Vorschlag 2

Begründung Revert

"Rechtsquellen, Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Gerichte' und Amtsbezeichnungen werden mit ihrem Namen in der Originalsprache bezeichnet. Ausnahme: Ist eine deutschsprachige Bezeichung in der deutschsprachigen Fachliteratur etabliert, so findet diese Anwendung. Wird die deutschsprachige Bezeichnung verwandt, ist eine Weiterleitung von der originalsprachlichen Bezeichnung anzulegen." - Die Verwendung von originalsprachlichen Bezeichnungen ist für die generischen Begriffe - wie Rechtsgebieten, -instituten oder Gerichten - vollkommen unbrauchbar; wenn etwa lediglich die Übersetzung eines im deutschen Sprachraum bekannten Rechtsbegriffs ist, soll der auch verwendet werden - wenn nicht gerade die Originalbezeichnung im deutschen Sprachraum verwendet wird, oder es um ein Rechtskonzept geht, für das es keine wirklich deutschsprachige Entsprechung gibt (Copyright zB ist was anderes als Urheberrecht; dann wird sich dies in der Literatur aber niederschlagen.). syrcro 21:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Regel bewirkt genau doch genau das, was du möchtest *verwirrt*. Um es nochmal klar zu machen: Beim Regel-Ausnahme-Verhältnis geht es nur um eine Regel bei Zweifeln. Und um einer theoriefindenden Übersetzung vorzubeugen gilt im Zweifel der fremdsprachige Begriff. --UHT 21:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Könnte sich hier mal jemand äußern? --Yoda1893 23:13, 23. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer:Laza hat vor einigen Tagen Ferdinand Magellan nach Ferdinand de Magellan verschoben. Ich war schon drauf und dran es wieder zurückzuverschieben, musste dann jedoch feststellen, dass es zu solchen Fällen wohl tatsächlich keine klare Regelung in den NK zu geben scheint. Sicher bin ich mir im Moment nur in der Frage, dass "Ferdinand de Magellan" ein von Grund auf falsches Lemma darstellt (da weder spanisch noch portugiesisch noch im Deutschen üblich). Aber wie ist grundsätzlich bei historische Personen, die im Deutschen unter einem eingedeutschten Namen bekannt sind, zu verfahren? Warum wäre in diesem konkreten Fall nicht Fernão de Magalhães oder Fernando de Magallanes das Lemma der Wahl? Weitere Beispiele: Christoph Kolumbus, Johannes Calvin. --slg 15:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, das ist eigentlich in den NKs geregelt "gebräuchlichste Namensform" und keine Adelsprädikate, demnach sollte es weiterhin Ferdinand Magellan heißen, da "de Magellan" sehr untypisch für deutsche Texte ist. --Cepheiden 16:12, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sollte man zurückverschieben: Ferdinand Magellan ist in der Literatur weit haüfiger als Ferdinand de Magellan. Unter der deutschsprachigen Literatur ist das Verhältnis noch deutlicher. -- Otberg 16:20, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bei Artikeln mit Persönlichkeiten taucht erst im Text die Andeutung auf irgendwelche akademischen Grade auf. (z.B. Hans-Heiner Bergmann)
Bei den bekannten Titeln (Prof., Dr., Ing.) ist es aber sinnvoller, in der Anrede oder im Vorwort genannt zu werden. Ein Leser ohne Vorkenntnisse (siehe auch WP:OmA) kann diese Person (und deren Wirken, Glaubwürdigkeit) besser einschätzen. Eine Nennung nur der bekannten Titel (Prof., Dr., Ing.) erhöht die Lesbarkeit. Andere Titel, wie den Doktor ehrenhalber, kann man im Text erwähnen. Auch eine Zusammenfassung von Dr. eh. ist dann machbar (und sinnvoll, weil USA Hochschulen den Titel vielleicht im Dutzend vergeben).
Entscheidend ist aber: Es erhöht die Lesbarkeit und die Verständlichkeit für den Leser.
Was meint ihr? WP:NK ändern? --JLeng 11:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das ist lange ausdiskutiert: in Enzyklopädien werden Herrscher- oder Funktionstitel generell weggelassen, nur im Fließtext wird erklärt, daß die Person englischer König oder Professor der Philosophie ist. Steht irgendwo im Diskussionsarchiv. --Matthiasb 12:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ist das eine Festlegung für die Ewigkeit? --JLeng 12:06, 5. Sep. 2009 (CEST)

Schau bitte mal da rein. Ich halte es nicht für sinnvoll, dieselbe Diskussion alle 3-4 Monate erneut loszutreten. --RonaldH 12:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

(Quetsch) Danke. In dortiger Diskussion wurde aber das Nennen auch aller Ableger und Arten von Titeln kritisiert. Genau das würde ich auch nicht wollen. In dieser Diskussion meinte ich nur das Nennen der bekannten Basistitel (Prof., Dr., Ing.). Das ist eine klare Abgrenzung zu anderen Ehrungen. --JLeng 12:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jep. Siehe auch den Abschnitt 33 Akademische Grade im Artikel im selben Archiv vom vergangenen Juli (!) --Matthiasb 12:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wobei ich mir die Bemerkung gestatte, dass die Tatsache, dass die Diskussion immer wieder hochpoppt, genau ein Ausdruck dessen ist, dass wir hier entgegen der normalen Darstellungsweise in anderen Medien handeln und es daher zu diesem Theme eben keinen Konsens gibt. Ich persönlich halte das für unsinnig, aber auch nicht so wichtig, dass man deswegen schlaflose Nächte haben sollte. Aber: Wenn wir hier schon entgegen Sprachgebrauch und -Gefühl vieler Benutzer handeln, dann sollte das -zur Vermeidung immer neuer Diskussionen- sinnvollerweise irgenwo als Richtlinie niedergelegt sein. Ggf. sollten man ein Meinungsbild machen und das Ergebnis hier vermerken?Karsten11 13:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte die Nennung nur bestimmter Titel am Anfang (Prof. Dr. Beate Müller) für unbrauchbar. Sie verkürzt unnötig und suggeriert etwas, das es nicht gibt. Außerdem ist es in der akademischen Welt üblich, dass der Professor sich seine Bezeichnung selbst wählt. Manche wollen sich unbedingt von Fachhochschulprofessoren abgrenzen und nennen sich Univ.-Prof. Manche möchten unbedingt betonen, dass sie Ehrendoktor oder Doktoringenieur sind und nennen sich entsprechend. Wenn man es also irgendwie benennt, dann so, wie es der Professor für sich handhabt. Und dann wird es bei sehr "stolzen" Professoren mitunter sehr lang in der Einleitung. Ich würde entsprechend der alten Diskussion komplett darauf verzichten. So wird es in anderen Enzyklopädien ja auch gehandhabt. Im Text kann man dann die Titel einzeln aufzählen ("Müller promovierte 1981 an der Universität zu Köln in Betriebswirtschaftslehre zur Dr. rer. pol."). 92.225.138.247 17:29, 6. Sep. 2009 (CEST)

Da hast du recht. Es würde wohl zu Eitelkeiten (etwas) und Konkurrenzdenken (etwas) führen. -> Priv.Doz. ist ja viel länger als Dr., also muß beim Dr. ein res. oder e.h. hinter usw. Dann am besten ganz weglassen (in der Überschrift). Soll ja jeder verstehen können. --JLeng 20:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JLeng 21:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die „Dritte Meinung“

Eine „dritte Meinung“, so denke ich, hätte was, wenn sie nicht eine Meinung sondern eine Fachaussage darstellt.

• Ich sah, dass sich andere Wikipedianer an den Rat für die deutsche Rechtschreibung wandten - und bisher keine Antwort erhielten.
• Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Hier erhielt ich allerdings noch eine generelle Abhandlung, woran man im Zweifel erkennt, dass ein Wortbestandteil ein Name ist - mit den Konsequenzen für die Schreibweise.
• Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte.
• Aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Sie findet sich (anonymisiert und teilweise gekürzt) in Hier‎. WAHRIG hat der Veröffentlichung zugestimmt, dass weise ich auf Anfrage per E-Mail nach.

Kernaussage ist:

„Eigennamen sind generell von den amtlichen Rechtschreibregeln ausgenommen. Die Festlegung einer Namensschreibung ist ein rechtlicher Vorgang. Deshalb hat der Namengeber hier auch alle Freiheiten, solange nicht die Rechte anderer verletzt werden.“

-- grap 15:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vor vier, fünf Jahren ist vieles aus dem Bauch ad hoc entschieden worden, auch was Lemmata angeht. Heute muß man in manchen Bereichen durchaus überlegen, wie man Lemmata aufbaut. Dabei ist mir aufgefallen, daß wir keine Regelung zur Ableitung haben. Ich will dies mal anhand von Ableitungen zu Städten diskutieren:

• wird das (Klammerlemma) stets nach dem bestimmenden Lemma gebildet?
• gilt der Grundsatz so einfach wie möglich auch für abgeleitete Lemmata?
• oder wird bei Mehrdeutigkeit des abgeleiteten Lemmatas die Unterscheidung auf das Lemma "vererbt"?

Nehmen wir an, es ginge um das Rathaus von Cleveland, Ohio. Ist unser Lemma:

• Rathaus (Cleveland) weil Cleveland, Ohio unter Cleveland steht.
• Rathaus (Cleveland), weil es zwar weitere Orte mit dem Namen Cleveland gibt, deren Rathäuser aber nicht relevant sind.
• Rathaus (Cleveland), weil es zwar weitere Orte mit dem Namen Cleveland gibt, deren Rathäuser zwar relevant sind, deren Artikel aber noch nicht geschrieben wurde
• Rathaus (Cleveland), weil es zwar weitere Orte mit dem Namen Cleveland gibt, deren Rathäuser zwar auch relevant sind, deren Ort aber weniger bedeutend sind, wie Cleveland, Ohio
• Rathaus (Cleveland (Ohio)), weil Cleveland selbst mehrdeutig ist, siehe Cleveland (Begriffsklärung)
• Rathaus (Cleveland (Ohio)) nur dann, wenn es auch Artikel zu den Rathäusern in den anderen Clevelands gibt
• Rathaus (Cleveland, Ohio) weil die Doppelklammer nicht sexy ist und einer der beiden Fälle davor vorliegt

Die Problematik scheint trivial, sie ist es aber gar nicht. Nehmen wir als Beispiel an, wir erstellen eine BKL hierzu. Im folgenden sind diverse Kombinationen mit den obigen Beispielen aufgelistet. Dabei nenne ich die Begründung für die jeweilige gewillkürte Wahl des Lemmas.

• Rathaus (Cleveland), Florida, weil es den Artikel zum Rathaus in Cleveland, Ohio entweder nicht gibt oder dieser nicht relevant ist und uns nicht die Bohne juckt, dass Cleveland der Artikel zu Cleveland, Ohio ist.
• Rathaus (Columbus, Ohio), weil es auch Columbus, Nebraska gibt, auch wenn wir nicht wissen, ob es da ein Rathaus gibt und wenn ja, ob es überhaupt relevant ist.
• Rathaus (Paris), Texas, weil uns egal ist, das Paris der Artikel über eine Stadt ist, in der es kein Rathaus gibt, sondern nur ein Hôtel de ville, jedenfalls nicht in Texas.
• Rathaus (Sacramento), Kalifornien, weil Sacramento der Hauptartikel ist, und wir uns um Sacramento (Colorado) nicht scheren.

Das wahre ist das nicht. Meinungen, Vorschläge? --Matthiasb 14:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist sicher hier und da vorhanden, nur befürchte ich, dass wir auch heute hierbei auf keine allgemein gültige Lösung kommen. Doppelklammern würde ich nun wirklich als äußerst unschön empfinden. Es wird sich in solchen Fällen immer eine Einzelfalllösung finden lassen müssen. Aber vielleicht kommt ja doch noch jemanden ein zündende Idee und er schlägt eine von einer großen Mehrheit akzeptierbare Lösung vor. --Martin Zeise ✉ 18:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Der Inhalt der Klammer dient nach meinem Verständnis hauptsächlich dazu, einen eigene "Adresse" für den einzelnen Artikel zu finden. Man könnte, wie das in gedruckten Enzyklopädien zu finden ist, einfach XY (1) und XY (2) als Lemma wählen. Eine Lemmawahl à la XY (Stadt) und XY (Fluss) hat jedoch den Vorteil, dass man allein anhand des Lemmas eine Ahnung davon bekommt, welcher Begriff dort erläutert wird. Mit diesem Verständnis bin ich der Meinung, dass der Klammerinhalt nicht exakt definieren muss (das machen wir ja in der Realität auch nicht - schließlich wählen wir keine Lemmata wie Max Mustermann (Sänger, Schauspieler und Autor), sondern belassen es bei einer Eingrenzung) - er muss lediglich klar machen, worum es geht. Für deine Beispiele, Matthiasb, bedeutet das m. E., dass ein Lemma Rathaus (Cleveland (Ohio)) nur dann wirklich angebracht wäre, wenn es in einem anderen Cleveland erwiesenermaßen ein Wikipedia-relevantes Rathaus gibt. Und in diesem Fall - und nur in diesem - wäre ich für die Doppelklammerlösung, da sie das Lemma innerhalb der Klammer gemäß unserer NKs korrekt wiedergibt. Geisslr 22:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sagen das unsere Namenskonventionen so?

Und, falls dem so ist, ist

Rathaus (Amsterdam (New York (Village))) den Vorzug zu geben vor

Rathaus (Amsterdam, New York (City)) oder

Rathaus (Amsterdam, New York, Town) (vgl. BKL en:Amsterdam (disambiguation); es sind alle drei Unterscheidungen erforderlich.

Nach deiner Bevorzugung müssen wir in Einzelfällen nicht mit einer Doppelklammer, sondern mit einer Dreifachklammer rechnen. Wir legen übrigens solche Fälle schon seit geraumer Zeit mit Kommata an, etwa bei Orten, die in ein und demselben Bundesstaat mehrdeutig sind, mit Unterscheidung durch Countys, siehe etwa Adams Township oder Springfield (Ortsname)#USA. --Matthiasb 22:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, dass der Klammerzusatz so knapp wie möglich sein sollte (siehe deine Frage ganz am Anfang). Das handhaben wir außerhalb der Ortsnamen ja auch so. Siehe z. B. Karl Müller (Theologe); mit Sicherheit gibt es noch andere Theologen, die Karl Müller heißen, möglicherweise ist davon sogar der eine oder andere WP-relevant. Solange die Bezeichnung aber passt und zuordenbar ist, braucht es da kein Lemma wie Karl Müller (hohenlohischer Theologe, *1852). Und wenn es doch einen zweiten Fall gibt, dann trennt man sie eben nach dem Geburtsjahr. Oder so wie bei den Politikern Karl Müller (Baden-Württemberg), Karl Müller (CDU) und Karl Müller (1890–1968). Das ist zwar nicht schön, aber eindeutig und praktikabel. Zu den Rathäusern: Falls eines der Amsterdamer Rathäuser mal einen Artikel bekommen sollte, schlage ich Amsterdamer Rathaus (New York) vor (analog zu Kölner Rathaus oder Stuttgarter Rathaus). Sogar Amsterdamer Rathaus oder Rathaus (Amsterdam) wären grundsätzlich möglich, da es wohl im niederländischen Amsterdam kein eindeutig so bezeichnetes Gebäude gibt. In Anbetracht der Verwirrungsgefahr halte ich das aber für nicht vorteilhaft.

Ganz unabhängig davon bin ich kein Freund von Lemmata der Form Rathaus (Stadt). Der volle Name des Rathauses ist ja nicht "Rathaus" sondern "XYer Rathaus" oder "Rathaus von XY" (siehe Rathaus von Oslo, Rathaus Halifax). Siehe dazu auch die Klammer-freien Artikel über Fernsehtürme (Kategorie:Sendeturm). Je allgemeiner die Bezeichnung, umso weniger passend ist m. E. ein Klammerlemma. Bei Kategorie:Bismarckturm ist der Klammerzusatz hingegen m. E. durchaus angebracht, da es sich um einen spezifischen Namen handelt.

Fazit: Zwischen Amsterdamer Rathaus (New York) und Rathaus von Amsterdam (New York) gibt es da haufenweise Lemmata, die die dritte Klammer vermeiden. Wenn es in 2 der New Yorker Amsterdams ein WP-relevantes Rathaus geben sollte, wäre analog der Klammerzusatz "New York, Town" zu wählen - das ist analog zu den von dir aufgeführten Verfahren bei Vielfach-Städtenamen. Geisslr 13:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die allermeisten Rathäuser haben ein Lemma "Rathaus XYZ" und nur sehr wenige ein Lemma "Rathaus (XYZ)" oder "Rathaus von XYZ". Analog verhalten sich z.B. Bahnhöfe und Fernsehtürme. Das spricht schon a priori dafür, ersteres als faktischen Standard zu werten, und die letzteren als Relikte, die vielleicht bei Gelegenheit angeglichen werden sollten. M.E. sollte man den "primären" Klammerzusatz auch noch zur Verdeutlichung von Fällen verfügbar halten, bei denen eine explizit abweichende Bedeutung vorliegt, etwa wenn das Objekt gar kein Rathaus ist, sondern vielleicht eine Felsformation, ein Restaurant oder irgendwas dergleichen, was "Rathaus" nur als Eigennamen trägt. - Davon ausgehend würde ich also Rathaus Cleveland (Ohio) anwenden, oder für die Dreifachfälle Rathaus Amsterdam (New York, Town). --Epipactis 12:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Ich hatte das Rathaus als Beispiel genomen, weil es so etwas sehr häufig gibt; ich wollte ein extremes Beispiel, mir ging es nicht um eine Einzeldiskussion zu möglichen Lemmakombinationen mit Rathaus. In den meisten Fällen kommt eine Eindeutschung eh' nicht infrage, weil wir das bei Bauwerken im allgemeinen nicht machen. (Es ist Sears Tower und nicht Sears-Turm und Chrysler Building und nicht Chrysler-Gebäude.) Es wäre dann also eher City Hall (Cleveland) oder Cleveland City Hall. Das geht vielleicht in dem Fall, wäre aber im Falle Jones House Begriffsfindung (es gibt kein Pontiac Jones House, nur ein Jones House (Pontiac)). --Matthiasb 12:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Schon klar. Aber was spricht denn gegen City Hall Cleveland, also ohne Klammern, und bei Unterscheidungsbedarf City Hall Cleveland (Ohio) bzw. City Hall Cleveland (Anderswo), das sind doch weder Eindeutschungen noch Begriffsfindung, oder? Damit bleibt auch das "unabgeleitete" Klammerlemma immer verfügbar, falls dafür ein Bedarf auftaucht, City Hall (Tropfsteinhöhle). --Epipactis 21:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

ich versteh sowieso nicht, wieso sich die amerika-abteilung überhaupt je auf diese windige klammerung eingelassen hat - mir ist nicht klar, wozu die WP da das rad neu erfinden musste, obwohl sowieso die behörden jedes landes dieses problem haben, und einschlägige lösungen erarbeitet haben - die schweizabteilung hat erfolgreich die landesübliche schreibweise durchgesetzt, in österreich heisst das Ried i.I. und Ried i.T., und US-einschlägig geht das immer per Sulphur Springs, AR, kein mensch ausserhalb der WP schreibt Sulphur Springs (AR) [1] - damit heisst auch die nötige klammerung einfach Jones House (Sulphur Springs, AR) oder Jones House (Sulphur Springs, Arkansas) - noch toller wär natürlich Jones House (Sulphur Springs AR) ohne beistrich - ich glaub, das weltweit einzige land, das ernsthaft selbst behördlich klammert, ist deutschland: und die hätten wir getrost von anfang nicht als vorbild nehmen sollen

und natürlich sollte es Cleveland City Hall heissen ([2], auch in en:Cleveland City Council) so vergesehen, und das andere rathaus hiesse City Hall (Cleveland MS) oder City Hall (Cleveland, Mississippi) [3], oder noch besser City Hall of Cleveland, Mississippi ‚Rathaus von Cleveland‘ --W!B: 07:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Amerikaabteilung konnte sich mehrfach nicht eingefügt --Matthiasb 00:19, 2. Aug. 2009 (CEST) gegen Lemmaprinzipienreiter durchsetzen, weswegen es immer wieder zur Problematik kommt, daß en:Grand River, Ohio ein Ort und en:Grand River (Ohio) ein Fluß ist. Bei uns ist der Ort Grand River (Ohio) und der Fluß steht dann unter Grand River (Eriesee). Weil aber nur ein Bruchteil solcher Namensgleichheiten bisher bekannt ist, kommt es dann laufend zu Korrekturen an BKL-Seiten und nachfolgend fixen wir Verlinkungen und fixen noch mehr Verlinkungen und verschieben Artikel und fixen noch mehr Verlinkungen und fixen rote Verlinkungen, statt uns um die qualitative Verbesserung zu kümmern. Das wichtigste ist offenbar, daß nicht zufällig ein Artikel ein Klammerlemma hat, der eigentlich oder dem Anschein nach keines braucht. --Matthiasb 16:57, 31. Jul. 2009 (CEST)

dann waren offenkundig die prinzipien nicht sauber überlegt - ich denke seinerzeit konnte (oder wollte) niemand ahnen, welche probleme mit den USA auftauchen (oder südamerika, oder russland und china reden wir da noch gar nicht..) - imho sind sie für spezialfälle nicht verbindlich, wenn etwas besseres anzubieten ist (so wie für die schweiz) - das kann die USA-abteilung in abstimmung mit der Geo-abteilung imho einfach beschliessen, und fertig - auf jeden fall besser, als ein allgemeines gobales wollmilchsau-system durchsetzen zu wollen, dass dann vielleicht erst recht irgendwo anders, woran man nicht gedacht hat, wieder auftaucht: die facheinschlägigen quellen sind immer die besten, und sind immer unseren richtlinien vorzuziehen (falls diese widersprechen oder sich als ungünstig herausstellen): genau darum haben wir ja etliche spezial-NKs, es würde nicht stören, für die USA auch so eine zu haben (die NK für deutschland war sicherlich mit abstand das schlechteste muster, das einem einfallen kann) - die für russland oder china sieht sicherlich anders aus: aber die lösung des problems sollte vielleicht mal vor massenimport der geobkls aus en: gereiht werden, oder? --W!B: 13:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Rathaus (Amsterdam (New York (Village))) ist, finde ich, Unsinn, da nicht New York das Village ist, sondern Amsterdam. Ich würde es mit Kommas machen und nur einer Klammer: Rathaus (Amsterdam, Dorf, New York). Wir benutzen ja auch bisher schon Kommas innerhalb der BKL-Klammer, zum Beispiel die vielen Fußballspieler mit Namen Peter Müller, die heißen Peter Müller (Fußballspieler, 1946), Peter Müller (Fußballspieler, 1969) usw. Okay, das ist ein anderer Fall, da hier „Peter Müller (Fußballspieler)“ und nicht „Fußballspieler“ mehrdeutig ist. Eine Idee wäre es, den Fußballspieler stattdessen bei Peter Müller (Fußballspieler; * 1946) mit Semikolon zu haben, dann könnte man Kommas als Ergänzung der Spezifizierung benutzen und Semikolonta als weitere Spezifizierung. --androl ☖☗ 22:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bislang haben wir hierzu aber keine Regelung. Wenn dies Konsenz wäre, sollte man das explizit festhalten. (Ich erinnere mich an die eine oder andere Hochschullehrerkategorie, die mal in die eine Richtung und mal in die andere verschoben wurde.)

Ansonsten, und das war ja mein Anliegen:

Soll die Erweiterung sich nach dem Hauptlemma richten oder sich nur an den "konkurrierenden" mehrdeutigen Lemmata? (Ich glaube, daß aufgrund der Komplexität des Themas manch einer der bisherigen Diskutanten das Problem nicht wirklich erfaßt hat.

Sollen solche "abgeleiteten" Lemmata streng den Regeln folgen, also wäre unter Rathaus (ABC) und Main Street (XZY) das Lemma Rathaus (Amsterdam) korrekt, wenn es kein zweites Amsterdam gibt, in dem es ein relevantes Rathaus gibt, oder soll auf jeden Fall die Klammererweiterung den Namen des Stadtlemmas Amsterdam (Village, New York) tragen (also Rathaus (Amsterdam, Village, New York)), weil Amsterdam mehrdeutig ist. Und halten wir es auch nach dem Hauptlemma, wenn die BKL eine BKL II ist (im obigen Beispiel das Rathaus (Sacramento)) nach Sacramento? Oder setzen wir in dem Fall Rathaus (Sacramento, Kalifornien), weil/wenn Rathaus (Sacramento, Colorado) existiert? --Matthiasb 19:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

also gerade da würde ich konkret entweder City Hall (XXX) nehmen, oder Rathaus von XXX - Rathaus ist ja nicht der name, sondern die bezeichnung (wie Kaiser von Österreich) - ausserdem würde ich vorab klären, ob es noch ein zweites rlevantes rathaus in amsterdam in New York gibt, sonst reicht nämlich Rathaus (Amsterdam, New York): die klammerung soll ja nichts irgendwas genau beschreiben, sondern nur unterscheiden

und das „Rathaus von Amsterdam (Holland)“ dürfte auf jeden fall relevant sein, heisst aber Stadhuis, darum auch: City Hall, Hôtel de Ville (Paris) (letztes ebenfalls eigentlich sinnlos geklammert, es heisst französisch immer Hôtel de Ville de Paris): konkret also das alte, das Paleis op de Dam, wie auch das neue, das Stadthuis – Muziektheater Amsterdam [4] heisst: Rathaus von Amsterdam würde also sowieso BKL werden

also insgesamt ist City Hall einfach besser, es ist der begriff, den man sucht, und die klammerung so einfach wie möglich halten --W!B: 22:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Doch, City Hall ist der Name, und zwar dann, wenn das Bauwerk etwa als Kulturdenkmal registriert ist. Ansonsten unterscheiden wir genau aus diesem Grund die Bildung von City Hall (New York City) vs. Buffalo City Hall. --Matthiasb 01:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Statistik: Es gibt ungefähr 72x Rathaus XYZ, 47x Rathaus (XYZ), 7x Rathaus von XYZ und 2x Rathaus in XYZ. Ich wiederhole meine Frage: Was spricht gegen den Verzicht auf die Klammer in der ersten Attributebene? Es sind doch schließlich keine unterschiedlichen Begrifflichkeiten von "Rathaus" (oder meinetwegen City Hall oder was für ein Haus auch immer) zu klären, sondern erst in der zweiten Ebene zwischen seinen evtl. gleichlautenden geographischen Attributen. Erst diesen gebührt demzufolge der unterscheidende Klammerzusatz. - Ich wiederhole weiter: Es werden auch Objekte vorkommen, bei denen nicht nur geographischer, sondern "echt" begrifflicher Unterscheidungsbedarf besteht. Für diese wird man den Klammerzusatz in erster Ebene benötigen. --Epipactis 00:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gehe doch mal weg von deiner Fixierung auf Rathaus, das war nur ein Beispiel. Nehme doch mal an, das Lemma heißt U.S. Post Office and Courthouse oder es heißt Trinity Church. Gegen Konstrukte mit von und in, ja selbst durch die Hinzunahme des Ortes spricht übrigens das Verbot der Begriffsfindung. Wenn es mehrere gleichnamige Objekte in verschiedenen Orten gibt, wird das durch Klammererweiterung unterschieden und nicht durch irgendwelche Zusätze. Philadelphia City Hall ist ein ganz anderer Name als City Hall (Philadelphia) und bestimmt sich etwa durch Registereinträge und/oder ggf. den Namenszug über der Eingangstür.

Mir geht es hier um nichts anderes, als um die Frage, ob das Lemma stets den Namen des abgeleiteten Lemmas übernimmt (also City Hall (Sacramento), weil der Ortsartikel unter Sacramento steht), oder ob es City Hall (Sacramento, Kalifornien) heißen muß, weil Sacramento nicht eindeutig ist und City Hall auch nicht, unabhängig davon, ob es in Sacramento, Colorado eine Wikipedia-relevante City Hall gibt. Wir können das theoretisch jetzt noch auf die Spitze treiben, indem wir beispielsweise sagen, City Hall (Poughkeepsie) ist die City Hall in der City of Poughkeepsie, New York, weil es zwar direkt nebenan eine Town of Poughkeepsie gibt, das dortige Rathaus aber eine Town Hall ist (weil die Town of Poughkeepsie keine City ist) und deswegen Town Hall (Poughkeepsie) sich von der City Hall (Poughkeepsie) unterscheidet, wie sich etwa U.S. Post Office von U.S. Post Office and Courthouse oder U.S. Post Office and Customs House ^{gibznochnichkimmtawwr} unterscheidet. (Ich weiß, daß das ganze öde und wirr klingt, das ist es aber nicht, die Sache ist fürchterlich komplex.) --Matthiasb 01:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vermutlich habe ich dein Anliegen wirklich noch nicht wirklich verstanden. Anscheinend willst du die Systematik der Ortsnamen 1:1 (und zusätzlich) auf die Einzelobjekte übetragen. Das würde ich allerdings nicht machen, wozu denn auch? Falls es also tatsächlich darum geht, dann sage ich: keine Ableitung, Vererbung oder sonstwelche Bezüge zu bzw. von einem virtuellen "Hauptlemma". Dann kommt es vermutlich auch nicht zu diesen unbeherrschbaren Mehrfachclustern.

Davon abgesehen ist mir immer noch nicht klar, warum es unbedingt Trinity Church (Newport) heißen muß und nicht Trinity Church Newport. Es heißt doch auch Talsperre Bautzen und nicht Talsperre (Bautzen). --Epipactis 19:54, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich weil das Bauwerk nicht die „Talsperre“ bei/in Bautzen sondern die „Talsperre Bautzen“ ist. Es handelt sich dabei um den wirklichen Namen der Talsperre und nicht um ein künstliches Unterscheidungsanhängsel der Wikipedia. --Cepheiden 20:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Die Trinity Church (Newport) ist eine Kirche mit dem Namen Trinity Church, die sich in Newport befindet, sie heißt aber nicht Trinity Church Newport, weswegen das Lemma Trinity Church ist und, weil mehrdeutig, durch Klammerung unterschieden wird. Es wäre theoretisch denkbar, daß Trinity Church (Newport) und Trinity Church Newport zwei verschiedene Kirchen in ein und demselben Newport bezeichnet, nach derzeitiger Praxis möglicherweise auch in verschiedenen Städten, etwa die eine in Newport (Gwent) und die andere etwa in Newport (Rhode Island) oder jeder anderen Stadt der BKL Newport. --Matthiasb 19:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ähnliches Problem

Ein etwas anders gelagertes, aber ebenfalls klammerbezogenes Problem meinerseits: Warum dürfen keine Redirects im Stile von Brandenburg (Bundesland) (auf Brandenburg) angelegt werden? Ich benutze in meiner Furefox-Such-Toolbox nunmal immer direkt das Lemma, unter dem ich den Artikel vermute. Ich denke mal, dass ich damit auch nicht allein da stehe. Benutzer:Xocolatl hat mich auf WP:NK verwiesen, ich habe hier aber kein "Verbot" solcher Klammerredirects gefunden. Werden diese denn per se als überflüssig erachtet? --Erdnuzz 16:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dann gibt es ja haufenweise potenzielle Klammerredirects - ein anderer vermutet den Artikel vielleicht unter Brandenburg (Deutschland), Brandenburg (Deutsches Bundesland) oder Brandenburg (Land). Die Pflege dieser Redirects verursacht m. E. einen unangemessenen Aufwand im Vergleich zu ihrem Nutzen. Geisslr 22:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was gibt es denn an Redirects zu pflegen? --Erdnuzz 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Z. B. bei Artikelverschiebungen oder der Korrektur falscher Links. Ganz abgesehen davon ist es eine Büchse der Pandorra, deren Öffnung uns haufenweise Diskussionen über sinnige und unsinnige Klammerlemma-Redirects bringt. M. E. gehört das auch eher nach Hilfe Diskussion:Weiterleitung - schließlich geht es per Definition nicht um das Lemma eines Artikels, sondern um eine Weiterleitung auf das Lemma. Geisslr 13:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

naja, so oft werden wir Brandenburg nicht mehr verschieben, die weiterleitung des allgemeinsprachlichen ausdrucks Bundesland Brandenburg (google 432.000 treffer) und Land Brandenburg 978.000 ist allemal angemessen --W!B: 07:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

So schreibt es die PR-Agentur, aber müsste das Lemma nicht eigentlich Thomas Strittmatter-Drehbuchpreis heißen oder gar Thomas-Strittmatter-Drehbuchpreis? --Gerbil 10:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Bitte so lassen. gemäß der deutschen Rechtschreibung müsste es zwar Thomas-Strittmatter-Drehbuchpreis heißen (Ohne sogenannte Deppenleerzeichen), aber da es sich hier um einen Eigennamen handelt, sollte die Schreibweise des Eigentümers genutzt werden. Und die MFG Filmförderung Baden-Württemberg nutzt die Schreibweise Thomas Strittmatter Drehbuchpreis. --Cepheiden 10:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hm, wir "übersetzen" die von irgendwelchen hohldrehenden PR-Agenturen ersonnenen (und immer mal wechselnden) Privat-Rechtschreibregeln eigentlich gern in richtiges Deutsch, mit Hinweis auf die Eigenschreibweise: Der Messeturm (offizielle Schreibweise: MesseTurm) ist ein bekannter Wolkenkratzer... – und das halte ich auch für den richtigen Ansatz. --m  ?! 14:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich hat die Wikipedia sich ja zur Aufgabe gemacht bestehendes abzubilden und nicht Theorien oder Schreibweisen, die nicht verwendet werden, zu definieren. Ausnahmen bestätigen hier wie immer die Regeln und sind meiner Ansicht nach willkürlich gewählt (MesseTurm ist ein Beispiel über das man ausgiebig diskutieren könnte). Daher auch oben die Diskussion zu Unternehmensnamen. Entsprechende Pro- und Contra-Argumente finden sich dort (und Diskussion dazu sollten auch dort geführt werden). Einfach die amtlichen Schreibweisen zu ändern empfinde ich aber als schlechte Lösung, ansonsten müsste das konsequent gemacht werden beispielsweise bei Sportvereinen also Tennis-Borussia Berlin statt Tennis Borussia Berlin. --Cepheiden 14:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gilt das (Thomas Strittmatter Drehbuchpreis) entsprechend auch für die Erich Kästner-Schule, wenn die sich so schreibt? -- Harry8 11:28, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dies die amtliche Schriebweise ist, leider ja (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen). --Cepheiden 15:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Lemma wie Erich Kästner-Schule Bochum, genauer dieser angehängte "Bochum" sollte es (meiner Meinung nach) aber nicht geben. Wenn Mehrdeutigkeiten vorhanden sind, dann sollten diese wie üblich durch Klammerzusätze unterscheiden werden. Kann natürlich auch sein, das der amtliche Name der Schule wirklich Erich Kästner-Schule Bochum lautet. --Cepheiden 15:46, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt hoffentlich nur diese einzige Le(e)hranstalt, die nicht zur richtigen Schreibung ihres eigenen Namens in der Lage ist, insofern wäre Erich Kästner-Schule sowieso auch ohne Bochum ein eindeutiges Lemma. (Herr Kästner hat m.W. nie eine Frau Schule geheiratet und dann einen Doppelnamen angenommen). Allerdings bietet die Schule auf ihrer Website auch ein Kurzpotrait an, mich wundert hier also garnichts mehr. --m  ?! 14:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab den Artikel mal nach Erich Kästner-Schule verschoben, so wie sie auch auf den offiziellen Bochumer und NRW-Seiten bezeichnet wird. --Cepheiden 19:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt allerdings noch mehr Erich Kästner-Schulen, z. B. die Erich Kästner-Hauptschule in Selm. So viel ich weiß, hat der Herr Kästner noch zu Lebzeiten verfügt, dass sein Name nicht mit Bindestrichen durchgebunden werden soll. -- Harry8 16:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Also das es noch mehr Schulen mit dem Namen gibt, wird erst relevant, wenn diese ebenfalls Artikel in der Wikipedia bekommen. Und ob der Herr das damals verfügt hat (Quelle?) ist auch egal, denn der amtliche Name der Schule ist lemmarelevant. --Cepheiden 09:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich zum Teil anders. Wenn jetzt schon klar ist, dass es eine weitere "Erich Kästner-Schule" in XYZ gibt, die den Relevanzkriterien genügt, sollte das bei der Namenswahl berücksichtigt werden. Unabhängig davon, ob sich irgendwann jemand findet, der den Artikel über die "Erich Kästner-Schule" in XYZ den auch tatsächlich schreibt. Also: bitte frühzeitig BKL anlegen, um spätere Verlinkungsreparaturorgien zu vermeiden. Bitte prüfe, ob Deine Verschiebung nach Erich Kästner-Schule wirklich eine gute Idee war. --RonaldH 16:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist vielleicht noch nicht abgeschlossen. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. Man sollte nicht zu schnell archivieren, sondern erst in Ruhe das Ergebnis der Diskussion abwarten. Die normale Zeit bis zur Archivierung scheint mir für diese Diskussionsseite angemessen zu sein. -- Harry8 10:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dann sollte auch der Archivierungsbaustein entfernt werden, wenn jemand meint, das Thema gehört noch nicht archiviert. --Cepheiden 11:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich: Ich stimme dem Argument des Benutzers RonaldH zu. Schließlich gibt es vielleicht etliche Erich-Kästner-Schulen/Erich Kästner-Schulen. -- Harry8 10:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, dann sollte auch gleich eine BKL angelegt werden. Aber pauschal gleich Klammern hinzuzufügen, ist keine gute Lösung, da Klammerzusätze im Allgemeinen doch eher vermieden werden sollen oder nicht? Wenn sich hier natürlich ein entsprechende Mehrheit findet werde ich das akzeptieren, aber derzeit gibt es dafür keine Regelung. Ich sehe hier keinen Unterschied zu Personenlemma, bei denen wir nicht selbst verständlich gleich Klammerlemma hinzufügen nur weil es andere Personen mit diesem Namen gibt. Klammern als Unterscheidungsmerkmal werden dort auch erst bei "in der Wikipedia auftretenden Mehrdeutigkeiten" angewendet. --Cepheiden 11:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Auch bei Personen kommen in dem Lemmanamen erst Klammern hinzu, sobald sich eine weitere Person gefunden hat, die denselben Namen trägt und die den Relevanzkriterien entspricht. Natürlich kann solche eine Person heute noch gar nicht geboren (und die "Erich Kästner-Schule" noch gar nicht gebaut) sein. Solange bleibt der Lemmaname selbstverständlich auch ohne Klammern. Die Notwendigkeit der BKL und der Klammerzusätze ergeben sich aber aus der nachgewiesenen Relevanz für einen Artikel und nicht aus dem Vorhandensein eines Artikels. Dies sollte frühestmöglich berücksichtigt werden. Der kluge Mann baut vor, Weitsicht statt Nachsicht, Probleme vermeiden statt lösen, usw.. Nochmal meine Bitte: prüf, ob Deine Verschiebung nach Erich Kästner-Schule unter diesem Aspekt eine gute Idee war bzw. ob es weitere Schulen mit diesem Namen gibt. --RonaldH 12:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ja klar, wenn eine BKL besteht oder mit dem Artikel erstellt wird, dann habe ich auch nichts gegen Klammerzusätze. Es geht aber darum, dass es noch keine BKL oder mehr als einen Artikel gibt. Aber Artikel ohne bestehende BKL oder Mehrdeutigkeit in der Wikipedia gleich mit Klammerzusätzen zu erstellen wiederspricht meiner und nach dem letzten Beitrag zu urteielen auch deiner Einstellung. Da dies bei der Erich Kästner-Schule der Fall ist, sehe ich die Verscheibung weiterhin als gute Idee an, zumal das vorherige Lemma auch nicht der gewünschten Systematik entsprach. --Cepheiden 12:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

Derne ist ein Stadtteil von Dortmund. Bei Derne wird man nach Dortmund-Derne weitergeleitet. Jetzt ist Derne auch ein Ortsteil von Kamen. Es gibt (noch) keinen Artikel über dieses Derne. Soll ich nun den Redirect bei Derne > Dortmund-Derne auflösen und Derne als BKL einrichten, oder darf bzw. sollte ich das nicht, weil es ja noch keinen Artikel über den Kamener Ortsteil Derne gibt? Dann wird es den Artikel vielleicht so bald nicht geben (nur eine Vermutung). -- Harry8 21:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Also es geht hier nicht um Stadtteile, sondern Organisationen und Einrichtungen. Hier zu gibt es verschiedene Ansichten. Dazu nur ein Paar Gedanken.

1. Im konkreten Fall geht es nicht um Klammerlemma
2. Woher die Benennung von Stadtteilen mit Bindestrich/Durchkopplung kommt ist mir irgendwie schleierhaft. Wenn der Stadtteil offiziell "Derne" und nicht "Dortmund-Derne" heißt ist der Artikel meiner Meinung nach eh falsch platziert. Entsprechende Regelungen zu dieser Lemmaform gibt es nicht. Eine kurze Suche auf www.ruhrnachrichten.de zeigte auch nicht dass solche Schreibweisen typisch sind. Gibt es hier Sonderregelungen, die ich nicht kenne, oder ist meiner Vermutung richtig, dass diese nicht mit den aktuellen NKs vereinbar sind?
3. Ich bin auch kein Fan von Rot-Listen. Aber es gibt Nutzer, die damit offensichtlich (diesmal) kein Problem haben (siehe Trinity Episcopal Church)
4. Da ich nicht davon ausgehe, dass sogar wenn die Punkte in 2. nicht den NKs entsprechen, diese Praxis geändert wird, würde ich die Rotlink-Variante mit BKL bevorzugen.

--Cepheiden 00:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab' den Redirect bei Derne aufgelöst. In NRW ist es üblich, bei den Großstädten, besonders im Ruhrgebiet, die Bindestrichschreibweise für Stadtteile zu wählen: Bochum-Gerthe, Dortmund-Alt-Scharnhorst, Essen-Burgaltendorf, während ansonsten - wie in der WP üblich - Lemmata mit Klammer gewählt werden: Bork (Selm) (dort befindet sich die Erich Kästner-Hauptschule), Altendorf (Radevormwald), Holthausen (Schmallenberg) usw. und auch in Duisburg: Rahm (Duisburg). -- Harry8 00:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es irgendwelche amtlichen Veröffentlichungen oder lokal Zeitungen, die eine solche Nutzung zeigen? Die Tatsache, dass dies bei Duisburg, u.a. (meiner Meinung nach richtig) und Dortmund u.a. vollkommen anders gehandhabt wird, zeigt mir eigentlich, dass es zumindest soetwas wie "einheitlich in NRW" offensichtlich nicht existiert. Auch wird diese Form nur für das Lemma verwendet und nicht im Text.

Nur weil es auf der Welt eine andere "Erich Kästner-Schule" gibt, heist es nicht, dass deswegen der einzige Artikel zu einer Erich Kästner-Schule mit Klammern versehen muss. Wenn, es nicht passt, dann erstellt einfach einen Artikel zu einer anderen Erich Kästner-Schule und schon hat sich das erledigt. Das Lemma "Erich Kästner-Schule Bochum" war so oder so außerhalb der Systematik der NKs. --Cepheiden 09:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

In NRW ist es üblich, ... bezieht sich auf die WP. Entgegen der sonstigen Handhabung bei Stadt- und Ortsteilen gibt es dort diese Bindestrichschreibweisen (nicht in Duisburg, nicht in Oberhausen). Eigentlich müsste es ja Gerthe (Bochum) und Burgaltendorf (Essen) heißen so wie Osterfeld (Oberhausen) und Rahm (Duisburg).

Ich weiß, dass der Fall Erich Kästner-Schule da anders gelagert ist als Ortslemmata für Namen von Orten, die es in mindestens zwei Gemeinden gibt. -- Harry8 09:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal zu den Stadtteilen: Tut mir leid aber die Sonderhandhabung in der Wikipedia ist hier nicht ausschlaggebend, die Wikipedia will ja nicht Begriffe prägen, die nicht schon im Sprachgebrauch üblich sind (soweit das Ziel). Entweder solche Bezeichnungen sind im allgemeinen Sprachraum üblich und das kann belegt werden, oder die normale Systematik gilt. Das heißt amtlicher Name + Klammerzusatz wenn nötig. Leider ist dies gerade bei Großstädten sehr verbreitet in der Wikipedia. Gleiches habe ich auch in den Berlin-Artikeln letzten Monat gesehen. Zur Schule: Nein die Systematik ist für mich dieselbe, solange keine weiteren Artikel existieren ist zunächst ein Lemma ohne Unterscheidungsklammer zu nutzen. Ich weiß nicht wo hier alle das Problem sehen? Es wird doch bei alle anderen Begriffen auchso gemacht.--Cepheiden 09:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bei meiner unermüdlichen Verschieberei stellt sich mir plötzlich anläßlich der Alexander von Humboldt (Forschungsschiff) die Frage, ob mit Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden die Schiffe durch das Jahr der Indienststellung als Klammerzusatz unterschieden die Indienststellung als Schiff oder unter dem entsprechenden Namen gemeint sei? Bitte um Klärung. -- CeGe Diskussion 14:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Indienststellung als Schiff. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

So ist es. Gestumblindi 21:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mit der Bitte den Passus Indienststellung auf Indienststellung als Schiff zu ändern, damit das auch so einfach gestrickte wie ich gleich verstehen, ggf. erst nach Beendigung der Diskussion, die sich auf der Portalseite (Schiffahrt) entspann, nachdem ich auf die obige Frage hingewiesen habe und jetzt sinnvollerweise hierher verschiebe:--CeGe Diskussion 09:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Diskusionsverschiebung

warum veschiebst du überhaupt "willenlos"? Macht es sinn, hinter jeden Schiffsnamen "(Schiff)" zu hängen, obwohl das Nicht-Klammer-Lemma noch frei ist? --fl-adler •λ• 14:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Na, so willenlos natürlich nicht ;-). Die Frage ist grundsätzlich aber sicher berechtigt. In den meisten Fällen verschiebe ich eigentlich deswegen gleich auf (Schiff), weil dieselbigen nach einer Person oder einem Gegenstand/Ort benannt sind, von denen ich mir gut vorstellen kann, daß die zugehörigen Personen etc. dann doch bald einen eigenen Artikel bekommen oder das eigentliche Lemma ohne Zusatz zumindest eine BKL werden dürfte. Da kann man sicher verschiedener Meinung sein. Letztendlich wollte ich auch nur die meisten Schiffe weg haben von den Sonderbezeichnungen. Außerdem gebe ich auch gern zu, daß es ja leider kein entsprechendes Tool gibt, welches vorher mein Lemma abprüft bzw. die Artikel korrekt verschieben kann. Nachdem ich mehrfach dann doch auf das existierende Lemma gestoßen bin und das ganze nun mal händisch geht, habe ich mich für obige Vorgehensweise mit Begründung entschlossen. Alternativ stünden die Schiffe noch auf einem komplett nicht konventioniertem Namen. Nachvollziehbar?-- CeGe Diskussion 14:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

Moin! Hatten wir letztens hier schon sehr ausführlich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Oh gottogottogottogot. Das war ausführlich! Daraus stellt sich aber die Frage, die mir gerade beim Salatessen so durch den Kopf ging (und es betrifft ja nur die zivilen ;-) ), sollten man die NKs nicht einfach dahingehend vereinfachen, daß man den Zusatz (Schiff) nicht doch zwingend vorgibt? So nach den Erfahrungen, die wir jetzt schon gemacht haben? Sonst gibts spätestens bei Neuanlage eines Nichtschifflemmas weitere Rangieraktionen -- CeGe Diskussion 15:35, 22. Sep. 2009 (CEST) Bitte bitte sagt alle, das daß ne gaaaaanz tolle Idee ist.

Moin nochmal! Wir sind hier, wie ich in der letzten Zeit gesehen habe, mit mehreren recht aktiven Artikelschreibern im Schiffsforum einer Meinung, das ein genereller Zusatz sinnvoll wäre. Aber die NK ändert man nur mit einer Mehrheit aller (Das heißt, auch aller Unbeteiligter, die "einfach so" anderer Meinung sind). Das hat bei mir zu einer gewissen Resignation geführt, was das Thema betrifft. Ich hatte aber vor, die Änderung der NK#Schiffe im Herbst noch mal zu versuchen (Da könnte man dann tätige Mithilfe gebrauchen). Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Klar, aber da ich gerade eh was bei den NKs eingetragen habe, was hälst du davon, wenn ich noch einen Nachtrag mit Hinweis hierauf und auf die Disk bei Jon anlege? Und vielleicht hast de ja noch einen Streitfall? -- CeGe Diskussion 16:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich schau' mir deinen Eintrag mal an. Habe ich momentan nicht auf meiner "Beobachten"-Liste. Streitfälle gibt es sicher zuhauf (Wir schreiben ja munter weiter;-). Melde mich dann später nochmal, --SteKrueBe ^Office

Na, ich wart dann mal, muß jetzt n Bier trinken gehn. (Dabei is noch nicht mal dunkel, tsss) -- CeGe Diskussion 16:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Auf die Frage in der NK-Diskussion habe ich gleich dort geantwortet. Wenn Du die oben angeführte Diskussion dort mit einfügen möchtest, nur zu! Das dort gesagte hat ja weiterhin Gültigkeit (So spart man sich eventuell auch die eine oder andere "Dublette"). Munter (& Prost!), --SteKrueBe ^Office 16:51, 22. Sep. 2009 (CEST)

Im Normalfall hätte ich ja nichts dagegen, immer (Schiff) ans Lemma zu hängen. Aber es soll dann doch wohl hoffentlich nicht Schulschiff Deutschland (Schiff) heißen? --Erell 17:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Autsch! Aber Du hast recht, das wäre einer der unglücklichsten Fälle dieser Variante. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Diskusionsverschiebung Ende

Einerseits. Hört sich doof an. Andererseits dürfte es sich bei Schiffen mit einem Namensteil Schiff um eine absolute Minderheit handeln, momentan fällt mir nur noch die Traditionsschiff Typ Frieden ein. (Dafür müßte man den Namensgeber eigentlich verhauen). Und es gibt immer irgendwas, was sich vielleicht doof anhört. Ungeachtet dessen wird ein solches Lemma spätestens dann unausweichlich, wenn tatsächlich weitere Artikel entstehen, man weiß ja nie auf welch putzige Namen die Menschen so kommen --CeGe Diskussion 09:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das schöne ist, zumindest theoretisch, dass wir die NK#Schiffe ja selber gestalten können. Ein Zusatz a la ...in eindeutigen Sonderfällen, die den Namensbestandteil "Schiff" schon in sich tragen, darf der Klammerzusatz weggelassen werden... oder so ähnlich wäre also auch möglich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:21, 23. Sep. 2009 (CEST)

Der Klammerzusatz sollte immer erst bei bestehenden Mehrdeutigkeiten in der Wikipedia verwendet werden. --Cepheiden 14:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ganz wichtig: sollte. Aus der sich den ergebenden Abenteuern beim Anlegen und Verschieben für Schiffsartikel mit der permanenten Tendenz, daß 80 % aller NAmen (rein spekulativ) noch irgendetwas anderes bedeuten, ergibt sich aber, ich glaube nicht nur m. E., erheblicher Mehraufwand und auch eine eingeschränkte Bedienerführung. Und aus diesem Grunde würde ich gerne von dem Raum, den das sollte läßt, abweichen. -- CeGe Diskussion 16:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dann sollten wir evtl. auch jeden Personenartikel um "Beruf" und Geburtsdatum in einer Klammer ergänzen. Es wird schon irgendwann mal Menschen geben oder gegen haben die denselben Namen tragen werden/trugen. Das ist doch Unsinn, wenn Mehrdeutigkeiten bekannt sind und auch relevant, dann kann man ja ne BKL und entsprechende Listen anlegen. Das versteh ich ja noch, aber rein spekulativ darf so etwas nicht gemacht werden. Ansonsten kann, dass ja auf alle Bereiche übertragen werden und dann Gute Nacht. --Cepheiden 16:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, dein Beispiel ist etwas weit hergeholt, den obwohl ich weiß, daß es gaaaaaanz viele Gerd Müllers gibt, kenn ich nur ein und die Wikipedia gerade mal 3. Schiffe werden in der Regel aber nach jemandem oder etwas benannt. Es hängt lediglich im Einzelfall von persönlicher Faulheit ab, nicht sofort BKLs anzulegen. Das ist zwar nicht schön, aber bestimmt wahr. Und ich kann einer konsequent einfachen Systematik deutlich mehr abgewinnen, und all die anderen Bereiche, die dann mit solch einem Ansinnen kämen-was ich übrigens bezweifele-müßten mit Sicherheit genauso darlegen, warum sie denn Schwierigkeiten mit den bestehenden Konventionen haben. Und wenn dieses Ansinnen Unsinn ist, dann haben wir doch eine erstaunlich hohe Anzahl Unsinniger in den Kreisen der schreibenden Seefahrer scheints...-- CeGe Diskussion 16:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Moin CeGe! Weißt Du jetzt, woher meine Resignation kommt? Viele hier haben mit dem Thema Schiffe zwar nicht viel zu tun, aber pochen auf die Einhaltung einer allgemeinen Systematik, als ob diese schon aus sich heraus einen besonderen Wert darstellen würde. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Leg eine BKL an, wenn dir Mehrdeutigkeiten bekannt sind, und kein Hahn kräht danach. Nun aber Lemma wie Queen Mary 2 (Schiff), Anglo Saxon (Schiff), Asama Maru (Schiff), Conte Verde (Schiff), Doulos (Schiff) zu verlangen ist Unsinn. Es bleibt eben nicht auf Artikeln über Schiffe beschränkt. --Cepheiden 17:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

natürlich ist das Beispiel übertrieben. Wenn ich dich richtig verstehe willst du im Lemma schon festlegen was für eine Objektklasse (in dem Fall ein Schiff) gemeint ist. Würde man dies einführen, würde bald jemand komme der dies auch für Berge, Autos, Städte, Bücher usw. durchsetzen möchte. Damit ist niemanden geholfen auch die Verlinkung wird dadurch nicht einfacher, weil dann immer [[Queen Mary 2 (Schiff)|Queen Mary 2]] statt nur [[Queen Mary 2]] im Quelltext stehen müsste. Außerdem sollen die Lemma primär so heißen, wie sie im Sprach gebrauch genutzt werden. Evtl. hälst du das für nicht relevant, aber es ist mindestens genauso relevant wie dein Verschiebungsaufwand-Argument. Auch die 80 % von oben sind unter Beachtung möglicher Lemma mit Prefixen deutlich zu hoch angesetzt. Und selbst wenn nicht, dann ist es immer noch fragwürdig ob eine ausreichende Relevanz vorliegt (deswegen existieren ja so wenig Gerd-Müller-Artikel). Alles mit Klammerlemma näher zu klassifizieren, obwohl dazu kein Grund besteht, ist jedenfalls kein Ausweg. --Cepheiden 17:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Moin! Deine Argumente möchte ich garnicht von der Hand weisen. Ursprünglich ging es mehr darum, zumindest bei Schiffsnamen mit potentiell zweitem Lemma gleichen Namens, sozusagen "serienmäßig", ein (Schiff) an das Lemma hinzufügen zu dürfen. Der Grundgedanke ist eher der, allen Schiffen, die mit großer Wahrscheinlichkeit nach etwas anderem Relevantem benannt wurden, das Klammerlemma gleich mitzugeben, statt zu warten bis der Begriff, der ursprünglich unter dem Lemma zu finden sein sollte, auch einen Artikel erhält. Schon bei Lemmata wie Aqua City (Ist wirklich nur ein Beispiel von vielen), das mit einem gleichnamigen Schwimmbad ein gewisses Verwechslungspotential bietet, gibt es aber beinharten (wenn auch sehr freundlich formulierten), Wiederstand. Siehe diese Diskussion. Das Problem ergibt sich naturgemäß nicht bei so bekannten Schiffen, wie der Queen Mary 2, sondern den eher Unbekannten ihrer Zunft. Genau dort ergäbe sich eine Arbeitserleichterung, wenn man einem, ich nenne es mal sprachlichen Wackelkandidaten, gleich ein (Schiff) hinzufügt werden würde. Ich bin der Überzeugung, das sich aus solch einer Regel kein nennenswerter Nachteil ergibt, da auch bisher bei nachgewiesener Zweideutigkeit des Lemma so verfahren wird. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 23:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß worum es ging, damit kommt immmer mal wieder jemand. Es geht hier abe rnicht um "potentielles" Verwechslungspotential, sondern Klammern sollten nur bei _auftretenden_ Mehrdeutigkeiten verwendet werden. Und wie ich schon sagte, wenn dir eine solche Verwechslungsgefahr bekannt ist, wo ist das Problem eine BKL anzulegen? Aber pauschal für alle einen Klammerzusatz "(Schiff)" zu wollen ist nicht sinnvoll in der Hinschicht, das Klammerlemma eigentlich nur aufgrund technischer Einschränkungen existieren. Auch ist das Lemma mit Klammerzusatz nicht zwangsläufig eindeutig. Mehrdeutigkeiten sind ein Problem in der Wikipedia, aber pauschale Klammerzusätze sind keine akzeptable Lösung dafür. --Cepheiden 09:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

Da sind wir, wie schon erwartet, anderer Meinung. Es geht nicht um die "Beklammerung" aller Schiffe. Hast Du die oben angefügte Diskussion über die Aqua City, Cawarra und Co gelesen? Wenn ein Schiffsname für sich stehen kann, soll er das auch. Auch Schiffsnammen mit Klammerlemma bei schon festgestellten Doppelbedeutungen stehen nicht zur Debatte und sind ohnehin im Einklang mit den NK. Der Ärger entstand bisher immer dann, wenn ein Autor einen Schiffsartikel mit Klammerlemma schreibt, ohne eine BKL erstellt zu haben. Darauf folgt in aller Regel keine Ansprache des (Haupt)-Autoren, was denn die anderen Bedeutungen des Begriffs sein könnten, sondern erstmal eine pauschale Verschiebung auf das dann falsche Lemma. In neun von zehn Fällen (Achtung, Daumenpeilung) folgt eine Diskussion mit anschließendem Rückzugsgefecht des Verschiebenden. Das Schiff findet sich später meist auf genau dem Klammerlemma, auf dem es vorher gestanden hat. Nicht aufgrund der falschen Lemmawahl, sondern wegen der fehlenden BKL. Die BKL ist zwar sinnvoll, aber nicht vorgeschrieben und bei Anfängern meist auch noch unbekannt, das wird oft unter den Tisch fallen gelassen. Das Problem taucht also regelmäßig weiter auf, die Schiffe werden regelmäßig weiter hin und auf das, meist von Anfang an richtige, Klammerlemma zurückgeschoben und eine BKL erstellt. Eine praxisgerechte Regelung sieht anders aus, denn die unnötigen Verschiebungen erzeugen notwendigerweise eine Frustration der Autoren. Die bisherige Regelung könnte man in den NK zum Beispiel durch den Hinweis auf die Erstellung einer klärenden BKL bei der Erstellung einens Schiffsartikels mit Klammerlemma ergänzen und so die Situation entschärfen. Die unnötigen Schiffsverschiebungen sind in meinen Augen ebenso, wie das Beharren auf einer starren Position bezüglich der unbeklammerten Schiffslemmata, der WP nicht förderlich, da sie meilenweit am zugrundeliegenden Problem vorbeigehen. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 12:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ok, wenn man sagt, vor der Verschiebung bitte die Hauptautoren nach Mehrdeutigkeiten fragen bevor eine Verschiebung durchgeführt wird, dann ist das ok. Das hat aber auch nichts mit den Regelungen der NKs zu tun, sondern mit der Umsetzung der NKs und dem umgang mit anderen Autoren. CeGe sprach abber von allgemeiner Systematik, was nach "pauschalen Klammererweiterungen" klingt und nicht akzeptabel ist. Was die Anfänger angeht, die sollten durch die NKs eben nicht dazu verleitet werden Artikel mit Klammern zu erstellen. Wenn das doch passiert sind nicht die fehlenden BKLs das Problem, sondern irgendwelche Unklarheiten die sie zu Klammerzusätzen treibt. Das müsste man dann mal in den NKs deutlich machen (also generell ohne Klammerzusätze, bei auftretenden Mehrdeutigkeiten Klammern, wobei dann auf die BKL-Erstellung bzw. Erweiterung hingewiesen werden muss.) Von Anfang an eine Verscheibung zu verhindern geht eben nur über Artikel+BKL. Andernfalls müssen Verscheibungen hingenommen werden. Sind wir da nicht einer Meinung? --Cepheiden 12:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich schliesse ich mich hier Cepheiden an. Damit es zu weniger Problemen kommt, habe ich die NK gerade um einen Hinweis erweitert, indem ich den Satz "Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen geboten ist, wird dazu der Klammerzusatz (Schiff) verwendet" um "und eine Begriffsklärungsseite angelegt" ergänzte. Gestumblindi 13:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

Streng genommen wird das aber nicht gefordert, daß eine BKL zwingend angelegt werden muß. Das Problem sind nicht die Anlagen von Artikeln mit Klammer bei Mehrdeutigkeit ohne BKL, sondern das Problem sind die Keine-BKL-vorhanden-also-verschiebe-ich-den-Artikel-Wikifanten. --Matthiasb 13:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Matthias, Du sprichst mir aus der Seele! Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:43, 24. Sep. 2009 (CEST) P.S. Danke Gestumblindi, das hilft uns erstmal weiter!

Zunächst habe ich noch eine Frage @Cepheiden. Was meinst du mit Ich weiß worum es ging, damit kommt immmer mal wieder jemand. Es kommt immer wieder jemand im Bereich Schiffe oder es kommt immer wieder jemand aus allen möglichen Bereichen? Dies wäre dahingehend interessant, als das Ersteres daruf hindeuten würde, daß es diesen Bedarf nur im Bereich Schiffe, dort aber intensiver gibt, zweiteres eine doktrinnähere Grundhaltung für mich nachvollziehbarer macht. Tatsächlich ist es richtig, daß mein Vorschlag durchaus lautet das Klammerlemma immer zu setzen. (Soweit der Vorschlag, wobei mir bei den Beispielen auf der hiesigen Projektseite die Hilfe zur Musik auffällt 7. Sinfonie (Beethoven). Hier darf von vorneherein das Klammerlemma gesetzt werden, es ist also im Einzelfall bestimmter Sachgebiete sinnvoll von der Norm abzuweichen. Der Vorschlag ist auch nur deshalb so kategorisch, weil dann eine Regelung existiert, auf die man sich ganz simpel ohne wenns zurückziehen kann). Genaugenommen ist es bei der Erstanlage tatsächlich vom Arbeitsaufwand tatsächlich unerheblich, ob ich das Lemma mit oder ohne Klammer setze. (Das die Masse der Schiffsnamen aber in absehbarer Zukunft nach entstehen einer BKL Platz machen wird, davon bin ich nach wie vor überzeugt.) Wir haben aber noch ohne Ende Leichen, die völlig danebengelemmert sind. Und die sollten findbar sein und möglichst den NK entsprechen. Wenn man sich also schon einmal darauf einigen könnte, daß eine Verschiebung von XXX (Eisbrecher) oder Tanker SRB XXX auf XXX (Schiff) nicht falsch ist, dann wäre schon etwas gewonnen. Ich verwende gerne Mal ein bißchen Zeit auf solche Zwischendurcharbeit, aber soviel Controllingqualitäten, alle erdenklichen Lämmer für die Massenabfertigung solcher Artikel vorzunehmen, nicht. Unerquicklich, und das ist der ausschlaggebende Punkt, ist letztendlich die Hin- und Herverschieberei zwischen XXX und XXX (Schiff) mit diesen permanenten Hinweisen auf die NK. Ein Stillhalteabkommen dahingehend, daß wenn das Schiff auf einem der bezeichneten Lemmas steht, wäre auch schon sehr hilfreich-denn letztendlich bedeutet die konsequente Durchsetzung, dessen, daß wenn man das Klammerlemma nur auffinden darf, wenn es mehr als ein Objekt gibt, eine umgehende Prüfung und Verschiebung möglicherweise existierender Artikel durchzuführen wäre, wenn ein Schiff mit Zusatz in der Löschhölle untergeht. Ich glaube nicht, daß dies durchgehalten wird (was ich auch nicht schlimm oder verwerflich finde). -- CeGe Diskussion 16:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Worum es geht ist, Verschiebungen zu minimieren und zwar gleich mit der Artikelanlage und entsprechenden Klammerzusätzen oder nicht? Als Begründung wird angegeben, das eh 80 % der Schiffsartikel irgendwelche Mehrdeutigkeiten aufweisen und somit zwangsläufig mit Klammerzusatz enden. Das mag für diverse Artikel stimmen, rechtfertigt aber meiner Meinung nach nicht die Abweichung von der generellen Regel auf Klammerzusätze zu verzichten. Ich geb zu das ist keine Regel die irgendwo geschrieben steht, aber die Artikel sollen nunmal den primär die gängigste Bezeichung für das im Artikel beschriebene Objekt bekommen. Nur weil es bei Schiffen dort ein Häufig geben mag, ist dies für mich keine ausreichende Begründung. Außerdem habe ich ja gesagt, dass mit einer BKL überhaupt kein Problem besteht. Das muss allerdings nicht zwangsläufig eine BKL I sein, auch wenn dies in den meisten Fällen die beste Lösung darstellen wird.Außerdem halte ich eine einmalige Verschiebung, eines Artikels nicht für ein übertrieben Aufwand. Aber hier gibt es offensichtlich sehr unterschiedliche Auffassungen. Evtl. sollte man mal generell klären wann Klammerzusätze angewendet werden sollen. Zumindest bei Personen hat sich die Variante "erstemal ohne durch" gesetzt, ich seh hier keine Sonderstellung der Schiffe dazu. --Cepheiden 18:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ooooch. Ich hätte mich gefreut wenn du noch kurz auf die Frage an dich und auf die Sache mit den Musikern eingegangen wärest. Aber mit der Idee grundsätzlich eine BKL III (so hatte ich das noch gar nicht betrachtet) anzulegen-ich glaube, das ist schon ein gangbarer Weg...

Nachtrag (wo ich gerade merke daß ich vergessen habe zu signieren, ich lese gerade mit Erbauung den Artikel zu den BKLs und möchte doch besonders auf Wikipedia:BKL#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen verweisen. Das beschreibt eigentlich doch ganz gut, was wir brauchen und wollten? Oder? Und in diesem Sinne könnten wir doch auch wie die Freunde der amerikanischen Städte verfahren....)-- CeGe Diskussion 20:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aber wir sind uns doch einig, dass es am besten ist, jeweils gleich eine BKL (mit roten Links) anzulegen, wenn man einen Artikel mit Klammerlemma anlegt? Das Klammerlemma sagt ja aus: die Bezeichnung ist nicht eindeutig, es gibt noch andere Gegenstände, die mit dem gleichen Lemma bezeichnet würden. Wer ein solches Lemma benutzt, muss also wissen, um welche anderen Gegenstände es sich dabei handelt. Also kann und sollte auch eine BKL angelegt werden. Klammerlemmata "auf Verdacht" hingegen (im Sinne von "es könnte noch andere relevante gleichnamige Gegenstände geben, aber ich weiss es nicht") lehne ich ab. Wenn man nur Vermutungen hegt, ist es besser, den Artikel zuerst mal ohne Klammerzusatz anzulegen. Der Aufwand einer späteren Verschiebung, wenn tatsächlich mal ein weiterer Artikel zu einem gleich belemmaten Gegenstand erscheint, ist gering. Wir können dazu das Beispiel Selendang Ayu heranziehen: das Schiff wird ja nach irgendwas benannt sein. Möglicherweise nach einem malaysischen Dorf, das Relevanz als geographisches Objekt besitzen würde oder nach einer historischen Persönlichkeit aus Malaysia, ich weiss es nicht... (via Google finde ich auf den ersten Blick nur Informationen zum Schiff und nichts zur Herkunft seines Namens). Aber solange wir das nicht wissen, gibt es auch keinen Grund für ein Klammerlemma. Der Ayu jedenfalls ist ein ostasiatischer Fisch. Vielleicht bedeutet der Name des Schiffs somit etwas wie "Flinker Ayu"... dann wäre ein gleichlautendes Lemma nie in Aussicht; gleichfalls, wenn es z.B. der Name der Frau des Reeders o.ä. wäre, wie es ja auch gelegentlich vorkommt. Also: Klammerlemma nur, wenn andere Bedeutungen gesichert bekannt sind und deren Relevanz zudem anzunehmen ist. Gestumblindi 21:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Moin CeGe! Danke für den Link mit den Klammerzusätzen. Gut erklärt und ganz auf meiner Linie. Nur kannte ich diesen Link leider noch nicht, als die ganzen zweifelhaften Verschiebungen (und damit mein erster ernsthafter Wikifrust) vorgenommen wurden. Einen schönen Abend noch allerseits, --SteKrueBe ^Office 23:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ach CeGe, ich will hier ja nicht streiten, sondern nur pauschale Klammerzusätze verhindern. Andernfalls kommen dan irgendwan anfragen wie Roter Milan (Vogel) weil irgendein Schiff so genannt werden könnte oder bereits wurde. Das die Musiker hier zumindest im Bereich der Sinfonien ein System entwickelt haben wusste ich nicht, allerdings ist das auch kein gutes Beispiel für deine Meinung, denn dort gibt es sogar soetwas wie eine Über-BKL. Nochwas zum Text unter Wikipedia:BKL#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen. Danke dafür, das kannte ich auch noch nicht. Allerdings sollte man angesichts des Autoren [5] kritisch hinterfragen, ob dies damals wirklich Realität war oder einfach nur seine Einzelmeinung (Eine entsprechende Diskussion finde ich nicht). In Meinen Augen pocht Chemiewikibm schon immer sehr stark auf seinen Ansichten und macht meist nie den Eindruck kompromissbereit zu sein. Das Meinungsbild zum Thema ist leider schon vor langer zeit eingeschlafen. Ich seh den Abschnitt daher sehr kritisch. Gerade das mit der Weiterleitung statt BKL find ich nicht gut gelöst. --Cepheiden 08:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ach Gott, nö. Streiten will ich mich auch nicht. Das ist es mir nicht wert. Ich kann deine Bedenken ja auch nachvollziehen (und ich denke alle Beteiligten hier). Deswegen versuche ich so inständig die Differenz zwischen den Ursprungsnamen und der vielleicht etwas verschiedenen Sicht auf die Schiffsnamen darzustellen. die Logik hier wäre -> Schiffsname ist immer untergeordnet zu anderen Namen. Deswegen fällt es mir auch so schwer, Beispiele zu finden, wo die anderen Fachgebiete (abgesehen jetzt mal vom Geographiebereich, wo das Klammerlemma aber kein Objekt bezeichnet, sondern eine geographische Zuordnung). Ich käme z. B. auch nie auf die Idee Brigg als Brigg (Schiff)]] anzulegen. Wenns teilweise harsch klingt, dann weil so etwas permanent passiert: (Lösch-Logbuch); 08:22 . . Jón (Diskussion | Beiträge) hat „Greif (1951)“ gelöscht (:delete|Verschieberest, keine Links, keine Kategorien, keine VG --Xqbot 08:21, 25. Sep. 2009 (CEST)}} #WEITERLEITUNG Greif (Schonerbrigg)); (Lösch-Logbuch); 08:22 . . Jón (Diskussion | Beiträge) hat „Diskussion:Greif (1951)“ gelöscht (:delete|Verschieberest, keine Links --Xqbot 08:19, 25. Sep. 2009 (CEST)}} #WEITERLEITUNG Diskussion:Greif (Schonerbrigg)); Verschiebungs-Logbuch); 06:59 . . Botaurus (Diskussion | Beiträge) hat „Greif (1951)“ nach „Greif (Schonerbrigg)“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben (unsinnslemma); (Verschiebungs-Logbuch); 06:59 . . Botaurus (Diskussion | Beiträge) hat „Diskussion:Greif (1951)“ nach „Diskussion:Greif (Schonerbrigg)“ verschoben (unsinnslemma). Wo ich so langsam auch keine Lust mehr habe, hinterherzutraben. Und es macht wütend. Sorry. Wären denn aber die NK, so wie sie jetzt formuliert sind Konsens? Ich könnte damit leben.-- CeGe Diskussion 10:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Klammererweiterungen wie "Schonerbrigg" sollten meiner Meinung nach nicht eingeführt werden. "Schiff" bzw. die restlichen Regelungen sind eigentlich ausreichend (ist allerdings nicht mein Bereich das geb ich zu). Muss man das explizit in den NKs erwähnen? --Cepheiden 13:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich persönlich würde, noch den Teil mit MS und DS entfernen es ist ja eh eine Regel für den Fall dass, Schiffe gleich heißen und im selben Jahr in Dienst gestellt wurden. Gibts solche Fälle? --Cepheiden 12:20, 25. Sep. 2009 (CEST) P.S. Müsste man eigentlich MS Kong Harald nach Kong Harald verschieben?

Es gab schon mal ein Dampfschiff dieses Namens. --Erell 12:31, 25. Sep. 2009 (CEST)

Also der DS/MS sonstwas-Fall ist beschrieben, weil die Tendenz einiger Autoren ist, dies (in der Regel fälschlich) als Namensteil zu betrachten. Damit ergibt sich nach normalem Ablauf eigentlich (potentiell gleichartiger Artikel), daß wir die MS tatsächlich verschieben sollten. Hier nun ist wieder die Frage, ob gleich auf Kong Harald (1993) oder auf Kong Harald (Schiff). Und einer BKL, die die Erkenntnisse von Erell mit/ohne Rotlink beinhaltet. Eigentlich Kong Harald (1993), weil der potentiell gleichartige Artikel ein Schiff ist. In der BKL kein Rotlink, zunächst nur eine BKL III, weil ich das andere Schiff gar nicht näher bezeichnen kann. (Allgemein würde ich auf den Rotlink verzichten, weil ich das Jahr dieses Aspiranten nicht kenne, aber vielleicht gibt es ja Artikel dazu bin hier,was das angeht, technisch eingeschränkt)-- CeGe Diskussion 13:13, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke man sollte das mit DS/MS als "Variante 3. Ordnung" klarer herausstellen, ansosnten kann es leicht zu Verwirrungen kommen, die ja keiner will. Zum Beispiel in der Bildbeschreibung steht "built in 1890" ist dann Kong Harald (1890) als Rotlink in der BKL unter Kong Harald nicht richtig? Das steht so auch in dem norwegischen Artikel no:DS «Kong Harald». Gibt es eigentlich ein Portal oder so, wo sich die Schiffsfreunde sammeln und man entsprechende Nachfragen vor möglich Verschiebungen klären könnte? Wenn ja, sollt in die NK ein Verweis dorthin platziert werden. --Cepheiden 13:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Klar gibts ein Portal (Genaugenommen sogar ganz viele, aber ein Haupt). Die Anregung werd ich gleich umsetzen. Ebenso mit der 3. Ordnung. Wenn da 1890 steht, dann würde ich dies durchaus als korrektes Klammerlemma für den Rotlink nehmen und das Verschieben kann losgehen. Wer will? -- CeGe Diskussion 13:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Moin Leute! Schön, das wie es mal an einem praktischen Beispiel beleuchten. Ich kenn mich zwar mit dem norwegischen Hof nicht so genau aus (da merkt man dann, wozu das "Goldene Blatt" eigentlich beim Friseur herumliegt), aber ich nehme stark an, das die Gesellschaft der Hurtigruten, die ja sonst auch gekrönte Häupter für die Bennenung ihrer Schiffchen heranzieht, den Harald Blauzahn oder den Harald II. (Norwegen) (hoppalla, [Klammerlemma;-), als Vorbild hatte. Wenn man denn weiß welcher von den beiden (oder andere König Harald), der Namensgeber war, kommt man auf eine BKL mit dem König und mindestens zwei Schiffen (Das alte Hurtigroutenschiff auf unserem Beispielbild und das aktuelle). Nebenbei bemerkt finde ich den Zusatz in den NK so erstmal ganz gut, weil er dort ansetzt, wo ich das größte Problem in dieser Geschichte sehe. Wenn der Zusatz dazu führt, das statt wildem Hin- und Hergeschiebe eine Bkl angelegt wird und/oder eine Anprache des oder der Autoren erfolgt haben wir hier weniger Zoff um nichts. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 13:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte gern der Übersicht halber die Namenskonventionen auf das Portal Schiffe verschieben, es wird sonst auf der hiesigen Seite etwas füllig. Spricht was dagegen? 2 Mal Nö von zwei Personen würde mir reichen. -- CeGe Diskussion 13:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nö! Harry8 13:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich befürworte die weitere Zerstückelung der NKs nicht. --Cepheiden 14:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da teile ich Cepheidens Meinung wieder. Alle NK an einem Platz zu haben scheint mir sinnvoller. --SteKrueBe ^Office 15:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Schon umgesetzt (dafür sind Fragen ja da) --CeGe Diskussion 15:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

So hast Du das gemeint! Da hatte ich Dich falsch verstanden. Sieht aber praxisgerecht aus. Gruß. --SteKrueBe ^Office 15:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hat sich das Thema mittlerweile erledigt? Wenn ja sollten wir das "Papperl" zufügen und es ins Archiv verschieben (lassen). --Cepheiden

Ich kann für meinen Teil kann mit dem Ergebnis erstmal leben. --SteKrueBe ^Office 16:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sonst keine Kommentare mehr, dann setzte ich ertsmal das Erledigt-Dingsbums drunter (Dauert ja noch 'ne Woche, bis es endgültig im Archiv verschwindet. --SteKrueBe ^Office 02:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SteKrueBe ^Office 02:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion zu Rechtswissenschaften

Da die NKs die Vermeidung von Klammerlemmatas vorsehen, hätte ich gerne einen guten Grund für die Einführung hier. Ein guter Grund ist nicht: Klammern find ich toll, das andere hört sich blöd an. Als Hinweis wie das Lemma lauten könnte: So wie der erste Satz beginnt. -- chemiewikibm cwbm 15:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Warum rechtsvergleichende Fachliteratur und nicht allgemeiner Sprachgebrauch? Die Rechtsvergleicher sind in der Wortwahl oft etwas sonderbar - so sind die neben Slawisten die einzigen die dasd Begriffspaar Russen/[Russländer]] bzw. russisch/russländisch verwenden. syrcro 15:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wie ermittelst du denn den allgemeinen Sprachgebrauch "fremdländischer" Rechtsbegriffe? Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung und generische übersetzung liegen da sehr nah beisammen, also mit Abzählen bei Google? Prinzipiell halte ich den Ansatz UHTs für sinnvoll, bevor man das aber allgemein abnicken kann, sollte man doch eher eine Bestandsaufnahme machen. --Matthiasb 15:56, 1. Jul. 2009 (CEST)

Also Verfassung der Russländischen Föderation? syrcro 15:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Den Einwurf kann ich vor dem Hintergrund von Russische Föderation nicht ganz nachvollziehen. --Matthiasb 16:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

1. Zu den Klammerlemmata: Zunächst konnte ich keine Richtlinie finden, die Klammerlemmata per se verbietet. Einzig für Teilgebiete gilt dies. Rechtsgebiete eines Einzelstaates sind keine Teilgebiete eines (wie auch immer gearteten) "Über"rechtsgebiets. Ich sehe eher eine Parallele zu namensgleichen Personen oder Städten. Abgesehen davon habe ich bereits im Portal dargelegt, dass Consideration Englands einfach schräg formuliert ist und zumindest für fremdsprachige Rechtsgebiete die Klammer als mir sprachlich einzig sinnvolle Lösung erscheint. Wenn sie aber für fremdsprachige benutzt wird, sollte sie konsequenterweise auch bei deutschsprachigen Lemmata benutzt werden, da der Leser, der einmal ein Klammerlemmata zu Länderunterscheidung gefunden hat, davon ausgehen wird, dass Klammerlemmata immer zu Länderunterscheidung Verwendung finden. Es kann nicht Aufgabe des Lesers sein, die NK zu erraten. Fast alle Autoren juristischer Artikel haben bisher intuitiv dieses System verwandt; spiegelbildlich würden die Autoren also als Leser dieses System erwarten. Konklusion: Klammerlemmata sind in diesem Fall, die einzig sinnvolle, leserfreundlich und konsequent handhabbare Unterscheidungsmöglichkeit. Im Übrigen werden sie bereits zur Unterscheidung von Rechtsquellen verwandt.
2. Zur rechtsvergleichenden Fachliteratur: Juristische Begriffe, insbesondere fremdsprachige juristische Begriffe (wie etwa Astikos Kodikas oder Consideration) kommen im allgemeinen Sprachgebrauch meines Wissens nicht vor; jedenfalls nicht KTF-konform ermittelbar. Deshalb sollte man die Begriffe fremdsprachig belassen, um keine falschen oder halbrichtigen Übersetzungen zu etablieren (etwa Deliktsrecht für tort law). Insoweit Zustimmung für Matthiasb.
3. Ich kenne mich in der Ö-Recht-Vergleichung kaum aus. Könntest Syrcro bitte einen Beleg für die Verwendung von "Russländische Föderation" in der Literatur beschaffen?
4. @Matthiasb: Was stellst Du Dir genau unter "Bestandsaufnahme" vor? Beste Grüße --UHT 18:16, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sagen wir mal so: du hast hier sechs Beispiele abgeladen, die relativ unterschiedliche Fälle darstellen. Factoring (Frankreich) statt Affacturage (Frankreich) etwa erscheint logisch, weil es den Begriff Factoring gibt, Copyright law (Vereinigte Staaten) statt Urheberrecht (Vereinigte Staaten) scheint auch klar, weil Urheberrecht im deutschen Wortsinn eine Sonderregelung ist, die es so im angelsächsischen Raum nicht gibt, aber ist die Erweiterung „Vereinigte Staaten“ denn wirklich notwendig, in wievielen Staaten spricht man denn vom "Copyright law"? Oder meinst du Explizit Copyright Act of 1790 ff.? Das war jetzt auch nur so ein dahin geklatschtes Beispiel, aber vielleicht verstehst du was ich meine. --Matthiasb 19:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ziel des Vorschlags ist es, alle möglichen in Zukunft auftretenden Fälle zu erfassen. Sobald unterschiedliche Artikel für Copyright law existieren (vgl. en:Copyright law of the United Kingdom und en:United States copyright law) wird die Unterscheidung nach Ländern notwendig; für diesen Fall sollte vorgedacht sein. Für die Frage, ob Rechtsquellen, Rechtsinstitute und Rechtsgebiete jeweils eigene Artikel bekommen sollen (mit dem Ergebnis des momentanen Wildwuchses mit starken Redundanzen) habe ich im Portal Vereinheitlichung angeregt, leider ohne Ergebnis. Finde nicht, dass die Beispiele "relativ unterschiedlich" sind. Sie sind nicht mehr als die konsequente Anwendung und Veranschaulichung der oben vorgeschlagenen Regeln auf die drei möglichen Anwendungsfälle. Beste Grüße --UHT 19:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1) Sind halt genauso viel oder wenig Teilgebiete wie die deutsche Geschichte von der Geschichte. Außerhalb von diesem Laden sagt kein Mensch "Zivilgesetzbuch (Griechenland)" komisch, oder?-- chemiewikibm cwbm 21:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1) Nein, falsch. Der Unterschied ist: Es gibt ein sowohl ein übergeordnetes Gebiet "Deutschland" als auch "Welt-" oder "europäische Geschichte". Es gibt kein dem deutschen Recht übergeordnetes Gebiet (welches denn??? welchen Inhalt hat es???); auch wenn dieses Gerücht hier sehr verbreitet zu sein scheint ... Außerhalb "dieses Ladens" sagt auch niemand Eduard I. (England) oder Thomaskirche (Leipzig), weil sich das Problem der Abgrenzung "da draußen" fast nie stellt und die Benennung nicht systematisch einheitlich sein muss wie in einer Enzyklopädie. Beste Grüße --UHT 22:01, 1. Jul. 2009 (CEST)

PS: Sind alle "Eduards" Teilgebiete eines "Über"-Eduards? Sind Thomaskirchen Teilgebiete einer "Über"-Thomaskirche? --UHT 22:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde bei koogle 20.000 Treffer für "leipziger Thomaskirche" und ebensoviele für "Thomaskirche Leipzig". So viel zum Thema Realität. -- chemiewikibm cwbm 08:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

1. Wir reden von Thomaskirche (Leipzig) (mit Klammer!) 2. Vgl. auch http://www.google.de/search?hl=es&q=%22Eduard+I.+(England)%22&btnG=Buscar . Jedenfalls verbleibt unverständlich, warum nach Deiner Ansicht für Personen und Kirchen erlaubt ist und tausendfach verwandt wird, was für Rechtsgebiete verboten sein soll. Könntest Du bitte wenigstens einen Alternativvorschlag machen? Beste Grüße --UHT 10:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde das nicht gut, wenn wir uns überall auf die Fachterminologie berufen. Dass im Vergleich von Astikos Kodikas mit einem andern Zivilgestzbuch die Herkunftsbezeichnungen deutsch, schweizerisch, griechisch was auch immer verwendet wird liegt ja auf der Hand, aber “Zivilgesetzbuch Griechenland” kann ich mir – selbst in der Fachliteratur – als eingeführten Begriff kaum vorstellen. Ausserdem ist die Deutsche Rechtsliteratur (mal vom Steuerrecht abgesehen) eh eine kleine Welt. Gut es kann nicht jeder griechisch aber als Lemma taugt doch wohl nur die Originalbezeichnung. Unter welchem Begriff würdet ihr das griechische Zivilgesetzbuch suchen? Ich: unter Zivilgesetzbuch oder Astikos Kodikas. Bei Zivilgesetzbuch hätte ich bereits meine Zweifel, das gesuchte zu finden. Denn rein geschichtlich ist das gar nicht so klar, das Griechenland ebenfalls ein der französischen Revolution entstammendes Rechtssystem hat. Also doch erst vorsichtig mal nach einer Art “Zivilgesetzbuch” suchend ... der Laie -- visi-on 11:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich müsstest du dann ja mit dem Vorschlag voll zufrieden sein, denn von Zivilgesetzbuch (Begriffsklärung) kommt man nach meiner Vorstellung dann zu den Zivilgesetzbüchern der einzelnen Staaten. Zivilgesetzbuch ist was Griechenland angeht das mit Abstand häufiger verwandte Wort im Vergleich zu Astikos Kodikos. Beim französischen Code civil dagegen wird fast immer die originalsprachliche Version verwandt (vgl. etwa Zweigert/Kötz, Rechtsvergleichung). Da die Begriffe in der Alltagssprache äußerst selten auftreten, sollte man sich im Zweifel an die Fachliteratur halten, an was auch sonst? Um falsche Übersetzungen zu vermeiden, werden Begriffe nur dann übersetzt verwandt, wenn die Übersetzung etabliert ist. (Im Übrigen hat sich Griechenland weniger an Frankreich als an das deutsche BGB angelehnt).

Wie würde Deiner Ansicht nach denn ein alternatives konsequentes Benennungssystem aussehen? Beste Grüße --UHT 11:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

Habe den Vorschlag nochmal um die bereits vorhandenen Regeln ergänzt. Die bereits bestehende (!) Klammerregel wird also lediglich auf Rechtsgebiete und Rechtsinstitute erstreckt. --UHT 12:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nur ums Lemma und da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen immer die Originalsprache zu verwenden. Bei deinem Vorschlag müsste man eine abschliessende Literaturliste, nach der entschieden wird, hinzufügen. Nun stell dir aber bitte mal vor, wie das die Namenskonventionen aufbläht, wenn wir zu allen Fachgebieten so verfahren. Ausserdem hat keine Redaktion, kein Portal oder Projekt besitz- bzw. alleinvertretungsanspruch zu einem Lemma. Ich sehe bei den Rechtsthemen schon die WiWi, SoWi, Politologen, Historiker und weitere mehr in den Startlöchern. Aber in unserer Literatur ist dieses Lemma unter dem Begriff «...» eingeführt. Das würde ich lieber dem Artikeltext als einer 100k-Lemmastreit-Diskussion entnehmen. Es ist leider schon allzuoft der Fall, dass Lemmas von einem Fachgebiet gepachtet und gegen fremde Verunreinigung verteidigt werden. Also unter sehr restriktiver Auslegung deiner ersten Regel bleibt so wenig übrig, dass man darauf ohne grossen Verlust verzichten kann. Im Interesse diese Namens-Konventionen schlank zu halten sowie Inhaltliche Arbeit zu fördern eher dagegen. Klar «sollte man sich im Zweifel an die Fachliteratur halten», volle Zustimmung. aber welche? In vielen Fachgebieten wir heute fasst nur noch englisch publiziert. Was den Übergang in den Sprachgebrauch gefunden hat basiert zunehmend auf veralteter Literatur. Sekundärliteratur ist in der Begriffsdifferenzierung zum Teil bereits mangelhaft (zB Rückübersetzung). Vielleicht könnte ich mich damit anfreunden wenn zusätzlich zur Etablierung in der Fachsprache noch starke Anlehnung oder übernahme aus dem D-A-CH vorliegt. Also allgemeingesprochen dem Lemma eine deutschsprachige Pionierleistung zu grunde liegt und eine direkte Ableitung nachweisbar ist. Aber das ist auch wieder kompliziert ... und selten eindeutig. -- visi-on 12:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Naja, von mir aus können wir es auch generell auf die deutschsprachige Fachliteratur verweisen. Wer dann ein deutschsprachiges Lemma will, ist in der Beweispflicht und muss die Literatur beschaffen. Ursprünglich wollte ich auch auschließlich die Originalsprache verwenden: Aber wollen wir wirklich Lemmata wie Contrat de vente (Frankreich) statt Kaufvertrag (Frankreich)??? Wer russisches Kaufrecht sucht wird kaum die russische Bezeichnung kennen. Deshalb denke ich mittlerweile, dass man das für diese Fälle einschränken sollte.

Könntest Du auch eine Stellungnahme (bzw. einen brauchbaren Alternativvroschlag) bezüglich der Klammerlemmata abgeben? Beste Grüße --UHT 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Klammerlemmafrage ist sozusagen eine Designfehler der Wikipedia, da Unterscheidungen von Lemmas mit und ohne nicht möglich sind. Ich bin also dafür diese Notlösung wenn immer möglich zu vermeiden. Also da du wohl kaum Kaufrecht (Schweiz) suchen wirst und das deutsche Kaufrecht dann auch unter Kaufrecht (Deutschland) stehen sollte könnte ich auch mit contrat de vente als Lemma leben. Klammern mit Unterscheidungsmerkmal sind nicht zu umgehen. Also der Kurzname der Rechtshoheit (oder wie man das eben nennt :-) in Klammern wenn zur Unterscheidung notwendig finde ich ok. -- visi-on 16:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Sicherheit halber: Könntest Du auch mit Saikō-Saibansho statt Oberster Gerichtshof (Japan) leben? --UHT 16:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich schon, aber persönliche ansichten sind kein Argument. Ich will hier auch nicht irgend etwas durchsetzen. Seh mich eher als den Bedenkenträger der versucht an einer langzeitig tragfähigen Lösung mitzuarbeiten. -- visi-on 18:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme Deine Bedenken auch durchaus ernst und halte persönlich die Lösung ausschließlich Originalsprache zu benutzen fast für die elegantere. Andererseits nutzt die eleganteste Lösung wenig, wenn sie nicht umsetzbar erscheint. Sollte etwa Verfassung der Russischen Föderation dann tatsächlich nach Konstitucija Rossijskoj Federacii verschoben werden, werden einige Nutzer wohl dagegen Sturm laufen. Weiterhin müsste dann eine riesige Anzahl von Artikeln (mit Links auf diese Seiten!) verschoben werden. Meine vorgeschlagene Lösung hat bietet imho bisher für jedes Lemma, das mir eingefallen ist, eine praktible und einfache Lösung, mit der wohl die meisten leben können. Beste Grüße --UHT 20:47, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wäre es Konstituzia Rossijkoi Federazii. syrcro 23:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, wieso chemiewikibm hier die völlig normale, in der WP übliche Unterscheidung mehrerer mit dem gleichen Lemma bezeichneter Gegenstände durch Klammerzusätze als ein durch den oben gemachten Vorschlag neu entstehendes Problem darstellt. Der Vorschlag vom 29. Juni ist grundsätzlich vernünftig. Man verwendet die deutschsprachige Bezeichnung, wenn sie etabliert ist - das ist doch wunderbar, genau so machen wir das auch sonst üblicherweise. Gelegentlich wird es dabei vorkommen, dass ein Klammerzusatz nötig ist. Allerdings sind die gegebenen Beispiele vielleicht nicht alle glücklich. Lordkanzler steht ja gegenwärtig unter diesem Lemma, ohne Klammerzusatz, und da wird sich ein Klammerzusatz auch in Zukunft kaum aufdrängen (eventuell eine BKL Modell II, wenn noch andere Lordkanzler dazukommen, aber dieser ist sicher die Hauptbedeutung). Und bei den Zivilgesetzbüchern wäre es auch möglich, den ganzen Namen zu übersetzen und so Klammern zu vermeiden - ich weiss nicht, ob diesbezüglich überhaupt Diskussionen geführt wurden, aber beispielsweise Zivilgesetzbuch (Litauen) stand schon einmal unter Zivilgesetzbuch der Republik Litauen, was offenbar eine wörtliche Übersetzung des litauischen Namens ist. Gestumblindi 05:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

UHT möchte seine Vorliebe für Klammerlemmata hier in eine Regel gießen, nachdem er haufenweise Artikel von nicht-klammer Lemmata auf solche mit Klammern verschoben hat und dabei auf Widerstand gestoßen ist. Und wenn jemand auch bei der fünften Nachfrage, warum ein Ausdruck wie "deutsches Urheberrecht", der in der Welt da draußen völlig normal ist, hier nicht möglich sein soll, dann stimmt etwas nicht. Der Rest seiner Regeländerung ist auf Grund der bleibenden Unklarheit, bzw. der schlichten Wiederholung der bestehenden Regel kein Fortschritt. Darüber hinaus frage ich mich, warum Weiterleitungen vom deutschen Lemma gefordert werden, umgekehrt aber nicht und in wie weit die geplante Anlage von Weiterleitungen von einem Klammerlemmata auf ein zweites bestand haben wird. -- chemiewikibm cwbm 10:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Statt Destruktion der Arbeit anderer Nutzer fände ich einen konsequenten Gegenvorschlag interessant, der ohne unnnötige Verkomplizierung der Benennung denselben Regelungsbereich hat. Beste Grüße --UHT 10:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Gerne:

• Bei Beibehaltung der Originalsprache, Übernahme des vollständigen Ausdrucks wie er zur Unterscheidung gebraucht wird (oft identisch mit dem Lemma aus der entsprechenden Wikipedia). Beispiele: Deutsches Urheberrecht, Österreichisches Urheberrecht, Schweizer Urheberrecht, en:English tort law, en:United States copyright law, fr:Droit international privé en France, en:Copyright law of the United Kingdom
• Bei Übersetzung die vollständige Übersetzung dieses Ausdrucks. Beispiele: Zivilgesetzbuch der Republik Litauen, Oberster Gerichtshof von Japan, Internationales Privatrecht in Frankreich, Verfassung der Russischen Föderation. -- chemiewikibm cwbm 11:07, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das ist bedauerlicherweise keine Lösung: 1. Wann benutzen wir fremdsprachige Lemmata? 2. Den "vollständigen Ausdruck wier er zur Unterscheidung gebraucht wird" suchen wir ja gerade. Dein Vorschlag läuft auf die sehr inkonsequente, mosaikhafte Übernahme der Namenskonvention der englischen (französischen etc.) Wikipedia hinaus. Ob die bereits eine Namenskonvention haben und diese gebraucht wird wissen wird überhaupt nicht. Das ist alles, außer konsequent. Warum unterscheiden wir einmal mit Adjektiv, einmal mit "in Frankreich", einmal mit Genitiv??? Kurz einen Überblick über die Lemmata, die wir dann nebeneinander (!!!) hätten:

• Internationales Privatrecht in Frankreich (vgl. fr:Droit international privé en France), sobald sich die französische Wikipedia umentscheidet, müssten wir uns natürlich auch umentscheiden.
• Aber: Deutsches Internationales Privatrecht (vgl. Deutsches Urheberrecht)
• Und, da die spanische Wikipedia Genitiv-Lemmata verwendet (vgl. es:Derecho de España): Internationales Privatrecht Spaniens
• Die englische Wikipedia verwendet allerdings en:Conflict of Laws. Die Übersetzung ist nicht etabliert also Conflict of Laws of the United Kingdom.

Toll und konsequent, oder??? Viermal das gleiche Rechtsgebiet, viermal – ohne nachvollziehbaren Grund – anders benannt!

Was machen wir bei Sprachen, die gar nicht zwischen Genitiv, Adektiv etc. unterscheiden??? Wie übersetzen wir dann? Zusätzlich ergibt sich das Problem, dass nicht mehr zwischen amtlichen und nichtamtlichen Bezeichnungen unterschieden werden kann (vgl. Hessische Gemeindeordnung (amtliche Bezeichnung) und Bayerische Bauordnung (heißt amtlich nur Bauordnung)). Das ist keine Namenskonvention, das ist ein Witz! --UHT 11:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du hast doch selbst vorgeschlagen, die Übersetzung zu verwenden, wenn diese etabliert ist. Der Rest ist mithin nur eine Konsequenz daraus. -- chemiewikibm cwbm 13:48, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die Übersetzung des Rechtsgebiets oder -instituts etc. ist aber was völlig anderes als die sinnlose Übersetzung des Unterscheidungskriteriums der englischsprachigen (etc) Wikipedia. Meine französischen Bücher zum französischesn IPR heißen allesamt Droit international privé und nicht Droit international privé en France. Daraus kann man messerscharf schließen, dass Droit international privé der Name des Rechtsgebiets ist und "en France" das Unterscheidungskriterium der französischen Wikipedia. Da ich dieses Unterscheidungskriterium für wenig sinnvoll halte, suchen wir ja grade nach einem eigenen für die deutsche Wikipedia. Aber weitere Diskussion ist wohl unsinnig. --UHT 13:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Droit international privé en France hat bei books.google 192 Treffer, wird also offensichtlich verwendet, wenn eine Unterscheidung notwendig ist. Außerdem argumentierst du an dieser Stelle mit einem Lemma, welches du ohnehin übersetzen wolltest.-- chemiewikibm cwbm 14:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich will keine Lemmata sondern die Namen von Rechtsgebieten übersetzen! Zum gefühlten 10.000 Mal: Es geht nicht darum, ob ein bestimmtes Unterscheidungsmerkmal gebräuchlich oder gebräuchlicher ist (vgl. dann übrigens [6] mit 601 Treffern), sondern darum ein Unterscheidungsmerkmal zu finden, dass sich ohne 20 Ausnahmen konsequent verwenden lässt. --UHT 14:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

PS: Bitte autorisiere diese Fassung Deines Vorschlags. --UHT 14:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also ich fand die Regelung schon vorher etwas länglich jetzt ist sie noch länger. Die Beispiele bei Punkt eins sind imho nicht hilfreich - offensichtlich sollen sie zeigen wie die allgemeine Regel darüber auszulegen ist. Doch die Deduktion ist kaum möglich. -- Die erste Frage ist, warum nicht die Langformen verwenden, wenn die Kurzformen uneindeutig sind? 2. Warum Klammern, wenn man auch "Deutsches Urheberrecht" sagen kann? -- chemiewikibm cwbm 19:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also ich fand die Regelung schon vorher etwas länglich jetzt ist sie noch länger. Das liegt daran, dass sie um eine Regel für Urteile erweitert wurde. Kürzer wird sich dadurch sicher nicht.

Die Beispiele bei Punkt eins sind imho nicht hilfreich - offensichtlich sollen sie zeigen wie die allgemeine Regel darüber auszulegen ist. Doch die Deduktion ist kaum möglich. Schön, dass Du wenigstens mal offen zugibst, nicht die geringste Ahnung von Jura zu haben. Üblicherweise diskutiert man über Themen, in denen man sich nicht kompetent fühlt, nicht mit. Deshalb diskutiere ich auch nicht über die Namenskonventionen Chemie mit.

Die erste Frage ist, warum nicht die Langformen verwenden, wenn die Kurzformen uneindeutig sind? Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001. Das ist im Übrigen eine bestehende Regelung.

Warum Klammern, wenn man auch "Deutsches Urheberrecht" sagen kann? Allmählich fällt es mir schwer, das nicht für Trollerei zu halten. 1. Rechtsgebiet, Rechtsinstitut, Rechtsquelle etc. sind Fachwörter und bleiben, wie geregelt, grundsätzlich fremdsprachlich. 2. Strikt zu trennen vom Fachwort ist ein Unterscheidungsmerkmal bei Namensgleichheit. Das Unterscheidungsmerkmal ist nicht Bestandteil eines Fachworts und muss – in einer deutschen Enzyklopädie – notwendigerweise deutsch sein. Es gibt keinen Bereich in der Wikipedia, in dem wir Unterscheidungsmerkmale in einer Fremdsprache formulieren. 3. Es ist äußerst wünschenswert für Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Rechtsquellen etc. ein einheitliches Unterscheidungsmerkmal zu haben. Anders wird die Regel wesentlich länger, unklarer und unübersichtlicher. 4. Das einzige Unterscheidungsmerkmal, dass mit den Regeln 1. bis 3. vereinbar ist, ist das Klammerlemma. Deshalb ist es in den bestehenden Regeln auch für Rechtsquellen vorgeschrieben. Wenn Du ein anderes Unterscheidungsmerkmal kennst, bitte ich Dich anhand der Beispiele in meinem Vorschlag zu zeigen, dass es für alle Beispiele anwendbar ist. Deutsches Urheberrecht kann man im Übrigen nicht sagen, wenn damit Urheberrecht als subjektives Recht gemeint ist. Genausowenig wie es eine Deutsche Urheberrechtsverletzung oder Urheberrechtsverletzung Deutschlands etc. gibt. --UHT 16:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Urteile passen nicht, zumindest nicht die Beispiele. man schreibt meines Wissens z.B. Francovich-Entscheidung oder kurz Francovich, aber nicht Francovich gegen Italien (bzw. vs. / v. / v) in der Fachliteratur.--Kriddl Kummerkasten 17:48, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Urteile ist zugegebenermaßen noch nicht ganz ausgereift, da recht neu. In der deutschen Fachliteratur sieht man meines Wissens auch oft die Variante mit Schrägstrich, die aber in der Wikipedia technisch wohl nur eingeschräntke möglich ist. Die amtliche Bezeichnung ist zumindest Andrea Francovich u. a. gegen Italienische Republik. Sollten wir uns dann nicht an die amtliche Bezeichung halten? Gibt es sonst Einwände gegen den Vorschlag? Beste Grüße --UHT 17:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Roe v. Wade ist die Schreibweise im US-Sprachraum, und ich glaube kaum, daß dieses Urteil in der deutschsprachigen Literatur als Roe gegen Wade zitiert wird. Eine Eindeutschung wäre Begriffsfindung. --Matthiasb 20:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hab Deine Bemerkung nicht ganz verstanden: Bist Du jetzt für oder gegen die aktuelle Fassung bezüglich dieses Punktes? Die Regel orientiert sich an der Literatur in der Privatrechtsvergleichung: Dort wird das "v" nicht übersetzt; zumal das "v" im Privatrecht als "and" gesprochen wird, wäre die Übersetzung "gegen" wohl tatsächlich Begriffsetablierung. Beste Grüße --UHT 21:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt für Urteile ist für Datumsorientierten Entscheidungen einfach Blödsinn. Die meisten Gerichte der Welt verkünden stets mehrere Urteile an einem Tag und die Angabe lediglich über das Datum und Gericht ist damit vollkommen nachvollziehbar recht ungebräuchlich. Entweder müsste das Aktenzeichen dazu, oder wir nehmen die Fundstelle in amtlichen Sammlungen auf. Alternativ ist die übliche Juristenweise doch vorzuziehen. Wenn eine Entscheidung einen bekannten/verbreiteten Namen hat, wird dieser Verwendet (Also Solange II). syrcro 21:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nicht alle Urteile haben "Namen". Diesen einmal zu verwenden und bei anderen nicht zu verwenden halte ich für inkonsequent. Außerdem werden nicht alle Urteile in die amtlichen Sammlungen aufgenommen. Die Bezeichung nach Datum ist sogar so üblich, dass sie üblicherweise in den Urteilsverzeichnissen der Fachliteratur gebraucht wird. --UHT 21:56, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der "Blödsinn" ist sogar in der International Encyclopedia of Comparative Law gebräuchlich: [7] [8] --UHT 22:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Namen: Ein Urteil eines deutschsprachigen Gerichtes, das wichtig genug für die Wikipedia ist, bekommt auch einen Namen - deutschsprachige Juristen benennen jedes wichtige Urteil, damit man drüber sprechen kann - oder einen Eintrag in die amtlichen Sammlungen - da wo man wichtige Urteile veröffentlicht.

Dass man Urteile so in juristischen Fachtexten angibt, ist trivial - das sind Fundstellen, die genau bibliografisch gekennzeichnet werden müsse. Ohne diese Angaben kann diese Urteile nicht in EDV- oder Papier-Datenbanken (zB Entscheidungssammlungen) finden. So nennen tut man Urteile im deutschen Sprachraum aber selten; alleine schon, weil man mit einem Zahlenfehler die Benennung zerstört. Den Nassauskiesungsbeschluss kennt man, Beschluss des Ersten Senats vom 15. Juli 1981 - 1 BvL 77/78 eher nur die Freaks. syrcro 22:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ist wohl Geschmackssache. Ich finde die Form jedenfalls enzyklopädischer. Damit zusammen, hängt wohl auch die Frage, ab wann Urteil überhaupt relevant sind. Könntest Du jedenfalls Deinen Vorschlag ausformuliert in meinem Vorschlag oben einfügen? Was machen wir bei ausländischen Urteilen? --UHT 22:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Enzyklopädischer sind die nicht, klingen höchstens gebildeter: Wenn selbst die Fachwissenschaft und die Rechtsprechung diese Spitznamen verwendet, sind diese Spitznamen nunmal der Sprachgebrauch, den eine Enzyklopädie abzubilden hat. Egal wie lächerlich die Sprache ist. Raupkopieren und Geistiges Eigentum sind zwingend Lemmata einer Enzyklopädie, obwohl beide Begriffe logisch gesehen Blödsinn sind [die Gewaltkomponente des Raubes ist beim Diskettenkopieren selten zu sehen; das Recht am eigene Bild ist eben kein Eigentum, sondern ein Abwehrrecht gegen Eingriffe in die Menschnewürde und auch nich geistig, sondern zumindest die wirschaftliche Komponente rein profan.].

Eine Enzyklopädie bildet keine Sprachgewohnheit, sondern bildet sie lediglich ab. syrcro 10:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dann formulier das doch bitte oben mal NK-tauglich. Die Frage, was wir mit Urteilen machen, die keinen Namen haben (und ob die überhaupt relevant sind) und was wir mit ausländischen Urteilen mit ausländischen Namen machen, ist aber nach wie vor nicht geklärt. Beste Grüße --UHT 11:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Von Hannover gegen Deutschland wird niemand finden, Caroline-Urteile dagegen schon. Ebenso bei den von Benutzer:Syrcro genannten Beispielen. Vielleicht sollten hier erst mal kleine Brötchen gebacken werden statt gleich der ganzen Rechtswissenschaft eine halbgare Konvention überzustülpen. --Pass3456 16:40, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma lautet derzeit "Shishapangma"; diese Schreibweise wird vom Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht gefunden. Die Schreibweise "Shisha Pangma" fällt in Häufigkeitsklasse 21, zählt also lt. Definition der Namenskonvention nicht zum "allgemeinen Sprachgebrauch", daher müsste die einheimische (amtliche Transkription der tibetischen) Schreibweise "Xixapangma" verwendet werden, doch dagegen gibt es Widerstand, der nicht ganz sachlich formuliert ist ("irrelevant", "unsinnig", "schwammig", "totaler Blödsinn", "dümmlich", "winkeladvokatisch"). Bitte um Beteiligung an der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Babel fish (Diskussion | Beiträge) 15:00, 5. Aug. 2009 (CEST))

Dafür ist eher Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch zuständig. --Cepheiden 10:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Andere gefundene Regelungen

• Binnenmajuskel: „ Nach den heutigen Rechtschreibregeln sind Binnenmajuskeln nicht zulässig; die Ausnahme dieser Regel bilden Eigennamen wie z. B. GutsMuths, McPherson, oder DeJong.“
• WP:RS: „Die Reformregeln werden aber nicht auf Eigennamen (z.B. Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet.“ (2. Absatz, Satz 5.). WP:RS sind den WP:NK übergeordnet.
• Leerzeichen in Komposita: „Namensschreibweisen folgen Regeln, die von der amtlichen Rechtschreibung abweichen können.“

erledigt|Seit einem Monat kein Diskussionsbeitrag mehr, offenbar kein Interesse an einer Änderung der Praxis. --Matthiasb 08:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

- Widerspruch. Beitrag unten. Es ist Urlaubszeit gewesen! Du kannst genauso schließen, dass die paar Änderungsgener in der Ruhe des Urlaubes mal Argumente an sich heran ließen. -- grap 09:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zu Geschichtsthemen benutzen manche User Googlebooks, um nach gebräuchlichen Begriffen zu suchen, auch wenn es um das Lemma geht. Danach zu suchen wär nicht das Problem, aber es ist falsch daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich möchte nur mal warnen, dass Googlebooks durchaus manipulierbar ist, sei es von Google selbst oder von Personen die mehrere Bücher herausgeben. Googlebooks liefert sowieso nur eine Statistik ("Traue keiner Statistik"). Die Schlussfolgerung "das häufigere ist das richtige" kann erschreckend falsch sein. -- Ich wollte das nur angemerkt haben, (weiß nicht ob hier der richtige Ort, vermute es aber mal), hier bei Namenskonventionen steht auch irgendwie kaum was zu geschichtlich feststehenden Begriffen. Abgebildet werden muss stets die Realität, nicht das "gebräuchlichere". Und Goooglebooks da so ne Macht zuzusprechen, was WP als Lemma zu benutzen hat, ... tja, davor möchte ich mal ausdrücklich warnen. WP sollte von Google unabhängiger bleiben. HotChip 15:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

googlebooks zeigt hier selektiv (weil nur die gescanten berücksichtigt werden) die verwendung eines begriffes, dort wo es um die frage der relevanz eines lemmas geht, ist das durchaus sinnvoll damit zu begründen. ... zumal ich in etwa weiß worauf du anspielst :-) Bunnyfrosch 16:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

hehe, du hast ja einen lustigen Benutzernamen. -- Dass GB ein Notargument ist, und man sich in Not natürlich darüber freut ist mir schon klar, als sinnvoll würde ich das Abwägen von Häufigkeiten wahrlich nicht bezeichnen. Naja, ich habs mal hier angemerkt. HotChip 16:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ein Abwägen von Häufigkeiten in der Fachliteratur mögen einige Theoriefinder ganz und gar nicht, da stimme ich Dir zu ... Hafenbar 00:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion wurde nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien verlegt. --Matthiasb 09:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Klammern bei amerikanischen Ortsnamen verschoben. --Matthiasb 09:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bei den zwei Papierfabrikanten, die Oscar Miller heißen, wird ein Sternchen im Lemma verwendet, siehe Oscar Miller (* 1826). Alternative Ansetzungsformen wären "Oscar Miller (Papierfabrikant, 1826)" oder schlicht "Oscar Miller (1826)". Gibt es dazu eine einheitliche Regelung? --Kolja21 00:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Üblich wäre eher Oscar Miller (1826–1893) und Oscar Miller (1862–1934). Geregelt ist das aber nur im speziellen Fall bei WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher. --Erell 06:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde trotzdem diese Regel anwenden. Schwieriger Wäre der Fall noch, wenn die beiden noch leben würden, dann müsste man wohl sowas mit dem Stern oder so machen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn er dann stirbt, dann verschieben? Halte ich für unnötig. Dann kann man sich gleich auf das Geburtsjahr beschränken, wenn keine Mehrdeutigkeit im Geburtsjahr vorliegt. --Matthiasb 09:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zu so etwas kann es keine einheitliche Regelung geben, ist auch nicht notwendig. (Wozu auch, das dient der Verlinkung und der Verwendung in BKL-Seiten, der zufällige Leser weiß sowieso nicht, daß es mehrere Millers gibt und kommt vermutlich sogar über die BKL Miller.) Sehe keinen Regelungsbedarf. --Matthiasb 09:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Beschränkung auf das Geburtsjahr halte ich nicht unbedingt für sinnvoll, da bei einem Lemma Mister X (1950) nicht klar ist, ob er dann geboren oder gestorben ist. Gibt ja viele Leute, deren Geburtsjahr nicht so genau bekannt ist. Ich würde eher verschieben, passiert ja nicht so oft. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Beschränkung auf das Geburtsjahr ist üblich, siehe Peter Müller. Dass man bis zum Eintritt des Todes auf das "richtige" Lemma warten muss, halte ich wie Matthias für überflüssig. Allerdings ist es vorteilhaft, den Beruf mit aufzunehmen, denn hinter "Mister X (1950)" könnte sich auch ein Wachmittel verstecken. Plädiere daher für Oscar Miller (Papierfabrikant, 1826), analog zu Peter Müller (Fußballspieler, 1969). --Kolja21 12:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

bei dem Peter Müller Beispiel frage ich mich allerdings ob 1969 wohl sein geburtsjahr ist oder das jahr in der er durch eine tolles tor weltbekannt wurde oder das jahr in der er seine karriere begann oder ... hier fehlt mindestens ein Sternchen ...Sicherlich ^Post 21:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Der Klammerzusatz dient zur Unterscheidung, weniger zum Informationstransport. Dazu trägt das Geburtssternchen nichts bei. In meinen Augen ist es überflüssig und kann weggelassen werden. Wer sich die Bedeutung der Jahreszahl nicht aus dem Kontext ableiten kann, möge bei Bedarf einen Blick in die NK werfen. --RonaldH 00:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

sorry aber "möge bei Bedarf einen Blick in die NK werfen" ist mal kompletter Unsinn und vergißt die Zielgruppe. Wir schreiben nicht für Wikipedianer die im WP-Namensraum surfen sondern für leser die zum allergrößten teil einfach nur das sind; leser. und ein n zusatz der sich nicht erklärt ist sinnlos. Dann können wir auch einfach durchnummerieren ...Sicherlich ^Post 09:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Der Zusatz dient nicht zur Erklärung, sondern zur Unterscheidung (ich frage mich manchmal, ob die Wahl des Ausdrucks Begriffsklärungsseite nicht ungeschickt war, manche erkennen schlecht, daß es keine Begriffserklärungsseite ist. Lemmata sind in erster Linie für den Leser unwichtig, da die Artikel verlinkt sind. Der zufällige Leser trifft ein durch BKL unterschiedenes Lemma sowieso nicht direkt, da er in der Regel nicht weiß, wieviele Oscar Millers es in der WP gibt – er nimmt in jedem Fall den Weg über die BKL. --Matthiasb 10:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

undn der zusatz sollte entweder der unterscheidung helfen; und zwar für jedermann und nicht nur mit einem Diplom in WP:NK oder wenn man sagt; wurst egal dann wäre es Sicherlich einfach einfach durchzunummerieren ...Sicherlich ^Post 10:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und wieviele Leute wissen, daß der Asterisk die Geburt symbolisiert? Deine Argumentation ist Sicherlich nicht auf Granit gebaut. ;-) --Matthiasb 11:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es ist absolut richtig, bei den Unterscheidungen flexibel zu bleiben und im Einzelfall an den Leser zu denken. Idealerweise geht aus dem Klammerzusatz im weitesten Sinne hervor, wofür die Person enzyklopedierelevant geworden ist - der Beruf hilft hier meist viel mehr als Daten, die meist vom Leser nicht unmittelbar zuzuordnen sind. Wenn trotzdem eine Jahreszahl genannt wird, dann halte ich das * für pfiffig: Es ist jedem klar, dass das Geburtsjahr gemeint ist und keine Verschiebung wird notwendig. Im Einzelfall geht es aber auch kreativer, etwa, wenn auch noch ein verwechselbarer Beruf besteht. Mein Lieblingsbeispiel ist Gerhard Schröder (CDU), kurz, aber eindeutig.--Berlin-Jurist 10:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Matthiasb; wenigstens jedem der schon mal einen personenartikel in der WP gelesen hat; und selbst wenn nicht ist die chance zweifelsohne ein vielfaches höher als nur die zahl ...Sicherlich ^Post 11:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ohne * gibt es auch andere Deutungsmöglichkeiten, mangelndes Vorwissen vorausgesetzt, siehe z.B. Gorch Fock. --Erell 12:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

Korrekt. Aber genau deswegen gibt es auf der BKL-Seite auch noch die Kurzbeschreibung. Der Klammerzusatz kann (und soll) diese nicht ersetzen! Warum man sich für etwas sprechendere Zusätze als das simple Durchnummerieren entschieden hat, kann ich nicht beurteilen. In gedruckten Enzyklopädien sind sie ja normalerweise nicht üblich. Aber inzwischen hat man sich daran gewöhnt und finde sie - auch ohne Geburtsasterisk - sprechender. --RonaldH 12:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Erell: Ja was ist denn die Jahreszahl in den Gorch-Fock-Lemmata? Im Prinzip nix anderes als das "Geburtsjahr" des jeweiligen Schiffes ;-) --Matthiasb 13:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein könnte man aber hinterfragen, ob unsere Praxis, in der BKL stets das Lemma offen zu verlinken, eine sinnvolle Praxis ist. Sie behindern bei der Suche nach der richtigen Person. --Matthiasb 13:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

In einer anderen Diskussion hat Benutzer:Matthiasb quasi als Begründung für die Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete die Empfehlung des Ständischen Ausschusses für geographische Namen zu Exonymen genannt. Sollte die dann nicht im Artikel referenziert werden? Ich stelle die Frage deswegen hier, da dies mit dem ursprünglichen Diskussionsthema im Diskussionsbereich des Portals Inseln nichts mehr zu tun hat.--Ratzer 16:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nach einer Woche keine Zustimmung, keine Ablehnung, kein Interesse... ich habe das Dokument jetzt mal im Artikel referenziert, da es die Grundlage für die dort dargelegte Vorgehensweise zu sein scheint.--Ratzer 13:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das wieder revertiert, hatte leider Deine Anfrage hier übersehen. Die Wikipedia-Namenskonventionen, als interne Richtlinien unseres Projekts, richten sich nicht nach einem solchen externen Dokument. -- Turpit 14:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Doch, das tun sie: Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Die Verwendung deutscher Exonyme ist nur für den Sonderfall vorgesehen, in dem das Exonym im deutschen Sprachgebrauch verwendet wird. --Matthiasb 14:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Erstens heißt das Ständiger Ausschuss und nicht Ständischer Ausschuss. Und zweitens stellt man beim Lesen dieser Empfehlung fest, dass unsere Namenskonventionen eben nicht „im Einklang“ mit jener Empfehlung stehen. Beispiel: Die Exonyme sollen nach der Empfehlung, wenn überhaupt, dann bloß als Zusatz dem Endonym nachgestellt werden! Also bitte keine Änderung der Namenskonventionen durch die Hintertür. Wenn Du unsere Namenskonventionen ändern willst, dann geh bitte den offenen Weg. Ich habe daher wieder revertiert, Grund: Versuch einer verdeckten Änderung der Namenskonventionen. -- Turpit 20:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> @Turpit: Gegen den Vorwurf des Versuchs der verdeckten Änderung unserer Namenskonventionen verwahre ich mich. Matthiasb hat mir nachstehend bereits die Arbeit der Begründung abgenommen, danke. Jetzt wäre es an der Zeit, dass Du Dich zur Abwechslung mal selber revertierst und wieder auf dieses wichtige Dokument im entsprechenden Absatz hinweist.--Ratzer 22:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Im deutschen ist ein Unterschied zwischen Kommata und Satzendepunkten. Wenn etwas durch Komma abgetrennt ist, bezieht es sich wohl auf den Hauptsatz und nicht auf den Satz zuvor. Und diesbezüglich heißt es beim StAGN:

Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen für geographische Namen im Gebiet ausländischer Staaten ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher acht Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen.

Und wie heißt es bei uns?

Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. (...) Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.

Wo siehst du hier einen Unterschied? Nirgends? Richtig. Es ist keiner vorhanden. Ansonsten taucht die Frage, warum das so ist, oft genug auf diversen Diskussionsseiten auf, um sie hier zu beantworten. --Matthiasb 21:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Na ja. Ich meinte natürlich den nächsten Spiegelstrich der Empfehlungen, mit dem unsere Namenskonventionen eben nicht übereinstimmen. Wenn unsere Namenskonventionen doch aber nur teilweise mit jenen Empfehlungen übereinstimmen – und darüber scheinen wir uns ja einig zu sein –, dann beruhen sie eben nicht auf den Empfehlungen. Kein Wunder: Die Grundlage unserer Namenskonvention ist nun einmal die überwiegende Meinung der an diesem Projekt mitarbeitenden Autoren darüber, was sie als für Zwecke einer Enzyklopädie angemessen erachten. Eine bloß teilweise, doch wohl auch zufällige Übereinstimmung unserer hart erdiskutierten Namenskonventionen mit irgendeiner Empfehlung gehört dann aber nicht auf die Projektseite. Wenn mit der Einfügung keine Änderung der Namenskonventionen durch die Hintertür gewollt war, dann war sie jedenfalls irreführend und „keine Verbesserung der Projektseite“. -- Turpit 22:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Turpit: Ich will mir jetzt eine akribische vergleichende Textanalyse ersparen, aber es dürfte klar geworden sein, dass die Empfehlungen für unsere Namenskonventionen ein wichtiges Dokument sind (selbst wenn sie in der WP nicht von vorn bis hinten hundertprozentig umgesetzt werden). Deshalb bitte ich Dich, den Hinweis darauf wieder in geeigneter Weise in den Artikel einzubauen.--Ratzer 07:19, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das würde doch nur dazu führen, daß noch mehr als jetzt schon gerade in den Punkten, in denen unsere Richtlinien von den Empfehlungen des ständigen Ausschusses abweichen, diese als Argument dafür genannt werden, tatsächlich von unseren Richtlinien abzuweichen. Von daher bin ich strikt gegen die Berufung auf den Ausschuß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Diese Blockadehaltung riecht danach, dass alles, was zwar inhaltlich hoch relevant ist, aber den Status Quo gefährden könnte, totgeschwiegen werden soll.--Ratzer 08:45, 3. Sep. 2009 (CEST)

Deine olfaktorischen Dysästhesien riechen nach WP:KPA. Der status quo kann kaum gefährdet, wohl aber geändert werden, und zwar durch ein Meinungsbild. Was nicht geht, ist ihn durch die Hintertür zu ändern, indem man ihn durch die Empfehlungen des ständigen Ausschusses ersetzt - auch wenn dies von interessierter Seite immer wieder versucht wird. In die Namenskonventionen nur das hineinzuschreiben, was nach Meinung der Nutzergemeinde dort hineingehört, hat wenig mit „Totschweigen“, aber viel mit Meinungsfindung zu tun. Dadurch ist niemand daran gehindert die Empfehlungen der ständigen Kommission zu erwähnen - er muß halt nur damit leben, daß ihm dann entgegnet wird, diese seien nur eine Meinung unter vielen, die aber keineswegs die Namenskonventionen außer Kraft setzen, so sehr der- oder diejenigen sich das auch wünschen mögen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dein erster Satz ist am besten mit dem Sprichwort zu kommentieren: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Halte Dir bitte einen Spiegel vor, bevor Du andere auf WP:KPA hinweist.--Ratzer 10:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Da die inhaltliche Diskussion damit offensichtlich beendet ist:

<< Erledigt|1=M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:43, 3. Sep. 2009 (CEST) >>

Bevor der Abschnitt archiviert wird, möge M.ottenbruch bitte noch kundtun, mit welchem Wortlaut er eine Erwähnung des diskutierten Dokuments des Ständigen Ausschusses auf der Projektseite gestatten würde.--Ratzer 14:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das habe ich bereits getan. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:37, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht interessiert hier jemanden die Diskussion zum Lemma für Volkswagen. Da schert man sich grad nicht sonderlich viel um die NKs. Expertenrat könnte vielleicht nützlich sein. --Jadadoo bedrohte Artikel 13:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

An einen roten Link beißt hier bestimmt kein Fisch an, versuchs mal mit einem blauen.--Ratzer 12:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

Einige der hier bestehenden Diskussionen laufen ziemlich aus dem Ruder und ich will als erster eingestehen, dass ich selber mich da oft nicht wohl verhalten habe. Deswegen möchte ich hier versuchen festzustellen, inwieweit überhaupt eine Basis für sachlich-konstruktive Diskussionen besteht. Für mich stellt sich die Sache so dar:

Erster Grundsatz sollte schon mal sein, dass jemand, der den in WP ja tolerierten Standpunkt einnimmt, das ihn NKn nicht interessieren, sich an der Gestaltung der NKn dann konsequenterweise nicht beteiligen sollte. Tut man das dann doch, setzt man sich rasch dem Eindruck aus, mit den anderen nur ein neckisches Spielchen zu treiben.

Ist man um ein Ernst zu nehmendes Regelwerk bemüht, bleiben folgende Feststellungen als Prämissen für weitere Diskussionen:

• Grundlage für die Schreibung in der WP bildet zunächst Wikipedia:Rechtschreibung, die sich auf das Regelwerk der neuen deutschen Rechtschreibung (NDR) konzentriert.
• Nun ist diese NDR unbestritten keine runde Sache. Auch das wird in Wikipedia:Rechtschreibung festgehalten. Ebenso, dass die weiteren NKn dazu dienen, die Schwächen auszugleichen. Ausgleichen bedeutet aber sicher nicht, NKn schaffen zu wollen, die im Widerspruch zu den NDR stehen, sie negieren oder ignorieren wollen.
• Deswegen gilt als zweiter Grundsatz für die Anwendung der NDR zuallererst mal die Salvatorische Klausel. Heißt: Alles was sich zweifelsfrei aus der NDR ableiten lässt, gilt auch. Selbst wenn andere Regeln als unglücklich erkannt wurden. Selbst wenn sie dem ein oder anderen Puristen den Kamm schwellen lässt.
• Versucht man die Schwächen der NDR, für die dann NKn in Frage kommen, zu gliedern, so sieht die m. E. folgendermaßen aus:

1. Die NDR lässt ausdrücklich Wahlfreiheiten (Beispiel: die New-Yorker/New Yorker).
2. Die in einem Fall anzuwendende Regel ist in der NDR so verklausuliert, dass ein Nichtgermanist sie kaum aufschlüsseln kann.
3. Die NDR hat einen Sachverhalt nicht geregelt (Lemma amerikanischer Städte, Schreibweise von Eigennamen)
4. Eine Regel ist widersprüchlich. Man findet also auch hier alternative Varianten, aber anders als vorher, hat sich die NDR nicht dazu bekannt.

• Bei 1. kann man sicher für Artikeltexte gelassen bleiben. Anders beim Lemma, weil da die Konsistenz der Lemma gefährdet ist. Neben der in solchen Fällen obligatorischen Weiterleitung der Schreibungsalternative sollte die Gemeinde sich auf eine bevorzugte Variante der möglichen Alternativen einigen. Das ist in diesem Fall noch recht einfach und kann im Zweifel sogar per Meinungsbild geschehen. Zu Abstimmung stehen selbstverständlich nur die in der NDR aufgeführten Varianten. Dass die NDR zwei Alternativen zulässt, kann kein legitimer Grund sein, die Tür zu öffnen und weitere ins Feld zu führen.
• Bei 2. spätestens ist ein Blick in die anerkannten Wörterbücher fällig. DUDEN und WAHRIG kann man ja im Zweifel sogar direkt fragen. Deren Kompetenz ist jedenfalls weitgehend anerkannt und von Außenstehenden prüfbar. So etwas kann von keinem WP:Pseudo behauptet werden. Aufgabe der Gemeinde ist es hier, eine auf diese Weise herausgearbeitete oder belegte Regel in einer NK OMA-fähig aufzubereiten. Das ist die WP auch ihrem Anspruch schuldig. An dieser Stelle besteht kein Spielraum für Nutzerfantasien und Meinungsbilder.
• Bei 3. herrscht deswegen noch lange keine künstlerische Freiheit. Die erste Frage wäre, ob es im deutschen andere Regelwerke (in der NDR möglicherweise ausdrücklich genannt), die das regeln. In Frage kommen auch Gesetze etc. Auch gilt wohl der Grundsatz, dass wenn beispielsweise ein Stadtrat das Recht aus der Gemeindeordnung erhalten hat, eine städtische Einrichtung zu benennen, dann hat er dieses Recht und nicht ein oder eine Gemeinschaft (von) User(n) der WP. Inwiefern im Beispiel alternative Benennungen eine Rolle spielen, wäre wieder Aufgabe für NKn. Das Gleiche gilt natürlich für Transkriptionen aus anderen Zeichensätzen u. Ä.
• 4. Ist sicher der härteste Brocken. Aber noch lange keine Grund nach Google-Trefferlisten o. Ä. zu rufen. In meinen Augen ist das ein Armutszeugnis. Dadurch, dass die Analyse der NDR zu von der NDR nicht eingestandenen alternativen Schreibungen führt, ist noch lange nicht der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Im Gegenteil, hier liegt eine besondere intellektuelle Herausforderung vor, der man sich stellen sollte.

1. Zuallererst ist die Aufgabe, die Varianten tatsächlich als Alternativen aus den NDR sauber begründet herauszuarbeiten! Das betrifft die Anwendungsfälle genauso wie die Darlegung, was genau denn die Alternativen sind. Auch hier braucht sich wohl keiner zu schämen, DUDEN oder WAHRIG als Referenz heranzuziehen. Das ein WP-Autor hier mehr Sachverstand hat, als deren Redaktionen wäre im Zweifel von ihm selbst erst einmal zu belegen.
2. Dann ist festzustellen, inwiefern diese Alternativen tatsächlich Schwierigkeiten machen. Es hat wenig Reiz, über eine NK für hypothetische Lemma oder zwei, drei Einzelfälle zu zanken.
3. Herrscht darüber Klarheit, kann man diskutieren, wie man damit umgehen will. Erst an dieser Stelle ist - vielleicht - Platz für ein Meinungsbild.

Meiner Meinung nach leiden die Diskussionen hier oft unter folgenden Sachverhalten:

• Die oben skizzierte Systematik wird nicht eingehalten. Es mangelt oft bereits an einer klaren Problembeschreibung, noch dass die Aussagen des Regelwerkes systematisch erarbeitet werden oder gar klare NK-Vorschläge gemacht werden.
• Es läuft eine Hidden-Agenda mit: Vermeintliche und wirkliche Widersprüche in der NDR werden benutzt, um deren Gültigkeit auf Nebenkriegsschauplätzen in der WP in Frage zu stellen. Nk-Diskussionen werden hier als Einfallstor missbraucht, um die Gültigkeit der NDR schrittweise abzuschaffen. Bezeichnenderweise wird die Diskussion an grundsätzlicher Stelle dagegen nicht gesucht.
• Demzufolge kann es nicht sein, dass eine abgeleitete (also untergeordnete NK) die übergeordnete bricht. Das wäre ganz so, als wenn in der Bundesrepublik die Verfassung nicht mehr gälte, wenn eine Straßenverkehrsordnung dazu im Widerspruch stünde. In der realen Welt sorgt eine BVG dafür, dass das nicht geschieht. In der WP sollte eine um redliche enzyklopädische Arbeit bemühte Gemeinde dasselbe leisten können.
• NK Diskussionen scheinen allerdings den in DIESER Arbeit entdeckten WP-User-Typ „Spieler“ besonders anzuziehen. Da müsste die Gemeinde allergisch reagieren.

-- grap 23:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Wenn du jetzt noch erklärst, inwiefern die Schreibweise von Ortsnamen von der Rechtschreibung geregelt wird, können wir über diesen Versuch der Satire vielleicht alle lachen. --Matthiasb 08:15, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Schreibweise von Ortsnamen sollte eigentlich nicht durch die Rechtschreibung geregelt werden, aber was ist es sonst, wenn in der WP Burgkirchen a.d.Alz (amtlicher Name) auf Burgkirchen an der Alz weitergeleitet wird? Da war die amtliche Schreibweise mit zugegebenerweise unnötigen Abkürzungen sowie ohne Leerzeichen wohl nicht schön genug. Und in den anderssprachingen WPs wird dann nur noch die Schönschreibung übernommen, die amtliche Schreibweise fällt unter den Tisch.--Ratzer 09:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ob die Verschiebung richtig war, (wie der amtliche Name Burgkirchens wirklich lautet) will ich nicht recherchieren, die BKL Neustadt belegt jedoch die Praxis der amtlichen Gemeindenamen. Und dafinden sich Abkürzungen genauso wie Ausschreibungen. --Matthiasb 09:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Die "Praxis der amtlichen Gemeindenamen" ist uneinheitlich. So wurde beispielsweise der amtliche Name Schondorf a.Ammersee durch Bescheid der Regierung von Oberbayern am 1. April 2009 in Schondorf am Ammersee geändert. Bei Burgkirchen a.d.Alz wurde diese amtliche Schreibweise bisher beibehalten. Um dein Beispiel Neustadt aufzugreifen, wird in Bayern bislang nur Neustadt am Kulm amtlich ausgeschrieben. Die anderen "Neustädte" in Bayern heißen amtlich:

Neustadt a.d.Donau

Neustadt a.d.Waldnaab

Neustadt b.Coburg

Neustadt a.d.Aisch

Neustadt a.Main

--Ratzer 10:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

• Grap, wo bitte wird denn die Salvatorische Klausel als Regel in der Wikipedia implementiert? --Matthiasb 09:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Matthiasb: a) Habe nirgends behauptet, dass die NDR Ortsnamen regelt, sondern das Gegenteil. b) Typisch für dein Diskussionsverhalten, dass so zu verdrehen wie auch, dich an diesem letzten, gänzlich unwesentlichen Detail (nur ein Beispiel) aufzuhalten, statt dich den eigentlichen Argumenten zuzuwenden. c) Wenn es deiner Meinung nach nötig ist, für die Handhabung eines Regelwerkes diese Selbstverständlichkeit ausdrücklich zu erwähnen, dann sollte man die NK ändern.

Nein. Da sollte man erst einmal einen Konsens herbeiführen, wenn die Wikipedia glaubt, daß man in Zweifelsfällen die NDR irgendwie auslegen kann, damit alle ungeregelten Fälle in etwa so geregelt werden, wie sie geregelt sein würden, hätte sie der Rechtschreibrat geregelt. Und dann sind wir wieder bei Wikipedia:Keine Theoriefindung. Schade, dabei hätte dieser Abschnitt wirklich zur einer guten Satire werden können. --Matthiasb 10:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige Matthiasb. Wieder falsch! Es ging um die Salvatorische Klausel und deren Anwendung auf die Nutzung NDR. Diese Anwendung führt dazu, dass falls (!) eine (!) Regel in der NDR tatsächlich objektiv fehlerhaft ist, der Rest der NDR gleichwohl gilt.

Im übrigen machen die hiesiegen NKn genau das, was du hier behautest, das nicht sein darf und das schon seit es die deutschsprachige WP gibt.

-- grap 12:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich die NK zu Personen richtg interpretiere, sollte das Lemma auch bei Namen wie James Frederick Nicholson, Robert James Nicholson oder James Harvey Nicholson in jedem Fall Jim Nicholson (Unterscheidungsmerkmal) lauten? Damit verzichtet man aber unnötigerweise auf die Unterscheidung durch den Namenszusatz oder den Vornamen überhaupt und muss nun ein Unterscheidungsmerkmal im Lemma unterbringen, im Fall von Robert James und James Frederick sind beide Politiker, also muss da auch noch das Herkunftsland rein. Wäre es hier nicht sinnvoller, nicht den Rufnamen zu nehmen? James F., Robert J. und James H. sind eindeutig, Eine BKL James Nicholson mit Weiterleitung Jim Nicholson reicht zum Auffinden der einzelnen Artikel. Ein Blick nach en:Jim Nicholson zeigt, dass die bisherige Praxis bei uns ein Problem werden könnte. --Burkhard 14:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte gerne die Transkription der thailändischen Schrift hier aufgenommen wissen. Es existiert bereits ein Artikel (Thailändisches Umschrift-System), der die entsprechenden Vorschriften enthält. Genügt es, wenn ich den hier verlinke, oder sollte das Ganze lieber in einem eigenen Artikel zusammengefasst werden? --Hdamm 09:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

Frage: ist die transkription "eindeutig" oder gibt es unterschiedliche Varianten? Wenn sie eindeutig ist braucht es IMO keine Darstellung hier weil eh eindeutig. Das geht IMO aus "Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet" hervor ...Sicherlich ^Post 09:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem. "Offiziell" gibt es nur die Empfehlung(!) eines thailändischen Instituts (siehe eingeklammerter Link oben), an die sich aber selbst thailändische Regierungsstellen nicht unbedingt halten. Bisher habe ich dafür gesorgt, dass die Umschrift gem. dieser Empfehlung wenigstens konsequent hier in der deutschsprachigen WP umgesetzt wird.

Ich frage deswegen, weil häufig IP-Benutzer versuchen, Worte in eine Umschrift zu "verbessern", die sie zum Beispiel in ihrem Sprachunterricht verwenden, die aber zum Teil drastisch von dieser Empfehlung abweicht. --Hdamm 09:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Richtschnur sollte sein, dass die Transkription a) klaren Regeln folgt und b) nicht im Widerspruch zu dem steht, was im deutschen Sprachraum üblich ist. Wenn es eine etablierte, klaren Regeln folgende deutsche Transkription gibt, dann ist diese bis auf Weiteres einer erst vor kurzem erlassenen und möglicherweise nicht allzu langlebigen amtlichen Empfehlung vorzuziehen. Bulgarisch ist so ein Fall: Da gibt es seit langem eine deutsche Transkription, die wir auch weiterhin verwenden (siehe WP:NKK), obwohl die Regierung jüngst beschlossen hat, eine Variante der englischen Transkription für allgemeinverbindlich zu erklären. Wenn es keine allgemein übliche deutsche Transkription des Thailändischen gibt, wäre die Frage, ob es in der internationalen Sprachwissenschaft einen einheitlichen Stadard gibt. Wenn auch das nicht der Fall ist, spricht IMHO nichts dagegen, die hier diskutierte Umschrift zu nehmen. Eine einheitliche Regelung für die de-WP wäre auf jeden Fall sinnvoll. Wenn es noch keine NKs für Thai gibt, kannst Du ja mal einen entsprechenden Vorschlag ausarbeiten und zur Diskussion stellen. --SCPS 10:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ok, danke. Werd' ich machen. --Hdamm 10:57, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mehrere Artikel mit Personennamen beschreiben jedoch nicht (oder kaum) die namengebende Person, sondern ein Unternehmen (z.B.Wilhelm Pohl, Rudolf Waniek, Hermann Heim). Wäre es da nicht besser, den Zusatz (Unternehmen) anzuhängen? -- WOBE3333 15:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

In den genannten Artikeln sind Klammerlemmata unnötig da es keine gleichlautenden Personenartikel gibt. --AT talk 15:52, 10. Sep. 2009 (CEST)

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt? In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.

Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.

WARUM?!?

Beispiele aus den WIKI-Seiten:

1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main usw.

2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha) usw.

3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.

Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.

Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!

Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren! Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen! (nicht signierter Beitrag von 79.209.181.5 (Diskussion) 21:28, 10. Sep. 2009 (CEST))

Hallo, bevor hier nochmal alles für dich erklärt wird, informiere dich bitte in den Namenskonventionen zu dem Thema. Dort wird im Rahmen für Bezeichungen in andersprachigen Gebieten eine Begründung gegeben (Stichwort: Häufigkeitsklasse). --Cepheiden 21:31, 10. Sep. 2009 (CEST)

Achso für die Behauptungen in deiner Forderung gib bitte mal konkrete Beispiele aus der deutschen und andersprachigen Wikipedias an (mit URL). Und noch ein kleiner Hinweis: Die Namenskonventionen regeln primär die Lemma der Artikel nicht den Inhalt von Artikeln. Grüße --21:40, 10. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es das noch sonstwo in der Wikipedia, dass ein Lemma, ohne dass ein gleichlautendes besteht, mit einem Klammernzusatz definiert wird? Beispiel: Wir haben hier einen Benedikt X., der ist eine Weiterleitung auf Benedikt X. (Gegenpapst). Das ist doch kompletter Blödsinn? Oder heisst es jetzt auch Angela Merkel (Bundeskanzlerin) und Albert Einstein (Physiker)? Vielleicht könnten wir den Artikelgegenstand in den Klammern noch weiter ausdefinieren: Angela Merkel (*17. Juli 1954, deutsche Politkerin und Bundeskanzlerin)? Oder den Gegenpapst-Abschnitt einfach streichen aus den NK? --83.78.132.152 18:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Da meien Überschriftenänderung von heute wieder rückgängig mit der Begründung "Straßen und Plätze sind Bauwerke, keine geographischen Objekte" wieder rückgängig gemacht wurde, frage ich mich warum eine Regelung noch nirgends in den Namenskonventionen angesprochen wird. Hier muss dringend eine Regelung her, damit nicht ständig irgendwelche Klammerlemma erstellt werden obwohl dies noch nicht notwendig ist. Derzeit werden Straßen und Plätze in den NKs nochnichtmal als Wort erwähnt. Als worunter fallen diese Begriffe? --Cepheiden 13:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das auch überrascht festgestellt und oute mich als Revertierer. ;-) Bauwerke sind allerdings nicht so homogen. Es fallen da Straßen und Plätze genauso darunter wie Denkmäler, Gebäude, Friedhöfe und "normale" Wohnhäuser. Es ist allgemein üblich, daß für Bauwerke der lokale Name übernommen wird (wobei es hiervon etwa ein Million Ausnahmen gibt: Weißes Haus statt White House, Kapitol (Washington) statt United States Capitol), Eiffelturm statt Tour Eiffel (jedoch Sears Tower und nicht Sears-Turm), Freiheitsstatue statt Liberty Statue (aber Lincoln Memorial und nicht Lincoln-Denkmal) um nur einige zu nennen.

Ich gehe davon aus, daß sich deine Frage auf Kategorie:Innerortsstraße bezieht. Da scheint der lokale Name ebenfalls vorzuherrschen, zumindest bei in lateinischer Schrift geschriebenen Sprachen.

Eng im Zusammenhang steht die Problematik allerdings mit der Behandlung von Mehrdeutigkeit "abgeleiteter" Lemmata einige Abschnitte weiter oben, dort als Rathaus - das läßt sich aber 1:1 hier anwenden, indem man statt Rathaus Main Street setzt ;-)

--Matthiasb 13:58, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte einfach eine Regelung rein, die analog zu Städte usw. besagt dass der amtliche (Straßen, Plätz, Denkmäler) bzw. der lokale Name des "Bauwerks" genutzt werden soll. Dabei analog ein Hinweis auf die HKs um bekannte Bauwerke auch unter in deutschen Texten üblichen Lemmas zu platzieren. Ziel ist es eigentlich endlich eine Regelung festzulegen und dabei zu betonen, dass Klammerlemma erst bei Mehrdeutigkeiten eingesetzt werden sollen. Die Regelungen existieren daher alle schon in den HKs, sie werden nur nicht im Zusammenhang mit "Bauwerken" jeglicher Art aufgeführt. Das sollten wir ändern. --Cepheiden 15:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Main Street ein sinnvolles Lemma ist. Willst du das erst dann auf Main Street (Springfield) verschieben, wenn eine Main Street (Chicago) angelegt wird und dann nochmals auf Main Street (Springfield, Ohio) weil inzwischen ein Artikel Main Street (Springfield, Illinois) angelegt wurde. Oder, wie schon oben von mir angeregt, sollte nicht grundsätzlich die Klammererweiterung dann dem Ortslemma entsprechen, weil mehrfaches Rumgeschiebe dämlich ist? --Matthiasb 16:21, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch gängige Praxis in allen anderen Bereichen und steht auch so in den NKs. Wo ist das Problem? Etwa dass es bei Straßennamen etwas wahrscheinlicher ist, dass bei Standardbezeichnungen Mehrdeutigkeiten auftreten? Der Umkehrschluss Straßennamen generell mit einer Ortspräzisierung in Klammer zu erstellen führt nur zu einer sehr großen Zahl ungeliebter Klammerlemma und ich verbindung mit der Anfrage oben, ggf auch zu deutlich mehr Unklarheiten. Ich sehen keinen Grund, warum deswegen allgemein übliche Regeln in der Wikipedia für Straßen und Plätze bzw. Bauwerke generell nicht gelten sollte. --Cepheiden 15:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da gab es auch schon eine Diskussion über die Benennung wie der Hauptplatz (Bratislava) unter [9] oder ob er Hlavné námestie heißen soll. --gruß K@rl 19:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darüber gibt es keine Regel. Es gibt eine Regel, daß Kategorien stets nach dem Hauptartikel heißen sollen, aber ob das für Artikel auch gilt, hat sich bislang keiner Gedanken gemacht. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn wir keine Regel haben, ob wir schreiben

• XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield (Pennsylvania)) im Main Street Historic District (Springfield) in Springfield (Montgomery County)
• XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield) im Main Street Historic District (Springfield, Pennsylvania) in Springfield (Montgomery County)
• XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield (Montgomery County)) im Main Street Historic District (Springfield) in Springfield (Montgomery County)

sondern abhängig von Relevanzen und bestehenden Artikeln mal die eine oder andere Variante haben; dabei wird man als Artikelautor doch völlig wirr. --Matthiasb 20:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

Reden wir noch über das gleiche? Ich habe gerade keine Ahnung was du mit den ganzen Main-Street-Beispielen zeigen willst. --Cepheiden 20:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Daß wir ein schönes Chaos haben. Und ich selber nicht weiß, ob ich mich an das System in U.S. Post Office, an das System in Main Street Historic District oder an irgendwelche Chaosformen halten soll. Aber wie gesagt, diese Thematik spreche ich schon weiter oben mit Rathaus, Cleveland an. --Matthiasb 20:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da sehe ich eher, dass die ganzen Main Street Beispiele eigentlich Hauptstraße XY heißen müssten, nach der schon o.a. Diskussion, denn es ist eigentlich egal, ob es sich dabei um englisch oder slowakisch Hauptstraße oder Hauptplatz handelt. --K@rl 22:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Na das ganz sicher nicht, Wikipedia:Keine TheoriefindungđBegriffsbildung. --Matthiasb 00:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Problematik mit Mehrdeutigkeiten ist bekannt und kein Problem von "Bauwerken" allein sondern ein generelles, um das es mir nur indirekt geht. Es geht darum endlich mal in den NKs eine allgemeine Regelung für Bauwerke zu verankern (derzeit vollkommen ungeregelt). Am besten eben auf Basis der bestehenden Regelung von Städtenamen usw.. Mehrdeutigkeiten sollten dann erst geregelt werden wenn sie auftreten. So das nicht von Anfang an Lemma wie Teddy-Bär-Straße (Oberammergau) angelegt werden sonden einfach nur Teddy-Bär-Straße. Wie die Mehrdeutigkeiten behandelt werden sollte oben in der Diskussion geklärt werden.--Cepheiden 09:58, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn man weiß, dass ein Name mehrdeutig ist, dann sollte man von Anfang an dort eine BKL anlegen. Damit hätten sich auch 95 % der Probleme um die es hier geht erledigt. -- cwbm 10:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ack cwbm. Wenn man es nach Cepheidens Vorschlag macht, müssen Artikel teilweise mehrfach verschoben werden und alle Artikel, die dahin verlinken geändert werden. Das ist ABM pur. --Matthiasb 11:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Und wie entscheidet man dann, dass die Artikel gleich als Vorwegnahme von Mehrdeutigkeiten gleich mit Klammer angelegt werden und wann nicht? Ich rede hier nicht von Hauptstraße oder Bäckerstraße, die in quasi jedem größerem deutschen Ort vorkommen sondern von selteneren Straßennahmen wie Augustusstraße oder Dr.-Salvador-Allende-Straße die eben nicht in vielen Städten vorkommen. Und überhaupt zeigt das Beispiel Bäckerstraße schön, dass ein häufig auftretender Straßenname bei weitem nicht ein Wikipedia-Artikel sein muss und vieleleicht auch nie wird. Ihr wollt deswegen dennoch immer die sonst überall so verpönten Klammern oder sonstigen Zusätze haben? Kann ich nicht verstehen, warum das gerade hier anders gehabt werden soll. Auch das Argument der merhmaligen Verschiebung ist doch Unsinn, mehr als eine Verschiebung ist nicht notwendig wenn Mehrdeutigkeiten auftreten. Wenn jemand mehr braucht, sollte er seine Arbeitsweise mal überprüfen. Was ich in dem Zusammenhang verstehen würde sind Verlinkungen, wobei das bei all den kleinigkeiten die ständig in der Wikipedia geändert werden, kaum erwähnenswert ist. Die Argumente für eine Klammerlemma von Anfang an sind bisher nicht ansatzweise überzeugend. Warum soll dies anders geregelt werden als geografische Bezeichungen wie Fluße, Berge und Städte? --Cepheiden 12:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ähem, weil diese Lemmata abgeleitet sind (siehe auch obigen Abschnitt)?

Ein Beispiel für eine mehrfache Verschiebung nach deiner Vorgehensweise wäre eine Bäckerstraße in Neustadt an der Wied. Diese also auf Bäckerstraße (Neustadt) verschieben. Wenn dann eine andere Bäckerstraße in einem anderen Neustadt (nicht aber in etwa Neustadt an der Weinstraße, der das stünde ja richtig unter Bäckerstraße (Neustadt an der Weinstraße)) käme, etwa in Neustadt (Hessen), dann also doch nach Bäckerstraße (Neustadt (Wied)) oder Bäckerstraße (Neustadt, Wied) verschieben. Und wenn inzwischen drei Artikel auf Bäckerstraße (Neustadt) verlinken, hast du eine schöne Nebentätigkeit, bei der dir kein Botbetreiber hilft, da ja solche Linkfixe bekanntlich nicht durch Bots erledigt werden dürfen. --Matthiasb 13:27, 2. Aug. 2009 (CEST)

@MatthiasB: zur deiner oben angeführten Theoriefindung: Warum heißt dann der Artikel Hauptplatz (Bratislava) und nicht Hlavné námestie (nur ein redirect) ? --K@rl 13:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Weil es irgendwer im Mai verschoben hat. Das Lemma ist so aber Unfug. Entweder man schreibt Hauptplatz (Pressburg) oder man schreibt Hlavné námestie, später ggf. mit Ortserweiterung, weil es relevante Stadtplätze auch in anderen slowakischen Städten geben kann oder als BKL 2. Diese Mischform ist aber mMn Murks. Ich warte aber auch auf Eindeutschungen von Times Square (Zeitenplatz), Place de la Concorde (Konkordienplatz), Piazza di Spagna (Spanischer Platz), etc. --Matthiasb 14:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

@MatthiasB: Dein Beispiel ist wieder mal sehr konstruiert und behandelt überhauptnicht meine Fragestellung. Denn darum wie die Unterscheidungen bei Mehrdeutigkeiten ausfallen geht es hier nicht. Das diskutiere bitte oben! Bei deinem genannten Problemfall, treten auch mehrer Verschiebungen auf wenn gleich Klammerlemma verwendet werden, und zwar wenn diese ungünstig gewählt wurden. Darum geht es aber nicht! Mir ist noch nicht ganz klar ob ich mich wirklich derart umständlich ausdrücke oder ob es einfach nur Unwillen deinerseits ist aber hier mal ein Beispiel meinerseits, die Gestalltung der Unterscheidungszusätze wie (Klammerinhalte) außenvorläßt. Nehmen wir an

1. Jemand erstellt einen Artikel über die Bäckerstraße in Neustadt an der Weinstraße. Nach meinem Prizip müsste, da noch kein Bäckerstraßen-Aartikel existiert der Artikel unter dem Lemma Bäckerstraße erstellt wurde.
2. Nehmen wir weiterhin an irgendwann kommt ein weiterer Artikel über eine Bäckerstraße beispielsweise der in der Neustadt bei Coburg. Nun müsste folgendes geschehen: (a) die Erstellung des neuen Artikels unter Bäckerstraße (Neustadt bei Coburg), (b) eine Verschiebung des Artikels Bäckerstraße nach Bäckerstraße (Neustadt an der Weinstraße) und (c) die Einnrichtung einer BKL auf Bäckerstraße
3. Bei weiteren Artikeln über Bäckerstraßen würden nun immer entsprechende Lemma nach dem Muster Bäckerstraße (Unterscheidungsmerkmal) erstellt und in die BKL eingetragen.

Nun frag ich mich wo hier im Normalfall Mehrfachverschiebungen auftreten sollen, wenn man diese nicht künstlich konstruiert in dem ungünstig gewählte Unterscheidungsmerkmale gewählt wurden. Dies Problematik steht hier (meinserseits) nicht zur Debatte, denn sie würden auch auftreten, wenn der erster Artikel unter Bäckerstraße (Neustadt) statt nur unter Bäckerstraße eingetragen würde. Und nochmals mir geht es primär um die Regelung der Namen von "Bauwerken", also dass hier die amtlichen Bezeichnungen genutzt werden und wie mit solchen Objekten in anderssprachigen Gebieten umgegangen wird. Hier vermiss ich in den NKs _jegliche_ Regelung. Ich hoffe inständig, dass du, wenn du schon was schreibst, endlich mal was zu dieser Fragestellung schreibst. --Cepheiden 14:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da war nichts konstruiert; du hattest mich nach einem Beispiel gefragt, in dem ein Artikel zweimal verschoben werden müßte. Und konstruiert schließt sich schon dadurch aus, daß vorsichtig geschätzt eine halbe Million Orte weltweit noch keinen Artikel haben (davon allein +30.000 in den USA), dann weitere Geoobjekte (siehe auch die in dem anderen Thread zu Namensgleichheiten von Orten und Flüssen angeschnittene Problematik), dann so etwa 85.000 Artikel zu Bauwerken in den USA, rund 300.000 im Vereinigten Königreich und Zigtausend in Deutschland, die per se relevant sind, dazu noch der ganze spanischsprachige Raum etc. pp., China, Russland, Indien, Australien, Brasilien um nur einige Beispiele zu nennen. Ein Blick in San Juan oder San José zeigt noch nicht einmal die Spitze des Eisberges, weil wir die meisten dieser Orte noch gar nicht erschlossen haben (soll heißen: es gibt womöglich viel mehr Orte mit diesen Namen als die, die dort genannt sind). Und irgendwann fliegt uns die Angewohnheit der EN:WP, daß Orte nur dann mit Komma erweitert werden, wenn es dort mehr als einen Ort mit dem Namen gibt, ansonsten steht die EN-BKS unter Lemma (disambiguation) – die Zahl der englischen Käffer, die wir demnächst^TM aufgrund einer achtmal größeren Stadt in den USA verschieben müssen, ist nicht zu unterschätzen. --Matthiasb 15:57, 2. Aug. 2009 (CEST)

Es ist konstruiert, weil die Klammerzusätze schlecht gewählt wurden. Wie ich schon gesagt habe kommt dies auch vor, wenn das erste Lemma ein Klammerlemma ist und nicht wie mein "Voschlag" ein Lemma ohen Klammer ist. Das du dich nun auch wiedermal auf mehrdeutige Städtenamen dich "verirrst", zeigt dass du dich offenbar nicht um meine eigentliche Frage scherrst. Umm mal deinen Offt-topic-Trip weiterzuführen, wenn du wirklich meinst, die Mehrdeutigkeiten von Städtenamen sein ein Problem dann möchtest du wahrscheinlich, dass Städtenamen (in dieser Diskussion geht nicht um Städte usw.) demnächst konsequent von anfangan möglichst genaue Lemma kriegen, also Berlin (Deutschland), Berlin (Vereinigte Staaten, New Hampshire), Berlin (Vereinigte Staaten, North Dakota) usw.. Ich gebe zu es ist durch die Relevanz von Berlin (Deutschland) gegenüber den anderen etwas konstruiert udn Berlin wird wohl nie BKL aber das ist doch deine Idee oder? Ich frage mich nur wieso du dies hier bei der Anfrage nach Bauwerken vorträgst. Wie viele Straßennamen werden wohl ähnlich Mehrdeutigkeiten zweiter Art auffwiesen und dennoch genugen Relevanz haben überhaupt in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Ja es wird Fälle geben und wenn die Wiki irgendwann alles wissen vereint und auch Artikel wie Hauptstraße (Kleinkleckersdorf, USA) und Hauptstraße (Kleinkleckersdorf, D) ausreichend Relevanz aufweisen, wird dieses Problem auch von mir nicht mehr ignoriert werden können. Aber (nochmals) darum geht es gerade garnicht. Und da du das immernoch nicht verstehst, werde ich wohl deine Kommentare in Zukunft nur noch zur Kenntnis nehmen und mehr nicht. --Cepheiden 16:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. 1) Um Berlin gehts doch gar nicht, wir haben das absolute Lemmaprimat für Hauptstädte. 2) Berlin (Vereinigte Staaten, New Hampshire) schon deswegen falsch, weil "Vereinigte Staaten das Lemma nicht unterscheidet, das tut "New Hampshire", weswegen der Artikel unter Berlin (New Hampshire) steht oder stehen sollte. 3) Ist Trinity Church (Brooklyn) in New York ein für dich sinnvolles Lemma? (Nicht verwechseln mit Trinity Church (New York City) in Manhattan, denn Brooklyn (New York) ist nicht Brooklyn in New York City, sondern liegt in New York (Bundesstaat).) Ich habe das Gefühl, daß du das Ausmaß der Problematik entweder unterschätzt oder bagatellisierst. (Und ja, alle Einträge in Trinity Church sind ebenso relevant wie die in Main Street Historic District oder in Trinity Episcopal Church. Welche Form ist die richtige? Das Thema ist jetzt relevant und nicht erst, wenn ich hunderte von Begriffsklärungsseiten angelegt habe, denn das Wikipedia:WikiProjekt National Register of Historic Places hat es sich zur Aufgabe gesetzt alle diese Artikel anzulegen. --Matthiasb 17:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ein einfaches Beispiel findet ihr doch schon unter Wiener Straße, die Wiener Straße (Österreich) in Österreich hat über 300 km Länge und ist sicher um einiges bedeutender (zumindist für uns Ö ;-) als die Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg) - außerdem gibt es noch viele Wiener Straßen (wenn auch sicher nicht alle relevant) - Aber in dem Fall könnte es eine Bkl2 auch tun --K@rl 16:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hier geht es aber nicht um die Unterscheidung von Mehrdeutigkeiten, das können und sollten wir unter #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit diskutieren. Nicht hier! Hier geht es um Regelungen von Bauwerken, diese ist in den NKs nicht geklärt. Warum versteift ihr euch aufeinmal alle sich auf die Klammerlemma? Das ist doch eine ganz andere Problematik. Meine einzige Aussage in der Hinsicht war, das Klammerlemma erst bei _auftretenden_ Mehrdeutigkeiten genutzt werden. So wie das bei Städten, Abkürzungen und Familiennamen Gang un Gebe ist. Das einzige was ich wollte ist, nachzufragen ob für "Bauwerke" (Straßen, Denkmäler, Bahnhöfe, ... ) Regelungen erstellt werden sollten, die auf der Regelung von "Städte, Gemeinden, Bezirke etc." basieren oder ob hier andere Regelungen erstellt werden sollten.

Mein Vorschlag lautet deswegen in Stichpunkten

Bauwerke (inkl. Straßen, Plätze, Denkmäler, etc.)

• Es gilt die offizielle Bezeichnung.
• Abkürzungen werden ausgeschrieben: Nicht Friedrichstr. sondern Friedrichstraße
• Anderssprachige Gebiete:

→Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Petersdom , Eifelturm), soll er auch verwendet werden. Als Maß der Bedeutsamkeit gelten die Häufigkeitsklassen.

→ Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“).

• Bei mehrdeutigen Orten wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Wiener Straße (Österreich) und Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg)

dies sind die Kernpunkte meines Anliegens. Wobei alle Punkte natürlich noch präzisiert werden sollten (beispielsweise die Weiterleitungen bei anderssprachigen Objekten). Auch fallen Bahnhöfe unter diese Regelung, was aber bei der derzeitigen Regelung kein Problem ist und da diese eins zu eins übernommen werden kann. Das mit der Gestalltung der Klammerlemmata, muss nach der Konsensfindung unter #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit eingebaut werden. Ich würde mich freuen, wenn wir als Gemeinschaft hier eine einheitliche Formulierung finden müssen. Wenn die oben gennanten Kernpunkte allgemeien Zustimmung finden, bin ich auch gern bereit einen ersten Ausformulierten Entwurf zu erstellen, an dem dann alle rumwerkeln können.--Cepheiden 19:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1, 2: sind unstrittg.

Punkt 3: im Prinzip auch okay, wobei dies stets im Einzelfall zu Streitigkeiten führt. Eine Mischform wie Hauptplatz (Bratislava) sollte mMn vermieden werden.

Anmerkung: Im Prinzip handelt es sich mehr oder weniger um eine Art "Reiseführerregel", da für die meisten Fälle Häufigkeitsklassen nicht ermittelbar sind. (Times Square etwa hat HK 15, Piazza di Spagna ist nicht verzeichnet. Und ob Trevibrunnen mit HK 19 gegenüber Fontana di Trevi mit HK 21 "allgemeiner Sprachgebrauch ist, wäre streitbar. (Zur Relativierung der HK 19: eine Abfrage nach Konkordienkirche im Wortschatzlexikon der Uni Leipizig ergibt eine HK 19, mit sechs Vorkommen... davon sind drei Beispiele die Konkordienkirche in Mannheim, also 50 % der Vorkommen. Ich würde mal sagen, daß so ab HK 15 oder 16 das ganze nicht mehr aussagekräftig ist.)

Punkt 4: das paßt im Prinzip auch, aber die Klammerung sollte sich stets nach dem Lemma richten, auf das sich das bezieht – da sind wir aber beim Punkt #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit. Du meinst allerdings Bei mehrdeutigen Bauwerken wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Wiener Straße (Österreich) und Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg)

Zu den Bahnhöfen: habe ich nix dagegen, das Eisenbahnportal hat aber teilweise eigene Vorstellungen ;-)

Also mach mal deinen Textvorschlag. ;-) --Matthiasb 21:24, 2. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: Straßen und Plätze

So, ich habe mal einen ersten Entwurf für eine mögliche Regelung in anlehnung an die bestehenden Namenskonventionen für Städte etc. erstellt. Um die Übersichtlichkeit etwas zu wahren, habe ich den Entwurf in meinem Namensraum platziert. Änderungen können dort gerne durchgeführt werden. Inhaltliche Änderungen sollen jedoch hier zunächst besprochen werden. Ich habe versucht den Vorschlag möglichst kurz zu verfassen, so dass viele Spezialfälle sicher noch nicht beachtet wurden. Auch die Behandlung von speziellen Mehrdeutigkeiten (ich nenn sie mal Mehrdeutigkeiten zweiter Ordnung) und die damit verbundene Gestalltung der Klammerzusätze ist noch offen. Dies soll aber nicht im Rahmen dieser Diskussion besprochen werden. Ich hoffe wirklich das wir konstruktiv zu einer allgemein akzeptierten Lösung kommen, denn, wie ich schon oben schrieb, ist dies derzeit noch ungeklärt in den NKs. Ob die gefundene Variante dann direkt in die NKs kann oder ob hier ein Meinungsbild notwenig ist, müsste später dann auch noch geklärt werden. Grüße --Cepheiden 17:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das sieht ziemlich konsensfähig aus, muß mir das allerdings noch im Detail betrachten. Auf den ersten Blick bin ich allerdings schon über die Bahnhofsregel gestolpert: Schreiben wir/wollen wir tatsächlich Paris Gare du Nord? Das scheint mir nicht die derzeitige Praxis (Gare du Nord (Paris), vgl. Gare du Nord) zu sein. --Matthiasb 16:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Bahnhofsregel entspricht der aktuellen Regelung in den NKs. Ich habe sie wörtlich übernommen und nur anders formatiert. Grüße --Cepheiden 19:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn wir die "offizielle Schreibweise" wollen, sollten wir jeweils ein Referenzwerk angeben, dem wir die offizielle Schreibweise entnehmen. Als Hauptproblem sehe ich die Berufung auf "übliche Schreibweisen" (evtl noch vertretbar), aber vor allem den allgemeinen Sprachgebrauch: Die Richtlinie wird vor allem im Streitfall relevant sein. Gerade dann hilft die Regel aber nicht weiter: Der allgemeine Sprachgebrauch ist (laut unserem Artikel) „kein Begriff mit klar definierter Bedeutung“. Wie würde er im Streitfall nachgewiesen? Außerdem haben Gebäude (ich habe es stichprobenhaft für Kirchengebäude und Rathäuser getestet, man suche mal nach "Trierer Dom") meist gar keinen Eintrag im Wortschatz-Lexikon. Außerdem sollte klargestellt werden, wie Gebäude gleichen Namens auseinandergehalten werden: Vgl. etwa Augsburger Rathaus und Rathaus (Memmingen). Beste Grüße --UHT 17:10, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem mit dem Sprachgebrauch ließe sich eigentlich leicht lösen, indem man eine übergeordnete Regel aufstellet, die Verschiebungen nur dann gestattet, wenn klar belegt ist, dass das neue Lemma dem allgemeinen Sprachgebrauche eher entspricht als das alte. -- Abderitestatos 01:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaub nicht, dass diese Regel in der Praxis etwas ändern würde. Die Nutzer müssten diese kennen, die wenigstens Nutzer kennen aber die Richtlininen, diese werden ja fast immer nur im Streitfall herangezogen. Das mit dem allgemeinen Sprachgebrauch ist in der Wiki irgendwie fest verankert. Das wird man nicht kippen können, ich persönlich sehe da auch keinen wirklichen Grund dies anzustreben. --Cepheiden 09:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem Referenzwerk ist kaum für eine Bauwerkgruppe wie Kirchen zu bewerkstelligen. Die Probleme sehe ich hier vorrangig bei anderssprachigen Gebieten. Im deutschsprachigen Raum kann man ja bequem entsprechende lokale und ggf. überregionale Medien und Literatur nutzen. Probleme wird es in Einzelfällen immer geben. Und allgemeingültige Systematiken die öfter dem allgemeinen Sprachgebrauch entgegenstehen, sind in der Wikipedia nicht wirklich erwünscht und damit in der Regel nicht konsensfähig. --Cepheiden 10:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es hier noch weitere Meinungen? Ich würde es begrüßen, wenn wir solche allgemeinen Regeln schnell in die NKs übernehmen könnten. Sonderregelungen bzw. Ergänzungen zu speziellen Gebäuden wie Kirchen usw. können dann auf dieser Basis detaillierter beschrieben werden. --Cepheiden 10:35, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde gerne noch einige Tage abwarten, da bei den Kirchen sich doch recht schnell eine Lösung abzeichnet. Dann können wir sehen, ob und wie diese Erkenntnisse berücksichtigt werden können/sollen/müssen. --Matthiasb 09:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Meinst du nicht, dass in dem Fall so oder so erweiterte/detailiertere Erklärungen notwendig werden? Oder denkst du die Diskussion über Kirchenlemma beeinflusst die allgemeine Richtlinine zu Bauwerken? --Cepheiden 10:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja, letzteres. Zurzeit befinden sich auf der Diskussionsseit hier mindestens vier verschiedene Diskussionsthemen, die sich alle mehr oder weniger gegenseitig beeinflussen. Ganz ehrlich, verliere ich (und anderen geht es wohl nicht viel besser) inzwischen den Überblick, wer was warum wie will. Und da schließe ich mich persönlich nicht aus ;-) --Matthiasb 11:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

So ich möchte an dieser Stelle nochmals um Mitarbeit bzw. das Votum bitten. Die WP braucht hier endlich konkrete Aussagen. Grüße --Cepheiden 15:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

Da offensichlich kein weiteres Interess besteht und der derzeitige Vorschlag weitgehend, den Regelungen von anderen Objekten entspricht, werdi ich den Vorschlag demnächst einfügen. Die NK braucht hier endlich eine Regelung und anders scheint keine Bewegung in die Angelegenheit zu kommen. --Cepheiden 14:02, 18. Sep. 2009 (CEST)

In dieser NK taucht doch in illusterer Reihe „Englisch“ auf. Das ist sehr überraschend, da das Englische soweit mir bekannt keine Zeichen enthält, die auf einer deutschen Tastatur nicht zu finden sind. Eher ist es ja wohl umgekehrt. Ganz richtig geht es in der verlinkten NK auch nicht um Transkriptionen sondern es wird eine englische Schreibregel erläutert.

Ich schlage daher vor, den Verweis zu streichen.

-- grap 09:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Die Aufstellung enthält sämtliche sprachenspezifische Namenskonventionen in der Wikipedia, etwa auch das Lateinische, Hawaiische und Somalische. Laßt sich reparieren durch Umbenennung der Überschrift in "Fremdsprachenunterstützung" – zumal auch die zugehörige Kategorie so heißt. In dem Abschnitt selbst steht zur Transkrition fremder Schriftsystem übrigens nichts konkretes. --Matthiasb 09:44, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann doch noch lesen? Es geht doch um „Allgemeines:Sonderzeichen:Transkription fremder Schriftsysteme“? Oder soll ich jetzt Tomaten auf den Augen haben? Welche Sonderzeichen beinhaltet die englischen Sprache, die die deutsche nicht kennt und für die man eine Transkription braucht? Was also hat ein Link auf eine englische Was-auch-immer-Regel hier zu suchen? Könntest du mit deinen Argumenten bitte bei der Sache bleiben?

-- grap 23:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ja, offenbar besteht das lateinische Schriftsystem in den Augen des damaligen Editors ausschließlich aus Sonderzeichen. Bist du so obrigkeitsgläubig, daß du einen offensichtlichen Fehler bei der Einrückung als gottgegeben hinnimmst? --Matthiasb 10:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe oben auf den unnützen Hinweis auf Englisch hingewiesen, von dem ich sicher sagen kann, dass es keiner Transkriptionen ins Deutsche bedarf. Der Link mithin überflüssig ist. Über Latein kann ich nichts sagen. Wenn das ebenfalls nicht hierhin gehört, stell den Antrag es ebenfalls zu streichen. Das kannst du doch sicherlich, oder? -- grap 11:48, 13. Sep. 2009 (CEST)

Geltungsbereich einzelner Paragraphen

Hinweis an Grüner Klee den Kometen betreffend: Du darfst die einzelnen Paragrafen nicht isoliert betrachten, da sie sich gegenseitig ergänzen. Aus den Beispielen und den Präzisierungen geht hervor, welcher Paragraf jeweils gilt. Etwas mitdenken muss man schon. Gismatis 01:13, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und was soll daraus für den Halleyschen Kometen folgen? --Grüner Klee 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Genau das folgt daraus: "Halleyscher Komet". Begründung Eigenname (Sterne, Sternbilder und anderen Himmelskörper). Die Begründung kann man aber eben nur auf eine Untermenge von "adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch", die früher großgeschrieben wurden, anwenden. Ansonsten gilt eben §62. --Cepheiden 09:02, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Paragraphen widersprechen sich aber teilweise. Gemäß § 62 ist nur entweder Kleinschreibung ohne Apostroph oder Großschreibung mit Apostroph möglich. Von Großschreibung ohne Apostroph steht dort gar nichts. Daher wissen offenbar viele Schreiber, die versuchen, die reformierten Rechtschreibregeln anzuwenden, nichts von dieser Variante. --Grüner Klee 21:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Von Großschreibung ohne Apostroph steht dort gar nichts." Natürlich nicht, das wäre ja auch der falsche Paragraf. Es ist so: Wäre es kein Eigenname, würde man "halleyscher Komet" schreiben. Da es ein Eigenname ist, wird das h zu einem Großbuchstaben, was zur Schreibung "Halleyscher Komet" führt. Ganz logisch. Da aber auch die Schreibweise "Halley'scher Komet" möglich wäre, wenn es kein Eigenname wäre, ist das halt auch eine Variante. Da hier das H bereits groß ist, bleibt die Schreibung gleich. Wie gesagt, das Regelwerk funktioniert nur als Ganzes. Gismatis 23:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Gismatis: Diese ganzen Diskussionen drehen sich doch im Kreis: jetzt bist Du wieder bei Eigennamen (nach NdR) ich hatte schon mehrmals geschrieben, dass es da in der Sprachwissenschaft keine einheitliche Definition gibt. Die NdR kennt § 60 (5) inoffizielle Eigennamen, [...] ... ganz offensichtlich ein NdR-Konstrukt, dass man auch "Sonstiges" hätte nennen können, um der Uneinigkeit gerecht zu werden. Erklär (mir) doch mal klipp und Klar, warum Halleyscher Komet ein Eigenname sei, nicht jedoch Braunsche Röhre, oder die sonstigen Termini, über die wir hier diskutieren ... Hafenbar 23:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

Evtl. weil astronomische Objekte auch schon vor 1996 in einer gesonderten Regelung in den Stand der Eigennamen erhoben wurden. Ich hab jetzt leider keinen Duden zurhand, aber D. Nerius: Deutsche Orthografie. ISBN 3-323-0084-6 führt dies unter der Regel K 180. Insgesammt mus sman sagen, dass die in der NdR genannten Klassen keine Neuheit sind, sondern offensichtlich nur eine Regelzusammenlegung ist. Objekte wie braunsche Röhre oder ohmsches Gesetz find sind mir da noch nciht untergekommen. Evtl. findet ja jemand anders einen Autor der dies macht. --Cepheiden 23:53, 21. Sep. 2009 (CEST) P.S. Was mir in dem Zusammenhang unklar ist, ist die Tatsache dass offensichtlich alle Kritiker der NdR hier sich slebst einen besseren Sachverstand zugestehen als den Standardwörterbücher (Duden, Wahrig, usw.). Vorallem dem Duden scheint man bewusst als "unwürdig" zu erachten, nur weil er die Regeln nicht mehr diktiert sondern nur noch interpretiert/anwendet. Kurios meiner Meinung nach.

vgl. diese Anmerkung langjähriger Autor beim Duden-Verlag ... PS: besseren Sachverstand traue *ich* mir eben nicht zu (im Gegensatz zu anderen Diskutanten) daher auch mein Vorschlag: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur ... Hafenbar 00:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Was ja wohl nur eine euphemistische Umschreibung der Forderung ist: Lasst die Regeln der deutschen Rechtschreibung die Regeln der deutschen Rechtschreibung sein, müht euch nicht sie zu verstehen, Hafenbar zeigt euch den Weg ins Paradies seiner hausgemachten eigenen Regeln, handhabbar, unumstritten, passend in jeder Lebenslage.. Damit wäre eigentlich alles gesagt und man könnte deine Diskussionsbeiträge getrost als abseitig ignorieren. Leider gehts du aber auch noch so weit, dass du zum Beispiel auch noch verkündest, andere strebten hier den „privaten Regelkosmos“ an, wo doch allein du das bist. Also bitte: Kehr auf den Boden der Tatsachen zurück oder lass diejenigen die guten Willens sind mit deinen Manövern in Ruhe. -- grap 08:44, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die P.S.-Bemerkung war an niemanden direkt gerichtet, auch nicht an dich Hafenbar. Grüße --Cepheiden 09:48, 22. Sep. 2009 (CEST)

"Erklär (mir) doch mal klipp und Klar, warum Halleyscher Komet ein Eigenname sei, nicht jedochBraunsche Röhre, oder die sonstigen Termini, über die wir hier diskutieren" Warum sollte ich das tun? Du würdest die Antwort ja sowieso nicht akzeptieren. Eher wahrscheinlich ist, dass du ein neues Fass aufmachst, mir weitere Scheinfragen stellst, die ich dann beantworten soll. Nein, soweit bin ich jetzt, dass ich das nicht mehr tue. Gismatis 09:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

@Gismatis: Es ist genau der richtige Paragraph, und daraus ergibt sich entweder Kleinschreibung oder Großschreibung mit Apostroph. Fraglich ist, ob die Großschreibung ohne Apostroph als zusätzliche Variante oder als Widerspruch zur Kleinschreibung zu interpretieren ist. Das ist ein grober Mangel dieses Paragraphen. Es gibt übrigens gemäß § 64 noch andere Fälle von Großschreibung neben den Eigennamen, nämlich fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter. --Grüner Klee 11:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gültige Rechtschreibregeln durch Hausregeln als NK auszuschalten ist nicht diskussionsfähig

In diese Diskussion will ich mich nicht einmischen sondern nur mitteilen, wie perplex ich beispielsweise von der nachgiebigen Haltung Cepheidens jetzt bin. Die Reform der Rechtschreibung hat wie jede Reform Verlierer und Gewinner. Verlierer sind ganz sicher diejenigen, die zuvor die alte Rechtschreibung etwas besser beherrschten als der Schnitt und das als Quelle für ihr Selbstwertgefühl nutzten. Gleichwohl: Deren Zeit ist vorbei. Die Reform ist in Kraft und selbst anfängliche Verweigerer wie DER SPIEGEL und Bild haben inzwischen zurück gerudert und praktizieren die Reform. Die WP hat sich von Anfang an zu den neuen Regeln bekannt. Der Versuch, dass in einem Meinungsbild zurück zudrehen ist ebenfalls gescheitert.

Verfolgt man aber diese Diskussionen hier, findet man eine Versammlung störrischer Nostalgiker, die durch „Nein“, „versteh ich nicht“, „funktioniert doch alles nicht“ etc. hier Fortschritte verhindern, ja ihre Diskussionspartner so sehr herausfordern, dass die um eines Kompromisses Willen bereit sind, ihnen im Detail zu gewähren, was sie im Großen nicht erreicht haben.

Fast erinnert mich das an 33 wo die Demokraten so sehr Demokraten waren, dass sie bei einer Abstimmung, die Demokratie abzuschaffen mit stimmten. In unserem Grundgesetz haben wir diese Lektion gelernt und in der WP sollte man das auch.

Auf gar keinen Fall kann hingenommen werden, dass jemand - mit welchem Argument auch immer - eine NK durchsetzt, die etwa zum Gegenstand hat, dass § XY der Rechtschreibregeln in der Wikipedia keine Gültigkeit mehr haben soll.

Ich verstehe da auch die Admins nicht, die versäumen, einen Nutzer, der in diesem Sinne in der NK einen Edit-War führt, und damit hier zu seitenlangen und nutzlosen Diskussionen zwingt, am Ende vielleicht sogar noch eine Socke präsentiert, umgehend für eine Woche oder länger ruhig zu stellen, bis die Arbeit hier von denen, die auf dem Boden der Regeln stehen getan ist. -- grap 15:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

Puh, nur gut, daß Du Dich nicht einmischen willst. Da bleibt uns ja so einiges erspart. :-) War das jetzt eigentlich ein Hitler-Vergleich? --Grüner Klee 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist sicher schon mehrfach diskutiert worden: Ich frage mich, wer nach so einem kryptischen Begriff suchen soll und vor allem, wie gibt man die nicht-lateinischen Buchstaben ein? Oder gibt es irgendwo eine Umschrift-Regel für Färöisch ?-- Rita2008 23:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem lässt sich vermeiden, wenn eine Weiterleitung auf diese Seite angelegt wird. Siehe Hilfe:Weiterleitung#Sonderzeichen. --RonaldH 01:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bzw. Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen. Ich hab' jetzt gleich mal nach der dortigen Tabelle Weiterleitungen von Vidarlund vid Götugjogv und von Vidarlund vid Gotugjogv angelegt. Gestumblindi 03:35, 15. Sep. 2009 (CEST)

Und wie soll ich den Namen "auf Deutsch" schreiben, z.B. auf einer Schreibmaschine? "ð" sieht doch eigentlich wie ein niedliches "ö" aus. Wer die Weiterleitung nicht kennt, wird mit dem Text im Regen stehen gelassen. --Kolja21 13:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo? Wir machen hier doch keine Schriftart-Analyse oder einen Buchstaben-Malkurs. Auf meiner Schreibmaschine sieht ein "l" wie eine "1" aus. Deswegen fordere ich aber noch lange nicht, dass es für Paul einen Redirect von Pau1 geben soll. --RonaldH 18:33, 18. Sep. 2009 (CEST) P.S. Kennst Du denn diese Seite schon? Die Weiterleitung ist also mitnichten versteckt oder unbekannt. Da hilft die Lektüre von Reverse Engineering weiter. --RonaldH 18:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ronald, es geht hier nicht um einen Malkurs, sondern die deutsche Sprache. Ein interner Link auf zwei Weiterleitungen ist 'ne Schnitzeljagd, aber kein Lexikoneintrag. Mathematisch kurz: Wenn Wort mit unbekannten Schriftzeichen, dann Transkription nötig. --Kolja21 20:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das stimmt. Daher sind auch Gestumblindis Weiterleitungen von Vidarlund vid Götugjogv und von Vidarlund vid Gotugjogv legitim. Da es sich bei dem ð um einen vom lateinischen d abgeleiteten Buchstaben handelt, der mit einem niedlichen ö weder verwandt noch verschwägert ist, würde eine derartige Weiterleitung in den Bereich der Theoriefindung fallen und wäre damit SLA-würdig. Eine Enzyklopädie sollte die tatsächlichen Zustände wiedergeben und sich nicht durch unvollkommene oder irreführende Fontdefinitionen beeinflussen lassen. --RonaldH 10:57, 19. Sep. 2009 (CEST)

• Informationshalber: auf der Diskussionsseite von Portal:Christentum intern geführte Diskussion zu Namenskonventionen für Kirchengebäude vom April 2009 - nachträglich hinzugefügt von --Désirée2 20:18, 22. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Allgemein

Kirchengebäude machen einen sehr großen Teil der Artikelmasse in Wikipedia aus. Bisher scheint es keine Namenskonvention zu geben und ich konnte auch im Archiv keine Diskussion dazu finden. Das bisherige "organische Wachstum" hat dazu geführt, dass man als Benutzer fast nie vorhersehen kann unter welchem Lemma man einen Artikel antrifft, sehr benutzerfreundlich ist das nicht. Auch auf die Gefahr hin, dass kein Konsens erreicht wird, möchte ich dennoch den Versuch eines einigermaßen konsistenten Systems unternommen haben. Der zu erwartende Verweis auf die Eigenbezeichnung hilft imho kaum weiter: Man müsste dann festlegen, was hierfür als Referenz gilt. Außerdem scheint es nach meiner Erfahrung Kirchengemeinden recht gleich zu sein, mit wie vielen Bindestrichen, St. oder Sankt (etc.) man sie schreibt, und man findet mehrere Schreibweisen (z.B.) auf der Homepage nebeneinander. Im Übrigen halten wir uns auch bei Unternehmensartikeln nicht an die Eigenschreibweise und orientieren uns lediglich am Handelsregister. Ich möchte betonen, das der Vorschlag noch keinesfalls ausgereift und in vieler Hinsicht verbesserungs- und ergänzngsfähig ist. Statt zu erwartender Pauschalkritik („So ein Unsinn!“), wäre ich froh wenn jeder Kritik auch ein ausformulierter, namenskonventionstauglicher Gegenvorschlag folgen würde. Beste Grüße --UHT 11:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dies sollte im Rahmen einer Regelung für "Bauwerke" mit behandelt werden: siehe den Vorschlag unter #Vorschlag: Straßen und Platze bzw. Benutzer:Cepheiden/Bearbeitung_6. --Cepheiden 11:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Könntest Du es dort bitte irgendwie einbinden? Beste Grüße --UHT 11:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dann aber ohne die pauschalen Klammerzusätze. Klammerzusätze sollten erst bei in der Wikipedia wirklich auftrenden Mehrdeutigkeit verwendet werden. Müsste mir dein Vorschlag dann auch nochmal genau durchlesen ob bestimmte Teile überhaupt notwendig sind. --Cepheiden 11:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der Klammerzusatz ist nicht pauschal, sondern nur bei identischen Bezeichenung (= Mehrdeutigkeit)--UHT 11:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der letzte Punkt. Ich weiß. Aber die Formulierung und das Beispiel unter Punkt eins regeln das nicht eindeutig (Mehrdeutigkeiten in der Wiki, in der Realenwelt, bekannte Mehrdeutigekeiten ... ?). Bei einer Integration in meinen Vorschlag würde das eh wegfallen, da es allgemein geregelt wird für alle "Bauwerke". Wäre schön wenn du dich da miteinbringst, derzeit ist dort wenig los. --Cepheiden 11:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Klammerung versuche ich bereits weiter oben zu lösen; leider ist das ganze sehr komplex und noch in der Diskussion, und weil das ganze dort sehr abstrakt diskutiert wurde, kam es im Diskussionsverlauf zu Interferenzen. Im Prinzip kann ich an dem Vorschlag nix störendes finden, könnte mir jedoch vorstellen, daß es im Einzelfall zum Konflikt mit dem weitgehend befolgten Prinzip kommen kann, Kulturdenkmäler unter dem Namen zu führen, unter dem sie in die Denkmalschutzliste eingetragen sind. Wo ich das weitgehend schon einmal umgesetzt habe, siehe etwa die BKLs Trinity Church und Trinity Episcopal Church. --Matthiasb 12:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

PS: Die derzeitige Praxis sieht teilweise anders aus, siehe Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis --Matthiasb 12:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

PPS: 1. und 2. empfinde ich als weitgehend redundant. --Matthiasb 12:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1. bezieht sich auf die Sprache, Punkt 2. auf die Benennung innerhalb der gewählten Sprache (lässt sich aber allgemeiner fassen). --UHT 13:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Ausnahme bei den Kathedralen im französischen Sprachraum verstehe ich nicht. Möchtest Du wirklich Kathedrale Notre-Dame de Paris auf Kathedrale von Paris verschieben? Ich würde eher umgekehrt Kathedrale von Chartres auf Kathedrale Notre-Dame-de-Chartres verschieben wollen, natürlich mit Redirect. Adrian Suter 14:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, will ich natürlich nicht. Eigentlich müsste noch eine Generalklausel rein, dass Namen, die gegenüber der systematischen Benennung sehr viel häufiger (d.h. öfter als etwa 3/4 zu 1/4) gebraucht werden, Vorrang genießen. Ansonsten enstpricht die Bennung für französische Kathedralen der gängigen Praxis. Allerdings hätte ich gewisse Sympathie für Deinen Vorschlag. Sollte wir so dann auch für deutsche Dome vorgehen, vgl. etwa Dom Sankt Stephan (Passau)? Ich sehe dann die schlimmsten Proteste bei der Verschiebung von Kölner Dom auf uns zukommen und könnte das auch zum Teil durchaus verstehen. Beste Grüße --UHT 15:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

• In meinen Augen sit das was Benutzer UHT hier abzihet ein reines Ablenkungsmanöfer von seinen Theriefindungs Lemas wie Pfarrkirche Saint-Sulpice, wo er einfach unbelegt Kirche in Pfarrkirch abändert, vorgängig aber ohne Ansprache noch das Lema verschiebt. Wegen solchen Problemen wurde jetzt der Vermittlungsausschuss angerufen. Bobo11 16:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Selbst wenn das so wäre, ist meine Motivation für die Namenskonvention freilich ziemlich wurscht. Ich bitte um Beiträge zur Sache. --UHT 17:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das rückt einige deiner obigen Vorschläge in ein anderes Licht, insbesondere hinsichtlich der Sonderregel für französische Kirchen. (Ich war davon ausgegangen, daß da im Portal:Frankreich ein dementsprechender Konsens besteht. Nunmehr sieht das weiter oben, wie ein Schlieffenplan für Lemmata aus. Das wäre nun erst einmal zu klären. Demzufolge sollte man die weitere Diskussion hier erst einmal stoppen, bis man absehen kann, was bei dem VA herauskommt. Ich bin gerne bereit, sachdienlich mit Auskunften beim VA mitzuwirken, bin aber befangen, ob meiner eigenen Meinung. --Matthiasb 19:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Da gab es irgendwo in den Weiten der Diskussionen bereits einen Konsens (zumindest für deutsche Kirchen, soweit ich mich erinnere), ich bin aber zu faul diese Disk. zu suchen. Grundsätzlich sollte als erste Festlegung gelten: Das Lemma sollte die ortsübliche Schreibweise widergeben, im Übrigen konnte ich mit der Nichteinheitlichkeit bisher gut leben. Man muss nicht alles in Korsetts zwängen - vorausgesetzt, der gesunde Menschenverstand war bei der Lemmafindung beteiligt und die Autorenschaft der Region hat sich geeinigt. Hier haben wir uns bisher immer zusammenraufen können. Gruß. --Schiwago 20:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei der ‚ortsüblichen Schreibung‘ und dem ‚allgemeinen Sprachgebrauch‘ ist, dass wir im KOnfliktfall ein Referenzwerk brauchen, nach dem wir entscheiden. Was machen wir, wenn zwei Nutzer behaupten unterschiedliche Formen seien ortsüblich? Wie entscheiden wir bei Kirchen in Südamerika, was "ortsüblich" ist? Dem Vorwurf übermäßiger Systemfreundlichkeit hab ich ja mittlerweile schon öfter stellen müssen: System hat den Vorteil großer Vorhersehbarkeit. Das ist dann gegeben, wenn ich nach ein, zwei Lemmata weiß, wie die meisten anderen Lemmat heißen. Wenn ein Münchner nach einer Kirche in Hamburg sucht, wird er die ortsübliche Benennung nicht kennen. Das Argument, über die Suchfunktion lasse sich eh jeder Artikel finden gilt nicht: Damit ließe sich praktisch jede Namenskonvention rechtfertigen. Das hier sieht eigentlich recht vorbildlich aus, wenn ich auch nicht verstehe, nach welcher Regel "Pfarrkirche" hier hinzugesetzt wird und wann nicht. Ist der Zusatz "ortsüblich"? --UHT 21:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die von Schiwago erwähnte Diskussion ist hier zu finden. --Concord 21:23, 17. Aug. 2009 (CEST) - und zu deiner Frage: zur Unterscheidung vom Güstrower Dom (ortsüblich ;-) für die Kollegiatsstiftskirche St. Maria, St. Johannes Evangelista und St. Cäcilia), der auch ein Marienpatrozinium hat --Concord 21:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke Concord! Zu den Pfarrkirchen: hieran kann man gut erkennen, wie es funktioniert. In einem Fall (Güstrow) heißt und hieß die Gemeinde und die Kirche nie anders als Pfarrkirche, in Plau gibt es zumindest ein paar Angaben in der Literatur, die von Pfarrkirche St. Marien sprechen, in Friedland scheint ein Fehler vorzuliegen. Hier würde ich - wäre es mir wichtig - den Autor fragen, warum er die Kirche so benannt hat. Entweder, er hat eine Begründung oder es wird verschoben. Aber da die Friedländer Gemeinde mehrere Kirchen vereinigt, ist die Marienkirche mit dem Sitz des Pfarrers sicher als "Pfarrkirche" anzusehen. Nun, es ist keine Gefahr im Verzug und § 1 der mecklenburgischen Verfassung (dat blifft allens bi'n ollen) wäre hier anzuhalten;) Will sagen: erspart uns, wenn irgend möglich, ellenlange Diskussionen und endlose Verschiebeorgien. Gruß. --Schiwago 09:11, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann nur begrüßen, dass die Frage endlich diskutiert wird und halte UHTs obigen Vorschlag für eine gute Grundlage, die man bei Bedarf ja gerne modifizieren kann. Es herrscht derzeit ein heilloses Durcheinander; sogar innerhalb der Artikel ist es uneinheitlich. Im Zuge der Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland waren auch etliche Verschiebungen nötig. Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass man sich auf die Homepages der (zumindest kleineren) Kirchen nicht verlassen kann. Von Stringenz ist selten eine Spur auszumachen. In besagter Liste begegnet übrigens häufig der Namenstypus mit dem vorangestellten Ort als Adjektiv (z.B. Rysumer Kirche). Als Mitarbeiter im Portal Orgel stehen wir immer wieder vor dem Problem, dass Orgel-Artikel sich i.d.R. nach dem Kirchen-Artikel richten. Im Übrigen gibt es auch gewisse Vorgaben des Dudens (K 146), was die Bindestriche angeht. So sollte es konsequent St.-Marien-Kirche mit Bindestrich heißen. Dass es im Einzelnen immer Streitfälle geben wird, lässt sich wohl nicht vermeiden. Dafür gibt es ja die betreffenden Diskussionsseiten. Gruß, --Wikiwal 11:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

also insgesamt scheint mir die kirchenstatus-vorsatz-regel recht unnütz, mag sein, dass das in deutschsprachigen üblich ist (schon für österreich bin ich da aber nicht mehr so sicher, für die schweiz gar nicht), aber die vorstellung eine italienische oder französische kirche mit einem Stiftskirche- oder Dom-vorsatz zu haben, wiederstrebt mir, von kirchen in südamerika oder china ganz zu schweigen: lemmata wie Hagios Nikolaos Orfanos, St. Philip’s Church in the Highlands, oder Vértesszentkereszt find ich da wesentlich professioneller: ich denke, ohne rücksprache mit den jew. länderfachgruppen sollte keine "allgemeine" NK getroffen werden --W!B: 06:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem jetzigen Vorschlag bin ich, was D betrifft, einverstanden (in F und B kenne ich mich nicht aus und enthalte mich der Stimme). Das entspricht genau der gängigen Praxis. Frage: sind die Punkte 2 - 4 nicht im Pkt. 1 enthalten? --Schiwago 14:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 5: Heisst es werden nicht verwandt oder werden nicht verwendet? Bitte das unschöne D-A-CH ausschreiben: Deutschland, Österreich und Schweiz. Bitte die Rechtschreibregel für Deutschland prüfen: St. Martin oder St.-Martin? Wenn die Kurzform verwendet wird, plädiere ich dafür, es für französische Kirchengebäude ebenso zu handhaben. Warum dies darüberhinaus auch von Vorteil ist, habe ich im nachstehenden Absatz zu den Kirchengebäuden in Frankreich schon angeführt.

Punkt 6: In Frankreich ist die (eigentlich unerwünschte) Klammer für den Ortsnamen nicht erforderlich, da der Ort ohnehin sehr häufig fester Bestandteil des Kirchennamens ist (Beispiel: Saint-Martin de Tours). --Désirée2 18:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Frage zum Verständnis der Auslegung: Wie soll demnach das Lemma künftig für Konkordienkirche (Mannheim), Christuskirche (Mannheim) lauten? --Matthiasb 19:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nach meinem Verständnis beides richtig benannt. Fraglich, aber durch redirect zu lösen, wäre die Bezeichnung "Citykirche Konkordien". Ob aber dieser PR-mäßige Name sich allgemein durchgesetzt hat, wage ich zu bezweifeln und kann wohl nur durch Einheimische belegt werden. --Schiwago 23:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis: Die generelle Voranstellung von Pfarrkirche und dergleichen ist ungünstig, weil die automatische Textergänzung im Suchfeld dadurch ausgehebelt bzw. erschwert wird. Sollte man generell davon abgehen. --Matthiasb 19:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

ACK Matthiasb, Punkt 5 berücksichtigt das. --Désirée2 03:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

stimmt, gerade bei kirchen (und klöstern und anderen religiösen stätten) ist das anlegen von weiterleitungen besonders wichtig, weil der "offizielle" name meist nicht in der allgemeinsprache verbreitet ist (wer von Euch wüsste, wo man die Pfarrkirche zum hl. Michael/Basilika Mondsee suchen sollte? wir haben einen guten artikel darüber.., nur wo?)

wichtig ist immer das anlegen von redirs für die alternativen:

• St.–Sankt/Saint/Sainte (Sto.–Santo, Sz.–Szent usw.)
• und Hl.–Heilige(r) (und u.U: hl.–Hl. innerhalb des Ausdruchs)

ganz egal, wo das lemma steht: als alternativen hätten wir da Pfarrkirche [zum] [[H/h]l./[H/h]eiligen] Michael im angebot [10], gibt alleine 8 varianten - es braucht nicht alle, aber eine gewisse bandbreite muss vorhanden sein, damit die volltextsuche sauber anspringt - auch können die lemmata mit "Pfarrkirche" ua. vorne immer gerne als redir erhalten bleiben (soferne sie sich als verbreitet belegen lassen) --W!B: 04:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hm, redirects schön und gut, aber in Maßen und nicht unbedingt von der Pfarrkirche aus. Wir sind froh, die Lemmata - seien es auch redirects - eben gerade so weit wie möglich (Ausnahmen vorbehalten) davon zu befreien. Pfarr-, Abtei-, Stiftskirche, Ko-Kathedrale oder was auch immer gehört in den einleitenden Satz des Artikels, steht - so schlecht sind wir gar nicht - meistens auch dort. Warum soll also die Volltextsuche nicht funktionieren -> [11] ? Viele Grüsse, --Désirée2 05:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

stimmt: aber nicht vergessen, unsere lucene-suche (und noch mehr google) ist gerade wegen den redirects so gut, löschen wir die, ziehen wir ihnen die informationsbasis unter den füßen weg (moderne suchmaschinentechnologie läuft so: assoziation über links auf die seite, nicht primär den seiteninhalt) - zu viele redirs kanns nie geben (imho sollte das verhältnis von artikeln zu redirs 1:10 sein, nicht 10:1, wie es jetzt ist: je artikel 10 weiterleitungen drauf: dann findet man sie sicher, und spart sich obendrein viele doppelanlagen) --W!B: 15:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bester W!B, können wir das Thema der Weiterleitungen bitte vertagen und später unter Wikipedia:Weiterleitung diskutieren, um uns hier auf die Namenskonventionen zu konzentrieren? Vielen Dank für Dein Verständnis. --Désirée2 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Einwände zu allgemeinen NK Kirchengebäude?

Auch hier, wie im nachstehenden Absatz zu Frankreich, die Frage nach eventuellen Einwänden bzgl. obiger allg. NK. Ich vermisse die Mitarbeiter des Portal:Christentum, oder gibt es noch kompetentere? --Désirée2 00:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die wichtige Beweispflich für Pfarrkirche usw. ist ja eingefügt. Denn nur die Kirche als Bauwerk ist unveränderlich, nicht aber deren Verwendung. Und dazu zählt nun mal auch die Verwendung als Pfarrkirche. Bobo11 10:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Deutsche Kirchengebäude werden mit der örtlich vorherrschenden Bezeichung versehen. Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden. Als Beleg für die Verbreitung der Bezeichnung sind kunst- und architekturhistorische Schriften und örtliche Zeitungen Pflicht. Bei ausländischen Kirchengebäuden findet vorranging eine verbreitete deutsche Bezeichnung Anwendung; besteht eine solche nicht oder ist nur sehr schwach verbreitet, die fremdsprachige Bezeichnung.
2. Kirchen mit Patrozinium werden gemäß der folgenden Liste benannt. Vorangestellte Typbezeichnung der Kirche (Kathedrale, Basilika, Dom, Hauptkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche etc.) werden nicht verwandt.
   • Frankreich: Es findet die französische Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘) Anwendung, die mit Bindestrich an den Kirchenpatron angekoppelt wird. Es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Kirchenpatron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort der Kirche bezieht (vgl. Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale). Beispiel: St-Pierre de Montrouge. Ausnahme: Kathedralen werden nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kathedrale von Chartres). Eine Einzige Unterausnahmen bilden Notre-Dame de Paris und das Strassburger Münster Straßburger Münster.
3. Nur wenn es bei Anwendung der vorgenannten Regeln zu identischen Bezeichnungen kommt, erhält der Kirchennamen einen Klammerzusatz mit dem Ortsnamen.
4. Die Namen von Orgelartikeln werden vom Gebäudenamen abgeleitet: Orgel(n) der/des/von <Artikelname des Gebäudes>. Beispiel: Orgeln von Notre-Dame de Paris

1.a "Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden." ist induskutabel.
1.b "schwach verbreitet" ist überflüssig
2.a Erst heißt es Typbezeichnungen werden nicht verwendet, dann Kathedralen nach Standort benannt. Unlogisch.
2.b Sind die Unterausnahmen eine abgeschlossenen Aufzählung? Wenn ja warum nicht "Kathedrale Notre-Dame de Paris", wenn nein, was soll man mit dieser Regel anfangen?
2.c Und wenn überhaupt Straßburger Münster. Das andere ist eine Weiterleitung. Ich halte es für ziemlich fragwürdig für jedes Land dieser Erde eigene NKs aufstellen zu wollen. Außerdem scheint mir, als wolle man generelle Regeln bei gleichzeitiger Berücksichtigung der gebräuchlichsten Bezeichnungen. Das kann nicht funktionieren. -- cwbm 16:21, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1.a Die Beweispflicht kann entweder bei demjenigen liegen, der den Artikel erstellt hat (der will, dass der Artikel bleibt wo er ist) oder bei demjenigen der verschiebt. Wenn sie bei demjenigen liegt, der den Artikel an Ort und Stelle lassen will, kann man dem innerhalb kurzer Zeit ziemlich viel Arbeit machen indem man überall mal verschiebt und dann sagt: "Widerleg erst mal, dass meine Verschiebungen falsch sind". Das ist offenbar ziemlich unsinng.

Zu 1.b Dann verbessere, wie Du für richtig hältst.

Zu 2.a Deshalb steht da Ausnahme davor.

Zu 2.b Erst die Disk lesen, dann schreiben. Such Dir den Disk-Beitrag von Désirée2 raus.

Im Übrigen nervt es ausgesprochen, dass Du meine Bearbeitungen permanent verfolgst und überall gegen mich stimmst. Ferner verstehe nicht, warum Du (erst in Jura, jetzt bei Kirchen) anderen Fachgebieten vorschreiben willst, wie sie ihre Lemmata zu benennen haben, obwohl Du in den genannten Bereichen bislang nichts an Artikelarbeit geleistet hast. *seufz* --UHT 17:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

von unten (Frankreich) hierher verschoben von --Désirée2 18:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Guten Tag Cwbm und UHT, die ersten Punkte gehören eigentlich oben unter den Absatz Einwände zu allgemeinen NK Kirchengebäuden. Verzeiht bitte, dass ich zwecks besserem Verständnis die Unterpunkte nach den §§ im Kasten umnummeriere und die nachfolgende Bemerkung auf "small" setze.

Zu 1.a Beweispflicht: keine Meinung.

Zu 1.b Schwach verbreitet ist tatsächlich überflüssig und auch nicht zu definieren. Bitte streichen.

Zu 2.a Kathedralen in Frankreich: der Konsens für Lemma Typ "Kathedrale von Xstadt" ist oben verlinkt, fällt unter Punkt 1 (verbreitete deutsche Bezeichnung), existiert seit der "Qualitätsoffensive Kthedralen" aus dem Jar 2005, wurde allgemein für gut befunden und wird in der Regel befolgt. Begründung: kein Mensch kennt den Kirchenpatron beispielsweise der Kathedrale von Lodève (saint Fulcran) bzw. gibt diesen in die Suchfunktion ein. Er steht noch nicht einmal im Artikel (grobes Manko, das ich sogleich behebe).

Zu 2.b Notre-Dame de Paris und Straßburger Münster sind die einzigen Ausnahmen, siehe dazu Punkt 1 (verbreitete deutsche Bezeichnung). Oben verbessert und damit erledigt.

Zu 2.c oben verbessert und damit erledigt.

Ja, es sollte generelle Regeln geben. Begründung: aus dem allgemenen Chaos der Kirchenlemmata und den ständigen Verschiebungen spricht die Unsicherheit der Autoren; die Frage nach dem richtigen Lemma taucht häufig auf, kann bisher aber nicht eindeutig beantwortet werden. Wir sind bemüht, diese Regeln zu entwerfen. Ja, die Länderportale sollten daran teilnehmen, da es länderspezifische Besonderheiten gibt (z.B. in Belgien, Kanada …), die zu berücksichtigen sind. Und ja, Regeln gelten vorbehaltlich der sprichwörtlichen Ausnahme. Diese sollte immer möglich sein und nach gesundem Menschenverstand entschieden werden. Wo ist das Problem? --Désirée2 21:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer Cwbm,

zu 1.a „"Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden." ist induskutabel.“ Hast Du eine Alternative, die den bisher willkürlichen Verschiebewahn stoppen kann?

Zu Deinen Schlussbemerkungen: „für jedes Land dieser Erde eigene NKs aufstellen“ ist vermutlich überhaupt nicht notwendig. Behandelt wurden hier erstmal Frankreich, wo es einen großen Handlungsbedarf gab. Ob es solche Probleme für bspw. Schweden oder Argentien überhaupt gibt, steht erstmal nicht zur Debatte. Vermutlich lassen sich für andere Länder oder Sprachen vereinfachte Regeln finden. Wo siehst Du das Problem, das es bei Regeln auch Ausnahmen geben kann und diese auch benannt werden. Das kann sehr wohl funktionieren. Es wäre schon, wenn Du hier konstruktiv begründete Argumente einbringen würdest. _- Rlbberlin 22:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also zu 1.: Die Formulierung Bei ausländischen Kirchengebäuden findet vorranging eine verbreitete deutsche Bezeichnung Anwendung; besteht eine solche nicht oder ist nur sehr schwach verbreitet, die fremdsprachige Bezeichnung. unterscheidet sich zwar nicht grundlegend von den in der Diskussion erzielten Ergebnissen, sie kehrt aber die Sichtweise vollkommen um. In der Diskussion waren wir davon ausgegangen, daß grundsätzlich die Bezeichnung in der Landessprache verwendet wird und nur dann eine deutsche Bezeichnung benutzt wird, wenn diese tatsächlich verbreitet wird. Ich habe dies als "Reiseführerregel" bezeichnet und meine damit Eiffelturm vs. Piazza di Spagna (das Beispiel steht, etwas ausführlicher, in der Diskussion mit Cepheiden über Lemmata von Bauwerken, Straßen und Plätzen an anderer Stelle auf dieser Seite). Cwbm's „"Im Zweifelsfall liegt die Beweispflicht beim Verschiebenden." ist induskutabel.“ ist absurd – die Beweispflicht des Verschiebenden ist eine Selbstverständlichkeit, per WP:B. Für Änderungen gilt grundsätzlich eine Belegpflicht – auch für das Verschieben. Was dies übrigens unter 1.) zu suchen hat, wo es um Kirchengebäude in Deutschland geht, erschließt sich mir nicht. Blockiert wird in diesem Bereich die Konsensfindung durch die bereits angesprochenen Diskussion für Lemmata für Bauwerke et.al, da Kirchengebäude grundsätzlich Bauwerke sind und die hängt wiederum an der Diskussion zu den abgeleiteten Lemmata, wo es nicht weiter geht, weil die Community die Notwendigkeit nicht erkennt, eine Lösung herbeizuführen. Alles sehr frustrierend das ganze. Was mich gerstern abend noch wunderte, war, da$ die Sonderregelungen zu D-A-CH-Kirchengebäuden plötzlich ausgeklammert waren. Sollte man gleich berücksichtigen, da gab es keine Meinungsverschiedenheiten mehr, soweit ich das richtig beurteile. --Matthiasb 22:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

ich finde, Ihr macht Euch die sache viel zu kopliziert:

• die ganze anlassgesetzgebung zum vorliegenden fall ist unnötig, ebenso der hinweis auf nachweispflicht oder sowas, NK sind NK, dann hat verschieben auf eine ausnahme von den NK immer nachweispflicht, ausserdem sind auch serienverschiebungen im einzelfall auf der jew. diskseite oder in einem sachvertrauten projekt zu führen - das brauchen NKs nicht zu erwänen, dass das hier in der disk gesagt wurde, reicht
• ausserdem ist es unnötig, details zu Kirchengebäude nach staat zu formulieren (wir haten diesselbe disk schon bei Hôtel de Ville de Paris vs. Rathaus (Paris), Rathaus von Paris und Hôtel de Ville (Paris)) - es reicht also, wenn das frankreichprojekt hier seinen willen kundtut, und ich glaube über Solange sich die Schreibeweise an der französischen orientert ist mir das exakte Resulate eigentlich egal. (Bobo11) sind wir uns einig

aufgedröselt die NKs also (deutschlandlastige formulierung hab ich gleich mitentsorgt, das bringt hier gar nichts):

• Bauwerke werden mit der örtlich vorherrschenden Bezeichung versehen, ausser es liegt der ganz allgemeine Fall vorherrschende Bezeichnung im deutschen vor (Beispiele: Eiffelturm, Straßburger Münster, Kolosseum, Versöhnungskirche (Taizé)). Sonst gelten die üblichen Regeln: Wörtliche Übersetzungen einer landesüblichen Bezeichnung, die nicht schon im Deutschen verbreitet sind, sind laut WP:TF zu unterlassen; Namen ist der Vorzug vor Deskriptivem zu geben; geklammert wird nur, wenn es unbedingt notwendig ist (Beispiel: Hôtel de Ville de Paris landesüblich, Hôtel de Ville (Paris) unnötig geklammert, Rathaus von Paris nur deskriptiv)

  Hinweis: WP:NK#Bahnhöfe ist ausformuliert und kann 1:1 übernommen werden, ausser dem § Hbf

  • Frankreich: Es werden die Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale verwendet (dazu gehören: Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘); es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Patron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort bezieht (Beispiel: St-Pierre de Montrouge), ausser es liegt allgemein häufigste Bezeichnung vor, auch im Französischen
• Kirchen werden nach Regeln über Gebäude (Häufigste Bezeichnung, Landesüblichkeit) benannt, Typbezeichnung (Beispiel: Hauptkirche, Stiftskirche, Pfarrkirche etc.) werden im allgemeinen nicht verwandt, wenn sie angewendet werden, sind sie vorangestellt (Beispiel: Kathedrale von Chartres, Dom zu Pisa, Basilika Mariazell; Ausnahmen: Salzburger Dom, Stephansdom (Wien) – häufigster Ausdruck).
• Vom Gebäudenamen abgeleitete Artikel folgen dem Schema: ‹Teil/Objekt› der/des/von <Artikelname des Gebäudes> (Beispiel: Orgeln von Notre-Dame de Paris). Ist das Artikellemma geklammert, wird auf das erste nach den NKs in absteigender Reihenfolge mögliche klammerfreie Lemma ausgewichen (Beispiel: Glocken des Wiener Stephansdoms zu Stephansdom (Wien) – zweithäufigstes allgemeinsprachliches Lemma); Ausnahme wie üblich (Goldenes Dachl – eigener Name, Schiefer Turm von Pisa – häufigste Bezeichnung des Campanile der Santa Maria Assunta in Pisa)

und fertig, für NKs leicht ausreichend, rest ist einzelfalldiskussion, und nacharbeit, wenns in der anwendung nicht sauber läuft: so sähe mein vorschlag aus, punkt 1. und 3, gehören natürlich nicht hier in diesem thread diskutiert, dessen thema hiermit in 1.1 (Gebäude in FR) und 2. (Kirchen allg.) auseinanderfiele, weil es dadurch abgedeckt ist - heisst nicht, dass das exakt so umgesetzt werden muss, ich wollte nur die detailversessenheit und atomisierung auf minithemen relativieren --W!B: 04:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mal vorweg: Warum warten wir eine Woche ohne Reaktion auf Einwände und warum kommen die genau dann, wenn alles geklärt scheint? Sonderlich nett ist das nicht, nochmal eine Diskussion anzufangen. Wenigstens mal ein konstruktiver Gegenvorschlag (danke!), auch wenn ich meinen bisherigen für den besseren, da präziseren halte:

• Die Abkürzung "St" ist mit der falschen Quelle benannt.
• Die Regel für französische Kathedralen mit den beiden einzigen Ausnahmen gehört schon rein.
• Die Regel für abgeleitete Lemmata (absteigende Reihenfolge? Viel Spaß bei den Diskussionen darüber) halte ich für ziemlich umständlich und sie entspricht nicht dem Konsens im Portal Orgel. Wir leiten streng ab und ich sehe keinen Grund das zu ändern.
• Das Vorangestellte Typbezeichnungen allgemein nicht verwandt werden ist zu schwammig, als dass es im Dissensfall hilft. Die Ausnahmen sollten hier diskutiert und abschließend aufgeführt werden.

Vielleicht sollte man die Regeln (für Gebäude allgemein) auch auf eine Unterseite auslagern? Beste Grüße --UHT 15:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Guten Tag W!B, danke für Deine Stellungnahme. Eingangs ging es, nachdem die Lemmafrage zu Kirchengebäuden bereits häufig aufgetreten war, darum, ein konkretes und akutes Lemmaproblem bezüglich frz. Kirchengebäude zu beseitigen. An diesem NK-Vorschlag (Frakreich) wird mittlerweise nichts mehr beanstandet. Die Diskussion wurde sinnvollerweise auf alle Kirchengebäude ausgedehnt. Die Formulierung (und Gliederung) ist etwas kompliziert und kann gewiss vereinfacht werden. Sämtliche Bauwerke - ich habe jetzt nicht nachgeschaut, ob die bisher tatsächlich noch keine NKs haben (?) - in diese Diskussion mit einzubeziehen, lehne ich entschieden ab, da wir sonst noch im Jahr 2012 diskutieren. Es geht darum, möglichst kurzfristig zu einem allgemein akzeptierten inhaltlichen Abschluss à propos Kirchengebäude (siehe Überschrift) zu kommen. Der formelle Aspekt, mit dem ich auch nicht ganz glücklich bin, kann abschliessend unter einem neuen Absatz diskutiert werden, um diese Diskussion nicht noch unübersichtlicher zu machen. Wenn Du die NKs für Bauwerke aus- oder ggf. neuformulieren möchtest, tue es bitte in einer gesonderten Diskussion. Dafür ist vielleicht Benutzer:Cepheiden (siehe oben) der bessere Ansprechpartner. Ich jedenfalls bin damit überfordert. Dein Kasten oben ist eine gute Grundlage dafür, § Frankreich gehört aber nicht unter Bauwerke allgemein, sondern unter Kirchengebäude, und die Rechtschreibregeln sind nicht (mehr) korrekt referenziert (siehe eins drüber). Viele Grüsse, --Désirée2 18:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte hier einmal eine wesentlich kürzere Namenskonvention vorschlagen (die man meinetwegen auch noch verändern kann), denn die obenstehende scheint mir allzu ausufernd. Auch finde ich die Unterscheidung nach Ländern unnötig und den Begriff deutsche Bezeichnung missverständlich. Und bedeutet der Verzicht auf vorangestellte Typenbezeichnungen, dass z. B. die Stiftskirche St. Gallen, obwohl meines Wissens fast nur unter diesem Namen bekannt, verschoben werden soll? -- Abderitestatos 18:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das hilft bei Dissens niemandem weiter. Ferner bin ich weiter für die Aufnahme der Beweislast gemäß wikipedia:Q. Die Trennung nach Ländern ist sinnvoll um etwa einheitliche Abkürzungen (St., St- etc.) festzulegen. An der Regel für Orgeln gibt es wenig zu diskutieren und abzuändern weil ein Konsens im Portal besteht und alle soweit ich weiß sehr zufrieden damit sind. Die Möglichkeit durch Adjektiv oder präpositionalen Zusatz zu unterscheiden ist immer einigermaßen verbreitet entspricht aber nicht dem Usus. Wenn ich es richtig sehe geht es hier zunächst darum, die Kirchen in Frankreich einheitlich zu benennen, was Abkürzungen etc. angeht. Darüber besteht imho Konsens. Andere Länder können später immer noch erörtert werden. Wir sollten das abschichten, wenn wir nicht, wie Désirée2 schon gesagt hat, nicht ewig hier diskutieren wollen. Hat irgendwer Einwände in der Sache (was Abkürzungen und vorangestellte Bezeichnungen, Ausnahmen für Kathedralen angeht) gegen meinen (und Désirée2) obigen Vorschlag für französische Kirchengebäude? Wer nur die Formulierung ändern will, kann das gerne tun. In der Sache sehe ich bisher für Frankreich keine Einwände. --UHT 20:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage vom 19. August: sind die Punkte 2 - 4 nicht im Pkt. 1 enthalten? --Schiwago 22:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ob wir abkürzen und wie wir abkürzen, wann Bindestriche stehen ist keine Frage, die sich über die vorherrschende Bezeichung lösen ließe. Abgesehen davon existieren oft viele ähnliche Bezeichungen mit gleichem Verbreitungsgrad nebeneinander, warum sollte man da nicht ein wenig nach Systemfreundlichkeit entscheiden? --UHT 22:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

die letzt UHT versteh ich gar nicht mehr: allgemein bekannte oder zumindest fachsprachlich verbreitete Bezeichnung - das sind doch unsere grundlegensten NKs überhaupt, wozu bitte sollten wir das wiederholen, und ausserdem haben wir sowieso in Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines den passus Bei Eigennamen von […] Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren. - und der ist sowieso verbindlich - im endefekt legt die fassung gar nichts mehr fest - und ausserdem ist das thema deutschsprachiger raum sowiso schon abgehakt (ging ja nur um die um kirchentyp-affaire), wir brauchen keine NK:Deutsche Kirchen - was wir brauchen sind NKs, die auch für chinesische und papuanische kirchen zutreffen: und da schauts mit ortsüblichkeit vs. im deutschen verbreitet dann schon etwas anders aus.. --[[Be--W!B: 14:55, 9. Sep. 2009 (CEST)nutzer:W!B:|W!B:]] 07:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

PS imho auch die antwort auf die frage von Schiwago oben: nein, punkt 1. redtet von "deutsche kirchen", das interessiert nur am rande

sonst hast Du, UHT, aber recht: lagern wir die gebäude mal endgültig auf eine unterseite aus:

• ergebnisse auf Wikipedia:Namenskonventionen/Bauwerke
• und diese disk dann auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Bauwerke

sic, es bringt nix, brücken aussen vorzulassen, nur weil gebäude und bauwerk manchmal verwechselt wird (neben dem ringen um die rechtschreibung sollten wir zumindest mal inhaltlich auf der höhe der fachsprache sein) --W!B: 07:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Weißt Du, wo die offizielle Selbstbezeichung von Kirchengebäuden festgelegt ist? Mir ist kein Referenzwerk bekannt. Wie bereits oben geschrieben (und von Wikiwal bestätigt) findet man selbst auf der Homepage zwei bis drei verschiedene Schreibweisen, von denen meist keine den Rechtschreibregeln folgt. Die Regel hilft zumindest bei Kirchengebäuden einfach nicht weiter. Beste Grüße --UHT 08:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Ich war gerade im/in den englischsprachigen Raum/Räumen unterwegs (leider ohne den link fetzuhalten). Da werden von offiziellen Instanzen Rechtschreibregeln festgelegt und gleich dazu gesagt, dass auf deren Einhaltung nicht unbedingt bestanden wird, weil vor Ort anderes üblich ist [und jedes kleine Kirchlein sich wohl an der traditionellen Schreibweise festklammert] - ähnlich ist es mit den oben verlinkten Rechtschreibregeln für Strassennamen in der Schweiz: es gibt sie, und sie sollen langfristig auch durchgesetzt werden, da aber die Kosten für die Anschaffung neuer Strassenschilder [wohl auch die Umgestaltung sämtlicher Stadtpläne] ins Unermessliche wachsen, geht man halt cool damit um. Die WP anzupassen geht schon schneller. Wenn es landesweite Regeln gibt, sollten sie beachtet werden. Danke für Euer Votum weiter unten, gesegnet sei Richelieus heilige Academie française :-) --Désirée2 10:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

wie oben gesagt, zur zeit ist der grundlegende passus Bei Eigennamen von […] Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren. verbindlich: also, bei kirchen die webseite des eigentümers aufsuchen (wohl meist die pfarre), und wie die die kirche nennen, heisst der artikel, und fertig (ausser eine andere bezeichnung ist nachweislich häufiger) - und bitte endlich die rechtschreibung vergessen, die gilt für eigennamen sowieso nie.. --W!B: 14:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Kirchengebäude in Frankreich

[quetsch] ich setze hier nachträglich eine neue Überschrift (wenn das nicht genehm ist, bitte wieder entfernen) und melde mich weiter unten zu Wort. --Désirée2 23:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem Benutzer UHT in der Kategorie:Kirchengebäude in Paris recht ausführlich und im Alleingang auf Pfarrkirchen-Lemmata umgestellt hatte, bevor diese Diskussion begann, wäre es schön, wenn da mal jemand drübergucken und ggf. zurückverschieben würde. Von einheitlich kann da derzeit keine Rede sein.-- feba disk 15:35, 18. Aug. 2009 (CEST) [klein gesetzt, Verschiebung bis zur Endentscheidung vertagt. --Désirée2 00:25, 22. Aug. 2009 (CEST) ]

JA, denn die Franzosen Sprechen in der Regel von Saint-Irendwas, und es Hochkommt von Église Saint-Irgenwas (wenn notwendig mit Zusatz de Irgendwo), aber NIE von Èglise paroissiale Saint-Irgenwas (Gogeltreffer -église paroissiale- sind in erster Linie Übersetzungen aus dem Deutschen bzw. Kirchen im deutschenchigen Sprachraum). Die Benamung im französischen, erfolgt Prizipiel als Bauwerk nicht als Funktion. Die Verschiebrei von Benutzer UHT, kann nur unter Theoriefindung abgehandelt werden, und solte auch endsprechend saktioniert werden, da sie zusätzlich nicht abgesprochen wurde. Bobo11 15:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bobo, wenn Du etwas Sachliches zu dem Thema beizutragen hast, nur zu! Aber unterlasse bitte Deine Personenhetze hier, OK? Und Dein Nachtreten solltest Du am besten auch in die Tonne kloppen. Siehe auch den wohlgemeinten Ratschlag hier. --RonaldH 16:19, 18. Aug. 2009 (CEST) [klein gesetzt, trägt nicht zur Lösung des Problems bei. --Désirée2 00:25, 22. Aug. 2009 (CEST) ]

Wenn Artikel die du geschriben hast ohne Diskuison, (die hier wurde NACH der Verschiebung angelegt) auf ein föllig ungeeignetes Lema verschoben werden, wärst auch du stinkig. Nochmals die Franzosen sprechen nie von Èglise paroissiale Saint-Irgenwas wenn sie eine Kiche benennen. Da hab ich oben klar hingeschrieben und wäre wenn du dir Googel bediesnt sofort klar, denn auf den ersten Seiten die ewr findet, keine einzige fr: die sich wirklich auf eine einzelne Kirche bezieht. TF bleibt TF, und dar auch so genannt werden, vorallem wenn man hier bei den Nameskonvetionen dann noch beginnt mit selbst verschobene Lemas zu argumentieren. Bobo11 16:29, 18. Aug. 2009 (CEST) [klein gesetzt, trägt nicht zur Lösung des Problems bei. --Désirée2 00:25, 22. Aug. 2009 (CEST)]

Ohne jetzt die Gesamtheit der Vorredner gelesen zu haben: Bei der Problematik der Verschiebung des Artikels Saint Pierre de Montrouge auf Pfarrkirche Saint-Pierre-de-Montrouge erhielt ich auf Nachfrage unserer in Paris lebenden Benutzerin Désirée2 folgenden Hinweis: „Laut Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale wird nur das Patrozinium durchgekoppelt, nicht der darauf folgende Ortsname. Siehe auch Eintrag mots composés ... avec saint bei [12]. Hier also: Saint-Pierre de Montrouge“. Vielleicht hilft das ja weiter den Ortszusatz (de Montrouge) endlich wieder von den Bindestrich zu befreien. Warum nun die Pfarrkirche ins Lemma soll, bleibt mir leider, trotz intensiver Diskussionsversuche, bisher verschlossen. Eine Verwechslungsgefahr mit anderen Saint Pierre gewidmeten Kirchen in Montrouge kann ich nicht erkennen. -- Rlbberlin 20:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hättest Du Dir wenigstens den Vorschlag oben durchgelesen, hättest Du festgestellt, dass all das schon längst Bestandteil des Vorschlags ist. --UHT 20:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit den Verschiebungen auch nicht einverstanden, aber das tut jetzt nichts mehr zur Sache, da es hier fortan einzig darum geht, möglichst schnell einen Konsens zu finden.

Kathedralen: einen Konsenz gibt es, und er entspricht dem obigen Vorschlag. Ausnahmen sind - ähnlich wie die Ausnahmeregelung für den Kölner Dom die Kathedrale Notre-Dame de Paris und das Strassburger Münster (beide dem obigen Vorschlag von UHT hinzugefügt) und die Liste der Kathedralen in Frankreich, die ausnahmsweise das Patrozinium anführt, da der Ort in der vorstehenden Spalte erscheint. Ehemalige Kathedralen sind nicht betroffen. Ich bin auf der Suche nach den entsprechenden Seiten.

Setzung von Bindestrichen wie oben bereits von Rlbberlin angeführt: Patrozinium durchgekoppelt, der Zusatz "de OrtXY" nicht. (Qu.: Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale → fr:Trait d'union; siehe auch Eintrag mots composés ... avec saint bei [13]. Belgien hat u.U. eine andere Regelung. Das sollte geprüft werden.

Ortsangaben in Klammern sind in frz. Kirchenartikeln nicht üblich. Fraglich ist, ob der Ort immer angegeben werden soll, oder nur, wenn mehrere Kirchen dasselbe Patrozinium tragen.

St./Saint steht einen Absatz höher zur Diskussion. Bisher hatten zahlreiche frz. Kirchenartikeln die Kurzform St. (zur besseren Unterscheidung von a) dem Kirchenpatron (St.-Germain l'Auxerrois = Kirche, Saint Germain d'Auxerre = Heiliger usw.) b) Städte- und Stadtteilnamen (St.-Germain-des-Prés = Kirche, Saint-Germain-des-Prés = Stadt oder Stadtteil). Viele dieser Lemmata wurden per Verschiebung auf Saint-KircheXY geändert.

Kirche, Pfarrkirche, Abteikirche, etc. voranzusetzen, ist in frz. Kirchenartikeln nicht üblich und steht einen Absatz höher zur Diskussion.

@feba: Zurückverschieben bitte zurückstellen, bis Klarheit über die zukünftige Vorgehensweise besteht. Danach bin ich gerne bereit, mich daran zu beteiligen.

@Bobo11 und UHT, seid bitte so freundlich, Eure persönlichen Belange oben auszuklammern. Besten Dank und viele Grüsse, --Désirée2 23:53, 18. Aug. 2009 (CEST) P.S.: ich setze einen Hinweis auf diese Diskussion ins Portal:Frankreich.

 Pro ich kann Dir nur zustimmen, ich find die vorsätze eigentlich auch ganz unnütz: der "offizielle" name ist es es sowieso nicht (mit deutschem vorsatz), und details soll der artikeltitel nicht klären (analog etwa bei Firmen, das GmbH oder AG steht nur in ausnahmefällen, wenn es der unterscheidung dient)

und die anderen namenskonventionen erscheinen mir auch durchwegs durchdacht: das wichtigste ist ja, dass der artikel möglichst am häufigsten suchbegriff steht, und trotzdem sachlich korrekt ist --W!B: 06:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

PS übrigens seh ich etwa zu obigen disk: Kathedrale von Chartres ist korrekt Notre-Dame de Chartres, nicht Notre-Dame-de-Chartres, wie im artikel angegeben, sollen dann lemmata wie Kathedrale Notre-Dame-de-Chartres (schema Status+Name, und durchgekoppelt) erhalten bleiben (häufiger suchbegriff), oder als falschschreibung behandelt werden? und Kathedrale Notre-Dame de Chartres angelegt?

Kathedrale Notre-Dame-de-Chartres sollte imho dann gelöscht werden. @Désirée2: Die Klammern mit Ortsangabe sollen generell nur bei Artikeln mit ansonsten identischen Lemmata gebraucht werden. --UHT 06:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zum Konsens bezüglich frz. Kathedralen siehe:

• Benutzer:Bordeaux/Qualitätsoffensive Kathedralen#Frankreich (Vorschlag 2
• Benutzer Diskussion:Beckstet#Qualitätsoffensive Kathedralen
• Diskussion:Listen von Kathedralen und Domen#Liste der Kathedralen in Frankreich
• Benutzer Diskussion:Désirée2#Kathedrale von Bazas

So wird es in der Regel auch gehandhabt: siehe Kategorie:Kathedrale in Frankreich. Die ehemalige Kathedrale Sainte-Eulalie-et-Sainte-Julie (Elne) und die ehemalige Kathedrale Saint-Pierre von Maguelone haben in dieser Kategorie nichts zu suchen und sollten auch nicht als Kathedrale bezeichnet werden, da sie keine Bischofssitze (mehr) sind. Wer ehemalige Kathedralen sucht, kann sie in der oben verlinkten Liste der Kathedralen in Frankreich finden, über die wir uns an anderer Stelle noch einmal unterhalten sollten. Den Patrozinium-Freunden zuliebe (siehe z.B. BKL Notre Dame) könnte das richtig geschriebene Lemma mit Patrozinium für jede bestehende Kathedrale (z.B. Notre-Dame de Chartres) als Weiterleitungsseite beibehalten bleiben, obwohl kaum jemand nach Notre-Dame de Chartres suchen wird. Alle anderen Weiterleitungsseiten (falsch geschriebene, Kathedrale+Patrozinium) sind zu löschen. Ausnahmeregelung bei Verwechslungsgefahr (die ich nirgends entdecken kann) wie immer vorbehalten. Können wir damit das Thema der frz. Kathedralen abhaken? --Désirée2 13:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

• Nach welcher Regel erfolgt die Schreibung der Pfarrkirche La Madeleine. Ich halte das für ausgemachten Unsinn, zum Vergleich. --Matthiasb 19:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Voranstellung von Xkirche nicht sinnvoll ist, ist - wenn ich nicht irre - inzwischen eingesehen worden (Punkt 5). Das Gebäude heisst La Madeleine. Da dieses Lemma anderweitig besetzt ist, war das bisherige Lemma La Madeleine (Paris), auf das auch noch die meisten Links weisen. In der Webpräsenz der paroisse (Pfarrgemeinde) [14] steht nur in der ersten Zeile église de La Madeleine, im darauffolgenden Text wird einmal die Heilige (sainte Marie-Madeleine) erwähnt, deren Reliquien dort aufbewahrt werden, und wird die Kirche dreimal La Madeleine genannt, wie es in Frankreich auch im Sprachgebrauch üblich ist. Ähnlich verhält es sich mit La Trinité. Da das Lemma für die BKL vergeben ist, war das bisherige Lemma La Trinité (Paris). In der Webpräsenz der paroisse [15] steht dort ebenfalls nur eingangs église de la Trinité im Text zweimal das im Sprachgebrauch übliche La Trinité. Nun haben wir es hier ausgerechnet mit Ausnahmen zu tun: Kirchennamen, die mit La beginnen sind äusserst selten. Diesen beiden wird auch nicht das bei Verwechslungsgefahr übliche de Xstadt angehängt. Ich würde im Allgemeinen das de Xstadt, in diesen beiden Sonderfällen aber die Klammerversion (Paris) bevorzugen. Möglich wäre auch La Madeleine Paris oder La Madeleine, Paris oder La Madeleine ohne jeglichen Zusatz. Es liesse sich darüber streiten, was ich - in Anbetracht des rarissimen Vorkommens - für übertriebenen Formalismus halten würde. Viele Grüsse, --Désirée2 04:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine Frage zu Abkürzung "St.". Da wir bisher bei deutsche Kirchen abkürzen, wäre es sinnvoll, das auch in anderen Sprachen so zu handhaben. Zum Teil wurde/wird auch für französische Kirchen die Abkürzung "St. XY" benutzt. 1. Ist nicht die Abkürzung "St-XY" gebräuchlicher? 2. Wenn ja: Um klarzumachen, dass die Aussprache französisch ist, würde ich beispielsweise "St-Augustin" gegenüber "St. Augustin" (das auch auch ein deutsche Name sein könnte) bevorzugen. --UHT 11:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

1. Siehe Benutzer Wikiwal weiter oben: "Im Übrigen gibt es auch gewisse Vorgaben des Dudens (K 146), was die Bindestriche angeht. So sollte es konsequent St.-Marien-Kirche mit Bindestrich heißen.". 1.1. Demnach wäre "St.-XY" [muss heissen "St.-XY-Kirche] richtig. 1.2. Das gilt auch für die frz. Abkürzung. 1.2. Das verstehe ich nicht. Weder St.-XY, noch St. XY lassen erkennen wie St. auszusprechen ist. Es muss auch nicht zwingend aus dem Lemma hervorgehen, sollte aber im Einleitungssatz stehen, in dem auch die Lautschrift verankert sein sollte (siehe: Hilfe:Lautschrift#Verwendung in Wikipedia-Artikeln; Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste). Viele Grüsse, --Désirée2 13:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Duden (K 146) schreibt die Verwendung von Bindestruchen aber nur "bei Zusammensetzungen mit mehreren oder mehrteiligen Namen" vor (Beispiele K 137: Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium, St.-Marien-Kirche u.a.). Ohne Zusatz gilt K 147: "Die Wörter „Sankt“ und „Bad“ stehen vor einfachen geografischen Namen ohne Bindestrich und getrennt." (angeführte Beispiele: Sankt Blasien, St. Blasien usw.). --Wikiwal 14:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Es kann sein, dass ich mich völlig irre: Aber seit wann gelten die deutschen Rechtschreibregeln denn für fremdsprachige Bezeichnungen (soweit sie keine Lehnwörter sind) und vor allem für Eigennamen?? Gilt hier nicht französische Rechtschreibung? Wenn ja, ist meine Frage, St-XY (ohne Punkt!) nicht die richtige Abkürzung im Französischen ist. Bei dieser Form ist nämlich klar, dass es ich um die französische Bezeichnung handelt. --UHT 16:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke Wikiwal, und chapeau für die klare und bequellte Aussage.

@UHT: Wikiwal zitiert - nehme ich an - aus dem deutschen Duden; was er schreibt gilt für Deutschland. Es spielt imho keine so grosse Rolle, dass wir hier unter dem Abschnitt Frankreich sind. Damit ist Punkt 5.1. für Deutschland geklärt (DACH-Länder finde ich unglücklich, möglicherweise gibt es in der Schweiz und Österreich Abweichungen). Es wäre wunderbar, wenn die Quelle oben in den Kasten käme.

Zurück zu Frankreich: ich grabe nach einer konkreteren Antwort auf die Frage nach dem St-mit-oder-ohne-Punkt. --Désirée2 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dort steht, übersetzt: "St und manchmal St.", im Guide vert von Michelin wird ohne Punkt abgekürzt. Können wir uns für Frankreich darauf einigen? Im Klartext Saint-XYZ abgekürzt auf St-XYZ, wie von UHT vorgeschlagen, bzw. Sainte-XYZ abgekürzt auf Ste-XYZ. --Désirée2 00:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Einwände zu NK Kirchengebäude in Frankreich?

Könnten wir dann noch etwa eine Woche auf Einwände warten und die entsprechenden Kategorien nach Lemmata durchsuchen die bei der Verschiebeaktion nach den aktuell vorgeschlagenen Regeln Probleme machen könnten? Am 3. September könnten wir die Regel für Frankreich schon mal als Konsens in die Namenskonvention einfügen (denke man muss das Abschichten für einzelne Länder) und anschließend verschieben. Einwände? --UHT 01:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Pro eine Woche für eventuelle Einwände. Danke für die Umsetzung mit Abkürzung, die geringfügig geändert werden sollte auf "Es finden die fanzösischen Abkürzungen St/Ste, im Plural Sts/Stes ohne Punkt Anwendung." Die Pluralformen sind sehr selten (in Frankreich 11x Sts-Pierre-et-Paul, 2x Sts-Innocents, Stes-Maries-de-la-Mer und einige wenige andere). Nach Durchsicht keine weiteren Probleme in Aussicht, zwei Ausnahmen vielleicht: das Baptisterium Saint-Jean, das kenne ich nur mit dem vorangestelten baptistère, vielleicht sollte das berücksichtigt werden, wobei ich für St-Jean de Poitiers (Baptisterium) oder - weniger gerne - für Baptisterium St-Jean de Poitiers plädieren würde. Das "de Poitiers" muss rein, weil es ein zweites in Vézelay gibt. Den Konsens für Deutschland/Österreich/Schweiz und Frankreich bitte so bald wie möglich absegnen, in anderen Ländern (siehe Belgien) müssen ggf. andere Gegebenheiten berücksichtigt werden. Ausnahmen sollten so selten wie möglich vorkommen, aber möglich sein. Es muss damit gerechnet werden. --Désirée2 00:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Solange sich die Schreibeweise an der französischen orientert ist mir das exakte Resulate eigentlich egal. Mich störte ja das verschieben ohne Absparache, und nicht ob da Lema jetzt St. Irgenwas, St-Irgendwas, Sait-Irgendwas oder Sait Irgenwas lautet. Ausnamen wird es immer brauchen, aber die müssen jetzt mit diesen Regelen belegt werden. Also  Pro. Bobo11 10:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Woche Warten hat jetzt keine Einwände gebracht, sodass eine Umsetzung erfolgen könnte. -- Rlbberlin 10:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zuerst müsste ein Admin das Einpflegen, die Seite ist aktuell gesperrt. --UHT 20:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

Habe auf AAF darum, gebeten. Somit gilt ab sofort wohl: St-Pierre de Montrouge. --UHT 21:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Matthiasb will noch feilen. Kann er bitte hier tun. --UHT 23:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Diskussionsbeiträge zu allgemeinen Belangen nach oben verschoben. --Désirée2 17:06, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe im Kasten ganz oben den Absatz Frankreich um die Pluralformen Sts/Stes ergänzt und bitte um endgültige Absegnung des Vorschlags für die französischen Kirchengebäude. Ich erinnere daran, dass diesbezüglich ein edit-war drohte und wir die inkriminierten Artikel gerne auf einheitliche Lemmata verschieben möchten. Die beanstandeten Punkte sind bereinigt worden, weitere Einwände gab es nicht. Ob das Ergebnis offiziell in die NK eingepflegt wird, oder nur als Konsens gilt, ist einerlei. --Désirée2 00:39, 7. Sep. 2009 (CEST)

Textvorschlag lautet:

• Frankreich: Es findet die französische Abkürzung ‚St/Ste‘ (Plural ‚Sts/Stes‘) Anwendung, die mit Bindestrich an den Kirchenpatron angekoppelt wird. Es wird alles mit Bindestrich durchgekoppelt, was sich auf den Kirchenpatron bezieht, jedoch nichts, was sich auf den Standort der Kirche bezieht (vgl. Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale). Ausnahme: Kathedralen werden nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kathedrale von Chartres). Einzige Unterausnahme bilden Notre-Dame de Paris und das Straßburger Münster.

 Pro setzte oben bereits Benutzer:Bobo11 hier nur zur Erinnerung

 Pro --Désirée2 00:39, 7. Sep. 2009 (CEST)

 Pro --Rlbberlin 00:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

 Pro --W!B: 07:24, 7. Sep. 2009 (CEST) (Désirée2, hab mir Deine kritik zu herzen genommen)

 Pro --UHT 08:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

 Pro --Matthiasb 13:45, 7. Sep. 2009 (CEST) (man gewähre mir die Bitte und ich sei im Bunde der zweite Dritte)

Nach Ansprache auf meiner Benutzerseite werde ich nun doch hierzu Stellung beziehen. Vorweg möchte ich sagen, dass ich natürlich die Mitteilung auf der Portalseite mitbekommen habe, allerdings aufgrund fehlender Sachkenntnis nicht weiter darauf reagierte. Da gibt es sicherlich genügend Personen, die mehr von sakralen Bauten oder der französischen Sprache verstehen als ich. Ich habe nun den Großteil der Diskussionen nachgelesen und finde dass der gefundene Vorschlag sehr ausgewogen scheint und vor allem gut umsetzbar. Eine Richtlinie finde ich sehr gut, toll wäre es wenn es entsprechend dem COG für die Gemeinden auch eine amtliche Liste geben würde, anhand derer man strittige Fälle lösen könnte. Ob die Seite des Kulturministeriums (Beispiel Dijon) dazu dienlich wäre - wobei hier keine Abkürzungen verwendet werden! - , kann ich aber zu wenig beantworten. Insgesamt kann aus meiner Sicht diese Namenskonvention so bleiben. Damit ein

 Pro von mir. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 18:32, 7. Sep. 2009 (CEST)

Was ist den mit der Basilika Saint-Denis? Kathedrale oder nicht? -- cwbm 22:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

Beides und auch ehemalige Abteikirche. Chapeau, das war gut aufgepasst. Basilika ist der höhere Rang, und Basilika Saint-Denis ein etablierter Begriff, siehe WP:NK ganz allgemein. St-Denis de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) geht beim besten Willen nicht. Ich würde es so belassen, es sei denn, es fällt Dir etwas spitzenmässig besseres ein. Viele Grüsse, --Désirée2 14:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre eine weitere Ausnahme von der Kathedralen-Regel, wobei ich Kathedrale von Saint-Denis schon gelesen habe und für überlegenswert halte, vgl. auch [16]. Beste Grüße --UHT 16:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

PS: Seit wann ist basilica minor ein höherer Titel als Kathedrale? --UHT 16:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ups, falsch? Belehre mich bitte. Basilique ist hier vor Ort allgemein verbreitet, hat auch in den interwikis einen grossen Vorsprung, gefolgt von Abteikirche. Die Metrostation heisst Basilique de Saint-Denis. Kathedrale ist auch richtig, aber wenig gebräuchlich, wohl weil das Bistum Saint-Denis erst seit 1966 existiert. Darf imho aus der Reihe tanzen und als Exot in der Brandung stehen, kann auch gerne umgetauft werden. Wie es Euch gefällt. --Désirée2 01:25, 9. Sep. 2009 (CEST)

Basilica minor soweit ich informiert bin ein bloßer Ehrentitel und es gibt in praktisch jedem Bistum mehrere Pfarrkirchen, die den Ehrentitel basilica minor tragen. Kathedralen sind dagegen Bischofssitz. Soweit ich weiß sind die meisten älteren Kathedralen auch Basiliken. Dass wir Saint-Denis den Titel Kathedrale im Lemma aus rein historischen Gründen absprechen, überzeugt mich irgendwie nicht ganz. Freilich wird in den meisten historischen Artikeln Abteikirche oder Basilika verlinkt, weil die meisten Artikel sich auf Tatsachen vor 1966 beziehen (daraus ergibt sich wohl dessen höhere Verbreitung), aber Kathedrale ist nunmal status quo und der formal wichtigere Titel. Ähnlich handhaben wir das ja auch bei der Kathedrale St. Jakobus (Görlitz), die erst seit 1994 Bischofssitz ist. Also ich hätte ein leichte Präferenz für Kathedrale von Saint-Denis. Beste Grüße --UHT 12:53, 9. Sep. 2009 (CEST)

PS: Interessant auch diese Variante. --UHT 13:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gut, Vorschlag angenommen: Kathedrale von Saint-Denis. Passt ins Schema. Dann können wir in Frankreich wohl gemeinsam schieben gehen? Darf Rlbberlin in Montrouge den Anfang machen? Mein Dank in die Runde für die schliesslich sehr sachliche Diskussion. --Désirée2 14:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin nicht so gut im Verschieben. Ihr dürft die Kirche im Pariser Süden für mich gern mitverschieben. Gruß in die Runde und Dank für die gemeinsam gefundene Lösung. -- Rlbberlin 14:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

und jetzt wird Désirée2 mich wieder schimpfen, aber einfach in allen zweifelsfällen großzügig weiterleitungen anlegen, das spart sowieso zwei drittel aller lemmadiskussionen, weil einem leser dann die feinheiten der NK gar nicht auffallen: und fundstellen abweichender form in facheinschlägigen standardwerken sind immer einen redir wert: unsere NKs sind im endeffekt ein rein WP-interner heckmeck ohne jeden belang für die welt da draussen (sie dienen ja nur dazu, dass wir bei arbeit an der WP selbst keinen kuddelmuddel reinkriegen) - also ein bissl am boden der tatsachen und pragmatik bleiben hilft immer allen: mir ists egal obs auf Kathedrale von Saint-Denis oder sonstwo steht, hauptsache ich kann diesen link in einem artikel schnell anlegen, draufklicken und lande beim artikel, den ich haben will --W!B: 15:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bitte nimm das selbst an, was Du oben in ähnlicher Form von anderen einforderst.Bei der Verlinkung sollte man sich an dem Lemmanamen orientieren. Verbindlich: also, bei kirchen das Lemma aufsuchen, und wie die die kirche nennen, heisst der Link, und fertig. Willkürlich ins Leben gerufene Weiterleitungen fallen unter WP:KTF. --RonaldH 20:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nein W!B, ich schimpfe nicht. Ich vertrete einen Standpunkt, manchmal auch deutlich. Wenns ernst wird setze ich eine Warnung vorweg. Ich wiederhole gerne, dass ich mich für eine eher sparsame Verwendug der WL aussprechen würde, dies aber nicht der richtige Ort ist, darüber zu diskutieren, sondern die dortige Diskussionsseite; trotzdem schnell ein Hinweis auf Punkt 7.5 in WP:WL (keine Falschschreibungen) und wie eins drüber WP:KTF. Viele Grüsse, --Désirée2 21:47, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Abschluss der Diskussion NK Kirchengebäude in Frankreich - Vorschlag mit 7:0 Stimmen angenommen

und in WP:NK aufgenommen. Sollte weiterer oder künftiger Diskussionsbedarf bestehen, ist ein neuer Abschnitt anzulegen und eingangs auf die vorstehende Diskussion hinzuweisen. Danke. --Désirée2 21:47, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Kirchengebäude in Belgien

Belgien hat möglicherweise eine von der französischen abweichende Regelung bezüglich der Setzung von Bindestrichen (passt sich teilweise nl an). Das ist zu prüfen und ggf. in dem obigen Kasten (Vorschläge) zu berücksichtigen. --Désirée2 00:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das wird kompliziert: Wir haben haufenweise Ortsnamen wie Saint-Gilles/Sint-Gillis. --Matthiasb 19:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja, auch richtig, aber es geht ja - da wir nun einmal damit angefangen haben - in erster Linie um die möglichst kurzfristige Festlegung von zukünftigen Spielregeln und erst in zweiter um die langfristige Umsetzung zwecks Vereinheitlichung. Portal:Belgien wird wohl helfen können. Ob es jetzt benachrichtigt werden soll, oder erst, wenn eine Zusammenfassung des Obigen vorliegt, bleibt mal dahingestellt. --Désirée2 03:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dort wird für Kirchengebäude auch auf St. abgekürzt (und gleich noch einmal: St.-Heiligenschein in Belgien mit oder ohne Bindestrich?). Das passt in D, A, CH, F, B und wo eventuell noch? --Désirée2 06:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

Im Britischen English wird St ohne Punkt geschrieben, im Amerikanischen Englisch hingegen mit. Siehe Wikipedia:Manual of Style#Acronyms and abbreviations Periods (full stops) and spaces (runterscrollen) --Matthiasb 16:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dort ist gleich ein vielschichtiges Problem: Im flämischen Sprachteil ist es Sint-<Irgendwas>, im wallonischen Saint-<Irgendwas>. Ich weiß nicht wie im niederländischen Sint abgekurzt wird, aber das ist nicht das Hautproblem: das tritt dann auf, wenn in einem solch offiziell zweisprachigen Ort der französischen Name des Schutzheiligen von der niederländischen Form abweicht, also ist das Namenskonstrukt der Kirche Saint-Pierre/Sint-Pieter in der Kombination dann ... ich weiß es nicht vielleicht Saint-Pierre de Saint-Gilles/Sint Pieter op Sint-Gillis oder so etwas. Generell ist übrigens auch die Schreibweisen im flämischen Teil anders, wie man etwa an van/Van im Zusammenhang mit Namen sieht. Ich bin auf dem Gebiet jedoch kein Experte. Das Portal sollte schon jetzt einbezogen werden. --14:16, 21. Aug. 2009 (CEST) (bin ich Benutzer:Matthiasb)

Gut, wer sagt dort Bescheid? --Désirée2 00:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Mach du das. Ich bin hier nur zufällig involviert, weil Bauwerk, mit dem französischen stehe ich seit meiner Schulzeit ein wenig auf Kriegsfuß und kann das aus Unkenntnis der Gepflogenheiten vielleicht schlecht formulieren. --Matthiasb 01:19, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Athenchen und Benutzer:SCPS eingeladen, die sich schon mit dem Thema beschäftigt haben. --Désirée2 14:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke, aber ich glaube, die Bindestrichfrage ist mir zu kompliziert. Solange hier niemand auf die Idee kommt, alle Bezeichnungen zu teutonisieren (das hatte ich zuerst befürchet, als ich die Nachricht las, konnte aber hier nichts dergleichen entdecken), bin ich zuversichtlich, dass auch ohne meine Beteiligung eine vernünftige Regeluing rauskommen wird. Wenn's nach mir geht: macht die Sache nicht komplizierter als nötig und habt Vertrauen in den gesunden Menschenverstand im Einzefall. Beste Grüße --SCPS 11:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit freundlicher Genehmigung von Benutzer:SCPS aus dessen Diskussionsseite hierherkopiert, inklusive Versionsgeschichte (siehe dort)

Danke SCPS für Deine Stellungnahme. Wir brauchen Deine Hilfe vor allem für Belgien. Auf der Portal Disk seid Ihr euch, wenn ich richtig gehe, einig, dass das "kerk" nicht notwendig ist. Die Frage, ob das Lemma Saint/Sint sein soll, oder auch St sein könnte, scheint Euch auch eher nebensächlich zu sein (wenn nicht, berichtige mich bitte). Ohne "kerk" und die Kurzform St entsprächen wohl den im Entstehen begriffenen NK für andere Länder. Offene Fragen sind:

1.) Welche Sprache soll für das Lemma gewählt werden? Wäre es klug, nach den Regionen zu unterscheiden: frz. Lemma (und entsprechende Schreibweise) für die Wallonie, niederländisches für Flandern; jeweils mit entsprechenden Weiterleitungen versehen.

2.) Darf/soll/kann/muss in der zweisprachigen Region Brüssel-Hauptstadt ein doppeltes Lemma nach dem obigen Schema von Mattiasb angelegt werden, oder nicht? Gibt es eine andere/bessere Lösung?

3.) Hat das Portal:Belgien andere kompetente Mitarbeiter, die sich dazu äussern könnten? Wäre es sinnvoll, die Diskussion dorthin zu verlegen? Danke für Deine Aufmerksamkeit und Mühe. Viele Grüsse, --Désirée2 20:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, sorry erstmal, dass ich zur Zeit nicht so wirklich aktiv bin. Erst mal zu Desirees Fragen:

• zu 1.: Die Sprache sollte sich natürlich nach der sprachlichen Einteilung Belgiens richten, also deutsche Lemmata für das deutsche Sprachgebiet, niederländische für Flandern und französische für Wallonien – solange man nicht doch bei sehr bedeutenden Kirchen zu dem Schluss kommt, eine eingebürgerte deutsche Übersetzung zu wählen.
• zu 2.: Die Region Brüssel macht die Sache in der Tat nicht einfacher. Die korrekteste Variante wären sicherlich Schrägstrichlemmata. Wenn man die aus ästhetischen Gründen nicht will, könnte man a) etwas großzügiger bei deutschen Übersetzungen sein oder b) die Sprache nehmen, in der die meisten Gottesdienste stattfinden (das dürfte in den meisten Fällen das Französische sein, wäre aber jeweils im Einzelfall zu prüfen).
• zu 3. Sagt ruhig noch mal auf der Portaldisku bescheid. Insbesonder zur Frage Brüssel solltet Ihr dort noch mal explizit um Stellungnahmen bitten, da gibt es sicher unterschiedliche Meinungen. Ggf. könnte man einzelne Nutzer auch nochmal persönlich ansprechen. Spontan fielen mir beispielsweise Benutzer:Athenchen, Benutzer:Frinck und Benutzer:Ianus ein, es gibt aber noch mehr, einfach mal die Portaldisku durchsehen.

Matthias' Frage dürfte damit wohl auch beantwortet sein, im Übrigen liegt Desiree mit ihrer Interpretation der Disku auf der Portallseite aus meiner Sicht richtig. Beste Grüße --SCPS 12:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Import-Ende --Désirée2 22:45, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo. in der de-Wikipedia werden englische Begriffe in Lemmata stets groß geschrieben, mit Verweis in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, dass englische Begriffe wie englische Titel geschrieben werden. Beispielsweise heißt das Lemma Supply Chain Management und nicht supply chain management. Ich sehe hier folgende Probleme:

1. Wikipedia verzeichnet Stichpunkte und keine Titel. Es ist nicht nachzuvollziehen, weswegen dies bei englischen Begriffe anders sein sollte. Das Beispiel Supply Chain Management ist kein Titel, sondern ein Fachbegriff und müsste sich daher den Regeln eines Begriffs unterwerfen.
2. Wenn Wikipedia die deutsche Orthografie verwenden würde, müsste man den Begriff wohl Supply-Chain-Management schreiben, also groß und mit Bindestrich. Wenn Wikipedia die englische Orthografie verwenden würde, müsste es das Wort konsequent klein schreiben. Die derzeitige Schreibweise (groß, keine Bindestriche) gibt es daher weder im Deutschen noch im Englischen.
3. Die englische Wikipedia wendet keine Schreibweiseregeln auf Lemma an, die keine Titel sind. Bei Titeln (The Wealth of Nations) natürlich schon. Dort heißt es daher: supply chain management.

Meine Empfehlung daher (ich weiß, dass das eine große Veränderung für viele Artikel bedeuten würde):

1. Fremdwörter aus dem Englischen haben sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen, daher muss es "Supply-Chain-Management" heißen.
2. Englische Begriffe, die es als Fremdwort nicht in die deutsche Sprache geschafft habe, die aber dennoch in Wikipedia verzeichnet werden sollen, unterwerfen sich der englischen Rechtschreibung.
3. englische Begriffe werden grundsätzlich kursiv gesetzt und klein geschrieben, also z. B. "Broder wendet sich gegen appeasement in der Politik". (Hier bin ich aus Gründen der Veranschaulichung davon ausgegangen, dass appeasement kein Fremdwort ist, sondern ein englisches Originalwort.)

Ich bin gespannt auf Eure Kommentare. 92.229.63.236 09:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich ich quasi genauso. Nur sollte sich dies auch auf andere fremdsprachige Begriffe angewendet werden, egal ob englisch, latein, spanisch …. --Cepheiden 10:15, 4. Jul. 2009 (CEST)

Zu deinen Empfehlungen:

1.) Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Wobei man bei genanntem Beispiel m. E. sagen muss, dass die Schreibweise mit Bindestrichen vollkommen unüblich ist. Ich tendiere aber dennoch dazu. Schließlich handelt es sich um ein Fredmwort, das Eingang in die (Fach-)Sprache gefunden hat. Folglich unterwirft es sich dann Duden-gemäß auch den deutschen Rechtschreibregeln, die hier eine Durchkopplung vorsehen.

2.) Hast du ein Beispiel dafür?

3.) Sehe ich anders. Ganz allgemein dient die Kursivierung in der WP der besonderen Hervorhebung und ist doch eher für Titel, besondere Fachbegriffe o. Ä. gedacht. Dass ein Wort, das ausschließlich eine beschreibende Funktion hat, derart hervorgehoben wird, halte ich als generelle Regel für unangebracht. Zu deinem Beispiel: "Appeasement" würde ich hier als Fremdwort ansehen und somit als Substantiv groß schreiben. Das wird (m. E. völlig zurecht) auch im Artikel Appeasement-Politik so gehandhabt. Ehrlich gesagt sehe ich das Problem aber eher als gering: Entweder ein Wort aus einer anderen Sprache hat Eingang in die (Fach-)Sprache gefunden (dann ist es ein Wort wie jedes andere auch und sollte nicht hervorgehoben werden, Beispiel: "Broder wendet sich en detail gegen Politik." - da ist die Kursivierung fehl am Platze) oder das Wort stellt einen speziellen Fachbegriff dar (so wie das beim Appeasement-Beispiel auch gesehen werden kann) und kann dann selbstverständlich auch kursiv gesetzt werden. "Broder wendet sich gegen Appeasement in der Politik." ist sicher genauso ok wie "Broder wendet sich gegen das Müller-Meyer-Schmidt-Verfahren in der plastischen Chirurgie." In beiden Fällen ist die Hervorhebung durch Kursivierung begründet durch die Kontextbedeutung des Begriffs. Und im ersten Fall handelt es sich eben zufällig um ein Wort, das aus dem Englischen stammt. Deswegen sehe ich für eine solche Regel weder einen Bedarf noch eine Rechtfertigung. Geisslr 14:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele für (2.) wären Iterative Closest Point Algorithm (neu: iterative closest point algorithm), Graham Scan (neu: Graham scan) und Multiversion Concurrency Control (neu: multiversion concurrency control). 92.229.63.236 14:34, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Geisslr, "...Schreibweise mit Bindestrichen vollkommen unüblich ist" - das liegt wohl eher an der um sich greifenden Rechtschreibschwäche als daran dass es falsch wäre. Wenn Wikipedia hier mit gutem Beispiel vorangehen würde, würde ich das begrüßen. Ansonsten Zustimmung sowohl @92.229.63.236 als auch @Geisslr. --Mic-ro 21:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich empfinde "Supply Chain Management" in keiner Weise als deutscher oder eingedeutschter (also mitnichten als Lehnwort), sondern eben als fremdsprachigen Begriff (was verleitet die IP denn zu anderen Schlüssen?) - muss also mitnichten durchgekoppelt werde, denn sonst kommen wir bald zu "Alma-Mater" und "Belle-Epoque" und "Spaghetti-Bolognese", und das kann ja keiner wollen, hm. --Janneman 21:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sie "eingedeutscht" genutzt werden, dann ist das garnicht so abwägig. Auch wenn in der Wikipedia es nicht umgesetzt wird müsste es ja auch Science-Fiction oder Desktop-Publishing (siehe §45 E1 & E2 NdR) heißen. --Cepheiden

Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Ich schlage vor, Substantive immer groß zu schreiben (ist auch rechtschreibkonform) und Durchkoppelungen allenfalls bei zusammengesetzten Substantiven zu verwenden, wenn sie im Deutschen etabliert oder teilweise eingedeutscht sind. Also Supply Chain Management und Iterative closest Point Algorithm. Die Nudeln schreibt man Spaghetti bolognese, denn bolognese ist kein Substantiv. (Die Kursivierungen dienen nur hier zur Hervorhebung.) Rainer Z ... 15:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

• Fremdwörter aus dem Englischen haben sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen, daher muss es "Supply-Chain-Management" heißen <— auf welche Rechtschreibregel bezieht sich das? (WP:KTF) --Matthiasb 23:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich versuche es noch mal zu verdeutlichen. Im Englischen schreibt man Substantive klein. Dort heißt es "supply chain management". Im Deutschen schreibt man Substantive groß. Dort heißt es beispielsweise "Drei-Zimmer-Wohnung". Wenn man das Ausgangswort als Fremdwort des Englischen im Deutschen betrachtet, so wäre es ein deutsches Wort. Fremdwörter sind auch deutsche Wörter. Sie lassen nur ihre Herkunft anders als Lehnwörter noch erkennen. Somit würde sich das Ausgangswort der deutschen Rechtschreibung unterwerfen. Auf Deutsch schreiben wir heute "Appeasement-Politik" und nicht wie im Englischen klein und ohne Bindestrich. Dasselbe gilt für das Ausgangswort. Im Deutschen koppelt man mehrgliedrige Wörter mit Bindestrich zusammen und schreibt die enthaltenen Nomen groß. "Supply-Chain-Management" (groß und mit Bindestrichen) ist daher die einzig richtige deutsche Schreibung. Der deutsch-englische Zwitter "Supply Chain Management" (Großschreibung der Einzelbestandteile wie im Deutschen aber ohne Bindestrich wie im Englischen) ist leider sehr verbreitet hat aber überhaupt keine Grundlage. Das mag nun nach Einzelfall klingen. Ich behaupte, dass die Mehrzahl aller mehrgliedrigen Fremdwörter in der Wikipedia in einer solchen Zwitterform auftauchen und verschoben werden müssten. 92.225.83.57 22:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Du verwechseltst da etwas. Appeasement ist englisch, Politik ist deutsch, zusammengesetzt wird das dann durchgekoppelt. Supply Chain Management ist nachwievor englisch, nur gilt die Sonderregel das fremdsprachige Substantive im Deutschen groß geschrieben werden. Eine Durchkoppelung von fremsprachigen Begriffen ist aber im Duden nicht vorgesehen. --Matthiasb 19:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Im Duden sowieso nicht mehr. Das macht nun die NdR. Wie ich schon sagte beschäftigt sich die NdR in §37, §45 E1 sowie §55 damit. Einfachmal nachschlagen, auch wenn dies einige nicht zufrieden stellen wird. Wenn es nicht eingedeutscht wird bitte wie im englischen schreiben (klein). --Cepheiden 19:48, 5. Aug. 2009 (CEST)

Und dann doch wieder groß, da proper noun ;) --Matthiasb 20:03, 5. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutschungen die als Substantiv behandelt werden, werden natürlich groß geschrieben. Die Frage ist nur Zusammen, mit Bindestrich oder einfach nur jeder Bestandteil groß beginnen. In der NdR findet man alle drei Versionen. Leider ist die NdR sich hier wiedermal ganz und garnicht einig. --Cepheiden 20:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

Was das erwähnte Lemma betrifft, plädiere ich für Lieferkettenmanagement (engl. Supply chain management; SCM). --Kolja21 06:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Traut man dem Wortschatz, dann ist „Supply-Chain-Management“ die gebräuchliche Schreibweise. Die Nutzung des Begriffes „Lieferkettenmanagement“ (BTW: Ist „Management“ jetzt ein deutsches Wort?) wäre zumindest derzeit ein Verstoß gegen WP:TF. Das kann sich in den nächsten Jahren natürlich noch ändern. Glaube ich persönlich allerdings nicht, da eine zunehmende Tendenz besteht, international geschöpfte Fachbegriffe (der Begriff ist ja auch im Englischen ein Kind der 1990er) nicht einzudeutschen. Und das ist auch gut so. Ansonsten sieht die deutsche Sprache bei der Beibehaltung der Originalschreibung Anführungszeichen vor. Also „supply chain management“.

Erfahrungsgemäß hat eine davon abweichende Schreibweisenregelung - wie hier der Vorschlag: kursiv - in der WP wenig Sinn, da die Meisten, welche an Artikeln schreiben, sie dann doch nicht kennen und damit nicht anwenden. Das Einzige was dann dabei 'rumkommt sind neben der dadurch sogar noch verstärkten Uneinheitlichkeit, Erhobene-Zeigefinger-Korrekturen einiger Besserwessies, lange Diskussionen, verärgerte Wikipedianer und am Ende gar Edit-wars. -- grap 11:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es denn überhaupt Regelungen für die Hervorhebung von fremdsprachigen Worten? Ich konnte bisher nichts dazu finden. --Cepheiden 13:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Man kann NDR § 89.2 und § 94.2 dahingehend interpretieren. Weitere Hinweise findet man HIER und HIER. Die NDR selbst greift allerdings in Beispielen auch auf kursiv zurück. Da sollte man allerdings bedenken, dass eine solche typografische Auszeichnung handschriftlich nicht und maschinenschriftlich nur bedingt möglich ist. Deswegen wird man ganz sicher nirgens eine Aussage der Form finden „XYZ schreibt man kursiv“. Das schliest natürlich nicht aus, dass ein Wörterbuch zum Beisiel schreibt: „XYZ ist kursiv“ (gesetzt - als Gebrauchshilfe).-- grap 16:25, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also das ist wirklich pure Reininterpretation wenn man sich auf NDR § 89.2 und § 94.2 bezieht. Diese Pragraphen behandeln völlig andere dinge. Dein Hinweis auf die Typografie, die nicht durch die NdR geregelt wird, ist wahrscheinlich entscheidend. Von daher denke ich, dass es hier keine offizielle Regelung gibt und nur Stilvorgaben Dritter (z.B. Duden) sind. Damit ist es nichtmal im amtlichen Schriftverkehr verpflichtend und liegt in der Entscheidung des Autoren. Es wird sich in der Wikipedia daher kaum durchsetzen lassen. Ich denke dies sollten wir vergessen. Wichtiger als die Auszeichnung ist die Schreibweise. --Cepheiden 16:58, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Paragrafen behandeln die Verwendung von Anführungszeichen zur „Hervorhebung von Wörtern oder Textstellen“ unter anderem „Sprichwörter, Äußerungen und dergleichen, zu denen man kommentierend Stellung nehmen will“. Ist das nicht, worüber wir hier diskutieren? Fremdsprachliche „Äußerungen“ zu denen man - in Form eines Lemmas - „Stellung nehmen will“? -- grap 09:24, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss jetzt noch mal nachhaken. Wir sind uns glaube ich einig, dass es auf Englisch "supply chain management" heißt (alles klein, Leerzeichen). Die Frage ist, wie derartige Begriffe, die ins Deutsche übernommen wurden, behandelt werden - also eigentlich alle ursprünglich englischen Begriffe, die bei Wikipedia eingetragen werden. Deutsche Nomen schreibt man am Anfang groß, also heißt es zumindest "Supply...". Die Frage ist also, wie es weitergeht. Gibt es deutsche Begriffe, in denen Leerzeichen stehen? Meines Wissens nicht, da dann entweder zusammengeschrieben wird (Supplychainmanagement -> sieht sehr merkwürdig aus!) oder mit Bindestrich (Supply-.hain-.anagement). Nun stellt sich noch die Frage, ob das C und das M klein oder groß geschrieben werden. Da es sich ebenfalls um Nomen handelt, würde ich sagen: ja! Also kann nur Supply-Chain-Management die richtige Schreibweise sein. Wir müssen hierbei auch Bedenken, dass es durchaus auch Zwitter geben könnte (z. B. Supply-Chain-Schutz). Gerade in solchen Fällen zeigt sich, dass die Bindestriche nötig sind ("Supply Chain Schutz" oder auch "supply chain-Schutz" wären wirklich unerträgliche Kombinationen). Es wird hoffentlich auch klar, dass dieses Beispiel keineswegs trivial ist. Wir benötigen eine Regelung, die am Ende vermutlich zu hunderten von Verschiebungen führen kann. 78.53.42.30 09:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dachte, das wäre geklärt. Nach Duden müssen verschiedene Stufen der Eindeutschung beachtet werden. Die Schreibregeln waren oben bereits mit dem Link angegeben. Danach und auch nach dem durch den Wortschatz dokumentierten Sprachgebrauch heist es „Supply-Chain-Management“. Strittig war am Ende nur noch, ob die NDR für die fremdsprachliche Originalschreibweise die Anführungszeichen vorsieht. Auch das ist m. E. oben geklärt und zwar mit „ja“.

-- grap 10:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann sollten wir wohl einen neuen Paragrafen auf die Namenskonventionen-Seite mit dem Beispiel Supply-Chain-Management einfügen. Denn es gibt unzählige Begriffe, in denen bislang die Bindestriche fehlen, die aber komplett groß geschrieben sind. 78.53.47.148 11:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

„Who ever“ - ich fühle mich nicht kompetent, so etwas allgemeingültig über die verschiedenen Stadien einer Eindeutschung zu formulieren. -- grap 09:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also Empire State Building nach Empire-State-Building? Sorry, das ist Quatsch und würde ganz sicher revertiert. --Matthiasb 10:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS:Quellen, die als Beispiel Non-Proliferations-Vertrag (korrekt: Atomwaffensperrvertrag) nennen, nehme ich sowieso nicht ernst. --Matthiasb 10:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Matthiasb. Ich fürchte, dass deine persönlichen Vorlieben, welche Fremdwörter „man“ benutzen sollte und welche nicht genauso wenig mit den Regeln der Rechtschreibung zu tun haben, wie deine sonstigen Vorlieben - auch nicht die für Schreibweisen. Du offenbarst da eine ganz schön egozentrische und leider wenig konstruktive Haltung. Sollte also „Empire-State-Building“ die korrekte Schreibung sein, bin ich sicher, dass eine entsprechende Verschiebung auch durchgeht, da sich im konkreten Fall zumeist genügend Einsichtige, die eine korrekte Sachdarstellung bevorzugen, finden um dann den Egozentrikern den Weg zu weisen. Auf den Diskussionsseiten hier geht das leider oft anders, da fehlt den Einsichtigen Interesse und die Energie zum Grundsätzlichen wie es scheint. Da „Empire State Building“ jedoch ein Eigenname ist, geht dessen Schreibweise allerdings den Regeln der deutschen Rechtschreibung vor - auch wenn diese NK derzeit noch etwas anderes fordern. -- grap 15:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das Wort Non-Proliferations-Vertrag gibt es nicht. Das heißt auf deutsch Atomwaffensperrvertrag und nicht anders. Übersetzungsschwierigkeit halt. --Matthiasb 16:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Empire State Building ist ein Eigenname, auf den – wie schon erörtert – die Zusammenschreib- oder Durchkopplungsregel nicht angewandt wird. 212.95.117.78 17:35, 14. Aug. 2009 (CEST)</quetsch>Habe ich ja grade gesagt! Aber bring DU das mal HIER -- grap 17:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

--BECK's 16:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

I see. DIESE Dimension hat das... Egal: Die Regeln sind aber m. E. klar und brauchen auch hier wohl keinen Paragrafen. Sie werden nicht deswegen unklar, weil einzelne Benutzern die auf einer Infoseite dazu genutzten Beispiele nicht mögen oder den Autoren einer solchen Seite - peinlich jedoch menschlich - selber Fehler unterlaufen. Zudem: Würde man in diesen NK der Eigenschreibweise von Namen den Vorrang einräumen, wäre das Problem schon deutlich kleiner.

@Matthiasb: Ich ärgere mich auch zum Beispiel über WiA und schau mal hier. Wir sind also nicht weit auseinander was unserer Grundhaltung angeht. Dennoch gebe ich dir nicht Recht. Das Wort habe ich eben gelesen und du auch, also gibt es es, auch wenn dir das nicht behagt. Durch Augen-zu-machen schaffst du kein Problem aus der Welt und Realität beugt sich nicht deiner Meinung. Mit Übersetzungsschwierigkeit (wusste bis gerade nicht, dass man das so nennt) gibst du den Phänomen einen Namen - aus der Welt schaffst du es nicht. Das Problem musst du anders angehen als mit der Haltung, dass „nicht sein kann, was nicht sein darf“ (Christian Morgenstern glaube ich).-- grap 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Supply Chain Management kann man genauso wie Enterprise Resource Planning oder Customer Relationship Management als Eigenname auffassen. Insofern würde ich den status quo beibehalten und die Begriffe durchgängig ohne Bindestriche stehen lassen. --RonaldH 17:49, 14. Aug. 2009 (CEST)

Management darf man in diesem Kontext nur dann als deutsches Wort ansehen, wenn man das auch für Planning tun würde. Und das macht ja wohl niemand. --RonaldH 17:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Eigennamen sind Firmen, Namen von Flughäfen, Kunstworte, aber sicher keine Alltagswörter oder Fachbegriffe wie "Supply-Chain-Management". Dies ist außerdem ein Fremdwort, kein englisches Wort. Fremdwörter unterliegen der deutschen Rechtschreibung und Grammatik ("des Managements"). Ich fasse mal ein paar Argumente der Paralleldiskussion zusammen: Die Amtlichen Rechtschreibregeln äußern sich bspw. auf Seite 45:

[zitat](1) Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.[/zitat]

und auf Seite 40: [zitat]§37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.[/zitat]

Und dann noch Seite 48:

[zitat]§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)[/zitat]

Ich fasse zusammen: (1.) Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt die amtliche deutsche Rechtschreibung. (2.) Begriffe wie "Desktop-Publishing" und "Supply-Chain-Management" sind Fremdwörter und keine englischen Wörter mehr, die also damit der deutschen Rechtschreibung unterliegen. (3.) Im Deutschen koppelt man durch und schreibt Nomen groß. Damit schreibt man in der Wikipedia "Supply-Chain-Management" groß und mit Bindestrichen. Stern 18:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ne, faßt du nicht. Bitte einen Beleg für dein Statement Nummer 2). Statement Nummer 3) wurde schon anderer Stelle widerlegt, weil Regel 37 nicht zutrifft und auch Regel Nummer 45 nicht anwendbar ist. Weswegen übrigens auch High-Society ein Fehler wäre. --Matthiasb 18:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Grip: Es ist schon witzig, daß deine Argumentation und auch die Sterns und der IP eigentlich die komplette Landfall-Affäre aushebelt. Mit obiger Argumentation kann ich das Lemma problemlos aus dem Englischen übernehmen. ;-)

@Stern:Das ist wie mit etwa College Football, Morning Glory Cloud, das sind alles keine lexikalisierten Substantive, sodaß Regel 37 nicht greift. Der Witz ist übrigens der, daß sogar die Beispiele des Rates nicht passen: Shopping-Center (Regel 45) ist kein Zusammentreffen zweier Substantive (hier liegt eigentlich Regel 37 vor) Destop-Publishing ist ein Verstoß gegen die Regel, bei der es als Beispiel genannt ist (publishing ist ein Verb, das durch die Kombination mit dem Wort Desktop erst substantivisch genutzt wird). --Matthiasb 19:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb. Das stimmt so nicht. "Shopping" kann auch ein Substantiv sein [17], es bedeuted dann "das Einkaufen". Dies gilt auch für andere Beispiele. Darübehinaus führt beispielsweise der Brockhaus "College Football" nicht als Lemma, es wird aber als "College-Football" im Artikel zu "American Football" genutzt. --Cepheiden 19:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Beleg für Behauptung hinsichtlich Statment Nummer 3.--BECK's 18:49, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da sich ja zeigt, dass einige hier nach wie vor Schwierigkeiten mit dem Unterschied zwischen Fremdwörter und englischen Wörtern haben und offenbar ja auch sehr viele Artikel falsch geschrieben werden, sollten wir vielleicht doch einen neuen Paragrafen in unseren Namenskonventionen einfügen. Vorschlag:

FREMDWÖRTER

Fremdwörter sind deutsche Wörter, denen man aber ihre Herkunft in einer anderen Sprache noch ansieht. Sie unterwerfen sich dennoch der deutschen Rechtschreibung. Wenn bspw. der englische Fachbegriff "supply chain management" als Fremdwort im Deutschen Verwendung findet, so schreibt er sich groß und zusammen oder mit Bindestrichen, also "Supply-Chain-Management" oder auch "Desktoppublishing" bzw. "Desktop-Publishing" oder auch "Public-Key-Authentifizierung". Auch unterwirft sich ein solcher Begriff der deutschen Grammatik (z. B. Genitiv "des Managements).

Was haltet Ihr davon? PS: Auf Matthiasbs Getrolle gehe ich hier nicht mehr ein. Stern 18:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke auch es muss hier ein Schnitt gemacht und aufgehört werden zu diskutieren – die amtliche Sachlage ist klar ( auch wenn das nicht jeder warhaben will) – und die NK entsprechend präzisiert werden. Eigentlich würde dazu eine kleine Ergänzung im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter ausreichen. In Anbetracht der Diskussion(en) halte ich eine etwas auffälligere Platzierung jedoch auch für angebracht. Falls das im Übrigen nicht ganz klar geworden sein sollte: Mein vorangegangener Kommentar bezog sich unmittelbar auf den davor stehenden Kommentar von Mathiasb.--BECK's 19:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Müßtest du noch sagen, was mein Statement Nummer drei sein soll, ich habe das gar nicht numeriert.

@Stern: VM wg. "Getrolle" erfolgt in Kürze. --Matthiasb 19:57, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung wäre übrigens eine wichtige Lektüre für Beck's, Stern und Co. --Matthiasb 19:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte dein Kommentar zu Sterns Statement Nummer 3).--BECK's 20:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ach so. Das habe ich doch auf WP:FZW geschrieben, die Seite hast du ziemlich dick verlinkt. ;-) Es ist nicht gerade effektiv, daß diese Diskussion derart zerrissen ist. --Matthiasb 23:57, 14. Aug. 2009 (CEST)

Freut mich ja, dass wir sachkundigere Nutzer als den Rat unter uns haben, da kann ja nichts mehr schief gehen. Für mich EOD. grap 20:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

In Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung geht es um etwas vollkommen anderes, nämlich um die Schöpfung von Begriffen, nicht um deren korrekte Schreibweise. Hinsichtlich der Begrifflichkeiten an sich sind wir uns ja aber einig. Und auch was die Problematik der Doppeldiskussion betrifft ebenfalls. Ich hatte ja eigentlich gehofft, dass mit meiner auffälligen Verlinkung die Diskussion auf einen Ort (diesen) beschränkt würde. Da sich jedoch nicht alle Benutzer daran halten kommt man leider auch nicht drumherum sich auch an anderer Stelle selber erneut zu äußern. Dass manch einer dazu noch nachträglich Kommentare zwischen bestehende Beiträge einfügt, noch dazu ohne diese als Einschub kenntlich zu machen erschwert das ganze zusätzlich.

Mit deinem jüngsten Beitrag bei FzW hast du dich ja unmissverständlich geoutet und zwar als jemand dem die Regeln egal sind und der einfach an allen Regeln vorbei schreibt wie er möchte. Das finde ich zwar etwas unproduktiv, weil man dir in Artikeln dann ggf. hinterherräumen muss (falls du dich dort nicht doch „verbiegst“), aber solange du nicht von richtig auf falsch (zurück)änderst soll’s mir recht sein. Im Übrigen hat es scheinbar außer dir schon jeder eingesehen, daher darf wohl gehandelt werden, denn auf einen ich-scheiß-auf-dir-Rechtschreibregeln-ich-schreib-wie-ich-will-Schreiber kann und darf man keine Rücksicht nehmen. Damit auch für mich EdD. Gruß BECK's 06:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

@BECK'S: Meinst du wirklich grap oder eher Matthiasb? --Cepheiden 09:49, 15. Aug. 2009 (CEST)P.S. Die Neue Regelung ist ja schön und gut, gilt abe rnicht generell für alle Wörter, wie man in §3 nachlesen kann. --Cepheiden 09:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal die Frage: wie wollt Ihr denn Enterprise Resource Planning in Zukunft schreiben? Enterprise-Resource-Planning? Das ist mir noch nirgends über den Weg gelaufen. Und alle Autoren haben in den letzten zehn Jahren gegen elementare Rechtschreibregeln verstoßen? Sorry, aber das kommt mir sehr hanebüchen und konstruiert vor. --RonaldH 10:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hier würde ich aufgrund der Länge Enterprise-Resource-Planning schreiben. Zusammenschreibung sähe doch sehr merkwürdig aus. Allerdings ist Unternehmensressourcenplanung durchaus gebräuchlich, sodass eine Verschiebung diskutiert werden könnte. Aber das ist eine andere Baustelle und wohl nicht die Antwort auf Deine Frage. 92.225.83.129 10:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Ein Begriff mit 475 Fundstellen im Web läuft unter Begriffsbildung und ist für die WP tabu. --Matthiasb 10:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal unter Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch die Diskussion versucht umzusetzen und dabei einige bestehende Fragmente beibehalten. 92.225.83.129 10:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und zurückgesetzt. Es gibt hier keinen Konsens. Akzeptiere das bitte. Wenn hier eine Änderung herbeigeführt werden soll – wider die allgemeine Praxis, auch und vor allem außerhalb der Wikipedia, wird man um ein Meinungsbild nicht herumkommen. --Matthiasb 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Natürlich meint BECK's mich. [Nachdem er so auf korrekte Rechtschreibung achtet, sollte er seine Signatur ändern, die ist gleich dreimal falsch, da GROßSCHREIBUNG, falsches Genitivabostroph und typographisch falsches Abostroph ;-)]. Wenn BECK's aus Supply Chain Management Supply-Chain-Management macht, ist das mitnichten nur eine Frage der Schreibweise, sondern es ist genau das, was WP:KTF#Begriffsfindung verbietet: es ist die Einführung eines englischen Begriffes in die deutsche Sprache. --Matthiasb 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Er hattes es aber so eingerückt, als wenn es eien Antwort auf grap war. Deswegen meine Frage. --Cepheiden 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich gut. Entspricht ja auch meinem Vorschlag von oben. Leider wird die Seite von einem Benutzer torpediert. Stern 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich sage es auch dir gerne noch einmal: Wikipedia stellt keine Regeln auf, die außerhalb der Wikipedia niemand anwendet. Sie setzt auch nicht Regeln des Rechtschreibrates um, die allgemein niemand kennt, kennen will oder versteht. Wenn eine solche Änderung erforderlich ist, bitte Wikipedia:Meinungsbilder bemühen. Hier ist kein Konsens. --Matthiasb 10:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Laut Benutzer:Beck's nimmt der Kollege es mit der Rechtschreibung gar nicht so ernst. Zitat: Wer hier, auf meiner Diskussionseite oder in anderen Beiträgen von mir Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten. Daher fällt es mir noch schwerer, diesem Verschiebe-Trauerspiel etwas Positives abzugewinnen. --RonaldH 11:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

LOL! (Man verpaßt doch so einiges, wenn man Benutzerseiten ignoriert...) --Matthiasb 11:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aber mal ehrlich. Wie soll sich eine _amtliche_ neue Rechtschreibung oder korrekte Schreibweisen durch setzen, wenn dies von Anfang an nichtbeachtet werde mit der Begründung sie werden nicht genutzt? Das ist als wenn man neue, verbesserte wissenschaftliche Theorien ignoriert, mit der Begründung, "das haben wir noch nie so gemacht". Die NdR ist meiner Meinung genau wegen solchen Argumenten mit faulen Kompromissen gespickt (Off-topic ich weiss). Die Wikipedia hat Vorbildcharakter, daher dürfen solche Regelungen nicht vorschnell eingabaut werden, aber die generelle Verweigerung gegenüber Sytematiken bei Lemma und Schreibweisen die offensichtlich nicht der aktuellen Rechtschreibung gehorchen, halte ich für falsch. Erst recht mit der Begründung "alle machen es so". Beispiel: Auch wenn es auf 50 % der Visitenkarten und der Webseiten steht, heißt es eben nicht eMail sondern E-Mail, sogar im englischen (en:e-mail). --Cepheiden 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lieber BECK's, bitte von solchen Aktionen in Zukunft absehen. Danke --RonaldH 10:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt fühle ich mich doch noch mal bemüßigt, einzugreifen.

• Wie kann man nur auf die Idee kommen, diese Diskussion wäre über ein Meinungsbild oder gar Konsens zu entscheiden? Benutzer, die das wünschen, sollen bitte HIER erst einmal im Konsens eine Ergänzung unterbringen etwa in der Art „außer in einer Diskussion in einem Anwendungsfall wird in einem Meinungsbild anderes entschieden“.
• Solange das nicht der Fall ist, bilden die amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung hier die Gesprächsgrundlage. Benutzer, wie Matthiasb, welche diese Plattform ausdrücklich verlassen haben, machen sich in meinem Augen zu Trollen, welche die Arbeit durch nichtsnutzige Diskussionen behindern. Ich kann mich in diesem Punkt wieder nur BECK's obiger Aussage nur anschließen: Schade dass er ohne die Wiki-Regeln zu akzeptieren hier mitarbeitet. Noch bedauerlicher wäre es, er täte es gar nicht. Deswegen lass jedem Tierchen sein Pläsierchen solange er nicht der Meinung ist, daran müsste auch noch die Welt genesen. Also ein wohl gemeinter Appell an Matthiasb: Ziehe dich hier zurück. Du hast, wie leicht zu erkennen ist, konstruktiveres zu bieten.
• BECK's hat in seiner Änderung die Regeln korrekt wiedergegeben und angewendet. Streiten könnte man, ob es nötig ist, dass in die NK aufznehmen. Der Meinung war ich anfangs nicht, aber wenn ich mir anschaue was hier passiert, muss ich auch darin BECK's nunmehr beipflichten.
• RonaldH - und mehr Gegner der ergänzenden Klarstellung von BECK's sehe ich momentan nicht - wehrt sich dagegen ausdrücklich nur deswegen, weil er jetzt nicht mehr zu wissen meint, wie man „Enterprise Resource Planing“ schreibt. Er sei darauf verwiesen, diese Diskussion bei Bedarf im Lemma zu führen. Die Regel jedenfalls sollte ihm klar sein, auch wenn sie ihm nicht gefällt!

-- grap 12:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Schade, dass Du auf einem Auge blind bist. Es gibt beispielsweise auch noch Benutzer:Hafenbar, der sich hier zum letzten Mal zu dem Thema geäußert hatte. Mein Einwurf ist so zu verstehen, dass hier nicht dem Verschiebungswahn gefrönt werden sollte, bevor die Problematik umfänglich besprochen wurde. Ich weiß übrigens sehr wohl, dass man „Enterprise Resource Planing“ immer und überall „Enterprise Resource Planning“ schreibt. :-) Die Diskussion bezüglich der Bindestriche würde sich doch nur darin unterscheiden, dass man Planning im Gegensatz zu Management nicht eingedeutscht hat, und muss daher nicht lokal in dem Lemma geführt werden. --RonaldH 13:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich einer Massenverschiebung das Wort geredet habe. Davon halte ich - um es klar zu sagen - nichts. Das geht auch aus meiner obigen Äußerung bereits hervor. BECK's hat das weiter oben auch bereits abgelehnt. Wenn nach Klärung dieser Angelegenheit - und die ist geklärt - irgendjemand ein Lemma verschieben will, meinetwegen. Will er nicht: auch gut. Gibt es Streit, steht hier der Streitschlichter. Im Übrigen hat sich Hafenbar in HIERDIESER Diskussion nicht geäußert.

Was - andere Diskussion - Hafenbars Problem mit der Fachsprache und der Zuständigkeit der amtlichen Rechtschreibregeln angeht, müsste er sich die Frage selbst beantworten können: Die NDR sind nur verbindlich für Behörden. Damit steht es jedem Autor auch Fachautor frei, zu schreiben wie er will (oder kann). Seine Sache ob er verstanden wird oder ob er sich wegen einer Nebensächlichkeit wie der Rechtschreibung lächerlich macht und damit auch in der Hauptsache vielleicht nicht mehr Ernst genommen wird. Die NDR ist darüber hinaus verbindlich in Gruppen, die sich ihr unterwerfen. Letzteres ist zum Beispiel bei den meisten Zeitungen der Fall (bei der FAZ zum Beispiel nicht) und (sic.) bei der deutschen Wikipedia. Wenn das so ist, dann gilt sie. Dann gilt sie überall, außer - wieder - die Gruppe sagt, wir nutzen die NDR, mit Ausnahme bei ... und bei ... Deswegen mein obiger Hinweis, DORT zu diskutieren. Da gehört die Diskussion dann nämlich hin. Sich mit einer solchen Frage an den Rat zu wenden ruft bei mir - na ja - ein gewisses Schmunzeln hervor. Frage beantwortet, RonaldH? Müsste eigentlich ... -- grap 14:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage wurde genauso ausgiebig wie ausweichend beantwortet. Mit Eurer Hau-Ruck-Aktion (wie Du siehst, verwende ich Bindestriche dort, wo sie angebracht sind, sehr wohl und sehr gern) seid Ihr kurz davor, eine wie auch immer zu bewertende Konsistenz zu zerstören. Das einseitige Herumdoktern an Supply Chain Management bei gleichzeitigem völligen Ignorieren von Hunderten identisch gelagerter Fälle zeigt mir, dass es Euch hier nur ums Rechthaben geht. Ich kann in Eurem Vorgehen keinen systematischen Ansatz erkennen, der Euer angebliches Problem WP-weit ansteurt. Du meinst doch hoffentlich nicht ernsthaft, dass das Kraut-und-Rüben-Feld, das Ihr hinterlasst, enzyklopädiewürdiger wäre als der jetzige Zustand? Und wenn Du schon die FAZ erwähnst: dort schreibt auch nicht jeder Autor seinen Artikel, wie es ihm gerade passt, sondern es wird nach einer gewissen Einheitlichkeit getrachtet. --RonaldH 14:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Einen Grund persönlich zu werden, RonaldH, vermag ich jetzt nicht zu erkennen.

Bei der FAZ verrätst du Unkenntnis: Die haben beschlossen, weiter nach der alten Rechtschreibung zu schreiben.

Von Ausweichen kann keine Rede sein, die Regel war in dem von dir revertierten Text klar dargelegt, oben in der Diskussion steht sie auch mehrfach. Muss ich sie jetzt wirklich noch mal wiederholen, nur weil du sie nicht in deinen Kopf kriegen willst? Das wäre wohl verschwendete Zeit. Entweder du akzeptierst das, oder du läßt es. Ich bin nicht der Hüter deines Gewissens, wie es bei Marion Zimmer Bradley (weil Eigenname ist es so richtig) immer so schön heißt.

Ich kann deine Emotionalität auch sonst nicht verstehen. Wo ist hier eine Hau-Ruck-Aktion? Welchen Hammer gegen deinen Schädel brauchst du, um zu lesen was geschrieben steht und nicht etwa, was du vermeinst zu lesen?

Dein Kraut-und-Rüben-Feld ist bereits längst angerichtet, dazu braucht es „uns“ nicht und „wir“ werden es auch nicht beseitigen. Aber, du hast gefragt und nun hast du eine Antwort. Dein Problem, wenn dir die Antwort nicht passt. Aber mache nicht mich - den Boten - für die Nachricht verantwortlich. Manno ...

-- grap 15:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Meine Emotionalität hält sich in Grenzen. Ich kann nur nicht untätig zusehen, wie hier eine Gruppe von 3-4 Benutzern ihre von den bisherigen Gepflogenheiten abweichende Meinung durchzudrücken versucht. Gegenfrage: wo ist hier bislang ein Konsens zu erkennen? Die angesprochene Hau-Ruck-Aktion bestand aus Teil 1 und Teil 2. Das anzurichtende Kraut-und-Rüben-Feld findest Du beispielsweise hier und da. Solange nicht die Alle-oder-keine-Entscheidung (z.B. via Meinungsbild) gefallen ist, sollte man die Finger von Individualverschiebungen lassen. Das wirkt im Gesamtkontext der genannten Kategorien (und nicht nur dort) unschlüssig. Auch die FAZ ist in sich konsistent. Ob sie sich dabei an irgendwelche Richtlinien hält oder nicht, tut dabei erst einmal nichts zur Sache. Bitte meinen letzten Satz von oben korrekt auslegen statt mir Unkenntnis zu unterstellen. --RonaldH 16:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ja schön, dass du wieder cool bist. Dann mal zur Sache:

• Habe ich behauptet, dass die FAZ in der Anwendung der Rechtschreibung inkonsistent ist? Nein habe ich nicht! Vielmehr habe ich gesagt, dass die NDR nur für Behörden und für diejenigen, die sich ihr freiwillig unterwerfen, verbindlich ist und die FAZ als Beispiel derer erwähnt, welche sich die Freiheit nimmt, das nicht zu tun. Warum also drehst du mir das Argument im Mund herum? (BTW: Das ganze FAZ-Argument gehört nicht in die Diskussion hier. in WP gilt die NDR.)
• Habe ich gesagt, dass Kraut-und-Rüben bereits angerichtet ist und nicht erst angerichtet werden muss? Ja, das habe ich! Warum also tust du so, als hätte ich es negiert?
• Habe ich behauptet, hier alles was nach der NDR nicht richtig ist, verschieben zu wollen oder verlangt, dass man das nach Klärung des Sachverhaltes nun tun soll? Nein, ganz im Gegenteil habe ich nicht! Vielemehr bist du es der mit der Killerphrase „Da müsste man ja ALLES verschieben. Wo kommen wir denn da hin?“ einen Abschluß der Diskussion torpediert.
• Deine Beispiellinks zeigen auf treffliche Weise, wie sehr es bisher durcheinander geht (wahllos herausgepickt: Administration-To-Administration, Business-to-Business, Customer Relationship Management, One-Stop-Shop, T-Commerce, Uno-actu-Prinzip, Peer-to-Peer-Kredit, ASP-XTend, 24SevenOffice ...). Was willst du daran noch verschlimmern? Wo siehst du die „bisherigen Gepflogenheiten“? In der Beliebigkeit?
• Im Übrigen hättest du bei deinem Mokieren über BECK's Verschiebung des Lemmas Supply-Chain-Management auch gleich mal deinen umgehenden Revert erwähnen können.

Ich finde es schon sehr dreist, so zu argumentieren, wenn dir jeder dabei zuschauen kann, wie du die Argumente und Fakten verbiegst.

Ich darf dich daher an die Redlichkeit ermahnen.

• Und nochmal, damit du's vielleicht endlich lernst:

- Ich habe die Regeln nicht gemacht.

- Deine „3-4 Benutzer“, denen du vorwirfst „eine abweichende Meinung durchdrücken zu wollen“ haben bisher nichts anderes gemacht, als auf eine aufgeworfenen Frage reagiert, die zu Grunde liegende Regel geklärt und versucht sie zum Beispiel dir zu erklären.

- Wenn du die Regel nicht wissen willst, frag nicht.

- Wenn dir die Konsequenzen nicht passen: Dein Problem

- Wenn du die NDR in diesem Zusammenhang nicht angewendet haben willst: Versuche die Regel: „WP nutzt die NDR“ zu ändern, aber diskutiere sie nicht hier; hier ist der falsche Platz.

• Durch ein Meinungsbild in dieser Diskussion änderst du an den Fakten aber nichts. Ich erinnere noch mal an das Christian Morgenstern-Zitat.
• Umgekehrt fragen die Fakten nicht an deiner Meinung.
• Und höre auf die Boten für die schlechte Nachricht verantwortlich zu machen!

-- grap 17:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Ich habe die FAZ lediglich als in sich geschlossenes Projekt bezeichnet, für das ein Regelwerk gilt, an das sich ihre eigenen Autoren halten. Daraufhin hast Du mir Unkenntnis vorgehalten und bist in Richtung Wahl der Schreibweise abgeschweift. Dabei ist das nebensächlich. Auf dieser Abstraktionsebene sehe ich die FAZ und die WP auf gleicher Höhe.
• Im Zusammenhang mit den drei bisher als Beispiel genannten Begriffen Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning und Customer Relationship Management, zu denen man etliches Artverwandtes gesellen kann, würde die Inkonsistenz sehr wohl erst entstehen.
• Wenn man sich Namenskonventionen zurechtzimmert, dann sollte man auch danach trachten, dass sie eingehalten werden. Und zwar nicht nur bei Deinem Lieblingsartikel sondern dann konsequent projektweit. Umso unausgegorener erscheint mir Euer halbherziger Vorschlag. Die Auswirkungen auf den interessierten Leser, der sich mit Mischformen sich widersprechender Schreibweisen konfrontiert sieht, sind Euch egal? Bitte lasst die Tragweite Eures Änderungswunsches nicht aus den Augen.
• Die eingedeutschte Schreibweise mit der Durchkopplung erkennst Du bei Begriffen, die mindestens ein eingedeutschtes Wort oder einen Eigennamen enthalten. Aber nicht bei den Beispielbegriffen und Artverwandtem. Da ist sehr wohl eine gewisse Konsistenz vorhanden. Kein einziger der Artikel stammt von mir. Insofern geht die Akzeptanz der bisherigen Schreibweise weit über den kleinen Diskussionskreis hier hinaus.
• Ich sprach von der Hau-Ruck-Aktion, nicht von der Hau-Ruck-Reaktion.
• Ich habe keine Fakten verbogen. Im Gegensatz zu Euch ignoriere ich sie aber nicht.
• Die Unterstellungen über meine Intentionen und den Oberlehrerton darfst Du Dir in Zukunft gern sparen. --RonaldH 18:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Welche Intentionen habe ich dir unterstellt? Bitte werde konkret sonst kommen wir nicht weiter. Ansonsten: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. -- grap 18:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und könntest du das Dazwischenschreiben sein lassen? Wie soll man damit umgehen, dass zerreist die ganz Diskussion. Ich seh das jetzt erst. Gegen die Richtlinen verstöst das auch. grap 18:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab die signierten Zwischenkommentare zusammengeführt. Du hast Recht, das sieht besser aus. Es sollte auch ohne Kontext klar sein, worauf sich meine Entgegnungen beziehen. --RonaldH 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Peer-to-Peer (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Peer-to-Peer Netzwerk (aber hallo, wo ist der letze Bindestrich?), Peer to Peer Banking (nu ja nix? Soll es wohl das englische Orignal sein? Aber stimmt das dann?), ARIS Toolset (Hier haben wir was deutsches drin aber keine Bindestriche, allerdings handelt es sich insgesamt um einen Eigennamen), One-Stop-Shop (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Administration-To-Administration („To“ groß, wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Onlinevideothek (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Online-Exchanges? Online-Supermarkt (Ist Supermarkt jetzt deutsch?), Webmonitoring? Software-on-Demand? Jobenlargement? (steht genau so im Duden!) - Wie soll das jetzt weitergehen? Wie viele Beispiel brauchst du um was zu bemerken? Mahn bin ich das satt ... grap 19:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sprich bitte nicht von „Euch“ wenn du mich meinst. Die anderen Diskutanten kenne ich nicht weiter, ich sprech mch mit keinem ab. Mit Beck's bin ich aus einer anderen diskussion in innigem Widerspruch verbunden. Sie sind allerdings gar nicht zufällig meiner Meinung. grap 19:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

In deinem „Fakten ignorieren“ kannst du mal alles was vor 2006 geschrieben wurde rausnehmen. Dann kannst du weder die NDR noch die Wikipedia dafür verantwortlich maachen, dass alle, die vor 2006 das Schreiben lernten jetzt so ihre Schwierigkeiten haben und den Rechtschreiberegeln eine gewisses Laissez faire entgegenbringen (was ich unter uns gut finde). Zudem ist das eine andere Baustelle. grap 19:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

BECK's hat in seiner Änderung keine Namenskonvention „zurechtgezimmert“, sondern nur dargelegt, wies in der NDR geregelt ist - pling, pling, pling ... na fällt er? grap 19:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Halten wir fest: Die NDR hat es geregelt, es manget nur noch an deren Anwendung. Und vor der stehst du mit allen Kräften und einem Zirkelschluß, den Cepheiden dir bereits vorhielt: Vor der NDR hat es keiner gemacht, nach der NDR herrscht unsicherheit und Laissez faire und dann kommst du und sagst: Macht doch ALLE Autoren nicht. Aber, Joachim Hertel, Joachim Zentes, Hanna Schramm-Klein sei Dank, auch mit dem Alle hast du unrecht. Mit Alle, Niemand und Immer hat man so gut wie jedes mal unrecht ;-) grap 19:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die von dir als beängstigend erlebte Tragweite der Regel ist bereits da, da die Regel bereits da ist. Ich wiederhole es ungern: „Wir“ sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht. grap 19:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, auch wenn du mir gerne wieder Getrolle vorwerfen kannst: die Regel ist eine Regel einer Instanz, die außerhalb amtlicher Stellen keine Autorität besitzt. Sie hat nicht einmal in der Wikipedia eine Bedeutung, auch nicht nach Wikipedia:Rechtschreibung, weil diese Richtlinie nur von grundsätzlicher Verwendung spricht, grundsätzlich aber nicht immer bedeutet. Im Gegenteil gelten für Lemmata die hier festgelegten Namenskonventionen und die Namenskonventionen richten sich nicht an irgendwelchen Regeln, die sich widersprechen, sondern sie richten sich a) an der Fachsprache, b) an Festlegungen, die wir hier per Meinungsbild machen und c) am allgemeinen Sprachgebrauch sowie d) ggf. an amtlichen oder offiziellen Bezeichnungen und/oder sprachen- oder themenspezifischen Sonderregelungen. Weder Wikipedia:Rechtschreibung noch Wikipedia:Namenskonventionen sieht ein Diktat nach den Vorstellungen des Rechtschreibrates vor.

Als allgemeiner Sprachgebrauch gelten Worte mit einer Häufigkeitsklasse von höher als 16, bei Supply Chain Management liegt mit HK 19 kein allgemeiner Sprachgebrauch vor, somit handelt es sich um kein deutsches Wort. Die Bindestrichschreibweise hingegen, Supply-Chain-Management hat HK 21 und ist mit einer HK von unter 20 gar nicht lemmafähig – sie wäre es auch dann nicht, wenn diese Schreibweise tatsächlich korrekt sein würde; nicht meine Regel, sondern das Ergebnis im Querschnitt aus vielen LDen: Begriffe mit einer HK von unter 20 gelten als Begriffsfindung. Sterns und Hans Kobergers "Lieferkettenmanagement" wird übrigens gar nicht verzeichnet, und dieser Begriff ist daher als Theorie zu beurteilen. Ich werde für diese Weiterleitung somit in den nächsten Taggen LA stellen. Ist übrigens nicht die erste Eindeutschungs-Begriffserfindung, die aus dieser Werkstatt kommt. Schlimm ist, daß das von anderen aus der Wikipedia abgeschrieben wird und sich verbreitet.

Nichtdeutsche Worte unterliegen nicht der deutschen Rechtschreibung. Solche Substantive werden jedoch nach einem schon viel früher erzielten Konsens wie deutsche Substantive großgeschrieben (warum Low-budget aber High Society, möge der Rechtschreibrat erst einmal erklären, vorher halte ich die Regeln 37, 45 et. al. für ausgemachten Stuß; einen Bindestrich daran festzumachen, ob das erste Teilwort betont ist oder das zweite, ist ausgemachter Schwachsinn.

PS:Warum schreibst du denn Laissez faire ohne Bindestrich? Entspricht ebenfalls der Problematik und ist ebenfalls ein Substantiv. Sei so gut und sei konsequent und schreibe das auch mit Bindestrich. (Oder entlarvt dieses Beispiel den Unfug hinter der Regel, die du, IP 92..., BECK's und Stern hier durchsetzen wollen?) (Ach, und damit nicht wieder Mißverständnisse aufkommen: Unfug hinter der Regel, die du, ... heißt nicht, daß du Unfug machst, sondern daß die Regel Unfug zur Regel macht.) --Matthiasb 20:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

PPS:@ Grip: Wir“ sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht. Das ist der grundlegende Irrtum. Wikipedia ist nie Überbringer der schlechten Nachricht. Dafür sind andere zuständig, Bastian Sick etwa oder irgendwelche Feuilletonisten, Leitartikel in DIE ZEIT bspw., keinesfalls „wir“. --Matthiasb 22:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

1. Es wäre mir lieb, Matthiasb, wenn du mir die Höflichkeit der richtigen Schreibweise meines Namens gewährtest. Die ist Grap. Ich erwähne das jetzt, weil du es bereits das zweite mal so schreibst. Beim ersten mal bin ich noch von einem Tippfehler ausgegangen.
2. Es sei dir vorweg meine persönliche Sympathie mit deiner Argumentation versichert. Ich habe dir bereits auf deiner Diskussion versichert, dass wir was unsere Auffassungen angeht sehr dicht beieinanderliegen.
3. Persönlich halte ich es auch so, dass wenn mir eine Rechtschreibregel zu skuril vorkommt, ich sie nicht anwende. Ich persönlich habe bis zu dieser Diskussion auch in Veröffentlichungen den hier beispielhaft diskutuerten Begriff immer „Supply Chain Management“ geschrieben - in der ungeprüften Überzeugung, das sei so richtig. Das hat in Veröffentlichungen auch unkritisiert die Lektorate passiert.
4. Persönlich ist für mich als gänzlich unmusikalischem Menschen auch eine Regel der Art: nach einem langgesprochenem Vokal schreibt man „ß“ eine Nichtregel.
5. Allerdings: In der WP zählen unsere persönliche Vorlieben nicht und ich denke der Anspruch eines jeden Autors an sich selbst, sich bei der Mitarbeit anerkannten wissenschaftlichen Normen und der deutschen Sprache zu verpflichten sollte Voraussetzung einer Mitarbeit hier sein. - Der alte Spruch, dass ein Professor eher die Zahnbürste eines Kollegen als dessen Wort in den Mund nimmt muss hier tabu sein. WP kann kein Schauplatz persönlicher Eitelkeiten oder Besserwisserei sein. Ich denke, bis hier sind wir einer Meinung?
6. Ein zweiter wesentlicher Punkt sind Regeln und deren Hierarchie. In der WP ist es so, dass - wie auch immer entstanden - die übergeordnete Regel die ist, die NDR zu nutzen. Wie du oben zitierst.
7. Keineswegs aber, Matthiasb, steht in WP:Rechtschreibung dass sie immer dann nicht gültig ist, wenn Matthiasb oder ein anderer Nutzer (vielleicht ja ich?) findet, das die Autoren der Regeln an irgendeiner Stelle eine in seinen Augen merkwürdige Arbeit geleistet haben. WP:Rechtschreibung lässt dir persönlich zwar die Freiheit, die Regel zu ignorieren - im Interesse dass deine Mitarbeit wichtiger ist als deine Regelkoformität, ein netter Zug von der WP - jedoch wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass du damit rechnen musst, dass dich einer überarbeitet und du keinen Anspruch hast deine regelwidrigen Schreibungen durchzusetzen. Wenn wir hier also diskutieren, tun wir (mit dem wir meine ich jetzt wir alle) das dennoch unter der Fiktion der Verbindlichkeit, sonst können wir es auch gleich lassen.
8. Im Anschluß und damit nachgeordnet wird in WP:Rechtschreibung festgestellt, dass die NDR nicht alle Fragen eindeutig beantworten. Deswegen folgen Regeln wie die Namenskonventionen dem nach. Die Schlußfolgerung daraus ist logischerweise, dass das, was in den amtlichen Regeln klar geregelt ist, keiner Ausführung in den Namenskonventionen oder anderen Ortes mehr bedarf. Deswegen war ich anfangs gegen den Beck'schen Beitrag in den NK. Da die Diskussion hier allerdings zeigt, dass die hier gültige Regel aus der NDR nicht so einfach zu extrahieren ist, war ich dann doch dafür.
9. In WP:Rechtschreibung steht nichts davon, dass Sprachgebrauch die Regeln bricht. Das gilt auch für deine Fachsprache. Im übrigen ist eine Fachsprache eine Sprache mit kontrollierten Wortbedeutungen und nicht Wortschreibungen. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind für die Gesamtsprache gemacht, dass schließt Fach- und Umgangssprachen ein.
10. Ich finde keine WP:Regel, die sagt, wenn ein Wort nicht zu den knapp 70.000 meistgebrauchten Wörtern gehört (HK 1- 15), ist es nicht Lemmafähig. Das wäre auch ein Witz, sollte es doch Aufgabe einer Enzyklopädie sein, dem Nutzer grade das, was nicht schon jeder weiß nahe zu bringen. Diese deine Behasuptung solltest du also eilig belegen.
11. Noch absurder - entschuldigung - finde ich deine Behauptung, weil „Supply Chain Management“ nicht zu den 70.000 meistgebrauchten Wörtern der deutschen Sprache gehört, sei es kein deutsches Wort. Angesichts von über fünfzig deutschsprachigen Monografien mit diesem Begriff im Titel wirfst du da in der Tat die Frage auf, ob du noch Ernst genommen werden willst.
12. In jeder guten Projektorganisation geht man so vor, dass man zuerst die Fakten feststellt (vulgo Istanalyse genannt und neuerdings ein Wort) und dann überlegt, was man daraus macht (Sollkonzept). Für mich war das völlig selbstverständlich deswegen habe ich das nie expliziert. Ich möchte das aber für den weiteren Verlauf Diskussion ausdrücklich anregen. Diese Diskussion schließen wir dann mit der Feststellung ab, wie die Regeln sind. Danach sollte in DIESER Diskussion ausgeknobelt werden, wie man damit umgeht. Anders als RonaldH zu befürchten scheint, sehe ich da nämlich durchaus mehr als nur eine dann mögliche Konsequenz.

Zu deinen PS und anderen persönlichen Bmerkungen:

• Ich schrieb „Laissez faire“ weil das Lemma so ist und ich dahin verlinken wollte. Dazu: Siehe oben meien „Persönlich“-Bemerkungen.
• Ich will hier nichts durchsetzen, nur feststellen.
• RonaldH hat IP 92..., BECK's, Stern, und alle anderen die nicht seiner Meinung sind einschließlich mich versucht zu einer sagen wir zu einer „Bande“ zu machen und somit abzutun indem er uns als „Ihr“, bezeichnet hat. Diese Form des Gemeinmachens habe ich bereits zurückgewiesen. Das geht auch an deine Adresse. Gleichwohl, und das sollte einem Sprachkundigen eigentlich klar sein, war mit „Wir“ an der von dir zitierten Stelle diese „Bande“ gemeint.

-- grap 11:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

"Noch absurder - entschuldigung - finde ich deine Behauptung, weil „Supply Chain Management“ nicht zu den 70.000 meistgebrauchten Wörtern der deutschen Sprache gehört, sei es kein deutsches Wort." Richtig, man muss unterscheiden zwischen Fremdwort und Wort, das es im Deutschen nicht gibt. Allerdings ist der Übergang fließend. Wenn ein Wort nur zitiert wird, ist es jedenfalls kein Fremdwort: "Dieser Prozess wird im Englischen als supply chain management bezeichnet." Bei dieser Bezeichnung ist jedoch eine Verwendung im Deutschen eindeutig nachgewiesen, somit ist es ein Fremdwort. Schließe mich diesem Vorschlag an, da er den amtlichen Regeln entspricht. Gismatis 12:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Logik der Befürworter nach könnte man genauso gut folgende Sätze in die Namenskonventionen auf die Vorderseite schreiben:

• Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Enterprise-Resource-Planning“ oder „Enterpriseresourceplanning“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.
• Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Electronic-Business-Registry-Information-Model“ oder „Electronicbusinessregistryinformationmodel“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.
• Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Digital-Enterprise-Lean-Manufacturing“ oder „Digitalenterpriseleanmanufacturing“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.

Das zeigt doch, wie absurd das Ganze ist. Genauso wie ich für die Beibehaltung des vermutlich durch die HK gedeckten Begriff Supply Chain Finance plädiere, erkenne ich sofort an, dass in dem besagten Artikel die Verwendung von Supply Chain Finanzierung aus Sicht der Rechtschreibung völlig schwachsinnig ist und umgehend in Supply-Chain-Finanzierung geändert werden muss (falls es die Übersetzung in der Form überhaupt gibt und nicht besser durch Lieferkettenfinanzierung ersetzt werden sollte). Genauso würde ich Supply-Chain-Management-Literatur durchkoppeln aber ist es denn zuviel verlangt, zwischen etablierten Originalbegriffen wie eben Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning oder Customer Relationship Management und einem offensichtlich eingedeutschten Online-Supermarkt zu unterscheiden? Damit wird alles andere außer der Realität abgebildet.--RonaldH 13:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es ist (natürlich) nicht zuviel verlangt, „zwischen etablierten Originalbegriffen […] und einem [..] eingedeutschten [..] zu unterscheiden“. Voraussetzung dafür ist dann jedoch auch die Originalschreibweise aus der Ursprungssprache, die in diesem Fall wäre: supply chain management (alles in Kleinbuchstaben und dann selbstverständlich ohne Bindestriche). Aber ist es denn zu viel verlangt die Schreibweise eines (Fremd-)Wortes, das nicht in der Originalschreibweise verwendet wird, vollständig an die amtlichen Rechtschreibregeln anzupassen, d. h. wenn schon nicht „supply chain management“, dann auch nicht „Supply Chain Management“, sondern gleich „Supply-Chain-Management“? Was im Übrigen deine Vorschläge für alternative Bsp. (auch wenn es dir vermutlich um etwas anderes ging, als nur alternative Bsp. zu liefern) in der NK-Ergänzung angeht, so kann ich mich damit grds. gut anfreunden. Warum allerdings das ursprüngliche Bsp. gewählt wurde, dürfte klar sein.--BECK's 14:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zurück zum Diskussionskern und statt die Diskussion unnütz verlängernde Killerphrasen, selbstgemachter Rechtschreiberegeln u. Ä. eine kurze Frage mit der Bitte um eine kurze, präzise Antwort durch RonaldH und Matthiasb: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort. -- grap 14:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bei Licht betrachtet ;-) Chain Management Supply Chain Management (HK19), Supply-Chain-Management (HK21) sehe ich keinen Konsens. Wie war das nochmals mit der differenzierten Betrachtung der stufenweisen Eindeutschung?-- visi-on 15:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Schön, grap, dass Du meine Beiträge nun schon zum zweiten mal als Killerphrasen abqualifizierst. Was ist das denn für ein Dikussionsstil? Hast Du Dir die NDR überhaupt durchgelesen? Dann wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass für die drei hier angeführten Beispiele Passus (3.1) zutrifft:

Nicht integriert sind üblicherweise

a) zitierte fremdsprachige Wörter und Wortgruppen (zum Beispiel: Die Engländer nennen dies „one way mind“);

b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen. In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis.

Wir können uns gern streiten, ob a) "supply chain management" oder b) "Supply Chain Management" ziehen sollte. Aber hört bitte endlich mit den Bindestrichen dort auf, wo sie nicht hingehören. Danke. --RonaldH 15:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja, habe ich. Du zitierst die Punkte 0 (3.1) a und b auf Seite 16 bei - ich unterstelle - bewusster Weglassung von Teilen, welche deiner Argumentationsabsicht nicht entsprechen. Der Abschnitt 0 der amtlichen Regeln beschäftigt sich mit der „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“. Es geht in dem Bereich der Regeln also darum, wie man ein geschriebens Wort ausspricht und umgekehrt. Das ist wohl kaum der richtige Ort um nach einer Lösung des hier diskutierten Problems zu suchen. Lies also bitte noch mal da nach, wos um die Bindestriche geht. Die genaue Quellenangabe - und ein wörtliches Zitat - findest du bereits weiter oben in dieser Diskussion.

Im Übrigen ist in Anführungszeichen beides richtig. Wäre nur schön, du nähmst deutsche Anführungszeichen („“) oder meinetwegen auch schweizer («») aber bitte nicht die englischen. Nur - wie wird es wenn du die Anführungszeichen weg lässt?

Deswegen zurück zur Frage an dich, mit der erneuten Bitte um eine kurze, präzise Antwort: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort.

-- grap 16:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Willst Du mich jetzt veräppeln oder beleidigen?

1. Ich habe nur das zitiert, was Du Dir als „kurze, präzise Begründung“ gewünscht hast.

2. Ich wollte vermeiden, dass Du mir erneut unberechtigterweise unterstellst, ich würde vom Diskussionskern abweichen.

3. Da Du die genaue Quellenangabe ja bereits weiter oben in der Diskussion genannt hast, bin ich davon ausgegangen, dass Dir die Nennung der Stelle (3.1) genügt, um Dir bei Bedarf weitere Infos zu holen.

4. Der zitierte Abschnitt ist Bestandteil der Vorbemerkungen zu dem ganzen Dokument (Kapitel 0). Seine Aussagen gelten nicht nur lokal sondern beziehen sich auf alles, was im Anschluss folgt.

5. In dem Abschnitt geht es sehr wohl um die Schreibung der Wörter und nicht um deren Aussprache. Ich kann Dir zu Protokollzwecken gern die komplette Passage hier reinkopieren:

(3.1) Fremdwörter unterliegen oft fremdsprachigen Schreibgewohnheiten (zum Beispiel Chaiselongue, Sympathie, Lady). Ihre Schreibung kann jedoch – und Ähnliches gilt für die Aussprache – je nach Häufigkeit und Art der Verwendung integriert, das heißt dem Deutschen angeglichen werden (zum Beispiel Scharnier aus französisch charnière, Streik aus englisch strike). Manche Fremdwörter werden sowohl in einer integrierten als auch in einer fremdsprachigen Schreibung verwendet (zum Beispiel Fotografie/Photographie).

Nicht integriert sind üblicherweise

a) zitierte fremdsprachige Wörter und Wortgruppen (zum Beispiel: Die Engländer nennen dies „one way mind“);

b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen. In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis.

6. Ob ich in meinen Diskussionsbeiträgen die mir zur Verfügung stehende Tastatur oder aber andere Helferlein benutze, überlass bitte mir. Wenn Du im Artikelnamensraum etwas an Schreibfehlern auszusetzen hast, korrigier es an entsprechender Stelle.

--RonaldH 16:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

(Quetsch, wegen Überschneidung beim Speichern und es so schlüssiger ist)

Oder du mich? Das Kapitel beginnt auf Seite 15 mit „A Laut-Buchstaben-Zuordnungen - 0 Vorbemerkungen“. Davor sind Inhaltsverzeichnis und Vorwort. Danach kommt „B Getrennt- und Zusammenschreibung“, „D Groß- und Kleinschreibung“, „E Zeichensetzung“ und so weiter. Alle diese Abschnitte haben ein Kapitel 0! Du kannst doch nicht im Ernst glauben, mit deinen dreisten Argumenten durchzukommen, wo du spätestens ab grade sicher wissen musst, dass ich die NDR auf dem Tisch habe?

Mit dem von dir zitierten Kapitel kämen wir in Kontakt, wenn wir uns streiten wollten, ob es „Supply“ oder „Seplei“ geschrieben wird. Darüber reden wir hier aber nicht! Mit deinem Zitat weichst du also ganz eindeutig vom Diskussionskern ab.

Eine genaue Quellenangabe habe ich nicht vor deinem Zitat oben genannt. Wenn du das aber geglaubt hast, wieso unterstellst du mir aber dann, ich wäre nicht der Lage die NDR zu lesen?

Ich bin erneut erstaunt, wie du unter aller Augen so dreist argumentieren kannst.

Ein Nachsatz: Typische Killerphrasen sind: „Das macht doch keiner!“, „Wo soll das nur hinführen?“, „Da könnte ja jeder kommen.“, „Wenn Supply-Chain-Management richtig ist, dann muss man auch Enterprise-Resource-Planning schreiben“ (eine Aussicht, die dich tief zu beunruhigen scheint, micht aber nicht im mindesten erschreckt: Wenn das so ist, dann ist das eben so), „Wenn das durchkommt, haben wir hunderte Verschiebungen“, etc.

Und weisst du was ein Troll ist? Der hält Diskussionen dadurch am Leben, in dem er Argumente verfälscht, Listen als Belege anführt, welche den Beleg nicht enthalten, Rechtschreibregeln aus den falschen Stellen zitiert und bereits Diskutiertes immer wieder aufwärmt, im Kreis dreht und so weiter, auf das die Diskussion nie zu Ende gehe.

Oh und zum Schluß die Frage mit der erneuten Bitte um eine kurze, präzise Antwort: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort.

-- grap 17:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

<BK>@ Grap: Nehme das a zur Kenntnis, hatte das bisher tatsächlich übersehen.

Die Regeln sind derart konfus, daß man sie gar nicht richtig anwenden kann. Und nein, BECK's hat die Regeln nicht korrekt wiedergegeben. Sie sehen etwa vor, daß nicht durchgekoppelt wird, wenn das erste Teilwort ein Adjektiv ist und die Betonung auf dem zweiten Teilwort liegt, als Low-budget vs. High Society. (High Society wird vom Rechtschreibrat explizit als Ausnahme genannt. (demzufolge ist auch Digital-Enterprise-Lean-Manufacturing falsch, sondern es müßte lt. Regel als Digital Enterprise-Lean-Manufacturing geschrieben werden. Oder doch als Digital Enterprise Lean-Manufacturing? (erstes Teilwort ein Adjektiv, zweites Teilwort mit Betonung, abgesehen von der Schwierigkeit die korrekte Betonung bei einem derartigen Bandwurm zu ermitteln.)

BECK's Bearbeitung berücksichtigt auch nicht, daß lt. Regel 37 eine Lexikalisierung des Begriffes erforderlich ist, damit ein zusammengesetzte Hauptwort durchgekoppelt wird. Bitte erstmal eine allgemeingültige Richtlinie schaffen, anhand derer beurteilt werden kann, ob beim Begriff Supply Chain Management bereits eine Lexikalisierung stattgefunden hat und deswegen Supply-Chain-Management stattgefunden hat oder noch nicht, und deswegen die Bindestriche falsch sind.

Bei Digital Enterprise Lean Manufacturing kann man eine Lexikalisierung mit Sicherheit ausschließen; also würde das Wort auch nach den Regeln des Rechtschreibrates nicht durchgekoppelt – diesen Fall hat BECK's gleich einmal ausgeschlossen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß sich der Rechtschreibrat bei der Abfassung dieser Regeln gar nicht bewußt war, was da beschlossen wurde. Und was für ein Chaos da geschaffen wurde. Woher eigentlich die Beschrankung für Worte aus dem Englischen? Welches sind die intendierten Regeln für Worte etwa aus dem Französischen? Die so genannten Regeln sind also unbrauchbar, sondern sie sind eine Sammlung von Ausnahmen, die zur Regel erhoben werden, die Regelfälle werden gar nicht erwähnt.

Laßt uns aber noch gemeinsam einen Blick nach WP:Rechtschreibung werfen:

Durchgekoppelte Worte dieser Länge sind übrigens genauso schlecht lesbar, wie bei einer Zusammenschreibung. --Matthiasb 16:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

PS: Sorry, es ging nicht kürzer. --Matthiasb 16:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

• Wie wäre es damit: „Management“ ist HK 9 und damit nach deiner Argumentation ein deutsches Wort. Der DUDEN schreibt dann auch ganz richtig Wortverbindungen mit „Management“ durchgekoppelt: Cash-Management-System, Customer-Relationship-Management, Key-Account-Management, Management-Buy-in, Management-Buy-out, Total-Quality-Management, Account-Management, Knowledge-Management etc. Kleine merkwürdige Ausnahme beim DUDEN: Lean Management. Aber bei denen arbeiten ja auch nur Menschen ...
• Etwas ernsthafter, weil mein obiges Argument ja unser Problem nicht wirklich löst, sondern nur Supply-Chain-Management (langsam gewöhne ich mich an diese Schreibung) aus der Schusslinie nimmt. Wie wäre eine WP:Dritte Meinung der besonderen Art? Du fragst HIER mal nach. Antwort erfolgt recht prompt und freundlich. Ich will das jetzt nicht tun, da ich vor kurzem bereits in einer anderen Frage beraten wurde und die nicht überstrapazieren will.
• Was mich selbst und deine Argumente angeht: Mir scheinen die oben bereits wiederlegt. Jedenfalls brauche ich Zeit mich mit ihnen auseinanderzusetzen und sie zu prüfen. Besondere Schwierigkeiten bereitet mir der Begriff „lexikalisiert“. Ich bin ja kein Sprachwissenschaftler. Der WP-Artikel dazu hat den OMA-Test mit mir nicht bestanden. Der könnte auch in Chinesisch da stehen. Fürs erste habe ich den Eindruck, als brächtest du den in den falschen Zusammenhang. Aber: We'll see.
• BTW: Das mit den Fachbegriffen in WP:Rechtschreibung missverstehst du - ich möchte wetten: bewusst - weil damit natürlich das oben bereits genannte NDR-Beispiel „City; medizinisch Phlegmone“ gemeint ist, aber nicht die Frage der Durchkopplung oder nicht. Bei dem Teil mit den Eigennamen in dem Zitat sehe ich dann sowieso rot, da wir eine WP:NK haben, die diesem Grundsatz widerspricht und Gralshüter, die sich aufs Blut weigern, den Widerspruch aufzulösen (An dieser Stelle: Danke für diesen Hinweis). Deine oder meine Meinung zur Lesbarkeit der Durchkopplungen tut nichts zur Sache.

-- grap 18:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, bei Lean Management richtet sich der Duden nach derselben Regel, nach der es High Society heißt und nicht Low Budget, lean ist ein unbetontes Adjedktiv. ;-) --Matthiasb 18:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

grap, ich will gar nicht mehr auf Deine permanenten Beleidigungen und albernen Unterstellungen eingehen. Deine rhetorische Frage und die damit verbundenen Ausführungen in Sachen Troll nehme ich als Deinen ersten Schritt der Einsicht und Selbstkritik wahr, denn ich möchte nicht, dass das als Verstoß gegen Wikipedia:KPA gewertet wird und Du deswegen auf Wikipedia:VM landest. Ob Du das von mir vollständig zitierte Fundament der von Dir ins Spiel gebrachten NDR ignorierst oder leugnest, ist Dein Problem. Das Wort Schreibung kommt darin dreimal vor und die Aussage ist eindeutig: Angleichung von fremdsprachigen Wortgruppen an die deutsche Rechtschreibung in Abhängigkeit von Häufigkeit und Art der Verwendung. Das ist überhaupt keine unredliche Argumentation meinerseits sondern einfach ein NDR-Bestandteil, das offenbar nicht in Dein Weltbild zu passen scheint.

Wenn Du in der freien Wirtschaft Dein Geld verdienst, sollte Dir eigentlich bewusst sein, dass alle drei Begriffe, um die es hier exemplarisch geht (SCM, ERP und CRM), auf vergleichbare Weise aus dem englischen Sprachraum herübergeschwappt sind und auch sonst fast immer und überall in einem Atemzug genannt werden können. Was soll denn die plötzliche Pseudo-Eindeutschung der Schreibweise eines (SCM) der drei (um die anderen schert sich offenbar niemand) für einen plausiblen Hintergrund haben? Das aus dem SCM-Kontext gelöste Wort Management, das sich im Gegensatz zu Planning in unseren Sprachgebrauch eingeschlichen hat und dadurch eine super HK hat? Den Punkt hatte ich bereits hier genannt und im Sinne der Konsistenzerhaltung erstmal abgelehnt. Aber hier scheinen sich ja offensichtlich einige unbedingt durch Begriffsfindung ein Denkmal für die Ewigkeit setzen zu wollen. --RonaldH 23:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, RonaldH, deine Einlassung sind der Wahrheitsfindung in keiner Weise dienlich. Fachlich sind deine Argumente nicht neu und alle bereits widerlegt. Dabei ist es ist an sich egal ob du dass aus deinen ganz offenbar tief verwurzelten Ängsten vor den möglichen Folgen des Diskussionsergebnisses nicht wahrhaben willst, oder aus taktischen Gründen - nenne wirs mal so - oder weil es deinem Vermögen nicht entspricht. Fakt ist jedoch, dass du mit deinen Ein- und Anwürfen die Diskussion ablenkst und unnötig ausuferst. Neues kommt leider nicht dabei raus, du kostest nur Zeit.

Halten wir einfach fürs Protokoll noch mal kurz fest: a) Nein, es geht bei dieser Diskussion nicht um die Laut-Buchstaben-Zuordnungen à la Portemonnaie oder Portmonee. Damit ist Kapitel 1 der NDR nicht zuständig. b) Nein, Supply-Chain-Management u. Ä. sind keine Eigennamen und enthalten auch keine Bestandteile von Eigennamen, c) Doch, „Management“ hat es offenbar genauso wie „Fenster“ (HK 9) in deutsche Sprache geschafft, d) Nein, SCM, ERP und CRM werden nur von interessierten Softwareherstellern in einem Atemzug genannt, für den Rest der Welt ist SCM sehr viel mehr als ein bisschen Software und CRM auch und e) Nein, die Schreibweise der Begriffe im Deutschen ist in keinster Weise an die Umstände gebunden, in denen die Begriffe im deutschen Sprachraum erschienen sind. Hoffe, damit hat es jetzt ein Bewenden.

Jetzt lass mir (uns) ein wenig Zeit, mich (uns) mit den sehr viel seriöseren und bedenkenswerteren Argumenten von Matthiasb auseinanderzusetzen. An Matthiasb möchte ich dabei die Frage loswerden, was er nun von meinem Vorschlag der „besonderen Dritten Meinung“ hält? Ich finde, eine unstrittig fachliche Meinung könnte uns schon weiterhelfen, oder? Deine Antwort auf „Lean Management“ empfinde ich übrigens als Zustimmung zu meiner Management-These und dem Hinweis auf den DUDEN?

-- grap 22:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe da noch eine andere Sache am Hals, aber zwischenzeitlich könntest du mal in den Wahrig schauen, der die Regeln etwas unterschiedlich wiedergibt und interpretiert. Argumentativ werde ich das morgen oder übermorgen darlegen. --Matthiasb 19:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das Buch ist cool. Die schreiben sehr verständlich. Und für die knapp 7 € habe ich das morgen auf meinem Schreibtisch. Danke für den Tipp.

In der Sache sehe ich allerdings keinen Unterschied zu der aus dem DUDEN gewonnenen Aussage. Halten wir es an unseren Beispielen fest:

„Lean Management“: Ist eine Zusammensetzung aus Adjektiv „Lean“ und Substantiv „Management“. Betont werden beide (blöde Regel das kann ich kaum zuverlässig entscheiden). Damit hätten wir nach R36 und nach WAHRIG S. 48 die Getrenntschreibung, die ja auch der DUDEN vornimmt.

„Supply-Chain-Mangement“: Hier greift wohl R40 (WAHRIG S. 55), Bindestrich bei Wortreihen, da wir ja mehr als zwei Worte haben und die Wortreihe insgesamt substantivisch gebraucht wird. Der substantivische Gebrauch legt auch die Großschreibung des ersten Zeichens der Reihe fest (R40). Da es drei Worte sind, sehe ich auch keine optionale Zusammenschreibung. Die Susbtantiv-Substantiv-Regel (R36, WAHRIG S. 49) zur Zusammenschreibung gilt soweit ich das sehe nur bei Verbindungen aus zwei Worten.

Schwierig wird es wohl bei „Supply-Chain“ alleine. Man kann vermutlich zanken, ob „supply“ hier „Lieferung“ oder „liefern“ bedeutet. Ein deutsches Wort dafür entsteht ja wohl: „Lieferkette“ (bisher HK 17- BTW: Wertschöpfungskette: HK 15) und das verweist auf eine Nutzung als Verb. Damit käme, wenn ich das richtig verstehe, auch die Zusammenschreibung in Frage. Ich schätze, wenn Supply-Chain mal lexikalisiert ist - das ist ja in Zukunft nicht unwahrscheinlich - könnte sich unser Beispiel in Supplychain-Management wandeln.

Frage wäre nach dieser Feststellung jetzt: Wie formuliere ich die NK? Ob BECK's sich da noch mal ranmacht und hier einen Vorschlag ausbreitet? Ich bereite mal alles vor:

-- grap 11:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde hier eine Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet: Was heißt die Formulierung: wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten. Das ist mMn die alles entscheidende Frage. Und da habe ich inzwischen meine Zweifel. Insbesondere der Zusatz im Wahrig oder bereits als Zusammenschreibung aus dem Englischen übernommen wurden läßt die Auslegung zu, daß wie Zusammensetzungen im Sinne dieser Regel erfordert, daß das Lemma im Englischen mit Bindestrich geschrieben wurde. Wahrigs Zusatz ist unstrittig: wenn es im Englisch highway heißt, brauchen wir kein High Way, trotz High Society ;-) Wer löst also die Fragestellung: Was impliziert wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten?. Heißt das

• wenn sie [im Englischen] sich wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten, also wenn sie im Englischen bereits mit Bindestrich geschrieben wurden)

oder heißt das

• wenn sie sich [im Deutschen] wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten, also nix anderes als zusammengesetzte Substantive sind.

englisch	deutsch	Bemerkung
<word> <word>	<Word> <Word>
<word>-<word>	<Word>-<Word>
container ship container-ship containership	Container Ship Containership oder Container-Ship Containership	alle drei Varianten sind im Englischen möglich
singer-songwriter	Singer-Songwriter
high-school	Highschool	weil lexikalisiert

Das würde im Prinzip die derzeitige Praxis mit der Durchkoppelung bestätigen.

Zur Frage mit/ohne Bindestrich siehe etwa hier. Siehe auch en:English compound. --Matthiasb 15:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

Heureka! Eben ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen: handball ist eine Wortkombination, die sich im Deutschen wie im Englischen verhält, da hand + ball, im Unterschied zu secret service, deswegen im Deutschen Secret Service. Vermutlich begründet der Rechtschreibrat so sein Desktop-Publishing, weil desktop gleich desk + top, ergo Desktop. However, so finde ich desktop publishing -> Desktop-Publishing eine Fehlinterpretation der Regel. Danach geht nur Desktop Publishing, nicht aber Desktop-Publishing. Die Form Desktoppublishing oder Desk-Top Publishing wäre möglich, schließt sich aber aber durch die Bedeutungsverschiebung des Wortes bereits im Englischen eigentlich aus und sollte nicht zusammengeschrieben werden. --Matthiasb 15:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt bist du mir zuvor gekommen, muss ich meine Antwort noch mal überarbeiten.

Lass uns festhalten. Wir reden an der Stelle nicht (mehr) über Wortreihen wie „Supply-Chain-Management“ sondern über die Frage der Zusammen- oder Getrenntschreibung zweier Worte, wenn die aus dem Englischen kommen, R36?

Es geht ausserdem nur um die Situation, dass zwei Sustantive vorliegen. Andere Kombinationen werden in dem WAHRIG-Text ja erst später behandelt (ab S. 49).

Die Frage nach dem Bindestrich steht auch erst in der zweiten Linie, nämlich, nachdem die Zusammenschreibung bejaht ist, aber aus Gründen der Lesbarkeit dennoch Bindestriche einfügt werden, R 39?

Der WAHRIG finde ich schreibt es (Zusammenschreibung zweier Sustantive) doch recht klar: 1. Zusammenschreibung ist angesagt, wenn's im Englischen bereits zusammen ist: E: wordword (hardware, hardwood), D: Wordword (Hardware, Hardwood) 2. (Deine Frage) Zusammenschreibung ist auch angesagt, wenn es im Englischen zwar als zwei Worte geschrieben wird, wir im Deutschen so etwas aber zusammenschreiben würden. Also E: word word oder word-word D: Wordword. Wann macht man das? Zusammenschreiben? Wenn die zwei Worte (Substantive) gemeinsam EIN Ding bezeichnen. Ich verstehe die Regel platt gesagt, so: „Es ist egal wie's im Englischen geschrieben wird, im Deutschen wird zusammen geschrieben, was zusammen gehört. Das zu entscheiden ist am Einfachsten, wenn bereits die Engländer zusammenschreiben“.

Bei „handball“ ist das ganz eindeutig: Im Englischen bereits ein Wort. Wären es im Englischen zwei, würde es im Deutschen immer noch zu einem.

Aus deinem „container ship“ wird dann - egal welche der englischen Varianten vorliegt, immer „Containership“ im Deutschen daraus.

„singer-songwriter“ müsste m. E. auch erst mal zusammen. Kann man ja dann durch Bindestriche wieder auflösen, wenn es zu unübersichtlich wird. Da brauchen wir uns aber auch keine Sorge machen: wir haben ja den Schlagertexter ;-)

Beim Desktoppublishing haben wir erst mal den „top“ vom „desk“. Das ist aber wohl im Englischen bereits lexikalisiert und ist deswegen auch im Deutschen ein Wort. Dann ist „publishing“ zwar ein Vorgang nichts desto trotz ein Substantiv wie beispielsweise „Explosion“ auch eines ist. Damit ist es eine Substantiv-Substantiv-Verbindung aus zwei Worten und wird zusammen geschrieben.

Bei „high-school“ haben wir eine Adjektiv-Substantiv-Verbindung mit Betonung, na ja schwer für mich, aber ich meine doch, die Betonung läge auf dem „high“. Damit wird es nach R36 zusammen geschrieben. Die Lexikalisierung wäre für die Schreibweise also nicht nötig (und folgte doch wohl der vorher bereits üblichen Schreibweise).

„High society“ heißt es im Englischen. Eine Adjektiv-Substantiv-Verbindung. Selbst meine Ohren hören aber die betoung auf „society“ und damit die Ursache für die Getrenntschreibung in „High Society“ - das High groß, weil der Begriff ja substintivisch gebraucht wird.

Wenn da jetzt unleserliche Wortungeheuer d'raus werden, kann man die nach R 39 (ich schau jetzt immer nur auf den WAHRIG, nicht in die NDR) durch Bindestriche wieder auflockern. Also ist neben „Desktoppublishing“ auch „Desktop-Publishing“ okay. Ganz richtig bietet der DUDEN auch beide Schreibungen an! „Desktop“ kannst du dagegen m. E. nicht auflösen (Desk-Top-Publishing), da der „desktop“ - im Englischen bereits - lexikalisiert ist.

Bliebe bei Wikipedia die Frage: Welches Lemma nehmen wir? Da heißt es: der Sprachgebrauch entscheidet. „Desktoppublishing“ findet der Wortschatz (noch muß man ja bei Gültigkeit der NDR seit erst drei Jahren sagen, wenn der Wortschatz seit 1998 zählt) nicht, während Desktop-Publishing es auf HK 21 bringt.

Das Lemma wäre damit klar. ISt nur die Frage, ob man die andere Richtigschreibung als Weiterleitung einrichten sollte? Ich meine ja, man sollte ...

Wie steht es jetzt mit RonaldH großer Sorge, der ERP-Software? Ich fürchte in den Augen von RonaldH schlecht. Da es eine substantivisch gebrauchte Wortreihe nach R40 ist, ist „ERP-Software“ schon mal eh' unstrittig mit Bindestrich (Abkürzung in Verbindung mit Substantiv). Allerdings auch „Enterprise-Resource-Planning-Software“ was ja klar sustanivisch gebraucht wird. Das Enterprise-Resource-Planning ist wie wiederum ein Vorgang, auch substivischer Gebrauch. Zu allem Überfluss ist jeder Bestandteil für sich alleine auch bereits ein Substantiv. So wie ich das sehe, gibt es da nichts zu deuteln. R40 ist da (nach der Darlegung beim WAHRIG) ganz eindeutig.

Folgen: Ich bin da völlig emotionslos.

Bisher habe ich das alles nicht so geschrieben, ab morgen werde ich. Was dazugelernt.

Muss man jetzt eine große Verschiebeaktion starten? Haben wir geklärt. Muss man nicht. Kann natürlich jeder machen, der dazu Lust und Zeit hat. Schlecht wäre es nicht. Ich würde aber vor jeder Verschiebung eine (standardisierte) Info auf die Disk setzen und eine Woche warten und dafür sorgen, dass die Info nach der Verschiebung immer noch in der disk steht.

Nach dieser langen Diskussion und dem Ergebnis scheint mir wie gesagt eine Ergänzung der NK angebracht.

-- grap 17:55, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Nein, noch ist das nicht ganz klar. Vielleicht habe ich jetzt ein Verständnisproblem
  • handball -> Handball  Ok
  • container-ship -> Containership oder Container-Ship  Ok
  • secret service -> Secret Service, nicht Secret-Service oder Secretservice  Ok
  • supply chain management -> unklar, weil a) Supply Chain Management (nicht handball), oder Supply-Chain-Management weil Management lexikalisiert?
  • enterprise resource planning -> Enterprise-Resource-Planning  Kontra

Bin jetzt mal weg. --Matthiasb 19:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

Noch mal zu dem was du oben schreibst: Der WAHRIG finde ich schreibt es (Zusammenschreibung zweier Sustantive) doch recht klar: 1. Zusammenschreibung ist angesagt, wenn's im Englischen bereits zusammen ist: E: wordword (hardware, hardwood), D: Wordword (Hardware, Hardwood) 2. (Deine Frage) Zusammenschreibung ist auch angesagt, wenn es im Englischen zwar als zwei Worte geschrieben wird, wir im Deutschen so etwas aber zusammenschreiben würden. Genau das (unterstrichen) steht nicht in der Regel und läßt sich auch nicht so interpretieren. Bei dieser Auslegung der Regel könnte die Regel gleich fordern Wortreihen aus Anglizismen werden im Deutschen immer zusammengeschrieben. Genau dies ist nicht der Fall, sondern es werden ausdrücklich zwei Fälle genannt. 1) Zusammenschreibung. 2) Gleiches Verhalten im Englischen wie im Deutschen. Wann verhält sich eine Zusammensetzung im Englischen genauso wie im Deutschen? 1) wordword 2) word-word (im Deutschen nicht üblich, aber zur Verdeutlichung erlaubt). In diesen beiden Fällen wird zusammengeschrieben. Im Fall word word verhält sich die Zusammensetzung im Englischen nicht wie im Deutschen, ergo ist keine Zusammenschreibung gefordert. Ergo Getrenntschreibung. Oder es darf jeder schreiben wie er will. Was anderes läßt sich aus dem Teil der Regel (siehe Kasten in meinem Beitrag nach BECK's Vorschlag im nächsten Abschnitt) nicht ableiten. --Matthiasb 22:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Versteh ich anders - sorry. Ich versuchs noch mal, vielleicht liege ich ja auch falsch, ich hoffe, dass sehen wir dann.

In R36 geht es nur um zwei Worte - so versteh ich das „Zweitglied“ in der Regel. Bei mehr als zwei Wörtern sind wir bei einer Wortreihe (wie „Supply-Chain-Management“) und dann gilt R40.

R36 verlangt dass das zweite Wort ein Substantiv ist. Bedeutet umgekehrt: Ist es das nicht, haben wir einen anderen Fall, den es womöglich gibt, der dann aber wer weiß wo geregelt ist.

Das Erstglied ist meist auch ein Substantiv, kann aber auch ein Adjektiv und so weiter sein.

Ist das Erstglied auch ein Substantiv, dann gilt immer Zusammenschreibung. So verhält es sich im Deutschen!

Das ist ganz eindeutig: Substantiv-Substantiv-Verbindungen sind immer zusammen: „Bandleader“ oder „Containership“, egal wie es sich im Englischen schreibt.

Schwierig wird es erst bei Adjektiv-Substantiv-Verbindung. Da gibt es im Deutschen auch die Getrenntschreibung.

Meine Interpretaion nach den Gründen der Regel dann ist: Liegt die Betonung auf dem Adjektiv könnte man annehmen, dass auch tatsächlich eine adjektivische Nutzung angestrebt ist - die „harte Platte“ statt die „Hartplatte“ ;-). Um da klarzustellen, dass es sich um einen Begriff handelt, schreibt man zusammen (Die Zusammenschreibung ist jetzt die Regel, nicht mehr meine Interpretation - also: „Harddisk“).

Werden beide Worte der Kombination betont, sagt die Regel, wird getrennt geschrieben.

So verhält es sich im Deutschen und so verhält es sich dann auch, wenn eine Wortkombination aus dem Englischen übernommen wird - egal wie es im Englischen geschrieben wird.

Richtig blöd ist jetzt nur die Regel, dass wenn zwei Betonungsvarianten möglich sind, auch beide Schreibungen möglich sind. Das liest sich noch eindeutig, aber wer kann sowas auseinanderhalten?

Bei den R36 Zusammenschreibungen kann man auch der besseren Lesbarkeit oder der Betonung willen mit Bindestrichen arbeiten (R39). „Container-Ship“

R40 sagt bei Substantiven, die aus oder mit Wortreihen (mehr als zwei Worte also) gebildet werden, da sind Bindestriche verbindlich. Da geht es auch nicht mehr um andere Wortarten, die in der Verbindung vorkommen. Entscheiden ist die substantivische Verwendung der Reihe. Das gilt für „Supply-Chain-Management“ (drei Worte) und für „Enterprise-Ressource-Planning“, erst recht für Enterprise-Ressource-Planning-Software (vier Worte) und auch für ERP-Software (Zusammenschreibung mit Abkürzung, R43). Das ist wieder eindeutig.

Nicht eindeutig ist es im ersten Moment für Desktoppublishing. Da muss man wissen, das der „desktop“ bereits im Englischen lexikalisiert ist, also bereits im Englischen als ein Wort und nicht mehr als Wortzusammensetzung läuft. Damit fällt Desktoppublishing unter R39 und - voila - Zusammenschreibung oder, zur besseren Lesbarkeit: Desktop-Publishing. Wegen der Lexikalisierung von „desktop“ kommt die Variante Desk-Top-Publishing (nach R40) nicht in Frage, weil es eben keine drei Worte sind, sondern nur zwei.

-- grap 01:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Noch mal Grundsätzlich

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Von BD:Henriette Fiebig hierher kopiert:

Zu deiner Frage: 1. find ich ehrlich gesagt, daß das Erbsenzählerei ist: Sprache und vor allem die schriftliche soll verständlich sein. Desktoppublishing und Supplychainmanagement kratzt schon hart an der Grenze zur Unlesbarkeit; da würd ich mich gar nicht darum kümmern was irgendwelche Kultusheinis mit zu viel Zeit ausbrüten, sondern danach gehen was unmittelbar verständlich und für den Leser ohne großen Aufwand erfassbar ist.

2. ist das was der Wahrig schreibt eine hübsche Miniatur von auf den ersten Blick verständlich-aussehendem, letztendlich aber m. M. n. teilweise redundantem Geschreibsel. Gehen wir den Absatz mal durch:

• „"Werden solche Verbindungen wie im Deutschen verwendet, dann kann man sie als Zitatausdrücke wie im Englischen schreiben.“ – das ist noch eindeutig, an sich nachvollziehbar und umschifft das Problem geschickt, indem man gar nicht erst so tut als würde es sich um einen deutschen oder wie im Deutschen gebildeten Ausdruck handeln, sondern schlicht die Originalschreibweise verwendet.
• „Werden sie jedoch ins Deutsche übernommen oder im Deutschen aus englischen Bestandteilen gebildet, dann sind sie nicht als englisch, sondern als Anglizismen im Deutschen anzusehen." – habe ich jetzt 10mal gelesen und halte das für redundantes Geschwurbel: was soll denn „nicht als englisch, aber als Anglizismus anzusehen“ genau aussagen? Ein Anglizismus ist eine Übernahme aus dem Englischen und mir erschließt sich nicht (kann aber auch ein Problem mit meinem Logik-Empfinden sein), wo da der große Unterschied zu einer Behandlung als englischer Ausdruck ist …
• „Entsprechend werden sie geschrieben. Zusammenschreibung ist gefordert, wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten oder bereits als Zusammenschreibungen aus dem Englischen übernommen wurden.“ – war dann deine nächste Frage und die ist eigentlich eindeutig zu beantworten: Wenn ein englischer Ausdruck sich wie eine Zusammensetzung im Deutschen verhält, dann wird er zusammengeschrieben. Ist nur die Frage, ob deren Beispiele die das verdeutlichen sollen, tatsächlich so passend sind, denn für die meisten der Beispiele gibts gar kein zwei- oder mehrgliedriges Kompositum, das sich im Deutschen bilden ließe (oder ich kapiere deren Beispiele nicht … mir wird immer unklarer, ob die dort englische Wörter vorgeben oder deren nach ihrer Meinung korrekte Schreibung im Deutschen!):
  

• Touchscreen (so auch engl.): „Berührungsbildschirm“? Wohl eher nicht. Das würde man im Deutschen umschreiben mit „Bildschirm, der über Berührungen bedient wird" (oder ähnlich)
  
• Desktoppublishing: Ui! „Redundanz siehe Redundanz“ :) LEO kennt zwar desktop publishing (soviel übrigens zu der Frage, ob das im Englischen immer zusammengeschrieben wird!) und desktoppublishing, aber kein deutsches Wort dafür und verweist stattdessen munter im Kreis herum … super :)
  
• Midlifecrisis (im engl. midlife crisis): dem entspricht im Deutschen wohl am ehesten die „Lebenskrise“, wobei wir wohl keine „Lebensmittekrise“ bilden würden; wir würden es (das dt. Wort) allerdings zusammenschreiben
  
• Timesharing: kennt LEO nur als time-sharing und auch dafür keine dt. Übersetzung; wenn man es zwingen wollte, dann würde wohl sowas wie „Arbeitszeitteilung" herauskommen (zur Schreibung: s. v.)
  
• Tradeunion: gibts im Englischen gar nicht, es gibt nämlich nur trade-union als Adjektiv oder trade union als Substantiv. Für letzteres haben wir ein schönes deutsches Wort („Gewerkschaft") und müssen gar nicht übertragen
  
• Bandleader: kann auch Band leader geschrieben werden und mir fällt beim besten Willen kein deutsches Kompositum ein, das hier passt: „Musikgruppenoberhaupt/-anführer“ wäre nun wirklich Nonsens! Würde man im Deutschen wohl auch umschreiben – oder eben als Anglizismus verwenden
  
• Swimmingpool: gibts auch nicht im Englischen, nur swimming pool; „Schwimmbecken“ bilden wir im Deutschen und schreiben zusammen
  

Kurz und gut: Der Wahrig erscheint mir nicht besonders tauglich für diese Diskussion.

Man erspare mir aber bitte die Lektüre von weiteren modernen deutschen Grammatiken oder Wörterbüchern: ich schätze, daß es sowieso keine eindeutige Antwort auf diese Frage gibt, weil Sprache immer in Bewegung ist und die ganze Übernahme von englischen Ausdrücken im Internet und von internet-affinen Menschen garantiert ganz anders gehandhabt wird, als von den konventionellen Medien(benutzern). Hier irgendeine klare Antwort zu finden, das hieße eine Doktorarbeit anfertigen (obwohl: vielleicht gibts sowas ja schon?) oder Werke durchgehen, die die Gegenwartssprache abbilden und analysieren (gleiches Problem wie vorher allerdings: es kommt dann schwer darauf an, welche Medien man analysiert und welche Sprechergruppen man befragt: Ein Nerd wird einen ganz anderen Sprachschatz haben, als ein Pensionär).

Sorry: Viele Worte und keine Entscheidung :) Ich fürchte also, da bin ich überfragt – bzw. die Falsche, um sowas (was für mich wirklich Erbsenzählerei ist) zu diskutieren. Gruß --Henriette 01:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

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Henriette drückt das besser aus, als ich es kann. Ich habe dem nix hinzuzufügen. --Matthiasb 14:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich schon:

• Henriette hält das für Erbsenzählerei. Dem kann ich mich persönlich anschließen. Wir hatte uns aber bereits oben darauf verständigt, das „egal“ kein Leitfaden für die Erstellung eines Lemmas sein kann und wir, wollen wir diese Diskussion führen, das Thema schon Ernst nehmen müssen. Henriette solllte sich mit ihrer Haltung also hier besser nicht beteiligen - und das tut sie ja auch nicht! Ich weiss nicht, ob es gut war, dass du ihre Meinung von ihrer Diskussionsseite nach hier verschoben hast, Matthiasb (Ich habe sie dann von unten in den Diskussionsbereich verschoben, aber wir sollten das auf einen Link reduzieren).
• Henriette hat sich mit der bisherigen Diskussion ausdrücklich nicht beschäftigt. Das kann ihr keiner verübeln. Damit baut sie ihre Darlegungen unter Anderem auch nicht hierauf auf. Sie bleibt damit hinter dem zurück, was wir hier bereits gelernt haben (sollten).
• Du, Matthiasb, hast von Henriette keine WP:Dritte Meinung erbeten - dafür gibt es eine spezielle Seite - und du hast auch keine bekommen. Im Gegenteil, bei aller persönlichen Sympathie für Henriettes Haltung, wirft uns das jetzt nur zurück.

-- grap 12:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich hatte – übrigens vollkommen wertneutral –, ihre Meinung erfragt, wie sie die von mir (auch hier) gestellte Frage sieht,

Natürlich wirft uns das zurück, daß man unten zwar schon an die Ausarbeitung einer geänderten Bestimmung der Namenskonvention geht, die grundlegende Frage jedoch nicht beantwortet ist. Normalerweise baut man kein Dach, wenn der Keller noch nicht mal ausgehoben ist. Erst wenn wir das geklärt haben, können wir Regeln formulieren, bevor wir darüber in einem Meinungsbild feststellen lassen, ob die Community diese uberhaupt will. --Matthiasb 12:50, 24. Aug. 2009 (CEST)

(Bezieht sich auf diesen Beitrag): Management ist keine Zusammensetzung, Lexikalisierung spielt also keine Rolle. Eine Unterscheidung zwischen Fremdwort und Lehnwort ist in dieser Frage ebenfalls irrelevant. "Alles andere ist nachwievor unklar." Mir nicht. Mir ist absolut klar, dass zum Beispiel Supply-Chain-Management zusammen- oder mit Bindestrich geschrieben werden muss. Wenn dem nicht so ist, bitte ich um die Angabe einer Regel (nicht einer Interpretation um sieben Ecken) in der amtlichen Regelung, die hier Getrenntschreibung vorsieht. Ich habe nichts gefunden. Gismatis 14:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Da häst du dich m. E. zu sehr dran auf, Matthiasb. Insbesondere, weil es ja nur ein Satz aus dem Kommentar von WAHRIG ist. Den habe ich jetzt auf dem Tisch und wenn man die ganzen Aufschläge sieht, wird es schon noch besser verständlich als in dem Imternetlink.

Die Logik sollte dir sagen, dass nur deine Version zwei gemeint sein kann. Wen interessiert, wie eine Wortverbindung im Englischen geschrieben wird?

Lies den WAHRIG-Text einfach mal im Zusammenhang, ohne dich an dem einzelnen Halbsatz festzuhalten: es geht 1. um Lehnwörter aus dem Englischen (und grundsätzlich darum das Zusammensetzungen aus zwei Substantiven als ein Wort geschrieben werden) 2. Setzt du die in Anführungszeichen, sind sie Zitate der englischen Sprache und du schreibst sie wie im Englischen nach deren Regeln - ist ja auch klar. 3. Tust du das nicht, ist das Wort oder die Wortverbindung als Fremdwort im Deutschen und wird deutschen Regeln unterworfen (schau hin, steht da) 4. Wenn ein Wort im englischen bereits als ein Wort geschrieben wird, erläutern die dann, bleibt es ein Wort. Leuchtet ein. 5. Wenn das im Englischen nicht ein Wort ist, nach deutschen Regeln aber zusammengeschrieben werden muss (zum Beispiel weil zwei Substantive), dann schreibt man es auch zusammen (dein sich wie im „Deutschen verhalten“). 6. Schwieriger wird's bei Verbindungen mit Adjektiven - aber das ist ja im Detail bereits oben erläutert.

-- grap 17:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Da bin konträrer Meinung. Daß Supply Chain Management klar zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden muß (Gismatis) läßt sich aus diesem Grunde nicht beweisen, zumal schon viel früher bewiesen wurde, daß supply kein Substantiv ist. Und nun zu deinem Punkt 5: Wenn das im Englischen nicht ein Wort ist, nach deutschen Regeln aber zusammengeschrieben werden muss (zum Beispiel weil zwei Substantive), dann schreibt man es auch zusammen (dein sich wie im „Deutschen verhalten“). Nein. Diese Deutung schließt sich aus – sonst wäre der Verweis auf Zusammenschreibungen, die als Zusammenschreibungen aus dem Englischen übernommen wären, redundant. Von daher ist ganz klar, daß man hier etwas anderes meint. Dein 4.) ist also überflüssig. Steht aber da. Warum? Weil dein 5.) etwas anderes meint, meinen muß, sonst wäre 4. ja überflüssig. --Matthiasb 18:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Daß Supply Chain Management klar zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden muß (Gismatis) läßt sich aus diesem Grunde nicht beweisen" Welchen Grund meinst du? Egal, § 45 der amtlichen Regelung, Abschnitt 4 (E1) (weiter oben zitiert) ist eindeutig. Ich frage mich, warum hier so lange diskutiert wird. Wenn du Supply Chain Management möchtest, musst du eine Hausorthographie fordern, was ja auch noch eine Möglichkeit ist. "zumal schon viel früher bewiesen wurde, daß supply kein Substantiv ist" Wo soll das gewesen sein? Laut meinem Wörterbuch ist "supply" unter anderem ein Substantiv mit der Bedeutung "Lieferung". Gismatis 03:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das ist schade. So kommen wir nämlich nicht weiter. Wer sagt denn, dass in einem Kommentar nichts Redundantes stehen darf? Natürlich ist das Redundant! Und? der Kommentar soll's dir doch verdeutlichen. Also sagt er dann ... und dann erst recht. Mit „Supply“ hast du leider auch unrecht und das wurde dir bereits dargelegt. Was soll es denn sein, wenn nicht ein Sustantiv? Wie kriegst du es mit Kette zusammen „liefern Kette“? „versorgen Kette“? Nee, nee: Lieferungskette, Versorgungskette, so wird ein Schuh d'raus. Im Übrigen, selbst wenn du recht hättest blieb es mit Supply-Chain-Management bei einer Wortreihe, die als Solches substantivisch verwendet wird. Damit R 40: Bindestriche und dann ist Management zu allem Überfluss ein deutsches Wort: Drei Regeln, die Schreibweise mit Bindestrich fordern. Da kommst du nicht raus.

-- grap 19:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und Liefer ist ein Substantiv? Daß muß ich jetzt nicht glauben. --Matthiasb 19:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und definiere mal bitte Wortreihe. --Matthiasb 19:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte dich, was ist es dann? Und die Definition der Wortreihe kläre bitte auch selbst. Ich habe im Moment nicht mehr das Gefühl, dass du ernsthaft an einer Klärung der Frage interessiert bist? -- grap 12:31, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das Gefühl habe ich leider auch. Du hättest ja bspw. mal Graps Vorschlag folgen können und die Sprachberatung vom Wahring fragen können. Schließlich hattest du den Wahrig ja als fachliche Institution ins Gespräch gebracht: Zitat: „Ich habe da noch eine andere Sache am Hals, aber zwischenzeitlich könntest du mal in den Wahrig schauen, der die Regeln etwas unterschiedlich wiedergibt und interpretiert. Argumentativ werde ich das morgen oder übermorgen darlegen. --Matthiasb 19:02, 20. Aug. 2009 (CEST)“ Naja, auf die angekündigte argumentative Darlegung warten wir bis heute. Zwischenzeitlich wurde dir hingegen von Grap ausführlich mit der von dir (in der falschen Hoffnung damit würde dein Standpunkt besser) angeführten Quelle dargelegt, dass du dich in dieser Sache schlichtweg irrst. Und da ist ja auch nichts schlimmes dran. Irren menschlich, niemand kann immer recht haben. Es ist nie zu spät einen Fehler einzugestehen. Aber nicht einmal mehr zu versuchen deinen Standpunkt als korrekt zu belegen, sondern lediglich mit hanebüchenden Interpretationen der Regeln aus dem Wahrig die Diskussion aufzuhalten in der Hoffnung sie verläuft sich im Sande, ist dann doch etwas… Nun ja, wie eben schon gesagt, es ist nie zu spät einen Fehler einzusehen. Und spätestens jetzt bleibt dir auch nichts anderes übrig, denn da du es nicht getan hast, war ich so frei die Sprachberatung des Wahrig um eine fachliche dritte Meinung zu bitten. Leider hatte ich versäumt unmittelbar die Erlaubnis einzuholen deren Antwort hier veröffentlichen zu dürfen, daher kann ich deren Antwort im Originalwortlaut hier noch nicht posten, aber sie sagen klipp und klar – unter Verweis auf § 45 des amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung und sagen dies(en) könne man bspw. nachlesen in "WAHRIG Die deutsche Rechtschreibung", S. 53 – dass im Deutschen bei derartigen Komposita grundsätzlich zusammenzuschreiben bzw. Lesefreundlichkeit halber alternativ auch durchzukoppeln ist.

Ich habe natürlich noch nachträglich um die Erlaubnis zur Veröffentlichung der Antwort (im Original) gebeten und bin diesbezüglich auch zuversichtlich. Wer mir bis dahin nicht glaubt, kann mir gerne über Wiki-Mail eine Nachricht schreiben, ich leite dann gerne die Mail von Wahrig weiter.

Da das nun entgültig geklärt ist und am Vorschlag der NK-Präzisierung inhaltlich nichts weiter verbessert wurde, werde ich den ausgearbeiteten Vorschlag zeitnah in die NK-Einbauen – es sei den jemand anders kommt mir zuvor (; Beste Grüße und nichts für Ungut --BECK's 21:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Endgültig ist in der Wikipedia nichts geklärt. Nie. Und daß man es in § 45 eben nicht nachlesen kann, haben wir ja schon viel, viel weiter oben festgestellt. Und in die Namenskonventionen einbauen kannst du das sowieso erst, wenn ein Meinungsbild die Änderung der gegenwärtigen Praxis beschließt. --Matthiasb 21:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Verzeihung du hast natürlich recht: Endgültig natürlich – im Eifer des Gefechts… Was die Sache mit dem MB hingegen betrifft, so irrst du dich leider wieder. Zur Anpassung der NK ist ein MB weder notwendig noch angebracht – was das betrifft lasse ich mich auch bestimmt nicht in eine erneute Disk. verstricken – und das weißt du wohl selber auch ganz genau. Zur Überarbeitung der NK dient eben diese Diskussionsseite. Wird hier nachgewiesen – wie in diesem Fall geschehen – dass eine Anpassung Notwendig ist, kann diese selbstverständlich von jedem (=Wiki-Prinzip) vorgenommen werden. Für eine Änderung dieser Praxis müsstest indes tatsächlich ein Meinungsbild bemühen. Beste Grüße BECK's 21:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich muß mich leider kurz einmischen, denn hier mangelt es offenbar an Grundkenntnisse der Linguistik, die klarzustellen ich gern mein Redeverbot durchbreche. Ich zitiere Benutzer:grap: „Lies den WAHRIG-Text einfach mal im Zusammenhang, ohne dich an dem einzelnen Halbsatz festzuhalten: es geht 1. um Lehnwörter aus dem Englischen (und grundsätzlich darum das Zusammensetzungen aus zwei Substantiven als ein Wort geschrieben werden)“ ist natürlich Dummfug. Es geht – und das steht auch so explizit wie nur was dort – um Wörter aus dem Englischen bzw. Anglizismen („ … im Deutschen aus englischen Bestandteilen gebildet, dann sind sie nicht als englisch, sondern als Anglizismen im Deutschen anzusehen“). Ein Lehnwort ist weder ein Anglizismus, noch ein aus englischen Bestandteilen gebildetes deutsches Wort. Ich zitiere mein Metzler Lexikon Sprache (Lemma „Lehnwort“): „Lehnwörter im eigentlichen Sinne [sind] neben den Lehnprägungen die weitere Klasse der Entlehnungen. Sie umfaßt im Unterschied zum Fremdwort[!!] allein solche Entlehnungen aus einer fremden Sprache, die in Lautung (Aussprache und Betonung), Schreibung und Flexion vollständig in die entlehnende Sprache integriert sind.“ Gern geschehen und Gruß --Henriette 22:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

@BECK's: Du irrst: Hier geht es um eine Richtlinie. Und die werden in der Wikipedia auf zwei Weisen erstellt: entweder durch Konsens – und dieser liegt hier nicht vor – oder per Meinungsbild. Kommt kein Konsens zustande, oder scheitert das Meinungsbild, dann bleibt es beim status quo. Denn nach dem Wiki-Prinzip kann ich (oder jemand anders) den ursprünglichen Zustand wieder herstellen, weil zur Änderung kein Konsens vorhanden war. Kommt es zum Editwar, werden die Namenskonventionen gesperrt, natürlich im Zustand vor dem Editwar, vulgo: status quo, und bleibt solange gesperrt, bis ein Konsens in der Frage hergestellt ist. Ergo: ihr kommt um ein Meinungsbild nicht herum, insbesondere, da die von euch beiden angestrebte Änderung, die Schreibung von tausenden von Lemmata und zehntausenden von Artikeln beeinflußt. Da geht also ohne Meinungsbild nix, gar nix. --Matthiasb 22:35, 25. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Henriette. Zu behaupten, dass ich oder sonst wer dir hier Redeverbot erteilt hätte, ist eine bedauerliche Polemik bei der ich mich frage, welchen Sinn sie verfolgt. Meine Bemerkung, dass du dich besser nicht an dieser Diskussion beteiligen solltest war klar an die Kondition gebunden, dass du diese Diskussion als Erbsenzählerei bekenndermaßen nicht Ernst nimmst. Im Weiteren Dank für die Belehrung. Die Behauptung Lingustiker zu sein, habe ich wohl nie aufgestellt. Weswegen jedoch die Linguistikerin sich an einzelnen Nebensätzen eines Kommentars festhält, um diese zu Wenden und auf vermeintliche oder tatsächliche Widersprüche zu untersuchen, anstatt den im Sinne der Diskussion Kern der Aussage herauszuarbeiten und darzulegen, das verstehe ich nicht. Zielförderndes für die Diskussion, die wenn man noch mal nach ganz oben schaut zwei Dinge zu leisten hat, nämlich 1. festzustellen wie die Regeln sind und 2. dann die Frage zu entscheiden, ob es sinnvoll ist sie in der WP durchzusetzen, trägt dein Beitrag bedauerlicherweise nicht bei. Das ist besonders schade, da ich, dir meine persönliche Sympathie mit deiner Haltung nochmal versichernd, überzeugt bin, dass du Ernsthaftes und Vernünftiges beizutragen im Stande bist. Lass uns also diesen bedeutungslosen Nebenkriegsschauplatz verlassen und zu Feststellungen zurückkommen:

„Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“ sagt zunächst § 37 der NDR. So schwierig ist das nun wirklich nicht zu verstehen. „supply“ ist Sustaniv, kann meinetwegen auch Verb sein. „chain“ ist sowas von Substantiv, wie etwas nur Substantiv sein kann. Die Zusammensetzung aus beidem, auf Deutsch etwa Lieferkette (kurz von Lieferungskette), ist ebenfalls unstreitig Substantiv. Du bist also allein mit mit § 37 schon da: Im Deutschen wird das zusammen geschrieben: Supplychain. Ich verstehe überhaupt nicht, was man da diskutieren kann?

Lass uns mal, nur für die jecken Dinger, so tun, als wäre „supply“ ein Verb. Dann landeten wir in der NDR immer noch in demselben Paragrafen bei den Erläuterungen (E) zu dem was Zusammensetzungen sind, hier: E2 und zwar der Variante „(1.3) mit verbalem Erstglied: Backform, Schreibtisch, Waschmaschine“ (also „backen Form“, schreiben Tisch, waschen Maschine) bei Supplychain (liefern Kette). Dass sollte man auch bereits als 10t-Klässler verstehen können.

Supplychain sieht jetzt komisch aus? Okay, okay. § 45: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“ MAn braucht weder sechs Semester Jura noch vier Linguistik, um das zu verstehen, oder? Supply-Chain wird daraus und beachte das „kann“ in dem Zitat. Der Bindestrich ist also eine optionale Schreibweise.

„Wem das noch nicht reicht, dem empfehlen wir unser Einwegbaden im Main“ (Schobert und Black in Fortuna, Fummel & Sohn) - äh, etwas zu lang das Zitat, wir empfehlen § 43 NDR: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen“ (Hinweis: „insbesondere“ ist keine Synonym von „nur“ oder „allein“). „Supply Chain Management“ ist nunmal eine Aneinanderreihung von Worten, wer wollte das bestreiten? Der substantivische Gebrauch der Zusammensetzung dürfte wohl auch unstrittig sein, oder Matthiasb? Und damit ist die Folgerung wohl ebenfalls klar wie Klosbrühe: Supply-Chain-Management!

Schaust du in den DUDEN findest du: Debt-Management, Key-Account-Management, Cash-Management-System, Customer-Relationship-Management, Management-Buy-in, Management-Buy-out, Total-Quality-Management, Marketing-Management, Disease-Management-Programm, Expectation-Management, Perception-Management, Knowledge-Flow-Management, Management-Information-System, Total-Quality-Management. Gar nicht so schlecht der DUDEN. Hat Worte drauf, die wir in der WP noch dringend verlemman müssen - oder an die richtige Schreibweise verschieben. Wenn du dir die Liste anschaust, welche Ausnahme möchtest du denn für „Supply Chain“ oder „Supply Chain Management“ anführen? Und kommt bitte jetzt nicht mit „Lean Management“. „Lean“ ist Adjektiv - und bei Adjektiven gibt es Ausnahmen und so schreibt auch der DUDEN (hatten wir oben bereits alles) „Lean Management“.

Nun sagt die WAHRIG-Sprachberatung ausdrücklich mit Hinweis auf § 45 NDR, dass natürlich Supply-Chain-Management richtig ist. Was also soll also die weitere Diskussion noch? Wer jetzt noch nach einem Meinungsbild über den Inhalt der Regeln verlangt, der sollte - sorry - erst einmal ein wenig an seiner Ausbildung tun.

@BECK's: „Nerve behale“ sagt man bei mir in der Gegend: Auch wenn keiner bisher korrigiert hat: In deinem NK-Entwurf fehlt noch was Griffiges zum Thema Ausnahmen bei Zusammensetzungen mit Adjektiven.

-- grap 23:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ah, schön, daß du hier den Duden zitierst... das Beispiel Management-Information-System' – dieses Beispiel ist ja sowas von falsch, mein Gott, wenn sich das tatsächlich so im Duden findet... hoffentlich erhalten die Dudenredakteuere eine fristlose Kündigung, weil ... blabla ... wenn sich Wortzusammensetzungen, noch mehr blabla, wie im deutschen Verhalten, blabla hoch fünf, verdammt noch mal, wenn sie sich wie im Deutschen verhalten würden, ja dann würden sie deutschen Regeln folgen: dann würde es nicht Management-Information-System heißen, sondern Managementinformationssystem – sorry, die Herren und Damen des Dudens hast du mit diesem Beispiel als vollkommene Deppen entlarvt. Vielen Dank, ein besseres Beispiel konnte ich nicht finden. Also, daß ich dass noch erleben durfte. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

"dann würde es nicht Management-Information-System heißen, sondern Managementinformationssystem" Nein, Management-Information-System ist schon richtig, denn diese Schreibweise entspricht ganz § 45. Das "Information" wird natürlich englisch ausgesprochen, sonst wäre in der Tat ein Fugen-s nötig. Ich rate dir, deine Sichtweise zu hinterfragen, bevor du Fachleuten vorwirfst, Deppen zu sein. Gismatis 02:29, 26. Aug. 2009 (CEST)

Schön in die Falle getappt, gell: Das „Information“ wird natürlich englisch ausgesprochen, sonst wäre in der Tat ein Fugen-s nötig. Also ist es ein englisches Wort? Oder ist ein deutsches Wort und braucht deswegen kein Fugen-s, weil es englisch ausgesprochen wird? Weil es englisch ausgesprochen wird, unterwirft es sich dann doch nicht der deutschen Rechtschreibung, also ohne Fugen-s? Ja, wenn es sich der deutschen Rechtschreibung nicht unterwirft, weil es englisch ausgesprochen wird, warum sollte es dann zusammengeschrieben oder durchgekoppelt werden? (Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Regel hat sich als Unfug erwiesen, ja selbst ein verhält sich wie eine Zusammensetzung im Deutschen trifft nicht zu, weil eine ähnliche Zusammensetzung im Deutschen ein Fugen-s hätte.) --Matthiasb 03:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Auch das steht schon viel weiter oben: BECK's ignoriert nicht nur den fehlenden Konsens, sondern, leider er ignoriert auch die Punkte, über deren Einigkeit besteht. Nach weit über 100k Diskussion ist das frustrierend. Mehr noch, es disqualitfiziert nicht nur die weitere Diskussion, sondern macht auch das bisher erreichte obsolet. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag @Matthiasb: „tausenden von Lemmata und zehntausenden von Artikeln“ ist natürlich eine Killerphrase in Reinform. Du sinkst bedauerlich unter dein Niveau! Zudem haben wir die Konsequenzen aus dem Sachverhalt noch gar nicht entgültig diskutiert, nur schon angedeutet, dass die WP-Regeln den Verzicht auf eine Verschiebeorgie durchaus nahelegt. Weiterhin möchte ich deine Aufmerksamkeit auf meine aus dem DUDEN zitierte Liste der Wortreihen mit Management oben zurücklenken. Du siehst da ein paar blaue, stimmts? Ein Zeichen, dass es bereits WP-Autoren gab, welche die NDR zutreffend interpretieren konnten - und: dass die WP dank der Halsstarrigkeit (oder doch Trollerei?) weniger Benutzer bereits an einem weiteren Punkt uneinheitlich ist, wo aufgrund der NDR Einheitlichkeit herrschen könnte.

-- grap 23:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welche WP-Autoren du hier anspielst; falls Stern gemeint sein sollte, sorry, der ist in der WP für seine Eintoitschungs-Worterfindungen bekannt. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein letzer noch. Ich frage mich, ob das vor der Einführung der NDR längste deutsche Wort, es lautet wenn ich mich recht erinnere: Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitänsmützenemblem nicht jetzt wegen § 34 mit ganz vielen Bindestichen geschrieben werden muss. Schon wegen der drei „f“ die ja jetzt fällig würden ;-) -- grap 23:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was hat das hiermit zu tun? Donau ist bekanntlich kein englisches Wort (wäre wohl Danube) ---Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

PS: Daß du den Rechtschreibfehler BECK's (entgültig) nur wenige Zeilen, nach dem ich ihn darauf hinwies, hier wiederholst (Zudem haben wir die Konsequenzen aus dem Sachverhalt noch gar nicht entgültig diskutiert, nur schon angedeutet, dass die WP-Regeln den Verzicht auf eine Verschiebeorgie durchaus nahelegt.) kommt mir spanisch vor. --Matthiasb 01:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, daß man eins bei dieser Diskussion sehr deutlich sieht: Wie widersinnig nämlich der Versuch ist englische Wörter nach Regeln des Deutschen einzudeutschen. Management-Information-System sieht aus wie … tja: Englisch oder Deutsch? Wills mans Deutsch haben – da gebe ich Mathias recht – würde man es mit einem Fugen-s schreiben. Will man das nicht, dann muß man den englischen Begriff benutzen und den sollte man als Anglizismus verwenden und um Mißverständnisse zu vermeiden wohl besser wie ein Zitat behandeln (wobei das setzen in „ “ auch nicht gerade schön ist). Supply-Chain-Management ist auch so ein Fall. Krasser eigentlich noch, weil es gar keine Notwendigkeit gibt „Supply Chain“ zu benutzen, weil wir im Deutschen die Lieferkette haben. Ich bin nun wahrlich kein Sprachpurist, aber genau dieses sich-nicht-entscheiden-können was man nun eigentlich will, das dann aber wenigstens in ein Regelwerk zu verwandeln, das ist für mich Erbsenzählerei: Entweder ich benutze einen englischen Begriff, dann behandele ich ihn auch so (wie einen englischen Begriff nämlich und übernehme die Schreibung) oder ich benutze gleich einen deutschen Begriff (und wo das in einem Wort nicht geht, umschreibe ich es: „System zur Information des Managements“, „Management von Lieferketten“ – beides unschön, naja …). Einen fremdsprachlichen Begriff zu verwenden, obwohl es eine Möglichkeit gibt das auch auf Deutsch auszudrücken, den fremdsprachlichen Begriff dann aber ins deutsche Regelkorsett zu zwingen, das ist … wahrscheinlich wirklich typisch Deutsch :) Auf jeden Fall ists wischi-waschi, weil es einen Zwischenzustand schafft, der dann weder der fremden Sprache, noch dem Deutschen gerecht wird. Kleiner Hinweis noch zum Duden: Der Duden bildet nur ab, was geschrieben und benutzt wird. Er sagt nicht unbedingt, was grammatisch oder stilistisch richtig oder falsch ist. Der Duden ist sozusagen ein Meinungsbild zur deutschen Sprache – daher würde ich den immer mit Vorsicht behandeln (das er wie eine Bibel zur deutschen Sprache benutzt wird, ist leider eine wohl nicht mehr auszurottende Verirrung). Und jetzt hör ich auf damit und widme mich wieder meinen frühneuhochdeutschen Texten: In der Zeit gabs solche Erbsenzählerei zum Glück noch nicht :) --Henriette 07:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Regel nicht schlecht. Würde man Übernahmen aus dem Englischen getrennt schreiben, entstünde eine große Unsicherheit in dieser Frage. Wie schreibt man es im Englischen? Gibt es diese Wortkombination überhaupt im Englischen oder ist es ein Scheinanglizismus? Ist diese Wortfolge bereits eingedeutscht oder nicht? Da ist die jetzige Regelung eindeutig leichter zu handhaben. "Der Duden bildet nur ab, was geschrieben und benutzt wird." Nein, der Duden basiert auf der amtlichen Regelung, um die es hier geht. Gismatis 11:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Matthiasb, da habe ich ein paar Bitten an dich:

1. Laß die regelwidrige Dazwischenschreiberei.
2. Die neue NDR hat in meinen Augen einen großen Vorteil: Die Leute, die mit der Attitüde 'rumlaiufen, wer die Rechtschreibung nicht beherrscht hat auch von sonst nichts Ahnung ist fast verschwunden. Leider nur fast. An dich Matthiasb: Wenn ich einen Tippfehler hier mache, hat das mit meinem Argument nichts zu tun. Sofern du Zeilen an solche Fehler verschwendest, bringt das die Diskussion nicht weiter sondern versaut die Stimmung. Lass es also.
3. Ebenso bringen deine laufenden Versuche, dem eigentlichen Thema auszuweichen - wie jetzt die Nummer mit dem Fugen-s - der Diskussion nichts. In meinen Augen ist das Trollerei. Wäre gut, du ließest das auch.
4. Auch Henriettes Betrachtungen, ob wir solche englischen Ausdrücke in der deutschen Sprache brauchen oder nicht, gehören nicht in diese Diskussion. Fakt ist, dass wir sie haben und WP sich der Tatsache stellen muss.
5. Leider geht deine Attitüde des Wer-Rechtschreibfehler-macht-ist-auch-sonst-ein-Idiot ins maßlose. Oben hast du bereits den Rat für deutsche Rechtschreibung als nicht Ernst zu nehmen abqualifiziert. Nun bezeichnest du die DUDEN-Mitarbeiter als „vollkommene Deppen“. Da haben wir ja Glück, dass die WP über Matthiasb verfügt, dessen geballter Sachverstand den offiziellen und professionellen Hütern der deutschen Rechtschreibung weit überlegen ist und natürlich alleine Gültigkeit für seine Meinung beanspruchen kann.

Eine Weile hatte es ja den Anschein, als würdes du qualifiziert auf der Basis der NDR (und meinetwegen deren Schwächen) hier nach einer Lösung suchen wollen. Aber mit deinen jüngsten Äußerungen, Anwürfen und Killerphrasen hast du dich bedauerlicherweise als nicht mehr Ernst zu nehmender Diskussionspartner ins Abseits gestellt.

• Soweit ich das sehe, ist dieser Teil der Diskussion (Wie ist die Schreibweise mit den Bindestrichen?) beendet. Die Regeln in der NDR sind einigermaßen verständlich. Sie werden durch DUDEN und WAHRIG untermauert und Ernst zu nehmende Einwände sind nicht mehr vorhanden. Sobald BECK's von WAHRIG die Veröffentlichungserlaubnis hat, können wir das dann auch noch mal von fachkundiger Seite direkt nachlesen.
• Fakt ist weiterhin, dass wir derzeit keine NK haben, welche die Zusammensetzung rein fremdsprachlicher Ausdrücke regelt. Damit führt eine Nichtänderung der NK - anders als es Matthiasb vorschwebt - dazu, dass die NDR in dieser Frage uneingeschränkt gilt und unser Beispiel in der WP Supply-Chain-Management geschrieben werden müsste. Das war übrigens für die IP, welche die Diskussion hier losgetreten hat, auch völlig klar!
• Die Änderung und Ergänzung des Lemmas, wie BECK's es vorschlägt, hat damit lediglich erklärenden und verdeutlichenden Charakter, der Vorbeugen hilft, dass sich diese endlose Diskussion irgendwann später wiederholt. Darum befürworte ich die NK-Ergänzung unten im Grundsatz. Nötig ist sie aber nicht, da sie keine Änderung der jetzt bereits in der WP gültigen Regeln herbeiführt! I'm sorry Matthiasb. So ist die Situation. So wurde sie in dieser Diskussion auch schon lange festgestellt. Das wusstest du aber auch bereits die ganze Zeit, auch wenn du tapfer das Gegenteil behauptest.

-- grap 11:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

• zu 1.) Wo ich meinen Kommentar hinsetze, ist meine Angelegenheit, das hat dir scheißegal zu sein, aber so etwas von. Es gibt auch keine Regel, daß zwischen zwei signierte Kommentare nichts dazwischengeschoben werden darf.
• zu 2.) Wenn du genau denselben Fehler, kein Tipfehler zweier benachbarter Tasten, wohlbemerkt, innerhalb von weniger Zeilen machst, den der Kollege machte, ist das schon eine wesentliche Erkenntnis – das Thema wurde von syrcro in einem anderen Teil dieser Seite viel weiter oben bereits angeschnitten –, die durchaus für den Verlauf dieser Diskussion von Bedeutung ist. Die Vorteile oder Nachteile der NdR stehen hier hingegen nicht zur Debatte.
• zu 3.) die Frage mit dem Fugen-S ist essentiell: ein Wort, daß bei einer übertragung ins Deutsche ein Fugen-S erhält, verhält sich nicht wie gleich wie ähnliche Worte. Die Regel kann also auf diese Worte nicht angewendet werden.
• zu 4.) Zeigt sehr deutlich, wie es offenbar um die Akzeptanz bestellt ist, ob hier Regelungsbedarf besteht.
• zu 5.) Bla-Bla-Argument, hier nicht sachdienlich und irrelevant.
• zu Soweit ich das sehe, ist dieser Teil der Diskussion (Wie ist die Schreibweise mit den Bindestrichen?) beendet. Offenbar wurde sie damit beendet, daß BECK's auf die Kritikpunkte nicht eingeht. Nachwievor steht dort das fehlerhafte Beispiel Low-Budget (sic!).
• ...als nicht mehr Ernst zu nehmender Diskussionspartner ins Abseits gestellt. Es sieht im Moment aus, als gäbe es hier drei Benutzer, die der Wikipedia Rechtschreibung beibringen wollen. Wer hier im Abseits steht, mag die Community entscheiden, nicht du.
• Fakt ist weiterhin, dass wir derzeit keine NK haben, welche die Zusammensetzung rein fremdsprachlicher Ausdrücke regelt. Falsch. Wir haben die Festlegungen in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch. Diese sind eindeutig. Von einer Anwendung der deutschen Rechtschreibregeln darauf ist nichts zu sehen. Wir haben die bisherige Praxis. Eine Umstellung dieser Praxis kann nur auf Konsens beruhen.
• Die Änderung und Ergänzung des Lemmas, ... Falsch. Hier wurde nichts festgestellt, BECK's und du und bisweilen Gismatik stellen Behauptungen auf, wischen mißliebige Argumente weg, erkennen auf das Vorhandensein eines objektiv nicht vorhandenen Konsens und auf Erledigung der Diskussion – meine grundlegende Frage von oben ist immer noch nicht beantwortet, und auch aus der Berichterstattung BECK's' geht hier genaues nicht hervor – mehr noch: der Verweis auf Regel §37 Rechtschreibrat ist nicht zielführend und bringt uns schnurstracks wieder zum Anfangspunkt zurück, da wir bereits vor etwa 154 Bildschirmseiten festgestellt haben, daß diese Formulierung schnelllöschfähiges Geschwurbel ist.

Es ist offenbar dieses Diskussionsverhalten, daß auch der vor vielen Monaten eröffnete Diskussionspunkt #Unternehmen weiter oben auf dieser Seite heute keinen Schritt weiter ist, als zu seinem Beginn.

• Wann ein Konsens vorliegt, bzw. wann nicht wurde dir hier bereits einmal erläutert.
• Um es nochmals zu verdeutlichen: Ich bezweifle, daß an der Fortsetzung dieser Diskussion noch irgendjemand Interesse hat. Hier liegt kein Konsenz vor. Bereite also ein Meinungsbild vor. --Matthiasb 16:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dir reicht es also, schreibst du, Matthiasb, in deinem Kommentar zu deinem Beitrag. Frag mich mal!

Nur fürs Protokoll:

• Dein einziges sachliches Argument was ich in deinem letzten Diskussionsbeitrag aufzufinden vermag ist der Hinweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch. Der hat jedoch mehrere wie man so schön sagt Geschmäckle: a) er bezieht sich auf „Lemmata in der englischen Sprache“ (Hervorhebung von mir) während wir hier über die Schreibweise in Deutsch diskutieren, b) er ist der hier diskutierten NK untergeordnet und c) er wurde von dir am 09-08-15 in einem von dir ausgelösten Edit-War - also mitten in der laufenden Diskussion hier - in diese Form gebracht.
• Meine Schreibfehler sind in dieser Diskussion ebenso wenig von Belang wie die Frage, ob im völlig unwichtigen Einzelfall von „Management-Information-System“ das „Information“ die deutsche oder englische Variante des Wortes ist. Das gehörte (Konjunktiv) in die Diskussion des noch gar nicht existenten Lemmas. Daran ziehst du dich aber hoch, während du auf meine Argumentation von 23:40, 25. Aug. 2009 sonst mit keinem Wort eingehst. Das zeit doch wohl mehr als deutlich, welches Spiel du hier spielst.
• Wenn eine Regelung, die a) aus den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung für jeden verständigen Leser eindeutig hervorgeht und b) die mehrfach belegt ist, die c) zudem vom DUDEN und d) vom WAHRIG in gleicher Weise vertreten wird, dann bedarf es für die Gültigkeit dieser Regelung ganz bestimmt nicht mehr deiner werten Meinung. Und damit wurde diese Diskussion hier beendet. Daran ändert sich nichts dadurch, dass dir in einem der vom DUDEN angeführten Beispiele vermeintlich (weil von Gismatis umgehend wiederlegt) ein Fugen-S fehlt. Dir muss doch selber aufgehen, wie albern das Argument ist?
• Wenn es zur Änderung der NK wirklich der Zustimmung eines DAU bedarf - wäre ein trauriges Bild -, dann wird die NK eben nicht geändert. Damit ändern sich Regeln der NDR jedoch nicht!
• Wegen des Dazwischenschreibens verweise ich dich an Wikipedia:Diskussion#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten
• Wegen „Low-Budget“ verweise ich an Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_NK in Verbindung mit Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Diskussion_des_Vorschlages. Niemand hält dich ab, daran kontruktiv mitzuarbeiten.

-- grap 23:05, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wann wird ein fremdsprachlicher Ausdruck der deutschen Orthografie unterworfen?

Imho sagt der erste Satz im oben bereits gebrachten Zitat aus dem Wahrig doch schon alles: "Werden solche Verbindungen [d.h. englische Zusammensetzungen] wie [war oben Fehler im Zitat] im Deutschen verwendet, dann kann man sie als Zitatausdrücke wie im Englischen schreiben." [18] Imho sind auch die folgenden Sätze verständlich: "Werden sie jedoch ins Deutsche übernommen oder im Deutschen aus englischen Bestandteilen gebildet, dann sind sie nicht als englisch, sondern als Anglizismen im Deutschen anzusehen." Ich hatte in der Diskussion auf der Seite "Fragen zur Wikipedia" bereits darauf hingeweisen, dass nicht jedes englische Wort, das in einem deutschen Text vorkommt, dadurch automatisch ein deutsches Wort wird. Eine Entlehnung hat erst dann stattgefunden, wenn das Wort Teil des deutschen Wortschatzes geworden ist. Das schließt nicht nur in der Originalform und mit Originalaussprache verwendete Eigennamen aus, sondern auch andere englische Wörter, die als Zitatwörter oder im Zuge von Code mixing im Deutschen auftreten. Im Bereich diverser Fachterminologien, die im Englischen entstanden sind, die im Deutschen bisher kein formell kodifiziertes Äquivalent haben (sei es eines aus Entlehnungen, sei es eines aus Neologismen) und die gewöhnlich von Personen verwendet werden, die sowohl Deutsch als auch Englisch beherrschen und in ihrem Beruf quasi permanent beides verwenden (und auch verwenden müssen, wer kein Englisch kann, kriegt sowieso keinen Job), ist sowohl das eine als auch das andere heute vollkommen normal. In so einem Kontext kann praktisch jeder englische Fachausdruck in einem Text auftreten, in dem das Deutsche (im Sinne der Theorie des Code switching) die Frame language bildet. Daraus zu schließen, der gesamte englische Fachwortschatz sei Teil des deutschen Wortschatzes, wäre imho gewagt. Dafür, wann ein Wort Teil des deutschen Wortschatzes geworden ist, lassen sich durchaus Kriterien finden: Klar ist der Fall, wenn das Wort im Englischen nie existiert hat und im Deutschen selbst aus Morphemen englischer Herkunft gebildet worden ist, dann ist es eh bloß ein Pseudoanglizismus. Ansonsten wären potentielle Kriterien, ob das Wort im Deutschen bereits eine feste Aussprache hat - sei es mit Fremdphonemen oder ohne solche - (das wurde in der Diskussion auf "Fragen zur Wikipedia" von einem Diskutanten, der selbst für eine eingedeutschte Schreibweise eintrat, für Supply Chain Management schließlich explizit verneint, nachdem er auf meine Nachfrage zur von ihm angegebenen Aussprache diese sofort in korrekte britische RP geändert hatte, obwohl ich das gar nicht gefordert hatte) oder ob die als korrekt angesehene Aussprache vollständig diejenige der Ausgangssprache ist (was hier demzufolge zutrifft), ob das Wort auch von Sprechern des Deutschen verwendet wird, die die Ausgangssprache, (d.h. hier das Englische) nicht beherrschen oder nicht verwenden (was hier erst noch zu belegen wäre), ob das Wort auf morphologischer Ebene in das deutsche Sprachsystem integriert ist (das wurde in der dortigen Diskussion mit dem Verweis auf die Bildung eines Genitives mit -s bejaht, was aber imho nicht beweiskräftig ist, denn das deutsche Genitiv-s tritt auch an jeden beliebigen fremdsprachigen Eigennamen und verhält sich damit anders als die übrigen deutschen Flexionsmorpheme) und ob es orthographisch an die deutsche Rechtschreibung angepasst wurde. Und damit sind wir beim Ausgangspunkt angelangt, denn diejenigen, die hier eine orthographische Eindeutschung von in deutschen Texten gebrauchten Zusammensetzungen aus englischen Wörtern fordern, setzen als Prämisse, dass diese Teil des deutschen Wortschatzes seien, und leiten daraus die Forderung nach orthographischer Adaptation ab, obwohl manche dieser englischen Zusammensetzungen nach ihrer orthographischen Adaptation nur ein einziges Kriterium für ihre Integration in den deutschen Wortschatz erfüllen würde, nämlich das der orthographischen Adaptation. Anders ausgedrückt: Hier wird etwas als Prämisse angenommen, um eine Forderung daraus abzuleiten, das erst dann zutreffen würde, wenn die Forderung bereits akzeptiert worden wäre. -- 1001 17:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Aussprache ist kein zuverlässiges Kriterium, da Anglizismen meistens nicht anders als englische Zitatwörter ausgesprochen werden. "Das schließt nicht nur in der Originalform und mit Originalaussprache verwendete Eigennamen aus," Eigennamen sind sowieso ein Fall für sich. Die werden in der Regel nicht zitiert, sondern einfach übernommen, sobald sie gebraucht werden. "denn diejenigen, die hier eine orthographische Eindeutschung von in deutschen Texten gebrauchten Zusammensetzungen aus englischen Wörtern fordern, setzen als Prämisse, dass diese Teil des deutschen Wortschatzes seien," Es geht genau um Wörter, bei denen dies zutrifft. Nicht im Deutschen verwendete Wörter, außer vielleicht sporadisch als Zitat, werden wohl wirklich besser als Zitatwörter behandelt. Das bedeutet aber auch, dass sie im Fall des Englischen kleingeschrieben und idealerweise in Anführungszeichen gesetzt werden. Gismatis 22:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Aussprache das Hauptkriterium sei, habe ich nicht gesagt, ich habe sie nur als eines der Kriterien genannt, nach denen man beurteilen könnte, ob ein Wort Teil des deutschen Wortschatzes ist oder nicht. Auch wenn die Aussprache von Anglizismen im Deutschen oft identisch mit derjenigen von englischen Zitatwörtern, so ließe sich z.B. doch überprüfen, ob ein Wort auch von Sprechern des Deutschen, die keine größeren Englischkenntnisse besitzen oder zumindest nicht regelmäßig Englisch sprechen, bei seinem Auftreten im Deutschen einheitlich in einer bestimmten Weise ausgesprochen wird, wie es z.B. bei Wörtern wie Chaussée oder Alphabet auch bei Leuten ohne Französisch- bzw. Altgriechischkenntnisse der Fall ist, oder aber nicht. Ein einziges absolutes Kriterium für Integration in den Wortschatz des Deutschen gibt es sowieso nicht und kann es auch nicht geben, da eine solche Integration in den Wortschatz schrittweise vor sich geht. - Was die Eigennamen betrifft, hatte ich sie nur als Beispiel genannt, um deutlich zu machen, dass das deutsche Genitiv-s sich anders als alle übrigen Flexionsmorpheme des Deutschen verhält, indem es sogar an beliebige fremdsprachige Eigennamen tritt, weil in der bisherigen Diskussion und im Vorschlag für die Ergänzung der Namenskonvention die Verwendung des Genitiv-s am Ende von Wortgruppen englischer Herkunft als klares Zeichen dafür genannt worden war, dass diese als deutsche Wörter zu behandeln seien. - "Es geht genau um Wörter, bei denen dies zutrifft [sc. dass diese Teil des deutschen Wortschatzes sind]." Solange es darum geht, festzulegen, dass Wörter, die Teil des deutschen Wortschatzes sind, nach der deutschen Rechtschreibung geschrieben werden sollen, habe ich gar keine Einwände, das ist imho sowieso selbstverständlich. Die offenen Frage ist nur, auf welcher Grundlage kommen diejenigen, die für eine "Massenverschiebung" plädieren, überhaupt zu dem Schluss, dass alle diejenigen englischen Wortgruppen, die sie zu Lemmata mit Bindestrich verschieben wollen, tatsächlich Teil des deutschen Wortschatzes sind. Das ist hier nämlich noch nicht kohärent erläutert worden. Und wenn Du jetzt schreibst "Nicht im Deutschen verwendete Wörter, außer vielleicht sporadisch als Zitat, werden wohl wirklich besser als Zitatwörter behandelt" (was inhaltlich für sich genommen vollkommen korrekt ist) und die Sache damit für geklärt hältst, dann zeigt das erneut, dass offensichtlich nicht klar ist, was ich oben zu erläutern versucht hatte: Nicht jedes englische Wort oder jede englische Wortgruppe, die in einem deutschen Text vorkommt, wird dadurch automatisch zu einem festen Bestandteil des deutschen Wortschatzes als sprachliches Zeichensystem. Und das gilt eben nicht nur für Zitate im eigentlichen Sinne des Wortes (z.B.: Er sagte: "Good morning, ladies and gentlemen ..."), die tatsächlich in Anführungsstrichen stehen sollten, sondern auch für Zitatwörter, die Teil des normalen Textes sind und zur Hervorhebung höchstens kursiv gesetzt werden, wenn man z.B. die Originalterminologie aus einem fremdsprachigen Text verwenden will (z.B.: Die Unterscheidung zwischen langue und parole geht auf Saussure zurück.), und das gilt auch für ganze Wortgruppen oder Satzteile, die im Zuge von code mixing genauso wie Einzelworte innerhalb eines anderssprachigen Kontextes (gesprochen oder geschrieben) auftreten können; in mehrsprachigen Gesellschaften oder mehrsprachigen sozialen Gruppen ist ein solches code mixing nicht die Ausnahme, sondern die Regel, z.B. bei zweisprachigen Einwohnern des Elsass oder bei den Kindern von Einwanderern aus diversen anderssprachigen Ländern in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Deshalb ist meine Frage: Aufgrund welcher Kriterien soll hier entschieden werden, ob ein in einem deutschen Text (hier: der Wikipedia) auftretendes Wort fremder Herkunft, das sich formal zunächst nicht von dem entsprechenden Wort der Ausgangssprache unterscheidet, als Teil des deutschen Wortschatzes zu betrachten und deshalb orthographisch entsprechend zu behandeln ist, oder nicht? -- 18:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Hm. Irgendwie paßt Speedjumping ins sprachliche Abseits zum Thema. Demnach werden solche Wortkombinationen vom Verein Deutsche Sprache wohl nicht als deutsch angesehen, sonst würde man ja nicht kritisieren, "Gymmotion, Speedjumping oder Speedminton versteht kaum noch jemand. Wir wollen es nicht hinnehmen, dass sich ein großer Sportverband dafür einsetzt, dass die deutsche Sprache im Sport unbrauchbar wird". --Matthiasb 19:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es für die letzten beiden Beiträge Belege? Bei dem Matthiasb 19:00, 28. Aug. 2009 vermag ich insbesondere den Bzug zum Thema nicht erkennen. Könnte das verdeutlich werden? -- grap 21:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wofür möchtest Du Belege? Dafür, dass es so etwas wie code mixing zwischen verschiedenen Sprachen überhaupt gibt? Situationen, in denen so etwas im deutschsprachigen Raum vorkommt, hatte ich in meinem Betrag aufgezählt; falls Du deren Existenz bezweifelst, kann ich gern noch Fachliteratur dazu raussuchen. Ansonsten hatte ich vor allem eine Frage nach den Kriterien gestellt, nach denen hier entschieden werden soll, welche der diskutierten Wörter bzw. Lemmata englischer Herkunft als deutsch gelten und deshalb der deutschen Rechtschreibung angepasst werden müssen und welche nicht. Und diese Frage ist nach wie vor offen. -- 1001 02:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, bezweifelst du, dass jeder in einem deutschen Text verwendete fremdsprachliche Begriff sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen hat und fragst nach Kriterien, ab wann das bei einem fremdsprachlichen Begriff (noch) nicht der Fall ist?

1. So wie du formulierst, bist du offenbar mehr vom Fach als ich und hast dennoch bisher keine Antwort auf deine Frage gefunden. Ehe ich dich also mit meinen Gedanken dazu belästige, will ich erst einmal dagegenfragen: Wie könnte eine solche Regel deiner Meinung nach denn aussehen?
2. Meine zweite Frage ist konkreter und ich mache sie an deinem Beispiel „code mixing“ fest. In Wörterbücher wie in Matthiasbs LEO oder Merriam-Webster oder meinem Ultralingua taucht es nicht auf. Der Wortschatz kennt es in keiner vernünftigen denkbaren Schreibung. Aber in der englischen Wikipedia findet es eine längere Betrachtung, die hoffentlich nicht WP:TF ist. Dabei zeigt sich, dass die Autoren in der englischen WP sich wohl auch nicht so ganz grün sind, was die Schreibung angeht, da das Lemma zwar „Code mixing“ ist, im Text jedoch überwiegend die Schreibung „code-mixing“ verwendet wird. Angenommen, du wolltest diesen Beitrag für die deutsche Wikipedia übersetzen. Wie schriebest du den ersten Satz des Artikels übersetzt? Und an den entscheidenenden Stellen natürlich: Warum?

-- grap 18:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutig ist der Fall, wenn ein Ausdruck im Deutschen noch gar nicht vorgekommen ist. Dann ist er eindeutig fremdsprachlich. Eindeutig ist auch der Fall, wenn ein Ausdruck in einem deutschsprachigen Wörterbuch verzeichnet ist. Dann ist er eindeutig deutsch. In den anderen Fällen muss die Art des Gebrauchs ermittelt werden. Wird ein Wort bloß gelegentlich, nicht systematisch oder nur von einem Autor verwendet, oder wird ein Wort bloß zitiert, eventuell sogar unter Bezugnahme auf die betreffende Sprache, dann kann es nicht als deutsches Wort gelten. Ist hingegen von der Art der Verwendung kein Unterschied zu einem ähnlichen, eindeutig deutschen Fremdwort erkennbar, gibt es keinen Grund, es nicht immer als deutsch zu behandeln. Dies ist der Fall bei Wörtern, die von mehreren deutschsprachigen Autoren ganz selbstverständlich, in konsistenter Bedeutung und unabhängig von der fremden Sprache verwendet werden. Gismatis 02:14, 2. Sep. 2009 (CEST)

1001 hat jetzt keine Antwort? -- grap 11:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Gismatis: Ich finde, du hast hier recht anschaulich den Kernpunkt von Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsbildung wiedergegeben. Und da wären wir, deiner Argumentation folgend, nun bei dem Dilemma angelangt, nachweisen zu müssen, ob eine Schreibweise sich im Deutschen etabliert hat und wann nicht. Und dies kann, wiederum nur über das Instrument Ermittlung der Häufigkeitsklassen gelingen. Eindeutig ist der Fall, wenn ein Wort oder eine Wortkombination gar nicht verzeichnet ist: man kann dann nicht von einer Etablierung des Begriffs im Deutschen ausgehen. Schwieriger ist es, wenn der Begriff zwar verzeichnet ist, jedoch nicht zum Grundwortschatz gehört, also die HK 16 oder höher ist. Man kann dann nicht von einem allgemeinen Sprachgebrauch ausgehen, sondern muß den Ausdruck als zur Fachsprache gehörend einstufen. Kompliziert wird es, wenn in der Fachsprache unterschiedliche Schreibweisen nebeneinander existieren. Ein Vergleich, ob ein Fachwort der Bindestrichschreibweise in HK 21 nun tatsächlich signifikant häufiger genutzt wird als dasselbe Wort in getrennter Schreibweise ohne Bindestrich in der HK 22, ist eigentlich unmöglich – die absolute Zahl der Nachweise im Wortschatzlexikon ist nicht aussagekräftig genug. Für solche Fälle haben wir Namenskonventionen.
Bei Orten etwa wird klar gesagt, abgesehen von einigen Sonderfällen (über die aber stets diskutiert und von neuem gestritten wird), verwenden wir das Endonym, falls das deutsche Exonym nicht dem allgemeinen Wortschatz angehört. Bei Begriffen aus anderen Sprachen als dem Englischen tritt diese Problematik nicht so häufig auf – was möglicherweise auf die starken Ähnlichkeiten bei Wortbildung und Grammatik der beiden germanischen Sprachen zurückzuführen ist. [Exkurs: Niemand käme auch erst auf den Gedanken, das Wort Coup d’Etat mit Bindestrichen zu schreiben. Wie widersinnig die ganze Rechtschreibregelung in dieser Frage ist, zeigt etwa das Beispiel: Niemand würde vrchný velitel (tsch. für Oberbefehlshaber) als Vrchný-Velitel schreiben wollen, das wäre u.U. auch semantisch falsch, weil ein Ober-Befehlshaber etwas anderes ist als der Oberbefehlshaber. Erstaunlicherweise hat man durch die Rechtschreibreform dem Deutschen viele solcher semantischen Unterscheidungsmöglichkeiten genommen, einer der Hauptkritikpunkte.] – und dementsprechend haben wir für viele Sprachen sprachenspezifische Namenskonventionen. Die für das Englische haben ihren Ursprung in der Streitfrage, ob Titel von Musiktiteln 1:1 von der CD übernommen werden müssen oder ob wir dafür korrekte englische Schreibweisen übernehmen. 99 % aller Namen von Musikstücken entsprechen nicht der englischen Rechtschreibung, in der es eine Großschreibung nur für Eigennamen, Wochentage, Planeten, Familienangehörige und einige weitere Sonderfälle gibt. Ich kann dir nicht sagen, warum sich diese Abweichung bei den Musikverlagen eingebürgert hat, das spielt auch keine Rolle. Wir haben uns jedenfalls so 2004 etwa entschieden, auch für solche Lemmata eine korrekte Schreibung nach den entsprechenden Regeln einzuführen, konkret wir schreiben diese Titel so, wie im Englischen Überschriften geschrieben werden. Wie im Englischen Überschriften geschrieben werden, ist – wie alles englische – etwas kompliziert: im Prinzip gilt, alles was nicht Substantiv, Verb, Adjektiv oder Adverb ist oder ein anderes Wort mit weniger als fünf Buchstaben ist, wird klein geschrieben – mit Ausnahme des ersten und des letzten Wortes, die immer große geschrieben werden (also I Have to Strike It out Soon vs. I Have to Strike It Through Soon, die Plattenfirmen schreiben I Have To Strike It Out Soon). Daß wir diese Regeln auch für Namen von Artikeln anwenden, die keine Musiktitel sind, ist dem Zweck geschuldet, eine einheitliche Schreibung einzuhalten – keine Ausnahmen von der Ausnahme: es gibt keinen Grund, warum man ein Lemma dvorak technic in einem Artikel mit Bindestrich schreiben sollte (Dvorak-Technic), falls es "nur" ein gewöhnliches Substantiv ist, aber es beim Vorkommen in einem Titel (The Dvorac Technic Killed My Life) ohne geschrieben werden sollte. Die Namenskonventionen stellen daher eine Konsistenz in der Schreibung in Wikipedia-Artikeln her. Sie sind somit eine verlegerische Entscheidung, die keiner Rechtschreibregel unterworfen ist. Der Titel eines Artikels aus englischen Wörtern ist ein Titel. [Bitte jetzt nicht das Argument, man schriebe sowieso Dvorak-Technik, das ist mir bekannt.]
Um nun dein Argument mit der Frage, ob ein Wort schon im Deutschen angekommen ist und damit verbunden meine Ausführungen mit der Häufigkeitsklasse nochmals aufzunehmen: dieser Ansatz und deine ganze Argumentation steht diametral konträr zu den Vorschlägen, die BECK's hier ausformuliert hat. Unsere Praxis erfüllt einen ganz anderen Zweck, als es eine Rechtschreibregelung tut oder jemals tun kann: Rechtschreibregelungen sind für die Benennung von Stichworten in einer globalen Enzyklopädie gänzlich ungeeignet. --Matthiasb 14:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Deine Argumente Matthiasb sind leider in sich widersprüchlich und leider hatte Gismatis auch nicht ganz recht.

1. Halten wir einfach mal fest: Solange ich das Wort, den Begriff nicht als fremdsprachlichen Ausdruck kennzeichne, und zwar durch Anführungszeichen oder Kursivschrift, unterliegt er der deutschen Orthografie. So ganz einfach ist das.
2. Gälten Matthiasbs HK-Irdendwas-Argumente, so wäre die deutsche Sprache frei von Fremdworten und so nette Sachen wie Photo -> Foto wäre gar nicht möglich gewesen oder zumindest erst nach millionenfachen Verstößen gegen die geltende Rechtschreibung in unseren seriösen Printmedien. So kann es also nicht sein!
3. Tasächlich steht also BECK's Vorschlag deinen Ausführungen entgegen, weil deine ja nicht handhabbar sind und nicht funktionieren, während er ja nur versucht, die Regeln wie sie eben sind besser zu erläutern, als man sie dem Regelwerk entnehmen kann.
4. Erstaunlich ist, dass Matthiasb dieses mal tatsächlich ebenfalls einräumt, dass die NDR so sind. Die Regel wird nicht (mehr) bestritten (sehe ich doch hoffentlich richtig?), erneut aber ihre Anwendbarkeit. Das freut mich schon mal, weil wir damit einen Schritt weiter sind.
5. Sofern wir uns zuerst einmal darüber einig sind, dass nach der NDR der tschechische Oberbefehlshaber tatsächlich Vrchný-Velitel geschrieben werden muss/müsste, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren, ob es wirklich vernünftig ist, das auch zu tun. Man verzeihe mir mein mangelndes Sprachgefühl: Aber was macht den Unterschied zwischen einem Ober-Befehlshaber und einem Oberbefehlshaber?
6. Für Eigennamen im Allgemeinen und damit für Ortsnamen im Speziellen ist die NDR nicht zuständig. Das weist sie auch von sich. Das ist in Punkt 1 dieser NK-Diskussionsseite klar herausgestellt. Auch wenn dort eine handvoll sturer Diskutanten nun genau das Gegenteil herbeimeinen wollen. Ich habe natürlich ein Problem damit, dass mir in beiden Diskussionen die teilweise gleichen Nutzer entgegentreten, die oben die NDR unbedingt angewendet sehen wollen, wo diese das selbst ausschließt, während sie hier die Anwendbarkeit der NDR für die Wikipedia bestreiten. Man sollte das in diese Diskussion nun nicht einführen. Man sollte hier auch nicht die Frage aufwerfen, ob es nun in der Wikipedia Liège oder Lüttich heißt. Ich hätte meine Meinung dazu, behalte die aber wohlweislich für mich und die Diskussion dazu findet anderswo und ohne mich statt.
7. Ich freue mich auch, dass nun zugegeben wird, was der Ursprung der NK für das Englische war: Wie schreibe ich einen englischen Musiktitel als Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia? Und genau das regelt sie nach wie vor. Das wurde auch nie bestritten. Bestritten wird die NK, wenn man versucht sie auf andere Sachverhalte anzuwenden. Da mangelt es an der Gültigkeit. Ein (Fach-)Begriff ist kein Titel. Ich kann auch überhaupt nicht erkennen, wieso in der Tatsache, dass zwischen der Schreibung des Titels „The Dvorac Technic Killed My Life“ und „Dvorak-Technik“ eine Inkonsistenz liegen soll? Wo denn? Das eine ist Englisch, das andere ist Deutsch. Das sollte jeder Schuljunge erkennen und kaum jemand wird erwarten, dass das in beiden Sprachen gleich geschrieben wird.
8. Etwas anderes könnte es sein - auch das steht oben bereits irgendwo - wenn ich (und nun muss ich leider 1001 aus seiner Antwort entlassen, aber es scheint eh nicht so, als habe er eine gewusst) bei dem Beispiel „Code mixing“. Dann nämlich, wenn das Lemma dann in etwa so begänne: „Code mixing ist im englischen Sprachraum der Versuch den Begriff Sprachwechsel (en: code-switching) zu erweitern und Ansätze aus anderen Wissenschaften zu dem Phänomen zu integrieren ... Im deutschen Sprachraum finden keine solche Diskussionen statt, weil ...“. Ich glaube nicht, dass wir sehr oft Bedarf an einer solchen Ausnahme haben.
9. Ich würde deinen Schlusssatz Matthiasb deswegen anders formulieren: Rechtschreibregelungen sind für die Benennung von Stichworten in einer deutschsprachigen Variante einer globalen Enzyklopädie mitunter etwas schwierig zu handhaben. Der Verstand eines Menschen wächst jedoch an seine Herausforderungen.

-- grap 15:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Na wenn jetzt auch der Kollege Gismatis nicht mehr recht hat, brauchen wir seine bisherigen Argumente auch nicht mehr in Betracht zu ziehen. Zu einzelnen deiner Punkte nehme ich nochmals Stellung, auch wenn ich das für vergebene Liebesmüh halte, weil du es nicht verstehen willst.
• zu 1: Das Argument ist in der Wikipedia nicht anwendbar, weil wir Titel nicht in Anführunszeichen schreiben, weder deutschen noch fremdsprachige. Das steht in Wikipedia:Typografie und ist damit begründet, daß im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt Anführungszeichen als (ab-)wertend aufgefaßt werden können. Deswegen werden sie in der Regel nur bei Zitaten, vulgo der Wiedergabe wörtlicher Rede verwendet.
• zu 2: Hat gar nix mit der Sache zu tun. Fenster ist genauso ein Fremdwort wie Zirkus, aber nicht jedes in irgendeinem Zusammenhang in einem deutschen Satz verwendetes Wort wird dadurch zu einem Fremdwort oder deutschen Wort.
• zu 3: Wir sind uns nicht einig. Die Regeln der NDR sehen dies gar nicht vor. Sie beschränken sich ausdrücklich auf englische Worte, warum auch immer – sie sind schon von daher willkürlicher Stuß. Entgegen herrschender Meinung sind Pistole und Roboter übrigens keine englischen Wörter.
• zu 4: Daß in dieser Diskussion dir die gleichen Nutzer entgegentreten, die dich oben unterstützen und umgekehrt, ist umso mehr ein Beweis dafür, daß die deiner Diskussionsführung zugrundeliegende Argumentation im Grunde genommen an den Haaren herbeigezogen ist.
• zu 5: Was die Herkunft ist, ist Wurscht. Fakt ist, daß die NK/Englisch keine Begrenzung auf Musiktitel vorsehen, sondern allgemein Artikelnamen englischer Sprache in der DE:WP regeln.
• zu 6: mir erscheint, als habest du 1001' Argumente völlig mißverstanden.
• zu 7: Geschwurbel und ganz bestimmt kein Ansatzpunkt der Benennung von Lemmata.

Wenn von dir keine neuen Argumente mehr kommen, bin ich fertig mit der Diskussion, schlüssige Gründe von der gegenwärtigen Praxis abzuweichen, wurden immer noch nicht genannt: du gehst nachwievor von der normativen Kraft des Rechtschreibrates und seiner Regeln aus. Das Experiment NDR ist jedoch auch 13 Jahre nach seiner Einführung Stückwerk und wird weitgehend nicht eingehalten. Insbesondere die §§ 37, 43 et. al. entsprechen in keinster Weise der Praxis. Eine Umsetzung dieser Regeln wäre daher perfekte Begriffsfindung. --Matthiasb 17:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Vorschläge für Meinungsbilder

Da sind wir auf dem Punkt, Matthiasb. Da lässt sich nun fast ein Meinungsbild formulieren:

Ehe wir dazu kommen nur rasch eine Definition von Fremdwort, weil du die ja nicht drauf hast: „Fremdwort <n> aus einer anderen Sprache mehr od. weniger unverändert übernommenes Wort“ (Wahrig Deutsches Wörterbuch Ausgabe 1986, 1989, s. 501 - ja extra eines aus der guten alten Zeit)

Das Meinungsbild laute wie folgt:

Das Experiment Rates für die neue deutsche Rechtschreibung ist auch 13 Jahre nach seiner Einführung noch Stückwerk und wird weitgehend nicht eingehalten (Hier müsstest du der reinen Ordnung halber noch prüfbare Zitate der wissenschaftlichen Studien einfügen, die das feststellen, Matthiasb. Stellt sicher kein Problem für dich dar.). Insbesondere die §§ 37, 43 et. al. entsprechen in keinster Weise der Praxis (Auch dafür wäre eine winziges Quellchen hilfreich!). Da ein weiteres Beharren auf die Einhaltung dieser Regeln in der WP zu Begriffsfindungen führt, soll die WP:Rechtschreibung gestrichen werden. Ersatzweise wird folgende Regel eingeführt: Sofern ein Wort HK 16 unterschreitet wird es geschrieben, wie es im Wortschatz mit dieser HK auftaucht. Sind mehre Schreibungen des gleichen Wortes unter HK 16, gilt die mit der niedrigeren HK (langfristig fällt die andere dann raus). Sofern ein Wort HK 15 nicht erreicht und es ein Fremdwort ist, gilt die Schreibweise der Herkunftssprache, so wie diese den Begriff in einem Buchtitel verwendet. Eventuell existierende Rechtschreibregeln der Herkunftssprache sind einzuhalten. Ist es kein Fremdwort sondern nur ein selten gebrauchtes deutsches, gilt die Schreibweise der niedrigsten HK. Gibt es keine HK für das Wort, gilt die Wortschöpfers. Beugungen und Zeuchensetzenungen etc. entfallen. In Zweifelsfällen entscheidet Matthiasb.

Zweites Meinungsbild:

Lemma lassen sich in der Wikipedia nicht wie im Fließtext üblich durch Anführungszeichen oder Schrägschrift als fremdsprachliche Texte kennzeichnen. Da deswegen Titel von Büchern Filme u. Ä., die als Lemma in der deutschsprachigen WP in fremsprachlicher Orinalschreibweise erhalten und angegeben werden, nicht ohne Weiteres von fremdsprachlichen Begriffen (Fremdwörtern) unterschieden werden können, sollen auch alle Fremdwörter in Lemma nicht länger nach den Regeln für fremdsprachliche Begriffe des Deutschen geschrieben werden sondern nach den fremdsprachspezifischen Regeln für Titel, denen das Fremdwort entstammt. Beispiel: nicht „supply-chain-management“ wie in Englisch und auch nicht „Suply-Chain-Management“ wie nach den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung sondern „Suply Chain Management“ wie nach den Regeln der englischen Sprache für die Schreibung solcher Begriffe in Buchtiteln. Analoges gilt soll für Begriffe veispielsweise aus dem französischen oder tschechischen gelten.

Sofern du keine Einwände hast, leite ich das jetzt ein.

-- grap 19:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

Umgang mit den Erkenntnissen der Diskussion

In der obigen Diskussion wurde festgestellt, dass auch rein fremdsprachliche Zusammensetzungen oder Wortgruppen nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung behandelt werden und damit in der Regel zusammenzuschreiben oder durch Bindestriche durchzukoppeln sind. Etliche Lemma in der WP folgen dieser Regel auch (Beispiele Customer-Relationship-Management, Management-Buy-in, Management-Buy-out, Total-Quality-Management), andere dagegen nicht (Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning)

Eingangsfrage ganz oben war sinngemäß: Wie geht man damit um?

Mein Vorschlag ist:

1. Die NK so ergänzen, dass diese Regel unmisverständlich ersichtlich wird, wie unten bereits vorgeschlagen.
2. Ansonsten plädiere ich dafür, den Dingen nach Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren ihren Lauf zu lassen.

-- grap 11:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

• Auch durch das Einfügen immer weiterer Zwischenüberschriften entsteht kein Konsens. Weiter oben wurde lediglich festgestellt, das handball zusammengeschrieben wird und Handball zusammengeschrieben wird. Alles weitere ist dein Wunschdenken. Ich halte es übrigens für ganz miserables Diskussionsverhalten, daß du in einzelnen Artikel bereits deine Vorstellungen umsetzt. Wenn du das auf die Ebene Wikipedia:Vandalismusmeldung tragen willst, gerne. --Matthiasb 17:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

In der obigen Diskussion wurde sehr viel mehr festgestellt, Matthiasb, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Und weder die Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung noch die Ausführungen der Sprachsachverständigen von DUDEN und WAHRIG dazu stehen unter dem Vorbehalt deiner Zustimmung. Findest du nicht, dass du ein wenig abgehoben hast?

-- grap 23:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe schon lange den Eindruck, dass Matthiasb die Rechtschreibregeln gar nicht verstehen will, weil er sie ablehnt. Ein Verhalten, das mir schon bei anderen Benutzern in anderen Zusammenhängen aufgefallen ist. Nicht die Wahrheitsfindung steht dann im Vordergrund, sondern die eigene Meinung. So kann man endlos diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Jetzt kann es nur noch darum gehen, was die Benutzer wollen, nicht mehr darum, wer recht hat. Dann kann vielleicht ein Kompromiss erzielt werden. Oder es gibt eine eindeutige Mehrheit für eine Position und die Minderheit beugt sich dieser Mehrheit, was ich in diesem Fall eher nicht erwarte. Regeln sind gut, aber wenn sie nicht akzeptiert werden, nützen sie nichts. Dies gilt es zu beachten. Gismatis 03:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Beurteilung, wer abgehoben hat, liegt in der Regel nicht im Ermessensspielraum von Diskutanten mit anderer Auffassung – in vielen Fällen reicht ein Blick, der auf die Distanz bis zur eigenen Nasenspitze beschränkt ist, zu einer Revidierung der Ansicht –, sondern wird im allgemeinen durch eher Unbeteiligte Dritte empfunden. (Im übrigen finde ich deine permanente Mißachtung der Gewohnheiten in der Wikipedia und im Internet allgemein, Worte nicht durchgehend großzuschreiben, als lästig – auch diese Regel durchzusetzen, ist dir bislang, siehe ganz den entsprechenden Abschnitt auf dieser Seite, nicht gelungen.) Im Gegensatz zu deiner Auffassung, grap, steht die Zustimmung zu den Ausführungen der Sprachsachverständigen von DUDEN und WAHRIG sehr wohl zur Diskussion.

• Punkt 1: Die Regeln, die der Rechtschreibrat aufgestellt hat, sind nur für Beamte und Schüler verbindlich. Die Wikipedia ist nicht in das Schulsystem eingegliedert, sie gehört auch nicht zum Beamtenapparat. Die Rechtschreibregeln sind für Wikipedia somit nicht verbindlich.
• Punkt 2: Es gibt zwar ein Lippenbekenntnis zur Rechtschreibreform in der Wikipedia, das, wenn wir es genau untersuchen, wohl eher von einem der Rechtschreibaktivisten da hineineditiert wurde, ohne daß es auffiel und gar nicht von der Community so beschlossen wurde, sich allerdings dennoch sehr wohl bewußt ist, daß auch die seit 2006 gefaßten Neu-Neuregeln der neuen Regeln noch unzulänglich sind. Wir haben daher eine Reihe von Ausnahmen festgelegt, teilweise in den Namenskonventionen, teilweise auf Unterseiten, manche an anderer Stelle. Die Ausnahmeregel in Bezug auf das Englische, die wir für die Wikipedia festgelegt haben, besagt, daß wir durchkoppeln, wenn ein Wortteil deutsch ist – ansonsten belassen wir es bei getrennter Schreibweise, schreiben jedoch groß, wenn das Wort ein Substantiv ist. (Abgesehen davon erscheint es mir sehr willkürlich, daß sowohl Rechtschreibrat als auch Wörterbücher sich explizit auf Wortimporte aus dem Englischen festlegen. Wo und wie werden solche aus dem Französischen, Spanischen, Italienischen geregelt? Und was ist mit Worten, die gar nicht aus dem Englischen stammen, sondern nur zufällig in Wortkombinationen mit anderen englischen Wörtern verwendet werden, beispielsweise kitchen robot.)
• Punkt 3: Was ist die Wahrheitsfindung? Über wessen Wahrheit reden wir? Über die von Gismatis, grap, meine, die des Rechtschreibrates, die des Dudens? Die des lieben Gottes? Hier sind wir wieder bei Punkt 1 angelangt, denn das BVerfG hat entschieden, daß die Rechtschreibreform nicht allgemeinverbindlich ist, da Sprache nicht aufgezwungen werden kann, sondern sich entwickelt. Schon vor der Rechtschreibreform wurden solche Wortkombinationen aus anderen Sprachen getrennt geschrieben (weil es keine eindeutige Regel dazu gab), die Hinzufügung einer Geschwurbelregel mit der Rechtschreibreform hat an dieser Situation nichts geändert. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, D-A-CH zur Umstellung zu bewegen. Wikipedia bildet ab. Wikipedia hat auch kein verlegerisches Interesse daran, alle 18 Monate oder so eine neue Auflage herauszugeben, bei der die Regeln durch sogenannte Schreibempfehlungen geringfügig anders ausgelegt werden, um das ganze dann als aktualisiert zu verkaufen. (Daß der gedruckte Duden über kurz oder lang den Weg aller gedruckten Nachschlagewerke gehen wird, siehe Meyers oder auch Brockhaus aus demselben Verlag, ist vorprogrammiert und sei hier am Rande erwähnt.) Mehr noch, in Wikipedia gibt es den unumstößlichen Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung. Eine flächendeckende Einführung einer Bindestrichschreibweise – so sie korrekt wäre, wovon ich immer noch nicht überzeugt wurde, die Frage im Kasten weiter oben wurde immer noch nicht beantwortet, sie kann auch durch Wahrig nicht beantwortet werden – entspräche nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und ist somit eine solche Theoriefindung. Wenn 80.000.000 Fliegen Scheiße gut finden, jedoch drei andere Fliegen meinen, sie müsse durch Duftzusetzung besser gemacht werden, kann und darf Wikipedia diese Duftdurchsetzung nicht einführen, sie ist in diesem Fall nach dem von Jimbo aufgestellten Grundsatz en:WP:UNDUE sogar völlig zu ignorieren.
• Punkt 4: Zur Frage nach den Mehr- und Minderheiten könnte ein Blick in die bisherige Diskussion Wunder wirken. Man würde jedoch erkennen, daß die Änderung der bisherigen Namenskonventionen für englische Wörter drei Fürsprecher hat. Alleine an der Diskussion beteiligte Opponenten zähle ich mindestens sechs (siehe auch die bereits archivierte Diskussion auf WP:FZW, wo es auch nicht gelang, mehr Zustimmung zu mobilisieren), wobei ich von zwei oder drei Benutzerdiskussionsseiten weiß, wo auf diese Diskussion aufmerksam gemacht wurde und der Kanon lautet, die vorgeschlagene Regel sei absurd.
• Punkt 5: Grap, deine Behauptung In der obigen Diskussion wurde sehr viel mehr festgestellt ist falsch; in der obigen Diskussion wurden Behauptungen aufgestellt, die du uns hier jetzt als Feststellungen verkaufen willst.
• Punkt 6: Bei einer Seitenlänge von 600k insgesamt werden die neuen Impulse in dieser Diskussion durch andere Teilnehmer verständlicherweise gegen null tendieren, nicht jeder hat DSL. Ich schlage deswegen vor, ihr bereitet ein Meinungsbild vor, daß wohl entsprechende Aufmerksamkeit erweckt. Hier halte ich die Angelegenheit für abgeschlossen, da es hier kein Ergebnis gibt und geben wird. --Matthiasb 09:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Matthiasb. Es ist schade, dass du die an sich abgeschlossene Grundsatzdiskussion an dieser Stelle fortsetzt, du damit diesen Punkt auch noch verwässerst und zur Fortsetzung der Grundsatzdebatte missbrauchst, dabei deine als Antworten auf einen Diskussionsbeitrag dargestellten „Beiträge“ weit vom referenzierten Text abkoppelst. Ich hoffe nicht, dass du das deswegen tust, um mal wieder alle dort vorgebrachten Argumente zu ignorieren und dir eine neue Plattform zur Endlosdiskussion zu suchen. Das wäre nämlich Trollerei. In aller Kürze und unter Ignorierung deiner WP:PA folgendes:

Deine Punkte 1, 2, 3: Wärmen ohne neue Argumente zum Beispiel die bereits gelaufene Diskussion HIER (die von dir nicht angegriffen wurde) und HIER auf. Die grundlose Wiederholung ist somit eindeutig getrolle.

Zu deinem Punkt 3 im Weiteren hat dir Cepheiden bereits HIER was mit auf dem Weg gegeben - was von dir unwidersprochen blieb. Auch das also Wiederholung längst Gesagtem mit dem offenbaren Ziel, diese Diskussion unnütz zu verlängern und Fortschritte zu blockieren (getrolle)

Zu Punkt 5: HIER noch mal der Link zu meinem die Erkenntnisse der Diskussion zusammenfassenden Beitrag, der im Detail aus den NDR, dem DUDEN und dem WAHRIG belegt ist, also ganz bestimmt mehr ist als meine Meinung. Zu diesem Beitrag ist dir sachlich bisher nichts anderes eingefallen als in einem der dreizehn von mir auf die Schnelle im DUDEN aufgefundenen Beispiele (Belege) zu meiner Aussage das vermeintliche Fehlen eines Fugen-S zu bemängeln! Fachlich ein völlig an den Haaren herbeigezogenes Argument mit einem Beitragswert an dieser Diskussion von Null.

Zu deinem Punkt 6: Ich frage mich, warum du nicht selbst das Meinungsbild initiierst? Ebenso wie ich mich frage, warum du meinem obigen Vorschlag, die fachkundige Meinung der WAHRIG-Redaktion als „Dritte Meinung“ einzuholen von dir ignoriert wurde - wie auch deren Stellungnahme. BTW: Was soll denn da zur Abstimmung gestellt werden?

• Eine Änderung der WP:Rechtschreibung in die Form: „Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln der „Neuen deutschen Rechtschreibung“ soweit diese von Matthiasb akzeptiert sind“?

oder sollen wir abstimmen:

• über meinen Eingangsvorschlag in diesem Abschnitt (5.2), dessen Diskussion du soeben zumüllst, sodass ein interessierte Nutzer auch hier nichts mehr erkennen kann?

oder sollen wir abstimmen:

• über den Entwurf der NK-Änderung in 5.3, der erst noch einsteht und dessen Ausformulierung du mit deinen endlosen Grundsatzdiskussionen blockierst?

oder was soll deiner Meinung nach Gegenstand des von dir so vehement geforderten Meinungsbildes sein?

Noch mal zu deinem Punkt 3: Du hast an vielen Stellen der Diskussion und insbesondere auch HIER mehr als deutlich gesagt, dass du dich den Regeln der NDR widersetzt, sie als „Schlechtschreibung“ bezeichnet und eine Rückkehr zur alten Rechtschreibung gefordert.

1. Es wurde deswegen oben bereits mehrfach darauf verwiesen, dass deine Beiträge in dieser Diskussion dann fehl am Platze sind, da hier über eine sinnvolle Konsequenz aus diesen Regeln diskutiert wird und du dich dann besser hier raushälst.
2. Wenn du die WP:Rechtschreibung ablehnst und eine Abkehr davon wünscht, musst du die Diskussion darüber HIER führen. Auch das wurde dir bereits öfter nahe gelegt - leider jedoch von dir ignoriert.
3. Stattdessen blockierst du hier die Diskussion mit Argumenten, die sich nicht einmal ansatzweise darum bemühen, die NDR zu verstehen und anwendungsgerecht zu formulieren. Dein Diskussionstaktik ist vielmehr die, jeden noch absurden und vermeintlichen Widerspruch oder vermeintliche Ungereimtheit im Regelwerk und dem Kommentaren aufzubauschen um damit a) die Macher, damit b) das Regelwerk und c) seine Kommentatoren (DUDEN, WAHRIG) zu diskreditieren und damit die Anwendung der NDR hier zu verhindern. Dazu ist hier nicht der richtige Ort! Dein Verhalten - ich sags wieder - ist mithin Trollerei.

Ich fordere dich hiermit ausdrücklich auf, deine weltanschauliche Grundsatzdebatte gegen die neue deutsche Rechtschreibung woanders zu führen und dich hier zu trollen.

-- grap 16:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zu deinem Punkt 6.) Nein, ich werde kein Meinungsbild initiieren. Warum auch, ich will keine Änderung herbeiführen. Somit bleibt alles beim Alten. Es geht hier in keinster Weise, ob die NDR gut oder schlecht oder irgendwas ist, es geht einzig und allein um die Frage, ob die derzeitigen Namenskonventionen der Wikipedia für englische Begriffe geändert werden oder nicht. Und ausschließlich darüber. Und zu diesem Punkt sind wir, nach weit über 150k Diskussion immer noch nicht vorgestoßen, etwa weil etwa mehr als 50k Diskussion später nachdem ich (und inzwischen wiederholt) darauf hingewiesen habe, daß Low-Budget ein falsches Beispiel ist (low-budget ist ein Adjektiv!), hält der Entwurf immer noch an diesem Beispiel fest. Das Problem ist, daß du und BECK's an dem Standpunkt festhalten: Es wird zusammengeschrieben weil es zusammengeschrieben wird. Die Frage, oben im Kasten, ist immer noch nicht beantwortet, sodaß es keinen Konsens geben kann. Es ist übrigens eine Fehlannahme, man müsse ständig alle Aussagen kommentieren und ablehnen; schweigen bedeutet auch nicht per se eine Zustimmung zu anderen Aussagen. Aber selbst dann, wenn wir (du und ich) feststellen würden, daß die Neuregelung sinnvoll ist, dann wäre sie immer noch durch ein Meinungsbild zu bestätigen. Und da sehe ich die Aussichten, entsprechend der Aussagen von Hafenbar, Henriette et. al. ganz schlecht. --Matthiasb 16:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

PS: Woraus schließt du eigentlich, die Diskussion sei eigentlich abgeschlossen? Sie dreht sich im Kreis, weil ständig behauptet wird, sie sei abgeschlossen. Durch das Einziehen einer Zwischenüberschrift Umgang mit den Erkenntnissen der Diskussion entsteht jedenfalls kein Ergebnis. Ich forder nunmehr dazu auf, nachzuweisen, daß die Regel meint, wenn sie sich [im Deutschen] wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten und nicht wenn sie [im Englischen] sich wie [andere] Zusammensetzungen im Deutschen verhalten. Das steht weder in der Regel des Rechtschreibrates erläutert, noch bei Wahrig. Jegliche bisherigen Deutungsversuche halten dem Grundsatz No original research nicht stand. --Matthiasb 16:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was ist hier eigentlich das Problem? Im Deutschen gilt die deutsche Rechtschreibung (zumindest hat sich die Wikipedia dazu entschlossen), auch für Fremdworte. => Großschreibung von Substantiven, Zusammenschreibung von Zusammensetzungen ebendieser (oder mit Bindestrich). Die alberne Regel, alle englischen Worte als Titel englischer Sprache zu behandeln, sollte abgeschafft werden. --Stefanbs 17:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du hast den Kernpunkt erfaßt: Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch legt fest, daß wir Artikeltitel, die englisch sind wie Überschriften in der englischen Sprache behandeln. Wenn man dies abschaffen will, wie es auch Versuche zum Abschaffen von etwa schweizbezogen gab, kann man ein Meinungsbild durchführen. Da wir diese Namenskonvention aber haben, halten wir uns dran. Und da diese Namenskonvention nicht aussagt, wir schrüben englische Artikeltitel zwar wie Überschriften im Englischen, wenden aber ansonsten die deutsche Rechtschreibung an, wenden wir die deutsche Rechtschreibung bei solchen Artikeltiteln halt nicht an. Andere Diskussionsteilnehmer haben diese Tatsache noch nicht realisiert. --Matthiasb 13:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da liegst du völlig falsch Matthiasb. Diese NK regelt allein, wie man im Englischen (!) Titel schreibt. Ein Bezug zur deutschen Sprache liegt nicht vor! -- grap 20:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich gliedere das jetzt mal in Zwischenüberschriften, damit wir uns jedem Argument einzeln widmen können.

low-budget

So so. „low-budget ist ein Adjektiv!“. Interessante Erkenntnis. Erschließt sich mir jedoch nicht so ohne Weiteres. Ich hätte jetzt gedacht, „budget“ (Budget) ist Substantiv, „low“ (gering) ist eine Adjektiv, die gemeinsame Bedeutung ist eine Substantiv (so etwas wie Niedrigbudget) und damit hinge die Frage ob Getrennt- oder Zusammenschreibung (alternativ: Bindestich) von der Betonung ab. Aber du wirst es sicher befriedigend erklären können, Matthiasb?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schau in den Merriam-Webster. Der ist auch online verfügbar; die Adresse sollte sich ergugeln lassen. --Matthiasb 20:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Du meinst den englischen Dictonary? Welchen Hinweis kann mir der über die Bedeutung des Begriffes im Deutschen geben?

Keinen. Es geht aber um Zusammensetzungen von Substantiven, nicht um Übersetzungen oder Bedeutungen des Begriffes im deutschen. Das ist hier irrelevant. Relevant ist nur: low-budget ist ein Adjektiv und bedeutet billig. Die allgemein verstandene Bedeutung niedriges Budget ist ein Mittelding aus Falscher Freund und Übersetzungsschwierigkeit. Können wir das nun abhaken, oder werden wir nun weitere drei Bildschirmseiten über Bedeutungen und Assoziationen verschiedener Bevölkerungsgruppen diskutieren, von Zuschauern des Unterschichtenfernsehens bis hin zu Intellektuellen? --Matthiasb 10:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aber es geht hier, wie du weißt, um die Schreibweise von zusammengesetzten Substantiven im Deutschen. Fürs Englische sollte das in der englischen Wikipedia diskutiert werden. Im DUDEN taucht Low-Budget bisher nur in Verbindung als „Low-Bud|get-Pro|duk|ti|on“ auf (Schreibweise unstreitig so, wie vom DUDEN angegeben). Im Wortschatz gibt es bisher weder „low budget“ noch „Low Budget“. „Low-Budget“ dagegen bringt es immerhin auf HK 20. Lexikalisiert ist der Begriff an sich offenbar bisher nicht. Damit ist „Low“ unstreitig ein Adjektiv und „Budget“ ein Substantiv. Das wirst ja wohl selbst du nicht in Frage stellen. Was „low budget“ im Englischen bedeutet ist für diese Diskussion völlig irrelevant. Mein Ultralingua-Wörterbuch kennt den Begriff nicht und dein Merriam-Webster offenbar auch nicht! Was man im Deutschen versteht ist dagegen sehr von Bedeutung. Ein Blick in ein englisches Wörterbuch ist für eine Schreibweise im Deutschen daher völlig uninteressant. Soweit man bisher von Sprachgenrauch reden kann, ist der „Low-Budget“. Ich habe fertig zu dem Thema und du solltest es nach deinen falschen Quellenangaben auch sein.

-- grap 20:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dan kuck halt bei Leo. --Matthiasb 21:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

LEO GmbH, Mühlweg 2b, 82054 Sauerlach? Bilanzsumme am 31. Dez. 2007: 397.324,03 €. Hast du da nichts seriöseres auf der Pfanne?

Zudem: Die schreiben in dem von dir verlinkten Beitrag lässig den Bindestrich!

Und jetzt auf dem Punkt: Im Englischen - nehmen wirs mal hin - gibt es also „low-budget“. In Deutsch bedeutet das gemäß deinem LEO „billig“. Soweit, so gut. Das ist ein Adjektiv - keine Frage. Aber was, bitte ist im Deutschen - wo wir das Adjektiv „billig“ ja bereits kennen - „Low-Budget“? Ein Übersetzungsfehler mit HK 20? Oder ein Fremdwort auf dem rasanten Weg zur Lexikalisierung (wenn es die nicht bereits gibt)? Frage ich dich!

Wir können uns aber auch gerne darauf verständigen, dass „Low-Budget“ - wie auch immer - für den Fortgang dieser Diskussion keine Bedeutung mehr hat, auch wenn es in einem Wörterbuch als - unpassendes - Beispiel auftauchen sollte?

-- grap 22:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe dir gesagt, daß ich mit dir nicht mehr zur Sache diskuzutiere. Ist eh' zwecklos, wenn du nicht einmal liest, was geschrieben wird bzw. deine eigene Interpretation als gegeben hinnimmst. Wo findest du die Behauptung low-budget würde ohne Bindestrich geschrieben? Und was hat die Bilanzsumme eines Unternehmens in dieser Diskussion verloren? Antwort nicht erforderlich. --Matthiasb 22:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das liegt daran, Matthiasb, dass für dich Wikipedia:Rechtschreibung keine Prämisse der Diskussion ist. Für mich dagegen ist die Welt des Matthiasb keine. Damit argumentieren wir von Plattformen aus, deren Schnittmenge von deinen Launen abhängt. Wenig Aussicht auf Erfolg, wohl wahr. Aber ich bin dabei nicht derjenige der neben den WP:Regeln läuft. Und ich sage dir noch mal, dass ich bei einer Diskussion an dieser Stelle erwarte, dass sie auf der Grundlage von Wikipedia:Rechtschreibung geführt wird. Sofern du diese in Frage stellen willst, auch das habe ich dir bereits öfter nahe gelegt, hat diese Diskussion auch dort zu erfolgen. Solange du auf diese Linie nicht einschwenkst, fehlt dir in meinen Augen die Bereitschaft zur enzyklopädischen Arbeit hier.-- grap 19:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia keine "Prämissen", außer den Wikipedia:Grundprinzipien: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutralität, Freie Inhalte und Keine persönliche Angriffe. Alles andere sind Empfehlungen, an die man sich halten sollte, aber nicht muss. Behandle sie als nützliche Hinweise, nicht als Dogmen. Sie können jederzeit von jedermann in Zweifel gezogen werden und neuausdiskutiert werden. Dieses Recht hast du dir ja auch herausgenommen, indem du die Anwendbarkeit von Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch bezweifelst. Viel Untersstützung hast du bislang für deine Thesen nicht erlangt. --Matthiasb 19:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wieso diskutierst du an NKn mit, wenn sie für dich eh' im Zweifel ohne Bedeutung sind? Hast du Langeweile und gehörst zu den Spielern (S. 61), für Wikipedia ein besseres Computerspiel ist? -- grap 20:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Warum kein besseres Beispiel

Bei einem anderen Beispiel als zugegebenermaßen nicht geschickte „low-budget“ stimmst du der Änderung der NK wie unten vorgeschlagen zu?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Für's Protokoll: nein. --Matthiasb 21:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dann ist das Beispiel „low-budget“ für den Fortgang dieser Diskussion also ohne Bedeutung und wird zukünftig von dir auch nicht mehr als Argument benutzt? -- grap 10:11, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es steht es nachwievor in dem Vorschlag drin... --Matthiasb 10:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ein Wiki, Matthiasb! Hast du den Willen zur enzyklopädischer Mitarbeit? Aber, okay, ich werde das jetzt mal ändern. -- grap 15:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Keine Änderung der NK: Alles bleibt beim Alten

Es ist gut das alles beim Alten bleibt, weil dann ja die NDR gilt! Ich befürworte die Änderung der NK ja nur, weil diese Diskussion sehr deutlich zeigt, dass die Regeln der NDR zu Misverständnissen führen. Mein Verständnis der NK ist, dass sie unter anderem dazu da sind in solchen Fällen Hilfestellung zu bieten. Ist das nicht so?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, du hast irgendwas mißverstanden: Diese Seite diskutiert nicht, ob oder nach welchen Rechtschreibregeln zu schreiben ist und ob solche Schreibweisen sinnvoll ist, auch wenn, aufgrund der bisherigen Aufbereitung der Diskussion in erster Linie deinerseits dieser Eindruck entstand. Der Anfang der Diskussion durch die IP hatte den Kern der Frage durchaus noch im Auge, doch hauptsächlich durch Sterns Eingreifen und dann später durch BECK's und Dich entwickelte sich die Diskussion vom Kern der Frage weg, ohne im weiteren Verlauf in der Sache weiter gekommen zu sein. (Ich muß allerdings zugeben, daß auch ich den Ausgangspunkt der Diskussion etwas aus den Augen verloren habe.) Diese Seite hier diskutiert die Namenskonventionen, das sind Festlegungen für die Benennung von Artikeln. Und in denen heißt es völlig unmißverständlich:

Das heißt, wir schreiben Lemmata nach den Regeln, die im Englischen für Überschriften angewendet werden. Diese stimmen im Britischen wie im Amerikanischen Englisch weitgehend überein und finden sich etwa im Chicago Manual of Style, im AP Stylebook, etc. Die entsprechenden Links dazu finden sich auf en:WP:MOS und den entsprechenden Unterseiten dort und teilweise in einem anderen Zusammenhang weiter unten auf dieser Seite, sofern sie online verfügbar sind. Eine solche Schreibweise für englische Begriffe in ansonsten deutschsprachigen Texten ist allgemein anerkannt und weit verbreitet. Ob dies allgemein den Rechtschreibregeln oder nicht entspricht – bislang ist dies nicht unumstritten geklärt –, braucht uns nicht zu interessieren, denn wir haben festgelegt, daß Artikelnamen mit englischen Wörtern behandeln, als ob es Überschriften wären und diese so schreiben, wie Überschriften im Englischen geschrieben werden. Das ist auch logisch, denn der Artikelname steht stets über dem Artikel als Überschrift. Daß dies in der englischen Wikipedia, entgegen der Regelungen für Überschriften nicht gemacht wird, ist deren Problem, nicht unseres.

Diese Regelung ist hinsichtlich unserer Problematik weniger wichtig, da wir über Substantive oder zusammengesetzte Substantive diskutieren. Sie ist aber wichtig für die Schreibweise von Songtiteln, Filmtiteln, Albumtiteln und Titel von Büchern. Demnach heißt es Gone with the Wind und nicht etwa Gone With the Wind oder Let the Sun Shine Down on Me. Andererseits steht der Film unter Gone With the Wind (oder sollte zumindest da stehen) weil für Filme Weiterleitungen vom Originallemma angelegt werden und das beinhaltet einen Schreibfehler. ;-) (Daß dies in diesem Fall nicht so ist, ist der Tatsache zu verdanken, daß Gone with the Wind eine BKL ist, die auf die deutschsprachigen Artikel zu Buch und Film "Vom Winde verweht" führen. In diesem Zusammenhang wäre noch anzumerken, daß die komplette Musikbranche gegen englische Schreibregeln verstößt, weil Musiktiteln von den Musikverlegern meist durchgäng mit großen Anfangsbuchstaben geschrieben werden. Um diese Frage wurde in der Vergangenheit ausgiebig gestritten. Wir haben uns dazu entschieden, auch bei Musiktiteln die korrekte Schreibweise für Überschriften anzuwenden.

Dieser Zustand ist der status quo und bislang habe ich noch kein Argument gelesen, inwiefern §§ 37, 45 der Regeln des Rechtschreibrates und/oder andere Regeln von Wörterbüchern (Wahrig, Duden) mit dieser Festlegung überhaupt zu tun haben. Die Regel in den Namenskonventionen lautet, wir schreiben Artikellemmata wie im Englischen Überschriften geschrieben werden. Die Regel sieht nicht vor, daß wir Lemmata schreiben, wie sie nach deutschen Rechtschreibregeln geschrieben werden würden, wenn man auf irgendeine Weise annehmen würde, daß sie dieser unterlägen – was nachwievor bestritten wird. Aber wie gesagt, das ist gar nicht der Punkt, darum geht es gar nicht. Sei dir versichert, daß deinem Dilemma meine Sympathie gilt: Du willst die Einhaltung von Rechtschreibregeln für etwas einfordern, für das in der Vergangenheit die Gültigkeit der deutschen Rechtschreibung expliziz ausgeschlossen wurde. Es ist natürlich, daß wir in Artikeln eine einheitliche Schreibweise einhalten – und das ist die, die dem Lemma entspricht.

Daß es bei Wortkombinationen mit deutschen Wortteilen zur Durchkoppelung kommt ist im Sinne der Namenskonventionen der Wikipedia eigentlich nur dem Umstand geschuldet, daß es sich dabei nicht mehr um einen (rein) englischen Artikelnamen handelt. Daß wir in diesen Fällen uns nach den Rechtschreibregeln richten, also durchkoppeln, ist nicht umstritten und steht nicht zur Debatte. Nicht durchgekoppelt werden allerdings rein englische Zusammensetzungen mit mehr als zwei Gliedern, wenn zwei Glieder durch Bindestrich verbunden sind. Das wäre unter anderem die Low-budget Society oder meinetwegen Smith-Jones House. --Matthiasb 21:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Englisch zur Diskussion gestellt, dass die dort beschriebene Regel und das Beispiel "Supply Chain Management" nicht zusammenpassen. Laut Titel ist die Namenskonvention/Englisch nicht für Fremdwörter zuständig. Rechtschreibfragen sollten unter Wikipedia:Rechtschreibung geregelt werden. Die Namenskonventionen sollten nicht mit der Rechtschreibung kollidieren. Gismatis 00:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich steht ja unter Wikipedia:Rechtschreibung auch, dass die Regeln nicht auf Fachbegriffe anzuwenden seien, und Wörter wie Supply Chain Management kann man wohl zu diesen zählen. -- Abderitestatos 02:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wieder viele neue Argumente ohne eigen Zwischenüberschrift - thank you for co-operation. Ich antworte dann in solchen -- grap 11:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Man kann eine Diskussion auch zergliedern. Aus einer Diskussion mach fünfe – tolle Taktik und sehr effektiv, verursacht jede Menge Redundanz. --Matthiasb 13:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall: Es verhindert, das nach einer gewissen Zeit dasselbe Argument erneut bemüht wird. Man kann auf jedes abgehandelte Argument immer sofort referenzieren. -- grap 15:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bedeutung der NK: Namenskonventionen für Lemmata in der englischen Sprache

Leider unterliegst du, Matthiasb einem Missverständnis. Das Lemma wendet sich nicht an Bezeichnungen in der deutschen Sprache sondern ganz ausdrücklich an solche, die IN der englischen Sprache verbleiben. Das sind solche, welche nach den Regeln der NDR im Fließtext in Anführungszeichen zu Schreiben wären um die Beibehaltung der fremdsprachliche Schreibung anzuzeigen (wurde oben bereits zwischen Cepeiden, dir und mir diskutiert sowie auch an anderen Stellen und ist dir also nicht neu). Nun kann man Anführungszeichen in Lemmas nicht setzen ...

Zudem ist die von dir zitierte NK der hier diskutierten untergeordnet. Es ist ein komisches Argument zu sagen, ein e übergeordnete Regel darf nicht geändert werden weil eine untergeordnete die übergeordnete bereits regelt. Auch das wurde mit dir bereits diskutiert.

Dein Zitat oben „Englische Artikelnamen folgen den Groß-/Kleinschreiberegelungen ...“ ist also aus dem Zusammenhang gerissen und wird von dir hier misbräuchlich eingefügt. Da deine weiteren Argumente auf dieser Falschaussage bauen, sind sie nach meiner Einschätzung irrelevant. Was bleibt ist, dass dein Versuch, mit der Kennedy-Kugel zu argumentieren ohne Erfolg bleibt.

Diese NK hat also keine Bedeutung für diese Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) )

• Noch eine neue Zwischenüberschrift, die die Diskussion immer weiter zerfasert. Zwecklos, hier weiter zu diskutieren (das wird auch an der regen Beteiligung an der Diskussion zu deinen, äh Thesen deutlich. In der fraglichen Namenskonvention lese ich übrigens nichts, gar nichts, darüber ob Lemmata in der englischen Sprache verbleiben müssen und im deutschen nicht verwendet werden dürfen, um diese Namenskonvention anzuwenden. (Das ist logisch auch korrekt, denn sonst würde ja bereits die erstmalige Nutzung in der Wikipedia das Wort zu einem im Deutschen genutzten Wort machen und damit die Namenskonvention hinfällig würde. Ach ja, noch etwa: Wir wenden auch bei Wikipedia:Typographie#Anführungszeichen die NdR nicht an. Wir wollen nämlich so wenig wie möglich Anführungszeichen – insbesondere bei Titeln und Namen von Büchern, Filmen, Institutioen werden diese explizit ausgeschlossen. Wieviele Richtlinien willst du eigentlich noch ändern, um deinen Standpunkt einer Bindestrichschreibung für jedes englische Wort durchzusetzen? Erkennst du nicht, daß du hier einen Feldzug allen gegen Alle führst? --Matthiasb 12:25, 29. Aug. 2009 (CEST)
• Noch was übersehen: Mein Zitat oben ist übrigens nicht aus dem Zusammenhang gerissen, wie sich jeder überzeugen kann, handelt es sich um ein Vollzitat, wobei ich die Sonderfälle bzw. Ausführungserläuterngen (im Unterabschnitt) weggelassen habe. Zudem ist die von dir zitierte NK der hier diskutierten untergeordnet. Übrigens kannst du mir gerne zeigen, wo wir das Thema übergeordnet vs. untergeordnet diskutiert haben und, vor allem, festgestellt worden wäre, daß die besonderen Namenskonventionen für andere Sprachen nur dann gelten, wenn dies die allgemeinen Namenskonventionen nicht regeln. Vielmehr werden in der Wikipedia besondere Namenskonventionen aufgestellt, wenn die Abweichungen von den allgemeinen Namenskonventionen so umfangreich oder zu speziell sind, sodaß ihre Einbindung in die allgemeinden Namenskonventionen nicht mehr sinnvoll ist. Besondere Namenskonventionen sind also in ihrem Anwendungsbereich den allgemeinen Namenskonventionen übergeordnet. Und natürlich ist diese NK von Bedeutung für diese Diskussion, denn wir diskutieren ja gerade über diese Namenskonvention. :/ --Matthiasb 13:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Typisch Matthiasb: Sein erster Punkt hat rein gar nichts mit dem Argument zu tun. Ausweichen. WP:PA. Disk mit Belanglosigkeiten zumüllen. Ich sehe hier mehr den NDR-Nichtverstehehwoller Matthiasb gegen den Rest, wobei der Rest sich zumeist mit Grausen abgewendet hat - was, scheinbar ganz in Matthiasbs Absicht liegt.
2. Der Zusammenhang, Matthiasb, ist was die NK regelt: „Namenskonventionen für Lemmata in der englischen Sprache“ - für dich gerne noch mal langsam I N - D E R - E N G L I S C H E N - S P R A C H E. IN ENGLISCH!. Es ist also nicht für Fremdworte in der deutschen Sprache. Fremdworte hatte ich im vierten Schuljahr auf einer katholischen Volksschule. Wo warst du im vierten Schuljahr?
3. Weiter: Die NKWikipedia:Namenskonventionen/Englisch ist von dieser Regel sagen wir „angehängt“. Da macht das auch Sinn! Wir diskutieren hier aber über DIESE NK. Wieder daneben also Matthiasb. Hast du noch was, oder sind wir hier fertig?

-- grap 15:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich dir schon gesagt, daß ich mit dir nicht mehr zur Sache diskutieren? Der ganze Abschnitt ist redundant zu dem weiter oben. --Matthiasb 22:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diese NK wird in Kürze auch deine Haltung auch so oder so nicht mehr stützen - tut sie bereits jetzt nicht mehr ... -- grap 09:32, 3. Sep. 2009 (CEST)

Fachsprachenargument

In der Tat Abderitestatos, steht in Wikipedia:Rechtschreibung das Fachsprache ausgenommen ist. Das ist auf dem ersten Blick eine Einschränkung, entput sich aber beim zweiten hinsehen lediglich als Klarstellung (ebenso wie das mit dem Namen) wie man zum Beispiel auf NDR S. 7, 71 nachlesen kann. Leider ist die Klarstellung verunglückt und kann nun zu Fehlsschlüssen führen.

-- grap 12:11, 29. Aug. 2009 (CEST)

Was heißt hier Klarstellung, und vor allen Dingen: Wieso ist das keine Einschränkung des Geltungsbereichs? Mit der von Dir angegebnen Stell NDR S. 7 kann ich auch nicht viel anfangen; wo steht denn da etwas zur Fachwortfrage? Oder meinst Du nicht diese Ausgabe der Rechtschreibregeln? -- Abderitestatos 19:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

In der von dir verlinkten Version ist es Seite 7 ganz unten und hauptsächlich die Seite 8. -- grap 15:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Danke, die Erwähnung von Fachsprache hatte ich übersehn. Viel steht da allerdins nicht, auch ist der Zusammenhang nicht ganz derselbe wie in Wikipedia:Rechtschreibung. Einen Beitrag zum Verständnis unserer Regeln kann ich deshalb weiterhin nicht erkennen. -- Abderitestatos 17:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ja bezogen auf unsere Fragestellung referenziert. Aus den genannten Stellen geht m. E. hervor, dass die NDR bei Fachsprachen sagt: Ja, kann sein, dass es in einer Fachsprache anders geschrieben wird, als es sollte und ggf. Lexikalisiert ist (und meint damit das Verhältnis von Schreibung und Aussprache) sowie: Es gibt Fachsprachen, in denen das Adjektiv eines zweiwörtigen Begriffes entgegen den Regeln groß (!) geschrieben wird (Gelbe Karte im Fußball). Nach dieser Regel braucht man in unserer Diskussion sich um eine Ausnahme in der Fachsprache nicht zu kümmern - und muss nicht anfangen zu diskutieren, ob ein Begriff Fachsprache ist oder nicht.

-- grap 18:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mit der Geltung der NDR kommt § 43 NDR zu Anwendung

§ 43 NDR: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen“ bereitet dir doch bisher keine Verständnisschwierigkeiten, oder? Dann können wir die Verschiebung von „Supply Chain Management“ nach „Supply-Chain-Managemnt“ sowie „Enterprise-Resource-Planning“ u. Ä. ja einleiten. -- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

BTW: „Management“ steht im Wörterverzeichnis zu den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung auf S. 201.

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Nein, siehe oben. --Matthiasb 21:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

@ Matthiasb

1. ignorierst du mein BTW und
2. geht dein Argument oben Fehl,

damit ist diese Diskussion noch offen. -- grap 12:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Was hat das Wörterverzeichnis mit den Namenskonventionen für aus der englischen Sprache stammenden Lemmata zu tun? Irrelevanter Diskussionszweig. --Matthiasb 12:28, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere es aus obiger Diskussion nur ungern, da du es selbst genau weißt, aber Wortverbindungen aus fremdsprachigen Wörtern, bei denen ein Wort deutsch ist, werden mit Bindestrichen geschrieben. Management ist nach dem Wörterverzeichnis, nach DUDEN und nach seiner HK inzwischen ein deutsches Wort. Auch das hatten wir oben bereits.

-- grap 15:43, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Für die Wikipedia ist das Wörterverzeichnis des Dudens irrelevant. Das wurde schon ausdiskutiert. --Matthiasb 22:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Für die Wikipedia, Matthiasb, ist deine persönliche Ablehnung der NDR irrelevant. und DASS wurde tatsächlich schon ausdiskutiert. Deine Aussage wird durch hartnäckiges Wiederholen dagegen nicht wahrer. -- grap 22:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. --Matthiasb 13:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wer lesen kann, heißt es Matthiasb, ist klar im Vorteil. Mit „Wörterverzeichnis“, deswegen steht der Beistrich dahinter, ist natürlich das der NDR gemeint, zusätzlich sagt es der DUDEN ebenfalls und du kannst es - einem deiner früheren Argumente folgend - außerdem noch dem Wortschatz entnehmen. Hast du nicht langsam wirklich genug von deinem Feldzug wider die neue Rechtschreibung hier? Es nervt und die Wikipedia ist kein Platz für Dogmatiker, die Zeit aufhalten wollen oder Computerspieler, die sich hier nur in (unsinnigen) Diskussionen die Zeit vertreiben.

Halte dir bitte vor Augen: Jahr für Jahr wird ein neuer Schülerjahrgang mit der neuen deutschen Rechtschreibung - du würdest es sicher indoktriniert nennen - ausgeblidet. Gleichzeitig vermindert sich die Anzahl derer, welche der alten weiter huldigen durch Weiterbildung und andere natürliche Ursachen. Mit anderen Worten: Eine natürliches Erlöschen deiner hier Dinosaurier-Haltung ist nur eine Frage der Zeit, das Ende sicher. Derwei kämpfst du einfach gegen Windmühlen und stielst gutmütigen Menschen nur die Zeit.

-- grap 12:13, 4. Sep. 2009 (CEST)

Möge dir der Herr deinen Irrglauben erhalten, daß die abgehenden Schülerjahrgänge Kenner der Rechtschreibung sind und insbesondere an die Praxis von Bindestrichschreibungen halten. Du brauchst nur mal zu schauen, wie getwittert und gesimst wird. Der Zug der NDR ist längst durch (der der alten allerdings auch. Eine flächendeckende Einführung von Bindestrichen und die Abschaffung von Deppenleerzeichen sind genauso aussichtslos wie die nutzlose Abschaffung der graphie-Schreibweise, die sich aus dem Englischen (-graphy) aber auch dem Französischen (-graphie) stetig und unabwendlich wieder ins Deutsche hereindrängen wird. Und ja, das ist ein weltweites Phänomen. (Meine Stieftochter verwendet genauso selbstverständlichn Sista und Bro in einem tschechischen Satz, wie das deutsche Jugendliche in einem deutschen Satz tun.) Den Generationen, auf die du bei deiner Argumentation baust, ist die eigene Sprache sowas von egal, da es als modern gilt, "fremde" Worte in den persönlichen Sprachschatz aufzunehmen. Daß spätestens die übernächste Auflage des Dudens die letzte sein wird, die sich wirtschaftlich trägt, ist auch zu verdanken dem sturen Einführen einer Reform und dem unbeirrten Festhalten an ihr, die schon zu dem Zeitpunkt viel weiter von der Praxis entfernt war, als die herkömmliche Schreibweise. Die Regeln zur Bindestrichschreibweise werden weitgehend nicht akzeptiert, und das wird sich auch in Zukunft kaum ändern. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Bindestrichweise einzuführen, die von 99,99 % der Deutschsprecher nicht angewendet wird und auch in Zukunft nicht angewendet werden wird. Im Gegensatz zum Rechtschreibrat folgen wir den Lesern und nicht umgekehrt. Ganz sicher sollten wir keine Energie auf solche Versuche verschwenden. --Matthiasb 13:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

PS: Ich verwahre mich gegen den Vorwurf Computerspieler, dafür habe ich, objektiv gesehen, zuviele Artikel erstellt und bearbeitet. --Matthiasb 13:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Versöhnlich: Du weist dass ich deine persönliche Meinung hier im Großen und Ganzen teile. Mir bereitet die NDR auch große Schwierigkeiten. Allerdings gebe ich mir Mühe ... Und zur jungen Generation habe ich erheblich mehr Vertrauen als du offenbar hast. Ich stehe ihr glaube ich auch näher, bin vermutlich auch näher dran.

Ich bin nur bei den Schlüssen für die WP nicht bei dir: Wir haben die Regeln. Wir diskutieren sie hier. Dann müssen wir das System auch akzeptieren. Wir hatten das schon zum Eingang der Diskussion: Wer die NKn nicht beachten will, hat hier die Freiheit, es zu lassen, fachliche Artikelarbeit geht vor. Was aber soll eine Diskussion über die NKn, wenn du zu irgend einem Zeitpunkt das Argument auspackst, dass man sie abschaffen soll?

Ich versuche es mal so: Eine Aussage in der Chemie kannst du nur treffen, wenn du die Sprache der Chemie akzeptierst und verinnerlicht hast. Ansonsten ist das Alchemie und nicht Chemie. Eine mathematische Aussage, eine Beweis kannst du nur führen, wenn du das mathematische Aktionensystem kennst, verinnerlichst und bei deinem Beweis nicht verlässt. Falls du das zugestehst, dann folgt unweigerlich, dass du eine NK-Diskussion nur führen kannst, wenn du das System hier akzeptierst. Argumente können nur auf dieser Plattform Gültigkeit verlangen. Argumente von außerhalb des System sind nutzlos.

Deswegen: Können wir jetzt bitte diese Spielregeln einhalten? Oder wenn du das nicht willst, dass du dir ein anderes Feld suchst? Artikelarbeit macht doch auch mehr Spaß ...

-- grap 14:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

Auch mal versönlich. Ich bin näher an der Jugend dran, der Angabe auf deiner Benutzerseite folgend. ;-) Und auch ich habe ich zur Jugend erheblich mehr Vertrauen es vielleicht aus meiner obigen Äußerung interpretierbar ist. Dennoch, die heutige Jugend wird sich keinen Deut um die Frage scheren, ob und aus welchem Grund ein Wort mit Bindestrich oder zusammengeschrieben werden soll, sondern sie wird das tun, was sie für richtig halten wird. Und für richtig wird sie nicht unbedingt das halten, was in der Wikipedia geschrieben wird, vor allem, wenn es praxisfremd ist. Sprache entwickelt sich weiter – im Internet-Zeitalter viel schneller als bisher – nur ist das beim Rechtschreibrat nicht angekommen. Daß dabei die Werbetexter und Konzernmanager mit ihren Unternehmensnamen – der Eigenschreibweise, die du an anderer Stelle propagíerst –, dieser Entwicklung kräftig nachhelfen, ist wohl unbestritten. Die Reformregeln waren also 1996 schon lange überholt, weil sie im wesentlichen auf das Gedankengut der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1944 zurückgehen, in deren Genuß wir nur aufgrund der Kriegsunwichtigkeit derselben nicht gelangten – also der gewollten Abschottung der Sprache gegen Undeutsches. (Die Majonäse ist eigentlich Nazisprech und steht seit Jahrzehnten im Duden.) Die grafie-Schreibung ist ein solcher Irrweg, der sich auf die Dauer nicht durchsetzen wird; auch wenn die f-Schreibung vom Duden etwa derzeit als Vorzugsschreibung angepriesen wird, ist sie nicht zukunftstauglich. Die meisten Fachverbände haben vorausschauenderweise den Unsinn nicht mitgemacht. Der Vergleich zur Chemie hinkt: Tatsachen lassen sich empirisch belegen oder widerlegen; wenn du diese Sachverhalte nicht akzeptierst, dreht sie sich doch. Rechtschreibung hingegen sind willkürlich festgelegte Regeln, über deren Akzeptanz (vulgo: Allgemeingültigkeit) nicht die entscheiden, die sie machen, sondern diejenigen die sie anwenden (oder das nicht tun). --Matthiasb 15:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gegen "graphie" habe ich gar nichts, ph gefällt mir bis auf wenige Ausnahmen besser als f. Allerdings sehe ich keinen Grund, die Rechtschreibung z.B. mit "Deppenleerzeichen" zu missachten. (Auch wenn das leider immer häufiger vorkommt.) Vielleicht wird sich diese Schreibung irgendwann durchsetzen, noch aber ist sie falsch. --Stefanbs 18:48, 5. Sep. 2009 (CEST)

Sie werden es aber mehr und mehr tun und die Verweigerer eine Gallisches Dorf werden lassen. -- grap 21:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mit der Geltung der NDR kommt auch § 37 NDR zu Anwendung

§ 37 NDR: „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen“. Einfach zu verstehen. „key“ ist Sustantiv (Schlüssel) und „account“ (Rechnung) ist so was von Substantiv, wie etwas nur Substantiv sein kann. Die Zusammensetzung aus beiden, auf Deutsch etwa „Schlüsselkunde“ (hat also sogar eine eigenständige Bedeutung, die sich nicht aus den Einzelworten ergibt), ist ebenfalls unstreitig Substantiv. Können wir ja die Entsperrung von Key-Account-Management beantragen?

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein, siehe oben. --Matthiasb 21:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Da dein Argument oben Fehl geht, ist diese Diskussion weiter offen -- grap

Da sie das nicht geht, kann ich davon ausgehen, daß dieser Teil der Diskussion doch geschlossen ist? --Matthiasb 13:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bisher sind alle deine Argument dafür so eindeutig widerlegt, dass ich mich schämen würde, weiter darauf rumzureiten. Aber such da ruhig nach ein paar neuen. Solange halten wir das hier dann mal offen. -- grap 15:45, 29. Aug. 2009 (CEST)

Unverständliches PS

1. „Ich forder nunmehr dazu auf, nachzuweisen, daß ...“ Dass? Du meinst sicher „was“? Fehlt dann auch ein Fragezeichen am Ende des Satzes.
2. Du meinst wahrscheinlich NDR § 45 E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“? Wenn: Es ist erst mal nur eine Erläuterung und keine Regel.

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Für die Fragestellung irrelevant. --Matthiasb 21:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe dennoch mal die fehlerhafte Kursivsetzung korrigiert, es sollte nun klar sein. Und nein, das meine ich nicht. --Matthiasb 21:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre im Rahmen einer redlich geführten Diskussion jetzt aber angemessen, Matthiasb, wenn du erklären würdest, was du stattdessen gemeint hast, weil sonst bekommen wir das Argument ja nicht geklärt. Oder ist es geklärt, weil du dein PS jetzt zurückgezogen hast? Keine Antwort betrachte ich jetzt als Zustimmung. -- grap 11:28, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ah, jetzt geht es wieder it persönlichen Angriffen weiter? Jetzt wirfst du mir eine unredlich geführte Diskussion vor, nur weil ich nicht auf jede Aneinanderreihung von Buchstaben antworte. Sorry, wenn du den Sinn des PS nicht verstehst, halte ich weitere Diskussionen für nutzlos. Im übrigen steht die Fragestellung viel weiter oben im Kasten und nochmals weiter oben. Wie oft muß ich es noch ausführen? Und woraus schließt du überhaut, ich hätte mein PS zurückgezogen? Kann es sein, daß du Verständnisschwierigkeiten bei einfachen deutschen Sätzen hast? Und letzter Punkt, das hatte ich dir auch schon mal gesagt: Keine Antwort bedeutet keineswegs eine Zustimmung. Wir sind hier nicht im HGB, wo Schweigen als Zustimmung gilt. EOD hier. Alle weiteren Anfragen hierzu ignoriere ich. --Matthiasb 12:16, 29. Aug. 2009 (CEST)

Solltest du dich im Weiteren oder an anderer Stelle, ohne das klar ist, was dein PS bedeutet und ohne dass die Möglichkeit bestanden hat, dein Zitat(? Woher? Welche Bedeutung soll es haben? Was ist das Argument? zu prüfen) auf das PS beziehen oder darauf zurückkommen, melde ich dich VA. Entweder wir bringen das hier zu Ende oder du hast es aufgegeben. Und unredliche Diskussion habe ich dir NOCH nicht vorgeworfen. Aber bleibe ruhig bei deinem EOD. -- grap 15:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

Schreibweise medizinischer Fachtermini

Mal eine Frage an die Experten: was sagt denn die NDR bzgl. der Schreibung von Morbus Crohn? ... Hafenbar 22:18, 30. Aug. 2009 (CEST)

Außer der Reihe, denn es gehört hier nicht hin. Und ich bin kein NDR Experte, ich werde nur gezwungen in der Diskussion hier, den ein oder anderen Passus genau zu lesen. Was mir an sich bei Rechtschreibsachen wider die Natur geht. Frage daher lieber mal beim WAHRIG nach. Dies vorausgeschickt wage ich zu antworten: Das scheint mir ein Eigename zu sein und es schreibt sich genau so, wie du es geschrieben hast. Bitte verschiebe deine Frage und meine Antwort an die Diskussion des Lemmas -- grap 22:50, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wieso sollte ich den WAHRIG fragen, wenn hier die NDR-Experten diskutieren? Und insofern was ist mit Glasgow Coma Scale das geht doch schon mal gar nicht nach NDR und Wikipedia-Wissen, oder? Aber ist das Glasgow adjektivisch zu verstehen und welche rechtschreiblichen Konsequenzen hat das? ... Hafenbar 23:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe. Du willst es gar nicht wissen, sondern polemisieren. Deine Fragen sind rein rhetorisch. Sorry, nicht mit mir und auf diese Weise. Zudem eine Bitte: Bringe deine Diskussionsbeiträge an der passenden Stelle unter oder gib ihm eine eigenen Überschrift. In diesem Abschnitt wird die Formulierung der vorgeschlagenen NK-Änderung diskutiert, wie du sicher bemerkt hast (Punkt 4).

Ach, ich finde meine Frage, wie etablierte medizinische Termini wie beispielsweise Morbus Crohn und Glasgow Coma Scale, zukünftig wikipedianisch (neu?) geschrieben werden sollen hier durchaus gerechtfertigt. Diese einfache Frage müsste im Rahmen einer „vorgeschlagenen NK-Änderung“ doch beantwortbar sein, wo ist das Problem? ... Hafenbar 21:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Lies doch bitte einfach noch mal ganz oben das Diskussionsthema und stell deine Frage dann dort wo sie hingehört. In dieser Diskussion wirkt deine Frage wie eine Provokation und der Versuch eine neue Nebelkerze zünden. Zudem du dir die Antwort selber geben kannst. Erneut auch der Hinweis auf (Punkt 4) mit der Bitte um gefällige Beachtung. Ich füge da mal eien Überschrift ein. Du müsstest dann noch die passende NK benennen. Für mich ist hier EOD zu dem Thema. -- grap 09:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal die überschrift wieder entfernt. Die Einfügung erschien mir aus rein taktischen Gründen erfolgt zu sein, um diese Kritik an der vorgeschlagenen Reform der Konvention in einem anderen Thread zu verlagern. Das trägt nicht dazu bei, die vorgeschlagene Änderung objektiv zu beurteilen. --Matthiasb 10:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

Morbus Crohn ist, ebenso wie die Glagow Coma Scale, ein Eigenname. Allerdings kenne ich jetzt Gründe für mehrere (un-)mögliche Schreibweisen auch bei normalen Substantiven: Häufiger Sprachgebrauch – Supply Chain Management, Fremdwort (Zitat) – supply chain management / „supply chain management“, Lehnwort – Supply-Chain-Management. Von den Varianten als Überschrift ganz zu schweigen ... Die Diskussion führt leider nicht weit, denn ändern kann man zumeist sowieso nichts. --Stefanbs 18:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hafenbar ist fähig in seiner nunmehr hier vorgetragenen Sache eine Anfrage an den Rat der deutschen Rechtschreibung zu richten und den dann detailliert auseinander zunehmen und heftig zu kritisiere sowie in WP:Kurier scheinbar kenntnisreich zu polemisieren. Unter diesen Umständen darf man annehmen, dass er bei einem wissenschaftlich redlichen Vorgehen selbst eine Antwort auf die hier aufgeworfene Fragen erarbeiten kann. Ich für mich gehe nicht davon aus, dass ihn die Antworten tatsächlich interessieren, sondern, dass er die in seinen Augen mangelnde Benutzbarkeit der NDR unter „Beweis“ stellen will. Im Übrigen trägt er eine Diskussion, die HIER geführt wird nun in diese. Damit findet eine Vermengung der Diskussionsthemen statt, die offenbar nicht darauf gerichtet ist, ein Ergebnis zu erzeugen. Bemerkenswert ist dabei auch, dass er seine „Frage“ in den Bereich der Diskussion einschleust, welche der Diskussion konkreter Änderungen am vorliegenden NK-Vorschlag beinhaltet. Einen solchen ist er aber allem Anschein nach nicht gewillt zu leisten. Ich habe sie deswegen gemäß den Konventionen für Diskussionsseiten, die dadurch verletzt wurden, verschoben und bitte, von einer erneuten Vermengung und Verschiebung abzusehen. Hafenbars Vorgehen erscheint mir sehr fragwürdig an dieser Stelle. Es mag im anheim gestellt sein, in der obigen Diskussion über adjektivisch gebrauchte Namen in Begriffen zu einer NK zu gelangen. Daran ließe sich seine Bereitschaft zu konstruktiver Mitarbeit ablesen, die ich für den Moment nicht zu erkennen vermag. Wenn die mal Umrisse zeigt, wäre dann festzustellen, inwieweit die Lösung mit der hier diskutierten kompatibel ist.

-- grap 21:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Stefanbs: Lies mal bitte hier. Es ist an sich ganz einfach. -- grap 12:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Schrittweise Einführung

Weitere Detailfragen werden mit neuen Zwischenüberschriften oberhalb dieser schrittweise abgehandelt. Alles wo bereits Konsens vorhanden ist, wird in die NK übernommen.

-- grap 19:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag für eine NK

Gerne komme ich der freundlichen Einladung Graps nach und versuche noch einmal eine NK-Ergänzung zu formulieren. Die zwischenzeitlich eingesetzte Variante (die weitgehend einem Vorschlag von Stern entspricht) war ja gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Daher schlage ich (welch’ Überraschung) auch wieder eine sehr ähnliche Variante vor. Neu dabei ist jedoch, dass die Kritik von Mathiasb nach Möglichkeit Berücksichtung gefunden hat. Der so überarbeitete neue Vorschlag ist nachfolgend zu lesen. Grüße BECK's 21:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

1.1 Zusammengesetzte Wörter

1.1.1 Allgemein

[1:1 der Text der bisher unter 1.1 steht]

1.1.2 Fremdwörter

Vorbemerkung: Diese NK dient der Erläuterung der schwer verständlichen Reglungen im Regeln und Wörterverzeichnis, herausgegeben durch den Rat für deutsche Rechtschreibung in 2006.

Fremdwörter sind in der deutschen Sprache verwendete Wörter, denen man ihre Herkunft aus einer anderen Sprache noch ansieht. Nach den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung sind sie dennoch der deutschen Rechtschreibung und Grammatik zu unterwerfen. Wenn also ein Fachbegriff, der beispielsweise aus dem Englischen stammt, als Fremdwort im Deutschen Verwendung findet, so schreibt er sich gemäß der Regeln groß.

1.1.2.1 Regelung

Besteht der Begriff aus zwei Worten, ist gemäß der Rechtschreibregeln deren Zusammenschreibung vorgesehen (engl. „job rotation“, dt. Jobrotation). Alternativ können die einzelnen Worte mit Bindestrichen zur Verbesserung der Lesbarkeit durchgekoppelt werden (Job-Rotation).

Besteht der Begriff aus mehr als zwei Worten, sprechen die Regeln von Aneinanderreihungen. Hier werden im Deutschen immer Bindestriche gesetzt (engl. „total quality management“, dt. Total-Quality-Management). Schwierigkeiten ergeben sich mitunter daraus, dass einer der Begriffe bereits in der Ursprungssprache eine Wortverbindung ist (beispielsweise der „desktop“ in Desktop-Publishing). Hier wird die Schreibung der bereits zusammengesetzten Komponente aus der Ursprungssprache übernommen. Das bedeutet: Steht dort bereits ein Bindestrich, so bleibt er im Deutschen erhalten. Ist es dort zusammengeschrieben bleibt das auch so im Deutschen. Deswegen ist das Beispiel Desktop-Publishing eine Zusammensetzung zweier Worte (Substantiv + Substantiv) und keine Aneinanderreihung.

Die Rechtschreibregeln unterwerfen solche Begriffe auch der deutschen Grammatik (zum Beispiel Genitiv „des Managements“).

1.1.2.2 Ausnahmen

Aus dem Englischen stammende Verbindungen aus Adjektiv + Substantiv (also zwei Worten!) werden – abweichend von der Regel – normalerweise getrennt geschrieben.

Dass gilt aber nicht immer. Zusammengeschrieben wird, wenn

1. die Begriffe im Deutschen lexikalisiert sind, also eine im Deutschen eigenständige Bedeutung erhalten haben. Beispiele: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool),
2. der Hauptakzent auf dem Adjektiv, also dem ersten Bestandteil liegt. Dann kann sowohl getrennt- als auch zusammengeschrieben werden. Beispiele: Hotdog oder Hot Dog, Softdrink oder Soft Drink. In der Wikipedia wird in diesen Fällen die Getrenntschreibung bevorzugt.

Das heißt im Umkehrschluss: Bereits bei der Betonung auf beiden Worten werden aus dem Englischen stammende Verbindungen getrennt geschrieben. Beispiele: High Society, Electronic Banking oder New Economy.

Weitere Ausnahmen können sich bei Verbindungen mit Eigennamen ergeben, die an anderer Stelle geregelt sind.

Auch in Fällen in denen die Ausnahme von der Durchkoppel- oder Zusammenschreibungsregel gilt, wird der erste Bestandteil des Begriffs groß geschrieben, da der Terminus als Ganzes jeweils substantivische Verwendungen findet.

Diskussion des Vorschlages

Kleine Anmerkung zur Ausnahme: Bei High Society und bei Low Budget liegt die Betonung auf beiden Wörtern! -- Harry8 21:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das ist nicht, was in den Regeln steht und auch nicht, was grap und ich herausgefunden haben. Das mit dem Low-Budget ist übrigens ein blödes Beispiel. Im englischen ist low-budget ist ein Adjektiv, nämlich billig; entgegen früher gemachter Aussagen ist dieses Wort als gar kein Gegenbeispiel zu High Society sondern genau dasselbe. Demnach gilt Low-budget-Film ist korrekt, Low-Budget-Film ist falsch. Low-budget Society ist korrekt (der jeweils unterstrichene Wortteil ist das Adjektiv).

Worüber bislang Einigkeit besteht, ist lediglich handball -> Handball

Am Beispiel des englischen Wortes für Containerschiff lassen sich díe Unterschiede aufzeigen, wir haben im Moment kein besseres Beispiel. In dem weiter oben verlinkten Manual of Style ist das Beispiel explizit genannt. Es sind bei diesem Wort im Englischen alle drei Formen gebräuchlich. Demnach gilt unter Anwendung von Wahrig, Regel 36:

• containership -> Containership (wie handball, unstrittig, Fall A)
• container-ship -> Containership oder Container-Ship (ebenfalls unstrittig, Fall B)
• container ship -> Container Ship

Bei Wahrig, Regel 36 steht für Zusammensetzungen aus dem Englischen:

Die Frage der Zusammenschreibungen bereits im Englischen ist unstrittig, darüber reden wir nicht und haben auch nie gerede, Beispiel Basketball oder Football. Der andere, erste Teil der Regel ist der ungeklärte Punkt. Dazu ist erst einmal zu klären, auf was sich sie bezieht. Das sie zieht sich als Subjekt durch den ganzen Absatz und deswegen ist davon auszugehen, daß es sich auf solche Verbindungen im ersten Satz bezieht. Der Absatz vorher stellt fest, daß die Schreibung von Zusammensetzungen im Englischen anderen Regeln folgt, als im Deutschen. Es heißt „Dort haben wir einerseits Zusammenschreibungen (...) andererseits Getrenntschreibungen“.

„Zusammenschreibung ist gefordert, wenn sie sich wie Zusammensetzungen im Deutschen verhalten“ kann sich somit nur außer den Zusammenschreibungen, die bereits eindeutig sind, auf eine weitere Situation beziehen: das Wort wird im Englischen mit Bindestrich geschrieben. In dem Fall verhält sich die Zusammensetzung wie im Deutschen, es kann also durchgekoppelt werden, auch die Zusammenschreibung ist möglich. Im Englischen getrennt geschriebene Wortzusammensetzungen werden auch im Deutschen getrennt geschrieben. Eine andere Deutung der Regel ist nicht möglich, denn sonst würde es heißen: „Wortzusammensetzungen mehrerer aus dem Englischen stammenden Substantive werden immer zusammen geschrieben.“

Dumm ist, daß die genannten Beispiele hardcash (Hartgeld) und hard rubber (Hartgummi) später nicht mehr verwendet werden, um alle Zweifel auszuräumen. Äußerst fragwürdig finde ich übrigens den Bezug von Wortzusammensetzungen auf das Englische. Folgen solche Importe aus dem Franzöischen, Arabischen, Spanischen, Chiensischen, Japanischen, Italienischen, Griechischen, Russischen, Portugiesischen. Tschechischen etc. pp. den Regeln für Entlehnungen aus dem Englischen oder wer liegt diese Formen fest.

Das von dir oben genannte Beispiel der Wortkombinationen mit dem Teilwort Management ist ungünstig, da Management vermutlich lexikalisiert ist, also ein deutsches Lehnwort geworden wäre und von daher durchgekoppelt würde. Weiter oben habe ich bereits gezeigt, daß die Schreibweise Desktop-Publishing des Rechtschreibrates eine Verletzung der eigenen Regel ist. Gültige Varianten sind Desk-Top Publishing, Desktop Publishing oder Desktoppublishing. Verstehe, wer es will.

Ich finde es allerdings schade, daß du nach 25 Bildschirmmetern Diskussion einen Textvorschlag anbringst, der sich praktisch nicht von der strittigen Version unterscheidet, obwohl grap und ich diverse Abweichungen herausgearbeitet haben. --Matthiasb 22:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Von Wortreihen wie supply chain management war übrigens nicht mehr oder noch nicht wieder die Rede. --Matthiasb 22:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

„Von Wortreihen wie supply chain management war übrigens nicht mehr oder noch nicht wieder die Rede“ Also in deinem Vorvorletztem Beitrag lese ich eben dieses Bsp. und „desk top publishing“ ist deinen Ausfürungen nach auch eine Wortkombination aus mehr als zwei Wörtern. Ich mag auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, aber die „diverse[n] Abweichungen“ sind mir offenabr nicht so ganz klar geworden. Ich hatte vielmehr den Eindruck, dass Grap deine Ausführungen belegt wiederlegt hat – wobei ich mich narürlich irren kann, denn Irren ist menschlich. Aber in solchen Fällen ist es ja schön, dass dies ein Wiki ist und wir hier offen Diskutieren. D. h. es steht dir frei einen besseren Vorschlag zu machen, ebenso wie du zuerst einen hättest machen können. Wenn Wortkombinationen mit „Management“ indes – wie du soeben geschrieben hast – ein ungünstiges Bsp. sind „da Management vermutlich lexikalisiert ist, also ein deutsches Lehnwort geworden wäre und von daher durchgekoppelt würde“ sind wir uns ja zumindest schon einmal einig, dass „supply chain management“ in deutschen Texten „Supply-Chain-Management“ zu schreiben ist, denn bereits die gegenwärtige NK-Version sagt diesbezüglich unmissverständlich:

„Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.“ [Hervorhebung von mir]

Ich schlage daher vor, dass du das entsprechende Lemma verschiebst, da du die entsprechende Verschiebung – wie du ja selber dargelegt hast – irrtümlich zurückgesetzt hast und wir uns anschließend um eine, den amtlichen Regelungen entsprechene, NK-Ergänzung bemühen, die auch alle anderen Fälle abdeckt. Grüße--BECK's 00:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nein, daß management im deutschen lexikalisiert ist, wäre zunächst einmal nachzuweisen. Was ist denn die Bedeutung des Wortes? Vielleicht magst du den Artikel Lexikalisierung mal lesen?

Vielleicht ist es dir auch entgangen: Konsens gibt es bei der Kombination noun-noun in genau zwei Fällen.

• <word><word> (basketball -> basketball)
• <word>-<word> (container-ship) -> Containership oder Container-Ship

Alles andere ist nachwievor unklar. --Matthiasb 01:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir den Text in 7.1 als Baustelle betrachten, in dem jeder seine Verbesserungen schrittweise direkt einbringt und hier auf der Diskussion begründet. Bedeutet: In dem Teil keine Signatur und der Text nähert sich Schritt für Schritt seiner Endform - ganz so, wie man es bereits im Lemma auch machen würde. Inhaltlich-grundsätzliche Diskussionen bitte oben weiter. Anders kommen wir mächtig durcheinander. -- grap 01:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe dir oben noch mal geantwortet, Matthiasb.

Genau darauf wollte ich mit meinem Wiki-Hinweis auch hinaus.--BECK's 11:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Beiträge von Matthiasb und Gismatis habe ich nach oben in die Diskussion dazu verschoben. Nichts für Ungut. grap 17:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal ein Beispiel aus der aktuellen Presse: Private Equity – In einem Artikel aus Die Welt, 26. August findet sich unzählige Male dieses Wort in allen Möglichen Zusammensetzung, Private-Equity-Investor, Private-Equity-Gesellschaft, Private-Equity-Firma, Private-Equity-Branche, alles Zusammensetungen mit einem deutschen Wortteil, alle mit Bindestrich – an zwei Stellen findet sich das Wort isoliert, und da schreibt es Die Welt so: Das wirtschaftlich gute Umfeld verschleierte die riskante Lage vieler Unternehmen aber. „Private Equity ist vor allem eine Sonnenschein-Strategie“, sagt ein ranghoher Gewerkschaftsführer der IG Metall. bzw. „Private Equity hat sich in den letzten Jahrzehnten, in denen es durchaus auch heftige Krisen gab, immer wieder neu erfunden und an das jeweilige Marktumfeld angepasst“, sagt der Deutschland-Chef von CVC. Ob die Regel nun verständlich oder nicht, sinnvoll oder nicht ist, eins ist klar: sie wird nicht angewendet. Die Einführung von Namenskonventionen, die sich nicht an die Praxis halten, ist abzulehen. --Matthiasb 07:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Du irrst dich schon wieder. Private Equity wird wie High Society nach § 37 E4 getrennt geschrieben. Gismatis 11:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ach befasse dich doch mal mit den Vorschlägen BECK's. Bislang steht da immer noch was von Betonung auf zweitem Teilwort. Halte ich hier für ziemlich ausgeschlossen, daß die Betonung auf Equity liegt. Ergo: E37 E4 besteht zwar, in der Praxis wird es aber auch bei Betonung auf dem ersten Teilwort getrennt geschrieben. Ergi: Rgel wird nicht angewendet. Immer lesen, was ich Schreibe, nicht irgend etwas anderes hineininterpretieren. --Matthiasb 15:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von BECK's ist bekanntermaßen bei der Verwendung von Adjektiven als Erstglied noch nicht vollständig und noch nicht korrekt. Da hat Matthiasb Recht. Getrenntschreibung kommt auch in Frage bei Betonung auf beiden Teilen. Vorschlag an Matthiasb, der damit auch seine Bereitschaft konstruktiver Mitarbeit bekunden kann: Ändere den Vorschlag entsprechend. Er ist ja wie ein Lemma zur Bearbeitung frei gegeben, ohne Unterschrift, damit der Vorschlag in seiner aktuellen Form erkennbar bleibt. -- grap 17:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke, kein Bedarf, sonst wird das noch als Zustimmung zum Vorschlag ausgelegt. --Matthiasb 13:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gab es hier nicht irgendwann einmal eine Richtlinie, die besagte, dass das Lemma wenn möglich dem allgemeinen Sprachgebrauche entsprechen soll? Bei dem im Vorschlage genannten Customer-Relationship-Management und einigen weiter oben durchgenommnen Beispielen wie Supply Chain Management Enterprise Resource Planning &c. bedeutete die Verschiebung auf die durchgekoppelte Variante aber wohl genau das Gegenteil, denn auf diese Schreibweise stößt man meinem Eindrucke nach allenfalls vereinzelt, während die Schreibweis mit Leerzeichen auch im Deutschen völlig établiert ist. Ich halte die vorgeschlagne Konvention deshalb für im Kerne unbrauchbar; selbst wenn sich solches aus den angeführten Rechtschreibregeln klar ableiten lassen sollte –, dessen ich mir bisher angesichts der langen und etwas verworrenen Diskussion durchaus nicht sicher bin – fände ich es nicht sinnvoll, sich daran zu halten, da die Regeln dann in diesem Punkte eben offensichtlich weit davon entfernt sind, den Sprachgebrauch abzubilden. -- Abderitestatos 02:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Abderitestatos, dein Einwand müsste unter 5.1 der hier laufenden Diskussion angefügt werden. Bitte verschiebe ihn von hier nach dahin, damit die Diskussion in diesem Punkt nicht weiter verwässert oder lösche ihn, wenn du ihn nach Kenntnisnahme des dort geschriebenen für nicht mehr nötig hälst - was ich mal vermuten möchte. Diesen Kommentar kannst du in beiden Fällen (Verschiebung oder Löschung) ebenfalls löschen. -- grap 12:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Diskutieren wir jetzt, was wann wo diskutiert werden darf? Sachlich gehört Abderitestatos' Anmerkung übrigens durchaus hierher – er diskutiert, ob wir eine neue Regelung überhaupt brauchen, oben geht es, oder sollte es zumindest gehen, um den Inhalt bzw. die Richtigkeit der vorgeschlagenen Änderungen. Naja, offenbar geht es um die Einführung und Einhaltung von puren Wikibürokratismus. --Matthiasb 13:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke, kein Bedarf, sonst wird das noch als Zustimmung zum Vorschlag ausgelegt--Matthiasb 13:22, 27. Aug. 2009 (CEST) Diese Aussage von dir wird zumindest unmissverständlich als Ablehnung jedweder Konsensfindung einer korrekten Regelanwendung, die deiner persönlichen Meinung zuwider läuft, ausgelegt. Ich möchte dich, da du (in)„offiziell“ nicht daran interessiert bist hier konstuktiv zu einer Verbesserung beizutragen, bitten, deine Zeit und Mühen an anderer Stelle einzubringen.--BECK's 15:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

So, zurück zum Thema. Ich habe mal versucht, den Einwand mit der Betonung beider Teilwörter in den Vorschlag einzubauen. Da hier jedoch offenbar noch weitere Korrekturen angebracht sind, möchte ich noch einmal alle bitten sich an der Verbesserung dieses Teils aktiv zu beteiligen. Bis dieser Teil jedoch druckreif ist – auch wenn ich zugeben muss, dass es nicht optimal ist, aber da die NK, wie die ursprünglich diskussionsauslösende Anfrage ja verdeutlichte auch in der gegenwärtigen Form in der Sache nicht vollständig sind – ergänze ich schon einmal den Fremdwortabschnitt ohne den Teil zu den Ausnahmen, da dort offenabar noch nachgebessert werden muss. Wie gesagt ich weiß es wäre besser den Abschnitt gleich komplett einfügen zu können, aber da es gegenwärtig ebenso wenig vollständig ist (bzw. sogar noch weniger vollständig), halte ich den Schritt für legitim.--BECK's 15:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Habe wegen Mahiasbs anhaltendem Genöle über „low budget“ mal an der Ausnahmeregelung gefeilt. Wollte dabei auch OMA ein wenig entgegenkommen. Die Beispiele stammen alle aus der NDR. Die Formulierungen sind an diese angelehnt. Schaut mal bitte, ob es gelungen ist.

-- grap 16:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Und jetzt noch mal generell an der Formulierung gefeilt. Dabei habe ich versucht zu betonen, dass die NK nur die Regeln der NDR wiedergibt und nichts eigenes schaffen will. Damit müsste das angesichts des inzwischen vorliegenden Diskussionsergebnisses, in dem nicht einmal Mahiasbs oben mehr leugnet, dass die Regeln so sind, ein Konsens möglich sein. Falls ich mich da irre geht der Entwurf in einer Woche in ein Meinungsbild.

Verbesserungen sind hoch willkommen - insbesondere wenn ich mich bei der Überarbeitung in dem ein oder anderem Sachverhalt geirrt haben sollte.

BTW möchte ich noch einmal auf meinen Umgangsvorschlag hinweisen, der bisher nicht auf Kritik gestoßen ist. -- grap 17:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, die Rechtschreibregeln gar nicht zu erklären, denn die sind für jedermann an entsprechender Stelle nachlesbar. Stattdessen sollten wir klären, ob es Fälle geben soll, wo die Rechtschreibung nicht zur Anwendung kommen soll und nur diese Ausnahmen erläutern. Weiter schlage ich vor, der Einfachheit wegen die anerkannten Nachschlagewerke Duden und Wahrig für verbindlich zu erklären, wenn nichts andere gilt. Findet sich ein Lemma weder in einem der beiden Nachschlagewerke noch geht die Schreibweise aus den Regeln hervor noch gilt eine Sonderregelung, kann immer noch die Mehrheitsschreibweise zur Anwendung kommen. Gismatis 09:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis: welcher Duden darf es denn dann sein, es gibt beispielsweise Duden Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke und der ist dann "annerkannter" als Pschyrembel, Springer Klinisches Wörterbuch oder das Roche Lexikon Medizin oder wie darf ich das verstehen? ... Hafenbar 13:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich dachte an den Rechtschreibduden und den Fremdwörterduden. Deine Beispiele sind sicher auch gut. Am besten es wird eine verbindliche Reihenfolge festgelegt. Aber sag mal, was soll eigentlich der Unterton in deinem Beitrag? Das beeindruckt mich doch gar nicht. Wusstest du das nicht? Gismatis 23:00, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eine verbindliche Reihenfolge? Bin schon schwer gespannt, wie da Bertelsmann (Wahrig) Cornelsen Verlag (Duden) gegenüber de Gruyter (Pschyrembel) Springer Science+Business Media (Springer Klinisches Wörterbuch) Elsevier (Roche Lexikon Medizin) wikipedianisch eingeordnet wird ... Hafenbar 22:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Habe in dem Vorschlag die Vorbemerkung gekürzt, auf Sonderfälle bei Verbindung mit Eigennamen hingewiesen, sprachliche Glättungen vorgenommen, Überschriften nummeriert. Arbeite jetzt konkret an der Vorbereitung eines Meinungsbildes. -- grap 15:48, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hier die Vorbereitung des Meinungsbildes -- grap 17:35, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der obige Vorschlag ist ja zwischenzeitlich deutlich gereift. Ich habe eben noch einmal minimale Änderungen (nicht Ergänzungen) vorgenommen. bspw Gedanken- anstatt Bindestriche („–“ anstatt „-“) und weitere inhaltlich unwesentliche Kleinigkeiten. Ich denke so kann man das dann nun allmählich einbauen. Grundsätzlich müsste das ja gar nicht nötig sein, weil die WP sich merhfach zur NDR bekannt hat, diese und diverse verwandte Diskussionen haben jedoch gezeigt, dass eine dahingehende Präzisierung der NK durchaus angebracht bzw. notwendig ist. In artverwandter Sache wurde ja brand aktuell von einem Admin nochmals festgehalten „Für die deutschsprachige Wikipedia gelten zuerst die Regeln der deutschen Rechtschreibung“. Das diese „Regeln der deutschen Rechtschreibung“ die Zusammenschreibung bzw. Durchkoppelung vorschreiben wude hier ja bereits zur Genüge nachgewiesen und zudem von den unabhängigen Experten des Wahrig untermauert. Deren Aussage(n) dazu sind indes zwischenzeitlich zur Veröffentlichung freigeben und für jeden zur Einsicht hochgeladen wurden. Ich denke der obige Vorschlag kann noch ein-zwei Tage zur finalen Reifung hier bleiben, bevor er dann schlussendlich eingebunden wird.--BECK's 17:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Sache mit den „Verbindungen mit Eigennamen [..], die an anderer Stelle geregelt sind.“ sollte man vielleicht auch besser noch verlinken. Also den Satz dorthin verlinken, wo die Sache geregelt ist. Wenn jemand nachschaut, weil er eben einen solchen Fall vorliegen hat, wäre es sinnvoll ihn/sie direkt an die korrekte Stelle führen zu können.--BECK's 17:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bin schon schwer gespannt auf die wikipedianische Neuschreibung von Commedia dell’arte, wenn doch „die Zusammenschreibung bzw. Durchkoppelung vorschreiben wude“ ... Hafenbar 19:25, 15. Sep. 2009 (CEST)

Commedia dell'Arte (mit großem A). Ein Bindestrich kommt nicht hin, da es keine Zusammensetzung ist. Gismatis 23:02, 15. Sep. 2009 (CEST)

sagen wir mal so: *noch* ist es keine Zusammensetzung. Das kann sich wikipedianisch aber schnell ändern: [19] ... PS Buchsuche nach "die Commedia dell'Arte" Hafenbar 23:56, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mist! Jetzt hab ich's doch wieder getan! Alle Achtung, Hafenbar! Gismatis 01:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Entwurf zum Meinungsbild -- grap 15:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, daſs von der „[haupt]betonung“ anſtatt des „hauptakzentes“ geſprochen wird. – Giftpflanze 14:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur

Präambel

Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung, Schreibung mit Bindestrich und der Verwendung von Abkürzungen. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachliteratur und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren und diese Interpretation auf Fachausdrücke anzuwenden. Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.

• Stand 2009-09-29: Umstellung, Ergänzung und Verlinkung ... Hafenbar 16:25, 29. Sep. 2009 (CEST)
• Stand 2009-09-30: „Fachwörterbücher“ ergänzt ... Hafenbar 19:10, 30. Sep. 2009 (CEST)
• Stand 2009-12-03: Jetzt als Präambel, Einleitungssatz geändert, nun mit „Fachausdrücken“ und Verlinkungen, „Abkürzungen“ ergänzt ... Hafenbar 19:15, 3. Dez. 2009 (CET)
• Stand 2009-12-14: Schlusssatz geändert, mit Erwähnung von Weiterleitungen ... Hafenbar 18:59, 14. Dez. 2009 (CET)

[Hinweis: Diese Präambel soll sowohl in Wikipedia:Namenskonventionen als auch in Wikipedia:Rechtschreibung allen Detailausführungen vorangestellt werden. Sie soll als grundsätzliche Richtschnur bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken dienen. Insofern soll diese Konvention auch Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen ersetzen]

Diskussion des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen)

Also ich finde diesen Vorschlag gelungen: Die de.Wikipedia schreibt mal einfach so, wie die jeweiligen Experten "da draußen" schreiben und publizieren. Nachteil: einigen projektinternen "Experten", bzw. missionarischen Oberlehrern wird die Arbeitsgrundlage entzogen ... Hafenbar 21:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Fast hätte ich gedacht, du meinst das Ernst Hafenbar. -- grap 21:55, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Grap: mein obiger Vorschlag ist mein *voller Ernst*. Das mit dem wissenschaftlichen Arbeiten unter Zurückstellung eigener privater Weisheiten und Vorlieben meine ich *sehr ernst*. Eine seriöse wissenschaftliche de.Wikipedia, wie ich sie verstehe, kann (auch was Schreibungen anbelangt) nur deskriptiv und nicht normativ agieren. Hinzu kommt noch, dass die aktuellen projektinternen Normungsversuche unter Vorschlag für eine NK (s.o.) ganz offensichtlich das Absurde dieses Unterfangens dokumentieren ... Hafenbar 22:48, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mit einer solchen Regelung kann ich mich anfreunden. Ich gebe aber der Schreibung nach der amtlichen Regelung den Vorzug, weil sie trotz gewisser Uneindeutigkeiten einigermaßen ein System hat. Es ist bestimmt einfacher, sich an eine abstrakte Regel zu halten, anstatt jedesmal die häufigere Schreibweise zu ermitteln. "Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren" So schwer ist das ja gar nicht, zumindest nicht, wenn man die Regeln verstehen will. Bei unbewusster oder bewusster Ablehnung, kann es natürlich sein, dass sich auch der Verstand gegen das Verstehen wehrt. Eine Möglichkeit wäre es, beide Varianten zuzulassen, aber einer den Vorzug zu geben. Dann könnte zum Beispiel ein Artikelschreiber das Lemma und den Artikel gemäß der Rechtschreibung anlegen. Würde aber der häufigeren Schreibweise der Vorzug gegeben, so könnte der Artikel nach Erbringung des Nachweises einfach auf das häufigere Lemma verschoben werden. Gismatis 01:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis: lies Dir bitte mal im amtlichen Regelwerk unter C Schreibung mit Bindestrich die Vorbemerkungen durch: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können.“ *Das* kennen, überlesen oder verstehen hier leider einige wikipedianische Rechtschreibexperten nicht. ... Möglicherweise gilt hier aber auch: „Bei unbewusster oder bewusster Ablehnung, kann es natürlich sein, dass sich auch der Verstand gegen das Verstehen wehrt.“ ... Hafenbar 02:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Habe ich etwas von Eigennamen geschrieben? Nein, denn ich kenne den von dir erwähnten Abschnitt. Gismatis 18:15, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis: Ein Problem ist halt, dass das amtliche Regelwerk zwar fleißig mit dem sprachwissenschaflichen Terminus Eigenname operiert, diesen aber an keiner Stelle definiert (was daran liegen mag, dass die beteiligten Sprachwissenschaftler keine einheitliche Definition besitzen - das ist seit 2000 Jahren kontroverses Diskussionsthema) daher habe ich in meinem Vorschlag bewusst auf Eigennamen-Definitionen/Herleitungen/Rückverankerungen verzichtet. ... Hafenbar 22:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

"Ein Problem ist halt, dass das amtliche Regelwerk zwar fleißig mit dem sprachwissenschaflichen Terminus Eigenname operiert, diesen aber an keiner Stelle definiert" Die Paragrafen 59 und 60 definieren den Begriff und geben zahlreiche Beispiele. Dass es Abgrenzungsschwierigkeiten geben kann, kann doch nicht heißen, dass man das Problem ignoriert. Im Übrigen ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt, in dem meisten Fällen eindeutig zu beantworten. Gismatis 03:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Paragrafen 59 und 60 beschäftigen sich ausschließlich mit der Groß- und Kleinschreibung. Im Übrigen ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt, in dem meisten Fällen eindeutig zu beantworten. „Meistens“ ist nicht gerade ein Hinweis auf Eindeutigkeit ... s. auch Diskussion:Eigenname#Abgrenzung_des_Begriffes_Eigenmame ... Hafenbar 13:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich diskutiert hier echt ein Phantom! In allen deutschen Fachbüchern über Supply-Chain-Management, die bei mir im Regal stehen, schreibt man es mit zwei Bindestrichen. Ich habe ein (!) Logistik-Buch gefunden, in dem es mit Leerzeichen geschrieben wird. Auch "Morbus Castleman" entspricht der deutschen Rechtschreibung, da es nicht "Castleman-Morbus" heißt (Morbus bezieht sich nicht auf Castleman, sondern umgekehrt Castleman auf Morbus). Die deutsche Rechtschreibung regelt eigentlich recht gut alle möglichen Fälle. Es gibt keinen Grund, hier eine Hausschreibung einzuführen. In Eurer gesamten Diskussion, die ich gerade überflogen habe, finde ich kein Beispiel, in dem die derzeitige Rechtschreibung nicht anwendbar wäre ohne den "üblichen" Begriff unnötig zu verfremden. 78.53.46.1 22:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

@IP

bzgl. „In allen deutschen Fachbüchern ...“:

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln aus 2009. Von 47 Treffern für die Phrase "das Supply-Chain-Management" (mit Bindestrich) findet sich 1 Belegstelle, die die Bindestrich-Variante verwendet. Demgegenüber 46 Belegstellen für die Schreibung Suppy Chain Management ohne Bindestriche.

bzgl. Es gibt keinen Grund, hier eine Hausschreibung einzuführen.:

deutsche Kultusministerkonferenz (S. 13), sowie die angeschlossenen Länderministerien: Schreibung Suppy Chain Management ohne Bindestriche. Da frage ich mich mal: wer will denn hier eigentlich eine wikipedianische Hausschreibung einführen? ... Hafenbar 02:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wie mir scheint du, Hafenbar, willst das. Einem Fan der alten Rechtschreibung ist es wohlfeil auf einen sogenannten Sprachgebrauch zu verweisen. Dabei müsste jedem klar sein, dass sich in diesem durch die NDR geänderte Schreibungen nur langsam etablieren. Genau aus diesem Grund ist der Hinweis jedoch auch unzulässig. Der WP Leser sollte sich drauf verlassen können, eine WP-Schreibung eines Begriffes nicht bei einem Diktat um die Ohren gehauen zu bekommen. Den Lauf der Welt, Hafenbar und damit die neue Rechtschreibung hältst du eh nicht auf. -- grap 09:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

PS: Wenn du mit dem spitzen Bleistift herangehst, strotzt dein KMK-Beschluss vor Fehler. Ein Papier zur Belegung von Rechtschreibung ist das sicher nicht. Warum vertraust du eigentlich nicht dem WAHRIG? Von dem haben wir's Schwarz auf Weiß. Ich finde das hat eine andere Qualität als dein Papier hier. -- grap 09:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was soll eigentlich diese dauernde Reklame für Wahrig? --Matthiasb 12:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

[Einschub] @Benutzer:Grap: Ich bin keineswegs „Fan der alten Rechtschreibung“ (was immer das („alt“) auch sein soll). Ich befürworte aber eine pragmatische und gleichzeitig wissenschaftlich haltbare Vorgehensweise der de.Wikipedia. Insofern habe ich allergrößte Bedenken gegenüber quasireligiösen (Recht)Schreib-Wahrheitsansprüchen und Bekehrungswünschen (vgl. [...]„Oder sollte man Vorbild sein, der neuen Rechtschreibung ein wenig mehr auf die Beine helfen und das Lemma an die regelgerechte Schreibweise verschieben?“ [...] - grap 15:51, 16. Aug. 2009 (CEST) und andere Beiträge in Diskussion:Supply Chain Management) und dies insbesondere dann, wenn das amtliche Regelwerk diesen Absolutheitsanspruch für sich selbst gar nicht formuliert (vgl. C Schreibung mit Bindestrich, Vorbemerkungen: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, [...]“). Insofern möchte ich Dich bitten, mal etwas in Dich zu gehen, und Dir die Frage zu stellen, was die de.Wikipedia (für Dich) eigentlich ist. ... Hafenbar 22:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Allein, Wikipedia ist eigentlich nicht dazu da, die Verwendung bisher wenig gebräuchlicher Wörter oder Schreibweisen zu fördern, deshalb ist die Fordrung, irgendwelche Rechtschreibregeln, seien es nun neue oder alte, uneingeschränkt anzuwenden, höchst fragwürdig. Folgerichtig steht unter Wikipedia:Rechtschreibung nur, dass „wir im Grundsatz die Regeln gemäß der Rechtschreibreform von 1996 anwenden“; auch fasse ich den wenig später zu lesenden Zusatz über Eigennamen, historische Begriffe und Fachbegriffe weiterhin als Einschränkungen des Geltungsbereichs der codifizierten Rechtschreibung auf. -- Abderitestatos 17:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Diese Einschränkung kannst du auch in den Regeln finden. Die Ausführungen in der NK sind daher nichts anderes als Konkretisierungen desen, was ohnehin bereits in den Regeln steht. -- grap 21:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Hafenbar: Für mich - siehe unten - verhält sich die Sache weniger dogmatisch, als du sie anscheinend erlebst. Ich bin nur ein ernster Verfechter einer abgestuften Vorgehensweise. Wenn man sich - wie es die WP tut - zu den Regeln der NDR bekennt, dann ist es ein logischer erster Schritt, a) bei Zweifelsfällen herauszuarbeiten, was die Regeln den tatsächlich besagen. Mein Ärger hier bezieht sich vor allem darauf, dass man sich diesem Schritt verweigert. b) Wenn das dann klar ist, erst dann, beginnt die Zeit der Diskussion darüber, ob diese Regel - oder meinetwegen auch Nichtregel oder unzureichende Regel - sinnvoll angewandt werden kann und angewendet werden soll.

Das was hier abgeht ist nur leider weit entfernt von einer solchen systematischen Vorgehensweise. -- grap 21:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap, um die Zielvorstellung des amtlichen Regelwerks zu ermitteln hilft ein Blick in dessen Vorwort. Dort fintet sich unter 1 Geltungsbereich der neuen Rechtschreibregelung der Wunsch nach „... Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung ...“ dem komme ich in meinem Vorschlag nach Mehrheitsschreibung nach. 2 Grundlagen der deutschen Rechtschreibung endet in 2.2 mit „Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe).“. Die Autoren schreiben also offen dass so konkret, wie einige hier annehmen, die Regeln gar nicht immer sind und gar nicht sein können. Insofern sehe ich auch hier eine Legitimierung meines Vorschlages nach Einzelfallentscheidungen (nach jeweilige Fachliteratur). Dies scheint mir seriöser, als selbstgebackene Wikipedia-Konventionen, die Natur und Komplexität der (unterschiedlichen) (Fach)Sprache(n) nicht berücksichtigen können. ... Hafenbar 16:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die deutschen Sprache hat eine theoretisch unendliche Anzahl an Wörtern. Peter Kühn spricht von rund 78.000 allein medizinischen Fachausdrücken, in einem landwirtschaftlichen Wörterbuch findet man rund 12.000 Ausdrücke, dazu 60.000 biologische Fachausdrücke hier, 16.000 chemische Verbindungen dort - und so weiter. Die deutsche Sprache zählt also lässig um 600.000 lexikalisierte Wörter. Folgte man deinem Vorschlag, Hafenbar, folgte die Schreibweise eines jeden dieser Wortes keiner erkennbaren Systematik. Sie wären damit alle auswendig zu lernen. Kein dir unbekanntes Wort könntest du auf Anhieb richtig schreiben. Undenkbar!

Deswegen, genau deswegen, gibt es Regeln der deutschen Rechtschreibung und hat der Aufbau eines solchen Regelwerkes Jahrzehnte zurück zur Vereinheitlichung der deutschen Sprache überhaupt erst geführt. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung haben ihre Schwächen im Wesentlichen genau deswegen, weil die Sprache ihre anarchischen Wurzeln hat und weil sie lebt und sich dabei nicht unbedingt an Regeln hält. Dennoch: Ein Regelwerk ist, bei all seinen Schwächen und dem Stückwerk, dass es zwangsläufig bleiben muss, ist gänzlich unabdingbar, um eine dauerhafte Verständigung im gesamtdeutschen Sprachraum sicher zu stellen. Dein Vorschlag dagegen, Hafenbar, ist, ich hoffe das leuchtet dir jetzt ein - Unsinn. Dein Vorschlag hat nur da seine Berechtigung, wo wir im Regelwerk auf einen der ja eingeräumten Zweifelsfälle stoßen. Die Tatsache, dass eine Schreibung von den Deutschen etwa von Regelwerk alt nach neu noch nicht vollzogen wurde und deswegen eine Falschschreibung in der Praxis überwiegt, ist jedoch kein solcher Zweifelsfall. Im Gegenteil: Er ist eine pädagogische Aufgabe.

PS: Solltest du meinem angegebenen Link folgen, dann lies vor allem auch, was da zu R. OSTERWINTER, "Droht der dt. Sprache die Anglisierung?" geschrieben steht. Du findest dort dein Fachsprachenargument und auch die Gründe und den Moment wo deine Idee greifen kann. Du findest allerdings da auch, warum der Rat sich wohl bemüßigt sah, bei einigen Regeln ausdrücklich die Schreibung englischer Ausdrücke ausdrücklich zu erwähnen.

-- grap 16:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

"„... Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung ...“ dem komme ich in meinem Vorschlag nach Mehrheitsschreibung nach." Einheitlichkeit kann sich auf die Schreibung der Einzelwörter beziehen oder auf die Anwendung von Regeln. Beides steht in Konkurrenz zueinander und lässt sich wohl nicht unter einen Hut bringen. "Die Autoren schreiben also offen dass so konkret, wie einige hier annehmen, die Regeln gar nicht immer sind und gar nicht sein können." Die Regeln sind einigermaßen eindeutig, aber sie lassen vieles offen, was aber nicht dasselbe ist. "Insofern sehe ich auch hier eine Legitimierung meines Vorschlages nach Einzelfallentscheidungen (nach jeweilige Fachliteratur)." Ich halte die Schreibweise nach der Mehrheit durchaus für legitim. "Dies scheint mir seriöser, als selbstgebackene Wikipedia-Konventionen," Die Rechtschreibregeln sind nicht "selbstgebacken". "die Natur und Komplexität der (unterschiedlichen) (Fach)Sprache(n) nicht berücksichtigen können." In der Rechtschreibung geht es ja gerade darum, die Komplexität der Schreibweisen zu reduzieren. Gismatis 17:32, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis: Die Rechtschreibregeln sind nicht "selbstgebacken". Ich bezog mich dabei *nicht* auf das amtliche Regelwerk, sondern auf dessen wikipedianische privat-Exegese beispielsweise unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_NK ... Hafenbar 20:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt übertreib mal nicht, es geht hier schließlich nicht um Bibeltexte! Wenn die Interpretation falsch ist, sag bitte was und warum. Andererseits: Wir könnten es auch bleiben lassen. Schließlich müssen wir nicht regeln, wann die Rechtschreibung gilt, sondern wann sie nicht gilt. Wann das der Fall sein soll, ist offenbar umstritten. Gismatis 09:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Achso, man schreibt "Namenskonventionen", muss es aber nicht so genau nehmen „geht hier schließlich nicht um Bibeltexte“. Ja dann würde ich dochmal sagen, man lässt das besser ganz bleiben und schreibt nach Fachliteratur. Wo die Probleme der Rechtschreibung, bzw. ihrer unterschiedlichen Interpretation in der de.Wikipedia, liegen: habe ich in meinem Vorschlag klar benannt: die Schreibung von Mehrwortbenennungen als Lemmata und Termini ... Hafenbar 12:59, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, Hafenbar, in der nunmehr überarbeiteten Fassung, die du bitte mal lesen solltest, ist ein eventueller Vorwurf der „wikipedianische(n) privat-Exegese“ wohl hinreichend ausgeräumt. Zur Verbesserung von Formulierungen bist du übrigens herzlich eingeladen. -- grap 21:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap, deine obigen Bemühungen sind schon deswegen nicht ernst zu nehmen, weil (warum auch immer) nur auf das Englische fokusiert. Was ist jetzt beispielsweise mit Morbus Crohn und Grand mal oder Crêpe Suzette und Chop Suey? Und was sagt deine Sprachtheorie zu Militärisch-industrieller Komplex? ... Hafenbar 03:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich: Wenn exotische Fälle von den Regeln nicht abgedeckt werden, kann immer noch die häufigste Schreibweise gewählt werden. Zu deinen Beispielen:

• Morbus Crohn: Kann bei großzügiger Interpretation als Eigenname einer Krankheit aufgefasst werden. Bei Auffassung als normales Substantiv kommt § 55, Abschnitt 3, wo es um Fremdwörter geht, zur Anwendung: "Substantivische Bestandteile werden auch im Innern mehrteiliger Fügungen großgeschrieben, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs haben," Als passende Beispiele werden "Alma Mater" und "Ultima Ratio" genannt.
• Für Grand Mal greift dieselbe Regel. In dieser Schreibweise sind beide Stichwörter im Fremdwörterduden, 7. Auflage, verzeichnet.
• Crêpe Suzette: Für Fügungen aus Substantiv und Eigenname habe ich keine Regel gefunden. Allerdings braucht es auch keine, da der Fall eigentlich klar ist: Substantiv groß, Eigenname groß. Also auch "Pizza Margherita", Toast Hawaii.
• Chopsuey (Schreibung nach Duden): Hierfür habe ich keine passende Regel gefunden. Der Duden verzeichnet auch Nasigoreng, Wikipedia: Nasi Goreng. Beide Stichwörter sind rot, also als NDR markiert. Immerhin fallen somit die Möglichkeiten mit/ohne Bindestrich und Groß-/Kleinschreibung des zweiten Bestandteils weg.

"Und was sagt deine Sprachtheorie zu Militärisch-industrieller Komplex?" Keine Theorie, sondern § 44!: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven." Du siehst, die Regeln geben schon was her. Du und Matthiasb könnt die Rechtschreibung gerne ablehnen, aber deren Anwendung zur Theoriefindung erklären könnt ihr nicht. Gismatis 09:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis:

bzgl. 1-4: Interessante Ansichten, sind allerdings *ganz andere* als diejenigen von Benutzer:Grap in seinem Vorschlag: Besteht der Begriff aus zwei Worten, ist in der Regel deren Zusammenschreibung vorgesehen (engl. „job rotation“, dt. Jobrotation). Alternativ können die einzelnen Worte mit Bindestrichen zur Verbesserung der Lesbarkeit durchgekoppelt werden (Job-Rotation). Insofern wäre interessant, was Benutzer:Grap dazu meint.

bzgl. 5: Könntest Du bitte nochmal *unmissverständlich* schreiben, wie Militärisch-industrieller Komplex deiner Auffassung nach zu schreiben ist, und ob der Begriff als lexikalisiert im Sinne des Vorschlages von Benutzer:Grap gelten kann? ... Hafenbar 12:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ganz unmissverständlich: militärisch-industrieller Komplex. Lexikalisierung ist hier irrelevant. Zum Rest: Die Sache ist komplexer als du meinst. Ich kann dir hier nicht die Rechtschreibung im Detail erklären. Es wäre einfach schön, wenn du denen, die mehr von Rechtschreibung verstehen als du, etwas mehr vertraust. Du kannst ja auch in den Duden schauen, wenn du wissen willst, was für Schreibweisen die Regeln vorsehen. Dazu musst du keine einzige Regel verstehen. Außerdem plädierst du sowieso für die Mehrheitsschreibweise. Oder lässt du dich noch umstimmen, wenn du die Rechtschreibregeln besser verstehst? Hältst du es für möglich, dass du sie vielleicht sinnvoll findest? Dann wäre es etwas anderes. Gismatis 23:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis, Lexikalisierung ist hier irrelevant. Na, da wäre ich mir mal nicht so sicher: Militärisch-industrieller Komplex ist eine begriffliche Einheit, ein Terminus in der Politikwissenschaft mit einer idiomatisierten Gesamtbedeutung. Und insofern etwas ganz anderes als beispielsweise militärisch-industrieller Sektor, militärisch-industrielle Fertigung etc. oder das Beispiel der wissenschaftlich-technische Fortschritt aus deiner fetten § 44 Fundstelle. Vgl. dazu das Beispiel Kleine Anfrage in der Stellungnahme des Rat für deutsche Rechtschreibung - Geschäftsstelle am Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Wikipedia:Archiv/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009. Insofern: die Sache ist komplexer als du meinst. Ich kann dir hier nicht die Rechtschreibung im Detail erklären. Es wäre einfach schön, wenn du denen (IDS), die mehr von Rechtschreibung verstehen als du, etwas mehr vertraust. ... Hafenbar 22:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Also gut, um es ganz genau zu nehmen: In diesem Fall ist laut § 64 E auch Großschreibung erlaubt. Mit irrelevant meinte ich, dass die Lexikalisierung keinen zwingenden Einfluss auf die Schreibung hat. Ich wollte dich ja nicht überfordern. Jetzt muss ich feststellen, dass das nicht nötig war, und du dir deine Fragen auch selbst beantworten kannst. Also hör auf, mir die Zeit zu stehlen! Gismatis 01:24, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Gismatis, es tut mir außerordentlich Leid, wenn ich Dir hier Zeit gestohlen haben sollte. Du magst mir ab zugutehalten, dass meine obige Frage (Benutzer:Hafenbar 03:11, 7. Sep. 2009) gar nicht an Dich, sondern offensichtlich an Benutzer:Grap gerichtet war. Deine Bemühungen waren aber insofern nicht umsonst, dass für Leser erkennbar ist dass wenn sich zwei Benutzer (Benutzer:Grap + Benutzer:Gismatis) dafür aussprechen nach "den Rechtschreibregeln" zu Schreiben und zu Lemmatisieren auch sofort zwei unterschiedliche Meinungen bestehen, was "die Rechtschreibregeln" - bezogen auf den konkreten Einzelfall - eigentlich aussagen oder aussagen wollen ... Gruß Hafenbar 22:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Na gut, sagen wir, dass ich mir die Zeit habe stehlen lassen. Wo siehst du die von dir erwähnten Meinungsunterschiede? Das muss sich um ein Missverständnis handeln, denn Grap hat sich zu den Beispielen ja gar nicht geäußert. Gismatis 17:41, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis: vgl. Benutzer:Hafenbar 12:43, 7. Sep. 2009 - ich war so frei, deine Auffassung mit dem obigen Vorschlag von Benutzer:Grap zu vergleichen (soweit sich mir das jeweils erschließen kann) und komme zu folgendem Ergebnis: In 5 von 5 Fällen unterscheiden sich eure Schlussfolgerungen ... Hafenbar 20:14, 11. Sep. 2009 (CEST)

Grap hat bisher nur etwas über Zusammensetzungen geschrieben, und dabei gehe ich mit ihm einig. Morbus Crohn und Co. sind aber keine Zusammensetzungen. Der Duden spricht unter § 55, Abschnitt 3 von "mehrteiligen Substantiven" und "mehrteiligen Fügungen". Die meisten gezeigten Beispiele bestehen aus einem Substantiv und einem Adjektiv. Ist die Folge Substantiv Adjektiv (oder etwas anderes, das nicht Substantiv ist) wird der erste Bestandteil groß-, der andere kleingeschrieben. Ist die Folge Adjektiv Substantiv werden beide Bestandteile groß geschrieben. Die Beispiele beinhalten allerdings auch Zusammensetzungen, obwohl sie dort eigentlich nichts zu suchen haben. Aber egal, wie man es nennt, es gibt einen Unterschied zwischen Zusammensetzungen und Nichtzusammensetzungen. Morbus Crohn habe ich oben übrigens falsch eingeordnet. Crohn ist ein Eigenname, daher wird es gleichgeschrieben wie Crêpe Suzette. Das Schwierige am Ganzen sind übrigens nicht die Rechtschreibregeln, sondern die Einordnung eines Begriffs. Man muss wissen, welcher Wortart die Bestandteile in der fremden Sprache angehören und man muss die Betonung kennen. Gismatis 22:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

„Das Schwierige am Ganzen sind übrigens nicht die Rechtschreibregeln, sondern die Einordnung eines Begriffs.“ ... Naja auf sowas kann man sich natürlich auch zurückziehen ;-) - das hilft dann langfristig aber leider auch nicht weiter ... Die Überschrift 1.1 Zusammengesetzte Wörter ist erkennbar der blanke Mumpitz, daher hatte ich ja auch in meinem Vorschlag *ganz bewusst* von 1.1 Mehrwortbenennungen gesprochen. Mir geht es nämlich auch darum, die unter Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen angesammelte Ratlosigkeit zu klären ... Gruß ... Hafenbar 23:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

@Hafenbar.

1. Zuerst sei an deinen Kommentar und dein Abstimmungsverhalten gegen die Neue Deutsche Rechtschreibung HIER - und das nette (spätestens heute) falsche Argument ;-) - erinnert. Ich denke, man macht keinen Fehler, wenn man annimmt, dass du heute im Kleinen nachholen möchtest, was dir damals im Großen verwehrt wurde.
2. HIER hatte ich dir bereits erläutert, warum dein Vorschlag untauglich ist. Ich dachte, das hättest du gelesen.
3. Ich will aber noch weitere Gründe nennen und ich hoffe, dass die dazu beitragen, dich für die Leistung des Rates (bei allen Schwächen) zu Sensibilisieren, wenn du deine eigenen Unzulänglichkeiten erkennst:

• Was ist anerkannte Fachliteratur? Wer legt das fest? Du? Ich? Die DFG? ... ?
• Was ist aktuell? Alles was nach 2006 veröffentlicht wurde? Oder 1996? Oder ... ?
• Was ist Fachliteratur? Welche Verlage publizieren sie? Gehört der GRIN Verlag auch dazu? Zählen auch (Fach-)Zeitschriften? Wenn ja welche? Ist der Pschyrembel Fachliteratur? Das REFA-Lexikon? Das Script eines Hochschullehrers? Gar der DUDEN?
• Wieso insbesondere? Soll die Regel nun gelten oder nicht?
• Wie soll das mit der Feststellung der überwiegenden Schreibung vor sich gehen? Soll der Autor das Stichwort in die Google-Buchsuche eingeben und dann eine statistische Auswertung machen? Zählt auch Amazon? Und wie steht es mit Buch.de? Wie wäre es mit der DigiBib? Fragen über Fragen ...
• Zum Schluss: Einem Wiki-Autor ist es also nicht zuzumuten, sich nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung zu richten? Stattdessen glaubst du im Ernst, dass jemand sich dem von dir vorgesehen Prozedere unterwirft? Vielleicht alle Jahre wieder? Weil, der Sprachgebrauch könnte sich ja geändert haben. Könnte sogar - oh grausame Welt - angefangen haben, sich nach den Regeln der Rechtschreibung zu richten?

Schließlich: Die Diskussion hier läuft unter dem Titel: „Großschreibung englischer Begriffe“. Die Diskussion hat sich bereits auf „Fremdworte“ erweitert. Das betrifft in den Regeln der deutschen Rechtschreibung immer noch die gleichen Regelungen, von daher okay. Du versuchst jetzt aber, sie auf Wortverbindungen mit Namen u. Ä. auszudehnen. Dies, obwohl diesbezügliche NK-Diskussionen an anderer Stelle laufen. Dies auch, obwohl ganz andere Regeln der Rechtschreibung davon betroffen sind. Das läuft auf einen Vergleich mit Äpfeln und Birnen hinaus und ich empfinde das als Störmanöver in dieser Diskussion. Bitte unterlassen und auf wissenschaftliche Redlichkeit achten. -- grap 12:10, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap

1) Nur zu Deiner Info: die NdR in der Version von 2004 wurde von der Ministerpräsidentenkonferenz gekippt und nie amtlich umgesetzt.

3) Eine Ermittlung der überwiegenden Schreibung ist doch gar nicht so schwer, das hatte ich doch oben schon aufgezeigt:

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln aus 2009. Von 47 Treffern für die Phrase "das Supply-Chain-Management" (mit Bindestrich) findet sich 1 Belegstelle, die die Bindestrich-Variante verwendet. Demgegenüber 46 Belegstellen für die Schreibung Supply Chain Management ohne Bindestriche. (Benutzer:Hafenbar 02:29, 3. Sep. 2009)

es dauert also geschätzte 30 Sekunden festzustellen, dass deine Diskussion:Supply_Chain_Management#Verschiebung_auf_eine_andere_Schreibweise einfach nur überflüssig ist ... Hafenbar 19:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Irrtum, es dauerte diese Zeit um sagen wir 40 Kandidaten ausfindig zu machen, die nicht auf der Höhe der Zeit sind und denen ihre Falschschreibung peinlich sein sollte. Nebenher: Etwa ein drittel der Veröffentlichungen sind beim GRIN-Verlag. Damit wären wir bei meinen obigen Fragen, die alle nicht beantwortet sind. Und drittens: Nein, ich als Benutzer bin nicht bereit, mich dieser Prozedur zu unterwerfen und einer wie auch immer großen Zahl von Schlechtschreibungen eine weitere hinzuzufügen. Hättest du deine Suche in den Jahren etwas ausgedehnt, würdest du vermutlich auch von mir ein Buch mit „Supply Chain Management“ finden. Da wusste ich es noch nicht besser. Aber ich bin ja lernfähig. Sollte das eine neue Auflage haben: Sei dir sicher, dann ist das geändert (und ein paar andere Varianten dieser Art auch)! -- grap 20:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap: Ok, ich habe verstanden: Eine Schreibung nach (aktueller) Fachliteratur verträgt sich nicht mit deiner "Mission" ... Hafenbar 19:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Offengestanden Hafenbar, ich komme bei dem Vorwurf nicht ganz mit. Ich weiß nicht wie es bei dir war, aber ich bin durch eine Schule gegangen, wo man mir in Aufsätzen 68 Fehler vorgehalten hat und mir erklärt hat, man wisse jetzt nicht, wie man einen an sich sehr guten Text unter solchen Umständen bewerten solle. Man hat mich Scheisse fressen lassen, bis dass ich mich um meines schulischen und beruflichen Überlebens Willens darein schickte, die Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht nur zu akzeptieren sondern auch zu lernen. Das daraus eine „Mission“ geworden sein soll, jetzt andere in die gleiche Situation zu bringen, entspricht nicht meinem Selbstbild. Aber ich habe das tiefe Bedürfnis entwickelt, in einem Streitfall zunächast einfach mal zu klären, was die Regeln denn besagen und wie eine „richtige“ Schreibung ist. Das habe ich schon ein paar mal betont. Solange der Punkt nicht erreicht ist, ist eine weitergehende Diskussion nicht möglich. Da du und ein paar andere das verweigern, und gleich einen zweiten Schritt gehen wollen, können wir andere womöglich sinnvolle Vorschläge tatsächlich nicht diskutieren. -- grap 23:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap: Offengestanden kenne ich keine konsistente („richtige“) Regelung für die Schreibung aller erdenklichen Mehrwortbenennungen, in allen erdenklichen Fachdisziplinen, sonst würde ich Dir diese nicht vorenthalten. Ich habe aber das Gefühl, die de.Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie von Hypertext-Markup-Language und World-Wide-Web, etc. fabuliert ... Hafenbar 23:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Findest du? Bei mir - mit meiner Schule - löst das nur ein „Ah so. So schreibt man das (jetzt)? Okay!“ aus. Ich bin da, was den Anblick angeht völlig schmerzfrei und ich denke mal, das dürfte den Meisten so gehen, die zwischen 2ter und 7ter Klasse Diktate schrieben und für die Rechtschreibung immer notwendiges Übel blieb und nicht Beruf(ung) wurde. Das andere: Soweit ich sehe machen die Rechtschreibregeln was die Mehrwortschreibungen angeht etliche Fallunterscheidungen. Daher ist es klar, es die EINE Regel nicht gibt. Hier diskutieren wir jedoch einen bestimmten Ausschnitt (Importe aus dem Englischen ohne Eigenamen) und da scheinen mir die Regeln konsistet zu sein. Lasse mich natürlich eines Schlechteren belehren. Das aber bitte mit Belegen. -- grap 17:47, 17. Sep. 2009 (CEST)

Und dann, kommt erst jetzt aus dem Hinterkopf: Da „world wide“ adjektivisch ist, verstehe ich die Regeln so, dass World Wide Web so schon ganz richtig ist, nach den Regeln ... -- grap 17:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grap: Importe aus dem Englischen ohne Eigenamen ... ich hatte oben schon angemerkt, dass eine Beschränkung auf das Englische offensichtlich sinnlos ist und eine sprachwissenschaftlich konsistente Definition von Eigenname nicht existiert. Da „world wide“ adjektivisch ist ... welcher Wortart gehört denn eigentlich das 2.0 in Web 2.0 an und welche Konsequenzen hat dies in deinem privaten Regelkosmos? ... Hafenbar 20:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Verwechselts du da jetzt nicht was mit dem „privaten Regelkosmos“? Ich bin derjenige, der sagt, schaut in die Regeln der deutschen Rechtschreibung und schreibt es so, wie es dort geregelt ist. Du dagegen bist der, der stattdessen eine Privatregel eingeführt sehen will.

BTE: Web 2.0 ist keine Zusammensetzung. Ansonsten halte ich es jetzt wie Gismatis weiter unten: Beantworte dir deine Fangfragen selbst. Du kannst es. EOD an dieser Stelle für mich.

-- grap 15:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

Habe meinen Vorschlag präzisiert und darauf hingewiesen, dass damit auch Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen ersetzt werden soll ... Hafenbar 16:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich das sehe, wird deine Idee auch in der Diskussion vehement abgelehnt. -- grap 23:20, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Idee ist in gewisser Hinsicht gut und nachvollziehbar. Sie mag auch für andere Probleme gute Lösungen bieten. Da die Fachautoren aber teilweise selbst nicht nach der Reformregel schreiben und oder sie nur teilweise anwenden, können sie nicht als Maß oder Instanz für eine Präzisierung der Reformregelung dienen. Gerade bei den adjektivischen Ableitungen fällt dieser Widerspruch doch stärker auf, die Fachautoren scheiben hier weiter nach AdR. --Cepheiden 09:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion nach Änderung des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen)

Seit der "Diskussion" mit Grüner Klee kann ich mich mit solchen Kompromissen nur noch schwer anfreunden. Das hängt vor allem damit zusammen, dass ich nicht erkennen kann wonach die "Fachautoren" bei ihren Schreibweisen gehen (ich beziehe mich nur auf die adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -isch). Meiner Meinung nach schreiben diese einfach so weiter wie früher, sei es weil sie die Reformregel ablehnen, nicht verstehen oder einfach "Gegenwind" aus dem Weg gehen. Die Herunterstufung von Wörterbüchern zu Werken ohne "Sachverstand" kann ich auch nicht unterstützen. Im Gegensatz zu anderen will ich die Regeln auch nicht interpretieren, sondern Schreibweisen aus den gängigen Wörter- und Grammatikbüchern übernehmen (eigene Präzisierungen oder vollkommene Neuentwürfe wurden ja vorgeschlagen, aber beide Lager sind so oder so unvereinbar). Die Eingliederung der Problematik um die "adjektivischen Ableitungen" in diesen Vorschlag ist für mich keine wirkliche Lösung. Fachliteratur mag in Zweifelsfällen Klarheit bringen, aber wenn sie nichtmal durch einige wenige Bücher zur deutschen Rechtschreibung gestützt werden, haben sie keine Grundlage außer einer Selbstinterpretation oder einfach Rückkehr zur Gewohnheit. Und das lehen ja alle ab. Um die Diskussion nicht zu komplizieren nimm bitte die "adjektivischen Ableitungen" wieder raus. --Cepheiden 22:13, 29. Sep. 2009 (CEST) P.S. durch die Änderung des Originalvorschlags ist die nachfolgende Dikussion möglicherwiese nicht mehr gut nachzuvollziehen (nur so als Gedanke von mir)

Wie sieht es denn bei Dir mit Akzeptanz von Normen aus, beispielsweise diejenigen der IEC. Das IEV wird von Fachbuchautoren (und ihren Lektoren) bestimmt ernster genommen als der (jeweils aktuelle) Duden oder Wahrig. (Die Änderung des Orginalvorschlags ändert nichts an seiner Grundrichtung) ... Hafenbar 14:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fachwörterbücher sind ein guter Weg. Auch wenn man hier immer hinterfragen sollte wie sich die Schreibweisen bilden (Gewohnheit oder Reformregel). Leider hinterlassen auch solche Wörterbücher als offene Fragen, dabei muss es noch nichtmal um Begriffe aus anderen Fachbereichen gehen. Beispielsweise lässt sich (zumindest über die Online-Version des IEV) nicht klären wie die "kirchhoffschen Gesetze" geschrieben werden, diese sind als Stichwort nicht erfasst. Ableitungen aus anderen "ähnlichen" begriffen wäre wieder eine Eigeninterpretation. Der Vorteil von anderen Wörterbüchern (nicht nur Duden und Wahrig) ist, dass sie meist zusätzlich Beschreibungen und "Regeln" liefern. Bei allen Diskussionen zu dem Thema sind Begründungen nunmal wichtig. --Cepheiden 17:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Hafenbar. Ich sage es jetzt noch mal ganz deutlich: Ich bin selber einer deiner so genannten Autoren von Fachliteratur. Und bis zu dieser Diskussion habe ich „Supply Chain Management“ geschrieben und es war mir recht egal, was die Rechtschreibregeln dazu sagen. Die Regeln waren mir zu kompliziert sie nachzulesen, im DUDEN stand's nicht und damit wars gut. Damit repräsentiere ich recht gut das rechtschreiberische Niveau und Interesse auch meiner Fachkollegen. Am Freitag habe ich mit mehren zusammengesessen und unter anderem dieses Thema angesprochen. Es gab in der Gruppe niemanden, der nicht sofort gesagt hat: Okay, ich kannte die Regel bislang nicht. Wenn das so ist, dann schreibe ich das ab jetzt auch so. Und genau das macht deinen Vorschlag bereits untauglich: Das Anliegen der Rechtschreibregeln ist es nicht Unwissenheit zu konservieren. Es ist auch nicht das Anliegen, alles zu belassen wie es ist - sonst hätte man keine Reform gemacht. Deine behauptete mangelnde Bereitschaft, die Regeln zu akzeptieren existiert vermutlich nur bei einem kleinen Teil der Menschen, denen, die wie du gestrickt sind. Die allermeisten dagegen sind gerne bereit - so meine Erfahrung - sich nach der Rechtschreibregeln zu richten, sofern man sie ihnen in geeigneter Weise näher bringt. Weil: Ansonsten gibt es für die wichtigeres im Leben als Rechtschreibung.

Damit lieber Hafenbar sind die von dir so gerne zitierten Fachleute sicher insofern Fachleute, als dass die dir unaufgefordert nicht unter 45 Minuten erzählen können, was Supply-Chain-Management ist. Sie sind aber keine Fachleute dafür, wie man den Begriff schreibt! Diese Fachleute, lieber Hafenbar, die sitzen nämlich in den Redaktionen von DUDEN und WAHRIG und in ein paar germanistischen Instituten. Das müsstest du mal langsam anfangen auseinander zuhalten.

Die Ausnahmen bei Fachschreibungen in den Regeln, die beziehen sich zumeist auf international gebräuchliche Fachbezeichnungen (also etwa lateinische medizinische Begriffe) - gehören also direkt keiner lebenden Sprache an. Du überstrapzierst also deutliche eine Ausnahme in den Regeln.

Letztens: Wäre dein so toller Regelvorschlag in den amtlichen Regeln niedergelegt, hättest du ihn bereits lange ob seiner Wischi-Waschi-Formulierungen wie „anerkannte“ (wer erkennt an?), „Fachliteratur“ (wer ist vom Fach?), „aktuell“ (wann fängt das an?), „insbesondere“ (wann gilt es nicht?) die im Zweifel ohne Bedeutung sind, in der Luft zerrissen. Deine Kritikfähigkeit hört damit leider an deiner eigenen Nase auf.

EOD für mich hier. -- grap 15:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden: Die Eingabe von kirchhoff in [20] liefert sehrwohl Ergebnisse. Das solche Terminologieverzeichnisse/datenbanken niemals ganz vollständig sind, liegt natürlich auf der Hand. Ich würde diese allerdings für die Wikipedia (insbesondere wenn sie sich wie hier auf Normen stützen) höher gewichten, als allgemeinsprachliche Wörterbücher. Wenn dies in meinem Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur erkennbar zum Ausdruck gekommen ist, bin ich zufrieden ... Gruß ... Hafenbar 18:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Also entweder funktioniert das bei dir anders oder du hast nicht verstanden was ich wollte. Ich suche die Schreibweise zu "kirchhoffsche Gesetze" nicht "Kirchhoff-Gesetze". Was wäre denn deiner Meinung nach das Fazit aus den Suchergebnissen nach "kirchhoffschen", wenn in solchen Datenbanken dann nur "Kirchhoff-Gesetze" raus kommt? Soll das heißen man soll nur diesen Begriff nutzen? Das bringt uns doch nicht weiter. --Cepheiden 19:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ok *auf die Schnelle* mal beispielhaft:

Die Kirchhoffschen Gesetze (auch Kirchhoffsche Regeln, seltener Kirchhoff-Gesetze) bezeichen im Einzelnen ... [Gewichtung lt. Google-Buchsuche 2006-2009, wobei der Unterschied zwischen Gesetze vers. Regeln vergleichsweise gering ist und insofern auch umgekehrt stattfinden könnte]

Das 1. Kirchhoffsche Gesetz (auch Knotensatz, 1. Kirchhoffsche Regel oder erstes Kirchhoff-Gesetz) [gern mit Ref-Tag auf IEV und ggf. weitere Synonyme, die ggf. aber referenziert werden sollten]

Das 2. Kirchhoffsche Gesetz (auch Maschensatz, 2. Kirchhoffsche Regel oder zweites Kirchhoff-Gesetz) [gern mit Ref-Tag auf IEV und ggf. weitere Synonyme, die ggf. aber referenziert werden sollten]

Natürlich ist mit der Herausarbeitung solcher (fachsprachlichen) Verwendung und Synonymie auch eine gewisse "Arbeit" verbunden, ich möchte unsere Autoren aber ausdrücklich ermuntern, diese Arbeit zu leisten und dem Leser nicht einfache wikipedianische „richtig/falsch-(Duden-)Wahrheiten“ zu präsentieren ... Hafenbar 20:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte gefragt wie du am Beispiel IEV entscheidest, nicht wie du noch zuätzlich Googel Bücher auswertest. Aber egal. --Cepheiden 21:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ist (mir) nicht egal: Ich tendiere dazu, die Auswertung durch Fachautoren höher einzuschätzen, als blanke Datenbank-Einträge (hier IEV) diese sollten aber auch berücksichtigt werden, wenn Bedeutsamkeit vorhanden ist (sehe ich hier). Mich würde halt interessieren, ob das in der Formulierung meines Vorschlages erkennbar ist? Nochmals: Es gibt keine einfache „richtige“ Lösung für alle Fälle und Fachsprachen, diese muss eben im Einzelfall *erarbeitet* werden (und kann nicht durch übergeordnete wikipedianische „Regeln“ oder „Konventionen“ ersetzt werden) ... Hafenbar 01:24, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja, eine einfache von allen akzeptierte „richtige Lösung“ des Problems gibt es nicht, sonst hätten wir sie ja längst. Das sagt allerdings nicht ob es nicht doch eine einfach Lösung gibt, die durch die Reformregeln gedeckt werden. Halten wir uns mal nicht an diesen Formulierungskleinigkeiten auf. Auffallend ist, dass die Fachautoren im Bezug auf die adjektivischen Ableitungen (seit 2008) überwiegend die Großschreibung nutzen und damit zumindest teilweise der Reformregel und dessen Beipielen wiederspricht. Was mich an den Fachbüchern stört ist, dass nicht erkennbar ist nach welchen Regeln sie die fraglichen Begriffe schreiben. Meiner Meinung nach werden hier weiterhin die Regeln vor der Reform angewendet, denn Begriffe wie "Darwinsche Theorie", "Darwinsche Perspektive", "Darwinsche Prinzip", Darwinsche Argument", "Darwinsches Werk" uvm. sind mit Sicherheit nicht alle Eigennamen oder feststehende Fachbegriffe. Das heißt in diesem Fall für uns, dass wir uns entweder auf die Rückkehr zu den alten Regeln bekennen oder einen Kompromiss für die Einschränkungen gemäß der Reformregelung finden müssen. Dies sind die Gründe warum ich die Regelung/Diskussion zu den adjektivischen Ableitungen nicht mit den mehrteiligen Fremdwörter verwurschteln möchte. Eine gemeinsame Regelung zu finden halte ich für noch schwerer als. Zusätzlich ergibt sich noch ein Problem bei der Auswertung, das von den wertenden Autoren nicht unbeachtet bleiben sollten. Bei der Suche nach "kirchhoffsche Gesetze" (und anderen Begriffen) bei Google Bücher sind mir diverse Bücher aufgefallen die "daß" schreiben (auch mit der Einschränkung des Erscheinungsjahres nach 2008), diese können nicht als Referenz für die Wikipedia dienen, da sie offensichtlich nicht nach NdR schreiben. --Cepheiden 08:39, 1. Okt. 2009 (CEST)

Was die Intention („Regeln“) der Schreibenden anbelangt steht das alle im amtliche Regelwerk, aber halt in den Vorbemerkungen, schau Dir mal D Groß- und Kleinschreibung 0 Vorbemerkungen (1) und (2) an. Die Autoren wollten und *wollen* halt Fachausdrücke als feste Fügungen mit terminologischer/lexikalisierter/idiomatisierter Bedeutung (ugs. auch „Eigennamen“) von freien Fügungen trennen, sie kennzeichnen und hervorheben, so funktioniert halt die deutsche Schriftsprache, auch nach dem amtlichen Regelwerk. Der § 62 verbietet ja auch diesbezüglich keine Großschreibung, will dann aber (neuerdings) einen Apostroph haben (was halt keiner macht) ... Hafenbar 01:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ja die Reformregelung lässt diese Ausnahme zu, das haben wir alle schon geklärt. Aber bist du auch etwa auch der Meinung das all die "Darwin-Beispiele" oben terminologischer/lexikalisierter/idiomatisierter Bedeutung (ugs. auch „Eigennamen“) haben? Wenn ja, versteht irgendjemand, wenn ich sage das mit dieser Form der Regelinterpretation nur die AdR rekonstruiert wird und diese Begriffe erst damit in diesen, höheren Stand gehoben werden? Sieht hier niemand, dass dies eindeutig vollkommen entgegen §62 läuft und nicht als allgemeine Interpretation gedacht sein kann? Zumal, das in Teilen explizit den dort gegebene Beispielen wiederspricht. Zum Thema, bitte nicht diese Problematik mit in diesen Regelungsversuch mit einbeziehen. --Cepheiden 09:28, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe im Prinzip nichts gegen die Schreibung nach Fachliteratur, wenn sich in der Fachliteratur ein gewisser Konsens eingestellt hat, der außerdem nicht in einfache Regeln gefaßt werden kann. Wenn sich die Schreibung in der Fachliteratur nach einer klaren Regel richtet, sollten wir diese übernehmen. Wenn sich aber kein Konsens eingestellt hat, dann sollten wir eigene Regeln formulieren, die nach Möglichkeit einfach anwendbar und merkbar sowie sachgerecht sein sollten. Bei den von Personennamen abgeleiteten Adjektiven auf "-(i)sch" hat bis zur Rechtschreibreform jedenfalls ein klarer Konsens darin bestanden, Begriffe wie "Ohmsches Gesetz", "Kirchhoffsche Gleichungen", "Cramersche Regel" etc. groß zu schreiben, weil es sich ganz klar um die Namen dieser Objekte handelt. Dagegen wurden z.B. "ohmscher Widerstand" und "hermitesche Matrix" klein geschrieben, weil es sich dabei um echte Adjektive handelt, die für konkrete Eigenschaften stehen, analog zu "induktiver Widerstand" und "quadratische Matrix". Das Chaos ist meines Erachtens durch die unklare und mißverständliche Formulierung der Reformregeln enstanden, insbesondere weil in § 62, der sich direkt auf diese Fälle bezieht, nichts von Großschreibung ohne Apostroph steht. Meines Erachtens lassen sich diese Fälle sehr einfach und logisch durch meinen Vorschlag regeln. Die Argumentation von Cepheiden, daß dadurch Begriffe in einen "höheren Stand" gehoben werden, kann ich nicht nachvollziehen, da es eben auf die tatsächliche Bedeutung dieser Begriffe ankommt und nicht darauf, ihnen willkürlich einen niedrigeren oder höheren Stand zuzubilligen. Und die Diskussion über Eigennamen wurde auch schon erfolglos geführt, weil sich offenbar selbst die Fachleute nicht einigen können, was genau Eigennamen sein sollen. Daß mein Vorschlag teilweise § 62 widerspricht, halte ich nicht für ein nennenswertes Problem, da ja auch die gemäß Reformregeln richtige Schreibweise "Halleyscher Komet" eigentlich § 62 widerspricht. Das ist meinen Erachtens das Problem dieses Paragraphen, der früher oder später überarbeitet werden muß. --Grüner Klee 17:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden wg. "Darwin-Beispiele": die Darwinsche Theorie dürfte (genau wie die Darwin-Theorie + Darwins Theorie) schlicht eine Kürzung von Darwinsche Evolutionstheorie sein. Insofern ist das etwas anderes als (eine) darwinistische (Evolutions)Theorie und wird daher in § 62 auch anders eingeordnet.

@Benutzer:Grüner Klee: Ich habe leider etwas prinzipielles gegen deinen Vorschlag: Die Wikipedia sollte grundsätzlich deskriptiv und nicht normativ agieren. Sonst fühlt sich auch weiterhin jeder aufgerufen, seine privaten Rechtschreibwünsche und -weisheiten bzw. Regelwerksinterpretationen hier als Namenskonventionen zu verankern, vgl. [21] ... Hafenbar 20:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

Was heißt "anders eingeordnet" genau? Das erscheint ja fast, als wenn du der Meinung bist, dass diese Verkürzungen nicht unter den § 62 fallen. Ich mein wenn schon die darwinistische Evolutionstheorie laut Reformregel unter §62 fällt dann doch wohl irgendwelche Verkürzungen erstrecht, wie sollte denn da die Begründung für eine Großschreibung ohne Apostroph lauten? Nehmen wir mal an bei der D/darwinistischen Evolutionstheorie würde man sich gemäß der "Eigenname-Ausnahme" auf die Großschreibung einigen, wären dann alle Verkürzungen verknappungen und Abwandlungen auch "Eigennamen"? --Cepheiden 21:38, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden zu Erklärung: So wie ich das sehe interpretiert § 62 die darwinistische Evolutionstheorie als Adjektiv zum Substantiv Darwinismus (und nicht direkt zum Personenamen, was ja auch nachvollziehbar ist) ... Hafenbar 22:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ach du schreibst auf einmal von darwinistische Evolutionstheorie, das habe ich garnicht bemerkt (blödes copy&paste). Wozu aufeinmal die Änderung? Um solche Fälle geht es doch garnicht, die wurden doch schon immer kleingeschrieben. In den Reformregeln geht es klar um "darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie". --Cepheiden 23:06, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Hafenbar: Mein Vorschlag ist ja gerade deskriptiv. --Grüner Klee 02:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

sehe ich nicht so, und ich glaube auch nicht, dass er so wirklich eindeutig + praktikabel ist. Dies (endlos) weiterzudiskutieren scheint mir aber auch wenig praktikabel: So wie ich das sehe wird sich eine Veränderung der aktuellen Namenkonventionen nur durch den Rückhalt eines Meinungsbildes realisieren lassen. Insofern kannst Du eins durchziehen, ich nehme mir aber, das möchte ich Dir offen sagen, das Recht heraus ggf. zu einem späteren Zeitpunkt eines zu Mehrwortbenennungen zu veranstalten, das flektierte Personennamen + Substantiv logischerweise einschließt. Wir können das aber auch gemeinsam durchziehen, also mit 2 Alternativen (oder auch zusammen mit Benutzer:Cepheiden, wenn der eine dritte Option erarbeiten möchte). Das wäre dann in meinem oder deinem Benutzernamensraum erstmal gemeinsam vorzubereiten. ... Hafenbar 19:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Meines Erachtens wurden die Fragen, ob mein Vorschlag eindeutig und praktikabel ist, kaum diskutiert. Wo siehst Du denn ein Problem in dieser Hinsicht? Ein Meinungsbild könnte vielleicht eine Entscheidung bringen, aber man sollte das Meinungsbild nicht zu kompliziert machen, da sonst kaum jemand durchsteigt. Es wäre allerdings auch schlecht, zum gleichem Problem zwei Meinungsbilder durchzuführen. Zunächst sollte man also klären, ob man die von Personennamen auf "-(i)sch" abgeleiteten Adjektive mit "Mehrwortbenennungen" in einen Topf werfen sollte. Dagegen spricht, daß es sich z.B. bei "ein ohmscher Widerstand" ja gar nicht um eine Mehrwortbenennung handelt, sondern um einen Widerstand, der ohmsch ist. Wenn man aber davon ausgeht, daß es sich um eine Mehrwortbenennung handelt, kommt sowieso nur Großschreibung in Betracht, z.B. "das Ohmsche Gesetz", "das Plancksche Wirkungsquantum", "ein Faradayscher Käfig". Anders ausgedrückt: Wenn es sich um eine Mehrwortbenennung handelt, dann heißt das Objekt so, es ist ein Name, also folgt Großschreibung. --Grüner Klee 17:08, 10. Okt. 2009 (CEST)

1) die Frage, ob dein Vorschlag eindeutig und praktikabel ist, können wir halt nicht zu zweit oder dritt (aus)diskutieren, das muss eine größere Gruppe entscheiden.

2)Mehrwortbenennung hat zunächst mal keine orthographische Implikation. Mehrwortbenennungen können auch als Adjektiv + Substantiv, oder Partizip + Substantiv bestehen, insofern ist auch elektrischer Widerstand + ohmscher Widerstand eine Mehrwortbenennung. ... Hafenbar 18:47, 11. Okt. 2009 (CEST)

1) Bevor geklärt wird ob der Vorschlag eindeutig oder praktikabel ist, sollte geklärt werden, welches Ziel der Vorschlag hat. So wie der Vorschlag von Grüner Klee formuliert ist und wie er argumentiert ist es eben nicht die Umsetzung der Reformregel über die Alternative der Eigennamen usw. sondern schlicht und einfach die Schreibweisenregelung der Rechtschreibung vor 1996 mit anderen Worten. Solange das einigen Leuten hier auch bei durch diverse Beispiele in den Reformenregelung klar ist und teilweise immer noch behaupten, sie setzen die Reformregel um, solange brauchen wir über andere Sachen doch garnicht weiterreden. Das die Regelung für viele/einige nicht eindeutig oder klar ist, brauchen wird doch allein durch die Existenz der zig Diskussionen zum Thema nicht reden. Daher brauchen wir auch eine Regelung, aber die Basis sollte klar sein. Und zwar ohne Eigendefinitionen.

2) Lasst die Diskussion zu diesem Problem hier. Eine Vermischung bringt überhaupt nichts. --Cepheiden 21:13, 11. Okt. 2009 (CEST)

Was soll denn schon das Ziel meines Vorschlags sein? Das ist doch völlig klar: Er soll regeln, wann von Personennamen auf "-(i)sch" abgeleitete Adjektive groß oder klein geschrieben werden sollen. Du fängst die Diskussionen immer wieder bei null an, deshalb kommst Du einfach nicht weiter. Die "Umsetzung der Reformregel" ist doch gerade das Problem: Weil eben Uneinigkeit darüber besteht, wie diese zu interpretieren ist, brauchen wir eine eigene Regel, die nach Möglichkeit eindeutig und in der Schreibpraxis leicht anwendbar ist. Was ist denn daran bloß so schwer zu verstehen?

@Hafenbar: Da Du oben geschrieben hast, daß Du meinen Vorschlag nicht für eindeutig und praktikabel hältst, solltest Du das auch begründen können. "Mehrwortbenennungen" scheint mir auch ein problematischer Begriff zu sein, der zunächst definiert werden müßte. Und die Recherche von Fachliteratur für einzelne Schreibungen ist praktisch sehr aufwendig. Meines Erachtens kommt das nur für Einzelfälle in Frage, die sich nicht so einfach durch eine Regel abdecken lassen oder die von den üblichen Regeln abweichen. --Grüner Klee 21:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die Basis ist aber nicht klar, du behauptest immer wieder Alte, Neue und Fachschreibung in einem (deinem) Vorschlag eindeutig zu definieren. Alte und Neue Schriebweise widersprechen sich aber in diversen Fällen (Beispielen) klipp und klar. Auch die Interpretation der Standardwerke zur deutschen Sprache widersprechen deiner Regelung in unzähligen, nein sogar _allen_ strittigen, Fällen. Du verstehst das aber offensichtlich nicht. Das ist als wenn jemand ständig behaupte es heiß "daß" obwohl alle Grammatikbücher sagen es schriebt sich seit der Reform "dass". Nicht die Umsetzung der Reformregel ist derzeit das Problem, sondern die Einsicht was die Reformregel bringen sollte. Stattdessen wird das das sturre Festhalten an den alten Schreibungen aus Gewohnheit intensiv vertreten und behauptet alles entspricht der Reformregel. Als Argument dafür sucht man irgendwelche Lücken in den Regeln und schauckelt diese zur eigentlichen Regel hoch. Die Schreibung von Personennamen auf "-(i)sch" abgeleitete Adjektive ist in §62 klar geregelt, insgesammt läßt die Regel nur eine Möglichkeit diese zu misachten und zwar die Ausflucht auf Eigennamen oder fachspezifische Termini. "Halleyscher Komet" ist klar ein Eigenname, dessen Objektklasse explizit in der Reformregel hervorgehoben wurde. Über andere eventuelle Beispiele will ich nicht weiter reden. Fakt ist, §62 sagt Kleinschreibung oder Apostroph. Wer das nicht einsehen will oder kann und immernoch behauptet die Überformulierung gefunden zuhaben, die alles miteinander verbindet, versteht meiner Meinung nach weder die alte noch die neue Regelung. Auch die Tatsache, dass bestimmte Schreibungen die füher üblich waren nun nichtmal mehr erwähnt werden, macht dich nochnichtmal stutzig. Nein, da wird gesagt, die Reformautoren haben keine Ahung von der Sprache und haben nach gut 10 Jahren Arbeit sowie ständiger Kritik aus der Öffentlichkeit immer noch nicht die Problematik verstanden. Du kannst noch nichtmal zugeben, dass dein Vorschlag eindeutig auf die Umsetzung der alten Schreibweise abzielt, behauptest aber ständig gegenteiliges (dass sie der Reformregel entspricht) ohne auch nur einen Beleg in Form eines Buches zur deutschen Sprache vorzubringen, die deinem Vorschlag auch nur ansatzweise stützt. Das alles sind die Gründe warum ich die Diskussion mit dir untenabgebrochen hatte. Es sind auch die Gründe warum ich hier immer weiter diese Position angreifen werde. Und nochwas, ja wir können gerne eine Schreibregel definieren, die die Schreibpraxis in der Fachwelt aufnimmt. Früher war ich auch der Meinung durch das Bekenntnis zur alten Regelung, könnte hier ein praktikabler Kompromiss in Form einer Ausnahme zum allgemeinen Bekenntnis zur Reformregel gefunden werden. Leider hast du hier jegliche Bereitschaft meinerseits mit der Diskussion unten zerstört. Die ständigen Behauptungen der Eierlegendenmilmichsau-Formulierung gefunden zu haben und dem Mangel an Einsicht, dass Beispiele in den Reformregeln deinem Vorschlag widersprechen und somit nicht der Reformregel entsprechen können, in Kombination ohne jeglicher Belege und und und ... zeigen mir einfach, dass all diese Worte und Überlegungen überhaupt nichts bei dir bewirken und du einfach sturr deine Ansicht durchboxen willst. Und warum das ganze? Weil du Ahnung hast und alle anderen nicht? Fang endlich mal an deine Aussagen und den Vorschlag zu belegen. Ansonten ist der Vorschlag gestorben und die Diskussion (egal wo sie geführt wird) ebenfalls. --Cepheiden 22:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das war mal wieder viel Text mit wenig Sinn. Was meinst Du beispielsweise mit "Die Basis ist aber nicht klar"? Außerdem behaupte ich gar nicht, "Alte, Neue und Fachschreibung in einem (meinem) Vorschlag eindeutig zu definieren.", sondern daß mein Vorschlag sowohl mit der herkömmlichen als auch mit der reformierten Rechtschreibung vereinbar ist. Das ist etwas völlig anderes. Es gibt zwar einige Gegenbeispiele in den Reformregeln, aber die Reformregeln widersprechen sich ja teilweise selbst, so daß es gar nicht anders sein kann. Und was sollen bitte "Standardwerke zur deutschen Sprache" sein? Die "Umsetzung" der Reformregeln ist sehr wohl das Problem, weil sie unklar und in sich selbst widersprüchlich sind. Die "Einsicht was die Reformregel bringen sollte", ist dagegen unklar und subjektiv. § 62 der Reformregeln ist zwar für sich allein genommen klar, weil nur entweder Kleinschreibung ohne Apostroph oder Großschreibung mit Apostroph richtig sein soll, aber an anderen Stellen wird ausdrücklich Großschreibung verlangt, nämlich in § 60 für Eigennamen sowie in § 64 für fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter. Außerdem heißt es auf Seite 9 des Regelwerks von 2006: "Die Großschreibung hat im Deutschen mehrere Aufgaben. So dient sie zum Beispiel dazu, Eigennamen sowie Substantive und Substantivierungen zu markieren. Gleichzeitig dient die Großschreibung auch der Hervorhebung des Anfangs von Sätzen und Überschriften." Weiter heißt es in den Vorbemerkungen auf Seite 53: "(1) Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben. (2) Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von • Überschriften, Werktiteln und dergleichen, • Satzanfängen, • Substantiven und Substantivierungen, • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, • Anredepronomen und Anreden." In § 55 werden Substantive wie folgt definiert: "Substantive dienen der Bezeichnung von Gegenständen, Lebewesen und abstrakten Begriffen. Sie besitzen in der Regel ein festes Genus (Maskulinum, Femininum, Neutrum) und sind im Numerus (Singular, Plural) und im Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ) bestimmt." Ich interpretiere diese Formulierungen so, daß damit u.a. Namen von Objekten beschrieben werden, also daß die Objekte einfach formuliert eben so heißen. --Grüner Klee 11:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also erstmal definierst du mit deinem Vorschlag eine Formulierung, dessen Ziel es sein soll die traditionelle Dudenregelung, Fachsprachen und auch die Reformregelung vereinbaren soll. Nun war aber die Großschriebung von adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf "-(i)sch" schon immer ein Sonderfall (gegenüber Ableitungen andere Endungen), der nur galt wenn persönlicher Bezug vorhanden war. Diese Regel ist komplett entfallen, wer das ignoriert unterschlägt auch andere wichtige Punkt. Was die Reform bezwecken sollte ist dir nicht klar, und wird es offenschichtlich auch nicht, deswegen entspricht deine Regelung ja auch weitgehend der alten Rechtschreibung und versucht auf Bbiegen und Brechen dies in die Reformregel hineinzuinterpretieren. Die Reformregel sagt klar „§ 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Das ist die wichtigste Regel. Dass es hier Ausnahmen für Eigennamen gibt, haben wir mitlerweile alle verstanden und akzeptiert. Aber es sind Ausnahmen für Eigennamen, du deklarierst mit dienem Vorschlag nun jegliche Begriffe dieser Art als Eigennamen, "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter" oder wie auch immer du das nennen magst. Nach deinem Vorschlag wird wie folgt geschrieben: "Darwinsche Theorie", "Darwinsche Perspektive", "Darwinsche Prinzip", Darwinsche Argument", "Darwinsches Werk" uvm. und diese Beispiele fallen somit in die Kategorie der Eigennamen, feststehende Begriffe ... . Sind dies alles Eigennamen oder Fachtermini für dich? Für mich nicht. Die Reformregel sieht dies offensichtlich auch nicht so, denn sie gibt das Beispiel der "darwinschen Evolutionstheorie" (Wäre auch für mich ein Fachterm oder Eigenname) explizit als Beispiel für die Kleinschreibung an. Diesen Sachverhalt tust du öfter mal mit mangelndem Sachverstand der Reform bzw. der Autoren ab oder ignorierst es einfach. Anschließend kramst du, wie jetzt, diverse Regelungen zu Eigennamen aus der Reform aus, in die du deine Vorstellungen hineininterpretierst. Nochmal für dich, Eigendefinitionen sind in der Wikipedia nicht erwünscht! Bitte, belege endlich mal deinen Vorschlag zur interpretation der Reformregel mit Büchern (ein Buch würde für den Anfang reichen) zur deutschen Grammatik (es müssen ja keine Standardwerke sind, deren Status schwer zu definieren ist). Auf Wunsch kann ich dir auch mal ein paar Werke nennen, die die Duden- und Wahrig-Interpretation stützen. Werke, die diesen Interpretationen wiedersprechen, hatte ich damals nicht gefunden, aber das ist ja auch deine Aufgabe, um deine Meinung zu belegen. Ohne solche Nachweise, breche ich auch an dieser Stelle die "Diskussion" mit dir ab. --Cepheiden 11:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dein erster Satz ist zwar ziemlich wirr, aber ich glaube, Du hast verstanden, was gemeint ist. Die Regelung ist von den Reformern offensichtlich geändert worden, aber was sie damit bezwecken wollten, ist Spekulation. Wenn man zu ihren Gunsten annehmen will, daß sie die Regelung vereinfachen wollten, muß man leider feststellen, daß ihnen das nicht gelungen ist, ganz im Gegenteil. Man kann auch nicht sagen, daß § 62 die wichtigste Regel ist, denn dann müßte man "Halleyscher Komet" eigentlich klein schreiben, während die Kleinschreibung im Regelwerk allerdings nicht genannt ist. Überhaupt gäbe es gemäß dieser Regel gar keine Großschreibung ohne Apostroph. Es gibt aber ausdrücklich zusätzlich die Regeln, daß Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter groß geschrieben werden. Diese Bezeichnungen stammen nicht von mir, sondern stehen so im Regelwerk. Meines Erachtens könnte man einfacher sagen, daß es sich um die Namen von bestimmten Objekten handelt, d.h. die Objekte heißen so. Deine Beispiele fallen meines Erachtens in diese Kategorie, sofern "Darwinsch" nicht semantisch als ein Adjektiv zu verstehen ist, das für bestimmte Eigenschaften steht und auch alleinstehend vorkommen kann, wie beispielsweise "ohmsch" oder "hermitesch". In § 62 der Reformregeln stehen eben nur Beispiele in Kleinschreibung oder Großschreibung mit Apostroph, weil es laut diesem Paragraphen eigentlich gar keine Großschreibung ohne Apostroph geben dürfte, was aber nicht stimmt. Insofern ist das ein schwerwiegender Fehler des Autors bzw. der Autoren dieser Regel. Daher kann man diese Regel nicht als Gegenbeispiel heranziehen, denn sonst wäre ja auch die Schreibweise "Halleyscher Komet" falsch. --Grüner Klee 11:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das ist das/dein Problem, du begreifst einfach nicht, dass die allgemeine Großschreibung gemäß der Reformregel entfallen ist. Ausnahmen sind bestimmte Eigennamen usw. demgemäß ist "Halley'scher Komet" und "halleyscher Komet" auch nicht erlaubt. Diese Veränderung und Trennung der Objektklassen allen eindeutig klar zumachen, ist schwierig, gerade bei Menschen wie dir, die steif die alten Schreibweisen festhalten. Der "Halleyscher Komet" ist das einzige Gegenbeispiel in der Reformregelung und die Objektklassen über die hier diskutiert wird, ist nicht aufgeführt. Auch wäre dies nur eine Ausnahme von §62 und nicht dieser übergeordnet. Auch solltest du endlich mal wenigstens eine Quelle aufführen können, die deine Thesen bzw. deinen Vorschlag stützen. Alles andere ist sinnlos, egal wie du die einzelnen Regeln der Reform auslegst.

Es sei hier nochmal betont, dass diese Diskussion unter #Von Personennamen abgeleitete Adjektive (4) geführt und nicht mit den Mehrwortbenennungen in einen Topf geworfen werden sollte. --Cepheiden 12:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Von "allgemeiner Großschreibung" war ja auch gar keine Rede, aber im Reformregelwerk sind ausdrücklich mehrere Fallgruppen genannt, in denen groß geschrieben werden soll (letztlich eben Namen), was Du anscheinend einfach nicht wahrhaben willst und als einzelne Ausnahmen abtun willst. Die Schreibweise "Halley'scher Komet" ist übrigens auch ausdrücklich genannt. Da die Schreibweise "halleyscher Komet" nicht genannt ist, könnte man das so interpretieren, daß die Großschreibung von Eigennamen Vorrang vor § 62 hat, was ja auch üblich ist, ebenso wie die Großschreibung am Satzanfang. Neben "Halleyscher Komet" gibt es sicherlich auch noch unzählige andere ähnlich gebildete Eigennamen, z.B. "Ohmsches Gesetz", so daß man hier nicht von einzelnen Ausnahmen reden kann. Versuche mal, einen eigenen Vorschlag zu formulieren, dann wirst Du den Sachverhalt vielleicht eher verstehen. Ich bin ja übrigens auch dafür, diese Fälle separat zu behandeln, insbesondere, weil es eine sehr gute und einfache Regel dafür gibt (nämlich meine ;D). --Grüner Klee 23:47, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich brauch keinen eigenen Vorschlag zu formulieren, weil mein Vorschlag den aktuellen Grammatik- und Wörterbüchern zu folgen ist. Dies wird aber unter anderem von dir abgelehnt. Du kannst also endlich aufhören, auf diese Weise irgendwas bewirken oder von irgendwas ablenken zu wollen. Im Gegensatz zu der Übernahme der Schreibweisen aus der (Grammatik- und Rechtschreibungs-)Literatur versuchst du hier eine Regelung einzubringen, die du nur mit einer Eigeninterpretation der Reformregel _untermauern_ kannst. Jeglichen Anfragen (mehrfach) diese Eigeninterpretation mit entsprechender Literatur zum Thema zu belegen, kommst du nicht nach. Ich gebe ja zu, dass man die Regeln in gewisser Hinsicht so interpretieren kann, wie du es versuchst, so dass bestimmte Begriffe als Eigennamen klassifiziert werden könnten. Aber mit deiner Formulierungen werden alle Beispiel in der Reformregelung für die Kleinschreibung sowie diverse andere Wortgruppen als Eigennamen usw. deklariert. Es ist einfach untragbar eine solche Interpretation als Regelung in die Wikipedia einfließen zu lassen, erstrecht da sie in der Literatur vollkommen unbelegt ist (jedenfalls hast du nie eine Quelle genannt). --Cepheiden 00:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte Dich bitten, Deinen Vorschlag zu formulieren, damit man konkret darüber diskutieren kann. Der Teufel steckt ja häufig im Detail, was Dir vielleicht erst beim Formulieren auffällt. Beispielsweise wäre zu klären, welche Bücher als "aktuelle Grammatik- und Wörterbücher" gelten sollen. Was ist, wenn sie sich gegenseitig, der Fachliteratur, den Reformregeln oder vielleicht sogar sich selbst widersprechen (wie die Reformregeln)? Soll nun jeder Artikelautor jeden Begriff in diesen Büchern recherchieren, diese vielleicht erst kaufen, oder kann man sich auf eine einfache Regel einigen, die man für alle leicht zugänglich in die Namenskonventionen schreibt? Wie würden die von mir genannten oder eventuell weitere Beispiele gemäß Deinem Vorschlag geschrieben? Mein Vorschlag ist übrigens vom Ansatz ähnlich zu dem von Ickler (siehe hier). Er bedeutet außerdem nicht, daß alle groß geschriebenen Begriffe zwangsläufig Eigennamen sein müssen, denn es gibt ja gemäß Reformregelwerk ausdrücklich auch noch die Fälle "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter". Da diese Einordnungen in der Praxis aber schwierig zu treffen sind, habe ich in meinem Vorschlag auf diese Begriffe verzichtet, wodurch er wesentlich einfacher wird. --Grüner Klee 17:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

Weiterführung der Diskussion zu adjektivischen Ableitungen unter #Weiterführung der Diskussion von #Diskussion nach Änderung des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen) --Cepheiden 20:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

ok, die dortige Diskussion (ohne mich) kann als gescheitert/ergebnislos betrachtet werden, insofern verteidige ich hier weiterhin meinen obigen Vorschlag zur Ergänzung/Änderung der Wikipedia:Namenskonventionen ... Hafenbar 02:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich frage mich in dem Zusammenhang, warum die Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht, sich an Schreibweisen aus Fachbüchern orientieren sollte? Eine solche Richtlinie ist mir noch unbekannt. Welchen Vorteil hätte dies und was spricht dagegen sich an Schreibweisen anderer Enzyklopädien und weiterer Nachschlagewerke zu orientieren? Hier besteht gerade bei den adjektivischen Ableitungen ein entschreidener Unterschied in den Schreibweisen. Ich sehe die "Schreibung nach Fachschreibweise" kritisch, da auch in den Fachbüchern eben keine einheitlichen Schriebweisen vorherrschen müssen (hier gibt es zum Teil signifikate Unterschiede ja nach Fach-Verlag), sich diese mit der Reform jederzeit ändern können, und die Rahmenbedingungen für eine statistische Auswertung hinsichtlich der Schreibweise unklar sind. Auch die Tatsache, dass Fachautoren hauptsächlich so schreiben wie sie es gewöhnt sind, und nicht unbedingt gemäß der Reformregeln schreiben (müssen), sollte beachtet werden. Diese Punkte sollte dringend geklärt werden (wenn das schon oben getan wurde, bitte ich um ein kleine Zusammenfassung), so dass eine eventuelle Einigung auf diesen Vorschlag auch wirklich eine Verbesserung bringt. --Cepheiden 09:06, 20. Nov. 2009 (CET)

s. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Antwort_-_Institut_f.C3.BCr_Deutsche_Sprache Aus der Antwort des Instituts für Deutsche Sprache (Betreff: Rechtschreibanfrage (lt. C. W.)) ist doch ersichtlich, dass für Fachausdrücke sehrwohl die fachsprachliche Schreibung relevant ist: „zudem liegt hier tatsächlich eine Entwicklung hin zu einem ‚terminus technicus‘ vor, [...]“ und dies auch jenseits irgendwelcher Regelinterpretationen, die hier doch offensichtlich *keine* durchgängige Lösung bieten können. ... Hafenbar 19:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich bin Dozent der Universität Kassel. Wir haben, nachdem ein wissenschaftlicher Mitarbeiter unseres Institutes uns auf diese Diskussion hingewiesen hat, nun all unsere Vorlesungsunterlagen dahingehend geändert, den Begriff "Supply-Chain-Management" mit Bindestrichen und großen Wortbestandteilen zu schreiben. Da wir eine Vorlesung auch auf Englisch anbieten, wird der Begriff dort "supply chain management" geschrieben. Das Argument, ein Wort in einem deutschen Kontext als Fremdwort zu behandeln und nicht als englischen Fremdkörper, schlägt finde ich alle anderen Argumente. Wir haben das bei uns am Institut ausgiebig diskutiert. Übrigens werde ich im kommenden Jahr eine Neuauflage meines Buches zum Thema Logistik veröffentlichen. Da werden wir dann "Supply-Chain-Management" konsequent so schreiben. Das haben wir schon mit dem Verlag abgestimmt. 92.225.83.112 13:49, 28. Nov. 2009 (CET)

Sehr fleißig, aber die Website [22] muss noch neu gemalt werden?, das dauert wohl etwas länger? ... Hier noch ein Link auf die dortige Literaturliste: [23] ... Hafenbar 20:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag für den Umgang mit dem Meinungsbild

Nach 1.1_Zusammengesetzte_Wörter verschoben. -- grap 14:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Benutzer:Grap,

Ich nehme an, mit „das MB“ ist *dein* gescheitertes sog. "Meinungsbild" gemeint?

Was Du mit „der NK“ meinst, da kann ich jetzt nur raten, falls damit 1.1_Zusammengesetzte_Wörter angesprochen sein sollte, dann möchte ich Dich darauf hinweisen, dass diesbezüglich bereits ein Diskussionsabschnitt existiert (einfach dem Link folgen) ... Hafenbar 13:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Ohne hier weiter diskutieren zu wollen; nur weil der Abschnitt hier inhaltlich zu Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur gehört mal kurz hier der Hinweis, dass eine „Schreibung nach Fachliteratur“ vor kurzem per MB unmissverständlich mit 130:6 Stimmen abgelehnt wurde. Alles weitere gerne oben.--BECK's 19:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist eine Fortsetzung der folgenden Diskussionen:

• Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen (ca. 2006 bis Mitte 2008)

• Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen (zweite Jahreshälfte 2008)

• Zusatz für "Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen" (Mai/Juni 2009)

• Wann ist eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen selbst ein Eigenname? (Mai-Juli 2009)

• Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009 + Diskussion

Zunächst eine kurze Zusammenfassung, die aber die vollständige Diskussionshistorie nicht ansatzweise ersetzen kann und soll: Bei dieser Frage geht es um die Schreibung von Adjektiven, die durch Anhängen von -(i)sch an Personennamen gebildet werden, z.B. "[O|o]hm(')sches Gesetz. Die reformierten Rechtschreibregeln von 2006 können in diesem Bereich zu Widersprüchen und bis zu drei Varianten führen. Auch eine schriftliche Anfrage beim Rat für deutsche Rechtschreibung brachte leider keine eindeutige Klärung. Die Regel aus dem Duden nach herkömmlicher Rechtschreibung wurde ebenfalls als unbefriedigend betrachtet. Einigung konnte nur darin erzielt werden, die Varianten mit Apostroph zu vermeiden. Daher soll nun der Versuch unternommen werden, eine einfach anwendbare und sachgerechte Regel zu formulieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 08:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag

Die bisherige Namenskonvention zielt auf eine Unterscheidung zwischen Adjektiven und Eigennamen ab. Regelungsversuche mit Bezug auf Eigennamen haben sich jedoch als problematisch erwiesen, da es einerseits schwierig ist zu definieren, was ein Eigenname ist, und es andererseits auch noch Gattungsnamen, Stoffnamen und "feststehende (Fach-)Begriffe" gibt. Daher soll hier nun ein anderer Ansatz gewählt werden. Ausgangspunkt ist die Überlegung, daß Adjektive, also Eigenschaftswörter, um die es sich hier jedenfalls aus formalgrammatischer Sicht handelt, normalerweise klein geschrieben werden. Vielfach stehen die von Personennamen abgeleiteten Adjektive aber gar nicht für bestimmte Eigenschaften, sondern sind Namensbestandteile und ergeben alleinstehend gar keinen Sinn, z.B. "halleysch" in "Halleyscher Komet". Das bedeutet, daß die entsprechenden Objekte einfach nur so benannt sind bzw. heißen. Diese Adjektive sollen zur Hervorhebung dieses Sachverhalts groß geschrieben werden, damit der Leser sich keine weiteren Gedanken über die inhaltliche Bedeutung dieser Adjektive machen muß, sondern sie einfach als Namensbestandteile hinnehmen kann. Der Vorschlag zielt also auf die Unterscheidung zwischen sein und heißen ab, d.h., ist das Objekt so oder heißt es so. Die Formulierung könnte also wie folgt aussehen:

Beispiele:

• eine abelsche Gruppe, die Abelsche Identität, das Abelsche Lemma
• die/eine Braunsche Röhre
• die Cramersche Regel
• die Eulersche Zahl
• ein Faradayscher Käfig
• additives weißes gaußsches Rauschen, die Gaußsche Normalverteilung, das Gaußsche Eliminationsverfahren
• der Halleysche Komet
• die Heisenbergsche Unschärferelation
• eine hermitesche Matrix, die Hermiteschen Polynome
• ein ohmscher Widerstand, ein ohmscher Kontakt, ein ohmscher Bereich, das Ohmsche Gesetz
• das Pascalsche Dreieck
• das Plancksche Wirkungsquantum
• platonische Liebe, eine rein platonische Beziehung, die Platonischen Schriften

Erläuterungen

Ob ein Adjektiv semantisch für bestimmte Eigenschaften steht, kann man z.B. daran erkennen, daß man es auch prädikativ verwenden kann, z.B. "dieser Widerstand ist ohmsch" oder "diese Matrix ist hermitesch", aber nicht "diese Röhre ist braunsch" oder "dieser Komet ist halleysch". Bei manchen Adjektiven kommt je nach Bedeutung Klein- oder Großschreibung vor, z.B. kann ein Widerstand ohmsch sein, ein Gesetz aber nicht. --Grüner Klee 22:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

Tut mir leid, der Vorschlag klingt nach einer Sprachdefinition von Dir. Dein Erklärungsansatz mag in gewisserweise in sich logisch sein, aber ignoriert sowohl die Regelungen der alten als auch der neuen Rechtschreibung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia eigene Rechtschreibungsregelungen zu definieren, sondern bestehende Rechtschreibungsregelungen anzuwenden. Dass dies in diesem und einigen weiteren Fällen hinsichtlich der Neuen deutschen Rechtschreibung nicht eindeutig ist, rechtfertigt nicht eine eigene Definition. -- Cepheiden 14:21, 12. Sep. 2009 (CEST) P.S. Welcher Duden ist gemeint ein aktueller (nach 2006) oder ein alter (vor 1996)?

Ich zitiere § 62 der amtlichen Regelung: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Da Eigennamen immer großgeschrieben werden, wird der Halleysche Komet auch so geschrieben. Die Regeln sind also klar und viel einfacher als die alten. Die Frage ist, ob Wikipedia von der Apostroph-Regel Gebrauch machen soll. Es geht also nur noch um die Frage, ob ein Eigenname vorliegt oder nicht. Diese Frage ist bei gegenständlichen Dingen unumstritten (Halleyscher Komet). Umstritten ist die Frage bei Einzeldingen, die nicht physikalisch oder bildhaft vorhanden sind, sondern nur als abstrakte Idee, zum Beispiel "das ohmsche Gesetz". Normalerweise werden solche Fälle nicht als Eigenname angesehen. Gismatis 15:33, 12. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Gismatis: „Normalerweise werden solche Fälle nicht als Eigenname angesehen.“ eine "Normalerweise"-Definition von Eigennamen würde mich schon interessieren, falls es die geben sollte. Ansonsten: Rudolf Köster: Eigennamen im deutschen Wortschatz, de Gruyter, 2003. Im Vorwort des Buches betont Köster die Bedeutung der »Sondersprachen der Wissenschaft«. Er geht auch auf die Problematik des Begriffs Eigenname ein („Darüber ist in den Sprachwissenschaften kontrovers diskutiert worden.“) und folgt der Definition von Adolf Bach (Deutsche Namenskunde), mit u. a.: „7. Namen für geistig-intellektuelle Hervorbringungen: Literarische Werke, Erfindungen, Verfahren.“

@alle: Ich möchte darauf hinweisen, dass mein Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_f.C3.BCr_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur auch diese Problematik miteinschließt ... Hafenbar 00:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe ja schon darauf hingewiesen, daß die Eigennamendefinition problematisch ist. "Ohmsches Gesetz" ist m.E. eindeutig ein Eigenname, weil es sich um einen feststehenden Namen für ein individuelles Objekt handelt. Wenn man die Objekte aber in physikalische, bildhafte und abstrakte einteilen will, wird es ziemlich schwierig bis unmöglich, klare Entscheidungen zu treffen. Deshalb habe ich in meinem Vorschlag ganz bewußt auf einen Bezug auf Eigennamen verzichtet. Eine Schreibung nach Fachliteratur ist ebenfalls schwierig, da seit der Rechtschreibreform in diesem Bereich ein Chaos herrscht. Man könnte sich allenfalls auf die weitgehend stabile und einheitliche Situation vor der Rechtschreibreform beziehen oder müßte warten, bis sich die Situation wieder stabilisiert, aber das wird wahrscheinlich noch einige Jahre dauern. Solange die Reformregelung unklar ist und noch nicht einmal der Rechtschreibrat selbst sie eindeutig interpretieren kann, wird es wahrscheinlich überhaupt keine Stabilisierung geben. In der Zwischenzeit ist eine eigene Regelung erforderlich, und ich glaube, daß mein Vorschlag sachgerecht und leicht anwendbar ist. --Grüner Klee 18:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein paar Anmerkungen: (1) Was deiner Meinung nach ein Eigenname ist und was ist, darfst du gerne äußern. Für die Menge definieren solltest du es nicht und ist nicht Aufgabe der Wikipedia und seiner Mitarbeiter. (2) Bei der Schreibung nach Fachliteratur geb ich dir recht, diese dient nur noch als Indiz. (3) Die Reformregelung ist nur für die Kritiker unklar. (4) Die Antwort vom Rechtschreiberat wurde schon als Antwort gewertet, die nicht von den Fachleuten abgeben worden ist (Dies ist also nur so zu werten, dass hier leider keinerlei Entscheidung mit der Antwort zu fällenist. Vielmehr sollte man sie bei der Diskussion ignorieren) und (5) Eine eigene Regelung der Wikipedia darf es nicht geben! Wenn die Reformregelung wirklich überhaupt nicht anwendbar ist, dann kann höhstens zur alten Regelung zurückgekehrt werden (mit der du lieber Grüner Klee, noch nie argumentiert hast) --Cepheiden 22:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Also die Reformregelung ist definitiv unklar. Beispielsweise soll man gemäß § 62 "halleyscher Komet" oder "Halley'scher Komet" schreiben, gemäß § 60 (3.1) aber "Halleyscher Komet" oder auch "Halley'scher Komet". Folglich gäbe es nach dieser Regelung drei Varianten. Deshalb brauchen wir eine eigene Konvention. Das heißt aber nicht, daß wir unbedingt die traditionelle Duden-Regelung, die ja übrigens deskriptiv ist, verwenden müssen, denn diese Regelung ist meines Erachtens auch nicht besonders gut formuliert. Insbesondere halte ich die Formulierung "Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist ..." für problematisch, weil der Bezug auf eine "Benennung" auf eine Namensgebung hinausläuft, aus der gerade Großschreibung folgen müßte. Beispielsweise sind der Halleysche Komet, das Meyersche Lexikon und das Ohmsche Gesetz nach Personen benannt, werden aber traditionell groß geschrieben. Insofern finde ich meinen Vorschlag wesentlich klarer. --Grüner Klee 01:48, 19. Sep. 2009 (CEST)

Es mag sein, dass die Reformregelung etwas Spielraum lässt, aber man kann die Regeln auch absichtlich falsch umsetzen in dem man einfach mal den ein oder anderen Punkt geschickt wegfallen lässt. Egal. Mich interessiert vielmehr in welcher Ausgabe des Dudens du die von dir zitierte Formulierung gefunden hast. Eine solche Formulierung ist mir bisher in keine Duden vorgekommen und entspricht auch nicht der alten Regelung. Des Weiteren ist das Argument einer traditionellen Schreibweise in Bezug auf eine Reform doch reichlich schwach. Immerhin ist es u.a. Ziel einer Reform alte Regelungen neuzugestallten. Darüberhinaus geht deine "traditionelle Schreibweise" auf eine konkrete Regelung in der AdR zurück, die in der NdR in vergleichbarer Form nicht vorhanden bzw. vollkommen neu geregelt ist. Und um nochmal auf deinen Vorschlag zurückzukommen, egal ob Objekte wie "Ohmsches Gesetz" jetzt eine Eigenname ist oder nicht, dein Vorschlag oben entspricht keiner der beiden Regelungen noch nutzt es Argumente deiner der beiden Regelungen. Es ist deine eigene Regelung und daher einfachnicht geigenet für die Wikipedia. --Cepheiden 08:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich aber ehrlich gesagt etwas angesäuert von Deinen oberflächlichen Kommentaren! Mir scheint, daß Du bei der bisherigen Diskussion nicht richtig aufgepaßt hast, aber trotzdem überall gleich Deinen Senf dazugibst. Auf die traditionelle Dudenregelung wurde bereits an mehreren Stellen hingewiesen, z.B. hier: Wikipedia:Archiv/Anfrage_an_den_Rat_für_deutsche_Rechtschreibung_im_Juli_2009 und hier: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III#Vorschlag_1.3. Nun behauptest Du glatt: "Eine solche Formulierung ist mir bisher in keine Duden vorgekommen und entspricht auch nicht der alten Regelung." Hast Du eigentlich mal nachgesehen? Hier hast Du kritisiert, meine bisherigen Vorschläge seien zu "schwammig" gewesen, und nun gehst Du auf meinen Vorschlag inhaltlich gar nicht ein und bestreitest, daß eine eigene Namenskonvention überhaupt nötig ist, oder was? Wie stellst Du Dir denn eigentlich eine Lösung des Problems vor? --Grüner Klee 15:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Angesäuert, aha. Ich arbeite seit fast 2 Jahren in der Wikipedia an einer Lösung. Aber was man liest sind nie die Argumente der wirklichen Regelung der alten Rechtschreibung sondern nur Eigendefinitionen wie deine. Und wenn ich dir, in dieser Hinsicht ständig auf die Füße treten muss, dann ist das nicht mein Problem sondern deine Art und Weise nur selektiv auf Meinungen und Argumente anderer einzugehen. Ich bin mit der Zeit in diesem Themenfeld sehr kompromissbereit geworden, aber Eigendefinitionen sind hier aber strickt abzulehnen. Das Zitat um das es oben ging, stammt offenbar (woher genau wolltest du ja leider nicht sagen) aus der Antwort Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009. Ein Schreiben, das alle an der Diskussionbeteiligten, als nicht hilfreich ansehen, da es Widersprüche usw. enthält. Auch gerade in diesem Punkt. Wenn es daher stammt, warum zitierst du den Satz nur in Auszügen? War das ein Versehen oder Absicht? Kommen wir zur Nachfrage auf meine Antwort zu deinem Vorschlag, die steht oben. Leider beantwortest du meine Anmerkungen oder Fragen nur selektiv. Was mein Lösungsvorschlag, also die Umsetzung der NdR wie sie von Duden (24. Auflage) interpretiert wird, konnte in den letzten 2 Jahren nicht zu einem Kompromiss gefürt werden (aber das solltest du eigentlich wissen). Mein aktueller Kompromiss/Lösungsvorschlag, alternativ auf die Regelung der AdR zurückzukehren, wurde von _dir_ mit einer Eigendefinition beantwortet (oder auch garnicht). Auf deine gesonderte Interpretation der Regelen in der NdR, möchte ich ehrlich gesagt nicht eingehen, auch weil ich einfach nicht verstehen kann, warum jemand, der an einer objektiven Lösung des Problem interessiert ist, zu diesen Schlüssen kommt. --Cepheiden 17:21, 19. Sep. 2009 (CEST) P.S. Zitate zur AdR und NdR findest du hier.

Was sollen denn "die Argumente der wirklichen Regelung der alten Rechtschreibung" sein? Und warum hast Du nicht gleich gesagt, daß Du eine eigene Regelung ablehnst? Dann brauchst Du doch überhaupt nicht über konkrete Vorschläge zu diskutieren. Woher das Zitat stammt, geht aus den von mir zitierten Stellen eindeutig hervor: Aus dem Duden vor der Reform, Regel 77 bzw. 134 (nahezu identisch). Daher muß ich mich sehr über Deine Behauptung "Eine solche Formulierung ist mir bisher in keine Duden vorgekommen und entspricht auch nicht der alten Regelung." wundern. Du kennst diese Regel folglich überhaupt nicht, obwohl Du angeblich schon seit zwei Jahren an einer Lösung arbeitest und das nun Dein aktueller Kompromiß-/Lösungsvorschlag sein soll. Das ist ja allerhand. Und die Empfehlung des neuen Dudens, die beispielsweise die Schreibweise "ohmsches Gesetz" vorsieht, ist nicht akzeptabel, da es schwerwiegende Gründe für Einordnung als Eigenname oder zumindest als feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, begriffliche Einheit oder Verbindung mit terminologischem Charakter gibt, die nach den reformierten Regeln groß geschrieben werden sollen. Das wurde aber alles schon diskutiert und sollte längst klar sein. Jetzt mal konstruktiv: Mein Vorschlag kommt der traditionellen Dudenregelung im Ergebnis recht nahe, ist aber m.E. einfacher formuliert und anwendbar und vermeidet die zitierte mißverständliche Formulierung. Wenn also die herkömmliche Dudenregelung Dein aktueller Lösungsvorschlag sein sollte, solltest Du Dir diese zuerst mal durchlesen und dann die Ergebnisse mit denen meines Vorschlags vergleichen. --Grüner Klee 19:39, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schon im ersten Beitrag hier geschrieben, dass die Wikipedia und seine Autoren nicht eigene Sprachregelungen festlegen. Was geht ist eine Einschränkung/Präzisierung auf Basis der bestehenden Regelungen außerhalb der Wiki. Alles andere fällt unter dem beliebten Punkt Theoriefindung. Es geht also nicht um mich sondern um Wiki-Prinzipien. Was das Zitat angeht, okay, das war nicht präzise von mir. Wenn es um Regelungen der Reform geht beziehe auf das amtliche Regelwerk nicht auf die Dudenregeln. Bei der AdR steht ja nur die Dudenregelung zu verfügung. Aus diesen Gründen habe ich die Dudenregeln nach der Reform (Duden Ausgabe 24. und 25.) noch nicht geprüft (mach ich Montag). Nochmal zur Sicherheit es sind die Regelsätze R 77 und R 134 gemeint? Welche Duden-Ausgabe? Das mein Ansatz "nicht akzeptabel" ist das habe ich schon mehrfach gehört, immer wieder mit irgendwelchen herangezogenen Argumenten. Du reihst dich da nahtlos ein. Und genau deswegen dauert es schon zwei Jahre. Ich und sicher auch andere sind hier kompromissbereit nicht zwangsläufig die Dudeninterpretation der amtlichen Regeln zu nutzen. Aber da sich gegen eine Liste von "Fachwörtern" ausgesprochen wurde und immer noch nicht geklärt wurde was alles unter den schwammigen Begriff Eigenname fällt, ist hier keine Lösung in Sicht. Es wird auch nciht besser wenn die Verfechter der Großschreibung damit argumentieren, dass es vor der Reform großgeschrieben wurde weil es ein Eigenname war, dem ist eben nicht so. Was deinen Vorschlag angeht, ja mit dem Vorschlag kommt man fast immer zum selben Ergebnis wie mit der alten Regelung mit K217 und K218. Aber wenn man dies schon will, warum übernimmt man nicht klar die alte Regelung? Und eine Eigendefinition einer Regel kommt eben (wegen den Prizipien der Wikipedia/einer Enzyklopädie) überhaupt nicht in Frage. Was das Durchlesen von Vorschlägen und Beiträgen angeht, hier bitte ich dies selbst zu beherzigen. Mein _aktueller_ Kompromis/Lösungsansatz ist eben nicht die Umsetzung der NdR sondern die Rückkehr zur AdR. Merkwürdigerweise wurde dies wiederum nicht nur von die abgelehnt sondern auch schon von früheren Verfechtern der Großschreibung. Und bei den Anhängern der NdR findet man da sowieso keine Zustimmung. Ich weiß ja nicht für wie beschränkt du mich und alle anderen hier hältst, aber dein Vorschlag zeigt, dass du die AdR trotzt der Neuregelug in der NdR mit einer Eigendefinition umsetzen willst. Das geht so nicht. Zumal dein Voschlag über das was man mit der Begründung über einen Eigennamen in Verbindung mit der NdR hinausgeht. Des Weiteren bitte ich dich nicht anderen bzw. mir vorzuwerfen Beiträge und Vorschläge nicht (gründlich) zu lesen. Immerhin sind immer noch simple Fragen aus diversen Beiträgen hier von dir bis jetzt immer noch nicht beantwortet oder gar Aussagen falsch verstanden. Damit nicht weiterhin Zitate lose im Raum stehen bitte ich dich wenigstens die Titel und Auflage oder Jahr anzugeben. Gut wäre auch konkret um welche Regel es geht. --Cepheiden 20:48, 19. Sep. 2009 (CEST) Nachträgliche Anmerkung: R77 und R135 bezieht sich augenscheinlich auf die 1991er Duden-Auflage. Die Regelungsbenennung scheint sich im "Ostduden" und "Westduden" in der Nummerierung zu unterscheiden. --Cepheiden 22:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Regeln 77 und 134 stehen so zumindest im "Einheitsduden" (20. Auflage, 1991) und im vorhergehenden West-Duden (19. Auflage, 1986). Ich habe ja oben schon gesagt, was ich daran problematisch finde: Die Formulierung "Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist ..." ist verwirrend, weil beispielsweise der Halleysche Komet und das Ohmsche Gesetz nach Personen benannt sind, trotzdem aber traditionell groß geschrieben werden. Man muß hierbei aber beachten, daß die traditionellen Wörterbücher einen deskriptiven Ansatz verfolgen, so daß es in verschiedenen Büchern verschieden formulierte Regeln geben kann, die aber (weitgehend) zum gleichen Ergebnis führen. Nur haben die Kultusminister der BRD 1955 den Westduden für verbindlich erklärt und ihm damit faktisch ein Monopol eingeräumt, was sicherlich keine gute Idee war. --Grüner Klee 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Großschreibung geht auf den ersten Satz der Regeln 77 und 134 (Duden, 1991) zurück: "Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken." Sicher die Formulierung "etwas nach einer Person benannt worden ist" ist verwirrend, aber so wurde es eben festgelegt und im Ostduden mit der Regel K218 eindeutiger formuliert. Des Weiteren erscheint es immer als wenn du das Regelwerk nicht als Ganzes betrachtest und nur Ausschnitte präsentierst die die problematisch erscheinen. Nichtsdestotrotz eine Neudefinition der Regeln ist nicht unsere Aufgabe. Die Wikipedia hat sich für die Anwendung der NdR entschieden, daher sollte es unser Ziel sein auf deren Basis eine Regelung bzw. eine Regelpräzisierung zu finden. Du hast aber mehr als einmal gezeigt, dass dies mit deinen Vorstellung überhaupt nicht einhergeht. Eine Kompromisslösung ist daher wohl ausgeschlossen. Und auf eine entsprechende Instanz außerhalb der Wikipedia können wir auch nicht zurückgreifen, da die Antwort des "Rats für deutsche Rechtschreibung" nicht zu gebrauchen ist und dem Duden, der früher als weisende Instanz nicht in Frage gesetllt wurde, seit 1996 offensichtlich nicht mal mehr eine Weisungsrichtung in der Interpretation der amtlichen Regeln zugetraut wird (zumindest von einigen Wikipedia-Nutzern deren Vorstellungen im Duden sich nicht wiederfinden). Ich hoffe du siehst warum seit jahren um das Thema gestritten wird. --Cepheiden 08:55, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß die Regelung aus dem Duden von 1991 mißverstanden werden kann. Wenn wir diese direkt in die Namenskonventionen übernehmen würden, käme vermutlich bald jemand auf die Idee, der Halleysche Komet und das Ohmsche Gesetz seien doch nach Personen benannt worden und müßten nach dieser Regel eigentlich klein geschrieben werden. Dann ginge die Streiterei wieder von vorne los, und deshalb finde ich diese Regel nicht gut. Die reformierten Regeln sind allerdings auch sehr unklar und widersprüchlich. Letztlich kommt es aber darauf auf, wie die Wörter im Endeffekt geschrieben werden, und nicht darauf, wie die entsprechende Formulierung in den Namenskonventionen lautet. Deshalb würde ich vorschlagen, daß wir mal konkret über die Schreibweisen diskutieren, die sich aus meinem Vorschlag ergeben. Beispielsweise ergeben sich daraus leicht nachvollziehbar und eindeutig die Schreibweisen "Ohmsches Gesetz" und "ohmscher Widerstand", die fachsprachlich üblich sind. --Grüner Klee 20:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ja, es gibt sicher Menschen, die die Regelung aus dem Einheitsduden missverstehen, wie jede andere Regel auch. Ein Grund für die Vereinfachung(!) durch die Reform (Ulrich Engel: "Die deutsche Gramatik." S. 218). Außgenommen sind, wie wir schon festgestellt haben, Eigennamen. Entgegen der früheren Regelung, ist die Anzahl von möglichen Eigennamen-Kandidaten deutlich geringer als die Anzahl der Begriffe, die nach AdR großgeschrieben wurden. Die Werke, die ich heute gesichtet habe, machen dabei keine Unterscheidung in der Art, wie du sie im Vorschlag machst ("[…] entsprechenden Objekte einfach nur so benannt sind bzw. heißen."-> groß). Sie beziehen sich bei der Großschreibung immer nur auf die "persönliche Zugehörigkeit". Ansonsten ist die Kleinschriebung die Normalform. So kann man auch die 1991er-Formulierung verstehen (vgl. auch D. Nerius: Deutsche Orthografie.ISBN 3-323-0084-6, S. 169).

So nun zum Ziel. Nein, Primärtziel ist es nicht, dass die alte Schreibweise rekonstruiert wird, sondern dass die NdR umgesetzt wird. So hat es sich die Wikipedia zum Ziel gemacht. Das es Begriffe gibt die man als Eigennamen interpretieren kann ist ein Verkomplizierung und nicht Grund zum Ignorieren der NdR. Und selbst wenn sich die Mehrzahl der Wikipedia-Nutzer wieder für die AdR entscheiden, dann dürfte auch keine Regelung erstellt werden die nur teilweise die nach AdR großzuschreibenden Begriffe erfasst. Übrigens die von dir angesprochenen fachsprachlichen Schreibweisen, diese fußen auf den alten Regeln, deswegen werden sie großgeschrieben nicht weil sie als Eigennamen oder fachsprachliche Termini angesehen werden. Wenn du das anders siehst, verlange ich genaue Quellenangaben in denen so etwas steht, alles andere sind deine Ansichten die sich unbelegt nicht in einer Namenskonvention manifestieren dürfen. Im Übrigen, das viele Autoren nun wieder zu dieser Schreibweise zurückgekehrt sind, ist sicher zum Großteil dem Protest gegenüber Veränderungen geschuldet (ähnlich wie du es hier zeigst) und nicht weil die Autoren diese Begriffe als unumstößliche fachbegriffliche Schreibweisen einordnen. Das ist zwar auch nur eine Vermutung vonmir, die zeitweise Andersschreibung ist aber zumindest ein gutes Indiz dafür.

Ich habe heute diverse Wörterbücher und Regelwerke bzw. Grammatikbücher in der Hand und kann sagen, dass ich in Werken nach 1996 nirgends "Ohmsches Gesetz" gelesen habe. Eine entsprechende Liste kann ich gerne die Tage aufbereiten, derzeit mangelt es etwas an Zeit. Sicher ist dies nur ein Auszug an Literatur, aber ich denke es zeugt davon, dass es keine Einzelmeinung ist. Ich würde mich aber freuen, wenn mir jemand Werke zeigt, die dies machen. So könnte man mal die Argumente der Kritiker lesen und diskutieren. So ich denk das reicht erstmal als Antwort. --Cepheiden 23:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir hier eine Namenskonvention formulieren, sollte diese möglichst eindeutig und klar sein. Die Reformregel zu diesem Punkt halte ich nicht für eine Vereinfachung, höchstens in dem Sinne, daß demnach 3 Varianten parallel zulässig sind und man daher im Diktat (fast) keinen Fehler machen kann. Es gibt übrigens eine deskriptive Rechtschreibregel von Theodor Ickler, die einen ähnlichen Ansatz verwendet wie mein Vorschlag. Diese wurde in der Diskussion auch schon erwähnt (Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III#Vorschlag_1.4).

Zum Ziel: Es ist definitiv kein Ziel von Wikipedia, "die NdR umzusetzen". Insbesondere, wenn die reformierten Regeln nicht eindeutig, widersprüchlich oder sachlich falsch sind, werden eigene Konventionen festgelegt. Und für Fachleute hat das "ohmsch" in "ohmscher Widerstand" eine andere Bedeutung als in "Ohmsches Gesetz", daher werden sie nach wie vor unterschiedlich geschrieben.

Wenn Du Dich auf die Reformschreibung beziehst, ist nur das "amtliche" Regelwerk maßgeblich, andere Werke, die sich danach richten, stellen auch nur Interpretionen dar und berücksichtigen üblicherweise nicht den tatsächlichen Schreibgebrauch.

Aber das sind alles eher Grundsatzdiskussionen. An dieser Stelle geht es eigentlich um die Diskussion meines konkreten Vorschlags, insbesondere um die Einfachheit der Anwendung und die Schreibweisen, die sich daraus ergeben. --Grüner Klee 10:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und dieser Vorschlag wurde zumindest von mir mehrmals zurückgewiesen weil er (1) eine Eigendefinition ist, (2) die daraus folgenden Schreibweisen nicht zwangsläufig den Schreibweisen gemäß der AdR oder NdR gehörchen (Beispiel: die "Goetheschen Gedichte", die Gedichte von Goethe, nach NdR klein und nach deinem Vorschlag?), (3) sie aktuellen Standardwörterbüchern widersprechen. (4) der Vorschlag bewirkt eine Art Überschwemmung mit solchen "Eigennamen und feststehenden Begriffen", da sie deren frühere Großschreibung aufgrund persönlicher Zugehörigkeit oder Leistung nun als Basis für die "Aufwertung" zu Eigennamen nimmt. Dies steht auch im Widerspruch zur primären Kleinschreibung von Adjektiven, die schon in der AdR galt. Die Großschreibung bestimmter Begriffe war immer eine Außnahme, deren Fallzahl mit der NdR reduziert werden sollte. (5) Die Unterscheidung nach "sein und heißen" ist nicht weniger schwammig als die Regelungen in der AdR oder NdR. Warum soll es deiner Meinung nach "platonische Liebe" oder "ohmscher Bereich" lauten? Warum ist die Liebe platonisch aber heißt als Begriff nicht so, ist es nicht ein feststehender Begriff? Des weiteren gibt es beispielsweise Autoren die "Ohmscher Bereich" vorziehen, auch wenn sie der Bereich nach AdR und NdR eindeutig kleinzuschrieben wäre. Dieser Bereich im Kennlinienfeld eines Transistors _heißt_ ebend für sie so. Es gibt ja auch nur den einen Bereich. ……… --Cepheiden 17:29, 22. Sep. 2009 (CEST):

Achso, klar stellen andere Werke nur eine Interpretion des amtlichen Regelwerks dar. Aber, wenn du diese ablehnst, dann stellst du deinen Vorschlag über die Interpretation von etablierten Werken. Nicht nur dass etwaige Unstimmigkeiten zwischen deinen und deren Interpretation dir zumindest zu denken geben müsste, sondern auch dass du dir damit höheren Sachverstand zugestehst als den dort tätigen Autoren, lässt mich fragen, wie du zu dieser Einschätzung kommst. Bist du ebenfalls ein angesehner Experte auf diesem Gebiet? --Cepheiden 17:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zu (1) Eigendefinition ist aber kein Gegenargument, da alle Namenskonventionen Eigendefinitionen sind. Wenn es allgemein akzeptierte und brauchbare Definitionen gäbe, bräuchte man schließlich keine Namenskonventionen. Zu (2) Es ergibt sich keine zwangsläufige Übereinstimmung, aber ich halte die genannten Beispiele für sehr überzeugend. Der Bezug auf "heißen" ist ja eng verwandt mit den Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter gemäß § 64 der Reformregeln, so daß eine weitgehende Übereinstimmung zu erwarten ist, allerdings ist mein Vorschlag wesentlich einfacher zu handhaben. Es bedeutet eben einfacher gesagt, daß die jeweiligen Objekte so heißen, z.B. die "Goetheschen Gedichte". "Goethesch" hat eben alleinstehend keine bestimmte Bedeutung, deshalb fällt "Goethesche Gedichte" meines Erachtens in diese Kategorie. Zu (3) Es kommt darauf an, was man unter "Standardwörterbüchern" versteht. Die Wörterbücher nach reformierter Rechtschreibung richten sich eben üblicherweise nicht nach dem tatsächlichen Schreibgebrauch, sondern interpretieren nur die Reformregeln. Zu (4) Ich sehe keine "Überschwemmungsgefahr", und die Großschreibung bedeutet nicht zwangsläufig, daß es sich um einen Eigennamen handelt, wobei dieser Begriff ohnehin so strittig ist, daß man damit nicht viel anfangen kann. Es steht auch nirgends, daß mit der Reformschreibung die Anzahl der Großschreibungen reduziert werden soll. Wenn man beispielsweise die Großschreibung mit Apostroph anwendet, kann man die Anzahl der Großschreibungen sogar vergrößern. Zu (5) Zur Unterscheidung von "sein" und "heißen" habe ich eine Erläuterung angegeben, die meines Erachtens leicht nachvollziehbar ist. Bei "platonisch" in "platonische Liebe" und "ohmsch" in "ohmscher Bereich" handelt es sich um Adjektive, die eigenständig für bestimmte Eigenschaften stehen, d.h. man kann sagen, daß die entsprechende Liebe "platonisch" oder der entsprechende Bereich "ohmsch" ist, man kann aber beispielsweise vom Ohmschen Gesetz nicht sagen, daß es ein Gesetz ist, das "ohmsch" ist. Bei MOSFETs (siehe Ausgangskennlinienfeld dort) wird der ohmsche Bereich auch "linearer Bereich" genannt, d.h. "ohmsch" beschreibt wie "linear" eine Eigenschaft. Daneben gibt es übrigens auch noch den Sättigungsbereich. Zu Deiner letzten Anmerkung: Ich halte meinen Vorschlag in der Tat sowohl für einfacher als auch für wesentlich näher an der Schreibpraxis als den § 62 nebst der unklaren Ausnahmen bzw. Widersprüche. Dazu braucht man doch nun wirklich kein großes Expertenwissen. --Grüner Klee 22:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das so:

Die NK sind in erster Linie dazu da, Regelungslücken in der Rechtschreibung zu schließen, welche die WP zu einheitlichen Lemmatisierung braucht. Also beispielsweise: Wie schreibe ich Ortsnamen? Da sagen die Regeln nichts zu. In zweiter Linie - wieder wegen der Einheitlichkeit - bei Alternativen eine als zu bevorzugen herauszustellen (Photo oder Foto?). Vermeintliche oder tatsächlich Widersprüche können letztlich auch ein Grund sein, eine der Lösung, die man findet, als die zu nutzende herauszudeuten.

Ein No-Go ist dagegen, eine NK einzuführen zu wollen, weil einem die Rechtschreibregeln zu kompliziert sind, man sie nicht versteht (oder verstehen will) oder weil es (angeblich) Volkes Wille ist (angeblich „objektiv“ abzulesen am Wortschatz, der „Fachliteratur“, Google-Treffern, dem Kaffeesatz oder was auch immer), das so nicht zu Schreiben. Natürlich ändern die Rechtschreibregeln so manche Sprachgewohnheit. Gerade das ist ihr Anliegen! Deswegen ist eine Aussage: Die Leute schreiben das aber nicht so, voll daneben.

Natürlich deuten DUDEN und andere die Rechtschreibregeln. Dazu sind sie seit der Reform - bewusst! - verdammt. Die alte Art, aus dem Tun der Schreibenden ein Regelwerk herauszuforschen und damit die Regeln auch dynamisch zu formulieren, genau das wollte man ja mit der Reform gerade beenden, weil dadurch alles immer komplizierter wurde.

Eine NK kann ich mir auch noch vorstellen, wenn sie dazu dient eine komplizierte Regel zu vereinfachen - was du von deinem Vorschlag ja behauptest. Das ist allerdings lediglich eine Sonderform dessen, was ich gerade schon als Einigen auf eine bevorzugte - zulässige! - Alternative beschrieben habe: Das mit der vereinfachten Regel erzielte Ergebnis entspricht der Rechtschreibung. Man findet mit der NK nur die auch noch zulässigen anderen Schreibungen nicht - deswegen ist die leichter als die Regel.

Wenn du dich auf eine solche Lösung konzentrieren würdest, fände ich das gut.

-- grap 23:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

@Grüner Klee: (1) Du scheinst den Sinn und Zweck der NKs falsch zu interpretieren. In erster Linie sollen sie das Lemma regeln. Da früher eh alle Lemma großgeschrieben wurden und dies auch heute nur in wenigen Fällen anders ist, besteht streng genommen für die NK kein Regelungsbedarf. Mit der Zeit haben sich die NKs allerdings auch dahin entwickelt, dass sie für manche Begriffe als ein Art Richtlinie für Schreibweisen im Text dienen. Auf diesem eigentliche Off-Topic-Ansatz basiert diese Diskussion. Ziel der NKs ist es also nicht eine Hausrechtschreibung näher zu definieren, die gibt es in der Wikipedia so nicht und ist auch nicht gewünscht. Dennoch zeigt die Diskussion, dass die Regelungen der _NdR_ klar für alle umgesetzt werden. Sodass Edit-Wars klar beendet werden können, auch in Anbetracht zukünftiger kleingeschriebener Lemmas (bei Bedarf siehe Hilfe:Variablen, en:Wikipedia:DISPLAYTITLE).

(2) Eine solche Übereinstimmung sollte aber das Ziel sein. Es ist mir und sicher auch dir klar, dass auch bei der AdR Unterschiede zwischen Regel und Praxis an der Tagesordnung waren ("ohmscher/Ohmscher Bereich" ist ein Beispiel). Was §64 usw. angeht. Das ist eben der Knackpunkt, den es zu lösen gibt. Die NdR sagt in erster linie werden adjektivische Ableitungen von Personennamen kleingeschrieben. Nun gibt es eben Fachtermini. Was dazu gehört ist aber vollkommen ungeregelt. Du erhebst jetzt aber alle Begriffe "die so heißen" in diesen Stand. Und sorgst somit dafür, dass sich die einbürgert. Zum Beispiel, es mag sein, dass manche Germanisten "Goethesche Gedichte" als Fachterm nutzen. Deine Begründung ist aber nicht sehr überzeugend "goethesch" hat alleinstehend eine bestimmte Bedeutung, eben der Bezug auf Goethe. Sei es ein bestimmter Stil oder einfach dass die Gedichte von ihm stammen. Dies gilt für alle derartigen Begriffe, egal ob "ohmsch", "fresnelsch", "platonisch", "brandtsch" oder "kleeisch" usw. Einige der Begriffe sind (natürlich) stärker mit einem bestimmten Begriffe verbunden (ohmsch und das ohmsche Gesetz) andere weniger (fresnelsch). Diese Begründung führt meiner MEinung nach weg von den Regelungen.

(3) Die Wikipedia hat sich aber zu dieser Reformregelung bekannt. Von daher sehe ich es schon als entscheident an, wie die "Standardwörterbüchern" die Regeln interpretieren. Erst Recht wenn es für die Interpretation eines Sachverhalts nur eine Entsprechung in diversen Werken gibt. Im Zusammenhang mit einer Reform, die mit bestimmten Schreibregeln bewusst bricht, mit der Schreibung in der Öffentlichkeit zu argumentieren, halte ich für nicht konstruktiv. Es sei denn, man will die Reform garnicht umsetzen.

(4) Die "Überschwemmungsgefahr" kommt durch die Eigendefinition auf Basis einer anderen Begründung. Es ist eine subjektive Einschätzung von mir, da ich eben nicht in allen Fällen einen festen Begriff sehe oder gar Wortgruppen als festen Begriff sehe die du so nicht einordnest. Vergessen wir diesen Punkt 4 in einer objektiven Diskussion. Die Apostrophvariante ist eine Alternative die gut 100 Jahre nicht genutzt wurde. Auch du müsstest sehen, dass dies ein Kompromissvorschlag der Reformautoren ist. Nichtstestotrotz wenn man die aktuelle Entwicklung sieht, verwendet diese Schreibweise nur eine sehr kleine Zahl von Autoren und auch in der Wiki wird sie von fast allen abgeleht.

(5) Ich habe schonmal gesagt, dass der Vorschlag weitgehend logisch ist. Aber er rekonstruiert die AdR mit anderen Begründungen, was zu abweichungen zur AdR und erst rehct zu präferierten Kleinschreibung in der NdR führt. Die Schreibpraxis war auch "daß" und nicht "dass", nur weil in dem Fall sich alle mit der neuen Schreibweise schnell anfreunden konnten, streiten wir jetzt nicht auch noch darüber. Des Weiteren denke ich, dass du endlich wegkommen solltest von dem Glauben eine adjektivische Ableitung von Personennamen sei zwangsläufig fest mit einem anderen Begriff als der Person verbunden (dies gilt sicher für ohmsch abe rnicht für platonisch). Ein ohmscher Widerstand verhält sich nicht ohmsch, also wie Ohm, sondern er verhält sich gemäß dem ohmschen Gesetz also nach einer Arbeit von Ohm (quasi im Geiste von Ohm). Das kann man auch an "platonisch" sehen es gibt platonische Liebe und platonische Körper, die Gemeinsamkeit liegt dabei auf die Benennung nach Platon bzw. in der Rückführung auf seine Arbeiten. Noch vielfälltiger werden die Bedeutungen bei "fresnelsch". Noch was zu platonisch. Du siehst platonisch als Adjektiv an wie ohmsch. Wenn also die Eigenschaft des ohmschen Widerstands auf das ohmsche Gesetz zurückgeht, auf welche Arbeit geht dann das platonisch in platonische Liebe zurück? Warum gestehst du der platonischen Liebe nicht den selben "Rang" als "bestimmte substantivische Wortgruppe" zu wie "Goethische Gedichte"? Und was ist mit goethischen Gedichten die nicht von Goethe verfasst wurden sondern nur den Stil "nachahmen"? Wie unterscheidest du dies ohne Bezug auf die Person? --Cepheiden 10:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

(1) Klar sollen die Namenskonventionen in erster Linie die Schreibweise des Lemmas regeln, aber es wäre sicherlich wünschenswert, wenn die Schreibweise im Artikel auch mit dem Lemma übereinstimmt. Da sollte man keine unterschiedlichen Regeln festlegen.

(2) Es gibt in der Praxis immer mal abweichende Schreibweisen, besonders bei selteneren Wörtern, aber beispielsweise wurde das Ohmsche Gesetz immer schon sehr konsequent groß geschrieben, während der ohmsche Widerstand ebenso konsequent klein geschrieben wurde. Das liegt einfach an der unterschiedlichen Bedeutung, die aber vielleicht dem Nichtfachmann wie z.B. Germanisten nicht klar ist. Es geht übrigens nicht nur um Fachtermini, sondern auch um begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter, d.h. das Adjektiv ist nicht eigenständig, sondern Bestandteil einer Einheit oder Verbindung, die einen Begriff bzw. Terminus bildet, oder einfacher gesagt eben einen Namen. Zu "goethesch" etc. siehe Punkt 5.

(3) Wikipedia ist nicht verpflichtet und hat sich auch nicht selbst verpflichtet, die Interpretationen bestimmter Wörterbücher umzusetzen, auch wenn beschlossen wurde, sich an den Reformregeln zu orientieren. Die Reformregeln lassen in diesem Bereich bis zu drei Varianten zu.

(4) Die Großschreibung mit Apostroph ist kein Kompromißvorschlag der Reformer, sondern eine zusätzliche Variante, die von Anfang an vorgesehen war. Und die Kleinschreibung von "Ohmsches Gesetz" war nie üblich und wird in der Fachliteratur auch kaum angewendet.

(5) Das ist meines Erachtens der interessanteste Punkt, und ich glaube, Du hast nicht richtig verstanden, wo ich den Unterschied zwischen "sein" und "heißen" sehe. Also: Bei "Ohmsches Gesetz" handelt es sich um den Namen eines bestimmten Gesetzes, das von Herrn Ohm gefunden wurde und nach ihm benannt wurde, das Gesetz heißt also so. Man kann aber nicht sagen, daß es sich um ein "ohmsches" Gesetz handelt, also um ein Gesetz, das "ohmsch" ist, weil das keinen Sinn ergibt. Ein "ohmscher Widerstand" ist dagegen tatsächlich ein Widerstand, der "ohmsch" ist, ebenso wie ein Widerstand linear, induktiv oder kapazitiv sein kann, es handelt sich also um ein Adjektiv, das für bestimmte Eigenschaften bzw. eine Art und Weise steht. Ebenso hat "platonisch" in "platonische Liebe" oder "platonische Beziehung" eine eigenständige Bedeutung als Adjektiv. Man kann z.B. sagen, daß eine Beziehung "platonisch" oder sogar "rein platonisch" ist. Dagegen sind die Platonischen Schriften keine Schriften, die "platonisch" sind. Bei "Platonische Körper" wäre "platonisch" als Eigenschaft denkbar, aber es ist fraglich ob z.B. die Formulierung "dieser Körper ist platonisch" üblich ist. Das Wort steht beispielsweise nicht im Glossar mathematischer Attribute. Im englischen Wikipedia-Artikel wird stets Großschreibung verwendet (en:Platonic solid), d.h. es wird als Eigenname betrachtet. Die "Goetheschen Gedichte" sind die Gedichte, die Herr Goethe geschrieben hat, also Goethes Gedichte. Die Kleinschreibung "goethesche Gedichte" würde bedeuten, daß es sich um Gedichte handelt, die "goethesch" sind, also in der Art bzw. im Stil Goethes. --Grüner Klee 11:49, 23. Sep. 2009 (CEST)

(2) Ich finde es sehr herablassend davon auszugehen, dass die Reformautoren evtl. nicht mit der Problematik auskennen/auskannten. Erst recht nach 10 Jahren Reformarbeit und unzähligen Widerständen. (3) "Orientieren" bedeutet aber nicht ignorieren der dortigen Regeln oder das Aufstellen eigener Regeln für die deutsche Grammatik/Rechtschreibung. (4) Vieles was in der Reform beschlossen war früher nicht üblich gewesen oder gar existent (Beispiele zur ß-ss- oder ph-f-Änderung usw. sind hier sicher nicht notwendig). Was soll dieses Argument bringen? Soll es zeigen, dass eine Reform Änderungen mit sich bring? (5) Was andere Sprachen machen ist erstmal irrelevant, demnächst kommt dann noch jemand mit französisch, spanisch oder chinesisch. Das Beispiel "ohmsch" ist, wie ich sagte, ungünstig, da es eigentlich immer auf das ohmsche Gesetz bezieht und somit zwangsläufig als Eigenschaft gemäß dem ohmschen Gesetz aufgefasst wird. Es eignet sich nicht als Beispiel den Unterscheid klar zu machen (anders als fresnelsch, brandtsch, newtons, edisonsch, ...). Im Bezug auf "platonisch" bist du meiner Frage komplett ausgewichen. Absicht oder war die Fragestellung für dich unklar? Bei "goethisch" argumentierst du das erste Mal mit den Regelungen der AdR und weichst damit (in gewisser Form) aus. Wie wäre dies deiner Meinung nach mit deinem Vorschlag oder mit der NdR zu begründen (Die Regelung mit persönlicher Zugehörigkeit ist ja weggefallen)? --Cepheiden 13:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

zu (2) Das hat nichts mit "herablassend" zu tun. Man kann ja nicht erwarten, daß Germanisten die Besonderheiten von anderen Fachsprachen kennen. Eigentlich gilt die Reformregelung ja auch gar nicht für Fachsprachen, aber man kann eine strikte Trennung in der Praxis schlecht durchführen.

zu (3) Es sollte aber inzwischen Konsens sein, daß wir die Namenskonvention zu diesem Punkt überarbeiten müssen.

zu (4) Das Argument besagt, daß die Kleinschreibung von "Ohmsches Gesetz" nie üblich war und von den Fachleuten auch nicht akzeptiert wird (siehe Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009), weil "ohmsch" kleingeschrieben eine besondere Bedeutung hat und es sich daher nicht nur um eine Formalität handelt.

zu (5) "Ohmsch" eignet sich meiner Meinung nach sehr gut, um den Unterschied klarzumachen, weil es sowohl klein als auch groß geschrieben vorkommt. Analog "hermitesch": Es kann als echtes Adjektiv vorkommen, z.B. in "diese Matrix ist hermitesch" (siehe auch Glossar mathematischer Attribute), oder als Bestandteil eines Namens, z.B. "Hermitesche Polynome" (heißen so, sind aber nicht "hermitesch"). Auch bei "platonisch" gibt es diesen Unterschied, was ist Dir daran unklar? Bei "goethesch" ist die Unterscheidung meines Wissens nicht verbreitet, aber man könnte sie so verwenden. Ich argumentiere hier nicht mit der traditionellen Dudenregelung ("AdR"), sondern diese Regelung hat einen ähnlichen Kern, denn es heißt dort: "Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht." Den ersten Punkt halte ich wie schon gesagt für mißverständlich, weil die Benennung ja eher auf eine Namensgebung hinausläuft ("Taufakt" -> Eigenname). Der zweite Punkt "ihrer Art, ihrem Geist entspricht" läuft auf ein echtes Adjektiv hinaus, das semantisch für bestimmte Eigenschaften steht, z.B. "goethesch" in "goethesche Gedichte" für Gedichte mit ähnlichen Eigenschaften wie die Gedichte von Goethe selbst. Die Formulierung finde ich aber auch nicht besonders gut, weil man beispielsweise beim "ohmschen Widerstand" schlecht sagen kann, daß er der Art oder dem Geist von Herrn Ohm entspricht. Gemäß den Reformregeln wäre "Goethesche Gedichte" meines Erachtens eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter, da "Goethesch" hier alleinstehend keine eigenständige Bedeutung hat. --Grüner Klee 23:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zu (2) Nein die Reform schließt Fachsprache bewust aus, das ist wahr. Aber die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht sich an der Reformregelung zu orientieren und nicht an Fachsprachen. Egal, das bringt uns nicht weiter. Fakt ist, dass die Schreibweisen gemäß deinem Vorschlag die AdR weitgehend rekonstruieren und sich nicht durch Hintertüren mit der NdR einigermaßen begründbar sind.

Zu (3) Hier ging es ursprünglich um den Widerspruch zwischen deinem Vorschlag und den Standardwörterbüchern. Eigene Rechtschreibungsregeln oder eine Hausschreibung ist wird in der Wikipedia nicht gewünscht. Wenn du das ändern willst dann bitte per Meinungsbild, ansonsten "orientieren" wir uns an der Reformregelung.

Zu (4) Wie kannst du die Großschreibung mit dieser Anfrage begründen , wo sie doch eindeutig sagt: (i)„Bei Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv gilt grundsätzlich Kleinschreibung des Adjektivs.“, (ii) „Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht (ebda.)“ und (iii) „Vor diesem Hintergrund ist – im Ausschlussverfahren – bei Verbindungen wie das ohmsche Gesetz die Kleinschreibung vorzusehen (alternativ nach § 97 E Apostrophschreibung: das Ohm'sche Gesetz)“. Dort wird deine Meinung garnicht vertreten, oder geht es nicht um die Antwort sondern um die auch von dir(?) bzw. von Nutzern, die deine Meinung teilen, geprägte Anfrage selbst?

Zu (5) Alle diese adjektivischen Ableitungen können sowohl groß als auch kleingeschreiben werden. Das sagt doch garnichts aus. Die unterscheidung zwischen "sein" und "heißen" ist (meiner Meinung nach) um Weiten komplizierter als die Regelung der AdR, wu alleinig die "persönliche Zugehörigkeit oder Leistung" bewertet wurde, um die Großschreibung zu begründen. Gemäß AdR wurde das hermitesches Polynom (im Artikel seit 2 Jahren kleingeschrieben ohne dass sich ein Mathematiker oder so aufregt) Großgeschrieben weil es direkt auf die Arbeiten von Charles Hermite zurückgeht und nicht "weil es eben so heißen". Bei "platonisch" weichst du wiedermal aus und beantwortest meine Nachfrage auf meine ignorierte Frage an dich mit einer Gegenfrage (was _mir_ unklar ist). Wie soll man da noch glauben dass du noch bei der Sache bist. Lies bitte meine ursprüngliche Frage, falls da etwas für dich unklar sein sollte, versuche ich gerne dies mit dir zu klären. Also "ähnlich" ist nicht "gleich" und dein Vorschlag zeigt in weiten Teilen nur dasselbe Ergebnis, du nutzt aber eine andere Begründung. Das die Formulierung im "Westduden" und im vom Westduden geprägten "Einheitsduden" in Sachen "benannt" kritisch ist, haben alle erkannt, sogar die Reformautoren. Ansosnten wird es mit der Großschreibungsregelung auch noch genauer eingeschränkt. Warum du nun ein Problem hast in "ohmschen Widerstand" einen Widerstand zu sehen, der in seiner Art oder dem Geist von Herrn Ohm entspricht, kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch nicht wichtig. Was "goethesch" angeht, hier zeigst du die von mir angesprochene Überschwemmung mit "begriffliche Einheiten" oder "Verbindung mit terminologischem Charakter". Dem gemäß ordnest du auch die "bernoulischen Gleichungen", "darwinsche Evolutionstheorie", ""edisonsche Glühlampe" usw. dieser Gruppe zu und widersprichst damit direkt der NdR (okay, du hast nie gesagt du willst die NdR umsetzen, aber irgendwie versuchst du beides miteinander zu verbinden). Im Endefekt seh ich keine Vorteile bei deinem Vorschlag. Kurz: die Formulierung ist nicht besser als die der AdR. Nicht die Rekonstruktion der AdR ist das zeil sondern die Umsetzung der NdR. Mit der NdR ist sie aber definitiv in einigen Punkten nicht vereinbar. --Cepheiden 08:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zu (2) Mein Vorschlag rekonstruiert nicht "die AdR", sondern basiert auf einem leicht nachvollziehbaren Kriterium, das sowohl mit der traditionellen Dudenregelung, Fachsprachen und auch der Reformregelung vereinbar ist. Das ist ja das Gute daran.

Zu (3) Das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, daß es unklar ist, wie die Reformregeln auszulegen sind, insbesondere was Eigennamen und fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter sind. Deshalb habe ich ja einen Vorschlag gemacht, der ein einfach nachvollziehbares Kriterium verwendet.

Zu (4) Ich meinte die Tabelle in der Anfrage, aus der hervorgeht, daß von 53 Fundstellen von "das O/ohmsche Gesetz" in aktueller Fachliteratur lediglich 5 Kleinschreibung verwenden, also weniger als 10 %.

Zu (5) Die Unterscheidung zwischen "sein" und "heißen" ist der eigentliche Unterschied zwischen einem Adjektiv, das für bestimmte Eigenschaften steht, und einem Namen. Dieses Kriterium ist leicht nachvollziehbar und überprüfbar. Das Kriterium "persönliche Zugehörigkeit oder Leistung" ist nicht so einfach überprüfbar und eindeutig. Es kann ja auch durchaus sein, daß ein Objekt aus irgendwelchen anderen Gründen nach einer Person benannt worden ist, ohne daß eine direkte persönliche Leistung oder Zugehörigkeit vorliegt. Entscheidend ist die Benennung als eine Art "Taufakt", aus der dieser Name folgt bzw. das Objekt eben so heißt. Im Artikel Hermitesche Polynome hat übrigens Tolentino die Schreibweise auf Kleinschreibung geändert ([24]). Sie werden nicht direkt deshalb groß geschrieben, weil sie auf Charles Hermite zurückgehen, sondern weil sie nach ihm benannt sind, d.h. sie wurden auf diesen Namen "getauft". Zu "platonisch": Falls Du die folgende Frage meinst: "Auf welche Arbeit geht dann das platonisch in platonische Liebe zurück?" Gemäß dem entsprechenden Artikel wurde diese Art der Liebe von Platon in seinem Werk "Symposion" beschrieben. Der springende Punkt ist, und das habe ich schon zu erklären versucht, daß "platonisch" hier ein echtes Adjektiv ist, das für bestimmte Eigenschaften steht, etwa wie "nichtkörperliche" oder "geistige" Liebe. Bei den Fällen "Bernoullische Gleichungen", "Darwinsche Evolutionstheorie" und "Edinsonsche Glühlampe" handelt es sich meiner Meinung nach um die Namen von Objekten, wobei das Adjektiv nicht für bestimmte Eigenschaften steht, sondern ein Teil des Namens ist. Das sehe ich nicht als Widerspruch zur Reformregelung. Kurz: Mein Vorschlag ist sowohl mit den traditionellen Regeln, den reformierten Regeln als auch der fachsprachlichen Praxis vereinbar, logisch nachvollziehbar und sehr einfach anwendbar. Deshalb würde er eine große Verbesserung der Namenskonventionen darstellen. --Grüner Klee 15:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Also (2) ist schon mal Unsinn weil die AdR und die Reformregelung nur über den Ausweg Eigennamen usw. in Teilen vereinbar sind. Wenn du also behauptest, dein Vorschlag entspricht beiden ist das schlichtweg falsch.

Zu (3) ja das Problem was wir haben ist ein Weg Kompromiss zu finden mit der bestimmte Begriffe auch gemäß Reformregeln weiterhin großgeschrieben werden können (ohne Apostroph). Dazu müssen wir eine Regelung finden was als Eigenname oder fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten gelten kann. Nochmal, das ist ein Kompromiss für Eigen namen oder fachsprachliche Begriffe (Fachsprache verwendet, soweit mir bekannt, nur die Chemie-Fraktion) prinzipiell gilt die Kleinschreibung in der NdR. Dein Vorschlag macht aber aus fast allem was nach AdR großzuschreiben war nun solche Begriffe, ich nenn das Überflutung und Rekonstruktion der AdR, denn die Reformregel ist das dann nicht mehr

Zu (4) Die Problematik mit der Fachliteratur, bei der die Schreibweise einige Autoren in den letzten 5 jahren zweimal die Schreibweisen geändert hatten, hatte wir schon geredet. Hier den Fachautoren mehr Sachverstand hinsichtlich der Sprache und der Reformregel zuzugestehn als den Wörter- und Grammatikbücherautoren halte ich für den falschen Weg. Des Weiteren sollte man dann auch prüfen wie andere Regeln der Reform in den Büchern umgesetzt wurden usw.. Die Statistik selbst sagt maximal wie es in aktuellen Büchern genutzt wird, sie sagt nichts darüber aus wie die Autoren die Reformregeln nutzen. Dies ist gerade im Hinblick auf weniger prägnannte Begriffe als das "ohmsche Gesetz" wichtig, denn diese sind nicht zwangsläufig als Eigenname oder fachspezifischer Begriff zu werten und eine andere Begründung gibt es nicht für die Großschreibung gemäß der Reformregel. Zweifel bekommt man bei dieser Argumentation mit "Fachliteratur" schon bei "die platonischen Schriften" (wobei hier die Doppeldeutigkeit unbeachtet blieb).

Zu (5) die Begründung mit "sein" und "heißen" mag für dich leichter nachvolziehbar sein, aber sie entspricht nicht der Reformregel. Außerdem wurde gerade von den Verfechtern der altern Regelung das Argument herangezogen "das muss man eben wissen". Mir als Beführworter der Reformregel (sogar der generellen Kleinschreibung) kann diese Argumentation egal sein, denn sie ist für die Umsetzung der Reformregel irrelevant. Das mit dem "Taufakt" empfind ich in keinerweise besser, einfach aus dem Grund weil beispielsweise "das Schwarze Brett" (= Anschlagtafel) doch sicher für dich so "heißt" oder nicht. Die Reformregel läßt hier die Großschreibung nur als Alternative zu, die Regel ist die Kleinschreibung (einfach mal unter §63 „In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.“ nachlesen).

Das Tolentino die Änderung bei Hermitesche Polynome durchgeführt hat ist nebensächlich für mein "Argument". ich sagte lediglich, dass sich dort seit 2 Jahren niemand dranstört. Es gab kein Edit-War oder eine Nachfrage auf der Diskussionsseite. Über richtig oder falsch wollt ich dort garnicht sprechen. Und nein, sie wurden nicht auf diesen Namen "getauft" sondern ihm und seiner Arbeiten zu Ehren großgeschrieben, wie das damals üblich war. Die "Goethischen Gedichte" wurden ja auch nicht auf den Namen "getauft".

Zu "platonisch": Jain, der Frage ging ja noch einiges vorraus. Im Nachhinein fällt mir aber auf, dass die Frage in der Form das nicht so deutlich macht, wie ich damals dachte. Ein Ziel war es dir die Mehrdeutigkeit von "platonisch" als Adjektiv zu verdeutlichen. Ein anderes Ziel war es dir zuzeigen, dass hier ebenfalls Missverständnisse auftreten können, wenn du mit "festen Verbindungen" argumentierst

Was "bernoullische Gleichungen", "darwinsche Evolutionstheorie" und "edinsonsche Glühlampe" angeht, mir ist klar dass es sich deiner Meinung nach um die Namen (Eigennamen?) von Objekten handelt. Es ist ein klarer Widerspruch zur Reformregelung, weil zwei davon Beispiele aus der Reformregelung sind und wie ich schon oben schrieb die traditionellen Regeln, die reformierten Regeln und die fachsprachliche Praxis vereinbart dein Vorschlag nicht. Wenn du aber nicht erkennst, dass einen solche Vereinigung nur in einer (kleinen) Teilmenge geht, dann hat es keinen Sinn für mich weiter mit dir zu diskutieren. --Cepheiden 10:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu (2) Es ist kein Unsinn, sondern eine Frage der Interpretation, da die Reformregeln unklar bzw. widersprüchlich formuliert sind und daher interpretiert werden müssen. Ich halte meine Interpretation für inhaltlich sinnvoll und leicht verständlich und anwendbar.

Zu (3) Die Diskussion über Eigennamen und fachsprachliche Bezeichnungen wurde ja schon geführt (siehe hier: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-II#Wann_ist_eine_adjektivische_Ableitung_von_einem_Eigennamen_selbst_ein_Eigenname.3F), leider ohne konkretes Ergebnis, und von Dir kam auch kein konkreter Vorschlag. Deshalb habe ich nun ganz bewußt einen Vorschlag gemacht, der ohne den direkten Bezug auf Eigennamen auskommt.

Zu (4) Wenn in über 90 % der aktuellen Fachliteratur das Ohmsche Gesetz groß geschrieben wird, kann die Wikipedia das nicht einfach ignorieren. Natürlich haben die Fachautoren bezüglich ihrer Fachsprache mehr Sachverstand als allgemeine Wörterbücherautoren, jedenfall muß man im allgemeinen davon ausgehen. In den Reformregeln werden neben den Eigennamen und fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten auch noch begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter als Fälle von Großschreibung genannt. Außerdem steht im Reformregelwerk von 2006 ausdrücklich: "Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von ... • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, ..." (S. 53).

Zu (5) Mein Vorschlag ist anders und vor allem viel einfacher formuliert und anwendbar als die Reformregeln, beruht aber inhaltlich auf dem gleichen Kern wie die Reformregeln und auch die herkömmlichen Regeln. Man muß ja auch bedenken, daß die Regeln in der Praxis anwendbar sein müssen, und ewig lange Definitionen und Ausnahmenlisten sind höchst unpraktisch. Wenn die Reformregelung die Schreibweise "Schwarzes Brett" ausdrücklich zuläßt, sollte dieser Fall ja kein Problem sein. § 63 der Reformregeln ist mal wieder so ein widersprüchlicher Fall, da es dort ganz pauschal heißt: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein." Dann gibt es aber eine Ergänzung, in der Ausnahmen genannt werden: "E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben, zum Beispiel: das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod). Kleinschreibung des Adjektivs ist in diesen Fällen der Regelfall." Außerdem werden in § 64 gleich weitere und sehr wichtige Ausnahmen genannt. Das halte ich für eine sehr schlechte Strukturierung. Alle Regeln und Ausnahmen zu einem bestimmten Thema sollten in einem einzigen Paragraphen zusammenhängend behandelt werden.

Zu den Hermiteschen Polynomen: Wenn sich seit 2 Jahren niemand an Fehlern stört, ist das eher ein Problem von Wikipedia. Beispielsweise steht in diesem Artikel auch schon seit längerem: "Eine weitere Anwendung finden Sie ...", ohne daß sich jemand daran stört. Die Hermiteschen Polynome sind ganz eindeutig nach Charles Hermite benannt, es handelt sich daher um einen Eigennamen wie Ohmsches Gesetz. Bei den Goetheschen Gedichten ist dieser Taufakt weniger explizit, weil es sich um eine Standardbenennung handelt, denn ein anderer Name kommt ja gar nicht in Frage.

Zu "platonisch": Die Frage ist eben, ob "platonisch" zur Beschreibung von Eigenschaften verwendet wird, also als Eigenschaftswort, oder ob es Teil eines Namens ist. Es kann da durchaus Fälle von Überschneidungen geben.

Zu "Bernoullische Gleichungen" etc.: Hier handelt es sich meines Erachtens ganz eindeutig um Eigennamen, da es sich um ganz bestimmte Objekte handelt, die auf diesen Namen "getauft" wurden. Warum diese in den Beispielen zu § 62 klein geschrieben werden, ist mir unerklärlich. Vielleicht wurden die Regeln von verschiedenen Autoren geschrieben, die unterschiedliche Ansichten hatten. Hier müßte der Rechtschreibrat jedenfalls dringend nachbessern.

Grundsätzlich: Statt immer nur meinen Vorschlag mit schwammigen und sehr allgemeinen Begründungen zu tadeln, solltest Du vielleicht mal selbst einen konkreten Vorschlag machen. --Grüner Klee 10:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht was du so machst, aber die Behauptung, dass dein Vorschlag der Reformregel entspricht und eindeutig dort genannten Beispielen widerspricht lässt mich ernsthaft an dir Zweifeln. Ich will nicht behaupten, dass es Eigennamen dieser Art gibt (das ohmsche Gesetz ist so ein Kandidat), aber alle Begriffe die nach AdR großgeschreiben werden sollten, jetzt einen eigennamenähnlichen Rang zuzuweisen ist untragbar. Die Regelungen der AdR hinsichtlich der Großschreibung von adjektivischen Ableitungen von Personennamnen sind komplett weggefallen und die Kleinschreibung ist festgeschreiben (§62), einzige Ausnahme sind Eigennamen (und feste Wortferbindungen mit ...). Dass du da immer noch meinst dein Vorschlag vereine die alten und die neuen Regelungen ist mir unbegreiflich. Wenn du dies nichtmal in Ansätzen verstehen willst, ist das dein Problem. Für mich ist die Diskussion (mit dir unter diesen Umständen) beendet. Du versuchst deinen Vorschlag mit Eigendefinitionen zu begründen, ohne jegliche Fachliteratur (Deutsch, Grammatik, Wörterbücher). So lässt sich nicht arbeiten, da waren wir vor Jahren schon. Noch viel Spaß in der Wikipedia --Cepheiden 12:08, 27. Sep. 2009 (CEST) P.S. es geht hier, wie du sagtest, um deinen Vorschlag, nicht um meinen. Nichtsdestotrotz habe ich meinen Vorschlag/Standpunkt bereits mehrmals in den Diskussionen (auch hier) dargelegt (Gemäß Reformregeln und Interpretation durch die gängigen Standardwerke zur deutschen Sprache). Dies wird aber von Verfechter der AdR (wie dir) strikt abgeleht und auch bei Kompromisvorschlägen wird gleich wieder alles gefordert, so geht das nicht. Erst recht jemand behauptet die Reformregeln zu präzisieren und dann doch nur die damit unvereinbare AdR mit anderen Begründungen umsetzen will.

Die Reformregeln sind in sich selbst widersprüchlich und unklar, ansonsten müßten wir ja nicht eigene Regeln formulieren. Ich verstehe auch nicht, warum Du immer auf den Eigennamen herumhackst, obwohl dieser Begriff ebenfalls sehr unklar und strittig ist. Ich habe versucht, die "Eigennamen" und "festen nominalen Wortgruppen" und ähnliche problematische Beschreibungen auf den einfachen Nenner zu bringen, daß die Objekte eben so heißen. Ich bin kein "Verfechter der AdR", sondern plädiere für eine einfache und zweckmäßige Regelung. Formuliere Deinen Vorschlag doch bitte mal konkret und gib dazu die daraus folgenden Schreibweisen der Beispiele von oben an, dann können wir darüber diskutieren. --Grüner Klee 17:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ha, da lache ich doch, "kein Verfechter der AdR"? Das ist doch ein mieser Witz. Die Reformregel ist eindeutig auf Kleinschreibung getrimmt, sie bietet zusätzlich noch etwas Spielraum für Fachsprachen oder für spezielle Eigennamen, für die es früher zum Teil auch schon sonderregelungen gab (Halleyscher Komet). Leider sind die Beispiele in der Regelung selbst nicht konkret genug, jedenfall liegt in eventuellen Fachbegriffen oder Eigennamen der einzige Regelungsbedarf den die Kritiker (hier) wirklich gefunden haben. Dein Versuch ""Eigennamen" und "festen nominalen Wortgruppen" und ähnliche problematische Beschreibungen auf den einfachen Nenner zu bringen" ist eine Rekonstruktion, was dir scheinbar nichtmal auffällt ("Warum diese in den Beispielen zu § 62 klein geschrieben werden, ist mir unerklärlich."). Und ich wiederhole mich nochmals, wenn ich sage, dass dein Vorschlag sogar noch weitergeht als die AdR, denn sie erhebt alle solche Begriffe in den Stand von ""Eigennamen" und "festen nominalen Wortgruppen"". Damit deklariert sie theoretisch sogar Begriffe als Eigennamen oder ähnliches die es früher evtl. nichtmal gab oder nur höchst selten verwendet wurden. Er steht somit im Widerspruch zu den Beispielen in der Reform. Dass dir dies immer noch nicht klar ist und dir nichtmal die Frage aufkommt, warum dies so sein könnte, und der Umstand, dass du immer wieder behauptest du verbindest die beiden Regelungen und sogar die Fachsprach, ist mehr als ärgerlich für mich. Ärgerlich um die Zeit, die ich damit vergeudet habe, wenigstens die Widersprüche zwischen deine Aussagen und den Regeln kalrzumachen. Du scheinst wirklich trotzallem zuglauben, dass sein alles gemäß der Reformregelung. Auch scheint dir die Tragweite einer solchen Regelung in der Wikipedia nicht klarzusein. Nun ist aber wirklich Schluss mit diesem Unfug, für mich ist das diese Diskussion jetzt definitiv Zeitverschwendung egal wie sehr mich die derzeitige Regelung ärgert. Leb' wohl --Cepheiden 20:34, 27. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt wirst Du aber ziemlich unsachlich. Was soll das denn heißen: "Die Reformregel ist eindeutig auf Kleinschreibung getrimmt, sie bietet zusätzlich noch etwas Spielraum für Fachsprachen oder für spezielle Eigennamen, für die es früher zum Teil auch schon sonderregelungen gab (Halleyscher Komet)"? In § 62 der Reformregeln ist Kleinschreibung sowie Großschreibung mit Apostroph genannt. Leider steht dort nichts von Großschreibung ohne Apostroph, was ich für einen irreführenden Fehler halte, aber in § 60 und § 64 sind auch die Fälle genannt, in denen Großschreibung gelten soll. Und "Halleyscher Komet" war noch nie eine Ausnahme, sondern ist ein Eigenname, der wie üblich groß geschrieben wird. Er erscheint allenfalls aus Sicht von § 62 als Ausnahme, aber das ist eben das Problem dieses Paragraphen. Mein Vorschlag deklariert gar nichts als Eigenname, sondern verzichtet ganz bewußt auf diese Klassifikation, weil sie sich als problematisch erwiesen hat. Und anstatt meinen Vorschlag als "Unfug" zu beschimpfen, solltest Du erst mal selbst einen konkreten Vorschlag formulieren. --Grüner Klee 16:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grüner Klee + Benutzer:Cepheiden: Meiner Einschätzung nach bringt diese Diskussion nicht weiter, ich möchte (nochmals) auf meinen: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur verweisen, vgl. die dortige Anmerkung ... Hafenbar 21:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion, Teil 2

(siehe auch #Diskussion nach Änderung des Vorschlages 2 (Mehrwortbenennungen))

Aha, hat der Herr also nach zigmaliger Nachfrage nun doch einen "Beleg" für den Vorschlag gefunden. Leider stützt er nur die Ansicht, dass bestimmte "Eigenschaftswörter (Adjektive)" "groß geschrieben" werden, "wenn sie zu Namen oder festen Begriffen, besonders Fachausdrücken gehören". Auf der Zusammenstellung wird auch nichts diskutiert oder bestätigt, sondern nur ein kurze knappe Regel und _ein_ Beispiel genannt. Damit bringt es weniger Informationen zur Bewertung als die Reformrichtlininen selbst. Zudem steht das eine Beispiel auch noch im Widerspruch zu den Beispielen in der Reformregel. Ich glaube nicht, dass du dies wirklich als Beleg für deinen Vorschlag ansiehst.

Was deine Nachfrage nach einem Vorschlag von mir angeht, hier geht es zunächst einmal um deinen Vorschlag. Daher sollten wir erstmal die Fragen klären, die dein Vorschlag offenbart, wie du es ja selbst auch gewünscht hast. Jetzt andere Vorschläge einbringen, die deinem Vorschlag vollkommen entgegenstehen, bringt keinen Nutzen für die Diskussion deine Vorschlags. Er würde höchstens davon ablenken. Daher sollten wir uns doch darauf konzentrieren Beleg für deinen Vorschlag zu finden und zu diskutieren.

Noch was zum Thema: Dein Vorschlag bezieht sich leider nicht nur auf die Klassifizierung von "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter", sondern sagen generell, dass Objekte großgeschrieben werden, wenn gedeutet werden kann, dass sie so "heißen". Damit regelt er Schreibweisen von Begriffen, die auch beliebige Abwandlungen von anderen Begriffen sein könne, wobei man meiner Meinung nach da keinesfalls von begrifflichen Einheiten oder Ähnlichem reden kann. Beispiele für Abwandlungen eines Fachbegriffs wären die erwähnten "Darwinsch-Beispiele" oder analog Abwandlungen vom ohmschen Gesetz, wie zum Beispiel "ohmscher Zusammenhang", "ohmsche Gesetzmäßigkeit", "ohmsche Formel" usw. (unabhängig davon ob diese Begriffe überhaupt schon genutzt werden oder jemals genutzt werden). Leider erkennst du dies nicht oder es ist gewollt von dir. Meiner Meinung nach entspricht das jedenfalls nicht der Reformregelung (auch nicht mit dem Ausweg über die Eigennamen usw.) --Cepheiden 19:58, 17. Okt. 2009 (CEST)

OK, Du kannst Deinen Vorschlag von mir auch aus später vorstellen, aber ich habe das Gefühl, Du lehnst alles ab, was diesem Vorschlag widerspricht. Daher wäre es meines Erachtens gut, wenn Du ihn wenigstens mal für Dich selbst formulieren würdest, weil Du dann vielleicht die Probleme besser erkennen würdest.

Was meinst Du denn mit "Zusammenstellung"? Und was soll bedeuten "es bringt weniger Informationen"? Bei den Beispielen beziehst Du Dich vermutlich auf "Goethesche Gedichte"; dazu hatte ich ja schon mal gesagt, daß es den Unterschied gibt, ob es sich um Goethes eigene Gedichte handelt (heißen so, also Großschreibung), oder um Gedichte anderer Autoren, die in einem Stil geschrieben sind, der als "goethesch" bezeichnet werden kann (die Gedichte sind goethesch, also Kleinschreibung). Analog gibt es ja auch die Großschreibung von "ohmsch" in "Ohmsches Gesetz" (heißt so, Name) und die Kleinschreibung in "ohmscher Widerstand" (ist so, Eigenschaft). Weiteres Beispiel: "Hermitesche Polynome" (heißen so) und "hermitesche Matrix" (ist so). Ich glaube, ich verstehe, was Du mit den beliebigen Abwandlungen meinst. Das Problem ist aber, daß man von Begriffen, die (noch) nicht benutzt werden, nicht sagen kann, was sie bedeuten sollen. Bei "Ohmsche Formel" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, daß es ein alternativer Name für das "Ohmsche Gesetz" sein könnte. Die gemäß § 60 u. 64 Reformregelwerk groß zu schreibenden "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter", sind nach meinem Verständnis letztlich nur eine ziemlich umständliche und wenig praxistaugliche Formulierung für alle möglichen Arten von Namen, und man kann meines Erachtens wesentlich einfacher sagen, daß die Objekte so heißen. --Grüner Klee 23:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Regeltafeln = Zusammenstellung; Zudem habe ich nicht den Eindruck als wenn die Regeltafeln nicht im Einklang mit der Reformregelung stehen (Schiffahrt usw.). Weniger Information heißt in dem Zusammenhang, dass es nur eine kurz unknappe Regel gibt, bei der nicht gezeigt wird, wie diese zu den Reformregeln stehen. Es ist keine diskutierte Interpretation sondern eine Festsetzung.

Zum einzigen Beispiel in den Regeltafeln, ja es mag dies als einen Beleg für deine Differenzierung nach "heißen" interpretieren. Nur ohne irgendwelche Begründungen ist sie für die Einschätzung deines Vorschlag nutzlos. Und ich sag es Gebetsmühlenartig nochmal, die Art und Weise wie du differenzierst entspricht der alten Rechtschreibung, in der Reformregel sind all diese Regelungen zur Großschreibung von adjektiveischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch weggefallen. Du kannst nicht all diese Begriffe (die nach AdR großzuschreiben waren) nun als "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter" ansehen. Das ist als wenn du Abwandlungen von bestehenden "Verbindungen mit terminologischem Charakter" wie Roter Milan auch großschreiben willst ("Roter Vogel", "Rotmilaner Vogel", "Rote Königsweihe" oder was weiß ich was man sich da ausdenken kann). Ich weiß die Beispiele sind zum Teil weit hergeholt, aber entweder du siehst die Begriffe fest als "Eigenname, fachsprachliche Bezeichnunge für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten odef Verbindungen mit terminologischem Charakter" an und kannst davon keine gleichrangigen Ableitungen machen oder die Begriffe sind doch irgedwie anders. Das gilt übrigens auch für "Halleyscher Komet" da schreibt auch niemand "Halleyscher Schmutzball", "Halleyscher Körper" oder "Halleysches Objekt". Und nein, ich glaube nicht, dass du auch nur ansatzweise verstehst was ich bis jetzt sage und versuche dir zu vermitteln. Falls doch, dann deutest du alles in deine Richtung und versuchst immer wieder Tatsachen zu ignorieren (wie beispielsweise das §62 die Hauptregel für adjektivische Ableitungen auf -(i)sch darstellt). --Cepheiden 11:07, 18. Okt. 2009 (CEST) P.S. du bist immer noch einen Beleg für deine Interpretation der Regeln schuldig. Die Kleinschreibung gemäß §62 (bis auf wenige Eigennamen usw.) wird übrigens von allen Büchern des Duden-Verlags (nach 1996), Die aktuelle deutsche Rechtschreibung von A - Z (Naumann & Göbel, 1997 bzw. 2002), Deutsche Grammatik (U. Engel, 2004), Deutsche Orthographie (D. Nerius, 2007), Wahrig Deutsches Wörterbuch (2008), Richtiges Deutsch (Heuer ,Flückiger, Gallmann, 2006) u.a. gestützt. Neben zweifelsfreien Beispielen (wie "ohmsches Gesetz") finden sich dort meist auch entsprechende Aussagen zu den Änderungsgründen mit der Reform. Schau einfach mal nach ;-)

Die genannten Regeltafeln erheben ja auch nicht den Anspruch, die Reformregeln zu interpretieren, sondern sind als einfache und leicht merkbare Formulierung gedacht und sollen den tatsächlichen Schreibgebrauch abbilden. Man kann also nicht sagen, daß sie ohne Begründung nutzlos wären. Meines Erachtens brauchen wir so eine einfache Regel.

Ich kann übrigens genauso gebetsmühlenartig wiederholen, daß die Regeln zur Großschreibung auch in den Reformregeln nicht weggefallen sind, sondern nur in anderen Paragraphen stehen. Es gibt ja ausdrücklich das Beispiel "Halleyscher Komet". Das Problem mit Deinen Beispielen besteht darin, daß es diese Objekte gar nicht gibt, also kann man auch nicht sagen, wie sie gemeint sind und ob sie beispielsweise ein Eigenname oder ein Fachbegriff sind. Selbst wenn man § 62 als Hauptregel interpretieren möchte, was an sich ja überhaupt nichts zu bedeuten hat, hat offenbar die Großschreibung von Eigennamen Vorrang, wie das Beispiel "Halleyscher Komet" zeigt. Und wenn Du schreibst, daß die genannten Bücher "bis auf wenige Eigennamen" die entsprechenden Wörter klein schreiben, beispielsweise "ohmsches Gesetz", dann stellt sich die Frage, wie sie "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter" definieren. Meines Erachtens fällt das "Ohmsche Gesetz" auf jeden Fall in diese Kategorie und muß daher groß geschrieben werden; das wird ja offenbar auch in über 90 % der aktuellen Fachliteratur so gesehen, und in der älteren wohl zu 100 %. Mich würde ja mal interessieren, was die von Dir genannten Bücher dazu sagen. Leider stehen mir diese Bücher nicht zur Verfügung. Kannst Du bitte mal die wesentlichen Aussagen hier zur allgemeinen Information wiedergeben? --Grüner Klee 16:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Du hast aber selbst gesagt, dass der Anspruch deines Vorschlags eine Regelung auf Basis der Reformregel ist. Dies wird mit der einfachen unkommentierten Regeltafel die auch in anderen Punkten der Reformregel wiederspricht sicher nicht belegt.

Die Anerkennung, dass §62 die Hauptregel für adjektivische Ableitungen von Personennamen ist und Eigennamen davon eine Ausnahme bilden können, ist meiner Ansicht nach wichtig für eine korrekte Interpretation der Regeln. Alles andere würde den üblichen Schreibweisen von adjektiven wiedersprechen.

Dass die Autoren der Fachbücher leider in dem Punkt wieder konsequent die alten Schreibungen anwenden, was man an der wechselnden Schreibweise in den letzten Jahren sehen kann. Sie können sicher zur Einschätzung der Schreibung in den Fachbereichen herrangezogen werden. Ob damit auch objektiv und zweifelsfrei genutzt zur Interpretation, was ein "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter" ist, genutzt werden kann, bezweifel ich.

Das es bestimmte Ableitungen nicht gibt (die "Darwinsch-Beispiele" gibt es alle in der Literatur und bezeichenen fast alles genau dasselbe) ist meiner Ansicht nicht das Problem. Aber wie schon alle anderen Beiträge von uns bringt dies offensichtlich niemanden weiter. Ich werde mal heut abend ein paar Textstellen aus dem ein oder anderen Buch hier reinstellen. --Cepheiden 16:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mal einen Auszug des für dieses Problem interessanten Abschnitt aus Ulrich Engel: Deutsche Grammatik – Neuauflage. 2. Auflage. Iudicium, 2004, ISBN 3-89129-914-1, S. 218.  auf meiner Rechercheseite bereitgestellt. Andere können bei Bedarf folgen (muss ja alles abtippen). Viel Spaß erstmal damit. --Cepheiden 19:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag basiert nicht auf den Reformregeln, sondern schließt eine sinnvolle Interpretation der Reformregeln ein. Außerdem widersprechen sich die Reformregeln ja selbst, insbesondere ist gemäß § 62 Großschreibung ohne Apostroph gar nicht möglich, was aber offensichtlich der Großschreibung von Eigennamen und den anderen Fällen widerspricht. Man kann auch nicht behaupten, daß die Autoren von Fachbüchern "wieder die alten Schreibungen" anwenden, denn sie sind vielleicht zu dem Schluß gekommen, daß es sich beispielsweise bei "Ohmsches Gesetz" um einen Eigennamen handelt, der nach wie vor groß zu schreiben ist. Bei den Beispielen müßte klar sein, was damit gemeint sein soll, denn sonst kann man nicht sagen, ob ein Objekt so heißen soll oder aber bestimmte Eigenschaften beschrieben werden sollen.

Zum Buch von Ulrich Engel: Er schreibt zur traditionellen Dudenregelung "Eine praktikable Schreibanweisung vermag diese Differenzierung allerdings nicht zu liefern." Ich finde die Formulierung zwar auch nicht besonders gelungen, aber im Ergebnis wurde die Schreibung in der Praxis weitgehend einheitlich gehandhabt. Weiter schreibt er: "Deshalb ist man bei der Neuregelung der Orthographie zu der Auffassung gelangt, dass der funktional ohnehin fragwürdige Wert einer solchen graphischen Differenzierung die damit verbundenen Schreibunsicherheiten nicht rechtfertigt und hat sich für die generelle Kleinschreibung adjektivischer Ableitungen von Personennamen außerhalb mehrteiliger Eigennamen entschieden (platonische Schriften, schillersche Dramen brandtsche Ostpolitik, homerisches Gelächter)." Das halte ich für spekulativ und unbelegt. Woher will er denn eigentlich wissen, wer die entsprechenden Reformregeln aus welchen Gründen formuliert hat? Und die Reformregeln erzeugen zwangläufig größere Schreibunsicherheiten, da sie widersprüchlich sind, was Engel aber offenbar gar nicht aufgefallen ist. --Grüner Klee 00:21, 27. Okt. 2009 (CET)

Das dies "spekulativ und unbelegt" ist, ist deine Meinung dazu. Nun ist es aber so, dass in den aktuellen Grammatik-Büchern genau dies von allen Autoren (Liste siehe in dem Beitrag weiter oben) gestützt wird. Ich halte es für falsch dies einfach unter den Tisch zu kehren. Unser Ziel ist es nunmal eine Regelung auf Basis der Reform zu erhalten. Laut deiner jetzigen Aussage, basiert dein Vorschlag nicht auf der Reform sondern sucht nach Möglichkeit in der Reform die alten Schreibweisen aufrechtzuerhalten (mein Eindruck). Ich habe damit ansich kein Problem, problematisch empfinde ich die Begründung. Zum einen läßt sie die §62 als unwichtig erscheinen (meiner Meinung nach ist sie extra aufgenommen worden, um diese Änderung zu verdeutlichen. Regelungen zu Ableitungen auf -istisch oder -esk sind komplett rausgefallen, da sie unkritisch sind), zum anderen kannst du mit keiner Quelle belegen dass dein Vorschlag im Sinne der Reformregelung ist. Des Weiteren empfinde keine Verbesserung hinsichtlich der Anwendung und sie wiederspricht den Beispielen in der Reformregelung im §62 Ich denke auch wir sollten uns als Enzyklopädie an anderen Enzyklopädien orientieren, Werke wie der Brockhaus, GEO Themenlexikon, "Meyers Lexikon", usw. schreiben diese Begriffe ebenfalls alle klein. Auch einige Verlage wie Pearson Studium schreiben in ihren Fachbüchern (Stichprobenartig im Bereich Chemie, Biologie und Physik getestet) die strittigen Begriffe klein. Sicher gibt es hier auch unzählige, die (wieder) die Großschriebung nutzen.

Damit wir aber hinsichtlich deines Vorschlags weiterkommen, sollten wir ein paar Dinge klären:

1. Soll in der Wikipedia die Regelung zu zu adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch auf Basis der Reformregelung erfolgen (Die Wikipedia hat sich ja zum Ziel gesetzt sich an der Reformregelung zu orientieren)
2. Wenn ja, entspricht dein Vorschlag der Reformregelung?
3. Wenn ja, kannst du dies mit entsprechender Literatur stützen? Die Literatur sollte sich nach Möglichkeit schon mit der Problematik auseinandersetzen (wenn möglich kritisch) und nicht nur "Kurzregeln" ohne jegliche Erklärung definieren.
4. Entspricht diese Begründung in Literatur eher einer Einzelmeinung? Wie ist sie im vergleich zu anderen vergleichbaren Werken einzuschätzen, die evtl. das komplette Gegenteil beschreiben?

Ziel ist es erstmal festzustellen, woran wir uns orientieren wollen (bzw. dein Vorschlag), also Reformregelung ja oder nein, und dann zu belegen, dass es sich dabei nicht um eine Eigendefinition oder einer Einzelmeinung handelt (beides würde gegen die Wikipediagrundsätze verstoßen). Wenn dieser Nachweis erfolgt ist, dann können wir weitere Sachen kümmern (Ist der Vorschlag wirklich praktikabler als andere? usw.) Ich bitte dich daher mal nocheinmal klar zu sagen, woran du diech mit deinem Vorschlag orientierst, worauf der Vorschlag basiert und wie du diesen belegen kannst. Jetzt wieder vom Thema abkommen und andere "Grammatik-Autoren" Spekulation oder ähnleichs vorzuwerfen bringt uns hinsichtlich deines Vorschlags nicht weiter. --Cepheiden 09:02, 27. Okt. 2009 (CET) P.S. ich denke du verstehst, dass wir hier das Thema Schritt für Schritt abhandeln müssen, ansonsten verlieren wir das Ziel aus dan Augen.

Engels Aussage ist offenbar nicht belegt. Behaupten die anderen Bücher wirklich genau dasselbe, und gibt es dort Belege?

Zum Ziel: Du hast geschrieben: "Unser Ziel ist es nunmal[,] eine Regelung auf Basis der Reform zu erhalten." Aber was genau ist denn "auf Basis der Reform"? Die Reformregeln sind ja gerade in diesem Punkt zu ungenau und widersprüchlich, wir müssen also irgendwie davon abweichen und darüber hinausgehen, was aber letztlich auch kein Problem ist, da sie natürlich keine Wikipedia-Grundsätze sind. Ich finde es nicht hilfreich, so zu tun, als wären die auf nicht näher dokumentiertem Weg zustandegekommenen Reformregeln unantastbare Wikipedia-Grundsätze oder ganz allgemein endgültige Wahrheiten. Meines Erachtens muß die Regelung vor allem praxisnah und leicht anwendbar sein, und es müssen sich daraus die üblichen Schreibungen ergeben. Beispielsweise wäre es sehr einfach, festzulegen, in allen Fällen klein zu schreiben, wie es in § 62 der Reformregeln gemacht wurde, allerdings würde dies der üblichen Großschreibung von Eigen- und anderen Namen oder ähnlichen festen Begriffen widersprechen. Man braucht also eine gute Abgrenzung der Fälle. Insofern sind Deine Fragen zu sehr auf die Reformregeln bezogen. Man könnte versuchen, § 62 zu reparieren, indem man ergänzt, daß "Eigennamen, fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter" groß geschrieben werden. Damit wäre zumindest der Widerspruch beseitigt. Man hätte aber immer noch das Problem, diese Fallgruppe zu interpretieren und praxistauglich zu definieren, und das ist ja schon bei den Eigennamen sehr problematisch; bei den anderen Fällen sicherlich auch. Nach meiner Interpretation könnte man diese Fälle so definieren, daß die Objekte eben so heißen. Die herkömmliche Dudenregelung fordert Großschreibung, "wenn die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit gemeint ist". Nach meinem Verständnis ist das gerade dann der Fall, wenn ein Objekt nach einer Person benannt worden ist, d.h. es handelt sich um Namen, oder anders gesagt, die Objekte heißen so, insbesondere Fälle wie das Ohmsche Gesetz. Gemäß Ostduden werden die Adjektive klein geschrieben, "wenn sie entsprechend K119 nur die Gattung des folgenden Substantivs näher kennzeichnen oder wenn sie soviel bedeuten wie nach der Art von, nach dem Vorbild von, im Geiste von", d.h. die Adjektive stehen für konkrete Eigenschaften, also wie ein Objekt ist. Daher bin ich der Auffassung, daß mein Vorschlag letztlich beide Regeln vereinbart, und dazu auch noch mit einer sehr einfachen und leicht nachvollziehbaren Formulierung. --Grüner Klee 21:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Zu Engel) Was würdest du denn als Beleg akzeptieren? Wäre es genug, wenn 5 Autoren aus dem Bereich der deutschen Grammatik, die zum Teil seit über 30 Jahren in dem Bereich aktiv sind, genau diese Interpretation der Reformregel vertreten und es keine Autoren gibt dies es anderes (gemäß deinem Vorschlag) machen?

Die Frage nach der "Basis der Reform" ist unabhängig vom Ergebnis oder der Interpretation, es geht hier nur darum, ob man die Reformregel umsetzen will oder nicht. Was ist so schwer diese Frage zu beantworten, wenn man offen und objektiv hinsichtlich des Ergebnisses ist?

Natürlich sind die Fragen auf die Reform bezogen, denn ich sehe sie als Diskussionsgrundlage an. Wenn wir sagen wir richten uns in der Form nicht nach der Reform, sondern gehen unabhängig davon eigene Wege, geht diese (jetzt schon ausgedehte) Diskussion in eine vollkommen andere Richtung. Deswegen wollt ich ja von dir Wissen, was dein Ziel ist, dass heißt, eine kurze klare Aussage dazu ob du die Großschreibung in Anlehnung bzw. gemäß der AdR oder die Reformregelung (mit allen Konsequenzen) zum Ziel hast. Dies ist bislang nicht klar gewesen, denn du hast imemr behauptet alles unter einen Hut zu bringen, und das obwohl dein Vorschlag direkt Beispielen in der Reform und diversen Grammatik-Büchern widersprach. Stattdessen, fängst du immer an zu diskutieren. Sag doch mal was du willst, praktikabel ist die generelle Kleinschriebung bis auf extrem wenige Ausnahmen allemal.

So wie ich deinen letzten Beitrag interpretiere ist also die Umsetzung der Großschriebung in Anlehung an die AdR dein Ziel. Auch hast du erkannt, dass dies in irgendeinerweise im Widerspruch zur Reformregelung steht (Egal wie jetzt Details aussehen). Ist das richtig?--Cepheiden 08:42, 28. Okt. 2009 (CET)

Zu Engel) Es kommt nicht auf die Anzahl an, sondern auf die Argumente und Belege. Außerdem habe ich ja schon ein Beispiel genannt, das meine Interpretation stützt.

Das Problem an der Reformregelung in diesem Punkt ist doch, daß sie unklar und widersprüchlich ist. Daher kann es gar kein sinnvolles Ziel sein, diese "umzusetzen". Vielleicht sollten wir mal ein konkretes Beispiel nehmen: "Ohmsches Gesetz" wird nach meiner Interpretation der herkömmlichen und reformierten Regeln sowie über 90 % der aktuellen Fachbücher groß geschrieben, "ohmscher Widerstand" aber klein. Das sollte aus einer einfachen Regel in nachvollziehbarer Weise klar hervorgehen. --Grüner Klee 10:07, 28. Okt. 2009 (CET)

Falls du die Regeltafel von Ickler meinst und das als Beleg ansiehts, dann brauchen wir garnicht weiter zu reden. Das ist fernab von einem überzeugenden Beleg. Erstrecht wenn du Interpretationen, die weiterverbreitet sind und sogar noch umschrieben werden derart anzweifelst. Bitte bewerte mit denselben Maßstäben.

Lieber Grüner Klee, bitte beantworte doch endlich mal konkrete Fragen. Was zum Teufel ist da so schwer? Um die Inhalte geht es bei der Frage noch garnicht und dass die Reformregel "unklar und widersprüchlich" ist deine Ansicht, die sich zwar hier in der Diskussion wiederspiegelt aber eben nicht bei den Grammatik-Autoren. Aber darum geht es derzeit ja noch nicht. Als bitte was ist dein Zeil und worauf stützt sich das?

Mein Ziel ist es eine Regelung zufinden die im Sinn der Reformregelung entspricht (egal ob Kleinschriebung oder teilweise Großschreibung, das wird später geklärt). --Cepheiden

Mir ist eine klare Regelung ohne Umschreibung jedenfalls lieber als eine unklare Regelung mit ebenso unklarer Umschreibung. Immerhin geht Engel offenbar davon aus, daß Eigennamen groß geschrieben werden, ohne aber darauf einzugehen, daß dies eigentlich im Widerspruch zu § 62 steht. Außerdem geht er nicht auf "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter" ein. Schreibt er denn eigentlich konkret etwas zu Fällen wie "Ohmsches Gesetz"?

Mein Ziel ist eine klare Regel, die außerdem leicht merk- und anwendbar sein sollte. Was entspricht denn Deiner Meinung nach "im Sinn" der Reformregelung? --Grüner Klee 21:43, 28. Okt. 2009 (CET)

Also entweder verstehst du meine Fragen nicht, liest nicht richtig oder willst mir bewusst keine Antwort geben. Warum weichst du immer aus? --Cepheiden 22:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Meines Erachtens sind Deine Fragen in dieser Form nicht eindeutig zu beantworten. Du müßtest zunächst definieren, was "auf Basis der Reformregelung" und "den Reformregeln entsprechen" genau bedeutet. Da die Reformregeln aber unklar und widersprüchlich sind, ist das nicht eindeutig möglich und eine Frage der Interpretation. Diese Fragen bringen uns also nicht weiter. --Grüner Klee 17:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Schade dass du nicht imstande bist auf simple Fragen dieser Art zu antworten. Wenn man unbefangen hinsichtlich des Ausgangs der Regelung ist, sind die Fragen sind eindeutig. Du bist dies aber ganz offensichtlich nicht, sondern kannst die Frage, ob du die Reformregelung umsetzen willst, nur dann beantworten, wenn klar ist, dass deine Vorstellungen sich haargenau darin wiederspiegeln. Ich würde aber eben gern wissen, ob du die Reformregel umsetzen willst oder eben nicht, um zu wissen, ob meine Bemühungen dir meine Sicht der Dinge zu zeigen, überhaupt objektiv von dir aufgenommen werden. Denn ich habe besseres zu tun, als zig Texte von aktuellen Grammatik-Büchern abzutippen, um dir die Augen zu öffnen und dann immer wieder irgendwelche hergeholten Begründungen von dir zu lesen, dass die Autoren alle keine Ahnung haben. Selbst bist du bis heute auch nur eine Quelle schuldig, die deinen Vorschlag stützt. Und komm jetzt nicht damit, dass du diese nichtssagende und nichterklärende Ickler-Regeltafel angegeben hast. Bevor du nicht bereit bist, zu sagen, was du willst und ob du mit entsprechenden Belegen bereit bist, auch die Kleinschreibung oder wenigstens die Regel §62 als Hauptregel zu akzeptieren, ist diese Diskussion sinnlos. Falls du dich wieder erwarten, nun doch dazu bekennen solltest, dass die Kleinschriebung evtl. doch korrekt sein sollte, dann verrate mir bitte, wie welche Art von Beleg du akzeptieren würdest. Im Gegenzug bitte ich dich, dies ebenso zu tun, und mir den ein oder anderen Beleg zu geben, der deine Thesen stützt und auch die Aussagekraft und Qualität aufweist, die du von anderen erwartest. Ich denke es ist nur gerecht, wenn du selbst, dass lieferst, was du von anderen verlangst. --Cepheiden 19:05, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn Dir diese Fragen so wichtig sind, dann erkläre doch bitte mal, was Du unter "die Reformregelung umsetzen" verstehst. Und was soll es bedeuten, § 62 der Reformregeln als "Hauptregel" zu bezeichnen, insbesondere bezüglich der Beispiele "Halleyscher Komet", "Ohmsches Gesetz" und "ohmscher Widerstand". --Grüner Klee 23:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Fragen nach dem Willen die Reformregel umzusetzen ist eine Grundsatzfrage, die unabhängig von der Regelung selbst ist. Dass hier unterschiedliche Ansichten zu Auslegung existieren könnten, wird von der Willensfrage die Reformregel umzusetzen überhauptnicht beeinflusst. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Da brauch ich dir auch nicht erklären, wie ich oder jemand anderes die Reformregel umzusetzen will. Beantworte also endlich meine Fragen (Reformregeln ja oder nein?!?!?). Ansonsten ist das alles Zeitverschwenung. --Cepheiden 08:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Ganz einfach: Da nicht klar ist, was unter "die Reformregelung umsetzen" verstanden werden soll, kann ich dieses unklare und daher sinnlose Ziel auch nicht unterstützen. Ebenso unsinnig ist die Frage nach einer "Hauptregel". Es ist einfach Zeitverschwendung, darüber zu diskutieren. --Grüner Klee 16:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht sich an der Reform zu orientieren. Wenn du nicht in der Lage bist zu sagen, das du nichtmal als Ziel hast eine Regelung im Rahmen / auf Basis / im Sinne der Reform zu formulieren, dann ist diese Diskussion hier sinnlos. Es muss doch klar sein, worauf du abzielst, wenn du das nochnichtmal sagen kannst, dann braucht man nicht zu diskutieren. Ich greife das jetzt auf, weil wir uns ständig im Kreis drehen und ich es leid bin dir Literatur zu zeigen, die deinen Vorstellung widerspricht und du ständig neue Begründungen an den Haaren herbeiziehst. Da du wie gesagt nicht in der Lage bist zu sagen, worauf dein Vorschlag basiert oder welche Ziele du hast ist, sehe ich keinen Grund weiter zu diskutieren. Wenn du irgendwann mal Belege für deine Behauptungen zutage förderst, können wir ja weiter reden, aber das hier hat sich _erledigt_. --Cepheiden 16:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du nicht in der Lage bist zu sagen, was "die Reformregelung umsetzen" bedeuten soll und auch keinen Unterschied erkennst zwischen im Rahmen / auf Basis / im Sinne der Reform, dann ist eine Diskussion mit Dir wirklich sinnlos. Ich habe mehrfach gesagt, was mein Ziel ist, und sogar einen konkreten Vorschlag gemacht. Du hast hier keinen konkreten Beitrag zur Sache geleistet, sondern nur auf unklaren Formalien wie "Reformregelung umsetzen" und "Hauptregel" herumgehackt. Wenn Du noch nicht einmal zugeben willst, daß die Reformregelung unklar und widersprüchlich ist, dann kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Du Dich an dieser Diskussion beteiligst. Sag' doch gleich, daß Du gegen eine Namenskonvention bzw. gegen eine Verbesserung der vorhandenen Namenskonvention bist. --Grüner Klee 11:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Ach, jetzt muss ich doch noch was sagen. Nur weil Menschen wie du, (sturr) an alten Schreibweisen festhalten und deswegen jetzt alles mögliche als Eigennamen o.ä. verstanden haben wollen (damit man die strittigen Begriffe großschreiben kann), ist die Reformregeln nicht widersprüchlicher als die altere Regelung. Sondern diese Vorstellungen spiegeln sich nicht in der Reform wieder. Dir fällt zwar auf das es in der Reform Regelungen gibt, die die Großschreibung nicht mehr hervorheben, aber dafür die Kleinschreibung. warum das so sein könnte, das hinterfragst du nicht. Stattdessen kommst du mit Behauptungen, dass dein Vorschlag (um den es hier geht) bzw. deine Ausführungen sowohl alter als auch neuer Rechtschribung entsprechen. Das sind wie gesagt Behauptungen, die du nicht belegen mit Literatur belegen konntest. Nein, du präsentierst weiter munter Eigeninterpretationen, die hier nichts zu suchen haben. Deine Ausführungen zeigen ganz deutlich, dass dir mehr an der Großschriebung der Begriffe liegt als alles andere. Aber mal eindeutig sagen, dass du die Großschreibung haben willst, dass schaffst du nicht. Du bist nicht offen gegenüber allen möglichen Ausgängen einer Interpretation der Reformregelung, vor allem dass die Kleinschreibung für nahezu alle der früher großzuschreibenen Begriffe möglich ist, macht dir offensichtlich schwer zu schaffen. Die Ausführungen und Beispiele in dieser Hinsicht aus der Reform weißt du mit "fehlenden Sachverstand" der Autoren ab und setllst dich somit indirekt über deren Sachverstand. Dies finde ich sehr dreist, wäre aber alles weniger ein Problem, wenn du das auch mal belegen könntest. Nachweise mittels Grammatikliteratur zu der Interpretation, dass primär §62 gilt und es nur WENIGE Ausnahmen hinsichtlich Eigennamen u.ä. gibt, tust du ebenso ab. bei den Nachweisen scheinst du generell auch mit zweierlei Maß zu messen, denn der einzige Versuch deinen Vorschlag zu belegen (Regeltafel von Ickler) ist Qualität doch weit unter dem, was du offensichtlich von anderen forderst. Das alles zeigt deutlich dass du nicht bereit bist die Reform unzusetzen sondern nur bereit bist deiner Vorstellungen hier in einer regelung zu verankern. Denn dass du die Reform willst, machst du davon abhängig wie die Regelung nach der Diskussion aussieht. Das dein Vorschlag eben nicht der Reform entspricht, dass belegen, wie gesagt, Beispiele in der Reform und auch diverse Grammatik-Bücher. Wenn du dies mit Belegen widerlegen kannst, dann wäre die Diskussion wenigsten etwas vorrangekommen. Aber von dir kommen ja höchstens Eigeninterpretationen. Und das du meinst ich müsst einen konkreten Vorschlag vorbringen, um über deinen urteilen zu können, ist ebenso falsch. Es hätte eh nur dazu geführt,d ass es nicht mehr um deinen Vorschlag geht (oder ist das garnicht mehr Gegenstand der Diskussion?). Also, hör endlich auf Eigendefinitionen und Behauptungen vorzutragen, sondern bring Belege dafür dass dein Vorschlag mit der Reformregelung vereinbar ist oder deren vollkommen entspricht! Die Belege sollen, dann bitte auch mindestens der Qualität entsprechen, die du von anderen erwartest, die dir andere Interpretationen verdeutlichen woll. Das vermisse und fordere ich von Anfang an! Aber es kommt einfach nichts von dir in der Hinsicht. --Cepheiden 13:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, Du hast überhaupt nicht verstanden, was Eigennamen oder ganz allgemein Namen sind, und wo der Unterschied zu echten Adjektiven liegt, sonst würdest Du nicht behaupten, ich wollte alles als Eigennamen verstanden haben wollen oder überhaupt alles groß schreiben wollen. Beispielsweise sind die Schreibweisen "Ohmscher Widerstand" oder "Ohm'scher Widerstand" nicht sinnvoll, weil man nicht sagen kann, daß ein Widerstand "Ohmsch" oder gar "Ohm'sch" ist, sondern nur "ohmsch". Hier kommt eindeutig nur Kleinschreibung in Frage. Und Halleyscher Komet ist ganz eindeutig ein Eigenname, also kommt nur Großschreibung in Frage. Und "Ohmsches Gesetz" ist ein vollkommen analoger Fall. Es sieht eher so aus, als wolltest Du unbedingt alles klein schreiben wollen, weil Du Dich stur auf § 62 der Reformregeln beziehst, der aber in dieser Formulierung ohne Ausnahmen ganz einfach falsch ist. Insofern muß man dem oder den Autoren ganz klar unterstellen, einen groben Fehler gemacht zu haben, und dafür braucht man keinen besonderen Sachverstand. Na ja, vielleicht ein bißchen mehr als Du. Und wenn angebliche Fachleute wie Engel oder der Rat für deutsche Rechtschreibung das noch nicht einmal merken, sind sie entweder völlig inkompetent oder zu feige, Fehler einzugestehen. Insofern ist es völlig unsinnig zu fordern, mein Vorschlag müßte vollkommen den Reformregeln entsprechen. Wenn die Reformregeln so klar und einfach wären, bräuchten wir ja keine eigene Regelung, aber nicht mal das scheinst Du zu verstehen. --Grüner Klee 14:56, 2. Nov. 2009 (CET)

Wiedermal nur unbelegte Behauptungen, fang doch endlich mal an wenigstens ein Buch oder ähnliches zu zitieren, das deine Auffassung stützt. Ja, ich bin für die Kleinschreibung, aber anders als bei dir lasse ich mit mir reden. Leider kommt bei dir nur immer dieselbe Eigendefinition, die nach alter Rechtschreibung durchaus anwendbar wäre, aber für die Reformregelung vollkommen unbelegt ist und bestehenden Schreibweisen und Interpretationen in allen Büchern des Duden-Verlags (nach 1996), Die aktuelle deutsche Rechtschreibung von A - Z (Naumann & Göbel, 1997 bzw. 2002), Deutsche Grammatik (U. Engel, 2004), Deutsche Orthographie (D. Nerius, 2007), Wahrig Deutsches Wörterbuch (2008), Richtiges Deutsch (Heuer ,Flückiger, Gallmann, 2006) u.v.m. sowie anderen Enzyklopädien wie dem Brockhaus, GEO Themenlexikon, "Meyers Lexikon", usw. entgegensteht. --Cepheiden 15:12, 2. Nov. 2009 (CET) P.S. Du kannst auch behaupten was du willst, aber damit es in die NKs aufgenommen wird, solltest du endlich anfangen von Eigendefinition, die durch die Literatur nicht gestützt werden, wegzukommen. Ich denke man sieht sich, bis dann --Cepheiden 15:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um eine Definition, sondern um eine Interpretation. Interpretationen des Duden-Verlags oder anderer Verlage sind nicht verbindlich für die Interpretation der Reformregeln. Sofern die Regeln mehrere Interpretationen zulassen, kann jeder diese selbst vornehmen. Das ist also keine Frage der Belege, sondern der Interpretation der Original-Regeln. Ich habe aber trotzdem nochmal recherchiert und eine Quelle der Reformer selbst gefunden, die meine Interpretation bestätigt: 3. BERICHT DER ZWISCHENSTAATLICHEN KOMMISSION FÜR DEUTSCHE RECHTSCHREIBUNG (PDF, 2,4 MB). Dort steht auf Seite 78: "Zu berücksichtigen ist dabei, dass sich die Regelung von § 62 in einigen Fällen mit derjenigen in § 60 und § 63, § 64 (2) überlappt: der Halleysche Komet / der Halley’sche Komet (astronomischer Eigenname, Großschreibung nach § 60, auch wenn ohne Apostroph geschrieben); der pawlowsche Reflex / der Pawlow’sche Reflex (feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv; in den Wörterbüchern Kleinschreibung nach § 63; theoretisch aber auch Großschreibung nach § 64 (2) denkbar)." Anmerkung: Der genannte § 64 (2) steht im Reformregelwerk von 2006 unter § 64 (3) und bezieht sich auf "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter". Das bestätigt also genau meine Interpretation. --Grüner Klee 07:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo, also erstmal, danke dafür, dass du dich endlich entschlossen hast mit Belegen als mit Eigendefinitionen zu arbeiten. Zur Einordnung der Quelle, diese stammt von 2001, sie wurde also vor den Überarbeitungen von 2004 und 2006 erstellt. Nichtdestotrotz, behandelt sie unser Thema recht gut, da sie die Möglichkeiten der Handhabung und auch die Interpretationen der Kritiker beachtet. Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass du dort deinen Vorschlag genau bestätigt siehst. Er wird nur als eine Möglichkeit dikutiert. In den Sätzen zuvor steht aber klar, dass die Kleinschriebung gemäß §62 das Ziel der Reform war. Dort steht beispielsweise:

• "Die Neuregelung sieht vor, in solchen Wendungen die adjektivischen Ableitungen von Personennamen nach der Grundregel für attributive Adjektive einheitlich kleinzuschreiben"
• "Deshalb hat sich die Neuregelung für eine klare, ausschließlich am adjektivischen Wortartstatus dieser Ableitungen orientierte Festlegung entschieden, nämlich die Kleinschreibung ..."

Die Frage ist nun wie wir verfahren wollen. Das Dokument scheint ja eine Bestandsaufnahme 5 Jahre nach der Einführung der Reform zu sein. Sie stellt die unterschiedlichen Ansichten auch zu unserem Problem da, gibt aber keine direkte Wertung der Alternativen, sondern Pro und Contra nennt. Was jedoch auffällt ist, dass das Dokument selbst die Kleinschreibung also "Alternative IV" verwendet. Wenn ich das richtig verstanden habe entspricht dein Vorschlag der im PDF diskutierten "Alternative I: Rückkehr zur früheren Regelung", das hatte ich ja früher schon erwähnt wurde aber von dir eigentlich immer verneint, was ich nie verstanden hatte. "Alternative II: Großschreibung aller Ableitungen von Personennamen auf -sch und -isch" und "Alternative III: Großschreibung aller Ableitungen von Eigennamen" sind meiner Meinung nach nicht aktuelle, da sie zum einen sehr klar dem immer noch bestehenden §62 wiedersprechen, zum anderen wohl werder dir noch mir, noch unzähligen anderen Nutzern hier gefällt. Bleibt noch "Alternative IV: Kleinschreibung aller Ableitungen von Eigennamen", die Beispiele in der Diskussion dort zeigt klar, dass die Kleinschreibung der hier strittigen Begriffe wie "ohmsches Gesetz" für die Autoren des Dokuments gemäß §62 unstrittig ist. Sie sehen diese offensichtlich nicht als Eigenenamen gemäß den Objektklassen in §60 (anders als Halleyscher Komet)

Was sehen wir nun aus dem Dokument? Meiner Meinung nach stützt das Dokument die primäre Kleinschriebung der Ableitungen von Personennamen auf -isch und -sch. Es nutzt selbst den §62 und stellt diesen auch als "Hauptregel" herraus. Gleichzeitig stellt sie aber auch fest, dass die Reform weitere Interpretionen zu lässt und es Fälle gibt, die mit § 60 und § 63, § 64 (2) überlappen (Wie wir schon füher festgestellt haben). Aus dieser Überlappung kann die Großschreibung zulässig sein. Auf diesen Punkt wolltest du offensichtlich hinaus. Nun stellt sich aber mir die Frage, wenn die Autoren des Berichts angeblich deine Interpreation und somit deinen Vorschlag stützen, warum schreiben sie dennoch die für uns kritischen Begriffe (ohmsches Gesetz) klein? Offensichtlich interpretieren sie diese Begriffe nicht als Eigennamen gemäß §60. Einige der hier strittigen Begriffe sind sicher als "feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv" zu verstehen (z. B. pawlowscher Reflex). Nun sagt aber auch der von dir zitierte Abschnitt, dass diese kleingeschrieben werden, und die Großschreibung nur eine theoretische Möglichkeit darstellen (wie auch immer man das theoretisch auffasst). Für mich zeigt es klar, dass die Kleinschreibung gewünscht wurde und wird und zwar auch für unzählige Begriffe die gemäß alter Rechtschreibung und deinem Vorschlag großzuschreiben wären. Hier besteht ein klarer Bruch zur alten Schreibung, was auch mehrfach im Dokument erwähnt wird.

So, genug mit meinen Gedanken zum Dokument. Ich frage dich ganz offen, wenn du das Dokument bzw. den "Abschnitt 2.3. Adjektivische Ableitungen von Eigennamen" als Ganzes betrachtest, wie kommst du da zu dem Schluss, dass deine Interpretation der Reformregel genau entspricht? --Cepheiden 09:01, 4. Nov. 2009 (CET) P.S. Mir ist klar, dass die Interpetationen andere Verlage nicht verbindlich sind, aber wenn sich keine Darstellungen finden, die eine Eigeninterpretation stützen, diese aber den einheitlichen Interpretationen diverser Verlage widerspricht, dann ist diese Interpretation unbelegt. Ich denke du verstehst, wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass diese Eigeninterpretation nichts für die Wikipedia ist.

Das Dokument bestätigt genau meine Aussage, daß neben der Kleinschreibung ohne Apostroph und der Großschreibung mit Apostroph gemäß § 62 (z.B. "der pawlowsche Reflex" und "der Pawlow'sche Reflex") auch die Großschreibung ohne Apostroph gemäß § 64 (z.B. "der Pawlowsche Reflex") möglich ist, wenn es sich um "fachsprachliche Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten und Verbindungen mit terminologischem Charakter" handelt. Das bedeutet nicht, daß ich dadurch meinen Vorschlag bestätigt sehe, was ich auch nicht behauptet habe. Insofern mußt Du Dich genauer ausdrücken. Es bedeutet, daß mein Vorschlag mit den Reformregeln vereinbar ist, ihnen also nicht widerspricht. Wie die Reformer nun behaupten können "Deshalb hat sich die Neuregelung für eine klare, ausschließlich am adjektivischen Wortartstatus dieser Ableitungen orientierte Festlegung entschieden, nämlich die Kleinschreibung, womit sowohl diese Ableitungen einheitlich geschrieben als auch alle Schreibunsicherheiten beseitigt werden.", obwohl ausdrücklich auch Großschreibung mit und ohne Apostroph möglich ist, ist mir absolut schleierhaft. Ich nehme an, diese widersprüchlichen und geradezu schizophrenen Aussagen waren mit ein Grund dafür, warum die Reformer schließlich gesperrt wurden, wie Hafenbar es so schön in Wikipedia-Terminologie ausgedrückt hat. Die Reformer sind also nicht für eine generelle Kleinschreibung, sondern diskutieren diese als "Alternative IV" zur Reformregelung. Insbesondere soll anscheinend für Eigennamen (z.B. "der Halleysche Komet") die Kleinschreibung nicht zulässig sein. Das Ergebnis der Diskussion besteht darin, daß weder eine generelle Kleinschreibung noch eine generelle Großschreibung zweckmäßig sind. Man braucht also eine sinnvolle und möglichst einfache Abgrenzung, wann klein und wann groß geschrieben werden soll. Und genau solch einen Vorschlag habe ich gemacht. Die herkömmliche Dudenregel ist jedenfalls nicht schlechter als die Reformregelung. Das Problem besteht hauptsächlich in der Formulierung im West-Duden, wonach unter anderem klein geschrieben werden soll, "wenn etwas nach einer Person benannt worden ist". Diese irreführende Aussage ist aber in der Regel des Ost-Dudens nicht vorhanden. Als einziges Gegenargument gegen die herkömmliche Dudenregelung führen die Reformer an: "Die frühere Regel war ohne enzyklopädisches Hintergrundwissen nicht zu bewältigen. Dies zeigen auch so bekannte Gegensatzpaare wie Ohmsches Gesetz vs. ohmscher Widerstand. Auf die richtige Schreibung kommt nur derjenige, der weiß, dass Ohm das entsprechende Gesetz selbst herausgefunden hat, hingegen der ohmsche Widerstand nur ihm zu Ehren so benannt ist." Diese Begründung ist aber falsch. Es geht nicht darum, daß Herr Ohm das entsprechende Gesetz selbst gefunden hat, sondern daß es nach ihm benannt worden ist (warum auch immer), es handelt sich also um den Namen dieses Gesetzes. Ein ohmscher Widerstand ist dagegen nicht etwa ein Widerstand, der nach Herrn Ohm benannt worden ist, sondern ein Widerstand mit ganz bestimmten Eigenschaften, die als ohmsch bezeichnet werden, ebenso wie es z.B. induktive und kapazitive Widerstände gibt. Natürlich muß ein Schreiber diesen Unterschied kennen, aber er muß beispielsweise ja auch wissen, daß "Halleyscher Komet" ein Eigenname ist. Man kann aber erwarten, daß jemand, der über solche Objekte schreibt, auch weiß, was sie bedeuten. --Grüner Klee 23:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Okay, ich bemühe mich, aber das mit dem genauer ausdrücken geht auch an dich, denn unter "deiner Interpretation" verstand ich deinen Vorschlag und nicht, dass du sagen wolltest dein Vorschlag sein mit der Reformregel vereinbar. Dass es Ausnahmen gibt und eine solche Auslegung möglich ist war schon länger klar (schon lange vor deinem Eintritt in die Diskussion). Ob die Schreibunsicherheiten verringert oder gar gelöst sind hängt stark von der individuellen Einstellung ab. Sträubt man sich nicht energisch gegen die generelle Kleinschreibung gemäß der Reform so besteht für 99 % (oder mehr) der Fälle überhaupt keine Unsicherheit mehr. Denn nur der ein sehr kleiner Teil der hier behandelten Begriffe sind meiner Meinung nach Eigennamen. So sehen es offensichtlich auch die von mir oben genannten Verlage/Autoren und auch die Autoren des erwähnten Berichts. Begriffe wie "pawlowscher Reflex" oder "ohmsches Gesetz" fallen nicht in diese Kategorie, sie können aber als "feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv" gemäß §64(3) angesehen werden, was eine Großschreibung ohne Apostroph theoretisch zulassen würde. Du nimmst aber diese Ausnahmen und machst sie zur Regel für alle möglichen Verbindung aus Adjektiv und Substantiv.

Fakt ist die Begriffe werden in erster Linie nach §62 geschrieben (so wie es die Autoren des Bereichts und der Grammatik-Werke machen). Warum du das immer noch anzweifelst ist mir ein Rätsel, denn sogar der Beleg von dir sagt dies. Die Kleinschreibung ist also nicht falsch. Wie schon erwähnt, gibt es aber die theoretische Möglichkeit bestimmte Begriffe als feste begriffliche Einheit zu sehen. Wie auch die Autoren des Berichts liegt hier die Betonung auf der Möglichkeit, es wird nicht gesagt, dass die Reformregel dies als Normalfall ansieht. Was heißt das für uns? Genau, Kleinschreibung ist auf jedenfall richtig (egal ob im Sinn, gemäß, auf Basis oder sonstwas der Reformregel). Um den Ausführungen der Autoren des Berichts zu folgen, muss für die Großschreibung ohne Apostroph ein Eigenname oder eine feste Verbindung vorliegen. Dies muss nachgewiesen werden, dein Vorschlag wird diesem Anliegen aber nicht gerecht, da er, wie ich schon mehrfach gesagt, habe alle möglichen Begriffe zu Eigennamen oder festen Verbindungen aus Adjektiv + Substantiv erhebt. Darüberhinaus ist er bei strittigen Fällen ebenso unsicher wie die Duden-Regelung, was ich dir an "platonische Liebe" zeigen wollte. Eine Diskussion darüber ob die Begriffe nun "so heißen", nach jemanden benannt sind oder obe es einfach ein abgeleitetes Eigenschaftswort ist, führt uns hier auch nicht weiter. Diese ganzen Regelungen sind nunmal mit der Reform ersatzlos entfallen. Dies kannst du nicht einfach immer und immer wieder ignorieren.

Genausowenig kannst du ignorieren wie die aktuelle Grammatik-Literatur, die Reform interpretiert. Es ist ja nicht so, dass ich sage wir müssen einer Interpretation folgen und andere außen vor lassen. Nein, so ist es nicht, denn mir sind nur gleichartige Interpretationen diverser Verlage und Autoren bekannt. Für deinen Vorschlag haben wir bis jetzt noch keinen einzigen Beleg. Und dass die Interpretation gemäß der Ausnahme über §64(3) für die hier behandelten Begriffe angewendet werden sollte haben wir ebenfalls noch keinen Beleg. Was wir haben ist die Aussage, dass dies theoretisch denkbar ist. Wobei dann immer noch zuklären wäre was dazugezählt werden kann und was nicht. Das Problem besteht auch nicht in der Auslegung der alten Regelung (egal ob Ost-, West- oder Einheitsduden), denn so wie ich dich verstehe (auch wenn du dies nie klar gesagt hast), willst du anscheinenend eine Regelung die mit der Reform vereinbar, praktisch und einfach zu handhaben ist. Diese sollte aber eben keien hier gefundene Interpretation sein. In dieser Hinsicht helfen und auch die Alternativen I bis IV aus dem Bericht nicht weiter. Denn dies sind eben Alternativen zur Reform von 1996 und keine Auslegungen der Reform, auch stehen die Ableitungen auf -(i)sch nicht im Fokus.

Wo stehen wir also aktuell? Genau, adjektivische Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch werden primär kleingeschrieben (Belege: Autoren des Berichts, Verlage usw.; keine Gegenbelege vorhanden). Eventuelle Eigennamen dieser Form sind groß zuschreiben, wobei die Definition wann es sich um einen Eigennamen handelt sehr schwer ist. Die Zahl dieser Eigennamen ist aber relativ klein. Weiterhin möglich wäre eine Großschreibung bestimmter fester Verbindungen aus Adjektiv und Substativ (wie pawlowscher Reflex und ohmesches Gesetz). Dies stellt aber gemäß Bericht nur eine Alternative zur Kleinschreibung da. Die Kleinschreibung wäre also so oder so korrekt (wobei der Bericht dies auf die allgemeine Problematik von Adjektiv und Substantiv bezieht und nicht nur auf adjektivische Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch). Dem entgegen steht immer noch dein Vorschlag oben. Oder hat sich der mittlerweile erledigt? Er kann keine Differenzierung gemäß den zuvorgenannten Aussagen (die auch der Sicht der Autoren des Berichts entspricht) liefern und widerspricht der Richtigkeit der Kleinschreibung, weswegen er auch nicht mit der Reform vereinbar ist. Auch die von dir so geliebte Diskussion um "benannt" usw. ist nicht zielführend. Wahrscheinlich bist du da wieder anderer Meinung. Belege sind aber weiterhin Grundvoraussetzung für die Fortführung der Diskussion. --Cepheiden 00:48, 14. Nov. 2009 (CET) P.S. Alle Autoren (egal ob von der Reform oder von Grammatik-Büchern), die deine Vorstellungen zu einer Regelung nicht teilen, als fachliche Laien ohne Sachverstand hinzustellen, hilft uns auch nicht.

Wieso sollte das "genauer ausdrücken" an mich gehen? Ein großer Teil der Probleme entsteht dadurch, daß Du nicht richtig liest, was ich schreibe, und die Sachverhalte falsch darstellst. "Meine Interpretation" der Reformregeln ist nicht dasselbe wie "mein Vorschlag" oder meine Aussage, daß mein Vorschlag mit den Reformregeln vereinbar ist. Es stellt sich außerdem die Frage, was Ausnahmen sein sollen und was angeblich schon länger klar war. Gemäß § 62 gibt es nämlich keine Ausnahmefälle, in denen Großschreibung ohne Apostroph gelten soll. Ob die Schreibunsicherheiten verringert werden, bezieht sich nicht nur auf einen einzelnen Schreiber, sondern auf eine konsistente Schreibung in der Masse. Beispielsweise könnte jemand sich sicher sein, die Kleinschreibung sei immer richtig, was aber eben bei Eigennamen nicht stimmt. Außerdem ist die Definition von Eigennamen in den Reformregeln sowie die Abgrenzung zu "festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv" sehr unklar. Die Kleinschreibung von Eigennamen ist definitiv falsch, siehe das Beispiel "Halleyscher Komet". Das mußt Du endlich mal einsehen, ansonsten kannst Du einfach nicht mitreden. Und wie Du ja selbst sagst, ist aus den Reformregeln schwer zu entnehmen, was ein Eigenname sein soll. Beispielsweise ist nicht nachvollziehbar, wieso Halleyscher Komet ein Eigenname sein soll, Ohmsches Gesetz aber nicht, da es sich in beiden Fällen um individuelle Objekte handelt, die nach Personen benannt sind. Wieso sollte mein Vorschlag der "Richtigkeit der Kleinschreibung" widersprechen und daher nicht mit der Reform vereinbar sein? Das ist Unsinn, denn ich habe ja gerade belegt, daß die Großschreibung von Bezeichnungen wie "Pawlowscher Reflex" und damit auch "Ohmsches Gesetz" richtig ist. Mein Vorschlag ist im Fall von "platonische Liebe" völlig klar, da "platonisch" hier ein echtes Adjektiv ist, das auch prädikativ verwendet werden kann. --Grüner Klee 23:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, genau ich les nicht richtig, aber sag mal, wo behaupte ich eigentlich ständig, dass Eigennamen klein geschrieben werden?

Was als Eigennamen zu werten ist und was nicht regelt die Reform überhaupt nicht, ich denke auch nicht, dass dies irgendeine Rechtschreibung festgelegt hatte oder dies zum Ziel hatte. Aber selbst die Aussage, dass Eigennamen generell groß zuschreiben sind ist nicht korrekt, Eigennamen unterliegen nicht zwangsläufig der Rechtschreibung, die Diskussion dazu gibt es weiter oben oder im Archiv, ist hier auch nicht weiter relevant.

Belegt hast du übrigens garnichts, du versuchst hier eigene Definitionen zu verbreiten. Das bemängel ich aber seit Anfang an. Behebe endlich diese Mängel in deinen Äußerungen und antworte auf mehrmals gestellte Fragen, statt ständig zu kritisieren, dass ich keinen vorschlag mache, deinen Äußerungen angeblich nicht lese oder versteh und und und.

§62 existiert nur um zu verdeutlichen, dass es adjektivische Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch jetzt immer klein zuschreiben sind, wie alle anderen Adjektive auch (das ist nicht meine Aussage sondern steht. Es ist klar, dass dort keine Ausnahmen aufgeführt werden, weil dafür andere Paragraphen zuständig sind. Es lohnt auch nicht irgendwelche Theorien und Bewertungen anzustellen. --Cepheiden 08:02, 19. Nov. 2009 (CET)

"wo behaupte ich eigentlich ständig, dass Eigennamen klein geschrieben werden?" Du hast oben behauptet "Kleinschreibung ist auf jedenfall richtig", "Fakt ist die Begriffe werden in erster Linie nach §62 geschrieben", "adjektivische Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch werden primär kleingeschrieben" und "Die Kleinschreibung wäre also so oder so korrekt". Das ist aber definitiv falsch und irreführend. Zunächst muß entschieden werden, ob es sich um einen Eigennamen handelt. Falls ja, dann kommt nur Großschreibung in Frage, und Kleinschreibung ist dann falsch. Außerdem hast Du gerade behauptet: "Was als Eigennamen zu werten ist und was nicht regelt die Reform überhaupt nicht, ich denke auch nicht, dass dies irgendeine Rechtschreibung festgelegt hatte oder dies zum Ziel hatte." Das ist auch falsch. In § 59 der Reformregeln steht: "Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.).". Das ist eigentlich die weitgehend übliche und außerdem leicht verständliche und merkbare Definition und insofern in Ordnung. In § 60 steht dann aber: "Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten: ..." Das ist offensichtlich eine spezielle Definition für die Reformschreibung und ist außerdem willkürlich, unklar und kaum zu merken. Darüber hatten wir auch schon diskutiert. Und weil die Eigennamendefinition so unklar ist, ist zwangsläufig auch unklar, wann die hier besprochenen adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch groß geschrieben werden sollen. Das hatten wir alles schon diskutiert, und ich muß leider feststellen, daß Du nichts daraus gelernt hast. Gerade weil der Bezug auf Eigennamen so problematisch ist, habe ich ja einen Vorschlag gemacht, der ohne Bezug auf Eigennamen auskommt. Jetzt reicht's mir aber wirklich mit Deinen sinnlosen und falschen Behauptungen.

Ich habe den "Erledigt"-Vermerk übrigens entfernt, da vielleicht noch jemand anderes etwas Konstruktives zur Sache sagen möchte. --Grüner Klee 19:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Warum verstehst du eigentlich immer noch nicht, dass eine Regel der Reform nicht absolut und nur für sich betrachtet werden kann? Das von dir zitierte bezog sich auch nie auf Eigennamen sondern auf "adjektivische Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch" und diese werden nunmal kleingeschrieben genauso wie jedes andere Adjektiv auch. Außnahmen wie Eigennamen sind Außnahmen. Wenn du __bestimmte__ Begriffe wie "ohmsches Gesetz" als Eigennamen auffassen willst, dann weise dies bitte mit Quellen für diesen oder ähnliche Begriffe nach und stell nicht ständig Behauptungen auf.

Den Satz in §59 kann man durch aus als Richtlinie für Eigennamen ansehen. Nachdem wie diese Diskussion hier läuft, halte ich sie aber für zu ungenau. §60 schließt du ja selbst als allgemeine Definition aus. Und ja wie haben schon alles diskutiert und du bist bis heute einen Beleg für deine Klassifizierung schuldig.

Was deinen Vorschlag angeht, ich habe dir mehrfach gesagt und meiner Meinung nach ausreichend deutlich gezeigt, dass diese Form von Klassifizierung, wie sie über deinen Vorschlag erfolgt, unzählige Begriffe nun zu Eigennamen macht. Eben weil sie nur als Eigennamen großzuschreiben wären. Weder die Einordnung als Eigennamnen noch die Unterscheidung, wie du sie in deinem Vorschlag machst, wird durch aktuelle Grammatik-Literatur gestützt. Ich bin es leid dich immer und immer wieder nach Belegen für deine Behauptungen anzustellen. Dein Vorschlag wäre evtl. eine alternativer Regelung für die Situation vor der Reform. Nach der Reform sieht es anders aus. Also hör endlich auf hier immer und immer wieder den gleichen undbelegten Kram rauszuholen und ständig mit deinen Äußerungen auszuweichen. Mein Versuch ein klares Bild von deiner Position zu bekommen, bist du ja immer ausgewichen.

Dennoch will ich es nochmal probieren, willst du die Reformregel interpretieren (und dies belegen) oder willst die Großschreibung durchdrücken? Sind Begriffe wie "pawlowscher Reflex", "maxwelsche Gleichungen" oder "goethische Gesichte" für dich Eignenamen, feststehende Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv oder was? Deine letzten Äußerdungen ist hier kein klarer Standpunkt zu entnehmen. --Cepheiden 20:45, 20. Nov. 2009 (CET) P.S. vergiss die Belege nicht! P.P.S. Beim Beleg am Besten auch darauf achten, dass es keine Einzelmeinung ist und dass dort auch Begründungen zu finden angegeben werden. Also gib Quellen an, die der Quallität entsprechen, die du von anderen erwartest.

Ich greife zunächst einmal ein paar Probleme auf: die Definition von Eigenname ist nicht eindeutig geregelt. Der entsprechende Paragraph im neuen Regelwerk ist recht schwammig, da er dem Schreiber im Grunde die "Arbeit" überläßt. Davon zu unterscheiden sind wiederum die Gattungsnamen. Der Ost-Duden (1969) definiert Eigenname so (K 256): "Der Eigenname ist immer die Bezeichnung für eine bestimmte Person oder Sache. In seiner Beschränkung auf ein bestimmtes, konkretes Einzelnes liegt sein Wesen." Er unterscheidet deshalb zwischen "die Westfälische Pforte" (Eigenname) und "westfälischer Schinken (Gattungsbezeichnung für eine Schinkensorte)". Aber genau hier fangen die Schwierigkeiten an, denn nicht immer ist ersichtlich, ob etwas "Einzelnes" oder mehrere Dinge gemeint sind. Ich könnte die "Goethischen Gedichte" nämlich - obwohl sie Leistung eines Mannes sind - als Gattungsbezeichnung auffassen. Der Ost-Duden unterscheidet hier zwischen persönlicher Leistung oder Zugehörigkeit und nach Vorbild von (K 217 f.). Das gilt aber interessanterweise nicht für geographische Bezeichnungen, denn auf den "westfälischen Schinken" wäre solch eine Defintion auch anwendbar und man müßte unterscheiden zwischen "Westfälischer Schinken" (der aus Westfalen stammende, einzigartige) und "westfälischer Schinken" (der nach westfälischer Art hergestellte), genauso wie ich zwischen "goethischen Dramen" und "Goethischen Dramen" einen Unterschied mache. Ein Lexikon zu Hilfe nehmen muß man dann aber bei "Gaußscher Satz" (= Satz von Gauß) und dem "pythagoreischen Lehrsatz" (= Satz des Pythagoras), da hier gar nicht so ohne weiteres zwischen persönlicher Leistung und Vorbild unterschieden werden kann, wie der Duden angibt (jedenfalls für die Nichtmathematiker unter uns). Denn der Lehrsatz folgt nicht dem Vorbilde Pythagoras', er wird ihm eigentlich zugerechnet: "Der Satz ist nach Pythagoras von Samos benannt, der als erster einen Beweis dafür gefunden haben soll, was allerdings in der Forschung umstritten ist." Ich zeige noch ein vermeintlich einfaches Beispiel auf, das "Brandenburger Tor". Wende ich nun die Duden-Defintion an, könnte ich anfangen zu streiten ob das ein Eigenname ist, denn es gibt mehrere "brandenburgische Tore" mit eben diesem Namen. Hier könnte ich also wie bei westfälischer Schinken nun argumentieren, es handele sich schlicht um eine Gattungsbezeichnung, es gibt einen konkreten "westfälischen Schinken" (nämlich den, den ich in der Hand halte) und eben weitere. Dennoch unterscheide ich nicht zwischen dem "einzartigen" "Westfälischen Schinken" und den "westfälischen Schinken", aber zwischen dem Berliner "Brandenburger Tor" und dem Potsdamer und Altentreptower. Bei den "Shakespearschen Dramen" käme es bei der Schreibung dann wohl darauf an, ob ich Verfechter einer Einzelautorschaft bin oder nicht (bei letzterem wären dann einige Werke plötzlich mit kleinem "s" zu versehen, da sie ja nur nach Art Shakespeares entstanden wären]). Natürlich kann man nun fein säuberlich anfangen, die unterschiedlichen Bedeutungen zu sezieren, Probleme werden aber dennoch bleiben. Die Unterscheidung zwischen "Goethischen Gedichten" und "westfälischen Schinken" macht jedoch deutlich, daß hier die Eigennamendefinition weniger eine Rolle spielt, vielmehr wird bei Personennamen eine Unterscheidung zwischen persönlicher Leistung und Vorbild getroffen. Kommen wir aber nun zum eigentlichen Streitpunkt. Natürlich muß entschieden werden, ob es sich beispielsweise beim "Vernerschen Gesetz" (deshalb komme ich überhaupt zu dieser Diskussion) um einen Eigennamen handelt, aber: dieser Sachverhalt ist in den neuen Regeln eindeutig geregelt, wie § 62 zeigt: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Die alte Dudenregel bezog sich ebenfalls auf "[d]ie von Familien- oder Personennamen oder von Vornamen abgeleiteten Adjektive", nicht auf Eigennamen. Die "Goetheschen Werke" wurden nicht groß geschrieben, weil es sich zum einen Eigennamen handelte, sondern kennzeichnete lediglich die "persönliche Leistung oder Zugehörigkeit". Diese Regel ist nun verändert worden. Das Beispiel "das wackernagelsches/Wackernagel'sche Gesetz" zeigt deutlich, wie diese Adjektive zu schreiben sind. Im Gegensatz dazu ist der "Halleysche Komet" (nun auch "Halley'scher Komet") aber ein Eigenname, denn es gibt nur einen. Von den "Goetheschen Werken" gibt es hingegen viele. Sie kennzeichnen die Zugehörigkeit zu Goethe, sind aber nicht als Eigenname zu verstehen, denn hier haben wir nicht die Beschränkung auf etwas Einzelnes, Konkretes, denn das wäre allenfalls das "Goethische Werk" (als konkreter Name für etwas!). Das Goethische Gedicht verrät aber nicht, welches es ist, sondern zeigt mir nur, wer es verfaßt hat, der Halleysche Komet ist dagegen etwas Konkretes. Daß es bei dieser Abgrenzung durchaus Schwierigkeiten geben kann, habe ich gezeigt (Brandenburger Tor, wobei das für die Großschreibung aber hier irrelvant wäre). Nun könnten wir natürlich auch das "Vernersches Gesetz" einfach zum Eigennamen machen und groß schreiben (wie es auch einige Publikationen tun), nur müssten wir diese Schreibungen jedes Mal begründen, da sie von der in § 62 abweichen. Das wäre aber m. E. sehr viel Aufwand.--IP-Los 14:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Es gibt aber doch auch nur ein "Vernersches Gesetz". Das Kriterium verstehe ich nicht. Die Abgrenzung ist nach neuer Rechtschreibung völlig unklar, nicht einmal "Wackernagelsches Gesetz" ist in den Regeln eindeutig ausgeschlossen (heißt hier übrigens Wackernagels Gesetz). --91.32.122.127 01:11, 25. Nov. 2009 (CET)

Bei Eigennamen ist nie irgend etwas ausgeschlossen. "Das WackerNagElsche geseTz" wäre nach alten und neuen Regeln möglich gewesen, man hätte nur diese Schreibung festlegen müssen. Nur geht es in der besagten Regel nicht um Eigennamen, sondern um von Personennamen abgeleitete Adjektive. Das war auch bei den alten Regeln so (habe ich sogar zitiert). Das "Wackernagelsche Gesetz" wurde nicht groß geschrieben, weil es ein Eigenname war, sondern das Adjektiv wurde groß geschrieben, weil damit die Leistung des Entdeckers gewürdigt werden sollte. Folge ich nun Deiner Argumentation, dann müßte ich auch den "ohmschen Widerstand" groß schreiben, denn das kann ich auch als Eigenname ansehen (wie ich so ziemlich alles dann als Eigenname ansehen könnte). Der "ohmsche Widerstand" wurde aber klein geschrieben, weil er nicht auf die Leistung des Herrn Ohm zurückgeht, sondern aus dem Ohmschen Gesetz resultiert. Hier erkennst du deutlich, daß die damalige Regel eben nicht Eigennamen behandelte. Das "Goethische Gedicht" (als Beispiel sogar im Duden angeführt) ist kein Eigenname - wie sollte es das auch? Natürlich kann ich "Vernersches Gesetz" als Eigenname auffassen, ich kann aber auch den "Ohmschen Widerstand" als Eigenname auffassen, nur müßte ich die Schreibung dann jedes Mal begründen. Ich erläutere vielleicht einmal einige Mißverständnisse:

Die Abgrenzung ist nach neuer Rechtschreibung völlig unklar: Das ist sie nach den alten Regeln nicht minder, denn da ging es auch nicht um Eigennamen. Der Unterschied zwischen "das Goethische Gedicht" und der "westfälische Schinken" begründet sich wie gesagt gar nicht auf der Eigennamendefinition, sondern auf die Schreibung der als Adjektiv gebrauchten Personennamen, ebenso wie "Berliner Bier" sich auf die Schreibung von geographischen Namen auf -er gründet, denn auch hier wird "Berliner" nach einer Regel groß geschrieben, nicht weil "Berliner Bier" ein Eigenname ist. Der Ost-Duden von 1969 macht beispielsweise überhaupt keine Aussage darüber, ob die "Kant-Laplacesche Theorie" als Eigenname aufzufassen wäre, sondern er behandelt das Wort unter einer Rechtschreibregel. Rechtschreibregeln gelten aber bekanntlich größtenteils nicht für Eigennamen. Wenn der Duden diese Schreibung aber aufführt, dann geht es hier offensichtlich um eine Rechtschreibregel: "Die von Familien- oder Personennamen oder von Vornamen abgeleiteten Adjektive auf -isch schreibt man groß, wenn die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit gemeint ist." (K 217) Ich zitiere weiter: "Die von Familien- oder Personennamen oder von Vornamen abgeleiteten Adjektive auf -isch schreibt man klein, wenn sie entsprechend K119 nur die Gattung des folgenden Substantivs näher kennzeichnen oder wenn sie soviel bedeuten wie nach der Art von, nach dem Vorbild von, im Geiste von." (K 218). Die Hervorhebungen stammen übrigens nicht von mir. Anhand dieser kannst Du aber sehr schön erkennen, worin es in dieser Regel eigentlich geht - um Adjektive, nicht um Eigennamen. Schauen wir uns nun die entsprechende neue Regel an: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Auch hier geht es um Adjektive, ob das Gesamtgebilde als Eigenname aufzufassen ist, bleibt unberührt, wie auch bei den alten Regeln. Handelt es sich beim "Vernerschen Gesetz" um einen Eigennamen? Das ist Auslegungssache, genauso wie es das beim "ohmschen Widerstand" und der "westfälische Schinken" wäre, denn beide Regelungen lassen das offen. Warum werden beide klein geschrieben (nach alten und neuen Regeln): weil sie hier nicht als Eigennamen behandelt werden und deshalb dann bestimmte Regeln gelten. Genauso ist es beim "wackernagelschen Gesetz" - die Autoren fassen es eben nicht als Eigenname auf, so wie viele hier auch den "ohmschen Widerstand" kaum als Eigenname auffassen würden, obwohl er nach alter und neuer Definition durchaus als solcher betrachtet werden könnte. Damit können wir folgende Dinge feststellen: a) die Schreibung der von Personennamen usw. abgeleiteten Adjektive ist nach alter und neuer Rechtschreibung eindeutig geregelt, allerdings unterscheiden sich die Regeln b) beide Regelwerke behandeln ausschließlich, wie diese Adjektive geschrieben werden, ob und wann es sich um Eigennamen handelt, lassen sie offen (und das sollten sie auch) c) beide behandeln diese Schreibungen nicht als Eigennamen (denn für diese gibt es keine genauen Regeln), sondern unter dem Punkt Adjektive, wie die unterschiedlichen Schreibungen "Ohmsches Gesetz", "ohmscher Widerstand", "ein Goethisches Gedicht", "ein fast goethische (auch: goethesches) Gedicht" zeigen, die unterschiedlichen Schreibungen beruhen nicht auf der Unterscheidung Eigenname - kein Eigenname, sondern auf speziellen Regeln, so wie die alten (und neuen) Regeln auch unterscheiden zwischen "Hamburger Hafen" (K 231) und "bayrisches Bier" (K 238), auch hier geht es um die entsprechenden Attribute, ob der "Hamburger Hafen" als Eigenname aufgefaßt werden kann, bleibt im Ost-Duden unberücksichtigt, siehe auch das Beispiel "Leipziger Studenten (aber: ein fleißiger Student, fleißige Studenten)", das dem "Hamburger Hafen" folgt. In diesem Kontext ist nun auch das "Wackernagelsche Gesetz" zu sehen. Kommen wir nun zum Punkt Eigennamen: natürlich kannst Du das "Wackernagelsche Gesetz" als Eigenname auffassen, die Begründung für die Großschreibung nach den alten Regeln war aber wie gesagt eine andere. Da diese Regel nun geändert worden ist, ändert sich dementsprechend auch die Schreibung: "wackernagelsches (oder Wackernagel'sches) Gesetz". Eine Begründung zu finden, warum Du nun von dieser Regel abweichst, wäre eben die, daß es sich um einen Eigennamen handelt. Du könntest das Adjektiv dann also groß schreiben. Nun möchte ich aber ein paar praktische Gründe anführen, warum das durchaus zu beanstanden wäre: a) du (und möglicherweise ein paar andere Autoren) sehen das Wort als Eigenname, andere jedoch eventuell nicht. Daher müßtest Du also diese Schreibung "begründen", Fachliteratur ist in diesem Falle übrigens unbrauchbar, weil die Schreibungen durcheinandergehen. Ich verdeutliche das vielleicht mal an einem theoretischen Fall: Stell Dir vor, wir hätten uns alle geeinigt, nach den alten Regeln zu schreiben. Dann müßten wir diese Diskussion hier auch führen, obwohl es eine eindeutige Regel gibt, denn in der Fachliteratur, die nach alter Rechtschreibung verfaßt worden ist, finde ich Schreibungen wie "platonische Dialoge", obwohl Platon Schöffer derselben ist. Fachliteratur als Begründung scheidet also größtenteils aus, es sei denn jemand hat sich zu der Schreibung explizit geäußert. b) Diese Begründung wegen einer Schreibung würde nicht nur beträchtliche Mehrarbeit erfordern, sondern auch die Artikel noch zusätzlich länger werden lassen. Also müßten wir eine eigene, globale Regel erschaffen (so wie dieser Vorschlag) c) Wir haben aber eine Regel für solcherlei Schreibungen - warum von ihr abweichen? Wir schreiben ja auch nicht "daß" in die Artikel oder - um die alte Rechtschreibung außen vor zu lassen - zitiere ich aus dem Artikel "Wackernagels Gesetz" (in der Fachliteratur findest Du aber auch das Adjektiv): "im älteren Litauischen Schrifttum", auch hier könnte ich die Großschreibung des Adjektivs irgendwie mit Eigenname begründen. d) Da man sich in der Wp auf die neuen Regeln geeinigt hat, werden Autoren auch möglichst versuchen, diese anzuwenden, wenn wir nun Ausnahmen erschaffen (solch eine Schreibung wäre ein Ausnahme, da sie eben von einer Regel abweicht), machen wir es ihnen unnötig schwer, so als ob wir festlegten: "litauisch" wird vor "Literatur" und "Staat" groß geschrieben, vor "Auto" aber klein, wenn es sich nicht um ein in Litauen hergestelltes handelt. Die Schaffung solcher Ausnahmen erschwert also das Verfassen von Texten, weil der Autor nicht mehr nur die Rechtschreibregeln, sondern auch die WP-Sonderregeln beherrschen müßte. Dem Leser hingegen bringen solcherlei Schreibungen gar nichts, sie erhöhen kaum die Verständlichkeit des Textes. d) Auch nach den neuen Regeln läßt sich die Frage Eigenname oder nicht sehr leicht umgehen (wie schon bei den alten), indem man "Wackernagel'sches Gesetz" schriebe. Kurz: es bedarf überhaupt keiner eigenen WP-Regel, denn durch diese Variante erübrigt sich die Diskussion, ob groß oder klein geschrieben werden soll. Nun mag man den Apostroph als häßlich empfinden, nur geht es darum nicht. --IP-Los 13:46, 25. Nov. 2009 (CET)

Was die alten Regeln besagen, ist ja fast egal, weil sie hier sowieso nicht mehr angewendet werden. Ich kann mich nicht erinnern, deren Wiedereinführung gefordert zu haben. Während ich mit "ob und wann es sich um Eigennamen handelt, lassen sie [die alten und neuen Regeln] offen" völlig einverstanden bin, sind Aussagen wie "werden Autoren auch möglichst versuchen, diese [Adjektivkleinschreibung oder Apostrophschreibung] anzuwenden" objektiv falsch, denn genau das tun die meisten nicht, und eben darum geht der Streit. Das Argument "Fachliteratur ist in diesem Falle übrigens unbrauchbar, weil die Schreibungen durcheinandergehen" verstehe ich nicht – da es nicht um eine Frage von "wahr" oder "falsch", sondern um eine Konvention geht, ist die Schreibung durch Fachbuchautoren für diese Frage maßgeblicher als alles andere. Der Rechtschreibrat hat es, da sind wir uns einig, offen gelassen: "ob und wann es sich um Eigennamen handelt, lassen sie [die alten und neuen Regeln] offen". Selbst für den Fall, dass etwas nicht als Eigenname angesehen wird, hat er zwei Versionen zugelassen, so dass es auch dann noch ganz regelgerecht "durcheinander" geht. Gängelungen der Autoren wie die Forderung einer Begründung, warum etwas ein Eigenname sei, sind meiner Ansicht nach völlig untragbar (genauso könnte man fordern, zu begründen, weshalb etwas kein Eigenname sei, oder wieso man "weshalb" und nicht "warum" oder "wieso" schreibe). Eine in der Fachliteratur übliche, vom Rechtschreibrat zugelassene Schreibweise sollte selbstverständlich akzeptiert werden, eine weitere Begründung ist überflüssig und eine zwingend logische auch gar nicht möglich. --91.32.94.7 10:32, 27. Nov. 2009 (CET)

"werden Autoren auch möglichst versuchen, diese [Adjektivkleinschreibung oder Apostrophschreibung] anzuwenden" Das habe ich nicht geschrieben - bitte verdrehe hier keine Aussagen. Ich habe von den Regeln der neuen Rechtschreibung generell geschrieben, das ist ein großer Unterschied!

sondern um eine Konvention geht, ist die Schreibung durch Fachbuchautoren für diese Frage maßgeblicher als alles andere Nur gibt es die eben nicht. Einige schreiben beispielsweise "Verner'sches Gesetz", andere wiederum "Vernersches Gesetz" oder eben "vernersches Gesetz". Um es provokativ auszudrücken: einige wenden die Regeln an, andere nicht (und verstoßen damit, entweder aus Nichtwissen, Gewohnheit oder eben gezielt gegen die Regel). Ich weiß auch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, ich habe Dir gezeigt, daß man früher in Fachliteratur auch "platonische Dialoge" finden konnte, hättest Du dann hier diese Diskussion hier auch geführt oder geht es Dir nur darum, daß eine eindeutige Regel Dir nicht paßt? Ich zeige Dir gleich einmal ein paar Problem, über die Du so einfach stillschweigend hinweg siehst: Was ist Fachliteratur? Wer bestimmt, was Fachliteratur ist? Mit dieser Begründung könntest Du jeden Rechtschreibfehler im Nachhinein adeln. Nur weil man mal aus Schusselichkeit oder Eile ein paar alte Schreibungen nicht an die neue Rechtschreibung angepaßt hat, soll wir das dann ernsthaft als Standard übernehmen? Du weißt nämlich gar nicht, wie diese Schreibungen zustande kommen. Das sind nicht immer beabsichtigte Unterscheidungen. Manchmal hast Du für die Durchsicht eines Buches schlichtweg zu wenig Zeit, um die neue Auflage vorzubereiten oder Dir ist die Regeländerung gar nicht bewußt. Fachsprachen sind eine eigene Kategorie, deshalb werden ihnen in Rechtschreib- und Grammatikfragen auch "Ausnahmen" zugestanden. Auf dem Gebiete der Grammatik kannst Du das beispielsweise bei "Kran", die "Krane" erkennen - willst Du nun in der gesamten Wikipedia "Kräne" durch "Krane" ersetzen? Die unterschiedlichen Schreibungen "Kalzium" und "Calcium" lassen sich ebenfalls dadurch. Gerade aber bei den hier diskutierten Schreibungen findest Du in der Fachliteratur keine Konvention, die sich anwenden ließe, da es bunt durcheinander geht. Was willst Du da also zur Norm erklären? Schreibe wie Du willst soll sein das ganze Gesetz? Der oben gemachte Vorschlag verstößt nicht nur gegen die neue Rechtschreibung, sondern erfaßt wieder nur einen Teil der Fachpublikationen, da andere sich nach den amtlichen Regeln richten. Anstatt also wenigstens etwas Systematik in dieses Durcheinander zu bringen, schlägst Du nun vor, einfach noch mehr Varianten ins Spiel zu bringen, die ich in einigen, aber nicht allen, Publikationen finden kann. Ein Kriterium, was nun als "Fachpublikation" anzusehen ist, bringst Du aber nicht (zählen schon Hausarbeiten dazu, Diplom- oder Magisterarbeiten, wie steht es mit Zeitschriftenaufsätzen, Lexikonbeiträgen, Äußerungen eines Wissenschaftlers in einer Zeitung)? Sollen wir dann Rechtschreibfehler gleich mit in unsere Artikel übernehmen, wenn Fachpublikationen so maßgeblich sind? ;-)

Gängelungen der Autoren Du verstehst den Sinn von Orthographieregeln anscheinend nicht. Die sind normativ. Das waren die alten Regeln auch. Auch die haben Autoren "gegängelt", nur hat sich kaum jemand dagegen aufgelehnt. Der Sinn dieser Regeln ist es, eine in gewissem Rahmen einheitliche Rechtschreibung hervorzubringen (ob den neuen Regeln das gelungen ist, sei hier mal dahingestellt, denn darum geht es in dieser Diskussion nicht). Deshalb haben wir früher in der Schule gelernt, "Flußtal" zu schreiben, heute lernen die Schüler "Flusstal", im 19. Jh. schrieb man "Flußthal". Deine Schreibungen beruhen genau auf diesen "Gängelungen", Du hast sie in der Schule gelernt, nicht etwa, weil Dir "Gängelung" sinnvoller vorkam als "gengelung". Nur weil es jetzt neue Regeln gibt, heißt das aber nicht, daß der normative Charakter damit aufgehoben wäre. Auch der Bereich, in dem sie gültig sind, hat sich nicht geändert, wie früher kannst Du privat so schreiben, wie Du willst, in Schule und Behörden gelten sie jedoch. Wenn die WP nun beschlossen hat, diesen Regeln zu folgen, dann haben erst einmal sie oberste Priorität, erst dann kommen "Eigenschreibungen", denn sonst würden wir einer "Hausschreibung" folgen. Wenn Du bei einer Zeitung, einem Verlag usw. angestellt bist und es gelten dort die neuen Regeln, dann wird Dich auch der Redakteur "gängeln", wie Du etwas schreibst. Wenn Du nun meinst, die neuen Regeln hätten nicht das Recht, sich in Fachsprachen einzumischen, so ist das nur die halbe Wahrheit: zum einen folgen einige Schreibungen in den Fachsprachen eigenen Regeln (oftmals einfach Gewohnheiten, die man nicht antasten wollte), aber auch hier wirkt die Orthographienorm, denn in Fachpublikationen findest Du Schreibungen wie "dass". Physiker werden bei strittigen Rechtschreibfragen auch ein Wörterbuch zur Hand nehmen und den dortigen Regeln folgen, wenn sie es nicht besser wissen. Abweichungen in den Schreibungen machen also nur einen geringen Teil aus. In den anderen Fällen "gängeln" die Autoren sich sogar selbst oder werden vom Verlag "gegängelt". Ich verstehe Dein Argument deshalb auch sehr gut, nur gehst Du bei dem uns hier vorliegenden Fall einfach von einer Konvention aus, wo keine vorhanden ist. Wenn alle Publikationen beispielsweise so verführen, daß sie "Vernersches Gesetz" schrieben, wäre es sehr überzeugend, da ich in der aktuellen Literatur aber unterschiedliche Schreibweisen finde, ist Fachliteratur unbrauchbar, wenn ich eine einheitliche Schreibung in der WP erreichen will, so wie es auch Ziel des Vorschlags ist. Nur versucht der Vorschlag etwas zu regeln, was schon geregelt ist (im Grunde versucht er nur, die heute gültige Regel durch die alte zu ersetzen, mehr nicht) und die Orientierung an Fachliteratur würde die Schreibvarianten nur noch erhöhen, was dem Ziel zuwider läuft.

warum etwas ein Eigenname sei, sind meiner Ansicht nach völlig untragbar (genauso könnte man fordern, zu begründen, weshalb etwas kein Eigenname sei, oder wieso man "weshalb" und nicht "warum" oder "wieso" schreibe) Ich verweise auf den Abschnitt zuvor: ich muß nicht begründen, warum etwas kein Eigename ist, denn das ist der Normalfall. Dann gelten die Rechtschreibregeln. So einfach ist das. "vernersches/Verner'sches Gesetz" folgt den Rechtschreibregeln, also muß ich das nicht begründen, "Vernersches Gesetz" wäre ein Verstoß gegen diese Regel, also muß ich das begründen. "daß" wäre ein Verstoß gegen die aktuellen Regeln, also muß ich im Artikel begründen, warum ich so schreibe. An dieser Stelle muß ich das nicht, da aber die Artikel der neuen Rechtschreibung folgen, muß ich das dort. Eigennamen, besonders die von Personen, stehen außerhalb der Regeln (schon bei den alten Regeln so). Nur steht "vernersches Gesetz" nicht außerhalb dieser Regeln, es folgt einer Regel. Diese Regeln sind zunächst maßgeblich, genauso wie die Schreibung "Peter" zunächst maßgeblich ist (folgt auch einer Regel). Natürlich kann ich auch "peter" schreiben, dieses muß ich dann aber begründen. Wie Du privat schreibst oder in eigenen Publikationen, belibt Dir überlassen. Nur in der WP gibt es nun einmal die Übereinkunft, Artikel in neuer Rechtschreibung zu verfassen. Deine anderen Beispiele sind für diese Diskussion übrigens völlig unbrauchbar, da es sich dabei nicht um orthographische, sondern lexikalische Gesichtspunkte handelt. Das sind zwei ganz verschiedene Sachen, denn hier geht es einzig und allein um normative Fragen bezüglich der Rechtschreibung, nicht um den Ausdruck (der eher eine Stil- denn normative Frage ist).

eine weitere Begründung ist überflüssig und eine zwingend logische auch gar nicht möglich. Dann frage ich mich, warum es Orthographieregeln gibt. Diese müssen nicht unbedingt logisch sein (ich denke da z. B. an "des Weiteren" "ohne Weiteres"/"ohne weiteres", man könnte unzählige Beispiele anführen), wenn Du allerdings davon abweichst, solltest Du schon eine logische Begründung finden können, ansonsten ist das einfach nur ein Rechtschreibfehler, mehr nicht. Ich habe Dir ja auch logische Begründungen geliefert und sogar eine für "Vernersches Gesetz".

Selbst für den Fall, dass etwas nicht als Eigenname angesehen wird, hat er zwei Versionen zugelassen, so dass es auch dann noch ganz regelgerecht "durcheinander" geht. Was ist das für ein Argument? Ich kann nach alter Rechtschreibung auch "auf Grund" und "aufgrund" schreiben, da geht es auch "durcheinander". Nur weil zwei Varianten in der Regel erlaubt sind, macht es sie nicht weniger bindend. Ich konnte früher schon "Sauce" und "Soße" schreiben, das heißt aber nicht, das ich "soße" schreiben konnte. Als Eigenname war das natürlich wiederum möglich. Daran läßt sich also nur das ablesen: es heißt regelgerecht "vernersches oder Verner'sches Gesetz", "Vernersches Gesetz" weicht davon ab, verstößt also gegen diese Regel. Genauso wie die Schreibung "auf grund" falsch war. Nur weil die Regel Deines Erachtens zu viele Varianten zuläßt oder aber Deine Schreibung nicht berücksichtigt, heißt das nicht, daß wir hier deshalb eine neue Regel brauchen. Kurz gesagt: es besteht kein Regelungsbedarf, denn es gibt bereits eine, auch wenn sie Dir unsinnig vorkommt. Wenn nun einige Fachpublikationen (eben nicht alle!) anders schreiben, bedeutet das auch noch nicht zwangsläufig, daß diese Regel für uns hier außer Kraft gesetzt ist. Nur weil Jacob Grimm in seinen Fachpublikationen teilweise Kleinschreibung bevorzugte, heißt das ja nicht, daß man nach alter (und neuer) Rechtschreibung alles klein schreiben durfte. Nur dürfte ich das, wenn ich Deiner Logik folgte. Und dann könnten wir auch gleich sämtliche Rechtschreibregeln abschaffen, nur wäre das erst recht Chaos.--IP-Los 14:26, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mich nur wundern. Erst ein interessanter Beitrag, dann so ein Riesenhaufen scheinbarer Erkenntnisse und Suggestionen, was ich angeblich meine. Wenn ich mal wieder vergesse, welcher Ansicht ich bin, frage ich einfach dich, dann weiß ich wieder, was es ganz sicher nicht war. Während du ein ums andere Mal einen Satz von mir herausgreifst, um ihn teilweise grotesk misszuverstehen ("Nur gibt es die eben nicht" = Suggestion, ich hätte behauptet, die Schreibung durch Fachbuchautoren wäre einheitlich, "Du verstehst den Sinn von Orthographieregeln anscheinend nicht" = Verdrehen meines Arguments, dass es sich hier überhaupt nicht um einen Regelverstoß handelt, "Dann gelten die Rechtschreibregeln. So einfach ist das" = gleiche Verdrehung mit Basta-"Argument", "Wie Du privat schreibst" = Thema verfehlt, "ansonsten ist das einfach nur ein Rechtschreibfehler" = gleiche Verdrehung, "Nur weil die Regel Deines Erachtens zu viele Varianten zuläßt" = Verdrehung der Positionen: nicht ich habe, sondern du hast Anstoß an "durcheinander" gehenden Schreibungen genommen, "auch wenn sie Dir unsinnig vorkommt" = haltlose Unterstellung, "wenn ich Deiner Logik folgte" = dito, "Und dann könnten wir auch gleich sämtliche Rechtschreibregeln abschaffen" = Scheinargument weit unter deinem ehemaligen(?) Niveau), ignorierst du geflissentlich mein zentrales, extra noch einmal wiederholtes Zitat, das ich nun zum dritten Mal aufschreibe: "ob und wann es sich um Eigennamen handelt, lassen sie [die alten und neuen Regeln] offen" – dem habe ich nämlich zugestimmt, und zwar nicht als rhetorischer Trick, sondern in der ehrlichen Meinung, dass hier eine mögliche gemeinsame Position als Grundlage für die weitere Diskussion gefunden sei. Das kann ja ein Irrtum gewesen sein, worüber du freilich nicht aufklärst. Apropos: "bitte verdrehe hier keine Aussagen. Ich habe von den Regeln der neuen Rechtschreibung generell geschrieben" Weißt du was? Ich habe das einfach als Beitrag zum Thema verstanden, das ist nämlich nicht die "Regeln der neuen Rechtschreibung generell", die ich übrigens in dieser Diskussion offensichtlich im Gegensatz zu dir beachte. Eine weitere subtile Unterstellung und Verdrehung ganz deinerseits, die ich dir da einfach noch nicht zugetraut habe. Da ich nicht sehe, wie wir hier wieder auf ein vernünftiges Niveau kommen können, belasse ich es bei meinem Dementi. --91.32.77.98 10:25, 28. Nov. 2009 (CET)

dem habe ich nämlich zugestimmt, und zwar nicht als rhetorischer Trick, sondern in der ehrlichen Meinung, dass hier eine mögliche gemeinsame Position als Grundlage für die weitere Diskussion gefunden sei Ja, worüber diskutierst Du dann hier? Das sind eben keine Eigennamen. Da Du selbst zugibst, daß die Schreibung in Fachpublikationen nicht einheitlich ist, können wir den Vorschlag gleich vergessen. Wo ist dann also Deine Diskussionsgrundlage? Hier geht es um eine einheitliche Regelung in der WP.

"ob und wann es sich um Eigennamen handelt, lassen sie [die alten und neuen Regeln] offen" Ja und? Auch ich habe das mehrfach geschrieben. Das ist aber kein Argument für diese Diskussion, denn dann könnten wir jedes Wort groß schreiben. Dein Argument besagt hier gar nichts, bzw. liefert allenfalls ein Argument, warum man "Ohmsches Gesetz" groß schreiben könnte. Auch das habe ich mehrfach geschrieben. Nur kann ich dann auch "Ohmscher Widerstand" schreiben (diese Version findet sich übrigens auch in einigen Fachpublikationen) oder aber "Westfälischer Schinken". Das heißt aber nicht, das es dafür keine Regel gäbe. Nochmals, und darauf gehst Du eben nicht ein: Solch eine Regelabweichung (denn darum handelt es sich in all diesen Fällen) mußt Du begründen. In der Schule würde Dir solch eine Schreibung als Fehler angestrichen, weil der Deutschlehrer eben nach den Regeln geht. Diese Begründung müßtest Du entweder im Artikel einfügen oder aber global für die WP formulieren. Nur ergibt sich hier schlichtweg keine Notwendigkeit dazu, da wir eine eindeutige Regel dafür haben. Du schreibst doch "dass". Warum? Weil es eine Regel dafür gibt. Das ist keine Bastaverdrehung, sondern einfach so festgelegt. Nur ignorierst Du das anscheinend (das ist jetzt keine Unterstellung, denn ich habe die Regel zitiert!).

Ich habe das einfach als Beitrag zum Thema verstanden, das ist nämlich nicht die "Regeln der neuen Rechtschreibung generell", die ich übrigens in dieser Diskussion offensichtlich im Gegensatz zu dir beachte. Und was ist das jetzt für ein Argument? Wenn Du die Regeln in diesem speziellen Fall beachten würdest, führtest Du diese Diskussion gar nicht, denn der Fall, den wir hier diskutieren, ist eindeutig geregelt (genauso wie nach den alten Regeln), ich bringe mal eine Ergänzung aus einem Wörterbuch, um nicht schon wieder die Regel zitieren zu müssen: "bei den Eigennamen [sollen] nur die wirklichen Eigennamen (Personennamen, Titel, Arten und Rassen, Kalendertage und historische Ereignisse) mit Majuskel geschrieben werden, nicht aber die bisher großgeschriebenen Abeleitungen auf -isch, -sch, es sei denn, bei Betonung des Eigenständigen und mit Apostroph. Also: das ohmsche Gesetz/das Ohm'sche Gesetz." (Bertelsmann. Die neue deutsche Rechtschreibung, S. 25). Welche Rechtschreibung ich hier verwende, muß ich dagegen nicht begründen, zumal das nun gar nichts mit der Diskussion zu tun hat. Du hast schon recht, es geht nicht um wahr oder falsch, aber es geht um eine einheitliche Schreibung innerhalb der WP. Wie Du schreibst, oder als was Du diese Fälle betrachtest ist hingegen Deine Sache. Dein Vorschlag trägt dazu aber nicht bei, denn er vergrößert das Spektrum der möglichen Varianten ja noch. Folgen wir ihm, dann hätten wir drei Varianten, möglicherweise sogar in einem einzigen Artikel, unnötige Edit Wars, weil jeder die von ihm favorisierte Schreibung durchdrücken will. Wenn wir eine Einigung erzielen wollen, dann sollten wir das auf Basis der neuen Regeln tun. Dort ist das - und das habe ich bereits mehrfach geschrieben - doch bereits geregelt. Wenn Du also wirklich die neuen Regeln anwenden willst, dann sollten wir darüber diskutieren, ob wir "Ohm'sches Gesetz" oder "ohmsches Gesetz" präferieren oder aber beides zulassen. Die dritte Variante, die Du hier aber diskutieren willst, stellt eine Ausnahme dar, die einer Begründung bedarf (habe ich auch schon mehrfach geschrieben). Warum aber sollten wir Ausnahmen schaffen, wenn sich die Fachliteratur nicht einmal auf diese geeinigt hat (nur dann wäre das m. E. eine wirkliche Alternative)? Warum sollten wir also eine Variante diskutieren, die durch die aktuellen Regeln nicht gedeckt ist? Das Eigennamen-Argument zählt hier eben nicht, weil ich das auf jedes Wort anwenden kann, es bringt uns nicht weiter. Dann müßten wir neben "Ohmsches Gesetz" auch "Ohmscher Widerstand" zulassen, denn auch das kannst du in Fachpublikationen finden (nach alter wie neuer Rechtschreibung), obwohl diese Schreibung weder durch die Regeln der alten noch der neuen gedeckt sind. Ich zeige Dir das mal anhand eines germanistischen Fachbuches auf, und zwar Schmidts "Geschichte der deutschen Sprache" (9. Aufl. 2004). Die Autoren schreiben nach den neuen Regeln, aber Du findest darin die Schreibung "Vernersches Gesetz", was man ja durchaus als Eigenname auffassen könnte, um mal Dein Argument aufzugreifen, steht doch darin "Dieses Lautgesetz wurde vom dänischen Sprachwissenschaftler KARL VERNER im Jahre 1875 entdeckt und heißt deshalb das Vernersche Gesetz." (S. 53) Klein geschrieben ist dagegen: "Dadurch, dass die katholischen und lutherischen Bibelübersetzer" (S. 117) Offensichtlich handelt es sich hier um ein bloßes Adjektiv. Du kannst darin aber auch finden: "er kann die Qaulitäten des Veldekeschen Werkes sehr wohl beurteilen" (S. 93). Hier fällt die Einordnung als Eigenname sehr viel schwerer, da eigentlich nicht etwas Konkretes gemeint ist. Die Autoren haben sich hier vielmehr - aus welchen Gründen auch immer - an den alten Regeln orientiert, mehr nicht, denn die lutherischen Bibelübersetzer folgten dem "Geist" Luthers, die "Veldekischen Werke" sind das Erzeugnis von Heinrich von Veldecke. Wenn ich nun den dtv-Atlas Deutsche Sprache zur Hand nehme, so finde ich darin die Schreibung "Verner'sches Gesetz" (S. 45). Die Diskussion über die Schreibung in Fachpublikationen bringt uns also nicht weiter, weil es auch dort keine einheitliche Schreibung gibt (aus welchen Gründen auch immer). Das habe ich aber auch bereits mehrfach geschrieben. Nochmals: Daß man die hier behandelten Fälle groß schreiben kann, habe ich nie bestritten, aber darum geht es hier nicht, sondern wie diese in der Wikipedia geschrieben werden sollen. Und da ist es einfach sinnvoller, wenn wir uns an die Regeln halten, die diese Fälle behandeln. Und dafür gibt es nun einmal eine, das siehst Du doch auch so, oder? --IP-Los 18:40, 28. Nov. 2009 (CET)