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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sollte eine Nachricht wert sein.(Diff) --TapTun (Diskussion) 10:28, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe auch hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 13:03, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Suche nach dem Text "Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert." ergibt 4.818 Treffer.[1] Aber mit meiner Einschätzung der Relevanz für den Kurier scheine ich gründlich daneben zu liegen. --TapTun (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Fundsachen: [2] [3] (langsam wird klar wessen Sicherheit gemeint ist) --TapTun (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@TapTun: Ich habe jetzt einen kurzen Kurier-Artikel verfasst; ich hoffe, er trifft den Kern. Was Du mit Deiner Andeutung im Klammerzusatz meinst, ist mir aber bislang verborgen geblieben. Grüße, --Yellowcard (D.) 09:59, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr schön geschrieben! Aber ob es irgendwen interessiert? :-) --TapTun (Diskussion) 10:42, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

PS: Anfangs war mir nicht klar welche Rechner vom Sicherheitsloch betroffen sind - die Rechner der Leser oder die Server der Wikipedia. --TapTun (Diskussion) 10:50, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der ein oder andere wird über den Hinweis vielleicht schon gestolpert sein; und selbst wenn nicht – habe hier schon größere Blindleistung betrieben als fünf Minuten für einen kurzen Kurier-Artikel aufzuwenden.   Viele Grüße, --Yellowcard (D.) 10:46, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag, Yellowcard. "Die Grafiken werden dann allerdings zunächst nur mit modernen Browsern (ab 2017) sichtbar sein" finde ich nicht schlimm, denn wer benutzt noch einen Browser, der älter als sechs Jahre ist...? Gestumblindi 11:59, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hoffentlich niemand (man wird ja mal hoffen dürfen 😉). --DaB. (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@DaB. scheint schon manchmal vorzukommen, das [4] klingt z.B. nach ner Firefox-Version von ca. 2017/18 --Johannnes89 (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Kann jemand mir als Laien erklären, worum es geht? Wie können Grafiken ein Sicherheitsproblem sein? --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Kenneth Wehr: Die Grafiken werden direkt aus den Rohdaten generiert, und zwar mithilfe einer javascript-basierten Extension. Eine Extension kann wie jede Software Sicherheitslücken haben, und zwar sowohl für die Serversicherheit (Code wird auf dem Server ausgeführt) als auch für den Enduser (Code wie Javascript wird auf dem Rechner des Anwenders ausgeführt). Wo genau hier das Sicherheitsproblem lag, weiß ich allerdings nicht; da es sich aber um eine veraltete JavaScript-Bibliothek (Vega, siehe en:Vega and Vega-Lite visualisation grammars, zudem en:D3.js) handelt, die beim Bugfix im Zentrum steht, tippe ich auf ein Sicherheitsproblem für den Leser selbst. --Yellowcard (D.) 11:18, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hoffentlich kommt der Fix, sonst haben wir ein Problem, zB {{Graph:Chart}} ist über 4.600x verwendet, händisch können wir das nicht beheben. –MBq ^Disk 15:09, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Kenneth Wehr, soweit ich es verstehe funktioniert das System so: per Vorlage:Graph wird mit der Programmiersprache LUA Code erzeugt der etwa so aussieht: "<graph>[JavaScript Code]</graph>". Dabei soll Vorlage:Graph nur die Arbeit erleichtern - Experten können direkt "<graph>[JavaScript Code]</graph>" in eine Wikiseite eingeben. Der Wikiserver leitet bei Seitenaufrufen durch Leser dann "[JavaScript Code]" weiter an das Vega-Modul (extern Programmiert und auf Wikiserver installiert) weiter. Der Wikiserver geht dabei ziemlich stosich vor - alles was zwischen zwei Graph-Tags steht geht an Vega. Zu den Anfängen von Vega hat Vega aus den Daten ein PNG-Bild erzeugt (Rendern). Das PNG-Bild wurde zum Leser geschickt - das war dann ohne Sicherheitsproblem! Offenbar hat man das Rendern durch Vega aber irgendwann ersetzt (so lese ich die Hilfeseiten). Und zwar schickte dann Vega seinerseits Javascript Code zum Browser des Lesers. Dieser Code sollte dann im Browser das Bild erzeugen.

Wenn nun ein Hacker über den Inhalt des Graph-Tag das Vega-Modul veranlassen kann schadhaften JavaScript Code zum Brower des Leser zu senden, dann wäre das ein Sicherheitsproblem. Mindestens alle Cookies des Wikimediasystems könnten ausgelesen und an einen fremden Server gesendet werden (weil der Code von Wikipedia kommt wird der Browser großzügig sein). Und meines wissens arbeitet Wikimedia inzwischen mit sehr vielen Cookies (auch welchen die Einlogparamter enthalten).

Ich bin mir nicht sicher ob ich im Detail richtig liege. Aber so ganz ohne wird das Sicherheitsloch nicht sein. Das Grundproblem ist, dass jeder Hacker den JavaScriptCode beeinflussen kann der zum Browser des Lesers gesenedet wird. Mit genau dieser Technik wird man ab dem 5. Mai wohl weiter machen wollen. Ob Vega dann Code von Hackern zuverlässig auf Sicherheitsmängeln filtern kann bleibt zu hoffen.

Gerne kann mich jemand korrigieren der mehr Ahnung hat. Schon mal Sorry wenn ich etwas falsch dargestellt haben sollte. Wer andere Erkenntnisse hat soll mich korrigierrn. --TapTun (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2023 (CEST) PS: irgendwelche Schmuddeltexte kann man ziemlich sicher über so ein System versenden ohne das es Autoren sofort auffällt.Beantworten

Die vorstehende Darstellung zur Arbeitsweise von <graph> dürfte im Großen und Ganzen korrekt sein und alles Wesentliche enthalten.

 Info: Hier sind die Möglichkeiten aus JavaScript weiter detailliert.

• Heißt ganz konkret: In einem Staat mit autoritärer Regierung, die guten Zugriff auf die örtlichen Internet-Provider und Telekommunikationstechnik hat, lassen sich Leser bestimmter Wiki-Seiten und insbesondere WMF-Nicknames einer IP-Adresse und damit den Kundenkonten samt Anschrift und Bankverbindung zuordnen.

Aus dem <graph> in einer Wiki-Seite muss MediaWiki deshalb versteckte eingebautes JavaScript „sanitizen“ (Anti-XSS).

VG --PerfektesChaos 15:55, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@PerfektesChaos: die Möglicheit, das ein autoritärer Staat die Sicherheitslücke ausgenutzt haben könnte, sehe ich genauso. Das ist nicht sehr wahrscheinlich, aber eben auch nicht ganz unwahrscheinlich. Der Gedanke, dass Wikipedia mitverantwortlich für Folter oder Tod sein könnte, ist schwer erträglich. --TapTun (Diskussion) 15:46, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

(Bitte korrigiere immer meine Fehler. Danke, dass ich hier üben darf.)

Grüße euch,

das Editing-Team wird einen A/B-Test machen. Es wird der letzte Test für Diskussionswerkzeuge in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures sein. Das Beta-Feature hat eine Funktion in Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion namens "Diskussionsaktivität anzeigen". Siehe mw:Talk pages project/Usability und mw:Talk pages project/Usability/Analysis oder https://de.wikipedia.org/wiki/Special:MyTalk?dtenable=1. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du es in den Einstellungen abschalten, wie immer.

