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[[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/17#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/17#Thema_1

Plump Sarsch (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Der Fäkal-Troll ist wieder da. --Murkus69 (Diskussion) 00:53, 17. Mär. 2024 (CET)

Kann es einfach nicht lassen, sich ständig einzumischen --Plump Sarsch (Diskussion) 00:55, 17. Mär. 2024 (CET)

Will ich auch gar nicht lassen.--Murkus69 (Diskussion) 00:58, 17. Mär. 2024 (CET)

Als ob du Ahnung hast vom Kack- und Klowesen --Plump Sarsch (Diskussion) 01:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Melder gesperrt, siehe oben. -- Aspiriniks (Diskussion) 01:09, 17. Mär. 2024 (CET)

85.1.36.206 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Spam-Beiträge in großer Zahl. --Murkus69 (Diskussion) 02:05, 17. Mär. 2024 (CET)

René Springer (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Beleidigungen in der Zusammenfassungszeilen müssen entfernt werden[1][2]. Dazu gibt es in allen Versionen noch die Titulierung rechtsextrem in der Einleitung, zusätzlich hier. Laut den Reverters wird dies im Artikel nicht abgebildet und müsste ggf. geprüft werden, ob dies auch eine VL benötigt. Ein Seitenschutz für IP/Neuangemeldete dürfte klar sein. Danke. --KurtR (Diskussion) 05:50, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die beleidigenden Zusammenfassungen versionsgelöscht und den Artikel für einen Monat vor IP-Edits geschützt, eine Versionslöschung wegen des Ausdrucks 'rechtsextrem' im Text sehe ich hier nicht als notwendig an. --Holder (Diskussion) 06:33, 17. Mär. 2024 (CET)

Robert Kovač (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Tickerei um halbgares Unbelegtes XReport --Roger (Diskussion) 10:59, 17. Mär. 2024 (CET)

könnte aber belegt werden... --Zollernalb (Diskussion) 11:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Jetzt, ja. [3] --Roger (Diskussion) 12:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Richard-Wossidlo-Gymnasium (Ribnitz-Damgarten) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) nicht IP-geeignet XReport --Roger (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2024 (CET)

2A02:908:1C7:D080:9190:BCFD:4811:D7B1 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) WP:WAR XReport --TenWhile6 (Disk | CVU) 14:42, 17. Mär. 2024 (CET)

2.206.3.25 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Stellt am laufenden Band Nichtartikel ein. -- Serienfan2010 (Diskussion) 15:28, 17. Mär. 2024 (CET)

Eandré (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat selbst nach an die zehn Eigenkorrekturen mit zuletzt folgendem Edit [4] einen Text u.a. mit dem Satz "Der Chef der Militärsprecher der IDF, Konteradmiral Daniel Hagari, offiziell der Öffentlichkeit mitteilte, erfolge die Evakuierung in von der IDF ausgewiesenen Gebiete mit den in den Gazakrieg involvierten internationalen Akteuren." abgeliefert.

Offensichtlich beherrscht er englisch, deutsch (oder beides) nicht gut genug, um sinnvoll englische Quellen im Deutschen paraphrasieren bzw. auswerten zu können, möglicherweise hat er dann eine maschinelle Übersetzung benutzt (so wirkt es auf mich). Wenn man fortgesetzt ohne die nötigen Sprachkenntnisse zur Nutzung englischer Quellen editiert, stellt das für mich Vandalismus dar. Er soll das bleiben lassen.--Charkow (Diskussion) 02:04, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich nehme die Kritik in soweit an, dass ich Texte, die ich in den Artikelraum stelle, mannchmal nicht vorher im Benutzernahmensraum bearbeite und dann solange im Artikelraum nachbearbeite bis mir beim Lesen keine Fehler mehr auffallen oder Ergânzungen ect. einfalle - ich werde versuchen das zukünftig im Benutzernamensraum tun.
Um englischsprachige Texte ins Deutsche zu übersetzen, benutze ich den Deepl-Übersetzer, den auch reputante Medienquellen wie ZDFheute nutzen und die offensichtlich mit der Qualität der Übersetzungen zufrieden sind:

Kann aber möglich sein, das ich im konkret von Benutzer:Charkow genannten Fall versehentlich eine Google-Übersetzung verwendet habe – das in den Google-Browser implementierte Übersetzungsprogramm verwende ich manchmal, um einen Artikel nur mal kurz zu überfliegen – und diese dann als Grundlage für meinem Edit herangezogen habe, wofür ich mich entschuldige – soll nicht wieder vorkommen!--Gruß Eandré \Diskussion 08:33, 17. Mär. 2024 (CET)

Automatische Übersetzungsprogramme machen immer Fehler. Bitte nie ohne Überarbeitung nutzen. Viele Grüße --Itti 08:36, 17. Mär. 2024 (CET)

1. ↑ Deepl. 17. März 2024, abgerufen am 17. März 2024. 

@Itti: Danke für den Hinweis. Zwischenzeitlich habe ich den hier kritisierten Absatz unter Rückgriff auf eine Übersetzung des Deepl–Übersetzers mit Versionsänderung vom 17. März 2024, 13:12 Uhr nochmals überarbeitet.--Gruß Eandré \Diskussion 13:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Der gemeldete Benutzer nahm die Kritik augenfällig z.Kts. und ich gehe davon aus, das Eandré künftig anders verfährt. --WvB 17:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Stefan Weber (Plagiatsgutachter) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Es gibt Unklarheiten, die wohl nicht mit 3M geklärt werden können. Es geht um die Fragestellung, ob die Einordnungen von drei Quellen (FAZ, Spiegel, Datum) als verlässlich bezüglich negativer (aber zutreffender) Eigenschaften der Lemmaperson gewertet werden können. Da damit WP:BIO Punkt 5.1 berührt wird, möchte ich dies nicht einfach in eine 3M geben, sondern VM-administrativ einordnen lassen. Es handelt sich um die Aussagen in FAZ, Spiegel und Datum, dass die Lemmaperson "egozentrisch", mit "gekränkter Eitelkeit" und in Form eines "Auftragsrufmords" handeln würde. Das öffentliche Verhalten der Lemmaperson ist umfassend sowohl von universitärer als auch journalistischer Seite dokumentiert, die gemachten Einordnungen, die im Artikel auch entsprechend mit den drei Quellen ihrerseits eingeordnet wurden, sind somit bereits eine zusammenfassende Einordnung. Imo handelt es sich hier um eine abwertende Einordnung, die aber mit verlässlichen Quellen belegt wurde und eingeordnet wurde. Es stellt sich die Frage, inwiefern es möglich ist, eine Person, die entsprechend dokumentiert oft im öffentlichen Raum so agiert, hier auch - gut bequellt und eingeordnet - dargestellt werden kann. Imo wäre es eine Verharmlosung der Darstellung der Lemmaperson, wenn diese Information nicht im Artikel stehen könnte. --Jensbest (Diskussion) 15:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich habe dazu eben in der Artikeldiskussion Stellung genommen, was sich wohl mit dieser Meldung überschnitten hat. Zumindest vorerst meine ich auch, dass die Diskussionsseite der richtige Ort für die Klärung der Streitfrage ist. -- Stechlin (Diskussion) 15:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe die Disk. mit diesem Problem an ihren Grenzen. Deswegen ja auch meine Wahl VM statt 3M. Insbesondere da ich ja für eine Einfügung bin, will ich WP:BIO 5.1. administrativ klären. Deine Einwände auf der Disk. würden darauf hinauslaufen können, die Einordnung noch klarer mit den Quellen zu verbindend einzufügen. Im Endeffekt hänge ich nicht an der genauen Formulierung, die ja auch nicht von mir stammt. Ich halte es aber für schwierig, wenn eine Lemmaperson, die nachweislich und breit dokumentiert so agiert, wie sie agiert, hier komplett kritikfrei hinsichtlich dieser offen zu Tage tretenden Charaktereigenschaften beschrieben werden würde. Die aktuellen Beiträge im Abschnitt Kritik werden der Art und Umfänglichkeit der negativen Eigenschaften dieser Lemmaperson nicht ansatzweise gerecht. Wir stellen hier einen sehr fragwürdigen Charakter nicht entsprechend dar - das kann nicht die Umsetzung von "Neutralität" sein. --Jensbest (Diskussion) 15:14, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich will noch ergänzen, dass wir hier die Realität abbilden. In dieser Realität ist breit rezipiert, um welch fragwürdige Person es sich handelt. Es ist also nicht die WP, die hier etwas konstruiert, sondern wir bilden ab, was im öffentlichen Raum rezipiert wird. „Wer Weber bezahlt, beauftragt, zitiert oder irgendwie ernst nimmt, macht sich mitschuldig an der Menschenjagd.“ –Patrick Bahners, FAZ 10. Feb. 2024 --Jensbest (Diskussion) 15:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Selbst wenn die Diskussionsseite bei diesem Problem an ihre Grenzen stoßen würde (was ich derzeit nicht sehe), wäre WP:VM dennoch der falsche Ort zur Klärung inhaltlicher Probleme. Bitte beachte dazu das Intro, insbesondere Hinweis 3. --Zinnmann d 15:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Nein, VM ist richtig, denn siehe Einleitung -> „Diese Seite dient dazu, Administratoren auf ein mögliches aktuelles Fehlverhalten hinzuweisen. Außer Vandalismus im engeren Sinne zählen dazu: […] gezielte oder wiederholte Verstöße gegen Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen.“ - Und genau darum geht es ja, denn wenn die Quellen als "nicht verlässlich" eingestuft werden würden, wäre es ein zu unterlassender Verstoss gegen WP:BIO. Wenn aber die Quellen gut eingeorndet und wohl formuliert eingefügt werden können und auch ansonsten die breit rezipierte Realität des Charakters Lemmaperson eine Rolle in der enzyklopädischen Dartstellung spielen sollte, ist es eben kein Verstoss gegen WP:BIO. Ein Unterschlagen der mit etlichen Quellen ausführlich belegten Eigenschaften der Lemmaperson könnte dann aber nicht als neutral, sondern als whitewashing empfunden werden. Entsprechend ist es ein Problem für die VM gemäß obige Einleitung. --Jensbest (Diskussion) 15:33, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich werde hier, nachdem ich in die Diskussion eingegriffen habe, nichts entscheiden. Daher folgendes ausdrücklich nur als Meinungsäußerung. Die von Jensbest zitierte Regel ist in Zusammenspiel mit 5.2. relativ eindeutig und hier anzuwenden. Sie lautet:

1. Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Benutzers führen.
2. Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.
3. Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
4. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

Nach diesen Grundsätzen kann die in den Belegstellen 1 und 2 geäußerte Kritik grundsätzlich Aufnahme in den Artikel finden. FAZ und Spiegel sind taugliche Quellen und wenn deren Redakteure eine (kritische) Meinung äußern, ist das keine unbedeutende Minderheit. Auch die Verhältnismäßigkeit ist im Vergleich zur Beschreibung von Webers Tätigkeit in dem Abschnitt Kritik gewahrt. Die dritte Belegstelle habe ich jetzt nicht genauer untersucht, aber die Überschrift allein ist für mich noch keine belastbare Aussage.

In jedem Fall reichen die Belege aber eben nur so weit, wie sie Ausführungen machen. Die erste Kritik kritisiert ein Buch und nicht die Person, die zweite Kritik die Person aber ohne Rückschluss auf deren Wesen und die dritte ist wie gesagt zunächst nur eine Überschrift. Demnach kann - vorbehaltlich der Detailargumentation auf der Artikeldiskussion - die Buchkritik mitgeteilt werden, wenn das Buch behandelt wird und die Kritik des Spiegel-Redakteurs wörtlich wiedergegeben werden, vielleicht sogar der Hinweis, dass eine österreichische Journalistin von "Auftragsmord" gesprochen hat. - Was nicht geht, ist daraus, wie geschehen und auf der Artikeldiskussion von mirji und mir beanstandet, zu machen, dass sich die Wahrnehmung der Persönlichkeit Webers quer durch die Berichterstattung als egozentrisch und von gekränkter Eitelkeit getrieben darstelle. Das sagt nämlich keine der Quellen aus, womit es nicht nur ein Verstoß gegen WP:BIO, sondern auch gegen WP:KTF ist.
-- Stechlin (Diskussion) 15:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Eine genau Quellenarbeit ist sicher angebracht. Es gibt noch weitere Artikel, die sich mit der Thematik beschäften ("Der Gekränkte" in profil; oder über das offen so von ihm dargestellte, rufschädigende Geschäftsmodell der Lemmaperson im ORF). Es sollte also möglich sein, mit verlässlichen Quellen eine korrekte und angemessene Darstellung des Charakters der Lemmaperson einzufügen. Ständiges Löschen mit unwahren Aussagen wie "nicht verlässliche Quellen" sind wenig dienlich, hier eine gute Formulierung gemeinsam zu finden. --Jensbest (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Diskussion ist hier falsch. Admins werden nicht gewählt, damit sie bestimmen können, was wie in einen Artikel gehört, oder nicht. Sie werden gewählt, um die Regeln der Wikipedia durchzusetzen. Inhaltliche Fragen müssen auf der Artikeldiskussionsseite, ggf. in einem entsprechenden Portal, Redaktion, per 3M oder wie auch immer gelöst werden. Letzte Instanz wäre ein Meinungsbild, wenn nichts geht. Nur Admins sind da eben auch nicht zuständig. Gruß --Itti 15:42, 17. Mär. 2024 (CET)

@Itti wie @Stechlin auch bestätigt, ist WP:BIO 5.1/5.2 betroffen. Über eine solch sensible Thematik soll, siehe VM-Einleitung oben, hier entscheiden werden und nicht 3M o.ä. - Es macht ja auch Sinn, wenigstens ab und zu mal qualitativ statt (pseudodemokratisch) quantitativ über wichtige Dinge zu argumentieren und entscheiden. Die Antwort von Stechlin gibt demjenigen, der diese Information einfügen will, ja schon mal einiges an die Hand, um es ein Stück weit korrekter umzusetzen. --Jensbest (Diskussion) 15:48, 17. Mär. 2024 (CET)

Den Satz: "Admins entescheiden auf WP:VM nicht inhaltlich", müsste hier schon jeder auswendig kennen. -jkb- 16:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier eingangs um Quellen - wie jeder, der lesen kann, lesen kann. Die Aussage, dass die Quellen "nicht verlässlich" wären und damit bei ihrer Verwendung ein Verstoss gegen WP:BIO vorliegen würde, ist der Ausgangspunkt dieser VM. Das kann auch nicht mit einer 3M oder irgendeiner anderen argumentefernen, rein quantitativen Methode geklärt werden. Entsprechend ist es korrekt, bei einer Fragestellung, die potentiell WP:BIO 5.1./5.2 betrifft, die VM zu benutzen, um zu klären, ob die breit rezipierten und öffentlich ausgelebten Charaktereigenschaften einer Lemmaperson im Artikel stehen können (und wie genau). --Jensbest (Diskussion) 16:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Und genau dafür: „um zu klären, ob die breit rezipierten und öffentlich ausgelebten Charaktereigenschaften einer Lemmaperson im Artikel stehen können (und wie genau)“ ist VM nicht gedacht. Es ist auch nicht Aufgabe eines Admins - auch nicht im Mehraugenprinzip über inhaltliche Fragen via VM zu befinden.
Stechlin schreibt zuvor das er diese VM nicht entscheiden werde, da an der Diskussion bereits beteiligt. Dies träfe letztlich auf jeden weiteren Admin gleichermaßen zu, der sich hier inhaltlich äußert oder zu der Frage was inhaltlich zulässig ist oder nicht. -WvB 16:47, 17. Mär. 2024 (CET)

Diese VM ist beendet. Und Stechlin stellt eben nicht als Admin etwas fest, sondern als Benutzer. --WvB 16:54, 17. Mär. 2024 (CET)

Christoph Schönborn (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) nicht IP-geeignet XReport --Roger (Diskussion) 15:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Reinhard Teufel (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) erneut und weiterhin nicht IP-geeignet XReport --Roger (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2024 (CET)

Lutheraner (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ad personam, beleidigend. „Grizma, du hast offensichtlich ein Problem mit der deutschen Sprache: ...“ Im Abschnitt Diskussion:Alexander_Spotswood#"Britisches Besitztum"?. Ist zu entfernen. --Grizma (Diskussion) 16:31, 17. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht die VM für inhaltliche Auseinandersetzungen benutzen. Du hast 3M erbeten, damit sollte das hier erledigt werden. Siesta (Diskussion) 16:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Eine Feststellung, das eine Person einen Begriff falsch versteht - wo ist da der Grund für eine VM? Es ging hier um einen speziellen Begriff, den ich deutlich dargestellt habe. --Lutheraner (Diskussion) 16:56, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die unnötigen ad personam Argumentationen administrativ entfernt, die inhaltliche Argumentation kann bleiben, damit hier erledigt. --Holder (Diskussion) 16:59, 17. Mär. 2024 (CET)

2A02:3100:5AB2:101:AD75:E4B8:2F72:C887 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Führt auf artikelfreier Diskussion gehäßige Selbstgespräche --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 16:39, 17. Mär. 2024 (CET)

IS-jjmc89 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) KWzeM. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:53, 17. Mär. 2024 (CET)

125.26.239.41 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) KwzeM -- Victor Schmidt (Disk) 17:28, 17. Mär. 2024 (CET)

Internationales Filmfest Emden-Norderney (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) EWs, Disk rot XReport --Roger (Diskussion) 17:34, 17. Mär. 2024 (CET)

2001:9E8:361:1300:1594:7C60:9A8:DCBF (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 17:45, 17. Mär. 2024 (CET)

87.123.188.17 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 19:49, 17. Mär. 2024 (CET)

2A00:6020:4EA5:6900:CC9E:B1B7:180C:D5F0 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Vandalismus XReport --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:20, 17. Mär. 2024 (CET)

Felix E. Müller (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) WP:WAR, Disk ungenutzt XReport --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:26, 17. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich habe (soweit ich es sehe) die Vor-Edit-Ping-Pong-Version "eingefroren". Bitte nicht mehr revertieren. -- seth (Diskussion) 20:32, 17. Mär. 2024 (CET)

Fc sparta 1234 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) KWzeM. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:04, 17. Mär. 2024 (CET)

Benutzer Diskussion:Aspiriniks (Seite ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Ich gehe jetzt schlafen, vielleicht kann irgendwer im Auge behalten, ob ein Halbschutz sinnvoll wird. Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 22:41, 17. Mär. 2024 (CET)

Da die gegen KPA verstoßende Bremer IP bereits mit verschiedenen IPs auf der Disk aktiv wurde, erscheint mir eine Pause sinnvoll. - Squasher (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2024 (CET)

2A02:810D:F40:18E8:EC42:3A43:2E89:99F3 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Möchte jetzt auch gerne für den Artikel AfD gesperrt werden. --Jensbest (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2024 (CET)

Und auch für den Artikel "Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024" --Jensbest (Diskussion) 22:52, 17. Mär. 2024 (CET)

IGS Mainz-Bretzenheim (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Von einer IP Adresse wurden wiederholt längere Texte von der Schulhomepage kopiert (WP:URV). Auf der Diskussionsseite des Artikeln wurde nicht geantwortet. Bitte um Sperrung der Seite für nicht angemeldete Benutzer. Gruß --DerIch27 (Diskussion) 22:53, 17. Mär. 2024 (CET)

da nur aus einer Range (schon im Dez.) versuchen wir es damit:  17. Mär. 2024, 23:02 Nordprinz (A)  sperrte 2003:e3:9f1e:4c00::/57 Diskussion für die Bearbeitung der Seite IGS Mainz-Bretzenheim für eine Dauer von 183 Tagen und 23 Stunden (nur Anonyme) (Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht) --Nordprinz (Diskussion) 23:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Anzeigehauptmeister (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Mal wieder ein Versuch den kurzzeitigen Hype zu pushen Bahnmoeller (Diskussion) 22:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Seite wurde von Toni Müller dauerhaft vor Neuanlage geschützt. --Holder (Diskussion) 06:47, 18. Mär. 2024 (CET)

77.183.226.185 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) greift mich mit folgendem Edit persönlich an: [5]. Internetrecherche ergibt z.B. ein Zitat aus dem Film Fünf Elemente, da erfolgt der gleiche Text als Antwort auf einen Cop des diktatorischen Systems im Film. ein vergleich ist beleidigend und dann natürlich auch genau so gemeint. Alternativ ist die Möglichkeit einer Umschreibung von Penis, was ich schon vermutet hatte, soll also in etwa irgendeine Vulgarität wie "Lutsch meinen Schwanz" ausdrücken.--Charkow (Diskussion) 23:56, 17. Mär. 2024 (CET)

Das ist äußerst weit hergeholt. Popkultureller Hintergrund: [6]. Ich halte diese VM für mehr als überflüssig, ein persönlicher Angriff ist das ja wohl kaum. Höchstens könnte man die ganze Disk wegen Sinnlosigkeit tonnen, schon die vorangehende Frage von Charkow ist sinnfrei, der IP-Beitrag davor ebenfalls und die Frage nach den offensichtlich erfüllten RK eigentlich auch. --Icodense 06:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Habe nun den Teil der Diskussion entfernt, der sich nicht mehr auf den Artikelgegenstand bezog. Damit hier erledigt. --Holder (Diskussion) 06:52, 18. Mär. 2024 (CET)

MBxd1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) beleidigt und droht --Hattori 15 (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2024 (CET) Bei der Diskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/März/16#Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien bezeichnete der genannte User mein Benehmen zum Kotzen, beschrieb mein Verhalten als Vandalismus und drohte mir mit Konsequenzen mit den Worten "oder du kriegst eine VM. Kapiert?". Im Gegenzug hat er kürzlich entgegen dem Hinweisfeld zur Löschdiskussion (Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen.) bereits kategorisierte Strecken wieder aus der Kategorie entfernt. Und ganz ehrlich – ich finde es höchst kindisch, dass ich das hier jetzt schreibe(n muss) und damit irgendwem komplett unnötige Arbeit mache, aber ich habe eben auch schon so meine Erfahrung mit manchen Usern gemacht, dass offenbar etwas anderes nicht hilft. Tut mir leid...

Gudn Tach!

Ich bin durch die o.g. Diskussion gegangen und habe einige WP:WQ- bzw. WP:DS-Verstöße entfernt.

@user:MBxd1 und user:Plutowiki: Bitte achtet künftig unbedingt auf eine weniger unfreundlichere Kommunikation.

@user:Hattori 15: Auch von dir habe ich zumindest einen Verstoß entfernt. Auch wenn der meiner Ansicht nach kleiner war als die Verstöße der beiden anderen, sollte auf sowas komplette verzichtet werden, weil Provokationen häufig die Eigenschaft haben, zu unnötigen Eskalationen zu führen, die vom eigentlichen Thema ablenken. -- seth (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Sache mit den Kategorien hab ich mir nicht angeschaut. Vielleicht findet sich dafür ein anderer Admin? -- seth (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2024 (CET)

Absichtlich eine zur Löschung vorgeschlagene Kategorie massenweise in Artikel einzutragen und dann noch selbst denjenigen auf der VM zu melden, der das kritisiert, ist schon reichlich unverschämt. Der Melder gehört mal deutlich eingenordet. MBxd1 (Diskussion) 01:22, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Und wie schaut es mit den anderem Thema (WP:WQ/WP:NPA/WP:DS) aus? -- seth (Diskussion) 10:24, 18. Mär. 2024 (CET)

Und was war zuerst da? MBxd1 (Diskussion) 11:53, 18. Mär. 2024 (CET)

Deine Beleidigungen und Drohungen ;) ? Oder gibt es irgendwo ein dokumentiertes Verbot der Arbeit an zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien? Der Hinweis in der Kat. verbietet nur das Leeren der Kat., während die Diskussion läuft - wobei explizit du 5 Einträge wieder entfernt hast (pikanterweise mit dem Hinweis auf die laufende Löschdiskussion).

Viel Spaß beim Eichen deines Kompasses! --Hattori 15 (Diskussion) 12:07, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich habe niemanden beleidigt, und Unfreundlichkeiten wurden bereits entfernt. Die Drohung mit VM ist grundsätzlich legitim. Du hast keineswegs an einer Kategorie gearbeitet, du hast eine zur Löschung vorgeschlagene Kategorie vorsätzlich massenhaft in Artikel eingetragen. Das ist durchaus Vandalismus. Was sonst wenn nicht das Schaffen vollendeter Tatsachen soll der Zweck gewesen sein? MBxd1 (Diskussion) 12:21, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Konkret ging es um

• "So ein Benehmen ist schlichtweg zum Kotzen."
• "Du stellst diesen Vandalismus auf der Stelle ein, oder du kriegst eine VM. Kapiert? Solches Schaffen vollendeter Tatsachen ist das allerletzte, das wird keinen Bestand haben."

Das geht über Unfreundlichkeiten hinaus und wurde von mir als WP:NPA-Verstoß gewertet und dafür ist die Vorgeschichte komplett egal, denn:

"Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." (WP:NPA)

-- seth (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2024 (CET)

Und dann kommt ja noch das obige "Der Melder gehört mal deutlich eingenordet." dazu - ich weiß nicht genau, was er damit meint, aber es hört sich dann schon an wie Dich werden wir schon noch katholisch machen oder Der gehört mal ordentlich abgerichtet an. Nicht, dass ich solche Ansagen irgendwie ernst nehmen würde - aber es setzt den vorherigen Ausdrücken noch die Krone auf. --Hattori 15 (Diskussion) 07:58, 19. Mär. 2024 (CET)

@Hattori 15: Ich glaube, du verrennst dich gerade völlig. Ich würde mir nicht alle Leute des Bahnportals zum Feind machen. MBxd1 ist sicher manchmal schwierig, aber kein Vandale. Definitiv nicht. Ohne ihn wäre das Projekt um einen guten Mitarbeiter ärmer. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:50, 18. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Die grundsätzliche Mitarbeit von MBxd1 wird von Hattori15 nicht infrage gestellt. Es geht nur um zwei Punkte:

1. Verstöße gegen WP:WQ: Da gehe ich mit. Sowas sind nicht ok, egal von wem.
2. Das Vorgehen bei den Kategorien: Dazu stecke ich zu wenig in der Materie, um was sinnvolles sagen zu können, und hoffe weiterhin, dass ein anderer Admin dazu was sagt.

-- seth (Diskussion) 21:18, 18. Mär. 2024 (CET)

@seth, zwei Anmerkungen:
Zum einen sehe ich einen deutlichen semantischen Unterschied zwischen: "ich finde dich zum Kotzen" (auf eine Person bezogen) und "ich finde dein Benehmen zum Kotzen" (auf ein Verhalten in einer konkreten Situation bezogen). Letzteres ist zwar auch massiv unfreundlich, aber es gibt Situationen, wo ich auch darauf bestehen würde, das so sagen zu müssen. Diese hier finde ich freilich etwas zu banal für eine derartige Wortwahl, aber im Kern der Sache ändert es nichts daran, dass ich das Verhalten von Hattori15 für deutlich daneben halte.
Und zum anderen, was das stecke ich zu wenig in der Materie angeht: das musst du überhaupt nicht. Das hier ist VM, da braucht es kein inhaltliches Urteil. Aber auch ohne in der Materie zu stecken, sollte man meiner Auffassung nach eigentlich sehen können, dass Hattori15 serienweise die Kategorie in Artikel eingefügt hat, nachdem spätestens durch den LA klargeworden ist, dass diese Kategorie umstritten ist. Ohne, dass man dazu eine Meinung haben muss, ob man die Kategorie für sinnvoll hält oder nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Zum Thema "Verhalten ist deutlich daneben":

• Es wird nirgends darauf hingewiesen, dass man während einer Löschdiskussion eine Kategorie nicht weiter verwenden darf - im Hinweisfenster steht lediglich, dass man sie nicht leeren darf.
• Weiters bekam ich eine Nachricht mit u.a. folgendem Inhalt: "Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen ..."
• Auf Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag steht es ziemlich ähnlich so

Nachdem vor der Löschdiskussion bereits etwa 30 Strecken in der Kat. waren, habe ich die fehlenden dann eben noch ergänzt, damit das Bild vollständig wird - offenbar gibt es hier neben den ohnehin schon unzähligen Gesetzen und Richtlinien auf WP aber noch ungeschriebene Vorschriften, die manche User dann glauben lässt, dass "Der Melder mal deutlich eingenordet" gehört. Und diese Formulierung wird mir zwar kaum schlaflose Nächte bereiten, aber sie ist sicher alles andere als angebracht.

Und deine Verteidigung dieser Aussagen macht es jetzt auch nicht unbedingt besser, dass man sich als quasi-Neuling hier eingeladen fühlt, mitzuarbeiten - oder wenn schon, dann nur entsprechend abgerichtet. Angesichts dessen verwundert es mich nicht, dass massive Fehler seit Jahren nicht korrigiert werden oder unzählige Artikel auf einem Uralt-Stand verblieben sind und viele Themenbereiche riesige Löcher aufweisen. Es entsteht dann schon der Anschein, als würde hier sehr viel Zeit und Aufwand in manch endlose Diskussion gesteckt (sicher auch manchmal notwendig, aber ein Ergebnis wäre dann auch nicht schlecht - nicht so wie letztens beim Präfix Schmalspurbahn), aber die eigentliche Artikelarbeit kommt offenbar etwas zu kurz. Aber keine Sorge, so wie das hier läuft, werde ich euch bei diesen Verwaltungsaufgaben nicht mehr allzu lange belästigen - dann könnt ihr euer Revier gegen andere Eindringlinge verteidigen... --Hattori 15 (Diskussion) 08:30, 19. Mär. 2024 (CET)

Hattori, wenn man wie Du die entsprechende Diskussion auf dem Bahnportal unter Portal Diskussion:Bahn#Kategorie:Bahnstrecke in Österreich-Ungarn als allererstes mit den Worten "Nach gesammelt viel Getöse und Theaterdonner..." beginnt, dann sollte man sich hier nicht ganz so laut wie Du über das Verhalten anderer Benutzer beschweren. Und einem anderen Benutzer aufgrund einmaliger Verwendung des Wortes "Quatsch" gleich "Gossensprache" zu unterstellen (ich verstehe übrigens nicht, warum Benutzer:Lustiger seth zwar Amgas Reaktion entfernt hat, aber nicht diesen doch recht massiven Vorwurf), das ist auch nicht gerade die feine Art. Ich hattee dich mit deinen Artikeln bislang klar als Bereicherung für den Themenbereich Schienenverkehr wahrgenommen, aber mit deiner Reaktion auf die inzwischen von recht vielen Benutzern (sowohl aus dem Bahnportal als auch Kategorieexperten wie Matthiasb) geäußerte Kritik an den von Dir angelegten Kategorien hast Du wohl nicht nur bei mir recht viel Wohlwollen verspielt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:32, 19. Mär. 2024 (CET)

Nachdem ich nur noch des Diskutierens willen hier bin, ist es mir mittlerweile mehr als egal, ob ich irgendein Wohlwollen verspiele - nicht allzu persönlich nehmen, aber deswegen bin und war ich nicht hier.

PS: Auf die letzten Meldungen bei der Löschdiskussion habe ich gar nicht mehr reagiert, also habe ich auch nicht Matthiasb kritisiert. Und davor war löschen/behalten eher ausgewogen, wobei die Argumente für Löschen meist keine waren bzw. "war schon immer so" o.ä. - oder gar Vergleiche mit dem Kolosseum...

PPS: Nicht das "Quatsch" war der eigentliche Aufhänger, "Sonderbehandlung" hat für mich ein deutlich problematischeres G'schmäckle - und dann noch kombiniert mit unpassenden Beispielen und ohne wirkliche Argumente, was soll man zu so einer Ausdrucksweise groß sagen? --Hattori 15 (Diskussion) 10:22, 19. Mär. 2024 (CET)

Entschuldige, aber das nehme ich Dir nicht wirklich ab, das klingt mir zu sehr nach Ausrede. Du hattest mit dem Vorwurf "Gossensprache" nicht auf Amgas ersten Beitrag, in dem das Wort "Sonderbehandlung" auftaucht, reagiert, sondern auf den zweiten Beitrag. Auf Amgas ersten Beitrag, in dem er eine "Sonderbehandlung" für Jugoslawien abgelehnt hatte, hattest Du noch durchaus sachlich reagiert. Was das Wohlwollen betrifft - Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, das funktioniert nur, wenn man als Benutzer jeweils ein Mindestmaß an Rücksicht und Akzeptanz für andere Meinungen und Positionen mitbringt, was auch durchaus etwas gegenseitige Empathie und eben Wohlwollen sinnvoll macht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:44, 19. Mär. 2024 (CET)

Zum Glück herrscht bei uns Glaubensfreiheit - es bleibt dir also unbenommen... Ich wollte es beim ersten "Beitrag" eben noch diplomatisch versuchen - aber wie man sah, kamen wieder keine Argumente, sondern nur abwertende "Kraftausdrücke" - entsprechend habe ich es als solches tituliert. Siehe auch der vorige Eintrag von Seth.

Wenn man sich das wiederaufwallende Gezänk in der LD aber so durchliest, erinnert mich das recht deutlich an ähnliche Vorgänge auf DSO (zumindest einige User sind ja da wie dort vertreten) - von dem her beteilige ich mich dort auch nicht mehr, es ist mir mittlerweile einfach egal. Wie man so schön sagt - eigentlich ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem. --Hattori 15 (Diskussion) 07:04, 20. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Etwas bloß als "Quatsch" abzutun, ohne dies zu erläutern, halte ich schon für eine eher tendenziell "ungepflegte, niedrige Ausdrucksweise" und das eben das steht im Duden unter "Gossenjargon" (und "Gossensprache" verweist dorthin).[7]

Ich hätte wahlweise Amgas Kommentar samt der Antwort entfernen können oder eben beides stehen lassen können. Ich entschied mich für letzteres, weil ich den unfreundlichen Gehalt als weniger gewichtig gegenüber dem Inhalt (d.i. der Abneigung vonseiten Amga und der Ablehnung der Wortwahl vonseiten Hattori 15) ansah.

Ich halte die Aktion [8] von user:Amga, während die VM noch läuft, für nicht in Ordnung und werde daher nun nochmal dort eingreifen und dann eben doch mehr entfernen. -- seth (Diskussion) 23:49, 19. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Hattori 15, deine Argumentation krankt daran, dass du dich an dem Wort "leeren" festgebissen hast. Es geht in der Begründung aber nicht umd ein reines "leeren", sondern es geht darum, dass zunächst geklärt werden soll, ist eine Kat sinnig, oder nicht. Bis das entschieden ist, soll eine Kat gar nicht "genutzt" werden. Weder geleert, noch befüllt. Im Gegenteil zu Artikeln, bei denen einfach bei einem entsprechenden Problem, sprich Edit-War der Artikel geschützt wird, müssen bei solchen Problemen die Benutzer gesperrt werden, denn anders kann man keinen "Stop" erzwingen. Zu den Unfreundlichkeiten, die gehen meines erachtens nicht über dem Hinaus, was noch unter "Eingriffschwelle" zu deuten ist, sprich entfernen und fertig, aber da sind alle in der Pflicht, damit Probleme vernünftig, sachgerecht und lösungsorientert diskutiert werden können und da hat sich auch @MBxd1 nicht immer vorbildlich verhalten. --Itti 09:40, 19. Mär. 2024 (CET)

Es ist nun aber mal die Info, die man bekommt, dass nur das komplette Leeren zu unterlassen ist - wie aber auch schon in der Löschdiskussion erwähnt, krankt es trotz der ganzen (Über?)-Regulierung dann im Detail dann doch wieder an entsprechenden, möglichst vollständigen Hinweisen. Das betrifft dann sowohl solche allgemeinen Hinweistexte wie auch entsprechende Kategoriebeschreibungen, dass diese entgegen den sonstigen Gepflogenheiten nicht entsprechend ausgebaut werden dürfen - das wäre äußerst hilfreich, wenn man sich solche Diskussionen ersparen will.

Dass mein Verhalten sicher auch nicht richtig war, daran ist kein Zweifel - allerdings wurde von Anfang eher polemisch und mit wenig Argumenten auf die Kategorien losgegangen, dementsprechend sarkastisch habe ich auch darauf reagiert. --Hattori 15 (Diskussion) 10:12, 19. Mär. 2024 (CET)

Du, es schadet auch nicht, wenn man sich überlegt, welchen "Sinn" ein Hinweis, eine Regel hat und spätestens, wenn es einem erklärt wird, sollte man über die sture Textinterpreation hinausdenken. Wikipedia ist eh schon viel zu Regelüberlastet, es ist nicht möglich jede Spielart in noch so detailierte Regeln zu pressen. Etwas Mitdenken schadet nie. --Itti 10:25, 19. Mär. 2024 (CET)

wenn eine zum Löschen vorgeschlagene Kat. geleert wird und hinterher wird auf Behalten entschieden, gibt es kein technisches Mittel, die Artikel aufzulisten, wo die Kat bereits entfernt wurde. Unter Umständen ist es fast unmöglich, alle Artikel zu ermitteln, sofern mehrere, evt nicht namentlich bekannte Benutzer die Kat. aus den Artikeln entfernt haben.

wenn umgekehrt einer zum Löschen vorgeschlagenen Kat. noch Artikel hinzugefügt werden und es wird auf Löschen entschieden, steigt damit nur der Aufwand , die Kat. dann vor dem endgültigen Löschen zu leeren. Andererseits könnte es sein, dass bei einer Kat mit 30 Artikeln in ihr auf Behalten entschieden wird, während bei einer Ein-Artikel-Kat. es heissen könnte, zu fein kategorisiert. siehe „ Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen. Eine allgemein gültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden, sie hängt vom Zweck der Kategorie ab. Eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln gilt in jedem Fall als groß genug.“ (Wikipedia:Kategorien#Umfang_der_Zuordnungen)

Das gleiche gilt für den Beschreibungstext. Auch diese muss doch während einer Löschdiskussion verbesserbar sein, so ähnlich wie auch ein zum Löschen vorgeschlagener Artikel ausgebaut werden darf.--Nordprinz (Diskussion) 12:28, 19. Mär. 2024 (CET)

Die Bearbeitung einer Kategoriebeschreibung während LD wird wohl jeder als ebenso zulässig wie das das Bearbeiten eines Artikels während LD betrachten. Darum geht es hier aber nicht. Hier ging es wirklich nur um das Schaffen vollendeter Tatsachen. Und da habe ich dann wohl etwas überreagiert. MBxd1 (Diskussion) 15:02, 19. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Zum letzten Satz: Ok, gut. Diese Erkenntnis und Aussage finde ich wichtig, nicht nur, weil es ein gewisses Eingeständnis ist (was dem Angegriffenen helfen sollte), sondern auch weil sie impliziert, künftig darauf zu achten, eben angemessen zu reagieren, also unter Einhaltung der Regeln.

Solche Selbstaussagen finde ich prima, denn niemand ist fehlerfrei, aber es ist wichtig, aus Regelverstößen die richtigen Schlüsse zu ziehen, um eine Verbesserung für die Community zu bewirken. Meiner Ansicht nach ist damit dieser Punkt (WP:WQ) erledigt und ich fänd es gut, wenn nun auch Hattori 15 darauf einen Deckel machen könnte.

(Die Kategorienfrage hab ich mir vor allem aus Zeitgründen nicht genauer angeschaut und halte mich da weiterhin raus.) -- seth (Diskussion) 00:29, 20. Mär. 2024 (CET)

Wie schon erwähnt - persönlich greifen mich solche Ausbrüche nicht wirklich an, zu dem ist die "Diskussionskultur" hier auf WP auch nicht allzu unterschiedlich zum restlichen Internet (zumindest hier auf Portal:Bahn, den Rest kenne ich nicht im Detail). Unter den Regeln der WQ wird halt mehr oder weniger erfolgreich versucht, das Gröbste einzudämmen, aber naja...

Für mich war und ist die Konsequenz schon entschieden - nachdem es nicht der erste Vorfall dieser Art war (und wohl auch kaum bleiben wird, wenn man sich unzählige geführte Diskussionen hier so ansieht), bin ich Zukunft wieder weitgehend Zuschauer hier. War aber zumindest ein interessanter Einblick, wie hier gearbeitet wird und auf welche Art "die Wahrheit" zustande kommt - denn auch wenn die Aussage "Wikipedia ist keine Quelle" Mantra-artig wiederholt wird, kommt es sehr oft dazu, dass auf WP trotzdem als Quelle aller Information verwiesen wird. Naaaaja ... --Hattori 15 (Diskussion) 07:38, 20. Mär. 2024 (CET)

Angesichts des durchaus überschaubaren Aufwands, die Kategorie wieder zu leeren (ca. 10 Minuten, längstens ?), war dieser Ausbruch wohl definitiv eine "Überreaktion" und mit dem anschließenden Entfernen von 5 Strecken hast du dir ja gleich selber zuwider gehandelt... Und so wie WP aufgebaut ist, kann hier nichts "in Stein gemeißelt" werden - es ist alles protokolliert und gerade eine Kategorisierung ist extrem einfach rückgängig zu machen. --Hattori 15 (Diskussion) 07:29, 20. Mär. 2024 (CET)

Nachdem auf WP üblicherweise alles lang und breit reglementiert ist, verstehe ich aber im konkreten Fall das Fehlen eines einfachen Halbsatzes noch immer nicht - etwa in der Art: "Bitte verändere die Kategorisierung der enthaltenen Artikel nicht, füge keine weiteren hinzu und ..." anstatt "Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion." - das wäre ein verhältnismäßig geringer Aufwand.

Und auch dein Vorwurf, ich hätte diese undokumentierte Regel gebrochen, nachdem sich jemand gegen meine Vorgangsweise aufgeregt hatte und ich also Bescheid gewusst hatte, stimmt so nicht: Die 28 Schmalspurstrecken waren schon deutlich vor der LD in der Kat. und die restlichen Strecken habe ich kurz vor der Meldung von Rolf einkategorisiert. Die einzige danach stattgefundene Veränderung war das Entfernen der Nordmazedonischen Strecken durch MBxd1. Und übrigens danke für den eleganten Vorwurf, mir würde die Möglichkeit des "Mitdenkens" fehlen - einerseits pocht man stur auf ein geradezu unüberschaubares Regelwerk, andererseits gibt es dann noch einige ungeschriebene Regeln und dann gibt es noch solche Appelle wie deine auf freie Interpretation. Und jetzt bitte mal selber dementsprechend nachdenken, welches Chaos aus dieser Mischung entstehen kann und auch entsteht... --Hattori 15 (Diskussion) 07:23, 20. Mär. 2024 (CET)

Der LA ist vom 16.03.2024 10:37, und nach Kenntnisnahme und am Folgetag hast du die Kategorie in 50 Artikel eingetragen. Ich habe lediglich zu symbolischen Zwecken sechs davon begründet zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 07:42, 20. Mär. 2024 (CET)

Noch mal, auch wenn ich es schon deutlich geschrieben habe - bis zu deinem Ausbruch kam es nicht zur Sprache in der LD und war auch sonst nicht erkennbar, dass ein weiteres Kategorisieren nicht erwünscht ist. Die dazugehörigen Regeln bzw. Infos habe ich schon zuvor zitiert.

Und mit deinem "Symbolismus" - welchen Zweck der auch immer gehabt hätte - hast du klar und deutlich deinem eigenen Anspruch einer Nichtveränderung zuwidergehandelt. Um weitere "vollendete Tatsachen" zu schaffen?

Mir ist es mittlerweile egal - abgesehen von meiner Aussage, dass ich die Kat. wieder leeren werde, wenn sie gelöscht wird, ist WP für mich faktisch abgehakt - dann könnt ihr euch wieder wie zuvor unter Altbekannten tüchtig austoben und euer "Revier" gegen "Eindringlinge" verteidigen, anders kann ich so manche Aussage und Vorgehensweise einiger hier nun mal nicht interpretieren. Nur witzig, dass man sich anderswo über mangelnde Neuautoren bei WP beklagt, tja... --Hattori 15 (Diskussion) 07:59, 20. Mär. 2024 (CET)

@Hattori 15, dass die Kategorie offensichtlich umstritten ist, könnte man mit einem Minimum an Nachdenken erkannt haben, nachdek der LA da war. Und darauf, dass es keine gute Idee ist, eine offensichtlich umstrittene Änderung serienweise in Artikeln unterzubringen, könnte man ebenfalls mit einem Minimum an Nachdenken kommen. Es sollte klar sein, dass manche das als ausgesprochen unkollaborativ ansehen. Dazu brauht man keine expliziten Regeln.
HAttori 15, guiter Rat: einfach im Hinterkopf haben (und nicht endlos darüber diskutieren), sonst wirst du immer wieder anecken.
@Admins, ich verstehe das wirklich nicht mehr. Da macht einer eine Reihe von umstrittenen aber wirklich nicht sonderlich dramatische Änderungen. Daraufhin werden einige Unfreundlichkeiten ausgetauscht. Das war's. Wozu braucht man hierfür mittlerweile mehr als 2 Tage? .-Global Fish (Diskussion) 08:07, 20. Mär. 2024 (CET)

Danke für den erneuten Hinweis nun zum x-ten Mal - eure Interpretation der gewünschten Vorgehensweise steht aber immer noch diametral der kommunizierten und nachlesbaren Vorgehensweise gegenüber! Da sollte dir ebenfalls mit einem "Minimum an Nachdenken" (schon brav gleich zweimal erwähnt, damit ich Denkbefreiter es wirklich verstehe) wohl klar sein, dass es nicht automatisch logisch ist, dass im Fall einer Kategorie nicht gilt, was bei Artikeln gilt. Auch wenn man dazu "keine expliziten Regeln" brauche - wenn ansonsten unglaublich vieles hier bis ins kleinste und lächerlichste Detail reguliert ist, dann passt die hier verlangte freie Interpretation nicht ins Schema - oder?? Und wie oben Nordprinz ebenfalls erwähnt hat, kann die Relevanz seiner Ansicht nach schon von der Anzahl Kategoriemitglieder abhängig sein...

Und auch Danke für den "guiten Rat" - was immer der mir auch sagen soll?? Kein Widerspruch erwünscht, ohne Diskussion und generell?? Keine Angst, mit WP bin ich mit jedem neuen Eintrag hier mehr fertig... Und ansonsten werde ich mir aber trotzdem den Mund sicher nicht verbieten lassen, das wirst auch du nicht schaffen :D ! Viel Spaß noch mit dieser konformistischen Einstellung... --Hattori 15 (Diskussion) 08:47, 20. Mär. 2024 (CET)

<quetsch>"konformistische Einstellung". Ah ja. Im übrigen: ich bin genau eine Person; die Anrede mit "eure" ist nicht korrekt.
Und es geht nicht um eine Interpretation von Wiki-Regeln.
Nochmal: dass die Kat umstritten ist, erkennt man daran, dass sie einen LA erhielt, der nicht sofort abgebürstet wurde. Mit einem Minimum an Nachdenken. Dass manche es als unkollaborativ empfinden könnten, wenn serienweise umstrittene Änderungen durchgeführt werden (egal, wie recht in der Sache man dabei hat!), könnte man auch mit einem Minimum an Nachdenken ebenfalls erkennen. Und es ist ein ziemlich hilfloses Unterfangen, die Gegenseite durch Dauerdiskutierei vom Gegenteil zu überzeugen. --Global Fish (Diskussion) 08:59, 20. Mär. 2024 (CET)

Danke für's nochmalige Nachtreten - nachdem aber die Blickweisen schon hinreichend oft dargestellt wurden, werde ich es unterlassen, dich auf die zahlreichen Widersprüche in dieser kurzen Wortspende hinzuweisen - da darfst du selber darüber nachdenken (mit einem weiteren Minimum) ;) ... --Hattori 15 (Diskussion) 09:18, 20. Mär. 2024 (CET)

@Hattori 15: Hier will Dir niemand den Mund verbieten. Wohl aber darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Du eben Widerspruch ernten wirst, wenn deine Interpretation bestimmter Regeln von anderen Benutzern nicht geteilt wird. Dein unbestrittenes Recht, Deine Meinung zu sagen, umfasst nicht das Recht, dies widerspruchslos tun zu können. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:35, 20. Mär. 2024 (CET)

+1 zu Global Fish, das ist doch völlig überflüssig, hier so lange auf zu lassen. Es verstärkt nur den Ärger. Die Fragen sind doch schon lange geklärt und erklärt. Bitte mal abarbeiten. Danke --Itti 08:55, 20. Mär. 2024 (CET)

seth hat heute nacht um 0.29h den Punkt WP:WQ für erledigt betrachtet. Blieb der Punkt Rausnahme von Kat.
Wie schon weiter oben geschrieben, hat die Regel, während einer Löschdiskussion keine Artikel aus der Kat. zu entfernen, meiner Meinung nach den Grund, dass es in Wikipedia keine Möglichkeit gibt, sich anzeigen zu lassen, welche Artikel mal einer Kat. zugeordnet waren. Das heisst, sind diese entfernt und es wird auf Behalten entschieden, wäre das lückenlose Wiedereinsetzen der Kat. recht schwierig, wenn man nicht weiss, wer die Kat. schon rausgenommen hat. 
Abhängig vom Thema der Kat. würde dies aufwendige Recherchen bedeuten.
Im Gegensatz dazu sind beigefügte Kat. vollständig im Fall einer Löschentscheidung wieder rauszunehmen. Sie bedeuten  nur mehr Arbeit für den Bot oder Admin, sie rauszunehmen (natürlich auch nicht perfekt, aber durchführbar).
Hier ist nun bekannt, dass MBxd1 die sechs Artikel rausgenommen hat. Im Falle einer Behaltensentscheidung lassen sie sich wieder der Kat zuordnen.
MBxd1 schrieb selbst gestern 15.02 h, dass er damit überreagiert hätte. 
Entsprechend gehe ich davon aus, dass in einem künftigen ähnlichen Fall es anders abläuft. Daher mit der Bitte, künftig WP:WQ und Wikiquette einzuhalten, geschlossen. --Nordprinz (Diskussion) 14:33, 20. Mär. 2024 (CET)

LennBr (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verstößt gegen WP:WAR und WP:TF, indem er mit Edit War nach begründeter Revertierung hier [9] den Begriff "Double Tap" erneut einfügt, der in der Quelle nicht vorkommt - wobei der Sachverhalt auch ohne den Begriff vollkommen verständlich ist - mit seiner privaten Theoriefindung als Begründung "Der Double-Tap wird durch die Quelle indirekt bestätigt". (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 23:47, 17. Mär. 2024 (CET))

Ergänzung: Er hat im gleichen Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" auch zwei Photos wieder eingefügt, die ich mit Begründung auf der Disk gelöscht hatte, ohne Konsens zu suchen. --Charkow (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Zum besseren Verständnis bezüglich des TF-Vorwurfs...Folgender Text aus dem Unterabschnitt vom 15. März aus der Kriegschronik: "Die Rettungskräfte seien nach den ersten Einschlägen zum Ort der Explosion geeilt und dann bei einem zweiten Raketenschlag getötet worden". Unter Double Tap ist nachzulesen: "Der erste Angriff gilt der Zerstörung des Primärziels, zum Beispiel eines Gebäudes, einer Zielperson oder einer bestimmten Personengruppe. Der zweite Angriff gilt Ersthelfern, Rettungskräften, hinzugeeilten Angehörigen sowie etwaigen Überlebenden des ersten Angriffs.". Wo soll also die Verlinkung von Double Tap eine Theoriefindung sein? In diesem Krieg hat Russland bereits zahlreiche solcher Angriffe durchgeführt, das belegt bspw. auch der Double Tap-Artikel. Der Vorwurf der Theoriefindung ist somit unbegründet.

Was WP:WAR angeht...man kann anhand der Versionsgeschichte zur Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine nachrecherchieren, dass es bei der Bearbeitung des Artikels nicht selten vorkommt, dass Benutzer die Reverts anderer Benutzer rückgängig machen, ohne dass es dort zu VM-Meldungen kommt, weil die Benutzer bereit sind, über Bearbeitungszusammenfassung kommentierte Argumente der Gegenseite gelten zu lassen und nicht um des Kriegs willen einen WAR-Krieg führen. Dieses gegenseitige Einverständnis klappt zumindest zwischen Anderen und mir in der Regel gut (die IP gestern war da neben Charkow die Ausnahme). Und ich hatte zwischenzeitlich auch die Hoffnung, dass Benutzer:Charkow diesem Beispiel folgt, nachdem ich drei mal, wo er Edit-Wars beging (Beispiel 1 - nach dieser Textentfernung, Beispiel 2 - nach dieser Textentfernung, Beispiel 3 - nach dieser Textentfernung), nachsichtig mit ihm war und ihn nicht per VM in die Pfanne haute. @Charkow: Warum bist Du so wie Du bist?
...Du bist mE so unerträglich...

Ich meine, warum entfernst Du bspw. die Bebilderung? Welchen Schaden richtet die an, dass Du meinst, die entfernen zu müssen?
Ich hätte eigentlich angenommen, dass Du diese gutheißen würdest, wo Du doch derjenige bist, der bei jeder Gelegenheit unenzykopädische bzw. irrelevante Details zu den ukrainischen Opfern russischer Bombenangriffe in die Chronik schreibt. Ich wette Du hast die Bebilderung entfernt, einzig allein, weil sie von mir stammt bzw. eingefügt wurde.

Ich bereue es mittlerweile, Dich nicht jedes mal gemeldet zu haben. Wegen deiner Bearbeitungen an sich und deiner unkollegialen Art, die Du selbst demonstrierst, bist Du - so sehe ich das - kein Gewinn für dieses Gemeinschaftsprojekt. --LennBr (Diskussion) 01:20, 18. Mär. 2024 (CET)

Sie fügen jetzt auch noch einen Verstoß gegen WP:KPA mit persönlichem Angriff und Beleidigung hinzu: "Du bist mE so unerträglich."

Mindestens bei Ihren Beispielen 2 und 3 sehe ich sofort, dass ich nicht identisch zum ersten Mal eingefügt habe, sondern einen wesentlich verkürzten Text als Kompromiss, außerdem mit neuen Argumenten.

Das mit den Bildern gehört auf der Disk geklärt und nicht hier, dort wies ich schon auf den Unsinn hin, für jeden Tag ein Bild einzufügen (deshalb hatte ich ja ein einzelnes stehen lassen). Aber wenn Sie schon fragen: Ich finde die Bilder sehen ziemlich harmlos aus im Vergleich zu dem, was ein Krieg real anrichtet. 8Und - ich ahne schon, dass Sie auf die ukrainischen Quellen der Bilder verweisen werden, die wollten Sie ja schon regelwidrig unbedingt in der Bildunterschrift haben...) - aber eben nicht per Edit War durchgedrückt.

Auch das mit Double Tap gehört auf Disk und nicht per Edit War durchgedrückt, die Nennung des Begriffs für einen auch ohne ihn vollkommen verständlichen Sachverhalt erzeugt Assoziationsketten, die nicht von der Quelle gedeckt, sondern Ihre private Theoriefindung sind. --Charkow (Diskussion) 01:38, 18. Mär. 2024 (CET)

Zum Double Tap, in der zitierten Quelle steht: Selenskyj ging auch auf zwei folgenschwere russische Raketenangriffe auf die Hafenstadt Odessa ein, bei denen bis Freitagabend 20 Tote und mehr als 70 Verletzte gezählt wurden. "Ein abscheulicher Angriff dieser Bastarde: zwei Raketen, und die zweite, als Retter und Ärzte vor Ort eintrafen", sagte der Präsident. Russland hat schon in der Vergangenheit mit solchen Doppelangriffen Ärzte und Feuerwehrleute attackiert. "Unsere Verteidigungskräfte werden mit Sicherheit alles tun, damit die russischen Mörder unsere gerechte Reaktion zu spüren bekommen."

Ich seh da jetzt zwischen „Double Tap“ and „Doppelangriff“ keinen gravierenden Bedeutungsunterschied, der eine Meldung wegen TF rechtfertigen würde. --Andreas JN466 01:55, 18. Mär. 2024 (CET)

Anmerkung: Die von mir vorgenommene Wiedereinfügung der Bebilderung, wegen der mich Charkow gemeldet hatte, habe ich nun rückgängig gemacht. Ich überlege nun, wegen Benutzer:Charkow, ob ich auf die Einfügung von Bebilderungen zur Chronik in Zukunft verzichte. Ich habe damit ohnehin erst vor kurzem begonnen und habe auch keine Lust, mich mit der Person noch mehr als nötig auseinanderzusetzen. LennBr (Diskussion) 02:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Der Doppelschlag wird in einem Satz komplett verständlich beschrieben, es gibt keinen semantischen Grund, etwas in Klammern hinzuzufügen, weder Doppelschlag noch Double Tap. Double Tap impliziert aber Absicht, was bei Doppelschlag nicht unbedingt sein muss, schon deshalb ist es Theoriefindung. Auch Selenskyj unterstellt sicher Absicht, aber dann müsste man ihn als Quelle nennen und nicht einen Begriff kommentarlos in Klammern setzen, das ist liederliches Vorgehen. Sind Sie nicht sonst auch für Quellenzuschreibung, Andreas?

Edit War ist es ohnehin, und der PA gegen mich kam (in der VM-Disk!) obendrauf. --Charkow (Diskussion) 00:34, 19. Mär. 2024 (CET)

Mir fällt auf, dass bei IPs und länger hier tätigen Nutzern das Vorgehen in VMs komplett differiert. --Charkow (Diskussion) 00:35, 19. Mär. 2024 (CET)

Ihre Argumentation ist nicht plausibel. Sie sagen:

• „Double Tap impliziert aber Absicht, was bei Doppelschlag nicht unbedingt sein muss, schon deshalb ist es Theoriefindung.“

In der Quelle steht:

• „Russland hat schon in der Vergangenheit mit solchen Doppelangriffen Ärzte und Feuerwehrleute attackiert.“

Da steht doch schwarz auf weiß, dass es in der Vergangenheit Doppelangriffe gab, die die Absicht hatten, Ersthelfer zu verletzen. Die Quelle ordnet auch den beschriebenen Angriff dieser Kategorie zu („solche“).

Solche nutzlosen Streitgespräche anzufangen resultiert in Stress und Zeitverschwendung für alle anderen. --Andreas JN466 12:29, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich meine, hier ist ein anderes Beispiel: [10]

Sie antworten da auf einen schon drei Wochen zurückliegenden Beitrag einer anderen Benutzerin:

• „Sie brauchen nicht beleidigend zu werden (egal wen Sie hier meinen).“

Das wirkt auf mich manchmal, als suchen Sie Streitgespräche in der Wikipedia, einfach nur aus Spaß am Streit. Da regt sich bei mir die Erinnerung an Monty Pythons "Argument Clinic": [11]. Liege ich da wirklich schief? --Andreas JN466 13:55, 19. Mär. 2024 (CET)

Das ist auch wieder ein persönlicher Angriff, versuchen Sie damit mich zu reizen? Der PA war völlig unprovoziert, allerdings indirekt, während der von LennBr keinerlei Interpretation bedarf.

Da stellt sich doch die Frage, ob so etwas wie "Du bist mE so unerträglich." hier ein erlaubter Diskussionsstil (für langjährige Nutzer?) ist.

Wenn es in der Vergangenheit mit solchen Doppelangriffen Ärzte und Feuerwehrleute attackiert wurden, ist damit selbst für die Vergangenheit keine Absicht belegt und schon mal gar nicht für den aktuellen Doppelschlag, es ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, könnte aber auch Zufall sein oder wahrscheinlicher einfach ein zweiter Schlag, der aber nicht vor allem beabsichtigt Rettungskräfte zu treffen. Jedenfalls steht das nicht in der Quelle und der Leser ist intelligent genug, sich selbst eine Meinung zu bilden, was das über die russische Kriegsführung aussagt ohne ihm mit Double Tap in Klammern bevormunden zu müssen - das ist sonst hier gegen jedes Prinzip.

Mal ein Beispiel: Das wäre so, als ob ich im Artikel zu Sahra Wagenkneht eine Podiumsdiskussion (aus einer Quelle) referiere, bei der sie mal wieder zum Thema Kriegsverbrechen (oder ähnliches) Russlands damit reagiert, die USA hätten aber auch dann und dann dies und das getan (man kennt das), und dann füge ich in Klammern einen Link auf den Begriff Whataboutism ein - obwohl es in der Quelle nicht vorkommt. Das ist zutiefst unseriöses Vorgehen - wäre es selbst ohne den hier vorliegenden glasklaren Fall von Edit War. --Charkow (Diskussion) 00:26, 20. Mär. 2024 (CET)

Kann das vielleicht mal ein Admin entscheiden?--Charkow (Diskussion) 00:29, 20. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• 2024-03-16: Hinzufügung von "Double Tap" durch LennBr
• 2024-03-17: begründete Entfernung durch Charkow
• 2024-03-17: Revert durch LennBr
• 2024-03-19: Revert durch Charkow

Mit dem dritten Edit wurde gegen WP:WAR verstoßen. (Der Imperativ von "lesen" lautet übrigens "lies", aber das nur am Rande, ist kein Regelverstoß.) Besser wäre gewesen, ab dann die Diskussionsseite zu nutzen und ggf. WP:3M zurate zu ziehen. Das gilt also für euch beide, allerdings für LennBr als Edit-Ping-Pong-Initiator tendentiell etwas mehr.

Zu den WP:WQ-Verstößen hier in dieser Diskussion äußere mich gleich. -- seth (Diskussion) 23:34, 20. Mär. 2024 (CET)

Das vierte war kein Revert von mir, sondern Ersetzung durch eine andere Formulierung anhand der Quelle (abscheulicher Doppelangriff). --Charkow (Diskussion) 00:05, 21. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Es war kein Pauschal-Revert, sondern ein neuer Vorschlag, der aber trotzdem bzgl. des Streitpunkts (rein vs. raus von "Double Tap") ein Revert war. Sowas sollte grundsätzlich per Diskussionsseite geklärt werden.

-- seth (Diskussion) 00:12, 21. Mär. 2024 (CET)

Ein Kompromissvorschlag, denn der Sachverhalt wurde auch ohne Extra-Formulierung anhand der Quelle schon vollkommen klar dargestellt, aus meiner Sicht ist keine Ergänzung nötig gewesen. --Charkow (Diskussion) 00:21, 21. Mär. 2024 (CET)

• Zu "per VM in die Pfanne [hauen]": Es ist wichtig, die allgemeinen Kommunikationsregeln einzuhalten und nicht ein etwaiges bereits [durch andere] begonnenes Einreißen der Regeln fortzuführen. Denn das führt leicht zu einer Verschlechterung des Arbeitsklimas, was wiederum dem Artikel schadet, weil man damit Leute abschreckt, sich zu beteiligen. Also besser an WP:WQ orientieren und nicht am (als negativ empfundenen) Verhalten anderer.
• "Warum bist Du so wie Du bist?" sowie "...Du bist mE so unerträglich.." halte ich für keine sinnvolle Kommunikation, sondern für WP:WQ-Verstöße. Hier auf WP:VM ist das zwar -- anders auf einer Artikeldiskussion -- noch nicht entfernungswürdig, aber eben auch nicht sachdienlich. Wegen "Ich wette Du hast die Bebilderung entfernt, einzig allein, weil sie von mir stammt bzw. eingefügt wurde." denke ich, dass ihr mal darüber reden solltet, aber nicht hier und erst recht nicht in der Artikeldiskussion, sondern allenfalls auf einer user talk page, noch besser aber, falls ihr die Möglichkeit haben solltet, per Chat. Denn zum einen sind solche Unterstellungen nicht gut (i.S.v. WP:WQ), zum anderen zeigen sie ein Misstrauen, was abgebaut werden sollte. WP:WQ verlangt Respekt und Freundlichkeit -- und dazu gehört, dass man auf sein Gegenüber eingeht und rationales Handeln und ein sinnvolles Anliegen unterstellt und nicht, dass jemand nur Streit suche. Macht euch bewusst, dass ihr alle den Artikel verbessern wollt.

Mit diesem Plädoyer für mehr Respekt beende ich die VM. -- seth (Diskussion) 00:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Tut mir leid, am schlimmsten fand ich nicht den Edit War und den PA, sondern die komplette Theoriefindung beim Double Tap, die für mich in Richtung Belegfiktion geht. --Charkow (Diskussion) 00:23, 21. Mär. 2024 (CET)

erledigt; Beide um strengere Einhaltung von WP:WAR gebeten. Insb. LennBr um bessere Einhaltung von WP:WQ gebeten. -- seth (Diskussion) 00:17, 21. Mär. 2024 (CET)