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Meinungsbilder: Namenskonventionen Schiffe
Umfragen: markAdmins, Erweiterung einer VM um weitere Namen
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Kurier – linke Spalte: Krokodile in Marburg, Wünsch Dir was (Community Wishlist Survey 2023), Katar manipuliert auch auf Wikipedia - nicht nur Fußball
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Projektneuheiten:

Für Jedermann

• (Softwareneuheit) Nutzer der Diskussionsseiten-Hilfsmittel bekommen diese nun auch in der mobilen Ansicht angezeigt (Task 328940).

Für Jedermann

• (Softwareneuheit) Betrifft das Hochladen von SVG-Dateien: Attribute, die mit on beginnen, sind im Inkscape-Namensraum des SVG-Codes zugelassen (Task 288186, Gerrit:876015).

@Anarabert, Elop, Freak-Line-Community, SteveK, TOMM:

Karte des Problembären Was meint ihr, wie ich den „lemmatisch“ aufteilen soll? Den Grunbach (Sulzbach) (mittlerer Oberlauf) gibt es schon, der ist problemlos. Aber zum Sulzbach gibt es einen mit allen Oberläufen ab Quelle des Harbachs merklich längeren Oberlauf, der aber nur zuletzt (gerade noch vor dem Grunbach-Zulauf) nach LUBW Sulzbach genannt wird, mit ein paar TK-Abschnittsnamen, keiner wirklich dominant, und dann noch einen deutlich kürzeren rechten Oberlauf Sulzbach, der auf seinem Ober- und Mittellauf zufolge LUBW so genannt wird und nach dem Übertritt auf Gemeindegebiet von Stimpfach dann nurmehr kurz Hegenbach. (LUBW hat ihn dummerweise als Strang nach diesem kurzen Unterlauf benannt.) Meine Vermutung ist eher, dass eigentlich der kürzere rechte Oberlauf namengebend war auch für den Unterlauf, und dass der Beginn des Abschnitts, auf dem der linke Oberlauf von LUBW Sulzbach genannt wird (Brücke an der Reisensägmühle, kein Zulauf dort, keine Gemeindegrenze), reichlich willkürlich gewählt wurde.

Das Namenschaos auf dem linken Oberlauf

Harbach → Sobach → Henkenbach [→ ?] → Zsfls. nach TK

Harbach → Sulzbach → Zsfls. nach LUBW-Gewässernamen)

ist womöglich durch einen historischen Gemeindewechsel eines Gutteils des Einzugsgebietes mitverursacht. Ich würde lieber auf die auf dem TK-Hintergrund eingetragenen Namne setzen als auf die LUBW-Namen.

Ich hätte ein bisschen Lust, zwei Artikel zu machen und dabei:

1.1 den kürzeren rechten Oberlauf mit dem Unterlauf zusammen als Sulzbach auszuzeichnen und mit ihm zu einem Artikel zu machen und den kurzen Oberlauf-Unterlauf Hegenbach dort nur als Namensabschnitt zu nennen. Natürlich wäre in der Box ebenfalls Länge und EZG mit dem größere linken Oberlauf (mit der vom Unterlauf her durchgehender GKZ) zu erwähnen und das Chaos hinreichend deskriptiv auseinanderzuklamüsern.

1.2. dem linken Oberlauf bis zum Zusammenfluss mit dem kürzeren rechten einen anderen Strangnmen als Sulzbach zu geben, und zwar nicht Harbach, weil der nur am obersten Lauf auf der TK steht. Ich vermute, der Name gilt eigentlich nur bis zum Simmelbach-Zufluss kurz vor der Schimmelsägmühle nach dem Harbach-Wald, denn danach hat die TK Sobach (in der historischen Oberamtsbeschreibung Zobach). Wie diesen dann nennen, Sobach?

Auffassungsvarianten und Abschnittsnamen (ggf. auch alle konkurrierenden) wären natürlich in jedem der beiden Artikel zu erwähnen.

Andere Möglichkeit:

2. Den Sulzbach mitsamt linkem und rechtem Oberlauf in nur einem einzigen Artikel abhandeln, aber mit separaten Oberlauf-Verlaufs-Abschnitten und separaten Infoboxen., Das Problem der treffenden Benennung bleibt natürlich auch hier. Dauernd „der linke Oberlauf des Sulzbachs, der auf dem Oberlauf eigentlich nur zuletzt so heißt“ zu schreiben, weil man sich auf keinen Namen festlegen will, zermürbt wohl noch den willigsten Leser.