Ich frage mich: Können wir die deutschsprachige Wikipedia einbeziehen? Ich suche eine Wikipedia, die standardmäßig noch Vector 2010 verwendet, und hier ist die größte Wikipedia mit Vector 2010.  Was empfehlt ihr alle? Soll ich das Team bitten, euch aufzunehmen? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:32, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Jetzt muss ich noch einmal ganz dumm fragen: Geht es bei der Veränderung um die Anzeige von „Letzter Kommentar: vor XX Stunden von XY in Abschnitt ZZ“? Ich finde das sehr praktisch, weil man mittels eines Klicks sofort zur neuesten Änderung springen kann, auch wenn sich diese mal mitten in einem endlosen Diskussionsstrang befindet und sonst nur schwer zu finden ist. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 20:49, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja genau, darum geht es – und im Moment wird Whatamidoing seine Aufgabe nicht gerade leichter gemacht. --LG Dwain 09:38, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Also aus meiner Sicht sricht nichts dagegen hier die letzten Tests des Beta-Features zu machen; allerdings bin ich weder Admin, noch ist ein Meinungsbild oder eine Umfrage erfolgt. --LG Dwain 09:39, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

… noch nötig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde die Funktion auch praktisch und nutze sie gerne (bin aber Vector 2022 User). Generell ist die Community glaub ich eher weniger experimentierfreudig, aber da die neuen Antwort-Tools insgesamt sehr gut ankamen, dürfte hier nichts gegen einen Test sprechen :) --Johannnes89 (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Whatamidoing (WMF) Ich denke der A/B-Test kann für die dewp gemacht werden. Es gab hier ja keine Einwände. --Wnme (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1, please go ahead. Danke für den Hinweis, dass man das abschalten kann. Ich finde die Darstellung mit den zusätzlichen Angaben nämlich unnötig, es überlädt das Layout und erschwert die Lesbarkeit des Inhaltsverzeichnisses von Diskussionsseiten bei Vector 2022. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, ich sage es dem Editing Team.

Das Inhaltsverzeichnis ist nicht mein Lieblingsteil, aber ich mag den "Topic Container" (="Letzter Kommentar: vor 1 Tag | 8 Kommentare | 7 Personen sind an der Diskussion beteiligt"). --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Oh mein Gott, was für geile Teile! Semester für Semester merken reihenweise Erstsemester in MINT-Studiengängen anhand Konvergenzkriterien, Taylor-Reihen und Eulerscher Identität, dass sie die Schulmathematik jetzt wirklich hinter sich lassen und shit is getting real (or even complex). Und nun haben wir dazu mit Reihe (Mathematik) einen so schönen und überdurchschnittlich gut verständlichen Artikel! Wie man ein allgemein bekanntes Konsumgut lehrbuchartig – insbesondere Geschichte, F&E, Produktion und Ökologie – von allen Seiten behandeln kann, dafür gibt der Artikel Kaugummi ab sofort ein leuchtendes Vorbild ab. Rund wie eine Kaugummikugel, aber kein bisschen zäh. Wenn man die Wikipedia monatelang hauptsächlich von VM aus beobachtet, kann man bisweilen den Glauben verlieren, aber dann versammeln sich einmal im Semester Hohepriester Diderots und d’Alemberts wie Googolplexian, Mister Pommeroy und all die anderen grandiosen Autorinnen und Autoren zum wikipedianischen Gottesdienst, schreiben an der heiligen Schrift und predigen den enzyklopädischen Geist, dass ich von ihm ganz beseelt rufen möchte: Halleluja! Halleluja! Amen! Herzlichen Glückwunsch uns allen und ganz besonders den prämierten Autorinnen und Autoren, allen voran Voyager, von dessem Gegenstand – der Jurafrage – ich zwar nichts verstehe, aber sicher bin, dass sein erstplatzierter Artikel das nachhaltig zu ändern vermag. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:31, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wow was für ein Hohes Lied der Liebe auf die Wikipdia. Danke :-) --Raymond ^Disk. 09:39, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Kann man nicht lieber das als Kurier-Artikel zum SW-Ende nehmen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:24, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Toller Beitrag. Sehe es wie Marcus, eigentlich gehört der auf die Vorderseite. :) Yellowcard (D.) 09:43, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Eigentlich gibt es diese tollen Ergebnisse jedes Jahr - aber aus einem mir unbekannten Grund haben SW und MW dieses Jahr besonders viel Aufmerksamkeit erfahren. Ich wünschte mir, das wäre immer so. Aber natürlich freue ich mich über die Resultate!!! -- Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Für Interessierte gibt es die akt. Statistik. MfG--Krib (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Z thomas: Nur zur Info: Die Sonderpreise sind auf Wikipedia:Wiki Loves Earth 2023/Deutschland nicht aufgeführt. Da heißt es immer noch "Die Fotos müssen Landschaftsaufnahmen oder Makro-/Close-Up-Aufnahmen (z.B. von Tieren, Pflanzen oder Pilzen) in Schutzgebieten oder naturschutzrechtlich geschützte Einzelobjekte (Naturdenkmäler, Geotope) aus Deutschland zeigen." --Martina _Disk. 22:47, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der Link zum Vorjury-Tool führt zur Zeit ins Nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Jetzt offensichtlich nicht mehr. --Wuselig (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20 du hast aus dem Kurierartikel heraus aufgerufen oder. Da hatte ich den link falsch gesetzt. Danke fürs Entdecken. @Wiegels: hat das repariert

Auf den WLE Seiten sollte es passen. Viele Grüße -- ^Thomas 15:20, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

alles klar, da hat also nur das s in https gefehlt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20 jaja, mach dich nur lustig. Ich hab mir tatsächlich den link ewig angeschaut und keinen Fehler entdeckt :-) -- ^Thomas 08:32, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Was mir gerade aufgefallen ist: Nordamerika (UA/Kanada/Mexiko) nimmt an WLE gar nicht teil. Gibt es dafür einen Grund? Gibt es dort parallele/ähnliche Wettbewerbe oder mangelt es einfach an der lokalen Organisation? Bei dem Stichwort lokale Organisation: Ich bin ja immer wieder absolut beeindruckt von den prämierten Fotos, die der Wettbewerb zutage bringt. Daher einfach jetzt schonmal großes Danke an alle Organisatoren und Jurymitglieder. Das ist sicherlich eine Heidenarbeit, die nicht immer nur Spaß macht. --Yellowcard (D.) 09:05, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das liegt ziemlich sicher nur an der fehlenden Organisation. Kanada hat von 2017 bis 2020 mitgemacht (prämierte Bilder), die USA sicher nie, und Mexiko zumindest in den letzten Jahren nicht. --Blech (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Yellowcard vielen Dank für das Lob und den Zuspruch. Tatsächlich macht es fast immer Spaß. Und dank @Blech gibt es seit Jahren Strukturen, die man nutzen und auf denen man aufbauen kann. -- ^Thomas 08:35, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Queeres Netzwerk heißt es zur Motivation des Netzwerks: »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys bekanntmachen« – Wikipedia ist kein Werkzeug zur Stärkung irgendwelcher Communitys, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Sage ich aus meiner Perspektive als Autor, als Admin, als Leser und als Angehöriger der „LGBT+-Community“ (ohne jemals eine Mitgliedschaft beantragt zu haben). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:37, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube, in dem Verein braucht man keine Mitgliedschaft zu beantragen, man ist automatisch drin, wenn man kein alter weißer Heterosexueller binären Geschlechts ist. (Die Ausführungen über die Wikipedia stimmen.) --2A02:8108:50BF:C694:F8D4:BB09:A40B:DB2C 14:56, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja, Gardini, es gibt ja schon gewisse Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden. Es geht ja nicht immer nur um Influencer*innen mit Löschantrag, es geht auch (mir zumindest vor allem) um Theorie und Geschichte. Da können zB die organisierten LGBT+-Archive schon einiges beitragen. Aber vor allem würde ich mich freuen, wenn du kommst und auch diese Perspektive da einbringst. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 15:32, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Deine Antwort, lieber Christoph, verstehe ich nicht ganz, also in dem Sinne, inwieweit sie einen Einwand gegen das darstellt, was ich kritisiere. Ich kritisiere Punkt 2 des verlinkten Aufrufs, der die Wikipedia zum Mittel für projektfremde Zwecke erklärt (nämlich zum »Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys«). Deine Antwort scheint mir aber eher auf die Punkte 1 und 3 des Aufrufs hinauszulaufen, die ich unproblematisch finde. Es gibt vieles, was über Theorie und Geschichte in dem Bereich noch zu schreiben ist und die Wikipedia bereichern würde – und in dieser Perspektive tritt die Wikipedia auch als Zweck auf und nicht als Mittel. Die Umkehrung, die in Punkt 2 stattfindet, die sehe ich als Problem.

Zur Einladung: Ich will vielleicht kommen. Formulierung bewusst so, denn zum einen weiß ich schlicht nicht, ob ich dann Zeit und Energie haben werde (normalerweise stehen in der Zeit Abendessen und Gutenachtgeschichte für die Kinder an), zum anderen fühle ich mich in solchen Zwangsvergemeinschaftungen üblicherweise ziemlich unwohl. IRL mache ich schon seit langem einen großen Bogen um Szeneveranstaltungen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:09, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Christoph Jackel (WMDE): Was meinst du mit "Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden"? --Martina _Disk. 01:59, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, Martina , ich beziehe mich auf den teilweise rustikalen Tonfall. Der kommt ja manchmal recht unerwartet. Da ist es gut, vorbereitet zu sein und selbst sachlich und respektvoll zu bleiben. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 12:16, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hi Christoph, ja, der Tonfall hier könnte deutlich sachlicher und respektvoller sein. Was hat das mit einem queeren Wikimedia-Netzwerk zu tun? Ich bin der Idee einer Expert:innen-Gruppe rund um Themen zu LGBTQIA+ - ähnlich den Portalen Medizin, Hunde, Frauen etc. - gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich verstehe nur nicht, welchen Bezug zu Gardinis Bedenken der Satz hat "es gibt ja schon gewisse Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden". --Martina _Disk. 05:43, 7. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist doch auch überhaupt nicht das einzige Wikimedia-Projekt. Und eine Enzyklopädie aus freien Inhalten darf man ja vielleicht auch aus unterschiedlichen Motivationen und Zielsetzungen heraus nutzen :) --Polibil (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nutzen vielleicht, aber keinesfalls misbrauchen. -jkb- 23:06, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Beiträge bisher. Ich bezog mich schon auf Punkt 2 (von der LGBT+-Usergroup übernommen) und hatte im Kopf so ein Geben und Nehmen. Ein Edithaton, der zugleich die lokale Gemeinschaft zusammenführt. Veranstaltungen wie Write for the Rights Tunis stärken sicherlich die Leute dort. Aber ja, die Punkte auf der Veranstaltungsseite sind nur Anregungen und teilweise im globalen oder anderen lokalen Kontext vielleicht eher von Belang als im DACH-Raum. --Christoph Jackel (WMDE) 16:32, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ein queerer Edit-a-thon in arabischen Ländern muss sicher mit ganz anderen Augen gesehen werden als einer z. B. auf Schlösschen (wobei ich auch letzteren cool fände). Vielleicht wird mein Punkt verständlicher, wenn man meine Arbeitsperspektive vor Augen hat: Der Themenbereich Gender und LGBT gehört zu den unerfreulichsten Dauerkonfliktherden in der Wikipedia, sowohl auf VM/SP als auch LK/LP. Artikel werden hier oftmals als Vehikel gesehen, die eigene Weltsicht zu verbreiten. Wobei selbst Artikel, die nicht umkämpft sind, weil sich kaum jemand für sie interessiert (weil ihre Gegenstände dankenswerterweise gerade nicht als tagesaktuelle Aufreger durch die Presse geistern), sich bisweilen lesen, als hätte man sie aus Tumblr oder Reddit kondensiert. Jedenfalls gruselt es mich dann eher, wenn ich im Kontext ebenjenes Themenbereichs einen Aufruf lese, die Wikipedia – andere Schwesterprojekte interessieren mich nicht so sehr – als Instrument für eine undefinierte Stärkung einer bestimmten (m. M. n. ihrerseits fragwürdig definierten) Community zu benutzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:16, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das anders: Weder gruselt mich das Ziel, noch die Mittel, die ja vermutlich zur Anwendung kommen. Ich gehe doch nicht davon aus, dass hier von irgendwem wildes Vandalieren angestrebt wird, sondern kann mir viele als Stärkung verständliche Vorgehensweisen vorstellen - das Schaffen von Sichtbarkeit queerer Personen durch Artikelanlagen, das Achten auf angemessene Sprache im Artikelbestand, das Mitgestalten einer inklusiveren Community etc. etc. --Polibil (Diskussion) 17:29, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

„Wildes Vandalieren“ ist ja nun gerade nicht das Problem, sondern subtilere Fragen, die gerade auch bei den von dir genannten Punkten aufgeworfen werden können: Das Bemühen um „Sichtbarkeit queerer Personen durch Artikelanlagen“ kann u. U. in Konflikt geraten mit z. B. unseren Relevanzkriterien. Selten sind LDs so schmutzig wie wenn gesellschaftliche Fragen am Lemmaperson gewordenen Individuum verhandelt werden sollen. Auch Sprache ist nicht per se unschuldig, will heißen: Die Durchsetzung „angemessener Sprache“, als abstraktes Ziel konsensfähig, wird gerade deswegen auch zum Austragungsort für Konflikte zwischen unausgesprochenen Interessen, die damit ironischerweise auf gewisse Weise „sprachlos“ bleiben können. Und aktive Communitygestaltung scheint mir nun auch nicht gerade unumstritten, wenn ich an vergangene Debatten zu allen möglichen Themen denke. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:49, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das Anlegen jedes Artikels kann aber doh in Konflikt mit den Relevanzkriterien geraten. Sollen wir den Leuten dann raten, keine Artikel mehr anzulegen? Und auch die Relevanzkriterien sind schließlich diskutierbar.

Dass die inklusive Community umstritten ist, nehme ich leider auch so war. Aber das heißt ja nicht, dass sich der Einsatz dafür nicht trotzdem lohnen könnte.

Und zuletzt: Du beklagst, wenn ich dich richtig verstehe, unausgesprochene Interessen. Den hier diskutierten Vorschlag nehme ich als Versuch wahr, auch mal Interessen auszusprechen. --Polibil (Diskussion) 18:59, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

So sympathisch mir Dein Ansatz ist, Polibil, ich seh da doch auch Probleme ähnlich denen, die Gardini anspricht. Man kann sie zB in der Lesenswert-Diskussion des Artikels We’wha erkennen. Die Diskussion kam zu einem gar nicht üblen Resultat, was mich freut - hauptsächlich allerdings geschuldet der unfrommen Intervention einer IP, ohne die vielleicht mehr "Stärkung", aber ein schlechterer Artikel rausgekommen wäre. Spannungslos ist das Verhältnis zwischen einer Nutzung der Wikipedia als "Werkzeug", latinisiert "Instrument", verbalisiert "Instrumentalisierung", und dem Credo der Enzyklopädie nun nicht gerade. Ich bin kein Freund von Glaubensbekenntnissen und es ist mir sehr wohl bewusst, dass das "Credo" des angeblich objektiven Faktenwissens nicht zu halten ist. Das kann aber auch nicht heißen, dass die Instrumentalisierung der Wikipedia als Mittel für andere Zwecke unproblematisch wäre. Da können sehr wohl neue Mythen geschaffen werden, die zumindest mit meinem Verständnis von Enzyklopädie nicht ohne weiteres vereinbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Klar, dass sowas spannungsfrei wäre, glaube ich auch nicht. Aber was geht schon spannungsfrei?

Und was das Werkzeug angeht: Ich glaube, dass die meisten hier, Lesende und Schreibende, die WP als Werkzeug nutzen. Vielleicht für Zwecke, die gemeinhin als harmloser gelten („informieren“, „dazulernen“, etc.), aber wie du sagst, sind die womöglich auch nicht immer so ganz harmlos. Ich glaube, wir kommen nicht darum herum, uns die Zwecke also auch inhaltlich anzuschauen, und da scheint mir der hier angesprochene Zweck mit dem Erstellen einer wissenschaftsnahen Enzyklopädie im großen und ganzen Vereinbar (was ich z.B. bei anderen Zwecken bezweifeln würde). --Polibil (Diskussion) 19:03, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Naja, sicherlich nutzen die meisten (ich auch) die Wikipedia unter anderem als Werkzeug. Aber mir scheint es zu kurz gedacht, das dann bloß nach guten und weniger guten Zwecken zu ordnen. Der gute Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Ein Artikel, der bloß zu dem Zweck angelegt wird, queere Existenz "sichtbar zu machen", kann nur ein schlechter Artikel sein. Er wird erst dann ein guter Artikel, wenn er in diesem Zweck nicht völlig aufgeht. Damit ist gar nichts gegen das Motiv gesagt, sondern nur dagegen, einen Artikel über etwas Wirkliches zum reinen Demonstrationsobjekt zu machen. Ähnlich diese Sache mit der achtsamen Sprachgestaltung. So richtig es ist, rassistischen oder sexistischen Zuschreibungen entgegenzutreten, so problematisch ist es, eine bestimmte Redeweise als allgemein gültige Regel durchzusetzen. Wenn unser gemeinsames Projekt nicht etwas vom Selbstzweck übrigbehält, ist es stark gefährdet. --Mautpreller (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe einfach nicht den Eindruck, dass es besonders viele Versuche gibt (oder geben wird), nur als Selbstzweck queere Biographien anzulegen. Und ein Projekt wie das umseitig verlinkte scheint das auch nicht vorzuhaben, sondern möchte wohl, im Gegenteil, gerade einen Beitrag dazu leisten, für den guten Zweck geeignete Mittel zu finden.

Und was die Sprachregelungen angeht: Da muss ich vor allem an die eine große hier geltende Sprachregel denken, die gerade explizit nicht so viel mit queeren Anliegen zu tun hat... --Polibil (Diskussion) 19:31, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Doch, ich seh schon immer, dass es solche Versuche gibt (nicht nur beim Queer-Thema). Die sind halt manchmal eher unglücklich, weil sie alte Mythen durch neue ersetzen. Ich befürchte keine Flut an schlechten Artikeln, ich hab bloß generelle Bedenken bei Aufrufen, die Wikipedia als Instrument zu nutzen. Das scheint mir prinzipiell in die falsche Richtung zu gehen und könnte sich als kontraproduktiv erweisen, möglicherweise auch an ganz anderen Stellen als gedacht.

Ja, ich halte wenig von der "großen hier geltenden Sprachregel", aber auch nicht mehr von neu inspirierten Normierungsversuchen. Mir wärs lieber, die ganzen Normierungsversuche, egal ob von innerhalb oder von außerhalb der Wikipedia ausgehend, selber zu problematisieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Mehr Inklusion -> weniger Enzyklopädie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:59, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das potentiell zu sehende Problem läßt sich doch ganz einfach ausdrücken:

• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Kaninchenzüchter-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von radikalfeministischen-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von linken-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von rechten-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von evangelikalen-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von AKW-Befürworter-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von AKW-Gegner-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Putin-freundliche-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von antiamerikanische-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung der Emma-Redaktion bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Star Wars-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Justin Bieber-Communitys bekanntmachen«

Klingt leider - wenngleich sich naturgemäß immer Teile davon hierzuwiki finden lassen werden - nicht nach Enzyklopädie, sondern politischem Schlachtfeld.

Auch das wird sich sicherlich nie ganz vermeiden lassen, man sollte es aber so gut als möglich (in alle Richtungen) eindämmen und insbesondere nicht als Steilvorlage für eine BLÖD-"Zeitungs"-Schlagzeile nutzen können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:38, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Vor allem, wenn Wikimedia Deutschland ohne jegliche demokratische Legitimierung festlegt, für welche Ziele Wikipedia als Werkzeug eingesetzt werden soll. --Carlos-X 23:31, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das tun die Leute doch selbst, und zwar alle. Auch die Studentenverbindungen, die Militaria-Fans, die Sportsfreunde. Ich hab ein Faible für unterschätzte, etwas gebrochene Figuren und freu mich, wenn ich sie ein wenig bekanntmachen kann. Natürlich ist die Wikipedia für jeden auch Mittel, sie sollte bloß nicht reines Mittel, sondern auch ein bisschen Zweck sein. Oft gibt es beim Schreiben einen Kipppunkt. Bei Biografien: ob geliebte oder eher gehasste Figuren, wenn man sich ihnen nähert, bekommen sie ein Eigenleben, sie beugen sich nicht mehr den Erwartungen ihres Autors, sie werden dreidimensional und legen sich unerkannte Seiten zu. Ich glaube, dass manche Leute das nie erleben, weil sie nur warnen oder rühmen (oder entschuldigen) wollen. Das sind sicher nicht in erster Linie die Leute aus der Queer-Szene. --Mautpreller (Diskussion) 00:16, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Mautpreller da sprichst du was wichtiges an. Gute Artikel brauchen auch Herzblut, aber eben auch die Bereitschaft danach auch loslassen zu können. Beides sind Punkte die man eigetlich nicht von aussen beauftragen kann, dass ist etwas sehr persönliches. Ansonsten sehe ich hier ganz ähnliche Probleme wie bei der Sinti und Roma diskusion vor kurzem. Das es gute Artikel gibt, dafür braucht es zuerst mal auch gute Quellen. Damit steht und fällt ein Thema, ohne zumindest brauchbare Sekudärliteratur, ... . Ob die LGBT+ Artikel schreibende Person jetzt Quer ist oder nicht, ist bei korrekter Einstellung zur enzyklopädischen Artikelarbeit devinitiv zweitrangig. Ein gewisse Disdanz zu einem Thema kann auch ein Vorteil sein. Uhd das mein ich jetzt für beide Seiten, also auch für die, die das ganze LGBT+ Thema als Werk des Teufels ansehen.--Bobo11 (Diskussion) 12:37, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Quellen gibt es reichlich, dass ist überhaupt kein Problem. --Denis Barthel (Diskussion) 12:42, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Deine Aufzählung, lieber Thüringer, weist in die Richtung des Problems, trifft aber m. E. noch nicht ganz den Kern. Kaninchen zu züchten ist eine Tätigkeit, die man sich aussucht – meine Sexualität dagegen habe ich mir nie ausgesucht. Das ist selbst dann ein Unterschied ums Ganze, wenn man sich nicht der dogmatischen Setzung anschließt, dass Begehren eine schon im Mutterleib determinierte, ewige und unveränderliche Eigenschaft des Individuums ist, denn auch dann entziehen sich Begehren und Kongruenzempfinden einer bewussten Entscheidung. Am ehesten passen noch die Analogien mit religiösen Communitys, denn man kann sich zwar – hierzulande – seine Religion frei aussuchen in dem Sinne, dass man ab Erreichen der Religionsmündigkeit rechtlich gesehen selbst darüber bestimmen kann, aber man wird doch zunächst in eine religiöse Gemeinschaft hineingeboren (oder eben nicht) und streift das nicht mal eben so ab, womit wir auch wieder den Aspekt der Zwangsvergemeinschaftung hätten. In dem Sinne stelle man sich folgende Forderungen vor:

• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung katholischer Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung islamischer Communitys bekanntmachen«

Da dürfte für jeden etwas dabei sein, sich zu gruseln. Dennoch: Die Analogiefähigkeit ist begrenzt. Das heißt aber nicht, dass die „LGBT+-Community“ in dem Zusammenhang ein weniger problematisches Konstrukt ist, sie ist es nur auf etwas andere Weise. Das geht schon damit los, dass ich zumindest in Zweifel ziehen möchte, ob es eine „LGBT+-Community“ überhaupt gibt (im Netzwerkaufruf wird auch zwischen Singular und Plural hin- und hergewechselt, vermutlich ist man sich über das Konzept selbst nicht 100 % im Klaren). Wenn nicht gerade irgendwelche Pride-Veranstaltungen anstehen, haben Schwule und Lesben in der Regel nicht allzu viel miteinander zu tun. Bisexuelle sind ohnehin meistens als solche unsichtbar. Kaum jemand interessiert sich ernsthaft für die Belange intergeschlechtlicher Menschen, auch nicht in „LGBT+-Communitys“, sie werden dort nur gern mitaufgezählt und ihre medizinischen und psychosozialen Leidensgeschichten – queer umgedeutet – vereinnahmt. Usw. usf. Ex negativo lässt sich so eine Gruppe natürlich definieren, als Menge all jener, die nicht zugleich heterosexuell, geschlechtseindeutig und -kongruent sind. Daraus aber eine positiv definierte „LGBT+-Community“ mit sowas wie einem gemeinsamen Willen oder Wesenskern zu konstruieren, setzt Annahmen voraus, die nach außen weitere Ausschlüsse schaffen und nach innen Interessengegensätze unsagbar machen. Deswegen halte ich die „LGBT+-Community“ für ein ideologisches Konstrukt, nicht wegen einer – entweder gar nicht oder nur eingeschränkt bestehenden – Analogiefähigkeit mit politischen Ideologien u. ä. (man unterscheide hier den alltagssprachlichen Ideologiebegriff von jenem etwa bei Marx oder Foucault). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:46, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

+1. Die Aufzählung von TC ignoriert aber nicht nur, dass es hier um Identitäten geht, was man Kaninchenzüchtern und Justin-Bieber-Fans nicht nachsagen kann, sondern auch, dass es ein Themenbereich ist, der eine komplexe und mittlerweile über 150-jährige Geschichte mit sich bringt. Und insbesondere diese Geschichte ist es, die eben bis heute nicht ausreichend erzählt worden ist.

Ich habe in Berlin lange Jahre in einem Kiez gelebt, bevor ich erfahren habe, dass dieser in den 1920er Jahren ein Brennpunkt des kulturellen Lebens der ersten Homosexuellenbewegung gewesen ist. Wären diese Orte die Wohnorte preußischer Generäle, expressionistischer Maler oder Architekten gewesen, so hätten Plaketten, Büsten oder Denkmäler davon gekündet, die Arbeit dieser Menschen blieb unsichtbar. Diese Unsichtbarkeit trotz vorhandener Quellen und realer Bedeutung zu verändern, das finde ich gut und richtig. --Denis Barthel (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Dagegen hat hier in dieser Diskussion ja auch grundsätzlich niemand etwas; es geht um das - mit AGF betrachtet - mißverständliche "Wording" aus deWP ein Werkzeug für eine Sache (die noch dazu in sich nicht geschlossen ist) zu machen. Dagegen muß jeder etwas haben, der unseren Grundprinzipien und dem, was Wikipedia sein soll gegenüber treu bleiben will. Die Geschichte des Feminismus ist übrigens auch nicht jünger und religiöse und politische Richtungsüberzeugungen ungleich älter. Das kann nicht der Maßstab sein. Wenn dich das allerdings stört, ersetze meine Beispiele durch (nur) männlich, (nur) weiblich, (nur) trans, bayerisch, ostdeutsch oder rothaarig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:04, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir völlig recht, Gardini; mir ging es auch nur darum, die Problematik des geforderten Instrumentalisierens als Werkzeug für irgendetwas nochmal deutlich aufzuzeigen; weil genau das - und sei es aus den edelsten Motiven heraus - nie im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, die einen NPOV anstrebt.

Das Anliegen, Artikel aus diesem Bereich generell auszubauen bzw. anzulegen (Punkt 3) und sich ggf. bei Interesse auch innerhalb der WP zu vernetzen - zB als Redaktion/Fachportal (7 & 8 zB) - ist auch nicht abzulehnen oder abzuweisen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:50, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

An den Artikel We’wha und die Diskussion im Rahmen seiner Kandidatur erinnere ich mich auch noch, das ist ein ziemlich gut gewähltes Beispiel. Ich kann Mautpreller nur zustimmen: Erst durch die Kritik (und ihre Aufnahme durch die Hauptautorin) wurde der Artikel gut. Und diese Kritik war aber eben gerade vom ehrlichen Interesse am Gegenstand motiviert und nicht von einem anderen Zweck wie Empowerment, „Zeichen setzen“ oder „Sichtbarkeit schaffen“. Zuvor hatte letzteres den Ausschlag gegeben, selbst in der Kandidatur war noch gefordert worden, den Artikel allein schon deswegen auszuzeichnen, weil die Wikipedia so „binär und heteronormativ ausgerichtet“ sei. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:46, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Potzblitz, da wird mir auf meine alten Tage doch tatsächlich nochmal "ehrliches Interesse" unterstellt; Zeichen & Wunder! Ich als schwuler Mann weise das Etikett "queer" übrigens weit von mir, mit den Leuten, die sich das aufs Panier geklebt haben, habe ich ziemlich wenig gemein. "Queer" ist eine ideologische Identität, das lernt man spätestens dann, wenn man von den Türstehern einer queeren Party einer veritablen Gesinnungsprüfung unterzogen wird, bevor man reingelassen wird; ist mir hier, also im linksalternativen Milieu zu Berlin, unlängst widerfahren, hab nicht schlecht gestaunt. Eine Ideologie sowie eine Mode, im wahrsten Sinne des Wortes: die Gesinnungsprüfung wär mir wohl erspart geblieben, wenn ich mir wie manch anderer dort auch ein paar Accessoires umgehängt hätte, die mich als hinreichend nichtbinär ausgewiesen hätten, bunte Klunker a la Kim de l’Horizon, oder ein bisschen Make-up...Und wie alle Moden kann man diese Klunker und das ideologische Mäntelchen natürlich jederzeit wieder ablegen, oder gegen ein anderes tauschen; mit meiner Homosexualität ist das nicht ganz so einfach, und deswegen bezeichne ich mich als schwul, aber nicht als queer, und habe auch kein sonderliches Interesse dran, das Wikiversum zu "queeren", We'wha zeigt uns ja, zu was sowas führen kann. Es geht aber noch schlimmer: im richtigen Leben treibt die derzeit modische Queererei so einige hässliche Blüten, und es würde mich nicht wundern, wenn sowas demnächst auch hier im frisch gequeerten Wikiversum zu bestaunen ist. --77.183.122.196 21:11, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Beim Queeren kenn ich mich nicht so aus, aber in angrenzenden Feldern hab ich auch schon Unschönes beobachtet. Ein liegengelassenes Artikelprojekt von mir (vielleicht pack ichs an, wenn ich endlich in Rente bin) zielt auf ein grandioses Stück von Julius Eastman, ein Komponist, den ich mit dem Dreiklang schwarz/schwul/schwierig charakterisieren möchte. Geworden ist das hauptsächlich deshalb noch nichts, weil ich das Stück in den Mittelpunkt stellen wollte und nicht so recht dazu kam, die (vorhandene) Literatur zu sichten. Aber da gibt es eine Nebenerzählung, die mich fast genauso nachhaltig beeindruckt hat wie das Stück selbst, als ich es auf BR Klassik hörte. Read it and weep: [5] und [6]. Und wem das einseitig vorkommt, der oder die mag die "Public Apology" des Veranstalters lesen, die zum Peinlichsten gehört, was ich in den letzten Jahren lesen durfte: [7]. --Mautpreller (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Solche Früchte der angewandten Intersektionalität kannst auch hierzulande schon und immer öfter ernten, z. B. unlängst im Schwulen Museum. Die Schwulen, die ab demnächst in Uganda eingekerkert & hingerichtet werden, wird das in ihren letzten Stunden sicher ein wenig trösten, dass ihre Henker jetzt nicht mehr von irntwelchen dahergelaufenen Weißen kritisiert oder gar bevormundet werden, und dass der gute Ruf ihres Landes, das doch ganz Afrika, ja der ganzen Welt, zum Vorbild gereicht, wiederhergestellt ist. --2A01:C22:352A:3B00:183E:418D:9BB9:DA0B 23:00, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann da deine Sorgen verstehen. Vor allem bin ich mir gar nicht sicher, ob es in der de:WP diese Stärkung braucht. Ich habe, seit ich dabei bin, und das ist immerhin doch mittlerweile 18 Jahre, nie das Gefühl gehabt, als sei die LGBTQ-Community unterdrückt, hilfebedürftig oder thematisch zurück gesetzt. Im Gegenteil ich habe sie immer als sehr wehrhaft und stark erlebt. Auch zahlenmäßig ist da ganz schön was vorhanden, nach meinem persönlichen Gefühl allein bei den Personen die ich kenne dürfte der LGBTQ-Anteil bei uns höher als der Frauenanteil liegen.

Und während bis heute Artikel zu weiblichen Pornodarstellerinnen in zig Diskussionen das Gegenargument Nummer ein sind, wenn man einen Punkt machen will und/oder Applaus möchte, würde sich doch Niemand wagen einen Artikel über einen schwulen Pornodarsteller löschen zu wollen. Dem würde sich Niemand aussetzen wollen. Vielleicht noch als Qualitätsgründen, aber sicher nicht wegen "Relevanz". Obwohl die letztlich genau dasselbe tun wie die Frauen. Zugegeben, das ist nicht unbedingt der Bereich, in dem ich viel unterwegs bin, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es je Probleme in dem Bereich gab Artikel zu schreiben.

Ich habe auch noch nie vom Bedürfnis gehört, dass in der de:WP die LGBTQ-Community (gibt es die überhaupt? Für mich sind die ganz normal Teil der Community - und wenn es sie gäbe, wozu eigentlich genau, wir sammeln hier doch nur Wissen und das ist doch unabhängig aller geschlechtlicher Identitäten) so etwas überhaupt wünscht. Wo sollte es auch hin führen? Im Projekt steht man gut da, sowohl bei den Beitragenden als auch den Artikeln und auch bei der generellen Akzeptanz. Am Ende ist es aber auch egal. Es ist wieder eine von zig Initiativen, die kurz für etwas Aufmerksamkeit sorgt, am Ende aber versanden wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:17, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Moin Marcus! Haben wir hier nicht eine ähnliche Diskussion, wie kürzlich zum Antiziganismus - blinde Flecken in WP, unterrepräsentiertes Wissen, marginalisierte Gruppen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:49, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es bei LGBTQ-Themen hierzuwiki wirklich an Autoren, Relevanzkriterien oder Artikelbestand liegt, da sind eher das Wording und die Inhalte (geschlechtergerechte Sprache etc.) Streitpunkte. --Ailura (Diskussion) 10:38, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wie es Ailura richtig schrieb und ich in meinem eigentlich viel zu langen Beitrag auch schon: ich sehe keine Unterrepräsentierung, weder inhaltlich, noch personell. Ich fand eigentlich immer, dass es doch schön ist, dass das mal eine Gruppe ist, die sonst marginalisiert wird, die bei uns dieses Problem nicht hat. Das jetzt zu politisieren und Wikipedia politisch zu benutzen ist in meinen Augen falsch. Letztlich in allen Bereichen. Das verträgt sich nicht mit dem Neutralitätsgebot. Ich will gar nicht bestreiten, dass es viele Wikipedias gibt, wo das nötig sein dürfte. Hier sehe ich nur die nächste von oben über gestülpte Sache. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:19, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Vorbehalte nicht wirklich. Viele unser besten Autor*innen schreiben über Themen, die Ihnen wichtig sind, denen sie eng verbunden sind und viele setzen sich auch dafür ein, dass diese stärker präsent werden. Auch Workshops mit Fachgesellschaften, Archiven, Museen etc. werden dabei angestrebt, um die Präsenz bestimmter Themen in der Wikipedia zu stärken, auch und gerade mit dem Argument, dass Wikipedia ein fantastisches Werkzeug ist um Inhalte der breiten Öffentlichkeit verfügbar zu machen. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht verstehen, wo das Problem darin liegen sollte, wenn auch die LGBT+-Community sich diesen Weg zu eigen macht.
Als mittlerweile langjähriger Autor zu diesem Thema kann ich auf jeden Fall sagen, dass der Themenbereich unterbearbeitet ist. Ca. 2008/2009 gab es einen -mir bis heute unerklärlichen- Einbruch in der redaktionellen Arbeit, seither ist der Artikelbestand nicht mehr angemessen gepflegt worden, ein Ausbau fand kaum noch statt. Bis heute sind selbst zentrale Artikel zu bedeutenden Personen und Institutionen und historischen Ereignissen unzulänglich und/oder veraltet, viele Umfeldartikel existieren nicht oder sind Stubs. Ich begrüße diese Initiative daher unbedingt, nicht nur so wie ich jede Initiative zur Verbesserung der Inhalte begrüße, sondern insbesondere auch weil ich der Überzeugung bin, dass dieser Themenbereich wichtig und ein guter und gepflegter Bestand dazu für eine gute Enzyklopädie von Bedeutung ist. Denis Barthel (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hi Denis! Wenn wir im Artikel-Bestand zum Themenbereich LGBT Qualitätsmängel haben, dann sollten wir diese identifizieren und diskutieren, wie wir Abhilfe schaffen. Da bin ich auf Deiner Seite, muss aber sagen, dass ich nicht vorhabe mich zu beteiligen. Ich beobachte zwar mit Interesse und Sorge die Entwicklung im Bereich der Kinder- und Jugendpsychiatrie - Stichwort early onset gender dysphorie - will aber die Artikel nicht bearbeiten.

Die von Dir beklagten Vorbehalte sind imho dieselben wie bei der Antiziganismus-Diskussion. Wir wollen uns nicht von Dritten instrumentalisieren lassen. Ich glaube, dass man das ausräumen kann, aber der Eindruck ist halt da. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:04, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Andreas Werle - das macht meinen Punkt höchstens noch stärker. So wie ich die Antiziganismusdiskussion verstand, gab es dort Unzufriedenheit damit, dass dort Defizite festgestellt wurden, man aber nicht willens war, das selbst zu verändern. Genau das geschieht hier aber doch - eine Gesprächsrunde unter Beteiligung eines der renommiertesten Archive zum Thema, die sich der Frage stellt, wie man besser zusammenarbeiten und die Mängel direkt angehen kann. Perfekt. --Denis Barthel (Diskussion) 12:14, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja, artikelpraktisch wird das vermutlich nicht allzu viel bedeuten, aber eine Instrumentalisierung der Wikipedia sollte ganz generell nicht proklamiert werden, selbst nicht zu den edelsten Zwecken. Ich halte das tatsächlich für einen Fehler, der ein falsches Verständnis des Projekts transportiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe allerdings den leichten Verdacht, dass das Falsch-Verstehen in gerade solchen Fällen auf Seiten der Rezipient*innen nun auch nicht ganz ungewollt passiert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine mehr als zweifelhafte Logik. Es gibt meines Erachtens keine Nicht-Instrumentalisierung, es gibt immer einen Grund, weshalb wir etwas schreiben. Jede Autor*in schreibt aus einer Achtung, einer Besessenheit, einer Liebe, einer mehr oder minder engen Verbundenheit zum Thema heraus. Die macht uns immer auch anfällig für eine Neigung, eine Einseitigkeit und gute Autor*innen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich selbst da in Schach halten können. Nach meinen Motiven hat mich nie jemand bei den Lilien gefragt, dich niemand beim Horst-Wessel-Lied und ich wüßte auch nicht, warum ein*e hypothetische Autor*in, die im Rahmen eines funktionierenden LGBT+-Projektes einen Artikel schreibt, dafür erst auf eine wikipedistisch-protestantische Reinheit der Motive prüfen lassen sollte. Das dann im Vorfeld abwertend "Instrumentalisierung" zu nennen, ist übrigens ein extrem unfeiner rhetorischer Schachzug. --Denis Barthel (Diskussion) 12:33, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Irgendwie kommt mein Punkt hier nicht rüber. Natürlich habe ich so meine Motive, warum ich am Horst-Wessel-Lied mitgearbeitet habe. Ich bin danach aber sehr wohl kritisch befragt worden. Noch intensiver war diese Befragung bei meinem ersten eigenen Großprojekt Ilja Ehrenburg. Mein anfängliches Motiv lässt sich ganz einfach beschreiben: Ich vermutete in der damals im Artikel anzutreffenden Behauptung, Ehrenburg habe die Deutschen als Untermenschen bezeichnet und zum Völkermord an ihnen aufgerufen, eine rechtsradikale Lüge und wollte sie widerlegen. Ich begann zu lesen und entdeckte eine ganze Welt mit auffälligen und augenfälligen Widersprüchen, die weit über einen Kriegsartikel und eine Propagandabehauptung hinausging. An meinem eigenen Erstmotiv habe ich immer noch nichts auszusetzen, aber ein Artikel, der "bloß" etwas beweisen will, ist nun mal kein guter Artikel, und er wäre nicht gut geworden, wenn es bei diesem Erstmotiv geblieben wäre. Tatsächlich halte ich es nach wie vor für verhängnisvoll, die "Indienstnahme" der Wikipedia für eigene oder fremde Zwecke zu propagieren, seien sie noch so gut. Ich hatte oben den Artikel We’wha angesprochen, hier sieht man die Achillesferse eines solchen Vorhabens sehr gut, nämlich eine alternative Mythisierung. Dass das in der Auseinandersetzung zu einem recht guten Ergebnis führte, ist nun mal der Kritik an der Instrumentalisierung geschuldet.

Ein "rhetorischer Schachzug" ist das übrigens nicht. Instrumentalisierung sollte man auch dann Instrumentalisierung nennen, wenn sie guten Zwecken dient. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Übrigens sehe ich die Konsequenzen eines instrumentalisierenden Wikipedia-Verständnisses jeden Tag. Und, um Missverständnisse auszuräumen, durchaus woanders als gerade bei LGBT usw. Die Neigung, Artikel als bloße Verfügungsmasse für ein irgendwie geartetes Interesse zu betrachten, ist groß. Zum Glück gelingt es immer wieder einmal, dieser Neigung mit der Berufung auf die Wikipedia-Grundsätze zu begegnen, und dann kann in der Auseinandersetzung tatsächlich etwas Gutes entstehen. Das sollte Gegenstand eines Aufrufs zur Wikipedia-Beteiligung sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass im Rahmen eines solchen Projektes im Wesentlichen Artikel entstünden, die "bloß" etwas beweisen wollen (und damit schlecht wären)? Das ist ja letzlich nur eine Annahme, die du mit einem Einzelartikel belegst, leicht mit Gegenbeispielen konterbar, die genauso wenig aussagen. Genauso wüßte ich nicht, warum Teilnehmende an einem solchen Projekt nicht in der Lage sein sollten, den selben Weg mit ihren Motiven zurückzulegen, den du nahmst, nämlich Kritik aufzunehmen und aktiv umzusetzen. Mit all diesen Annahmen nimmst du in meinen Augen unangebrachte Setzungen vor. --Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe gar keine solche Erkenntnis behauptet. Ich habe ausschließlich den Aufruf kritisiert, die Wikimedia-Projekte (und was mich interessiert, ist allein die Wikipedia) als „Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys“ zu nutzen. Einen solchen Aufruf finde ich bedenklich. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ohne solche Aufrufe diskutieren wir aber nicht drüber. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Es ist tatsächlich wie beim Antiziganismus-Thema, es bietet einen Anstoß zur Reflexion des Selbstverständnisses. Bloß muss dann die Gegenposition, die ich vertrete, auch legitim sein. Ich bin doch kein „Gegner “ der Thematik, ich bin ein Gegner eines Selbstverständnisses, das in meinen Augen die Wikipedia vom (partiellen) Zweck zum (bloßen) Mittel macht. Ich weiß nicht mal, ob die Proponenten eines solchen Aufrufs das wirklich meinen, aber ich versuche darauf aufmerksam zu machen, dass in solchen Formulierungen eine Gefahr liegt. Im Übrigen finde ich den Einwurf des Kollegen Gardini (heute 12:46) hier sehr überzeugend und er verdient weitere Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zu diesem Zweck hilft es aber auch nicht, sich an einem einzelnen Satz aus acht Stichpunkten in einem Aufruf aufzuhängen. Ein Text besteht aus einem Kontext und schon Punkt 3 des Aufrufs hätte dir deutlich deine Frage beantworten können. --Denis Barthel (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das seh ich anders. Gegen Punkt 3 hab ich gar nichts, den find ich gut und richtig. An Punkt 2 hab ich grundsätzliche Kritik, die meines Erachtens für die Wikipedia wichtig ist. Ich meine auch, dass die Proponenten eines solchen Aufrufs durchaus imstande sind, diese Kritik zu verstehen und zu vertragen. --Mautpreller (Diskussion) 13:49, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich mölchte Mautpreller ausdrücklich zustimmen. Selbstverständlich hat jeder von uns eigene Motive und auch Interessen was und wie er hier schreibt. Selbstverständlich ist es auch legitim, wenn sich Personen treffen und austauschen die an den selben oder ähnlichen Themen interessiert sind. Selbstverständlich geschiehrt dies auich schon vielerorts. Aber ebenso selbstverständlich sollte es sein, dass dies nicht dazu führen darf, Partikularinteressen in den Vordergrund zu stellen Auch sollte es ebeso selbstverständlich sein, dass wir alle uns verpflichten, die Neutralität zu waren, auch wenn es manchmal schwer fällt. Aber selbstverständlich sollte auch sein, dass Neutraslität nicht heißt, alles hinzunehmen, vor allem nicht Diskriminierung und Unterdrückung.

Aber eins muss immer klar sein: Eine Instrumentalisierung der Wikipedia darf es nicht geben und wir dürfen uns nicht mit irgendeinem Anliegen gemein machen, sei es auch auch noch so gut und wichtig! --Lutheraner (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich sollte auch sein, dass wir auf eine solche Initiative, die sich unter Punkt 3 auch dazu bekennt "Inhalte in Wikimedia-Projekten [zu] schaffen und erweitern, die für LGBT+-Communitys von Interesse sind und insgesamt die Qualität solcher Inhalte in allen Sprachen verbessern.", nicht von Vornherein mit Mißtrauen und Abweisung reagieren, bevor noch ein Wort geschrieben ist.

Wir gehen einfach hin und nehmen an, dass die Mitarbeit in Wikipedia als "Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys" automatisch etwas Schlechtes bedeutet. Ich lese es als eine Nutzung von WP als Gelegenheit, gute Artikel zu guten Themen zu verfassen, die sonst nicht so zu finden sind. Das Ganze ist nämlich eine Initiative von Menschen, die genau wie du und ich seit langem bereits in Wikipedias aktiv sind und wissen, um was es geht. --Denis Barthel (Diskussion) 13:40, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Möge es so sein, wie du es hier darstellst, aber ich lehne es ab , dass die Wikipedia als Werkzeug für XY benutzt wird - sei es für LGBT+, sei es für Religionen oder Weltanschauungen oder auch anderes. Ich bin nicht so naiv, das nicht wüsste, dass dies durchaus für verschiedenste Themen schon geschieht, aber gerade das lässt mich aufhorchen, wenn die WP organisiert für die Stärkung einer wie auch immer gearteten Subcommunity genutzt werden soll. Keiner einzelnen Person unterstelle ich hier etwas schlechtes aber unsere Aufmerksamkeit ist gefragt. --Lutheraner (Diskussion) 14:07, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Denis Barthel Ich sollte vielleicht nochmal betonen, das meine Reserviertheit in Bezug auf Mitarbeit an den LGBT-Themen nichts damit zu tun hat, dass ich das Thema ablehne - wie könnte ich, denn mache Aspekte beschäftigen mich beruflich. Aber ich habe in der letzten Zeit mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ich beim Editieren im Bereich Medizin als "Fachmann" wahrgenommen werde, meine Arbeit zerstört wurde und meine eigenen Kollegen das geflissentlich ignorieren. Das macht keinen Spaß mehr. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Andreas Werle - das verstehe ich gut, solche Momente gehen echt aufs Gemüt. Mir geht es eigentlich nur darum, dass eine Initiative, die sich da in, wie ich finde, guter Absicht zusammenfindet, nicht von vornherein angeranzt und mit Mißtrauen beäugt wird, sondern -meinetwegen mit etwas Wachsamkeit- willkommen geheißen wird, insbesondere wenn es dem Themenbereich echt gut täte. --Denis Barthel (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Als Parteimitglied setze ich mich für eine bessere Welt ein. Als Enzyklopädist setze ich mich für eine bessere Enzyklopädie ein. Das schließt die Anliegen der besagten Initiative oftmals mit ein. Dennoch halte ich bestimmte Ausdrucksweisen, die hier kritisiert wurden, ebenfalls für problematisch. Das hätte man vermeiden und die Initiatve annehmbarer können. Ziko (Diskussion) 14:06, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich befürworte die Bildung einer Portalgruppe, in der sich Wikipedianer:innen zu Themen rund um LGBTQIA+ organisieren. Kritisch sehe ich - wie meine Vorredner - solche Formulierungen wie "Das Wikiversum queeren" und "Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys".
Ich finde hier zudem die Rolle WMDEs fragwürdig. Bestehende Gruppen in ihrer Wikipedia-Arbeit zu unterstützen finde ich klasse. Hier wird aber - quasi von außen - iniitiert, "Inhalte in Wikimedia-Projekten [zu] schaffen und [zu] erweitern, die für LGBT+-Communitys von Interesse sind".
Nicht irgendein unerfahrener WMDE-Praktikant hat die Seite Wikipedia:Queeres Netzwerk erstellt, sondern mit Christoph ein sehr erfahrener Wikipedianer. Es dürfte dich und euch eigentlich nicht wundern, dass die Initiative hier sehr kritisch aufgenommen wird.
@all: Nebenan wird übrigens zu einer „Queering Wikipedia 2023 Conference“ aufgerufen. In dessen Rahmen veranstaltet WMDE am 16. Mai in seinen Büroräumen die Gesprächsrunde "Trotz allem (?)" zur Sichtbarkeit queerer Geschichte(n) im Internet. --Martina _Disk. 06:34, 7. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das ist interessant, wußte ich nicht. Danke Sebastian. Welche Auswirkungen hat das für uns? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Was ist denn die Konsequenz, wenn bei einer Sprachversion festgestellt wird, dass sie zu einer "Desinformation bei Wahlen" beiträgt? Das "Wikimedia Movement" sind ja wohl die Autoren der Sprachversion, die genau diesen Missstand zu verantworten haben. Bekommen wir dann einen Aufseher? Und kann Wikimedia zu Geldstrafen verurteilt werden und im Extremfall zum Abschalten einer Sprachversion? --Carlos-X 11:31, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hi, @Carlos-X, das kann ich auf die Schnelle nicht beantworten. Im Blogbeitrag auf diff wird auf "verfahrenstechnische Anpassungen" für "die Entgegennahme von Beschwerden" verwiesen. Ich würde auf Meta anfangen zu suchen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:28, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Auch von mir vielen Dank! Es empfiehlt sich übrigens - wie im Kopf angegeben - die englische Originalseite zu lesen. Ich habe mich gerade gefragt, was Wikipedia-Übersicht bedeuten mag (etwa nur die Startseite?). Im Original heißt es Wikipedia (und Twitter wurde mit E-Mail-Adresse übersetzt :-) --94.217.53.172 17:49, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Eine Nachricht, die regelrecht schockt. Unerwartet. Ich bin Deror zwar mehrfach begegnet, fühle mich aber nicht berufen, hier einen Nachruf zu schreiben. Aber er dürfte als eine der prägenden Personen der Wikipedia(s) und des gesamten "Movements" gelten, der so etwas wirklich verdient hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:11, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten