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→ Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache #Aktuelle Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

Hier sind einige Hinweise, was man bezüglich der Abstimmung in MB wissen sollte. Diese sind als allgemeine Ergänzung zu WP:MB geplant - in der vorbereitenden Diskussion gab es Fragen dazu (Thread "Meinungsbild für Dummies") und treffen für Zustimmung und Ablehnung zu. -- Brainswiffer (Disk) 16:51, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich erinnere dich an die MB-Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:48, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Danke. Aber dort bisher nur Zustimmung. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Benutzerin @Raknete macht da weiter, wo sie nach dem ersten MB aufgehört hat. Natürlich nicht hier sondern auf Twitter (Archiv). --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wer's nicht glaubt, dass das von draussen kommt und gepusht wird, kanns halt wieder mal sehen. Eigentlich nicht wirklich klug. -- Brainswiffer (Disk) 17:20, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

bk - Wie könnte das hierfür zutreffende Wort lauten? "beratungsresistent" ist es nicht, "erfahrungsresistent"? -jkb- 17:21, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Via twitter stimmberechtigte Wikipedianer mobilisieren wollen = Angeln in der Sahara. Die gute Frau sabotiert damit nur ihr eigenes Anliegen. Es wurde ihr mehrmals gesagt. Sie wird es halt ned kapieren. Also lassen wir sie halt. Ich frage mich nur warum die hier zu irgendwelchen Mediengesprächen über WP eingeladen wird, obwohl sie offensichtlich keine Ahnung hat wie WP funktioniert. Das wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 17:30, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Meinst du die WMDE-Veranstaltung am 25. Juni [1]? Ich bin mir unsicher, ob sie eingeladen wurde oder sich selber einlud... -jkb- 17:33, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Euer Verhalten ist nicht nur absurd, ihr schädigt damit auch den Ruf von Wikipedia und bestätigt damit die Vorurteile gegen die ihr euch wehrt. Ich habe auf Twitter über den Start des MB2 informiert, kurz auf den Inhalt hingewiesen und hervorgehoben dass es sich um eine Gemeinschaftsanstrengung gehandelt hat. Was ist daran falsch oder verwerflich? Ihr habt doch auch einen beträchtlichen Teil Euer Lebenszeit in die Diskussion investiert. Wenn ihr eure eigenen argumentativen Standards eingehalten habt, solltet ihr doch ein Interesse daran haben, dass möglichst viele Stimmberechtigte abstimmen. Immerhin erhöht sich dadurch die Legitimität des MB2 und wenn eure Argumente so gut sind wie ihr meint, dann werdet ihr ja auch Unterstützung bekommen. Was ist daran schlimm? Die Tatsache, dass Ihr gemerkt habt, dass ich was auf Twitter gepostet habe, beweist außerdem, dass Ihr Euch AUCH "außerhalb" der Wikipedia bewegt, wie wahrscheinlich 100% der Wikipedia Mitglieder. Ich frage euch also noch einmal: was genau ist eigentlich Euer Problem? Und bevor du, jkb leicht zu überprüfende Fakten als verleumderische Vermutung äußerst, recherchieren solltest du doch eigentlich können. Raknete 24.5.19 17:41 (nicht signierter Beitrag von Raknete (Diskussion | Beiträge) 17:42, 24. Mai 2019‎ (CEST))Beantworten

Danke, qed. -jkb- 17:46, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es mag ein Geschmäckle haben, politische Aktionen von außen in die Wikipedia zu tragen. Das ist aktuell bei Raknetes Tweet nicht der Fall. Wer stimmberechtigt ist, wird über kurz oder lang auf das MB stoßen und abstimmen. Wer's nicht ist, wird es auch für dieses MB nicht mehr werden, da die Stimmberechtigung zum Startzeitpunkt vorhanden sein muss. Der Tweet stellt daher schon rein technisch kein Aufruf zum Sturm auf die Wikipedia dar. --Zinnmann d 17:56, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

„und hervorgehoben dass es sich um eine Gemeinschaftsanstrengung gehandelt hat“ Dabei ist allerdings die Feststellung auf Twitter, das MB sei „zusammen mit der Wikipedia-Communiy entwickelt, formuliert, ausgehandelt und diskutiert“ worden, zumindest missverständlich. Zufall? Drucker (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Raknete Du schreibst «Euch AUCH "außerhalb" der Wikipedia bewegt, wie wahrscheinlich 100% der Wikipedia Mitglieder.» Wie kommst du auf 100% Ich lehne Facebook und Twitter aus tiefster Überzeugung als «Teufelszeug» ab. Bin nur auf Wikipedia aktiv. Handy hab ich keins. Valanagut (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Valanagut, ich meine gar nicht Facebook o.ä. sondern DAS INTERNET als Welt von der Wikipedia nur ein Teil ist. Es ist mithin (nahezu) unmöglich, sich ausschließlich auf Wikipedia zu bewegen und NIE das Internet "da draußen" zu benutzen. Raknete, 24.5.19, 18:17

//BK// @Zinnmann: nur auf die schnelle und per zufall notiert: [2] [3] [4] [5]. Dagegen will ich mioch wehren. Gruß -jkb- 18:10, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gelbe Karte: Hier wird eine Benutzerin persönlich angegriffen, die im MB-Text nicht als Initiatorin auftritt (und im MB bisherher nur in einem persönlichen Angriff eines Benutzers erwähnt wird).
Dieser Disk.abschnitt sollte geschlossen werden, weil er dem Text des {{Diskussionsseite}}-Bausteins entgegensteht: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. --Chiananda (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2019 (CEST) {{Erledigt|1=--Chiananda (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2019 (CEST)}}Beantworten

Nein, nein. Sie redet ausdrücklich über "wir", "unser MB", an dem "wir seit ... arbeiten". Siehe meine Contrabegründung unter ablehnung. -jkb- 18:12, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das hier ist kein Artikel, das ist ein Meinungsbild. Da ist die Meinung gefragt und die ist wesentlicher Bestandteil des MBs. PG tangiert mich nur oberflächlich 18:13, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sie schmückt sich dann trotzdem mit fremden Federn? Praktisch haben die Initiatoren 1 und 2 und Raknete (wenn sie jetzt so tönt) sich erstaunlich zurückgehalten und Fiona die Arbeit überlassen, was vermutlich auch nicht so gut war. -- Brainswiffer (Disk) 18:36, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Danke @Chiananda.

Diese Diskussionsseite dient dazu, das Meinungsbild „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Angriffe gehören nicht hierher. Ihr verwechselt die Diskussionsseite eines Meinunsbildes mit einer Quatschbude, einem Forum. Wir haben Regeln, und KPA ist ein Grundprinzip, das gegenüber jeden und jeder gilt. Sollte das so weitergehen, werde ich eine VM schreiben. V.a. -jkb- möchte ich bitten, sich mit abwertenden Äußerungen über eine Benutzerin zurückzuhalten. Ihr beschwert euch über Kommunikation per Twitter, tragt aber selbst Twitter in die Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 18:38, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Fiona, und jetzt erbitte ich dringend eine Antwort und Links: kannst du mal darstellen, wo ich jemanden abgewertet habe??? (Eher behauptet hier Raknete, ich kann nicht recherchieren, oha, oha...). Ich verwies lediglich auf ihre Tweets. Alles. -jkb- 18:47, 24. Mai 2019 (CEST) - - - P.S. wenn du und sie nicht verträgt, dass nach der Umfrage und dem ersten MB auch dies in den Sand gdfahren wird, na dann bitte, damit muss nicht ich fertig werden, oder? -jkb- 18:48, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Fiona: ad PA, Abwertung. Ich habe nicht so viel Zeit fürs WP und Internet wie etliche andederen, und pflege, Überraschung, als Alternative dazu RL zu genießen, nicht nur Facebook, Twitter usw. -jkb- 19:36, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: noch einmal wg typo -jkb- 19:37, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sind die Trauben schon sauer ? ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wider der Optimalgeschlechtsökonomie. Blöd nur: der gemeine Twitterant ist meist kein Wikipediautor, und schon keiner mit Stimmberechtigung. Gez. Delilah Samstag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich gebe gerne zu dass ich mich von Äusserlichkeiten in meinen Entscheidungen beeinflussen lasse. Ein Meinungsbild lanzieren obwohl man nie im Wikipedia mitgearbeitet hat? Und sich danach nicht darum kümmern? Das Feld einem Autor überlassen der für seine Vandalismusanträge bekannt ist? Ich gebe zu ich kann Vandalismusmeldungen auf Beiträge von Diskussionsseiten nichts abgewinnen, und erst recht keinen Aussagen was man auf einer Diskussionsseite schreiben darf und was nicht! Die momentan laufende Vandalismusmeldung zeigt doch genau wie es bei Wikipedia um Meinungsfreiheit bestellt ist! Valanagut (Diskussion) 20:18, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der Ausgang des MB ist doch für Raknete ganz gleichgültig … bzw.: umso besser, wenn es mit haushoher Mehrheit abgelehnt wird. Dann kann man weiter mit der Geschichte hausieren gehen (Talkshows, Interviews etc.). Vielleicht bekommt sie als von den bösen alten weißen Männern der Wikipedia geschundene Autor_*!#in auch noch einen weiteren Preis. Als Self-Promotion war ihre Aktion auf jeden Fall schon jetzt sowas von ein voller Erfolg. Dass ihr die Konventionen, Fragestellungen und Probleme hier so was von egal sind, hat sie von Anfang an bei jeder Gelegenheit erkennen lassen. Und die Wikipedia-Community ist als Statistenhorde für ihre Selbstdarstellung gerade gut genug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

+ 1 Gruß -- Nasir Wos? 20:45, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet. Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet. Warum wird ihnen hier so ausgiebig gefrönt? Hauptautorin der Ausarbeitung des MB bin ich, tatkräftig unterstützt von Chiananda und Chaddy. Die Vorschläge wie sie vorliegen, kommen von Gestumblindi. Wir sind veranwtwortlich für die Begründung, die Pro-Argumente und die drei Vorschläge. Die Rede von der Beeinflussung von Aussn und der Fremdbestimmung könnt ihr fallen lassen. Sie ist zum Fremdschämen. Wenn ihr jemanden bashen wollt, dann wisst ihr also, wen.--Fiona (Diskussion) 07:57, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nun ja :-) Es gibt nun aber mal die Petition, die beiden inaktiven und quasi ausgestiegenen Erstinitianten bei Petition und MB (Du kamst ja erst später dazu) und eine auch inaktive und ausgestiegene Raknete (wofür du sogar Verständnis geäussert hattest?), die jetzt draussen in Twitter seltsam rumtönt. Glaubs mir oder nicht: ich habe einen gewissen Respekt gewonnen vor Deiner Arbeit, mit welcher Intensität und Akribie Du da manches zusammengetragen hast - aus der Sicht der Genderisten, die eben zu Widerspruch anregt. Und ganz vorsichtig: Hätte es auf Eurer Seite ein grösseres Team gegeben (Chianada und Chaddy haben Deine Aktivitätsrate ja nicht annähernd erreicht), wäre es ggf. weniger polarisierend verlaufen - was ggf. auch Stimmen gekostet hat. Man hat quasi schon gesehen, welcher Streit uns bei Annahme erwartet :-) Was bleibt? Eine Pro-Kontra-Argumentation, die es in dieser Detailtreue imho nirgendswo anders gibt. -- Brainswiffer (Disk) 08:12, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona. Du schreibst «Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet. Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet.» Genau das ist das Problem von Wikipedia. Solche Ansichten. Nein, wir sind nicht «Fakten» verpflichtet, wir sind dem «freien Wissen» verpflichtet. Wer bestimmt was «Fakt» ist? Du? Wer bestimmt was eine «Verschwörungstheorie» ist? Du? Was für dich «Fakt» ist muss für mich noch lange nicht «Fakt» sein. Für dich scheint der VDS ein Hinterwäldlerverein ohne Relevanz zu sein, für andere nicht. Für viele mag der Kapitalismus ein Segen für die Menschheit sein. Fakt! Für mich nicht! Für mich ist er ein umweltzerstörendes Ungehauer. Unser Problem im Wikipedia sind genau solche Sätze wie «Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet» , meine ich. Und ich sage nicht das dies ein «Fakt» ist. Wikipedia muss Wissen neutral darstellen. Gibt es mehre Meinungen, dann müssen mehrere Meinungen dargestellt werden, und nicht das was du meinst «Fakt» zu sein. Willkommen in der Diktatur der «Fakten». Valanagut (Diskussion) 08:31, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Pluralität ist keine "Diktatur". Es gibt in Wikipedia eine "Diktatur der Mehrheit", die (sprachliche) Pluralität verbieten will. Nicht mehr als Optionen für neue Artikel, Listen und Kategorien wählen zu dürfen, schlägt das MB vor. --Fiona (Diskussion) 08:48, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es ist etwas verstörend, dass Du als Initiatorin des Meinungsbildes seinen Inhalt nicht kennst. Viele Grüße, Grueslayer 09:00, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wie meinen? Hast du die Vorschläge vielleicht nicht verstanden? Anders gefragt: erklär doch, was genau ich nicht kenne würde.--Fiona (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Nicht mehr als Optionen für neue Artikel, Listen und Kategorien wählen zu dürfen, schlägt das MB vor.". Lies doch mal den MB-Text, der lautet ganz anders. Viele Grüße, Grueslayer 09:05, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Bitte erkläre anhand der Vorschlagstexte, was daran dMn falsch ist.--Fiona (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Bereits bestehende Artikel dürfen [...] umgestellt werden", "Bereits bestehende Lemmata dürfen auf Beidnennung umgestellt werden", "Bereits bestehende Kategorie-Titel dürfen auf Doppelnennung umgestellt werden". An Bedingungen geknüpft, dennoch das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Viele Grüße, Grueslayer 09:12, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sei bitte genau: dürfen nur dann umgestellt, wenn wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels mit neuer Hauptautorschaft hat. Das ist nicht das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe, sondern schließt aus und beugt vor, Personenreferenzen von Bestandsartikeln beliebig nach eigener Präferenz zu ändern.--Fiona (Diskussion) 09:18, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es ist das Gegenteil. Mit Dir zu diskutieren fühlt sich an, als würde man mit einem Hammer auf eine Formgedächtnislegierung einschlagen. Von meiner Seite aus EOD, ich sehe hier kein Potenzial für Kompromisse oder anderweitige Diskussionsergebnisse. Viele Grüße, Grueslayer 09:21, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Geht es auch sachlich, Grueslayer? --Fiona (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ok, ich versuche es noch einmal: stell dir vor, du hast einen Artikel geschrieben, die Personenreferenzen im generischen Maskulinum. Nach einiger Zeit kommt jemand daher und ändert die Personenreferenz bspw. den Plural 'Bewohner' in 'Bewohner und Bewohnerinnen'. Not amused? Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du auf die Regel verweisen, die übrigens WP:Korrektoren entspricht, jedoch als Regel verbindlicher sein würde. Falls nach 10 Jahren dein Artikel vollständig überarbeitet würde, so dass er den Charakter eines neuen Artikels hat, dann und nur dann dürfte das generische Maskulinum ersetzt werden.--Fiona (Diskussion) 09:38, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das entspricht nicht den Tatsachen. Auch in diesem Fall hat der Erstersteller ein Wörtchen mitzureden. --Koyaanis (Diskussion) 09:52, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Welchen Tatsachen?--Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hör doch mit den Nebelkerzen auf. Wenn die 1 angenommen würde, bräuchte es wieder einen Luther für Sprachvereinheitlichung und ein zehnfach grösseres Schiedsgericht für die Streitschlichtung. -- Brainswiffer (Disk) 12:10, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

...weshalb stimmen viele, die meinen das das Thema eh nur Zeitverschwendung ist mit "keine 2/3-Mehrheit, da zu wichtig --> Formal abgelehnt"? Da waren ja sogar das Abschaltungs und Schiri Meinungsbild besser dran - beide 50%. Außerdem gab es dazu noch gar kein angenommenenes Meinungsbild (nur eins zu WP:Weiterleitungen, damals haben sie sich gar nicht die 2/3-Frage gestellt). Habitator terrae 20:18, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Jedenfalls bei mir war entscheidend, dass dieses MB im Voraus doch deutlich kontroverser diskutiert wurde als alle anderen (ja, auch das Abschaltungs-MB war kontrovers, nach meinen Empfinden jedoch mehr im Nachhinein). Aus diesem Grunde wäre mMn eine 2/3-Mehrheit angebrachter, um wenigstens etwas Ruhe in die Sache zu bringen; deshalb meine Kontrastimme bei der Formalabstimmung. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:24, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Nur mal so nebenbei erwähnt: die Ablehnung formal kommt vor allem deswegen zustande, weil sich wenige hier trauen, ihre Meinung direkt zu sagen. Das ist mein Eindruck. So macht man es seinen Gegner einfach. Danke dafür: vermutlich hätte dieses MB mehr Chancen gehabt, wenn es mit einer 2/3-Mehrheit gestartet wäre. Danke dafür: so schaufelt man sein eigenes Ablehnungsgrab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Vermutung im ersten Satz wäre allerdings nur dann plausibel, wenn die Ablehnungen bei den inhaltlichen Fragen nicht ebenfalls außerordentlich zahlreich wären. Derzeit sieht es eher so aus, als würde das MB selbst an einer 1/3-Mehrheit inhaltlich scheitern, falls solch ein Abstimmungsmodell möglich wäre. Drucker (Diskussion) 02:07, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Snookerado: Also, wenn das Meinungsbild knapp wird, soll 2/3-Mehrheit her, sonst nicht; richtig verstanden? Habitator terrae 20:28, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Im Grunde genommen ja (auch wenn ich nicht mal ansatzweise den Eindruck hatte, dass dieses MB knapp ausgeht). Ich bin generell immer eher für 2/3, aber ich habe auch kein Problem damit, wenn es bei irgendwelchen relativ unkontroversen MB wie dem Schiri-MB 50% sind. Entscheidend ist halt, dass solche kontroversen Sachen nicht am Ende mit 50,1% angenommen werden und es gleich zu heftigen Protesten kommt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:33, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es ist nun mal eine Tatsache dass keine 5% der aktiven Autoren sich an Wahlen, Meinungsbildern beteiligen. Dadurch ist die Gefahr sehr gross, dass eine kleine, aber gutvernetzte Gruppe ihre eigentliche Minderheitenmeinung durchsetzt. Solange die Wahlbeteiligung so niedrig ist, ist eine 2/3 Mehrheit sinnvoll. Valanagut (Diskussion) 20:34, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Das Thema ist imho völliger Blödsinn, aber der Eingriff, wenn es inhaltlich durchkäme, ist groß. Und wenn der Impact groß ist, wollen viele Benutzer eben eine große Mehrheit, also die 2/3. Dass dieses MB inhaltlich scheitern würde, war abzusehen (viele halten gendergerechte Sprache für Humbug, für schönere Worte konnte man/frau noch nie was kaufen), aber es mit 50% Mehrheit starten zu lassen war ein taktischer Fehler: Das zeigt nämlich, dass sich die Initiatoren nicht der grundsätzlichen Bedeutung des MBs für das Projekt bewusst waren - oder diesen in der Hoffnung auf eine Zufallsmehrheit ignorierten. -- .Tobnu 20:41, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

+1 -- Nasir Wos? 20:42, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Dieses MB und andere MBs mit einem ähnlichen Anliegen greifen direkt in das ein, was die Wikipedia ist, was sie ausmacht: die Artikeltexte und die anderen Inhalte! Ob ein Schiedsgericht nun alle 1, 2 oder 5 Jahre gewählt wird oder wie die Vandalismusmeldung heisst oder wie die Adminwahlen genau durchegführt werden, ist für die Wikipedia an sich völlig egal (zumindest weitestgehend). Das sollte dann schon von einer breiten Mehrheit getragen werden, erst recht wenn solche zentrale Punkte wie das Konzept Enzyklopädie an sich und der Grundsatz NPOV zumindest tangiert werden. Finanzer (Diskussion) 21:27, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(Nur für externe Mitlesende zur  Info: BK --Habitator terrae 21:30, 24. Mai 2019 (CEST))Beantworten

Warum wurde nicht vor dem Start dieses Menungsbilds entschieden, ob es definitiv eine 2/3 Mehrheit oder die einfache Mehrheit benötigt? Anhand der Regeln ist es mir nicht ganz klar geworden und daher kann ich auch nicht entscheiden, ob es formal korrekt ist oder nicht (ansonsten halte ich es für rein formal für nicht beanstandenswert). Eine unangenehme Situation, wenn man über die formale Gültigkeit abstimmen soll (bzw. muss, wenn man eventuell auch inhaltlich seine Stimme abgeben möchte). Grüße Minos (Diskussion) 23:12, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es keine ausformulierte Regel. Bei Meinungsbildern, deren Annahme weitgehende Änderungen in der WP mit sich bringen, verlangen viele Benutzer eine Zweidrittelmehrheit, um sicherzugehen, dass die Community auch wirklich hinter den Änderungen steht. Andernfalls droht bei knapper Annahme (im schlimmsten Fall 50 % + 1 Stimme) ein nicht endender Edit War an hunderten Fronten. Auf dieses Problem wurde frühzeitig in der Vorbereitung des Meinungsbildes hingewiesen (z.B. hier und hier. Die Initiatoren wollten nicht darauf eingehen. --Zinnmann d 23:35, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das habe ich zwar auch gesehen, aber es hätte doch trotzdem vorher entschieden werden müssen!? Ich weiß nicht, ob dies durch eine höhere Instanz oder Abstimmung der normalen Wikipedianer hätte geschehen können, aber vorher verbindlich entschieden hätte es doch werden sollen. Grüße Minos (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist schon ok so, wie es gelaufen ist. Prinzipiell entscheiden die Initiatoren, welche Mehrheit für die Annahme ihre Meinungsbilds gelten soll. Bei konfrontativen Meinungsbildern, bei denen es ausschließlich um X oder Nicht-X geht, ist die Wahl der Mehrheit auch eine taktische Frage. Eine einfache Mehrheit ist halt leichter zu bekommen als eine Zweidrittelmehrheit. Dafür besteht dann die Gefahr, dass die Mitarbeiter das MB formal ablehnen - so wie es offenbar auch hier geschieht. Das eigentliche Problem ist, dass in einem konsensorientierten Projekt wie Wikipedia kaum Platz für Kampfabstimmungen ist. Ein gutes Meinungsbild versucht bereits im Vorfeld, möglichst viele Mitarbeiter unter einen Hut zu bringen. Das aber ist bei Schwarz-oder-Weiß-Meinungsbildern in der Regel nicht möglich. --Zinnmann d 00:04, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

OK, ich nahm an, dass dies in strittigen Fällen wie diesem wohl üblich oder wenigstens sehr zweckmäßig wäre (durch die Ersteller erscheint mir unlogisch, denn diese können ja nicht unparteiisch sein). Danke für die Auskünfte! Ich muss einräumen, dass ich bisher höchst selten bei solchen Meinungsbildern abgestimmt habe, weil ich gewöhnlich nichts von ihnen mitbekomme oder erst viel zu spät erfahren, dass eines durchgeführt wurde, bei dem ich gerne abgestimmt eventuell auch diskutiert hätte. Oben auf den Wikipediaseiten erscheinen oft Banner, die auf irgendwelche Wettbewerbe, Spendenaufrufe, durchaus auch auf Schiedsgerichtswahlen, hingeweisen. Auf Meinungsbilder, die doch mit zu dem wichtigsten hier gehören, da sie oft viele Autoren betreffen, (unverständlicherweise) leider nicht. Grüße Minos (Diskussion) 00:22, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal mag man ein MB ganz still und leise zum Erfolg drücken, je weniger abstimmen, desto eher setzen sich die Initiatoren durch, manchmal weiß man, daß das MB durchfallen wird, zB wegen einer vorherigen durchgefallenen Umfrage, da sind 50% und massenhaft Abstimmende erfolgversprechender. PG tangiert mich nur oberflächlich 00:42, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Zinnmann: Keine Kampfabstimmungen. Habitator terrae 13:08, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Zinnmann. Schwarz-Weiß-Meinungsbildern? Wenn du die Vorschläge der Ausgangsversion mit denen der Endversion vergleichst, dann ist diese der größt mögliche Kompromiss. Ich nehme jedoch an, dass die meisten der Kontra-Abstimmenden die Vorschläge gar nicht gelesen haben, sich mit dem Thema gar nicht beschäftigt haben. Es reicht schon der Begriff "geschlechtergerechte Sprache", um das MB abzulehnen. Kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn sich bestätigen sollte, dass eine Mehrheit dieser Community auf der (rechtspopulistischen) Welle des VDS schwimmt.--Fiona (Diskussion) 08:05, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet. Warum wird ihnen hier so ausgiebig gefrönt?" - schon mal gehört? Zu unterstellen, die "meisten der Kontra-Abstimmenden" hätten sich "mit dem Thema gar nicht beschäftigt" widerspricht AGF so fundamental, dass ich es gar nicht in Worte fassen kann. Aber wenn man sich das Leben so einfach machen will, ... --Riepichiep (Diskussion) 08:22, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wer das MB ablehnt, hat erstens keine Ahnung und ist zweitens den Rechtspopulisten zum Opfer gefallen? So kann man sich die eigene mangelhafte Arbeit natürlich auch schönreden. Fiona, ein gelungenes Meinungsbild zu gestalten, heißt nicht, die anderen in Grund und Boden zu reden, sondern Brücken zu bauen und Kompromisse zu schließen, um stabile (Zweidrittel-)Mehrheiten zu bilden. Das fulminante Scheitern kannst du dir ruhig aufs eigene Konto schreiben. Du hast der Sache einen Bärendienst erwiesen. --Martina _Disk. 09:18, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens: der Zwang zum generischen Maskulinum bei Artikeltiteln, Personenlisten und Personenkategorien wurde meines Wissens nicht mit einer 2/3 Mehrheit eingeführt. Oder irre ich mich?--Fiona (Diskussion) 09:22, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die meisten sehr grundlegenden Verfahrensweisen in der Wikipedia wurden nicht per Zweidrittelmehrheit eingeführt, sondern sind organisch gewachsen. Das Instrument des Meinungsbilds selbst ist ein Beispiel. --Zinnmann d 09:28, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genau so wächst Sprache "organisch". Ein MB über Sprachgewohnheiten in der WP ist nicht organisch, sondern ein operativer Eingriff. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:31, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Optionen sind kein "operativer Eingriff". Ein Eingriff war die Einführung der neuen Rechtschreibung in die deutsche Sprache.--Fiona (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde euch Recht geben, wenn das MB vorgeschlagen hätte: alle Artikel, Listen und Kategorien in Wikipedia sollen durchgegendert werden. Tut es aber nicht. Es fragt die Community um Erlaubnis, für künftige Artikel neben dem generischen Maskulinum auch geschlechtergerechte Schreibweisen verwenden zu dürfen, Personen-Listen und -Kategorien, die männliche und weibliche Personen enthalten, auch mit Lemma in beiden Formen anlegen zu dürfen. Besonders, dass Letzteres in Wikipedia nicht erlaubt ist, wird seit Jahren kritisiert.--Fiona (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Strategie, Gendersprech mit kleinen Schritten (per Option) einzuführen, ist angesichts der allgemein breiten Ablehnung nicht ungeschickt. Hat aber nicht funktioniert. --Sakra (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was genau verstehst du unter "Gendersprech"? Ist für dich die regelkonforme Beidnennung schon "Gendersprech"? --Fiona (Diskussion) 10:17, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gendersprech ist alles, was nicht dem normalen Sprachgebrauch entspricht. Es ist ja bezeichnend, daß auch die meisten Frauen den Quatsch ablehnen. --M@rcela 11:10, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gendersprech ist für mich alles, was gegen jeden Sprachgebrauch formuliert wird. Beidnennung z.B. ist in Anreden ("sehr geehrte Damen und Herren") ganz ohne zweifel gebräuchlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Beidnennung nun zwanghaft bei jeder Formulierung verwendet werden muss. Das entspricht nicht dem Sprachgebrauch, sondern folgt nur einer politischen Agenda. Und die nenne ich"Genderspech" in Anlehnung an Orwells Neusprech. Es wird versucht, der Bevölkerung aus einer ideologischen Motivation heraus einen von oben herab verordneten Sprachgebrauch aufzudrücken. Aber wie man sieht funktioniert das außer bei regierungsnahen Oranisationen (noch) nicht. --Sakra (Diskussion) 18:03, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann es nicht so richtig glauben. Da wird dieses MB (wie auch die zwei vorherigen Abstimmungen) durch dilletantische Vorbereitung in den Sand gefahren, und wie, und als Schuldige wird die rechtspopulistische WP-Gemeinschaft ausgemacht. So ein Quark. P.S. Fiona, oben habe ich zweimal dringends gebeten, mir zusagen, wo ich jemanden abgewertet habe. Antworte bitte umgehend. -jkb- 10:07, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Liste deiner Abwertungen in Beiträgen und Versionskommentaren wäre so lange, dass es diese Seite sprengen würde. So hast du dich bei den Unterstützern ausgetragen mit der Begründung "raus aus dieser Jauche". Vielleicht fällt es dir selbst nicht mehr auf.--Fiona (Diskussion) 10:13, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Du tust mir unendlich leid. -jkb- 10:33, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Optionen" bedeuten lediglich, dass man sich aussuchen kann, welcher "operative Eingriff" durchgeführt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ein "operativer Eingriff" wäre es, wenn bestimmte Schreibweisen vorgeschrieben würden. Doch genau das will das MB nicht.--Fiona (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, das nennt man Sprachanarchie und ist für viele das Problem ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:46, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Erwischt: Brainy, Du unterstützt die Argumente gegen einen „operativen Eingriff von oben“ seitens der Genderista – und willst gleichzeitig deren Wünsche nach Sprachvielfalt als „Sprachanarchie“ abqualifizieren und mit Ablehnung „von oben“ verhindern?

Ich nehme an, dass es nur eine kleine Unachtsamkeit im Rahmen deiner ansonsten respektablen Systematisierung der Kontra-Argumente ist… Ich war mal in der Schweiz und überrascht von der sprachlichen Vielfalt, die Einwohner kamen mir aber nicht sehr anarchistisch vor (abgesehen von den Knarren im Wandschrank). Gruß in die Berge ;) --Chiananda (Diskussion) 16:32, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Chiananda: Missverständnis? Jeder Autor darf aus den 17 Genderversionen der Umfrage wählen was er will: Ist keine Sprachanarchie? (Fiona lobte dass das nicht vorgeschrieben sei). Und da unterwerf ich mich dem Duden und Rechtschreibrat, nicht der Genderei! In der Schweiz: Mundart (au weia, in jedem Tal anders) und Schriftsprache bitte nicht verwechseln. Bis auf im Duden erwähnte Extras (ss statt eszet) lernen auch hier die Leute richtig und einheitlich schreiben. --Brainswiffer (Disk) 17:32, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also doch die "Sprachpflege" von oben, wie es du dir wünscht und für die Aufgabe der Wikipedia hälst?--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Sprache ist nicht nur ein rein technisches Kommunikationsmittel, sondern darüber hinaus auch ein Kulturgut und damit eine Grundlage der kulturellen Identität vieler Menschen. Dass man damit pfleglich umgeht, war und ist für zahlreiche Menschen, besonders aber für Redaktionen von Zeitungen, Zeitschriften und Lektorate von seriösen Buchverlagen selbstverständlich; das muss nicht ausdrücklich als deren Aufgabe deklariert werden. Soll die Wikipedia sich hier denen anschliessen, für die das anscheinend nicht mehr gilt? Pfleglicher Umgang mit der Sprache betrifft vor allem Wortschatz, Stil, Grammatik, aber auch Rechtschreibung und Typographie. Einige Grundsätze solch eines pfleglichen Sprachgebrauchs sind in WP:WSIGA #Stil niedergelegt und selbstverständlich für die Wikipedia verbindlich.

Wenn hier nun versucht wird, aus rein ideologischen Erwägungen regelmässig ein bestimmtes Geschlecht an Stellen, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht von Menschen ankommt, besonders hervorzuheben und zu diesem Zweck gar noch so exotische und damit „bewusst irritierende“ Dinge wie Gendersternchen oder Unterstriche einzuführen, dann empfinde ich das als eine Vergewaltigung meiner Muttersprache; das tut mir weh. Aber für so etwas scheinst du kein Gespür zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2019; 16:53, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die begründete Ablehnung der Kurzschreibweisen mit Binnen-I und Stern verstehe ich. Ernst gemeinte Frage: Doch warum wollte ihr es einer jüngeren Generation, die selbstverständlich auch diese Formen verwendet, in Wikipedia verweigern? (Laut der Leiterin der Duden-Redaktion, Kathrin Kunkel-Razum, wird in geisteswissenschaftlichen Fächern mittlerweile gefordert, dass Bachelor-Arbeiten „durchgegendert“ werden.)--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"mittlerweile gefordert, dass Bachelor-Arbeiten „durchgegendert“ werden" und genau deswegen wollen dies hier bei Wikipedia viele nicht.--Anarabert (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Anarabert: Also als Protest: Das verstößt aber im ANR eindeutig gegen WP:NPOV. Habitator terrae 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

NPOV heißt doch wohl, daß in einem Artikel ein Sachverhalt nicht einseitig betrachtet werden soll, sondern auch gegenteilige Aspekte und Ansichten einfließen sollen und nicht das dieses in Gendersprech erfolgen sollte.--Anarabert (Diskussion) 19:58, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ernste Antwort? Gerne! Weil eine einzelne Frau á la Kathrin Kunkel-Razum, die eine Aussage zu Bachelorarbeiten trifft (selbst wenn sie einen Posten beim Duden hat), eben auch keine "Mehrheit" und kein "Fakt" ist! Es gibt auch genügend andere Meinungen und Personen, die eben ihre Bachelor- und Masterarbeiten nicht "durchgendern" lassen. Die erwähnst du eben nicht, weil sie ja ein Gegengewicht zum eigenen POV, der eigenen Gender-Agenda und der eigenen Meinung darstellen könnten. Und dann noch eins: Wer wie du ALLE, die gegen deine Meinung oder wie hier gegen dein Meinungsbild argumentieren oder stimmen, in eine rechtspopulistische oder revanchistische Ecke stellt, muss sich nicht wundern, wenn das bei vielen Benutzern nicht gut ankommt! Lerne argumentieren und Kompromisse schließen, bevor du wieder ein MB initiierst. Bislang war ich hier nur interessierter Leser und wollte auch nicht abstimmen. Aber dein Auftreten hier zwingt einen förmlich für ein dickes Kontra zu stimmen und für eine gesichertes Wissen!!! abbildende Enzyklopädie! Denn genau die schreiben wir hier und kein der Gesellschaft vorauspreschendes "Gendersprech"-Projekt. Erinnert mich irgendwo an die Forderung mancher Personen, alle öffentlichen Toiletten mit "Divers"-WCs auszurüsten, obwohl sich in ganz Deutschland mit Millionen von Toiletten gerade mal ein paar hundert als "divers" geoutet haben. Aufwand in keinerlei Verhältnis zum Nutzen - wie eben hier auch. Propaganda ist halt mal was anderes als "Realität" oder wie du es nennst "Fakten"... --DonPedro71 (Diskussion) 14:20, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Bitte nicht pauschal die „jüngere Generation“ instrumentalisieren. Ich lehne – genau wie viele andere Kollegen meiner Generation – diesen Unsinn ab. --Icodense 05:21, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Liebe Fiona, mit diesem Satz hast Du Deine Tarnung aufgegeben: „Doch warum wollte ihr es einer jüngeren Generation, die selbstverständlich auch diese Formen verwendet, in Wikipedia verweigern?“ Dir ist schon klar, wie man das nennt? Diskriminierung, diesmal wegen des Alters, weil Du damit ganz klar suggerierst, dass die Alten eben nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind. Und so jemand will dann gegen die - lassen wir offen ob es vermeintliche oder tatsächliche - Diskriminierung von Frauen in der WP kämpfen?
Mit Schreibweise alleine ändert man gar nichts, mit einer aufoktroyierten Variante schon gar nicht. Die Änderung beginnt im Kopf und es ist ein vernünftiger und unverkrampfter Umgang mit dem Thema erforderlich, Frauen und Männer sind gleichberechtigt, aber nicht gleich - und das ist auch gut so. Auf die Diskussion, ob und wie wir das dritte Geschlecht einbinden, ist niemand eingegangen, dabei ist die Frage offen - und sprachlich, übrigens auch seitens der Duden-Redaktion, noch vollkommen offen; das Problem stellt sich aber tagtäglich, denn wie schreibt man einen Menschen aus dem dritten Geschlecht an (Sehr geehrte?????). --Hmwpriv (Diskussion) 07:54, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es geht ja noch weiter: die Jungen wurden durch die "Genderei" bisher offenbar zu widerspruchslos manipuliert, das sei modern, wichtig und diene der Gleichberechtigung. Die Jugend ist also instrumenatlisiert. Indem das zurechtgerückt wird und man über echte Gleichstellung und auch das 3. Geschlecht spricht (das wurde auch auf der Diskussionsseite des MB konstant ignoriert - bis auf dass der * das per Definitionem angeblich ausdrücken würde, obwohl es ja auch nur männlich und weiblich formuliert, man könnte das auch von - oder / sagen) kommen wir erst mal zu einer weniger ideologielastigen Diskussion. -- Brainswiffer (Disk) 08:07, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hat irgend einer der Initiatoren auch nur mal ansatzweise einen Gedanken daran verschwendet, was alleine die Umstellung der Kategorien für einen Aufwand erfordert? Matthiasb hat es umseitig erwähnt, er erwartet Monate an Umstellung im 10-Millionen-Edits-Bereich. Ich selber denke, dass es eher Jahre dauert im 100-Millionen-Edits-Bereich. Nun gut, reine Editzahlen sind per se kein Argument, trotzdem bleibt die Frage: wer soll das machen? Matthiasb? DocTaxons Kat-Bot? Wenn man solche Forderungen stellt, die einen immensen technischen Aufwand erfordern, dann sollte man auch technische Lösungen parat haben, und das fehlt umseitig total. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:22, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist vor allem, was hat man/frau davon. Frisst nur Energie. Die primäre Aufgabe der WP liegt anderswo. -jkb- 22:26, 24. Mai 2019 (CEST) P.S. Wie Koyanis sagte: Flossen wech von Kats. -jkb- 22:26, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Tja, und irgend einer kommt dann, der eine Umstellung zum Dritten Geschlecht fordert. Und dann wird es übel, dann fängt der ganze Aufwand wieder von vorne an. Und dann wollen die Österreicher, dass man die Kategorie:Jänner einfügt. Das wird derzeit über die Kategorie:Januar abgedeckt. Und dann müssen die Personendaten geändert werden, die eh schon oft, zu oft, nicht korrekt sind und wo die Mitarbeiter an allen Ecken und Enden fehlen. Ich sage es mal flott: diese MB ist totaler Irrsinn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen die Schweizer, deren Sportler, bspw. die Fussballer, die Sportkategorien (und alle anderen auch) umgestellt haben möchten, also nicht nur Kategorie:Fußballspieler, sondern dann eben auch Kategorie:Fussballspieler? Wir schaffen noch nicht mal von Kategorie:Geograph auf Kategorie:Geograf umzustellen, aber immerhin haben wir Kategorie:Kartograf und nicht Kategorie:Kartograph.... Ich erweitere von totaler Irsinn auf völlig plemplem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:40, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hättest du doch diesen Gesichtspunkt vor Beginn der Abstimmung als Kontra-Argument mit eingebracht! Aber zum Glück zeichnet sich ja jetzt schon ab, dass der Initiative des Meinungsbildes kein Erfolg beschieden sein wird. --BurghardRichter (Diskussion) 22:53, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: "Bereits bestehende Kategorie-Titel dürfen auf Doppelnennung umgestellt werden, wenn dafür ein Konsens erzielt wurde" und H:SV#Kategorien Vorlage:Smiley/Wartung/n8  --Habitator terrae 22:57, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genau dafür ist die Wikipedia da: für endlose Diskussionen. Artikel sind nur Beiwerk, das hier ist ja keine Enzyklopädie, sondern ein Social-Media-Projekt? Die Ironie-Tags spare ich mir. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:01, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Egal, noch was: wir haben keinen Einheitlichkeit bei Sternkreuz, keine bei US-amerikanisch vs. amerikanisch, keine bei der BKL II und BKL III (interner POV) und und und... Und dann kommen die Geschlechtskämpfer und wollen auf einmal den großen Wurf. Das ist nach undurchdacht vor allem eins: ziemlich arrogant. Was interessier mich die Technik, hauptsache es macht jemand! Wer? Wer soll diese Umstellung vornehmen, die jahrelang dauern wird und null bis keinen Nutzen hat? Wer? Fiona B., Schwarze Feder, Chaddy oder wer denn nun? Du, Habitator terrae? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:03, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nach unserem Staatsrechtler Chaddy darf ich ja niemanden die Meinung absprechen, aber eins darf ich dann doch: die Ahnung absprechen bzw. nachfragen: was, z.B. dich Habitator terrae, befähigt dich dazu eine MeinungAhnung zu den technischen Problemen zu haben, die dieser MB heraufbeschwört? Wenn du nicht einen andern Account hast, dann sehe ich: nichts. Das ist jedenfalls meine Sicht über deine Arbeit hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Anscheinend traten dergleichen Probleme auch schon früher auf: Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas. --Silvicola ^Disk 23:31, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt, die Römer hatten echt Probleme mit ihren Servern und ihrem Intranet. Deswegen gibt es sie auch nicht mehr, die Römer, sind ausgestorben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich rate generell davon ab, in solchen Fällen mit "Geht nicht" zu argumentieren. Das provoziert nur Versuche, zu beweisen, dass es doch geht. Und letztlich wäre es auch beherrschbar. Sicherlich würden die Initiatoren von draußen keinen Finger dafür krumm machen und allenfalls rumnölen, dass es nicht zackig genug umgesetzt wird. Aber wenn das jemand ernsthaft in Angriff nimmt, ist das sehr wohl machbar, zumal reine Umkategorisierungen sehr viel trivialer und leichter automatisierbar sind als z. B. die Konsequenzen von Lemmaänderungen mit Linkumbiegezwang. Sinnvoller ist es, mit "Taugt nix" oder "Wollen wir nicht" zu argumentieren, zumal es dafür gute Gründe gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@MBxd1: YMMD bzw. YMME. Alleine schon das Löschen der Kategorie:Frau macht derzeit ca. 113.000 Edits und das der Kategorie:Mann 609.000 Edits. Das wären dann insgesamt 722.000 Edits. Per WP:Bots sind 5 Edits pro Minute die Obergrenze (Für Bots gilt eine Geschwindigkeit von etwa 5 Bearbeitungen pro Minute als geduldet;...), das wären dann 3.610.000 Sekunden (= 60.166,67 Minuten = 1002,78 Stunden = ca. 42 Tage. Nur für diese Edits und nur unter optimalen Bedingungen (also ohne Unterbrechungen). Bei geschätzt 10.000.000+ Edits wären das Minimum 578 Tage und bei 100.000.000+ Edits wären das geschätzt 5780 Tage, knapp 16 (!!) Jahre! Dabei sind keine Verzögerungen eingerechnet... Aber: isja leicht machbar? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Umsetzung frißt Zeit, je nach Sicht der Dinge irgendwas zwischen 42 Tagen (garantiert mehr) oder 16 Jahren (auch garantiert mehr!) und bringt inhaltlich keinen neuen Artikel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Leicht machbar" habe ich nicht gesagt, nur "machbar". Die Kategorien "Frau" und "Mann" sind nicht zu löschen, mit diesen Zahlen kommt man aber auf die Anzahl zu bearbeitender Artikel. Insofern rechnerisch richtig, allerdings sollte ein Edit je Artikel reichen. Wo Du die höheren Anzahlen hernimmst, weiß ich nicht. Und wenige Monate (bei Dir 42 Tage) wären auch akzeptabel.

Aber an dieser Diskussion siehst Du schon wieder, dass das Argument irreführt. Dieser konzentrierte Botbetrieb samt Organisation und laufender Betreuung ist nicht deswegen Unfug, weil er Zeit und Kapazität frisst, sondern weil das Ergebnis Murks wäre. MBxd1 (Diskussion) 01:09, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

allerdings sollte ein Edit je Artikel reichen. Nein. Es ist kaum möglich, mehr als eine Kategorie in einem Durchgang zu erledigen. Es ist ja nicht so, daß du alle Personenkategorien in Angela Merkel en bloc umstellen kannst. Sondern du kannst nur solche ändern, die schon umgestellt sind. Diese werden aber nicht in der Reihenfolge umgestellt, in der sie im Artikel stehen, sondern nach der Reihenfolge im Kategorienbaum und zwar Toplevel in Richtung Downlevel und auf jeder Ebene alphabetisch. Es vergehen ggf. Jahre zwischen Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) -> Kategorie:Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin (Deutschland) und Kategorie:Ehrendoktor der Babeș-Bolyai-Universität Cluj -> Kategorie:Ehrendoktor oder Ehrendoktorin der Babeș-Bolyai-Universität Cluj. In der Praxis wird jede einzelne Kategorie einen einzelnen Edit erfordern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:37, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

<nach BK>

Ich hatte in der Vordiskussion das etwas genauer erläutert, Benutzer:Mbdx1.

1. In jede umzubenennende Kategorie muß die {{Umbenennen}} gesetzt werden; dann muß der entsprechenden Diskussionsabschnitt auf der WPK-Seite angelegt werden. Zusammen etwa 400.000 Edits. Diskutiert werden muß jede Kategorie individuell, um auszuschließen, daß irgendwelcher Mist gebaut wird. (Sechsaugenprinzip!)
   • Fun Fact: Die meisten Kategoriendiskussionnsabschnitte an einem Tag hatten wir irgenwann 2008 im Zuge der "Erbaut-in-Düsseldorf (1920er Jahre"-Typ-Diskussion, nämlich 122. Das hat mich alleine beim Anlegen weitgehend per Copy und Past drei oder vier Stunden Zeit gekostet.
2. Jede Einzeldiskussion ist nach frühestens rei Tagen mit einem Ergebnis zu schließen. (Btw: Wer ist eigentlich bei Kategorien der Hauptautor? Ihr Ersteller oder derjenige, der die meisten Artikel einsortiert hat? Oder der, der die meisten einsortierten Artikel geschrieben hat?) Wieder 200.000 Edits.
3. Üblicherweise übernimmt aus dem Umbenennungsantrag die Titelzeile per Copy und Paste in die Kategorienwarteschlange, um Tippfehler zu vermeiden und fügt die nötige Bot-Syntax dazu. Wieder 200.000 Edits.

Insgesamt ergeben sich also mindestestens 800.000 Edits auf dem Weg in die KWS. IWG und ich haben nicht einmal zusamen soviele Edits und sind zusamen seit fast 30-Personenjahren zugange. Hat nix mit dem Alter zu tun, sondern damit, daß 30 Personen ein Jahr beschäftigt wären, um so viele Edits zu machen wie wir. Heißt 20.000 Edits im Jahr. Wieviele Edits hast du selbst so im Jahr? (Die Frage dient nicht der Provokation, sondern soll zur Selbstreflexion ermutigen: Will ich ein ganzes Jahr nix anderes in der WP machen als nur das?)

• Fun Fact: In der Vordiskussion wurde kolportiert, wieviele Edits eine bestimmmte Benutzerin in dieser gemacht hat, zu dem Zeitpunkt 400 und ein paar zerquetschte. Die Kollegin wird wissen, wieviel Zeit sie aufgewendet hat, um diese Beiträge zu schreiben. All dieser Zeitaufwand, um gerade einmal einhundert Kategorien umzubenennen, ein halbes Promille des mutmaßlich zu ändernden Bestandes?

Ich würde nie behaupten, daß es nicht möglich ist, aber ich kann mir denken, wie das ausgeht: nach dem ersten Monat verlieren die Aktivisten die Lust, weil es an anderen Stellen der WP brennt, sog. Honeypots. Nach drei Monaten arbeiten nur noch drei Leute dran, der letzte wirft nach einem Jahr das Handtuch. Die Leute vom WP:WPK räumen dann drei Jahre auf, um den früheren Stand wieder herzustellen, damit nicht auf ewig Uneinheitlichkeit herrscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:26, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die auf Dauer einzig tragbare Lösung ist ein de-wp-Fork. Die Gerechtigkeitspersonen bekommen eine Site-URL de.gerecht.wikipedia.org, natürlich ohne den Altbestand, denn der ist doch bestimmt ungerecht verseucht. (Beim Importieren sollten wir uns aber nicht so anstellen, sofern nachweislich im überarbeiteten Artikel wenigstens 1 % des Textes aus Sternchen besteht, Gliederungssternchen natürlich ausgenommen.) Wenn dann von Grund auf gerecht aufgebaut wird und wenn dann durch Selbstausschluss der immer auf Diskriminierung versessenen Mitarbeiter hier – deren determinierende In-Hosen-Eigenschaft ich mal lieber nicht erwähnen will und die sich jedenfalls dank ihrer üblen Mentalität der Gerechtigkeitsregel nicht werden unterwerfen wollen – die immanente Produktivität der bisher hier diskriminierten Gerechtperson*en voll entwickeln kann, dann wird de.gerecht.wikipedia.org bald de.wikipedia.org nach Artikelzahl, Qualität, Unparteilichkeit usw. völlig überflügeln. So ist dann die Sache völlig ohne Streit gelöst, weil niemand mehr im Publikum die üble de.wikipedia.org wird konsultieren wollen.

Natürlich wird nach gemessener Zeit auch de.gerecht.wikipedia.org wieder Forks erleben, um weitere Gerechtigkeitsaspekte einzubringen: LSBDingsbums, Tierschutz, Klimaschutz, Vegetarismus, Veganismus, Leichtsprachenbedürftige, verschiedene durch Nichtanerkennung ihrer Dogmen diskriminierte Religionen usw. Ainsi tout est au meilleur dans le meilleur des mondes possibles.

Möge dx bessere de.X.wikipedia.org gewinnen! --Silvicola ^Disk 03:28, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wieso mühsam und langwierig geforkten Content generieren? Geht doch viel einfacher, so ähnlich wie in dem Traum von diesem umfeldnahen Twitteranten hier: Das ganze für öffentlich und inklusive erklären, daher die „exklusionistischen“ internen Prozesse wie Meinungsbilder ausschalten und die ganze Hütte von den Autoren quasi enteignen (oder „vergesellschaften“) und einen Freies-Wissen-Kader-Rat vorsetzen, et Voila, Ziel erreicht, anstrengungsfrei, ohne einen Finger krummgemacht haben, am Ziel angelangt. Wichtig ist anstrengungsfrei, kommen, quatschen, den Laden übernehmen. --Rex250 (Diskussion) 10:29, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wird nur nicht lange halten, weil sich die Bunten Khmers untereinander nicht grün sind. Eumenis eumenidi hyaina. In dem Bild fehlen allerdings noch die vielen goldblinkenden Sternchen. Voilà:

Comme un vol de gerfauts hors du charnier natal,

Fatigués de porter leurs misères hautaines,

De Palos de Moguer, routiers et capitaines

Partaient, ivres d’un rêve héroïque et brutal.

Ils allaient conquérir le fabuleux métal

Que Cipango mûrit dans ses mines lointaines,

Et les vents alizés inclinaient leurs antennes

Aux bords mystérieux du monde Occidental.

Chaque soir, espérant des lendemains épiques,

L’azur phosphorescent de la mer des Tropiques

Enchantait leur sommeil d’un mirage doré ;

Ou penchés à l’avant des blanches caravelles,

Ils regardaient monter en un ciel ignoré

Du fond de l’Océan des étoiles nouvelles.

(José-Maria de Heredia möge mir verzeihen.) ----Silvicola ^Disk 11:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zur Einheitlichkeit mal eine auf der Vorderseite genannte Lektüre: Schöne neue Welt --Habitator terrae 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Deine Meinung sei dir unbenommen. Sie zeugt allerdings davon, daß du dir der Probleme nicht bewußt bist, die durch Doppelanlagen entstehen, wenn Lemmata nicht nach einheitlichen Regeln vergeben werden. So haben wir, weil in der Anfangszeit Regeln mißverständlich oder zweideutig waren, in der zweiten Hälfte der Nuler-Jahre jährlich einige Hundert Artikel gelöscht, in die jede Menge Arbeit gesteckt worden war, nur weil es den Artikel mit Carl statt Karl schon gab. WP:Redundanz war voll von solchen Fällen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:26, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Für die einfache Umsetzung empfehle ich Ahnungsloser einfach mal c:Help:Gadget-Cat-a-lot/de. Das kann von jedem jederzeit instaliert werden und ist wirklich schnell. Habitator terrae 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wir reden hier aber nicht mal über 100, 200 Verschiebungen, sondern hier geht es um mehrere Hundertausend. Frage: wie lange braucht es um 100 Verschiebungen mit dem Gadget zu machen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:15, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auf Commons geht das recht fix, weil Commons-Bildbeschreibungsseiten relativ klein sind. Bei Wikipedia braucht Cat-a-lt echt phat Arbeitsspeicher und jede Menge Traffic. Bei 200 Seiten kommen da schnell 100 bis 250 MB zusammen (ausgehend von zu übertragendem HTML-Code). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:05, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ein wesentlicher Punkt dabei ist die Unschärfe bei den nötigen Diskussionen. Umseitig steht, dass ein Konsens nötig ist. Tatsächlich wird das wohl kaum jemand für jede einzelne Kategorie diskutieren wollen. Im Zweifelsfall würde bereits eine Zustimmung zum MB-Vorschlag als Konsens missinterpretiert werden. Die Frage wäre demnach nur, was der Bot als Basis fürs Loslaufen braucht. Theoretisch könnte dafür eine Liste von vorher und nachher reichen, die neuen Kategorienamen müsste man sicher von Hand festschreiben. Das Verfahren über die Kategoriediskussion bei den LAs ist bei bestehendem Konsens eh nicht verpflichtend.

Inwieweit ein Bot alle anstehenden Kategorieänderungen in einem Durchgang machen kann, hängt von der Akzeptanz der Umstellungsdauer ab. Und je weniger Botläufe gebraucht werden, um so schneller geht es.

Diejenigen, die durch Handeln den Beweis erbringen wollen, dass es doch geht, kümmern sich nicht unbedingt um Perfektion. Das macht die Argumentation "Geht nicht" so gefährlich. Das ändert nichts daran, dass im aktuellen Fall die Umstellung nicht konsequent zu Ende gedacht wurde.

Im übrigen möchte ich nun genau nicht die technische Umsetzung von Kategorieumbenennungen diskutieren, die ich gar nicht will. MBxd1 (Diskussion) 11:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zumal man Kategorien mit erwünschten Attributen oder Eigenschaften verschneiden kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:07, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Für Kategorien ist der Benutzer:TaxonKatBot zuständig. Was sagt @Doc Taxon: dazu? Habitator terrae 18:25, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Ich hab mal den Cat-a-lot mit 30 Seiten ausprobiert, blieb glaube ich unter 5 Sekunden. Habitator terrae 18:54, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

formal wird das Meinungsbild eh nicht durchgehen, ich unterstütze aber auch ungern solch einen "gelinde gesagt" Unsinn. Dass das bei Kategorien ein systematischer Herzinfarkt wird, ist wohl ganz klar. Und oft vergessen wir hierbei diejenigen, die weder männlich noch weiblich sind. Ich argumentiere aber trotzdem nicht mit geht nicht. Die Umsetzung ist einfach, viel Traffic und technischer Aufwand wird's aber auch nicht werden, die Server sind heute nicht (mehr) so dünn besaitet. TaxonKatBot stünde für die Aufgabe schon bereit, arbeitet nicht viel anders als Cat-a-lot, ist aber langsamer und ressourcenschonender. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 22:42, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Weil hier von Fork schon die Rede ist: langsam müssen wir auch nachdenken, wie wir uns nicht zerstreiten :-) Die Leute Pro-Gendersprache müssten irgendwo anerkennen, dass sie mit den Änderungsvorschlägen nicht in der Mitte der Gesellschaft und der Wikipedia angekommen sind, etwas "erzwingen" wollten. Die Leute kontra Gendesprache sollten in sich gehen, wie sie es mit der Gleichberechtigung und (wichtiger und anstrengender) der Schaffung der Bedingungen dafür halten. Denn die Geschlechter sind nicht wirklich gleich - weder biologisch, noch psychologisch. Nur zu "fordern" Frauen sollen hier endlich mitmachen und mehr Artikel über Frauen schreiben, reicht nicht. Eine bessere Analyse als das, was mir aus dem Stand einfällt, warum wir Mühe haben, Frauen als Autorinnen dauerhaft zu gewinnen, kenne ich nicht. Übrigens haben das Hobby "Modelleisenbahn" eben auch mehr Männer - eine Zwangsgleichmachung funtioniert selten. Und die Genderisten müsste eben überlegen, ob eine "Irritierung" durch Sprache als Symbolhandlung reicht/richtig ist um den Preis der Verhunzung der Sprache. Denn irgendwas sollen ja die "Irritierten" machen. Und vielleicht machen sie da, wenn es überzeugend ist, auch so? Als gelernter DDR-Bürger weiss ich, dass es Gleichberechtigung wirklich geben kann, das lassen wir uns von den Wessis nicht kaputtreden. Eine Symbolhandlung, "rInnen" o.ä. zu sagen, ist jedenfalls deutlich weniger anstrengend oder gar ausweichend, als an den Bedingungen für Gleichberechtigung mitzuarbeiten. Vieleicht wird es deshalb versucht? -- Brainswiffer ( Disk) 07:50, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Service: da ich bezüglich meiner eigenen Beiträge schon oft gewarnt wurde, das der gemeine Wikipedianer für Humor gänzlich unempfänglich wäre hier meine Einschätzung: dieser Vorschlag einer Fork wollte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Humor verstanden werden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:06, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Petze! --Silvicola ^Disk 21:21, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genderpedia bei Wikia. Da können sie dann ungehindert eine neue deutsche Sprache erfinden. --M@rcela 10:24, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das würde gewiss zum Erfolg, weil dort bestimmt von Anfang an viele und vor allem auch ausreichend diverse Administrierende mitmachen würden, damit das Projekt ja gleich von Anfang an aufs gerechte Gleis auf den gerechten Grund gesetzt wird; dann kommen auch massenhaft die Schreibenden. --Silvicola ^Disk 11:48, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Brainswiffer: Wer immer mitmachen will, kann mitmachen, das ist schon die Gleichberechtigung. Was wäre denn darüber hinaus die „Schaffung der Bedingungen“ für Gleichberechtigung? Ich fürchte, hier liegt der Hund der Gleichstellung, also der Wunsch nach Ergebnisgleichheit (50 % Artikel von Autorinnen o. ä.) begraben, die bei verschiedenem originären Willen nur durch Privilegierung zu erreichen wäre, was gerade das Gegenteil von Gleichberechtigung ist. Diese Begriffe werden heutzutage leicht verwechselt und es wird damit gerne das ideologische Spiel getrieben, bei Unterschieden im Ergebnis gleich Diskriminierung als Ursache zu unterstellen, worauf man dann – vorgeblich antidiskriminierende – Diskriminierung fordert.

Prokrustes lässt übrigens grüßen; er kann sich selbst leider hier nicht einlassen, weil er bei einem Massenmarathon auf der Peloponnes gerade sehr viel Arbeit hat, um für gleiche Ausgangsbedingungen zu sorgen. --Silvicola ^Disk 12:22, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Jawohl, eine Quotenregelung wäre logischerweise der nächste Schritt: ebenso viele Artikel von Benutzerinnen wie von Benutzern und ebenso viele biographische Artikel über Personinnen wie über Personen – ääh, jetzt bin ich mir unsicher: Kann Person spezifisch männlich sein? Aber muss es ja wohl sein; wie sollten sonst die weiblichen Personen sichtbar gemacht werden? --BurghardRichter (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es muss heißen Personen und männliche Personen. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

+1 zu Silvicola. Wir haben hier WP:ANON, jeder (sic! gemeint ist: m/w/d) kann hier völlig anonym mitarbeiten, niemand muss biologisches Geschlecht, geschlechtliche Identität oder sonstwas über sich offenlegen, niemand kontrolliert, ja es interessiert nicht mal, ob die (imho übrigens überflüssige) Einstellung „Benutzer“ / „Benutzerin“ beim Benutzernamen zutrifft. Das ist eigentlich schon mehr als Gleichberechtigung, das ist Geschlechter-Neutralität. Nun scheint es so zu sein, dass selbst dies nicht zu Ergebnisgleichheit führt, und tatsächlich: Auf WikiCons schlurfen, potztausend, mehr Herren als Damen durch die Flure. Ja und? Ich bin viel im Netz im Bereich Essen und Trinken unterwegs. Es gibt Unterthemen, da scheinen die männlichen User in der Überzahl zu sein (Grillen, Räuchern, Cocktails), und andere, wo man mehr weibliche klingende Namen liest (Kuchen, Torten, Backen, Smoothies). So what? Kann sich doch jeder Mensch aussuchen, was ihm Spaß macht. Muss man deswegen über Maßnahmen nachdenken, den Männeranteil in Torten-Foren zu erhöhen? Brauchen wir Förderprogramme „Cakepops für Männer“? Aber bei Wikipedia scheint sowas mittlerweile normal zu sein. Wer glaubt, Gleichberechtigung müsse zwingend zu Ergebnisgleichheit in allen Lebensbereichen führen, irrt gewaltig. Und macht sich nicht selten selbst zum Diskriminierer, wenn die Ergebnisgleichheit mittels Ungleichbehandlung, Bevorzugung, Zwang befördert werden soll. So auch hier beim Versuch, die deutsche Sprache umzukrempeln. Zugegeben, sie krankt an einem Grundproblem: Nicht nur, dass es drei grammatische Geschlechter, gibt, nein, sie sind auch noch weitgehend unabhängig vom biologischen Geschlecht, auch wenn uns die Gender-Apologeten ständig das Gegenteil einzureden versuchen und dabei gar nicht merken, wie sehr sie sich dabei in einer Filterblase bewegen. Diese Umfrage hat das doch erst kürzlich wieder sehr deutlich gezeigt: Die, die am lautesten quaken, sind nicht die Mehrheit, nicht ansatzweise. Ganz ehrlich, wen die deutsche Sprache so sehr stört, möge gern in der englischen, türkischen oder afrikaansen Wikipedia mitarbeiten (Recht zu gehen), die haben zumindest kein grammatisches Geschlecht. Letztere kann ich übrigens besonders empfehlen, da ist sogar der Singular-Artikel einheitlich „die“, nicht wie bei uns bloß im popeligen Plural. Was ja auch total ungerecht ist. Trinken wir auf das generische Maskulinum, Prost! --Mangomix 🍸 13:31, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

BK! Wer immer mitmachen will, kann mitmachen, das ist schon die Gleichberechtigung. Nein, Silvicola, das ist nicht Gleichberechtigung, neinnein, so einfach ist das nicht! Wir brauchen nicht allein Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache, sondern im Reallife. Und dazu gehört ein bestimmter Teil der Sprachumsetzung, z.B. in der Wikipedia. Dieser kleine Teil des Lebens (= Wikipedia), der hier Kopfzerbrechen macht, resultiert aus der jahrhundertealten Nicht-Gleichstellung. Trotzdem: jeder Neuanfang wäre ein Erfolg.--Momel ♫♫♪ 13:11, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gleichberechtigung ist noch nicht Gleichberechtigung, denn man will mehr. Genau das habe ich doch oben schon ausgeführt – nur eben nicht gebilligt.

Sprach-„Umsetzung“ mit dazu noch unbestimmt bleibendem Gegenstand – gegen diese bürokratische Schaudersprache bin ich schon aus Stilgefühl.

Wenn die Wikipedia aus der jahrhundertealten Nicht-Gleichstellung resultierte (was ich übrigens für sachlich völlig falsch halte), dann hieße das doch, dass die Wikipedia durch die jahrhundertealte Nicht-Gleichstellung zustandegekommen wäre. Woraus folgte dann rein logisch, dass durch die Abstellung der Ursache für das Zustandekommen der Wikipedia eine andere oder vielleicht sogar eine bessere Wikipedia enstehen müsste?

„jeder Neuanfang wäre ein Erfolg“ – Das ist nun aber alles andere als wahr. Viele Neuprojekte scheitern, weshalb etwa die Angelsachsen bekanntlich die Maxime haben, “Don't fix it if it ain't broken.” Es wäre doch schade, wenn man Funktionierendes zur Gründung einer Pyramide abräumt, wenn aus der am Ende vielleicht gar nichts wird. Lassen wir lieber Projekte nebeneinander laufen und schauen dann schlicht, was sich am Ende bewährt. Die Unterstellung, was einem selbst gefällig sei, müsse notwendig „die Zukunft für sich haben“ und wie dergleichen salbungsvollen Worte mehr lauten, ist eine auf nichts gegründete Anmaßung von Wissen. --Silvicola ^Disk 14:24, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich stimme Brainswiffer zu, wir sollten darüber nachdenken, wie wir uns nicht zerstreiten. Für mich beginnt das bei der Vermeidung von Zuschreibungen zur einen oder anderen Gruppe der Abstimmenden. Ich halte auch nichts von der Annahme, es gäbe festumrissene Gruppen Pro oder Contra. Es gibt eine größere Gruppe von (WP-stimmberechtigten) Menschen, die größtenteils seit Jahren Zeit, Energie, Intelligenz, Sprachwitz und Herzblut in dieses Projekt gesteckt haben, sei es als Autoren, Fotografen, Korrektoren, Techies oder Verwalter. Jeder und jede von uns hat eigene biographisch geprägte Erfahrungen, Vorstellungen und Ängste. Niemand möchte den bisherigen Beitrag zur WP entwertet sehen, niemand will sich verdrängt sehen, niemand will gegängelt werden. Und ja, die große Mehrheit der Wikipedianer ist männlich, weiß, akademisch geprägt. Ich auch, das kann ich nicht ändern. Natürlich wäre es schön, wenn hier mehr Frauen mitarbeiten würden. Ich sehe auf keiner Seite der Debatte eine moralische Überlegenheit, auch keinen Anspruch auf ewige Wahrheit. Vielleicht schreiben wir in fünf Jahren anders. Eine solche Änderung muss von innen kommen, sie kann nicht erzwungen werden. Eine Spaltung nutzt dabei nichts, sie wird den Widerstand gegen Änderungen nur verhärten. --Minderbinder 12:49, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Oh ja, wie recht du nur hast. Auch mit dem Satz „Natürlich wäre es schön, wenn hier mehr Frauen mitarbeiten würden.“ Diese ganze Diskussion bringt die WP inhaltlich keinen Millimeter weiter. Und auf die Regeln über die Behandlung des „Dritten Geschlechts“, das ja in den letzten Monaten durch die Gerichte akzeptiert wurde, bin ich schon sehr neugierig.--Josef Moser (Diskussion) 12:57, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nicht wirklich. Wieviele Personenartikel haben wir, bei den bekannt wäre, dass die Beschriebenen angeborene Fehlbildungen, Deformitäten oder Chromosomenanomalien hätten? Alexpl (Diskussion) 13:29, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, das dies ein Thema ist, über das man sich lustig machen sollte. Ich denke sehr wohl, dass es wichtig ist, alle, die hier beitragen wollen, einzubinden und anzusprechen. Nur ist das auch jetzt schon möglich und sollte anhand der gültigen Regelungen zur Rechtschreibung erfolgten. Zum Thema: "Es gibt nur 9% Frauen in der Wikipedia", wie bereits etliche Male erklärt, dürfte das völliger Unfug sein und fern von jedweder Realität. Viele nennen ihr Geschlecht nicht, viele möchten einfach nur als beitragend wahrgenommen werden. Die war in der Anfangszeit der Wikipedia sehr üblich und das war etwas, was mir bei meinem Einstig extrem positiv aufgefallen ist. Es ging nicht darum ob irgend ein Argument besser oder schlechter ist, weil es von einer Frau oder einem Mann stammte, das war eh völlig unklar, es ging nur um das Argument. Das haben wir verloren, z.B. durch die Einführung des Knopfes, "Ich bin ein Benutzer, ich bin eine Benutzerin, oder ich nenne mein Geschlecht nicht", letzterer Knopf kam viel zu spät. Der Schaden war angerichtet. Es wäre vermutlich besser gewesen, wir hätten nicht eingedeutscht auf Benutzer, sondern wären beim universellen "User" geblieben. Ob Frauen hier mitarbeiten hängt von der Wertschätung ab, die sie erfahren, wenn klar ist, das sie Frauen sind. Da sollten sich mal alle an die eigene Nase fassen und meine Erfahrung ist an dem Punkt leider extrem enttäuschend. Das hat aber nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun, sondern mit Umgangsformen. Was nun die geschlechtergerechte Sprache betrifft, die ist doch bereits möglich, es bedarf keines * oder Binnen-Is, es bedarf vernünftiger Wortwahl. Ändern können wir alle etwas, indem wir anderen Wertschätzung entgegen bringen. Immer, auch wenn wir anderer Meinung sind, denn das ist nichts schlimmes, sondern im Gegenteil, es ist förderlich und hilfreich. Gruß --Itti 12:59, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Meinungslastige" Meinung: Vom Ansatz her kann ich dem zustimmen, nur die Konsequenz sehe ich anders: Es ist ja so, dass leider diese Sprache die Sicht prägt. Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken.

"Formale Meinung:" Eigentlich sollten wir gar nicht so darüber diskutieren, da bei uns WP:NPOV und WP:KTF gelten und nach diesen sollen wir das abbilden was ist. Da es nun in der Wissenschaft, von Behörden oder Bildungseinrichtungen eine vielfältige Sprache zu diesem Thema ist, muss die Wikipedia diese auch zulassen. Habitator terrae 15:10, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wissenschaft, die etwa so ein Sprachungetüm wie "weibliche Genitalverstümmelung" kreiert, hat bei mir nicht beste Reputation als sprachliches Vorbild. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:14, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das muss sie auch gar nicht sein. Das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung existiert eben, weil die Wikipedia auch die Wissenschaften abbilden soll. Habitator terrae 15:33, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich etwas anderes gesagt? Schlimm genug, dass man einen solchen semantischen Unsinn "abbilden" muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:39, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und weshalb soll es hier anders sein (egal ob Sinn oder Unsinn)? Habitator terrae 18:09, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auch das habe ich nicht geschrieben. @Habitator terrae: Ich glaube, Du hast ein Verständnisproblem - Du liest Dinge, die ich weder gemeint noch geschrieben habe. Das lässt mich Deine Rolle in diesem Genderspiel aus einem neuen Blickwinkel sehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Nicola: "Deine Rolle in diesem Genderspiel" - Ja, ich glaube da liegt wirklich Verständnisproblem vor. Habitator terrae 18:23, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Habitator terrae: Sag ich doch. Schön, dass wir einer Meinung sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Aufgabe eines WP-Artikels besteht nicht darin, den Leser bei jeder Personenbezeichnung anzuregen, darüber nachzudenken, dass auch Frauen gemeint sein können, sondern ihn sachlich und umfassend über den Gegenstand des Artikels zu informieren – nicht mehr und nicht weniger. Das kann es in einzelnen Fällen rechtfertigen, beide Geschlechter explizit zu benennen, um Missverständnissen vorzubeugen. Aber es muss keineswegs jede Personenbezeichnung in beiderlei Formen gebraucht werden.

In der Wissenschaft, bei Behörden und Bildungsreinrichtungen hat die Gendersprache sich noch nicht global durchgesetzt. Dass sie in Teilbereichen dort mittlerweile angewandt wird, erfordert keineswegs, dass wir sie auch in die WP übernehmen. Ebenso können wir auch den anderen Teilbereichen oder den grossen renommierten Zeitungen und Buchverlagen folgen, die sie nicht anwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zum ersten Absatz habe ich ja auch nichts anderes geschrieben, es ist eben die Aufgabe der Wikipedia abzubilden. Wir müssen auch nicht die "Gendersprachen" in die WP übernehmen, da sie sich nicht "global" durchgesetzt hat. In der deutschen Sprache hat sich aber eine vielfältige Sprache durchgesetzt. Und da verpflichtet uns der WP:NPOV diese nicht zu verbieten. Und dazu gehört es auch auch "Geschlechtergerchte Sprache" zu erlauben und es nicht nur mit eine "Seite" zu halten! Habitator terrae 15:52, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nein, du hast geschrieben: „Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken.“ Dem widerspreche ich: Es ist eben nicht die Aufgabe eines WP-Artikels, den Leser zum Nachdenken über Männer und Frauen anzuregen. Da würden wir uns einen pädagogischen Auftrag anmassen, den wir nicht haben. Darum ist auch ein „bewusst irritierender“, nicht mit den geltenden Rechtschreibregeln kompatibler Sprachgebrauch mit Gendersternchen und Unterstrichen, der anderswo vielleicht berechtigt sein mag, bei uns unangebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@BurghardRichter: Bitte vollständig zitieren: Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken. "Formale Meinung:" Eigentlich sollten wir gar nicht so darüber diskutieren. Und hier nochmal: WP:Rechtschreibung wird durch das Meinungsbild keinenfalls geändert. Es soll nur sprachliche Formen erlauben, die auch unter anderem in der Wissenschaft etabliert sind. --Habitator terrae 16:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was du zu meinem Zitat aus deinem obigen Beitrag hinzugefügt hast, steht in einem anderen Absatz. Ich sehe in meiner Weglassung dessen keine unzulässige Kürzung. Mit „den geltenden Rechtschreibregeln“ meinte ich nicht WP:Rechtschreibung, sondern die Veröffentlichungen des Rats für Deutsche Rechtschreibung und den Duden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Partizpien, generisches Feminium oder Beidnennung werden wohl kaum vom (nebenbei nicht-amtlichen) Duden als Falschschreibung angesehen. Habitator terrae 17:29, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Aber Binnen-I, Asterisk und Unterstriche sind durch die amtliche Rechtschreibung nicht abgedeckt. Und das generische Femininum (wie es vermutlich in der Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache #Option 17: Generisches Femininum gemeint war und an der Universität Leipzig eingeführt wurde) ist im Gegensatz zu dem seit Jahrhunderten gebräuchlichen generischen Maskulinum ebenfalls ein artifizielles Konstrukt, auch wenn es orthographisch korrekt sein mag. --BurghardRichter (Diskussion) 17:59, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zurück zum Thema: Richtig ist, dass jede und jeder hier mitmachen kann - und wir auch nicht genau wissen, wer Männlein, Weiblein oder Wasimmerlein ist. Das ist aber die "darwinistische" Variante der Chancengleichheit. WENN es stimmen sollte, dass Frauen bei Konflikten und Problemen sich eher an den Kopf greifen und gehen als Männer (das tritt ja am Anfang wirklich auf), dann kann man was tun - und das meinte ich. Gruppenbildung (Womenedit), Mentoring etc. UND eben auch Klimaverbesserung, was allen hilft. Wenn konsequent Massenlöschanträgler, die sich dabei noch im Ton vergreifen, sanktioniert werden und bei VM schneller entschieden wird etc. - oder wir eben ei Ombufssystem für das offenbar duoch ausreichend vorhandene Geld einrichten. -- Brainswiffer (Disk) 15:38, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zu "jeder darf..." - hm, ja, allgemein gesehen, aber sobald er anfängt, kommt eine Bedingung hinzu: "solange er die Regeln und Prinzipioen einhält, insbes. KPA usw." Aber zu Verbesserung des Klimas. Natürlich ist do ein umstrittenes und heioß umkämpftes MB immer ein Grund für viele Ausrutscher, Beleidigungen, Fein-Freund-Differenziehungen usw. Ohne dies beschönigen zu wollen, ich denke, die ganz heiße Phase kulminiert in diesen Tagen gerade (auch das entschuldigt keineswegs solche Ausrutscher wie oben um 08:05 heute - "rechtspopulistische"§ Wikipedia-Gemeinschaft) und wird sich allmählich legen, noch bevor dieses MB sang und klanglos im Archiv verschwindet. Ich fürchte jedoch (und die WP kenne ich nach 15 Jahren eigentlich gut, nicht nur die dewiki), dass danach kaum eine Aufarbeitung der Ausfälle, Hintergründe und Begleiterscheinungen pasiert, eben bis zum nächsten ähnlichen Fall, wo man miteinander wioeder mal trefflich unter der Gürtellinie kämpfen kann. Das ist das eigentlich traurige an der Sache. -jkb- 16:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also das hatte ich gar nicht gesehen und ist ein schwerer „Massen-PA“. Duden und Rechtschreibrat sind dann aber auch rechtspopulistisch ;-) Ich glaube, das die Pro-Seite im Moment genug mit dem Verdauen des Ergebnisses zu tun hat. Wenn es so bleibt, ist nach 2 MB und der Umfrage das Thema hier mal klar - und ich werde es aufarbeiten ;-) denn ich hab das Kontrazeug gelesen und mich eingearbeitet ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:37, 25. Mai 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 16:39, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Der ganze Abschnitt war über die Nacht nicht da (entfernt von Habitator terrae), erst dann wieder zurück. Ja ja, bei diesem massiven Gegen-die Wand-Fahren des MBs hat man natürlich Krabbeln in der magengegend, jedoch sind dafür nicht welche Rechtspopulisten (echt ein PA) schuld, sondern die Initiatoren. Das eskaliert beträchtlich. -jkb- 16:43, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, das war ein anderer Thread, den Habitator terrae gestern abend gelöscht hat und WolfgangRieger heute morgen wiederhergestellt hat. Fionas Entgleisung kam erst etwas später. Es ist in der Tat nicht ganz leicht, hier den Überblick zu behalten. Wenn doch endlich bald etwas Ruhe einkehrte! --BurghardRichter (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ruhe setzt Einsicht in gemachte Fehler und Anerkennen gesellschaftlicher Realitäten voraus, stattdessen gibts "externe Attribuierungen" - Ursachenzuschreibungen. Am Ende sind die alten weissen Nazimänner der Wikipedia wieder an allem schuld. Man nennt das ja auch "Genderblase": Rückmeldungen werden ignoriert und umgedeutet (alle andren sind blöd und rückschrittlich) und man bekräftigt sich gegenseitig selbst. Für ein Fazit scheint es zu früh - aber es deutet sich an, dass die Welt anders ist, denkt und schreibt, als uns und der Politik von der Genderblase eingeredet wird. -- Brainswiffer (Disk) 17:45, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die "Eskalation" zeigt, wie Lebens-wichtig dies alles ist, sein müsste, könnte, dürfte --Momel ♫♫♪ 17:39, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ach, in Wirklichkeit ist diese ganze Auseinandersetzung so vollkommen überflüssig. Was könnten wir in der Zeit, die wir dafür aufwenden, nicht alles an konstruktiver Artikelarbeit leisten! --BurghardRichter (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

(Bezieht sich auf den Ausgangsbeitrag) Weshalb siehst Du die Gefahr, sich zu zerstreiten? Ich denke, selten waren die Autoren sich dermaßen einig wie bei den Umfragen und Meinungsbildern der letzten Tage. Das kann sich vielleicht noch ändern, solange dieses MB hier läuft, aber ich glaube, die Gefahr ist gering. Ein Fork ist natürlich aufgrund der freien Lizenzen immer möglich und grundsätzlich sogar erwünscht. Diese Monopolstellung der Wikipedia ist schon ein bißchen problematisch, da kann ein wenig Konkurrenz nicht schaden.

Ein Beitrag zur Erhöhung der Beteiligung von Frauen wäre es imho, gezielt vor allem jüngere Fachleute (natürlich beiderlei Geschlechts, um das ganze nicht zu einer weiteren reinen Frauenfördermaßnahme verkommen zu lassen) auf wissenschaftlichen Konferenzen. Selbst wenn diese vielleicht wenig Lust haben, auch noch in ihrer Freizeit artikel zu schreiben, können sie immer noch in der QS oder im Review zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Bei Fachbereichen mit hohem Frauenanteil unter den Wissenschaftlern führt dies automatisch zu einer angleichung der Geschlechterverhältnisse hier. Gleichzeitig verbessert sich Qualität und Umgangston. Parallel könnte man die ganzen laufenden Aktionen zur Mitarbeitergewinnung mal konsequent evaluieren (Leitfragen: wie viele (und wer) nehmen teil?, wie viele Beiträge resultieren aus diesen Maßnahmen?, wie viele bleiben dabei?). --Robbenbaby (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Streit würde entstehen, wenn die Abstimmung umgedeutet würde und man diese mittlerweile 3 Voten von der Genderei aus nicht akzeptiert und wasimmer für Aktionen intern und extern weitergehen (Frau Hannig und die abgetauchten beiden Initatoren und andere). Zum Teil 2 nur Zustimmung. Andererseits wird das in Wikipedia auch Signalwirkung nach aussen haben. -- Brainswiffer (Disk) 17:50, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dein Wort in Allahs Lauscher. Ich würde lieber mehr Artikel wie Frauenstimmrechtsbewegung in Deutschland im Review sehen, anstatt solche Aktionen wie hier. Das würde m.E. der Sache der Genderbefürworter (die ja bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar ist, auch wenn man die Meinung nicht teilt) mehr dienen als dieser Politaktionismus. Nur so mal als bescheidener Denkanstoß. Gruß -- Nasir Wos? 18:03, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich umseitig über die seltsame Wortschöpfung „Landesgesetzgeberinnen“ stolperte, aber Kommentierungen dort nicht sinnvoll / erwünscht sind, hier mein Senf dazu. Vielleicht finden andere ja noch weitere lustige oder absurde Beispiele, die auf uns zukommen könnten, wenn wir das MB annehmen. Nur zu! --Mangomix 🍸 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

• „Sowohl Landesgesetzgeberinnen als auch so gut wie alle Hochschulen bekommen es hin, geschlechtergerechte Sprache zu nutzen - und Wikipedia nicht?“ (Zitat Unterstützer #14 Rübenkopf) Hinweis: Es heißt der Gesetzgeber, oder synonym die Legislative oder das Parlament. Eine Gesetzgeberin gibt es genausowenig wie ein Legislativ oder eine Parlamentin. Genau wie in der Senat, die Judikative, das Gericht oder auch der Verein, die Fraktion, das Gremium hat keines dieser Wörter auch nur irgendetwas mit den biologischen Geschlechtern der dahinter bzw. darin handelnden Personen zu tun, und bei keinem gibt das (grammatische) Genus irgendeinen Hinweis darauf. Im übrigen wurde die Monarchie in allen deutschen Ländern schon vor über 100 Jahren abgeschafft, spätestens seitdem gibt es auch denklogisch keine männlichen oder weiblichen Landesgesetzgeber (als Einzelpersonen) mehr. „Landesgesetzgeberinnen“ ist somit Sprachmurks mit Gender-Aroma, in Wahrheit völlig sinnbefreit und ein schönes Beispiel für den Mülleimer - oder die Mülleimerin? SCNR … --Mangomix 🍸 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genus ungleich Sexus halt. Aber das werden unsere Politaktivisten auch weiterhin ignorieren.--Sakra (Diskussion) 18:33, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist zunächst einmal nur Rübenkopfs privater Sprachstil. Der sei ihm unbenommen, solange er ihn nicht in WP-Artikeln verwendet. Es erscheint mir als eine Kombination des generischen Femininums mit einer movierten Bezeichnungsweise bei Institutionen, wie sie schon seit längerem, leider auch hier in der Wikipedia, gebräuchlich ist; Beispiel: Durch die kommunale Gebietsreform wurde die Gemeinde x die Rechtsnachfolgerin der Gemeinde y, oder Die evangelische Kirche war Auftraggeberin für das Forschungsprojekt. Nur weil Gemeinde und Kirche grammatisch feminin sind, darum können sie anscheinend nicht Nachfolger oder Auftraggeber sein, sondern es werden stattdessen die entsprechenden weiblichen Formen verwendet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:40, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das mache ich auch. Genus ungleich Sexus. Wo ist das Problem? Die Gemeinde hat seinen Anteil an der Sparkasse klingt ja auch blöd... Die Gemeinde hat ihren Anteil an der Sparkasse. So is richtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:45, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtig, das Possessivpronomen richtet sich ja auch nach dem grammatischen Geschlecht: Die (männliche) Person fährt mit ihrem Fahrrad, und das Mädchen fährt mit seinem Fahrrad. Aber warum kann nicht eine Gemeinde der Auftraggeber für den Bau des neuen Schulhauses sein? --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

FunFact: in meinem JuZe in den 1980ern habe ich schon Liebe MitgliederInnen lesen dürfen. Diese B-Innen-Dummheit gibt es schon lange und bei das Mitglied ist es besonders doof. Wie wäre es denn mit Lieber Mitglieder und Ohneglieder? Oder ist das zu gliederlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Keiner ist gefeit. --Georg Hügler (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt hab ich mich beim Lachen glatt verschluckt, ich schreibe gerade an einem Newsletter für Mitglieder. Made my day, ich brauch ’ne Pause!--Mangomix 🍸 18:59, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

So sieht die Zukunft aus. --2003:D8:673A:AB5:A0E0:66D9:1E06:BD83 18:49, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Klingt wie der Beginn des Neusprech. Aber witzig! :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genau Neusprech. Alleine dieses Beispiel sagt alles. „Sie sah einen verschneite hohe Berg.“ Zitat aus dem Text (Beispiel). --2003:D8:673A:AB5:A0E0:66D9:1E06:BD83 18:57, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wobei der eigentlich Witz hinter diesem Link zu finden ist, aus dem sich obenstehender Link ableitet. --2003:D8:673A:AB5:A0E0:66D9:1E06:BD83 19:03, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Habt ihrs noch nicht kapiert? Das MB ist Einfallstor für Mitscheidinnen, Ro* und Kindernamensand. --Belladonna Elixierschmiede 19:44, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Mir ist unklar, ob Du das ironisch meinst (noch hast Du im Punkt 1 nicht abgestimmt). Aber wenn die Autoreriche und Autorinnen dann nach Punkt 1 "gendern" können, wie sie wollen - ohne jede Vorgabe oder Begrenzung - braucht es nur eine Quelle, und man kann die bizarrsten Dinge schreiben? Oh - es ist ja sogar nicht mal vorgegeben, dass es eien Quelle geben muss?? -- Brainswiffer (Disk) 19:54, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ist vielleicht auf meine Contrabegründung gemünzt und bestätigt diese (wahrscheinlich ungewollt) voll und ganz. --Robbenbaby (Diskussion) 21:00, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Klar - und die Erde ist eine Scheibe. --Belladonna Elixierschmiede 21:03, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und sie dreht sich doch ;-). Zumindest, wenn man deine nach der Umbenennung bislang unveränderte Signatur betrachtet.

Benutzerin:Belladonna2 ist ja nur alias für Benutzer:Belladonna2 und ist folglich eine Weiterleitung nach Benutzer:Belladonna*, während Elixierschmiede den Link Benutzer Diskussion:Belladonna2 maskiert, dafür aber nach Benutzerin Diskussion:Belladonna* weiterleitet. Wie wäre es, erst einmal die eigene Signatur aufzuräumen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:39, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Stöckli wieder einpacken... --Belladonna Elixierschmiede 23:45, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Stöckli ;-) --Rax post 00:34, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und es bewegt sich doch -- Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:51, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Da haben wir doch glatt Kontraargument #16 vergessen:

Natürlich tragen wir das nicht mehr ein, es ist aber ein wichtiger Aspekt. -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

"Feministin" - ein absolut absurdes Wort. Habt ihr schon mal so einen Quatsch gelesen? Da wollen Frauen, die sich für Frauenrechte einsetzen und für eine geschlechtergerechte Sprache einsetzen, doch tatsächlich als "Feministinnen" bezeichnet werden. Richtig gelesen. Nicht als "Frauenrechtler" oder "Feministen", sondern als "Feministinnen". Ich weiß gar nicht, wie man das ausspricht!!! Weiß jemand, wie man "Feministin" ausspricht? Da sind so viele "i's" drin, das VERWIRRT komplett. Total absurd das Ganze. Ohne mich. ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:58, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Komisch ;-) Erstens verwendest nur Du das Wort hier und umseitig. Zweitens gehts in dem Thread hier eher um Fliesstext, nicht um Kategorien oder Lemmanamen. Und da würde man, wenns um Frauen geht, natürlich immer Feministinnen oder Frauenrechtlerinnen schreiben, wer hat das bezweifelt? Du kannst Männer natürlich auch Feministerich nennen, so wie ich einen Vorschlag von Dir noch im Kopf habe :-) Ironie muss auch ein Mindestniveau haben. Das enthebt Dich aber nicht, Editwars zu unterlassen. Nochmal wäre das dritte Mal und auch hier gelten die Regeln. -- Brainswiffer (Disk) 19:15, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was ist denn jetzt Euer Problem damit? Als substantiviertes Verb kann es sich genauso gut auf das Parlament wie auf die Legislative beziehen. Ich habe mich halt für die Legislative entschieden. Sogar der Duden kennt beide ([6] [7]) Formen. @Mangomix: GalieGrü --Rübenkopf 17:56, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn der Bärendienst vorne weiterläuft und wahrscheinlich den einen oder anderen noch bespaßen wird: Welche technischen Lösungen für das Thema "Kategorien" gibt es heute schon? Ich selbst nutze Benutzer:DaB./KatGenderer.js, wobei der ein paar Probleme hat, die dort besprochen werden. Welche Alternativen gibt es? Wo passen diese zusammen oder widersprechen sie sich? Welcher hat (Stand heute) den meisten Nutzen und die meisten User? --Riepichiep (Diskussion) 09:03, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich lese immer Bärendienst und keine(r) beschwert sich, dass die Bärinnen nicht erwähnt werden. --MannMaus (Diskussion) 09:14, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist z.B. wie bei Diagnosen (Psychopathinnen udn Psychopathen. Schizophreninnen gibts gar nicht), Kriminellen (Diebinnen und Diebe) oder anderen böseren Sachen. Da wird ganz selten in Texte gegendert. --Brainswiffer (Disk) 09:19, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Da dieses MB eh scheitert: schön wäre schon gewesen, wenn man Liste von Serienmördern auf Liste von Serienmörderinnen und Serienmörder umstellt. Bei dem ganzen Genderwahn fallen nämlich immer die Bezeichungen schnell unter den Tisch, die negativ bewertet werden (die dürfen dann gerne ihr generisches Maskulinum behalten, nicht?). Dazu, liebe weibliche und männliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter: es gibt auch MörderInnnen, DiebInnen, VergewaltigerInnen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ja, all das gibt es, aber es beantwortet obige Frage nicht und die halte ich nicht für falsch. @DaB.: hatte ein Sktipt gebastelt, welches einen großen Schritt auf dem richtigen Weg ist, die Frage ist jedoch, warum ist eine solche Funktion nicht Standard? Viele Grüße --Itti 11:10, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, gibt es aktuell sogar drei Vorschläge. Wenn man "den besten" davon ausgewählt hat (Wartbarkeit, Verständlichkeit, usw) und die Version stabil läuft, dann könnte sie Standard werden. Aber ich würde den zweiten Schritt ungern vorziehen --Riepichiep (Diskussion) 11:15, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Problem ist einfach, dass es alles nicht richtig funktioniert. Eine Kapitänin wird dadurch nicht zur Kapitänin, nicht zur Ehrendoktorin, nicht zur Amerikanerin, usw. Das ist nicht zufriedenstellend. --Itti 11:16, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dann aber zuerst klarstellen, was man unter Standard versteht: je nachdem wie die Erweiterung funktioniert und was sie bietet, bliebe der jetzige Zustand als Standard, und die Erweiterung dürfte nur per opt in zur Verfügung stehen. -jkb- 11:22, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es sollte doch wohl Standard sein, dass eine Frau als solche bezeichnet wird, es dürfte Konsens sein, dass wir keine Aufspaltung der Kategorien möchten, die hilft nicht weiter, also benötigt es exakte Benennungen im Artikel und wenn der Parameter "Frau" gesetzt ist, dann sollten die zugehörigen Kategorien in der weiblichen Form Erwähnung finden: Kapitänin, Amerikanerin, Ehrendoktorin. Bei einem "Mann" entsprechend Kapitän, Amerikaner, Ehrendoktor. Bei Divers habe ich keine Ahnung, das könnte analog formuliert werden, wenn es denn dann eine Formulierung gibt und eigentlich sollte das auch nicht besonders komplex sein. Gruß --Itti 11:25, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es geht mir um folgendes. Wir reden jas über Kategorien in einer Enzyklopädie. Wenn ich da nach Leuten suche, die sich mit Ornithologie beschäftigen, so will ich, das mir als Ergebnis alle rausgespuckt werden, egal ob m/w/d/sonstige, und nicht irgendwie in zig Schritten getrennt. Das ist die eigentliche, primäre Aufgabe von Kategorien. -jkb- 11:39, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Genau das soll doch auch exakt so bleiben. Eine Kategorie, in der alle einsortiert sind, nur im Artikel wird die jeweilige Bezeichnung dem Parameter Mann/Frau, ggf. auch Divers, angepasst. Als Autor setze ich nur die Kategorie ein, z.B. Kategorie:Kapitän, im Artikel wird dann Kategorie:Kapitänin angezeigt, wen es eine Frau ist. Klickst du das an, bist du in der universellen Kategorie. --Itti 15:09, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

So hatte ich mir das technisch vorgestellt und die Lösungen, die ich kenne, gehen auch in die Richtung --Riepichiep (Diskussion) 16:02, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ittis Vorschlag würde ich auch sofort befürworten; viele der ablehnenden Kommentare umseitig lese ich auch demensprechend. So ähnlich lösen wir es ja schon bei Benutzer: und Benutzerin:. Und wenn die deutsche Sprache eine dritte Form für diverse Menschen gefunden hat, kann man das später auch noch angemessen darstellen lassen. In manchen Fällen ist bei der weiblichen Form nicht einfach nur ein "in" angehängt - da wird es wohl eine Option zur händischen Nachpflege geben müssen. Ich bin keine Programmiererin, aber das stelle ich mir durchaus machbar vor. Umfrage hierzuwiki, Antrag an WMDE - ich helfe gerne, falls das gewünscht ist. --Martina _Disk. 20:35, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Technisch gesehen gehört die Diskussion nach Hilfe Diskussion:Kategorien verlagert, da dort entschieden wird und nicht auf der Diskseite eines MB. Au ja, da fällt mir auf: bitte neben der Kategorie:US-Amerikaner benötigen wir noch unbedingt Kategorie:Amerikaner, Kategorie:US-Amerikanerin, Kategorie:Amerikanerin. Aber sowas von: wir müssen es doch jedem Recht machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:31, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Technisch gesehen gebe ich dir Recht, doch ist es hier Option, deshalb kann man auch hier darüber sprechen. Wenn sich etwas ergeben sollte, um so besser. Bzgl. Amerikaner, das war ein Fehler von mir, Ich bitte um Entschuldigung. Daran kann man natürlich erkennen, das dieses durchaus berechtigte Ansinnen Unsinn ist. Danke. --Itti 11:34, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

„Daran kann man natürlich erkennen, das dieses durchaus berechtigte Ansinnen Unsinn ist“ so und nicht anders is es! --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:00, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Eine Diskussion lebt von Argumenten, nicht davon, dass sie mit der Absoluten Weisheit beendet wird. --Itti 14:56, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auch deiner Einschätzung vom Leben und Ende einer Diskussion kann ich mich voll anschließen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:05, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass man diese Entscheidung auf Hilfe Diskussion:Kategorien treffen kann. Eine Änderung der projektweiten Außendarstellung bräuchte zumindest eine Umfrage. aber das ließe sich ja leicht realisieren. --Martina _Disk. 20:35, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde Umfrage oder MB erst machen, wenn das Ziel und der Weg uns halbwegs klar ist. --Riepichiep (Diskussion) 21:28, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, in dem Bereich der Kategorien dürfte das klar sein. Die Frage bzgl. händischer Nacharbeit stellt Martina zurecht, da könnten evt. die Kat-Experten einen Hinweis zu geben, müsste man im Projekt:Kategorien ansprechen. Es sollte jedoch zunächst mal dieses MB durch sein, dann ansprechen, dann Umfrage. Meines Wissens hat sich WMDE bei den Technischen Wünschen auch schon mal an diesem Wunsch versucht, mir ist nur nicht klar, was genau und wie es ausgegangen ist. Auch das müsste geklärt werden. Viele Grüße --Itti 08:42, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die "technisch" einfachste Lösung ist hier eindeutig die, WP:KAT in seiner aktuellen Form zu nutzen, und mit den Fachbereichen über die Feinstrukturen zu sprechen. Wurde von den hier Verantwortlichen Gründen nicht gemacht, denke das hat sowohl etwas mit dem grundsätzlichen Desinteresse an der Sachsystematik als auch den Mühen zu tun, mit Argumenten zu überzeugen. Das Problem des geänderten Ansichtsmodus ist ja, wenn man sich daran gewöhnt, und entsprechend benannte Kategorisierungen vornehmen will. Sowas kann man wie viele andere Punkte (z.B. Inseln auf Inseln in XYZ) im Detail ganz gut klären. Aber erfordert sehr viel Zeit von Allen, und Kooperationswillen von Allen. In einer anderen Diskussion hieß es "Es soll drüber stehen was drin ist" - wäre technisch gesehen als Parameter für Kategorienamen vieleicht der bessere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:10, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Könnte mir jemand beispielhaft erklären, was mit "geschlechts-abstrakte Ausdrücke" gemeint ist. Das ist bei der Uni Zürich umseitig aufgeführt. Danke und Gruß--2A02:8108:473F:4494:F152:5B19:4C3E:167A 12:59, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Leitfaden der Uni Zürich, Seite 8.

Nach meinem Verständnis sollte eigentlich geschlechtsneutral und geschlechtsabstrakt dasselbe sein (abstrakt = Gegenteil von konkret); aber es definiert eben jeder so, wie es ihm gefällt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Daraus zitiert: „geschlechtsabstrakte Ausdrücke sind geschlechtsunspezifisch“. Die dann aufgeführten Beispiele ergeben in meinen Augen zwar wenig Sinn (warum sollte der Gast „geschlechtsabstrakt“ sein, der Kranke aber nicht?), aber meine Privatmeinung ist ja nicht maßgeblich. Grüße  _hugarheimur 14:04, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dort werden substantivisch gebrauchte Adjektive und Partizipien, wie Kranke oder Studierende, als „geschlechtsneutral“ bezeichnet – aber mit der Einschränkung, dass sie nur im Plural geschlechtsneutral sind. Denn Adjektive haben selbstverständlich grammatisch maskuline, feminine und neutrale Formen („ein kranker Mann, eine kranke Frau, ein krankes Kind“); nur im Plural gibt es im Deutschen (anders als zum Beispiel im Französischen) keine Unterscheidung nach grammatischem Geschlecht („kranke Männer, kranke Frauen, kranke Kinder“). Auch bei Substantiven kommt das grammatische Geschlecht nur im Singular zum Ausdruck, durch die verschiedenen Artikel (der, die das) und durch die verschiedenen Deklinationen etwaiger zugeordneter Adjektive; im Plural dagegen gibt es gibt es auch bei Substantiven keine Unterscheidung grammatischer Geschlechter (nur ein Artikel die). Insofern ist also auch jedes Substantiv im Plural geschlechtsneutral; aber die Ärzte ist natürlich der Plural von der Arzt, und der ist grammatisch männlich; also ist die Ärzte der Plural einer männlichen Bezeichnung und kann deshalb nach Meinung der Anhänger der Gendertheorie keine weiblichen Personen bezeichnen. Anders bei den Adjektiven: Die können im Singular alle drei Geschlechter haben; also ist hier der Plural nicht auf ein bestimmtes Geschlecht festgelegt, damit also geschlechtsneutral.

Als „geschlechtsabstrakt“ werden dort Substantive bezeichnet, die natürlich wie alle Substantive ein grammatisches Geschlecht haben, aber unbestritten Menschen beiderlei Geschlechts bezeichnen, wie Mensch oder Person. Für Mensch gibt es daher auch keine movierte Form „Menschin“, da es ohnehin schon die Frauen mit einschliesst. Es gibt ein paar weitere Personenbezeichnungen mit maskulinem Genus, bei denen eine Movierung nicht möglich oder ungebräuchlich ist, wie etwa Gast oder Flüchtling. Inwieweit diese Bezeichnungen auch geschlechtsabstrakt sind, ist meines Erachtens nicht ganz eindeutig. Bei Gast tendiert man wohl dahin, darunter auch Frauen zu fassen, obwohl die movierte Form „Gästin“ ja ohne weiteres möglich wäre. „Flüchlinge und Flüchtlinginnen“ klingt dagegen unmöglich; darum sagen die Anhänger der Gendertheorie hier zumeist die Geflüchteten, um beide Geschlechter zu erfassen. Ähnlich bei anderen Personenbezeichnungen mit der Endung -ling wie Prüfling, Liebling, Häftling, … (Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob nicht auch Frauen, die der Gendertheorie anhängen, damit einverstanden sind, wenn ein Mensch, der sie lieb hat, sie „Liebling“ nennt.)

Geschlechtsneutrale und geschlechtsabstrakte Personenbezeichnungen sind also zwei klar getrennte Gruppen. Nur warum gerade die eine als „geschlechtsneutral“ und die andere als „geschlechtsabstrakt“ bezeichnet wird, und nicht etwa umgekehrt, das leuchtet mir nicht ein. Nach meinem Sprachempfinden bedeutet beides in etwa das gleiche: Neutral bedeutet „keins von beiden“, und abstrakt bedeutet, dass aus dem Bedeutungsinhalt etwas (in diesem Fall die Information über das Geschlecht) abgezogen ist. Ich könnte mir vorstellen, dass der Verfasser dieses Züricher Leitfadens die Bezeichnungen geschlechtsneutral und geschlechtsabstrakt entweder willkürlich eingeführt hat oder dabei auf eine andere Veröffentlichung zurückgegriffen hat, die sie willkürlich eingeführt hat. Das wäre eine Frage der feministischen Linguistik. --BurghardRichter (Diskussion) 15:55, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt Worte, bei denen erkennt man im Singular das Geschlecht, aber im Plural nicht: "Der Kranke" oder "ein Kranker" ist männlich. "Die Kranke" oder "eine Kranke" ist weiblich. Im Plural wird das Geschlecht nicht erkannt: "Die Kranken" oder "einige Kranke" können sowohl männlich als auch weiblich sein. Das heißt "Kranke" besitzt zwar ein Geschlecht, dieses ist im Plural aber nicht erkennbar. Deswegen ist es im Plural geschlechtsneutral. Im Singular sind diese Worte in der Regel nicht geschlechtsneutral.

Bei Geschlechtsabstrakten Worten ist es so, dass diese Worte zwar ein grammatikalisches Geschlecht haben, dieses grammatikalische Geschlecht stimmt aber offensichtlich nicht mit dem biologischen Geschlecht überein: "Die Person" ist grammatikalisch weiblich, biologisch können damit aber beide Geschlechter gemeint sein. "Der Mensch" ist grammatikalisch männlich, biologisch können damit aber beide Geschlechter gemeint sein.

In Kurzform:

Bei geschlechtsneutralen Wörtern stimmt das biologische und das grammatikalische Geschlecht überein. Im Plural lässt sich jedoch kein Unterschied feststellen.

Bei geschlechtsabstrakten Wörtern können beide Geschlechter gemeint sein. Das grammatikalische Geschlecht muss auch im Singular nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe es noch nicht so gelesen: bedeutet geschlechtergerechte Sprache doch, dass man verbal und schriftlich trennt, um damit die Geschlechter gleichzustellen? Und wenn ja: erkennt darin irgend jemand den Irrsinn von geschlechtergerechter Sprache oder bin ich da alleine? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:12, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nein, da hat man dir Unsinn erzählt. Geschlechtergerechte Sprache wird sowohl verbal als auch schriftlich gleichberechtigt behandelt.--Eddgel (Diskussion) 15:18, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Trotzdem trennt sie: Bürgerinnen und Bürger ist eine Trennung in männlich und weiblich. Das ist keine Integration, vor allem, da man dann nach Lust und Laune entweder sie oder ihn zuerst nennen kann und das ist eben nicht gleichberechtigt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Mir geht es genauso. Durch sprachliche Trennung wird man keine gleichberechtige Wertung erhalten. Im Gegenteil, weil da in der Sprache was differenziert wird und vom wesentlichen in der Aussage des Satzes massiv ablenkt. --Atamari (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nur ein Vorschlag: Ich persönlich würde die weibliche Form immer zu erst nennen, da es höflich gegenüber den weiblichen Personen ist. Als Kavalier gibt man damit den Damen den Vortritt. Man selbst steht halt ein bißchen zurück...das ist im Normalfall aber eher weniger schlimm. Eigentlich macht man es sogar gerne, solange es nicht um existenzielle Belange geht. Falls man aber absolute Gleichberechtigung um jeden Preis erzwingen will, dann würde "BürgerInnen" gehen. Von meiner Seite aus ja bevorzugt...aber wenn man ganz genau hinschauen will, dann ist auch dieses Wort ungerecht...das Teilwort "Bürger" steht vornan, also sind mit diesem Wort Männer bevorzugt!...andererseits liest sich das Wort "BürgerInnen" so, als ob Frauen gemeint, also bevorzugt werden! Sollte dieses Wort am Ende gar unglaublich ungerecht sein?--Eddgel (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Generell ist das generische Maskulinum ungerecht, weil derzeit z. B. die Tat einer Gruppe von vier Bäuerinnen und einem Bauern, die einen Kürbis gehoben haben als "fünf Bauern haben einen Kürbis gehoben" bezeichnet wird. Durch wissenschaftliche Tests wurde erwiesen, das diejenigen Leute, die "fünf Bauern haben einen Kürbis gehoben" lesen davon ausgehen, dass es sich bei diesen "fünf Bauern" um Männchen handelt. Mir persönlich geht es genauso. Diese Worte ("fünf Bauern haben einen Kürbis gehoben") geben also nicht genau das wieder was wirklich ist. Würde man allerdings "fünf BäuerInnen haben einen Kürbis gehoben" oder auch "fünf Bäuerinnen und Bauern haben einen Kürbis gehoben" schreiben, dann wäre für alle ersichtlich, dass es sich nicht nur um Männchen handelt. Nur um diesen kleinen Mini-Unterschied geht es hier. Eigentlich kein Grund einen Aufstand anzufangen. Das Binnen-I würde die Deutsche Sprache meiner Meinung nach mit völliger Apathie verkraften.--Eddgel (Diskussion) 16:09, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wären es "vier Bäuerinnen und ein Bauer" würde man das vernünftigerweise auch so schreiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man Wert auf Korrektheit legt schon...man kann derzeit aber auch einfach fünf Bauern schreiben...ist laut generischem Maskulinum das selbe.--Eddgel (Diskussion) 16:14, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das würde keiner machen - Sprache kann man nicht mit Logik beikommen, Sprache ist auch ein Gefühl, und nach diesem Gefühl schreibt und spricht man. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:22, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das will ich hoffen. Trotzdem ist es aber leider all zu oft so, dass das generische Maskulinum verwendet wird, obwohl es nicht von nöten wäre und es bessere Alternativen gäbe.--Eddgel (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein konstruiertes Beispiel. Was will man mitteilen, die Zahl, den Beruf oder das Geschlecht derer, die den Kürbis gehoben haben? Wahrscheinlich will man ausdrücken, dass der Kürbis so gross und schwer war, dass fünf Personen nötig waren, ihn zu heben. Da ist also das generische Femininum gerade recht – weil das Wort Person zufälligerweise das grammatisch feminine Genus hat. Keiner wird daraus schliessen, dass diese Personen alle weiblich sein müssten. Wenn ich sage: „In der Stadt waren viele Fussgänger unterwegs“, wird wahrscheinlich auch keiner vermuten, dass es nur lauter Männer waren; denn das wäre vollkommen unwahrscheinlich. Und wenn ich sage: „Das geltende Steuerrecht benachteiligt die Arbeitnehmer“, so wird es kaum einer so verstehen, als ob damit nur männliche Arbeitnehmer gemeint wären. Könnt ihr euch Menschen immer nur als Männer und Frauen vorstellen? Nehmt doch das Geschlecht nicht wichtiger, als es ist! Es sollte doch möglich sein, mit einem Wort eine Gruppe von Menschen zu bezeichnen, ohne dabei explizit das Geschlecht zu nennen. Im Englischen und vielen anderen Sprachen geht das ohne weiteres; nur im Deutschen kommen dann die Genderfanatiker und sagen: „Die Frauen müssen aber extra genannt werden, weil sie sonst nicht sichtbar sind.“ --BurghardRichter (Diskussion) 17:20, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Trotzdem denkt man bei den Worten "fünf Bauern" immer an männliche Bauern oder nicht? Deine Beispiele sind gut gewählt, geradezu konstruiert würde ich meinen. Bei Fussgängern würde ich auch denken, dass sowohl Frauen als auch Männer gemeint sind. Bei Arbeitnehmer denke ich allerdings schon eher an Männchen, genau wie bei vielen anderen Berufen. Das Problem ist halt, dass du z. B. auch bei dem Wort Soldaten definitiv nicht an Soldatinnen denkst, stimmts? Du denkst an männliche Soldaten. Und das ist es halt...die normalen Bezeichnungen für Gruppierungen sind eben nicht geschlechtsneutral, sondern bezeichnen immer explizit das Geschlecht als männlich. Ob es da unangebracht ist auch auf die weibliche Ausdrucksform zu bestehen? Ich denke nicht!--Eddgel (Diskussion) 17:59, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

„Als Kavalier gibt man damit den Damen den Vortritt.“ Und darin zeigt sich die ganze Inkonsequenz des 3rd-Wave-Feminismus: Sich einerseits als Avantgarde für die ultimative Gleichstellung der Geschlechter gerieren, und dann mit Begriffen argumentieren, die aus einer Zeit stammen als Frauen tatsächlich Menschen zweiter Klasse waren... --Gretarsson (Diskussion) 16:34, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das hab ich mir gedacht, dass da jetzt einer kommt und darauf anspringt. Wieso? Ist es falsch einerseits für die absolute Gleichberechtigung zu sein und andererseits nicht unbedingt auf absolute Gleichberechtigung zu bestehen? Nehmen wir mal an, dass es gerade nur noch ein Plätzchen gäbe, das meine Freundin und ich gleichsam begehren würden...sollte es dann laut absoluter-Gleichberechtigungs-Regel nur die eine Möglichkeit geben, dass wir das Plätzchen aufteilen? Nein, wenn es mir gefällt, dann kann ich verzichten...wäre das wirklich falsch im Sinne der Gleichberechtigung?--Eddgel (Diskussion) 16:46, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

BK. Wiebitte: solange es nicht um existenzielle Belange geht??? Hier geht es um Existenzielles, z.B. in der Wahrnehmung von Ärzt-innen. Siehe Vera Regitz-Zagrosek Was Frauen krank macht. In der Medizin wird vor allem am Mann geforscht, getestet, gelehrt. Für Frauen kann das tödlich sein. In: Süddeutsche Zeitung, Magazin Nr. 21, 24. Mai 2019.

Der Mann und das "andere Geschlecht", diese Benachteiligung (u.a. durch Sprache) ist so alt wie das Grundgesetz. Nicht nur vom "Kavalier" "aus Höflichkeit" (s.o.), sondern als gleichberechtigter Mensch, will die Frau auch in der Sprache erscheinen, das geht doch über Sprachstil. Wieso gibt es da keine Einigkeit? Wohlgemrkt. es geht nicht um so ein Problemchen wie Bürgerinnen und Bürger, sondern um Existenzielles (Komponistinnen, Tänzerinnen, oder ist Pina Bausch etwa ein Tänzer?)--Momel ♫♫♪ 16:54, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

In geschlechtergerechte Sprache müsste es eigentlich heißen: "Als Kavalier*in gibt man damit der Person den Vortritt."

Beim freien Platz sollte man dem freien Platz nicht vom Geschlecht abhängig machen, sondern von anderen Faktoren: Wer von beiden ist besonders müde oder hatte einen besonders anstrengenden Tag? Diese Person sollte den Platz bekommen. Gibt es keinerlei Faktoren, die einen der beiden Partner bevorzugen, wird abgewechselt: Einmal setzt sich die eine Person hin. Beim nächsten Mal, wo es nur einen freien Platz gibt, setzt sich die andere Person zuerst hin. So haben beide Partner die Gelegenheit, Kavalier zu sein - Ja, auch Frauen können Kavalier sein.--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:00, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

So siehts aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:09, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

An die männlichen "Beitraggeber": Wollt ihr jetzt also leugnen, dass ihr euch gegenüber Frauen anders verhaltet als gegenüber Männern? Falls ja, dann würde ich das als Lüge bezeichnen. So ist der Mann nicht. "Kavalier" zu sein ist kein Anzeichen dafür Frauen unterdrücken oder bevormunden zu wollen. Im Gegenteil, wenn man Frauen schätzt wird man ihnen durchaus immer mal wieder was durchgehen lassen oder sie andersweitig bevorteilen. Nehmen wir auch mal eure Mütter als Beispiel...glaubt ihr, dass die sich über euch erheben wollten, als sie euch den einen oder anderen Streich haben durchgehen lassen? Sind eure Mütter deswegen jetzt Männerfeindlich? Natürlich nicht! Sie haben quasi genau das gleiche gemacht, was auch ein Kavalier tun würde. Wenn man jemanden mag, und sei es auch nur flüchtig, ob der kurzen Kennenlernungsspanne, dann kann man ihr auch mal einen "unbezahlten" Mini-Gefallen tun (wie zu Beispiel die Tür aufhalten), genauso, wie auch Frauen manchen Männern einen Gefallen tun, indem sie einfach nur lächeln. Das also soll jetzt Frauenfeindlich bzw. Genderungerecht sein? Die normalen Nettigkeiten des Lebens? PS: Es ging übrigens um ein Gebäck namens Plätzchen...Haha...unglaublich witzig...oh Gott...hoffentlich bekomm ich mich wieder raus da...aus der Ecke...--Eddgel (Diskussion) 17:27, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Mutter lässt ihrem Sohn einen Streich durchgehen und sie lässt ihrer Tochter ebenfalls einen Streich durchgehen. Da sehe ich keine Unterscheidung der Geschlechter.

Jemanden aus Freundlichkeit die Tür aufzuhalten hat ebenfalls nichts mit dem Geschlecht zu tun: Wenn ich z.B. sehe, dass jemand beide Hände mit einer Einkaufstüte voll hat, dann halte ich der Person die Tür auf, egal ob sie männlich oder weiblich ist.

Mini-Gefallen erweise ich sowohl meinen männlichen als auch meinen weiblichen Freunden. Auch keine Unterscheidung des Geschlechts. Und wenn mich jemand bittet, beim Hochtragen des Kinderwagens zu helfen, dann tue ich das, egal ob ich vom Vater oder von der Mutter darum gebeten werde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:37, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

<entfernt, bitte sachlich bleiben. --Itti 18:21, 26. Mai 2019 (CEST)>Beantworten

Wie auch immer, du weißt was ich meine und das es existiert. Ich glaube dir nicht, dass du alle Menschen gleich nett behandelst. Schön wäre es allemal, aber so ist es nicht.--Eddgel (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es ist schon so, dass ein Mensch von unterschiedlichen Impulsen angetrieben wird, die er lebenslang gelernt hat. Und da kann es schon mal sein, dass ein älterer Herr einer Frau die Tür aufhält oder in den Mantel helfen will - lange Jahre waren das antrainierte "Reflexe" der Höflichkeit, wo man scheel angeschaut wurde, wenn man das nicht macht. Wenn jüngere Frauen sich das dann heftigst verbitten, weiss man, dass seine Impulse nicht mehr zeitgemäss sein müssen :-) Das kommt vor! -- Brainswiffer (Disk) 19:31, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich will manchmal auch nur das lesen was ich will und schaue nicht genau hin...kein Problem.--Eddgel (Diskussion) 19:47, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auch ich krieg manchmal erst beim zweiten lesen mit, dass ein Beitrag doch zum Thema passt, auch kein Problem ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:17, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hmm...ich zweifle ja etwas daran. Wie siehst du das? Behandelst du alle fremden Männer und Frauen gleich? Immer? In jeder Situation? Ich will nur sicher gehen, dass außer mir das sonst alle so machen.--Eddgel (Diskussion) 20:25, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

das ist aber ne neue Frage? Hat mit der ursprungsfrage nicht viel zu tun. Ich hab auch fruher nicht allerinnen in den mantel geholfen ;/) -- Brainswiffer (Disk) 20:34, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auf eine bekloppte Art habe ich bei dem Geschlechtersprech das Gefühl hier kommt ein Separate but equal, eine Geschlechtertrennung durch Beidnennung? In den USA wurde das beendet, aber hier soll es zu Geschlechtergerechtigkeit führen? Was kommt als nächstes? Toiletten sind ja - gottseidank - nach Geschlechtern getrennt (oder auch nicht Gottseidank?), aber das kann man weiterdenken: Extrafrauenplätze im Bus? Frauen dürfen in der Öffentlichkeit nur noch Röcke tragen, damit sie da wieder sichtbar werden? Hosen verboten? Ich bin mir bewußt, dass das sehr provokativ gefragt ist, ich schreibe das trotzdem hier hin. Wem das zu chauvinistisch erscheinen sollte: das ist es sicher nicht, aber ich schreibe das eben. Ich hätte darauf auch gerne eine Antwort, nach Möglichkeit eine per WP:GVGAA --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

BK.Und wo bleibt das Substantielle/Existenzielle? ich wollte oben eigentlich bloss fragen, wieso Eddgel das schrieb [Kavalier sein] macht man es sogar gerne, solange es nicht um existenzielle Belange geht --Momel ♫♫♪ 20:50, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auf der Titanic haben sich die Herren vorgedrängelt. Sowas in etwa...? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:57, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Tja, seht ihr...keiner will es zugeben, selbst du (Brainswiffer) zierst dich ziemlich arg mich zu verstehen. Aber dein Schweigen spricht Bände. Seht es ein Leute, ihr seid nicht absolut gerecht. Als Mann ist man gegenüber Frauen überdurchschnittlich aufgeschlossen, andersrum verhält es sich vermutlich genauso. Was also für ein Problem gibt es mit meiner "Kavalier"-Aussage? Das heißt nix weiter als dass man nett zu Frauen ist...absolut unschuldig! Wie auch immer, die weibliche Form (bei Bürgermeisterinnen und Bürgermeister) als erstes zu nennen und fremden Frauen überdurchschnittlich häufig zu helfen ist kein Machogehabe oder so, das ist völlig natürlich...manche Frauen nutzen das ja sogar aus, um sich Vorteile zu verschaffen. Es ist also nicht so, dass es nur Männer sind die da "böse" sind...mehr wollte ich damit eigentlich nicht ausdrücken.--Eddgel (Diskussion) 21:09, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Motmel: Zu deiner Frage...wenn man im Alltag einfach so überdurchschnittlich nett zu Frauen ist, dann könnte man doch als Kavalier gelten, oder? Ich glaube nicht, dass man Irgendjemanden dazu zwingen müsste, demzufolge macht man es also gerne. Wenn da Irgendeine aber dein ganzes Geld haben will oder auch noch mehr, dann ist doch aber für jeden Kavalier schluß oder etwa nicht? Deshalb macht man es sogar gerne, solange es nicht um existenzielle Belange geht. Zu hart ausgedrückt, diese Wahrheit?--Eddgel (Diskussion) 21:24, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Du liest sehr selektiv und denkst Dir viel dazu. Oder niemand versteht Deine Frage wirklich - ich "ziere mich, Dich zu verstehen" ist gut :-) Niemand hat früher alle gleich behandelt, niemand behandelt heute alle gleich und die Charaktereigenschaften sind bei Männern wie Frauen "normalverteilt" früher und heute. Nur "nett zu Frauen, nur weil die Frauen sind" geht eben nicht mehr allgemein, wenn die Verhaltensweisen quasi das "schwache Geschlecht" betonen und irgendeine Rücksichtnahme im Sinne des Nicht-Zutrauens ausdrücken (dass sie nicht in der Lage wären, Dinge zu heben, sich den Mantel anzuziehen oder eine Tür aufmachen etc.). Einige Frauen freuen sich auch heute noch über diese Rücksichtnahme, einige eben nicht und verbitten sich das. Irgendwie ist das alles zu implizit und etwas bizarr ausgedrückt, was Du schreibts. --Brainswiffer (Disk) 08:09, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, dass über das Wesentliche, das ich meine, überhauptnicht diskutiert (intendiert) wird, stattdessen oberflächlich kokettiert, Kavalier hin oder her. Warum die Sprache, wie sie mehrheitlich in Wikipedia eingesetzt wird, immer noch dieses Wesentliche eben nicht zufriedenstellend darstellen kann, wie ja bekannt ist: Frau = Künstlerin, Frau = Ärztin, Frau = Schriftstellerin, Frau = Dichterin, Frau = Philosophin usw, all das ist dabei erst auf den 2. oder 3. Blick erkennbar, folglich ist Frau Mensch 2. Klasse seit Urzeiten, eben das "andere Geschlecht", siehe z. B. Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht?. Das hat halt mit Geld des Mannes wenig zu tun, er bräuchte sich um "sein" Wesentliches (sein Geld) in dieser Beziehung tatsächlich nicht zu sorgen.

Wenn wir hier nicht um so wesentliche Inhalte diskutieren können, dann können wir auch die Sprache nicht verändern, wie man ja sieht. --Momel ♫♫♪ 05:29, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke mal, um die Sprache zu verändern, müsste man sie halt selbst immer gendergerecht anwenden, gesprochen und geschrieben. Je mehr Leute das dann tun, desto normaler wird es und irgendwann kann man dann das generische Maskulinum abschaffen...so jedenfalls der Plan.--Eddgel (Diskussion) 05:58, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

ja, genau!--Momel ♫♫♪ 06:39, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das wird nicht funktionieren, nie. Der Ansatz ist ein klassisch identitätspolitischer: Es wird eine (benachteiligte) Gruppe konstituiert, die eine Vertretung ihrer Interessen aufbaut (oder zumindest: eine erhält ...) und die dann gruppenspezifisch um Teilhabe kämpft. Das kann nur solange und nur dadurch funktionieren, wie die Gruppe als Gruppe in der Selbst- und Fremdwahrnehmung präsent bleibt. Ergebnis kann, im günstigsten Fall, eine angemessene Interessenbeteiligung, eine Quote, eine Sprachregelung, sein. Wenn aber das Interesse an der Gruppenidentität tatsächlich nachlassen würde, funktioniert es nicht mehr. Die geschlechtergerechte Sprache funktioniert ausschließlich dadurch, das sie verstört. Das ist ihre Aufgabe. Wenn das nicht mehr gelingen sollte, müssten wieder stärkere Reize her. Ansonsten würde das Interesse am Thema (Teilhabe) nachlassen. Auch Interessenvertreter benachteiligter Gruppen haben, neben ihrem noblen Kernanliegen, stets ein Eigeninteresse, dass ihr Beteiligungsmodell weiter funktionieren möge. Anders ist es, nach diesem Modell, schlicht nicht möglich.--Meloe (Diskussion) 10:04, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem ich nun schon mal den Griff ins... (= bei Twitter mitlesen) gewagt habe, lese ich eben mal weiter mit und siehe da: der Ulrich Tausend meint, man habe gegen euch keine Chance mit Inklusion. Na also, so isses. Die Admins sind schuld, wie immer halt. Habe eben fröhlich mit meinem Sperrlog gelacht. :D <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Beide seit 9.5. inaktiv. Merkwürdig.--Sakra (Diskussion) 21:43, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

nicht ganz, die self-nachgeschobene Initiatorin ist noch da. -jkb- 21:46, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Naja, Fiona hat halt versucht zu retten was noch zu retten ist. Mein Interesse gilt vielmehr den ursprünglichen Initiatoren und den Gründen, warum sie am 9.5. plötzlich abgetaucht sind. --Sakra (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Auch ich habe mich (durch Vorschläge auf der Diskussionsseite, die auch aufgenommen wurden) um das MB bemüht, wenn auch nicht als Initiator eingetragen, und letztlich auch nicht offiziell als Unterstützer, da ich damit abwarten wollte, bis das MB "zur Ruhe gekommen" wäre, also fertig ausgearbeitet abstimmungsreif vorgelegen hätte, und mindestens seit einigen Tagen nicht mehr daran herumgebastelt worden wäre. Dieser Moment ist jedoch nie eingetreten - trotzdem wurde der angekündigte Starttermin nicht mehr geändert. Man hätte vielleicht besser noch ein paar Wochen abgewartet. Grund zur Eile bestand ja wirklich zu keinem Zeitpunkt. Sicher war es dem Meinungsbild auch nicht zuträglich, dass die ursprünglichen Initiatoren sich von Anfang an so wenig in die Diskussion eingebracht haben, zwischendurch immer mal wieder lange Zeit nichts von sich hören liessen, wenn ihre Meinung und Betreuung ihres eigenen MB eigentlich gefragt gewesen wären, und dann letztlich ganz abtauchten, ja. Von MB-Initiatoren darf man eigentlich etwas mehr erwarten. Gestumblindi 22:09, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

was die also zwei übriggebliebenen Inits betrifft, bin ich mir unsicher. Höchstens einer kann darunter fallen, was ich hier beschrieb, kann aber Zufall sein. Wenn ich mit jedoch die Petition von Raknete zur Hand nehme und nicht die unterzeichner sondern die Initiatoren anaschaue, so denke ich doch... -jkb- 22:23, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zumindest der grenzwertig relevanten Autorin dürfte das zusätzliche Interesse angesichts der bevorstehenden Buchpräsentation helfen. --M@rcela 23:14, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Irgendwie muss man sich ja wichtig machen - und da wird halt die Wiki missbraucht. Was soll's, die Diskussionen hier gehen doch nur um des Kaisers Bart - der Drops ist doch gelutscht, da kommen keine 112 Benutzer mehr, die dem MB zustimmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:18, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab mal überflogen, wieviele Frauen das MB befürworten bzw. ablehnen. Klar, sehr ungenau, weil wir bei vielen Accounts das Geschlecht nicht kennen. Ich hab 6 mal pro und 8 mal kontra und selbst wenn ich mich stark vertan habe, würde das MB auch abgelehnt werden, wenn man die Stimmen der Frauen verfünffachen würde, um annähernd gleich viele männliche und weibliche Simmen zu haben. --M@rcela 23:30, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Auslöserin des ganzen mit ihren inzwischen fünf ANR-Beiträgen (davon 2x Weinwerbung und 2x Eigenwerbung) hat sich immerhin fleißig bei Twitter zu Wort gemeldet. Btw. ist so etwas wirklich unterste Schublade. Aber es kontextlos auf anderen Plattformen zu veröffentlichen, ohne auf die sachlichen Einwände auf der (wie sie selbst mehrfach betont) 500 Seiten langen Diskussion über ihren Unsinn einzugehen, ist imho auf dem selben niedrigem Niveau. --Robbenbaby (Diskussion) 01:15, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe es ähnlich. Das wichtigste wäre m.E. an der Stelle, die Verachtung, die die Gegenseite nun zur Schau stellt, nicht zurückzugeben, sondern sachlich zu bleiben. Das sind einfach Leute aus einer anderen Welt, sie kommen aus der Twitter-Welt, und der Verlauf hat gezeigt, dass wir wenig gemein haben. Wenn man es wohlwollend beschreiben wollte, wäre wahrscheinlich die wichtigste Folge dieser Aktion, dass die Chance, emanzipatorische Impulse in Wikipedia umzusetzen, auf Jahre zurückgeworfen wurde. Diesen Zielen wurde ein Bärendienst erwiesen. Das ist durchaus bitter. Und so bleibt am Ende tatsächlich nur, was ganz am Anfang stand, nämlich die Marketingmaßnahme einer bis dahin völlig unbekannten Autorin, die es durch eine Online-Petition und zwei Meinungsbilder bei Wikipedia zu Interviews und Erwähnungen in manchen Zeitungen geschafft hatte, weil damals Saure-Gurken-Zeit war. Das wars dann aber auch schon. Und die Verunsicherung, die das auf unserer Seite zeitigte. Denn es gibt ja auch Werbung, die durchläuft. Online-Aktionismus ist also eine Flanke, an der Wikipedia anfällig ist. Darüber sollte man bei passender Gelegenheit mal etwas tiefer nachdenken.--Aschmidt (Diskussion) 01:48, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Da du emanzipatorische Impulse ansprichst: Emanzipation hat nach meinem Verständnis nichts mit „gendergerechter“ Sprache zu tun. Sie findet auch nicht in der Wikipedia, sondern in den Köpfen der jeweils betroffenen Menschen statt. Aufgabe der Wikipedia ist es, die verschiedenen Ausprägungen von Geschlechtlichkeit, sexuellen Orientierungen und anderen Eigenschaften, in denen Menschen sich unterscheiden, sowie die zugehörigen Identitäten sachlich und vorurteilsfrei zu beschreiben. Das ist bisher, soweit ich es überblicke, schon sehr gut gelungen. Durch vorurteilsfreie Informationsvermittlung kann die Wikipedia Menschen, die einer minoritären oder anderweitig benachteiligten Gruppe angehören, es erleichtern, eine entsprechende Identität zu entwickeln und sich dadurch zu emanzipieren. Eine gendergerechte Sprache, die lediglich die zwei Geschlechter benennt (und die Existenz weiterer Geschlechtsidentitäten allenfalls andeutet) – und das auf Schritt und Tritt, also auch in den überwiegend vorliegenden Zusammenhängen, in denen die Geschlechter vollkommen unwichtig sind –, würde das nicht erleichtern oder fördern.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Als Schwuler wünsche ich mir auch, dass homosexuelle Menschen sichtbarer werden und von der Gesellschaft gleichberechtigt respektiert werden. Aber eine Forderung, dass zu diesem Zweck alle Personenbezeichnungen ausdrücklich erkennen lassen sollten, dass neben Heterosexuellen auch Schwule und Lesben gemeint sind, wäre vollkommen unsinnig; ein Versuch, so etwas zu realisieren, würde nur in Lächerlichkeit ausarten. Nötig wäre es vielmehr, dass geschlechtsgenerische Personenbezeichnungen tatsächlich generisch verstanden werden, also ohne dass dabei ein bestimmtes Geschlecht konnotiert wird – genauso wie auch keine Religion, Hautfarbe oder sonstige Eigenschaft damit assoziiert wird. Damit wäre wirklich allen gedient. Die sogenannte „gendergerechte“ Sprache bewirkt mit ihrer permanenten Doppelnennung letztlich das Gegenteil und hat dadurch schon grossen Schaden angerichtet. Ich hoffe zuversichtlich, dass die Wikipedia sich auch weiterhin nicht daran beteiligt. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dazu fällt mir ein: es gibt bestimmte Blasen (meine ich erstmal wertneutral; es gibt auch die Wiki-Blase), in denen es zum guten Ton gehört, von "Frauen und Lesben" zu sprechen, vermutlich, damit Lesben sichtbar werden oder so. Man google mal nach "Frauen und Lesben" oder "Lesben und Frauen" (im letzten Fall natürlich unter Ignorieren von logischen Formulierungen wie "Lesben und Frauen, die Frauen lieben). Gibt es haufenweise. Ich sah mal ein Plakat: "Aktionstag von Frauen, Lesben und Mädchen gegen Sexismus" und war ob dieser Abstrusität nahe am Brüllen. In manchen Kreisen aber gang und gäbe. Man stelle sich das mal umgekehrt mit "Männer und Schwule" vor.
Und genauso hat für mich das ständige Betonenmüssen, ob eine Person nun gerade männlich oder weiblich ist, eine sexistische Konnotation.--Global Fish (Diskussion) 10:23, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem bei Twitter ist, dass es strukturell auf Polemik und Häme ausgerichtet ist und dadurch seinen Traffic erzielt. Die gezielte Begrenzung der Zeichenzahl, eine fehlende Dislike-Funktion sowie die Möglichkeit, abweichende Meinungen bequem zu blocken führt zu hermetisch abgeschotteten Grüppchen die sich und ihre primitv vereinfachenden Parolen gegenseitig durch Retwets und Herzchen kontinuierlich bestätigen. Diese Grüppchenbildung ermöglicht es wiederum, Traffic zu erzeugen und hilft wahrscheinlich auch, Werbung sehr gezielt plazieren zu können. Man müsste dem offensiv in der Öffentlichkeit eine sachliche Diskussionskultur entgegensetzen, die es bei Wikipedia in Ansätzen gibt, sich jedoch selten öffentlich bemerkbar macht. Meistens kommen die Negativbeispiele in die Medien, die es natürlich auch gibt (wobei ich mich selbst nicht immer ausnehme). Natürlich muss man dazu auch konsequent an der Diskussionkultur arbeiten. Dabei reicht es imho nicht, unsachliche Bemerkungen und Beleidigungen zu sanktionieren (was natürlich auch konsequent getan werden sollte). Ich schaue z. B. immer mal wieder gerne die Liste der neuen Artikel an und wundere mich, dass immer wieder sehr gute Artikel neuer Autoren mit dem Wort "Vollprogramm" zur QS geschickt werden. Ich will gar nicht wissen, wie viele qualifizierte Autoren schon nach dem ersten Artikel das Handtuch geworfen haben, weil sie keine Lust haben, ihre teilweise auf akademisch sehr hohen Niveau geschriebenen Artikel als Vollprogramms-Qualitätssicherungsfälle bezeichnet zu sehen.

Trotzdem ist die Wikipedia imho ein Ort, in dem tausende Freiwillige erfolgreich etwas erreichen. 2.3 Millionen Artikel sprechen für sich. Mich hat es jedenfalls sehr gewundert, dass Wikimediavertreter Frau Hannig sogar noch zu Diskussionen eingeladen hat, anstatt erst einmal die Autoren gegen unzutreffende Unterstellungen in Schutz zu nehmen. --Robbenbaby (Diskussion) 03:47, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Es ist doch dort wie bei Sekten, den Homöopathieanhängern, Astrologen, Graphologen, Geistheilern und anderen ideologischen Gruppen (auch dass der real existierende Sozialismus überlegen ist, wurde bis zum Untergang behauptet): Je stärker die Kritik von aussen, umso mehr "Gruppenkohäsion" wird entwickelt und umso mehr Schutz- und Abwehrstrategien werden angewendet, um die Kritik abzuwehren. Gut untersucht und allgemeinmenschlich.

Man muss den Leuten auch eine gewisse Feigheit und oder fehlende Ernsthaftigkeit unterstellen: denen kam es offenbar mehr darauf an, in ihrer Blase damit Aufmerksamkeit zu erreichen, als hier wirklich etwas zu ändern. Bei Raknete kommt die simple Werbung für ihre Person und ihr Buch dazu.

Dass die "emanzipatorische Bewegung" einen Rückschlag erleidet, sehe ich auch nicht - im Gegenteil. Die Ablenkung durch wesentlich einfachere sprachliche Symbolhandlungen ist tatsächlich erst mal hoffentlich länger vom Tisch. Duden und Rechtschreibrat sind gefragt. Und es ist auch zu hoffen, dass dies hier und die 70.000er Petition die ganze Bewegung mit eingrenzen helfen. Wikipedia ist ja wirklich nicht irgendwer ;-) Wir könnten uns nun darauf konzentrieren, die Bedingungen hier so zu gestalten, dass "NeulingInnen" allgemein und insbesondere Frauen (so sie wirklich eher resignieren) besser unterstützt und "eingearbeitet" werden. Hilfe beim Regelverständnis, Mentoring, radikaler Kampf gegen alle, die Wikipedia mit einem Egoshooter verwechseln etc. pp. -- Brainswiffer (Disk) 07:17, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Raknete gehört längst wegen erwiesenem kWzeM infinit gesperrt. Gerne auch länger. Mal gucken, ob das wieder auf Twitter landet ([8]). Einzig Fiona hat von den Initiatoren konstruktive Arbeit an diesem MB geleistet. Die Twitter-Filterblase darf woanders Spaß haben bzw. im Fall von Frau Hannig eine andere Marketingplattform suchen. --Icodense 07:42, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das muss nun wieder nicht sein, wir sollten nicht immer diese Rachegedanken haben. WMDE sollte angesichts des klaren Votums der community nun wirklich die Interessen der Autorenschaft hier vertreten. Auch die wussten nicht, dass die Ablehnung so deutlich wird und mit seinen KritikerInnen ins Gespräch zu kommen, ist erst mal besser. Bisher hat WMDE alles richtig gemacht. Nun muss man neu nachdenken. -- Brainswiffer (Disk) 07:48, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

sicherheitshalber :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar jetzt nicht mitbekommen, wo und womit genau die WMDE aktiv geworden ist (missverstehe ich da was?), aber Brainswiffer hat recht: Wir sollten jetzt nicht anfangen (oder weitermachen), schmutzige Wäsche zu waschen oder die über den Zaun nach "draußen" zu werfen, von wo die Angelegenheit herkam. Es gab ja auch Unterstützer, die - aus welchen Gründen auch immer, das sei ihnen unbenommen - der Meinung waren, die Thematik müsse mal in deWiki per MB aufgegriffen werden. Es ist ja alleine mit dem Einkippen einer Thematik als MB (von woher auch immer und warum auch immer) nicht getan. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:02, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Sie ist zum "Tag des freien Wissens" am 15. Juni in Berlin eingeladen und soll da eine Bühne erhalten. -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dazu mehrere Podcasts und Interviews, wenn ich mich richtig erinnere. Zu den vielen verleumdnerischen Zeitungsartikeln (der Gastbeitrag in der NZZ mit teilweise leicht nachzuweisenden Falschbehauptungen, die anderen wahrscheinlich auch, habe ich nicht genau gelesen) gab es keine offizielle Gegendarstellung. --Robbenbaby (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dass der Anstoß zu diesen Meinungsbildern von außerhalb der Wikipedia kam halte ich übrigens durchaus nicht für verwerflich; war unschöner Stil, ja, aber nicht wirklich schlimm. Immerhin schreiben wir doch nicht für "unsere Wikipedia-Blase", sondern für die Leser, die zu einem Thema Informationen suchen. Und die sind in der Masse eben keine Autoren oder anderweitig WP-Aktive, sondern Leser "von außerhalb". Wenn sie Wünsche äußern ist das in meinen Augen kein Grund für böse Worte; dann sehen wir uns eben an, ob wir mit den Wünschen klar kommen und auf sie eingehen wollen. Insofern habe ich auch kein echtes Problem mit der Abweseneit der Initiatoren des MBs. Wie gesagt: das ist schlechter Stil, aber dramatischer ist es nicht. Gruß, --CC 08:14, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wünsche ja, aber erstens den Zustand "respektlos" vor der Arbeit ziemlich schlechtmachen und uns als sonstwas beschreiben und dann merkbefreit gleich alle Regeln ändern wollen (und ich meine die Petition) ist schon etwas steil :-) Und wenn man so in die Eisen steigt, muss man dann schon dableiben und sich stellen. Fiona hat dann in ihrer Art versucht, das ziemlich alleine zu retten. Und eventuell war das auch ein Problem, dass ihr niemand wirklich kontinuierlich und intensiv genug half... -- Brainswiffer (Disk) 08:19, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ziemlich genau der Punkt, den ich mit dem Stichwort "schlechter Stil" beschreiben wollte. Aber einen Grund zur Entrüstung stellt das in meinen Augen nicht dar. Fiona hätte übrigens auch die Hilfe zulassen müssen; das scheint mir aber nicht unbedingt ihre Art zu sein. Insofern stand da jedes Hilfeangebot von vornherein unter einem schlechten Stern. Freundlicher Gruß, --CC 08:24, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Letzteres stimmt auch wieder :-) Und ich überlege, ob "Entrüstung" das richtge Wort zumindest für mich ist. Ich habe das MB als harte Debatte um ein wichtiges Thema aufgefasst, wo die besseren Argumente gesucht werden, also eher als sportliche Herausforderung. Die "Entrüstung" kommt jetzt allenfalls auf, wenn ich das sozial inkompetente Verhalten der "Externen" sehe.--Brainswiffer (Disk) 08:30, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die soziale Kompetenz im Rahmen der elektronischen Medien ist bekanntermaßen nur wenig ausgeprägt; kann man den Initiatoren wohl nur schwer vorwerfen. Das Fehlen von großen Teilen der Metasprache und der gleichzeitige Aufenthalt an Orten, die man als heimelig und geborgen empfindet, scheint mir dabei wesentlich zu sein. Ich habe oft beobachtet, dass auf realen Treffen das Verhalten und die Redeweise untereinander erheblich von der Art abweicht, mit der Viele sich bei Wikipedia zeigen. Das mag auch hier eine Rolle spielen. Aber ich bin kein Psychologe, ich theoriefinde hier nur vor mich hin. Am Besten wohlwollend ignorieren. Freundlicher Gruß, --CC 08:35, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Carol.Christiansen, du stellst eine erhebliche Abweichung fest? Na, das ist ja krass. Da bedanke ich mich mal für diese aufschlussreiche Information.Gruß--2A02:8108:473F:4494:31C0:56DA:32C6:86B7 09:19, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. Wie ich sehe habe nicht nur ich einen Hang zu Platitüden. Freundlicher Gruß, --CC 09:21, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Fiona hat aus einer total verfahrenen Situation noch das beste gemacht. Wochenlange weitere Diskussionen und Detailänderungen bei weitgehend abgetauchten Mitinitiatoren und regelmäßigen Störfeuer von sogenannten sozialen Medien hätten das Ergebnis kein bisschen verändert. --Robbenbaby (Diskussion) 09:12, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Anlässlich eines Artikels von Bujo im Kurier mit dem Titel Innen und außen – wir und die anderen? mein Statement dort.--Fiona (Diskussion) 10:00, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf den Artikel. Da hätte ich meine Einlassung oben ja schneller und einfacher per Link darstellen können. Freundlicher Gruß, --CC 10:10, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

An Global Fish, dieshier: hat für mich das ständige Betonenmüssen, ob eine Person nun gerade männlich oder weiblich ist, eine sexistische Konnotation. Versteh ich nicht! Es geht doch um die Anerkennung der Frau als vollwertiger Mensch, wie kann das sexistisch sein? Indem man nicht nachdenkt? Es geht ja nicht um ein "ständiges betonen müssen", sondern darum, dass Frauen um die notwendige Anerkennung ihrer Leistungen (natürlich nicht als Model, Sexbombe oder Schönheitsmiss) erstmal kämpfen müssen. Das ist Sexismus, nicht umgekehrt, deshalb braucht es einen sensibleren Umgang mit Sprache, wie man sieht.--Momel ♫♫♪ 11:39, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

dass Frauen um die notwendige Anerkennung ihrer Leistungen - Anerkennung der Leistungen besteht in einer Würdigung dessen, was eine Person getan hat. Zu den Leistungen einer Person gehört dagegen nun gerade *nicht*, dass sie eine Frau (oder ein Mann) ist. Also muss das im Regelfall zur Anerkennung ihrer Leistungen nicht betont werden; außer in den Fällen, wo es Frauen schwerer haben oder es ihnen schwerer gemacht wird, diese Leistung zu erbringen. Also etwa, wenn es um Frauen in bisherigen Männerdomänen geht oder im Sport etc. Ansonsten ist es eben *nicht* nötig, das Frausein zu betonen. (Und darum ging es ja: also um das *generelle* Nennen des Geschlechts).
Und mit gleichem Recht wie das Frausein könnte man die nichtdeutsche Herkunft, eine spezielle Religion, sexuelle Neigungen, nichtweiße Hautfarbe betonen. "Der dunkelhäutige Kassierer ist heute ziemlich langsam" hat für mich eine rassistische Konnotation usw. M.E. sollte das Geschlecht einer Personen nur dann betont werden, wenn es für den Kontext nötig ist. --Global Fish (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das funktioniert doch anders: NeulingInnen schreiben irgendwas, was leider am Anfang oft unseren Regeln widerspricht oder dieselben zumindest stark ausreizt. Dann kommen unsere "Sittenwächter" (das sind wohl zumeist Männer) und machen die LeutInnen fertig - meist in einem Ton, der unangemesen ist. Es wird aus der Hüfte manchmal auch sehr leichtfertig bezahltes Schreiben oder Selbstdarstellung unterstellt (die meisten schreiben zuerst über etwas, was sie kennen). Und da gibts die nachvoillziehbare Theorie, dass Frauen sich eher an den Kopf greifen und gehen - Männer machen das zwar auch, bleiben ggf. nur etwas länger, weil sie eher zurückstreiten udn sich das nicht gefallen lassen. Gehen tun aber zu viele und die Exklusionisten "weinen denen keien Träne nach", sterben aber auch aus ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:30, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Kaum ist das eine Meinungsbild vorbei, kommt schon das zweite? Was soll der Blödsinn? Ist da jemanden fade? --Wurgl (Diskussion) 00:52, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Du vergisst die Umfrage, die auch alle Gender-Sprachvarianten ablehnte ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:19, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zweites MB? Hab ich was verpasst? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:57, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Gemeint ist dieses MB. -- O.Koslowski ^Kontakt 08:10, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ach, danke. Vielleicht starte ich selbst eines: Angleichung der Initiierungsbedingungen von MBs an die Abstimmbedingungen oder so. In diesem Fall wäre das allerdings wirkungslos. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:16, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

im Archiv, hier weitere 145 KB ohne absehbares Ende, dazu tausende Edits im MB selbst. Wieviele Artikel hätte man mit solchem Aufwand wohl schreiben oder verbessern können? --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:38, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Leute haben halt ein Bedürfnis, abzustimmen :-) Und nein, diese Diskussion war nicht umsonst. Wo sonst findest Du die Argumente pro und con so kondensiert zusammengestellt? Und es zeigt sich vor allem, dass die Gendersprache "aufgedrängt" wurde, sie die Mehrheit nicht will und da gar nicht die versprochene Wirkung sieht. Auch das musste mal besprochen werden - gegen die ja auch sichtbaren ideologischen Widerstände, die die Diskussion abwürgen wollten - und wird hoffentlich auch Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Was nützen stattdessen 100 sprachlich "verhunzte" Artikel ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:24, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Naja, zumindest zeigt es, das das Thema im Kern diskussionswürdig ist. Angesichts des Zwischenergebnisses (höchste Ablehnungsquote aller Zeiten? Irgendwelche Statistiker hier haben doch sicher die Zahlen parat?!) reift vermutlich nicht nur in mir der Wunsch, eine passende VT zu basteln: Das MB wurde vorsätzlich vor die Wand gefahren (50%) um zu beweisen wir rückständig die WP ist. Inkljusive des versuchten Twitter/Social media-Shitstorms, der dem Vernehmen nach aber eher ein Sturm im Schnapsglas zu sein scheint.

Leider geht die Rechnung Zeit fürs Köpfe heiß reden = Zeit für Artikel (-wartung) so gar nicht auf. Gerade von Dir QS-affinen Wikifanten hätte ich jetzt erwartet, dass Du die Notwendigkeit der Richtungsbestimmung (was wollen wir, was wollen wir nicht^*), wie soll die WP aussehen) höher einschätzt. Klar, ist hier ganz viel Blindleistung im Spiel, aber Café, Kurier, Grillenwaage etc. pp. sind ja jetzt auch nur bedingt effizient hinsichtlich der Artikelstammerweiterung. Flossenträger 07:32, 27. Mai 2019 (CEST) ^{*) Fettung für die Allesbehalter: ja, auch ausmisten gehört zur Artikelpflege}Beantworten

„Notwendigkeit der Richtungsbestimmung“? Gab/gibt es die wirklich? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:37, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich - wenn Du die Diskussion anschaust, waren die Mehrheitsverhältnisse anfangs nicht klar. Ich glaube auch nicht, dass das bewusst an die Wand gefahren wurde - man denkt da so, weil man Erdung und Bodenhaftung verloren hat. @Flossentraeger: Was war gleich nochmal VT? Bei mir Verhaltenstherapie. Zwar nicht unpassend, aber Du meinst was anderes? -- Brainswiffer (Disk) 07:41, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Knapp daneben ^^ Verschwörungstheorie. Eine rein textbasierte online-Verhaltenstherapie via WP dürfte schwierig werden. :D Flossenträger 08:20, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Imho ja, machen wir doch auch permanent (MB, LD, VM, ...). Nur nicht so ausufernd und nicht immer so fremdinitiiert wie hier. Letztendlich müssen wir doch immer wieder zwischen In- und Exklusion ausbalancieren und so weiter. Flossenträger 08:24, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Kleine Randbemerkung zur Idee, es würde Absicht dahinter stecken: "Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist."; vgl: Hanlon’s Razor Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Dirts(c) (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Mal ein kurzer Zwischenstand zu einem beliebigen Zeitpunkt (13:25):

Enthaltungen wie immer nicht als Stimmen gezählt)

Wie bei der Europawahl: eine erfreulich hohe Beteiligung, hier von mindestens 264 Wikifanten. Flossenträger 13:38, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also doch eine 2/3 Mehrheit. --Sik Imarg (Diskussion) 15:20, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

??? Mehr als 2/3 dagegen: ja. War das jetzt als Scherz gemeint? Ich bin etwas verwirrt ob Deines Satzes... Flossenträger 15:22, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Vermutlich geht das MB genau so aus wie man es anhand des Geschlechts der Mehrzahl der Autoren vermuten würde: >80 % Ablehnung.

Aber dann wird sich wieder gewundert, dass hier (fast) keine Frauen mitschreiben. Und vermutlich will die Mehrheit das auch gar nicht. Generator (Diskussion) 16:55, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Die Bedingungen sollen selbstverständlich so sein, dass weder Männer noch Frauen sich davon abgehalten fühlen, hier konstruktiv mitzuarbeiten. Aber grundsätzlich ist es mir egal, ob ein Artikel von einem Mann oder einer Frau geschrieben oder verändert wurde. Es zählt die inhaltliche Qualität eines Artikels, nicht das Geschlecht des Autors. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Generator. Deine Meinung ist zu respektieren, wie die der anderen 80 % auch. Da das hier kein Artikel ist, ist TF auch erlaubt.--Ocd→ schreib´ mir 17:13, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich akzeptiere ich die Meinungen der anderen 80%. Ist für mich halt leider alles andere als eine Überraschung. Ich kenn ja meine Geschlechtskollegen. Den Männerverein will ich mal sehen, der aus eigenen Antrieb heraus Weibsvolk in seine Nische einläd. Da muss vorher erst jede einzelne Ausrede ausprobiert werden und der Druck von Außen extrem ansteigen, damit sich etwas bewegt. Generator (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Seltsamerweise gibt es aber männliche Pro-Stimmen und weibliche Kontra-Stimmen. So eindimensional scheint die Sache also doch nicht zu funktionieren. Drucker (Diskussion) 17:25, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ein paar Ausreißer gibts immer. Generator (Diskussion) 17:27, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Eben. Die einen sind die männliche Avantgarde, die mutig voranschreitet. Die anderen bedauernswerte, in traditionellen Denkmustern gefangene Frauen, die es zu befreien gilt. Ist das nicht erstaunlich, wie hier ein Steinchen zum anderen passt? --Zinnmann d 17:39, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ausreißer, so, so, aber ansonsten muss die Simpel-Erklärung einfach stimmen. Hast du mal den Gedanken zugelassen, der gesamte Vorschlag könne untauglich sein und werde deshalb abgelehnt? Drucker (Diskussion) 17:59, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die (angebliche) geschlechterdiskriminierende Schreibweise ein weibliches Wesen von der Mitarbeit in der WP abhält.

Betrachten wir die Sache nüchtern: Man mag das traurig finden oder nicht, aber es interessieren sich mehr Männer als Frauen für Technik. Betrachte ich unsere Bewerberzahlen (IT) - sowohl für „Fertige“ als auch für die Ausbildung - spiegelt sich das auch deutlich wieder. Von daher betrachte ich es als ganz natürlich, dass hier mehr Männer tätig sind.

Unabhängig davon wäre es schon interessant, die Ursachen zu analysieren, warum Leute hier (nicht) mitarbeiten - und da fällt mir einiges ein: Angefangen von einem recht unkomfortablen Editor über die eigene Wissenschaft, wie man Bilder einbinden kann, bis hin zum doch des Öfteren recht rüden Umgangston und dem fehlenden Respekt vor der Leistung Anderer. Wenn es möglich wäre, hier Verbesserungen zu erreichen, wäre bezüglich der Mitschreibenden - gleich welchen Geschlechts - sicher mehr Zuwachs möglich. --Hmwpriv (Diskussion) 18:34, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@Generator Schöne Theorie. Du meinst also wenn wir jetzt alle anfangen «BenutzerInnen» oder «Benutzer*innen» zu schreiben, dann bekommen mir viele weibliche Autoren. Das glaube ich nicht! Das Problem liegt wo ganz anders. Mann sollte sich erst einmal die Frage stellen, warum überhaupt Menschen bei Wikipedia mitmachen. Um eine freie Enzyklopädie zu erstellen? Das glaube ich nicht. Die Menschen machen mit weil sie 1. Spass am schreiben haben 2. Eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung suchen 3. Einen Job haben mit viel Leerzeit und nichts Besserer zu tun wissen. 4. Meinen etwas dauerhaftes zu schaffen, was nach ihrem Tod weiterlebt. 5. bezahlte Schreiber sind, 6. Gerne Diskutieren 7. Gerne Macht zeigen wollen durch Löschanträge, weil sie sonst nichts zu sagen haben 8. Andere gerne drangsalieren. 9. Sich sowieso für ein Gebiet interessieren und ein Tool zum sammeln ihres Wissens brauchen. 10. Einfach zu bekloppt sind um irgendwas vernünftiges auf die Beine zu stellen. Finde noch mehr Gründe warum Menschen bei der Wikipedia mitmachen. Sicherlich nicht um eine freie freie Enzyklopädie zu erstellen! Das ist das Problem. Die Ambiente stimmt in der Wikipedia nicht. Man will sich nicht eingestehen das man mit Wikipedia menschliche Bedürfnisse befriedigt, sondern man erstellt eine Enzyklopädie! Solange dieser Gedanken besonders bei Administratoren vorherrscht, werden wir Neuautor*innen vergraulen, weil wir auf deren Bedürfnisse null eingehen. Und nicht weil wir kein * schreiben. Das wird sich erst dann ändern wenn die Community in den Mittelpunkt rückt und nicht die Enzyklopädie die daraus entsteht. Schönen Abend. Grüsse aus dem Toggenburg. Valanagut (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten