Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Toni Müller und Summer

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:35, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Toni Müller

Vorbemerkung

Parallel zu deisem AP tritt Toni zu einer Wiederwahl an. Dieses AP habe ich Toni am 18. Juni um 10:05 Uhr angekündigt mit dem Vorschlag er möge seine Kandidatur etwas hinausschieben(Diff). Rund eine halbe Std. später startete er seine Kandidatur. Ihm scheint der parallele Verlauf von Wahl und AP also nichts aus zu machen.

Vorgeschichte

Am 9. Juni wurde ein von Benutzer:Matthiasb angestrengtes AP gegen Toni wegen Formfehler geschlossen. Ob Fehlverhalten von Toni vorlag wurde also nicht geprüft (Aus der Erle.begründung: „Dieses Adminproblem wird daher als formal ungültig ohne weitere Bewertung der Sache geschlossen“).

Am Abend des selben Tages gibt es eine eine VM, die einen Dauerkonflikt zw. Matthias und Antonsusi betrifft. Toni tritt gleich als erster Admin bei der VM auf. Toni, der Stunden zuvor wg. eines Formfehlers seinen Hals aus der Schlinge des von Matthias angestrengten APs ziehen konnte, wendet sich mit seiner vorgeblichen Adminmeinung eindeutig gegen Matthias indem er sich dafür ausspricht die VM abzuweisen (Zitat aus Tonis ersten Beitrag in der VM: „Intro #3: „Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. Für Konflikte zwischen Benutzern gibt es den Vermittlungsausschuss.“ Wir können den Konflikt zwischen euch beiden auf VM nicht lösen.“; Fettung von mir). Das Toni sich Stunden nach dem AP gegen das Anliegen von Matthias ausspricht ist mindestens Nachtretend und Konfliktanheizend - je nach Auslegung kann man hier aber auch bereits einen Missbrauch der Adminrechte sehen weil Adminmeinungen auf VM einen anderen Stellenwert als die Meinung von Fußgängern haben (das zu klären ist aber nicht mein Anliegen).

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion:

Um zu verhindern, das Tonis Anliegen zum Beednen der VM umgesetzt wird greife ich ein. Ich wiederspreche seiner Aussage das VM der flasche Ort sei (nenne es „Falsch!“). Um nicht ein neues (und damit ablenkendes) Thema aufzumachen halte ich Toni kein Nachtreten vor sondern weise auf die Möglichkeit von Auflagen hin die auch auf VM vergeben werden können. Direkt an Toni gewendet nenne ich ihm eine seinerzeitige Auflage von Itti gegen mich (die kennt Toni wahrlich und es ging ganz one SG o.ä.).(Diff)

Und es wirkt! Im nächsten Edit am Folgetag frühmorgens macht Toni eine 359 Grad Wende. Statt abwimmeln der VM spricht er plötzlich: „Ich sehe zwei Möglichkeiten, was wir machen können: ...“.(Diff). Ich bin Ehrlich gesagt sehr zufrieden!

Doch nachdem Toni meinen Vorschlag der Möglichkeit der Auflage aufgegriffen hat meint er meinen Edit löschen zu dürfen. Im Editkommentar schreibt er: „trotz Zustimmung aufgrund von I#4 entfernt“.(Diff) Laut Editkommentar stimmt er dem von mir gemachten Vorschlag explizit zu, meint es aber löschen zu dürfen weil ich nicht beteiligt sei! Das ist klarer Missbrauch ... auch gerade weil ich ihn kritisierte, er meinen Vorschlag aufgriff und es dann zu verschleiern versuchte.

Nebenbei: in dem gelöschten Edit äußere ich mich auch inhaltlich zu dem Anlass der VM ... meine Meinung deckt sich dabei weitgehend mit der von Minderbinder weiter unten in der VM (beide sehen wir den Anlaß wörtlich als Hinterherstiefeln an). Allein wg. meiner Meinungsäußerung hätte der Edit nicht gelöscht werden dürfen.

Als ich die Löschung sehe beschwere ich mich direkt in der VM. Aber auch die Beschwerde wird eigenhändig von Toni. Wieder mit einer abenteuerlichen Begründung im Editkommentar (nur Benutze Fossa dürfe sich dort äußern - (Diff), Wieder ist es aber eindeutig Löschung in eigener Sache da ich Toni direkt wg. der vormaligen Löschung angesprochen hatte.

Erläuterung:

Es geht um zwei Textlöschungen durch Toni in einer VM in eigner Sache. Da nur Admins Textlöschungen auf VM vornehmen dürfen handet es sich um Missbrauch der Adminrechte. Um den Missbrauch zu verscheleicher wurden im Editkommentar an den Haaren herbeigezogene Gründe genannt.

Links:

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Beteiligte Benutzer:

keine weiteren Benutzer beteiligt

Vorschlag zu Abarbeitung

Vor kurzem gab es ein AP gegen Nicola das von Benutzer:Plani abgearbeitet wurde (Link). Inhaltlich und perifer weist das AP Ähnlichkeiten zu diesem auf:

  • es ging ebenfalls um Löschungen in eigener Sache auf VM
  • beide, Toni und Nicola führen akt. ein Adminwahl durch

Planis analyse war sehr gut und traf auf allegmeine Zustimmung. Sogar Nicola, die während des AP keine Einsicht zeigte bedankte sich nach der Erle von Plani ausdrücklich obwohl er ihr Verhalten kritisierte. Angesichts der guten und anerkannten Leistung von Plani würde es begrüßen wenn er sich hier seine Meinung äußert oder das AP abschliesst. Wäre nett, wenn man mit der Arbarbeitung wartet bis eine Reaktion von Plani vorliegt (Hallo Plani ... natürlich bist du auch frei dich hier inhaltlich nicht zu äußeren - dann wäre eine kurze Notiz das du dich nicht äußern möchtest hilfreich).

Und wenn ich noch einen Wunsch äußern dürfte: keine Abarbeitung wünsche ich von Itti und Admin die unter 25 Lebensjahren haben.

NACHTRÄGLICHE Korrektur von Links

Wie in der Diskussion unten zu lesen sind nicht alle Links korrekt. Das ist mir sehr unangenehm und dafür Entschuldige ich mich ausdrücklich. Geschuldet ist es dem Versuch die Links per [[spezial:....]] einzubinden. Es sollte besonderen gut werden und das Gegenteil ist eingetreten. Sorry! Der Text zu den Links war/ist korrekt.

Selbstverständlich besteht diese Korretur nur aus diesem hinzugefügten Abschnitt ... alles was oben steht ist in Urzustand!

Die zwei wichtigsten Linkkorrekturen:

Auf weitere Linkkorrekturen verzichte ich um es nicht unnötig kompliziert zu machen (wer interessiert ist findet die Links schnell eingenständig). Nach wie vor halte ich die erste Löschung für nicht gerechtfertigt (und die zweite hätte sich nicht ergeben wenn die erste Löschung unterblieben worden wäre). Den abarbeitenden Admin bitte ich nochmals darum, bei der Abarbeitung dieses AP einen Vergleich mit der Abarbeitung von 'Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Amberg und Nicola' zu ziehen.

Stellungnahme des betroffenen Admins

  • Der Benutzer bemängelt einen Vorgang vom 9. Juni. Über eine Woche später, am 17. Juni, werde ich zur Wiederwahl aufgefordert [1], woraufhin der Benutzer unmittelbar ein AP ankündigt. Nachdem ich die Wiederwahl eingeleitet habe, wird direkt dieses AP eröffnet, offensichtlich mit dem Ziel, die Wahl irgendwie beeinflussen zu können. Das spricht für sich. Gruß, -- Toni (Diskussion) 00:04, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
  • Zum Inhaltlichen: Es geht um diese VM mit einem Dauerkonflikt zwischen zwei Benutzern, die durch zwei andere Admins und mich bearbeitet wurde. Um die VM und den Benutzerkonflikt möglichst zu beruhigen und nicht anzuheizen, wurden Beiträge von allen anderen Benutzern außer den beiden Konfliktbeteiligten und dem möglichen VA-Vermittler per Intro #4 entfernt. Dies geschah zunächst durch Count Count [2], danach habe ich gewartet ob er vielleicht auch den letzten Intro #4 Verstoß durch Summer entfernen würde, und nachdem ich 22 Minuten gewartet hatte, habe ich ihn selbst entfernt [3]. Dies geschah völlig unabhängig von der Person, da sich wie gesagt nur Beteiligte + möglicher Vermittler in der VM-Diskussion äußern sollten, um den Konflikt nicht weiter aufzuheizen. Ich hätte auch nochmal Count Count oder einem anderen Admin schreiben können, bitte den Intro #4 Verstoß zu entfernen, aber das hätte auch nicht besser ausgesehen, zudem war es keine große Sache, da der Sachverhalt "nur Beteiligte + möglicher VA-Vermittler" nicht Benutzer-Abhängigkeiten und Befangenheiten zulässt, sondern alle Wikipedianer bis auf drei umfasst. Gruß, -- Toni (Diskussion) 00:29, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
  • Ich habe mich sehr lange mit dieser VM beschäftigt. Dass der Benutzer, der nichts mit dieser VM zu tun hatte, dort auftaucht, um mir in die VM-Bearbeitung hineinzugrätschen, hatte einzig das Ziel, die VM-Bearbeitung zu diskreditieren und ist ein Rückfall in alte Verhaltensmuster des Hinterherlaufens, das hier auch noch die VM-Bearbeitung aktiv gestört hat. Wenn das in Zukunft nochmal vorkommt, bitte ich um ein Wiedereinseten der Auflage vom letzten Jahr. -- Toni (Diskussion) 00:29, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

Ich schriebs schon auf Tonis Disk, wiederhole mich aber gern: der Kommentar Summers auf VM, den Toni entfernte, war allein aufgrund seiner persönlichen Beziehung zu Toni, auf die er im Kommentar unumwunden hinweist, alles andere als ausschließlich sachdienlich. Das zu entfernen war demnach selbstverständlich durch Intro #4 gedeckt, auch wenn es verständlicherweise unschön ist, wenn einem jemand das Geschriebene wieder weglöscht. Das entfernen hätte aus vorgenannten Gründen freilich auch besser ein beliebiger Admin vorgenommen, der nicht Toni Müller heißt. Das kann und sollte man für die Zukunft als Feedback vielleicht noch mitnehmen, denn dann entstehen gar nicht erst die Vorwürfe „in eigener Sache“. Und mit genau dieser Conclusio kann man das AP auch direkt nach 24h abhaken (und gedenke ich auch zu tun). - Squasher (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Toni zugeschriebene Entfernung hier wurde durch Count Count getätigt. - Squasher (Diskussion) 15:04, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Siehe der Linkkorretur unten im Hauptteil. Die Toni zugesprochene Löschung stimmt und er Editkommentar ist dort auch nochmal wiedergegeben (war ein Problem mit 'Spezial:...'). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:00, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Angesichts der Rückfalls in alte Verhaltensmuster rege ich mal an, diese Adminauflage für Summer zu reaktivieren. Dann gäbe es die Ursache für dieses AP (Summer hat wieder einmal Tonis Adminarbeit nacheditiert, um ihn schlecht zu machen) gar nicht. Das mit der Erstellung des AP, dessen Auslöser ja nun auch schon ein paar Tage her ist, extra bis zum Erreichen des AWW-Quorums gewartet wurde, spricht eh schon Bände. Und warum enthält das AP eigentlich mehrere offensichtlich falsche Difflinks und eine Entfernung eines Kommentars von Ghormon von Count Count, die Toni untergeschoben werden soll, obwohl er damit überhaupt nichts zu tun hat (Im Editkommentar schreibt er: „trotz Zustimmung aufgrund von I#4 entfernt“ – stimmt halt vorne und hinten nicht)? --Icodense 15:12, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das mit den mehreren offensichtlich falschen Difflinks läßt sich sehr leicht erklären - es ist praktisch immer der Diff danach gemeint.
Das liegt an Spezial:Diff/... und den Nummern, die normal in Diffs angezeigt werden. Standardmäßig steht in der url von Diffs nämlich "Nr. n + nächster" - und der Diff zu Nummer n zeigt n und den davor. Wenn die Nummer zum Diff passen soll, muß man vor dem Kopieren der Nummer auf den nächsten gehen und dann wieder auf den vorherigen. Dann wird wieder der gewünschte Diff angezeigt, aber als "Nr. m + vorheriger" in der url. Dann paßt die Nummer zum Diff.
Beispiel:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=212830428&diffmode=source =
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=212830465&diffmode=source =
Spezial:Diff/212830465
(während Spezial:Diff/212830428 halt irritiert).
Kann man im Fließtext (wie hier) auch umgehen, indem man halt die gesamte url des Diffs als Weblink formatiert (was eigentlich besser ist, da der Leser dann schon per Mouseover weiß, um welchen Faden es geht), aber in Zusammenfassungeszeilen geht es nur per Spezial:Diff/. --Elop 20:16, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Noch was Kausaleres, Icodense:
>>Das mit der Erstellung des AP, dessen Auslöser ja nun auch schon ein paar Tage her ist, extra bis zum Erreichen des AWW-Quorums gewartet wurde, spricht eh schon Bände.<<
Ich sehe kein Anzeichen für ebendieses Warten. Man beachte auch diesen Post Summers, der den parallelen Lauf von WiWa und AP explizit zu vermeiden sucht. --Elop 13:49, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tatsächlich finde ich nicht einmal das. Mal angenommen, ich entfernte einen Beitrag mit Bezug auf Intro-Hinweis #4 und als Nächstes griffe mich der von der Entfernung Betroffene deshalb an, so würde ich das trotzdem erneut entfernen, auch wenn damit ein Bezug zu mir hergestellt wäre. Vorgeschichten, ja, die habe auch ich mit manch einem, das würde mich trotzdem nicht daran hindern, Intro-Hinweis #4 umzusetzen, wenn ich es für notwendig erachte. Und wenn ich den Beitrag, um den es hier geht, mir so ansehe, kann ich nicht den geringsten Grund erkennen, ihn nicht zu entfernen. Hier liegt korrektes Adminhandeln vor.
Meine Abarbeitung des vorhergehenden Adminproblems aus formalen Gründen möchte ich im Übrigen nicht so verstanden wissen, dass ich dem Ansinnen des dortigen Antragstellers ansonsten zugestimmt hätte.
Zunächst einmal soll Plani sich am besten äußern und dann sollen Itti und Admins unter 25 Jahren dieses AP nicht abarbeiten – jetzt fangen wir also auch noch an, uns Admins zu wünschen. Diese Polemik, mit dem Bezug auf das Alter die Kompetenz anzuzweifeln, ein AP sachgerecht abzuarbeiten, gepaart mit der Tatsache, dass hier wieder einmal die eigenen „goldenen Worte“ mit aller Macht durchgedrückt werden sollen, zeigt doch recht genau, was die eigentliche Absicht hinter diesem AP sein dürfte, nämlich die Erfolgsaussichten der aktuell laufenden Adminkandidatur zu reduzieren.
Nach 24 Stunden schließen. Kein Fehler oder Missbrauch erkennbar. – Siphonarius (Diskussion) 15:50, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Daß du Schwieerigkeiten hast, APe zu bewerten, hast du schon im Aminproblem zwischen mir und Johannnes89/Toni Müller zur Genüge bewiesen. Der abarbeitende Admin ist gut beraten wenn er deiner Empfehlung nicht folgt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:14, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich komme dem Wunsch des Antragstellers gerne nach, ich bin über 25 Jahre alt und bin auch nicht Itti. Aus meiner Sicht reicht das nicht für ein AP, wir bewegen uns hier schon fast im BNS Bereich, jedenfalls empfehle ich dieses AP zurückzuziehen und das schöne Wetter zu genießen. Würde ich das abarbeiten, würde ich die 24 Stunden Anstandsdauer abwarten und dann schließen, ohne weitere Bemerkungen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nun, ich bin über 25, jedoch Itti. Sorry, aber das ist völlig daneben. Es ist schon daneben, dass er mich hineinzieht, aber dass er hier Admins unter 25 diskriminiert geht gar nicht. Inhaltlich bewerte ich es nicht weiter, nur so viel, die Auflage gegen Summer sollte wieder eingesetzt werden. Gruß --Itti 17:47, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zu Squasher oben. Und Altersdiskriminierung geht nicht, was soll das? Selbst als Wunsch formuliert ist das nicht in Ordnung. Genausowenig wie die explizite Ablehnung einzelner Admins. -- Perrak (Disk) 23:29, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Itti, du forderst die erneute Einsetzung der von dir seinerzeit verhängten Auflage? Mit der Forderung erweckst du den Eindruck, ich wäre Toni hinterher gestiefelt. Dann wäre es angebracht, du würdest uns Links nennen (außer den hier besprochenen). Ich schlage vor, du bittest Toni um Hilfe welche zu finden.
Als Tip: ich habe mich noch nicht einmal auf Tonis AWW Seite eingetragen (um Toni keinen Anlass zu geben sich als Nachstiefelopfer darzustellen). Und wenn du keine Links beibringen kannst solltest du dich m.E. entschuldigen - eben weil deine Forderung dem Eindruck erweckt sie sei begründet und das ein schlechtes Licht auf mich wirft.
Aber ich ahne deine Reaktion. Du wirst keine Links beibringen ... du wirst dich nicht entschuldigen ... aber du wirst mir vermutlich als Vorwärtsstrategie alle möglichen schlechten Eigenschaften andichten. Wäre ja nicht das erste mal (wenn du möchtest belege ich es).
Und allein deine unbegründete (und unbegründbare) Forderung nach einer Auflage gegen mich bestätigt mir, das du in diesem AP keine Entscheidung treffen solltest. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:49, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nö, deine Stöckchen überspringe ich nicht. --Itti 23:52, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es ist so schön Gerüchte aufrecht zu erhalten. Die Auflage machte nur Sinn wenn ich Toni Nachstiefelte und mit ihm in einem Dauerkonflikt wäre. Andereseits hätte Toni nicht wegen Parteilichkeit administrativ gegen mich handeln dürfen wenn es einen Dauerkonflikt gäbe (siehe Elop weiter unten oder meine Sperrlog).
Aber du wirst es nat. nicht einsehen das ich deine Forderung als diffamierend sehe. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:03, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zwei Informationen meinerseits an dieser Stelle: Benachrichtigungen an verlinkte Benutzer mittels der Echo-Funktionalität (vulgo „ping“) funktionieren nur dann, wenn der entsprechende Absatz auch signiert wird. Nachdem das in diesem Admin-Problem nicht der Fall war, bekam ich über meine obige Erwähnung durch den Antragsteller keine Benachrichtigung und bin hier nur zufällig über dieses Admin-Problem gestolpert. Zum Wunsch von Benutzer:Summer ... hier!, wonach er es begrüßen würde, wenn ich hier meine Meinung zum gegenständlichen Admin-Problem äußern oder dieses sogar entscheiden würde: Ich sehe mich bereits durch diesen impliziten Wunsch nach einer administrativen Entscheidung gerade durch meine Person seitens einer Partei dieses Admin-Problems als (zumindest Anscheins-)Befangen an. Daher werde ich selbst in diesem konkreten Admin-Problem keine administrative Letztentscheidung treffen. Inhaltlich möchte ich mich zum Vorbringen insofern äußern, dass ich mich der Einschätzung von Benutzer:Squasher hier vollumfänglich anschließe. Er hat die Sachlage meines Erachtens nach ausreichend gewürdigt und ich hielte es für optimal, wenn das gegenständliche Problem seinem Vorschlag und seiner Analyse entsprechend abgeschlossen werden würde. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 00:01, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Itti, Perrak: Es hat seinen Grund, warum man vierzig Jahre alt sein muß, um Bundespräsident zu werden (im Schwabenland ist man mit vierzig erwachsen, weswegen Papa Heuss wohl dafür sorgte, daß er Passus ins Grundgesetz kam), von daher isses schon legitim, zu hinterfragen, ob auch das Adminamt einer gewissen geistigen Reife bedarf und dies mit einem bestimmten Alter zu verbinden. Allerdings isses weder aussichtsreich noch dem Verfahren dienlich, das ausgerechnet in einem AP zu fordern. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:53, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein, dafür gibt es keinen wirklich nachvollziehbaren Grund. Warum kann man dann theoretisch mit 18 Bundeskanzler(in) werden? Aber so oder so geht es hier nicht um eine staatliche Machtposition, es geht um die WP.
Mit der gleichen Berechtigung könnte jemand fordern, nicht von heterosexuellen, nicht von weiblichen, nicht von österreichischen Admins beurteilt zu werden. Nein, die de-WP ist ein Projekt, bei dem grundsätzlich jede(r) mitmachen darf, der oder die über die Möglichkeit der Mitarbeit über das Internet verfügt und die deutsche Sprache hinreichend beherrscht.
Dass zum Admin nur jemand gewählt wird, der hinreichende Erfahrung in diesem Projekt hat, liegt in der Verantwortung der Wähler. Die meisten von uns arbeiten unter Pseudonym, wenn jemand nicht persönliche Bekannte hat weiß ohnehin niemand sicher, wie alt derjnige ist und welchen Geschlechts er ist. Und das sollte auch dann unwichtig sein, wenn es bekannt ist. -- Perrak (Disk) 01:05, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zu Teil 1 dieses Posts:

>>Dies geschah zunächst durch Count Count [4], danach habe ich gewartet ob er vielleicht auch den letzten Intro #4 Verstoß durch Summer entfernen würde, und nachdem ich 22 Minuten gewartet hatte, habe ich ihn selbst entfernt [5]. Dies geschah völlig unabhängig von der Person, da sich wie gesagt nur Beteiligte + möglicher Vermittler in der VM-Diskussion äußern sollten, um den Konflikt nicht weiter aufzuheizen. Ich hätte auch nochmal Count Count oder einem anderen Admin schreiben können, bitte den Intro #4 Verstoß zu entfernen, aber das hätte auch nicht besser ausgesehen<<

Die Tatsache, daß Count Count es nicht mitentfernte, hätte Dir ja auch sagen können, daß es vielleicht besser einfach stehen bliebe.

Warum störte der Post überhaupt? Der Einzige, den es hätte stören können, warst doch offenbar Du! Und deshalb halt nicht unbedingt der optimale Entferner.

Ich bin, wie öfters schon kund gertan, kein Freund davon, daß sich Summer so auf Dich fokussiert. Aber warum nimmst Du ihm gerade hier die Chance, zum Schluß zu kommen, daß der Toni jemand sei, mit dem man reden könne? --Elop 01:19, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Toni kann man reden. Meine Disk ist jederzeit offen, da könnte man sich ganz ohne Hintergedanken austauschen, wenn man wollen würde. Darum geht's dem Benutzer aber nicht. Du kennst sein Verhalten. Er hat mitten in die VM-Bearbeitung hereingegrätscht und wollte provozieren. Sein Beitrag war sachfremd und hatte das Ziel, dass irgendjemand darauf anspringt und die Diskussion ausufert. Aus diesem Grund existiert Intro #4 und mit der Vorgabe "nur Beteiligte oder Vermittler" wird da jeder Benutzer exakt gleich behandelt. Das ist eigentlich ein völlig gewöhnlicher Vorgang. -- Toni (Diskussion) 01:39, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es war doch um die aktuelle VM gegangen und nicht um Privatgespräche. Aißerdem nähme ich an, Du wollest ihn eher nicht auf Deiner Disk sehen.
Ich sehe auch nicht unbedingt, daß Summer provozieren wollte. Es stand doch klar Matthias im Fokus seiner Aussage.
War denn Summer in letzter Zeit mal in Konflikte mit Dor involviert gewesen? Zumindest auf Deiner Wiederkandidatur habe ich ihn bislang nicht gesehen.
Übrigens hast Du ihn am 07.08.2020 gesperrt und am 26.02.2021 eine Sperre von ihm nach SP wieder eingesetzt. Das setzt doch jeweils voraus, daß Du ihm gegenüber nicht befangen gewesen wärest und Ihr beiden ergo nicht in einem aktuellen Dauerkonflikt gewesen? --Elop 10:18, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Toni Schreibt in seiner Stellungnahme: „Dass der Benutzer, der nichts mit dieser VM zu tun hatte, dort auftaucht, um mir in die VM-Bearbeitung hineinzugrätschen, hatte einzig das Ziel, die VM-Bearbeitung zu diskreditieren ...”, Dazu Fakten: dies ist der Permalink der VM von Matthias bevor ich meinen Beitrag postete. Man sieht zweifelsfrei, das Toni zweifelsfrei die VM zu ungunsten von Matthias abwimmeln wollte (aus meiner Sicht eine Revanche für das wenige Stunden vorher abgewiesene AP von Matthias gegen Toni). Und wie man sehr leicht sehen kann macht Toni nach meinen Post eine nahezu 100%ge wendung in der VM (die Wendung ist Fakt und nachlesbar). Und nicht zufällig war genau das meine Absicht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:39, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Man sieht vor allem eines, du bist in die VM eingegrätscht, du tatest es, wie du selbst schreibst, weil du Toni in deinem Sinne beeinflussen und erziehen wolltest. Genau das ist aber dein Problem, du bist nicht Tonis Erziehungsberechtigter, nicht sein Vormund und nicht seine Übermutter. Genau aus dem Grund gab es die Auflage, dass du dich von ihm fernhalten solltest und offensichtlich ist die noch immer nötig. --Itti 14:10, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bitte keine Strohmann-Argumente! Wenn ich auf dieser Seite "erzieh" suche, finde ich das Teilwort genau zweimal - nämlich in Deinem aktuellen Post.
Wenn man auf VM sieht, daß ein wichtiger Aspekt nicht berücksichtigt wurde, ist genau das der Fall, wo man als Unbeteiligter sich zulässigerweise äußern darf und sollte. Und das ist kein "Eingrätschen". Wer sachlich berechtigte Einwände in der Form auffassen sollte, sollte nicht administrieren.
Eine Auflage, durch Dich, hatte es bis zum 01.05.2020 gegeben.
Seither kann wohl kaum die Rede davon sein, daß Summer über Gebühr Toni belästigte. Andernfalls hätte ihn Toni nicht danach für andere Dinge sperren dürfen.
Bemerkenswert ist auch, daß ein paar Leute darauf hoffen, Summer werde für dieses AP "bestraft". Oder am besten gleich schon für seinen sachlich korrekten, von Toni berücksichtigten Hinweis auf VM?
Ein AP bietet potentiell die Möglichkeit, daß sich die Parteien die Hand reichen. Deshalb hielte ich es auch für sinnvoll, daß sich Menschen, die eine der beiden Parteien unbedingt loswerden wollen würden, zurückhielten. --Elop 14:34, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du unterstellst mir mal locker, ich würde jemanden loswerden wollen. Du solltest deine Wünsche nicht auf andere übertragen. Wenn du das nicht wünscht, unterstelle besser nichts. Gruß --Itti 14:43, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Auffallend ist aber auch, dass immer wenn Summer irgendwo auftaucht, du auch nicht weit entfernt bist. Elop, ich begegne dir nicht häufig, aber wenn dann als Verteidiger von Summer. Meinst du wirklich, das ist notwendig? -- Toni (Diskussion) 14:46, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist grob wahrheitswidrig, Toni! M. E. begegne ich Dir oft - und deutlich öfter als Summer. Und wenn ich in Konflikten zwischen Euch beiden auftauche, dann wohl kaum einseitig als Summers "Verteidiger" - sondern oft genug insbesondere als Deiner. Ich empfinde es menschlich auch als hoch enttäuschend, daß Du wider besseren Wissens dieses Bild hierr zu zeichnen suchst.
Auf die Frage, ob ich glaubte, es sei notwendig, daß ich mich öfter in Streitereien zwischen Euch einmische:
Ja, finde ich. Zumal ich ernsthaft an einem Frieden zwischen Euch interessiert bin, da ich Euch beide hier gerne mit dabei habe.
Icodense (zu dem habe ich übrigens m. E. ebenfalls einen eher guten Draht), Siphonarius oder Itti wären da für jede Art der Vermittlung völlig ungeeignet, da sie sehr deutlich gegen Summer eingestellt sind. (Wobei seine despektierlichen Bemerkungen zu jungen Kollegen das natürlich begünstigen.)
Viele Konflikte auf de-WP wären schon längst beigelegt, wenn die Schwarz-Weiß-Beispringfraktionen sich mal zurückhalten würden. --Elop 15:08, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
PS:
Hier übrinx meine Stimmabgabe 2019, beim Stand von 4:7 gegen Dich. --Elop 15:13, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tut mir leid. 30°C im Schatten + Wiederwahl + AP ist einfach ein bisschen zu viel des Guten. Auch wenn Admins natürlich alles locker aushalten können müssen :-) Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Solange Squasher es noch nicht abgearbeitet hat:
Erinnerst Du Dich, wie sehr sich einst -j- an Dir festbiß (der revertierte Edits auf Funktionsseiten von Dir einst reflexhaft)?
Macht er heute längst nicht mehr. Weil er gelernt hat, daß Du ein prima Kollege bist.
Und das sollte Summer auch lernen. Aber auch umgekehrt!
Schlaschö ... --Elop 21:55, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Itti:
Mir ging es um der Verlauf der VM den ich in der Tat beeinflussen wollte ... das ist wohl das Motiv bei den allermeisten Beiträgen auf der der VM Seite.
Und deine Anwürfe (Erzieher etc.), die du in ähnlicher Form schon häufig vorgebracht hast, sind der Grund und Beleg für deine Befangenheit mir gegenüber (allein das ich deine Befangenheit erwähne regt dich ja schon auf).
Wie wäre es, wenn wir sachlich argumentieren? Wie wäre es z.B. wenn du mal Stellung zu dem Fakt beziehst, das Toni Stunden nach dem AP vom Matthias gegen ihn auf VM eben gegen Matthias agiert. Ist das ganz Normal für dich? Ist Toni erhaben über Voreingenommenheit? Aber du wirst auf konkrete Fragen wieder keine Antwort geben und dich auf Anwürfe gegen mich beschränken. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:10, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]


Zunächst möchte ich konstatieren, dass man mit einem AP-Antrag durchaus Wünsche verbinden darf, das aber schon in engen Grenzen verlaufen muss. Natürlich kann man sich nicht den Wunschadmin für die Abarbeitung aussuchen oder jemanden dafür ausschließen, aber zumindest eine Stellungnahme/ein Kommentar des Wunschadmins anzufragen halte ich für legitim. Inwiefern der/die angesprochene Admin darauf vor dem Hintergrund etwaiger Befangenheit dann eingehen möchte, bleibt diesem/r überlassen. Was ich für ungebracht halte, ist der Wunsch nach einem Mindestalter des abarbeitenden Admins. Es gibt für die Wahl von Admins kein Mindestalter, dementsprechend sind alle Benutzer mit Admin-Flag gleichberechtigt in sämtlichen Funktionsausübungen, die dieses Flag betreffen. Es dürfte sich bei dem Wunsch um das Thema mangelnde Lebenserfahrung drehen, dem Wunsch ist aber aus vorgenannten Gründen formal eine Absage zu erteilen, was allerdings keinerlei Aussage über mein Alter darstellt. Hier wird der Antragsteller damit leben müssen, dass ihm dieses nicht bekannt ist.

Zum Fall. Die Verwirrung um die Difflinks wurde von Summer hier aufgelöst. Konkret hat Toni Müller zweimal einen Beitrag von Summer auf WP:VM entfernt unter Berufung auf Intro #4, dieses lautet: „Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.“ Machen wir erstmal die formale Variante: Summer war in der VM weder Melder noch Gemeldeter (Melder: Matthiasb, Gemeldeter: Antonsusi). Toni hat als Admin gemäß Entfernung 1 die Zulässigkeit des Beitrags verneint, da er nicht der sachlichen Klärung diene. Gleiches gilt für Entfernung 2, zu der Summer - rein formal! - Tonis erste Entfernungsbegründung „Intro #4: nur Beteiligte + möglicher Vermittler“ bekannt war, d.h. mit der zweiten Entfernung war in Konsequenz zu rechnen. Zum Zeitpunkt von Entfernung 1 hatte sich Fossa bereits als Vermittler angeboten, sodass im Kontext der VM hätte klar sein müssen, das Toni mit „Vermittler“ konkret Fossa meinte und nicht generell einen beliebigen Vermittler (was er bei Entfernung 2 nochmals präzisierte).

Nun ist Intro #4 immer so eine Sache, da über die Sachdienlichkeit explizit die subjektive Einschätzung des entfernenden Admins entscheidet. Der Graubereich ist damit durchaus groß. Bei der ersten Entfernung hielte ich persönlich es für sachdienlich, wenn man darauf hinweist, dass die Option von Auflagen durchaus besteht. Nur wird dieser im Kern hilfsbereits Hinweis ausgerechnet mit einem Beispiel angereichert, dass Summer und Toni höchstselbst in direkter Beziehung betrifft. Damit beginnt der sachliche Hinweise leider recht unnötig in eine persönliche Sache abzugleiten, was durch den letzten Satz hier dann endgültig der Fall ist und dem gesamten Beitrag einen ziemlich negativen Touch gibt. Mit dem üblichen AGF liest man also, dass auf eine vom Admin übersehene Option hingewiesen wird, verliert dann aber jedes G aus dem AGF, wenn man Beispiel und Abschlusssatz liest. Das ist sehr problematisch und hätte daher auch für mich, auch vor dem Hintergrund, dass Summer bei der VM sogar Unbeteiligter ist/war, eine Löschung per Intro #4 gerechtfertigt. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Konflikt zwischen Summer und Toni Einzug in die VM zwischen Matthiasb und Antonsusi Einzug halten sollte.

Zu Entfernung 1 nun zwei Dinge:
1) Über den Umfang der Entfernung kann man streiten. Würde man nach „Aber jeder Admin hat das Werkzeug.“ alles streichen, wären alle problematischen Anteile weg, auch wenn der unmittelbare Hinweis auf den Prozess „Auflagen“ dann nicht mehr da stünde. Das kann man adminseitig dann redaktionell pragmatisch angehen (per Hinzufügung „Unangemessene Teile administrativ entfernt; Benutzer bezieht sich auf WP:AN#Administrative Notizen zu Konflikten“), man kann es auch einfach komplett entfernen mit dem freundlichen Hinweis, den sachdienlichen Kommentar nochmal unter Verzicht auf persönliche Konflikte, die nichts mit der VM zu tun haben, neu einzustellen.

2) Wie ich weiter oben schon schrieb: Die Entfernung hätte grundsätzlich besser ein beliebiger Admin vorgenommen, der nicht Toni Müller heißt. Summers Edit bezieht sich deutlich auf den Konflikt zwischen ihm und Toni, womit es nicht sinnvoll ist, dass gerade Toni dies dann entfernt. Es liegt auf der Hand, dass dies zu Befangenheitsvorwürfen führt, auch wenn man bereits während der VM adminseitig federführend aktiv war. Toni schreibt weiter oben: „Ich hätte auch nochmal Count Count oder einem anderen Admin schreiben können, bitte den Intro #4 Verstoß zu entfernen, aber das hätte auch nicht besser ausgesehen...“ - dem widerspreche ich: das hätte besser ausgesehen und wäre sauberer gewesen. So sehr es da ggf. im Finger juckt, man einen rein pragmatischen Blick auf die Sache hat (Nur Beteiligte + Vermittler) oder sich aber auch einfach nicht als befangen oder die Sache als problematisch ansehen mag - wenn man selbst involviert wird, ist es nie falsch, ein/e Kollege/in auch für einfache Handgriffe um Hilfe zu bitten. Legt man selbst Hand an, sollte das gut überlegt sein, ob das im jeweiligen Kontext vertretbar ist. Gemessen an der gemeinsamen Vorgeschichte von Toni und Summer wäre es ratsamer gewesen, Toni hätte nicht selbst editiert. Ein persönlicher Angriff im Nachgang zu einer Entfernung auf einen selbst kann man als Admin nach meinem Dafürhalten ohne Weiteres auch selbst abräumen, Vorwürfe im Erstedit sind aber keine Schwarz-Weiß-Geschichte.

Entfernung 2 halte ich - in Konsequenz nach Entfernung 1 - für in Ordnung. Bei allem Verständnis für den Ärger ist das auf VM Fehl am Platz und gehört dann eher auf die Benutzerdisk von Toni.

Fazit:
Die Entfernung der Beiträge ist im Grundsatz nicht zu bemängeln und war inhaltlich in Ordnung. Rein formal hätte dies jedoch besser ein anderer Admin getan und ich möchte Toni darum bitten, dies als Feedback an- und mitzunehmen.

Was ich jedoch auch nicht unter den Tisch fallen lassen möchte, ist noch folgendes: von Ende Oktober 2019 bis 1. Mai 2020 hatte Summer die Auflage, keine ungebetene Kritik an Toni zu richten. Nun ist der Ablauf der Auflage schon lange her, aber die Einbringung des persönlichen Konfliktes als Unbeteiligter in eine VM, die vom Auflagen-„Kontrahenten“ bereits erkennbar administrativ betreut wird, halte ich für genau das, was die damalige Auflage Summer untersagt hat. Ob diese Einschätzung valide ist, wäre eine Frage für das Mehraugenprinzip, aber ich möchte hierzu an dieser Stelle gar keine Entscheidung treffen. Was ich aber tue, ist eine Ermahnung an Summer auszusprechen: solltest du den auch unter Admin-Mehraugenprinzip aufrechterhaltbaren Eindruck erwecken, dass du das, was dir die Auflage verbot, nun wieder tust, wird die alte Auflage wieder eingesetzt (nota bene: weder prüfte ich, ob die Auflage an sich gerechtfertigt war, noch spielt es eine Rolle, ob eine beteiligte Partei sie dafür hielt oder nicht). Bitte verzichte einfach auf solche persönlichen Exkurse auf VM, wenn du nur sachlich beitragen möchtest und halte dich bitte bei Toni im Sinne der Deeskalation zurück. Danke. - Squasher (Diskussion) 22:11, 20. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Toni_M%C3%BCller_und_Summer