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Der Artikel ist harter Tobak und beschreibt sehr detailiert einzelne Aussagen verschiedener Beteiligter, vorallem von Frauen, die über ihre furchtbaren Erfahrungen sprechen. „Die Schilderungen enthalten im Fall Lindemann keine Spur von Romantik mehr. Die Frauen, mit denen der Sänger vor und nach den Auftritten der Band – oder bei seinen Solokonzerten – auch zum Zwecke sexueller Befriedigung versorgt worden sein soll, wurden demnach nach optischen Kriterien ausgewählt, schon vor oder während der Konzerte angesprochen, mit Backstage-Armbändern und Alkohol versorgt. Einige von ihnen sollen dem Superstar zugeführt worden sein. Manche habe man auf potenziellen Sex mit Lindemann vorbereitet, andere wollen davon völlig überrascht worden sein. Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei.“ Auch das sogenannte Anwerbesystem und die Rolle der selbsternannten „Castin-Direktorin“ ist umfassend beschrieben „Auf Online-Plattformen gilt die Russin als Türöffnerin für den Backstage-Bereich von Rammstein, bei Instagram nennt sie sich „Casting Director, on the tour with @till_lindemann_official“...2019 ging Alena M. mit auf Rammstein-Tour. Sie war inzwischen ihrem Idol nicht nur sehr nahe, sondern sorgte offenbar auch dafür, dass ihm andere Frauen nahe sein können. Das sprach sich herum: Wer bei Rammstein in die „Row Zero“ will – den Bereich direkt an der Bühne, noch vor der Absperrung – und zur After-Show-Party –, der muss sich an Alena M. wenden. Sie werde für ihre Dienste nicht bezahlt, heißt es aus ihrem Umfeld, zumindest nicht mit Geld.“ Auch auf Reaktionen der Vorwürfe gibt es ausführliche Passagen: „„Diesen ‚Vorfall‘ hat es nie gegeben!“, sagte Sophia Thomalla, von 2011 bis 2015 Lindemanns Lebensgefährtin, der Bild-Zeitung. Die Vorwürfe von Shelby L. seien „frei erfunden von einer Person, die sich auf dem Rücken eines Rockstars für fünf Minuten Ruhm verschaffen möchte“. Ihr Ex sei ein Mann, der Frauen beschütze. Derweil postet Alena M. Beiträge von Fans, die sich bedanken für die unvergessliche Erfahrung, backstage bei Rammstein und Lindemann gewesen sein zu dürfen.“ Der Artikel wird in den Meisten Medien rezitiert und dient oftmals als Grundlage für deren Berichterstattung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:00, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich lese da viel "soll" und "wollen". Wo sind die Strafanzeigen? Woher weiß Shelby, dass sie angefasst wurde, obwohl sie nicht weiß von wem, aber dass es Lindemann auf keinen Fall wahr? Solange sowas nichts geklärt ist, haben diese Geschichten hier nichts zu suchen. Das ist eine Enzyklopädie und da sollten belegte Tatsachen die Hauptrolle spielen. Meine Meinung. Nayc (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Shelby Lynn hat Strafanzeige erstattet und sie sagt doch ganz klar, dass TL sie nicht angefasst habe, hat sie auch nie behauptet. Zitat aus dem Artikel: „Sie sei für das Bühnentreffen mit dem Musiker gezielt ausgewählt worden. Der Sänger habe ihr Alkohol angeboten und sei davon ausgegangen, dass sie in einer Konzertpause Sex mit ihm haben wolle. Nach eigenen Angaben lehnte Shelby L. ab, woraufhin der Sänger aggressiv geworden sei. Dann habe ihre Erinnerung immer wieder ausgesetzt. Am Morgen habe sie im Hotel Blutergüsse am Körper gefunden und die Polizei eingeschaltet, berichtet sie. Ein inoffizieller Drogentest sei zwar negativ ausgefallen, aber für einen Blackout, gab sie an, habe sie bei Weitem nicht genug getrunken. Und: Sie sei nicht die Einzige, die von solchen oder ähnlichen Erlebnissen berichten könne.“ Es sind nicht einfach Geschichten, mittlerweile haben sich sehr viele Frauen gemeldet, die unter Eid ähnliches berichteten. Das sind Fakten, die klar relevant sind. Weniger Meinung wäre hier angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun gut, sie behauptet Strafanzeige erstattet zu haben, Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor. Das mag ich nicht beurteilen.

Sie hat wohl u.a. Tequila und Wodka mit Sekt/Prosecco getrunken https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661548357716783105 https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661551119577894912

Da braucht es sicherlich nicht viel, um betrunken zu sein.

Als Sie Sex ablehnte, soll Lindemann verärgert gewesen sein, sie konnte aber problemlos gehen und hat dann weitergefeiert.

Dass sie gesagt, dass Lindemann sie nicht angefasst hat, hab ich doch auch geschrieben. Meine Frage war: Einerseits weiß sie, dass sie angefasst wurde, aber nicht von wem. Und andererseits weiß sie, dass es Lindemann nicht wahr. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Und was sagst du zu dieser Aussage: "Me and Shelby go out to put old men in their place"? https://www.instagram.com/p/CaxLDkLMLgR/ Nayc (Diskussion) 16:49, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Aha, stellst du nun eigene Exegese an und weißt auch Bescheid, was wirklich geschehen bzw nicht geschehen ist? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir stellen nach Sekundärquellen dar, die als zuverlässig recherchiert gelten und benennen, dass es Ergebnisse journalistischer investigativer Recherchen sind. --Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Twitter und Instagram als Beleg kannst du hier kaum einsteigen und es wäre gut die ganz persönlichen Ansichten und Spekulationen hier außen vor zu lassen. Ist nicht dienlich zum Erstellen enzyklop. Inhalte und sorgt dafür, dass es unübersichtlich wird. Bitte unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Seltsam .. weiter oben siehst du kein großes Problem zu einem Link auf Shelbys Account.Nayc (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich haben die investigativen Recherche-Ergebnisse hier etas zu suchen. Hör doch mal auf mit den Strafanzeigen. Um die geht es nicht. Du bist auch nicht ein Staatsanwalt, der eine Frau ins Verhör nimmt. Vielleicht werden betroffene Frauen sich nie entschließen, Strafanzeigen zu stellen, Die einzige, die die sich namentlich geäußert und zur Polizei gegangen ist, bekommt Morddrohungen und mehr. Es ist auch mit Scham verbunden, sich als Opfer eines solchen perfiden Systems an die Öffentlichkeit zu wagen. Schon jetzt werden Stimmen laut, dass die Frauen es selbst Schuld sind. Sie hätten es doch wissen können usw. Nicht der Täter und die Mitwisser werden geächtet, sondern die Opfer stigmatisiert. Es hat auch bei metoo in der Filmindustrie gedauert, bis sich Frauen outeten und die waren bekannt, hatten die Anwälte, das Geld und die Solidarität. --Fiona (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin froh, dass du bereits alles "weißt". Da kann man sich die Ermittlungen im Prinzip sparen.Nayc (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Woher nimmst du denn die Unterstellung, dass ich "alles weiß"? Lies noch einmal, was sich schrieb. Vielleicht habe ich Sachkenntsnisse, die du nicht hast. Hast du dich mit Metoo befasst? Deine Reaktion zeigt nur, dass du wohl keine hast und auch keine Argumente. --Fiona (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe das bisher nicht gelesen, dass "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor." Gibt es dafür eine Quelle?--Kritikerlegende (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hier z.B. https://www.watson.de/unterhaltung/musik/727294535-rammstein-und-till-lindemann-neue-stellungnahme-der-band-nach-vorwuerfen?utm_source=mail&utm_medium=social-user

Nayc (Diskussion) 17:53, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, wenn es von der Band heißt: "Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt", dann meint "dazu" die im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius bekannt gewordenen Vorwürfe. Tatsache ist aber, dass inzwischen weitere Vorwürfe bekannt geworden sind. Also sollte man präzisieren, "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius vor."--Kritikerlegende (Diskussion) 20:03, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ihr könntet zur Abwechslung einfach mal den SZ Artikel lesen: „Die Band hat die Darstellung – knapp vier Tage später – zurückgewiesen. „Zu den im Netz kursierenden Vorwürfen zu Vilnius können wir ausschließen, dass sich was behauptet wird in unserem Umfeld zugetragen hat. Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt“, twitterten Rammstein, deutsch und englisch.“ Zum plaudern bietet sich das Wiki Cafe an. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, der betreffende SZ-Artikel befindet sich hinter einer Bezahlschranke.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:36, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Süddeutschen und dem Rechercheverband haben auch Die Welt am Sonntag (Maike Backhaus, Anna Kröning, Tim Röhn, Benjamin Stibi) und die NZZ recherchiert. --Fiona (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mindestens dreimal auf der Seite hier erwähnt, dass ich ihn als PDF bei Interesse per Mail schicken kann. Einfach mir eine Mail schicken. --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Ich verschicke auch gern die Artikel hinter der Paywall von Julia Lorenz und Dirk Peitz in Zeit Online und den aktuellen in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend dazu hätte ich die Spiegel-Titelstory, falls Interesse besteht. –IWL04 • 21:26, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

An welche Regeln muss sich Verdachtsberichterstattung wie im Fall Till Lindemann halten? - ein Interview in Übermedien mit Lena Kampf, der stellvertretenden Leiterin des Ressorts Investigative Recherche der „Süddeutschen Zeitung“. --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2023 (CEST) Bitte hört euch das Interview an, um zu verstehen, was investigative Recherche bedeutet und wie das Team im Fall der MIssbrauchs-Vorwürfe gegen Lindemann vorgegangen ist.--Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Lohnt sich auf jeden Fall, den Beitrag zu hören. Besonders gut hinhören, sollte man unter anderem ab Minute 8:21. Der Artikel Am Ende der Show entstand wohl unter Zeitdruck, weil verschiedene, auch mit der SZ konkurrierende Medien zum Fall recherchiert haben, und wurde zu einem relativ frühen Zeitpunkt veröffentlicht, um anderen Medien zuvor zu kommen. --Der Pavi (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist daran spannend? Das passiert jeden Tag in x Redaktionen.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:27, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Veröffentlichungen haben aber nicht jeden Tage eine derartige Tragweite. Die Glaubwürdigkeit, der Personen, mit denen SZ/NDR bis zur Veröffentlichung gesprochen haben, und die Beweiskraft ihrer Aussagen, müssen also schon sehr früh so hoch/stark gewesen sein, dass sich die Journalisten mit dem Artikel an die Öffentlichkeit getraut haben. Gleichzeitig vermute ich, dass wir bislang nur die Spitze des Eisbergs kennen. Da könnte in den nächsten Wochen/Monaten noch viel mehr bekanntwerden. --Der Pavi (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt ,,MeToo-Vorwürfe´´ wird auf ein Video verwiesen, indem eine solche Szenerie gezeigt wird, ähnlich denen wie sie in den aktuellen Vorwürfen beschrieben wird. Ist damit dieses Video gemeint? Wenn nicht, von wann stimmt dann dieses Video? Schon sehr seltsam, dass ein solches Machwerk existiert, ohne dass dieses offensichtlich auf irgendeine Art von öffentlicher Rezeption gestoßen ist. (nicht signierter Beitrag von 109.42.112.195 (Diskussion) 03:07, 13. Jun. 2023‎)

Ich habe den Link aufs Video gelöscht. Till the End stammt aus dem Jahr 2020.[1] Damals sind einige Artikel dazu erschienen:[2][3][4][5]. In Russland hat es vor drei Jahren "einen handfesten Skandal" ausgelöst:[6]. --KurtR (Diskussion) 04:06, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da das Pornovideo, das auf der Tour der Lindemann-Band gezeigt wurde, mittlerweile keine Rolle mehr in der Berichterstattung spielt und im Abschnitt über die Reaktion von KiWi ohnehin nichts zu suchen hat bzw. für Verwirrung sorgt, schlage ich vor, folgenden Satz wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz zu streichen: „Bei Konzerten der Lindemann-Tour im Jahr 2020 war als Abschluss ein Video gezeigt worden, das in einem Raum unter der Bühne eines Rammstein-Konzerts aufgenommen worden war und Lindemann mit zwei Frauen zeigt, die unter anderem Oralverkehr mit Lindemann zu vollführen schienen.“

Mehrere Medien bündeln bekanntlich Artikel zu sexueller Gewalt und Machtmissbrauch unter #MeToo, beispielsweise die FAZ, die NZZ oder der Spiegel. #MeToo immer mit Hashtag geschrieben, auch eimal im Titel »#MeToo-Vorwürfe gegen Stargaleristen Johann König«. Noch findet man den Begriff #MeToo-Vorwürfe nicht im Duden. Und ohne Hashtag ist die Bezeichnung MeToo nicht korrekt. Also wie wäre es denn mit

• Vorwürfe zum Thema #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo bei den After-Show-Parties

Und falls das technisch nicht gehen sollte, der Hashtag im Untertitel, dann könnte dieser auch ausgeschrieben werden, also beispielsweise so

• Vorwürfe zum Thema Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo bei After-Show-Parties

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Thema wurde weiter oben schon einmal diskutiert. MeToo steht im Duden (vgl.) – das Wort MeToo-Vorwürfe ist insofern sprachlich okay. --DarkLight84 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, ja, die Diskussion weiter oben ist ellenlang. Und im Umgang mit Hashtag ist Duden offenbar überfordert. Wird einfach ignoriert. Nun geht es aber noch um eine sprachlich korrekte Lösung. MeToo-Vowürfe ist eine Wortschöpfung. Diese steht so nicht im Duden. Und wir können hier nicht mit neu erfundenen Wörtern operieren. Deshalb die Anregungen zur Verbesserung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

MeToo-Vorwürfe ist keine Wortneuschöpfung, sondern ein Kompositum, also eine Zusammensetzung aus zwei vom Duden kodifizierten Wörtern, für die es weiter oben auf dieser Seite auch bereits eine Mehrheit gibt. Es ergibt keinen Sinn, ein Thema nun doppelt und dreifach zu diskutieren. --DarkLight84 (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die sprachliche Korrektheit des Begriffs MeToo-Vorwürfe wurde weiter oben nicht diskutiert. Im kreativen Umgang mit Sprache kann man alle möglichen Wörter spielerisch-lustvoll zusammensetzen, nicht jedoch zum Gebrauch in einer Enzyklopädie. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist sprachlich korrekt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zur Verdeutlichung: Es gibt einzig das zusammengesetzte Nomen Missbrauchsvorwurf. Man könnte hier aber auch nicht Frauen-Vorwurf, oder Macht-Missbrauchsvorwurf oder Sexuelle-Gewalt-Vorwurf titeln. MeToo-Vorwurf ist sprachlich nicht korrekt und passt nicht als Untertiel in diesem enzyklopädischen Artikel. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist ein Kompositum und somit sprachlich korrekt. Zudem basiert er auf einem breiten Konsens. Damit unterscheidet er sich in beiden Punkten von allen von Dir bislang eingebrachten Vorschlägen, die in ihrem Nominalstil sprachlich wenig gelungen sind. Und damit ist die Diskussion hier nun für mich beendet. Bring Dich gerne oben ein. Es ergibt - auch hier wiederhole ich mich – wenig Sinn, dasselbe Thema doppelt und dreifach zu diskutieren, und dies auch noch an jeweils anderen Stellen durchkauen zu wollen. --DarkLight84 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Kompositionen sind in der deutschen Sprache allseits bekannt. Indes kann hier nicht einfach so eine neue Komposition MeToo-Vorwürfe erfunden und genutzt werden. Da hat offenbar die Schwarm-Intelligenz noch nicht ganz gegriffen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Plural von Kompositum ist Komposita, aber lassen wir das. Die Diskussion findet weiter oben statt; nicht hier. --DarkLight84 (Diskussion) 11:49, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

… oh je! Die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit des Nomens MeToo-Vorwürfe als neu erfundene Komposition hat hier begonnen und wird sinnvollerweise hier fortgesetzt.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie Kapuziner 2: Da haben einzelne Journalisten von 'MeToo-Problem' und 'MeToo-Skandal' geschrieben, Fiona 'MeToo-Vorwürfe' daraus gemacht und eine Handvoll Autoren zugestimmt. Wenn man das weiterspinnt: 'Lindemann wird MeToo vorgeworfen' - 'In der 'Black Box' und im 'Aftershowroom' soll sich MeToo ereignet haben' - Hier wird doch die deutsche Sprache verprügelt. --WeiterWeg (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht halt darin, dass es aktuell keine ernstzunehmenden Alternativen zu den MeToo-Vorwürfen gibt. Die von Kapuziner 2 eingebrachten Vorschläge disqualifizieren sich neben ihrem Nominalstil schon alleine sprachlogisch dadurch, dass MeToo als soziale Bewegung charakterisiert wird, also nicht als Thema verstanden werden kann. Ganz absurd wird es dann beim – im falschen, nämlich englischen Plural gehaltenen – Vorschlag Vorwürfe zu Hashtag MeToo bei After-Show-Parties. Noch am ehesten würde ich ja ein Vorwürfe der MeToo-Bewegung gelten lassen, wenngleich man damit natürlich allen vermeintlich betroffenen Frauen unterstellt, Teil dieser Bewegung zu sein, also letztlich ideologisch zu handeln. --DarkLight84 (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Etappenziel erreicht. Nun hat die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit MeToo-Vorwürfe also doch begonnen. Danke dir WeiterWeg. Und endlich ist nun auch die Rede von der sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe als Untertitel, der, wie DarkLight84 richtig erkannt hat, eine ideologischen Unterstellung impliziert. Danke dir. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zur sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe hatte ich mich ja bislang nur dahingehend geäußert, dass es ein Kompositum ist und mithin sprachlich durchaus okay ist. MeToo-Vorwürfe ergibt rein sprachlogisch auch Sinn: Es sind eben Vorwürfe der MeToo-Bewegung. Ob diese Assoziation nun korrekt ist, vermag ich nicht zu sagen. Belegbar ist dies aber, weil ja diverse Medien im Kontext des Lindemann-Skandals von MeToo sprechen. Das alles ändert aber nichts daran, dass wir konsensfähige Alternativen zum Begriff bräuchten, um ihn ersetzen zu können. --DarkLight84 (Diskussion) 13:09, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Man könnte 'Vorwürfe weiblicher Fans', 'Vorwürfe von Konzertbesucherinnen' etc. setzen (die Art der Vorwürfe im Text aufführen, evtl. als Liste). --WeiterWeg (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Verweis auf MeToo ist insofern passend, dass die in sozialen Medien geäußerten Anschuldigungen einer Person, eine ganze Reihe von Frauen dazu veranlasst haben, von ähnlichen Erfahrungen zu berichten, wodurch sich die Presse zu einer (Verdachts)berichterstattung verlasst sah. --Deichmatrose (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

At DarkLight84. Das bestreite ja gar niemand, dass es sich um ein Kompositum handelt. Es geht darum, dass es ein neu erfundenes Kompositum ist, weshalb wir das hier nicht nutzen können. At WeiterWeg Vorwürfe weiblicher Fans das wäre in der Tat eine gute Alternative zum aktuellen Untertitel. At Deichmatrose. Ja, die Verbindung zu #MeToo ist schon auch sinnvoll oder eben auch nicht. At Fiona. Was sagst denn du zum aktuellen Stand dieses Diskurses? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Assoziation mit MeToo kann gerne im Text erscheinen (z. B. als 'MeToo-Problem' (s. o.) zitiert), ob sie als Überschrift geeignet und notwendig ist, ist die Frage. (@ Deichmatrose) --WeiterWeg (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht, dass sich manche "MeeToo"-Äußerungen wie bspw. die von Kayla Shyx gar nicht auf Lindemann beziehen, sondern Erfahrungen und Beobachtungen im Umfeld von Lindemann schildern, die die Vermutungen von Shelby Lynn plausibel machen. Die MeToo-Dynamik kombiniert solche glaubhaften Erinnerungen ohne Körperverletzung mit der glaubhaften Körperverletzung ohne Erinnerung. Halte ich für hochproblematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 14:24, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

M. E. richtig, Kayla Shyx hatte gar keinen Kontakt zu Lindemann, nur zu Makeeva. Der Artikelabschnitt konstruiert da mächtig, ohne dass z. B. gegeben ist, dass es eine Absprache zwischen Lindemann und Makeeva zur Etablierung des 'Systems' gegeben hat. --WeiterWeg (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Genau genommen überlässt es der Artikelabschnitt der Leserschaft aus der Andeutung "schwerwiegende Vorwürfe" mit Bezug zu Shelby Lynn, den Berichten zu einem "System von Machtmissbrauch" und den pornographischen Inszenierungen Lindemanns in Text und Video eine Vorstellung davon zu konstruieren, wie es „schon gewesen sein wird“. --Deichmatrose (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

At Fiona und alle, die sich weiter oben bei Vorwürfe an der Diskussion beteiligt haben. In der Debatte hier geht es nun um die sprachliche Korrektheit des Kompositums MeToo-Vorwürfe sowie um dessen inhaltliche Qualität. Es haben sich zudem Fragen zu den Assoziationen mit #MeToo ergeben. Ist das erwünscht? Erlaubt? Entspricht die Wortwahl MeToo-Vorwürfe einem neutralen Standpunkt?

Eine Alternative für den Untertitel gibt es bereits: Vorwürfe weiblicher Fans

Was denkt ihr dazu?

Könnt ihr euch bitte hier zu diesen Aspekten der Wahl des Untertitels MeToo-Vorwürfe zu Wort melden? Im Voraus vielen Dank!--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:00, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

For the record, ich halte die Überschrift MeToo-Vorwürfe für vereinbar mit WP:NPOV sowie als kurz und prägnant genug. Bitte diese belassen. --ɱ 15:20, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ok. »vereinbar mit WP:NPOV« nach deiner Einschätzung. Kannst du noch eine Begründung nachreichen? Und ja, es geht hier nicht um die Länge des Untertitels. Die Prädikate »Kurz und prägnant« sind nicht wirklich ausschlaggebend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

War zwar bisher nicht beteiligt, aber mal als dritte Meinung: Sehe kein Problem in diesem Kompositum als treffender Zusammenfassung des Sachverhalts, ein mögliches NPOV-Problem erschließt sich mir nicht. Sprachlich übrigens wesentlich genauer als der unkonkrete Vorschlag Vorwürfe weiblicher Fans, der alle möglichen Vorwürfe behandeln könnte. --Icodense 14:01, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wir K2-ler sind offenbar etwas schwer von Begriff. Die Bedeutung eines zusammengesetzten Nomen lässt sich üblicherweise mit einem kleinen Sätzchen erklären. So ist denn ein Blumengarten ein Garten, in dem Blumen wachsen und ein Dampfschiff ein Schiff, das mit Dampf angetrieben wird. Zu Missbrauchsvorwurf schreibt Duden »Vorwurf, jemanden [sexuell] missbraucht zu haben«. An alle, die hier mitlesen, insbesondere @Fiona: Kann hier einmal einer in einem banalen Sätzchen das neu erfundene Kompositum MeToo-Vorwürfe erklären? Was genau sind MeToo-Vorwürfe? Bitte für ein 10-jähriges Kind verständlich formuliert. Entspricht unserem intellektuellen Niveau. Im Voraus vielen Dank? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Fiona. Noch immer fehlt hier deine Antwort. Kannst du bitte erklären, was MeToo-Vorwürfe sind?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auch wenn's eine rhetorische Frage gewesen sein dürfte, beantworte ich sie der Vollständigkeit halber, um den Abschnitt zu schließen:

#MeToo ist ein Hashtag, unter dem Personen (vor allem Frauen) seit 2017 ihre Erlebnisse sexueller Belästigung berichten und sexualisierten Machtmissbrauch thematisieren. Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe aufgrund einer Erfahrung sexualisierter Gewalt ein.

Zahlen zur Verbreitung:

• "MeToo":  Google-Suche: ca. 111.000.000 Ergebnisse, DWDS Webmonitor: 1408 Ergebnisse
• "MeToo-Vorwürfe":  Google-Suche: 52.500 Ergebnisse, DWDS Webmonitor: 52 Ergebnisse

Erledigt --Deichmatrose (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte nicht ins Archiv. Egal wie oft Metoo-Vorwürfe gefunden wird: Metoo kann man nicht vorwerfen. --Habbe H (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das behauptet doch auch niemand. Einen Anschein kann man auch nicht vorwerfen, dennoch gibt es Scheinvorwürfe. Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht, hab aber keins damit, den Absatz offen zu lassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Wort, das vorwiegend von Aktivisten gebraucht wird und noch dazu sehr vage ist, sollte nicht in einer Enzyklopädie verwendet werden. Eine bessere Überschrift wäre Vorwürfe sexueller Straftaten oder Vorwürfe sexuellen Fehlverhaltens. --Megalogastor (Diskussion) 15:32, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Liste der als politisches Schlagwort kategorisierten enzyklopädischen Lemmata. Ob Zwischenüberschriften auch irgendwo erfasst werden, weiß ich nicht. Dass aktivistische Begriffe zur Beschreibung aktivistischer Sachverhalte zu verwenden sind, versteht sich von selbst. Vorwürfe sexueller Straftaten trifft (mittlerweile sollte das deutlich geworden sein) nur einen winzigen Bruchteil der Vorwürfe: die mutmaßliche Verabreichung von Drogen. Sexuelles Fehlverhalten spielt überhaupt keine Rolle und ist auch nicht Inhalt irgendwelcher Vorwürfe. --Deichmatrose (Diskussion) 15:43, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn damit? Oder wurde das weiter oben schon einmal diskutiert und verworfen? So titelten Medien: Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Beispielsweise zum Begriff Selbstvorwürfe schreibt der Duden: »Vorwurf, den jemand sich selbst macht«. Scheinvorwürfe, auch dieser Begriff lässt sich leicht umschreiben, Scheinvorwürfe sind Vorwürfe, die nur zum Schwein erhoben werden. So bleibt denn noch immer nach wie vor die nicht rhetorisch gemeinte Frage @Fiona: Was sind MeToo-Vorwürfe? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:44, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es mag sein, dass der #MeToo-Diskurs der letzten Jahre für einige Wikipedianer erklärungsbedürftiges Neuland ist, das von einer aktivistischen Randgruppe beackert wird und hier nichts zu suchen hat. Ich räume auch ein, dass die Wikipedia-Artikel MeToo und Sexualisierte Gewalt überarbeitungsbedürftig und wenig hilfreich sind, Licht ins Dunkel zu bringen. Aber die Wikipedia ist nicht die Welt. Es ist durchaus möglich, sich in die öffentlichen Sexismus-Debatten der letzten Jahre einzulesen, um die aktuellen Entwicklungen zu verstehen. Man muss sie ja nicht gut finden! Ebenso kann man das Thema aus dem eigenen Kompetenzbereich heraus beobachten und bspw. auf fachliche oder branchenspezifische Ungenauigkeiten hinweisen und auch auf diese Weise produktiv dazu beitragen, einen fehlerfreien Artikeltext zustande zu bekommen, ohne sich mit Sexismus beschäftigen zu müssen. Auch das ist hilfreich. Das Beharren auf dem eigenen Unverständnis ohne Anzeichen von Lernbereitschaft ist es nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 17:50, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

»Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe ein.« ????? Kopfschütteln. Soll das eine ernst zu nehmende Definition sein? Rhetorische Frage: Wird hier nicht an einer Enzyklopädie gearbeitet? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:06, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn bei einer Definition aus zwei Sätzen der zweite die Bedeutung des ersten einschränkt, ist es nicht sehr zielführend den ersten wegzulassen, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Kompositum MeToo-Vorwürde, eine Wortneuschöpfung, die nicht im Duden steht und die im Lemma Till Lindemann nichtsdestotrotz für den Titel des Unterkapitels 2 verwendet wird, Stand, 13. Juli 2023, in dem Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe abgehandelt werden, definiert Deichmatrose folgendermassen: »#MeToo ist ein Hashtag, unter dem Personen (vor allem Frauen) seit 2017 ihre Erlebnisse sexueller Belästigung berichten und sexualisierten Machtmissbrauch thematisieren. Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe aufgrund einer Erfahrung sexualisierter Gewalt ein.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:46, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Oder anders gefragt: Wenn mit MeToo-Vorwürfen Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen gemeint sind, weshalb kann dann der Untertitel eines Lemmas in der Wiki-Enzyklopädie nicht klar verständlich, deutsch und deutlich entsprechend den erhobenen Vorwürfen formuliert werden? Oder wie oder was genau ist denn das Problem? In den Medien scheint das ja ganz gut zu funktionieren.

Medienspiegel:
SRF schrieb: Frauen werfen dem Rammstein-Sänger Till Lindemann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vor.
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich
Die Taz schrieb »Missbrauchsdebatte«.
https://taz.de/Anschuldigungen-gegen-Till-Lindemann/!5939317/
Md: »Vorwürfen bezüglich sexueller Übergriffe und Machtmissbrauch«
https://www.rnd.de/panorama/rammstein-lindemann-anwaelte-geben-erklaerung-ab-46FMZ4MIEFMK3NOFHMLLZU4R2M.html
Tages-Anzeiger: Mehrere Frauen werfen ihm Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe vor
https://www.tagesanzeiger.ch/rammstein-nimmt-stellung-zu-vorwuerfen-gegen-till-lindemann-184761609585
wn: »Vorwürfe zu übergriffigem Verhalten im Backstage-Bereich«
https://www.wn.de/welt/kultur/rammstein-till-lindemann-christoph-schneider-statement-2775667?&npg
Augsburger Allgemeine: »Übergriffe und Machtmissbrauch? Vorwürfe gegen Till Lindemann«
https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/vorwuerfe-uebergriffe-und-machtmissbrauch-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-von-rammstein-id66699961.html

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:49, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

MeToo ist eine Bewegung, erklärt mir der Artikel. Eine Bewegung kann man keiner Person vorwerfen, auch nicht Lindemann, das dürfte wohl leicht zu verstehen sein. Metro ist kein kein Vorwurf.

Auf konkrete Nennung der Vorwürfe wird hier verzichtet, etwa sexueller Missbrauch oder vielleicht nur als Übergriffigkeit wahrgenommenes Handeln. Der Verzicht ist sinnvoll, weil die Vorwürfe von Konzertbesucherinnen zu diffus sind, um sie in einem Wort zu benennen.

Will sich Wikipedia keine Unterlassungserklärung der Lindemann-Anwälte zuziehen, muss abgewartet werden, bis die Staatsanwaltschaft erklärt, was sie Lindemann vorwirft – oder ob sie wo möglich die Ermittlungen einstellt. Deswegen ist für Wikipedia bis dahin nur sinnvoll, sich in einer Überschrift keine Vorwürfe zu eigen zu machen. „MeToo“ ist aber weiterhin kein Vorwurf, Atavismus-Wahrnehmung eines einzelnen Benutzers anderen gegenüber hin oder her. Sachlich korrekt sind dagegen zum Beispiel Überschriften wie „Vorwürfe von Konzertbesucherinnen (gegen Lindemann)“ oder „Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen (gegen Lindemann)“. --Habbe H (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass es für den Titel MeToo-Vorwürfe vor gar nicht allzu langer Zeit einen breiten Konsens gab, was nicht bedeutet, dass es nicht damals schon durchaus auch gegenteilige Meinungen zum Titel gegeben hat. MeToo-Vorwürfe hat sich auch deshalb als Titel durchgesetzt, weil es damals keine brauchbaren, konsensbasierten Alternativen gab. Sehe ich mir die nun wieder aufflammende Diskussion an, muss ich feststellen: Das ist unverändert so. Ohne Alternativen, die von einer wirklich breiten Mehrheit getragen werden, wird es aber nun einmal schwer, den Titel zu ändern, ohne gleich einen Edit-War zu riskieren. --DarkLight84 (Diskussion) 09:28, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt ja nicht wenige Benutzerinnen und Benutzer hier mit fundierten Kenntnissen im Umgang mit Sprache, die man, falls für einen breit abgestützten Konsens erforderlich, einladen könnte und die wohl allesamt bestätigen würden, dass Wikipedia eher nicht der richtige Ort ist für die Einführung eines neuen Begriffs – MeToo-Vorwürfe –, der als Wortschöpfung sogar sehr fraglich ist und es deshalb wohl kaum jemals schaffen wird, im Duden aufgenommen zu werden. Im Fall Lindemann geht es um Vorwürfe junger weiblicher Fans, also Groupies, betreffend Missbrauch und Übergriffen. Missbrauchsvorwürfe von Groupies. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was spricht denn eigentlich dagegen, als Überschrift einfach nur „Vorwürfe“ zu schreiben? Ähnliches wird ja normalerweise auch schlicht als „Kritik“ o.ä. betitelt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:40, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist zu ungenau, angesichts der bis heute andauernden Auswirkungen. Warum der Begriff MeToo-Vorwürfe und kein anderer verwendet wurde, wurde doch schon x-mal erklärt. Einfach mal ins Archiv schauen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:52, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine unsinnige Überschrift bleibt eine unsinnige Überschrift bis zur Änderung. --Habbe H (Diskussion) 11:37, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(nach BK) Eben weil es nicht konkret ist, ist sinnvoll und die sinnlosen, auch von dir geführten Endlosdiskussionen hätten endlich ein Ende. Du hast schon die Argumente der anderen auch mal gelesen, ja? Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Einen breiten Konsens gab es damals in der ersten Diskussionsrunde nicht (vgl. Archiv). Das waren lediglich eine Handvoll Befürworter sowie auch andere. Und ob das Verhalten von T. nun justiziabel ist oder einfach »nur« sehr problematisch, das muss bei Wikipedia nicht geklärt sein. Hier gilt es bekanntlich einzig und allein, wahrheitsgetreu und aus neutraler Perspektive kurz und bündig die Debatte abzubilden, weil es sich um eine öffentlich geführte Debatte handelt. Entsprechend wäre ein ganz anderer Titel passend, also beispielsweise:
* Debatte zu Missbrauchsvorwürfen von Groupies
* Debatte zu Anschuldigungen von Groupies
Wir K2-ler kennen etwa 60 Autorinnen und Autoren, die wir als sehr kompetent einschätzen. Sollen wir hier für eine Entscheidungsfindung einmal rund die Hälfte von ihnen anpingen zwecks Aktivierung der Schwarm-Intelligenz in einem besonders cleveren »Grossgruppen-Schwarm« mit dem Ziel, einen wirklich breit abgestützten Konsens zu generieren?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In welchen Quellen werden die Frauen als Groupies bezeichnet? --Deichmatrose (Diskussion) 12:26, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst ja selber googeln, Stichworte Till Lindemann Groupies. Rund 20 Treffer, zahlreiche seriöse Medien. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:33, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hättest Du nicht nur gegoogelt, sondern die Treffer auch rezipiert, wäre Dir aufgefallen, dass der Begriff zu Abgrenzung genutzt wird, um deutlich zu machen, was die Frauen eben NICHT waren. Beispiel SWR: „Das Argument, die Frauen wüssten doch, worauf sie sich einlassen, lässt sie nicht gelten. Man müsse deutlich unterscheiden zwischen sogenannten Groupies „und einfachen Fans, die sich nichts dabei denken, wenn sie in exklusive Bereiche eingeladen werden - wie eben auch Kayla Shyx.“ Oder WDR: „Bands, die Sex mit ihren Groupies haben, gab es schon immer. Der Fall Rammstein zeigt aber eine andere, möglicherweise strafrechtlich relevante Dimension.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Mag sein, dass ein Teil der betroffenen Frauen "Groupies" sind oder sich selber als solche sehen. Das ändert aber nichts daran, dass die pauschale Bezeichnung aller betroffenen Frauen als "Groupies" falsch ist. Oben reklamierst du die Darstellung "wahrheitsgetreu und aus neutraler Perspektive", die Verwendung des Begriffes ist es jedenfalls nicht. --Siechfred (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• Debatte zu Missbrauchsvorwürfen von (jungen) Konzertbesucherinnen
• Debatte zu Anschuldigungen von (jungen) Konzertbesucherinnen
• Debatte zu Missbrauchsvorwürfen junger Frauen
• Debatte zu Anschuldigungen junger weiblicher Fans

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kritiker der Zwischenüberschrift sollten sich langsam entscheiden, ob sie es lieber konkreter oder nebulöser hätten. Konkret und deutlich geht's ja auch:

• Von Missbrauchsvorwürfen begleitete Debatte um die systematische Rekrutierung von jungen Frauen für Sex mit Till Lindemann

Dann weiß man gleich, worum es geht und hat auch den Verlag, die eingereichten Klagen „unbeteiligter Dritter“, die Veranstalter, das Label, die Petitionen, die Drogerien und die solidarischen Tätowierer*innen subsummiert, die kostenlose Cover-ups für Rammstein-Tattoos anbieten. --Deichmatrose (Diskussion) 13:22, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, sorry, überzeugt uns hier aber leider nicht wirklich, dieser dein »origineller« Untertitel, ebenso wenig wie die von dir aufgestellte Definition des Begriffs MeToo-Vorwürfe (vgl. weiter oben). Hast du vielleicht noch andere Ideen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe den Abschnitt erledigt, weil die Diskussion bereits abgeschlossen ist und der Titel mit der breitesten Zustimmung solange stehen bleibt, bis sich eine bessere Bezeichnung in der Berichterstattung durchgesetzt hat. Ich habe keinen Funken Hoffnung, Dich überzeugen zu können und lege es auch nicht darauf an. Deine Argumente sind widerlegt, was völlig ausreichend ist. --Deichmatrose (Diskussion) 14:21, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung, wenn sie denn die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe sogar im Titel bringt, aktuelles Beispiel vom 12. Juli 2023, Vorwürfe gegen Stararchitekt David Adjaye, dann ist diese zwischen Anführungszeichen gesetzt und mit Hashtag versehen. "#MeToo"-Vorwürfe. Offenbar waren hier professionelle Lektoren und Korrektoren am Werk, die sich der Problematik des Begriffs durchaus bewusst waren. Es sieht danach aus, dass diese Problematik noch immer nach wie vor nicht bei dir angekommen ist. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist sie wirklich nicht. Aber wenn Du nach der Ergänzung eines # mit Anführungszeichen Ruhe gibst, mache ich erleichtert 2 Kreuze und hoffe inständig, dass das niemand aus Prinzip zurücksetzt. Also nur zu: meinen Segen hast Du. --Deichmatrose (Diskussion) 15:12, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kombination von MeToo und - Vorwürfe bleibt inakzeptabel, ob mit oder ohne Kreuz, Hashtag oder Segen. Sprachliche Fehlgriffe von Medien beziehungsweise Journalisten haben wir nicht zu übernehmen. --Habbe H (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Abschliessend noch einmal für alle, die hier mitlesen und mitdenken wollen. Was ein zusammengesetztes Nomen, ein Kompositum ist, kann bei Wikipedia nachgelesen werden. Das weiss und versteht schon ein Kind der Grundschule. Bei zusammengesetzten Nomen liefert das linksstehende Beiwort, also das Bestimmungswort, die genaue Umschreibung von dem, was im rechtsstehenden Grundwort zur Sprache kommt. Missbrauchsvorwurf, Tatvorwurf, Rassismusvorwurf, Antisemitismusvorwurf, Scheinvorwurf, Untreuevorwurf, Plagiatsvorwurf, Dopingvorwurf, Selbstvorwurf, Spionagevorwurf, Bestechungsvorwurf, Korruptionsvorwurf u. a. Die Bedeutungen der Beispiele mit Vorwurf als Grundwort, also Determinatum, lassen sich leicht in einem einfachen Sätzchen erklären. #MeToo ist eine Phrase beziehungsweise ein Slogan, #MeToo ist auch eine Bewegung. MeToo kann man niemandem vorwerfen. Das haben andere Benutzer hier in der Diskussion bereits klar formuliert. Die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe mit MeToo als linksstehendes Bestimmungswort ist widersinnig. Der aktuelle Untertitel, Stand 16. Juli 2023, Vorwurf sexueller Übergriffe, der übrigens schon vor ein paar Wochen einmal ausgewählt wurde, erscheint als derzeit beste Lösung, um die Ausdrucksfunktion des Untertitels zu erfüllen. Danke an alle, die sich am Diskurs beteiligt haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:59, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Für ein besseres Verständnis nützt vielleicht noch das? Der Duden schreibt unter Bedeutung zu MeToo: Initiative Betroffener gegen sexuellen Missbrauch. Wenn man also beispielsweise mit Plagiatsvorwurf entsprechend der sprachlichen Konstruktion von zusammengesetzten Nomen meint, dass man jemandem vorwirft, plagiiert, also ein Plagiat verfasst zu haben, dann würde man mit der Wortschöpfung MeToo-Vorwurf entsprechend der Definition im Duden jemandem die Initiative Betroffener gegen sexuellen Missbrauch vorwerfen. Das ist völlig sinnwidrig. Denn das ist es ja nicht, was zum Ausdruck gebracht werden soll. Vorwurf mit genauer Bezeichnung nachgestellt im Genitiv oder mit betreffend oder wegen, das passt. Vorwurf wegen Drogen-, Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Das ist es, was Till Lindemann vorgeworfen wird.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:32, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt hat 1 EN, der die Indizierung von Ich tu dir weh und American Psycho belegen soll. Der verlinkte Artikel ist ein fiktives Satire-Interview der Spiegel-Reihe „Verstehen Sie Haas?“. Darin unterhalten sich Ursula von der Leyen, Till Lindemann, Bass Sultan Hengzt und Florian Silbereisen darüber, dass das Rammstein-Album Liebe ist für alle da indiziert wurde, Weißblau klingt's am schönsten von Silbereisen aber nicht. Wie passiert sowas???? Ich entferne jetzt den ganzen Abschnitt wegen fehlender Belege und Verdacht auf URV. --Deichmatrose (Diskussion) 14:44, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für dein aufmerksames Lesen von Belegen. --Fiona (Diskussion) 09:41, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr aufmerkam auch, das du erkannt hast, das du eine URV aus dem Buch von Ulrike Müller (erschienen 22. November 2022) entdeckt hast. Das war ja wirklich eine Glanzleistung der damaligen Autoren von 2018, das sie das Buch satte vier Jahre vor Veröffentlichung einsehen konnten. --Gripweed (Diskussion) 12:21, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, dass Du das nachrecherchiert hast. Dann haben die damaligen Autoren jetzt die Möglichkeit zu beanstanden, dass der Text nicht mit Copyright versehen werden darf. --Deichmatrose (Diskussion) 13:03, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Deichmatrose: du scheinst mit dieser Begründung viel Text gelöscht zu haben, der ganz offensichtlich eine URV darstellt. Aber nicht bei uns, sondern in den Büchern. Würdest du diesen Kahlschlag daher bitte selbst wieder aufforsten? --Gripweed (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hast Du denn einen Beleg? --Deichmatrose (Diskussion) 12:50, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Da ich von Literatur deutlich mehr verstehe als von Rammstein dachte ich, dass textanalytische Literatur eigenwillig verkürzt wiedergegeben wurde. Darum hab ich mir die Quellen angesehen, die den Inhalt aber nicht belegt haben. Davon, dass jemand das abgeschrieben und verkauft hat, wird es nicht besser und nicht belegter. --Deichmatrose (Diskussion) 12:59, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe doch oben einen Link gegeben, der belegt, das die von dir wegen "URV" entfernte Passage sich bereits 2018 in dem Artikel befand. Du hast dich auf ein Buch von 2022 bezogen. --Gripweed (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Seit 2018 unbelegt und seit wann mit Baustein für fehlende Belege versehen? --Deichmatrose (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ändert aber doch nichts daran, das deine Streichung aus falschen Gründen erfolgte, oder? --Gripweed (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Verstehe ich es richtig: der Text stand 2018 im Wikipedia-Artikel; das Buch erschien aber erst 2022: hat also Ulrike Müller von Wikipedia abgeschrieben? --Fiona (Diskussion) 13:15, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Jo, ist ja eh nur ein BoD einer unbekannten Autorin, soweit ich das sehe. --Gripweed (Diskussion) 13:25, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das heißt: die Auussagen waren 2018 frei fabuliert. Warum sollen denn dafür nachträglich von anderen Autor:innen Belege gesucht werden? Die Sätze zu entfernen, war so oder so regelkonform. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man könnte ja auch einfach direkt Belege suchen: Edith-Piaf-Bezug, Was in den Lyrics versteckt ist, statt großflächig zu streichen. Auch für das "Heil" lassen sich im Übrigen Belege finden ([7], [8]). Ich halte aus diesen Gründen deine Streichungen für ungut. --Gripweed (Diskussion) 13:12, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du schon Quellen gefunden hast, wäre es doch sinnvoll selbst einen entsprechenden Absatz belegt neu zu formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bin jetzt unterwegs und antworte ausführlich auf deiner Disk. Die Gedichtinterpretationen sind für einen Personenartikel ja nicht so unentbehrlich, dass jetzt sofort gehandelt werden muss. --Deichmatrose (Diskussion) 14:09, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die zu unrecht entfernten Passagen mit den Gedichtinterpretationen sollten wieder in den Artikel zurück. Sie enthielten keine Anzeichen, dass sie unwahr gewesen seien, und sie waren auch nicht fehlerhaft formuliert. —Benatrevqre ^…?! 14:25, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unbelegte Beurteilungen und Meinungen zu entfernen, ist regelkonform. --Fiona (Diskussion) 15:04, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, es ist in diesem Fall ohne Konsens, weil die Angaben nicht in Zweifel stehen, die Belege wurden von Kollege Gripweed genannt. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist ohne Konsens? Meinungen, Beurteilungen, Interpretationen sind subjektiv und stehen im Zweifel, wenn nicht angegeben wird, wer da was meint. Ein entsprechender Abschnitt zu Gedichtinterpreationen kann gern neu nach zuverlässigen Quellen verfasst werden. --Fiona (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2023 (CEST) Wenn du Regeln brauchst, bitte sehr: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).Beantworten

Worauf möchtest du denn hinaus? Eine URV im Sinne von WP:URV lag offenkundig nicht vor. Und Belege wurden angeführt. Also gehört die großflächige Textentfernung zurückgenommen und die beigebrachten Belege als Einzelnachweise ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Belege für genau die Formulierungen? Doch wohl nicht. Der Abschnitt war frei fabuliert, bis jemand mit dem Buch von Müller, das später erschienen ist, referenziert hat. --Fiona (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es war gar nicht referenziert ich habe nach Belegen gesucht und bin dabei auf das Buch gestoßen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:39, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bevor das hier ausartet: Ihr könnt meine Änderungen gern zurücksetzen oder den alten Text wieder einfügen. Das habe ich nicht zu verantworten. Ich bin nur nicht bereit so einen Edit mit meinem Account zu verknüpfen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unter dem Titel Rammstein: Der Kampf um die Wahrheit hat der NDR im Medienmagazin ZAPP nun einen TV-Betrag über das Vorgehen der Akteure im Rammstein-Skandal veröffentlicht. Die Redakteure haben mit Branchenbeteiligten gesprochen und analysiert, wovon das öffentliche Bild der Band abhängt. Im Zentrum stehen Hintergrundinformationen eines Krisenberaters, die von einem Schauspieler wiedergegeben werden (ob wörtlich zitiert, wird wenn ich es richtig erinnere nicht gesagt, der Eindruck entsteht einfach durch die sehr eindrückliche Charakterdarstellung). Diese Aussagen wurden telefonisch unter drei getätigt, dürfen also nicht zitiert und veröffentlicht werden (sagt der Beraterschauspieler). Laut Wiki-Artikel ist dieses nicht dürfen lediglich eine informelle Sprachregelung. Sie zu brechen zieht also keine juristischen Konsequenzen nach sich. Ist das richtig? Faktisch bietet der Beitrag keine neue Informationen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:54, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also für mich gibt es durchaus eine neue Information. Dort wird erwähnt, dass es einen Beschluss des Landgerichts Hamburg gibt, der dem Spiegel untersagt einen Teil der Rammstein-Titelstory weiter zu verbreiten [9]. Im Artikel wurde die Aussage einer Zeugin geschildert, die von einem lautstarken Streit zwischen Lindemann und Kruspe berichtet, weil sie sich das gleiche Mädchen zum Sex ausgesucht hätten. Im Artikel wurde der Eindruck erweckt die Zeugin hätte "sowohl den Streit selbst als auch dessen Grund selbst wahrgenommen". Aus der dem Gericht vorgelegten eidesstattlichen Versicherung "wird ersichtlich, dass die Zeugin den Grund des Streits nicht aus eigener Wahrnehmung, sondern nur vom Hörensagen kennt". Wirft die Frage auf, welchen Wert eidesstattliche Versicherungen als Beleg haben, wenn deren Inhalt im Artikel irreführend widergegeben wird. Glücklicherweise wird der Spiegel-Artikel im Wikipedia-Artikel nirgendwo als Beleg verwendet, so dass wohl kein Handlungsbedarf besteht. --77.6.151.210 17:57, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Spiegel hatte über den Verdacht berichtet, Till Lindemann habe Frauen bei Konzerten mit K.O.-Tropfen betäubt, um sexuelle Handlungen an ihnen vorzunehmen zu können. Nun verbot das Landgericht Hamburg (LG) mit einstweiliger Verfügung die Verbreitung dieses Verdachts, weil nicht einmal ein "Mindestbestand an Beweistatsachen" vorliege, vgl. LTO vom 17.7.2023. Es ist an der Zeit, jetzt endlich auf Wikipedia die ganzen Vorwürfe gegen Lindemann zu entfernen, bzw. mindestens um 90 % einzudampfen und damit auf ein angemessenes nicht-aktivistisches Niveau abseits vom tragenden Grundsatz „Männer sind Schweine“ zu bringen, wofür ich seit Anfang plädiert hatte. --Legatorix (Diskussion) 20:42, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Nicht durchsetzen konnte sich Lindemanns Anwälte mit der Forderung, Schilderungen der interviewten Frauen, über die auch LTO berichtete, unter dem Gesichtspunkt der Intimsphäre verbieten zu lassen. Das LG entschied, dass es sich insoweit um rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handele." (Aus der selben, oben verlinkten LTO-Kurzmeldung.) --Pistazienfresser (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt wohl keinen Rechtsanspruch darauf, die Veröffentlichung der sensationellen Tatsache, dass jemand mit jemand (einvernehmlichen) Sex hatte, unter dem „Gesichtspunkt der Intimsphäre“ zu unterbinden. --Legatorix (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Jo, dass es in bestimmten Fällen zu sexuellen Kontakten gekommen war, lässt sich mitunter wohl nicht bestreiten oder aus der Berichterstattung tilgen. Wohl aber die unbewiesene Behauptung, dass der Sex nicht einvernehmlich vonstatten gegangen sein soll. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt jetzt um 90 % eingedampft, vgl. Diff. --Legatorix (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum denn das? Haben die Anwälte Wikipedia die Darstellung verboten? Ich werte das als BNS Aktion deinerseits. Stelle es wieder her, dafür hast du keinen Konsens. --Zartesbitter (Diskussion) 09:46, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aus dem einen Satz trieft der POV: „2023 wurden Lindemann von einigen Frauen medienwirksam sexuelle Übergriffe nach Rammstein-Konzerten vorgeworfen […]. Bitte revertieren. --Habbe H (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist an „medienwirksam“ nach deiner Meinung „triefender POV“? Es trifft doch zu, dass diese Berichte der Frauen seit Monaten die Medien beherrschen, denke ich. Ich halte meine Kürzung des Abschnitts angesichts der Tatsache, dass nichts wirklich bewiesen ist, nach wie vor für richtig. Und was dem Spiegel verboten wurde, sollten natürlich auch wir unterlassen. --Legatorix (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dem Spiegel wurde ein einziger Teil, der sowieso nicht im Artikel stand, untersagt. Das wars. Wirklich kein Grund fast einen ganzen Abschnitt zu entfernen. Hier geht es um gut belegte Inhalte, aus ganz unterschiedlichen Quellen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Für jemanden, dem es mehr auf die Verewigung unbewiesener Vorwürfe ankommt und weniger auf die Darlegung bewiesener Fakten, mag das zutreffen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe und ist mit WP:Bio unvereinbar. --Legatorix (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt offenbar 2 einstweilige Verfügungen des Landgerichts Hamburg gegen den Spiegel. Die vom 05.07.2023 betrifft nur einen kleinen Absatz in dem Kruspe vorkam: https://www.presseportal.de/pm/171016/5553087. Die vom 15.07.2023 (https://www.presseportal.de/pm/62754/5560467) scheint umfangreicher zu sein: "Das gerichtliche Verbot umfasst 18 teilweise lange Passagen des Artikels, die auf 6 Seiten der einstweiligen Verfügung im Einzelnen wiedergegeben werden." --95.116.50.33 12:14, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das geht so natürlich nicht. Das LG hat lediglich einen einzelnen Aspekt der Berichterstattung des Spiegels bemängelt, mehr nicht. Deshalb habe ich diese völlig unsinnige umfassende Löschung revertiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:49, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gelöscht. Ich habe auf das enz. Nötige reduziert. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lösch doch gleich den ganzen Abschnitt, dann ist der Artikel schöngeschrieben. Ansonsten ist dieser großflächige Edit nicht vereinbar, stelle ihn wieder her. Du hast keine Begründung für Ich habe auf das enz. Nötige reduziert. --Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe ließen sich entweder zur Überzeugung zuständiger Justizorgane nicht beweisen oder werden von der Staatsanwaltschaft noch ermittelt. Also nichts enz. Handfestes. --Legatorix (Diskussion) 10:07, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Genau dies nennt man Verdachtsberichterstattung. Ich finde nicht, dass ein ganzer enzyklopädischer Abschnitt im Wesentlichen darauf ausgerichtet und aufgebaut sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, es geht hier nicht um eine Darstellung, die nur mal eine Woche durch die Medien gerauscht ist. Seit über zwei Monaten hält die Debatte an, es kommen immer neue Aspekte hinzu, siehe aktuellen SZ + Spiegel Artikel oben. Auch Dauer und Intensivität von Berichterstattungen generieren enzyklop. Relevanz. --Zartesbitter (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Enzyklopädische Relevanz bezweifle ich hier, es geht wohl eher um Sensationslust und Klickzahlen, schließlich verdient jeder Journalist unbestritten damit seine Brötchen. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der "Spiegel" widerspricht der Darstellung der Rechtsanwälte:

Update (18. Juli, 8 Uhr): Inzwischen hat sich der "Spiegel" gegenüber DWDL.de zum Fall geäußert. Aus Hamburg heißt es, das Landgericht Hamburg sei der eigenen Rechtsauffassung "in entscheidenden Fragen gefolgt" und habe den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen zu unseren Gunsten zurückgewiesen". [...] Dass die Lindemann-Anwälte davon sprechen, dass Gericht habe zwei "Tatsachenbehauptungen" untersagt, bezeichnet der "Spiegel" als "schlicht falsch". Das Gericht gehe auch hier von Verdachtsäußerungen aus.

Siehe das Update auf dieser Seite[10]. Dass sowohl die Rechtsanwälte als auch der "Spiegel" jeweils Partei und damit nicht neutral sind, versteht sich von selbst. Aber diese Frage zu einem einzelnen Teilaspekte der "Spiegel"-Berichterstattung ist ein völliger Nebenschauplatz. Zu behaupten, dieses eine noch nicht einmal rechtskräftige Urteil zu einem einzigen Teilaspekt der Berichterstattung eines einzigen deutschen Nachrichtenmagazins habe sämtliche jemals erhobenen Vorwürfe widerlegt, ist schlicht Unsinn. Die unterschiedlichen Vorwürfe kommen von zahlreichen Frauen, werden in zahlreichen internationalen Medien aufgegriffen, und die Berichterstattung darüber ist nun einmal relevant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Als wörtliches Zitat in dieser Länge ist es absolut übertrieben. Das macht keinen seriösen Eindruck bei einer noch nicht rechtskräftigen Entscheidung. --Habbe H (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In der LTO ist heute ein erheblich ausführlicher Hintergrund-Artikel zu dem Beschluss des LG Hamburg im vorläufigen Rechtsschutz erschienen. Nach diesem Artikel ist dem Spiegel noch etliches an Berichterstattung erlaubt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:10, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1. v --KurtR (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits neue Vorwürfe gegen ein weiteres Mitglied der Band, wie die Süddeutsche Zeitung am 17. Juli 2023 berichtete. Im Feuer: Neue Vorwürfe gegen "Rammstein". Ein Journalisten-Team, vier Männer und drei Frauen, zeichnet für den Text verantwortlich: Jakob Biazza, Daniel Drepper, Sebastian Erb, Laura Hertreiter, Lena Kampf, Marlene Knobloch und Ralf Wiegand. Weshalb wird das weder hier noch bei Rammstein[[11]] erwähnt? Stand, 18. Juli 23, 11:11. Bei Rammstein müsste der Titel dann wohl erweitert werden … und weitere Bandmitglieder.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:13, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Weil es hier in jedem Fall nicht relevant ist. Eine Diskussion darüber sollte deswegen allenfalls dort geführt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier auf jeden Fall nicht relevant? Weiss man das denn schon im Detail, wie die »Zusammenarbeit« nach der Show zwischen Lindemann und seinen Bandmitgliedern genau vor sich ging? Das entsprechende Rammstein-Unterkapitel endet mit dem Satz: »… Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“.« Was muss man sich darunter denn genau vorstellen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Darunter muss man sich gar nichts vorstellen, aber man kann sich natürlich einiges darunter vorstellen. Weil es am Ende des Tages Theoriefindung ist, fehlt es dem, was man sich vorstellen kann, aber an enzyklopädischer Relevanz. --DarkLight84 (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier, das heißt in diesem Personenartikel, geht es um Till Lindemann, nicht um Lorenz oder Kruspe. Das wollte ich damit sagen. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich nicht täusche, findet die Diskussion auf der Diskussionsseite zu Rammstein bereits statt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel auch eben gelesen. Es handelt sich hier um Mitarbeitende der Band, u.a. zwei Bodyguards und neue Vorwürfe gegen drei Bandmitglieder. Das sollte mit in die Darstellung einfließen. Auch wird berichtet, dass am sogenannte „Rekrutierungssystem“ viele verschiedene Personen beteiligt waren und Anwälte von Lindemann lediglich gegen „private Details aus seinem intimsten Lebensbereich reklamiert“ haben, jedoch nicht gegen das „Rekrutierungssystem“ vorgegangen sind. Till Lindemann hat für den Kampf gegen das, was er als private Details aus seinem intimsten Lebensbereich reklamiert, die Kanzlei Schertz Bergmann in Berlin engagiert. Dort suchten schon viele Prominente Beistand. Jetzt also Till Lindemann. Interessant ist in dem Fall, wogegen die Anwälte bisher nicht vorgegangen sind: die Schilderungen des Systems zur Rekrutierung von Frauen für After-Show-Partys und Sex, das angeblich einsame Business von Alena M. [12] --Zartesbitter (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wer den Paywall Artikel nicht lesen kann, ich kann ihn als PDF schicken. Einfach ne Mail schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:57, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, finde ich nicht, dass das "mit in die Darstellung einfließen" sollte, denn es hat nichts unmittelbar mit der Person Till Lindemann zu tun und ein angeblicher Zusammenhang wirkt noch zu schwammig. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das „Rekrutierungssystem“ war ja auch vollkommen legal. Daß manche es unmoralisch finden, ließe sich mit einem Satz abhaken. --Nuuk 16:36, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine völlig unsinnige Argumentation. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

»Das „Rekrutierungssystem“ war ja auch vollkommen legal.«, Zitat Nuuk. @ Nuuk, das ist nicht dein Ernst, oder? Es ist vollkommen legal, junge Frauen dazu zu bewegen, an einer After-Show-Party teilzunehmen mit dem offensichtlichen Ziel, sie mit Alkohol, Drogen und weiss der Geier was für Psychopharmaka gefügig zu machen, damit der Sänger einer Band und allenfalls auch weitere Bandmitglieder sie als Sexpuppe nutzen können? Ein vollkommen legales „Rekrutierungssystem“ ??????
Wie wäre es mit einem neuen Unterkapitel zu
Vorwurf sexueller Übergriffe
Das Rekrutierungssystem
--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man weiß schlicht und ergreifend nicht, wie es abgelaufen ist, weil die betroffenen Personen es nicht aus neutraler Perspektive wiedergeben können. Solange es nicht justiziabel ist, was dort ablief, ist es nicht illegal. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Man weiß nicht" ... es ist seriöse Verdachtsbericherstattung der Investigationsjournalisten von SZ und NDR. Die Versuche der Weißwäscherei sind hier völlig daneben.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Versuche einer effekthascherischen, unzulässigen Verdachtsberichterstattung sind unenzyklopädisch und kein Gewinn für diesen Artikel. Investigativjournalismus kann zudem schon qua definitionem kein etabliertes Wissen sein; er beschränkt sich auf als skandalträchtig angesehene Vorgänge, die allein deswegen ja noch längst nicht als gesichert gelten können. —Benatrevqre ^…?! 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe richten sich gegen Lindemann und Flake. INsofern gehören sie auch in diesen Artikel.

Mutmaßliche sexuelle Übergriffe: Neue Vorwürfe gegen Rammstein | tagesschau.de --Fiona (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, dafür haben wir keinen Konsens. Insbesondere gibt es keinen für unnötige und mglw. auch nicht zulässige Verdachtsberichtserstattung. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und wenn denn die neuen Verdachtsberichterstattungen mit Vorwürfen zweier Frauen, die sich auch gegen Till Lindemann richten, alles andere als effekthascherisch, sondern nötig und zulässig sind? Sie wurden in der Süddeutschen Zeitung und im Artikel der Tagesschau publiziert. Und wenn sich hier ein Konsens bildet? Werden die neusten Vorwürfe dann im Lemma erwähnt? Zartesbitter, Fiona und Kapuziner 2 sind drei Benutzer, die die Erwähnung der neuen Vorwürfe besagter Frauen befürworten. Wie stellen sich denn die anderen dazu, die hier mitdiskutieren? Pistazienfresser, Haube H, KurtR, MatthiasGutfeldt, Deichmatrose u. a.? Ergibt denn das Verschweigen der neuen Vorwürfe einen enzyklopädischen Mehrwert? --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde eine Erwähnung nicht notwendig aber absolut vertretbar. @all: Es wäre übrigens wünschenswert, nicht aus dem Blick zu verlieren, dass sich ein Bagatellisieren der Vorwürfe im Hinblick auf die enzyklopädische Relevanz immer auch auf die Vorfälle selbst beziehen lässt. Auch wenn es nicht so gemeint ist, gibt es mit Sicherheit Menschen, die das so verstehen, wenn sie diese Diskussion verfolgen. --Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre derzeit ein 4:1, denn »absolut vertretbar« ist sicher kein nein, sondern darf als ja gezählt werden. Wir brauchen einen breit abgestützten Konsens dafür oder dagegen. Meldungen bitte immer mit kurzer Begründung, damit die durch Schwarmintelligenz herbeigeführte Entscheidung transparent wird. Wer hat denn da noch mitdiskutiert? @Siechfred, @Deirdre, @Megalogastor, @Alabasterstein,@ Gripweed. Wie stellt ihr euch dazu? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:40, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass ich das ganze jetzt schon viel zu ausufernd finde. Die Kürzung auf das wesentliche, wie von Legatorix vorgenommen, fand ich völlig in Ordnung. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang sind die Vorwürfe gegen Lorenz effekthascherisch, weil substanziell nichts vorliegt, was justiziabel wäre. Es wird schon dementiert und festgestellt, dass belastbare Beweise für die Darstellung, wie sie von SZ und NDR geteilt wird, fehlen. Dann kann das mangels Vorliegen gesicherten Wissens auch nicht in den Artikel, denn es verstößt damit gegen WP:WWNI. Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Personenartikel gar nicht von F. Lorenz und Ch. Schneider handelt. Ergänzungen müssen aus diesen Gründen enzyklopädisch relevant und hinreichend belegt sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aktueller Stand: 4:2. Effekthascherei????? »… weil substanziell nichts vorliegt, was justiziabel wäre.« Das ist falsch. »Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Personenartikel gar nicht von F. Lorenz und Ch. Schneider handelt.« Es geht in den neusten Vorwürfen auch um Till Lindemann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, Effekthascherei! Weil nichts vorliegt, was man den betroffenen Personen konkret vorwerfen könnte. Dass es zwischen zwei berauschten(!) Personen wohl zum damaligen Zeitpunkt zu uneindeutigen, wahrscheinlich einvernehmlichen sexuellen Handlungen gekommen ist, geschenkt. Es gibt hier keinen aktuellen Stand, sondern es geht um die Einhaltung von WP:Q („WP-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“) und WP:WWNI („WP ist kein Newsticker sein“). Gegen beides würde verstoßen, wenn solche Information eingebaut würde, weil dadurch der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie nicht gewahrt wird. „Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel.“ --Benatrevqre ^…?! 10:35, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Für Menschen, die diese Diskussion verfolgen hat sie etwas kafkaeskes. Es wird ständig von neuen Vorwürfen gesprochen, ohne dass diese konkret benannt werden. Ein User macht Druck, um schnell eine Abstimmung herbeizufü+hren, ohne dass überhaupt ein Textvporschlag vorliegt. Und jetzt liest man hier sogar, dass die Aussage "theoretisch könnte es jeder gewesen sein" ja auch bedeutet, dass es Lindemann gewesen sein könnte. Absurd. --95.116.124.159 11:21, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, ich nenne sowas ein "Herbeireden" einer Situation durch das Aneinanderketten unterschiedlicher "investigativer" Aspekte, die für sich genommen recht harmlos erscheinen und die nicht in Verbindung stehen, um dem Artikel einen gewissen Drall zu verpassen, wodurch beim Leser suggestiv ein ganz bestimmter Eindruck erzeugt werden soll. Eine solch subtile Schreibtechnik lässt sich klassisch als TF abbilden. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe gegen Lindemann wurden zwar von weiteren Personen erhoben, sind aber nicht neu. Neu ist, dass anderen Bandmitgliedern und Menschen aus dem Umfeld der Band Kenntnis und ggf. Teilhabe am "System Row Zero" vorgeworfen wird. Das hat aber im Personenartikel zu Lindemann nichts zu suchen. Es sei der Vollständigkeit halber noch darauf hingewiesen, dass eine der Frauen in den Monaten nach dem Vorfall eine einvernehmliche Affäre mit Lindemann hatte. Ebenso der Vollständigkeit halber zitiere ich die Aussage der zweiten Betroffenen aus dem Tagesschau-Artikel: „Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.“ Das ist mir zu unkonkret für eine Aufnahme in den Personenartikel. --Siechfred (Diskussion) 10:51, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

„Neu ist, dass anderen Bandmitgliedern und Menschen aus dem Umfeld der Band Kenntnis und ggf. Teilhabe am "System Row Zero" vorgeworfen wird.“ Neu ist auch das nicht. Bereits in den ersten Reportagen war zu lesen, dass sich eine feste Bezeichnung für den wohl üblichen Gang der jeweiligen Mädchengruppe in den Backstagebereich herausgebildet hatte, und eine für den Umgang der Crew mit denen, die von Lindemann aussortiert wurden. Flake hat den Umgang der Band mit Frauen und Alkohol selbst literarisch verarbeitet. Es besteht auch gar kein Zweifel daran, dass das, was die Frauen als traumatisierend erlebt und öffentlich gemacht haben, intern als „Business as usual“ betrachtet wurde. Lindemanns jüngste Anspielungen auf den Konzerten in Berlin legen ebenfalls nahe, dass sich zumindest bei ihm kein Unrechtsbewusstsein eingestellt hat. Die enzyklopädische Frage ist also weniger, ob Strafrecht dieses System des Machtmissbrauchs abbilden kann, sondern ob das Bekanntwerden einen Wendepunkt der Bandgeschichte und Lindemanns Karriere bedeutet. Und das hängt davon ab, ob die Fans weiterhin ein Kunstprodukt abfeiern wollen und können, das unter solchen Begleiterscheinungen produziert wurde. --Deichmatrose (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ebendiese angeblich "feste Bezeichnung für den wohl üblichen Gang der jeweiligen Mädchengruppe in den Backstagebereich" ist presserechtlich wegen zu dünner Beweislage verboten worden. Gleiches gilt "für den Umgang der Crew mit denen, die von Lindemann aussortiert wurden". Also dürfen wir das auch nicht verwenden oder als Argument anführen, weil es nicht valide belegt ist. Was Flake literarisch verarbeitet hat, wissen wir nicht, es sind Mutmaßungen der Journalisten ohne weiterführenden Wert. Dass sich bei Lindemann ein "Unrechtsbewusstsein" einstellen müsste, ist nebenbei dein POV, denn wo man ihm kein konkret verwerfliches Vergehen zum Vorwurf machen kann, ist es unlauter, gleichwohl manche in diesen Begleiterscheinungen ein Problem sehen möchten, von begangenem Unrecht zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich wissen wir es, weil es in seinem Buch steht. Ich tippe das jetzt nicht noch mal ab: Diff. In der Lindemann-Disk haben Pavi und Fiona das Video übrigens auch thematisiert. --Deichmatrose (Diskussion) 13:49, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also was Lorenz da niedergeschrieben hat ist völlig unbedeutend, weil zweifelhaft, was davon Dichtung und was Wahrheit oder zumindest subjektive Übertreibung ist. Eine Relevanz ist jdfs. weder begründet noch anderswo dargestellt. Vieles davon ist eigenmächtige Quellenauslegung von sagenwirmal "Rockstar-Poesie". --Benatrevqre ^…?! 18:43, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, in der Tat gab eine Frau zu, Monate später eine Affäre mit Till Lindemann gehabt zu haben. Das macht ihre anderen Schilderungen glaubwürdig. Und starke Schmerzen im Unterlaib sind keine Effekthascherei. Das sind starke Schmerzen im Unterlaib. Und genau um dieses Zitat geht es »Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.« Zu »jeder« gehörte auch Till Lindemann. Zitat aus Daniel Drepper, Elena Kuch, Nadja Mitzkat, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider, NDR. In: Tagesschau, Neue Vorwürfe gegen Rammstein, 17. Juli 2023. Abgerufen am 19. Juli 2023. Und das gesicherte Wissen besteht darin, dass die SZ und NDR Artikel mit neuen Vorwürfen anderer Frauen veröffentlicht haben. Und wenn in dem Unterkapitel mit dem aktuellen Titel »Vorwürf sexueller Übergriffe« die öffentliche Debatte zusammengefasst wird, dann sind die neusten Vorwürfe, in denen es auch um Till Lindemann geht, ein relevanter Teil dieser Debatte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Erstere hatte Sex mit Lorenz, nicht mit Lindemann, mit diesem hatte sie eine einvernehmliche Affäre. Irrelevant für den Artikel über Lindemann. Die zweite Betroffene weiß nicht mehr, was passiert ist. Irrelevant für den Artikel über Lindemann. Ein Personenartikel ist kein Pressespiegel, irgendwo kam schon der Vorschlag, zum gesamten Thema einen eigenen Artikel abseits der Personen- und Bandartikel zu schreiben. Da wäre dann auch die Debatte darzustellen, aber diesen Artikel gibt es nicht. --Siechfred (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die zweite Frau ist mit starken Schmerzen im Unterlaib aufgewacht. Fachpersonen wie Gynäkologinnen und Gynäkologen sind in der Lage zu beschreiben, was mit einer sturzbetrunkenen, völlig zugedröhnten und offenbar mit weiteren Substanden »abgefüllten« Frau gemacht wurde, wenn sie am nächsten Morgen mit starken Schmerzen im Unterlaib aufwacht. Eine Tat, bei der nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch Till Lindemann beteiligt war, er war ja offenbar dabei in dieser Nacht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:31, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Könnte sein, könnte aber auch jemand anderes gewesen sein. Oder eine völlig andere Ursache, ich erinnere an das rechtsmedizinische Gutachten im Fall Shelby Lynn. So lange nicht feststeht, wer was wirklich getan hat, ist es Quelleninterpretation und die gehört nicht in den Artikel. --Siechfred (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es sind Aussagen einer Frau in den Berichterstattungen von SZ und NDR, dass sie mit starken Schmerzen im Unterlaib aufwacht ist. Das Thema hier ist in der Tat nicht Quelleninterpretation. Es geht um das Verschweigen oder Erwähnen der Quellen, also der Berichterstattungen von SZ und NDR mit weiteren Vorwürfen von Frauen zu Vorkommnissen, an denen auch Till Lindemann beteiligt war. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, wir bezeichnen dies hierzuwiki als TF. Es gab damals, vor 27 Jahren, auch offenbar keine gynäkologische Untersuchung, wodurch sich irgendwas an den Äußerungen erhärten ließe. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

»Die zweite Betroffene weiß nicht mehr, was passiert ist.« Zitat Benatrevque. So hat er weiter oben u. a. begründet, weshalb die SZ- und NDR-Artikel nicht erwähnt werden sollen. Man kann natürlich alles aus dem Kontext zerren. Auslassungen relevanter Informationen wie beispielsweise die starken Schmerzen, an die sich die Frau sehr wohl erinnern konnte und vieles mehr, das wird hier und auch anderswo nicht Theoriefindung genannt, das geht gemeinhin unter tendenziös beziehungsweise verzerrte Darstellung eines Sachverhaltes. Auch die Schilderungen zum Verhalten der Frau nach den Vorkomnissen, auch ohne gynäkologische Untersuchung, wurden hier noch mit keiner Silbe erwähnt. Dabei geht es eben gerade um einen Artikel, in dem sehr viele präzise Details der Vorkommnisse aus der Perspektive der Frauen erzählt werden, die anonymisiert Sybille Herder genannt wird. Das wirkt alles glaubhaft. Und was die Frau dann nach den Vorkommnissen weiter machte, insbesondere 2020, und wie die SZ damals darauf reagierte, kann ebenso dem Artikel Mutmaßliche sexuelle Übergriffe. Neue Vorwürfe gegen Rammstein entnommmen werden, in dem es auch um Vorwürfe gegen Till Lindemann geht. Bloss. Besagter Artikel wird im Lemma bis jetzt, Stand 19. Juli 2023, im Kapitel Vorwurf sexueller Übergriffe nicht erwähnt. Denn. Es gibt hier keinen Konsens dafür. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:16, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Zitat stammt nicht von mir. Es ist aber auch trotzdem unerheblich für den Artikel, insb. ob eine der Frauen lt. Eigenaussage starke Schmerzen hatte, denn es ist garnicht bewiesen, dass diese in Zusammenhang mit Till Lindemann gestanden haben sollen. Dies behauptet ja noch nicht einmal die Frau selbst. Das kann auch nicht bewiesen werden, also ist es völlig irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ah, das war ein Fehler, sorry, das Zitat hat in der Tat ein anderer Benutzer aus dem Kontext gezerrt. Und ja, ja. es ist alles nicht bewiesen. Reine Verdachtsberichterstattung. Was aber erstaunt. Da wurde doch in Hamburg gerade mal dem Spiegel verboten, von den K.o.-Tropfen zu schreiben. Das Verbot ist aber offenbar in der Schweiz noch nicht angekommen. Hier wird der Verdacht mit den K.o.-Tropfen von sda etc. ganz locker weiterverbreitet. SRF: Rammstein in Berlin - Till Lindemann: «Die Wahrheit kommt doch eh ans Licht, G&G Flash, 19.07.2023, 15:55 Uhr auf SRF1; sda/schm;abes. Da haben die Anwälte von Lindemann ja noch alle Hände voll zu tun. Wenn sie im ganzen deutschsprachigen Raum die Medien allesamt abmahnen wollen. Und ja, ja es gilt die Unschuldsvermutung, ja, ja. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird auch bestimmt noch dort ankommen. Allen Unkenrufen zum Trotz, die Lindemann schon vorverurteilt haben, verstehen diese Anwälte halt doch was von ihrem Fach. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wo habe ich was aus dem Kontext gerissen? Lies den Tagesschau-Bericht (oben verlinkt), lies dann mein Posting nochmal und dann darfst du gerne weiter von "aus dem Kontext gezerrt" schwafeln. --Siechfred (Diskussion) 12:13, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: "Unterlaib" schreibt sich richtig "Unterleib", anders als Brot und Käse, die sich „Laib“ schreiben. --Legatorix (Diskussion) 18:29, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Oh, vielen Dank für den Korrekturhinweis. Wird demnächst verbessert. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Relevant?

• Bühnensturz
• Unfääle allgemein: https://www.rockantenne.de/rockwissen/rockfakten/play-with-fire-die-schlimmsten-pyro-unfaelle-der-rock-stars

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:12, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ist jetzt einen Monat her und blieb ohne Folgen. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt momentan Fakten mit höherer Prio. --Xanagon (Diskussion) 15:35, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht um diesen Artikel von Sonja Eismann: Das Rammstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware.

Um die Grundsatzdiskussion abzukürzen stelle ich gleich mal einen konkreten Textentwurf zur Diskussion:

• Die Literaturwissenschaftlerin Sonja Eismann reflektierte in der politischen Fachzeitschrift Blätter für deutsche und internationale Politik sexuellen Machtmissbrauch in der Musikbranche unter dem Titel Das Ramstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware aus feministischer Perspektive. Dabei setzte sie sich kritisch mit dem Postulat der Freiwilligkeit als Bestandteil der 68er-Bewegung auseinander und fragte, inwieweit von Freiwilligkeit gesprochen werden kann, wenn sehr junge weibliche Fans auf einen über 60jährigen Superstar treffen. Eismann zeichnete den Fortbestand patriarchaler Klischees im Musikbusiness am Beispiel des Groupietums und früherer #Metoo-Fälle nach. Dabei hob sie das Alter als durchgängiges Element und verstärkenden Faktor hervor. In der sich mit Berichten beteiligter Personen überschneidenden Selbstinszenierung Lindemanns sah Eismann den ultimativen Ausdruck eines sexistischen Machtverhältnisses in einer Matrix aus männlicher Verfügungsgewalt und ökonomischer Macht.

--Deichmatrose (Diskussion) 10:37, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Da ist ziemlich viel subjektive Betrachtung der Autorin enthalten. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Genau, etwa ein Drittel besteht aus Standpunktzuweisung. --Deichmatrose (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten ausschließlich Eismanns POV, die ihre Sichtweise pointiert darzustellen versucht. Wurde ihre Darstellung bereits (wissenschaftlich) rezipiert? --Benatrevqre ^…?! 11:16, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig. Ein relevante, fundiert hergeleitete Stimme, die neutral dargestellt wird, aber selbst nicht neutral ist, weil sie klar Position bezieht. --Deichmatrose (Diskussion) 11:22, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Prima facie weder relevant noch fundiert, solange eine wissenschaftliche Rezeption noch aussteht. Das sieht zumindest WP:Q entsprechend vor. Die tendenziöse Ausrichtung ihres Aufsatzes ist ja nicht wegzudiskutieren (man beachte die übertriebene und wenig sachliche Wortwahl „Wegwerfware“). Deswegen sollten wir es zunächst mal von der nötigen Rezeption abhängig machen. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie begründest Du die Auffassung, dass der Beitrag nicht Teil der wissenschaftlichen Rezeption sei? --Deichmatrose (Diskussion) 11:32, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Beitrag muss es selbst sein und derjenige, der diesen Aufsatz referierend einbauen möchte, muss dies belegen können. Deshalb bitte ich dich zunächst darum aufzuzeigen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Die WP ist ja nicht Publikationsorgan der Feministen und Feministinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Publikationsorgan ist nicht die Wikipedia, sondern eines der renommiertesten politischen Magazine. --Deichmatrose (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Anmerkung zum letzten Satz: Ich habe "Berichte beteiligter Personen" geschrieben, weil nicht nur die Aussagen der betroffenen Frauen aufgegriffen wurden, sondern auch Stimmen aus dem Umfeld. Vielleicht lässt sich das weniger umständlich formulieren? --Deichmatrose (Diskussion) 11:28, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Text gehört (in dieser oder einer anderen Form) zum Artikel Groupie, weil die aufgeworfenen Fragen und die hier gegebene Stellungnahme sich auf die Rammstein-Groupies nur als pars pro toto beziehen. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Er behandelt dezidiert das System Lindemann/Rammstein und nicht allgemein Groupies.--Fiona (Diskussion) 18:22, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, wenn Du in diesem Artikel nur das zulassen willst, was wissenschaftlich rezipiert wurde, können wir die Abschnitte "Leben", "Sprachlicher Stil", "Werke" und "Literatur" vermutlich auf insgesamt zwei Sätze kürzen und dafür einen neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" mit dem Beitrag von Sonja Eismann erstellen... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2023 (CEST) :@Goesseln: Hast Du den Artikel gelesen? Die Frage ist nicht provozierend gemeint, sondern resultiert lediglich aus dem Umstand, dass ich einen Großteil des Artikels aus Berücksichtigung der hiesigen Kontroverse um die Verdachtsberichterstattung nicht erwähnt habe. --Deichmatrose (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um mich oder um dich, sondern grundsätzlich darum, welche Bedingungen WP:Q zur Vorschrift macht.

Die Reputation dieser Zeitschrift wird von keinem hier in Frage gestellt. Es ist aber nicht mit NPOV zu vereinbaren, einen sehr überzeichneten, zum Teil übertriebenen POV einfach zu übernehmen und in einen Personenartikel einbringnen zu wollen, solange dabei Wikipedia:Belege #Grundsätzliches nicht vollständig berücksichtigt wird (s.o.) und ein direkter Zusammenhang mit Lindemann nur einseitig behauptet wird, aber gar nicht bewiesen ist. Dieser insinuiere, angebliche „sexuelle Machtmissbrauch“ beinhaltet einen schweren Anwurf, eine Wertung, die geneigt ist, z.Zt. weiterhin gegen WP:Bio zu verstoßen. Benatrevqre ^…?! 12:21, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich nicht, mich beurteilend zum Inhalt oder zu der Form des Artikels geäußert zu haben. Das ist nicht unsere Aufgabe. --Deichmatrose (Diskussion) 12:47, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was unsere Aufgabe ist, was wir zu berücksichtigen haben, das steht unter WP:Q #Grundsätzliches in m.E. hinreichend deutlichen Worten. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Stück gehört eindeutig in den Artikel, natürlich distanziert formuliert. Hier mit tendenziös usw. zu argumentieren, ist nichts weiter als Abwehrhaltung gegen die jetzt auch in wissenschaftliche Publikationen ankommen und einordnende Rezetion. Louis Wu (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen, vgl. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Wer den Aufsatz trotzdem einbringen will, muss zuerst nachweisen, dass Eismanns Meinung eine zentrale Bedeutung im betreffenden Diskurs zukommt. --Megalogastor (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Quelle ist nicht parteiisch, sondern schlicht kritisch und einordnend. Louis Wu (Diskussion) 15:24, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

„Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen“ Ist das Dein Ernst? Da veröffentlicht die größte unabhängige politische Fachzeitschrift im deutschsprachigen Raum den Text einer ausgewiesenen Wissenschaftlerin und Publizistin zu einem Thema ihrer Profession und Du maßt Dir an, die Wissenschaftlichkeit beurteilen zu können? --Deichmatrose (Diskussion) 15:45, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In diesem Diskussionsabschnitt geht es ausschließlich darum, Kritik an meiner Darstellung zu üben, bzw. diese zu verbessern. Kritik an Eismann ist hier deplatziert. --Deichmatrose (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um das zwingende Erfordernis gesicherten Wissens. Wie oft denn eigentlich noch? Warum wird das von dir eigentlich nicht berücksichtigt, Deichmatrose? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die besondere Bedeutung kommt dem Artikel aufgrund des Veröffentlichungsmedium zu. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist das erste Fachmedium von Rang, das sich einer Analyse des Systems Lindemann/Rammstein widmet. --Fiona (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So vorzugehen, wie du es behauptest, wäre regelwidrig. Denn allein von Veröffentlichungsmedium steht nichts in WP:Q. Das ist zwar eine notwendige Bedingung, aber nicht hinreichend, s. mein Beitrag von heute, 11:33 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Abwehrhaltung" ist ein denkbar unsinniger Vorwurf und ein Scheinargument, das man hier versucht, anzubringen. Worauf ich mich stütze, habe ich schließlich argumentativ längst klargemacht, denn was WP:Q in praxi einfordert, habe ich bereits geschrieben und darauf verwiesen. Allein dies ist die notwendige Schwelle in unserem Regelwerk, die zunächst überschritten werden muss. Es ist mithin erst an der Zeit, es abzubilden, sobald es im akademischen Diskurs etabliert ist, davon zu schreiben. Davon kann jetzt aber noch keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unsinnig ist sind deine Widerholungen. Selbstverständlich stellen wir auch Analysen dar, v.a. wenn sie in einer Fachzeitschrift wie den Blättern erschienen sind. Die Zeitschrift steht als seriöse, ernst zu nehmende Quelle in Wikipedia außer Frage. --Fiona (Diskussion) 18:15, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe oben, das ist nicht der Punkt. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zumal die Analyse auf dem Werk selbst und den Begleitunständen gründet, die nicht dementiert wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das reicht aber nicht, vgl. WP:Q #Grundsätzliches. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, @Deichmatrose für den Text, der mE so in den Artikel übernommen werden kann.--Fiona (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang noch nicht, dafür haben wir keinen Konsens (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 18:20, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang haben wir keinen Konsens die Analyse in den Blättern zu verschweigen, wie es deine Absicht ist. Deichmatroses Textvorschlag ist korrekt und neutral formuliert. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in den Artikel zu übernehmen.--Fiona (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird dabei kein gesichertes, etabliertes Wissen verschwiegen, dein Argument verfängt daher nicht. Und meine Absicht ist es nicht, etwas zu verschweigen, sondern die Qualität eines Artikels zu sichern und ihn nicht der Newstickeritis und strengem POV anheimfallen zu lassen. WP:Q ist der einzig wahre vernünftige Grund, es noch nicht einzubringen, weil WP:Q nicht vollumfänglich eingehalten wird. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hat mit Newsticker gerade nichts zu tun, wenn wir eine Analyse, die in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen ist, zusammenfassen. Sonja Eismann wurde schon im Juni als Kulturwissenschaftlerin und Pop-Expertin zum Fall Lindemann interviewt. Ihrer Analyse wird also Gewicht zugemessen. Du musst hier auch wrklich nicht Regel-Juristerei betreiben und meinen, du könntest mich belehren. --Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre: jetzt wird lächerlich auch nocht mit etabliertem Wissen zu argumentieren. Es ist eine erste große Einordnung und Analyse, die relevant ist und von fundierter Seite aus eingebracht wird. Mit Newstickeritis hat das auch nichts zu tun. Louis Wu (Diskussion) 20:58, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Welche Analyse denn, wovon sprichst du? Etwa von dem Eismann-Aufsatz? Der hat sich daran messen zu lassen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen [wird] und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Das sagte ich doch bereits, es ist ein grundlegendes Prinzip aus unseren Regularien über wissenschaftliche Belege. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Fiona: Da ich mit einem sofortigen Revert rechne, überlege ich zunächst 3M oder das Belegefließband einzubinden. Oder wenigstens bis morgen abzuwarten, ob noch Argumente vorgebracht werden. Was meinst Du dazu? --Deichmatrose (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte nichts überstürzen. Ich schlage ein Moratorium bis Montag, 23:59 Uhr, vor. Ich möchte mich mit den Blättern (wegen der Geschichte) beschäftigen können, mit Eismann und ihren Positionen – zum Beispiel –, und mit dem vorgeschlagenen Text. Eine Anwesenheit von 24/7 kann niemand erwarten, wenn er nicht zu den Zeitreichen gehört. Also bitte keine vollendeten Tatsachen schaffen. --Habbe H (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Danke für Deine Bereitschaft, Dich einzulesen. --Deichmatrose (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

{Ping|Deichmatrose}} Siehe weiter unten. --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann das Argument mit der fehlenden wissenschaftlichen Rezeption nicht nachvollziehen. 95% der Artikelinhalte in der Kategorie:Rammstein werden nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Wie auch? Das ist Popkultur. Das ist also kein valides Argument den Beitrag draußen zu lassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Weißt du, um was es hier geht? Ein valides Argument ist, dass es sich hierbei, also um ausschließlich das, worum es in diesem Thread geht, nicht hinreichend erfüllt ist. Nach den Voraussetzungen, die der Ergänzung einer Ansicht aus einem akademischen Werk als Bedingung auferlegt werden, genügt allein die Tatsache, dass eine wissenschaftliche Zeitschrift reputabel ist, nicht, weil es sich noch um kein gesichertes Wissen handelt, solange eine wissenschaftliche Rezeption über ebendiese Ansicht einer Literaturwissenschaftlerin nicht dargestellt wird. Sie ist nicht belegt. —Benatrevqre ^…?! 09:34, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Seit wann darf in der WP nur Rezipiertes verwendet werden? Und wer rezipiert die Rezipienten?

Ich zitiere – ganz unrezipiert – Wikipedia:Belege:

• „Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:26, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Weil das eine ganz bestimmte Vorschrift ist, du findest sie unter WP:Q #Grundsätzliches. Sie richtet sich speziell an wissenschaftliche Ansichten. Nicht an jeden allgemeinen Beleg. Aber um eine kulturhistorische Betrachtung geht es in diesem Fall ganz speziell. Ein höherwertiger Beleg erfordert eine höhere Messlatte. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:31, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ist mir bekannt. Doch auch dort steht nicht, dass nur Rezipiertes verwendet werden darf. Aber egal. Ich mag solche Diskussionen nicht und gehe mal wieder meiner Wege. --Andrea (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In einem sehr politisch aufgeriebenen Artikel zu einem sehr kontroversen Thema sollte aber man m.E. mit Bedacht wählen, was man hineinschreibt und Quellen möglichst nach ihrer Objektivität auswählen. Rezipiertes gibt hier einen Anhaltspunkt. -Benatrevqre ^…?! 10:41, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)] Es liegt eine Analyse in einer reuptablen Fachzeitschrift vor. Wie kaum eine andere der Quellen, die für den gesamten Artikel verwandt wurden, ist diese eine erster Wahl. Der Text des Kollegen Deichmatrose ist korrekt mit Standpunktzuweisung und nach allen Regeln enzyklopädischen Arbeitens formuliert. --Fiona (Diskussion) 11:28, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es irrelevant ist, dann halte dich an die WP:Wikiquette und unterlasse deine wiederholt verächtlichen ad-personam-Angriffe, Fiona! Ich verweise nochmals auf WP:Q #Grundsätzliches, was natürlich für alle akademischen Arbeiten, die hier referiert werden möchten, gilt. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was soll diese Objektivitäts-Fetisch? Denb gibts ist, ist eine reine Fiktion - weil damit, wie du hier gut zeigst, ewchte kritische Beitröge verhindern will. Verächtliche Angriffe gegen dich? Du hast mit deiner "Argumentation" hier alles daran verdient. Das ist verächtlich; da darfst jetzt nicht empfindlich sein. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 22:23, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wovon redest du überhaupt, sachbezogen scheint's ja nicht zu sein. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier bitte nur noch Diskussionen zu dem Text und ggfs. Änderungsvorschläge.--Fiona (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Text hat vorerst keinen Konsens, warum gerade der POV Eismanns derart ausführlich eingebracht werden soll, ist angesichts der fehlenden Rezeption weterhin nicht geklärt. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch das wurde dir schon erklärt: es bedarf keiner Rezeption der Rezeption, um Rezeption in den Artikel zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und bitte hör auf in eigener Sache Beiträge anderer zu verändern. Dass du Kritik an deinen Diskussionsbeiträgen entfernst, fällt auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich werde bestimmt mir von dir nichts vorschreiben lassen, also unterlasse deine Maßregelung, Fiona. Wenn gegen WP:DS #10 und #11 verstoßen wird, werden insbesondere PAs gegen mich und andere von mir entfernt. Und sollte sich das wiederholen, wird es auf VM gebracht. Und was es nach WP:Q bzgl. wissenschaftlicher Literaturbelege bedarf, das kannst du ebendort nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 01:07, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Musst du auch nicht, doch die Regeln schreiben es dir vor: Solltest du dich selbst beleidigt fühlen, wende dich lieber an die Vandalismusmeldung, da du sonst leicht Konflikte verschärfst. --Fiona (Diskussion) 01:28, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ich regelbasiert auf persönliche Angriffe reagiere, das überlasst du bitteschön mir, mfG --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hoi allerseits! Vorhin hatte ich Sonja Eismann grad in den Artikel einarbeiten wollen und warf dann zum Glück noch einen Blick hier auf die Diskussionsseite... Nun freut’s mich, dass das Vorhaben im Kollegium schon vorhanden ist, noch dazu mit gutem Textvorschlag (merci, Deichmatrose!), und ich wundere mich, weshalb die neutrale, nach enzyklopädischen Massstäben zusammenfassende Wiedergabe dieser Stimme einer anerkannten Autorin in einem absolut soliden Medium keine Selbstverständlichkeit sein sollte. Selbst werde ich Eismann unter diesen Umständen nicht einarbeiten, die Einarbeitung an sich befürworte ich naturgemäss und auch den bestehenden Textvorschlag von Deichmatrose begrüsse ich. --Adoxacea (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sonja Eismanns Beitrag ist zweifelsohne zur Einordnung gut geeignet. An Kleinigkeiten kann man später noch feilen. Gruß --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Rückmeldung! --Deichmatrose (Diskussion) 09:20, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte keine Theorieetablierung. Wird Eismanns Ansatz denn in den Literaturwissenschaften zustimmend rezipiert? Falls nicht, müssen wir ihn hier nicht nacherzählen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:27, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine absurde Forderung, da es meines Wissens keine literaturwissenschaftliche Rezeption der Gedichte von Lindemann gibt und Eismann nicht als Literaturwissenschaftlerin Textkritik übt, sondern eine kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornimmt. Dazu wurde sie auch von anderen Medien befragt:

• Baha Kirlidokme: „Solche Männer fühlen sich unantastbar“ (Frankfurter Rundschau, 20.6.2023)
• Journalistin: „Wir romantisieren uralte sexistische Rockmythen“ (Deutschlandfunk Kultur, 6.6.2023)
• Lehren aus Rammstein-Skandal: «Machtmissbrauch ist ein Grundpfeiler des Rock- und Popsystems» (SRF Kultur, 6.6.2023)
• Jörg Scheller: «Ich nutze, was ich habe»: Sind junge Frauen, die mit Stars schlafen, immer Opfer? (St. Galler Tagblatt, 10.6.2023 – Bezahlschanke)
• Sonja Eismann, Kulturwissenschaftlerin und Journalistin, zu den Vorwürfen gegen Rammstein (Tagesschau, 2.6.2023 - Video)

--Deichmatrose (Diskussion) 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Woran machst du fest, dass Eismann eine, wie du sagst, kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornähme? Das ergibt sich nicht zwangsläufig aus diesen genannten Weblinks. Und tritt Eismann nun als Literatur- oder als Kulturwissenschaftlerin auf oder nicht? Mancherorts wird sie nur als "Pop-Expertin" vorgestellt. Wieweit ist da der wissenschaftliche Anteil an ihrem Aufsatz, wie weit geht darin der feministische Ansatz? --Benatrevqre ^…?! 09:57, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text gelesen, den ich für den Artikel zusammengefasst habe. --Deichmatrose (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das habe ich auch getan, deswegen meine Rückfrage. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sonja Eismann beschreibt und reflektiert in ihrem Essay in kritischer Weise die aktuellen Verhaltensweisen von Till Lindemann als Person der Zeitgeschichte. Die Darlegungen stützt sie mit Angabe von insgesamt 18 validen Quellen. Es geht um sozialethische und gesellschaftskritische Überlegungen. Ist es möglich, den aktuellen Untertitel »Kulturhistorische Betrachtungen« noch etwas stringenter zu formulieren? Also beispielsweise »Gesellschaftskritik« oder »Sozialethische Fragen«.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:17, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Um es noch mal klarzustellen, was mein Punkt ist. Es geht nicht darum, Eismanns Aufsatz zu verschweigen, keineswegs. Aber es sollte klar werden, was davon wirklich Diskursbetrachtung ist und was davon ihre persönliche Einzelmeinung. Gerade letzteres muss sich daran messen lassen, dass es nicht als breit vertretene Theorie darstellt werden kann. Aus dem einfachen Grund, weil es dafür zu früh ist und entsprechende einordnende Belege fehlen. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Kapuziner 2: "Kulturhistorische Betrachtungen" war als Abschnittüberschrift in der Diskussion gedacht. Im Artikeltext hatte ich vor, es ohne Zwischenüberschrift am Ende des Abschnitts "Vorwurf sexueller Übergriffe" zu ergänzen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schließe das hier mal ab. Konkrete Kritik am Textvorschlag wurde hier nicht geäußert. Ein Verbesserungsvorschlag via E-Mail wurde von mir umgesetzt. Dem geäußerten Zweifel von @Benatrevqre an der Eignung des Artikels gemäß WP:Belege wurde nicht gefolgt von @Louis Wu, @Fiona, @MatthiasGutfeld, @Habbe H, @Fan-vom-Wiki, @Andrea014 und @Adoxacea. Eine explizite Unterstützung des Textvorschlags lese ich aus den Beiträgen von @Fiona, @Adoxacea, @Habbe H. und @Kapuziner 2. Das gewünschte Moratorium schließt noch den heutigen Tag ein. Wenn sich in dieser Zeit keine Änderung abgezeichnet hat, arbeite ich den Vorschlag morgen ein. Er ist ja nicht in Stein gemeißelt und kann weiter modifiziert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

[https://www.t-online.de/region/berlin/id_100209136/rammstein-geaenderte-liedzeilen-nimmt-band-die-vorwuerfe-nicht-ernst-.html ''Spätestens jetzt ist es ein Rammstein-Problem''] (t-online.de 20. Juli 2023)

--88.152.28.51 21:59, 21. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Belanglos für einen enz. Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis auf: Diskussion:Ohne dich (Rammstein-Lied)#Rammstein-Versionen --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Lemma zum Wirkstoff Flunitrazepam, der im Schlafmittel Rohypnol verwendet wird, ist im Unterkapitel [Film und Kunst] das Gedicht von Till Lindemann erwähnt. Ebenda heisst es: »In dem Gedicht "Wenn du schläfst" von Till Lindemann wird "Rohypnol" im Zusammenhang mit Beischlaf erwähnt. Das Gedicht wurde kontrovers diskutiert.« Das Gedicht ist bei bei lyricstranslate.com integral publiziert. Der Text thematisiert offensichtlich einen sexuellen Übergriff, denn es ist ja wohl kaum so, dass die Frau sagte: »Ich nehme mal einen Schluck Wein mit Rohypnol drin, und wenn ich schlafe, kannst du mich ja vögeln.« Die letzten drei Zeilen lauten wie folgt: »Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas). Kannst dich gar nicht mehr bewegen. Und du schläfst, es ist ein Segen.« Im Lemma von Till Lindemann wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das wird nicht sein einziges kontroverses Gedicht sein. Es muss nicht auf jedes eingegangen werden. --Nuuk 13:43, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Weil das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon. Ist also scheinbar nicht von Relevanz. Du kannst ja eine schriftliche Gedichtinterpretation in deinem persönlichen Tagebuch verfassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:55, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• Margarete Stokowski: Debatte über Lindemann-Gedicht. Auf Himmel reimt sich ja sonst nichts. (Spiegel Kultur, 7.4.2020)
• Arno Frank: Missbrauchslyrik von Rammstein-Sänger Lindemann. Es ist klar, wer da kritzelt. (Spiegel Kultur, 5.4.2020)
• Stefan Höppner: Der permanent ausgestreckte Mittelfinger. Till Lindemann dichtet bis Hundert. (Literaturkritik.de, 30.4.2020)
• Julia Lorenz: Till Lindemanns Lyrik: Wenn der Teutone Ekelhaftes dichtet. (taz, 6.4.2020)
• Julia Maria Grass: Weniger sexistischen Dreck, mehr gesamtgesellschaftliche Verantwortung, bitte! (Berliner Zeitung, 5.4.2020)
• Björn Hayer: Zeugnisse eines Schächters: Gedichte von Till Lindemann (Berliner Zeitung, 6.4.2020)

--Deichmatrose (Diskussion) 14:36, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ist dir schon klar, dass du hier Meinungskommentare mit ernster Literaturkritik vermischt? --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du sie liest, wird dir auffallen, dass sich die Literaturkritik weitgehend einig ist, dass es sich um Schund handelt, was eine ernsthafte Beschäftigung mit den Gedichten erübrigt. Ihre Relevanz ist keine literarische, sondern eine gesellschaftspolitische. --Deichmatrose (Diskussion) 15:05, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was aber nicht rechtfertigt, unbeachtliche Meinungskommentare mit anzuführen, um sie gleichen Ranges neben journalistischer Literaturkritik darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dies ist die Disk. Es wurde behauptet, dass es bis auf einen Artikel im RollingStone keine Rezeption gab. Das hab ich widerlegt. Was Du davon für den Artikel verwerten möchtest, bleibt Dir überlassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ernsthafte Literaturkritik findet in Feuilltons statt; wer das nicht weiß oder so etwas nicht liest, sollte hier nicht Unsinn behaupten, um Quellen abzuwehren. --Fiona (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum behauptest du dann Unsinn, nur um Meinungskommentare zu rechtfertigen? --Benatrevqre ^…?! 17:33, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eben, genau. Benatrevqre, lies doch den Diskussionsstrang etwas genauer. Die Auflistung zahlreicher Besprechungen und Komentare aus dem Jahr 2020 zum Gedichtband von Till Lindemann ist die Antwort von Deichmatrose auf die Behauptung von Kleiner Stampli von wegen das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden. Das stimmt überhaupt. Das hat Deichmatrose widerlegt, und es können noch zahlreiche weitere Rezensionen und Kommentare von versierten Journalistinnen und Journalisten wichtiger Medien angegeben werden. Das Gedicht »Wenn du schläfst« galt 2020 in den Medien als Vergewaltigungsphantasie. Die Rede war von Vergewaltigungsgedicht (Tages-Anzeiger, 5. April 2020) Und nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe wird es von vielen einer erneuten Lektüre unterzogen. Und wenn hier jemand etwas anderes behaupten will, von wegen, das sei jetzt hochtrabende Lyrik, dann soll er den Experten mitsamt seiner Rezension angeben, der das Gedicht in den Himmel lobt. Aber ob das Gedicht schliesslich im Lemma erwähnt wird und in welcher Form, das ist hier noch nicht entschieden. – Und angesichts der zahlreichen Vorwürfe sexueller Übergriffe stellt sich natürlich die durchaus berechtigte Frage, ob die These zur Verteidigung des Werkes von damals, 2020, es sei lediglich eine Phantasie des lyrischen Ichs, ob das gar nichts, aber wirklich rein gar nichts mit dem Säger zu tun haben soll, oder ob dazu vielleicht doch eine Antithese formuliert werden sollte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe die Disku sehr genau gelesen, deswegen ist mir – offenbar im Gegensatz zu dir – ja aufgefallen, dass in der Weblinkauflistung Meinungskommentare neben Kritiken in einem Topf zusammengerührt werden. Ein Kommentar ist natürlich keine taugliche Rezension, sondern nur das, was es ist, die ganz persönliche Meinung des Autors. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Oh je, Benatrevqre. Kann es sein, dass du dich hier vielleicht gerade ein bisschen vertust? Die Medien, die qualifizierten Autorinnen und Autoren eine Plattform geben und deren Texte veröffentlichen, sei dies für eine Rezension oder einen Kommentar, damit sie ihre persönliche Meinung zum Ausdruck bringen können, eben diese Medien bezahlen sie dafür, dass sie diese besonders pointiert formulieren können und gehen insbesondere davon aus, dass sich die Leserschaft aufgrund der Lektüre der Rezension oder des Kommentars eine eigene Meinung bilden kann. Medienpädagogik, Lektion 1 (ja der letzte Teil war sarkastisch gemeint). --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, kann es nicht. Dir ist offenbar der grundlegende Unterschied zwischen einem Meinungskommentar und einer sachlichen Kritik nicht bekannt. Bevor du hier nun solche unbeachtlichen Ausführungen über Medienpädagogik tätigst, solltest du dir über verschiedene Arten journalistischen Schreibens im Klaren sein. Man erkennt sie zuweilen an der Wortwahl und Ausdrucksweise der Autoren in ihren Texten. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:36, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast dich vergaloppiert und willst es nicht zugeben. Autoren und Autorinnen, die sich mit Literarturthemen in Wikiepdia beschäftigen, widersprechen deiner Meinung. --Fiona (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Achwas, du hast die obigen Links noch nichtmal angeklickt, insbesondere den Kommentar von J. M. Grass, gib's zu. Und ob du mir widersprichst, geschenkt, solange du dir nicht die Mühe machst, mich argumentativ zu entkräften, was dir hier nicht gelingt, ist dies für mich unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Beispiele: Stafan Höppner ist Professor für Neuere deutsche Literatur; Arno Frank: ist Schriftsteller und Kultujournalist im Feuilleton des Spiegel; Björn Hayer ist Germanist und schreibt für die Feuilltons verschieden Qualitätsmedien - deine Meinungen sind ohne jede Substanz, Luftnummern, um zu opponieren. --Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du gehst schon wieder nicht auf mein Argument und meinen Hinweis ein, naja, warum das wohl so ist, kann sich jeder selbst ein Bild drüber machen. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast keine Argumente, nur Meinungen. Noch ein Beispiel_: Margarete Stochowski wurde mit dem Kurt-Tucholsky-Preis für literarische Publizistil ausgezeichnet.--Fiona (Diskussion) 17:44, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wer so unter die Gürtellinie ad hominem austeilt wie du, hat nichts zur Sache beizutragen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

jaja, "unter der Gürtellinie". --Fiona (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Korrekt, wer wie du anderen pauschal "nur politisch gefärbte substanzlose Meinungen" attestiert, verhält sich unkollegial und mies, mindestens ein Verstoß gegen WP:AGF, auch wenn du meinst, der andere vertritt "nur Meinungen" und keine Argumente. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte dir noch nahelegen, den Wikipedia-Artikel Literaturkritik zu lesen. Um die geht hier.--Fiona (Diskussion) 17:54, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du brauchst mir hier garnichts "nahelegen", weil du es ja selbst nicht berücksichtigst, was eine in einen Kommentar verpackte Schmähkritik von einer Literaturkritik unterscheidet. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was hat denn Günter Grass über das Gedicht von Lindemann geschrieben? Ach, kann er ja nicht. Der Gedichtband erschien 2020. --Fiona (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ernsthaft? Ist das deine Erwiderung? Du hast also überhaupt nichts davon gelesen und kennst auch die Autorin nicht, um die es geht? *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Können wir nun wieder zur Sachdiskussion zurückkehren? Der Zusammenhang der Beschreibungen der Frauen mit insb. dem Gedicht Wenn du schläfst wurde vielfach diskutiert, auch dafür gibt es seriöse Quellen.--Fiona (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das liegt einzig und allein an dir. Du bist die Person, die die Sachdiskussion mit einem ad-personam-Angriff wieder mal verlassen hat. Und wer das wiederholt wie du scheinbar nötig hat, beeindruckt mich auch nicht, denn Du verlierst weiterhin kein Wort über Grass’ Meinungskommentar. Tja. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Benatrevqre, diskutier zur Sache. Ja, geht das?--Fiona (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

An mir soll es nicht liegen... so warte ich immer noch darauf, dass Du was zu J.M. Grass' Meinungskommentar sagst. Um die Literaturkritiken ging es doch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und was eine "Schmähkritik" ist, beurteilst du? Bitte nicht auch noch TF betreiben. --Fiona (Diskussion) 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Geh lieber mal auf mein Argument ein, als ihm schon wieder auszuweichen. Ich halte Grass' Meinungskommentar nicht umfassend für Schmähkritik, allenfalls in Teilen, aber darauf kommt es jetzt gar nicht an, sondern es geht darum, dass ihr Kommentar absolut keine Literaturkritik darstellt, auch nicht als eine solche beabsichtigt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Deine TF ist nicht diskutabel. Übrigens kann eine Literaturkritik auch ein Verriss sein; die Verisse von Reich-Ranicki sind legendär. --Fiona (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Deine genauso wenig. Du willst zur Sache schreiben, dann tue das bitte endlich! Es geht hier weder um Günter Grass noch um Reich-Ranicki. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)] So ein Unfug. Natürlich sind hier die sogenannten Meinungskommentare als Kritik willkommen, das gehört zur Rezeption dazu. Louis Wu (Diskussion) 22:44, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde dir raten, mal sprachlich abzurüsten. Ist das möglich? Und nein, Meinungskommentare von Journalisten sind nicht enzyklopädisch relevant. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch hier: hör bitte auf in eigener Sache Beiträge anderer zu ändern. --Fiona (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch hier: Unterlasse es, mir dein Empfinden aufzudrängen oder mir was vorzuschreiben! Regelwidriges steht mir frei, es gem. WP:DS #10 zu entfernen. Und im Wiederholungsfall werden gehäufte Verstöße gegen die Wikiquette administrativ sanktioniert werden, entsprechende Ermahnungen gab es ja schon. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Steht jedem frei, doch nicht dem Adressierten in eigner Sache. Wenn du Kritik an deinem Diskussionsverhalten nicht aushalten kannst, dann musst du eine VM stellen. --Fiona (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch, das steht so nicht unter WP:DS. Grundsätzlich darf jeder unsachliche PA von jedermann mit Verueis auf WP:DS entfernt werden. Ich trenne selbstverständlich sachliche Kritik von persönlicher. Deshalb sehe ich da keinen Diskussionsbedarf mit dir, insbesondere weil du ja selbst unstr parteiisch bist. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier wäre eine Antwort zu Julia Maria Grass' Meinungskommentar: Die Sprache ist deftig. Das scheint bewusst so gewählt zu sein. Die Autorin könnte wohl auch anders. Angesichts des zu besprechenden Gedichts des bekannten Autors erscheint der Stil als durchaus adäquat. Es ging bei der journalistischen Aufgabenstellung ja nicht darum, besonders phantasievolle, blumige Zeilen eines zartbesaiteten Dichters zu kommentieren. Es ging, wie in anderen Medien festgestellt wurde, um ein Vergewaltigungsgedicht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was freilich nichts daran zu ändern vermag, dass es sich dabei um die für einen enz. Artikel unbeachtliche Einzelmeinunug dieser Autorin handelt und sie es auch selbst so kenntlich macht. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:35, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Jetzt verstehe ich, worauf du mit dem Meinungskommentar von Grass hinauswolltest. Du meintest gar nicht Günter Grass, sondern Julia Maria Grass und ihren Artikel in der Berliner Zeitung, aus dem wiederum Margarete Stochowski zitiert hat. Die Initiale habe ich überlesen. Mein Fehler. Es ist einer der Artikel, die sich mit dem Gedicht befasst haben. Dass "das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon." - ist also nicht haltbar. Zurück zur Eingangsfrage, die ich mir auch stelle: Im Artikel "wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?" --Fiona (Diskussion) 01:06, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Tja, hier die etwas abgeklärte Antwort: »Ja, warum wohl?« Aber glücklicherweise arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie. Das verpflichtet. Im Unterkapitel Lyrik und bildende Kunst fehlt der Drei- oder Vierzeiler, der den Gedichtband 100 Gedichte, erschienen im Jahr 2020, abhandelt. Zum Gedicht »Wenn du schläfst« fehlt ein ganzes Lemma. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf die Lücke, Kapuziner 2. Gerne hinein damit und Benatrevqre einfach ignorieren. Ich bin hier und bei Rammstein erstmal raus. Die Disks sind mir zu hochfrequent. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:57, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier ist noch die Stellungnahme von Helge Malchow, editor-at-large, für den Verlag Kiepenheuer & Witsch und der Verlegerin von Kiepenheuer & Witsch, Kerstin Gleba: Stellungnahme des Verlags zur Kritik an Till Lindemanns Gedicht „Wenn du schläfst“ aus dem Gedichtband „100 Gedichte.“ In: Kiepenheuer & Witsch, Magazin, 3. und 9. April 2020, abgerufen am 23. Juli 2023.

Und hier ist noch ein Zitat aus Flunitrazepam zum schädlichen Gebrauch. [Schädlicher Gebrauch]: »In Kombination mit Alkohol oder Opioiden kann es zu einer Amnesie (Gedächtnislücke) kommen, daher hat Flunitrazepam den Ruf einer Date-Rape-Droge: Opfer von Vergewaltigungen oder anderen Straftaten können sich oft an keine Details zum Hergang erinnern.«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:30, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und weiter? Möchtest du jetzt damit selbst anhand der Wirkungen und unerwünschten Wirkungen von Flunitrazepam über den anzunehmenderweise ausgedachten Gedichtvers des lyrischen Ichs Lindemanns befinden? Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos, in welchem Lindemann offenkundig Sex mit Frauen hat und hier, nach Auffassung des Verlages, sexualisierte Gewalt gegen Frauen dargestellt, oder wie er es nennt, „zelebriert“ wird. Auch aufgestoßen durfte dem Verlag sein, dass Lindemann offenkundig den Gedichtband als Gegenstand in diesem Video zur Schau stellend für sexuelle Handlungen benutzt hatte. Kann man schlecht finden oder nicht, es war mit Sicherheit aber geschmacklos, weil dass der Verlag das irgendwann sehen würde, wurde wohl in Kauf genommen. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Gedicht hat breite mediale Öffentlichkeit erfahren und kann damit im Artikel dargestellt werden. Außerdem verbreitest du Falschbehauptungen: „Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos...“ Schon im Artikel von Anfang Juni (Am Ende der Show Süddeutsche Zeitung 03.06.2023 [13]) wird doch klar beschrieben, dass der Verlag Kiepenheuer & Witsch sich nicht ausschließlich wegen des Pornos distanzierte. In Am Ende der Show wird auch ausführlich das sogenannte lyrische Ich von TL behandelt. Man muss auch bedenken, es geht um Rammstein, nicht um Rilke. Die hier geforderten Ansprüche an Quellen, die sich literaturwissenschaflich mit Texten von Lindemann befassen, sind utopisch und mit diesem Maßstab müsste ein Großteil des Artikels gelöscht werden. Es wäre auch für die weitere Kommunikation hier einfacher, wenn du deine persönlichen Ansichten zur Thematik unterlassen würdest. --Zartesbitter (Diskussion) 02:53, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Verlag hat sich insbesondere auf den Musikporno bezogen. Es wäre hilfreich und mal konstruktiv, du unterlässt es ab sofort selbst, deinen POV in die Diskussion mit einfließen zu lassen, so geht es hierbei nicht um eine Löschung eines "Großteils des Artikels" und auch ist insbesondere die Ansprüche, die aus einer strikten Beachtung von WP:Q #Grundsätzliches folgen, alles andere als "utopisch". --Benatrevqre ^…?! 08:14, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wiederholt meinst du erfahrene Autorinnen über Belegregeln belehren zu können. Das halte ich für einen groben Verstoß gegen die Wikiquette. Die hier diskutieren wissen Quellen einzuschätzen und damit umzugehen. Bitte bedenke hingegen deine Probleme mit Belegarbeit, die erst im Januar 2023 zu einer Sperre führte. Mir scheint der Veweis darauf notwendig aufgrund deines Verhaltens in den Diskussionen zu sensiblen Themen in den Artikeln Lindemann und Rammstein. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Drohung verfängt nicht, denn a) ist meine Belegarbeit hier gar nicht zu beanstanden, und b) wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, insbesondere was wiederholte Verstöße gegen die WP:Wikiquette auf dieser Artikeldiskussionsseite anbelangt – zuletzt hast du sogar jüngst erst in diesem Thread dagegen gehandelt! Darauf kam von dir keine Entschuldigung o. dgl. (und du hast in der Vergangenheit auch wg. WP:KPA schon Sperren kassiert). Also lass es einfach, mich darüber zu belehren, JA? Ich widerspreche deinen Äußerungen in diesen beiden Punkten deshalb aufs Schärfste, denn vor allem bin ich es hier, der auf eine strikte Auslegung unserer Belegregeln erpicht ist. Was du von WP:Q #Grundsätzliches hältst, ist mir längstens bekannt, du brauchst es nicht zu wiederholen.

Ich möchte, dass wir hier konstruktiv zusammenarbeiten. Geht das? Dabei scheinst du wohl zu vergessen, dass ich selbst ein langjähriger erfahrener Benutzer dieses Projekts bin. Ich verbitte mir also weitere PAs dieser Art von dir, ich hoffe, dass wir das gegenseitig nun hinlänglich klargestellt haben. Wenn es zu einem Gedicht hinreichende Rezeption gibt, kann es natürlich in den Artikel aufgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ahja, wenn andere dich auf deine Arbeitsweise, die sogar zu einer Sperre geführt hat, hinweisen, ist das eine Drohung? Scheinbar kannst du Tatsachen nicht akzeptieren. Bitte unterlasse das Gezanke und deine Filibusterei hier, wir sind nicht im Kindergarten, sondern wollen ne Enzyklopädie schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unterlasse deine abseitigen Belehrungen, und Tatsachen sind was anderes. Stelle ab sofort auch jede Filibusterei deinerseits hier ein und halte dich an deine eigenen Worte. Ich habe bereits gesagt, was ich tun werde, damit man konstruktiv zusammenarbeiten kann. Auf jeden weiteren WP:WQ-Verstoß folgt nun eine VM, wenn das jetzt nicht aufhört. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• Verlagsmitteilung auf Instagram
• Ausführlicher Beitrag des SWR dazu

--Deichmatrose (Diskussion) 08:51, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Jap, aus diesen Weblinks folgt exakt das, was ich oben beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Vergleich Deiner Zusammenfassung mit dem Original kann sich jede*r nun selbst einen Eindruck verschaffen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Im sehr gut recherchierten SZ Artikel lesen und gut. Aber anscheinend kennt hier kaum jemand diesen Artikel. Dort steht klar, dass sich der Verlag wegen der sexuellen Mißbrauchsvorwürfe gegen Frauen distanziert. Benatrevqres Interpretation ist nicht haltbar. --Zartesbitter (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst du deine Behauptungen bitte belegen? Kennst du den SZ Artikel überhaupt? Was soll bitte mein POV sein? Ich beziehe mich auf reputable Quellen, während du die Artikelarbeit mit nicht nachvollziehbaren Nebelkerzen verhinderst. Deine Arbeitsweise ist sehr fragwürdig und mittlerweile BNS Niveau. --Zartesbitter (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenne keinen SZ-Artikel, der in diesem Thread Thema wäre, sondern berufe mich auf den SWR-Artikel. Ich vermute, du verwechselst ihn oder du hast ihn nicht gelesen, ich weiß es nicht, anders lässt sich dein destruktives Verhalten mir gegenüber nicht erklären. Im SWR-Artikel steht wörtlich: Der Verlag „Kiepenheuer und Witsch“ beendet seine Zusammenarbeit mit dem Frontmann der Band Rammstein, Till Lindemann. Grund sei ein Porno-Video, von dem der Verlag erfahren habe, heißt es in einer Pressemeldung. Darin zelebriere Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen. Und von nichts anderem habe ich geschrieben, also bitte mal bei der Wahrheit bleiben, Zartesbitter. Wenn ich was zu verhindern suche, so ist dies das Einbringen nicht hinlänglich gesicherter Informationen und schlimmstenfalls Newstickeritis, weil die nach WP:WWNI nicht erlaubt ist. MfG --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dann solltest du den von mir x-fach verlinkten SZ Artikel zur Abwechslung tatsächlich mal lesen. Es wäre gut, mir nicht mit Spekulationen zu kommen und zu unterstellen, ich könne SWR nicht von SZ unterscheiden. Für deine Unwissenheit kann ich nämlich nix und deine sogenannte Wahrheit ist keine, wenn du eingebrachte Artikel einfach ignorierst. Ich kann schließlich nicht hellsehen und wissen, dass du eingebrachte Artikel nicht liest. Das erklärt deinen Diskussionsstil, der sich wenig mit Inhalten befasst und stets aus Filibusterrei und endlosen Littaneien des Regelwerks besteht. Deine BNS Aktion wird immer deutlicher, lass das bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenne durchaus einen SZ-Artikel, um den es hier aber garnicht geht, er ist in diesem Thread kein Thema. Deshalb verbitte ich mir deinen bezichtigenden Anwurf, ich hätte was absichtlich ignoriert. Lass deine unfreundliche und infame Störaktion mir gegenüber, sofort! --Benatrevqre ^…?! 13:35, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@ Benatrevqre. Mit der Nicht-Erwähnung des Gedichts Wenn du schläfst und dem Lyrik-Band 100 Gedichte von Till Lindemann besteht im Kapitel 1. 4 Lyrik und bildende Kunst derzeit, Stand 25. Juli 2023, eine inhaltliche Lücke. Diese gilt es zu füllen. Es gibt hier einen Konsens darüber, dass die Erwähnung relevant ist. Die Darstellung von Kleiner Stampfi, das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden, ist widerlegt. Aufgrund der zahlreichen besonders negativen Reaktionen der Medien zum Gedicht Wenn du schläfst, sah sich der Verlag Anfang April 2020 zu einer Stellungnahme veranlasst. Die erste Darstellung war so ungeschickt und unglaubwürdig, von wegen es handle sich um eine Verwechslung des lyrischen Ichs mit dem Autor, dass die Verlagsleiterin wenige Tage später eine zweite Stellungnahme veröffentlichte, in der sie die Haltung des Verlags klar zum Ausdruck brachte, Zitat: »Sexualisierte Gewalt gegen Frauen wird endlich stärker thematisiert. Diese gesellschaftliche Entwicklung unterstützen wir rückhaltlos. Wir beziehen hier klar und eindeutig Position. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen gehört benannt und bekämpft.«--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:03, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Kapuziner, magst du einen Textvorschlag zur Darstellung und Rezeption des Gedichts machen? --Fiona (Diskussion) 09:05, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 So ist es, die Darstellung gehört unbedingt in den Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Beispielsweise so (+ Einzelnachweise, Auswahl des Medienechos + Einzelnachweis Stellungnahme des Verlags):

• 2020 erschien sein Lyrik-Band 100 Gedichte. Insbesondere das darin veröffentlichte Gedichte Wenn du schläfst wurde in zahlreichen Medien ausnahmslos negativ besprochen. Die moralische Empörung über die Darstellung war groß. Mehrfach war die Rede von Vergewaltigungsphantasie. Der Verlag sah sich ob solcher schlechten Rezensionen Anfang April 2020 schließlich zu einer Stellungnahme veranlasst.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Müsste wohl auch überarbeitet werden:

• Messer (Lindemann)
• In stillen Nächten

--Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Finde ich gut. Der aktuelle Bezug steht ja schon kurz im Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die häufig zitierten Gedichtzeilen aus Wenn du schläfst sollten zur Verdeutlichung zitiert werdden. --Fiona (Diskussion) 10:34, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aus welchem triftigen Grund sollte dies nötig sein? Ein enz. Artikel ist keine Zitatesammlung, vgl. WP:WWNI. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Zitat ist keine "Zitatesammlung". Bitte nicht immer Nebelkerzen in die Diskussion werfen.

Es gibt eine Regelseite für die Formatierung von Zitaten im allgemeinen und Lyrik im Besonderen. Und zum Zitatrecht heißt es: Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Genau darum geht es. Ich hoffe, ich konnte helfen. --Fiona (Diskussion) 17:54, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Leider nein, und hör bitte immer mit deinen windigen Unterstellungen auf, ich würde "Nebelkerzen in die Diskussion werfen". Das ist unangebracht! Es ist keine Nebelkerze, sondern ich finde wirklich, dass Zitate hier nicht ausgebreitet gehören. Wozu das in einem Personenartikel gut sein sollte, hast du jedenfalls nicht begründet. Könntest du auf einen vergleichbaren Artikel zeigen? --Benatrevqre ^…?! 10:20, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Verlag Kiepenheuer & Witsch beendete die Zusammenarbeit mit Lindemann, nachdem die Vorwürfe von Frauen bekannt geworden waren. Die Verlegerin Kerstin Gleba schrieb in einer Erklärung auf Instagram am 2. Juni 2023: "Unser Mitgefühl und unser Respekt gilt den betroffenen Frauen.".... "Im Zuge der aktuellen Berichterstattung haben wir Kenntnis erlangt von einem Porno-Video, in dem Till Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen zelebriert und in dem das 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch erschienene Buch "In stillen Nächten" eine Rolle spielt ... Durch die Frauen demütigenden Handlungen Till Lindemanns im besagten Porno ...wird die von uns so eisern verteidigte Trennung zwischem dem „lyrischen Ich“ und dem Autor/Künstler aber selbst verhöhnt." Berichtet und zitiert von Brisant/ARD am 23. Juni 2023.--Fiona (Diskussion) 18:06, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Andrea Geier in FAZ.net am 6. Juni 2023 über das Gedicht "Wenn du schläfst" und die Debatte um das "lyrische Ich": Der Literatur- und Kulturbetrieb könnte aus dieser Debatte lernen, dass man vorsichtig mit dem Konzept des lyrischen Ich umgehen sollte. Erst recht gilt das für die Berufung auf die Kunstfreiheit. Dass Gewalt-Phantasien in der Kunst möglich sein müssen, ist unstrittig, damit erledigt sich allerdings noch nicht die Frage nach der Darstellungsqualität und deren Effekten. "Wenn du schläfst" ist eine völlig ungebrochen genussvolle Darstellung von Missbrauch und Vergewaltigung. .... man sollte sich der Frage stellen, ob eine so demonstrative Feier sexualisierter Gewalt diese normalisieren und damit der rape culture zuarbeiten kann. --Fiona (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zitiert wird aus dem das Gedicht im Wortlaut im Artikel von Jakob Biazza, Daniel Drepper, Sebastian Erb, Laura Hertreiter, Lena Kampf, Ralf Wiegand: Am Ende der Show, Süddeutsche Zeitung, 2. Juni 2023.--Fiona (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den folgenden Absatz herausgenommen: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 rügte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig.^[1][2]

Kritik am Spiegel ist hier nicht das Thema, die Darstellung hat zudem einen einseitigen POV. --Fiona (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

1. ↑ Timo Niemeier: Wichtiger Punkt wird untersagt. Berichterstattung über Till Lindemann: Niederlage für den „Spiegel“, DWDL.de, 17. Juli 2023.
2. ↑ Felix W. Zimmermann: Lindemann gegen Spiegel vor LG Hamburg teilweise erfolgreich – Was der Spiegel (nicht mehr) über den Rammstein-Sänger schreiben darf. In: Legal Tribune Online. 18. Juli 2023, abgerufen am 22. Juli 2023. 

Ich habe deine Löschung revertiert. Denn ich sehe keinen einseitigen POV in dieser neutralen Berichterstattung. Erneute Herausnahme bitte nur nach Konsens und nachvollziehbarer Begründung. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Meldung hat nix mit TL zu tun und gehört allenfalls in den Spiegel-Artikel. Eine Rüge ist nicht enzyklopädisch relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das sehe ich differenzierter. Und du irrst dich, laut Beleg hat sie insbesondere mit den Spiegel-Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger zu tun. Ich finde auch, mit der Löschung wird WP:NPOV verletzt, weil Lindemann mit diesem gerichtlichen Teilerfolg weite Teile der Verdachtsberichterstattung entkräften konnte, was für die Darstellung genauso relevant ist wie die Vorwürfe selbst, die im Text stehen, weil deren Beweisfähigkeit dadurch erschüttert wurde. Auch darüber müssen wir neutral berichten. Es geht also nicht um die Rüge, sondern darum, dass dem Spiegel verboten wurde, bestimmte Vorwürfe zu verbreiten. Das ist was anderes. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --Legatorix (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

NPOV ist nicht einschlägig, denn es geht nicht um die Lemmaperson. Was der Spiegel schreiben darf und was nicht, ist wesentlich differenzierter darzustellen, als der obige Satz es tut, und übersteigt den Abschnitt. Das Meiste darf der Spiegel nämlich weiterhin schreiben. Weiteres ist nicht rechtskräftig. Grundsätzlich wird Kritik an einem Presseorgan im Artikel über eben dieses dargestellt.

Tillmanns und Rammsteins Anwälte weisen zurück und mahnen ab. Es wird kritisiert, dass sie damit einschüchtern ud weitere Berichte von Frauen verhindern wollen. Das alles haben wir auch nicht dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eben nicht alles, von einer Einschüchterung von Frauen spricht das Gericht nicht, weil es dabei nicht um sie geht. WP:NPOV ist hier einschlägig, weil es in dem Beschluss um gerichtlich verbotene Verdächtigungen gegen die Lemmaperson Till Lindemann geht. Es handelt sich zudem nicht um Kritik an einem Presseorgan, sondern um jene Berichterstattung, bei der es sich nach Auffassung des Landgerichts um nicht rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handelt. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst du deine Aussage, es handle sich hier um einen gerichtlichen Teilerfolg, belegen? Davon habe ich bisher nichts gelesen. Auch nicht, davon, dass weite Teile der Verdachtberichterstattung entkräftet seien. --Zartesbitter (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Es folgt aus dem LTO-Artikel. Und auch andere Anwälte rezipieren es so, etwa der bekannte Medienanwalt Christian Solmecke der Kanzlei WBS LEGAL. Der Beschluss des LG Hamburg wurde in den Medien breit rezipiert. Im Übrigen finden sich Niederlage für den „Spiegel“ (DWDL.de) sowie teilweise erfolgreich – Was der Spiegel (nicht mehr) über den Rammstein-Sänger schreiben darf (LTO) in den angegebenen Belegen, das genügt. Es kann nicht angehen, dass hier ein Personenartikel unter Verschweigen gerichtlicher Entscheidungen zum Fall Lindemann tendenziös dargestellt und nuanciert mit Schlagseite geschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Rüge" ist hier auch falsch. Ein Gericht rügt nicht, es entscheidet; Rügen spricht der Presserat aus. Falsch ist auch "mehrfach" gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung. In die Darstellung würde auch gehören, dass das Landgericht Hamburg der Rechtsauffassung des Spiegel "in entscheidenden Fragen gefolgt" sei und den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen" zu Gunsten des Spiegel zurückgewiesen habe. --Fiona (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Es müsste mehr Kontext dargestellt werden, um der einseitigen Darstellung hier entgegen zu kommen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:39, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Wort rügen lässt sich ersetzen, ich habe außerdem noch ergänzt, dass Lindemann mit anderen Anträgen nicht erfolgreich war. Inhaltlich entkräftet es die Aussage jedoch keineswegs. Es ist vor allem nicht ersichtlich, wo da was "einseitig dargestellt" würde. Dies bitte begründen. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nach der eben von mir vorgenommenen Entfernung der Erwähnung des Urteils zum Spiegel-Artikel sah ich erst, dass dazu bereits eine Diskussion im Gange ist. Wie in meinem Bearbeitungskommentar dargestellt, halte ich die Erwähnung des Urteils für deplatziert. Mal ganz davon abgesehen, dass das Urteil in weiten Teilen dem Spiegel Recht gibt, was im Wikiartikel aber nicht so dargestellt ist und - die nun entfernte Textpassage - somit einen falschen Eindruck erweckte. Vor etwa einer halben Stunde veröffentlichte der Spiegel eine Stellungnahme zum Urteil. Diese gibt auch Leser, die sich erst jetzt mit dem Skandal anfangen zu beschäftigen, einen guten aktuellen Überblick. LennBr (Diskussion) 16:58 (Korrektur um 17:20), 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast wohl den Spiegel Backstage-Artikel In eigener Sache. Über unsere Rammstein-Berichterstattung von heute, 16.10 Uhr, gemeint. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:09, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Die Verlinkung habe ich nun im Nachhinein korrigiert. --LennBr (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe die Änderung revertiert. Unabhängig davon, Ob der Beleg im Artikel verwendet wurde, ist die Tatsache der Untersagung als solche relevant sowie die gerichtliche Feststellung, dass es nicht genügend Beweise gibt. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

»… und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs …« Zitat aus Vorwurf sexueller Übergriffe, Stand 17.23 Uhr. Folgt man den Schilderungen von Spiegel Backstage von heute, 16.10 Uhr, In eigener Sache Über unsere Rammstein-Berichterstattung, so muss festgestellt werden, dass der oben zitierte Teil eines Satzes insbesondere »untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs« nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden und auf gar keinen Fall in dieser Form im Lemma bleiben kann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

… ist ja bereits wieder entfernt. Gut so. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Außerdem ist der Spegel selbst beteiligt und kann nicht als objektiv gelten. Unabhängig ist aber die objektive LTO, die uns als Beleg dient. --Legatorix (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Moment steht im Artikel: "Eine von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.", wobei nicht erwähnt wird, dass auch ein unabhängiges Gericht diesen (vom Spiegel implizierten) Vorwurf als nicht durch einen "Mindestbestand an Beweistatsachen" als begründet an. Diese unabhängige Stellungnahme (bzw. deren unabhängige Rezeption durch den LTO-Autoren und RA) fehlt nun im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es. Der Artikel ist nun tendenziös, weil er einen erheblichen Fakt verschweigt bzw. unter Missachtung von WP:NPOV einseitig dargestellt wird.

@LennBr: Du hast keinen Konsens für die Löschung, du hast auch keinen triftigen Grund angeführt, der eine Entfernung rechtfertigen könnte. Auf der Artikeldisk kannst du gerne widersprechen, aber inhaltlich einfach mit dem Kopf durch die Wand, so geht das nicht. Mit deinem zweiten Revert verstößt du gegen WP:WAR, dein Verhalten wurde deshalb auf VM gemeldet.

Ob der Satz mit "untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs" nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden könne, haben zudem nicht wir zu beurteilen, weil eine solche Bewertung unter WP:KTF fällt. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was spricht noch mal dagegen, das Hickhack um einen Vorwurf, der nicht im Artikel Erwähnung findet, und sich wohl weder beweisen noch entkräften lässt, zu streichen? --Deichmatrose (Diskussion) 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Meinst du den Halbsatz über den zentralen Vorwurf? Ja, den einfach zu streichen fände ich OK. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Welchen Satz meinst du? Im Wikipedia-Artikel steht nicht, dass es etwas stattgefunden hat, sondern dass Frauen den Vorwurf erhoben. Ich sehe keinen Streichungsbedarf.

Zur juristischen Auseinandersetzung Spiegel vs. Lindemann habe ich unten einen Vorschlag, wo diese Darstellung hingehört. --Fiona (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich meine die Stellungnahme der Anwälte, was ausnahmslos unwahr sei. --Deichmatrose (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mit welchem Grund? --Benatrevqre ^…?! 18:21, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf, der bestritten wird, steht nicht im Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt. --Fiona (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, das wäre dann ja auch redundant, wenn es zweimal drinstünde. Einmal ist ausreichend und relevant. Es ist ja schließlich ein zentraler Punkt in der Verdachtsberichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird NUR als Stellungnahme der Anwälte erwähnt. --Deichmatrose (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Na und? Diese Stellungnahme fällt ja nicht vom Himmel, sondern sie rekurriert auf eine zuvor ergangene, konkret geäußerte Verdachtsberichterstattung. Also isses relevant. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die in diesem Punkt geändert wurde und nicht mehr verbreitet werden darf, was die Wikipedia weiterhin mit dem explizit formulierten Dementi tut. --Deichmatrose (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In dieser Form ist es ja auch zulässig, weil dies eine Berichterstattung über die anwaltliche Reaktion ist. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und gänzlich überflüssig. --Deichmatrose (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht im Mindesten, weil der Artikel natürlich neutral beide Positionen zu Wort kommen lassen muss. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Egal, lassen wir das. --Deichmatrose (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, die Reaktion ist schon wichtig. Lindemann und Bandmitglieder haben nach übereinstimmenden Informationen der Medien, die recherchiert haben, auf deren Anfragen mit den Medien nicht geredet. --Fiona (Diskussion) 18:22, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast Recht, Deichmatrose. Denn vieles haben sie nicht bestritten. Also raus damit. --Fiona (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Artikel Der Spiegel gibt es ein großes Kapitel Der_Spiegel#Kontroversen. Dort kann die Berichterstattung über mutmaßliche sexuelle Übergriffe Lindemanns und die juristische Auseinandersetzung dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was bitteschön sollte es dort? Das ist doch inhaltlich völlig abseitig. Es geht ganz konkret um die Person Till Lindemann, gegenüber der der Spiegel Verdächtigungen geäußert hat. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht um eine juristische Kontroverse zu einer Berichterstattung des Spiegel. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was verstehst du nicht daran, dass es um die Person Lindemann geht und nicht um das Magazin Der Spiegel bzw. Spiegel Online als Medium? Dem Spiegel wurde nicht die Berichterstattung verboten oder sie grundsätzlich kritisiert, nein. Sondern ihm wurde presserechtlich ganz konkret untersagt, bestimmte Passagen in seiner Verdachtsberichterstattung nicht zu wiederholen. Das hat alles nichts im Hauptartikel über den Spiegel verloren, sondern gehört hierher in diesen Personenartikel. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht darum, dass gegen Lindemann Vorwürfe erhoben wurden, die einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten. Das ist der Fakt. --Legatorix (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was nicht bewiesen ist. Das hat für die Darstellung im Wikipedia-Artikel Null Konsequenzen. Es geht um eine presserechtliche Auseinandersetzung, s. bswp. Der Spiegel#Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer.--Fiona (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht darum, dass gegen Lindemann erhobene Vorwürfe untersagt wurden, weil sie nicht zu beweisen sind. --Legatorix (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, die Art der Berichterstattung in verschiedenen (2) Punkten wurde untersagt, z.B. nicht untersagt wurde, über die Vorwürfe der Frauen zu berichten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das bestreitet ja auch keiner. Es geht nicht darum, im Einzelnen anzuführen, was dem Spiegel untersagt wurde, sondern um die Tatsache, dass ihm untersagt wurde, mehrere Passagen in den Verdächtigungen gegenüber Lindemann zu behaupten. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Benatrevvqre und @Legatorix Der Spiegel berichtete nicht von Vorwürfen, sondern von Vermutungen. Vermutungen sind, anders als Vorwürfe, keine Behauptungen. Der Spiegel hat also keine Behauptungen aufgestellt, die vom Langericht untersagt wurden, sondern Vermutungen rezipiert. Daher ist das Urteil des Langerichts auch noch nicht rechtskräftig, weil der Spiegel Rechtsmittel gegen das Landgericht eingelegt hat. --LennBr (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Noch einmal: dem Spiegel wird eine bestimmte Art der Berichterstattung untersagt in 2 Punkten. Beide Seiten haben angekündigt Rechtsmittel einzulegen. Diese Auseinandersetzung gehört in den Artikel Der Spiegel. Ich würde aber die nächste gerichtliche Runde abwarten, wie bei der Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer,--Fiona (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@LennBr: Bitte stelle dich nicht theoriefindend über den Beschluss des LG Hamburg. Das Gericht hat dem Spiegel untersagt, konkrete Verdächtigungen in seiner Verdachtsberichterstatttung zu behaupten, so kannst du es bei LTO nachlesen. Ob der Spiegel sie nur vermutete oder selbst dahintersteht, ist dabei unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lass doch bitte diesen Ton.

Das Landgericht hat nicht befunden, ob Vorwürfe wahr sind oder nicht. Es hat nüber die Berichterstattung befunden. Es ist eine presserechtliche Auseisandersetzung, die fortgeführt wird. --Fiona (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lass du deinen belehrenden Tonfall mir gegenüber, Fiona, das steht dir nicht ansatzweise zu. Im Übrigen siehe unten, deine Aussage über wahr oder unwahr ist nebensächlich. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

...Ein Beschluss, der noch nicht mal rechtskraft erlangt hat. Und selbst wenn...der Beschluss gibt dem Spiegel in weiten Teilen recht. Wenn dann bitte also neutral formulieren. Denn es war bisher nicht neutral formuliert.--LennBr (Diskussion) 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wer sagt das? Du bewertest eigenmächtig einen Beschluss des LG Hamburg, du bist selbst aber keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Der LTO ist es im Gegensatz schon, finde dich bitte damit ab, LennBr. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mich mit der nicht neutralen Formulierung nicht auf den LTO bezogen sondern auf die umstrittene Formulierung des Wiki-Textes, der den Sachverhalt unvollständig - und daher einen falschen Eindruck erzeugend - wiedergibt. --LennBr (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das kann angesichts dessen, dass im Wikitext ausdrücklich und wörtlich die gleiche Formulierung wie im LTO-Artikel geschrieben wurde, nicht stimmen. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich doch, wenn andere Entscheidungen des Landgerichts ausgespart werden. Schonmal von tendenziöser Darstellung gehört? --LennBr (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde keine andere Entscheidung des LG ausgespart, sondern ebenso erwähnt, bitte bei der Wahrheit bleiben. Insbesondere stand im Artikel, dass Lindemann mit seinen anderen Anträgen nicht durchdringen konnte. Eine tendenziöse Darstellung existiert umso mehr jetzt im Artikel. Denn der Sachverhalt wird wegen deiner Löschung unter Auslassung relevanter Gegenstandpunkte nun zuungunsten der Person Lindemann einseitig dargestellt, indem die negative Berichterstattung klar überwiegt, aber keine entlastenden Aussagen eingeräumt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Schauen wir uns nochmal den von mir und Fiona entfernten Text an: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 bemängelte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mit Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe, und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs per einstweiliger Verfügung. Mit weitergehenden Anträgen scheiterte Lindemann jedoch. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Ende Juli 2023 berichtete der ORF von weiteren Vorwürfen, wonach es durch Lindemann zu Gewaltanwendung gegen eine österreichische Frau gekommen sei.

Die Formulierung des nunmehr vorerst entfernten Wikitextes arbeitet mit der Aussage des LG Hamburg und sparte somit die Bemerkung aus, dass das LG Hamburg in einem Punkt, bei dem sie Lindemann recht gibt, von Verdächtigung spricht, während es aber, wie man im Originalwerk des Spiegel nachlesen kann, Vermutungen waren. Vermutungen sind, um mich hier zu wiederholen, keine Tatsachenbehauptungen. Es kommt also nicht von ungefähr, dass Fiona und ich die tendenziöse Darstellung des Zitats, das sich auf eine noch nicht rechtskräftige Entscheidugng bezieht, bemängeln. Der Text ist nicht konkret genug, besonders im Hinblick darauf, was das Landgericht alles mit dem Beschluss entschieden hat. --LennBr (Diskussion) 19:21, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du betreibst mit dieser Interpretation allerdings TF. Weil es geht nicht darum, was der Spiegel angeblich geschrieben hat oder gemeint haben soll (es ist Textauslegung), sondern wie zum jetzigen Stand unabhängige Dritte, in diesem Fall der Legal Tribune Online, den Sachstand rezipiert. Nochmals: Quelle ist LTO, nicht der Spiegel. Im LTO schreiben Rechtsanwälte, also Leute, die sehr wohl die rechtliche Expertise haben, in diesem Fall sogar der Chefredakteur. Bei dir weiß ich das nicht und es ist aus diesen Gründen auch irrelevant, ob du zwischen Vermutungen und Verdächtigungen ein Unterschied siehst. Das Gericht tat es offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung ich betreibe TF, ist vor allem vor dem Hintergrund, dass ich mich auf den nachlesbaren Bericht des Spiegel-Artikels beziehe, widersinnig. Natürlich geht es genau darum, was der Spiegel berichtete. Das ist doch genau punkt, warum wir hier uns unterhalten. Du und alle Mitlesenden können nachlesen, was der Spiegel berichtete. Und Quelle ist eben, solange der Beschluss nicht rechtskraft erlangt hat, eben nicht nur die LTO, sondern auch der Spiegel. Es ist aber ohnehin müßig hier weiter argumentativ herumzutanzen, da die 116 Landgerichte in Deutschland gerne auch mal gegensätzliche Urteile fällen - und der Spiegel daher ggf. in höhere Instanzen geht. Soviel also zu deiner Ansicht, die Anwälte haben die Weißheit mit Löffeln gefressen oder sie verfügen über die Weisheit letzter Schluss. --LennBr (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Da irrst du dich, weil Gegenstand der Betrachtung und mithin Primärquelle ist in diesem Fall der Spiegel-Artikel selbst. Deswegen ist deine private Interpretion desselben TF. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dass der Beschluss "Rechtskraft erlangt hat", ist nicht Voraussetzung, dass er im Artikel thematisiert wird. Auch ein noch nicht rechtskräftiger Beschluss entfaltet Rechtswirkungen und ist, wie im gegebenen Fall, kein Nullum, sondern auch ohne Rechtskraft vollzieh- und vollstreckbar. Außerdem finden sich tausendfach noch nicht rechtskräftige Entscheidungen in unseren Artikeln. --Legatorix (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist das hier zu hochfrequent. Bitte im Artikel Der Spiegel#Kontroversen zur Diskussion stellen. In diesen Artikel gehört die Auseiandersetzung nicht.--Fiona (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sie gehört natürlich hier hinein, jedenfalls sobald das Urteil rechtskräftig ist. Es gibt keinen triftigen Grund, eine der Streitparteien auszusparen. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Berichterstattung des Spiegel wird in dem Abschnitt weder erwähnt, noch der Spiegel-Beleg, zu der eine noch nicht bindende Entscheidung getroffen wurde, im Artikel verwendet. --LennBr (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das musste es zuvor auch nicht, nur um über die erfolgte Verdachtsberichterstattung des Spiegel gegenüber dem Rammstein-Sänger Lindemann berichten zu können. Die Tatsache, dass es sie gibt, folgt logischerweise aus dem Gerichtsbeschluss selbst. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Der Antragsgegnerin wird [...] untersagt in Bezug auf den Antragssteller durch nachfolgend wiedergegebene Darstellungen den Verdacht zu erwecken und/oder erwecken zu lassen, der Antragssteller habe Frauen bei Konzerten der Gruppe 'Rammstein' mithilfe von K.O. Tropfen und/oder Drogen und/oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." (Beschluss des LG Hamburg vom 14. Juli 2023, Seite 2). Man sollte sich fragen, ob dieser Verdacht im Moment auch durch die Schilderungen zu Shelby Lynn im umseitigen Wikipedia-Artikel erweckt werde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:07, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das tut er schon, denn umseitig steht wörtlich, sie [Lynn] habe vermutet, „unter Drogen gesetzt worden zu sein“. Der Spiegel zog Lynn in seiner Verdachtsberichterstattung als Auslöser heran. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was ja auch völlig unproblematisch ist. Behauptet werden darf bloß nicht, dass TL selbst A getan (erg.: oder selbst veranlasst) hat, um selbst B tun zu können. Über alle Fälle, in denen auch nur eine der fünf Variablen abweicht, ist nichts ausgesagt. --Deichmatrose (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dort steht "oder betäuben lassen". Es geht also nicht nur um Fälle, bei denen er selbst angeblich eine Frau betäubt hätte. --95.119.162.106 20:41, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wo ist "dort"? Nicht in der Presseerklärung der Schertz Bergmann Rechtsanwälte. --Deichmatrose (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Verbot des vom Spiegel veröffentlichten Beschluss des Landgerichts auf Seite 2, soeben zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:54, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ah danke! --Deichmatrose (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

An der Bewertung der Passage über Lynn ändert das aber nichts, da sie auch keine durch TL beauftragte Verabreichung vermutet hat, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Beschluss geht es nicht um ausdrückliche Behauptung der Verabreichung von Drogen usw., sondern um das "Verdacht erwecken oder erwecken lassen". Die entsprechenden Schilderungen aus dem Spiegel-Artikel in Bezug auf Shelby Lynn finden sich auf S. 3 des Beschlusses, die Begründung für das Verbot steht ab S. 12 des Beschlusses. Man kann vermutlich auch vertreten, dass im Wikipedia-Artikel nicht dieser Verdacht erweckt werde, sicher wäre ich mir aber nicht. Schon daher würde ich zumindest dieses vorläufig wirksame Verbot auch im Wikipedia-Artikel nennen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wird doch auch kein Bezug zu irgendwelchen Absichten angedeutet, lediglich ein möglicher Grund für die fehlende Erinnerung vermutet. --Deichmatrose (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lynn hat nicht vermutet, dass Lindemann sie unter Drogen gesetzt oder dies beauftragt habe. Im Wikipedia-Artikel wird auch nicht der Verdacht erweckt. Die Textstelle ist mit der Welt belegt.--Fiona (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Außerdem: Die Begründung kritisiert die Kombination ihrer Darstellung mit Aussagen, die in der Wikipedia gar nicht erwähnt werden. Dass sie selbst fähig war, sich TL zu verweigern, ergibt sich doch schon allein daraus, dass sie es mit Erfolg getan hat. --Deichmatrose (Diskussion) 22:07, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nach deiner Logik müsste also der Satz zu Hämatomen und KO-Tropfen, sowie den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in Vilnius aus dem Artikel entfernt werden, da sie nichts mit Lindemann zu tun haben und somit nicht in den Lindemann-Artikel gehören.Es müsste schon an alles der gleiche Maßstab angelegt werden. --77.1.182.173 06:05, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es, diese Angaben gehören aus diesem Artikel entfernt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gehört es nicht. Die kurze Zusammenfassung der Schilderung des Vorfalls ist konsistent und zurückhaltend. Man kann ohne die Details die Vorwürfe gar nicht nachvollziehen. --Fiona (Diskussion) 15:22, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, weil nichts in diesen Artikel rein kann, was nicht lemmarelevant ist. Die Hämatome und die K.O.-Tropfen stehen bekanntlich in keinem, jedenfalls keinem belegten und keinem nachweisbaren Zusammenhang mit der Person Lindemann. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Unsinn. Der Vorwurf hat mit der Person Lindemann zu tun. --Fiona (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, eine solche Aussage ist allenfalls POV. Denn der Vorwurf wurde nie direkt gegenüber Lindemann geäußert, er wurde also nie mit ihm persönlich in Verbindung gebracht. Dann können wir dies auch nicht hier in diesem Artikel tun. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt einen neuen Verbotsbeschluss des LG Hamburg gegen Kayla Shyx, vgl. [14]. Langsam klären sich die Vorwürfe. Schluss mit dem Shitstorm. Unsere Immunität gegen Shitstorms und willige Shitstormer ist massiv unterentwickelt. --Legatorix (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Jap, sowas braucht’s hier nicht. Ist nicht hilfreich für die Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Wikipdia-Artikel referiert nicht die Aussagen von Kayla Shyx und arbeitet nicht mit Youtube-Quellen.

Wiederholt verstoßen deine politischen Meinungsäußerungen über den Fall ("Schluss mit dem Shitstorm ....") gegen die Diskussionskonventionen zu enzyklopädischen Artikeln. Nimm das bitte selbst zurück. --Fiona (Diskussion) 06:56, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das hast du wohl leider mißverstanden. Es handelt sich nicht um „politische Meinungsäußerungen“, sondern um einen Appell für eine Artikelarbeit ohne Mitwirkung an Shitstorms. --Legatorix (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Immer wieder verwechselst du Artikeldiskussionen mit Meinungsforen. Das ist auffallend, wurde dir schon häufig gesagt, und Beiträge von dir wurden administrativ entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Legatorix, das Urteil gegen den Spiegel ist noch nicht rechtskräftig. Wir sollten uns deshalb nicht zur Vorverurteilung des Spiegels hinreissen lasssen. Zumal die Berichterstattung aller anderen Medien von dem Urteil ja ohnehin nicht berührt ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:48, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@MatthiasGutfeldt: dazu habe ich oben schon etwas gesagt, vgl. [15]. Das Urteil wird, wenn alle Rechtsmittel ausgenutzt werden, möglicherweise noch einige Jahre nicht rechtskräftig sein. Das können wir selbstverständlich nicht abwarten. Wenn wir allerdings generell, also pro und contra TL, nur noch rechtskräftig festgestellte Tatsachen berichten würden, wäre ich dabei. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch darin liegst du falsch. Wir stellen hier Verdachtsberichterstattung die Lemmaperson betreffend dar. Das LG-Urteil betrifft jedoch eine presserechtliche Auseinandersetzung des Spiegel, die in die nächste Runde gehen wird. --Fiona (Diskussion) 10:41, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Jeder vernünftige Mensch, der die Wahl zwischen Verdacht und gerichtlichen Feststellungen hat, bevorzugt selbstverständlich die gerichtlichen Feststellungen. Und wo es gerichtliche Feststellungen gibt, hat jeder Verdacht zu weichen. --Legatorix (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kritik am Spiegel kann im Artikel Spiegel dargestellt werden. Sie berührt die Darstellung in diesem Artikel nicht und hat keine Folgen für die Darstellung. Nach wie vor sind unsere Quellen die seriöse investigative Recherche von SZ, NDR, Die Welt und Die Zeit als auch im Spiegel, die von dem Urteil nicht betroffen sind.

Es geht um den Verdacht der vorsätzlichen Verabreichung von Drogen, "um ihm (Lindemann) zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." Das ist der entscheidende Zusammenhang, der nicht in unseren Artikel steht.

Der Artikel in Legal Tribune weist ausdrücklich darauf hin:

Die Verbreitung des Verdachts, Lindemann oder seine Crew setze Frauen zielgerichtet unter Drogen oder Alkohol, damit Lindemann mit ihnen Sex haben kann, soll unzulässig sein. Zulässig ist aber die Verbreitung des Verdachts, dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste ....Im Ergebnis ist die Abgrenzung des LG gleichwohl nachvollziehbar. Denn es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen dem Verdacht des bewussten Einsatzes von Drogen und Alkohol, um Sex zu ermöglichen und dem Verdacht des Sexualverkehrs im Bewusstsein der eingeschränkten Willensbildung der Frau, wenngleich auch letzteres strafrechtlich relevant sein könnte, --Fiona (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine „Kritik am Spiegel“, sondern daraum, was über TL nicht mehr berichtet, bzw. behauptet werden darf. --Legatorix (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch. Es geht darum, was bzw. wie der Spiegel nicht berichten darf (was nicht rechtskräftig ist), und was nicht in unserem Artikel steht und Null Folgen für unsere Darstellung hat. Wohingegen laut LG-Beschluss die Verbreitung des Verdachts zulässig ist, "dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste." Bitte lies Quellen und was andere schreiben und zitieren. --Fiona (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie oft soll ich noch widersprechen? Was im Zusammenhang mit der Berichterstattung zu TL verboten ist, hat mitnichten "Null Folgen für unsere Darstellung". --Legatorix (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast eine poltische Meinung, dass alles nur ein Shitstorm sei und diese Meinung willst du im Artikel durchschlagen lassen. So arbeiten wir enzyklopädisch nicht. Ich habe dir die entscheidende Textstelle aus Legal Tribune verlinkt. Viellicht liest du mal Quellen verstehend. --Fiona (Diskussion) 10:05, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Sicht des Spiegel zur eigenen Berichterstattung und das LG-Urteil. Diese wäre in einem Wikipedia-Artikel ebenso darzustellen, was in dem Personenartikel die Darstellung sprengen würde. --Fiona (Diskussion) 09:47, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Befangene Quellen, also, was der Spiegel selbst von seiner eigenen Berichterstattung hält, sind keine reputablen Quellen. Man kann sicher kurz darauf hinweisen. Mehr ist nicht nötig und das sprengt auch nicht den Artikel. --Legatorix (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine enzyklopädische Darstellung der presserechtlichen Auseinandersetzung ist im Personenartikel fehl am Platz. --Fiona (Diskussion) 10:08, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn etwas die Vorwürfe gegen TL objektiv zurecht rücken kann, dann sind es gerichtliche Entscheidungen und deshalb gehören sie hierher. --Legatorix (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es, parteiische Quellen dürfen nicht anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden, wie es Fiona hier argumentiert. Das würde eklatant WP:Q widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Weil weiter oben behauptet wurde, dass die Spiegel-Titelrecherche nicht als Beleg herangezogen werden kann (weil ein Gericht sich mit dem Artikel auseinandersetzte) - muss man einwenden, dass dies nur bedingt stimmt. Denn natürlich kann sie als Quelle zu den Textabschnitten, bei der das LG zugunsten des Spiegel entschieden hat, herangezogen werden. --LennBr (Diskussion) 10:09, 26. Jul. 2023 (CEST) Mittlerweile hat der Spiegel den Artikel auch entsprechend dem Beschluss überarbeitet, sodass der Artikel unabgängig von den Textpassagen, als Quelle geeignet ist. --LennBr (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es. Und geht auch weniger um das Was, sondern das Wie, das unzulässig sei. --Fiona (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt bessere und vor allem Quellen, die keiner gerichtlichen Beanstandung unterliegen. Da braucht man nicht auf unstreitig solche Quellen zurückgreifen, bei denen die Autoren resp. Journalisten nicht gesicherte Aussagen getroffen haben, indem sie in einzelnen Punkten bereits zurückrudern mussten. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre: sag jetzt nicht, du willst <unter Verweis auf WP:WQ herausgenommen --WvB 12:20, 27. Jul. 2023 (CEST)> etwas für die Sache tun?! Zeig her deinen besseren Artikel und Quellen. Zur Sache: wie LennBr schreibt, ist der Artikel auch jetzt verwendbar. Louis Wu (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Schau doch selbst, jeder andere journalistische Artikel ist offenkundig besser. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt beruht im Wesentlichen auf anderen journalistischen Quellen, das wurde hier schon zug mal geschrieben. Es ist auch wiederholt falsch, dass der gesamte Spiegelbericht einer "gerichtlichen Beanstandung" unterliege. --Fiona (Diskussion) 07:05, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist ein Strohmannargument deinerseits, weil das keiner behauptet hat. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Verzichte doch bitte auf Spitzen, zumal der Begriff "Strohmann-Argument" hier falsch gebraucht ist. Auch die Behauptung "jeder andere journalistische Artikel ist offenkundig besser" war überflüssig, zumal im wesentlichen nach anderen Artikel gearbeitet wurde, der Spiegel-Artikel dennoch verwendbar ist. --Fiona (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du führst ein Argument an, das darauf abzielt, dem anderen etwas in den Mund zu legen, was er garnicht behauptet hat. Wahr ist, niemand schreibt hier, dass der gesamte Spiegelbericht einer "gerichtlichen Beanstandung" unterliege, folglich nenne ich das zurecht ein falsches Argument, dessen du dich hierbei bedient hast. Verzichte bitte künftig auf sowas, denn es ist nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum hast du es dann geschrieben? Das trägt zu nichts bei. Ebenso oben dein Satz nicht: parteiische Quellen dürfen nicht anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden, wie es Fiona hier argumentiert - wo habe ich so argumentiert? Das hast du mir in den Mund gelegt.

Was ist hier das Sachthema? Was möchtest du inhaltlich konstruktiv beitragen? --Fiona (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bezogen auf deinen ersten Satz: Es ist die Unwahrheit – nochmals – dass ich das irgendwo geschrieben hätte. Warum legst du mir falsche Aussagen in den Mund? Ich mein, was bezweckst du damit, bitte lass das künftig. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mein erster Satz war eine Frage (Warum hast du es dann geschrieben?). Wie kann eine Frage "die Unwahrheit" sein? Du unterstellst mir etwas (wie es Fiona hier argumentiert) und kannst meine Frage nicht beantworten, wo und womit ich so argumentiert habe. --Fiona (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kann ich schon, aber deine wenig sachbezogenen Gegenfragen und dieses unnötige Geplänkel zwischen uns hilft dem Artikel nicht weiter. Sowas gehört auf eine BD. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Du hast das hier behauptet. Wenn du es nicht beantworten kannst, nimm es zurück. Ich habe nämlich nirgendwo geschrieben, was du unterstellst: parteiische Quellen dürfen "anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen" dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 13:15, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, denn deshalb schrieb ich ja explizit davon, dass dein weiterhin ungeteilter Zuspruch zur Spiegel-Berichterstattung geeignet ist, zumindest diesen Anschein zu erwecken. Ich unterstelle dir dabei keine Absicht, versuche nur, dich für eine andere Perspektive zu erwärmen. Siehe dazu weitergehend unten.--Benatrevqre ^…?! 13:20, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und wenn du nicht weißt, was hier das Sachthema ist und andere danach fragen musst, dann erkundige dich bitte vorab darüber, bevor du hier mitdiskutierst, Fiona. Was ich hingegen inhaltlich beitragen möchte, das habe ich an anderen Stellen in den hiesigen Threads bereits erörtert. Wenn dir was unklar ist, werde bitte konkret. Man versteht dich sonst nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist für dich das Sachthema? Was möchtest du inhaltlich konstruktiv beitragen? --Fiona (Diskussion) 13:00, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Werde konkret. Was ist es für dich? Und höre bitte auf, einen Eindruck zu erzeugen, dass ein gegnerisches Argument widerlegt würde, obwohl ich dein Argument zurückgewiesen habe, weil ich es so gar nicht vorgetragen habe, wie du es mir unterstellt hast. Wenn ich also sage, der Spiegel-Bericht ist nur in Teilen korrekt, seine journalistischen Aussagen mithin nur teilweise als valide Quelle taugen, entspricht dies den Tatsachen. Es ist insbesondere wahr, dass der Spiegel selbst mittlerweile Streitpartei in einem Gerichtsverfahren ist. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe hier kein Thema eröffnet. Welches gegnerische Argument auf was?

In der presserechtlichen Auseinandersetzung geht es um einige Formulierungen im Spiegel. Diese Formulierungen hat der Wikipedia-Artikel nicht übernommen. Im Großen Ganzen ist das Meiste des Spiegelberichts unbeanstandet (vom LG) und damit auch als Beleg verwendbar. Können wir uns darauf einigen?--Fiona (Diskussion) 13:10, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht ganz. Das ist der Grund, weshalb ich daran festhalte, dass insofern parteiische Quellen wie der Spiegel nicht gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden sollten. Es ist im Einzelfall abzuwägen, ob gerade eine bestimmte Aussage im Artikel mit dem Spiegel belegt werden soll oder ob der Spiegel eine Aussage trifft, die presserechtlich beanstandet wurde. Ich denke, soweit gehen wir d'accord. Selbst wenn der Spiegel dem Landgericht Hamburg widerspricht und eine andere Rechtsmeinung vertritt, halte ich es für angezeigt, auch die übrigen durch den Spiegel-Artikel belegten Sätze mit der Berichterstattung anderer Medien abzugleichen und, soweit möglich, auf andere Quellen zurückzugreifen, um diese als Belege anzuführen, zumindest solange, wie der Spiegel sich gegen die Vorwürfe zur Wehr setzt. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ganze Kapitel ist gar nicht mit der Spiegel-Titelgeschichte belegt, sondern mit anderen Quellen. Was soll also die Luftnummer? --Fiona (Diskussion) 15:32, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du bist es, die hier den Spiegel-Artikel angeführt und thematisiert hat und dafür einen Thread eröffnet hast. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

direkte Ergänzung: Taz-Artikel von Johannes Eisenberg zur Berichterstattung über Till Lindemann im Spiegel und der LG-Beschluss. --Fiona (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Rahel Zingg: Rammstein-Sänger Till Lindemann führt einen Kleinkrieg gegen den «Spiegel». Denn ein Verdacht, der haftet an. Der «Spiegel» verteidigt seine Berichterstattung über Till Lindemann – und erklärt seinen Verdachtsjournalismus. Neue Zürcher Zeitung, 27. Juli 2023--Fiona (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

https://orf.at/stories/3323368/ --Zartesbitter (Diskussion) 01:38, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der ORF-Bericht ist genau und seriös. Er sollte im Artikel ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ähnlich wie die SZ Recherche, habe es im Artikel eingearbeitet. Ebenso die Statements von den Grünen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe aus Österreich sind (nach dem ORF-Bericht) insofern relevant, als darin zuerst eine nicht-einvernehmliche Gewaltanwendung durch Till Lindemann zum Vorwurf gemacht wird. Zudem betrifft der Vorwurf nur Till Lindemann und nicht die gesamte Band Rammstein. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, dem stimme ich zu. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

In einer älteren Version des Kapitels »Vorwurf sexueller Übergriffe« waren die Hämatome auf Shelby Lynns Haut präziser beschrieben: »Hämatome an der Hüfte, den Unterarmen und den Handgelenken« Bilder davon, die sie auf Instagram gepostet hatte, wurden von einigen Medien wie dem Tagesspiegel und anderen veröffentlicht. Dass Hämatome auf dem Rücken und im Gesicht, hervorgerufen durch Schläge, zumeist die Folge von häuslicher Gewalt sind, weiss jeder Polizeibeamte. Bilder dazu gibt es im Internet unter den Stichworten »Hämatome häusliche Gewalt« unzählige (achtung, das sieht teilweise brutal aus). Die Bilder der Hämatome, die die österreichische Frau nach der Misshandlung durch T. L. (es gilt die Unschuldsvermutung) am Körper hatte, wurden rechtsmedizinisch untersucht. Ist es für den enzyklopädischen Beitrag relevant, präzisere Angaben zu den Hämatomen von Shelby Lynn zu machen? An den Hüften, den Unterarmen, den Handgelenken. Was für ein »Unfall« war das? Ist eine Ergänzung der Erwähnung von Hämatomen am Körper der österreichischen Frau mit dem Hinweis, dass die Bilder davon rechtsmedizinisch analysiert wurden, enzyklopädisch relevant? Können sich hierzu vielleicht auch Benutzerinnen und Benutzer @Partynia @MBq @Kuebi äussern, die im Bereich der Medizin über hohe Fachkenntnisse verfügen? Im Voraus vielen Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:08, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gab dazu ein Gutachten vom Institut für Rechtsmedizin der Uniklinik Köln (siehe beispielsweise Abendzeitung Artikel). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Ergebnisse des Gutachtens zu den Hämatomen von Shelby Lynn, wie sie in der Abendzeitung vom 27. Juni 2023 beschrieben sind, (Verfasser: Prof. Dr. Markus Rothschild, Direktor des Instituts, Auftraggeber: Die Anwälte von T. L.) werden als bekannt vorausgesetzt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:01, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Deswegen spielen sie für diesen Personenartikel gar keine wesentliche Rolle. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Michael Hanfeld: Behauptung zu K.-o.-Tropfen. Till Lindemann siegt gegen Kayla Shyx vor Gericht. In: Frankfurter Allgemeine, 26. Juli 2023, 15:45, abgerufen am 26. Juli 2023. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:35, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wohl wörtliche Zitierung der verbotenen Aussagen in; Christian Gehrke: Rammstein: Lindemann-Anwälte erzielen Teilerfolg gegen YouTuberin Kayla Shyx. In: Berliner Zeitung. 26. Juli 2023, abgerufen am 26. Juli 2023. . (nicht signierter Beitrag von Pistazienfresser (Diskussion | Beiträge) 19:46, 26. Jul. 2023 (CEST))Beantworten

Das Video von Kayla Shyx kann man sich derzeit noch immer integral auf Youtube anschauen, Dauer 36:30. Hoffentlich hat sie die Kraft, eine zensierte Version wieder auf YouTube hochzuladen. Sind die verbotenen Sätze draussen, die derzeit in der Berliner Zeitung gelesen werden können, bleibt der ganze »Rest«, der ihren Schilderungen entnommen werden kann, und den die Anwälte von T. L. offenbar nicht verbieten konnten, nach wie vor sehr krass.

Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert

https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc&t=2s --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:38, 26. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

„Hoffentlich hat sie die Kraft, eine zensierte Version wieder auf YouTube hochzuladen. Sind die verbotenen Sätze draussen, die derzeit in der Berliner Zeitung gelesen werden können, bleibt der ganze »Rest«, der ihren Schilderungen entnommen werden kann, und den die Anwälte von T. L. offenbar nicht verbieten konnten, nach wie vor sehr krass.“ Besser als mit diesem Statement und den Sätzen drumherum konntest Du nicht dokumentieren, dass Du hier nicht im Interesse einer neutralen Artikelgestaltung unterwegs bist, sondern als reiner Aktivist, der offenbar gezielt eine Agenda verfolgt. Herzlichen Dank für deinen Offenbarungseid. Aber dein Aktivismus in allen Ehren, Du überschätzt Wikipedia in dieser Hinsicht massiv. Die meisten Menschen registrieren gar nicht, was hier in Artikeln zu aktuellen Themen steht. Das sind vielleicht 0,01% der Bevölkerung, die da mal rein schauen. Du kannst die öffentliche Meinung hier nicht beeinflussen. Da haben die klassischen Medien tausend mal mehr Einfluss. Hier im Artikel wird, wenn sich der Staub gelegt hat, mittelfristig eh nur das stehen bleiben, was auf lange Sicht tatsächlich relevant und eindeutig unstrittig ist. Und das ist bisher nicht viel. Und auch dein Versuch, irgendwelche wörtlichen Zitierungen von untersagten Aussagen hierher auf die Diskussionsseite zu retten, bewirkt doch nichts. Ist doch alles vergebene Liebesmüh. Hier schauen vielleicht 0,0001% mal drauf. Abgesehen davon, dass Abschnitte hier sowieso irgendwann archiviert werden und somit quasi im Nirvana verschwinden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:40, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was soll denn diese Zurechtwesiung und Unterstellung gegenüber Kapuziner? Den Kollegen als "Aktivisten" zu diskreditieren, ist ein PA, den du zurücknehmen solltest. --Fiona (Diskussion) 08:46, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kleiner Stampfi, du hattest doch weiter oben, beim Abschnitt zum Gedicht Wenn du schläfst behauptet, Zitat: »Weil das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde.« Diese deine Behauptung wurde hier auf dieser Diskussionsseite widerlegt. Es ist also von Vorteil, wenn du hier nicht weitere falschen Behauptungen aufstellst. Deine Unterstellungen hier sind haltlos. Es gibt Wikipedianer, die sind an der Wahrheitsfindung interessiert und daran, dass in dieser Enzyklopädie Sachverhalte wahrheitsgetreu dargestellt werden. Zu den Schilderungen von Kayla Shyx (sie hat nicht so viel Macht und Geld wie T. L.): Es ist sogar sehr wichtig, dass die 21-Jährige alles erzählen kann von dem, was sie erlebt hat und erzählen will, alles, was man ihr nicht auf juristischem Weg verbieten kann, nicht zuletzt, um andere junge Frauen zu warnen und längerfristig zu schützen (Abrufe des Videos von Kayla Shyx, Stand 27. Juli 2023, 5,8 Mio.) --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:15, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, wichtig ist das vielleicht. Aber wir dokumentieren hier nur. "Es gibt Wikipedianer, die sind an der Wahrheitsfindung interessiert und daran, dass in dieser Enzyklopädie Sachverhalte wahrheitsgetreu dargestellt werden." Wenn Kayla Shyx dies nun nicht tut, wie es immerhin das Landgericht Hamburg in seiner Entscheidung gewertet hat (um genau zu sein hat es dies als „prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen“ sowie als ehrverletzenden Bewertungen bezeichnet), dann sollte man dies vielleicht auch so darstellen. --Gripweed (Diskussion) 10:09, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ist ja schon passiert: Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert. --Fiona (Diskussion) 10:20, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das passt. Und falls sich Kayla Shyx entschliessen sollte, eine gekürzte Version des Videos wieder hochzuladen, in der ebendiese Aussagen entfernt wurden, die sie nicht mehr machen darf, gilt es auch das zu erwähnen. Das wären dann vielleicht etwa drei Minuten, von den insgesamt 36, die herausgeschnitten werden müssen. Oder sind diese in der aktuellen Version des YouTube-Videos schon entfernt? Was sie in den verbleibenden 33 Minuten erzählt, ist nicht unbedeutend und scheint offenbar nicht justiziabel zu sein: Offenbar gab es keine Ausweiskontrollen, als die jungen Dinger von Alena M. in den separaten Raum geführt wurden, offenbar mussten die Frauen ihre Handys abgeben, womit ihnen der Kontakt zur Aussenwelt abgeschnitten wurde. Offenbar wurde der Raum, in dem sich die jungen Frauen befanden, von Bodyguards bewacht, will heissen, sie konnten diesen nicht einfach ungehindert wieder verlassen, offenbar gab es bloss zwei Sofas und Alkohol und Drogen zur freien Konsumation. Offenbar wurden einige Frauen dann von einem Chauffeur ins Hotel befördert, wo sich T. L. gerade befand, offenbar machten diese Frauen auf Kayla Shyx nicht den Eindruck, dass sie in nüchternem Zustand ins Hotel befördert wurden. Offenbar wurde gegenüber den Frauen nicht kommuniziert, dass die Party von den Veranstaltern quasi auch die Funktion einer Zwischenstation einnahm, bevor einige von ihnen ins Hotel transportiert wurden. Offenbar können die Anwälte von T. L. diese Schilderungen zur Akquise junger Frauen nicht verbieten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie auch immer, Frauen als Dinger zu bezeichnen ist sehr abwertend. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Genau. »junge Dinger«, das war aus der Perspektive derjenigen gedacht, die junge Frauen für eine solche Party akquirieren mit klaren Vorstellungen davon, wozu sie das machen, sie manipulieren und überrumpeln. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kapuziner 2, so oft, wie sich Shyx in ihrem Video wiederholt, werden es wohl mehr als nur 3 Min. sein. Ich habe bei dir vermehrt den Eindruck gewonnen, und Kleiner Stampfi scheinbar auch, dass deine Sichtweise auf den Sachverhalt nicht neutral ist. Seine Einschätzung braucht Kleiner Stampfi angesichts WP:IK nicht zurücknehmen. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie steht es denn um deinen Standpunkt? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Standpunkt ist jener des LTO. Einzig was der für relevant erachtet, würde ich einbauen. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eben, das haben wir hier doch schon alle längst begriffen. Und auch deine Bemühungen, einzig die LTO-Version einbauen zu wollen, sind erkannt. Umso wichtiger ist es, dass sich hier auch Diskutanten zu Wort melden, die andere Standpunkte auch sehen und insbesondere im Benennen aller relevanter Perspektiven als Summe von Sichtweisen einen neutralen Standpunkt zu erkennen vermögen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:29, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das ist eben gerade nicht „umso wichtiger“, weil die persönlichen Betrachtungen der Diskutanten nicht relevant sind und solche „Standpunkte“ nicht in einen enz. Artikel gehören. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@ Benatrevqre. Bevor du dich hier wieder vertust. Wer hat denn behauptet, dass persönliche Ansichten in den Artikel eingebaut werden sollen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:48, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du erweckst diesen Eindruck mit deiner Argumentationslinie. Wenn du das nicht beabsichtigst, solltest du weniger aus Sicht der Frauen argumentieren, nicht aus der Position Shyx’, sondern den rechtlichen Sachverhalt neutral von außen betrachten, nur dann kann man die Sachlage richtig überblicken, um dadurch für einen enz. Artikel relevante Dinge von Irrelevantem zu trennen. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte zur Kenntnis: Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert. Die einstweilige Verfügung betrifft einige Passagen in Shyx' Video. Dabei geht es wiederum v.a. um Beschreibungen und Formulierungen, von denen nichts in den Wikipedia-Artikel übernommen ist. In unserem Artikel steht nur: in dem sie detailliert beschreibt, wie die systematische Anwerbung und das System „Row Zero“ praktiziert worden sei. Sowohl in ihrem Video als auch im Spiegel-Artikel ist die Darstellung des Anbahnungsystems, wie auch vom Rechercheverbud berichtet wurde, vom Gericht nicht beanstandet worden. Felix W. Zimmermann in Legal Tribune Online: Es habe unstreitig ein System gegeben, in dem Frauen für Partys und die "Row Zero" ausgewählt wurden, es reichlich Alkohol gab und sexuelle Kontakte von Lindemann mit den Frauen üblich waren.... "Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichem Interesse", so das LG.--Fiona (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2023 (CEST) unterstrichen von mirBeantworten

Ja, dies stellt m.W. auch niemand hier in Frage. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast recht was zu Shyx steht. Allerdings schreiben wir an anderer Stelle "Es soll zum Einsatz von Drogen und in zwei Fällen zu nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen gekommen sein." Dies belegen wir mit Quellen, welche nicht von Gerichtsverfahren betroffen sind. Allerdings inhaltich genau das, was von den Gerichten bemängelt wird oder? Andererseits gibt es dafür keine Quelle. Mhmm... Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 10:57, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, bei der einstweiligen Verfügungen geht es um bestimmte Formulierungen. Weder haben wir diese übernommen noch sind die seriösen Quellen, die Berichte der anderen Rechercheteams von SZ/NDR, Welt und Zeit, von einer einstweiligen Verfügung nicht betroffen. --Fiona (Diskussion) 21:28, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Lies dir einmal den Beschluss gegen den Spiegel oder ähnliche Beschlüsse durch. Bei den Verboten geht es um bestimmte Tatsachenbehauptungen bzw. gegen den Spiegel einmal um eine Verdachtserregung. Die nachstehend angeführten Formulierungen sind nur Beispiele. Sogenannte kerngleiche Verstöße sind auch erfasst. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenne alle relevanten Quellen zu dem Fall und benötige keine Belehrung. --Fiona (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Erwähnung der Rede von Shelby Lynn beim Treffen der „Frauen 100“ in einem Berliner Hotel gegen Ende Juli, diskutieren wir das hier, ob das relevant ist?

• Alina Bähr, Chefredakteurin: Irin zu Gast in Deutschland. Mit Rammstein-Rede zieht Shelby Lynn das Publikum in Berliner Hotel in den Bann. In: Focus Online, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Redaktion RTL: Neues im Rammstein-Skandal: Shelby Lynn hält bewegende Rede vor Frauen – „Wenn euch etwas nicht passt, sagt 'Nein‘“. In: RTL, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Svenja Moller: Nach Vorwürfen gegen Till Lindemann: Shelby Lynn spricht in Berlin. In: Augsburger Allgemeine, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Elisabeth Binder: Nach den Rammstein-Vorwürfen: Shelby Lynn tritt in Berlin als Kämpferin für Frauenrechte auf. In: Tagesspiegel, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• Redaktion Männersache: "Sie werden alles verlieren": Shelby Lynn hält Rammstein-Rede in Berlin. In: Männersache, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.
• [Die Rede in voller Länge] (aus dem Englischen übersetzt) bei Bunte.de, 28. Juli 2023, abgerufen am 28. Juli 2023.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aus welchen Gründen sollte sie das denn sein? --Benatrevqre ^…?! 13:28, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Weil sie den Lindemann-Skandal Ende Mai ins Rollen gebracht hatte mit ihrem Post "Ich bin das Mädchen, das bei Rammstein gespiked wurde" und weil sie trotz Morddrohungen, wie im Video des NDR zu erfahren ist und trotz der Abmahnungen von Lindemanns Anwälten nicht schweigt, und weil ihre Rede in Berlin in zahlreichen Medien besprochen wurde. Es liegt ein öffentliches Interesse vor. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:32, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das öffentliches Interesse mag gegeben sein – ob auch enzykl. Relevanz vorliegt, ist eine ganz andere Frage und sie ergibt sich nicht zwingend daraus –, das einzig enzykl. relevante an der Person Shelby Lynn ist, dass sie die erste Frau war, die das System der "Row Zero" bei Rammstein-Konzerten öffentlich gemacht hat. Aber mehr ist nicht ersichtlich. Insbesondere was würde es rechtfertigen, ihre Rede in diesem Personenartikel unterzubringen? Es besteht nach aktueller Beweislage schließlich gar keine Verbindung zu Lindemann persönlich, und auch Lynn selbst hat sie ausdrücklich verneint. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Keine schlüssige Argumentation. Shelby Lynne hat den Stein ins Rollen gebracht. Es geht um die Vorwürfe von Frauen gegen Lindemann. --Fiona (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ist sehr wohl schlüssig, weil es nachweislich keine Verbindung für Lynns Verletzung mit Lindemann gibt, darf hier in diesem Punkt auch kein Zusammenhang konstruiert werden. Die einzige Verbindung zwischen beiden Personen bestand wenige Minuten unter der Bühne, als nach Faktenlage nichts, außer einem kurzen Wortwechsel, zwischen beiden passiert ist. --Benatrevqre ^…?! 19:19, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Woher weisst du, dass die beiden miteinander geredet haben? Kannst du das beweisen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:02, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

… oh je, oh je Benatrevqre. Genau darum ging es im Referat, um das System der "Row Zero“. In der «Suck Box«, deutsch: Saugkasten, aka »schwarzer Raum« unterhalb der Bühne, wo Shelby Lynn hingeführt wurde (es gab Zeugen), wollte Till Lindemann Sex mir ihr. Sie wollte nicht. Er wurde aggressiv, Filmriss, Hämatome am Körper, als sie am Morgen danach in ihrem Hotelzimmer aufgewacht ist. Fremdeinwirkung kann nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden. Dann die Geschichte mit der litauischen Polizei, Ermittlungen der Staatsanwaltsacht und und und, kennen wir alle hier. Die Einladung der »Frauen 100« war eine direkte Folge ihrer Elebnisse im Kontext des Systems der "Row Zero“, das durch ihren Post im Mai 2023 bekannt wurde. Die offenkundige Kohärenz kannst du doch nicht leugnen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie sprichst du eigentlich mit mir? Lass doch mal dein übertrieben-süffisantes und zugleich völlig unsachliches "oh je, oh je", kannst du das, Kapuziner? Oder muss es dafür auch erst eine VM geben? "Er wurde aggressiv, Filmriss, Hämatome am Körper, als sie am Morgen danach in ihrem Hotelzimmer aufgewacht ist." Deine selbst bewertete Kohärenz ist blanke TF, insbesondere dass du diese Worte kommasepariert in einer Aufzählung aneinanderkettest, wirkt so, was wolltest du hier einen Zusammenhang konstruieren. Dieser aber lässt sich nicht belegen, genau dafür fehlen die Beweise. Deinen Vorwurf der Leugnung nimmst du bitte wieder zurück! --Benatrevqre ^…?! 19:26, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kopfschütteln als Synonym für oh, je, oh je, passt das besser für dich? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:33, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst dich in deiner Gestik äußern, wie du möchtest. Nimmst du diesen Wikiquette-Verstoß ("leugnen") wieder zurück oder muss ich nun erst eine VM deswegen aufmachen? --Benatrevqre ^…?! 19:35, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Synonyme von leugnen wären abstreiten, dementieren, absprechen. Passt das besser für dich? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:45, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, es sind allesamt Unterstellungen, ich fordere dich ein letztes Mal auf, meiner Bitte nachzukommen und es wieder rauszunehmen. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mach deine VM. Wir werden die Prügelstrafe, wie auch immer sie ausfallen wird, mit Gelassenheit über uns ergehen lassen. Ein schönes Wochenende dir. Wir sind gerade am Wegfahren. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die offenkundige Kohärenz kannst du doch nicht leugnen - ist keine Unterstellung, schon gar nicht ein PA und auch kein Verstoß gegen die Diskussionskonventionen. Deine Anwürfe hingegen stellen (wiederholt) eine Störung einer sachbezogenen Diskussion dar. -Kapuziner hat stichwortartig genau den berichteten Vorgang zusammengefasst. Ob Lynns Rede in Berlin im Artikel Erwähnung soll, ist zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 21:23, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre: bist ein bißchen dünnhäutig unterwegs, und wenn du ernsthaft glaubst, Kapuziner 2 hätte dich persönlich hier angegangen, sollest du dringend mal ne Pause machen. Louis Wu (Diskussion) 22:50, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kapuziner, mir ist nicht klar, wie und wo die Rede in den Abschnitt aufgenommen werden kann. --Fiona (Diskussion) 21:50, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Rede ist doch für das Lemma völlig unergiebig und sagt zur Lemmaperson gar nichts. Das Urteil gegen Shelby Lynn scheint offenkundig respektiert zu werden – Recht so. Sollen wir jetzt jede allgemeine Feminismus-Rede Shelby Lynns unter dieses Lemma subsumieren und bringen, nur weil das Flaming über Lindemann bei ihr seinen Anfang nahm? --Legatorix (Diskussion) 22:05, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt kein Urteil gegen Shelby Lynn. --Fiona (Diskussion) 22:47, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du behauptest doch immer, dass du die Quellen kennst!? --Legatorix (Diskussion) 22:53, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stand gestern gab es einen Antrag auf einstweilige Verfügung gegen Shelby Lynn, zu dem sie noch Stellung nehmen möchte (PM ihrer Anwälte von gestern). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:58, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das könnte doch im Artikel von Shelby Lynn diskutiert und ergänzt werden. Die Herangehensweise von TL „Statt betroffenen Einzelpersonen zuzuhören, will er sie mit Gerichtsverfahren zum Schweigen bringen.“ kann hier und bei SL einfließen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese angebliche „Herangehensweise von TL“ ist lupenreiner POV. Warum sollte sich TL nicht an Justiz wenden dürfen? Das ist Jedermanns gutes Recht. Bis jetzt, bis ein Rechercheverbund und eine Youtuberin anderer Meinung sind. --Legatorix (Diskussion) 23:23, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, das ist eine Tatsache, die belegt ist. Wer mehr Geld, Macht etc. hat, kann andere juristisch zum Schweigen bringen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:27, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du redest Unfug. --Legatorix (Diskussion) 23:31, 28. Jul. 2023 (CEST)Beantworten