Hier können überarbeitungswürdige Artikel aus dem Themengebiet Christentum eingetragen werden.
Für andere oder allgemeine religiöse Themen gibt es die Qualitätssicherung Religion.

  

Außerdem soll die Vorlage {{QS-Christentum}} im Artikel eingetragen werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt.

Archiv

2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024

Wie wird ein Archiv angelegt?

In der Einleitung zum Artikel steht, ein Pfarrverband sei ein Zusammenschluss mehrerer katholischer Pfarreien. Diese Einschränkung ist m.E. falsch, denn z.B. bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig wird dieser Begriff mehrfach verwendet (siehe Webseite Landeskirche Braunschweig - Propsteien). Den 13 Propsteien dieser Landeskirche gehören als Mitglieder entweder einzelne Kirchen oder eben Pfarrverbände an. So gehören z.B. zur Propstei Salzgitter-Bad sowohl die Heilige-Dreifaltigkeitskirche und die Noah-Kirche in Salzgitter-Bad als auch die Pfarrverbände Barum-Lobmachtersen, Flachstöckheim/Flöthe/Mahner/Ohlendorf und Salzgitter-Gebhardshagen mit Calbecht und Engerode. Der Artikel sollte also diesbezüglichg erweitert werden, nur bin ich leider kirchenrechtlich zu wenig beschlagen, um mich hieran zu wagen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:29, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Schönen Dank für den Baustein. Meine Anfrage feiert ja in Kürze den 1. Geburtstag, aber ich mag Bausteine in Artikeln nicht besonders und war damals der (irrigen?) Meinung, dass ein Eintrag bei der Redaktion reiche. Gruß -- Johamar (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist fraglich, ob die Begriffsbedeutung im katholischen wie evangelischen Bereich vergleichbar ist. Dann wäre wohl eine Integration in den Artikel sinnvoll. Ansonsten aber besser ein Aufteilen um die Bedeutungen in den Konfessionen deutlich voneinander abzugrenzen. Für den evangelischen Bereich braucht es also auf jeden Fall Quellen, die den Begriff erklären und eine Entscheidung ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Bei den Gleichnissen Jesu gibt es noch unendlich viel Gelegenheit, sich produktiv auszutoben. Insbesondere die Abschnitte "Deutung" oder "Auslegung" sind in fast allen Artikeln, die ich bislang gesehen habe, eine mittlere Katastrophe. Da ist dann vielleicht mal jemand mit einem "bibeltreuen" Hintergrund zufällig vorbeigekommen und platziert als Deutung eine allegorische Auslegung darin, natürlich aber als "die Deutung" schlechthin und ohne sie in einen entsprechenden Unterabschnitt zu setzen. Oder es kam gerade mal eine Feministin vorbei und ergänzte eine feministische Auslegung. Oder jemand hatte gerade ein Buch von Drewermann gelesen und ergänzte noch ein bisschen Tiefenpsychologie. Regelrecht hanebüchen wird's dann, wenn irgendwo als einzige Auslegung eine zahlenmystische drin ist.
Gegen die meisten dieser Spezialauslegungen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber in wirklich vielen Artikeln fehlt einfach eine Darstellung der Deutung durch die wesentlichen theologischen Richtungen.
Vielfach fehlt auch eine entsprechende Untergliederung in verschiedene Deutungsansätze, damit der Leser sofort erkennt, dass es sich nicht um "die" Deutung des Gleichnisses schlechthin handelt, sondern um eine unter mehreren möglichen Ansätzen bzw. um eine nach einer bestimmten Methode. Vielleicht könnte man da zentral auch mal ein bestimmtes Gliederungsschema entwickeln und vorgeben, um die wildesten Auswüchse von Spezialdeutungen ein wenig im Zaume zu halten.
Ich habe jetzt bewusst kein bestimmtes Gleichnis verlinkt, sondern nur allgemein die Liste. Es ist fast egal, auf welches Gleichnis man klickt; das Problem besteht mehr oder weniger überall.
Ich weiß, da steckt noch einiges an Arbeit drin. Aber vielleicht packt ja mal jemanden, der ein paar solide Kommentare rumliegen hat, der Ehrgeiz. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nachfolgendes übertragen von hier.--Josy (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -

• Joachim Jeremias: Die Gleichnisse Jesu (= Kleine Vandenhoeck-Reihe. Band 1500). Kurzausgabe. 9. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, ISBN 3-525-33498-2
• Luise Schottroff: Die Gleichnisse Jesu. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2005, ISBN 3-579-05200-4
  

- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?

Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.

Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.

Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das wird in Wikipedia ähnlich gesehen: Es sollen nicht einfach Literatur-Angaben ins Literaturverzeichnis eingebaut werden, so dass dann die Lit.-Liste immer länger wird, sondern die Literatur soll auch für den Artikel verwertet werden.

Wenn bestimmte Bücher sehr genau das Lemma treffen, mag es sinnvoll sein, sie anzugeben, auch wenn der Eintragende diese Bücher nicht selbst verwertet - in der Hoffnung, dass dann wer anderer diese Bücher auswertet. Das dauert aber oft lange ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Literatur-Abschnitt dient in erster Linie dazu, dem Leser qualitativ hochwertige Werke für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand an die Hand zu geben (vgl. WP:LIT). Quellenangaben für den Artikeltext werden über Einzelnachweise angegeben. In aller Regel ist aber natürlich davon auszugehen, dass die unter Literatur genannten Werke auch als Quellen für den Artikel verwendet werden. --$traight-$hoota {#} 00:25, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

jftr: Wenn ich ein Werk im Literatur-Abschnitt angebe, habe ich es auch (zumindest teilweise) gelesen. Daher betrachte ich "Literatur" zugleich auch als Quellenhinweis, und ich weiß, dass einige KollegInnen in diesem Portal das ebenso handhaben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja natürlich. Wollte nur darauf hinweisen, dass es a) nicht zwingend erforderlich ist, dass eine Literaturangabe auch als Quelle verwendet wurde. Es kann ja auch sein, dass ein Autor die Literatur gelesen und für geeignet befunden hat, aber noch nicht zum Artikelausbau gekommen ist; trotzdem kann ja schon mal der Literaturhinweis nützlich sein, vielleicht auch für andere Autoren. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Literaturangabe zu entfernen, nur weil sie vermutlich nicht als Quelle verwendet wurde. Und b) dass vor allem im Literaturabschnitt nicht alle direkt auf das Thema bezogenen Quellen aufgeführt werden sollen, sondern nur eine qualitative Auswahl. --$traight-$hoota {#} 10:56, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Oft konnte ich schon unzureichende Artikel mit Hilfe solcher Angaben nachhaltig verbessern. Manchmal entsteht so ein Artikel nur weil jemand ein Buch in die Hand nimmt und sich ein paar Notizen macht. Das ist dann nicht mit Einzelbelegen, lässt sich dann aber später mit Fußnoten ordentlich belegen. U. U. findet man mit so einem Buch ein riesiges Verzeichnis mit allen wichtigen Publikationen zum Thema oder Abschnitte genau zum gesuchten Thema. Ich mache das teilweise auch bei eigenen Artikeln, wenn ich nicht den Drang habe, das Thema komplett zu durchdringen oder wenn ich daran denke den Artikel möglicherweise später weiter auszubauen. Manchmal trifft man auch auf ein Thema und da kommt es in den Sinn: da gab es doch was wichtiges zum Thema, das habe ich irgendwann mal gelesen, also flugs rein in die Literaturangaben und wenn jemand recherchiert findet er leichter den Einstieg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:26, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht. Dies wurde auf der Disk.seite bereits 2007 moniert, aber bislang hat sich offenbar in der Hinsicht nicht viel getan. Hier wäre eine Überarbeitung ganz dringend notwendig.
In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre. --Anna (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel hat allerdings schon noch seine Berechtigung, weil er die Wirkungsgeschichte all dessen, was mit der biblischen Passion gemeint ist, gebündelt und orientierend darstellt. Die Stärke des bisherigen Artikels liegt also gerade im Aspekt der Wechselwirkung zwischen Bibeltext und Kultur. Löschen bringt wenig, vielmehr müsste man die Wechselwirkung zwischen Passion (biblisch) und der Vergegenwärtigung der Passion durch Passionen in Musik und Kunst, aber auch im Kirchenjahr noch klarer herausstellen. Der Artikel orientiert also eher über die Schnittstellen zwischen den Bereichen. Das macht ihn wertvoll. Außerdem würde ich bei dem Artikel keine biblische Engführung gut finden, denn das ist ja kein rein bibelkundlicher Artikel, sondern einer, der weiter greifen sollte. Auch legendäre Züge bei der Passion, die auf sehr alte kirchengeschichtliche Überlieferung zurückgeht (z.B. Longinus) waren schon enthalten und wurden wieder weggesäubert, was ich sehr schade fand. Ziel wäre für mich ein Überblicksartikel, der nach vielen Seiten hin das Wort "Passion" beleuchtet, dann bündelt und zuletzt weiterverweist. Diese Ansätze sind im Artikel durchaus schon gut angelegt. --Widipedia (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich darf und soll ein Artikel auch die Rezeption und die Wirkungsgeschichte darstellen. Aber bitte nur ganz weit unten und nicht als Hauptpunkt oder gar als einzigen Punkt. Und das ist derzeit hier der Fall.

Die eigentliche Passionsgeschichte, so wie sie von den Evangelisten erzählt wird und so wie sie in der Artikeleinleitung angekündigt wird, kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die Gefahr einer "Engführung" auf die biblische Überlieferung kann ich hier im Moment beim besten Willen nicht erkennen, denn die kommt im Artikel derzeit ja überhaupt nicht vor. Null. Nada.

Und was legendarisches Sondergut betrifft: Das kann meinetwegen irgendwo weit hinten bei Rezeption und Trivia seinen Platz finden. Nichts für ungut, aber irgendwo muss mal die Gewichtigkeit der Dinge gewahrt bleiben - bzw. überhaupt erstmal hergestellt werden. Es kann doch nicht angehen, dass ein Longinus genannt wird, aber die Darstellungen der Evangelien nicht mal vorkommen.

Zur allgemeinen Kenntnisnahme eben noch: Ich habe mich jetzt entschieden, einen LA zu stellen mit dem Vorschlag "löschen und neu schreiben". --Anna (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre: den biblischen Teil ausbauen, den andern Teil kann man lassen, denn der hat ja wirklich gewisse Substanz und Gründlichkeit. --Widipedia (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habe nun einige Defizite behoben und den Artikel hoffentlich ein bisschen geliftet. --Widipedia (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man kann auch der Titel dieses Artikels ändern in: "Passion (kulturhistorisch)". Ich denke nicht das eine biblische Ausbauung auf Wikipedia sinvoll is, man kann dann doch besser die Bibel selbst lesen.Marcocapelle (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich frage mich langsam, ob nicht eine Änderung des Lemmas womöglich tatsächlich die beste Lösung wäre. Nennt das Ding irgendwie anders, und es soll mir egal sein, was drinsteht. Aber so - auch nach etlichen Änderungen und einigen Bemühungen einzelner - geht's noch nicht.
Das fängt damit an, dass die Gliederung selber im Prinzip schon TF und reichlich willkürlich ist. Nur mal so als Beispiel der erste Abschnitt:

1. Passion im Neuen Testament und in der Urkirche

1.1 Biblische Grundzüge

1.2 Passionsharmonie

1.3 Die Passion in den Spätschriften

Sieht auf den ersten Blick plausibel aus, ist es aber überhaupt nicht:

1.1 Die "biblischen Grundzüge" bestehen aus einem seltsamen Sammelsurium zusammengeklaubter Bröckchen. Einzig das Kähler-Zitat erscheint hier noch als kleiner Lichtblick.

Mehr oder minder persönliche Deutungen und Fragestellungen wie "Für Jesu Jünger stellt die Passion, vor allem Jesu ohnmächtiges Leiden und Sterben, ein Problem dar. Wie kann Jesus, wenn er wirklich der Messias, der Christus, gar der Sohn Gottes sein soll, so enden? Warum muss er so jämmerlich sterben?" sind nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Arbeit.

Ungenaugkeiten und Missverständliches allerorten: "Damit beginnt in allen biblischen Evangelien der eigentliche Kern der Passionsüberlieferung. Von seinen Anhängern weitgehend verlassen, wird Jesus von den Hohepriestern Hannas und Kajaphas den römischen Behörden von Jerusalem übergeben." Hannas kommt überhaupt nur bei Lk und Joh vor, Kajaphas außerdem bei Mt. Von "in allen biblischen Evangelien", wie der Einleitungssatz suggeriert, kann keine Rede sein.

Von der Beleglage des ganzen Artikels will ich lieber gar nicht erst anfangen.

1.2 Der Abschnitt "Passionsharmonie" erklärt eigentlich nur den Begriff und liefert keinerlei Inhalt. Wozu soll das an dieser Stelle dienen?

1.3 Die Spätschriften sind offenbar ein besonderes Faible einzelner Autoren. Da isser ja wieder, der Longinus.

Ich würd' ja selber einen Versuch starten, aber ganz ehrlich, ich weiß bei dem Artikel nicht, wo anfangen und wo aufhören. Neu schreiben wäre mir aussichtsreicher erschienen als zu versuchen, diesen Flickenteppich zu reparieren. Nichts für ungut an diejenigen, die sich dort ehrlich bemüht haben. --Anna (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da hilft wahrscheinlich nur eins, wenn man nicht weiß wo anfangen und wo aufhören: den Artikel in einzelne Abschnitte zerlegen und aus jedem Abschnitt einen Artikel machen. Beispiel: Passion (Bildende Kunst) (existiert noch nicht); Passion (Musik) (existiert schon). Dann wäre nur noch zu überlegen, ob man den Artikel von Grund auf neu schreibt oder ob man über Auslagerung einen Teil des vorhandenen Artikels übernimmt und dann weiterschreibt. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Für mein Verständnis des Artikels ist der Ort Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende erst einmal der Platz, an dem die ganzen exegetischen Feinheiten ausgebreitet gehören. Das muss doch beim besten Willen nicht nocheinmal wiederholt werden, weil es ja schon - meines Erachtens - sehr gut in der Wikipedia dort aufbereitet wurde. Der Abstraktbegriff Passion hier in diesem Artikel muss die Dinge bündeln und kann doch nicht anfangen, die Feinheiten der verschiedenen Evangelien und die synoptischen Extrazungenschläge durchzuspielen. Hier ist es wesentlich, dass die Grundzüge erkennbar werden, die sich hinter der abstrakten Chiffre Passion verbergen. Insofern ist es sehr fraglich, ob eine weitere exegetische Feinverästelung wirklich dem Gesamtverständnis dessen dient, was unter Passion verstanden werden kann.--Widipedia (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel JEsus von Nazarareth hat einen anderen Zweck als der, der hinter dem Begriff der Passion steckt: Er will die Versuche beschreiben, die unternommen wurden, um die historische "Wahrheit" hinter dem Jesus des Neuen Testaments herauszufinden. Der Begriff Passion hingegen ist ein theologisch aufgeladener Begriff, der zuallererst in den Evangelien und später dann eben von den Theologen (i.d.R.) der Kirche entfaltet wurde. Inhaltliche Dopplungen sind da zwar nicht ganz unvermeidlich, aber grundsätzlich sind die Artikel verschieden. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aber damit räumst Du ja ebenfalls ein, dass ein exegetisches Aufblasen des Artikels falsch wäre, dass es hier letztlich um den theologischen Ertrag des Begriffes Passion geht und nicht um den kompletten Feinbefund in Sachen Synoptiker-Exegese.--Widipedia (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So würde ich den Sinn dieses Artikels jedenfalls sehen. Im übrigen: Einräumen tue ich gar nichts, sondern habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und zwar zum 1. mal... --Ganomed (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nach 100 Bearbeitungen des Artikels durch verschiedene Autoren in den vergangenen 6 Jahren möchte ich die Qualitätssicherung als Kasten über dem Artikel endlich entfernen. Auch in Vergleich zu den Artikeln in anderssprachigen WPs steht der Artikel inzwischen gut da. Es geht hier ja auch nicht um die Güteklasse lesenswert, sondern um eine gute Basis-Information. Die ist hier sattsam vorhanden. Da fehlt nichts mehr. In meinen Augen ist QS erst einmal erledigt.--Widipedia (Diskussion) 11:13, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht: Leider nein. Es ist unverständlich, dass unter "Biblische Grundzüge" die vier Evangelien zusammengemixt werden, ohne jede Sekundärliteratur, also: TF. Die verschiedenen Passionsberichte der Evangelien der Reihe nach mit ihren jeweiligen Besonderheiten, ist das Minimum, was unter diesem Lemma dargestellt werden sollte. Statt dessen kommt ein überlanges Kapitel "Datierung", was m.E. nicht unbedingt Thema dieses Artikels sein müsste, mit Ideen wie einem von Mose eingeführten, aus einer "ägyptischen Liturgie" stammenden Mondkalender… und weiter zu lesen hatte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr.--Ktiv (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was hier in der Diskussion als "exegetische Feinheiten" und "synoptische Extrazungenschläge" (!!) diffamiert wird, ist m.E. die Basis, woran systematische Theologie wie auch Liturgie anknüpfen.--Ktiv (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ktiv: In meinen Augen steckt die ganze synoptische Passionsüberlieferung vorzüglich aufbereitet schon im Abschnitt

Da haben Leute einen vorzüglichen Job gemacht und das ist nicht zufällig auch lesenswert. Ich bin ein bisschen ratlos, ob und wie man diese Arbeit in den Passionsartikel rüberholen kann. Denkst Du denn wirklich daran, jedes Evangelium separat mit seiner Passionsüberlieferung darzustellen?--Widipedia (Diskussion) 14:27, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was ich unter Exegese verstehe, kannst du dir im Artikel Evangelium nach Matthäus ansehen. Wir sind hier bei WP und nicht in der Kirche, deshalb werden die Evangelien als antike Literatur betrachtet. Markus schreibt die erste Passionsgeschichte. Er setzt bestimmte Akzente, z.B. das Wochen- und Stundenschema oder die Anspielungen auf einen Triumphzug. Die anderen drei Evangelisten setzen sich mit Mk auseinander (wohl auch Joh, wobei man da aber verschiedener Meinung sein kann). Ich begreife nicht, wie man diese Essentials überspringen kann. Aber keine Sorge: ich denke überhaupt nicht daran, auf einen Artikel Arbeit zu verwenden, die dann von dir als "exegetisches Aufblasen" etikettiert wird. --Ktiv (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nur, Du hast mich wohl missverstanden: Deine Arbeit hier (auch im Portal) ist vorzüglich und ich schätze deine Artikel sehr. Wenn von dir etwas Exegetisches kommen könnte, würde ich das begrüßen, weil ich schon im Vornherein weiß, dass es absolut qualifiziert und auf solidem Hochschul-Niveau wäre. Meine Angst besteht davor, hier eine Arbeit zu wiederholen, die im Kern an anderer Stelle bereits geleistet wurde. Andererseits gebe ich Dir auch darin Recht, dass die biblisch-urkirchliche Überlieferung im Blick auf die Passion schon der Kern des Ganzen sein sollte. --Widipedia (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Literatur fehlt noch vollkommen. Es gibt bestimmt Einige, die auf dem neuesten Stand sind. Eine Zusammenlegung mit Apostelkonzil wäre zwar auch möglich, aber nicht zwingend. --EHaseler (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, diese Artikel hier einzutragen, fällt mir nicht ganz leicht. Hier hat sich ein Mitarbeiter vor allem durch großen Fleiß und Produktionsfreude ausgezeichnet. Einige Mängel sind mir schon in der Vergangenheit verschiedentlich aufgefallen, zur Zeit verstärkt aber im Zusammenhang mit der Liste der päpstlichen Enzykliken. Viele der Artikel weisen gravierende Mängel auf. Sieht man von grammatikalischen Stilblüten und ständigem Tempuswechsel einmal ab (das könnte man richten), findet man

• sprachliche Übertragungen, die nicht das wiedergeben, was im Original steht,
• vollkommen inexistente Zitate, die nichtsdestotrotz zwischen Anführungszeichen erscheinen,
• Ausdrücke oder gar ganze Sätze, die schlichtweg unverständlich sind, etwa die „geheimnisvollen Priester“ (gemeint sind die Mariaviten, die auch den Beinamen „mystische“ Priester hatten), die „Handlung italienischer Katholiken“ (gemeint war die Katholische Aktion in Italien), Sätze wie „er bemängelte das Denken und Handeln und bezeichnet dieses als Diskriminierung gegenüber der Ausübung von Frömmigkeit und deshalb bestehe auch gewisse Unruhe und Furcht vor einer möglichen Täuschung“ oder „ letztlich stellte er eine Kombination der zivilen mit der der kirchlichen Pflichten gegenüber“.
• unsinnige Verlinkungen wie etwa die von Glaube(n) auf Gläubiger – in mehreren Artikeln – oder doppelte Verlinkungen wie „Disziplin und Gehorsam“ (beides verlinkt auf Gehorsam, was bei Disziplin ein unerwarteter Link ist)
• Formulierungen, die das Gegenteil dessen zum Ausdruck bringen, was eigentlich wohl ihre Absicht war, wie etwa „Der Verlust an Glaube und Sitte, sei dermaßen gefährdet…“
• Artikel, die flächig nur aus Zitaten bestehen, die man zudem verifizieren müßte. Teils sind die Artikel einfach „mit der heißen Nadel gestrickt“.
• inhaltliche Unsinnigkeiten, wie (über die Einführung des Christkönigsfestes in den liturgischen Kalender): „Der letzte Sonntag des Kirchenjahres, also der Sonntag vor dem ersten Advent wird eigentlich Totensonntag im Gedenken an die Toten und auch Ewigkeitssonntag im Blick auf die Ewigkeit genannt. Die Katholiken feiern an diesem Tag das Christkönigsfest.“

Am meisten Sorge bereitet mir das mehrfache Erscheinen von angeblichen Zitaten aus Enzykliken oder anderen päpstlichen Schreiben, Dekreten oder ähnlichem die sich dort nicht befinden oder auch von Aussagen, die dort gar nicht stehen. Wer einen solchen Artikel liest, kann hinterher nicht darüber sicher sein, daß er tatsächlich eine Zusammenfassung des Inhalts der Enzyklika oder des päpstlichen Schreibens gelesen hat, und nicht etwa eine freie Zusammenstellung von Ideen, was der jeweilige Papst geschrieben haben könnte.

Einige dieser Artikel habe ich in der vergangenen Zeit bearbeitet bzw. überarbeitet. Die Aufgabe ist angesichts der Fülle des Materials jedoch herkulisch. Ich lade jeden ein, sich Artikel aus der oben verlinkten Liste (oder nach Belieben sonstige Artikel über päpstliche Schreiben, Dekrete etc. herauszugreifen und anhand des Textes des Schreibens zu überarbeiten. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Entstanden diese Artikel vielleicht durch bloße Übersetzung von WP-Artikeln einer anderen Sprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte ursprünglich zugute gehalten, daß der Ersteller Deutsch nicht als Muttersprache sprehe, das ist es aber nicht. Jedoch fanden sich solche Fehlleistungen auch in Artikeln, für die wir eine deutsche Übersetzung haben, wie etwa Perfectae caritatis oder Presbyterorum ordinis. In letzterem etwa wurde ein ohne Zweifel schönes Zitat aus dem Katechismus [1] für eines aus PO angegeben: „Der Zölibat ist ein Zeichen des neuen Lebens, zu dessen Dienst der Diener der Kirche geweiht wird; mit freudigem Herzen auf sich genommen, kündigt er strahlend das Reich Gottes an“. (Hier ist wenigstens nur der angegebene Ort des Zitats falsch, nicht auch das Zitat selbst). Ich hatte das gar nicht gleich bemerkt. Und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mir jetzt die Dokumente des Zweiten Vatikanums angesehen und wenigstens die Einleitungssätze vereinheitlicht. Darunter hat Dignitatis humanae den mit Abstand tendenziellsten Artikel, den ich bald in Gänze auskommentiert habe. Als zweitschlimmster Artikel wäre wohl der zu Dei Verbum zu nennen. Ich selbst nehme mir als nächstes Orientalium Ecclesiarum vor. Frohes Schaffen! --Laurentianus (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deinen Einsatz! :) --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Um Dei verbum hatte ich mich im Nachgang intensiv gekümmert. An dieser Stelle daher der Hinweis auf die lesenswert-Kandidatur. Ich bitte um rege Beteiligung und gute Hinweise. --mag678 (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, es sind im Folge dieser Diskussion einige Verschiebungen vorgenommen, zum Beispiel Sarcrosanctum Concilium und auch Orientalium Ecclesiarum, aber auch andere. Bei den genannten halte ich die Verschiebung für äußerst unglücklich. Sowohl SC und OE sind im lateinischen Orginal groß geschrieben (vgl. DH 4001 und 4180). Es handelt sich um ein bestimmtes Concilium und um bestimmte östliche Kirchen, daher sind sie im Majuskel verfasst, auch wenn es im klassischen Latein möglicherweise anders gehandhabt wird. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Rück-verschiebung alsbald vornehmen--mag678 (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das war sicher ich. Wenn ich damit Eigennamen verschoben habe, tut es mir leid. Zusätzlich zu oben angeführten Dingen ist mir teils auch die eigenartige und inkonsistente Handhabung der lateinischen Schreibweise aufgefallen (Auch Englische Artikel Sind Da Gar Kein Gutes Vorbild…), so habe ich mehrfach verschoben. Wie eingangs bemerkt, wenn du der Ansicht bist, es handele sich um Eigennamen, verschieb zurück. Bei Concilium war mir nicht klar, daß es hier der Eigenname eines bestimmten Konzils sein soll, ich ging von der allgemeinen Bezeichnung aus (die sich im Dokument natürlich konkret auf das 2. Vatikanum bezieht). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist wirklich verwirrend, zumal die Seiten des Vatikan auch teilweise den gesamten Titel in Majuskeln schreiben (eigentlich eine elegante Lösung, mit der man die Konflikt umgeht...:)). Wie im weiteren authentischen Text aber ersichtlich ist, handelt es sich jeweils um Eigennamen, die dann im (Kirchen)latein groß beginnen. Daher habe ich verschoben... danke.--mag678 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (MESZ)

Das Ganze wirkt nicht nur von der Beleglage her recht halbgar. Vielleicht weiß jemand vom Fach mehr.--Liuthar (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mir erscheint der Artikel neben der inhaltlichen Defizite auch lückenhaft, meines Erachtens hat auch das Judentum einen Segensgestus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, Judentum etc. etc. Ich habs mal auf der QS des Portals Religion eingetragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Können wir es dann hier als erledigt markieren, da es ja im Portal Religion weiter bearbeitet wird? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, rudere zurück, nicht erledigt, der Artikel beschreibt ja lediglich den christlichen Gestus. Für mein Verständnis fehlt hier aber der Stolasegen bei der Trauung, der auch in lutherischen Kirchen praktiziert wird – oder ist das kein Gestus?. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BAK: Naja, ob das zur Behebung inhaltlichen Mängel im Vorhandenen führt?) Der Gestus mit der Stola gehört zum Trausegen und zu Segenshandlungen, die der Trauung gedenken (Jubelfeste), die Handauflegung wurde wiederum irrtümlich nur der frühen Kirche zugeschrieben, auch fehlt mir die Segnung mit dem kleinen Kreuzzeichen (etwa auch beim Aschenkreuz). Wenn es dagegen nur um die Haltung der Finger beim Gestus gehen soll, das steht schon in Kreuzzeichen. ––Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

(noch'n BK:) Das eine tun, das andere nicht lassen. Auch der christliche Artikel behandelt, wie Altkatholik, dominant das Kreuzzeichen. Neben dem Stolasegen wäre katholischerseits das eine oder andere zu ergänzen - etwa Asperges, eucharistischer Segen usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich plädiere dafür, den Artikel konsequent auf die Kunstgeschichte zu begrenzen. Da ist die unterschiedliche Fingerstellung (lateinisch/griechisch) zur Einordnung von Kunstwerken relevant. Zu den Segenshandlungen in Kirchen bzw. Synagogen gibt es ja schon die Artikel Segnung, Handauflegung, Aaronitischer Segen usw. Aus einem liturgischen Handlungsablauf - einer Sequenz - eine Hand- (oder Arm-?) Haltung herauszuheben, finde ich unsachgemäß. @Altkatholik62: Ergänzung zum "Stolasegen" in der lutherischen Trauagende. Die Brautleute geben sich die rechte Hand, Liturg legt seine rechte Hand darauf (keine Stola!) und spricht: Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Darauf kniet das Paar nieder und wird mit Handauflegung gesegnet. Dh auch wenn Liturg eine Stola trägt, hat sie in der Trauhandlung keine Bedeutung, logischerweise.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Zurückgenommener Löschantrag, da Überarbeitung zugesagt, die Löschbegründung lautete völlig unbelegter Wörterbucheintrag (+Essay und POV wie Entchrichtlichung sei eine "politisches Programm" (sic!)) zudem weitgehend redundant mit vorhandenen Artikeln Entchristianisierung, Säkularisierung, Säkularismus etc. [...]. Löschdiskussion befindet sich hier--in dubio Zweifel? 23:20, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Den POV habe ich schon einmal herausgenommen, außerdem die Definition gemäß Literatur verbessert. Literaturhinweise: Anton Grabner-Haider: Hitlers mythische Religion. Theologische Denklinien und NS-Ideologie. S.193 ff. Die Definition findet sich bei Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion. Die deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863–1890, S. 204. Nur zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele aus einer kurzen Google-books-Recherche. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Habe mir heute das im Artikel genannte Buch von Hans Georg Schenk bestellt, die anderen suche ich noch. Es wird wohl noch etwas dauern, aber dann kann ich den Artikel (hoffentlich fundiert) überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@Altkatholik62: Bist du hier noch dran? Ich würde gern den Redundanzbaustein hier und bei Entchristianisierung rausnehmen (vgl. Wikipedia:Redundanz/Oktober 2014#Entchristianisierung - Entchristlichung), aber die Überarbeitung steht dann ja auch noch aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: Ich habe im Augenblick andere Themen im Focus, nachdem ich die Betreuung des Portals Malta übernommen habe. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2019 (CEST) PS: Das Buch von Hans Georg Schenk steht immer noch in meinem Bücherschrank, falls jemand Interesse hat, bitte Wikimail an mich, dann gebe ich es weiter. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dieses Lemma ist momentan eine Weiterleitung auf den Artikel Matthäus (Evangelist), der von mir überarbeitet wurde. Bei einem darauf folgenden Review stellte der Reviewer fest, dass die ganze Matthäus-Darstellung hier in der deWp zu wünschen übrig lässt.

• Der Artikel Apostel verlinkt auf den den Evangelisten
• Der Apostel ist nur eine Weiterleitung
• Ein Differenzierung zwischen Levi und Matthäus wird nicht vorgenommen

Ich habe nach Übersichtsliteratur zum Apostel gesucht, um ihm einen eigenen Artikel zu spendieren, konnte da aber nichts finden, weil natürlich die frühchristliche Legendenbildung beide Personen als eine ansah. Deshalb bin ich jetzt ein wenig überfragt, wie mit der Situation umzugehen ist, und wende mich an euch :) --Ganomed (Diskussion) 10:50, 16. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Schwierigkeit Apostel=Evangelist? einfach -wie schon ansatzweise in der Einleitung und unter 1.- dezidiert im Artikel aufgreifen. Dort kann man auch Levi aufgreifen, was vermutlich zur Namensgebung des Ev. geführt hat. Zwei Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Gruß --mag678 (Diskussion) 19:20, 16. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Es sind aber zwei Personen. Das Problem ist, dass dann beispielsweise die Navileiste der Apostel einen Rotlink haben müsste oder die Aufzählung der Apostle.

Nur weil die Kirchenväter auf die Idee gekommen sind, die Evangelien damit zu legitimieren, sich irgendwelche Geschichten auszudenken, denke ich nicht, dass man diesen hier folgen sollte.

Das sehe ich auch so. Es gibt aus heutiger Sicht nicht den geringsten Ansatzpunkt, den Verfasser des ersten Evangeliums mit einem der zwölf Jünger zu identifizieren. Für den Apostel sollte ein eigener Artikel erstellt werden, also ebenso wie bei Jakobus, Sohn des Alphäus, Jakobus der Kleine und Jakobus der Gerechte, die in der frühen Kirche auch meist gleichgesetzt wurden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 17. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe erst einmal den entsprechenden Abschintt im Artikel Apostel überarbeitet. Die Sache selbst halte ich für ein wenig komplizierter. Ich denke nämlich, dass die Überschriften der einzelnen Evangelien (Ευαγγέλιον κατά ...) nicht auf einen Autor im heutigen Sinne verweisen wollen, sondern auf einen Traditionsgaranten. Es heißt ja auch in der Liturgie: „Aus dem hl. Evangelium nach Matthäus“ (wenn man es richtig macht). In diesem Sinne sind eigentlich die Artikel über die vier Evangelisten kritischer zu sehen, aber hier ist in der neutestamentlichen Forschung noch einiges im Fluss. Richtig ist jedenfalls, dass der Apostel Matthäus und der Verfasser des Matthäus-Evangeliums mit Sicherheit zwei verschiedene Personen sind, und das sollten wir hier auch festhalten, denn es ist der heutige Stand des Wissens. Ob man den Levi des LkEv so einfach mit Matthäus identifizieren kann, ist wiederum eine andere Frage, aber die ist hier nicht zu klären. Allenfalls wäre dann eine WL auf Matthäus (Apostel) anzulegen, aber da dies eine doppelte WL wäre, lasse ich ihm vorerst einen ehrlichen Rotlink. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Durch die kirchliche Tradition ist ja nur eine einzige Person überliefert und in sich nicht wirklich auseinandertrennbar, daher wäre es wohl unmöglich, zwei separate Artikel Matthäus (Evangelist) und Matthäus (Apostel) zu schreiben. Es spricht aber meines Erachtens auch nichts dagegen, in einem Artikel zu behandeln, der eben als Hauptgegenstand den überlieferte Apostel-Evangelisten hat und dabei natürlich auch auf die Hintergründe eingeht.

Denkbar wäre aber, den Verfasser des Matthäusevangeliums in einem eigenen Artikel zu behandeln. Oder eben direkt beim Matthäusevangelium, dort findet sich ja auch schon einiges dazu. --$traight-$hoota {#} 23:23, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Heute haben wir Matthäus (Apostel), der auf Matthäus (Evangelist) weiterleitet. Dort wird dann (etwas unbeholfen) dargestellt, dass man früher die beiden identifiziert hat und heute davon ausgeht, dass es sich um verschiedene Personen handelt. Ist damit das Thema soweit erledigt?--Hfst (Diskussion) 18:13, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nach meiner Überarbeitung ist das Intro nicht mehr unbeholfen sondern perfekt. ;-) --Hfst (Diskussion) 18:31, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Na, da hüte dich mal vor der Sünde des Hochmutes, Hfst! ;) Im Ernst: Die eigentliche Frage nach der Identität von Apostel und Evangelist ist damit noch lange nicht geklärt. Eine solche behauptet auch Eusebius m.W. nicht, was meinen die wertgeschätzten Kollegen Zweioeltanks und Ktiv zu dieser These? --Altkatholik62 (Diskussion) 04:04, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eusebius zitiert ja Papias von Hierapolis, der erstmals die Gleichsetzung des Evangelisten mit dem Apostel, und es ist gesichert, dass diese Gleichsetzung dann auch längst vor Eusebius Allgemeingut war. Aber ich finde die neue Formulierung mit dem "einerseits ... anderseits" noch einmal holpriger und unklarer als das, was vorher dort stand. Wo sollen da zwei verschiedene Seiten sein? Der ungenannte Verfasser des ersten kanonischen Evangeliums wird doch Matthäus genannt, weil er seit Papias mit dem in Mt 9,9 genannten Zöllner identifiziert wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Schade, dass Dir das einerseits / anderseits nicht behagt. Genau so habe ich allerdings den Artikel und die Diskussion hier verstanden. Ich halte mal die Füße still.--Hfst (Diskussion) 07:35, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Verfasserfrage habe ich versucht im Artikel Evangelium nach Matthäus darzustellen. Das muss nicht hier noch einmal geschehen. Der Artikel Matthäus (Evangelist) sollte sich m.E. auf die literarische Figur konzentrieren, die in christlicher Liturgie und Kunst wichtig ist, was dann auch (im Sinne von Benutzer:Mr. bobby) Anpassungen bei den Kategorien erforderlich macht. Übrigens finde ich es gut, dass mal eines der alten QS-Themen angegangen wird, Dank an Hfst für diese Initiative. --Ktiv (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da würde ich mitgehen. Evangelium nach Matthäus#Verfasser, Entstehungszeit und -ort hat inzwischen einen sehr soliden Stand und gehört auch genau in diesen Artikel zum Evangelium (also anders als ich weiter oben meinte, braucht es keinen Artikel zur Person des Evangelisten). Daraus folgt für mich: Das Lemma Matthäus (Evangelist) sollte auf jenen Abschnitt im Artikel zum Evangelium weiterleiten, und dieser Artikel sollte auf Matthäus (Apostel) verschoben werden (ebenfalls die zugehörige Kategorie). D.h. er muss von der biblischen Gestalt handeln und ihrer Rezeption, und dabei natürlich auch die Gleichsetzung mit dem Evangelisten behandeln, aber ohne das Evangelium selbst noch einmal ausführlich zu thematisieren. Der ganze Absatz "Wissenschaftliche Beurteilung" gehört z.B. raus. Die Kategorien scheinen mir allerdings okay, was würdest du ändern oder streichen? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:38, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung auf Matthäus (Apostel) finde ich richtig und entspricht ja auch dem, wie der Apostel und Evangelist Johannes bei WP erfasst wird. Zu den Kategorien: ich dachte, biblische Personen erhalten keine Geburts- und Todeskategorien? Abraham und Mose haben auch keine, z.B. Zachäus und die ganzen Apostel aber sehr wohl. Die Logik erschließt sich mir nicht so ganz.--Ktiv (Diskussion) 09:17, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Abraham und Mose können wir uns nicht seriös auf ein Jahrhundert festlegen, bei den im NT genannten Personen aber wohl doch. Zumindest "Heiliger (1. Jahrhundert" halte ich für unproblematisch. Auf die Geboren- und Gestorben-Kategorien kann dann meinetwegen verzichtet werden, obwohl ich auch die nicht anstößig finde, wenn wir davon ausgehen dürfen, dass es sich nicht um eine bloß legendarische Gestalt handelt (wie etwa Aristobulus (Heiliger) oder Michael (Erzengel) (der eigentlich sowieso nicht in die Personenkategorien gehört).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich meine doch nicht, dass es keine historischen Personen seien, sondern dass sie WP-relevant sind als literarische Charaktere. Heiliger 1. Jh. - meinetwegen. Aber wenn man sich die Kategorie Geboren 1. Jh. ansieht, findet man da zahlreiche römische Politiker, Literaten und Militärs und dazwischen Martha von Bethanien. Das ist doch schräg, oder?--Ktiv (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht - jedenfalls nicht schräger als Yasodhara in der Kategorie Geboren im 6. Jh. v. Chr. Aber das führt vom Thema hier weg, lass uns das lieber in der allgemeinen Projektdiskussion besprechen, vielleicht sogar in der Redaktion Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:28, 3. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

OK, ich habe mittlerweile auch Chanina ben Dosa in dieser Kategorie gefunden, jemand hat anscheinend alle im Talmud genannten Akteure auf diese Weise kategorisiert. Also warum nicht Martha, Zachäus & Co.--Ktiv (Diskussion) 10:39, 3. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Nachtrag: @Hfst: Ich finde es auch anerkennenswert, dass du dich eines dieser Altfälle annimmst. Aber wenn du die eigene Überarbeitung als perfekt rühmst, obwohl sie (jedenfalls nach meiner bescheidenen Meinung) durchaus fragwürdig war, forderst du natürlich Widerspruch heraus. Was wiederum nicht heißt, dass du dich von der weiteren Diskussion und Mitarbeit zurückziehen musst. Vielleicht steckt in deinem Formulierungsvorschlag ja doch etwas Richtiges, was ich nur nicht verstehe.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: und ich habe extra ein ;-) Smilie eingebaut. Mal sehen, wie es weiter geht.--Hfst (Diskussion) 09:13, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Hfst: Ich schließe mich dem Dank an und bitte, meine obige spöttische Bemerkung nicht allzu ernst zu nehmen.

@Zweioeltanks: In der Verfasserfrage bin ich ebenfalls der Meinung, dass der Apostel nicht mit dem Evangelisten gleichzusetzen ist. Allerdings erkenne ich in der Papiasnotiz auch keine solche Gleichsetzung, wie sie sowohl von historisch-kritischen als auch von konservativen Exegeten vertreten wird. Bereits Friedrich Schleiermacher folgerte aus der Papiasnotiz lediglich, dass es eine aramäische Spruchsammlung gab, die auf den Apostel Matthäus zurückgeführt wurde – und legte damit den Grundstein für die Zwei-Quellen-Theorie. Mehr gibt der Wortlaut bei Eusebios auch nicht her: „Matthäus hat nun in hebräischer Sprache die Worte (τά λόγια) zusammengestellt, ein jeder aber übersetzte sie, so gut er dazu in der Lage war.“ (Zitiert nach: Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament. UTB, 2017, S. 288f.) Mein Schluss daraus (Achtung, OR!): Papias – und damit auch Eusebios – sagt also keineswegs, dass Matthäus das Evangelium verfasst habe, sondern nur, dass er das Material dafür gesammelt habe. Interessant ist auch, dass Papias – anders als bei Markus – nicht das Wort „niedergeschrieben“ benutzt, sondern von „zusammengestellt“ spricht. Das lässt die Möglichkeit offen, dass es sich hier auch um eine mündliche Überlieferung gehandelt haben könnte. Dies nur, um Papias und Eusebios vor dem Vorwurf einer naiven Gleichsetzung von Traditionsgarant und Verfasser in Schutz zu nehmen. Mir ist klar, dass dies nicht die Historizität der genannten Personen belegt. Sehr wohl ist hiermit aber Einblick in den Traditionsprozess möglich.

@Ktiv: Zur Verortung des Verfassers im Judenchristentum beziehe ich mich ebenfalls auf Udo Schnelle (a.a.O S. 291), wenn er im Anschluss an Stegemann schreibt „dass der Evangelist Matthäus Vertreter eines liberalen hellenistischen Diaspora-Judenchristentums war, das sich schon seit geraumer Zeit der Heidenmission geöffnet hatte.“ (Hervorhebung im Original)

Soviel erst einmal von mir. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Für die Arbeit am Artikel Matthäusevangelium hatte ich auch Schnelle ausgewertet, fand ihn aber nicht soo hilfreich. Judenchristentum ist ja Konsens. Der interessante, da kontroverse Teil des Zitats ist m. E. der Schluss: Heidenmission schon seit langem. Das wird von anderen Exegeten bestritten. Forschungsgeschichtlich hat die Papias-Notiz katholischen Exegeten mal die Möglichkeit geboten, eine Logienquelle anzunehmen.--Ktiv (Diskussion) 08:14, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde den jetzigen Artikel auf das Weiterleitungslemma Apostel verschieben. Wenn der Evangelist nicht der Apostel war, dann gibt es über ihn nichts zu sagen, was nicht in den Artikel Evangelium des Matthäus passt. Zur Datierung/Autorschaft der Evangelien - nunja, das ist wieder so eine "deutsche Debatte", was man ja auch am Belegapparat des Evangeliumsartikels sieht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:49, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Saint-Louis: Da stimme ich dir zu, in der jetzigen Form würde ich den Artikel Matthäus (Evangelist) ebenfalls auf Matthäus (Apostel) verschieben. Weitere Informationen zum Evangelisten findet man unter Evangelium nach Matthäus#Verfasser, Entstehungszeit und -ort, wo sie auch bestens aufgehoben sind. Allerdings bleibt der ikonografische Aspekt, dass in der Kunstgeschichte der Apostel und der Evangelist weitgehend miteinander identifiziert wurden. Würde hier ein Lemma Matthäus (Ikonografie) Abhilfe schaffen (gerne auch mit ph)? Dies fragt sich Altkatholik62 (Diskussion) 01:46, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Über die Verschiebung scheint ja weitgehende Einigkeit zu bestehen. Ich würde mich, wenn kein Widersprich kommt, am Montag darum kümmern und auch die entsprechenden Anpassungen am Artikel vornehmen. Den Ikonographieabschnitt würde ich hier drin lassen. Auch in Johannes (Apostel) wird ja die ikonographische Darstellung des Evangelisten mit behandelt, weil nun mal Apostel und Evangelist über viele Jahrhunderte als eine Person gesehen wurden. Was Papias und Eusebios betrifft: Stimmt, die Papiasnotiz muss nicht so interpretiert werden, dass eine Gleichsetzung von Apostel und Verfasser des ersten Evangeliums behauptet wird. Allerdings hat Irenäus dies doch schon gegen Ende des 2. Jahrhunderts getan ([2]) und damit (ob in Aufnahme der Papiasnotiz oder auch anderer Quellen, das müsste ich noch prüfen) eine Tradition begründet, die längst vor Eusebios Allgemeingut war (und auch die Irenäus-Stelle wird bei Eusebius zitiert!). Man sollte das sowohl hier als auch in Evangelium nach Matthäus# Altkirchliche Überlieferung wohl noch ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe immer ein wenig mitgelesen, ohne vertieft in die Materie einsteigen zu können. Was ihr jetzt vorschlagt, erscheint mir schlüssig, das würde ich unterstützen. Ikonographie kann bleiben, das würde ja fast nicht gehen, die nach Ap und Ev aufzudröseln. Wenn Zweioeltanks verschiebt und entsprechend durchpoliert: Im Voraus vielen Dank!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:19, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage ist tatsächlich: was überwiegt, die Jahrhunderte lange gemeinsame Wahrnehmung? Oder die 2 mehr oder weniger legendarische Einzelpersonen. Beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung, aber für eine runde Gesamtdarstellung, die beide Aspekte widergibt muss man sich auf eine Sichtweise einigen. --Hfst (Diskussion) 15:29, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja. Und mir scheint, hier liegt eine Einigung vor in dem Sinne, den Apostel nach vorne zu stellen und die Zuschreibung als Evangelist nachgeordnet mit darzustellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, ich finde nicht, dass die von Hfst gestellte Frage diejenige ist, die sich hier stellt. Und es stimmt ja auch nicht, dass wir zwei verschiedene mehr oder weniger legendarische Einzelpersonen gibt. Es gibt den Verfasser des Matthäusevangeliums, über den wir aus direkten Quellen nichts wissen, so dass wir nur aus dem Evangelium selbst Schlüsse ziehen können (incl. der Frage, ob man überhaupt eine einzelne Verfasserpersönlichkeit annehmen darf oder von einer Schule o.ä. ausgehen sollte). Über solche anonymen Autoren antiker Literatur werden üblicherweise gar keine eigenen Artikel angelegt, sondern sie werden im Artikel zum Werk mit behandelt, wie es hier ja auch vorgeschlagen ist. (Anders ist es nur, wenn es über den Verfasser auch noch mehr zu sagen gibt, z.b. legendarische Überlieferungen - was hier zwar der Fall ist, aber zugleich würde all das genau dasselbe sein, was in einem Artikel über den Apostel Matthäus sowieso dargestellt gehört.) Und wir haben daneben eben diesen Apostel Matthäus, der in den Apostellisten und zusätzlich in Mt 9,9 genannt ist und so auf jeden Fall artikelwürdig wäre. Artikel zu biblischen Personen haben natürlich auch die Rezeption zu behandeln, auch wenn die nur legendarisch ist, wie z.B. bei Simon von Cyrene. Und so muss im Artikel zum Apostel Matthäus auch in gebührender Breite dargestellt werden, dass er seit dem 2. Jahrhundert mit dem Verfasser des ersten Evangeliums identifiziert wurde. Aber die "Sichtweise", die für Wikipedia als Enzyklopädie ausschlaggebend ist, kann doch nur die sein, die dem heutigen Stand der Wissenschaft entspricht, und das ist, dass das erste Evangelium weder in Hebräisch noch von einem direkten Augenzeugen verfasst wurde, und somit auch nicht auf den Apostel zurückgeht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mein "Ja" von zwei drüber war etwas missverständlich. Es bezog sich auf Zweioeltanks' Beitrag, dem ich zustimmen wollte, so wie ich ihm auch jetzt hier drüber zustimme. Wir haben eine Person "Matthäus (Apostel)", über den hier gehandelt werden soll. Und wir haben eine Zuschreibung des Evangeliums zu einer Person namens Matthäus, im Sinne von Pseudepigraphie; das war ja in der Antike keine Fälschung, sondern literarisches Stilmittel. Da ist die Apostel-Person das Lemma-Hauptthema, die Zuschreibung gehört genannt und in ihrer Historie erläutert, ohne dass da eine zweite Person draus entsteht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:39, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auf Bitten von Altkatholik62 mache ich hier weiter: auf der Projektdiskussion ging es zuletzt um die Frage der Aufteilung der hagiographischen Person. Als Beispiel wurden gedruckte Lexika genannt, die alles unter dem selben Stichwort abhandeln. Im gedruckten Form ist das sinnvoll, die durch die Wiki-Links mögliche Aufteilung in Einzelartikel führt also zu neuen Abgrenzungsproblemen, die wahrscheinlich nicht so einfach zu lösen sind. Ich sehe im Moment gute Gründe sowohl für die eine, wie die andere Lösung. Ein eigener Artikel Matthäus (Evangelist) führt zwangsläufig zu Redundanzen. Als Frage aus der Diskussion war für mich noch offen, ob das Lemma Matthäus (Apostel) so glücklich ist, weil die Zuschreibung des Aposteltitels für den Jünger Jesus ja auch schon eine auch biblisch nicht so eindeutige Zuschreibung ist.--Köhl1 (Diskussion) 08:22, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt ein bisschen ungünstig. Altkatholik62 hat dich zwar gebeten, hier weiterzumachen, dann aber selbst einen neuen Thread ganz unten eröffnet, um die Fragen der Projektdiskussion aufzunehmen, und darauf habe ich gerade (gleichzeitig mit dir) schon geantwortet, so dass die Diskussion jetzt wieder zu zerfleddern droht. Es sind ja zwei Fragen angesprochen: Soll es einen eigenen Artikel zum Evangelisten Matthäus geben, also ebenso wie bei Johannes insgesamt drei (zum Evangelium, zum Evangelisten, zum Jünger/Apostel), oder reicht es, wei es weiter oben diskutiert wurde. Bitte schaue noch einmal die Argumente oben an, ob es da wirklich nur um eine Analogie zu gedruckten Lexika geht - mMn waren auch andere Argumente genannt, auf die du eingehen solltest. Und die zweite Frage: Unter welchem Lemma soll der Artikel zum Jünger/Apostel stehen? Dazu habe ich ganz unten etwas geschrieben, unter dessen Lichte du noch einmal prüfen solltest, ob wirklich "die Zuschreibung des Aposteltitels für den Jünger Jesus ... eine auch biblisch nicht so eindeutige Zuschreibung ist". Aber vielleicht setzen wir lieber alles unten fort.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

vor allem der Abschnitt Mittelalterliche Beurteilung der Selbsttötung steckt meines Erachtens voller inhaltlicher Eigenartigkeiten bzw. Theoriefindungen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel ist fehlerhaft. Es fehlt der Begriff "Pastoralrat" und die Abgrenzung der beiden Begriffe. Bsp. cann. 511ff CIC betreffen den "Pastoralrat", die zur Fortbildung dienenden Klerikertreffen werden unter can. 279 CIC behandelt. Es ist zu unterscheiden zwischen Fortbildungstreffen, gemeinschaftsfördernden Treffen und Beratungs- und Entscheidungsorganen. Das geht jetzt noch im Artikel sehr durcheinander. Vgl. dazu Konrad Baumgartner/Ludwig Mödl: Pastoralkonferenzen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1440 f. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Fehlerhaft ist auch, dass der Artikel im Einleitungssatz nur das römisch-katholische Verständnis des Begriffs beschreibt, obwohl im weiteren Verlauf gezeigt ist, dass es "Pastoralkonferenzen" auch in anderen Konfessionen gab. Für die evangelischen Kirchen vgl. die entsprechenden Artikel in der RGG, die ich in den nächsten Tagen gern ergänze. (Der Abschnitt "Evangelisch-lutherische Kirchen" beschreibt ja nur einen winzigen Ausschnitt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Evangelische Aspekte sind jetzt ergänzt. Zu den anderen Fragen kann ichn nichts sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ist diese Weiterleitung erwünscht/sachlich korrekt? Bitte entweder revertieren oder dergestalt korrigieren, dass außer der WL kein Inhalt im Artikel Dekanatskonferenz bleibt. Zur Info Ping an @Grani: Danke --Mabschaaf 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Das ist sicher nicht sachgerecht, sondern neben dem formalen no-go (das ich schon bereinigt habe) auch eine handfeste Redundanz. Ich schlage vor, den Artikel in Dekanatskonferenz (römisch-katholisch) umzubenennen, aus dem Artikel Pastoralkonferenz das eventuell Fehlende zu ergänzen und dort zu kürzen und nur noch einen Hinweis auf diesen Artikel als den Hauptartikel zu geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin da sehr zurückhaltend. Der Abschnitt "Dekanatskonferenz" ist völlig unbelegt und wirkt wie der Versuch, persönliche Beobachtungen an einzelnen Orten zu verallgemeinern auf "die" rk Dekanate. Ich unterstelle hingegen, dass in verschiedenen Diözesen ganz verschiedene Praktiken hinsichtlich Aufgabenstellung, Zusammensetzung usw. der Dekanatskonferenz und ihrer Benennungen herrschen.

Man müsste einige diözesane oder regionale Satzungen hinzuziehen, daraus präzise zitieren und die regioanle Geltung benennen. Ohne das ist das gesagte ein Allgemeinplatz ohne großen enzykolpädischen Wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, inhaltliche Überarbeitung ist in jedem Fall noch notwendig, mit Zweioeltanks’ Vorschlag sicher noch nicht die QS fertig. Aber zumindest mal ein erster Schritt, das ganze sauber abzugrenzen. --$traight-$hoota {#} 23:54, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist nahezu komplett unbelegt und enthält einige fragliche Stellen, das fängt schon in der schwammigen und weitgefassten Definition an. Auch die Abgrenzung und Bezüge zu Politischer Katholizismus, Römisch-katholische Kirche, Katholisch/Katholizität (Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholizismus). --$traight-$hoota {#} 10:15, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Vollprogramm, falls relevant. Danke H O P 15:14, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Von der allgemeinen QS hierher verschoben, da es sich eindeutig um ein Thema aus dem Bereich Christentum handelt. --ChoG ^Ansprechbar 12:13, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

gibt es nicht nur bei den Franziskanern, vgl. http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=observanzbewegung und Ralph Weinbrenner: Klosterreform im 15. Jahrhundert zwischen Ideal und Praxis. Der Augustinereremit Andreas Proles (1429 - 1503) und die privilegierte Observanz. Tübingen 1996 (Spätmittelalter und Reformation N.R., 7) ISBN 3-16-146621-7, bes. S. 9–23. --HHill (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2016 (CEST) Seitenzahlen erg. --HHill (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es substantielle Artikel oder Artikelabschnitte zu Observanzbewegungen in anderen Orden gibt, kann sehr leicht aus diesem Redirect eine BKS gemacht werden. Bis dahin halte ich den Redir auf die Franziskanischen Orden für angemessen, weil die Frage in deren Ordensgeschichte von hoher Brisanz und Bedeutung war und sicherlich hier öfters nachgefragt wird. Siehe im übrigen Observanz - auch dieser Artikel könnte um die OESA/OSA-Observanten ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war, gelinde gesagt, etwas entsetzt. So eine krude Mischung aus religiösem Pamphlet, unverständlichen Überschriften und faktisch formulierten Glaubensaussagen (Paulus als "erster katholischer Theologe"?? Dem dann gnädigerweise noch zugestanden wird, auch "Vater der evangelischen Theologie" zu sein?) Das Ganze dann zwar mit einer langen Literaturliste, aber nicht mit einem einzigen Einzelnachweis für dieses seltsame Sammelsurium garniert - das kann's ja wohl nicht sein. --84.190.80.29 00:35, 16. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Sie haben vollkommen recht. Selbst unter der Hinzunahme von Christliche_Theologie#Katholische_Theologie wird es nicht viel besser darum. Aber es gibt hier für die Grundsatzartikel der katholischen Theologie derzeit keine Autoren. Hätten Sie, weiterhin als IP oder als angemeldeter Benutzer, Zeit und Lust sich an die Verbesserung des Artikels samt dem Abschnitt unter Christlicher Theologie zu wagen? - SDB (Diskussion) 06:38, 16. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Du darfst das Wikipedia-Du gerne auch bei IPs verwenden. :-)

Ob ich selber mich an Verbesserungen wagen würde, ist weniger eine Frage von Zeit und Lust, sondern mehr von Kompetenz. Ich bin nicht auf der Seite des ökumenischen Bretterzauns zuhause und würde nicht für die Kollegen von der Fraktion sprechen wollen. --84.190.80.16 07:34, 16. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wäre jemand vielleicht mal so nett, da eben zu sichten, damit das QS-Bapperl im Artikel sichtbar wird? Danke. --84.190.80.16 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis übrigens mit dem Artikel Christliche Theologie. Der Artikel ist ja auch ein Trauerspiel und gehört im Grunde auch gleich mit hierher. Ein paar besonders gravierende Probleme habe ich dort heute vormittag auf der Artikeldisk. festgehalten, falls jemand mal gucken mag. --84.190.80.16 13:33, 16. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade gesehen, dass dort auf der Artikeldisk. schon seit 2008 (!!) die Unverständlichkeit der Einleitung mit dem ganzen "Materialobjekt"/"Formalobjekt"-Kram moniert wird. Wenn es für die seit fast zehn Jahren überfällige Überarbeitung dieses Artikels keine kompetenten Autoren gibt, wie sinnvoll ist es dann, so etwas weitere zehn Jahre lang hier drinstehen zu haben?

Ich selber werde mich allerdings hüten, LA zu stellen (gebranntes Kind). Erfahrungsgemäß gibt es dann einen Haufen Prügel von Leuten, die von der Sache selbst überhaupt keine Ahnung haben. Hauptsache, wir haben schön viele Artikel in der WP, ist ja egal, was für ein Quark da drinsteht. :-( --91.34.42.178 10:06, 5. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich trage da jetzt gerade mal noch keinen Baustein in diese Artikel ein, hätte aber gerne mal ein paar Meinungen von Euch dazu.

Der Artikel "Theologie" enthält den kleinen Satz "Der Theologiebegriff ist eigentlich im Christentum beheimatet." Wenn das so ist: Damit macht sich diese Doppelung von Artikeln doch eigentlich selbst überflüssig, oder?

Ein Abgrenzungsproblem haben die Artikel allemal: Theologie/ Christliche Theologie/ Konfessionelle Theologie/ Theologie als universitärer Fachbereich / Theologie als Studienfach - das geht irgendwie alles munter durcheinander, und eigentlich ist mir nicht so recht klar, wie das hier sinnvoll sortiert werden soll. Vom Inhalt der Artikel mal ganz zu schweigen, siehe z.B. die hier beschriebene Problematik, die im Grunde auf alle Artikel mehr oder minder zutrifft. --84.190.82.202 18:27, 17. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel gehört einmal wieder durchgesehen. Vieles ist sehr essayistisch und unbelegt, zT eindeutig TF ("Durchgängig problematisch ist die Trennung der Rede von Liturgie einerseits und Gottesdienst andererseits"; "Behauptungen, die katholische Kirche verstünde unter Liturgie in erster Linie die Ordnung der heiligen Messe, greifen zu kurz"; "[ist] ein ritualisierter Ablauf zu erkennen, wodurch sich ja die Liturgie auszeichnet: als Dienst an der Gemeinschaft"; der Abschnitt "Moderne Krise und liturgische Erneuerung"); Sätze wie "Die Liturgie ist aus der geschichtlichen Entwicklung der Kirche entstanden" sind unpräzise, wenn nicht trivial; usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Darf ich ehrlich sein? Ich bin bereits beim Eingangsteil der Meinung, dass er sehr katholisch geschrieben ist. Vielleicht geht es etwas enzyklopädischer. Ein protestantischer Talar ist eben eigentlich kein liturgisches Gewand, auch wenn er heute von vielen so angesehen wird. So gesehen sind wir Evangelischen litugisch nackt (bzw. mit einem Ersatz bekleidet) im Gottesdienst, und es ist kein Wunder, wenn wir unter Liturgie im Wesentlichen Worte und kaum symbolische Gegenstände verstehen (wenn, dann oft individuell eingeführte). Systematisch würde ich dafür plädieren, bei der Erklärung mit der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" zu beginnen - sobald das Urchristentum abgehandelt ist. Aber die deutsche WP hat natürlich vorrangig die deutschsprachigen Länder in Mitteleuropa im Blick. Kann man Liturgie tatsächlich ohne größeren geschichtlichen Teil erklären? Kommt mir deshalb schwierig vor, weil ja wohl auch die röm.-kath. Position nicht einfach auf VatII reduziert werden kann - ob man das will oder nicht, gibt es ja durchaus noch Überlieferungen aus älterer Zeit (z.B. lat. Messe, und die ist ja sehr liturgisch - aber in einem anderen Sinn als heute, oder nicht?). Und in den evang. Kirchen gab es auch schon versch. Vorstellungen davon, wozu ein Gottesdienst da ist (moralische Auferbauung eines Volkes etc.). Die Überschneidungen, mit denen wir zu tun haben, gehen übrigens über den Begriff Gottesdienst hinaus: Heilige Messe, deutsche Messe (Gottesdienst), Stundengebet etc. --FZiegler :: (Diskussion) 02:10, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nichts dagegen. Wenn das, was da steht, erst mal bequellt ist, sieht man ja, woher es stammt. Bei der Frage einer konfessionellen Schlagseite müssen wir tatsächlich sensibel sein. Nicht zuletzt deswegen habe ich vor einiger Zeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe geschrieben, um den Artikel Eucharistie von den liturgischen Abläufen zu entlasten; dieser Aretikel stand ursprünglich mal unter "Abendmahl", was für Katholiken nicht ging.

Wir haben Kollegen aus dem römisch-katholischen, altkatholischen, evangelisch-lutherischen und evangelisch-freikirchlkichen Bereich, mit denen man sich abstimmen kann. Uns fehlen Ansprechpartner für Orthodoxie und Anglikanische Kirche.

Ganz ohne Redundanzen zB zu Heilige Messe oder Stundengebet wird der Artikel nicht auskommen, da wird man schauen müssen. Wenn erst mal jemand den Teil "Judentum" ausbaut, muss man schauen, oder der Artikel geteilt werden soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bene16 hat am 5. Jan. 2008 den Einstieg zur Erklärung der kath. Liturgie beim Pharao genommen - ist das von irgendwo her aufgegriffen oder TF? (Man kann ihn leider nicht mehr fragen.) Finde ich jedenfalls originell, aber unerwartet. Ich hätte zum Thema 'Entwicklung aus dem AT' eher an Psalmen oder Jesaja gedacht. Und für mich als Evangelischen ist das Urchristentum sowieso zu Ende genau mit dem Auftreten erster Gemeinderegeln etc. - ab der Did. rechne ich mit Frühkatholizismus, was aber kein ökumenisch akzeptierter Begriff zu sein scheint. Genau diese Zeit fände ich aber spannend, und dann nochmal die Entwicklung hin zur Konzentration auf Rom - weiß aber nichts über die unterschiedlichen Traditionen in Mailand, Lyon etc. -- FZiegler :: (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem scheint mir zu sein, dass der Begriff für Katholiken und Protestanten einen unterschiedlichen Bedeutungsumfang hat. Wir verstehen darunter das, was in der Einleitung im ersten Satz gesagt ist, nämlich das Regelwerk oder die Ordnung des Gottesdienstes und zugehöriger Handlungen. Katholiken gehen vom biblischen Begriff der leiturgia aus und verstehen unter Liturgie, wie es der zweite Absatz sagt, das gesamte gottesdienstliche Geschehen, also das, was wir (auch) Gottesdienst nennen, sofern wir damit nicht eine einzelne Veranstaltung meinen. Das sollte vielleicht noch besser auseinander gedröselt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

In der Tat. „Das Wesen der Kirche drückt sich in einem dreifachen Auftrag aus: Verkündigung von Gottes Wort (kerygma-martyria), Feier der Sakramente (leiturgia), Dienst der Liebe (diakonia). Es sind Aufgaben, die sich gegenseitig bedingen und sich nicht voneinander trennen lassen.“ (Benedikt XVI.: Enzyklika Deus caritas est Nr. 25.) Liturgie ist wesentlicher Lebensvollzug der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für die Reaktionen. Mir hat sich aufgedrängt, dass der Unterschied vielleicht auch gerade darin besteht, dass unter Liturgie i.d.R. eine Ordnung verstanden wird - und da haben Protestanten eben viel weniger geregelt. Es gibt das Kreuzzeichen in manchen evang. Richtungen, es gibt in den skandinavischen luth. Kirchen Prozessionen, Akoluthen und Messgewänder ... Und anderswo nicht, weil die Augsburgische Konfession 1530 eben die These aufgestellt hat: Wo Gottes Wort verkündet und die Sakramente recht verwaltet werden, da ist Kirche. Alles andere ist botschaftsgemäß in eigener Verantwortung zu gestalten (und was „eigen“ heißt, kann verschieden sein: Gemeinde, Landeskirche, konfessioneller Verbund). Aber heißt ja trotzdem, dass wir abgesehen von Unterschieden auch diese Gemeinsamkeit haben, die elementar ist: Liturgie ist die Ordnung für die verschiedenen Arten von Gottesdienst. Wobei bei Evangelischen wieder nur der öffentlich verantwortete Gottesdienst geregelt/geordnet ist und es allenfalls Vorschläge für persönliche Gebetszeiten gibt. Unterscheiden sich in diesem Punkt der Ordnung nicht auch die Artikel Gottesdienst und Liturgie, selbst wenn es in der kath. Kirche für einen weiten Bereich des Gottesdienstes eine Ordnung geben mag? -- FZiegler :: (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich verschiebe weitere Beiträge mal auf die Zeit nach der Konsultation meines „Handbuchs der Liturgik“ (aus dem evang.-luth. Bereich: 990 Seiten). Also ein bissel was bringen wir auch unter „Liturgie“ unter. Habe ich aber nicht zuhause, sondern im Büro - also Montag/Dienstag. -- FZiegler :: (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich muss anfügen, dass ich eben was missverstanden hatte - in Bezug auf die Konfession von Zweioeltanks: Mit dem „wir“, das du benutzt hast, war ich vermutlich auf dem falschen Dampfer. Mach doch mal in deine Benutzerseite einen Hinweis auf deine Verortung, wenn du in Ökumene unterwegs bist! Bei Durchsicht deiner bearb. Artikel nehme ich eher an, dass mit „wir“ „Evangelische“ gemeint ist. Dann muss ich aber sagen: Das Zitat von Ben.XVI mit martyria-kerygma und leitourgia kommt mir in der Unterscheidung irgendwie bekannt vor. Dann weiß ich also, woher die Protestanten ihre Unterscheidung haben. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Um Missverständnissen vorzubeugen: Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist "Liturgie" nicht synonym mit "Gottesdienst". Zur Liturgie gehören nur die heilige Messe, das Stundengebet, die Spendung der Sakramente sowie einige Weihen. Andere und durchaus sehr häufige Gottesdienst- und Andachtsformen werden als Fromme Übungen (pia exercitia) bezeichnet: Prozessionen, Wallfahrten, Andachten, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Liturgie ist bei uns Evangelischen das, was in einem Gottesdienst geschieht – egal ob Kinder-, Abendmahls- oder Predigtgottesdienst, ob Taizé-Andacht, Bestattung oder Goldhochzeit. Und es ist auch egal, ob «Wir» nun die landeskirchlichen Bekenntnisunierten, Lutherischen oder (wir) Reformierten sind.

In der Reformierten Liturgie heißt es auf S. 15: «Inhaltlich schien uns dieser Titel [Ref Lit.] geraten, weil er ausdrückt, worum es in diesem Buch gehen soll: um die reformierte Gestaltung des öffentlichen Gottesdienstes der Kirche. Genauer gesagt verstehen wir diese Agende als unseren menschlichen Dienst an dem Geschehen, in dem Gott selbst den in seinem Namen Versammelten dienend gegenwärtig ist …. Dass der Begriff ‹Leiturgia› in der antiken Amtssprache den öffentlichen Dienst für das Gemeinwesen bezeichnet, mag uns daran erinnern, dass auch unser christlicher Gottesdienst eine öffentliche Aktion ist, die nicht zuletzt darauf zielt, die Menschen einer Gesellschaft zu erreichen und ihnen gut zu tun. In der evangelischen Kirche hat man unter ‹Liturgie› bisweilen diejenigen Teile des Gottesdienstes verstanden, die vor und nach der Predigt zu stehen kommen; Reformierte galten dann als die, die wenig oder keine Liturgie haben. Sollte der Titel mithelfen, diesem Unverstand entgegen zu steuern, so wäre das eine willkommene Nebenwirkung!»

Ich hoffe in den nahen Ferien Bieritz’ Handbuch lesen zu können, nachdem vor zwei Jahren Adam/Haunerland meine Urlaubslektüre gewesen waren.

Was mir zur Zeit sehr viel mehr Kummer macht, ist der Artikel Abendmahl Jesu. Wer Zugang zu aktueller Literatur hat, möge sich aufmachen. -- Dietrich (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zu Zweioeltanks vom 26. Nov. 2016: Das "Handbuch der Liturgik" (3|1999) stellt die These auf, dass es keinen inhaltlichen Bezug zwischen der modern verstandenen ’Liturgie‘ (geordnetes gottesdienstliches Geschehen) und dem Begriff ’leitourg*‘ im NT gebe - und die LXX den Begriff auch nur allgemein für alles Kultische verwendet habe, während der Begriff eigentlich aus der antiken Amtssprache komme ... (den Rest muss ich streichen, weil er aus der Erinnerung geschrieben zu viele Fehler enthält.) ... Bevor ich weiteres dazu erarbeite und Details ausbreite, möchte ich erst einmal Reaktionen auf diese These abwarten. -- FZiegler :: (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Also nochmal genauer mit Quelle vor Augen: Der Begriff werde in der Antike amtssprachlich v.a. für den „von Amts wegen vollzogenen Kultus“ (S. 18)) verwendet. Gelegentlich in reformatorischen Liturgien verwendet (Lüneburg 1531), dringt er in den reformierten und anglikanischen Raum vor und wird ab dem 18. Jh. auch im lutherischen Bereich verwendet (für die sich entwickelnde wissenschaftliche Liturgik) - so dann auch als Titel des ersten Agendenentwurfs von Fr.Wilh.III 1817. Im amtl. Sprachgebrauch der röm.-kath. Kirche bereits 1794 (Pius VI, DS 2633) und im CIC 1917 (DS 1256?), voll rezipiert aber erst durch Pius XII. 1947 (DS 3840-3843) und Vat.II (SC). Worum es den Herrschaften in ihrer Darstellung der Begriffsgeschichte vermutlich v.a. geht: „Damit wird der dem Begriff Liturgie zunächst innewohnende latreutische (anabatische) Aspekt zugunsten des für die Reformation zentralen katabatischen zurückgedrängt: Gottesdienst ist primär Gottes Handeln an uns und erst in zweiter Linie Handeln der Gemeinde.“ (S. 19) Balthasar Fischer (1974) wird zitiert mit der Aussage, dass Liturgie ein „von den Humanisten eingeschleustes unglückliches Fremdwort“ sei. Wenn es darum auch nicht verwunderlich ist, dass es im evangelischen Bereich keine systematisch-theologische Begründung gebe, seien Ansätze für eine „Theologie des Gottesdienstes“ durchaus zu begrüßen. Soweit mal zur Anregung! -- FZiegler :: (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Meine Äußerung weiter oben kam ein bisschen aus dem hohlen Bauch, bzw. aus einer immerhin einige Jahrzehnte dauernden Tätigkeit in Kirche und akademischer Theologie (evangelisch, wenn das undeutlich war, und zwar fast immer in unierten Kirchen, nur in Österreich zeitweise reformiert). Inzwischen habe ich auch mal die Lexika bemüht und finde für die Begriffsgeschichte in TRE und RGG⁴ im Wesentlichen das bestätigt, was du aus dem Handbuch der Liturgik referierst: Der Begriff wird im Abendland erst seit dem 16. Jh. für den christlichen Gottesdienst benutzt, Ende des 18. Jahrhundert setzt sich das weitgehend durch. Beide Artikel behandeln materiell aber vor allem die Gottesdienstordnung(en), unabhängig davon, ob die schon "Liturgie" genannt wurden, nicht das Phänomen "Gottesdienst" an sich, wofür es jeweils eigene Artikel gibt. Beide Artikel unterscheiden auch in eigenen Abschnitten zwischen evangelischem und katholischen Verständnis (TRE 21, 373-377; RGG⁴ 5, 436-439). Hierfür sollten wir tatsächlich sensibilisiert bleiben. Allerdings mischen sich - auich in den Lexikonartikeln - begriffliche und sachliche Differenzen, so dass es recht kompliziert wird. Ich habe keinen praktisch-theologischen Schwerpunt und wäre deshalb dankbar, wenn die Kollegen stärker einsteigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das finde ich jedenfalls bemerkenswert, dass die Entwicklung von Gottesdienstordnungen in der Alten Kirche anscheinend in Auseinandersetzung mit eigenen und fremden Traditionen zur Entwicklung eines Bekenntnisses geführt hat, und dass mit dem Beginn des konfessionellen Zeitalters (also mit der Verselbständigung der Reformation) gleich auch wieder eigene Gottesdienstordnungen entstanden sind; Liturgie bezieht sich also ebenso auf das Bekenntnis wie das Selbstverständnis einer Gemeinschaft - kein Wunder, dass wir von Liturgie hauptsächlich im christlichen Bereich sprechen, wo das Glaubensbekenntnis ebenfalls eine hervorgehobene Bedeutung hat. Den folgenden Unterschied müssen wir in der Hauptdefinition dann wieder unter den Tisch fallen lassen: Ob diese Gemeinschaft mit ihrem Bekenntnis der Raum ist, in dem Liturgie entsteht (eher r.k. - Liturgie als Wesensäußerung der Kirche?), oder umgekehrt der Gottesdienst der Ort ist, an dem bekennende Gemeinde entsteht und sichtbar wird (eher ev., auf das Wort bezogen - und nach orth. Verständnis entsteht Kirche direkt im Vollzug der Eucharistie, siehe John D. Zizioulas - Being as Communion 1985).

Und zum Nachdenken ein Zitat von Rabbiner Walter Rothschild, Berlin (2000): „Was ist Liturgie? Es ist das Material, aus dem eine religiöse Handlung, ein Gottesdienst besteht. Wie die Liturgie gebraucht wird – wer den Gottesdienst leiten darf, wo er dann steht, wo und wie eine Prozession durchgeführt wird usw., ist eine Frage des Rituals. Aber der Kontext – die Worte und die Melodien und die Reihenfolge, nach der Gebete und Hymnen und Gedichte und Texte verlesen und gesungen werden – das ist Liturgie.“ (Gekürzter Artikel für die jüdische Gemeinde in der Oranienburger Straße, Berlin) Sehe ich das richtig, dass diese Definition wieder quer zum bisher Diskutierten ist, evtl. mehr dem evang. Verständnis nahe steht? -- FZiegler :: (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Spontan sage ich mal, dass die Unterscheidung von Liturgie und Ritual/Ritus hilfreich sein könnte und dem kath. Verständnis durchaus nahe kommt. Liturgie als einer der Grundvollzüge von Kirche differenziert sich aus/konkretisiert sich/wird erfahrbar in Ritualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Abgesehen von formalen Mängeln (der Geschichtsabschnitt müsste z.B. in Fließtext umgewandelt werden) gibt es auch keine Belege außer der eigenen Website. Das führt natürlich dazu, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist. Es wäre schön, wenn da mal ein Sachkundiger dran ginge.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Als gelisteter Mitgliedsverband des BdkJ ([3]) ja wenigstens keine Fake und so relevant wie dessen andere Mitgliedsverbände auch. Ansonsten stimme ich zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ähnlich wie eins drüber: derselbe Autor, ebenfalls Parallelen in der englischen und koreanischen WP. Ich vermute, dass der Ersteller der Autor dieses Aufsatzes ist. Der Artikel ist unklar strukturiert, sprachlich unzureichend, teilweise sogar unverständlich, und verschiedene Aussagen sind unbelegt. Ich zweifle aber auch an der Relevanz. Auch wenn andere Forscher ebenfalls das Begriffspaar zur Kennzeichnung von Johannes Calvins hermeneutischer Methode verwenden, sehe ich keine eigenständige Bedeutung. Man kann Einzelnes in die Artikel zu Calvin, evtl. auch in Biblische Hermeneutik einbauen. Oder was meinen die Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nachdem der ÜA-Baustein in diesem Jahr sein Zehnjähriges feiert, jetzt mal stattdessen einen Versuch hier. Auf der Artikeldisk. habe ich damals eine Menge Selbstgespräche geführt, und vieles davon ist im Artikel so unbefriedigend wie eh und je - angefangen beim Lemma. Das sind allerdings großenteils auch Dinge, die ich nicht im Alleingang angehen möchte oder kann, von daher: Wer sich in dem Bereich kompetent fühlt - etwas Beteiligung wäre schön. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Mag sich jemand das hier mal ansehen? Diese ganze Gleichsetzung mit "Morgenstern" mitsamt ihrer Begründung in der Vulgata ist seit Jahren komplett unbelegt und kommt mir reichlich suspekt vor. --Anna (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Habe es mal ein wenig überarbeitet. Die Vulgata-Stellen kann man übrigens mit der Vorlage {{Bibel}} parallel zu einer beliebigen deutschen Übersetzung anzeigen lassen, geht auch mit LXX. Falls es so zureicht, könnte der QS-Hinweis wieder raus und hier erledigt werden, oder fehlt noch etwas Wesentliches? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Mühe... und vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber mir erschließt sich das Ganze noch nicht. Der ganze Text wirkt auf mich irgendwie schräg und von hinten durch die Brust ins Auge.

Das fängt damit an, dass in keiner der angegebenen AT-Bibelstellen im Deutschen "Morgenstern" steht. Und zwar in keiner der Übersetzungen, die ich überprüft habe. Wie bitteschön soll mit diesen Bibelstellen der Satz untermauert werden "An zahlreichen Stellen der Vulgata steht das Wort lucifer für den Morgenstern" (mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso OR wäre)?

Dann Sätze wie "Im Neuen Testament wird der Morgenstern nur an einer Stelle mit „Luzifer“ bezeichnet" Nö. Im Neuen Testament wird der Morgenstern als φωσφόρος ἀνατείλῃ bezeichnet. Die Vulgata übersetzt das dann als "Luzifer". Diese Haltung zieht sich durch den gesamten Text durch, so als sei die Vulgata der maßgebliche Originaltext, den die frühen Christen lasen.

Nur logisch in diesem Sinne die Schlussfolgerung: "Aus diesem Grund hielten die frühen Christen Luzifer für einen Beinamen Christi." Nö. Die frühen Christen hielten nicht "den Namen Luzifer", sondern die Bedeutung "Morgenstern" für einen Beinamen oder Ehrennamen Christi, und die Vulgata hat diesen Beinamen als "lucifer" übersetzt.

Dieser Ehrenname hat sich übrigens bis heute erhalten, ohne dass man jemanden wie Philipp Nicolai deswegen der Satansanbetung verdächtigen müsste.

Wenn man sich übrigens mal die Webseiten anguckt, die WP aus diesem Artikel zitieren, sieht man, was da an Verwirrung und Missverständnissen gestiftet wird ("Die Kirche betet Luzifer an!"), anstatt diese auszuräumen. Das muss doch irgendwie klarer gehen. --Anna (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Erstmal: Gerne, Artikelbearbeitung ist keine Mühe für mich, sondern bereitet mir Freude :-)

Zum Inhalt: Da hast du Recht, es ist noch vieles unsauber formuliert, etwa in Bezug auf die Vulgata (die ja tatsächlich „nur“ eine Übersetzung bietet).

Dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata tatsächlich luciferus steht, geht allerdings auch aus dem als Beleg angegebenen Buch von Gerd Theißen hervor und ist daher kein OR (abgesehen davon, dass das Zitieren von Bibelstellen in exegetisch ausgerichteten Artikeln durchweg keinen OR darstellt). Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen.

Hinsichtlich der „frühen Christen“: Hier muss es wohl genauer lauten: „die spätantiken und frühmittelalterlichen lateinischen Christen“. Bei den Griechen – auch da gebe ich dir recht – beruhte das Verständnis natürlich nicht auf der Vulgata, sondern direkt auf der LXX und dem griechischen NT, und bei den Kopten, Syrern, Armeniern und Georgiern ist es noch um einiges komplexer.

Die Wirkungsgeschichte im lutherischen und reformierten Bereich (danke für den Hinweis auf Philipp Nicolai) ist auch noch gar nicht im Artikel angesprochen, das sehe ich ebenfalls als Manko.

Im Ganzen danke ich dir für deine weiterführenden Anmerkungen und „bemühe“ ;) mich noch ein wenig um den Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Na, dann habe wohl eher ich für Deine weiteren "Mühen" zu danken! :-) Tut mir leid, dass ich da wenig behilflich sein kann, aber wie Du siehst, habe ich mehr Fragen als sonst irgendwas zu dem Thema zu bieten.

Vielleicht wenigstens was zur Rezeption: Der Morgenstern kommt dutzendfach im EG vor, und zwar ohne die leiseste Assoziation von "Luzifer": 16 Lieder, vor allem natürlich Epiphanias. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das für diesen Artikel von Bedeutung sein könnte, aber sag Bescheid, falls Du eine Auflistung davon brauchen kannst. --Anna (Diskussion) 00:57, 18. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Noch eben dazu: " Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen." - Schon richtig, genau das habe ich gemacht. Und festgestellt, dass an keiner der AT-Stellen in der deutschen Übersetzung "Morgenstern" steht. So etwas stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Verlässlichkeit der übrigen Artikel-Aussagen. :-) --Anna (Diskussion) 01:03, 18. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Nochmal eben dazu: Die Behauptung im Artikel lautet, wenn ich es recht verstehe, dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. Nur dies – nicht mehr – sollen die Zitate erweisen, also keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:30, 18. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

PS: Alles, was zum Thema „Christus als Morgenstern“ an Rezeptionsgeschichte zu sagen ist, gehört m. E. auch eher in den Artikel Morgenstern#Christus als Morgenstern hinein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 18. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ach, zu was wir hier alles Artikel haben! :-) Erstaunlich. Ja, natürlich gehört das dann eher da rein.

Deine Interpretation der Artikelaussage ("dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. ... keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde") ist natürlich in sich ein klein wenig widersprüchlich. :-) Der geneigte Leser kann zwar anhand der verlinkten Bibelstellen überprüfen, dass dort in der Vulgata "lucifer" steht, aber wie soll er davon ausgehen, dass dieses "in der Bedeutung „Morgenstern“" gemeint sei, wenn alle deutschen Übersetzungen da anders übersetzen? --Anna (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo, leider ist hier der Inhalt unvollständig und nicht mit Einzelnachweisen belegt, bei meiner Internetrecherche (im Deutschen) habe ich nichts zu diesem Männerorden gefunden. Falls jemand Literaturnachweise oder sonstige Nachweise einbringen kann und den Inhalt ergänzen wäre das super. LG

Hallo, dieser Artikel ist nicht als ein Allein-Artikel sinnvoll, da man den Inhalt auch in den Artikel Orden von Jesus Christus und der Hl. Maria einbringen kann. Falls dies nicht der Fall ist, muss der Artikel auf einen aktuellen sinnvollen Stand gebracht werden und mit Einzelnachweisen belegt werden. LG

Hallo, dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung, es fehlen auch sinnvolle Einzelnachweise. Ich habe selbst nur einen gefunden. Vielleicht kennt sich jemand aus und kann sein/ihr Wissen einbringen (bitte mit Einzelnachweisen). LG

Hallo, der Artikel ist inhaltlich ziemlich mangelhaft, es fehlen aktuelle Informationen bzw. alles nach 1988. Vielleicht gibt es die Kongregation auch nicht mehr, leider habe ich nichts gefunden. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Hallo auch hier fehlen Informationen über den aktuellen Stand, vielleicht liegt es daran, dass es sich um eine nichtdeutsche Kongregation handelt, aber finde leider nichts, wenn jemand sich auskennt und Literatur einbringen kann dann bitte gerne. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Hier fehlen Belege, außerdem ist der Inhalt ziemlich dürftig, ich habe leider keine deutschen Quellen gefunden nur Anderssprachige. Wenn sich jemand auskennt bitte den Artikel auf einen aktuellen und inhaltlich guten Stand bringen. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Dieser Artikel ist unzureichend belegt, es fehlen Einzelnachweise zusätzlich zu den Weblinks, welche auf die eigene Homepage des Ordens verweisen. Außerdem wäre es gut, wenn aktuelle Informationen (ab 2005) eingebracht werden könnten. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Artikelwunsch. Die Begrifflichkeit gibt es wohl nur in der rk Kirche; die Regelungen des CIC dazu fehlen leider komplett. Taufe#Geschichtliche Entwicklung enthält leider zu dieser Frage auch nichts. --jergen ? 10:15, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Mit diesen beiden Internet-Quellen kann kein kirchenjuristischer Artikel geschrieben werden. Angenendt zufolge war ursprünglich nur der Bischrof "regulärer Taufspender" und nur die Bischofskirche Taufkirche. Aufgrund neuer Erfordernisse sei Gottesdienst in Dörfern gehalten worden und ein Netz von ländlichen Taufkirchen entstanden, "jeweils mit Taufbrunnen und Altar". Wenn in der Weise von Werden und Entstehen gesprochen wird, zweifle ich, dass eine Zentrale rechtliche Regelungen verfasst hätte, die umgesetzt worden seien, eher hat wohl das Kirchenrecht irgendwann nachvollzogen, was Fakt war.--Ktiv (Diskussion) 10:44, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist völlig belegfrei und wartet mit der überraschenden Aussage auf, dass Benefiziat dasselbe sei wie Benefizium. Während das, was da ansonsten zu den Personen steht, die man Benefiziaten nennt, stimmen kann oder auch nicht, ist nach meiner Kenntnis das Benefizium keineswegs dasselbe, sondern das, was einem Benefiziaten zugute kommt. Es wäre schön, wenn jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt, den Artikel mal durchsehen und auch genauer herausarbeiten könnte, wie Benefiziat und Benefizium sich zueinander verhalten. Vielleicht sollte es auch zwei Artikel geben (derzeit ist Benefizium BKL). Die Interwikis sind, soweit ich es lesen kann, alles Artikel zum Benefizium; en:Benefice liefert hilfreiches Material, wenn auch mehr zum anglikanischen Gebrauch.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Südhessische Wörterbuch hält Benefiziat für einen katholischen Pfarrvikar, das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch sieht diesen Begriff für den Inhaber einer Pfründe und Meyers Lexikon definiert: ein Benefizempfänger, Pfründner, Stipendiat (s. Beneficium); als Neutrum auch soviel wie Pfründe. --Klaaschwotzer (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

All das ist ja plausibel, und Frühneuhochdeutsches Wörterbuch oder Meyer könnte sogar als Beleg eingebaut werden. Aber während, jedenfalls nach Meyer, "Benefiziat" dann auch das Neutrum bezeichnen kann, das ansonsten gemeinhin als "Benefizium" bezeichnet wird, wird doch wohl nirgendwo die Person, die ein Benefizium erhält (und von der der Artikel handelt, es geht ja gerade nicht um die Pfründe), auch selbst als Benefizium bezeichnet. Die Gleichsetzung im ersten Satz des Artikels, die durch diesen Edit von Benutzer:W!B: in den Artikel kam, ist also zumindest verwirrend und sollte dringend wieder entfernt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:24, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

http://www.kathpedia.com/index.php/Benefizium. "jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt" ist dort erfahrungsgemäß erfüllt, da immer bestens bequellt. ach ihr preußen.

das einzige, was man genauer klären könnte, ist, dass "benefiziat" spezieller amt/servitut und amts-/servitutsinhaber bezeichnet, "benefizium" hingegen amt/servitut und amts-/servitutsgegenstand (das, dass der inhaber des servituts bekommt, wie einkünfte, sachleistungen, rechte). ausserdem verschwindet der unterschied wieder, wenn der inhaber selbst keine natürliche person ist, oder das servitut selbst eine rechtsperson (ähnlich einer stiftung). solange aber die allgemeine definition auf "amt" lautet, sind die beiden worte synonym. in der praxis der literatur werden die worte aber sowieso austauschbar verwendet, weil niemanden (ausser die preußen) solche spitzfindigkeiten interessieren, wenn man eine bestimmte kirche als "Benefizum" bezeichnet. weil dann kirche (als bauwerk), kirche (als sitz), benefizium und benefiziat alle gleich heissen, etwa "St. Zweioel im Tanke".

cf. Stift Admont. auch hier trennt kein vernünftiger mensch in das stift als anwesen (liegenschaften und verbundene rechte und pflichten als pfründe), als institution (die stiftung, die rechte auf den nießbrauch derselben als pfründe hat), als "firma" (die organisationsstruktur, die die einkünfte als pfründe erwirtschaftet), und als nutzniesser der pfründe (das ist das stift als institut und gesamtheit der dort ansässigen natürlichen und rechtspersonen, vulgo die dortige ordensgemeinschaft) unterscheidet: diese einst zu unterscheidende –– da frei handel- und übertragbaren -- rechtsaspekte sind seid jahrhunderten ineinanderer verschmolzen. das ist das wesen des benefiziums/benefiziats ("das, was jemanden" resp. "der, wem etwas zugute kommt" resp. "das zugutekommen" an sich). --W!B: (Diskussion) 01:07, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, aber der Artikel handelt (und handelte auch schon vor deiner Bearbeitung 2011) von einem "Amtstitel der römisch-katholischen Kirche für einen Kleriker". Es geht also um einen Personenbezeichnung, und die Personenbezeichnung ist nie "Benefizium". Es mag wohl sein, dass "Benefiziat" eben nicht bloß der Amtstitel für einen Kleriker ist, sondern dass auch juristische Personen ebenso wie reale Personen Nutznießer eines Benefiziums sein können und damit ein und dieselbe Institution sowohl Benefizium als auch Benefiziat sein kann. Und es mag auch sein, dass deshalb das Wort "Benefiziat" auch für etwas anderes stehen kann als den Amtstitel bzw. denjenigen oder diejenige Institution, dem/ der ein Benefizium zugute kommt, und dass es dann gleichbedeutend mit "Benefizium" gebraucht werden kann. Aber dann sollte all das im Artikel erklärt werden, am besten belegt, statt mit einer pauschalen Gleichsetzung von zwei Begriffen alle zu verwirren. Ich finde es keineswegs spitzfindig, zwischen einem Gegenstand und dem Besitzer eines Gegenstandes zu unterscheiden, und genau die Unterscheidung war im Artikel bis zu deiner Änderung gemacht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

in die Geschichte des Ordens hat eine IP bereits 2007 quasi eine Gesamtschau von 1621 bis 1800 eingefügt, obwohl von einer Etablierung in Singapur erst danach ab 1854 gesprochen werden kann. Es empfiehlt sich mit diesem Material ein Artikel „Orden vom Heiligen Jesuskind“ oder so. Wer kennt sich aus?--Wheeke (Diskussion) 14:13, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das sind meines Dafürhaltens die Sisters of the Infant Jesus, eigentlich die Congregation of the Holy Infant Jesus (nicht zu verwechseln mit den Schwestern vom armen Kinde Jesus). Ich habe zunächst dort im Abschnitt geändert.--Cockamouse (Diskussion) Nachtrag: Um die wohl eigentliche Frage zu beantworten: am sinnvollsten erschiene, falls ein deutscher Artikel gewollt wird, die Übertragung von Sisters of the Infant Jesus ins Deutsche, ich weiß aber nicht, wie man das verfahrenstechnisch macht.--Cockamouse (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2019 (CET)Beantworten

das geht mit Versionsimport so. Wäre toll.--Wheeke (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe das mal versucht, danke. Wenn es klappt, mache ich mich dran.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel hat gerade einen Löschantrag überstanden. Bitte habt einen kritischen Blick auf die weitere Artikelarbeit, insbesondere der Umgang mit Fachliteratur (Nachweis von Zitaten) sollte aufmerksam begleitet werden. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 12:34, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde nach einhelliger Ansicht ohne berechtigten Grund zur Löschung vorgeschlagen, wie es aussieht, einfach so. Nach deiner jüngsten Komplettüberarbeitung ist er jetzt aber ein Fall für die QS und muss „aufmerksam begleitet“ werden? Verwunderte Grüße,--Cockamouse (Diskussion) 13:16, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Lemma war nach einhelliger Ansicht behaltenswert, der Artikel war nach Ansicht mehrerer Autoren überarbeitungsbedürftig. Und wie von dir festgestellt, habe ich nachgearbeitet. Du auch. Du hast ein Zitat frisiert. Ich zitiere: Martin Stuflesser bezeichnete Nightfever hingegen als „eine der wenigen populären und wachsenden neuen liturgischen Formen.“ Es sei unumgänglich, dass Nightfever mit seiner bestimmten Ästhetik und Unverbindlichkeit etwas schaffe, was die meisten Liturgien nicht vermöchten: Jugendliche in die Kirche zu bringen und ihnen eine spirituelle Erfahrung zu vermitteln.^[1] Den angeblichen Autor hast du dann auch noch verlinkt, weshalb ich mich frage, ob das wirklich extrem flüchtiges Literatur-Googeln war oder Absicht? Hättest du auch nur die von dir zitierte Seite ganz gelesen, hätte dir Kim de Wildt als Autorin auffallen müssen. Darauf aufmerksam gemacht, kommen von dir Statements, die eine skeptische Sicht der Liturgie-Wissenschaft ("typisch deutsche Staatsbedenkenträgerei") erkennen lassen. Das ist ein Fall für die Qualitätssicherung, denn es ist damit zu rechnen, dass diese Art der Artikelarbeit jetzt weitergeht, damit "auch positive Vota Eingang finden". Im übrigen bin ich mir nicht bewusst, irgend etwas geschrieben zu haben, was "Beter herabsetzt". Wikipedia nimmt aber gegenüber den behandelten Organisationen und Initiativen eine neutrale Haltung ein, zieht dazu auch wissenschaftliche Literatur heran, und das bedeutet eine Distanz zu der Selbstdarstellung der betreffenden Organisation. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 14:03, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

1. ↑ Martin Stuflesser, Tobias Weyler (Hrsg.), Liturgische Normen: Begründungen, Anfragen, Perspektiven, Verlag Friedrich Pustet, 2018, S. 251

Also, ich wurde ursprünglich von einem anderen Benutzer auf meiner Diskussionsseite wegen des Löschantrages auf diesen Artikel angesprochen. Darüber hinaus hatte dir bei meiner Einschätzung auf derselben Diskussionsseite geantwortet, meiner, und dich dann für weiteres auf die Artikeldiskussionsseite verwiesen; dort lese ich von dir nichts. Ich habe auch nichts „frisiert“, ich hatte mich in Bezug auf die Autorenschaft Martin Stuflesser ganz einfach verlesen, das Werk hat er trotzdem herausgegeben. „Mehrere Autoren“ wiederum sind anscheinend die löschantragstellende IP und du. Ist aber einerlei, ich nehme den Artikel einfach wieder von meiner Beobachtungsliste, mir ist nichts an dieser Art Stress gelegen. (Wenn du deine Maßstäbe doch einmal auf den Artikel Volksheiliger angewandt hättest, wäre dieser Artikel vielleicht nicht die Anhäufung von Theoriefindungen, der er ist. Das ist aber eine andere Geschichte und soll in einem anderen Abschnitt erzählt werden.)--Cockamouse (Diskussion) 10:10, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

1. Ich zitiereDer wahre Jakob: "Überarbeiten, ein bisschen Werbesprech raus, enzyklopädisch verdichten, aber dann behalten." Also gerade wenn der Artikel erhalten werden soll, ist qualitative Überarbeitung nötig. Zu diesem Zweck habe ich mir etwa einen Tag Zeit genommen, alle für mich erreichbaren Quellen gelesen und ausgewertet. Ich würde es begrüßen, wenn andere WP-Autoren das auch täten. 2. Vertritt der Herausgeber eines Sammelbands die Meinungen der Autoren, die dazu Aufsätze beigetragen haben, ja oder nein? Ist es egal, wem eine Meinung zugewiesen wird? 3. Ich kann als Teilnehmer des SW nicht umfangreich an einem anderen Artikel mitarbeiten. Man kann die "Konkurrenz" freundlich auf Einzelheiten hinweisen, das ist üblich und das habe ich auch getan. Und nochmal, ich hätte es sehr viel besser gefunden (gerade im Blick auf die frühere giftige Löschdiskussion), erstmal die Jury ihre Arbeit machen zu lassen und dann, wenn das durch ist, Wartungsbausteine zu setzen. Wenn jemand in meinen SW-Beiträgen während der Auswertungsphase in der Weise tätig würde, fände ich das aggressiv und unfair.--Ktiv (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(*Quetsch*) Über welchen Artikel sprichst du jetzt gerade?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Allerdings hatte die Löschdiskussion von Nightfever ja gerade ergeben, dass der Artikel die Relevanzkriterien voll und ganz erfüllt, weshalb auch mehrfach nach einem Ende des Löschantrags gefragt wurde. Die Erhaltung war an keinerlei Bedingungen geknüpft; die Überarbeitung hast du dir ganz allein ausgesucht. – Anscheinend gelingt es dir durch irgend einen Zufall immer wieder, mich auf dem falschen Fuß zu erwischen, alternativ bürstet du einfach gern gegen den Strich. Bei einem Wiedergänger „erstmal die Jury ihre Arbeit machen“ zu lassen – welche Arbeit denn, wenn das Zugrundegelegte so etwas ist? – und dann den Artikel komplett neu zu schreiben, oder auch nicht (für Verbesserungen hatte der Autor nun immerhin um die vier Jahre Zeit), halte ich nun vollends für abenteuerlich. Vor diesem Hintergrund den Artikel zum Schreibwettbewerb anzumelden war ja gerade das Unsinnige: sollen andere den Artikel schreiben? – Am besten lassen wir diese Art des Austauschs, sie führt leider zu nichts.--Cockamouse (Diskussion) 11:32, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) war in der QS Naturwissenschaften aufgeschlagen. Ich habe die dortige QS Diskussion in die Artikel-Diskussion kopiert. Nachdem die Kategorie "Evolution" entfernt wurde, stellt sich die Frage nach theologischer Relevanz, auch die Form des Artikels wurde kritisiert. Daher wende ich mich an dieses Portal, ich hoffe, ich bin hier richtig.--FerdiBf (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Artikel auf archive.org archiviert für den Fall, dass er mit – entsprechenden Konsequenzen – als zu essayistisch für WP angesehen wird: Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) (2020-04-03) auf archive.org LG --Angelina (Diskussion) 12:47, 3. Apr. 2020 (CEST) LG --Angelina (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bedarf der Bearbeitung - nicht nach Kirchenprovinzen unterschieden. --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Eine Differenzierung mit den Kirchenprovinzen wird die Nummerierung durchbrechen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:14, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und welchen Sinn hat diese Nummerierung? --Altkatholik62 (Diskussion) 04:28, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Nummerierung ermöglicht es Ihnen, die Anzahl der Bischöfe zu kennen, die Mitglieder der Französische Bischofskonferenz sind. Es wird auch die Anzahl der Kardinäle angegeben (3), die an der Wahl des Papstes teilnehmen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:37, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auf entsprechender Liste z.B. für die deutschen rk-Bischöfe wird nach Kirchenprovinzen gegliedert.--Lutheraner (Diskussion) 08:01, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenig informativer Artikel auf unzureichender Grundlage. Vgl. auch meine Ansprache auf Benutzer Diskussion:Kxergo#‎Deine Artikel von gestern, auf die der Ersteller leider noch nicht reagiert hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

In den ganzen Jahren hat er nie auf der Diskussionsseite reagiert. 2005 scheint er einmal eine Mail geschickt zu haben. --Enzian44 (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur S. 143 erfährt man, daß der griechische Text nicht erhalten ist, nur eine syrische Übersetzung, und daß die Sammlung schon vor Chalkedon zu Beginn des 5. Jahrhunderts ins Lateinische übersetzt wurde. In Chalkedon 451 wurde sie, obwohl keine amtliche Sammlung, anerkannt. --Enzian44 (Diskussion) 12:02, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: auch Hubert Mordek, Kanonessammlungen in LexMA 5, 900–903 äußert sich in diesem Sinne. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit Neuschrieb aufgrund von: Spyridon Troianos, Die Quellen des byzantinischen Rechts, Walter de Gruyter 2017, S. 53–56, s. hier: https://books.google.de/books?id=UYklDwAAQBAJ&pg=PA145&dq=%22syntagma+canonum%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi92Z2r3ObkAhUKGewKHTK8CswQ6AEIUTAG#v=onepage&q=%22corpus%20canonum%22&f=false ? --Ktiv (Diskussion) 12:27, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag, die deutsche Übersetzung von 2017 ist in Italien nicht sehr verbreitet und die italienische von 2015 gibt es in Palermo nicht. Auf S. 49 wird das Corpus canonum ecclesiae Africanae erwähnt, allerdings nicht so detailliert. Vielleicht muß man auch bis Eduard Schwartz zurückgehen. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fast der gleiche Fall wie eins drüber. Das grenzdebile Lemma mit dem Deppenleerzeichen ist zwar inzwischen verändert worden, aber ich frage mich, ob nicht auch dieses (wenngleich orthografisch korrekte) Lemma eine Theoriefindung darstellt, denn außerhalb der WP gibt es keine Google-Treffer. Mit anderen Worten: Ich frage mich, ob es überhaupt einen gemeinsamen Artikel für diese verschiedenen Sammlungen aus ganz unterschiedlichen Jahrhunderten geben kann oder ob wir nicht Einzelartikel brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Zu Cresconius der Artikel von Hubert Mordek im LexMA 3, 345–346, wonach es nicht zu klären ist, ob die Sammlung in Afrika oder in Rom entstanden ist. Zu Ferrandus ebenfalls Mordek, LexMA 4, 385. Ein Sammelartikel ist wohl nicht die richtige Wahl, es sei denn, man legt ihn auf der Grundlage der Forschungen von Charles Munier (1922–2011) und seiner Edition der afrikanischen Konzilien ganz anders an; in der Literatur ist übrigens „Kanonessammlungen“ die häufigere Form. --Enzian44 (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Diakonie-Artikel ist sehr quellenbedürftig. Wir haben hier in den letzten 16 Jahren Vieles zusammengetragen, zT aus Büchern, Aufsätzen, Websites, Vorlesungsmanuskripten oder Seminarunterlagen. Nur haben wir die Quellen idR verschwiegen. Es ist an der Zeit das nachzuholen. Ich würde mich freuen, wenn einige dabei mittäten, die Quellen aufzuspüren. -- Dietrich (Diskussion) 12:08, 29. Nov. 2019 (CET)

Könnte beim biblischen Teil nacharbeiten, finde es aber im Moment schwierig, dass der Artikel zwischen konkreten evangelischen Institutionen und überkonfessioneller, biblisch begründeter Ethik changiert.--Ktiv (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia:Dritte_Meinung#Werke_von_Paul_Badde, die Diskussion bzw. Abgabe einer 3M findet dort statt. Die sachlich formulierte Anfrage nach der Verwendbarkeit solcher Werken als Referenz (eigentlich nur für biographische Angaben oder Ereignisse wie eine Papstreise) hat eine weit größere Tragweite als es zunächst scheint. Hier zeichnet sich meiner Einschätzung nach deutlich ab, dass auch Sachbücher und Nachschlagewerke konfessionell gebundener Autoren künftig als Quellen nicht mehr in Betracht kommen sollen. Im Weiteren werden die entsprechend belegten Aussagen dann als unbelegt entfernt werden – ein Zerstörungswerk ohnegleichen. --Cockamouse (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ist Erich von Däniken ein Sachbuchautor? Der dort erwähnte Budde ist ein Autor von ähnlicher Qualität wie der Prä-Astronautiker. Es geht nicht um konfessionell gebunden oder nicht, es geht um ernsthafte Quelle vs. religiös-fundamentalistischem Zeugs (und dabei ist es mir egal, ob das Piusbrüder, Wahabisten, Kahanisten, Flachweltler oder Kreationisten handelt).

Die Diskussion findet übrigens bestimmt nicht auf 3M statt, dort finden grundsätzlich keine Diskussionen statt, der Abschnitt müsste jetzt schon reichlich gekürzt werden. Auf 3M wird nur auf Diskussionen anderswo hingewiesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nun ist das Wort „dort“ oben mit der Diskussionsseite von Domenico da Cese unterlegt (deshalb steht das auch im Betreff). Könnten wir sie dann auch dort lassen? Und ich gebe dir völlig recht, dass der Abschnitt auf 3M jetzt schon reichlich gekürzt werden sollte, weil an dieser Stelle prompt jemand auf die Anfrage geantwortet hat, der bereits jetzt vom „spektakulären Scheitern“ der angefragten Dritten Meinung sprechen mag. An sich dachte ich nicht, dass man da so schnell scheitert, schon gar nicht „spektakulär“ mit ganzen zwei Antwortenden. Man lernt nie aus.--Cockamouse (Diskussion) 12:48, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es geht nicht um ein konfessionelles Problem, wie hier in den Raum gestellt wird, sondern um Seriosität. Der Kunsthistoriker Pokorny schreibt in seinem Artikel zum Schleier von Manoppello ganz offen, dass Badde einen wissenschaftlichen Bericht „entstellt“ habe und fälschlich behaupte, dass der Schleier "keinerlei Farbspuren" aufweise. Laut Pokorny vertritt vor allem Badde auch die unrichtige Behauptung, das Gewebe dieses Schleiers bestehe aus Muschelseide, was Pokorny widerlegt. Mr. bobby (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Könnte jemand den Ausdruck "konfessionell gebundener Autor" erläutern? Grundsätzlich meine ich, dass auch Allerwelts-Infos, die man auf verschiedenste Weise belegen könnte, immer mit einer empfehlenswerten Quelle belegt werden sollten.--Ktiv (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich wußte nicht recht, wie ich das am besten formuliere: gemeint waren verlegte Autoren, deren Konfession umständehalber unschwer erkennbar ist, etwa Gerhard Ludwig Müller, sämtliche Päpste, der ehemalige Landesbischof Huber, die Kardinäle Woelki oder Marx, Oda-Gebbine Holze-Stäblein, Christoph Markschies, Ordensschwestern und -brüder, Diakonissen, Präsidenten theologischer Faktultäten oder solche, die dort gelehrt haben, sowas alles. Im weiteren Sinne auch Mitteilungen offizieller Art, etwa die des Heiligen Stuhles.

In dem Artikel wird mit Badde zum Beispiel die Aussage belegt, P. Domenico sei in den Konvent von Manopello versetzt worden, die Pilgerreise Papst Benedikts XVI. sei auf die Wiederentdeckung des Schleiers von Manopello durch P. Domenico zurückzuführen oder der Bischof von Chieti habe 2009 die Eröffnung seines [Domenicos] Seligsprechungsverfahrens vorangetrieben – Aussagen die man im Hintertupfinger Anzeiger eher selten findet.--Cockamouse (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das sind in der Tat einfache Fakten, denen keine Deutung innewohnt – sofern keine Zweifel an der Tatsächlichkeit bestehen. Daher habe ich damit auch keine Schwierigkeiten. Bei Wertungen/Deutungen/Angezweifeltem müsste immer auf den Kontext des Autors, des Herausgebers oder des Werkes hingewiesen werden. Heftifge Zurückweisungen gab es bspw. bei Arbeiten am Lemma Tall Abyad. Ob „konfessionell gebundener Autor“ oder parteipolitisch gebunden – gibt es in ND / taz /Junge Welt neutrale Aussagen über die CDU oder die AfD? – oder sonstwie gebunden: da sind Vorsicht und Transparenz nötig. Disqualifizierend finde ich eine konfessionelle Bindung nicht. -- Dietrich (Diskussion) 10:20, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich wäre da bei einem Märchenonkel und bekannten Faktenfälscher wie Badde nicht mal bei solchen Fakten willens, ihn als Beleg zu akzeptieren. Das hat aber nichts mit konfessionell gebunden zu tun sondern mit seiner Reputation als Belegfälscher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei Artikeln zum Thema Christentum dürfte 90% auf "konfessionell gebundene Autoren" im oben definierten Sinn entfallen, auch wenn das vielleicht nicht jedem Leser bei jedem Namen direkt auffällt. Da sehe ich keine Gefahr, dass diese Literaturnachweise von irgendwem abgeräumt werden, denn was sollte an deren Stelle treten? Bei der Pilgerreise des Papstes wird doch der Vatikan auch die entsprechenden Infos bereitstellen. Das wäre als Quelle m.E. weit vorzuziehen.--Ktiv (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eben was an die Stelle dieser Belege treten soll, frage ich mich auch. Zur Pilgereise: abgesehen davon, dass 2003 nun auch schon wieder einige Zeit her ist: bei Pilgerreisen wird meist vor allem das Programm und der Anlass bekanntgegeben (in diesem Fall der Besuch des Schleiertuchs von Manoppello, Benedikt hatte dies als „private Wallfahrt“ oder „private Pilgerreise“ bezeichnet). Belege ich wiederum mit einer solchen Quelle, so ist natürlich auch der Papst oder Vatican.va konfessionell erkennbar. --Cockamouse (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es geht hier überhaupt nicht um konfessionell vs. nicht konfessionell, sondern um Glaubwürdigkeit vs. bekannte Quellenfälscher. Badde (oder Däniken oder Berlitz...) ist nun mal komplett unglaubwürdig, egal welcher Konfession er angehört. Ratzinger hingegen würde als Autor vermutlich durchgehen, auch unter seinem neuen Pseudonym. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch solche Belege sind schon entfernt worden. Von einem international renommierten Theologen zu schreiben, dass er „vermutlich durchgehen“ würde, befremdet doch stark, gibt mir aber in Bezug darauf meine Anfrage (leider) recht. ----Cockamouse (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das vermutlich bezog sich eher auf die Art des Belegs: Ein tatsächliches Sachbuch von Ratzinger würde wohl problemlos gehen, ein religiös-erbauliches Traktat wahrscheinlich nicht. Wenn jemand bei einem Buch von Ratzinger wissenschaftliche Fälschungen nachgewiesen hätte, würde das auch bei dem Namen verworfen werden müssen. Was ich nicht weiß, ist wie die NK mit Pseudonymen hier umgehen: Würde der Autor Ratzinger oder Benedikt heißen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:42, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In der Anfrage hier geht es aber eigentlich um Badde. Nicht ein einziger Beitrag - außer in der Eröffnung - hier spricht sich positiv zu ihm aus. Jeder erkennt, dass man ihm mißtrauen muß. Also gehören seine Beiträge gelöscht und vor allem dürfen sie nicht als Quelle für Nachweise verwendet werden. (Dass die Stigmatisierung nicht anders belegt wird, spricht für sich.) Das Ganze ist schon interessant, denn Domenico soll eben erkannt haben, dass besagter Schleier das wahre Antlitz Jesu zeige. (Wenn man das Tuch ansieht, bekommt man aber ein mulmiges Gefühl). D. soll auch Stigmata getragen haben, und das wird mit dem Quellenfälscher Badde belegt. Insgesamt wird also in der Belegsituation zum Artikel, aber auch in der Anfrage hier, ein Wille zum Wunder deutlich – egal wie schwach das belegt wird. Zahlreiche Quellen im Artikel (darunter herausragend Badde) sind unseriös. Mr. bobby (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt Hinweise auf weitere problematische Arbeitsweisen Paul Baddes (Vorwurf: Plagiat): http://david.juden.at/buchbesprechungen/66-70/69-schneider.htm. Mr. bobby (Diskussion) 15:21, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für dieses Thema eröffne ich mal einen neuen Abschnitt. Habe heute mit großem Befremden festgestellt, dass Markus van den Hövel, Der Manoppello-Code: Veronica Manipuli (BoD, 2013), S. 81 f., sich mit dem Wikipedia-Artikel zum Thema befasst und zufrieden feststellt, dass er den Artikel in seinem Sinn erweitern konnte: "Es gelingt mir unter Angabe meiner Quellen, einen entsprechenden Beitrag zu platzieren ... und damit hat Wikipedia seinen Auftrag als Internet-Lexikon in diesem Fall sicherlich voll erfüllt." Diese Texterweiterungen waren auch in der Versionsgeschichte nachvollziehbar, inkl. dem, was van den Hövel unter Literaturnachweisen versteht.--Ktiv (Diskussion) 18:46, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe in diesen Artikel einiges eingefügt und verändert, vor allem die kunsthistorische Perspektive. Im Bereich der religiösen Interpretation ist sicher einiges zu überarbeiten. Hövels Aussagen sind natürlich typisch für solch einen Autoren. Es gibt einen Bearbeiter Vdhoevel - wahrscheinlich eben Hövel. Es ist schon skandalös, sich mit den eigenen WP-Einarbeitunge in einer Publikation (BoD !!!) zu brüsten. An's Werk! Mr. bobby (Diskussion) 18:52, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Laut Versionsgeschichte hat dankenswerterweise Benutzer:TurrisDavidica einiges getan, um die Texterweiterung van den Hövels zu überarbeiten. Die Grundfrage ist aber, ob WP sich überhaupt für eine innerkirchliche Kampagne einspannen lassen möchte. Den in kath.net veröffentlichten Text von Paul Budde (EN 16) kann ich nicht als "Bericht" im üblichen Sinn verstehen, denn die Sprache ist nichts weniger als sachlich. Da es sich laut Budde um eine Zäsur (Kopernikanische Wende!) handelte, als Januar 2019 der Aaronitische Segen mit dem Manippello gespendet wurde, sollte es uns leicht fallen, andere Quellen zu finden, in denen über dieses Ereignis in enzyklopädiegerechter Form berichtet wird.--Ktiv (Diskussion) 18:58, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du meinst Paul Badde...Dazu habe ich in seinen Artikel einiges eingestellt. Und Turris Davidica ist leider für Berichte zu Wundern, Stigmata, Bilokationen und anderen zweifelhaft belegten Vorkommnissen zu haben. Eigentlich genau auf Hövels Linie...Eher Bock, als Gärtner.Mr. bobby (Diskussion) 19:10, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

M.E. wird hier den – einigermaßen seltsamen – Thesen des Herrn Badde zu große Aufmerksamkeit geschenkt. Der Schleier von Manoppello ist, was er ist: ein Produkt der religiösen Volkskunst des 15./16. Jahrhunderts. Da gibt es nichts hineinzugeheimnissen, schon gar kein Acheiropoieton. Bereits ein kunstgeschichtlich nicht sonderlich geschulter Blick erkennt, dass dies kein Passionsbild ist und auch kein Bildnis des Auferstandenen. Pokornys Erläuterungen sind schlüssig und nachvollziehbar. Ich bin dafür, den Abschnitt „Religiöse Interpretationen“ einzudampfen und alles von Badde stammende auf ein oder höchtens zwei distanziert formulierte Sätze zu beschränken (...will bemerkt haben ... postuliert ... oder ähnlich), mit direkter Gegenüberstellung von Pokornys Überlegungen (oder Widerlegungen). Die fragwürdigen Absätze über den Besuch Papst Benedikt XVI. und den Reliquiensegen (übrigens eine in der römisch-katholischen Kirche recht verbreitete Andachtsform und nichts Spektakuläres) mit dem Schleier könnten ganz gestrichen werden, ohne dass der enzyklopädische Gehalt des Textes darunter litte. Mit anderen Worten: Kürzungen können hier qualitätssteigernd wirken. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:49, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 --Ktiv (Diskussion) 07:51, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

yes.Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

done. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin über diese Diskussion auf den Artikel gestoßen und habe auch die Artikel-Diskussion gelesen. Wenn ich beides zusammennehme, erfahre ich deutlich mehr als durch den Artikel allein. Bei der jetzigen Fassung wird die Widerlegung der Thesen sehr starkt betont, man erfährt aber von diesen Thesen und deren Vertretern mehr, wenn man die Diskussion liest. Wenn man dann noch den WP-Artikel über Paul Badde liest, erfährt man auch, dass er dazu ein Buch geschrieben hat. Das ist aber m.E. ein umständlicher Weg. Warum kann man nicht wenigstens den Namen dessen nennen, der diese Thesen vertritt? Wenn ich Altkatholik62 richtig verstehe, war das bei seinem Vorschlag auch so beabsichtigt. Wenn sich der Leser der skurrilsten Interpretation anschließt, ist das seine Sache, wenn man ihm aber nicht die Chance gibt, dass er wenigstens diese Vertreter beim Namen kennt, scheint mir hier eine Lücke zu sein. Wenn diese Thesen so absurd sind, kann man sie ja auch darlegen und selbst sogar stark machen, denn die Widerlegung wird dann umso deutlicher ausfallen. Beim jetzigen Zustand könnten also Vertreter dieser Thesen Bedenken anmelden, dass diese zu wenig gesehen werden. Das scheint mir aber genau der Punkt zu sein, an dem sich diese Diskussion entzündet hat, nur eben umgekehrt. M.E. sollte man sogar die Literatur nennen (Das göttliche Gesicht), wenn es da schon etwas gibt. Der Leser kann sich dann ja weiter informieren und das sollte durch WP gefördert werden. Ich möchte nur verhindern, dass man das Kind mit dem Badde ausschüttet.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So ähnlich habe ich auf der Diskussionsseite auch argumentiert. Ich würde eine Version gut finden, in der Pokorny Badde zusammenpfeifft. Dann wäre Baddes Betrugsversuch und dessen wissenschaftliche Widerlegung im Artikel enthalten, und man könnte die wirklich schwachen und meist widerlegten Argumente dieser Gegenseite erkennen. Ich bin aber heilfroh darüber, wie der Artikel JETZT aussieht im Vergleich mit den früheren Fasungen. Und wenn ich z. B. Altkatholik verstehe, ist Badde so inakzeptabel, daß man ihn als Quelle nicht in WP einstellen darf/soll. Auch eine akzeptable Haltung. Ich neige dagegen schon dazu, seltsame Haltungen in WP darzustellen - ich versuche immer die Kontamination von Geglaubtem (auch religiös Geglaubtem) und empirisch Nachweisbarem aufzuzeigen und aufzulösen. Mal auf die anderen warten...Mr. bobby (Diskussion) 22:11, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Konrad Zimmermann 42: „Das Kind mit dem Badde ausschütten“... ich liebe Sprachspiele ;) Aber ernsthaft: Mir ging vor allem der nachgerade hagiographische Stil gegen den Strich, in dem Baddes Thesen dargestellt wurden, und der Umfang, den diese Darstellung einnahm. Dass bei meiner Überarbeitung Badde nun ganz verstummt ist, war eigentlich nicht beabsichtigt, vgl. meinen Beitrag von 22:49, 6. Dez. 2019. Wer sie maßvoll wieder einarbeiten möchte – mein Ding sind sie bekanntermaßen nicht –, der oder dem bleibt es unbenommen. Man möge aber beachten, dass infolge dieser Diskussion mehrere kritische Augenpaare solche Bearbeitungen verfolgen werden. Grundsätzlich habe ich aber nichts dagegen einzuwenden. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:40, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine Frage zur Formalität: Müsste eigentlich nicht der QS-Christentum-Baustein in den Artikel eingefügt werden? Falls es keine Einwände gibt, würde ich das tun.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 13:41, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal, ohne den Textbestand wesentlich zu verändern, die Gliederung umgebaut: Es macht wenig Sinn, zuerst eine solide kunsthistoriche Widerlegung anzuführen, und dann erst darzustellen, was eigentlich widerlegt wird. Darunter litten manche Bezüge. Außerdem ist das Ding in erster Linie ein religiöser Gegenstand und erst danach in zweiter Linie Gegenstand der kunsthistorischen Forschung. Da darf man sich nichts vormachen: Egal, was Kunsthistoriker herausfinden, wer fest genug glaubt, ignoriert jede wissenschaftliche Erkenntnis. Von daher steht der Teil über Verehrung weiter am Ende, da mag sich dann der Leser zu was denken, wenn er den Absatz davor verstanden hat. -- .Tobnu 18:09, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

vielleicht sollte man einfach einmal die „erkenntnisse“ des dr. pokorny kritisch hinterfragen statt zu polemisieren und zu diskreditieren... der mehrfach zitierte beitrag des wiener kunsthistorikers entstand, ohne dass er den gegenstand seiner „untersuchung“ auch nur ein einziges mal gesehen hatte. seine these der tüchleinmalerei bleibt ihm unbenommen, ist aber eine wissenschaftlich durch nichts belegte einzelstimme. etwaige vergleichsobjekte vermag er nicht zu benennen. die these, muschelseidenfäden seien dicker als die messung der fäden des manoppello-schleiers von prof. giulio fanti ergeben habe, ist schlicht objektiv falsch. dass fantis aktuelle forschungsergebnisse nicht thematisiert werden (obwohl dieser doch im übrigen als wissenschaftler anerkannt wird) verwundert bei dieser form der „beweisführung“ schon nicht mehr.

Nicht signierter Beitrag von Benutzer: Altoadige, Identität mit vdHoevel ist wahrscheinlich.--Ktiv (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir scheint, dass man dem gesamten Anliegen und auch dem letzten hier eingefügten Beitrag nur gerecht wird, wenn man einen Abschnitt "Technische Untersuchungen" einfügt. Freilich kann man das auch anders titulieren, aber es sollte jedenfalls nicht bei den religiösen und kunsthistorischen Daten bleiben. Dennoch würde ich die Disk auf die entsprechende Seite der Disk des Artikels verlagern.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Lieber Altoadige, ich habe nichts gegen eine kritische Hinterfragung meiner Erkenntnisse, musste aber deine unpassende Ergänzung, dass ich den Schleier zur Zeit meiner Publikation weder untersucht noch gesehen hätte, wieder löschen, weil ich nicht wusste, wo ich diesen Vorwurf hätte richtigstellen sollen. Du weißt genau, dass eine Untersuchung des Originals nicht erlaubt ist und meine Untersuchung eine bildhistorische war! Und du weißt, dass ich mir 2017, als wir vor dem Original standen, noch sicherer als je zuvor war, dass hier kein nicht von Menschenhand gemachtes Bildnis vorliegt. Dass Muschelseidenfasern dicker sind als Leinenfasern ist keine These. Jeder NAturwissenschaftler wird das bestätigen. Auch Fanti schreibt in seiner jüngsten Publikation zum Thema nur noch von Leinen. -- Benutzer:Erwin pokorny (Diskussion) 23:16, 24. März 2020 (CET)

P.S. Meine Änderung wurde übrigens von einem Benutzer namens Rennrigor gleich wieder rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass hier ein Interessenskonflikt vorliegt. Jetzt verstehe ich, warum hier so viele anonym sind! Man darf also anonym jeden Unsinn verbreiten, aber mit offenem Visier nichts richtigstellen. Wie kann das sein? -- Benutzer:Erwin pokorny (Diskussion) 23:52, 24. März 2020 (CET)

@Rennrigor: Der von Benutzer:Erwin pokorny gestrichene Satz wurde erst Ende Februar eingefügt - zusammen mit einer Reihe weiterer klarer POV-Formulierungen, ohne jeglichen Beleg (in dem in der ZuQ-Zeile genannten Aufsatz wird Pokorny jedenfalls überhaupt nicht erwähnt), und von dem Benutzer:Altoadige, der höchstwahrscheinlich mindestens ebenso stark einem IK unterliegt (s.o.). MMn wurde er zu Recht entfernt, weil er keine enzyklopädische Aussage war und wohl nur zur Diskreditierung von Pokornys Aussagen dienen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Dann mach ihn wieder raus. Ich kannte die Vorgeschichte nicht, deshalb war das für mich ein IK-Edit. --Rennrigor (Diskussion) 15:29, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

War vorher BKS. [Sekundär]literatur fehlt vollständig. Auch erscheint mir die Einleitung schwammig bzw. irreführend (vgl. „… hat der Begriff der Teilkirche verschiedene kirchenrechtliche Bedeutungen. Der Begriff wird aber auch weiterführend benutzt …“).--Grzeszik (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Außerdem ist das eine extrem verkürzte Darstellung dieses generischen Begriffs für sämtliche Teilkirchen aller Konfessionen auf ein paar Kleinigkeiten bei den Katholiken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:36, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In welchen anderen Konfessionen ist "Teilkirche" denn noch ein eingeführter Begriff? MMn gebrauchen allenfalls orthodoxe und evangelische Kirchen manchmal den katholischen Begriff in analoger Weise, haben ihn aber selbst eigentlich nicht übernommen. – zur eigentlichen Frage finde ich, Literatur braucht man nicht, denn die findet sich zu den präzisen Begriffen Partikularkirche und Rituskirche. Der Satz zu Dominus Iesus sollte allerdings noch präzisiert werden, sondern wäre das besser wieder zum BKL zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:53, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@$traight-$hoota, Altkatholik62, Turris Davidica: Meinungen?--Grzeszik (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ursprünglich habe ich diesen Artikel zwar verfasst, aber das war in meiner wikipedianischen Frühzeit, und daher war er noch recht unbeholfen. Jedenfalls findet die Umwandlung in eine Begriffsklärung, die $traight-$hoota vorgenommen hat, meine Zustimmung, so war mein ursprünglicher Beitrag auch in etwa gemeint. Aus meiner Sicht ist BK völlig in Ordnung und Zweioeltanks hat, wie so oft, mit seinem Hinweis recht. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich gibt es (römisch-katholisch) kirchenrechtlichen Bedeutungen Partikularkirche und Rituskirche, sowie eine allgemeinere Bedeutung (u.a. im Kontext der Ökumenewie wie bspw. in Dominus Iesus verwendet). Zu letzterem Begriff gibt es bisher aber keinen Artikel. Prinzipiell wäre das wohl auch ein Oberbegriff für Partikularkirche und Rituskirche und konfessionsübergeifend.

Demzufolge wäre zumindest langfristig ein eigener umfangreicherer Artikel zum allgemeinen Teilkirchenbegriff sinnvoll. Eventuell könnte das Lemma Teilkirche aber auch erstmal zu einer echten BKS werden mit drei Begriffen, wobei einer nicht verlinkt ist.

– $traight-$hoota {#} 22:16, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich melde diesen Artikel hier. Mit Vehemenz wird darauf bestanden, daß Domenico stigmatisiert gewesen sei - ohne klare Quellenbelege. Es war auch schon die Rede von unsichtbarer Stigmatisierung. Der Artikel steht im Zusammenhang mit dem zum Schleier von Manoppello. Domenico war derjenige, der darin das wahre Antlitz Jesu zu erkennen glaubte. Hier wird ein unguter Argumentationszirkel insinuiert: wenn der Schleier wichtig ist, dann muß auch Domenico wichtig sein - und wieder umgekehrt. Beides kann man bestreiten. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 11:13, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist selbständige Artikel-Relevanz nicht dargestellt, insbesondere nicht die Wahrnehmung außerhalb des traditionalistischen Spektrums und in reputabler Literatur. Seine Lebensleistung sozusagen war die Neudeutung des Schleiers von Manoppelo, und das könnte in einem eigenen Kapitel des Schleier-Artikels gewürdigt werden. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:56, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein brauchbarer Vorschlag. Ich sehe keine enzyklopädische Relevanz des Lebens oder der Tätigkeiten von Domenico, auch keine Publiktationen. Domenico hat das Tuch auch nicht "wiederentdeckt" , sondern tatsächlich nur neu bewertet/interpretiert. Auch sehr wichtig finde ich deinen Hinweis auf die traditionalistischen Kreise. Die Religionen sind ja keine monolithischen Blöcke. In der katholischen Kirche gibt es diverse und sehr gegensätzliche Strömungen. Die gehören entsprechend referiert (im Fall "Pio von Pietrelcina" waren die größten Kritiker dieses "Mystikers" selbst Priester und gläubige Katholiken. Es kann nicht am Ende nur die Meinung des (amtierenden?) Papstes dargestellt werden. Historisch kritisch gehört die ganze Geschichte da rein.) Wie im Fall Domenico vorgehen? Artikellöschung und Erwähnung der Rolle von Domenico im Artikel "Schleier von Manoppello"? Mr. bobby (Diskussion) 13:11, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch ein Hinweis: Im Artikel wird fast ausschließlich italienische Literatur (und eien portugiesisches Werk) verwendet. Die scheinen allesamt dem traditionalistischen Lager anzugehören. Zudem sind sie nicht einsehbar und in einer Fremdsprache (wärend es in der italienischen WP gar keinen Artikel zu Domenico gibt). Wie hat man fremdsprachige (Ausnahme Englisch) Quellen in der WP als Nachweis zu bewerten? Bzw. was gilt für den Fall ausschließlich fremdsprachiger - und damit nicht kontrollierbarer - Quellen? Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist genausowenig wie eine Paywall oder ein nicht mehr lieferbares Offline-Buch ein Ausschlusskriterium. Natürlich sind gut zugängliche deutschsprachige Quellen (so sie denn WP:Q genügen) vorzuziehen, aber Fremdsprachen, gar EU-Fremdsprachen, sind nun wirklich kein Grund für den Ausschluss. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1.--Ktiv (Diskussion) 14:50, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich dachte auch nicht an einen Ausschluß. Ich finde vielmehr problematisch, daß der Inhalt - der dann zu einem Artikel führt - nicht kontrollierbar ist. Im Artikel ist keine deutschsprachige Literatur zu finden. (Hier haben Anhänger etwas importiert, wie gesagt: obwohl es in der italienischen WP keinen entsprechenden Artikel gibt.) Mr. bobby (Diskussion) 15:12, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht sind nicht die biografischen Details ein Problem, sondern die Relevanz. Seligsprechung begründet Relevanz; aber dieses Verfahren hat in seinem Fall erst begonnen. Was sonst könnte Relevanz begründen? Er hat nichts veröffentlicht und bis auf das Manoppello-Thema ist sein Leben das eines normalen Ordensmannes gewesen.--Ktiv (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die inhaltlichen und biografischen Relevanzzweifel teile ich zwar, doch sollte man auch beachten, dass mit der Zuerkennung des „heroischen Tugendgrades“ und damit der Erhebung zum „Ehrwürdigen Diener Gottes“ (Anführungszeichen sind als Zitathinweis zu sehen) bereits die größten Hürden zur Seligsprechung genommen sind. Allerdings kann es bis zur Beatifikation immer noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, oder sie kann auch ganz ausbleiben, was im Laufe der Kirchengeschichte ebenfalls vorkam. Strenggenommen liegt also keine Relevanz nach unseren Kriterien vor, einer Löschdiskussion würde ich dennoch gern aus dem Weg gehen. Vielleicht bekommen wir gemeinsam den Artikel noch so hin, dass er ein einigermaßen akzeptables Niveau hat und NPOV zeigt? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Vita enthält einerseits Details ohne sonderliche Bedeutung (Vater zeitweilig in Amerika, Aufenthalte in 7 verschiedenen Konventen), andererseits Berichte über Widerfahrnisse, die Argumente für seine Seligsprechung darstellen. Er wird als Kind aus Trümmern geborgen von einer Person mit einem Gesicht, das dem Gesicht auf dem Schleier von Manoppello gleicht = Jesus Christus selbst wandelt in körperlicher Gestalt auf Erden, um Domenico da Cese zu retten… Und er stirbt nicht einfach bei einem Verkehrsunfall, sondern während einer Wallfahrt und vergibt sterbend dem Unfallverursacher. Besondere, persönlich sehr bedeutsame Erlebnisse hatten andere Personen der Kirchengeschichte auch; August Hermann Francke z.B. hatte ein datierbares Bekehrungserlebnis. Aber nicht das macht seine enzyklopädische Relevanz aus, sondern was er als Pädagoge, Autor und Organisator geleistet hat. Und da sehe ich bei Domenico da Cese nichts. Er hat eine Fotoausstellung organisiert? Er war mit Padre Pio befreundet?--Ktiv (Diskussion) 12:23, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Er war mit Pater Pio befreundet - m. E. kein Ausweis von Glaubwürdigkeit. Ich vermute, der Artikel "D. d. C." wurde von Fans eingestellt, um damit auch seine Seligsprechung zu promoten. WP als Platz, wo Glaubwürdigkeit auch geschaffen wird. Wenn dann sogar jegliche Kritik fehlt - umso besser. So stand bis vor kurzen zu dem unrechtmäßig hochgeladenen und mittlerweile gelöschten Foto ein Text dazu, daß ein Andachtsbildchen verwendet wurde mit Bitte um Seligsprechung. Es stört micht sehr, wenn WP für genau solche Zwecke - vermutlich traditionalistisch-fundamentalistischer Kreise - verwendet werden soll.

D. hat einen großen Teil seines Lebens mit diesem Tuch zugebracht und eben falsch und extrem subjektiv interpretiert. Ansonsten ist nicht erkennbar, was einen WP-Artikel rechtfertigt. Kann man daher den Artikel löschen? Wie könnte man das objektiviert beurteilen? Die (erneute) Einfügung zahlreicher unwichtiger (der Verehrung dienender) Details kann man nicht verhindern, wenn man den Artikel als gerechtfertigt akzeptiert. Dann kommen immer wieder Anhänger, die den Artikel über seine eigentlich minimale Bedeutung hinaus vergrößern. Dieses generelle Problem der WP wäre nur lösbar durch eine Redaktion. Wojtyla hat massiv Einfluß auf die Heilgsprechungen genommen. Darüber läuft ein wichtiger Teil der Kirchenpolitik. Ich nenne nur die Beispiele M. Teresa, P. Pio und Maria Faustyna Kowalska (deren Werke einmal auf dem Index standen, übrigens auch ein kritikfreier, verehrender WP-Artikel). Zu letzterer stehen praktisch in jeder Kirche, die ich mir in Frankreichs Süden angeschaut habe, Infomationen und eine Kopie des unsäglichen Jesus-Gemäldes, das sie anfertigen ließ. Ihre Karriere hättr auch ganz anders verlaufen können. Summa: Ich weiß nicht genau, wofür man zu diesem Artikel votieren will. Mir scheint der Einfluß kirchenpolitisch interessierter Kreise immens. Aber genau das sollte eigentlich in der WP verhindert werden. Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn es Leute gibt, die im Schleier von Manoppello das authentische Tuch der Veronika oder alternativ eine Textilie aus dem Grab Christi sehen möchten, dann bewertet WP das nicht, insofern gibt es hier kein "falsch". Aber ich habe genau wie du Bedenken, dass hier ein Netz von Artikeln zu dieser Thematik angelegt wird, die sich gegenseitig stützen, alles mit dem Ziel, diese Frömmigkeitsform zu promoten, die auch im katholisch-konservativen Spektrum nicht unumstritten ist (siehe hier, NB dabei wird auch mit dem WP-Artikel argumentiert).--Ktiv (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

WP bewertet nicht, ich aber schon (zumindest in dieser Diskussion, und gestützt auf einen Kunsthistoriker). Wichtig dein Hinweis auf den Blog. Erst werden bestimmte Inhalte in die WP-Artikel gebracht, dann von dort als seriöse Belege der eigenen Position wieder herausgeholt. Eine Art "Datenwäsche". Wenn dabei verschiedene Personen tätig sind, kann das alles in der Überzeugung eigener Aufrichtigkeit ablaufen. Umso mehr muß hier aufgepaßt werden. (Gilt ja auch für andere Bereiche, etwa politische.) Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Über den Gegenstand des Lemmas wurden von verschiedenen Autoren wenigstens sieben Bücher geschrieben, wenn ich das recht überschlage. (Ich möchte mal wissen, wie einer wissen kann, ob bestimmte Literatur „dem traditionalistischen Lager“ zuzuschlagen ist, wenn er weder Portugiesisch noch Italienisch kann). Die entsprechenden Relevanzkriterien sagen auch nicht aus, dass nur der Relevanz hätte, der selig gesprochen ist, sondern dass Seliggesprochene per se Relevanz haben. Daraus kann man aber nicht im Umkehrschluss ableiten, alle „darunter“ nicht. Dass dies auch gar nicht der Fall ist, beweist die entsprechende Kategorie, die derzeit 117 Artikel aufweist – sollen die alle gelöscht werden? Der Eröffner dieses Diskussionsstrangs hat am Artikel bisher nur demontiert, nichts an Inhalten beigetragen. Nun soll der Rest auch noch abgeräumt werden.-- --Cockamouse (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Cockamouse, wenn man Latein kann und ein Italienisch-Wörterbuch hat, kommt man da durchaus zurecht. Man kann bei WorldCat recherchieren, was der betreffende Autor sonst noch publiziert hat. So findet man z. B., dass Autor Vittorio Di Giamberardino Kapuzinerpater und Exorzist der Diözese Chieti-Vasto ist. Passend zu dieser Qualifikation, hat er einen Traktat veröffentlicht „10 Cose da sapere per proteggersi dal maligno“ (hier), der wie folgt beworben wird: Il diavolo esiste! Anche se alcuni pensano che l’azione di satana consista solo nelle ossessioni, vessazioni e possessioni, che a volte ci possono essere e sulle quali satana tenta di concentrare l’attenzione, c’è un’azione del demonio più ampia, che è presente in qualsiasi male che si commette quando con i peccati si fa un uso perverso della libertà. Die Charakterisierung als "traditionalistisch" ist da doch sicher nicht ganz falsch? Es wäre schön, wenn du Kriterien für Relevanz benennen könntest. Etliche gute Pfarrer/Priester/Ordensleute erhalten bei WP keinen Artikel, weil sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen, was immer so ein bisschen schade ist.--Ktiv (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die "zahlreichen" Publikationen und deren Auswertung ergeben immerhin keinerlei Relevanz, zieht man man mal die Verkennung eines Gemädes als göttlichen Abdruck ab. In den Artikel wurden mehrfach die Publikationen des Faktenentstellers Badde eingestellt. Es ist offensichtlich, welches kirchenpolitische Spektrum hier durchgedrückt werden soll. Und es wird erneut deutlich, daß Handlungsebedarf im Zusammenhang mit diesen angeblich mystischen, angeblich stigmatisierten, angeblich in direkter Verbindung mit dem Übernatürlichen stehenden angeblichen Religionsvirtuosen besteht, für den pressure groups die Selig-/Heiligsprechung anstreben. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das alles nämlich nichts zu tun. Mr. bobby (Diskussion) 10:32, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Der Teufel existiert! Obwohl einige denken, dass die Handlung des Satans nur aus Obsessionen, Belästigungen und Besitztümern besteht, die manchmal da sein können und auf die der Satan seine Aufmerksamkeit zu lenken versucht, gibt es eine Handlung des größeren Teufels, der anwesend ist in jedem Übel, das begangen wird, wenn perverser Gebrauch von der Freiheit gemacht wird." - so ungefähr aus googl translate. Kapuziner, Exorzist, überzeugt von einem primitiven Teufelsglauben. Dieses Kerlchen wiederum beteiligt an den Sünden des Sünders. Und das sei kein Traditionalismus. Man fragt sich nur, was denn Anzeichen eines solchen wären. Badde einstellen? Mr. bobby (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mal kurz zusammengefaßt: man kennt die entsprechende Literatur nicht, sie ist aber „aus dem traditionalistischen Lager“. Man kennt die entsprechende Lehre der katholischen Kirche[4] nicht, der Mann, der sie wiedergibt und vertritt, ist aber „Traditionalist“. Ja, das macht Sinn… An sich sind wir auch nicht hier, um über den Teufel zu diskutieren. --Cockamouse (Diskussion) 11:23, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch kürzer: Der Schleier ist ein schlechtes Gemälde aus dem späten Mittelalter; derjenige, der es verkennt als wahres Gesicht Jesu soll einen eigenen WP-Artikel bekommen. Das wird mit der Literatur des überführten Faktenentstellers Badde fälschlich validiert. DAS hat Sinn. Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch wenn man die entsprechende Literatur nicht kennt und aus gutem Grund nicht interessiert ist, sie per Fernleihe zu bestellen oder gar zu kaufen, ist es legitim, einen Autor aufgrund seiner Tätigkeit und seiner sonstigen Publikationen zu charakterisieren. Traditionalisten stehen selbstverständlich innerhalb der katholischen Kirche (was sonst?); die Frage ist wohl eher, ob Traditionalisten liberale katholische Theologen und wissenschaftlich arbeitende Exegeten, Kirchengeschichtler etc. als katholisch im eigentlichen Sinn anerkennen können.--Ktiv (Diskussion) 11:56, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zahlreiche Mängel, angefangen schon mit Abgrenzung und Lemma. Da richtigerweise schon im ersten Absatz festgestellt wird, dass es einen einheitlichen Begriff von Gnade in den verschiedenen Religionen nicht geben kann, hätte der Artikel sich auf die Bedeutung im Christentum beschränken sollen, da auch von dort die Begrifflichkeit stammt und Konzepte in anderen Religionen allenfalls als analog betrachtet werden können. Faktisch tut der Artikel das auch, es sollte sich aber auch im Lemma widerspiegeln. Für Außenstehende weitgehend unverständlich ist der erste Abschnitt in "Christentum", der zudem ohne Belege nur eine bestimmte konfessionelle Position referiert. Das setzt sich im Abschnitt "Biblische Grundlegung" fort, der es fertigbringt, die hebräischen und griechischen Begriffe, auf die er sich bezieht, völlig zu verschweigen. Unverständlich auch, dass "Paulinische Briefe" gleichgeordnet mit "Neues Testament" steht. Die Aussagen zum Gnadenverständnis in Geschichte und Gegenwart lassen Präzision vermissen, das Literaturverzeichnis mutet höchst willkürlich an. Tatsächlich scheint fast nur das LThK benutzt. Das Vorhaben, den bislang Recht und Theologie vermischenden Artikel Gnade (müsste das nicht BKL werden?) (jetzt Gnade (Recht) aufzuteilen, war sicher zu begrüßen, aber dazu hätte man sich lieber gleich Hilfe des Projekts:Christentum holen sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Handlungsbedarf besteht sicher. Vielleicht könnte man die Arbeit irgendwie aufteilen? Ich hab Pöhlmann und Joest im Schrank - nicht wirklich das neuste.--Ktiv (Diskussion) 13:24, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Inzwischen hat der Ersteller Benutzer:Sanfrank aufgrund dieser Hinweise schon einige Verbesserungen vorgenommen, die auf jeden Fall in die richtige Richtung gehen (vielen Dank dafür schon einmal). Sanfrank, du bist erst seit letztem Monat nach langer Pause wieder aktiv. Wie sehr traust du dir denn zu, noch weitere Verbesserungen vorzunehmen? Da du es auf der DS direkt ansprichst: Könntest du, Ktiv, nicht zuerst mal über die biblischen Abschnitte rübergehen? TRE und RGG bieten dafür doch schon gute weitere Aspekte. Ich kann mich an den dogmengeschichtlichen Aspekten versuchen. Aber wohl erst übernächste Woche. (Und auch dafür würde ich den Pöhlmann lieber im Regal stehen lassen, sondern TRE, RGG und HDThG benutzen.) --Zweioeltanks (Diskussion) 22:30, 8. Jan. 2020 (CET)Beantworten

An die biblischen und dogmengeschichtlichen Aspekte würde ich mich nicht wagen, aber ich kann den Abschnitt über die systematisch-theologische Sichtweise der röm-kath Kirche verbessern und ergänzen - aufbauend auf T.v.Aquin und Trient sowie in die Moderne weiterführend zu de Lubac und Karl Rahner (den bereits bestehenden Abschnitt auch einarbeiten). Ich würde u.a. das LThK nutzen. für die anderen Abschnitte sind die bereits erwähnten TRE, RGG und HDThG sicherlich besser geeignet. Nächste Wochenende sollte ich etwas vorzeigen können. --Sanfrank (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe das Kapitel weitergehend ergänzt und komplett umgestellt, ohne die Dogmengeschichte vorwegzunehmen, die ja noch präzisiert werden müsste. --Sanfrank (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Anfang Februar, ich schau dann mal in die einschlägigen Lexika.--Ktiv (Diskussion) 20:45, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die o.g. Zusage nehme ich zurück. Ich überdenke meine künftige Mitarbeit im Projekt Christentum und nehme mir dazu eine Auszeit von der QS-Arbeit. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nach den guten Erfahrungen hier im Portal mit diversen Artikeln wie z. B. „Cäcilia von Rom“ benenne ich hier einige Problemartikel. Ich möchte generell das Augenmerk auf die inder Überschrift umrissene Thematik lenken. Oftmals stehen dort Behauptungen, die nicht historisch gesichert werden können. Oder es findet sich die religiöse Interpretation historischer Abläufe – mehr oder weniger versteckt – im enzyklopädischen Text. Beispiel Artikel Franz von Assisi:

„Dies gilt als der erste überlieferte Fall einer Stigmatisation.“ WEM gilt dies als erster überlieferter Fall? Hier wird eine kirchliche Sicht eingebracht und nicht sauber von einer neutralen Sicht getrennt.

Im Artikel Gabriel von der schmerzhaften Muttergottes steht eine Legende, die vermutlich die simple Erfindung eines Schriftstellers ist. Gabriel habe ein Eidechse erschossen, um einer Frau zu helfen etc. Der ganze Artikel läßt nicht erkennen, worin die Besonderheit dieses Gabriel besteht (abgesehen eben von seiner Heiligsprechung). Der Artikel ist wesentlich hagiographisch geprägt. Faktisch spielt Gabriel eine Rolle bei Gemma Galgani und in der Folge bei Pio von Pietrelcina, der von Galgani beeinflußt war. Alle drei Heiligen spielen eine kirchenpolitische Rolle und werden insbesondere von Traditionalisten verehrt. In dieses Spektrum gehört auch Maria Faustyna Kowalska. Im Artikel fehlen ganz basale Quellen. Sie wird als Mystikerin bezeichnet – ohne Belege.

Der Artikel Stigmatisation ist voller POV, versteckt und offen. Schon in der Definition fehlt die Distanzierung zur Interpretation von dem, was Stigmata nämlich im profanen Sinn sind: Wunden. Dann folgen Sätze wie: „Der Arzt Wolfgang Garvelmann erstellte eine vergleichende Studie über die Visionen dreier Stigmatisierter (Anna Katharina Emmerick, Therese Neumann und Judith von Halle).“ Nehmen wir letztere, eine 1972 geborene Anthroposophin, die behauptet, stigmatisiert zu sein und selbst unter Anthroposophen umstritten ist. Aber auch Neumann ist berühmt-berüchtigt für eher Unplausibles. Die hier beanstandeten Artikel werden – wie „Schleier von Manoppello“, „Domenico da Cese“, - von traditionalistischen Kreisen gepflegt, entsprechende Information werden eingestellt, kritische Informationen vernachlässigt oder getilgt. Ich bitte die Kundigen darum, hier doch enzyklopädisch einzugreifen. Mr. bobby (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Mr. bobby: Ich habe jetzt mal versucht den Artikel Stigmatisation im Sinne des NPOV zu bearbeiten - schau ihn dir mal an, ob dir das so ausreicht. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Erstmal vielen Dank! Das ist so sehr viel besser. Ich schaue zu den sprachlichen Details nochmal genauer. Aber die jetzige Form ist ja allein schon in der Absicht gelungen, hier distanziert zu schreiben und Hagiographie vom historisch Nachweisbaren zu trennen. Mr. bobby (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Also die Verbesserungen sind wirklich gut. Es bleibt im Artikel das Riesen-Problem, dass viele Aussagen (kritische und affirmative) ganz einfach unbelegt sind. Z. B. der Abschnitt über neuzeitliche Stigmatisierte. Im Literaturteil finden sich zahlreiche Werke, die m. E. eher zur Erbauungsliteratur gehören Mr. bobby (Diskussion) 12:21, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Habe die Schußwaffen-Episode entfernt, da schlecht belegt und unenzyklopädisch. Pater Pio und Schwester Faustina würde ich im übrigen (global gesehen) nicht ins traditionalistische Spektrum verorten, sondern mehr in die Volksfrömmigkeit, die sich unter Papst Johannes Paul II. ausgebreitet hat - beileibe kein Traditionalist. Interessante Forschungsarbeit zu dem Thema ist übrigens: https://www.rose.uzh.ch/de/studium/faecher/avl/research/archiv/chosen.html --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:21, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Johannes Paul ist kein Piusbruder, aber wird gelegentlich als Traditionalist bezeichnet. In diesem Sinn will ich den Begriff verwenden (Alexander Schwabe: Der Papst und seine Kirche Revolutionär nach außen, Traditionalist nach innen [5].) Pio und Manoppello-Schleier sind wohl auch Teil der Volksfrömmigkeit. Wichtig ist, daß bei den Gegenständen der hier beanstandeten Artikel jeweils massive Kritik von wissenschaftlicher bzw. säkularer Seite besteht, aber in WP offenbar unzureichend rezipiert wird. Da sind eben Interessengruppen tätig. Ob diese wiederum zur Volksfrömmigkeit gehören, mag dahingestellt sein. Mr. bobby (Diskussion) 21:53, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Noch so ein Fall:

• Der Artikel beruht neben Zitaten aus den eigenen Schriften ausschließlich auf einer Quelle, was nicht sein soll und obwohl es dazu andere Quellen gibt
• Stil ist stark verbesserungswürdig
• Artikel wird sogar von außerhalb als „unglaublich schlecht“ gewürdigt. [6]--130.73.72.89 10:59, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Dieser Benutzer zieht gerne im Hinterstübchen über die WP her. Anscheinend braucht er Klicks auf seinen Blog wirklich dringend." So Benutzer: Turris Davidica einen Tag nach Erscheinen des Beitrags von "außerhalb". (2) Kritik zum Artikel gehört in die Artikel-Diskussionsseite.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Kritik besteht in einem Adjektiv, bleibt praktisch unsubtantiiert. Das gilt für die IP hier und auch für den Blog. Gegen den vernünftigen Ausbau von Artikeln ist wiederum niemand.Mr. bobby (Diskussion) 13:34, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel ist voller POV. Dabei manchmal so überzuckert, daß man kaum glauben kann, solche Formulierungen in einer Enzyklopädie zu finden. So ein Text kann leider keinerlei Anspruch auf objektivierte und distanzierte Schilderungen einlösen.

• Tatsächlich KEINE Quellenangabe im Abschnitt „Leben“
• „Ihre Daseinsauffassung, dass sie den Himmel damit verbringen werde, Gutes für die Erde zu tun, fördert eine dynamische und vitale Auffassung von der ewigen Bestimmung des Menschen („Nach meinem Tod werde ich Rosen regnen lassen“).“ So wird im Abschnitt über ihr Leben geschrieben.
• „Sie hat den Gedanken der Gotteskindschaft auf eine Art und Weise aktualisiert, die viele Millionen Menschen nachhaltig fasziniert hat.“ Ebenfalls Abschnitt „Leben“- Mehr Interpretation und POV geht kaum.
• „Nach ihrem Tod verbreitete sich ihr Ruf als einer der größten Heiligen, da unzählige Menschen ihrer Fürbitte Gebetserhörungen zuschrieben.“ Im Abschnitt „Leben“ wird über ihr Nachwirken geschrieben.
• „Der tschechische Theologe Tomáš Halík bezieht sich in seinem Geduld mit Gott auf die entsetzliche Leere, die Thérèse kurz vor ihrem Tod erfahren habe: „Ich glaube nicht mehr an das ewige Leben: mir scheint, dass auf dieses sterbliche Leben nichts folgt“. Halík bringt dies in Verbindung mit Jesu Aufschrei am Kreuz „warum hast du mich verlassen?“. Bei Thérèse sei nur die Liebe bis zum Ende geblieben.[6]“ Das im Abschnitt „Verehrung“, aber geradezu widersinnig.

Schlimmer Verehrungsartikel. Sie wird als Mystikerin kategorisiert, aber im Text findet sich nur eine schwurbelige, unenzyklopädische Verwendung der vielmißbrauchten Bezeichnung.Mr. bobby (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Da sie Kirchenlehrerin ist und ein vielgelesenes Buch verfasste, wäre eine Inhaltsangabe dieses Buches interessant.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Neutralität ist im Artikel nicht gegeben, alles bezieht sich auf Aussagen aus dem Kloster - riecht ein wenig nach konfessionalistischer Propaganda--Lutheraner (Diskussion) 22:48, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die sind schon special. Ich sehe nicht, was man da machen könnte, wenn man nicht ihre eigenen Publikationen zitieren will. Lokalpresse?--Ktiv (Diskussion) 09:49, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wieviel Mönche? Relevant?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:55, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Maximal fünf.--Ktiv (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Geht die Tendenz Richtung Löschen wegen mangelnder Relevanz?--Ktiv (Diskussion) 17:20, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, LA wäre sinnvoll. Nur interne Belege außer einem Deutschlandradio-Text von 2012. Kleinstgruppe. Gebäude sind anscheinend auch nicht relevanzstiftend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Für eine kleine Presseschau langt es: Welt, taz, NOZ. Die gebäude halte ich nicht für relevanzstiftend.--Ktiv (Diskussion) 17:41, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sehr klein, zwei davon bald 20 Jahre alt. 2017 sind es 4 Mönche. Der Abt will eine neue musikalische deutsch-orthodoxe Tradition begründen, mit etlichen verwinkelten formalen Konstruktionen von Trägerschaft und kirchlicher Anbindung. Ist da nicht ziemlich überschießender Utopismus im Spiel, um es nicht pejorativ auszudrücken? Müssen wir das hier darstellen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, wenn ich mangelnde Relevanz gesehen hätte, so hätte ich schon längst einen LA gestellt - aber ich halte Relevanz durchaus für gegeben. Der einzigartige jurisdiktionelle Status dieses Klosters ist m.E. relevanzstiftend. Dies allerdings nur dann, wenn dieser Status auch noch ordentlich belegt wird - denn daran mangelt es noch. Ich würde vorschlagen, mit einem LA zumindest noch eine Zeit lang zuzuwarten und erst mal einen "Belege fehlen"-Baustein zu setzen. Beste Grüße und allseitig gute Gesundheit --Lutheraner (Diskussion) 20:43, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Artikeln in taz und welt glaube ich nicht an Löschung. Die sind zwar nur Ergebnis erfolgreicher Öffentlichkeitsarbeit, aber woher die Rezeption kommt, ist doch letztlich egal.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

taz und Welt war Weihnachten 2003, als die was exotisches Frommes brauchten. Dann kam nichts nachweislich Rezipierendes nach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hans-Dieter Döpmann: Die orthodoxen Kirchen in Geschichte und Gegenwart, S. 98f. (nur dass das Kloster der Jurisdiktion der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche untersteht und 1994 geweiht wurde.) Reicht das? --Ktiv (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dass da ein Kloster existiert und kirchenrechtlich irgendwo angebunden ist, steht außer Frage. Die Frage ist, ob ein Kleinstkloster mit eklektischer Spritualität ohne ohne bleibende Rezeption und vernehmliche Außenwirkung hier Relevanz beanspruchen sollte und kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@DwJ: Relevanz anhand von WP:RK#RG scheint mir nicht gegeben, anderweitige Relevanz auch nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:14, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie steht es mit der naturtönigen Kultmusik auf den Klangscheiben?--Ktiv (Diskussion) 20:24, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sind ebensowenig relevanzstiftend wie Bachblüten als Altardekoration, denke ich. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:31, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal ein bisschen rumgeschaut. Die Homepage hat die vielversprechende Adresse orthodox.de. (Die Adresse ist damit schon mal okkupiert.) Der Verlag ist ein Eigenverlag, der "deutsche Choral" lt. Homepage ein "deutschsprachiger orthodoxer Kirchengesang", ein "Choraldialekt auf der Grundlage der deutschen Sprache. Er wurde seit 1977 von Altvater Johannes entwickelt, nach dem Vorbild der Gregorianik und der byzantinischen Choraltraditionen. Seit 1990 wird er im heiligen Dreifaltigkeitskloster in Buchhagen praktiziert und gelehrt" ([7]). Es gibt aber auch einen Bezug zur Liturgischen Bewegung der lateinischen Kirche im 20. Jahrhundert. Alles hängt mit allem zusammen, Marke Eigenbau. Die fünf Scheiben habe ich gefunden auf dem esoterischen Portal gespensterweg.de. Den "deutschen Choral" mit orthodoxen und gregorianischen Wurzeln habe ich nirgendwo rezipiert gesehen. Wenn jemand eine Besprechung eines der wenigen Bücher auftreiben könnte, wüsste man mehr - aber womöglich gibt es so etwas gar nicht. Wenn ich sagen würde, das alles sieht nach einer Erfindung von "Altvater Johannes" aus, wäre das vielleicht zu böse. Und böse Absichten unterstelle ich auch gar nicht. Aber ob für uns hier relevant ist, was ansonsten so gut wie keine neueren seriösen Spuren hinterlässt, ist die Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine .de Domain ist für kleines Geld bei der denic zu haben, da gilt das Windhund-Prinzip. Eigenverlag gilt nicht. Deutschsprachigen orthodoxen Kirchengesang kenne ich seit 1980 von Kirchentagen, aus Taizé und zudem aus der Chorliteratur ab 1930. Besprchungen der Bücher gibt es nicht, weder im Internet noch gedruckt. Mir scheint, dass die Relevanz in keiner Weise dargestellt werden kann, aber ich muss hier eine Interessenkonflikt offenbaren: Ich kenne Archimandrit Johannes persönlich. Es liegt mir ferne, einen Artikel über ihn zu schreiben, ich werde mich aber auch zu Löschanträgen über den Klosterartikel in einer allfälligen LD nicht äußern. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:42, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, diese deutschen Übersetzungen/Adaptionen orthodoxer Gesänge kenne ich, wir haben sie in den 1960er-Jahrern in meiner ND-Gruppe im Gottesdienst öfters gesungen. Und Taizé ist imO musikalisch sehr davon geprägt. Aber der Archimandrit meint mit "Deutschem Choral" mehr, und davon habe ich außer auf der Homepage des Klosters nichts gefunden. Vielleicht gab es ja irgendwo mal einen Aufsatz in einer liturgischen oder musikalischen Fachzeitschrift. Irgendwo multipliziert durchgesetzt hat sich diese Musikform nicht, soweit für mich erkennbar,--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:37, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

LA ist gestellt. LG etc.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:08, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann sollte der Inhalt aber in ein Lemma zur bulg-orth Kirche in Europa gerettet werden. Nikolaj Thon berichtete in Ökumenische Informationen 15–16 (KNA) am 7. April, dass die bulg-orth Diözese ein «schnell wachsende[s] Bistum» sei (S. 7); von 2008 auf 2017 sei die Mitgliederzahl von 60000 auf 130000 gewachsen. Daher sollten wir sinnvolle Informationen übertragen. -- Dietrich (Diskussion) 20:29, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Aber nur die Essenz, nicht die ganze Selbstdarstellung.--Ktiv (Diskussion) 20:35, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Steht bereits drin: Bulgarisch-orthodoxe_Diözese_von_West-_und_Mitteleuropa#Klöster. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:03, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann könnte man ja einiges aus dem Artikel dahin übertragen und den Artikkel in ein Redir umwandeln. Da brauchen wir keine RK.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Stimmt. Wenn das geschehen ist, könntest du den LA für erledigt erklären. Wer macht's? Ich weiß, qui saudumm quaerens, also ich. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ist geschehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe und wertgeschätzte Mitdiskutant*inn*en,

anlässlich der Diskussion über Matthäus (Evangelist) / Matthäus (Apostel) kommen mehr und mehr Fragen auf, die das Verhältnis der Artikel über Evangelisten zu den jeweiligen in exegetischer Wissenschaft, Kunstgeschichte und Heiligenverehrung wahrgenommenen Personen betreffen. Ich rege daher eine Diskussion im größeren Rahmen an dieser Stelle an, die sich auf folgende Themenbereiche bezieht:

• Matthäus (Evangelist) / Matthäus (Apostel)
• Matthäus (Jünger Jesu) / Matthäus (Apostel)
• Levi (Jünger Jesu) / Matthäus (Apostel) (gehört ja wohl auch hierher)
• Johannes (Evangelist) / Johannes (Jünger Jesu) / Johannes (Apostel)
• Lukas (Evangelist) (muss man dann nicht Lukas (Neues Testament) aus dem Philemonbrief als mutmaßlich reale Person vom Evangelisten Lukas unterscheiden?)
• wie es bei Markus (Evangelist) aussieht, überblicke ich noch gar nicht.

--Altkatholik62 (Diskussion) 00:54, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Altkatholik62: Zunächst danke für die Eröffnung des Threads hier. Vielleicht sollte ergänzt werden, dass er durch den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Jordi von gestern auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Matthäus veranlasst wurde, der sich auf die (auf dieser Seite weiter oben unter #Matthäus (Apostel) besprochene Verschiebung bezog. Vielleicht sollte Jordi erstmal hier darlegen, worum es ihm geht und wie er es begründet.

Aber schon einmal vorab: Ich hätte keine Probleme mit dem Lemma Matthäus (Jünger Jesu) für den Artikel, der seit gestern Matthäus (Apostel) heißt. Aber für eine erneute Verschiebung (die wiederum hunderte von Anpassungen in anderen Artikeln nach sich ziehen würde) sehe ich auch keinen wirklichen Anlass, denn auch Matthäus (Apostel) ist korrekt. Es ist richtig, dass nur Lukas den Apostelbegriff exklusiv auf den Zwölferkreis anwendet, während andere neutestamentliche Schriften eine offenere und weitere Definition von "Apostel" bezeugen. Aber mir ist keine neutestamentliche Aussage und keine Definition bekannt, bei der Matthäus (oder auch ein anderer der zwölf, abgesehen von Judas) aus der Gruppe der Apostel herausfallen würde. Nach Lukas sind "Apostel" und "Zwölf" identisch, nach den anderen Schriften sind die Zwölf eine Teilmenge der Apostel, aber in jedem Falle wäre die Klammer bei Matthäus korrekt. Wir haben denselben Klammerzusatz übrigens ja auch nicht nur bei Johannes (Apostel), sondern auch bei Andreas (Apostel), Thomas (Apostel), Bartholomäus (Apostel) und Matthias (Apostel), und wenn man etwas ändern wollte, müsste man das auch bei allen anderen machen.

Die anderen Aspekte, die Jordi angesprochen hat, stelle ich zunächst mal zurück.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mich freuts, dass die Diskussion über die hagiographische Überformung von Personen des NT mal in Gang kommt. Sehr interessant ist der Artikel Judas Thaddäus, erstellt ohne irgendwelche Literatur zum Neuen Testament. Sollte es nicht die Kategorie "Zwölferjünger" geben? --Ktiv (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für das Anpingen!

Also, ich hab es nochmal durchdacht. Grundsätzlich würde ich jetzt @Zweioeltanks insoweit zustimmen, dass das eigtl. Problem nicht das Artikellemma "Matthäus (Apostel)" ist. Das könnte auch nach meinem Gefühl ruhig bleiben, da die Gestalt des Matthäus ja in der christlichen Tradition tats. seit jeher als Apostel bezeichnet und als einer der "zwölf" Apostel betrachtet und wird und dies auch dem biblischen Befund in der Zusammenschau nicht direkt widerspricht. Nicht zielführend finde ich dagegen die Aufspaltung der Gestalt in einen "Apostel" und einen "Evangelisten". Beide Zuschreibungen sind traditionell und betreffen ein und denselben christlichen Heiligen. Dass dieser Heilige nicht mit der historischen Persönlichkeit identisch ist, soweit die sich überhaupt greifen lässt, und auch nicht eins zu eins mit der biblischen Gestalt deckungsgleich ist, muss man in seinem Personenartikel darstellen (was ja im Ansatz auch schon geschieht). Die Erkenntnis, dass Matthäus wohl kaum der Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums ist, ändert aber nichts daran, dass mit dem "Evangelisten" Matthäus in der christlichen Tradition derselbe Heilige bezeichnet wird wie mit dem "Apostel". Das spiegeln auch die einschlägigen Lexika wider, die alle nur einen Jünger "Matthäus" kennen, und dabei sollte es auch in der Wikipedia bleiben. Die Aufspaltung in zwei verschiedene Personen (einen Jünger und einen Schriftsteller) ist dagg. ein eher hilfloser Versuch, die Spannung zwischen historischen, biblischen und hagiographischen Gegebenheiten aufzulösen, der so aber kein brauchbares Ergebnis liefert. Statt dem Leser durch diese Struktur zu vermitteln, es habe "in Wirklichkeit" zwei Matthäusse gegeben, von denen einer zu den "zwölf Aposteln" gehörte und der andere das Evangelium schrieb, sollte die Struktur einsichtig machen, dass die gesamte Gestalt ein dynamisches, vielschichtig konstruiertes Produkt der christlichen Glaubensüberlieferung ist.

Was mich hingegen schon länger stört, ist die Tatsache, dass die Darstellungen in der WP zum Themenkreis Apostel weitgehend unreflektiert das landläufige Missverständnis transportieren, das den Zwölferkreis einfach mit "den Aposteln" gleichsetzt. Diese Vorstellung prägt natürlich das Bild, dass man sich üblicherweise macht und das auch die gesamte christliche Überlieferung beherrscht. Es entspricht aber schon sehr lange nicht mehr dem bibelwissenschaftlichen Stand. Die Unkenntnis dieses Stands führt dann zu solchen gruseligen Aussagen wie dem gestern von @Zweioeltanks gefundenen Satz über den Apostel Johannes ("Nach dem gemeinsamen Zeugnis der vier kanonischen Evangelien war Johannes einer der zwölf Apostel, die Jesus erwählt hatte"). Es wäre in erster Linie Aufgabe des Apostelartikels, diese Gleichsetzung als Konstrukt darzustellen und nicht einfach zu übernehmen, es betrifft aber auch zahlreiche andere Artikel und Strukturelemente wie bspw. die Navigationsliste.

Hab mal geschaut, ich hatte das schonmal vor Jahren in einer sehr abgelegenen Diskussion thematisiert, Selbstzitat: Jürgen Roloff stellt die Problematik Zwölferkreis/12 Apostel in seinem Apg-Kommentar auf zwei Seiten gut nachvollziehbar dar (...): Jürgen Roloff: Die Apostelgeschichte (3. Aufl. 2010), S. 34-36 (Kommentar zu Kap. 1 Vers 26). Eine weitere ausführliche Auseinandersetzung des Problems findet man z.B. bei John P. Meier im 3. Band von A Marginal Jew (2001), bes. S. 125-136. Das sind jetzt nur zwei mir gerade gut greifbare Erläuterungen, im Grunde ist das Thema aber ein alter Hut und wird eigtl. überall so erklärt.--Jordi (Diskussion) 10:36, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das hat den Schönheitsfehler: Roloffs Kommentar ist fast 40 Jahre alt. Was können wir in der Corona-Pause an Literatur einbringen, um den Artikel Apostel zu überarbeiten? ich kann EKK zu Mt, Mk, Apg anbieten, außerdem habe ich ein Themenheft WUB zu den Aposteln von 2011. Das ist natürlich nicht so hoch wissenschaftlich, bietet aber eine gute Klärung des Themas Zwölferjünger und Apostel von Martin Ebner.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ging mir nicht um diese spezielle Literatur, sondern um den Sachverhalt, der sich bei Roloff eben schnell und richtig nachlesen lässt. Geändert hat sich da ja nichts Wesentliches, und dass die Erklärung schon alt ist, unterstreicht ja nur, dass das schon lange der Stand ist. Wo du Ebner erwähnst, schaue ich aber gleich mal nach, ob etwas dazu in der von ihm und Stefan Schreiber herausgegebenen Einleitung in das NT in der Neuauflage von 2020 vorkommt, die ich zufällig gerade hier habe.--Jordi (Diskussion) 11:45, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir vor ein paar Tagen noch den Artikel genau angeschaut und mit dem aus dem ELThG von 2017 abgeglichen. Nicht sehr ausführlich, aber doch wohl solide und auf dem aktuellen Stand. Mir ist dabei nichts aufgefallen, was an dem Artikel falsch oder irreführend wäre. Er macht doch deutlich, dass die Gleichsetzung der Zwölf mit den Aposteln nur eine spezifische Ausprägung des Apostelbegriffs ist - allerdings eine sehr wirkungsträchtige, die deshalb auch breiten Raum bekommen muss und mMn auch die angefügte Liste rechtfertigt. Vielleicht kann noch etwas präzisiert werden, aber grottenschlecht ist der Artikel sicher nicht. Wo wir stattdessen ansetzen sollten: Die Kategorie:Apostel und die Vorlage:Navigationsleiste Jünger Jesu und Apostel verwenden den Begriff unreflektiert im Sinne des Zwölferkreises. Das kann man machen, aber dann sollte sich das im Intro der Kategorie und der Überschrift der Navileiste widerspiegeln. Bei einer Kategorie zu den zwölf Aposteln müsste man Paulus rauswerfen, klar, oder andernfalls Silas (Bibel), Barnabas (Apostel), Junia (Apostel) und weitere aufnehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das wundert mich nun etwas. Dich stört nicht, dass die Paulusbriefe unter ferner liefen vorkommen, trotz zeitlicher Priorität? Dass zwischen den Zwölf und den Aposteln nicht unterschieden wird, vielmehr beides in eins gesetzt wird: „In den Evangelien wird von einer Auswahl aus den Jüngern Jesu berichtet, die auch „die zwölf Apostel“, „Zwölfboten“ oder kurz „die Zwölf“ genannt werden“. Würde dieser satz in der Examensklausur nicht tiefrot angestrichen?--Ktiv (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die allgemeine Definition im Intro ist: "jemand, der von Jesus Christus direkt mit dem Auftrag der Verkündigung des Glaubens beauftragt wurde". Da wird also keine Gleichsetzung von Apostel und Zwölf vorgenommen. Der von dir zitierte Satz ist an sich auch nicht falsch, denn er sagt ja nicht, dass exklusiv die Zwölf als Postel bezeichnet würden (das ist später sogar ausdrücklich zurückgewiesen). Aber richtig ist wohl, dass der Absatz besser mit den Berufungen der Jünger durch Jesus beginnen und etwas zum Verhältnis Jünger - Apostel sagen sollte, bevor er den Zwölferkreis thematisiert..--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema Apostel: Sollte man hier nicht auch die Didache nennen, deren Titel ja bekanntlich Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων lautet? Das deutet darauf hin, dass die Identifizierung des Zwölferkreises als „die Apostel schlechthin“ bereits gegen Ende des ersten Jahrhunderts die ursprüngliche, noch bei Paulus belegte allgemeine Auffassung verdrängt hatte. Dabei zitiert die Didache ausschließlich das MtEv. Nur ein noch ungeordneter Gedanke am Rande. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Frey arbeitet das Thema umfassend auf, auch die Didache, und da sein Artikel so gut wie komplett in der google Buchvorschau lesbar ist, könnte man ihn einfach referieren und mit anderen Autoren ergänzen? --Ktiv (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für diesen wertvollen Hinweis Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In Rienecker et al. Lexikon zur Bibel SCM R. Brockhaus finden wir folgende Aussagen

• A. hat einen besonderen Dienst vom Herrn übertragen bekommen. Jeder A. ist Jünger, aber nicht umgekehrt
• A. im engerem Sinn sind Augenzeugen des Auferstandenen
• Bei Lk. gibt's genau 12 A. (Ausnahme Apg 14,4.14) aber Lk. zeigt Parallelen zwischen Petrus und Paulus, so dass Paulus wie ein Apostel ist
• Lt 1Kor 9,1 bezeichnet sich Paulus selbst als A.
• Manchmal werden auch Abgesandte der Gemeinden A. genannt. Joh 13,16
• und die Missionare

Damit sehr ich diese Varianten

1. Die 12
2. Die 13 = die 12 + Paulus
3. Alle die von Jesus gesendet wurden
4. alle, die irgendwie gesendet wurden

--Hfst (Diskussion) 08:23, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist Rieneckers Bibellexikon keine reputable Fachliteratur.--Ktiv (Diskussion) 13:38, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so, obwohl es immer noch besser ist als das Ökumenische Heiligenlexikon, das bei vielen Personenartikeln auch zu Personen des Neuen Testaments als Hauptquelle dient. Auf ein weiteres gruseliges Beispiel bin ich gerade noch gestoßen: Timotheus (Bischof). Ansonsten schaue ich den Artikel Apostel auch nochmal mit dem Aufsatz von Frey an, den ich zuhause habe. Ich würde gern nochmal auf meine Frage zur Kategorie zurückkommen: Soll die Kategorie:Apostel das Intro bekommen: "Diese Kategorie sammelt die Personen, die im Neuen Testament als Apostel bezeichnet werden oder sich selbst so nennen" oder "Diese Kategorie sammelt die Personen, die in den Apostellisten des Neuen Testaments zu den zwölf Aposteln Jesu gezählt werden"? Für eins sollten wir uns entscheiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:38, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die erste Variante finde ich besser, die zweite ist m. E. zu eng gefasst und knüpft an die Gleichsetzung „Apostel = Mitglied des Zwölferkreises“ an, die so wohl nur für den auctor ad Theophilum (traditionell Lukas genannt) gelten dürfte. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Wegen Paulus.--Ktiv (Diskussion) 20:34, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht wegen Junia? Vorlage:Smiley/Wartung/:-o  --Altkatholik62 (Diskussion) 21:15, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass … nein, nicht wirklich, eher eine „Altlast“, dieses Lemma. Müsste es nach WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz nicht Corona (Heilige) lauten? --Altkatholik62 (Diskussion) 20:42, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel wird im Moment rasant nachgefragt. Zum Glück ist er ja zurückhaltend, was die Historizität angeht; überwiegend Rezeption und Verehrung. Ich würde auch für die Verschiebung plädieren. Relevanz scheint mir gegeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Rasanz? Also flach über dem Boden mit hoher Geschwindigkeit, wenn ich das richtig verstehe. Scherz beiseite, Relevanz ist wohl unbestreitbar, nucr der merkwürdige Klammerqualifikator, der ja eigentlich eine Alternativbezeichnung ist, fiel mir auf. Die Distanz zwischen Hagiographie und Prosopographie scheint mir auch nicht ganz eingehalten, aber darum können wir uns auch „nach dem Krieg um halb sechs im Krug“ (Schwejk) noch kümmern. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:54, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Wer mag, kann natürlich auch die hl. Corona in der gegenwärtigen Lage um Fürsprache anrufen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und dass der 14. Mai der Gedenktag der Hl. Corona ist, sollte auch Protestanten und selbst Atheisten zu denken geben Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Altkatholik62 (Diskussion) 22:03, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Den Gag mit dem 14. Mai musst Du mir erklären. -- Dietrich (Diskussion) 22:29, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Dietrich: Der 14. Mai ist der Gedenktag der Heiligen Corona, der in Österreich und Bayern gern begangen wird, z. B. mit Volksfesten. Ich wollte darauf anspielen, dass Mitte Mai wohl die dort geltenden Restriktionen soweit gelockert sein könnten, dass man wieder ein Gemeindefest veranstalten könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! -- Dietrich (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und ich hoffe, dann können wir alle singen: Corona hoch erhoben aus diesem Erdental. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:08, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Betreiber des Ökumenischen Heiligenlexikons verwahrt sich gegen die Vermutung, er habe die Seuchenheilige Corona erfunden. "Fake-News gibt es im Ökumenischen Heiligenlexikon nicht!"--Ktiv (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

*lach* --Altkatholik62 (Diskussion) 22:21, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Immerhin: In der Vatikanstadt gab es seit dem 2. April keinen neuen COVID-19-Fall und insgesamt 7 Infizierte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ist bei der kleinen Bevölkerung auch nicht verwunderlich. Was mir wichtiger erscheint: Heute ist der 14. Tag des Monats Nisan. Kehren wir den alten Sauerteig aus! --Altkatholik62 (Diskussion) 00:04, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten