheinen mir die Meinungen einigermaßen erschöpfend ausgetauscht. Erlen? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:59, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Auf mich kommt es da nicht an. Das Kategoriensystem ist Mathematik, nichts anderes als Mengenlehre. Das ist eine objektive Instanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:07, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Theoretisch ist das richtig. In der Praxis sind die problematischen Fälle die, für die keine objektiv eindeutig richtige Lösung existiert. -- Perrak (Disk) 13:22, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Eine Kategorie ist eine Menge; in der Tat, und die Kategoriesystematik ein Weg, der den Regeln der Mengenlehre entspricht.
Aber das Kategoriesystem *ist* nicht die Mengenlehre. Das Kategoriesystem ist eben nur eine Möglichkeit unter vielen, die die Mengenlehre erlaubt. Wie man eine Menge aus einer Grundgesamtheit auswählt (=was in einer Kategorie enthalten ist), ist reine Definitionssache und damit nicht durch die Lehre bestimmt, sondern durch die Regeln der jeweiligen Nutzer. Auch die Frage, wie Kategorien zusammenhängen, ist in der Mengenlehre nur eine Möglichkeit von vielen. Z.B. dass eine Obermenge die Untermenge enthält, aber in der Regel nicht direkt ihre Elemente, ist eine reine Definition unseres Kategoriensystems.
Fazit: es gibt einige der Mengenlehre entstammende Regeln für das Kat-system. Aber wie das genau aussieht, muss im Konsens der Nutzer bestimmt werden, dafür gibt es keine objektiven Regeln. --Global Fish (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Löschprüfung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kategorie:Wikipedia:Löschprüfung weist gerade mal nur 1 Artikel auf. Das heißt, die Vorlage:Löschprüfung wird kaum gesetzt. Wofür sind dann der Baustein und die Kategorie überhaupt da?

In der Regel kann man über die nicht-gelöschten Artikel auf Wikipedia:Löschprüfung gut diskutieren. Sie sind ja noch da. Demgegenüber werden aber gelöschte Artikel für die Dauer der Löschprüfung seltenst wiederhergestellt und solange mit der Vorlage:Löschprüfung markiert. Das ist auch ein Grund, warum diese Kategorie zwar da ist, aber kaum zum Zuge kommt.

Die vorübergehende Nicht-Wiederherstellung finde ich etwas schade, weil die breite Masse der Community gezwungen ist, in den blauen Dunst hinein zu diskutieren. Hier schaffen die Admins dann eine Art Zweiklassengesellschaft.

Man könnte fast meinen, der Adminschaft würde die zumindest temporäre Wiederherstellung einen Zacken aus der Krone brechen.

Ich gehe mal davon aus, dass sich hier durch diesen Hinweis wohl auch nichts ändern wird, aber dann ist es eben für die Akten. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 09:04, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass sowohl die Problembeschreibung falsch ist als auch die Adressierung. Die Kategorie:Wikipedia:Löschprüfung dient primär für die "doch löchen"-Fälle. Für das Setzen des Bausteins ist der Antragsteller, nicht ein Admin zuständig. Das Setzen (und später löschens) des Bausteins ist ein Job, den ein Bot gut übernehmen könnte. Aber da musst Du einen Botbetreiber ansprechen; als Admin kann ich da nix machen. Bezogen auf die "Wiederherstellen"-Fälle: Es ist nicht Standardprozess, dass automatisch mit der LP eine Wiederherstellung erfolgt. Das passiert, wenn jemand das wünscht. Und nur dann könnte es ein Adminthema sein, wenn ein Wunsch geäußert wird, dieser aber nicht erfüllt wird. Ich kann mich an solche Fälle nicht erinnern. Aber auch die Statisitik führt in die Irre. Wir haben derzeit so um die 30 LP-Fälle. Die Hälte sind "doch löschen"-Fälle; da bedarf es keiner Wiederherstellung. Dann haben wir Fälle wie Wikipedia:Löschprüfung#Zwangsrouter, wo eine Wiederherstellung im BNR erfolgte. Dann haben wir Fälle wie Wikipedia:Löschprüfung#11._September_2001 bei denen eine Wiederherstellun nicht nötig ist. Per Saldo haben wir vieleicht 10 Fälle, bei denen eine Wiederherstellung für die LP denkbar wäre. Den (abgelehnten) Wunsch nach temporärer Wiederherstellung habe ich in keinem Fall gefunden. Ich würde aber immer eine temoräre Wiederherstellung im BNR vorziehen, wenn jemand das wünscht. Ein Fall für den Baustein/die Kat ist das also eigentlich nie.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Als Wartungskat wäre auch eine Einbindung im BNR vorstellbar. Die Zahl der laufenden LP ist aber überschaubar und alle LP sind auf einer Seite gesammelt, Navigationsbedarf besteht an der Stelle also kaum.
Ein Bot könnte das nur teilweise, wenn LP mehrere Seiten betreffen hat der Bot kein einheitliches Format mehr. --mfb (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Seltsame Anfrage, deren Sinn sich mir auch nicht ganz erschließt. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass sich aktuell 3 Artikel / Weiterleitungen in einer mehr oder minder aktiven Löschprüfung befinden (Platinnetz, Friedrich Carl von Savigny (1903–1944), Vorlage:Navigationsleiste_Theater_in_Wien), ohne dass der entsprechende Baustein gesetzt wäre. Ich empfinde dies als problematisch, da Beobachter der entsprechenden Seite unter Umständen nicht mitbekommen, dass über die Löschung der Seite diskutiert wird. Ein reguläres Verfahren ist so nicht zu gewährleisten. Ich schlage daher vor, dass Admins bei "Doch-Löschen"-Anträgen ohne entsprechenden Baustein im Artikel keine Löschung durchführen dürfen. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 21:14, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Schön, dass dieser Beitrag die Konsequenz hatte, dass innerhalb von wenigen Minuten die fehlenden Bausteine nachgetragen wurden. Löst aber das angesprochene generelle Problem von möglichen Löschungen bei fehlendem Baustein nicht. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 21:26, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wäre vllt einen Fall für den "Nicht eingetragenen Baustein" vom MerlBot (CC: @Merlissimo:. Vllt könnte das ja eingestellt werden, dann würde ich zumindest die Bausteine nachtragen. Das mach ich bei LD und QS eh schon. Viele Grüße, Luke081515 17:21, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Jep, das wäre sicherlich die beste (und konfliktärmste) Lösung. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Umgang mit Verstößen gegen WP:Anon über Eck

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren30 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit wird auf vielen Seiten auf ein Video außerhalb der WP hingewiesen, in dem offensichtlich Klarnamen von Nutzern genannt werden. Auch darauf wird immer wieder verwiesen. Wie wollen wir mit dieser Art des Verstoßes gegen WP:ANON über Eck umgehen? Einfach dulden finde ich über den aktuellen Fall hinaus ein gefährliches Modell - auf diese Weise kann jederzeit jeder Klarnamen von Nutzern auch in der WP thematisiert werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:11, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Einer der beiden hat in der Wikipedia mehrfach mit seinem vollen Namen unterschrieben. Solche Schlaumeiereien sind unerwünscht. --83.78.27.130 11:31, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Hinweis. Gestern wurde in diesem Zusammenhang mindestens zweimal versucht, den Klarnamen eines Benutzers mehr oder weniger direkt in einer Zusammenfassungszeile unterzubringen. Die Edits sind versteckt und die Benutzer gesperrt, aber möglicherweise ist in den nächsten Tagen mit weiteren Aktionen dieser Art zu rechnen. Bitte aufpassen. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:13, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wär um solches zu unterbinden bei Gefahr in Verzug nicht ein Editfilter angebracht? … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:31, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte auch die Teestube mit beachten. Viele Grüße --Itti 12:32, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Es sind IPs, dann ganz neue Konten, aber auch Schläfer. -jkb- 12:37, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nu, ich mach mir nicht nur Gedanken, wenn hier die Klarnamen fallen - so kann jeder außerhalb der WP einen Blog erstellen und Klarnamen nennen und dann hier immer wieder drauf verlinken, wenn er es mit allgemeiner WP Kritik garniert. Wollen wir das? Und wenn nein - was können wir dagegen tun? --Kritzolina (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts „tun". Sowas – so ärgerlich bis hinterf**** es ist – ist von dem Recht auf freie Meinungsäußerung und im Falle von Blogs wohl auch von der Pressefreiheit gedeckt. Einzig der oder die Betroffene(n) kann privat(rechtlich) dagegen vorgehen – wenn das gewollt oder nötig ist. Ob man Verlinkungen auf solche Äußerungen – in welcher Form auch immer – unterdrücken will … nun, das wäre zu diskutieren. Ich vermute mal, daß an der Stelle unsere internen Regeln bzgl. des Rechts auf Anonymität aller Mitarbeiter problemlos Anwendung finden können. Wie man dann mit einem möglichen (ggf. externen) Shitstorm aus „Zensur"-Geschrei umgehen will, sollte ebenfalls besprochen werden. Im Zweifelsfalle: Zurückbloggen ;) --Henriette (Diskussion) 16:34, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Zit: "Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts tun" - nein. Das ist ein Problem der deWP, deren Toleranz gegen jeden geschmissenen Dreck Ausmaße annimmt, dass ich mir die Augen reiben muss. Es gibt Projekte, nicht nur die enWP, wo auch externe Besachimpfungen und Mogging zu Sperren (oder wie dort: Bans) führen. Aber hier geht es wirklich um die unverständliche Toleranz, die unvermittelt so ziemlich viel mit AGF durchgehen lässt. Diese zurückrevertierte Bearbeitung ist eine raffinierte Provokation (man muss dazu den Beitrag davor lesen, was zu dieser Antwort führte), die mMn hier nichts zu suchen hat. Sehr unauffällig wird da jeder auf Fiedlers ANON-Mist neugierig gemacht. Und das passiert täglich mehrfach, nicht nur durch Neukontos oder IPs. -jkb- 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal lesen, -jkb-: „Gegen externe Äußerungen kann man und können wir gar nichts tun” heißt schlicht: Was extern, außerhalb der WP passiert ist unserer Kontrolle entzogen. Dagegen können wir als WPler und innerhalb der WP gar nichts machen. Das hat überhaupt nichts mit „Toleranz" zu tun, sondern damit, daß das Internet noch ein bisschen mehr und größer ist als WP. --Henriette (Diskussion) 19:31, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich stufe die derzeitigen Vorgänge als schwerwiegende off-Wiki-Verfolgung ein und würde Konten oder IPs, die damit in Verbindung zu bringen sind, on-wike entsprechend behandeln, d.h. ohne Toleranz. Gibt es dafür Konsens? Siehe en:WP:OWH. --MBq Disk 09:14, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Full ACK. Ich würde zusätzlich gerne in allen ähnlich gelagerten Fällen, wo ein Verstoß gegen ANON in ähnlicher Art gemacht wird jede Verlinkung bzw. nachvollziehbare Nennung (z.B. im Vorliegenden Fall Name des Videos) des externen Verstoßes , bei der auf die Offenlegung von Klarnamen hingewiesen wird, sofort verstecken und die beteiligten Accounts mindestens verwarnen bis empfindlich Sperren. --Kritzolina (Diskussion) 09:25, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Bittte mal einen Blick hierauf werfen. Gruß --Alraunenstern۞ 11:02, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
dies kann ich nicht mehr lesen, aber der Benutzer bewegt sich seit Tagen scharf hinter der Grenze des erträglichen. -jkb- 11:13, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Beißreflex? Wenn du nämlich genau schaust, dann wirst du sehen, dass der Edit nicht von mir stammt: [3]. - DdSdW 13:39, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Auch full ACK. Diese Hetze muss hier unterbunden werden. Hier auftretende Schläferkonten sind abzuklemmen. rumpelei entfernt --Rax post 22:40, 28. Okt. 2015 (CET)Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Folgerumpeleien entfernt, Leude ... --Rax post 22:40, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
AC, im Schutze der Anonymität Menschen ans Bein zu pinkeln ist ja einfach. Nur im Leben ist es so, dass irgendwann bei jedem der Ball zurückkommt. - DdSdW 13:41, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Dazu drei Dinge: 1) Ich agiere hier mit offenem Visier, im Unterschied zum Betreiber des Kontos Bwag. 2) Der Betreiber des Kontos Bwag ist offenbar noch nicht mal Manns genug für eine korrekte Signatur. Stattdessen wird sie verschleiert mit einem kreuzblöden Akronym. 3) Das Bild, das er wählt, ist krumm und schief: Da pinkelt angeblich jemand und dann kommt ein Ball zurück? Derartig schwache und komische Formulierungen fallen auf den Absender zurück. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
OK, ich gebe mich geschlagen ... Nur soviel. Ich täte gerne bei den vielen extern verwendeten Fotos von mir meinen Realnamen lesen. Leider nicht möglich, aber nicht weil ich mir Sorgen mache, dass die Menschen außerhalb der DE-WP das missbrauchen würden, sondern ich habe mehr Sorgen, dass Interne die Kenntnis meines Realnamen missbrauchen würden. - DdSdW 15:28, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe das Video gesehen. Auch wenn hier einige Sachen schief gelaufen zu sein scheinen ist es eine Sauerei was da passiert. Kommt mir wie eine Menschenjagt vor. Gegen sowas hier vorzugehen ist schon richtig, nur wie soll das genau aussehen? MfG Seader (Diskussion) 22:32, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich stimme den Benutzern zu, die der Meinung sind, dass Außerwiki-Machenschaften zwecks Diskreditierung von Benutzer(gruppe)n auch innerwiki zu Sanktionen führen sollten. Allerdings muss die Beweislage (Zuordnung Denunziant x = Benutzer(gruppe) y etc) eindeutig sein, wenn man dem/n Denunzianten Saktionen auferlegt. Weiterhin sollten Benutzer anders behandelt werden, die eine Verleumdungskampagne lediglich aufgreifen, weil sie den Gegenüber beispielsweise nicht mehr als glaubwürdig ansehen. Wenn im Aktuellen Fall diverse Benutzer beispielsweise jetzt die Neutralität des Betreffenden anzweifeln und das mit Bezug auf die bekannte externe Quelle ohne Verlinkung auf diese begründen, so sollte dies legitim sein. Zuguterletzt sollte der Abschnitt Grundsätzliches in Wikipedia:Benutzersperrung per Meinungsbild angepasst werden. Eine Meinungssammlung hier zeigt eine Tendenz externes zu sanktionieren, die allerdings erst durch die stimmberechtigte Gemeinschaft legitimiert werden sollte. Denn bis jetzt war es eiserner Grundsatz, dass Externes - wozu aus der Wikipedia versandte Wikimails, Bearbeitungen in anderen Wikis, Blogbeiträge, etc zählen - nicht Sanktionabel sei. 141.90.9.62 09:19, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Das scheint mir nicht ganz richtig. Michael Kühntopf wurde meines Wissens (auch) wegen seiner Arbeitsweise außerhalb der Wikipedia gesperrt, so der lizenzwidrigen Übernahme von Wikipedia-Artikeln auf sein Jewiki. --Oltau 10:16, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Vor dem Speichern habe ich gerade festgestellt, dass mein Beitrag möglicherweise einen Teil des Problems nicht berücksichtigt: Die Vorgehensweise, wenn Benutzer externe Denunziationen/Kritik per Verlinkung in die Wikipedia tragen. In diesem Fall ist mE ein gehobenes Maß an Fingerspitzengefühl gefragt. Eine erste Verlinkung sollte mit der Unterstellung von guten Absichten maximal zu einer deutlichen Ansprache führen. Ebenfalls muss dann berücksichtigt werden, dass zeitnah weitere Verlinker nicht zweifelsfrei von dem Ersten wissen mussten. Insgesamt ist die Bewertung und Sanktion der wikiinternen Verbreitung externer Benutzerdenunziation/-kritik ein sehr heißes Eisen, das bei zu lascher und auch bei zu harter Anwendung mehr Unruhe als Befriedung bringen kann. Was ich oben schon angesprochen habe, ist fast nicht zu leisten für einen Einzeladmin: Ist schon die Erwähnung einer externen Denunziation/Kritik sanktionabel oder erst die Verlinkung. Wenn die Wikipedia diesen Weg geht, möchte ich nicht in der Haut der beurteilenden Admins stecken und könnte nachvollziehen, wenn solche Meldungen von den meisten links liegengelassen werden. 141.90.9.62 09:19, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich bekomme wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs mit, was hier an Denunzierungen gegen Kollegen infolge dieser sog. Doku läuft, aber was ich sehe, reicht allemal, um MBqs Einschätzung, einer gerade laufenden Kampagne alsschwerwiegender off-Wiki-Verfolgung, gegenüber der Toleranz fehl am Platze ist, voll und ganz zuzustimmen. Mir erscheint diese Kampagne auch wie Seader als Menschenjagd. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich sehe das wie Henriette: Was außerhalb der Wikipedia läuft, kann man eh nicht beeinflussen. Ob man die Dokumentation nun als Kritik oder als Kampagne gegen bestimmte Benutzer begreift, sei jedem hier selbst belassen. Wäre der Autor des Films, Markus Fiedler, als Wikipedia-Account bekannt, wäre dieser Account wegen Verstoßes gegen WP:ANON zu sperren, sonst hätte er den Film so anlegen müssen, dass kein Klarname genannt wird. Nun sind die Namen aber außerhalb der Wikipedia bekannt, ob sie nun stimmen oder nicht, und hier kann man nicht so tun, als wenn es die Welt da draußen nicht gäbe. Folgerichtig war die Dokumentation mit Wikipedia-Bezug im Pressespiegel verlinkt. Eine solche Verlinkung widerspricht auch nicht WP:ANON, bitte mal die Regeln genau lesen. Ein Verstoß gegen WP:Anon über Eck, sprich Verlinkung externer Beiträge mit Klarnamennennung in diesen Beiträgen, ohne dass diese Klarnamen intern auftauchen, ist dort nicht aufgeführt, dies bedürfe einer Regeländerung bzw. -ergänzung. --Oltau 10:35, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Keine Freiheit ohne Verantwortung! Jeder trägt die Verantwortung für sein Tun, einfach aus dem Himmel sind die Ursachen für den Weg den Fiedler gewählt hat nicht gefallen, denn gewisses gelinde gesagt "abturnendes" Gebaren genannter Nutzer kennen wir seit Jahren – und wissen damit umzugehen. Wir ja, Aussenstehende, bzw. "Neue" nicht. Ein "A....loch verp... dich" schreibt sich leicht, annonym, direkt oder in gewählt elaborierten Ton formuliert. Der Krug geht halt solange zum Brunnen bis er bricht. Löblicherweise wird WP:ANON i.d.R. respektiert. Α.L. 14:30, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Dann bin ich also selber schuld? Danke, ganz reizend. Meines Erachtens verstößt du mit deinen komplett unbelegten Andeutungen gegen WP:WQ. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 14:42, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nee, ganz allgemein gesprochen, wie du zurecht weist. Wo du imo zumindest teilweise beteiligt warst – nach groben Überblick –, war dort offensichtlich ein Klima zu schaffen, das einfach unpassend ist. Der ("freie kleinkünsterlische interpretative") Umgang mit "Quellen" und kolonnenweise VM-Drohungen und Meldungen sind bei euch Legende. Schon klar, das du/ihr jetzt ein wenig "Muffensausen" habt: Ändere dich – wird schon nicht schlimm enden, dafür ist die Sache an sich nicht gewichtig genug bzw. korrigierbar, sodass Herr Ganser und Anhang relaxen können, und ihr auch. Α.L. 22:50, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Verzeihung, du schreibst wirres Zeug, und damit meine ich nicht nur deine missglückte Rechtschreibung. „Kolonnenweise VM-Drohungen und Meldungen“, an denen ich beteiligt gewesen sein soll? Legende nur insofern, als sie rein legendarisch sind und sich eben nicht nachweisen lassen. Behaupte bitte keine Sachen, die du nicht beweisen kannst. --Φ (Diskussion) 22:55, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 21:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Sperrprüfung nur noch mit Originalkonto - sinnvolle Idee?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinweis auf Diskussion zu Vorschlag aus derzeit laufendem MB - aufgegriffen unter Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrprüfung nur noch mit Originalkonto - sinnvolle Idee?. Vielleicht hat jemand von euch Lust, dass zu prüfen - als erste, einfache, nicht-technische Lösung (eigentlich der Vorschlag von Gerold aus der MB-Abstimmung, etwas ausformuliert). Gruß --Rax post 21:48, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Anzeige für mögliche formale Änderung im Ablauf der Sperrprüfung: keine Sperrprüfungskonten mehr.
Konkreter Formulierungsvorschlag kann jetzt hier überprüft werden (perma). Kritik, Gegenanzeigen, Problembefürchtungen, Vorbehalte am besten unter der oben bereits verlinkten SP-Diskussion ansagen. --Rax post 21:58, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Achtung: Verfahren zur Sperrprüfung geändert: keine SP-Sockenpuppen mehr

Es wird - nach Freisperrung des betr. Kontos ausschließlich zum Zwecke der SP (wie beim Schiedsgericht) - zukünftig mit dem normalen (prinzipiell gesperrten!) Konto dort der Antrag vorgebracht und an der Diskussion teilgenommen. Siehe diese Änderung des Intros aufgrund der oben verlinkten Diskussion auf der SP-Disk. --Rax post 23:12, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Also ein Konto wird bspw für 7 Jahre gesperrt, dann für die Sperrprüfung entsperrt und bei Negativbescheid wieder für sieben Jahre gesperrt? −Sargoth 23:46, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nein. -jkb- 00:06, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
7 Jahre? gibt es überhaupt so kreative Adminsperren? (Denn die "regulären" Community-Sperrverfahren und die SG-Sperren (bei beiden kam schon so was raus) werden ja dort nicht verhandelt.) - Aber selbst wenn - wo wäre das Problem? --Rax post 00:19, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Andersrum: durch die Freischaltung des Kontos wird die Sperre ausgesetzt (analog einer Anfrage beim SG), wenn die SP negativ ausfällt, wird die Sperre wieder eingesetzt, und zwar mit Auslauf zu dem ursprünglichen Termin - ob 7 Tage, 7 Jahre oder 77 Benutzerleben :-). Ist an sich logisch. Gruß -jkb- 00:24, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
-jkb-, oben schreibst du nein, jetzt schreibst du ja, was denn nun?? −Sargoth 11:31, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Sargoth: Deine Beschreibung oben klingt so, als ob die ursprüngliche Sperrlänge erneut in voller Länge eingesetzt wird, das hat wohl zu Missverständnissen geführt. Die Sperre wird wieder bis zum ursprünglichen Ablauftermin eingesetzt, ein Teil ist also schon „abgesessen“. Ich glaube, ihr beiden meint dasselbe. :) Gruß Yellowcard (D.) 20:10, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Frage sei gestattet: ab wann soll die neue Regelung gelten? (Siehe meine Frage hier & Antwort: [4]) Verstehe ich das so: gilt ab sofort für ahnungslose Anfänger, die erfahrenen Dauergäste indes kommen weiter auf Socken, bis sich alles "eingefahren" hat? --Felistoria (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

ja, so ist es gemeint. Es soll kein Verbot sein (verifizierte) Sperrpuppen zu verwenden (oder entsp. IPs), sondern eine Erleichterung des Verfahrens - für Newbies wie für Admins. --Rax post 21:16, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 21:11, 3. Nov. 2015 (CET)

IP-Beiträge angemeldeter Benutzer und "Verifizierung"

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren60 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

bin ich gerade der einzige, der bei dem ganzen Hin und Her von angemeldeten Benutzern, Inaktivitäten, selbstgewählten Accountpausen, "IP von..."-Beiträgen etc. den Überblick verliert? Klar kann (und soll) jeder mal eine Pause mit seinem Account machen können. Das bestimmt nur die jeweilige Person, da haben wir nichts mit zu tun. Etwas problematischer wird es dann, wenn IP-Beiträge in Form von "IP von xy" kommen. Kann man erstmal ganz unabhängig glauben oder nicht, zudem ist btw der Sinn einer Pause bei tatsächlicher Übereinstimmung IP=Benutzer damit auch wieder weg. Das birgt dann auch die Gefahr altbekannter Trittbrettfahrer oder Anheizer, die sich fälschlicherweise als xy ausgeben und eskalieren. Die nächste Stufe der Verwirrung kommt dann, wenn irgendjemand irgendjemand anderem eine mail schreibt und sagt: "He, ich bins wirklich" = "Verifizierung". Das ist dann mal wahlweise ein admin, der gerade in einer Sache aktiv ist oder wieder jemand ganz Anderes. Hängen wir das dann an eine Art Schwarzes Adminbrett. "Benutzer xy hat heute um 12.13 Uhr von mir ein Verifizierungsticket für die IP 0815 bis 12.30 Uhr bekommen. Er/Sie ist es wirklich!" Tut mir leid aber ich halte das - unabhängig von dem Recht zur Pause und dem Recht, als IP zu posten - für äußerst verwirrend. Damit werden diverse Problemfelder nur angefeuert und - wie ja bereits früher und aktuell geschehen - ein gefundenes Fressen für Trittbrettfahrer von Nürnberg bis sonstwo. irgendeine Idee, wie man damit umgehen sollte? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:50, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ein Aspekt ist aber auch, dass gezielt der Versuch unternommen wird, pausierende Benutzer durch Provokationen zurückzulocken. Und leider gilt in der WP oft etwas, was unbeantwortet bleibt, als akzeptiert. Die Reaktion als IP ist dann eine Art Kompromisslösung zwischen dem eigentlichen Pausierwillen und der Notwendigkeit, sich zu wehren. --Amberg (Diskussion) 21:02, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Dann müssen sie ihre Pause nicht einmal unterbrechen, dass tun sie als IPs schon, sie sollten aber eine kurze ANmeldung wagen. Das was da passiert ist ein Kasperletheater. -jkb- 21:05, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Natürlich ist das irgendwie Kasperltheater, aber wodurch entsteht es?
Fiona, die m. W. tatsächlich WP-inaktiv ist, hat genau einen Beitrag auf die SP Verum geschrieben. Und es bestand null Grund zur Annahme, daß der Beitrag nicht von Fiona gewesen sei.
Hätte Verum den Beitrag nicht in eigener Sache entfernt und auch, als sogar verifiziert war, daß es ebendie gewesen war, den Beitrag noch einmal entfernt unter der arglistigen, von Sternrenette sekundierten Behauptung, das sei AY oder sonstwer, aber sicher nicht Fiona, hätte es damit null "Verwirrung" gegeben.
Diese VM: Reine Arglist.
Dabei wird auf diesen Trollbeitrag verwiesen, wo ein Trittbrettfahrer behauptet, Fiona zu sein, aber über Jos herzieht - was ein klares Ausschlußkriterium ist. Und Sternrenette wehrt sich sogar unter scheinheiliger Arglist gegen die Entfernung des Beitrags von ihrer Benutzerseite (nicht etwa: Disk!)!
Das ist mutwillige Verarschung der Community. Zu keinem Zeitpunkt waren Verum und Sternrenette davon ausgegangen, daß der Beitrag von Fiona wäre. Ich schlösse sogar nicht einmal aus, daß sie es genau wüßten, von wem der Beitrag kam, bzw. sogar den Edit in Auftrag gegeben hatten (von ihren eigenen Rechnern kam er wohl eher nicht).
Bei Jos mag die "Notwendigkeit", per IP die VM zu stellen, nicht ganz so gegeben gewesen sein - er hätte seine freiwillige Sperre ja auch genau einen Tag verschieben können - aber da geht die Arglist noch eine Stufe höher.
Nachdem ich nach wenigen Minuten bestätigen konnte, daß die IP Jos war, behaupten Verum und eine dort senfende IP einfach, ich würde lügen.
Es hätte in dem Moment ein Admin kommen können und sagen "Sache geklärt, ab jetzt keine Spekulationen mehr darüber" und die IP sperren (und das bei Verum auf die Anrechnungsliste fürs spätere Urteil schreiben). Aber allen Ernstes wird da noch "AGF" erwogen. Bei jemandem, der gerade - wissend daß das völlige Gegenteil der Fall ist - auf seiner BD die implizite Behauptung öffentlich in den Raum gestellt hatte, ich würde zum engeren Kreis der Ersteller der bekannten Hetzseite gehören.
Verkaspert wird die Community erkennbar von genau zwei Benutzern - und das sind sicher nicht Fiona und Jos. Und die Verkasperer läßt man das stundenlang tun (Sternrenettes BS war sogar noch länger).
Und jetzt kommt ebender Admin Martin Bahmann, der diese Verarsche gerade nicht unterbunden hat und von dem ich in den letzten Jahren diverse Posts, die mit "Martin Bahmann per IP" unterzeichnet waren, gesehen hatte, ohne daß es jenes Problem gab, und mokiert sich darüber, daß freiwillig gesperrte Benutzer während ihrer Inaktivität gekennzeichnete IP-Beiträge schreiben.
Hätte die Adminschaft die Verarsche nicht brav mitgemacht, hätte es vermutlich in diesem Monat genau einen IP-Beitrag von Fiona gegeben, nämlich den auf SP Verum. Und die von Jos per IP gestartete VM wäre mit entsprechender administrativer Mitwirkung ab hier völlig trollereifrei abgelaufen. --Elop 14:01, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
MB fällt leider in Verhaltensweisen zurück, die ich zum Zeitpunkt meiner Stimmabgabe bei der letzten Wiederwahl überwunden ("verjährt") glaubte: Er meint, mehr zu dürfen, mehr dürfen zu müssen, weil er wieder ein Amt hat. Wenn er "als IP" editiert, darf er das, ich darf es nicht. Nun ja. Martin, ich hatte gute Gründe, als IP zu editieren, Amberg hat sie noch einmal auf den Punkt gebracht. Auch hier will ich Deine Unterstellungen nicht unwidersprochen stehenlassen, obwohl ich mich in "Pause" befinde. Ich kann aber nicht unter meinem Account editieren, weil nicht nur meine Seite, sondern auch mein Account gesperrt wurde. Das hatte ich so nicht beantragt. Im Übrigen habe ich gestern mehrfach angeboten, meinen Account für administrative Nachfragen zu meiner Identität freizuschalten. Ich würde mich freuen, wenn Du zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückfinden würdest, ohne Attitüden. Das ging doch zwischendurch schon mal besser. JosFritz, schon wieder als IP. --88.76.210.125 14:18, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Hm, andere admins scheint das hier eher nicht zu interessieren und ich habe kein Problem damit, mal eine Zeitlang wieder Schönwetteradmin zu sein und harmlose Schulvandälchen 2 Stündchen zu sperren und SLAs per Benutzerwunsch only durchzuführen wenn es die letzten beiden Postenden beruhigt. Das Problem bestand, auch mit mehrfach dokumentiertem Missbrauch und besteht gerade wieder. Wie jemand anderes auf der VM-Diskseite schrieb: als admin habe ich keine Lust auf kindische Detektivspielchen und ich mache mir auch keine stundenaktuelle Tabelle auf einem Schreibblock neben der Tastatur, wer jetzt gerade freiwillig gesperrt ist und eventuell per IP posten könnte und warum, mit Verifizierung oder ohne und wenn ja bei wem und mit whois-, GeoIP-Abgleich. Aber Jungs, es ist natürlich immer viel schicker "ad personam" zu diskutieren. Macht mehr Spaß, habe ich mir im Eingangspostung allerdings verkniffen. In diesem Sinne...
--Martin Bahmann (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Du hältst allen Ernstes diese Diskussion für abgeschlossen?
Sollen solche Trollereien (habe ich auf SP-Disk noch detaillierter erörtertm siehe auch Abfolge ab hier), die auch noch explizit freiwillig Aussetzende hounden, beim nächsten Mal wieder gerne ähnlich lange andauern?
Nochmals:
Es gab einen IP-Edit von Fiona auf SP - der bis dato einzige seit geraumer Zeit. Alles danach war gezielte Verarsche. Hätte Yellowcard nicht auf völlig scheinheilige "Argumentationen" hin Fionas Beitrag entfernt bzw. hätte er ihn, nachdem sich Fiona verifiziert hatte, wieder eingesetzt, wäre es zu diesen Verarschen nicht gekommen.
Und wer halt sich von Fiona "genervt" fühlt, der solle doch bitte dafür sorgen, daß sie hier nicht wie Freiwild behandelt wird. Denn dann sieht man hier nichts mehr von ihr, bis sie vielleicht eines Tages wieder mitmachen will.
Ich selber hatte ja gestern auch gar nicht wirklich durchschaut, was da abgegangen war. Ich hatte nur die regelmäßigen Ausbrüche von Verum auf meiner Disk (das kann ich schon ab) und war auch in jener VM nur, um Jos zu verifizieren - denn ich habe donnerstags nicht meinen Verum-Tag, an dem ich mich ausschließlich einem WP-Account widmen kann. Aber wenigstens jetzt sollte man doch mal betrachten, was da abgegangen ist. Und sich überlegen, wie man es künftig von Anfang an besser macht.
Übrinx bin ich regelmäßiger Martin-Bahmann-Wähler und war bis die Tage auch regelmäßiger Yellowcard-Wähler.
>>Aber Jungs, es ist natürlich immer viel schicker "ad personam" zu diskutieren.<<
Es handelte sich hier um gezielte Störaktionen, die ad personam Fiona gegangen waren, falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest. Und die "Kasperletheater"-Bemerkung las sich für mich auch eher so, als sei Fiona ja selber schuld, wenn sie als gekennzeichnete IP einen einzigen Beitrag seit geraumer Zeit schreibe. Dann brauche sie sich ja nicht wundern, wenn sie vom Club Fernbacher-Verum-Sternrenette gezielt gestalkt werde. --Elop 17:56, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Na dann hilft doch nur eins: Wenn Beiträge von einer IP aus gemacht wird, wobei behauptet wird, dass diese Beiträge von einem Benutzer seien, der gerade eine Pause macht, dann werden diese Beiträge einfach sang und klanglos entfernt. Wer was unter seinem Namen schreiben will kann sich anmelden. Die Pseudoargumente mit denen hier gegen Personen argumentiert werden sind haarsträubend. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ist das jetzt Satire? --Amberg (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nachtrag zur Verdeutlichung: Ein gesperrter Benutzer kann sich nicht anmelden, auch nicht ein freiwillig gesperrter. JosFritz hatte im Übrigen angeboten, sich zur Verifizierung entsperren zu lassen, wenn man Elop nicht glaubte; davon machte kein Admin Gebrauch. --Amberg (Diskussion) 18:20, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Noch'n Nachtrag: Irgendwo hat JosFritz übrigens geschrieben, dass er eine Sperre seines Accounts gar nicht beantragt habe (nur der Benutzerseite bzw. -diskussion); ich finde die Stelle gerade nicht. --Amberg (Diskussion) 18:35, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Bitte keine Legendenbildung: 1, dann 2... --Zollernalb (Diskussion) 18:43, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
"Richtig" kann man auch auf Deine Frage, ob er die Diskussionsseite meine, beziehen. Ich weiß nicht, was er gemeint hat; irgendwo hat er, wie gesagt, geschrieben, er habe keine Accountsperre beantragen wollen. Falls jemand das findet, kann er es ja verlinken. --Amberg (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Also bitte. Ich frage explizit nach, weil ich ja schon ahne, dass soetwas wie hier dabei rauskommt, "Soll man deinen Account also mitsperren?" und die Antwort ist "Richtig!". Und du siehst hier immer noch Interpretationsspielraum? --Zollernalb (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Die Überschrift lautete: "Bitte Vollschutz für meine Seite bis auf Widerruf". Da sehe ich eigentlich keinen Interpretationsspielraum, dass damit eine Benutzersperre gemeint sein sollte. "Vollschutz" wird meines Wissens nie für "Benutzersperre" gesagt, und "Seite" auch nicht für "Account". Nachdem Du dann trotzdem auch nach einer Benutzersperre gefragt hast, zugleich mit der Frage nach der Benutzerdisk, war er aber anscheinend mit beidem einverstanden. Doch sein ursprünglicher Antrag war die Benutzersperre nicht. --Amberg (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Du meinst, ich habe ihn überredet, sich sperren zu lassen? Interessanter Ansatz... --Zollernalb (Diskussion) 21:05, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Zollern:
Du wirst lachen:
Exakt so hatte ich es gelesen - und zwar, als es frisch war, und deutlich bevor Jos selber dazu später Bezug nahm. Deine Nachfrage nach der - überhaupt nicht von Jos angefragten - Accountsperre liest sich so, als wollest Du klarstellen, eine Sperrung der Benutzerdisk ginge nur bei gleichzeitiger Accountsperre. --Elop 11:06, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Der Punkt ist ein anderer und beginnt viel früher. Eine Person sagt sie will eine Pause von Wikipedia machen. Deshalb lässt sich diese Person sperren. Anstatt jedoch eine Pause gemacht wird, liest man dennoch mit und nimmt weiterhin an den Konflikten Teil. Da geht es nicht wirklich um eine Pause um Abstand von der WP oder von Konflikten zu bekommen. Das ist leider eine typische Strategie von Problem Usern, deren Einträge im Sperr-Log bereits die Anzahl vom 50 überschritten hat [5][6], um zu Zeigen wie böse Teile der Community zu ihren waren. Wie man an meiner Edit-Historie sieht mache ich ja auch mal öfters längere Pausen. Ich lese dann allerdings auch nicht mehr mit und begehe und keine theatralischen Abschiede. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:33, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Siehe erstens meinen zweiten Nachtrag oben (war BK, nicht angezeigt und seltsamerweise über Deinem früheren abgespeichert) sowie meinen ersten Beitrag in diesem Thread. Eine Pause als aktiv Editierender muss auch nicht heißen, dass man nix mehr liest. Und man kann auch niemandem dazu raten, nix mehr zu lesesn, wenn die Abwesenheit zu so einer üblen, widerlichen Kampagne genutzt wird, wie derzeit gegen JosFritz und Fiona. --Amberg (Diskussion) 18:44, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Kampagne? JosFritz und Fiona B. sind beides Accounts die durch ihr Verhalten in Konflikte mit mehreren anderen Account verstrickt sind. Hier von eine Kampagne gegen beide zu sprechen ist eine reichlich einseitige Betrachtung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:49, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Und das könnte die zweite Legendenbildung sein. Wenn ich hier irgendeine Kampagne sehe, so die von den interesierten Doku-Accounts, welche die Privatsphären einiger sehr wichtiger Autoren ausleuchten und angreifen. Und teils mehr oder weniger seitens eingier "heimischer" Accounts verharmlost werden. Das ist widerlich. Eine Kampagne gegen JosFritz oder Fiona sehe ich nicht, das ist das übliche Geplänkel wie schon in den letzten drei Jahren, etwa. -jkb- 18:52, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Stephan.rehfeld: Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, dass Du die Entwicklung der letzten Tage nicht genau verfolgt hast. Bei -jkb- kann ich dieses AGF leider nicht aufbringen; er pflegt so etwas genau zu verfolgen und will sich offenbar beteiligen. --Amberg (Diskussion) 18:57, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Das ist ja gütig, dass Du das zu meinen Gunsten annimmst (wobei ich mich wirklich Frage in weit es für mich von Belangen sein sollte, wenn Du das nicht tun würdest). Wie ich schon sagte, ich sehe nicht, dass die beiden sich wirklich zurück gezogen haben sondern dies als Strategie verwenden um sich selbst als Opfer eine Kampagne dazustellen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:01, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Gegen Elop wird die Kampagne natürlich auch geführt – siehe z. B hier ("übliches Geplänkel", schon klar!) –, aber der pausiert nicht und kann sich somit leichter wehren. --Amberg (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Und die Vorgänge auf Sternrenettes Benutzerseite waren wohl auch "übliches Geplänkel"? Zum Glück nicht! Aber wenn man nicht aufpasst, werden sie das demnächst noch. --Amberg (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wenn Du mal wieder pausierst, Stephan.rehfeld, kann ich ja mit Dir auch mal sowas machen, wie es mit Fiona auf Sternrenettes Benutzerseite getrieben wurde. Mal sehen, ob Du das dann auch so gelassen siehst und Dich nichtmal wehrst, wenn man Dich davon in Kenntnis setzt. --Amberg (Diskussion) 19:13, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Apropos Kampagne: Erinnerst du dich noch an deine Kampagne, Stephan Rehfeld? --Schlesinger schreib! 19:42, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Du meinst als euer Löschantrag gegen meinen BSV schief gegangen ist und einer von euch sich ausgeloggt hat und auf alle von mir erstellen Seiten einen Löschantrag gepackt hat? Ja, daran erinnere ich mich noch. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:49, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Wenn es Dich glücklich macht, nur zu! Ich sehe aber immer noch keine Kampagne, sondern nur Konflikte zwischen Nutzern und Nutzergruppen. Da bezeichnet die eine Seite den anderen als Heuchler, während die anderen dass wieder von einer Feindfraktion die abgebrüht, zynisch und völlig ohne Empathie ist spricht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Das siehst Du in den Vorgängen auf Sternrenettes Benutzerseite? Dann guckst Du wirklich nicht richtig hin. Aber das Problem fängt ja schon bei dem Denken in "Nutzergruppen" an. Ich bin mit Fiona oft nicht einer Meinung, mit JosFritz gelegentlich, und es soll sogar schon vorgekommen sein, dass ich mit Elop nicht übereinstimmte. Verum habe ich außerhalb der aktuellen Vorgänge nur selten wahrgenommen, Sternrenette fast überhaupt nicht.
Und @-jkb-: Ich möchte über diesen Film in diesem Thread nicht diskutieren; das gehört nicht hierhin. Deshalb nur soviel: Schlimmes wird nicht dadurch nicht schlimm, dass man möglicherweise anderswo Schlimmeres finden kann. --Amberg (Diskussion) 20:50, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Die Aussage war die:
>>Eine Kampagne gegen JosFritz oder Fiona sehe ich nicht, das ist das übliche Geplänkel wie schon in den letzten drei Jahren, etwa. -jkb- 18:52, 30. Okt. 2015 (CET)<<
Meinst Du das ernst, daß das "übliches Geplänkel" wäre?
Wenn also während Deiner Auszeit jemand einen Post machte und mit "-jkb- als IP" signierte, der in Teilen nach Dir aussähe (bzw. dort stünden ältere Zitate von Dir), in dem aber an anderer Stelle über Itti hergezogen würde, und stundenlang mit Klauen und Zähnen verteidigt würde, daß das auf einer fremden Benutzerseite stehe, dann wäre das übliches Geplänkel und nicht etwa gezieltes -jkb--Mobbing (mit eingebautem Itti-Mobbing)?
Aber vielleicht siehst Du das ja ähnlich wie Yellowcard. Der empfindet Fiona erkennbar als "nervig" und sieht daher gar nicht ein, ausgerechnet ihr mit Mindestanstand zu begegnen, nachdem er einem verlogenen Antrag ihrer Gegner auf Entfernung ihres - völlig regelkonformen - Beitrags stattgegeben hatte. --Elop 11:20, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Wenn das dann noch nicht irgendjemand täte, sondern jemand wie AY, BF oder ähnliche, wie es wahrscheinlich hier war. Ich glaube nicht, dass er gerne einen derartigen AY-Post auf einer fremden Benutzerseite verteidigt sehen würde. Und so unwahrscheinlich wäre das mit so einem Post ja nicht. Nur die Wahrscheinlichkeit, dass der nach Entfernung weiter verteidigt würde, wäre deutlich geringer als in diesem Fall geschehen. Danke für die Dokumentation dazu. Es scheint nötig zu sein, da es überhaupt nicht verstanden wird, was hier abgeht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:32, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe einige Déjà-vus in der ganzen Sache hier, einiges davon ist schon früher mal ähnlich passiert und ich kenne es leider zu gut. Ich werde mich auch wieder rausziehen, das ist alles zu viel hier. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:34, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
„Der empfindet Fiona erkennbar als "nervig" und sieht daher gar nicht ein, ausgerechnet ihr mit Mindestanstand zu begegnen,“ – Sag mal, Elop, geht's noch? Erstens empfinde ich nicht Fiona als nervig, sondern diese Angelegenheit, da hier eine Nichtigkeit (Entfernung eines Beitrags in erledigter Sperrprüfung) auf beeindruckende Weise maximaleskaliert wird. Das ist ein großer Unterschied. Zweitens begegnete ich ihr sehr wohl mit Anstand: Sie schrieb mir eine aggressive Mail mit dem Zusatz „No Reply“, ich erläuterte ihr in einer Zwei-Satz-Mail kurz den Hintergrund meiner Entscheidung und erhielt wiederum von ihr eine noch aggressivere Antwort. Yellowcard (D.) 20:18, 31. Okt. 2015 (CET) nachträglich modifiziert, Yellowcard (D.) 13:38, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Lieber Yellow,
Du hast Dich, soweit ich das lese, noch immer nicht ernsthaft bemüht, Dich in die Situation hineinzuversetzen.
Wenn Du selber einen völlig korrekten und regelkonformen Beitrag postetest, und jemand, von dem Du, zumindest subjektiv, den Eindruck hättest, er hätte Dich schon lange aus der WP rauszumobben versucht, würde den aus purem Opportunismus nebst Niedertracht Dir gegenüber unter arglistig-scheinheiligen Argumentationen entfernen, wäre das - da bin ich mir sicher - keine Lappalie oder was Unwichtiges.
Und Deine Handlung als Admin sollte sich nicht daran bemessen, ob Dich eine Mail gerade genervt habe.
Du hattest wegen "Urheberschaft unklar" entfernt und versprochen, die Seite weiter zu beobachten - da geböte es in meinen Augen schon der Anstand, die Aussage - vielleicht mit Hinweis auf Verifizierung - wieder reinzunehmen, sobald die Urheberschaft geklärt wäre. Denn daß der Beitrag - der in eigener Sache vom Sperrgeprüften - entfernt worden war, nicht regelkonform gewesen wäre, hatte bislang niemand außer dem Entferner und seiner WP-Begleiterin behauptet.
Und, noch einmal:
Die ganze Trollerei danach hätte in diesem Falle wahrscheinlich nie stattgefunden! Es wies alles darauf hin, daß Fiona genau diesen einen Beitrag loswerden wollte und ansonsten weiter, wie schon einige Zeit, WP ruhen lassen. --Elop 21:53, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Das hast Du mehrfach gesagt, ich habe mehrfach darauf entgegnet und meinen Standpunkt dargestellt. Das hat beides nichts mit Deinen haltlosen Vorwürfen zu tun, die ich oben kritisiert habe. Du solltest Dich mal fragen, ob Deine Mittel zum Zweck wirklich angemessen sind. Und Du solltest Dich fragen, ob solche falsche Vorwürfe, die Du durch verschiedene Diskussions- und Funktionsseiten der WP streust, nicht genau denselben Effekt haben, den Du anprangerst. Schönes Wochenende. Yellowcard (D.) 22:10, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nur um mal ein nichtadministratives Beispiel zu nehmen:
Vor etwa einem Jahr (Zeit des damaligen CU) hatte mich im Cafe eine IP ziemlich dumpf angepinkelt und -pingt. Der Beitrag war unterzeichnet mit "Hosse per IP" und Hosse war seit der Superschutzsache freiwillig inaktiv gewesen.
Völlig unproblematisch:
Ich schickte Hosse eine Mail und fragte ihn, ob er das sei - was er bejahte. Daher klebte ich an seinen Beitrag einen Verifizierungshinweis und gut wars (zu antworten hatte ich nun wirklich kein Bedürfnis). Wäre es nicht von ihm gewesen, hätte ich selbstredend entfernt. Welchen Grund gäbe es, da noch Bürokratie vorzuschalten? Und ist eine solche Mail vor dem Entfernen wirklich derart unzumutbar für den Entfernenden?
Im Regelfalle glaubt man mir, wenn ich einen Beitrag "verifiziere" bzw. erkläre, der Urheber habe sich mir gegenüber "ausgewiesen". Und wenn einer anzweifeln sollte, daß eine Bestätigung durch mich gefaked sein könnte, könnte dies ja möglicherweise bereits auf eine Vollverarsche hindeuten. Denn der Account "Elop" steht in Southparks Wertung nach gängiger Lehrmeinung noch (knapp) über null. Während Accounts, die derzeit noch über Null stehen sollten, nach mehrmaliger Communityverarsche auch durchaus das Vorzeichen wechseln könnten. So wie bei mehreren Accounts, über die wir uns heute da gar nicht mehr unterhalten würden, schon geschehen.--Elop 22:41, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Also weiterhin keine Untermauerung oder Rücknahme obiger Vorwürfe mir gegenüber. Na gut. Yellowcard (D.) 12:37, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Man sollte IP-Beiträge mit Signaturen wie "XY als IP" oder "AY aus N" schlicht komplett tonnen und die IP sperren (delete, block, ignore). Das Recht zur Mitarbeit wird hier mit falsch verstandenem AGF immer wieder zum Recht der grenzenlosen Trollerei umfunktioniert. Wer sich nicht einloggen möchte kann eben nur anonym mitarbeiten (kann er nicht arbeiten, sondern nur anheizen, hat er auch dazu schon kein "Recht"). Hat er sein Konto infinit verzockt, dann muss er eben infinit mit der Konsequenz leben, nicht mehr als XY auftreten zu können und muss neu und unbelastet von vorne beginnen. Womit manchem vielleicht sogar geholfen wäre, wenn man die Trollereien unter Altnamen gar nicht mehr erst zuließe - vor allem aber wäre dem Großteil der normalen Mitarbeiter hier geholfen. Delete, block, ignore (man kann's gar nicht oft genug wiederholen) ist leider das einzige was funktioniert und muss unabhängig vom behaupteten Hintergrund oder der Qualität eines Edits durchgezogen werden. Wo wir mit falsch verstandener Toleranz und AGF landen, sehen wir ja seit Jahren. --mirer (Diskussion) 16:19, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Dann hätte Martin sich aber auch nicht mehr wieder mit seinem alten „verzockten“ Konto anmelden sollen, gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:45, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Was heißen soll, der Vergleich oben ist für die Tonne. Mit AY unterzeichnete Beiträge wollten sowieso getonnt werden, völlig egal ob er es war oder jemand, der ihn faken will. Der ist nun mal gesperrt. Hier in diesem Thread geht es um Leute, die üblicherweise nicht unbegrenzt gesperrt sind, jedenfalls nicht unfreiwillig. Insofern ist es Quatsch, so etwas zu vergleichen. Das ist auch Teil der Kampagne, dass man ungesperrte mit unbegrenzt gesperrten Benutzern gleichsetzt und behauptet, deren Konto sei „infinit verzockt“, „verbrannt“ oder sonst irgendein Unfug. Was soll das eigentlich? Martin hat Glück gehabt, dass Korrekturen nicht während seiner Pause auf die Idee gekommen ist, mit „Martin Bahmann als IP“ zu unterschreiben. Dann hätte er dasselbe Problem gehabt, das hier angeprangert wird. Aber einiges gilt eben nicht für alle gleich. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:54, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Dazu passt auch diese Anfrage gut, wo mir bis heute nicht klar geworden ist, woran man nun eigentlich dort erkennen sollte, ob die Anfrage echt war oder nicht. Immerhin wurde sie ja nach nur 40 Minuten schon wieder zugemacht, ohne überhaupt darauf weiter zu warten, dass sie bestätigt werden konnte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:59, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Auch wenn Du jetzt dreimal auf meinen Beitrag geantwortet hast, habe ich nicht den Eindruck, dass Du mein Anliegen annähend verstanden hast. Alles was Du mir hier unterstellst, weise ich dezent von mir. --mirer (Diskussion) 00:06, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wenn das so ist, ist dein Beitrag komplett am Thema vorbei, aber macht ja nichts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:35, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Keiner der "Aussteiger" die mit grosser Empörung ihren Abschied angekündigt haben war jemals ernsthaft inaktiv. Fiona war einen ganzen Tag praktisch durchgängig bei WP. Wer in 15 Stunden 32 Edits macht, mit nie mehr als 90 min zwischen den Edits, will keine Pause und keinen Abschied. Das ist reine Show, da ist Wiki und die Beo dauerhaft offen. JosFritz war die ganze Zeit unter IP unterwegs, bevor er sich nach 3 Tage wieder "zurückgemeldet" hat. Wir hatten solche Dramen schon häufiger.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:28, 31. Okt. 2015 (CET) PS: Und wer ernsthaft vor hat wegzubleiben, muss seinen Account auch nicht sperren lassen.Beantworten

Wollen und können sind oft zwei paar Schuhe; der "Suchtfaktor" ist bekannt. Und WP und Beo geschlossen zu halten, könnte man auch nur empfehlen, wenn es dann nicht zu Beleidigungen, Verhöhnungen, Fake-Imitationen etc. der Abwesenden käme, bzw. wenn zumindest dergleichen konsequent administrativ bekämpft würde, ohne dass die Betroffenen dies erst selbst beantragen müssen. --Amberg (Diskussion) 18:40, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
+1. Leider passiert das hier nicht. Diffamierende Beiträge bleiben einfach stehen und man muss sich dann damit abfinden, in den Dreck gezogen zu werden. Und dann wundern sich Leute, wenn man plötzlich unbegrenzt weggesperrt wird, nachdem man sich x-fach so was gefallen lassen musste. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:54, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Lieber Gonzo:
>>Wer in 15 Stunden 32 Edits macht, mit nie mehr als 90 min zwischen den Edits, will keine Pause und keinen Abschied. (...)--Gonzo.Lubitsch 18:28, 31. Okt. 2015 (CET)<<
Lieber Gonzo,
Du bist, ohne es zu wollen, noch immer Teil dieser Verarsche. Es wäre ohne Entfernung des Edits auf SP in eigener Sache durch den Sperrgeprüften nebst arglistig-scheinheiliger Erwirkung einer temporären administrativen Entfernung nebst Nichtweiterbearbeitung durch den entscheidenden Admin im Leben nicht zu dieser Editzahl gekommen.
Ich behaupte:
Es wäre genau bei diesem einen Edit geblieben. Und zwar für viele Wochen.
Aber Du gehst genau Verum, Sternrenette und Fernbacher auf den Leim. Die verleihen sich sogar gegenseitig Humorpreise für mißbräuchliche Admin- und Communityverarschung. und jeder, der nachdem es detailliert und mit Abstand nachbetrachtet wurde, noch solche blödsinnige Zusammenfassungen macht wie Du hier, fördert solche Verarsche.
Fiona will meinem Eindruck nach nicht zurück. Aber Sternrenette oder Fernbacher hätten sie schon gerne wieder da. Weil das ja total Spaß macht, solche Spielchen mit ihr zu treiben.
Und ich möchte hier intensiv auf solche Vorgänge aufmerksam machen, damit uns das zumindest nicht nochmal passiert.
Ich halte z. B. HOP für einen sehr integren und insbesondere auch sehr "pflichtbewußten" Admin. Dennoch hatte er hier viele Stunden gebraucht, um zum richtigen Schluß zu kommen.
Und ich glaube, wenn er sich das mit Abstand nochmal durchliest, wird er beim nächsten Mal definitiv schneller handeln. Entfernung des Fakes so ziemlich sofort und komplett und Sperre der Adminverarschversuchenden ca. nach dem zweiten Versuch. Und genau sowas schützt das Projekt wie es auch unser Miteinander schützt. --Elop 22:11, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich passte dieses Mobbingkonto, das Elops Seite verschoben und dort dies geschrieben hatte, auch mit in den ganzen Mobbingkomplex, auch wenn das schon im Mai war. Es scheint ja schon eine ganze Weile so ein Unfug zu passieren. Vielleicht war das dann ja auch Boris? Sargoth hatte jedenfalls da direkt geistesgegenwärtig gesperrt und revertiert und so gab es keine weiteren unsinnigen Diskussionen darüber wie bei der Mobbing-IP auf der Benutzerseite. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:02, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Das Konto wurde übrigens schon vorsorglich am 21. November 2012 um 16:30 angelegt, also vor 3 Jahren. Und es ist weiterhin global ungesperrt und hat noch weitere Vorratskonten in der en-Wikipedia und bei Meta (und im Login-Wiki), kann also dort auch jederzeit wieder loslegen. Vielleicht kann es jemand auch mal global sperren (lassen) nach all diesem erlebten Unsinn hier. Ich sehe nicht, warum der global ungesperrt bleiben sollte mit dem Namen und der Intention als Schläferkonto. -Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:38, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

In dieser aktuellen SP zu einer IP, die in der SP Messina anheizende Äußerungen unangemeldet abließ und die deswegen hier gesperrt wurde, behauptet die die SP beantragende Entsperr-IP implizit durch die Links, ein seit Mai inaktiver Benutzer zu sein. Der wiederum ist ungesperrt, er hätte also auch angemeldet in der SP editieren können. Der Benutzer hat mit beiden IPs einige alte Kenntnisse von Interna, die nicht jedem ganz geläufig sein dürften, insbesondere nicht jedem Troll. Ob es nun der Angegebene war oder nicht, ist mir zumindest unklar, da er ja die Möglichkeit hätte, ohne Entsperrung in einer solchen SP zu editieren. Er kann sich ja bei Bedarf dazu selbst äußern, gefragt wurde er bisher nicht dazu. Jedenfalls wurde die SP von Felistoria abgelehnt, weil angeblich nicht klar sei, auf wen sich die klar angegebenen Hinweise bezögen. Das ist also auch wieder so ein Fall, wo man die Angaben verifizieren müsste, weil sie unklar sind und man nicht weiß, ob man sie glauben soll oder nicht. Sie war jedenfalls bei der 1. Sperre noch nicht irgendwem zuzuordnen und nur als reine Anheiz-IP anzusehen, die Vergleiche mit Brummfuss und Boris F. anstellte, so wie das von einigen anderen hier auch in Bezug auf andere ungesperrte Benutzer gerne gemacht wird. Dann kommt ein Entsperrantrag, dass man doch als IP auch in einer SP beitragen dürfte. Das ist also entweder ein unangemeldeter Beitrag eines inaktiven Benutzers in umstrittenem Feld, allerdings hier undeklariert, wie das ja anscheinend nun doch sein soll, wenn man die Deklarationen ablehnt. Oder es ist ein Fake. Es wurde jedenfalls jetzt als Fake angesehen, wenn ich die SP-Beendigung richtig verstehe. Ob das stimmt oder nicht, ist mir unklar bei den internen Kenntnissen über die SW-Jury, die mir zum Beispiel allesamt unbekannt sind. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:34, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der Ort im angegebenen Diff und die Region, aus der die IPs editieren, stimmen jedenfalls überhaupt nicht überein. Wenn das ein Fake ist auf Kosten eines seit Monaten inaktiven Benutzers mit derartig vielen genauen Infos drin, dann wäre das ein ziemlich ausgeklügelter Fake. Keine Ahnung, ob das wahrscheinlicher ist als ein einfacher Ortswechsel.
Bei der Gelegenheit erinnere ich mich wieder daran, wie ich Schwierigkeiten hatte klarzustellen, dass eine als Sargoth nach einer Wahl editierende IP auch tatsächlich er war. Das wurde auch erst mal angezweifelt und sein Beitrag gleich zweimal herausrevertiert, bis er dann doch stehen bleiben durfte. Und das, obwohl er doch nichts anderes gemacht hatte als sich zeitnah zu bedanken. Aus welchem Grund hätte das überhaupt jemand faken wollen sollen? Es schadete doch niemandem, sich zu bedanken, sondern war eine ganz normale Sache. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:56, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Na ja, so intern und detailliert finde ich die Angaben zum SW jetzt auch wieder nicht, wenn ich nichts übersehe. Dass Messina in der Jury war (und Miraki auch), ist kein Geheimnis, dass andere Juroren die Zusammenarbeit mit Messina überraschenderweise problematisch fanden, auch nicht – wobei es mit einem anderen Jurymitglied noch größere Probleme gab. Dass "die Community so ‘witzig’ war, Messina in die SW-Jury zu wählen", ist schon nur noch die halbe Wahrheit, denn Messina bekam in seiner Sektion von drei Kandidaten die wenigsten Stimmen, rückte aber nach, da jemand anders ausschied. Das sollte ein damaliges Jurymitglied eigentlich wissen. Aussagekräftiger finde ich, dass die IP Diff-Links zu Monate zurückliegenden Äußerungen des aktuell inaktiven, aber ungesperrten Benutzers über Messina parat hatte. Die Sperre als Anheiz-IP ist jedenfalls völlig zu Recht erfolgt, ob sich nun ein Benutzer mit Account dahinter verbirgt oder nicht. Der Beitrag war reine Anheizerei. (Wobei ich die Vergleiche mit Brummfuss und Boris F. in dem Fall noch nicht einmal beleidigend finde, denn dass beide in der Lage waren, qualitativ hochwertige Artikel zu schreiben, wenn sie wollten, dürfte unbestritten sein. Gesperrt wurden sie aus ganz anderen Gründen.) Der fragliche Benutzer sollte jedenfalls durch Deine Verlinkung seines Namens spätestens jetzt informiert sein, zumindest wenn er die WP noch passiv nutzt. Falls er es nicht war, kann er das, wenn er will, mitteilen. Falls er es war, kann er sich schämen.
Die Sache wirft aber die Frage auf, was man, wenn – wie vorgeschlagen – Beiträge von IPs, die angeben, ein bestimmter Benutzer zu sein, generell entfernt werden, mit Beiträgen macht, in denen das nur angedeutet oder implizit ausgesagt wird. Werden die dann auch generell entfernt? --Amberg (Diskussion) 05:02, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Elop per Elop

Wo? Kurier. Man könnte beim ersten Lesen meinen, diese affige Nachlese einer schon so gut wie beendeten Diskussion über ein ebenso affiges Problem könnte man als das I-Tüpfelchen abtun. Scheinbar eloquent, scheinbar auf einem hohen Niveau, na ja - subtil ja oder nein, den sonnigen Sonntag eröffnend... Nur Off-Wiki-Mobbing? Nein. Warum muss ich dabei an die Mobbingkampagnen der Jewiki-Blogs und der Doku-Macher und Interviewer denken? Wir bauchen sie nicht, wir zerfleichen uns doch selber so gerne. Ich behaupte, dass jemand, der die Wikipedia weniger kennt und solche Ergüsse vielleicht ernster nehmen würde als nötig, sich ebenfalls aus dieser Gemeinschaft, die so etwas gern als harmlos und wirklich echt lustig toleriert, ausgemobbt fühlen könnte. Weitere, ältere Beispiele werde ich nicht mühsam suchen, das lohnt nicht. Nur erstaunlich: wie kommen solche Neigungen bei jemanden, der in einem manchmal nur angeblichen Team an einer Enzyklopädie arbeiten möchte, zustande? Also einen schönen Sonntag und viel Spaß beim Lesen dieser als Komliment gedachten künstlerisch niedlichen Kurier-Mache (Original, ein wenig EW gab es schon). Traurig. Gruß -jkb- 12:49, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Warum verlinkst Du unter "Elop als Elop" eigentlich Aussagen, die JosFritz macht - obwohl es durchaus Aussagen dazu von "Elop" gibt, auch bei Itti.
Aber offenbar hast Du nicht einmal Ittis Aussagen gelesen. Sie möchte offenbar nicht, daß ein Text, in dem sie zunächst "scheinbar" die Titelheldin ist, viel gelesen wird. Das siehst Du offenbar anders und postests nochmal einen Link von hier aus. Kann man machen, ich habe da nichts gegen, so es für sie OK ist.
Was ich noch nicht so ganz verstanden habe:
>>Warum muss ich dabei an die Mobbingkampagnen der Jewiki-Blogs und der Doku-Macher und Interviewer denken?<<
Wie soll Dir jemand außer Dir selber diese Frage beantworten?
Warum habe ich die ganze Zeit Jeffs Version von Moon River, begleitet und gesungen vom Erich in der Birne? Und wer außerhalb meines Haushalts kann da sinnvoll Antworten anbieten?
Für Dich sind arglistig und mit Gewalt auf WP festgepinnte Fake-Statements, die Leuten, die Dich nicht interessieren (oder Dir nicht hinreichend die Aufwartung machen), in den Mund gelegt werden, nur "das übliche Geplänkel" - jetzt ist es auch noch "ein affiges" Problem. Sind wahrscheinlich per definitionem Probleme von Menschen, die Dich nicht kratzen. --Elop 20:17, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Kommt jetzt eigentlich noch was zur großartigen Jewiki-Fiedler-Analogie, die mal eben so in den Raum gestellt wurde?
Oder verneint der Eröffner dieses Unterabschnitts eine Grundanstandstendenz dahingehend, daß es keinen Anlaß gäbe, zumindest mit Abstand Jos' Antworten - die sicher nicht "Elop über Elop" sind (Begründung: Jos heißt nicht "Elop") durch Statements des Namensgebers dieses von ihm benamsten Unterabschnitts (eben das eine oder das andere) zu ersetzen oder aber Ittis Statement dazu anzuführen?
Er möchte diesen Abschnitt hier also unbedingt stehen haben. Gut, dann analysieren wir:
Itti, die im Artikel - das hatte sie auch nicht so empfunden - nicht angegriffen worden war (bzw. sie war ja de facto null Thema) ist es unangenehm, wenn sich "scheinbar" (und erst hinterher aufgeklärt, daß dem nicht so ist) ein 8.000-Zeichen-Kurier-Artikel explizit mit ihr befaßt.
Abgesehen davon, daß ich solchen Einwänden gegenüber absolut offen bin:
Sie muß es auch nur genau einmal zurücksetzen. Danach könnte es auch ein Dritter versuchen wiedereinzusetzen, es hätte keine Chance, wieder renzukommen. Kollege Xenon, der es sogleich unaufgefordert übernahm, hatte auch gleich das Wort "Dreck" parat.
An sich schon interessantes Vokabular, das Stellvertreter da sogleich auftreiben. Vor allem, wenn der Ersteller des Artikels ja zu keinem Zeitpunkt irgendwas durchboxen wollte und im Zweifel auch schon aufgrund der Beschwerde einer geschätzten Kollegin mit der Entfernung einverstanden gewesen wäre. Gleichwohl ist der Kraftausdruck "Dreck" hier offenbar der gefühlte Ersatz für Projektregeln.
Fest steht:
Es wäre auch entfernt worden, wenn Xenon gerade nicht anwesend gewesen wäre. Soviel ist sicher.
Andere Kolleginnen genießen weniger Schutz. Und ich bedaure nicht, daß die eine Kollegin projektintern diesen Schutz genießt, sondern daß es andere nicht tun - und Kollegen wie -jkb- das auch noch gut finden.
Über die Kollegin Fiona hatte ein projektbekannter Troll (BF) ein Fakezitat auf einer Benutzerseite festgepinnt, das sie auch noch über einen von ihr geschätzten Kollegen herziehen ließ. Da gab es diesen Projektreflex offenbar nicht. Über Stunden konnten arglistig argumentierende und sich gegenseitig dabei Humorpreise verleihende langjährige Benutzer, die das "lustig" fanden, das halten - da eben insbesondere kein Xenon mit Kraftausdruck "Dreck" zur Stelle war. Und Kollege -jkb- sieht es ja eh nach wie vor als "übliches Geplänkel" und "affiges Problem". Wieder andere meine, Fiona sei "selber schuld" an diesem Fake und dessen Festpinnung, weil sie ja trotz längerer deklarierter Abwesenheit editiert habe.
Wer dabei die eigentliche Problemstellung nicht verstanden haben sollte, hätte sie eh natürlich u. U. auch nicht durch einen - schlechten oder besseren - Kurierartikel verstanden. Leuchtet ein. Deshalb wohl die in den Raum geworfenen Vergleiche mit externen Mobbingaktionen. Die übrinx manche nichtinternsupergeschützte Kolleginnen auch noch zusätzlich ertragen müssen. --Elop 00:42, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich weiß gar nicht, inwiefern dieser irreführend überschriebene und mit einem abwegigen Beitrag eingeleitete Subthread eine Admin-Notiz darstellen soll. --Amberg (Diskussion) 01:44, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Du merkst es wirklich nicht. Das was Xenon zu Recht als Dreck bezeichnet hat war nur das Ende Deiner Kampagne hier massiv einer Konflikt anzufeuern, der ausgelöst wurde durch einen freiwillig gesperrten Account welcher unter IP mindestens fünf alte Diskussionen verändert hat mit bekannt aggressiven Kommentaren. Das wäre noch ganz geräuschlos und ohne Metageplänkel vorübergegangen wenn nicht Elop seit Tagen nichts Besseres zu tun hätte als mit seinen bekannten Beiträge, die zwar viele Worte enthalten aber keine echte Aussage sondern nur ad personam Argumentation versteckt zwischen ganz vielen Strhmannargumenten, permanent hier Konflikte anzuheizen. Ohne Elop gäbe es die ganzen absolut unnötigen Diskussionen nicht. Wobei ich es für ein Armutszeugnis der Adminschaft halte, das Du für Deine ganze Konfliktanheizerei, wohl mit dem Ziel andere zu vertreiben und Dein nacheditieren hinter mir seit Du mich als Deinen persönlichen Gegner ausgemacht nicht mal langsam Leserechte bekommst. Aber Du gefällst Du ja als Held der Entrechteten, auf dessen BD selbst schlimmste Trolle wie AY schreiben dürfen während Du mir oder Yellowcard dort Schreibverbot erteilst sondern lieber in all den Ecken über uns schreibst.
Und jetzt ignorier ich meta wieder. Danke für die mails die ich bekommen habe um mich auf manche hinzuweisen aber ich glaube nicht wirklich das Elops lange Textspenden von vielen komplett gelesen werden. Er ist mir keine VM mehr wert,. Das waren jetzt meine letzte Worte zu ihm - und ich würde jedem empfehle ihn auch einfach zu ignorieren. --V ¿ 02:06, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe partiell -jkb- wohl Unrecht getan. Hatte gestern halt zuwenig WP-Zeit.
Der Intelligenz- und Empathiepreis am Bande geht nicht an ihn, sondern an Xenon X3 für diese und diese messerscharfen Analysen. Respekt! --Elop 09:31, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht, wobei und weshalb -jkb- "an die Mobbingkampagnen der Jewiki-Blogs und der Doku-Macher und Interviewer denken" muss, aber wie dem auch sei, noch weniger ist mir, wie gesagt, klar, inwiefern das eine Admin-Notiz sein soll. (Den Admins anscheinend auch nicht.) Man könnte mal langsam eine "Erle" erwägen. --Amberg (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mal wieder Causa Cronista

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Cronista LA auf meine Artikel stellt bin ich mir gewöhnt (XTI Tri Fan 600), dass Miraki ist zwar ärgerlich aber für mich nicht weiter schlimm. Ich werde den Artikel bei Zeiten in meinem BNR gemäss Miraki ausbauen und fertig ist. Nun sind meine Artikel aber scheinbar nicht die einzigen (Forges de Zeebrugge) und bei solchen IPs mag ich irgendwie an keine Zufälle glauben. Ich habe mir kurz einen LAE überlegt, weil der LA vom mehrfach gesperrten Cronista kommt, aber ich stell das mal lieber hier zur Diskussion.--MBurch (Diskussion) 22:53, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nichts für ungut, geschätzter MBurch. Da bei deiner Aussage, dass Miraki ist zwar ärgerlich, fehlt, was denn an meinem Tun nun ärgerlich gewesen sei, hier für die Kollegen der Hinweis auf den entsprechenden Dialog auf meiner Benutzerdisku Benutzer Diskussion:Miraki#XTI Tri Fan 600, da wir dort meinem Dafürhalten nach eine einvernehmliche Lösung gefunden haben, für einen nicht ausreichenden Artikel, der so auch die Auffassungen anderer kompetenter Diskutanten, im vorliegenden Zustand nicht behalten werden konnte. Dass du dich des Artikels annimmst, dafür habe ich mich ja schon im Voraus bedankt. Den anderen hier genannten Artikel habe ich mir nicht angesehen. Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass die Argumente pro und kontra Löschen/Behalten auf den Artikel selbst und nicht den LA-Steller bezogen sein sollten, folglich auch die Behaltens- oder Löschentscheidung bzw. die Frage, ob ein LAE zulässig und sinnvoll ist. Letzterer bei Konsens in der Sache. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:29, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/???  Nichts für ungut Miraki, aber es geht hier nicht um Dich oder den Artikel XTI Tri Fan 600, sondern um einen mehrfach gesperrten Troll, der nichts anders als LAs stellt. Ich sehe darin eine klare Sperrumgehung, aber keine "Besserung".--MBurch (Diskussion) 15:49, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Aktuelle Aktion ist eine falsche Ergänzung im Artikel Líneas Aéreas del Estado (siehe [7], [8], [9], [10], usw. und Hintergrund hier). Falsche Angaben in Artikeln und LAs brauchen wir eigentlich nicht, oder? Gab es nicht einmal einen Filter oder so etwas in der Art? Falls ja wieso funktioniert der nicht?--MBurch (Diskussion) 08:06, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich hab mal den Range des Spanien-Vodafone-Netzes gesperrt, mal sehen, ob's hilft oder Geschrei gibt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:50, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Reinhard Kraasch: Hat leider nicht funktioniert: [11].--MBurch (Diskussion) 06:48, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Verwarnungs-Logbuch?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren26 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne mal die Meinung anderer Administratoren zu einer Art "Verwarnungs-Logbuch" hören. Es gibt Benutzer, die gerne unterhalb einer gewissen Schwelle wieder und wieder auffällig werden. Diese werden dann "verwarnt", was aber nirgendwo protokolliert wird, es sei denn, man dokumentiert das privat. Wie wäre es z.B., wenn man "Verwarnungen" in Form einer Sekundensperre in das Sperr-Logbuch eintragen würde? Dann kann jeder Admin (bzw. auch andere Benutzer) nachvollziehen, wie oft ein Benutzer "verwarnt" wurde und wann evtl. mal das Maß voll ist. -- Nicola - Ming Klaaf 09:25, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Von Sekundensperren bin ich nicht wirklich überzeugt, bin mir auch nicht sicher, ob das wirken würde. Eine bessere Lösung für die im Kern gute Idee hab ich auf die Schnelle aber auch nicht. Das dahinterliegende Problem, dass Verwarnungen und co letztlich nichts "bringen", ist imho definitiv vorhanden.
Jedenfalls würde ich mich über den Themenkomplex Verwarnungen, Ansprachen, Auflagen etc. gerne einmal auf einer breiteren Ebene austauschen. lg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 09:44, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Man77: Ich fürchte, Du hast da etwas mißverstanden: Die Sekundensperre selbst soll ja nichts "bewirken", sondern nur dazu dienen, den Vorgang im Sperrlog zu dokumentieren. Und natürlich kann oder sollte man das auf der Con diskutieren, aber man kann auch die Diskussion bzw. das Nachdenken über das Thema vorab anstoßen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:51, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Natürlich. Ein herrlicher Effekt wäre es aber schon, wenn durch eine bessere Dokumentation Verwarnungen ernst genommen würden. Meine Furcht geht aber in die Richtung, dass das nur eben als 1-Sekunden-Sperre interpretiert würde, also dass im eskalierenden Falle dann eine 2-Sekunden-Sperre o.ä. angebracht wäre. Aber wie geschrieben: Dazu kann man sich gerne mal, auch hier, austauschen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 09:58, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Die 1-Sekunden-Sperre soll doch nur eine technische Möglichkeit dastellen :) Dann schreibt man in die Begründung: "Verwarnung" oder "Gelbe Karte" oder sowas. Ich denke, dann kann man doch nichts mißverstehen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:08, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Benutzer sind keine Schüler und Administratoren keine Lehrer. Ich halte überhaupt nichts davon, "Verwarnungen" im elektronischen Klassenbuch zu dokumentieren, anderenfalls steht irgendwann der lähmende Bürokratiestau vor der Tür. Benutzer sollten als Ultima ratio gesperrt werden, und zwar als letztes Mittel dann, wenn Artikelsperren nichts mehr helfen, persönliche Angriffe erfolgen, die geahndet werden müssen, oder sonstiger akuter Schaden von der WP abgewendet werden soll. --Saloa (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Saloa: Da die "ratio" bei einigen Benutzern brach liegt oder sozusagen kaum vorhanden ist und sie gerne alle Schlupflöcher des "guten Benehmens" ausnutzen, muss man sich meiner Meinung nach "wehrhaft" gegen Projektstörer, Rüpel etc. zeigen. Bisher ist das lockere System in manchen Fällen ein zahnloser Tiger. -- Nicola - Ming Klaaf 10:23, 31. Okt. 2015 (CET) P.S. Bist Du Admin?Beantworten
Du kannst meine Meinung zu deiner Idee gern ausblenden, wenn sie dir einen zu geringeren Wert aufweist, dennoch ist es mir ein Anliegen, mich zu deinen Gedanken zu äußern. Und ich bleibe auch nach deinem vorstehenden Beitrag dabei: WP war, ist und wird keine Anstalt guten Benehmens, "Projektstörer" und Rüpel, solange sie die Vorgaben nicht verletzen, sind hinzunehmen. Liegen klare Verletzungen der Projektvorgaben vor, greifen die bisherigen Sanktionsinstrumente effektiv. --Saloa (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte es für keine gute Idee, ein Logbuch als Notizbuch zu missbrauchen. Hier geht schnell die Übersicht bei einem doch recht wichtigen Tool flöten. Eine mit Bordmitteln mögliche aber nicht perfekte Möglichkeit der Protokollierung solcher Verwarnungen sind die Diskussionsseiten der Benutzer, insbesondere die Zusammenfassungszeile kann für aussagekräftige Einträge und damit einen schnellen Überblick genutzt werden. --Millbart talk 10:52, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die Frage ist nur: Was soll das nützen? So manche Problem-User haben bereits mehr als 50 Einträge im Sperr-Log. Einige sogar über 100. Trotzdem wird aufgrund des Gesamtverhaltens nicht einfach mal unbeschränkt gesperrt. Was nützt hier eine zusätzliche Datensammlung, wenn die bereits vorhandenen Daten nicht dazu führen Projektstörer hinauszubefördern? Auch BSVen gehen selten gut. Die meisten Sperrungen erfolgen nach meinem Gefühl durch nachgewiesenen Sockenpuppenmissbrauch im Rahmen einer CU-Abfrage. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:56, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Es geht nicht um "einfach mal unbeschränkt sperren" - das sollte es ohnehin nicht geben. Es geht aus meiner Sicht eher um wiederholtes Fehlverhalten immer so gerade an der Grenze, wo man im Einzelfall dazu neigt "du, du, du" zu sagen. Wenn das jedes Mal ein anderer Admin sagt, bleibt es oft genug letztlich ohne Konsequenzen. Und die sollten nach mehreren gelben Karten durchaus mal eine Woche Sperre sein.
@Millbart: Deinen Lösungsvorschlag finde ich eher unübersichtlicher und aufwändiger zur Recherche. Aber das mögen andere durchaus anders sehen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:26, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Wenn es einem als Admin zu aufwändig ist, vor einer Benutzersperre mal für zwei Minuten die Zusammenfassungszeilen der Diskussionshistorie des Benutzers durchzuschauen und ggf. Benutzeransprachen zu lesen, dann sollte man sich m.E. in anderen administrativen Bereichen aufhalten. --Millbart talk 12:58, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin hier bei Millbart. Bitte kein Logbuchmissbrauch für freischwebende Admingraffiti. −Sargoth 11:33, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Um das nochmals klar auszudrücken: Es geht mir vorrangig um die Frage, ob andere Admins es überhaupt für notwendig erachten, so etwas systematisch zu dokumentieren, in welcher Form auch immer, deshalb sollten wir uns jetzt nicht an der Sekundensperre festbeißen - die ist nicht der Kern. Es geht mir um die Möglichkeit, solche Verwarnungen oder Ansprachen zu dokumentieren, die Sekundensperre war ein Lösungsvorschlag. Wenn jemand einen alternativen Vorschlag hat: Nur zu. -- Nicola - Ming Klaaf 11:39, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Für das, was Du meinst, bräuchte es ein zusätzliches Logbuch - und zwar eines mit klarem Verfallsdatum im Wochen- oder Monatsbereich. Wobei ich persönlich ja eh denke, daß auch dem eigentlichen Sperrlog ein Verfallsdatum gut täte. --Elop 11:50, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Benutzersperren sollen das Projekt schützen, sie haben keine Erziehungsfunktion. Prangerseiten sind hier nicht nur unerwünscht sondern unangebracht. Die hier vorgeschlagene Stigmatisierung vergiftet das Arbeitsklima und baut zusätzliche Hürden und bedeuten bürokratischen Aufwand wie z.B. SP für ungerecht empfundene Sekundensperren. Bitte nicht.  @xqt 11:59, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Als Nicht-A gem. Nicola 11:39 Uhr kein Statement ob sinnvoll oder nicht, nur eine Möglichkeit zur technischen Realisierung: Analog zum OS-Pseudolog eine sortierbare Tabelle mit Username, verwarnender Admin, Grund der Verwarnung und Datum der Verwarnung. Ein Bot sollte Einträge nach angemessener Zeit (6 Monate ?) löschen - bei Verwarnungen ist eine zeitlich unendliche Bewährung m.E. nicht zielführend. Diejenigen Kandidaten, die ursächlich für diese Disk sind, treten häufiger auf (bzw. wenn sie sich an die "Verjährung" halten, dann ist der beabsichtigte positive Zweck bereits erreicht). Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 12:03, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nicola, ich benutze traditionell die Adminansprache, sehe aber keinerlei Notwendigkeit, das zu dokumentieren. Im Gegentum ist es mir untergekommen, dass freundlich gemeinte Hinweise à la „mäßige doch mal Deine Ausdrucksweise“ durch Dritte auf der VM als Administrative Verwarnung interpretiert wurden. Also auch hier eher downgraden. Sonst findest Du selbst das hier irgendwann auf der VM als „bereits mehrfach administrativ verwarnt“ wieder ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;-)  −Sargoth 12:05, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe um Meinungen gebeten, kein Grund, das auf eine persönliche Schiene zu bringen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:09, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Wenn Verwarnungen offiziell im Sperrlog (oder einem eigenen Log) auftauchen sollen, kommt bestimmt die Frage nach einer "Verwarnungsprüfung". Das wäre wohl weniger sinnvoll. --Wosch21149 (Diskussion) 13:27, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn wenn die dauer der Sperre exponentiell steigt? Die Formel wäre , wobei die Anzahl der bisherigen Sperrungen ist. Dann würde die ersten Sperrung eine Sekunde dauern. Bei der elften Sperrung sind es schon 17 Minuten. Bei der 21 Sperrung allerdings schon 12 Tage. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Unabhängig von dem letzten Eintrag, der meiner Meinung nach an der Sache komplett vorbeigeht - ich finde es wird hier sowieso viel zu viel dokumentiert. Ich bin deshalb gegen die Dokumentation der Verwarnungen als weiteres ewiges Sündenregister im Sperrlogbuch. --Kritzolina (Diskussion) 15:37, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wo ihr von 1 Sekunde Sperren redet, 0 Sekunden sperren landen auch im Sperrlog, oder ihr sperrt in die Vergangenheit, das geht bis zum 1.1. 1970. ein lächelnder Smiley . Viele Grüße, Luke081515 15:38, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wir sollten genau darauf achten, dass in dieser Wikipedia nicht noch mehr Polizeimethoden eingeführt werden. --Schlesinger schreib! 15:11, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich schliesse mich jenen an, die wenig von der Idee eines "Verwarnungs-Logbuchs" halten. Es gibt ja nicht einmal eine Definition davon, was eine "administrative Ansprache" oder "Verwarnung" nun eigentlich genau ist oder welche Auswirkungen sie bei weiterem Fehlverhalten haben soll. Wenn Administrator A dem Benutzer B mitteilt, dass er sein Verhalten in Fall X nicht gut findet und ihm rät, Derartiges künftig zu unterlassen, mag der eine das als "administrativen Akt" ansehen und der andere nicht - jedenfalls gehören "Ansprachen"/"Verwarnungen" nicht zu den offiziellen Administratorfunktionen. Der eigentliche administrative Akt beispielsweise bei der Abarbeitung einer VM erstreckt sich auf die Entscheidung Sperre ja/nein - alles weitere, Ansprache oder Verwarnung, ist ungeregelter "Freistil" und das finde ich gar nicht schlecht so. Gestumblindi 15:23, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich würde hier für eine Kompromissvariante eintreten. Wenn ein Admin eine tatsächliche (zeitlich befristete) Einschränkung der Freiheiten eines Benutzers verordnet (etwa "Der Benutzer $X darf für den Zeitraum $Y im Metabereich nicht editieren") dann könnte eine für diesen Zweck erstellt Vorlage, die den Benutzer in einer dafür vorgesehene Kategorie (eine Kat/Benutzer) aufscheinen lässt. Die Vorlage sollte so gestaltet werden, dass die Kategorisierung nach einer bestimmten Zeit (etwa ein bis zwei Jahre) automatisch endet. Die entsprechende Kategorie könnte man dann auch mit der Vorlage {{Benutzer}} verlinken.

Auf diese Weise hätten wir dann Sanktionen die milder als eine Sperre sind, aber doch schärfer als eine übliche Ansprache. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  20:54, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wider ABM-Massnahmen für Admins

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren43 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, Bitten um eine freiwillige Sperre nicht mehr zu entsprechen, weil

  • (1) der Benutzer bei Bedarf trotzdem editieren kann, nämlich als IP
  • (2) wir dann Edits haben der Art "Benutzer X als IP", was kaum verifizierbar ist
  • (3) häufig nach einiger Zeit der Wunsch nach Entsperrung geäussert wird.

Wer keine Lust mehr hat oder einfach eine Pause benötigt, der möge seinen Account ungesperrt ruhen lassen, fertig.

Aktuelles Beispiel:

  • Benutzer lässt sich freiwillig sperren - Admin Zollernalb
  • Edit auf VM als IP (angeblich) [12]
  • ich setze zurück und sperre die IP
  • Mail 1 an mich: "ich bin es wirklich"
  • ich maile zurück: "lass Dich entsperren oder editiere gefälligst nicht"
  • gleicher Edit auf VM unter andere IP [13]
  • Admin Felistoria setzt zurück
  • Mail 2 an mich: "bitte entsperren"
  • ich entsperre den Account [14]
  • ich hebe die Sperre der Benutzerdiskseite auf [15]
  • Benutzer beklagt sich: Kann nur auf meiner Disk.seite editieren, sonst nirgends [16]
  • Admin Sargoth hilft [17]

Und nun ziehe man Bilanz: Mindestens 4 (vier!) Admins wurden beschäftigt (Zollernalb, Felistoria, Sargoth, Tsor), Nutzen für unser Projekt = Null. Ich betrachte das als Kindergartenspielereien, wenn nicht gar als Trollereien.

Daher mein Vorschlag, freiwillige Sperren nicht durchführen. --tsor (Diskussion) 13:09, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

oder freiwilliges entsperren nicht durchführen ;-) -- southpark 13:14, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
(BK) Habe Dir gerade gemailt: Hallo Tsor, wirst Du eigentlich instrumentalisiert oder spielst Du freiwillig („hinterhältig“, „Anheizereien“) den Stichwortgeber für diesen Mobbing-Thread? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:17, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ja, der Hinweis auf sein perfides Mobbing scheint ihm unangenehm zu sein... , natürlich via Mail ungebeten an einen Admin. Möchte gar nicht wissen wieviel Dreck da noch geschleudert wird zwecks subbtiler Beeinflussung. --Schreiben Seltsam? 13:23, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wobei ich ja sagen muss: ich komme gerade nicht dazu, hier soviel zu lesen. Aber auf Außenstehende wirkt das gerade alles außerordentlich bizarr. -- southpark 13:25, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

In der Tat... :) Zur Erklärung: Wenn man es nicht kann, Tsor, soll man es lassen. Meine Meldung unter IP wurde entfernt, dann habe ich Dich gebeten, mich zu entsperren, weil mir die Meldung sonst nicht möglich war. Das hast Du leider ("technisch"?) nicht hingekriegt, Sargoth aber auf Anhieb. Und jetzt soll das Theater wegen Deines Problems hier breitgetreten werden. Na Mahlzeit. --JosFritz (Diskussion) 13:26, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

JosFritz hält sich lediglich an meine Tipps. Punkt 13 hat er bereits verinnerlicht, an Punkt 14 arbeitet er noch. Schönes Wochenende wünscht Stefan64 (Diskussion) 13:32, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Auch Dir ein schönes Wochenende! :) --JosFritz (Diskussion) 13:51, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Die ABM fängt doch schon bei:

  • ich setze zurück und sperre die IP

an, eine selbstbereitete zu sein - wobei da wohl das Wort "reflexhaft" vergessen wurde. Man sperrt eine IP, weil sie sich deklariert. Der gleiche Reflex bei einer IP, die auf eine Artikeldisk schriebe "Prof. Müller-Geröllheimer, Uni Braunschweig" oder "Klaus Zwetschge, Baudezernent Lünen" - bei denen eine Prüfung ungleich aufwendiger wäre - wäre verheerend.

Der Ausgangspunkt all dieser Diskussionen war aber der, daß Fiona während einer tatsächlich schon einige Zeit bestehenden Abwesenheit einen einzigen Beitrag auf die SP Verum schrieb - und das ist ziemlich der analoge Fall zu dem, daß der freiwillig gesperrte Martin Bahmann einen Kommentar auf die CUA-Seite von Korrekturen schreibt - es ist sogar der ziemlich exakt analoge' Fall. Beide hätten auch als undeklarierte IP schreiben können. Und jeder würde das als unschön empfinden, als Anonymous einen inhaltlich irgendwie "gegen" einen alten "Gegner" gerichteten Beitrag zu schreiben. Wäre ähnlich einem Sockenmißbrauch.

Der völlige Murks, der da durch Verarschenassen durch Verum und Sternrenette entstanden ist und der ein unmittelbares Mobbing protegiert hat, soll wohl dadurch unter den Teppich gekehrt werden, daß man jetzt einen Fall, wo es sicher weniger ersichtlich ist, warum jemand während Abwesenheit fremde Disk durchsucht oder aber sich sperren läßt, um gleich darauf als IP eine VM zu starten, ins Zentrum setzt.

Also, lieber Tsor, mal josfritzfrei (aber Du kannst ja einen Hinweis machen, falls der einzige "Adressat" Deines Fadens Jos sein soll):

War Fionas Beitrag auf SP (und es war seit geraumer Zeit der einzige Beitrag von ihr auf WP gewesen) schwer zu verifizieren gewesen? Oder war er unzulässig, während Martins Beitrag auf CUA Korrekturen zulässig war? Wäre es in Deinem Sinne wünschenswert, daß schon länger pausierende Accounts wie Martin oder Fiona solche IP-Edits undeklariert machten? Oder gestündet Du es jeweiligen "Gegnern" zu, pausierende Accounts zum Entsperrenlassen zu zwingen, da sie während freiwilliger Sperren einem Schreibverbot unterlägen?

Warum man sich bei Abwesenheit sperren lassen muß, mag nicht jedem einleuchten (auch mir nur so halb), aber unzählige Kollegen machen das halt so, um eine "Vorgabe" zu haben. Ihnen fällt die Wikiabstinenz so deutlich leichter. Und warum sollten wir ihnen diese "Hilfe" nehmen? --Elop 14:01, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht einfach drüber nachdenken ob man bei JosFritz noch zum Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit sprechen kann. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:23, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Elop: Dieser Fall war exemplarisch gemeint [mindestens 4 Admins beschäftigt, Nutzen für unser Projekt = Null - mit einem ungesperrten Account hätte er seine VM-Meldungen ungestört machen können]. Es gibt noch andere Accounts, die sich immer wieder mal freiwillig sperren lassen und ein paar Tage später wieder um Entsperrung nachfragen. - Bitte nicht an Einzelfällen verzetteln, es geht um meinen Vorschlag Keine freiwilligen Sperren mehr. --tsor (Diskussion) 15:33, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Wenn es Dir erklärtermaßen trotz Deiner sehr detaillierten Fallschilderung um die abstrakte Frage geht, solltest Du wegen der grundsätzlichen Bedeutung besser ein MB veranstalten. Dann fühlen sich weniger Kollegen mit ganz anderen Anliegen angelockt, und niemand wird abgelenkt. Das würde auch weniger Arbeit für die hier angesprochenen Admins bedeuten. Ich sehe das übrigens - ganz abstrakt - wie Elop: Für viele KollegInnen bedeutet eine freiwillige Sperre eine Hilfe, sie wollen damit aber sicher keinen Freibrief für Mobbing ausstellen und sich weiter wehren können. Das können sie aber nur unter IP. Technisch ist das bei vorhandenem Sachverstand und gutem Willen meist auch kein großes Problem. --JosFritz (Diskussion) 15:55, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
@Tsor: Entsperrst du dann den freiwillig gesperrten Inkowik? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:55, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
//BK// Ack zu Tsor. Wenn man nicht so viel Kraft hat, freiwillig die Tastatur in Ruhe zu lassen, müsste überlegung, ob er sich hier überhaupt einbringen kann. Ich notiere dies angesichts bspw. dieser Bitte um 1-Stunde-Sperre, weil man sich nicht halten kann. Das ist ABM hoch drei, und schon häufig gesehen. -jkb- 16:04, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Dein Link "dieser Bitte um 1-Stunde-Sperre" funzt nicht.
>>Wenn man nicht so viel Kraft hat, freiwillig die Tastatur in Ruhe zu lassen, müsste überlegung, ob er sich hier überhaupt einbringen kann.<<
Du möchtest gerne über Koenraad (Log), Martin Bahmann, (Log), JD (Log) et al ablästern, verstehe ich das richtig? --Elop 16:20, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich denke, Tsor spricht hier einen neuralgischen Punkt an: freiwillige, manchmal szenisch angekündigte Sperren, die dann doch wieder nach sehr gut überschaubarer Zeit rückgängig gemacht werden (mit Wiederholungspotential). Kostenlose Zugaben eines solchen Szenarios können sein: Edieren per IP, bei der gefragt werden darf, ist er/sie es oder nicht; Konfliktpotential bei Mailwechseln, denn Admins sind zu 99,9% unfreundlich zu freundlich schreibenden freiwillig gesperrten mitten im Leben der Community stehenden Benutzern. Wenn dann zwischendurch bei Postings als IPs von freiwillig Gesperrten geprüft werden muss, ob und gegebenenfalls bei wem mit welcher Mail sich welche IP als Benutzer verifiziert hat und ob dieser Verifikation absolut sicher ist, wird das Ganze ein bisschen zum (unbezahlten) detektivischen Arbeitsbeschaffungs- und Beglaubigungsprogramm.
Gibt es Lösungen? Keine freiwilligen Sperren mehr akzeptieren eher nicht, weil in der Tat (da hat Elop Recht) manchen Benutzern, diesen Selbstschutz, der sie am Edieren hindert, wo's doch schon wieder in den Fingern juckt, brauchen und es eine hilfreiche Maßnahme sein kann, mal eine Zeitlang Abstand von Wikipedia zu gewinnen. Was aber wenn der Mob über den/die arglosen freiwillig gesperrten Benutzer herfällt und diese sich wehren müssen? Nun, dann bitte nicht als IP-bin X (evtl. ergänzt mit: und habe das per Mail dem vertrauenswürdigen Y mitgeteilt, bin also verifizierter X), sondern per Anfrage auf vorübergehende Entsperrung bei Adminanfragen. Das ist transparent: Jeder kann lesen, was da geschrieben wird, ohne über die Untiefen von Mailwechseln zu spekulieren. Der Benutzer kann unter seinem Account tätig werden. Kein anderer Benutzer kommt auf die zweifelhafte Idee, sich auszuloggen und auch unter IP-bin X einen Desinformationscoup zu landen... Vorteile über Vorteile. Viel weniger Eskalationspotential. Ergo: Weiterhin freiwillige Sperren, aber keine Postings a la bin der/die gesperrte X als IP.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich hatte (offenbar naiverweise) die Vorstellung, dass jemand, der sich freiwillig sperren lässt, die Wikipedia generell links liegen lässt und hier nicht mehr mitliest. Deshalb kann ich letztlich auch nicht nachvollziehen, warum jemand, der auf freiwilliger Basis gesperrt ist, sich überhaupt gegen irgend etwas "wehren" muss, da er es nach meiner Vorstellung gar nicht mehr mitbekommen würde, was hier passiert.
Deshalb hatte ich es auch für eine Unsitte, sich sperren zu lassen, dann doch per IP weiter mitmischen zu wollen und für ein regelrechts Tohuwabohu zu sorgen. Von mir aus gerne per IP, aber dann als "unabhängige" und nicht als "Alias-IP". -- Nicola - Ming Klaaf 19:48, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass hier aufgrund aktueller Zuspitzungen, die ich in der Form früher nicht bemerkt habe, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden soll. Tsors (3) ist schonmal gar kein Argument, da die meisten freiwilligen Sperren gar nicht "für immer" geplant sind. Wenn unfreiwillige Sperren temporär sein können, warum dann nicht auch freiwillige? Und, wie schon gesagt wurde, oft sind das Gründe wie "Bin im Examen und möchte mich nicht durch WP-Editieren ablenken lassen" und ähnliches. Natürlich, mit viel Selbstdisziplin schafft man das auch so, aber die hat halt nicht jeder in gleichem Maße.
Was die IP-Edits freiwillig gesperrter Benutzer betrifft, so sollte m. E. die Diskussion stärker darum gehen, wie man die Schweinereien – mir fällt im Moment kein zierlicherer Ausdruck ein – bekämpft, die es für eigentlich pausierende Benutzer nötig machen, sich doch wieder zu melden. Hauptzweck dieser Aktionen vielfältiger Natur ist es ja genau, die Benutzer zur Wiederanmeldung zu zwingen, um sie dann als wankelmütig und unernst dastehen zu lassen! Admins sollten dafür Sorge tragen, dass diese Saat nicht aufgeht.
Und @Nicola: Es geht ja hier darum, dass jemand "mitmischt" um sich gegen massive Regelverstöße und Provokationen, die sich gegen ihn richten, zu wehren. Wie soll er das denn als "unabhängige" IP machen? --Amberg (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nachtrag: Man kann übrigens auf sowas auch aufmerksam werden, indem man von anderen etwa per Mail informiert wird. Hätte ich manches zeitnäher mitbekommen, hätte ich die betroffenen Benutzer auch informiert. --Amberg (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wer sich freiwillig sperren lässt und hier nicht mehr mitliest, kann weder provoziert noch gemobbt werden. Der ist schlicht nicht mehr da. -- Nicola - Ming Klaaf 20:26, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? --Amberg (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Ich hätte da jetzt ja eine Idee wie man die freiwilligen Sperren weiterhin ermöglicht und den Damen und Herren Admins so wenig Arbeit wie möglich macht. Man bittet bei der Sperre um eine befristete Sperre, diese wird dann eingetragen. Das ist sinnvoll etwa wenn jemand mal Ruhe braucht oder z.B. sich von WP nicht für wichtige Prüfungen ablenken lassen möchte. Wer infinit gesperrt werden möchte kann ja gerne erstmal einen Monat bekommen. danach ist er durch die Entgiftung und entweder clean oder rückfällig. Aus Foren kenne ich solche Fristen als sehr hilfreich: die Löschung des Zugangs erfolgt da oft erst vier Wochen nach Löschwunsch und dem tatsächlichen vier Wochen forenabstinenz.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Und was ist daran jetzt neu, Elektrofisch? Wer eine freiwillige Sperre beantragt, nennt doch eigentlich immer den gewünschten Zeitraum. Ich kenne eigentlich nur einen User, der da eine Ausnahme bildet. Das hält sich also in Grenzen mit dem Arbeitsaufwand. - Ein Phänomen, das hier noch nicht diskutiert wurde, ist, dass man natürlich auch um eine "freiwillige" Sperre bitten kann, wenn sich abzeichnet, dass ohnehin gleich eine unfreiwillige fällig würde. Sieht natürlich dann im Sperrlog besser aus. Aber auch da wüsste ich nur einen Benutzer, bei dem ich das schon öfter beobachtet habe, ob man deswegen die freiwilligen Sperren abschaffen muss, ist wirklich fraglich. Jedenfalls, solange sie noch existieren: Wer aus welchen Gründen auch immer früher zurückkommen möchte als geplant, der soll eben um seine Entsperrung bitten, und fertig. Wie oben schon mal vorgeschlagen. --Xocolatl (Diskussion) 20:51, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
(2 BK) @Amberg: Doch. Das hätte ich oben auch erläutert. Wer sagt "ich bin dann mal weg", sollte auch weg sein. Sonst gehts nach dem Prinzip "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Der kann wiederkommen, aber sollte seine Pause auch ernst nehmen. Und was in der Pause geschieht, sollte ihn oder sie genau so kümmern wie den Mond, der von einem Hund angeheult wird. Oder man geht auf den Jakobsweg pilgern und telefoniert den ganzen Tag mit dem Handy. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
"Und was in der Pause geschieht, sollte ihn oder sie genau so kümmern wie den Mond, der von einem Hund angeheult wird." Sorry, aber diese Aussage finde ich zynisch. Hätte ich nicht von Dir erwartet. Mobbing in Betrieben wird sogar mit Vorliebe während des Urlaubs, der Krankheit etc. des Kollegen gestartet. Und wenn ein Teenager oder sonstwer auf Facebook gemobbt wird, kann es ihm egal sein, falls er selbst auf Facebook vorübergehend oder endgültig nicht aktiv ist? --Amberg (Diskussion) 21:02, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia:Keine Diven füttern sollte einfach grundsätzlich umgesetzt werden. Je dramatischer und empörter die Abschiedsworte, desto kürzer erfahrungsgemäss die Wikipause. JosFritz hatte nie vor, die WP auch nur einen Tag zu verlassen. Auch dieses ganze Palaver hier dient allein seinem Ego. Der enzyklopädische Beitrag des Accounts ist ziemlich vernachlässigbar--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

(BK) @Amberg: Das ist nicht vergleichbar. Bei den von Dir genannten Fällen sind die betroffenen Menschen persönlich und per Namen bekannt. Hier in der WP sind wir in einer Art Paralleluniversum, aus dem man sich jederzeit zurückziehen kann.
Natürlich finde ich es nicht gut, wenn jemand gemobbt wird. Aber es geht hier darum, dass sich jemand mit seinem Account zurückzieht, aber für sich in Anspruch nimmt, nach Belieben mit einer Alias-IP zurückzukommen. Da kann sich dieser Benutzer oder diese Benutzerin genau so gut mit seinem Account "wehren". -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie Miraki. Man mag sich freiwillig sperren lassen; ob man dann hier noch mitliest oder nicht, ist mir wurscht. Wer aber wieder mitschreiben möchte, soll sein Account entsperren lassen und es dann regulär benutzen. "Ich bin XY als IP" - Beiträge sind fummelig zu identifizieren, können leicht gefälscht werden und sind daher überflüssig. --Superbass (Diskussion) 22:49, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

(BK) @Nicola: Möglicherweise ist das die einzige praktikable Lösung, darüber wird ja hier diskutiert, und das ist auch diskutabel. Sympathisch wäre es mir nicht, weil damit die Nachsteller genau das erreichen würden, was sie anstreben. Im Sperrlog wird auch nur vermerkt, wenn man sich wieder entsperren lässt, nicht wenn man als IP schreibt. Dann kann man auch in Jahren noch sagen, guck mal der XY, der treibt hier seine Spielchen, lässt sich sperren und gleich wieder entsperren und so weiter. Die Gründe interessieren dann kaum jemanden mehr.
Schwerlich ernsthaft diskutabel finde ich das andere. So parallel sind die Universen eben auch nicht. JosFritz hat an RL-Veranstaltungen teilgenommen und ist vielen hier persönlich bekannt. Bei Fiona gab es schon heftige Bemühungen ihrer Gegner, den Account irgendwelchen realen Personen zuzuordnen. Außerdem gibt es ja auch Benutzer, die unter Klarnamen editieren. Und selbst wenn nicht: Mir wäre es jedenfalls nicht gleichgültig, was hier, während ich pausiere, Übles über "Amberg" geschrieben wird, auch wenn ich auf noch keinem RL-Treffen gewesen wäre (was bis vor gut einem Jahr zutraf). Glückwunsch an jeden, der so abgebrüht ist – viele sind es nicht. --Amberg (Diskussion) 22:59, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Dabei sei angemerkt, einen Schutz vor Übernahme des Benutzerkontos oder Herausfinden von Passworten ist die Benutzersperre nicht. --Hans Haase (有问题吗) 23:10, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Sich mit "Öch göhe för Öwög, öhr Unwördögen" infinit sperren lassen und einen tag später als IP-Ghoul auf Funktionsseiten herumzujammern, ist Missbrauch von Ressourcen hier und eine geballte Vereimerung der Community, sprich das gehört sanktioniert. Ich habe derlei theatralische Auf- und Abtritte mehrfach bei mich angehenden Diskussionen auf Funktionsseiten erleben dürfen, war nie besonders vergnügungsteuerpflichtig. Wie wäre es, wen eine freiwillige infinite Sperre erst nach vier Wochen aufgehoben werden könnte und XY-als-IP Beträge dann tatsächlich ignoriert bzw. mit einer tatsächlichem zeitweisen Ausschluss der Betreffenden sanktioniert würden? Bei Verstößen gegen Anon, dem Auftritt von Pöbel-IPs oder Krawallsocken könnte man - muss nicht - auch mit Mails an entsprechende Funktionsträger reagieren. Ma muss deswegen nicht, weil sowas auch umgehend sanktioniert und beseitigt wird, ohne daß man da selber den Wächter spielen müsste. Alles kein Problem - wenn man sich selbst nicht für so gaaaanz wichtig hält. Ich kann das insoweit bezeugen, weil ich hier auch schon Monate bzw. maximal fast ein Jahr freiwillig gesperrt war und tatsächlich nicht aktiv war. Die enWP hat deswegen etliche Artikel mehr. Serten DiskSkeptisch : Kritik 23:37, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Nicola, ich bin nicht gestorben, ich habe meinen Account abgemeldet. Unter meinem Autorin-Pseudonym bin ich weiterhin in und außerhalb der Wikipedia bekannt.
Serten, wie freiwillig deine freiwilligen Sperren als Bakulan/Polentario/Serten nach zig unfreiwilligen Sperren wegen KPA und EW, mehrfach nachgewiesener unseriöser Artikelarbeit und Quellenverfälschung, abgebrochenem Vermittungsausschuss, bevorstehendem BSV undund waren, das sei dahingestellt. Du hast dich selbst als Polentario zwei Mal selbst sperren und bald darauf wieder entsperren lassen.[18] Ob du in der Zeit als IP unterwegs warst, ist nicht nachvollziehbar und an sich völlig legitim. Dass ausgerechnet du nun als einer der Akteure wegen denen ich meine Arbeit in Wikipedia aufgegeben habe, hier scharfmachend auftrittst und nach Sanktionen rufst, an anderer Stelle so gar von "Sperrumgehung" schreibst, das entbehrt nicht der Komik, kennzeichnet aber, wer sich mit welchen Methoden in Wikipedia durchsetzt. Fiona, in eigener Sache immer noch mitlesend. Schönen Sonntag in die Runde. --178.27.106.225 10:56, 1. Nov. 2015 (CET) übrigens, Miraki: Benutzer, denen ich vertraue und dir mir vertrauen, wissen, dass dies mein Beitrag ist.Beantworten
@ 178.27.106.225. Von "gestorben" war nicht die Rede. Hier geht es um die Frage, ob wir diese - wie ich das empfinde - albernen Sandkastenspielchen mit Account, gesperrtem Account, IP usw. gut finden oder nicht. Ich finde diese Spielchen eben überhaupt nicht gut, sondern empfinde es als eine Art Online-Spielchen von Benutzern, die offenbar jegliche Bodenhaftung verloren haben und sich in der WP auf Kosten anderer austoben. Entweder man agiert hier als angemeldeter Account oder man lässt es bleiben, aber diese Lösung "ad libitum" finde ich störend, um nicht zu sagen, zum Kotzen - wie hier einige Benutzer die Funktionsseiten mit ihren "Konflikten" förmlich lahm legen. Und damit meine ich im Übrigen alle Beteiligten dieser Gemengelage, die sich offenbar nicht beherrschen können und von denen einige ihrer Gehässigkeit freien Lauf lassen.
So, das war mein Wort zum Sonntag. Fiona: Ich weiß, jetzt kommt das Argument, wie Du auch außerhalb der WP angegangen wirst. Das mag sein. Aber diese "halbe" Lösung ist eben aus meiner Sicht keine, sondern auch eine Form der Koketterie mit der eigenen Wichtigkeit. Auch andere Benutzer werden angegangen, aber die lassen das außen vor und beschäftigen damit nicht ganze Horden von Kollegen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:19, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich halte eine Hürde für die Rückkehr nach freiwilliger infiniter Sperre - wie vorgeschlagen ein Monat Karenz - nach wie vor für die richtige Lösung hier. Ich halte mich nicht für so wichtig, das die WP nicht auch ohne mich auskommen könnte. Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:53, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Kann mal mir als Nichtadmin jemand eine ungefähre Zahl geben, wie viele Account pro Woch ge-/entsperrt werden und welcher Prozentsatz dieser Sperren freiwillige Sperren sind? Ab welchem Prozentsatz zusätzlicher Arbeitslast wäre das Problem so gewichtig, dass sich ein Meinungsbild für die Regeländerung rechtfertigen lässt. Die Resourcen, die in derartige Diskussionen fliessen, müsste man mal gegen die Resourcen, die durch eine derartige Regeländerungen gespart werden. Gibt’s da eine Abschätzung innerhalb welcher Frist sich das amortisiert? -Varina (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Varina: Zum Mehraufwand: Versuche mal, mein "Aktuelles Beispiel" am Anfang dieses Abschnittes zu verfolgen. Dann siehst Du sofort den Mehraufwand. Ohne diese freiwillige Accountsperre wäre es viel einfacher und transparenter abgelaufen. - Ein MB ist m.E. nicht nötig. Es ginge ganz einfach, wenn kein Admin mehr einer Bitte um freiwillige Sperre nachkommt. --tsor (Diskussion) 15:41, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@tsor Das beantwortet nicht meine Frage. Ich habe den Abschnitt komplett gelesen. Es gab Die Sperre durch Z. die Entsperrung durch Dich. Das sind 2 Aktionen. Die beiden Reverts kann man auch dazunehmen, denn wenn JF, das unter Account geschrieben hätte, wäre nicht revertiert worden. Weiterhin musstest Du 2 e-Mails lesen und eine schreiben. Die Action von Sargoth würde ich nicht mitzählen, hättest Du auch machen können,wenn Du dran gedacht hättest. Revertieren kann ich auch als Nichtadmin, das ist ein Klick. Wie das mit Sperren/Enstperren geht, weiss ich nicht, aber ich schätze das auf wenige Sekunden Aufwand. Alles in Summe hat dieser Vorgang sicherlich die Enzyklopädie nicht weitergebracht, aber doch weniger Zeitresourcen durch Admins verbraucht, als jeder investiert, der den kompletten abschnitt durchliest. Daher auch meine Frage wieviele derartige Aktionen werden insgesamt durchgeführt und wie hoch der durch derartige – wie Du findest – unnötige Aktionen zusätzlic erzeugt wird.
Ein MB ist m.E. nicht nötig. Es ginge ganz einfach, wenn kein Admin mehr einer Bitte um freiwillige Sperre nachkommt interessantes Statement. Ich dachte bisher, Admins handeln im Auftrag der Community und setzen die durch die WMF und die Community vorgegebenen Regeln um. Nun lerne ich, dass Admins das Regelwerk ohne Beteiligung der Community auch selber weiterentwickeln. Ist das schon mal diskutiert worden, oder habe ich da nur etwas nicht mitbekommen? Gruß Varina (Diskussion) 16:17, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Diese Diskussion ist hypothetisch, denn erfahrungsgemäß wird es zu einem Konsens unter den Admins in einer solchen Frage nicht kommen. Grundsätzlich ist es aber so: Kein Admin musss hier etwas machen. Es gibt auch keinen Arbeitsvertag, in dem das drinstehen würde ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Man könnte ja mal schätzen, innerhalb welcher Zeit 80% der Entsperrwünsche gestellt werden. Sagen wir mal x Tage. Dann könnte man es zur Regel machen, dass eine freiwillige Sperre eben mindestens x Tage dauert, so dass sich die Leute gut überlegen, ob sie das wirklich wollen.--84.161.132.66 15:50, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

So, mir reicht's jetzt erst mal hier. Macht alleine weiter mit dem Unfug. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:04, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nur mal so: Hier werden keine Regeln mit solcher Tragweite gemacht, das passiert auf WP:MB. Hier werden Regeln umgesetzt. Diese allgemeine Problematik hier zu diskutieren ist unsinnig. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 16:08, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehs wie Stefan64 - kein Änderungsbedarf, weil: kein Admin muss müssen. Und außerdem: wenn User ihre Accounts blocken lassen, aus welchen Gründen auch immer, dann können wir mit normalen Mitteln keine IP diesen Accounts zuordnen, die IPs sind schlicht nicht identifizierbar - und eben das nehmen die betr. User ja wissentlich in Kauf, wenn sie auf die Vorteile des Benutzerkontos verzichten. --Rax post 17:35, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mich erinnert das an einen Heroinsüchtigen der sagt: „Fessel mich mit Handschellen zwei Wochen bei Wasser und Bort in die Heizung auf dem Klo. Und lass mich auf keine Fall los es sei den ich sage 'Bittebitte'. Und wen du weg gehst, leg den Schlüssel so hin das ich mit der Fußspitze dran komme“. Ausnahmen vielleicht bei Accounts die vermuten lassen das sie minderjährig sind - ansonsten ist die Sperrerei humgug. Nebenbei auch Umbenennungen von Accounts (jeder kann sich einen neuen parallelen Account anlegen). -- Summer • Streicheln • Note 03:36, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Router-Redirects

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine IP hat gerade Schnelllöschanträge auf verschiedene Zusammensetzungen mit -router gestellt, darunter Internetrouter und Netzwerkrouter, die beide auf Router weiterleiten. Dies mit der Begründung, dass der Begriff im Zielartikel nicht vorkomme - was zutrifft und normalerweise ein akzeptabler (Schnell-)Löschgrund für Weiterleitungen ist. Nun sind aber sowohl Internetrouter als auch Netzwerkrouter wirklich häufig, siehe Google - und der Artikel Router beschreibt das, worum es dabei geht. Ich würde diese beiden seit über 10 Jahren bestehenden Weiterleitungen stehenlassen. Andere Meinungen? Gestumblindi 19:22, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich grüble auch schon eine Stunde drüber, andere Admins vermutlich auch. Die SLA stehen seit ca. halb 5.
Wäre es sinnvoll die entsprechenden Begriffe im Artikel einzubauen?
Z. B.: Die verbreiteten Begriffe Internetrouter und Netzwerkrouter sind umgangssprachliche Namen für Router.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:30, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt Einsprüche gestellt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ich halte diese Regelung ohnehin nicht für eine, die man allzu wörtlich nehmen sollte. Wenn der Sachverhalt dort beschrieben ist, ist es gut. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:35, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

OK, nachdem xqt die SLAs entfernt hat, können wir das wohl als erledigt ansehen. Besten Dank an alle! Gestumblindi 19:42, 1. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Damit ihr mit einem unbeschwerten Gewissen Frühstücken könnt, habe ich die Begriffe Internetrouter und Netzwerkrouter in Router eingefettet. Super Idee - gelle? -- Summer • Streicheln • Note 03:22, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wie kann man mehr als eine halbe Minute lang die Idee haben, solche Weiterleitungen löschen zu wollen? Man muss ja nicht alle möglichen Synomyme im Artikel stehen haben. Egal, als Nachtrag für die Zukunft ein Abschnitt aus WP:WL:
Wenn es eindeutig ist, warum eine Weiterleitung auf einen Artikel zielt, und man das Lemma der Weiterleitung nur sehr schwer oder gar nicht im Artikel erwähnen kann, sollte man die Weiterleitung unter Wikipedia:Weiterleitung/nicht enthalten aufführen. Dies ist nötig, da es Automatismen gibt, die nach Weiterleitungen suchen, deren Name im Zielartikel nicht erwähnt wird. Über einen Eintrag auf dieser Liste wird die Weiterleitung von solchen Automatismen ausgeschlossen. --167.0.97.103 19:59, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen.  @xqt 13:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Bitte mal ein oder zwei weitere Augenpaare bei Energieversorgung Mittelrhein und Benutzer:Evm-Benutzer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, vielleicht hat da noch jemand einen Blick auf Artikel und Benutzer. Werbetexte vom Feinsten, löschen missliebiger Beiträge, Kommunikations- und Leseverweigerung. Ich habe dem armen Praktikanten in der PR-Abteilung mal einen Tag frei gegeben damit er seinen Vorgesetzten mal die Tutorials ausdruckt aber ich schätze, das wird morgen so weitergehen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:38, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Deine Sperre war ca. 999 Tage zu kurz :-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:46, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ja, ich weiß :-) Ich bin viel zu gutmütig. Deshalb die Bitte um weitere Augenpaare. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Also ich (als Nicht-Admin) hätte bestimmt infinit gesperrt, ich seh da kWzeM. Wenn man aber gaaaaaanz großzügig ist kann man den einen Tag vor infinit noch vertreten. Auch wenn ich befürchte, dass das so weitergehen wird. ein lächelnder Smiley  --MWExpert (Diskussion) 15:58, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Benutzernamensraum von unbeschränkt gesperrten Benutzern

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Werden Unterseiten eines unbeschränkt gesperrten Benutzers in seinem Benutzernamensraum gelöscht? Ich kann gerade keine Regel dazu finden. --Ephraim33 (Diskussion) 18:37, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten

An sich nicht unbedingt, nur wenn Stuss. Für Artikelentwürfe gibt es irgendwo ein Baby-room :-) -jkb- 18:42, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Hilfe:Benutzer sperren#Verfahren bei unbegrenzten Sperren angemeldeter Benutzer:
„Andere Seiten, wie die Archive dieser Diskussionsseite oder andere Benutzerunterseiten werden geschützt und können eventuell geleert werden (aber nicht gelöscht!), damit auch hier die Versionsgeschichte nachvollziehbar bleibt. Bei auf eigenen Wunsch gesperrten Benutzern geschieht dies üblicherweise nicht bzw. nur auf Wunsch. Unter Umständen können bestimmte Benutzerunterseiten zur weiteren Bearbeitung in den Namensraum eines anderen Benutzers verschoben werden (z. B. Artikelanfänge oder sonstige erhaltenswürdige Unterseiten, die weiter bearbeitet werden sollen)."
Siehe auch: Kategorie:Benutzer:Virtuell. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:06, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ok. Mir ist aber nicht ganz klar, warum die Versionsgeschichte von Baustellen im Benutzernamensraum erhaltenswert sein bzw. nachvollziehbar bleiben soll. Konkret geht es um Baustellen zu Bahnartikeln des Benutzers De.limousin, En.limousin, Schönegg, BCFeh, der seit zwei Jahren gesperrt ist. Soll ich mal im Portal:Bahn, ob die Mitarbeiter sich einer Baustelle annehmen möchten? --Ephraim33 (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Du kannst es auch alles dorthin verschieben (mit entsprechenden Präfixen der vorherigen Benutzernamen oder auch mit Präfix Portal Bahn stattdessen, wie es am übersichtlichsten ist) und den Portalmitarbeitern dann Bescheid sagen. Dort kann sich jeder beteiligen, ausbauen, fertigstellen und in den ANR verschieben. Dann geht nichts Sinnvolles verloren. Und es muss nicht unbedingt im Portal als Unterseite liegen, wenn dort so etwas nicht üblich ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:41, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Vielen Dank für den Tipp. Ich habe es so gemacht, wie du vorgeschlagen hast. --Ephraim33 (Diskussion) 20:13, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten


Entsperrungen im Zusammenhang mit SPP

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit kurzer Zeit wurde für gesperrte Benutzer die Neuregelung eingeführt, dass diese per Baustein auf ihrer Disk eine SPP beantragen können. Dann wird dieser Benutzer mit entsprechendem Hinweis für die SPP entsperrt. Was passiert aber wenn der Benutzer in der SPP komplett entsperrt wird? Im Sperrlog wird nur der Vermerk geführt "entsperrt für SPP". Einen weiteren Vermerk gibt es nicht. Das bedeutet, der Benutzer läuft weiter mit der unzutreffenden Auflage herum, er dürfe nur auf SPP editieren und kann von jedem nicht involvierten Admin wegen Sperrumgehung gesperrt werden. Wie habt ihr euch dazu das weitere Prozedere gedacht? --Label5 (L5) 18:30, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Steht gerade auf WP:SP. Luke081515 18:32, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Entsperrgrund im Sperrlog ist bekannt? --FeddaHeiko ☺ 18:35, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nö und sie wäre rt auch deplatziert.
@Luke081515:, ::Dort steht diesbezüglich nichts dergleichen. Ganz im Gegenteil, auch Benutzer:Itti bezeichnete die fehlenden Vermerke im Sperrlog als suboptimal. --Label5 (L5) 18:37, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Na dieses Ping ist zumindest angekommen. Ja, das Ergebnis sollte auch bei einer Entsperrung vermerkt werden. Macht nur halt noch einen Eintrag. --Itti 18:40, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ist aber jetzt lässtig, das an zwei Orten zu diskutieren, also ich würde Vorschlagen, das wird auf WD:SP weiterdiskutiert, da steht schon das meinste. Gruß, Luke081515 18:43, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das Thema betrifft aber die Abarbeitung durch Admins und daher halte ich dies hier für den geeigneten Ort um das mit den Admins zu diskutieren. Was derzeit auf der Disk SPP steht lässt eine Lösung nicht wirklich erhoffen, da dort bereits der Anfang unsachlich begann. --Label5 (L5) 18:46, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=147743268