Vielleicht wisst Ihr noch andere Möglichkeiten? Ich wollte aber nicht zu kleine Schnipsel bekommen. Eine Zerlegung konsequent nach Namensabschnitten, wenn die wie hier mitten im Nirgendwo oder (TK) wer weiß wo genau wechselen, erschiene mir hier nicht sinnvoll.

Ich neige derzeit eher zu 2., aber noch nicht genug, um so vorzugehen. Was würdet Ihr mir raten? --Silvicola ^Disk 00:03, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Das mit den Namen ist aber auch verflixt. Ich würde bevorzugen, dass ein Artikel für die GKZ 2388152 unter dem Lemma Sulzbach (Jagst, Ölmühle) entsteht und für alle anderen Bäche werden als Nebenflüsse extra Artikel erstellt. Bei der Verlaufsbeschreibung dann die einzelnen Abschnitte entsprechend der TK erwähnen. Die TK25 ist aber leider auch etwas ungenau, besser wäre eine 1:5000er Grundkarte, die aber leider online nicht verfügbar ist. Das entspräche wohl deiner Lösung 1.2 --SteveK ?! 10:00, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe das oben von Silvicola erläuterte Gewässer-Chaos analysiert und komme zum selben Vorschlag wie Steve.
--TOMM (Diskussion) 11:20, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Bachstruktur

• Sulzbach
  • Henkenbach (linker Quellstrang)^[1][2][3]
    • Sobach (rechter Quellstrang)^[4][5]
      • Harbach (linker Quellstrang)^[6][7][8]
      • Simmelbach (rechter Quellstrang)^[9]
    • Gilgenbach (linker Quellstrang)^[10]
  • Grunbach (rechter Quellstrang)^[11]
    • Schüsselbach (rechts)
  • Hegenbach (rechts)^[12][13]
  • Erlenbach (rechts)

Bemerkungen

1. ↑ Wird auch als Teil des Sulzbaches angesehen
2. ↑ Wird von manchen als Harbach bezeichnet
3. ↑ Wird am oberen Teil machmal auch als Sobach bezeichnet
4. ↑ Wird auch als Teil des Sulzbaches angesehen
5. ↑ Wird von manchen als Harbach bezeichnet
6. ↑ Wird auch als Teil des Sulzbaches angesehen
7. ↑ Wird von manchen als Sobach bezeichnet
8. ↑ Wird im unteren Breich auch als Obererer Sulzbach bezeichnet
9. ↑ Wird auch als ein Zufluss des Sulzbaches angesehen
10. ↑ Wird auch als ein Zufluss des Sulzbaches angesehen
11. ↑ Wird auch als ein Zufluss des Sulzbaches angesehen
12. ↑ Trägt am Oberlauf den Nebennamen Sulzbach
13. ↑ Bei manchen wird der gesamte Strang Sulzbach genannt

Anarabert (Diskussion) 12:38, 31. Mär. 2017 (CEST)--Beantworten

Ich würde dort auch das Anarabertsche System anwenden. Gruß --Freak-Line-Community (Diskussion I Beiträge) 19:22, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Also 2:2 für Zerlegung nach Namen und Zerlegung nach GKZ. --Silvicola ^Disk 06:02, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hier eine Prä-Webkarte-Anarabert (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2017 (CEST)--Beantworten

Entspricht i. W. dem Bild der heutigen TK. [:Commons:File:Topographischer_Atlas_Wuerttemberg_Blatt_25_1838.jpg Hier] (PDF, 17 MByte) eine noch ältere Karte mit immerhin der Nennung Zobach; es war leider wenig Platz für mehr, weil man halt die schöne Strichelung unterbringen musste …--Silvicola ^Disk 13:20, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

An diesem Problembär traut sich wohl keiner ran?--Anarabert (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ganz so ist es nicht. Du hast sicher bemerkt, dass ich noch mehr auf Halde habe und mich die letzten zwei Monate überwiegend um Ortskoordinaten in zwei Kreisen gekümmert habe.

Aber die Problembären dürfen auch nicht als Herde auftreten, sonst flüchte ich gerne zu den sanfteren Gewässertieren. Zudem wird die Wartungslast immer schwerer und hält mich mehr und mehr von Neuartikeln ab. Kurz gesagt: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Ich denke bzgl. der Aufteilung ungefähr wie Du, also an Stückelung in Artikel zu Namensabschnitten, ausgenommen Namens-„Umschaltungen“ mitten am Lauf ohne Zufluss und Teilung (oder nur Mühlkanalabgang), die man besser nur als Alternativname mit abhandelt. Natürlich wird es damit etwas kleinteilig und besonders abschreckend, wenn ich etwa an die außerhydrologischen Begleitthemen denke (Geologie, Natur- und Landschaft, Schutzgebiete).

Was ich übrigens noch konsequenter vor mir herschiebe, das sind die vielen vom Amt in BW metonymisch nach ihrem Tal benannten Bäche. Dort sollte m. E. nur ein Lemma für das Tal vergeben werden. So dass etwa im Vorfluterartikel in der Zuflussliste

• (Bach aus dem [[Tiefental (Vorfluter)|Tiefental]]), von oben unter der Grünen Wolke, 1 km und 1 km²

steht, der Artikel unterm Lemma

• Tiefental (Vorfluter)

angelegt wird, und in diesem dann aber (durch eine geniale Formulierung) semantisch flugs vom Tal auf das Gewässer umgeschaltet wird und alles in der Folge wie bei Gewässerartikeln behandelt wird.

Das Ganze natürlich so fürsorglich gemacht, dass der Leser bei Klick und Lektüre wegen des semantische Doppelsprungs nicht schizophren wird.

--Silvicola ^Disk 19:52, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In diesem Falle vielleicht bei den Einzelflüssen Geologie, Natur- und Landschaft, Schutzgebiete usw. nicht beschreiben, sondern auf den "Hauptfluss" verweisen und dort dann alles etwas ausführlicher?--Anarabert (Diskussion) 20:30, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In die Richtung denke ich natürlich aus, jedoch kostet mich jede fundamentale Entscheidung (bisher waren meine Artikel, ausgelagerte Zuflusslisten/Flusssystemlisten ausgenommen, immer eigenständig) viel an Zaudern. Letztlich treffe ich die Entscheidung dann meist notgedrungen, sobald nämlich der innere Unwille über die Verklemmung ganz unerträglich geworden ist. Wenn also auch das Herz breit ist, dem Kopf zu folgen.

Bei dem hier braucht der Hauptartikel auch unbedingt einen gelungenen Erläuterungs-Vorspann wegen der doch etwas diffusen Namenslage. Noch so eine Bedenklichkeit …

Wieso benutze ich eigentlich so gerne die drei Punkte …?

Shakespeares Macbeth ist mir sehr lieb

Seyton: The queen, my lord, is dead.

Macbeth: She should have died hereafter;

There would have been a time for such a word.—

To-morrow, and to-morrow, and to-morrow,

Creeps in this petty pace from day to day,

To the last syllable of recorded time;

And all our yesterdays have lighted fools

The way to dusty death. Out, out, brief candle!

Life's but a walking shadow; a poor player,

That struts and frets his hour upon the stage,

And then is heard no more: it is a tale

Told by an idiot, full of sound and fury,

Signifying nothing.

aber seinen Hamlet finde ich ganz unerträglich. Was der Langweiler kann, kann ich besser!

--Silvicola ^Disk 01:57, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Mainpferd steht bei Zweifelsfällen, gerne mit Rat und Tat zur Verfügung.--Anarabert (Diskussion) 02:24, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das weiß ich und danke Dir dafür. Wenn Du willst, kannst Du natürlich auch jederzeit selbst die Flinte auf den Bären anlegen. Wir haben ja neuerdings in der Gegend um Ellwangen einen neuen Bildbeiträger, vielleicht würde er auch diesen Abschuss bald bebildern.

Nebenbei gesagt, im Interesse der Ahnungslosen habe ich das Glossar bereichert. Wer die Etymologie der sehr brauchbaren Worte zurückverfolgt, dürfte nach meiner (bloßen) Vermutung wohl bei Benutzer:Elop fündig werden. --Silvicola ^Disk 02:58, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei schwoba Kruuscht gau Du voran ...Ich hoffe das war richtig? Soll meinen bei Flüssen in BW lasse ich Dir den Vortritt--Anarabert (Diskussion) 06:35, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Die sieben Schwaben. Aber die sind hier wohl gar nicht zuständig, zumindest nicht ausschließlich, siehe Grenzorte des alemannischen Dialektraums#Württemberg, Schwäbisch zu Ostfränkisch. Denn dort ist der Übergangsbereich zwischen

• „Jockâle gang duu vôrãã / Wail dii dr Haas ned baißâ khãã“ und
• „I sôôch ned sâu und ii sôôch ned sâu – nochär haaßd's bloß, ii häd sâu odr sâu gsôchd.“

Mental eine glückliche Mischung, finde ich, aber hydronomastisch eine Katastrophe. --Silvicola ^Disk 08:49, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hab' das Glossar mal um den Orden erweitert - den übrinx bisher außer Steve, Morty und Sico noch niemand verliehen bekommen hat. Entweder hat sich der nicht durchgesetzt oder aber der Rest der WP-Welt kommt so weit hinter denen, daß die es als Beleidigung auffassen müßten, bekäme jemand aus Letzterer ebenfalls die Plakette. --Elop 07:12, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind wohl ein paar mehr: Linkliste. Außerdem bin ich selbst süddeutscher Hanseat. --Silvicola ^Disk 08:34, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nee, sind nicht ein paar mehr - Verlinkung ungleich Verleihung! Oder meinst Du, der Sebbot habe den bekommen? --Elop 09:06, 6. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Silvicola, danke für deine Nachricht. Ich bin in Radfahrentfernung der unteren Rems aufgewachsen und bin studientechnisch wasserbaubelastet und hobbytechnisch naturbelastet, da war es ein MUSS für mich, eine Ergänzung zur Rems zu liefern.--Slimguy (Diskussion)

Hallo Silvicola! Du hast beim Artikel Freigraben (Wiese) die Quell- und Mündungshöhen ergänzt. Ich finde aber die Höhenangaben in der angegebenen Quelle so ums Verrecken nicht. Da ich gerade dabei bin, Artikel zu weiteren Bächen aus der Gegend anzulegen, meine Frage, ob Du mir erklären kannst, wie ich in der Karte die Höhen finde? Dafür wäre ich Dir sehr dankbar. Das Vermessen des Einzugsgebietes überlasse ich dann gerne Dir ;). Im Voraus herzlichen Dank! Viele Grüße --The-Digit (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo The-Digit,

die hinzugefügten Daten habe ich aus Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise) geschöpft. Hier ist ein Kartenbild mit allen relevanten Layern für den Burschen: topographischer Hintergrundlayer, relevante Gewässerlayer usw. Im Menü links kann man die betreffenden an- und abschalten. Die Mündungshöhe kann man übrigens dort als graubraunen Texteintrag ablesen; ich habe sie nur mit „ca.“ eingefügt, weil man oft nicht recht weiß, ob da wirklich die Flusshöhe angegeben ist oder die Höhe eines Messpunktes etwas daneben-darüber. (Manchmal steht ein Dreieckchen im Fluss, dann ist es wirklich die Flusshöhe.)

In meinen selbsterstellten Artikeln halte ich die Belege gewöhnlich differenzierter (und auch selbsterklärender-kartenhinführender) als in Deinem Artikel, vgl. etwa [[[Oberöwisheimer Dorfbach]] und das dortige Belegsystem.

Hier beim Artikel zum Freigraben habe ich dagegen erst mal nur einen Anfang mit Datenergänzung und Pauschalbelegen machen wollen.

Wenn Du weitere Geoartikel in BW erstellen willst, würde ich dazu raten, so eine Karte mit maximalen vielleicht nützlichen Layern als Permalink anzulegen und irgendwo auf der eigenen Benutzerseite oder in einer persönlichen Artikelformatvorlage abzulegen. Für einen konkreten Artikel beginnt man dann sinnvollerweise damit, diese Karte auf den Gegenstand zu fokussieren und die nach Durchsicht als sich nicht relevant erweisenden Layer herauszuwerfen, damit das übersichtlicher bleibt, und dann das Ergebnis wiederum als Permalink im Artikelentwurf abzulegen und das ganze erst mal abzuspeichern. Dann hat man für den sukzessiven Ausbau des Artikelentwurfs einen einfacheren Einsteig, um aus der Karte schneller als ohne diese Vorbereitung in der Ausbausitzung alles Sinnvolle „pflücken“ zu können. Für jede Ausbausitzung dagegen erst einmal wieder die Urkarte fokussieren und dann auch noch alle relevanten Layer wiederum neu zuwählen zu müssen, nervt dagegen sehr und man vergisst auch manches dabei.

Ich arbeite generell in BW für Fließgewässer mit dieser eigenen Artikelvorlage, wo auch noch oft oder zuweilen nützliche Belege schon drinstehen. Mit dem fange ich inzwischen immer an, baue aus und räume erst ganz am Schluss vor der Einstellung in den Artikelnamensraum alle diejenigen Belege ab, die ich im Artikel denn doch gar nicht brauche.

Der „Rotsee“ darin wird Dich vielleicht abschrecken, aber ich finde es aus Erfahrung weniger fehlerträchtig, auffällige Fehler und Lücken in einem Artikelentwurf stehen zu haben, statt einen fertigen Artikel als Ausgangspunkt zu übernehmen und dann vielleicht ein arglos darin stehendes Datum, das aus dem Altartikel übernommen wurde, aus Versehen im neuen stehen zu lassen: Kopierteufel!

Du könntest, wie ich das ja auch gemacht habe, so eine Formatvorlage selbst Stück um Stück „hochziehen“, in dem Maße, wie Du siehst, dass man zuweilen dies und das auch noch brauchen könnte. So kennst Du Dich besser in der dann eigenerstellten Formatvorlage aus.

Gruß --Silvicola ^Disk 16:48, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Silvicola,

herzlichen Dank für die ausführliche Antwort und die vielen guten Tipps!

Leider gelingt es mir nicht, auf der LUBW-Karte irgendwelche Höhen zu sehen (außer den eingezeichneten Gipfeln und Höhenlinien) oder sichtbar zu machen. Verstehe ich Dich falsch, wenn ich annehme, dass das möglich ist, oder stell ich mich einfach nur zu blöde an?

Viele Grüße --The-Digit (Diskussion) 13:30, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo The-Digit,

Dein Problem ist wohl die Unübersichtlichkeit bei den Layern von LUBW.

Diese kann man durch Klick auf das Symbol links oben mit den drei waagerechten Strichen auswählen. Im dann ausklappenden Menü muss man, um die taugliche Hintergrundkarte auszuwählen, den Menüpunkt „Geobasisdaten“ ausklappen, dann „Hintergrundkarte“ und dann „Digitale Topographische Karte“.

Aber Vorsicht, bei der Auswahl einiger Layer, darunter eben der angebotenen zwei Hintergrundkarten (die andere heißt aparterweise selbst wieder „Hintergrundkarte“, sollte aber „Orographischer Schund“ heißen und ist wohl das Default-Hintergrundlayer) wird die Gesamtkarte (immerhin bleibt der Aussschnitt dabei erhalten) neu aufgemacht und alle vorher zugewählten anderen Layer gehen dabei verloren. Man muss also bei der Zusammenstellung der von einem gewünschten Layer auf die Reihenfolge der Zuwahl achten und insbesondere stets mit dem gewünschten Hintergrundlayer anfangen. Wenigstens wird diese Falle inzwischen im Erläuterungstext annonciert, der angezeigt wird, wenn man die Maus auf den Menüpunkt setzt. Ein anderes solches „Jetzt-komme-ich-und-alle-anderen-sind-weg-Layer“ ist zum Beispiel Natur und Landschaft → Schutzgebiete → Alle Schutzgebiete (der Layer mit Fältel-Symbol, nicht die wieder mal gleichnamige Tabelle).

Ich hoffe, mit diesem Hinweis klappt es bei Deiner Layerauswahl nun besser. Gruß --Silvicola ^Disk 18:23, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag nach nochmaliger Lektüre Deiner Anfrage:

Es ist richtig, dass man für die meisten Kartenpunkte keine numerische Höhenangabe als Kartenbeschriftung findet und es gibt mit den in meiner Kartenvorlage enthaltenen Layern auch keine Möglichkeit, so wie bei Onlinekarten in einigen anderen Bundesländern (etwa RP, BY), Höhen direkt abzufragen. Man kann wohl bei LUBW auch irgendwo, irgendwie den Höhenverlauf längs eines zusammengeklickten Polygonzuges darstellen lassen, jedenfalls habe ich das mehrmals bei Artikeln von anderen Mitarbeitern gesehen. Allerdings hängt die Verlässlichkeit der so ermittelten Daten sehr von der Güte des zugrundeliegenden Höhenmodells ab, das natürlich nicht gerade unendlich viele Messpunkte hat und dazwischen irgendwie interpoliert. Insbesondere in Schluchtlagen kann das dann sehr danebengehen. Deshalb begnüge ich mich mit eigenhändiger oder -äugiger Interpolation zwischen den benachbarten Höhenlinien. Aber wenn mir so ein Höhenverlauf wieder mal begegnen wird, werde ich Dir hier oder auf Deiner eigenen Diskussionsseite einen entsprechenden Hinweis geben. --Silvicola ^Disk 18:41, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Silvicola,

herzlichen Dank für deine wirklich wertvollen Hinweise. Ich werde also weiterhin "händisch" interpolieren.

Ebenso herzlichen Dank für die Vollendung vom Henschenbach-Artikel. Im Moment habe ich noch ein paar Bäche in der Pipeline und um nachträgliches Umbenennen zu vermeiden, die Bitte an Dich, mal Deine Fangnetze auszuwerfen und zu schauen, ob es noch andere Objekte mit den Namen Schuhlochbach, Jeglesgraben und Teschgraben gibt. Ich selbst habe nichts gefunden, so dass ich geneigt bin, diese ohne den Zusatz "(Wiese)" anzulegen.

Und noch eine weitere Frage: In dem Bereich zwischen Zell und Atzenbach, in dem ich mich gerade virtuell "herumtreibe" gibt es vier Gewerbekanäle. Insbesondere den mit der GKZ 232532 finde ich spannend, weil er teilweise in einem Tunnel fließt. Erfüllt so ein Gewerbekanal überhaupt die Relevanzkriterien? In Anbetracht der Seite Gewerbebach vermute ich mal eher ja. Wobei diese BKL auch eher unsinnig ist, solange da nicht die gefühlt 50 Gewerbekanäle entlang der Wiese aufgeführt werden (plus natürlich alle anderen Flüsse der Welt). Vielleicht hast Du ja irgendwo auch so eine Diskussion schon mal geführt, und kannst mir was dazu sagen...

Herzlichen Dank + viele Grüße --The-Digit (Diskussion) 14:22, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo The-Digit,

alle drei von Dir genannten „Naturburschen“ sind jedenfalls in meinem Suchbereich ohne Lemmakonkurrenz, lege sie also ruhig unter klammerlosem Lemma an.

Den genannten Gewerbekanal finde ich auch interessant. Auf LUBW

Kartenaussschnitt

ist er auf den Layern Gewässername wie Gewässernetz) als „Gewerbekanal "Zur alten Spinnerei"“ eingetragen. Er hat also einen Namen (der allerdings sehr nach „vom LUBW-Sachbearbeiter erfunden oder verballhornt“ klingt). Immerhin, ein Name auf einer Karte, und unsere Faustregel für geographische Objekte ist „wenn auf irgendeiner Karte mit Namen eingetragen, dann artikelwürdig“. Wie Du sehe ich das so: Wenn auch noch mit Stollen durch den Berg, dann noch relevanter.

Ich würde den Artikel dazu aus den genannten Gründen allerdings nicht unbedingt buchstabengetreu unter diesem Namen anlegen, auch im Hinblick auf die drei anderen Gewerbekanäle zur Wiese in der Stadt. Am besten ist es bei solchen „wackligen“ und noch dazu wohl weithin unbekannten Namen, im Lemma gleich ein Bisschen zu lokalisieren, das hilft dann den Artikelsuchern.

Ich würde den ersten hier etwa wie folgt lemmatisieren:

• Gewerbekanal (Wiese, Freiatzenbach) oder
• Gewerbekanal (Wiese, Zell, Alte Spinnerei)

Im Artikel sollte dann allerdings der amtliche Name erwähnt werden und darin könnte er dann in der Folge typographisch etwas menschenfreundlicher angesprochen werden.

Aber fragen wir besser auch noch das Flusspferd Benutzer:Anarabert hierzu.

--Silvicola ^Disk 21:43, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag zur Begriffsklärung:

Allein nur „Gewerbekanal“ genannte Kanäle gibt es wohl wie Sand am Meer. Ich würde deshalb nie in die Versuchung kommen, diese vorab alle erheben und in eine Begriffsklärung schreiben zu wollen, zumal sicher viele auch dauerhaft ohne Artikel bleiben werden.

Bevor Du den Artikel des ersten Gewerbekanals in den Artikelnamensraum stellst, setze auch die zugehörige Begriffsklärung in der bisherigen Weiterleitung von Gewerbekanal auf Gewerbebach rudimentär auf, etwa anfangs nur mit den Zeller Burschen, und verlinke in den beiden Begriffsklärungen im Siehe auch-Abschnitt Gewerbekanal und Gewerbebach wechselseitig. Eine auch noch sehr unvollständige Begriffsklärung unterem klammerlosen Lemma angelegt zu haben, verhindert zuverlässig schon mal die gedankenlose Usurpation des klammerlosen Lemmas durch einen Lokalpatrioten, das ist schon viel. Wachsen kann die Begriffsklärung dann durch nach und nach weitere Zuträge.

Sinnvoll wäre es übrigens auch, in der Begriffklärung vorab die generische Bedeutung von Gewerbekanal zu erwähnen.

--Silvicola ^Disk 22:04, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kam zwar noch nicht in den Nordwesten von Berstadt, doch mündet da schon ganz offiziell Gewässer 2482722, der Riedgraben von Bellersheim. Wo kommt der andere Riedgraben her? Bei welchen Koordinaten mündet er in den Waschbach?

Und was noch durch Belege belegt werden könnte: Woher kommen die Namen? --Pete (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Ballapete,

Ich habe die Gliederung des Bachsystems des Waschbachs aus WRRL übernommen. Danach fließt kurz vor Berstadt der „Riedgraben von Bellersheim“ (!) dem Waschbach zu, zu dem dort der rechte Oberlaufast gehört, der am Ortsrand von Obborn-Hofen (!) entsteht. Er hat auch einen linken Oberlauf, dort „Riedgraben“ genannt, der in Bellersheim (!) entsteht, danach den Sachsensee teils nordöstlich umläuft und dann durchfließt und sogar der bedeutendere Oberlauf ist.

Den von mir hier gesetzten Anführungszeichen kannst Du mit Recht entnehmen, dass ich an den amtlichen Namen ebenfalls zweifle. Es sieht doch alles sehr nach einer „amtlichen Zwangstaufe“ aus, die dann etwas missraten ist. Jedenfalls aber ist die Gliederung sinnvoll, Namenskorrekturen kann man ja später noch ausführen.

Wenn Du, mit besseren Quellen, die Namen im Waschbach-Artikel ändern wolltest, dann bitte passend dazu auch in der zugehörigen Begriffsklärung Waschbach und wo immer noch die einschlägigen Namen im Artikelbestand stehen sollten.

Vielleicht sollte man einstweilen aus Gründen des von uns geteilten Zweifels, den zwei Namen im Waschbachartikel noch eine Fußnote beistellen, in der man den Namenszweifel gerafft anmerkt.

Gruß --Silvicola ^Disk 02:46, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe Deine Ergänzung nicht korrekt interpretiert: In den Riedgraben von Bellersheim mündet noch der Riedgraben aus dem Sachsensee. Ich sah Deine Textspende so, dass beide jeweils in den Waschbach münden.

Von der Horloff bis zur B 455 ist der Waschbach ein Faszinosum: Ich sehe laufend Jungfische in ihm! Gestern auch eine (Schlamm-)Bank mit Wasserschnecken, ziemlich kleine und sehr schlanke Libellen (cyanfarben mit Schwarz), aber zu fix, um fotografiert werden zu können. Und die Knotenblütige Sellerie wächst auch in ihm und vor allem seinem Zufluss 24827292. Für mich gibt der WRRL-Viewer keinen Namen für ihn her … (außer dem offensichtlichen: Kläranlagenvorfluter)

Da, wo der (oder die) Biber gehaust hat (haben), also ab der Umleitung nach Osten bei km 1,6, sollte ihm wirklich ein gescheiter neuer Lauf gegeben werden. Durch die verkürzte Länge und die sich eingrabende Horloff ist er denaturiert (aber belebt). Doch das ist auch die Horloff-Aue: Die ist künstlich trocken gelegtes Moor, Maulwürfe bringen schwarze Erde hoch und derzeit, nach den Regenfällen vom letzten und diesem Jahr ist der Boden weich und regelrecht schwingend, im Waschbach kommen Blasen aus dem Sediment – und deren Inhalt dürfte wohl nicht aus der Magmakammer des Vögelsberg-Vulkans kommen!

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Pete --Pete (Diskussion) 09:43, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zur weiteren Verdeutlichung der Einrückung hatte ich ja den Vorspann „Hierarchische Liste einer Auswahl der Zuflüsse, jeweils von der Quelle zur Mündung.“ vorgestellt. Wenn Deine Fehlinterpretation nur der Nachlässigkeit beim Lesen geschuldet ist, kann man es so lassen. Wenn Du aber glaubst, dass die derzeitige Darstellung viele Leser auf diesen Abweg führt, müsste man das „hierarchisch“ irgendwie noch deutlicher ausdrücken.

Deine oben geschilderten Naturimpressionen am Lauf erstaunen mich etwas. Ich hätte nach Karten und Luftfotos gedacht, das sei dort eine ziemlich leblose flurbereinigte Ackerbaulandschaft, in der der Bach in schnurgeraden Abschnitten Schlimmstenfalls wohl auch noch über Betonprofilsteinen mit Trapezquerschnitt fließt.

Gruß --Silvicola ^Disk 10:16, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Er ist unter km 1,6 zumindest abschnittsweise befestigt (bis heute gilt noch ein Betretungsverbot wg. Vogelbrut, sprich: Störchen auf Urlaub). Doch dann liegt bald am linken Ufer die Kist von Berstadt … Danach kommt eine gewisse Eingrünung mit Weiden vor allem, die vom Biber schwer in Mitleidenschaft gezogen wurden.

Unterhalb Berstadt hat sich ein recht artenreicher Gehölzsaum entwickelt, voller Admirale, Weißlinge, Tagpfauenaugen, Waschbären! Tausend (?) Stare am Ortsrand von Berstadt. Doch fehlt der Abstand zum Bach gemäß HWG (Hessisches Wassergesetz). Dann scheint der Waschbach ganzjährig Wasser zu führen. Seit 40 Jahren ist er im Auenverbund Wetterau (LSG), weil die Landwirtschaft eher extensiv erfolgte – erfolgen muss, weil der Boden so moorig und weich ist.

Ich fand gestern nicht mehr die Feldwege, die sich auf Karten oder Luftbildern zeigen, und musste mein Vélo über gemähte Wiesen schieben. Zu fahren ging nicht, denn die Wiesenränder sind ruppige Trecker-Radprofile. Was daher rührt, dass manche Nebenerwerbslandwirte nicht auf's gescheite Wetter warten können. (Diese Klimafolge wird noch nicht häufig gesehen, Starkregen und stärkere Wetterdynamik haben merklich Einfluss auf die Landwirtschaft.)

Außerdem gibt es diese Gutachten von wirklich berufenen Leuten. Die bekamen die Aufträge nicht deshalb, weil noch öffentliche Gelder zu verbrauchen waren, sondern weil ein erheblicher Verdacht bestand, da könnte 'was sein!

Der Artikel in der Wikipedia wird noch viele Änderungen durch mich erfahren. Derzeit stehen da im Wesentlichen Stichpunkte. Dann wird die Hierarchie schon klarer werden, wenn's Textblöcke sein werden oder sogar eigene Artikel.

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Pete --Pete (Diskussion) 11:12, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt da noch dies: Burg Berstadt. Der Zingelbach ist wohl Gewässer 24827292 oder der Auengraben. --Pete (Diskussion) 23:27, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es einen Fachbegriff für die Gesamtheit von Bachbett samt seinen beiden Bermen? Bis etwa km 1,6 hat der Waschbach unterhalb von Berstadt zunächst ein sehr breites (oder gar kein) etwas tiefer gelegtes Tälchen, das bald 50 oder 60 Meter schmal wird. Die beiden Flächen neben dem Bachbett heißen ja Bermen, doch gibt es auch einen Fachbegriff für das Trio Berme-Bachbett-Berme? Das sieht beim Waschbach so gut und klar aus, dass ich Bilder gerne als Lehrbeispiele brächte. Zuvor habe ich es so schön nur am Deutergraben gesehen – doch da stehen viele Waldbäume im Weg und es ist nur paar Meter breit.

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Pete --Pete (Diskussion) 21:57, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kenne jedenfalls keinen, der mir sowohl allgemein also auch präzise vorkäme, und habe doch schon so manche amtliche Gewässerbiotopbeschreibung in DE-BW gelesen. Zuweilen findet man „Bachkerbe“, aber eher nur im Falle steiler Eintiefung des Bachbettes.

Man könnte vielleicht umschreiben mit „Bacheinsenkung im [umgebenden] Gelände“, aber das ist ein bisschen ungelenk. Wieso benutzt Du nicht ersatzweise die Aufzählung „Bach und Bermen“? --Silvicola ^Disk 22:39, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Bachkerbe ist im Hessischen eine Runse – oder Rinne. „Bach und Bermen“ ist keine Einheit – Bachgrund? Ich weiß nicht genau, was das ist, doch weil der Begriff da ist, könnte er doch genau dieses Tälchen meinen … --Pete (Diskussion) 22:59, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

„Bachgrund“ könnte auch entweder als Bachbett oder umgekehrt als Bachaue alias Bachtalgrund verstanden werden. --Silvicola ^Disk 23:29, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mir kommen auch noch Gasthäuser à la „Zum kühlen Grund“ in den Sinn … --Pete (Diskussion) 23:33, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten