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Aus gegebener Veranlassung muss diese Regelung wohl wieder etwas prominenter dargebracht werden: Aufgrund von inhaltlichen Differenzen bei der Benennung von Flugplätzen und Flughäfen und daraus resultierender, massiver Edit-Wars wurde am 20. Oktober 2014 per Adminentscheidung eine Sperre für zukünftige Verschiebungen von Artikeln zu Flugplätzen und Flughäfen außerhalb des deutschen Sprachraums bis zur endgültigen Klärung des Problems durch ein Meinungsbild erlassen. Bitte verschiebe daher diesen Artikel nicht. Solltest Du gute Gründe für eine Ausnahme haben, diskutiere diese bitte zunächst auf der Diskussionsseite des Portals Luftfahrt.

Hinweis – Bitte Flugzeugtypen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen In den Artikeln zu Flugzeugtypen ist teilweise ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden. Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich die Struktur anhand der Formatvorlage Flugzeug überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis für Artikelbearbeitungen Fluggesellschaften – z. B. sogenannte „Flottenupdates“. In der Vergangenheit kam es vor, dass Flugzeugtypen bei Aktualisierungen der Flotte „verloren“ gingen, weil sie nach ihrer Ausmusterung nicht in den Abschnitt Ehemalige Flugzeugtypen übertragen worden waren. Auch andere Information (z. B. Firmenumsatz) können in folgenden Jahren (zum Vergleich) interessant bleiben. Nach Diskussion formuliert als: Es soll vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 07:05, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweis zu Zukunftsformulierungen Jede Zukunftsformulierung veraltet zwingend, der Artikel erscheint dann ungepflegt. Formulierungen, welche von Beginn weg in der Vergangenheit stehen sind möglich und geeigneter: Anstatt „Im Februar 2023 soll XYZ neue Flugzeuge erhalten“ kann z. B. die niemals falsch werdende Formulierung „Im September 2019 ging XYZ von einer Auslieferung der neuen Flugzeuge im Februar 2023 aus.“ verwendet werden. Das bleibt immer richtig, selbst dann, wenn das Datum schlussendlich nicht stimmte oder gar die Flugzeuge nie geliefert wurden.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hinweis zum Ersetzen von Bildern Eigene Bilder einzufügen ist vor allem dann sinnvoll, wenn ein Mangel an Bildern besteht, ansonsten bitte gut überlegen, warum das Vorhandene wohl gewählt wurde. Bitte beachten: Für das Hauptbild wird meist ein Bild ohne störenden Hintergrund bevorzugt. Die „neuesten“ Bilder sind in einer Enzyklopädie auch nicht zwingend die „besten“. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du einen Artikel im Themenbereich Luftfahrt schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Problem wird hier beschrieben: Vorlage Diskussion:Infobox Flughafen#Nationale Location Identifiers. Freue mich auf weitere Meinungen. Gruß --Grullab (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Oh - danke für die Wiederbelebung. Dein Vorschlag dort "Man könnte zusätzlich zum Feld ICAO-Code und IATA-Code ein weiteres Feld einfügen mit alternativem Location identifier. Es müssten zwei Linien existieren, eine, in der man den Code angibt und eine, in der man angibt welcher identifier (FAA, Mexiko, Russland, Kanada) es ist." gefällt mir. Umsetzung - weiß ich leider nicht. --KnightMove (Diskussion) 18:02, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hat noch jemand Gedanken zu dem Thema? Falls keiner Einspruch erhebt, würde ich in der Vorlagenwerkstatt ansonsten versuchen jemanden zu finden, der die Idee umsetzen könnte. Gruß --Grullab (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel Conventional Take-Off and Landing wirkt ziemlich verlassen. Eigentlich ist es nur eine Begriffserklärung, als Gegenstück zu STOL und VTOL. Kann man das irgendwie aufräumen? Der halbe Artikel dreht sich um CTOL auf Flugzeugträgern, was wohl nicht der Kern des Themas ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:31, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In den Artikeln mit Bezug zur Luftfahrt kommt ausgesprochen häufig der Begriff Landestreifen vor. Aber es gibt keinen Artikel dazu, nicht mal eine Weiterleitung. Ich bin ein Laie im Bereich der Luftfahrt, habe aber diesen Ausdruck vorher nicht bewusst gelesen oder gekannt. Ich habe die starke Vermutung, dass dieser Begriff ein „false friend“ zum englischen landing strip ist. Ich hätte das immer mit der etwas sperrigeren „unbefestigten Landebahn“ übersetzt. In Summe sehe ich hier eine gewisse Diskrepanz. Entweder der Begriff ist üblich und eine korrekte Übersetzung, dann braucht er zumindest eine Weiterleitung auf die Landebahn oder er ist ein false friend, dann sollte er nach und nach aus den anderen Artikeln getilgt und gegen eine ggf. unbefestigte Landebahn ersetzt werden. Meinungen? --Ariser (Diskussion) 07:55, 21. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@ Ariser: Danke für den guten Hinweis. Ich habe mir alle 38 Vorkommen von "Landestreifen" angesehen. In nahezu allen Fällen ist sofort ersichtlich, dass damit "Landebahn" gemeint ist und der Begriff dadurch ersetzt werden kann.

Es ist in der Tat ein „false friend“ zum englischen „landing strip“ und wurde kritiklos übersetzt. Der Duden kennt das Wort "Landestreifen" nicht. Allerdings kommt dort in weniger als einer Million Fälle das Wort "Landepiste" vor, das ich hier aber auch für untauglich halte.

Nicht in allen hiesigen Fällen ist damit eine unbefestigte Landebahn gemeint. Am Flugplatz Uelzen war der Begriff für eine asphaltierte Bahn benutzt worden. Daher würde ich das falsche "Landestreifen" nicht durch "unbefestigt ..." ersetzen, sondern schlicht durch "Landebahn". Auf jeden Fall gehört "Landestreifen" raus. --Uli Elch (Diskussion) 10:22, 22. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Eine Anmerkung dazu: Im Artikel Falklandkrieg wäre „Feldflugplatz“ der zutreffende Begriff. Bei San Carlos wurde eine provisorische „Forward Operating Base“ hergestellt.

Siehe dazu: [1]; Zitat: „One of the merchantmen was the 15,000-ton S Atlantic Conveyor, originally a Cunard roll-on, roll-off Atlantic container ship, but which had undergone a stunning transformation before she left the UK. She was now essentially a third or auxiliary aircraft carrier, with two landing spots on her new flight deck, and she had brought a priceless cargo with her – Harriers, helicopters, 600 bombs, helicopter spares and a complete landing strip for Harriers to be assembled at San Carlos.“

MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 00:14, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Liebe Luftfahrtautoren,

bei mir haben sich ein paar Fragen bzgl. Ultraleichtfluggeländen angesammelt, zu denen ich Eure Kommentare sehr schätzen würde.

• Im Artikel Ultraleichtfluggelände sind meiner Meinung nach folgende Darstellungen verbesserungsfähig:
  • Der Satz „Obwohl umgangssprachlich meist als Flugplätze bezeichnet, gelten Ultraleichtfluggelände im luftrechtlichen Sinne nicht als solche, sondern bilden eine eigene Kategorie.“ stimmt nach meinem Verständnis nach so nicht. Der § 6 LuftVG benennt drei Arten von Flugplätzen: Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Diese drei Kategorien werden in den §§ 38, 49 und 54 LuftVZO näher definiert. Eine eigene Kategorie „Ultraleichtfluggelände“ existiert in keinem der beiden Gesetze.
  • Den Einzelnachweis in obigem Artikel als Beleg dafür, dass ein Ultraleichtfluggelände angeblich eine eigene luftrechtliche Kategorie darstellt, finde ich äußerst fragwürdig, insbesondere zusammen mit dem Kommentar „Eine einzelne anderslautende Aussage einer Unterbehörde beruht offensichtlich auf deren fehlender Sachkenntnis.“. Beides widerspricht dem Wortlaut der beiden einschlägigen Gesetze.
  • In den Nachrichten für Luftfahrer werden Genehmigungen für Ultraleichtfluggelände fast ausschließlich als „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge“ oder „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Luftsportgeräte“ o. ä. bezeichnet.
  • Ultraleichtfluggelände sind also Sonderlandeplätze mit eingeschränkten Betriebsgenehmigungen.
  • Wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel entsprechend überarbeiten.
• In Wikidata gibt es ein entsprechendes Item. Das ist eine Unterklasse des Items „aerodrome“, was meiner Meinung nach so geändert werden sollte, dass es eine Unterklasse von „German special airfield“ (Sonderlandeplatz) ist, da ein Ultraleichtfluggelände eine spezielle Ausprägung eines Sonderlandeplatzes ist. Wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht, würde ich das entsprechend ändern.
• Die Namen der Artikel über Ultraleichtfluggelände ist leider auch nicht einheitlich. Manche heißen „Ultraleichtfluggelände xyz“, andere „Flugplatz xyz“. Ich schlage vor, einheitlich „Flugplatz xyz“ zu verwenden und in der Einleitung zu erwähnen, dass es sich um ein Ultraleichtfluggelände handelt. Zum einen ist „Flugplatz“ im LuftVG der Oberbegriff für alle Arten von Orten, an denen Luftfahrzeuge starten und landen dürfen. Zum anderen kann sich die Betriebsgenehmigung eines Flugplatzes auch ändern. Beispielsweise wurde der Flugplatz Nittenau-Bruck ursprünglich als normaler Sonderlandeplatz genehmigt; die Genehmigung wurde aber 2012 auf Ultraleichtfluggeräte eingeschränkt. Mit der Konvention „Ultraleichtfluggelände xyz“ müsste man ihn daher eigentlich umbenennen (und dann wieder zurück, falls sich die Betriebsgenehmigung wieder ändern sollte).
• Schließlich ist mir noch aufgefallen, dass die Navigationsleisten teilweise uneinheitlich sind. Im Normalfall werden dort Ultraleichtfluggelände nicht aufgelistet. Eine Ausnahme ist z. B. die Vorlage:Navigationsleiste Flugplatz (Brandenburg), in der Ultraleichtfluggelände aufgelistet werden. Ich persönlich habe diesbezüglich keine Präferenz. Da Ultraleichtfluggelände Sonderlandeplätze sind, könnte man dafür argumentieren, sie aufzunehmen. Andererseits könnte man dafür argumentieren, nur solche Flugplätze in die Navigationsleisten aufzunehmen, die in den ICAO-Karten als Landeplätze eingezeichnet sind. Ich hätte es nur gerne einheitlich. Wie seht Ihr das?

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 08:04, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Carsten, ich würde die UL-Gelände einfach mit aufnehmen, da sie in der Regel ja auch auf der Karte auftauchen und sie wie du sagst genauso wie alle anderen Gelände, zu denen wir Artikel schreiben, eine gesetzliche Zulassung als Landeplatz haben. Da gibt es für mich keinen Grund einer anderen Behandlung.
„Eine einzelne anderslautende Aussage einer Unterbehörde beruht offensichtlich auf deren fehlender Sachkenntnis.“, sollte dieser Satz wirklich in einem Artikel stehen, ist unenzyklopädisch und hat hier nichts zu suchen. Wir bewerten nicht irgendeine Aussage irgendeiner Behörde in einem Artikel, sondern stellen etabliertes Wissen dar. Solange diese Aussage also nicht von der Presse kommt… Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Grüße --Godihrdt (Diskussion) 08:20, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Bei Ultraleichtfluggeländen, die nicht in der ICAO-Karte verzeichnet sind, ist die Relevanz sowieso erstmal fraglich. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:46, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Klar. Ich meinte auch nur die Ultraleichtfluggelände, die in den ICAO-Karten eingezeichnet sind und damit die Relevanzkriterien erfüllen. --Carsten Steger (Diskussion) 13:53, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Diese Fragen wurden in der Diskussion:Ultraleichtfluggelände schon lange, sehr ausführlich und seit 2010 diskutiert. Der einzige hierfür kompetente Kollege, Frankygth, kann sich ja leider nicht mehr hierzu äußern.

Ganz oben im Änderungswunsch sind schon mal unnötige Zitate von Paragraphen drin. Im § 38 LuftVZO geht es ausschließlich um Flughäfen. Auch das Zitieren des § 38 LuftVZO ist hier nicht hilfreich, da er sich nur um Segelfluggelände und nichts anderes dreht. Daher widerspricht unser Artikel gerade nicht dem Wortlaut der einschlägigen Gesetze.

Aus der Formulierung der nun wirklich ganz untergeordneten Nachrichten für Luftfahrer die Kategorisierung der UL-Gelände herzuleiten ist geradezu verwegen.

Dass Carsten in Wikidata erst selbst den Text ändert in "deutsche Flugplatzkategorie" und diesen Text jetzt als Beweis für seine These anführt, ist nun wirklich nicht seriös. Gerade ihm hätte ich eine solche Vorgehensweise niemals zugetraut.

Bei welchem Dezernat eine einzige Luftfahrt-Unterbehörde die Bearbeitung von UL-Geländen angesiedelt hat, trägt nun wirklich keinerlei Beweiskraft zu dieser Frage bei.

Es gibt rechtlich keine UL-"Flugplätze", es gibt nur Ultraleichtfluggelände. Ist es so schwer ??? --Uli Elch (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Frankygth hat aber – so wie du – keinerlei rechtlichen Unterbau für seine Meinung (die bei ihm sicherlich mit Ahnung unterfüttert ist) geliefert. Und seit 2010 können sich Paragraphen auch geändert haben, von daher ist das ein Nullargument. Aber da wir ja hier eh alle keine Ahnung haben, viel Spaß hier weiterhin. Auf der Grundlage kann ich nicht diskutieren, wenn gleich so ein Ton hier an den Tag gelegt wird.
Im übrigen, da Dir ja Genauigkeit sonst so wichtig ist: Es heißt Landesluftfahrtbehörde, nicht Luftfahrt-Unterbehörde. Ciao. --Godihrdt (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@ Godihrdt: Nur zu deiner Erleuchtung: Eine Landesluftfahrtbehörde ist im Gegensatz zum Luftfahrt-Bundesamt eine untere Luftfahrtbehörde. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Die Bezeichnung „Luftfahrt-Unterbehörde“ ist deine Erfindung, das LBA nennt sie Landesluftfahrtbehörden. Dabei gilt: Luftfahrtbehörden der Länder sind die Wirtschafts- und Verkehrsministerien beziehungsweise Senatoren als oberste Luftfahrtbehörden sowie die Regierungspräsidien und Luftämter als Mittelbehörden. Deine Aussagen sind also unvollständig bzw. ungenau.--Godihrdt (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Uli Elch,

die Vehemenz Deiner Antwort überrascht mich etwas. Ich frage mich, woher das kommt.

Die von Dir zitierte Diskussion hatte ich gelesen. Ich glaube allerdings, dass die Argumente, die dort vorgetragen wurden, sich größtenteils nicht mit dem Gesetzestext in Einklang bringen lassen.

Zunächst zum § 6 LuftVG. Der erste Satz von Absatz (1) besagt: „Flugplätze (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) dürfen nur mit Genehmigung angelegt oder betrieben werden.“. Aus dem Wortlaut ist klar, dass Flugplätze der Oberbegriff ist und dass die drei Arten von Flugplätzen (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) eine abschließende Aufzählung von Flugplatzkategorien ist. Die LuftVZO legt (unter anderem), die in § 6 (1) geforderten Genehmigungsverfahren fest. Mein Verweis auf die drei Paragraphen in der LuftVZO sollten dazu dienen zu belegen, dass es auch dort keine weiteren Flugplatzkategorien gibt. Insofern verstehe ich Dein diesbezügliches Argument nicht.

Um eine qualifizierte Aussage zu bekommen, habe ich eben mit dem Luftamt Südbayern telefoniert. Dort wurde mir bestätigt, dass es genau diese drei Flugplatzkategorien gibt. Es gibt also insbesondere keine luftrechtliche Kategorie „Ultraleichtfluggelände“. Vom Luftamt Südbayern wurde mir mitgeteilt, dass es sich bei Ultraleichtfluggeländen rechtlich um Sonderlandeplätze mit einer Betriebsgenehmigung, die sich lediglich auf Ultraleichtflugzeuge und/oder Luftsportgeräte erstreckt, handelt.

Dass es sich bei einem Ultraleichtfluggelände um einen Sonderlandeplatz handelt, zeigt beispielhaft folgender Satz aus der „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge Paradiek“: „Gemäß § 6 des Luftverkehrsgesetzes (LuftVG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10.05.2007 (BGBl I, S. 698), zuletzt geändert durch Art. 2, Abs. 11 des Gesetzes vom 20.07.2017 (BGBl I, S. 2808), i. V. m. §§ 49 ff der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10.07.2008 (BGBl. I, S. 1229), zuletzt geändert durch Artikel 1 der Verordnung vom 30.03.2017 (BGBl. I S. 683), wird dem [Betreiber] die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge Paradiek für die Durchführung von Flügen nach Sichtflugregeln am Tage auf dem nachstehend näher bezeichneten Gelände erteilt.“ (NfL 1-1717-19). Man beachte die Bezugnahme auf § 6 LuftVG und insbesondere die Bezugnahme auf die §§ 49 ff LuftVZO (Genehmigung von Landeplätzen). Solche Formulierungen existieren in zahlreichen Betriebsgenehmigungen für Sonderlandeplätze für Ultraleichtflugzeuge bzw. Luftsportgeräte.

Die beiden Gesetze, die Aussagen des Luftamtes Südbayern, welches eine der beiden Genehmigungsbehörden in Bayern ist und damit rechtlich verbindliche Aussagen trifft (§ 50 LuftVZO: „Die Genehmigung eines Landeplatzes wird von der Luftfahrtbehörde des Landes erteilt, in dem das Gelände liegt.“), und der oben zitierte typische Wortlaut von Genehmigungen von Ultraleichtfluggeländen zeigen zweifelsfrei, dass ein Ultraleichtfluggelände keine eigene luftrechtliche Flugplatzkategorie ist. Daran ändert auch die von Dir zitierte Diskussion nichts.

Ich bin mir auch nicht sicher, was Du mit Deiner Ad-Hominem-Attacke erreichen willst. Ja, ich habe den Edit in Wikidata durchgeführt. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum Du meinst, ich wolle daraus irgendeine These herleiten. Ich habe die Beschreibung hinzugefügt, weil das Item ohne die Beschreibung noch viel irreführender war, da man es so interpretieren hätte können, dass es Ultraleichtfluggelände als Kategorie auf der ganzen Welt gibt. Mir ist aber nicht bekannt, dass es beispielsweise in Österreich oder der Schweiz Ultraleichtfluggelände gibt. Dort sind das alles Flugplätze bzw. Flugfelder. Später ist mir aufgefallen, dass es die in meinem ersten Beitrag beschriebenen Probleme gibt. Unter anderem deswegen habe ich die Diskussion hier begonnen. Nach meinem oben dargelegten derzeitigen Wissensstand werde ich daher die Beschreibung ändern zu „Deutscher Sonderlandeplatz mit Betriebsgenehmigung, die sich auf Luftsportgeräte und/oder Ultraleichtflugzeuge beschränkt“ und die Oberklasse zu „Sonderlandeplatz“ ändern.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:21, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der obigen "Logik" folgend müssen wir dann aber auch Hängegleitergelände als Flugplätze einstufen und aufnehmen, von denen zahllose in den ICAO-Karten verzeichnet sind. --Uli Elch (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Landeplätze von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten brauchen keine Genehmigung von Luftfahrtbehörden, es reicht der beliehene Verband. Außnahme ist wenn eine Flugplatz in der Nähe ist. Tatsache ist nun mal das Ultraleichtfluggelände von motorgetriebenen Luftsportgeräten in DEU von Behörden wie Sonderlandeplätze nach LuftVG behandelt werden und damit unter die Oberkategorie Flugplätze fallen, auch im LuftVG definiert. Das ist nicht logisch so wie vieles nicht logisch im Luftverkehrsrecht ist. Wie eben 600kg baugleiche Flugzeuge sowohl als LSA mit E Kennhzeichen als auch als UL mit M Kennzeichen zugelassen werden können. Und der jweilige Pilot/Luftsporgeräteführere der einen Kategorie das baugleiche Flugzeuge der anderen Kategorie nicht fliegen darf.--Salier100 (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal: meine Diskussion dreht sich ausschließlich um Ultraleichtfluggelände, da es hierzu schon Artikel gibt und ich gerne erreichen möchte, dass diese einheitlich und korrekt gehandhabt werden. Über weitere Formen von Landeplätzen möchte ich zu diesem Zeitpunkt bewusst nicht diskutieren, da ich mir bisher nicht angesehen habe, ob es hierzu schon Artikel gibt.

Ohne weiter darüber diskutieren zu wollen, ob wir Hängegleitergelände aufnehmen sollten oder nicht, möchte ich aber der Vollständigkeit halber erwähnen, dass diese tatsächlich luftrechtlich eine Art von Sonderlandeplätzen darstellen (siehe z. B. die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb des Sonderlandeplatzes für Hängegleiter und Gleitschirme „Pferdemasch“; NfL 1-809-16). Weiterhin gibt es noch zahlreiche Hubschrauber-Sonderlandeplätze, insbesondere bei Krankenhäusern, die eine weitere Art von Landeplätzen darstellen, (siehe z. B. die Genehmigung des Hubschrauber-Sonderlandeplatzes (Dachlandeplatz) Sankt-Katharinen-Hospital in Frechen; NfL 2023-1-2803). Beides hat mir das Luftamt Südbayern heute telefonisch mitgeteilt. Ich hatte das bisher nicht erwähnt, da ich, wie gesagt, über Ultraleichtfluggelände und nicht über andere Arten von Landeplätzen diskutieren möchte.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Da über eine Woche keine Diskussionsbeträge mehr kamen, habe ich das Wikidata-Item Ultraleichtfluggelände und den Artikel Ultraleichtfluggelände gemäß der obigen Diskussion überarbeitet. Ich würde in diesem Zusammenhang gerne noch ein paar Punkte zur Abstimmung stellen:

• In der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland würde ich die Ultraleichtfluggelände nicht mit aufnehmen. Dort würde ich nur die Flugplätze aufnehmen, die in den DFS-ICAO-Karten als Landeplätze gekennzeichnet sind (also keine Flughäfen, Ultraleichtfluggelände, Hubschrauber-Landeplätze, Hängegleitergelände und Wasserlandeplätze). Das ist der Zweck der Liste, wie er sich mir erschließt. Im Text würde ich entsprechend darauf hinweisen, dass keine Ultraleichtfluggelände enthalten sind. Ggf. könnten wir darüber nachdenken, eine separate Liste der Ultraleichtfluggelände in Deutschland anzulegen.
• In den Navigationsleisten würde ich analog verfahren, d. h. die Ultraleichtfluggelände dort, wo notwendig, herauslöschen.
• Die Artikel Ultraleichtfluggelände XYZ würde ich zu Flugplatz XYZ umbenennen.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 13:28, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Widerspruch zum letzten Punkt: Wenn die Ultraleichtfluggelände weder in den Navigationsleisten noch in der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland enthalten sein sollen, wäre es inkonsistent, sie genauso zu benennen wie die anderen dort enthaltenen Flugplätze. Es sollte weiterhin erkennbar bleiben, dass sie ebenso zu einer anderen Gruppe gehören wie die Segelfluggelände, also Ultraleichtfluggelände XYZ. --Uli Elch (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Stimme zu. Ultraleichtflugplätze für motorgetrieben UL wäre eine Unterkategorie von Sonderlandeplätzen, so werden sie von Behörden und Gesetzgebung in DEU behandelt. Bitte deshalb keine Umbenennung. Im Ausland ist das sowieso anders geregelt, weil es in vielen Staaten dieser Welt überhaupt keinen Flugplatzzwang gibt. Insbesondere für UL nicht. --Salier100 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sollen die unterschiedlichen Projekte wie zum Beispiel bei Pilatus Aircraft die Pilatus SB-1, Pilatus SB-2 und Pilatus SB-5 in einem Artikel zusammengefasst werden oder weiterhin ein eigenständiger Artikel pro Projekt? --MBurch (Diskussion) 08:00, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Außer dem kurzen Abschnitt "„SB“-Projekte" sind es eigenständige Artikel für jeden Typ. Diese differenzierte Darstellung sollte man nicht aufgeben. --Uli Elch (Diskussion) 09:03, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Leider komplett falsche Ausgangsfrage in Unkenntnis der Sachlage, sorry. Gerne kläre ich auf (und ändere auch den Abschnittstitel das ist keine Inhaltsänderung, sondern dient gem. WP:DS dem Erkennen, was hier konkret diskutiert wird).

Das SB-2 wurde gebaut, wer den Artikel jedoch liest, bemerkt: Erst im Februar 1941 bekam der Entwickler des Flugzeugs, das Studienbüro für Spezialflugzeuge, vom Auftraggeber Luftamt überhaupt die Erlaubnis, die Firma Pilatus für dessen Bau anzufragen.

Alles was vorher war, also die im Herbst 1940 beendeten Arbeiten zum Schweizer Bergflugzeug Projekt SB-1, hatte explizit und zu keinem Zeitpunkt irgendeinen Bezug zu Pilatus.

Das Artikel-Lemma "Pilatus" SB-1 ist also unhaltbar, der Artikel falsch erstellt: Alle Arbeiten wurden vom Studienbüro für Spezialflugzeuge an der ETH Zürich sowie in Dübendorf Zürich (EMPA) und Uster durchgeführt, das zeigt nochmals: KEIN Bezug zu Pilatus, kein Bleistiftstrich, keine Schraubendrehung bei Pilatus. Die einzige Quelle kann online eingesehen werden und damit ist für jeden nachvollziehbar klar, dass das Wort "Pilatus" auf den Seiten 18-22 überhaupt nicht im Text vorkommt.

Dasselbe gilt für SB-5: Es wurden keinerlei Arbeiten bei Pilatus durchgeführt. Seite 138/139 der Quelle erwähnt wiederum Pilatus überhaupt nicht, sondern die Arbeiten fanden ausschliesslich beim Studienbüro für Spezialflugzeuge ETH, dann eingegliedert in den Schweizerischen Flugtechnischen Verein SFV, statt.

Die wenige Information lässt sich gut beim einzigen gebauten Flugzeug SB-2 erwähnen, das ist nicht nur enzyklopädisch sinnvoll sondern zusätzlich ausdrücklich im Sinne des Autoren der einzigen Quelle, der sagte "den Zusammenhang darstellen, den Kontext(1:50min)"

Die Lösung kann auch sein, dass man die Artikel korrekt umbenennt.

Das Problem sind also zwei theoriefinderische Artikelerstellungen ("Pilatus" SB-1 und SB-5) durch einen Wikipedia-Benutzer, nichts Anderes. --Anidaat (Diskussion) 12:27, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

INFO: Schon der Artikelersteller wusste, dass "Pilatus" falsch ist: Er schrieb: "Bei der SB-1 war aber auch beim Abbruch der Projektarbeit noch nicht klar definiert wer das Flugzeug hätte bauen sollen, daher muss man sich wohl überlegen ob man die SB-1 zu den Flugzeugen und Projekten der Pilatuswerke zufügen will, soll, darf." Da sind sich der Artikelersteller und ich also vollkommen einig. Ausser, dass das (die Hinzufügung zu Pilatus) nicht "überlegt" werden darf sondern noch besser belegt werden sollte, was leider (in dem Falle für Pilatus) nicht möglich ist.--Anidaat (Diskussion) 12:48, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

 Kontra Ein Grund mehr nicht wahllos Artikel zusammenzulegen, gegebenenfalls kann man bei der SB-1 über das Lemma diskutieren. --MBurch (Diskussion) 11:17, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

 Kontra auf keinen Fall zusammenlegen. Etliche Modelle von Pilatus haben Relevanz als Militärflugzeug. Weil es im Militärwesen sowieso schon vor Abkürzungen nur so wimmelt, sollte auf jeden Fall eine Langversion der Lemmata incl. des Herstellernamens erhalten werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:47, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei "wahllos" höre ich wohl wenig überraschend eine ziemlich dreiste Unterstellung ad personam, wenn doch klar ist, dass für die SB-1 exakt eine einzige Quelle existiert und auch die SB-5 für uns nur in dieser einzigen Quelle nachweisbar ist, dies nämlich das alle verbindende Buch über die SB-2 - von "wahllos" ist also argumentseitig keine Rede.

Um "Modelle von Pilatus" geht es nicht, sorry. Nochmals: SB-5 und SB-1 haben mit Pilatus rein gar nichts zu tun. Wer anderer Meinung ist, kann gerne Belege dafür vorbringen - aber die können gar nicht existieren :-)) --Anidaat (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Thema einer Zusammenfassung der drei Artikel ist vom Tisch: [2]. --MBurch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was soll uns das sagen? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:10, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es bleiben drei eigenständige Artikel, noch nicht definiert ist mit welchem Lemma. --MBurch (Diskussion) 09:27, 17. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Inhalte hab ich jetzt der Quelle angepasst. Berücksichtigt man dies, ist die Diskussion, die etwas ins Leere lief, nun einfacher. Ich hab jetzt zum Beispiel das Studienbüro im SB-5 in den "Hintergrund" vom SB-1 verlinkt, damit man nicht alles komplett doppelt hat....--Anidaat (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

räusper ... hast du Pilatus_Aircraft#Geschichte gelesen? Von 1938 bis 2023 kann allerlei passieren ;-) Ein komplette Auswertung der Fundstellen kann man kaum "so nebenbei" erledigen. Bei Flugzeugen kann es besonders schwierig sein, wenn nicht nur vom Hersteller Angaben vorhanden sind sondern auch von anderen offziellen Stellen bezüglich der Bezeichnungen "gewürfelt" wurde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:05, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist alles Konsistent. Es ist explizit laut Gross bei Pilatus rein gar nichts vorhanden - selbst nicht vom dort gebauten SB-2. Alle anderen Informationen wurden ausschliesslich von Gross recherchiert. Alle anderen Quellenangaben waren Fake, insbesondere Eichenberger, der selbstverständlich nichts von SB-1 und SB-5 schreibt. Und ja, ich habe Pilatus' Geschichte gelesen, mehrfach, aus allen verfügbaren Quellen - der Text stammt von mir ;-)) --Anidaat (Diskussion) 16:23, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ah gut Ok. Nun sag mir noch die Bezeichnung: „Pilatus_SB-2“ was bedeutet das in Langversion? ;-) Naja Spaß beiseite. Egal wie der Hersteller selbst gewürfelt hat. Bei externen Stellen (Luftfahrbehörden, Militär etc.) und in diversen Quellen ist die Würfelei halt fortgesetzt worden. Zumindest erschien mir das so, als ich mich vor rund 2 Jahren mal damit befasst habe. Mehr kann ich leider meinem "Erinnerungskasten" leider aktuell nicht entlocken. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Völlig richtig, dass sich eine kleine Überlegung lohnen könnte, was denn jetzt die Langversion vom SB-2 ist.

Erstens: Auf allen 7 Seitenrissen im Buch (Varianten nach Jahr, mit Siki, Schwimmern, grösseren Endscheiben) kommt das Wort Pilatus nie vor (sondern «SBSF Studienbüro für Spezialflugzeuge (ETH) Zürich Type SB-2 (Datum)» als Titel und unten immer «Schweizer Bergflugzeug SB-2»).

Das ist ja logisch, weil alle Pläne vom SBSF kamen und wie in der Quelle zu lesen wurden sogar Leute vom SBSF nach Stans abgestellt, um die Arbeiten voran zu bringen.

Wissenswert: Laut Abmachung hätte Pilatus ein zweites Flugzeug parallel bauen und es unter «Pilatus» vorstellen dürfen. Ergo lief das gebaute Flugzeug zumindest anfangs explizit nicht unter Pilatus.

Ein paar «Nebenbei»: Im Bordbuch steht unter Flugzeugtyp: S.B. 2 (mit Punkten und Abstand) (Darunter steht: Erbauer: Pilatus-Flugzeugwerke). Das Titelblatt der Windkanalversuche zeigt SB-2 - eine Strömungsbeobachtung daraus S.B.-2 (also eine stete Uneinheitlichkeit). Im Luftfahrtregister, wie es heute dargestellt wird, heisst das Flugzeug SB-2, der Hersteller Pilatus Flugzeugwerke AG, und auch der Marketingname wird erwähnt; nämlich Pelikan (mit k, nicht mit c). Zum «Kauf» des Flugzeugs durch Pilatus wie im Link der ETH erwähnt, schreibt Gross, es sei eine absolute Falschinformation - das Flugzeug gehörte wie der Motor nie Pilatus - entsprechend habe Pilatus beim Verkauf an Alpar Pilatus keinen roten Cent gesehen. Aber der ETH-Link schreibt wenig überraschend "SB-2 Pelikan"

Während des Betriebes bei Alpar gab es einen (gemäss Gross «lieblosen») Prospekt unbekannter Herkunft (vermutlich für Kaufinteressenten). Dieser Prospekt trug den Titel Pilatus Pelican.

Bei Eichenberger wird das Flugzeug vorgestellt als «SB-2 Pelikan».

Wenn du nun mein Gefühl hören willst: Ich würde im Lemma SBSF mit erwähnen, um sichtbarer zu machen, dass es keine Entwicklung von Pilatus war. Also vielleicht Pilatus/SBSF SB-2 oder sogar SBSF/Pilatus SB-2. Ferner müsste man zum Beispiel aufgrund von Eichenberger (aber auch dem Weblink der ETH) überlegen, inwieweit Pelikan dazu gehört (mir ist durchaus bekannt, dass "Vermarktungsnamen" hier verpönt sind, aber es gab ja gar keine Vermarktung). Vielleicht hat ja jemand noch eine andere Meinung.--Anidaat (Diskussion) 10:26, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Tja wenn es ums Gefühl geht, dann liegt mir immer zuerst unsere Leserschaft am Herzen; bzw. das was sie sucht und lesen will. In dieser Hinsicht braucht man nicht zu überlegen, denn wir haben es aus statistische Auswertung mit internationalem Überblick vorliegen. Für die P-2 sollte damit die Sache klar sein. Wie die anderen kryptischen Lemmata rezipiert werden, mag ich gerade nicht evaluieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:34, 10. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, ein schönes Wort, das mit der Leserschaft. (Nur, dass wir klar sehen; P-2 oder SB-2?)

Unabhängig von P-2 oder SB-2 hast du zwar recht, dass die korrekten Lemmata gewöhnungsbedürftig sind. Aber genau eben für den Leser, exakt das war ja meine unverbindliche Idee, ist ein zusammenhängender Artikel der leichteste Zugang zu dieser in sich zuammengehängenden faszinierenden Geschichte des Schweizer Bergflugzeugs.

Das wäre, ja, richtig, für den Leser gedacht. Das andere, nämlich "Artikelbesitz" halte ich für eine Wiki-Marotte und nicht für den Leser.--Anidaat (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich mache ich die Trollereien von FFA P-16, den ich darum ab sofort auch Troll nennen werde, rückgängig inklusive nun Anpassung der Links, für die ich sonst gewartet hätte auf ein Ende hier - aber er will es unbedingt so. Niemand braucht diese unkorrekten Inhalte inklusive Quellenfälschungen; wie längst bekannt, erwähnt Eichenberger und sichtbar für jeden auch die ETH rein gar nichts zu einem SB-1.--Anidaat (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2023 und 7. Jul. (CEST)

Die zwei Flugzeug Projekte wurden auf

• Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-1
• Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-5

verschoben, während das Lemma Pilatus SB-2 verblieb. Wie der Verschieber weiter oben selber schrieb, sollte das Lemma aber nicht überlegt, sondern noch besser belegt werden. Die Lemma-Wahl Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-X erfolgte ohne Konsens und auch nicht wirklich gemäss unseren Namenskonventionen der Luftfahrt, denn das Studienbüro für Spezialflugzeuge war nichts anderes als eine flugtechnische Entwicklungsstelle des Instituts für Flugzeugstatik und Flugzeugbau der Eidgenössischen Hochschule in Zürich (und zwar nicht in Dübendorf, das erst 1962 ein Standort der EMPA wurde!). --MBurch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann dir leider so nicht antworten; neben einem diffusen pauschalen "Dagegen" (das zumindest lese ich aus "Konsens, Konvention") gibt es hier bislang keinen konkret zu diskutierenden Inhalt. Darf ich dich bitten, ohne Umschweife (auch Dübendorf kommt in keinem der drei Artikel je vor) einzeln zu klären:

1. du schreibst "belegt", erwähnst aber keine Quelle. Welche Quelle(n) willst du verwenden?
2. Welches Lemma wäre deiner Meinung das richtige? (Und welches wäre die Quelle?)
3. Welcher Satz aus den Namenskonventionen ist hier anwendbar?

Danke--Anidaat (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sodann weise ich alle allenfalls Interessierten als Wiederholung nochmals darauf hin, dass für den sinnvollerweise darum zuerst zu betrachtenden SB-1 praktischerweise online die komplette Leseprobe bis Seite 22 einer möglichen Quelle zugänglich ist.

Ich war von Anfang an deutlich gegen ein wahlloses zusammenlegen von Artikeln, beim Lemma aber durchaus gewillt zu diskutieren! Aber normalerweise diskutiert man und wartet bis man einen Konsens hat, bevor man die entsprechenden Artikel verschiebt?! Namenskonvention für zivile Luftfahrzeuge: Kurzer Herstellername und das ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht das Studienbüro eines Instituts der Eidgenössischen Hochschule, sondern dann wenn schon dann schon die Hochschule selber, aber Du bist ja im Besitz aller Quellen! Nach welchen Konventionen hast Du denn das Lemma ausgewählt? --MBurch (Diskussion) 20:58, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es gab einen Konsens mit dem Artikelersteller, dass SB-1,2 und 5 "zusammenhängen", zweitens Pilatus (einmal eine freie Erfindung (nach dem finanziellen Debakel wäre Pilatus sicher nicht interessiert gewesen) von FFA-P16 und) zweimal unbelegbar war. Du hättest von deinem "Einwand" am 22. April bis zur richtigen Benennung sechs Wochen Zeit gehabt, die Artikel, bei denen also offensichtlich einiges schief hing, zu diskutieren.

Wenn es um Kurznamen ginge wäre es SBSF - wie zu sehen auf dem Bild.

Zu Hersteller: „Hersteller“ ist doch wohl irrelevant, wo es explizit keinen Hersteller gibt.

(Von wegen Konventionen wären vor allem beide Artikel löschbar, weil sie die Relevanzkriterien ("Außenwahrnehmung") verfehlen).

Dein Einwand, ein Entwicklungsbüro (Bsp) solle nicht Namensgebend sein, ist für mich nicht nachvollziehbar, die Konsequenz davon unerwartet; Wenn nicht das Studienbüro, sondern dessen übergeordnete Stelle lemmabestimmend wäre, landen wir bei ETH SB-1 und, weil 1944 nicht mehr der ETH untergeordnet; SFV SB-5.

Ich bitte nochmals, angriffige Wertungen von „wahllos“ nicht zu wiederholen; das wird durch Wiederholung nicht richtiger und kann inhaltlich in diesem Abschnitt eh keine Rolle spielen.

Einigkeit herrscht ja, dass Pilatus damit nichts zu tun hat.

Du schriebst (08:24, 3. Mai 2023), du hättest dir «das Buch» ausgeliehen. Nun schreibst du, ich hätte "alle Quellen". Verstehe ich nicht. (ergänzt--Anidaat (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2023 (CEST))--Anidaat (Diskussion) 13:54, 28. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

1. Es gibt keine zeitlichen Verpflichtungen und offensichtlich bin ich zurzeit nicht sehr aktiv auf Wikipedia.
2. Was die richtige Benennung ist, steht noch offen.
3. Hast Du das Lemma wirklich aufgrund eines Fotos von einem Modelflugzeug gewählt?
4. Nein wir fusionieren nicht wahllos Artikel (Du kannst die Wortwahl ruhig mir überlassen) und es gibt keinen Konsens zum Löschen der entsprechenden Artikel, die Du gerne fusionieren möchtest.
5. Nur weil etwas falsch oder unbelegt war, entbehrt Dich das nicht die Korrektur zu belegen bzw. nach unserem Regelwerk Änderungen vorzunehmen und nein...
6. ...es liegt nicht an mir Deine Änderungen oder Korrekturen zu belegen. --MBurch (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Tut mir leid MBurch: Du hast 6 Aussagen nummeriert; in keiner dieser 6 Aussagen finde ich Hinweise auf ein mögliches anderes Lemma.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@ Anidaat: Wenn man etwas mit "::::::::::::::::::::::::::::::::::::::" reinschmiertschreibt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn dabei das Format zerschossen wird. --Uli Elch (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

>Einschub< ich wollte doch nur den Text rechts beim Bild zeigen. Am Besten wäre so wie es Tom machte direkt im Bildkommentar, aber ich musste befürchten, dass das nicht goutiert würde. Natürlich hat das Lemma nichts mit diesen Bildern zu tun; es ist die Quelle - die einzige Quelle - die schreibt SBSF - Studienbüro für Spezialflugzeuge (ETH) Zürich Type SB-5 und ich hatte längst erklärt, warum ich das abkürzte - wobei man das ja wohl bei einem solchen Titel nicht erklären muss...:-)--Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich: Ich war und bin noch immer gegen die Zusammenlegung von unterschiedlichen Projekten zu einem Artikel und das ganz Allgemein! Ich war aber von Anfang an offen über das Lemma zu diskutieren (5. Juni 2023), aber bis heute kam keine Antwort auf meine Frage (25. Juni 2023) wie das aktuelle Lemma zustande kam. Hier in der deutschen Wikipedia heisst das Lemma jetzt Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-x wohingegen auf Commons die Fotos teilweise auf SBSF SB-x verschoben wurden (in der Beschreibung steht dann aber noch immer Pilatus) und die ursprünglichen Lemmas wurden ganz gelöscht (vielleicht mag sich Ephraim33 dazu äussern, früher wurden langjährig stabile Lemmas in allen Fällen als Weiterleitung beibehalten). Da mein Einwand nicht nachvollziehbar sei, gebe ich ein Beispiel von einem etwas bekannteren Entwicklungsbüro: en:Skunk Works#Projects wo kein einziges Projekt nach dem Büro, sondern alle Flugzeugprojekte nach Lockheed benannt sind.

Da aber Fragen nicht beantwortet werden, wiederholt Beiträge nachträglich geändert werden, Leute beleidigt werden und scheinbar des Recht des Stärkeren gilt, bin ich hier raus. --MBurch (Diskussion) 09:16, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

SB-1 wie auch SB-5 hatte zu keine Zeitpunkt irgendeinen Bezug zu Pilatus, darum ist die Löschung der Falschlemmas richtig. Dass ich erst einen Teil der Fotos verschoben und deren Text korrigiert habe, lag daran, dass ich eigentlich auf eine inhaltliche Diskussion hier warten wollte, aber der global ausgeschlossene Benutzer fühlte sich gerade durch diese immer noch offene Diskussion zu Vandalismus beflügelt.

Die Aussage "verschiedene Projekte" kann doch auch sehr relativiert werden: SB-1 und SB-2 sind dasselbe Projekt des Luftamtes zum Bau eines Testflugzeuges. Das wird klar durch Auseinandersetzung mit dem hier nie erwähnten Inhalt. --Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Langjährig stabil"? Heisst das, ich hätte die vollkommen falsche Aussage in Pilatus PC-7 nach 10 Jahren "Stabilität" nicht verändern dürfen? Auch Fehler, die älter sind sind, sind zu behebende Fehler.--Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bereits vor über 3 Jahren hatte ich vorgeschlagen, das Lemma von "Absturz" auf "Unfall" zu ändern, da es sich nach den eindeutigen Untersuchungsergebnissen eben nicht um einen Absturz gehandelt hat. Außer einem lauwarmen Einwand mit "Allgemeinverständlichkeit" kam dann jahrelang nichts mehr.

Als nun Ernst gemacht werden sollte und dies nochmals angekündigt wurde, kam ein wahrheitswidriger Einwand, gefolgt von einem Hinweis auf "mangelnden Konsens".

Deshalb wird der Vorschlag nun hier zur Diskussion unter (weitgehend) Fachleuten gestellt, damit es endlich entschieden wird, so oder so. --Uli Elch (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Titel "Flugzeugabsturz" ist hier falsch.

Hier hatte es sich eindeutig nicht um einen Flugzeugabsturz gehandelt, der weltweit (außer in der Schweiz, naja) so definiert ist: "bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann."

Laut Unfalluntersuchungsbericht war dies stattdessen ein CFIT (Controlled flight into terrain). Polen hatte die wichtigsten Feststellungen des MAK nicht in Frage gestellt, also auch nicht diese.

Das Lemma muss also lauten "Flugunfall von Smolensk 2010", da es im Jahr 1983 dort schon einen weiteren schweren Unfall gegeben hatte. --Uli Elch (Diskussion) 12:59, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit ist es mit dem Absturz besser. -- Gruß, 32X 00:40, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Ziel einer Enzyklopädie ist nicht "Allgemeinverständlichkeit", dafür ist die BILD-Zeitung da. Wikipedia sollte nicht den eigenen Artikeln, Definitionen und Wertmaßstäben widersprechen. --Uli Elch (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da seit gut 3 Jahren kein weiterer Widerspruch und keine Reaktion mehr kam, wird das Lemma nunmehr auf "Flugunfall von Smolensk 2010" umgestellt. --Uli Elch (Diskussion) 15:41, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Quellen ansieht (kein Bild dabei) wird dort eigentlich durchgängig von "Absturz" geschrieben. Daher ist eine Verschiebung nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 17:19, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die für den Inhalt entscheidenden Quellen stehen unter "Flugunfalluntersuchungen". Davon gibt es 34 (vierunddreißig)! Es ist also völlig unkorrekt, es als "durchgängig von "Absturz geschrieben"" darzustellen. Hinzu kommt, dass die Propaganda der polnischen Regierungspartei PISS bis heute ohne jeden Beweis behauptet, es sei ein "Absturz" gewesen, was auch in etlichen der "Quellen" zu finden ist.

Wie irgendwelche Medien von mehr oder vor allem auch weniger Qualität dies ausdrücken, hat nichts mit Enzyklopädie zu tun, sondern allzuoft mit reißerischem Gehabe zwecks Auflagen- oder Zuschauersteigerung. "Absturz" klingt nun mal "spannender" als Flugunfall oder gar CFIT.

Solange hier kein korrekter, wahrheitsgemäßer und vor allem relevanter Einwand kommt, muss es bei der Verschiebung bleiben. --Uli Elch (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das passiert nach einem Konsens. Der ist nicht zu sehen.--Tohma (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Natürlich ist das Ziel der Wikipedia Allgemeinverständlichkeit. --Godihrdt (Diskussion) 10:03, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@ Godihrdt: Verstehe ich das etwa richtig: Ist das deine Auffassung von einer Enzyklopädie, Hauptsache "allgemeinverständlich", auch wenn es faktisch und fachlich völliger Unsinn ist? Es ist also das Wichtigste, dass jeder BILD-Leser sich irgendeinen Blödsinn darauf zusammenreimen kann? Du müsstest auch erst einmal erklären, warum "Unfall" im Gegensatz zu "Absturz" kein allgemeinverständliches Wort ist. Na, dann gute Nacht, Enzyklopädie! --Uli Elch (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das eine („Allgemeinverständlichkeit“) hat mit dem anderen („faktisch und fachlich völliger Unsinn“) nix zu tun. Außerdem habe ich mich zu diesem Thema nur allgemein geäußert, weil es natürlich immer um die Allgemeinverständlichkeit geht und an keiner Stelle geschrieben, dass Unfall und/oder Absturz nicht allgemeinverständlich seien. Total toll übrigens, dass du die Einrückung angepasst hast, ich habe allerdings nicht auf den Beitrag von Tohma geantwortet, so wie es jetzt aussieht, sondern auf deinen und deswegen hat die Software die entsprechenden Punkte zur Einrückung gesetzt. Aber sei es drum. --Godihrdt (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Demnach ändert sich offenbar nichts an deinem Postulat, "das Ziel der Wikipedia ist „Allgemeinverständlichkeit“ und die Priorität liegt nicht bei korrekten Inhalten und Lemmata. Nun ja, siehe oben. --Uli Elch (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dazu habe ich mich oben hinreichend geäußert. Was möchtest du durch dein destruktives Diskussionsverhalten denn erreichen? Es „muss […] bei der Verschiebung bleiben“? Dann brauchst du ja hier keine Diskussionen zu starten. Denn die haben sinnigerweise immer zwei mögliche Ausgänge, bzw. drei, wenn ich einen Kompromiss in der Mitte mitzähle. --Godihrdt (Diskussion) 12:57, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den schon ziemlich weit oben eingebrachten Hinweis nicht, warum "Flugunfall" nicht allgemeinverständlich sei... Ich sehe eigentlich keinen Grund gegen die Verschiebung. Gruß --Grullab (Diskussion) 22:48, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf die Differenzierung zu Feinheiten von Flugunfällen wurde eingang hingewiesen. Allgemeinverständlichkeit kann u.U. mit festgelegten Begrifflichkeiten kollidieren. Wenn wir das ausdiskutieren wollten, dann müssten wir in die Rolle der Unfallexperten schlüpfen, was wir nicht dürfen. Insofern schließe ich mich der Meinung von Uli an. Für die Allgemeinverständlichkeit mag man formulieren "ist beim Landeanflug abgestürzt" so scheint es ja wohl gewesen zu sein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Zustimmung. Jedoch ist die Formulierung "ist beim Landeanflug abgestürzt" genauso falsch wie das jetzige Lemma, denn die Maschine ist ja gerade nicht abgestürzt, sondern wurde versehentlich in den Boden geflogen, ohne dass ihre Steuerungsfähigkeit irgendwie beeinträchtigt war ( = CFIT).

Siehe hierzu die Definition in Flugzeugabsturz: "Der Flugzeugabsturz unterscheidet sich damit von Start- oder Rollunfällen, von der Bruchlandung (bei der es während einer normalen Landung oder Notlandung zu Beschädigungen gekommen ist) sowie vom Controlled flight into terrain (CFIT), bei dem ein voll funktionsfähiges Flugzeug mit Gelände kollidiert." --Uli Elch (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

„CFIT)“ hättste das mal gleich gesagt. Damit ist doch alles klar: besonderer Unfall. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Absturz ist bei diesem Ereignis absolut unzutreffend. Also ist das Lemma falsch.

Flugunfall ein eingeführter, bekannter und geläufiger, in jedem Fall hier 100% passender Oberbegriff. Also ist logischerweise die vorgeschlagene Umbenennung richtig. --Rudolf C22 (Diskussion) 22:55, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Stand vom 30. Juni 2023 haben sich von den 7 Diskussionsteilnehmern

• 3 gegen eine Verschiebung
• 4 für eine Verschiebung

ausgesprochen. --Uli Elch (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich dachte es braucht nowiki für eine Aufzählung in den Infoboxen von Fluggesellschaften und ich habe angefangen diese entsprechend zu korrigieren (extra mit einem Hinweis in der Zusammenfassungszeile bei der Bearbeitung). Unter anderem bei Volaris sowie Mexicana de Aviación wurde ich aber zuerst von Suirenn und dann von RoBri korrigiert. Gibt es einen speziellen Grund oder ist die fehlerhafte Darstellung als Aufzählung erwünscht? --162.23.30.27 08:00, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ist wohl nur eine Formfrage. Mir gefällt es ohne Punkte besser. Was mich aber (bei Volaris) stört ist einerseits, dass im Fließtext ein Drehkreuz mehr angegeben ist und dass es in der Box korrekt Drehkreuze heißen sollte. -- Hans Koberger 08:53, 29. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es zwar ohne Punkte schöner, jedoch mit Punkten übersichtlicher, da es teilweise so aussehen kann, als ginge ein Flughafen über mehrere Zeilen. Je nach Darstellung tut dieser das eventuell auch. Falls keine Idee aufkommt für eine eindeutige Darstellung ohne Punkte, wäre ich für die Darstellung mit Punkten.

Außerdem würde ich gerne noch anmerken, dass die Änderungen von 162.23.30.27 aufgrund einer Fehlerhaften Darstellungen der Punkteübersicht erfolgten und ich würde schätzen, dass die meisten Fluggesellschaften über eine Darstellung mit Punkten verfügen.

@Suirenn, RoBri: Eure Meinung bzw. Begründung hierzu wäre, zumindest von mir, gerne gehört.--Aerotron (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Insbesondere @RoBris, der den Eindruck erweckt, als habe er nur des Zurücksetzens zurückgesetzt. „Revert: stimmt“ als Bearbeitungskommentar finde ich jedenfalls relativ frech gerade gegenüber einem unangemeldeten Benutzer für jemanden, der den ganzen Tag durch die Wikipedia revertiert, also nicht zwingend ein Benutzer vom Fach in diesem Artikel sein muss. WP:AGF und WP:REV sind hier einschlägig. --Godihrdt (Diskussion) 20:59, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(angepingt) Hallo, das kann ich nicht mehr nachvollziehen, sorry. Den Vorbeiträgen hier nach zu schließen, hatte ich wohl das Ersetzen einer zulässigen Schreibweise/Form gegen eine andere erkannt, entegegen WP:KORR. Dazu muss man nicht vom Fach sein... ;-) --Roger (Diskussion) 21:04, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Achso, und außer stumpf zu Revertieren gibt es keine anderen Möglichkeiten? Sehr konstruktiv, Chapeau! --Godihrdt (Diskussion) 21:10, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine Antwort RoBri. Dieser Antwort nach müssten wir auf die ursprüngliche Version von der IP-Adresse zurücksetzen, da Suirenn dem vollständigen Verlauf nach, das Ersetzen einer zulässigen Schreibweise/Form gegen eine andere durchgefürt hat. --Aerotron (Diskussion) 09:37, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sind die Vorgaben zur Ausgestaltung von solchen Infoboxen eine Sache des Fachbereiches. Hinweise zur Anwendung dieser Infobox finden sich in Vorlage:Infobox Fluggesellschaft/Doku. Infoboxen sind kein Teil des Contents der beliebig mit Angaben aufgebläht werden soll. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, wie ich schon in dem Artikel ergänzt habe, hat sich Raytheon Technologies jetzt in RTX umbenannt. Sollte man den Artikel jetzt in den neuen Namen umbenennen (siehe enwp) oder einfach eine Weiterleitung anlegen? Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 21:36, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist es für Lesbarkeit und Wiedererkennungswert besser, das Lemma beizubehalten und für "RTX" eine Weiterleitung anzulegen. --Uli Elch (Diskussion) 09:09, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Keine Umbenennung indiziert. „Raytheon“ ist der Rüstungsindustrie seit Jahrzehnten ein Unternehmen, welches langjährige Entwicklunglinen von Waffen und Gerät zugeordnet sind. Irgendwelche "heuschreckenartigen" Firmenumschichtungen änderen daran nichts. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:46, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag werte Kollegen! Zufällig bin für einen Marine-Artikel auf Literaturverweise aus Popular Science getroffen. Dort habe ich dann etwas weiter geblättern und dabei sehr schnell weitere Literatur/Quellenangaben für andere Artikel aus dem Luftfahrtbereich gefunden. Damit sehe ich einen sehr einfachen Weg um auch weitere Artikel aus dem Luftfahrtbereich mit Quellen und Referenzen zu versorgen. Für die Verwendung sind i.d.R. nur minimale Anpassungen notwendig. Beispiel für eine Ergänzung bei Literatur:

• für Armstrong Whitworth A.W.52 eine Easy-Lit-Ergänzung (incl. Online-Link)

Man braucht einfach nur in den Ausgaben etwas zu blättern und die passenden Ausgaben/Seitennummern im Literaturbaustein einzutragen. Der Fundus dieser Publikationen von Popular Sience bei Google-Books ist wirklich erstaunlich, wie einfache Beispielssuchen euch zeigen können:

• "Aircraft 1927" oder
• "Arado" oder
• "Fairchild"

Hoffe es gefällt und wünsche viel Erfolg. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:16, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/15#Kategorie:Flugunfall in der DDR. DynaMoToR (Diskussion) 08:25, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis auf wichtige Diskussion unter WP:AN#World Aero Data --Count Count (Diskussion) 18:22, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung: World Aero Data wurde von einem anderen Betreiber übernommen, der dort für alle URLs Malware/Phishing/Spam ausliefert. Der originäre Inhalt ist dort nicht mehr verfügbar.

Entfernung von worldaerodata.com aus Weblinks-Abschnitten

Laut Uli Elch und Ｔｏｍ können wir die Einbindungen unter Weblinks (per Vorlage:WAD oder direkt) entfernen. Die Daten sind sowieso komplett veraltet. Wenn es hier binnen weniger Tage keinen massiven Widerspruch gibt, werde ich das auf WP:BOTA beantragen. --Count Count (Diskussion) 08:27, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nur zu. Die uralten Daten bringen ohnehin nichts mehr und sind anscheinend potentiell gefährlich, wenn sie nicht durch wayback ersetzt werden. Schon mal vielen Dank für das Engagement! --Uli Elch (Diskussion) 08:44, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten