Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Beschwerdeführer, Datum: Megalogastor (Diskussion) 01:10, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Kuebi

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Androhung von Benutzersperren

Erläuterung: Nachdem ich über mehrere Tage vergeblich versucht hatte, zwei andere Benutzer davon zu überzeugen, eine Passage aus WP:NPOV („Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“) im Artikel Selbstmördertür anzuwenden, wurde ich wegen der wiederholten Löschung des umstrittenen Wortes umgangssprachlich auf VM gemeldet. Dort habe ich noch einmal auf die (ungewöhnlich deutlich formulierte) Regel verwiesen. Anstatt darauf einzugehen, hat Kuebi in der Artikeldiskussion eine Abstimmung aufgesetzt und angekündigt, jeden Verstoß gegen den dort zu treffenden Mehrheitsentscheid mit Benutzersperre zu ahnden. Auf meinen Hinweis, als Administrator sollte er wissen, dass über Artikelinhalte und insbesondere über die Anwendung von WP-Grundprinzipien wie die Einhaltung des neutralen Standpunktes und die Belegpflicht nicht abgestimmt wird, hat er geantwortet, dass er zu seinem Entscheid stehe. --Megalogastor (Diskussion) 01:10, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Links: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/07/18#Benutzer:Megalogastor_(erl.), Diskussion:Selbstmördertür#"umgangssprachlich", Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung,

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer Diskussion:Kuebi#Selbstmördertür

Beteiligte Benutzer: Kuebi (Difflink auf die Benachrichtigung), Megalogastor

Megalogastor wurde am 18. Juli 2023 wegen Edit-Wars auf der VM-Seite gemeldet. Der Benutzer fiel in der Vergangenheit durch Edit-Wars auf, ich entschied mich jedoch nicht für eine Sperre des Benutzers, sondern für eine einwöchige Vollsperrung des Artikels Selbstmördertür. In dieser Zeit soll(te) ein Konsens bzw. eine Mehrheit gefunden werden, was nach Ablauf der Sperre umzusetzen sei. Verstöße gegen den Konsens oder die Mehrheitsentscheidung sollten dann mit Benutzersperre geahndet werden. Im Original:

Zu den oben aufgeführten Ausführungen von Megalogastor:

• "Dort habe ich noch einmal auf die (ungewöhnlich deutlich formulierte) Regel verwiesen. Anstatt darauf einzugehen, hat Kuebi in der Artikeldiskussion eine Abstimmung aufgesetzt und angekündigt, jeden Verstoß gegen den dort zu treffenden Mehrheitsentscheid mit Benutzersperre zu ahnden."

1. Verweise auf irgendwelche ungewöhnliche Formulierungen o.ä. haben mich als Administrator auf der VM nicht zu interessieren. Auf VM steht unter Punkt #3 dazu: "Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder [..]"
2. Nach der Sperre des Artikels und der Schließung der VM habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels einen Absatz Vorschläge für den Einleitungstext eingerichtet. Damit soll eine Konsens- oder Mehrheitsfindung geschaffen werden. Jeder kann sich in diesem Absatz konstruktiv mit Textvorschlägen beteiligen und darüber abstimmen. Eine Konsensfindung ist natürlich bevorzugt. Dies ist in manchen Fällen nicht möglich, weshalb eine demokratische Mehrheitsfindung zur Problemlösung betragen soll. Der Benutzer Megalogastor hat sich bis heute nicht mit Textvorschlägen oder Diskussionsbeiträgen dazu beteiligt.

• "Auf meinen Hinweis, als Administrator sollte er wissen, dass über Artikelinhalte und insbesondere über die Anwendung von WP-Grundprinzipien wie die Einhaltung des neutralen Standpunktes und die Belegpflicht nicht abgestimmt wird, hat er geantwortet, dass er zu seinem Entscheid stehe."

1. In dem Versuch der Konfliktlösung auf der Diskussionsseite wird nicht über "WP-Grundprinzipien wie die Einhaltung des neutralen Standpunktes und die Belegpflicht" abgestimmt". Es ist übliche Praxis über Formulierungen demokratisch abzustimmen, wenn sonst kein Konsens herbeigeführt werden kann.
2. Ich schrieb "Ich stehe im Übrigen weiter zu meiner Aussage auf der VM."

• Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Androhung von Benutzersperren

1. Eine Missachtung eines auf der Diskussionsseite gefundenen Konsens bzw. eines Abstimmungsergebnisses ist die Weiterführung eines Edit-Wars. So etwas wird selbstverständlich (nicht nur von mir) administrativ geahndet.--Kuebi [✍ · Δ] 09:10, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe dein Problem nicht wirklich, Megalogastor. Zum Einen ist die Androhung einer Benutzersperre keine Adminfunktion (ich kann ja auch als Nicht-Admin darauf hinweisen, dass ich eine Sperre erwirken will), zum Anderen ist die Klärung einer solchen, eigentlich eindeutig zu deinem Ungunsten liegenden Situation durch ein Mittel, das keine sofortige Adminaktion darstellt, maximal deeskalierend und in deinem Sinne liegend. Die Alternative wäre doch gewesen, dich wegen Editwars zu sperren, denn du agierst entgegen des Diskussionsstandes im Artikel. Ich empfehle dir dringend, das Thema ad acta zu legen. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 01:27, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn ein Administrator sagt, er werde Verstöße mit Benutzersperre ahnden, gehe ich davon aus, dass er diese auch ausführen wird, und das könnte ein gewöhnlicher Benutzer ja nicht. Und wieso liegt die Situation zu meinen Ungunsten, wenn die Regel doch wortwörtlich meine Ansicht stützt? Es darf doch nicht sein, dass eine Mehrheit von Benutzern einfach sagen kann: Nein, in diesem Fall wenden wir die WP-Prinzipien nicht an, und wer versucht, die Regeln trotzdem umzusetzen, wird gesperrt. --Megalogastor (Diskussion) 01:31, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wieso die Androhung einer Benutzersperre keine Adminaktion darstellt, hatte ich oben bereits benannt: auch ein Nichtadmin kann sie androhen, sie stellt keine Adminfunktion dar. Und selbstverständlich steht das Konsens-Gebot an der Spitze aller WP-Regeln, denn was POV ist (und was nicht) und demnach unter die NPOV-Regel fällt ist eine Frage des Mainstreams und nicht eine Entscheidung eines Einzelnen, wie gerade an dieser Regel besonders deutlich wird. Dass Kuebi nun diese allgemeine Sichtweise in Form einer Abstimmung feststellen lässt und dir damit nochmal eine Möglichkeit gibt, zurückzurudern, ist kein Adminproblem, sondern eine Adminfreundlichkeit. Denk mal drüber nach. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 01:46, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Edit-Wars sind grundsätzlich zu unterbinden. Zu den Charakteristika eines Edit-Wars gehört, dass sich alle Beteiligten jeweils im Recht wähnen. Die Wahl der Mittel zur Unterbindung des Edit-Wars obliegt dem jeweiligen Admin. Neben der Sperre des Artikels wäre hier auch die Sperre des Edit-Warriors (laut Versionsgeschichte ist dies eindeutig Megalogaster) angemessen gewesen. Wäre ich beteiligt gewesen und hätte diese Version gewählt, hätte M. angesichts seines Sperrlogs ca. 1 Woche kassiert. Eleganter ist 1. Rücksetzung auf Version vor dem Edit-War, 2. Artikelsperre, 3. der Versuch, die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen und 4. die Ankündigung, Benutzer zu sperren, die den Editwar entgegen des Diskussionsstandes fortsetzen. Hat Kuebi so gemacht.

Natürlich sind Wikipedia-Diskussionen (zumindest meistens) keine Abstimmmungen. Es geht um die Findung der besten Artikel-Variante, i.d.R. entlang von Argumenten. Einstimmigkeit ist bei einer Konsensfindung meist nicht zu erzielen und auch nicht notwendig. Die Variante "ich habe sowieso recht, egal wie viele Wikipedianer eine andere Auffassung haben; egal; welche Argumente sie vorbringen; egal ob ich sogar alleine gegen alle stehe" geht dagegen ganz sicher nicht als Konsensfindung durch.

Ich empfehle, das Adminproblem ohne Maßnahme zu schließen. --Drahreg01 (Diskussion) 07:40, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1. Für diesen Edit War hätten andere Admins, im Gegensatz zu Kuebi, durchaus auch eine Sperre verhängt. Sie wäre genau so angemessen gewesen wie Kuebis Verwarnung. Das mag dir, Megalogastor, nicht passen, und ist an der Stelle auch deinerseits nachvollziehbar, spielt aber für die administrative Beurteilung von Edit War keine Rolle. - Squasher (Diskussion) 07:43, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1, Megalogastor hat über mehrere Tage Edit-War geführt, obwohl seine Änderung erkennbar keinen Konsens auf der Artikeldisk hatte, wie es WP:WAR vorsieht. Es ist nicht unüblich, die administrative Durchsetzung eines „Konsens-1“ anzukünden, wenn sich nach Diskussion & 3M ergibt, dass sich alle anderen klar gegen die Änderung positionieren.

Und zur Diskussion mit Carol oben: Selbstverständlich stellt die Androhung von Benutzersperren im Rahmen einer administrativen VM-Abarbeitung eine Adminmaßnahme dar, die Konstellation hatten wir schon in diversen AP/SGA. Ist halt eine mildere Maßnahme, als direkt zur Benutzersperre zu greifen. --Johannnes89 (Diskussion) 07:47, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie ich es sehe habe ich oben bereits ausgeführt: selbstverständlich ist es keine administrative Maßnahme. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 07:50, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

wie gesagt, das wurde bereits wiederholt anders beurteilt, zumal jede administrative Abarbeitung einer VM eine Adminmaßnahme ist, selbst wenn dabei die VM ohne weitere Maßnahme geschlossen wird (vgl. z.B. AP vom 06.07. [2]). --Johannnes89 (Diskussion) 08:12, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie gesagt, ich schätze es anders ein. We agree to disagree? --CC (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Offenbar nicht. Auch egal. --CC (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Unter Wikipedia:Administratoren/Probleme steht: „Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder die Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen.“ --Megalogastor (Diskussion) 09:38, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ihr sprecht davon, dass ich den Konsens missachten würde, vergesst dabei aber offenbar einen wichtigen Punkt: Was in den genannten Regeln steht ist per definitionem anerkannter Konsens, und wenn man im Einzelfall davon abweichen will, müssen ausnahmslos alle dort Beteiligten damit einverstanden sein; solange keine Einstimmigkeit für eine Ausnahme von der Regel erreicht ist, muss die Regel verbindlich sein.

Wenn man im Konfliktfall mit Benutzersperren droht, wäre übrigens folgendes Verfahren angebracht: Die nächste Editwar-Handlung hat keine Folgen, solange sie nicht zurückgesetzt wird; sobald aber jemand diesen Edit revertiert, werden beide Benutzer für die gleiche Dauer gesperrt. So wird keine Seite bevorzugt, und alle Beteiligten haben gleichermaßen ein Interesse, nachzugeben. --Megalogastor (Diskussion) 09:38, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hi Megalogastor, ja, das steht in der Regel, ABER, es gibt immer Gründe, warum Regeln nicht in Beton gegossen sind, sondern mit Sinn und verstand angewendet werden sollen. Hier liegt der Fall sehr offensichtlich, die Bezeichnung ist keine offizielle, sie wird halt umgangssprachlich genutzt. Das will ich jetzt gar nicht weiter bewerten, nur ist im Zweifel in der Wikipedia immer die Diskussion der Weg der Wahl. Edit-War ist niemals der korrekte Weg, auch wenn man felsenfest der Meinung ist, im "Recht" zu sein. Du hast gegen diese Regel: Edit-War verstoßen und dann greifen die hier beschriebenen Mechanismen, sprich, du bist sehr gut davon gekommen. Das AP kann nach Ablauf der üblichen 24 Stunden beendet werden und auf der Disk des Artikels ist ein Konsens zu finden. Es gibt auch Konsens -1. Viele Grüße --Itti 09:50, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Falsch, der Konsens wird aktuell noch gefunden. Beteilige Dich daran auf der Diskussionsseite des Artikels. Hier ist der falsche Platz für artikelbezogene Sachdiskussionen. --Kuebi [✍ · Δ] 09:51, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ittis Beitrag entnehme ich, dass es beim Anwenden der Regeln einen Ermessensspielraum gebe, und oftmals ist das sicher auch richtig. Im betreffenden Fall sagt die Regel aber ausdrücklich: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen.“ Der Regeltext weist also selbst deutlich darauf hin, dass das Ermessen der Wikipedia-Autoren hier keine Rolle spielen soll. Wieso wird das in dieser Diskussion von niemandem berücksichtigt? --Megalogastor (Diskussion) 10:27, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt keine Rechtfertigung für einen PA, es gibt auch kein Recht auf Edit-War. Viele Grüße --Itti 11:03, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Anscheinend ja eben schon, nämlich wenn man in der Mehrheit ist. So zumindest verstehe ich Kuebis VM-Entscheid. --Megalogastor (Diskussion) 11:33, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du bist bei der VM ziemlich gut weg gekommen durch die Verwarnung denn ich war versucht dich für einen Tag wegen Editwar zu sperren. Der Editwar wurde eindeutig von dir gegen die Diskussionsmehrheit geführt (Nachdem ich den Diskussionsverlauf gelesen hatte war die VM allerdings beendet). Ich empfehle dir dieses AP zurück zu ziehen denn Kuebi hat hier keinen Fehler gemacht und auch keine Rechte missbraucht. --codc ^senf 11:55, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Anlasss für Megalogastors Aktion (einschließlich der Meldung hier) war, im Artikel „Selbstmördertür“ den Eindruck zu erwecken, der Ausdruck sei nicht umgangssprachlich zu verstehen, sondern ein etablierter Fachbegriff, weil der wissenschaftliche Nachweis für Umgangssprache fehle. Das Wort „Selbstmördertür“ ist weder in den Duden, Band 1, noch in das Deutsche Universalwörterbuch aufgenommen, im Gegensatz zu manch anderem Jargon aus dem Kfz-Bereich wie „Ochsenauge“ für Fahrtrichtungsanzeiger an Motorradlenkern, kann also auch nicht in irgendeiner Weise deklariert sein. Es wurde mehrmals und über Tage hinweg sachlich versucht, Megalogastor davon zu überzeugen, dass er mit seiner Forderung und seiner Argumentation im Irrtum ist, aber er setzte seine „Mission“ fort, an die er wahrscheinlich selbst nicht glaubt, mit der er aber andere erheblich stören und belästigen kann. Solches Verhalten sollte meines Erachtens unterbunden werden. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 20. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Fünf Admins bestätigen in diesem AP, dass die VM-Abarbeitung von Kuebi korrekt war. Bitte nutzt nun die Artikeldisk (ggf. inkl. WP:3M), um im besten Fall doch zu einem Konsens zu kommen, ansonsten wird – wie in solchen Fällen üblich – ein „Konsens-1“ administrativ durchgesetzt (sofern sich am Ende alle bis auf einer einig sind). Damit verbunden ist natürlich auch eine Sperrankündigung im Falle einer Fortsetzung des Edit-Wars. --Johannnes89 (Diskussion) 08:38, 21. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]