„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

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Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

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Adminsperre

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren243 Kommentare42 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Count Count: Dein Beitrag verlinkt zwar alle wichtigen Seiten, aber die wichtigen Informationen fehlen mir noch (sofern ich mir nicht die aktuell 387.000 Zeichen Diskussion durchlesen möchte):

Was ist über die Vergehen des Admins bekannt?
Wie wird die Nutzung dieses Weges gerechtfertigt?
Was sind die Lösungs- bzw. Protestvorschläge?

etc. etc. etc.

Habitator terrae 23:08, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wollte ich auch gerade fragen. Nicht, das ich etwa kein Englisch verstehe, aber die Diskussion dort würde hier unter Unsagbar öde Diskussion laufen, alleine schon wegen der Länge der Diskussion. Gibt tes da eine kurze Zusammenfassung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:09, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wer nicht die komplette Diskussion lesen möchte: Für diesen Edit wurde Fram für 1 Jahr per Office Action gebannt. Wie immer man zu dieser Wortwahl stehen mag: Der Admin Floquenbeam, der die Entscheidung overrulte, hat Cojones. Wenn die WMF sich nicht komplett unglaubwürdig machen will, müsste sie ihn jetzt sofort deadministrieren. Da ist echt die K... am dampfen. Stefan64 (Diskussion) 23:11, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Dann bin ich gespannt, ob weitere Admins in der Engwiki Eier haben... vielleicht sogar eine Administratorin dort? Hmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was gäbe es für Fuck ArbCom hier? Scheiß aufs Schiedsgericht (Übersetzung!) gibt ein Jahr Sperre? Echt jetzt? Die WMF ist am Durchdrehen? Weia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:19, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK)

zu 1) Hier ist das Statement von Fram. Er wurde wohl wegen Arbcom-Bashing gesperrt. Vorlage:Smiley/Wartung/:-o Das brauchen wir hier unbedingt auch. <ironie/>
zu 2) WMF postet wie immer wenig sagende Statements.
zu 3) Naja, sie haben ihn entsperrt. Außerdem haben sie Jimbo und Boardmitglied Doc James eingeschaltet. Und ansonsten wird natürlich viel diskutiert. --Count Count (Diskussion) 23:23, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

no other option is available ist dann wohl englisch für alternativlos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:29, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn in der Darstellung nichts weggelassen wurde, freue ich mich darauf dem WMFOffice ein paar hundert Diffs zu schicken, deren Verfasser*innen dann für nen Jahr gesperrt werden;) --Habitator terrae

23:54, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube ja nicht, dass sich dort jemand dafür interessiert, aber ich habe zumindest mal auf den Vorgängerfall in unserem Projekt hingewiesen: en:Wikipedia:Community response to Wikimedia Foundation's ban of Fram#FYI: Similar incident in de.wp some months ago. --Magiers (Diskussion) 23:38, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ist natürlich etwas anders gelagert - aber auch hier können wir das alles immer noch ganz gut allein regeln. Was wir ja auch hatten. Wie auch immer, ich bin mal wieder unterwältigt von der WMF. Ironie: gerade in das "Trust & Safety"-Team habe ich so gar keinen Trust mehr und fühle auch nicht mehr im Ansatz Safety. Es kann ja offenbar aus mehr oder weniger heiterem Himmel Jede(n) treffen. So etwas nennt man Diktatur und Willkür. Überhaupt - warum sollte das AbrCom eigentlich sakrosankter sein als andere Mitwirkende? Ich wusste nicht, daß in in unseren Projekten den Tatbestand der Majestätsbeleidigung gäbe, die anders als üblich geahndet würde. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:00, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Also bei aller Skepsis gegenüber der hier erfolgten aktion der WMF, sperrwürdig (auch wenn nicht für ein Jahr) war diese Pöbelei eines Admins allemal. Gerade auch von einem Admin würde ich angemesseneres Verhalten erwarten. Allerdings spricht es auch nicht für ArbCom, falls eines ihrer Mitglieder hier den kurzen Dienstweg bemüht haben sollte. Pöbler sollten gesperrt werden im Zweifelsfall auch zügig, aber man kann ich auch als Agepöbelter etwas souveräner und gelassener verhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mach dir mal keine Illusionen. In der deutschsprachigen Wikipedia sind psychologische Ferndiagnosen statthaft, selbst wenn sie ohne sachliche Beurteilung der Person erfolgen. Es ist nur wichtig, die Person nicht direkt zu beleidigen, sondern in der dritten Person über sie zu reden. -- Gruß, 32X 18:53, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Stefan64:, @Count Count: Die BK bzw. Beschreibung des Grundes greift ein wenig zu kurz. Wenn man sich die Konfliktbeschreibung durchliest, so war die Arbcom-Pöbelei eher sowas wie der letzte Tropfen der das Fass zum Überlaufen brachte. Vorausgegangen waren offenbar ein jahrelanges aggressives Diskussionsverhalten für das er von der WMF bereits angemahnt worden war, sowie ein Konflikt mit der en:user:LauraHale, die sich offenbar in ihrer Arbeit von ihm so belästigt/bedrängt gefühlt hatte, dass sie sich scheinbar bei der WMF über ihn beschwert hatte (siehe dazu ihre Diskussionsseite).--Kmhkmh (Diskussion) 02:57, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

... und die Foundation hat die Entsperrung von Floquenbeam wieder rückgängig gemacht und ihm temporär die Adminrechte weggenommen. --Tinz (Diskussion) 03:00, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lustig. Die Menge versammelt sich vor der Tür der WMF schon mit Fackeln und Mistgabeln, da wird von den Zinnen noch mal laut und theatralisch so richtig höhnisch abgelacht. Vielleicht sollten wir uns insgesamt mehr in diesem "Startegie-Prozeß" engagieren und in dessen Rahmen einfach diese WMF abwickeln. Alles in allem ist das wie ein atomarer Erstschlag gegen eine Mücke. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 07:04, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

War klar. Wenn man einmal im Superuser-Modus ist, muss man die Sache auch durchziehen, sonst macht man sich zum Papiertiger. Das ganze ist aber nicht ohne Risiko. Zum einen signalisiert man der zahlenmäßig größten Community im Wikiversum: "Hey, ihr bekommt es nicht selbst auf die Reihe", zum anderen ist es eine Einladung "Hey, du fühlst dich ungerecht behandelt? Frag Frisco, wir regeln das". Meiner persönlichen unmaßgeblichen Meinung nach sollten sich Eingriffe der Foundation beschränken auf justiziable Fälle bzw. solche, die die Existenz des Projekts gefährden könnten. Davon sehe ich hier aber nichts. Wenn man versucht, Micromanagement der Communities zu betreiben, könnte das nach hinten losgehen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 07:14, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sollte die englischsprachige Wiki, die jetzt wohl aus allen Wolken fällt wie vorher die deutsche, eine Sonderbehandlung für sich in Anspruch nehmen ? Userin LauraHale wird anscheinend bei der WMF geschätzt, sie ist vielfältig im Netz aktiv, ist Sportjournalistin für Paralympics (in diesem Zusammenhang auch wikipedian in residence in Australien) (WikiWomenCamp) und hat offenbar einen kurzen Draht zur WMF. Bei denen wird das Thema guter Umgangston insbesondere um Frauen mehr an Wikipedia zu interessieren bekanntlich sehr ernst genommen. Bisher entnehme ich der Diskussion dass Fram in einem ihrer Projekte irgendwelche nervigen Bausteine gesetzt hat und einen rüden Umgangston pflegt. Das wird aber wohl nicht alles gewesen sein. Übrigens scheinen sie ihre Sperrmöglichkeiten seit dem Fall Janneman diversifiziert zu haben, jetzt ist auch Sperre auf ein Jahr möglich (vielleicht bald noch kürzer). Angemahnt haben sie ihn anscheinend mehrfach.--Claude J (Diskussion) 07:53, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Bei den aktuellen Diskussionen des Falls in enwiki klingt durch, dass Fram auch sonst wohl für seinen häufig rüden Umgangston bekannt war. Das entsprach im Übrigen auch meiner eigenen Wahrnehmung in verschiedenen Diskussionen, an denen er teilnahm und die ich verfolgte. Ich war jedenfalls nicht überrrascht, dass gerade er nun von diesem Instrument betroffen ist, und ich glaube sie haben nicht den Falschen erwischt -- ganz so wie bei dem dewiki-Fall vor wenigen Monaten. "Partial bans" mag ich trotzdem nicht, allerdings sehe ich zurzeit nicht, dass die Communities selbst angemessen mit schwierigen langjährigen Benutzern umgehen würden. Viel zu schnell rechnet jemand schlechten Umgang mit guten Artikelleistungen auf, was meines Erachtens ein Unding ist. --MisterSynergy (Diskussion) 08:26, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Man mag ja der Meinung sein, dass bei uns oft falsch/zuviel zur Entlastung aufgerechnet wird, aber es steht halt die Einzelfallbetrachtung im Mittelpunkt und damit immer auch eine Abwägung von Nutzen und Schaden. Man kann sich dann auch immer im Einzelfall über den einzelnen entscheidenden Admin beschweren. Ich glaube nicht, dass man es dauerhaft als gerechter empfinden wird, wenn die Einzelfallbetrachtung nicht mehr stattfindet oder zumindest nicht mehr offengelegt wird. Das verstärkt doch eher den Eindruck von Willkür. Insbesondere übrigens wenn dazukommt, dass nun die OffWiki-Aktivitäten und -Kontakte plötzlich eine wichtigere Rolle spielen ("kurzer Draht zur WMF" wie von Claude J spekuliert) als die OnWiki-Artikelarbeit. --Magiers (Diskussion) 11:20, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist so vieles falsch an dem Instrument, trotzdem sehe ich zurzeit den Bedarf dafür leider gegeben, und zwar nicht nur in dewiki oder enwiki. Praktisch alle Wikimedia-Communities haben das Problem, dass zwar ein Einzelfall nach dem anderen über VM bestenfalls mit kurzen Sperren maximal im Wochenbereich sanktioniert werden, aber dabei keinerlei "Resozialisierung" stattfindet (ist auch nicht einfach). Ein dauerhafter, zeitlich unbegrenzter Projektschutz vor bekannterweise nachhaltig problematisch agierenden Benutzern ist zurzeit praktisch unmöglich. Im dewiki-Kontext ist das eine Konsequenz der Tatsache, dass das BSV-Verfahren nicht funktioniert -- in dem wird im Übrigen ebenso wie beim "Partial ban" das Gesamtwirken eines Benutzers bewertet, kein bloßer Einzelfall. Es ist weiterhin nicht hilfreich dass es die weitverbreitete Ansicht gibt, schlechtes Benehmen könne mit Artikelleistung kompensiert werden. Das sieht für mich immer sehr nach Täterschutz aus. --MisterSynergy (Diskussion) 11:46, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

"Täterschutz" ist sogar erforderlich. Ein Ausschluss ohne klare Prozedur, ohne nachvollziehbare Prüfung der Umstände und ohne Einspruchsmöglichkeit ist nicht tragbar. Es müssen die Argumente für den "Täter" geäußert, gewürdigt und geprüft werden können. Ob ein entsprechendes Verfahren in de-wp funktioniert, ist mir auch nicht recht klar, ich bin skeptisch. Doch gibt es da wenigstens ein Minimum an Regeln. Minimum wären meines Erachtens diese.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist prozeduraler Täterschutz notwendig, und im BSV-Verfahren formell auch vorgesehen. Mit Anhörung, Transparenz, Revisionsmöglichkeiten, und so weiter. Das ist richtig so und es wäre mir lieb, wenn über das BSV-Verfahren abgewickelt werden würde, was zurzeit die WMF mit dem "Partial ban" anpackt. Praktisch ist das BSV-Verfahren aber leider ein zahnloser Tiger, es so schlecht dass es mittlerweile kaum mehr genutzt wird. Und die Benutzer, die gerade noch vom "Täterschutz" profitiert haben, machen danach munter weiter wie zuvor, und der "Opferschutz" ist uns dagegen komplett egal. "Täterschutz" geht hier in der Praxis so weit, dass man sich dauerhaft daneben benehmen kann, ohne dass das jemals zu einem Ausschluss vom Projekt führen würde. Diese Dysbalance ist das Problem in meinen Augen, und die WMF scheint das ähnlich zu sehen. --MisterSynergy (Diskussion) 12:12, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verzichte mal auf die Gründe, warum mir Deine Zustandsbeschreibung fehlerhaft erscheint. Ich halte es nämlich für wichtiger, die Konsequenzen zu diskutieren. Das heißt, dass ein kleines Gremium der WMF ohne Begründung und weitgehend von Regeln und Prozeduren befreit über Ausschlüsse entscheidet, so flexibel, wie es den Mitgliedern gerade passt. Das ist die Struktur eines Wohlfahrtsausschusses. Der Schaden, der damit angerichtet wird, ist immens und geht weit über den Einzelfall hinaus. Dafür gibt es in meinen Augen keinerlei Rechtfertigung.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es würde mich aber interessieren, was Du zu meiner Zustandsbeschreibung zu sagen hast. Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv liest sich nicht gerade wie eine Erfolgsstory in den letzten Jahren, trotzdem haben wir das Problem persistent schlechten Communityklimas. Was sehe ich falsch, Deiner Meinung nach? --MisterSynergy (Diskussion) 12:25, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

BSV scheitern im Allgemeinen zu Recht. Das Instrument ist prinzipiell problematisch, weil es die Frage der Regelverletzung überhaupt nicht behandelt und an deren Stelle eine Mehrheitsentscheidung setzt. Das führt zu den üblichen Canvassing-Problemen und im Allgemeinen zur weiteren Verschlechterung des Klimas. Ich sehe das von Dir aufgeworfene Problem so nicht. Schwerwiegende Angriffe, die unbedingt eine Reaktion erfordern, können meist mit den üblichen Bordmitteln geregelt werden. Es gibt seltene Fälle, wo die nicht reichen; hier hilft allerdings auch ein diktatorisch entscheidendes Gremium im Allgemeinen nicht. Wenn sich jemand "danebenbenimmt", ist das meines Erachtens noch kein Grund für einen Ausschluss. Das ist es erst, wenn man zeigen kann, dass damit ein halbwegs ziviler Umgang unmöglich wird. Diese Fälle sind selten und haben meist grundsätzliche Bedeutung. Die größte Gefahr besteht freilich meines Erachtens in den personenfixierten moralisierenden Erregungskampagnen innerhalb und außerhalb des Wikis, an denen sich gewöhnlich Leute aus dem Kern des Projekts beteiligen (sonst wären sie auch gar nicht wirksam). Summa: Unser Problem sind weniger die meist total isolierten "Outsider", unser Problem ist großenteils die Community selbst. Wir könnten durchaus eine Art Verfassung gebrauchen, die die Rechte aller Beteiligten sowie die wichtigsten Prozeduren festschreibt. Vielleicht würde dazu auch eine Art Verfassungsgericht gehören, weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

BSV scheint es meiner Meinung nach vor allem deswegen nicht mehr oft zu geben, weil inzwischen Admins viel eher aus Eigeninitiative selbst sperren. Selbst langjährige Nutzer, was früher noch undenkbar war und ich im übrigen auch recht kritisch finde. Und für gesperrte Nutzer muss man keine Verfahren eröffnen. Übrigen bleiben dann nur noch Fälle, die weniger Aussicht auf Erfolg haben. Denn jeder, der wirklich sperrwürdig wäre ist ja bereits gesperrt. Von diesen übrig gebliebenen Fällen auszugehen verfälscht also den Eindruck, sozusagen eine Art Survivorship Bias. --StYxXx ⊗ 18:34, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. Beim BSV geht es nicht mehr um einen konkreten Einzelfall und die Bewertung, ob dabei ein konkreter Regelverstoß vorlag. Es geht um die Frage, ob die Community die Zusammenarbeit mit dem betreffenden Benutzer aufgrund seines summarischen Wirkens beenden möchte. Sie tut es viel zu selten.
Insgesamt haben wir beide wohl sehr verschiedene Ansichten darüber, welche Verhaltensweisen hier tolerierbar sein müssen. Mir fallen eine ganze Reihe von Benutzern ein, bei denen ich einen (in meinen Augen) "halbwegs zivilen Umgang" nicht einmal mehr erwarte, und das sind mitnichten bloß irgendwelche "Outsider". Viele davon sind einerseits ziemlich gut vernetzt und sehr aktiv auch in sichtbaren Bereichen, andererseits auch in diverse Streitigkeiten verheddert und sie scheinen zum Beispiel persönliche Angriffe als legitime Interaktionsformen anzusehen. Dadurch, dass wir das immer und immer wieder tolerieren und bestenfalls bloß mit kurzen Sperren sanktionieren, bestätigen und unterstützen wir solches Verhalten. Kein Wunder, dass das Editieren in vielen Bereichen eine ziemlich unerfreuliche Angelegenheit ist. —MisterSynergy (Diskussion) 19:07, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, wir haben sehr verschiedene Ansichten. Das ist zweifellos so. Es gibt Dinge, die mir die Wikipedia verleiden, aber das sind eher die kampagnenartigen Erregungswellen gegen user, die als Sündenböcke für die Mängel der Wikipedia ausersehen sind. Diese Erregungswellen ertrage ich tatsächlich nur schwer.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich könnte ich eine Liste von Usern zusammenstellen, die ich in der Wikipedia nicht mehr sehen möchte. Du könntest das auch. Ob unsere Listen wohl übereinstimmen würden? Wahrscheinlich nur vereinzelt. Aber der Witz des Projekts ist es, dass es die verhaltensauffälligen User braucht. Die Wünsche, sie zu beseitigen, haben oft etwas Infantiles. Man möchte einen verleugneten Teil von sich selbst loswerden.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es steht mir nicht zu, irgendwelche Listen zusammenzustellen und ich ziehe hier auch mit voller Absicht niemanden ins Rampenlicht. Letztlich befindet sowieso die Community darüber, wer hier mitmachen darf und wer nicht, nur tut sie das meines Erachtens bei Weitem nicht rigoros genug. Inwiefern wir "verhaltensauffällige User brauchen", solche zum Beispiel die persönliche Angriffe als legitime Interaktionsformen ansehen oder aus irgendwelchen Gründen nicht ohne auskommen, ist mir nicht verständlich. Die große Mehrheit der Benutzer kriegt das Editieren hier weitgehend konfliktfrei hin (in dem Sinne dass sie beispielsweise nicht Dauergast der VM sind). —MisterSynergy (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das glaube ich nicht. Diese angeblich große "schweigende Mehrheit" wird immer beschworen, und immer in derselben Sache. Ich denke, wer hier wirklich viel macht, ist mit fast hundertprozentiger Sicherheit in Konflikte verwickelt. Bloß will man das nicht eingestehen, und das ist der größte Teil des Problems. Es wird eine Art kooperatives Paradies beschworen, dass nicht von dieser Welt ist, statt schlicht zu sehen: Kooperation bedeutet zwangsläufig heftigen, oft persönlichen Konflikt. Man braucht pragmatische Konfliktregelung, keine Paradiesvisionen. Das schafft man aber nicht, wenn man die Konflikte gar nicht anerkennen kann und sie einzelnen usern in die Schuhe schiebt.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe seinerzeit die Wikipedia:Umfragen/Harassmentsperren durch WMF angelegt, aber zwischenzeitlich die Lust verloren. Es geht darum, proaktiv Sperren prinzipiell an die WMF zu delegieren. Ich würde mich freuen, wenn jemand sie adoptiert. Grüße −Sargoth 08:36, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Vorteil wäre natürlich, dass von Leuten entschieden würde, die nicht im täglichen Klein-Klein involviert sind. Ob das die Nachteile (fragliche Qualifikation, keine Vertrautheit mit lokalen Gegebenheiten, mangelnde Transparenz, fehlende Revisionsmöglichkeit etc.) aufwiegen würde? Also ich hätte Bedenken, wenn irgendwelche Apparatschiks in Frisco mit "Basta"-Entscheidungen in Communities hineinregieren würden. Wenn man die absolut nichtssagenden Begründungen der Office Actions liest, lässt das nichts Gutes erwarten. Dazu kommt, wenn man Selbstverwaltungsrechte einmal abgibt, bekommt man sie wahrscheinlich nie wieder, selbst wenn es schiefläuft. Grüße Stefan64 (Diskussion) 08:57, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Foundation hat die Verwaltung ja bereits übernommen, wenn auch sporadisch und mit bisher nur wenigen Fällen, die aber sicher mehr werden. Daher finde ich es sinnvoll, diese Entwicklung zu nutzen, statt zuzuschauen. Wir könnten uns auf sinnvollere Sachen und einfachen Vandalismus beschränken und müssten uns nicht mehr auf langwierige Entscheidungen und Diskussionen einlassen. −Sargoth 09:05, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Klar, die Foundation hat massig Kohle, die stellen einfach Profi-Admins mit Superkräften ein und wir lehnen uns entspannt zurück. Kann man machen. Ich werde dann aber nicht mehr dabei sein und stattdessen am Lagerfeuer von den guten alten Zeiten erzählen ;-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:12, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

In der Sache selbst bin ich unentschlossen, weil ich Frams Verhalten nicht kenne. Was aber imo wirklich unterirdisch ist, ist das Kommunikationsverhalten der WMF. Keine Informationen, keine Gründe (bis auf die wenigen, die Fram selbst bekannt gegeben hat), keine Möglichkeit des Appeal oder der Überprüfung durch das ArbCom (sollte nicht genau so etwas deren Job sein?). Das ist ein Schlag ins Gesicht für die Community und ihre Prozesse. Die vorgeschobenen Argumente "Privacy" und "ArbCom sollte nicht über Beleidigungen gegen sich selbst entscheiden müssen" sind nur das – vorgeschoben aber nicht stichhaltig. Die en:wp hat das schon richtig gedeutet; es ist ein vote of no confidence der WMF in die Community, Verstöße (Civility und Harassment − falls es das denn gab) selbst zu erkennen und im Griff zu haben. --Sechmet (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Temporär die Adminrechte entzogen ist auch so eine Sache. Die haben die Adminrechte entfernt, und er darf sich nach den 30 Tagen dann wieder wählen lassen. Also unter temporär verstehe ich was anderes. Viele Grüße, Luke 081515 09:55, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

da hast Du Recht. Übrigens hat die nächste Admina schon wieder entsperrt [1] und bisher 3 Admins haben ihre Adminrechte auf "normale" Weise zurückgegeben. --Tinz (Diskussion) 11:14, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht bekommen wir hier noch eine Lehreinheit über die Möglichkeiten von Wikipedia:Superschutz. --Summer • Streicheln • ~~Note~~ • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:27, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Damit die Popcorn-Tüte nicht leer wird: Dort läuft gerade ein Sperrantrag gegen User:WMFOffice. Das wäre natürlich nur ein symbolischer Akt, schwerer wiegt, dass man als Foundation nicht unbegrenzt viele Admins abschießen kann, ohne dass es zu Problemen kommt. Das haben sie wahrscheinlich unterschätzt. Stefan64 (Diskussion) 11:43, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Auf anonyme Anzeigen hin WMF-seitige Sperren auszusprechen, die nicht begründet und gerechtfertigt werden und gegen die kein Einspruch möglich ist, das ist katastrophal. Das soll der "Community Health" dienen? Angeblich der Förderung der Inklusion? Das ist ein trauriger Witz.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

FYI: Wikipedia Diskussion:Wiki 2019/Gesundheit der Community. Ich hätte dazu gern eine Stellungnahme von Benutzerin:CSteigenberger (WMF) und Benutzer:JEissfeldt (WMF).--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Völlig undurchsichtig, es besteht die Gefahr, dass Exempel statuiert werden, so dass jeder damit rechnen muss, der nächste zu sein, ohne dass absehbar ist, aus welchem Grunde und unter welchen Voraussetzungen?--Aschmidt (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Und so nebenbei: die aserbaidschanische Wikipedia wurde komplett von Admins und Bürokraten bereinigt, siehe hier. War wohl der Testlauf: wenn man das mit einem kleinen Wiki machen kann, dann wird's auch im größten klappen... Superban für alle! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:46, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da gibt es allerdings eine nachlesbare und nachvollziehbare öffentliche Begründung, die nicht von der Hand zu weisen ist. Es gibt auch einen öffentlich gestellten Antrag. Das ist in puncto Fairness hundertmal besser als dieses Geheimverfahren.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1: Das sind offenbar 2 völlig verschiedene Gründe und Motivlagen. --

itu (Disk) 19:46, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das hatten wir doch schon beim letzten "Eingreifen" des "Trust & Safety"-Team in de.wp. Erst ein paar nichtssagenden inhaltsleere Begründungen und dann wird das ganze ausgesessen, bis sich die Wogen wieder beruhigt haben. Es kann jede treffen die keine Verbindungen zur Zentrale hat. Anderseits kann jede mit Verbindungen zur Zentrale ihre Feindin vernichten. Der WMF sind die Autorinnen nicht wichtig, ich vermute mal, denen waren die Autorinnen noch nie wichtig. Hauptsache die ganzen Spendenverbraucherinnen können ihre Ärsche breitsitzen und sich als Herrscherinnen des Wissens der Welt rühmen. Lie sel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:14, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Der Fall der aserbeidschanischen Wikipedia war noch nicht einmal der erste solche Fall, ähnlich lief das auch schon bei der Acinesischen, bei der Paschtunischen und bei der Amharischen Wikipedia. Was mich an solchen Aktionen ja wirklich entsetzt, ist, wie schnell in diesem Fall Stewards auf Zuruf agieren und dies ohne jegliche Kenntnisse der betreffende Sprache. --Holder (Diskussion) 14:54, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die anderen Fälle kenne ich nicht aber grundsätzlich scheint mir das im Fall der aserbeischanischen Wikipedia nach dem was im Signpost steht gerechtfertigt. Was die Sprachenkompetenz angeht, die werden wahrscheinlich Dolmetscher und Übersetzer engagieren.--Claude J (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Auf, jetzt die alemannische Wikipedia vom Joch ihrer Admins/Bürokraten befreien... <scnr>. Aber ernst: glaubst du wirklich, dass ein Steward, egal welcher, nicht springt, wenn es ihm die WMF sagt? Die fragen doch höchstens nach, nicht warum sie springen sollen, sondern Wie hoch?. Frag doch mal den Hexer, wie er reagiert hätte, hatte man ihm als Steward den Entzug der Adminrechte für Fram gebeten. Also ich habe da Zweifel, dass er gegen die WMF und für Fram entschieden hätte (oder, wie gesagt, jeder andere Steward). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme an du hast ihn hiermit indirekt gefragt.--Claude J (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:19, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meinte nicht auf Zuruf der WMF, sondern auf Zuruf einzelner Beiteiligter an einem Konflikt. --Holder (Diskussion) 16:46, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Als Steward habe ich Regeln, an die mich zu halten habe. Eine Regel, irgendwelche Anweisungen der WMF zu befolgen, wäre mir nicht bekannt. Im Gegenteil: Stewards setzen Community-Entscheidungen um und helfen in kleinen Projekten bei der Administration aus. Möge man sie als Technokraten bezeichnen, in Konflikten sollten wir aber nur im äußersten Notfall eingreifen. Und als, durch eine Aktion auf enwiki, gebranntes Kind heißt für mich Notfall auch wirklich Notfall und die Souveranität großer Sprachversionen, und die sind ja klar definiert, ist mir da besonders wichtig. In der Tat sehen das manche meiner Stewardkollegen an mancher Stelle vielleicht anders, aber da müssen sie dann auch dafür gerade stehen. Und so wundere auch ich mich manchmal über die schnellen Entscheidungen an mancher Stelle meiner Kollegen. Auch dies spricht ja für eine heterogene Gruppe, die solche Sachen dann auch untereinander diskutiert und sich ja auch jährlich zur Wiederwahl stellt. Nach meiner Wahrnehmung fehlt jedoch ein transparenter Prozess für Projekte, die anders als dewiki nicht selbst viele Anstrengungen darüber macht, sich selbst gut zu verwalten (ob das auch immer so ideal gelingt, darüber können wir gern lang diskutieren; dass es hier häufiger mal doch allzu ruppig zugeht, wird ja von kaum jemandem verneint). Ob und wie das für die anderen Projekte aussieht (Beschwerdestelle, Konfliktlösungsinstanz, Schiedsgericht), kann man mit mir gern bspw. auf der Wikimania diskutieren, sofern die Diskussionsrunde angenommen wird. Zum aktuellen Fall bin ich über das geringe Vertrauen, die schnellen Handlungen und die durchwachsene Kommunikation auf beiden Seiten nicht glücklich, aber auch nicht verwundert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Info: @Informationswiedergutmachung: Du hast das wohl falsch gelesen. Der "Signpost"-Artikel beschreibt, dass es einen Vorschlag gibt, die Adminrechte aller aktuellen Admins aus azwiki zu widerrufen, aber dieser Vorschlag wird, soviel ich sehe, immer noch diskutiert, und es gibt auch immer noch Administratoren und Bürokraten in der aserbaidschanischen Wikipedia: Liste. Gestumblindi 14:56, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

PS: "Lustig" finde ich, wie sich so Fehlinformationen verselbständigen können... Informationswiedergutmachung liest einen Signpost-Artikel nicht ganz richtig (kein Vorwurf, kann passieren) und glaubt, die aserbaidschanische Wikipedia sei "komplett von Admins und Bürokraten bereinigt" worden; mehrere andere nehmen das hier für bare Münze und diskutieren darüber schon als Fakt, ohne nachgesehen zu haben... Soviel ich sehe, ist ein Ergebnis der Diskussion bis jetzt, dass einem Admin die Rechte entzogen wurden, richtig? Und das auch nicht als überraschende, intransparente WMF-Aktion, sondern eben nach öffentlicher Diskussion. Also in keinster Weise vergleichbar mit dem Anlass dieses Threads. Gestumblindi 15:08, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion wäre überflüssig, wenn bei uns die Richter nicht auch gleichzeitig Henker wären, um Dürrenmatt einmal zu bemühen. Dieses Thema wird so lange Wellen schlagen, bis wir für die Autoren eine "Bill of Online-Rights" verabschiedet haben, in der wir Rechte und ggf. auch Pflichten von Autoren festlegen. Möglicherweise müssen wir dazu erst einmal eine "Declaration of Author-Independence" verfassen… Yotwen (Diskussion) 17:53, 12. Jun. 2019 (CEST) "We, the authors of the Wikipedia declare, that all authors are created equal…"Beantworten

Sag ich ja, eine Art Verfassung. Das wär tatsächlich was, was wir brauchen. Wär ein mühsames Stück Arbeit, aber nicht unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

...but some animals are more equal than others. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:03, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fällt dazu noch eine Anti-Harassment Policy ein. Doch auch bei einer "Verfassung" kommt eine interne Regulierung der Einhaltung an ihre Grenzen.--Fiona (Diskussion) 18:19, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Eventuell sollte man das Trust & Safety Team bitten, vor erneuten Aktionen die Community oder Stellvertreter erstmal zu befragen, was sie davon halten würden. Eventuell könnte ja das Team das jeweilige SG um eine Stellungnahme bitten – sofern das SG den Ban nicht nachvollziehen kann – müsste dann das Team eine Art BSV initiieren (so als Idee); auf jeden Fall sollte die Community wenigstens dazu vorab Stellung nehmen können. So wie es momentan funktioniert, ist niemandem geholfen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wie dort einige Schiedsrichter schreiben, wurde das Schiedsgericht immerhin vorab über den geplanten Ban informiert (auch wenn einige Schiedsrichter das Protokoll nicht gelesen haben). Ich weiß nicht, ob das eine erste Verbesserung gegenüber dem Vorgehen in der Causa Janneman ist - oder einfach nur die übliche wesentlich engere Verzahnung der WMF mit der en.wp. Aktuell mischen sich dort ja auch das Board und Jimbo persönlich ein, während der hiesige Fall niemanden der Verantwortlichen groß gekratzt hat, obwohl die Kritikpunkte gegenüber dem Verfahren (Intransparenz, Hineinregieren in lokale Prozesse, keine Revisionsmöglichkeit) genau dieselben waren. --Magiers (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Steht doch auf en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram/Summary, wieso sich das Board ebenfalls damit beschäftigt. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was meinst Du da genau? DocJames (übrigens der einzige Community-Vertreter im Board, der seiner Rolle gerecht wird, kein Wunder, dass er auch schon aus dem Board geflogen ist) wurde angepingt und hat daraufhin eine Board-Sitzung verlangt, Jimbo wurde auf seiner Talk-Page angesprochen und hat sich ebenfalls involviert. Das ist ja schön und gut und ich freue mich, dass die beiden den Vorfall ernst nehmen, aber es passiert halt nur im Heimat-Wiki der beiden, in dem sie präsent sind und das ihnen am Herzen liegt. Wenn in der de.wp etwas passiert, dann interessiert das übersee erst mal niemanden und unsere eigenen Vertreter tauchen gerne ab, egal ob damals im Board zum Thema Superprotect oder aktuell unsere angepingten Vertreter im T&S-Team. Das gehört halt auch zu der angeblich globalen Wikimedia-Bewegung, dass sie letztlich doch vor allem in der en-wp und mit Bezug zur en-wp agiert und alles andere bestenfalls nebenher läuft. --Magiers (Diskussion) 21:12, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

das sehe ich positiv: Dank der Sprachbarriere wurden wir über viele Jahre weitestgehend in Ruhe gelassen von der Foundation, abgesehen von den von Dir genannten Ausnahmen. Einen "benevolent dictator" wie Jimbo wünsche ich mir jedenfalls nicht. Das Problem ist eher, dass mittlerweile zu viele WMF-Mitarbeiter im Community-Bereich deutsch sprechen. --Tinz (Diskussion) 22:10, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da hast Du natürlich auch recht. Und zum "gütigen Diktator": Eine Empfehlung reicht aus, und die WMF stellt den Wheel-War um die Sperre ein. Hätte es doch so eine "Empfehlung" auch mal bei einem früheren Wheel-War gegeben, dann wäre diesem Projekt und der WMF viel erspart geblieben. --Magiers (Diskussion) 22:34, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe neulich einen interessanten Beitrag gelesen, dass die häufigen Relaunches von Google-Produkten nur durch die Beförderungspolitik von Google zu verstehen sind. Vielleicht ist es ja bei der Foundation ähnlich, und auch das Trust&Safety-Team muss seine Existenz genüber dem Management rechtfertigen und hat somit interne Anreize, durch regelmäßige Aktionen auf sich aufmerksam zu machen, selbst wenn diese wie bei der Sperrung des bereits gesperrten Edith Wahr komplett sinnlos sind. Die jetzige Aktion dürfte sehr gute Publicity für das Team bedeuten: Wenn jetzt jeder weiß, dass er, wenn er onwiki damit gescheitert ist seinen Gegner loszuwerden, eine zweite Chance hat indem er einfach der Foundation eine E-Mail schreibt, dürfte das für das Trust&Safety Team bedeuten, dass sie viel mehr Anfragen bekommen, evtl. personell aufstocken müssen und ihre Bedeutung innerhalb der WMF steigt. --Tinz (Diskussion) 18:14, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nur nebenbei: weiß eigentlich jeder der hier diskutierenden, welche Rolle und welche Möglichkeiten die WMF hier eigentlich hat? Wenn ich die Vorschläge lese: Wenn WMF eine office action auf dewiki durchführen möchte, so sagt sie uns Bescheid, wir machen eine Art Abstimmung / Umfrage, und teilen der WMF mit, ob sie darf oder nicht. Prima. -jkb- 18:30, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke nur, dass die WMF sich auf jeden Fall erstmal Meinungen dazu einholen sollte und nicht im stillen Kämmerchen irgendetwas beschließen sollte. Du siehst ja, was gerade in der enwiki los ist und ich denke, dass solche Reaktionen mit ein paar eingeholten Meinungen in diesem Ausmaß verhindert werden können. Davon abgesehen war obiger Vorschlag eine Idee. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Hauptrolle, die die WMF hat, ist die Spendengelder zu horten. Nebenbei ist sie für die Server und die Software zuständig und bei wirklich schwerwiegenden Gründen (Gerichtsurteilen) sollte soe eingreifen, aber nicht bei internen Streitigkeiten. Alles andere, das sie sonst noch so macht, ist hauptsächlich sich wichtig zu machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn sie ohnehin in die einzelnen Communities eingreifen sollten sie dort wenigstens auch Artikel schreiben... --StYxXx ⊗ 19:02, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das Fass zum überlaufen bei Fram brachte anscheinend, wie er selbst angibt, dieser Ausfall vom 4. Mai gegen den Vermittlungsausschuss und seine Mitglieder (darunter auch namentlich einen Administrator). Eine ziemlich wüste Beschimpfung. Die Vermutung liegt nahe dass sich da einige bei der WMF beschwert haben (wie in der Vergangenheit auch), die sich nach dem im Augenblick laufenden shitstorm wegducken. Was hätten eigentlich die Administratoren der englischen wikipedia gegen diesen Ausfall eines Admins unternommen, sein Sperrlogbuch ist ja anscheinend ansonsten leer und von einer Vandalismusmeldung gegen ihn aufgrund dieses Ausfalls kann ich auf der Diskussionsseite auch nichts lesen. Halten sie das für normalen Umgangston, wie aus einigen Stellungnahmen in der Diskussionsseite hervorgeht ? Vielleicht war ja der Eingriff der WMF dann doch der letzte Ausweg.--Claude J (Diskussion) 00:21, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist das Sperrlog nur bedingt aussagekräftig. Wie wir von de.Wikipedia wissen, werden manche Benutzer ins. Admins und Ex-Admins partout nicht oder nur ausnahmsweise gesperrt, es sammelt sich also nichts an und bei einem erneuten Vorfall kann wieder mit dem leeren oder fast leerem Sperrlog argumentiert werden. Es ist doch zu fragen, ob der Grund der T&S-Aktion eine Reaktion auf die Spitze des Eisbergs war. Doch wäre das von der WMF zu kommunizieren.--Fiona (Diskussion) 07:05, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn der Grund war dass eine Anzeige bei der WMF erfolgte aufgrund des letzten Vorfalls wäre es allerdings unter Umständen äußerst schädlich für den Betroffenen, wenn die WMF das publik macht. Haben die eigentlich irgendetwas seit dem Ausfall von Fram am 4. Mai und Anfang Juni als Reaktion in der englischen wikipedia unternommen ? Wenn nicht liegt da so einiges im Argen. Scheint auch überhaupt kein Thema in der ellenlangen Diskussion zu sein.--Claude J (Diskussion) 07:42, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu der Gemengelage gehört, dass Fram eine sehr deutlich wahrnehmbare Stimme in den Großkonflikten der WMF mit der Community erhoben hat (u. a. Superprotect, Mediaviewer, TheFlow, ...). Es handelt sich also nicht einfach um einen Wikipedianer mit überzogen hartem Diskussionsstil, sondern um einen Account, der die Kritik Community am Verhalten der WMF prominent und prägnant auf den Punkt gebracht hat. Das erklärt das Ausmaß und die Heftigkeit der Reaktion. Man stelle sich vor, Mautpreller würde wegen harsch vorgebrachter Kritik von der WMF für ein Jahr gesperrt... Insgesamt entzündet sich die Community weniger an der Entscheidung an sich. Es geht mehr um die Randbedingungen. Der "Partial Ban" wird als direktes Hineinregieren in die Angelegenheiten der Community empfunden. Von den Funktionsaccounts der WMF kam erst überhaupt nichts, dann nur leere Worte mit Formulierungen, die sie nahezu identisch bereits im Februar hier im Fall von Edith Wahr und Jannemann vorgebracht haben. Wobei die WMF nicht andeutet, dass es Vorfälle gegeben habe, die so schlimm gewesen seien, das man sie nicht öffentlich diskutieren könne. Vielmehr soll der Eingriff nötig sein, weil die Community selbst die Angelegenheit nicht angemessen handhabe. Außerdem sei jemand off-wiki direkt an die Foundation herangetreten. Wobei es von Seiten der WMF auch da bisher nur Andeutungen und keine klaren Ansagen gibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die englische wikipedia "Community" (insbesondere die Admins, der Rest scheint ziemlich eingeschüchtert zu sein) hat aber auf seine Ausfälle nicht reagiert. Hier hätte er längst eine Vandalismeldung nach der anderen kassiert. Die Meinung der WMF-Mitarbeiter zu ihm, gegen die er wie ich mir vorstellen kann in ähnlich grobem Ton wetterte, ist eigentlich sekundär. Es gab Beschwerden aus der community an die WMF, er war von denen mehrfach gewarnt worden und er wusste dass er unter Beobachtung stand. Ich habe jetzt selbst mal eine Anfrage gestellt was die "Community" dort selbst gegen gegen Fram unternommen hat. Anscheinend nichts. Ein Admin der mit ihm auch Konflikte hat erklärt lang und breit warum man mehrfach über seine Ausfälle hinweggesehen hat. Darauf von ihm und anderen Admins angesprochen reagierte er stets nett und einsichtsvoll und es soll auch Besserung beobachtet worden sein. Es habe aber auch bei ihm Beschwerden über ihn gegeben und er könnte sich vorstellen dass Fram andere, insbesondere unerfahrene Benutzer einschüchtere. Wenn Fram das Projekt wirklich so am Herzen liegt wie er vorgibt sollte er als Admin freiwillig zurücktreten und nutzt die Zeit zum Nachdenken. Ich halte es nicht einmal für ausgeschlossen dass er das ganze bewusst provoziert hat (so harmlos wie er sich in seiner Stellungnahme gibt).--Claude J (Diskussion) 12:18, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Als ob die deutschsprachige Wikipedia anders wäre, wenn es um ihre Admins geht: Admins bekommen hier dauernd Vandalismusmeldungen, nur werden sie hier kaum gesperrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:34, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht hier um den angesprochenen Ausfall (brauche ich wohl nicht zu übersetzen), der wäre hier sicher sanktioniert worden ob mit Sperre oder Abmahnung. Dass es auch vorher ähnliche Vorkommnisse gab habe ich nicht verfolgt, entnehme ich aber der erwähnten Stellungnahme des Admins.--Claude J (Diskussion) 13:10, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Naja. Fuck und bullshit als four-letter words, um die Beschuldigung zu verzieren, dass das ArbCom seine Befugnisse überschreite (welch Letzteres ja durchaus stimmen könnte). Solche Sachen und durchaus noch Extremeres durfte ich mir auch schon oft genug anhören. Dass das ArbCom davon eingeschüchtert war und sich nicht anders wehren konnte als mit einer anonymen Anzeige bei T&S, kann ich mir kaum vorstellen. Ob bei "uns" so ein Edit Sanktionen nach sich gezogen hätte, weiß ich nicht. Mir ist jedenfalls nicht klar, wieso das ein Eingreifen der WMF rechtfertigen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

...sicher sanktioniert worden ob mit Sperre oder Abmahnung.? Glaubst du das wirklich? Hier wäre das bestenfalls gelöscht worden, mit der netten Bitte sowas nicht mehr zu machen, aber sicher nicht mehr. Und ich habe Frams Aussage gelesen (und sogar verstanden, so far reaches my Englisch dann doch). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:27, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Dann formuliere ich das mal um, von mir hätte es auf jeden Fall eine Vandalismusmeldung gegeben, falls man mir so geantwortet hätte.--Claude J (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Inzwischen hat Jan Eissfeldt in der enWP eine längere Stellungnahme abgegeben . Ja, genau, der Jan Eissfeldt, der damals bei Superputsch schon als einer der Hauptakteure gegen die Wikipedia und für den machtbesoffenen Apparat aufgetreten ist. Den entsperrenden Admins wird großzügig Absolution erteilt, weil es wohl ein kleines Kommunikationsproblem gegeben hätte, aber sonst ändert sich nichts, die enWP soll den Apparatschiks gefälligst blind vertrauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:30, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wohlfahrtsausschuss, ich sags ja. Vertraut Uns, Wir wissen, was das Beste für alle ist, niemand sonst. Wir müssen das leider geheim halten, sonst wird Schaden angerichtet, den nur Wir einschätzen können. Misstrauen ist völlig unangebracht, schließlich heißen Wir selber "Vertrauen und Sicherheit" (warum nicht "Wohlfahrt"?). Wir werden aber eine bessere PR machen, das geloben Wir feierlich.

en:User:Risker hat ein ausgezeichnetes Statement dazu abgegeben, das insbesondere einen sehr wichtigen Punkt beleuchtet: Während der Global Ban bisher eine Art "nukleare Option" im absoluten Notfall war und deswegen meistens akzeptiert wurde, hat T&S, ohne das auch nur mitzuteilen, den Fokus total geändert. Diese neue Selbstermächtigung zielt keineswegs mehr auf absolute Not- und Ausnahmefälle, sondern auf die tägliche Arbeit. Die Eingreifschwelle ist klammheimlich gesenkt worden, und entsprechend wurden auch "flexiblere" Optionen eingeführt. Hier geht es offenkundig (das wäre mein Bild) darum, Krieg auch auf niedrigster Ebene führbar zu machen. Nichts davon wurde jemals veröffentlicht oder diskutiert. Warum auch, es weiß ja nur der Wohlfahrtsausschuss, was das Beste für alle ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, uns solange wir als Community nur irgendwelche Luftschlösser als potenzielle Alternativlösungen des Harrassment-Problems bieten können, müssen wir uns mit der Situation wohl abfinden. Wir haben bald zwei Jahrzehnte Wikipedia geschafft, aber es ist leider trotzdem völlig normal, dass in unserer tollen Community manche Heavyuser halt gleicher sind als andere, und sich damit unsanktioniert Sachen erlauben können, die eigentlich nicht drin sein sollten. Stattdessen werden regelmäßig Harrassment-Opfer belagert. Wenn wir selbst nicht gelegentlich problematische Benutzer zur Tür hinausgeleiten, tut es halt WMF mit diesem undurchsichtigen und auch in meinen Augen in der Ausgestaltung teilweise problematischen Instrument.
Nach meinem Verständnis fällt dieses Instrument im Übrigen nicht einfach so vom Himmel, sondern es ist wohl eine Konsequenz aus Community-Forderungen nach mehr Schutz vor Belästigungen verschiedener Arten durch die WMF. Stichworte "2015 Harrassment Survey" und "Community health initiative". Der Beitrag von JEissfeldt_(WMF) in der Englischsprachigen Wikipedia hat dazu einige Links zum metawiki, und es scheint mir auch so zu sein dass die den Anti-Harrassment-Bereich weiter ausbauen und wohl irgendwie auch formalisieren möchten. --MisterSynergy (Diskussion) 11:13, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Stellungnahme von Eissfeld im Namen der WMF, insbesondere stellt er fest dass Fram gesperrt bleibt, ganz egal ob die lokalen admins ihn entsperren oder nicht (für die WMF ein rein technischer Punkt). Sollte er auf der engl. wiki aktiv werden innerhalb eines Jahres wird er global gesperrt (kein overruling mehr möglich). Nebenbei dürfte ja wohl jedem klar sein dass da die höchste Ebene der WMF eingebunden ist.--Claude J (Diskussion) 11:28, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle eher, ob in die Entscheidung "höchste Ebenen" eingebunden waren oder ob das T&S-Team solche Entscheidungen nicht autonom im Rahmen der ihnen verliehenen Kompetenzen trifft. Aber was klar ist, ist dass man natürlich Entscheidungen trifft, mit denen man hofft, auch bei "höchsten Ebenen" Gefallen zu finden. Und dazu gehört natürlich die Sperre eines verbal unflätigen, lautstarken WMF-Kritikers, wenn der "benevolent dictator" selbst gerne davon spricht, dass man "toxic usern" den Ausgang zeigen muss. Aber natürlich würde kein T&S-Team eingreifen, wenn der dictator selbst mit Ausdrücken wie "Utter fucking bullshit" um sich wirft. --Magiers (Diskussion) 12:49, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vergleich hinkt ein wenig. "utter fucking bullshit" mag zwar unhöflich sein, aber es ist formal keine personenbezogene Beleidung sondern lediglich eine grobschlächtige Beurteilung/Einschätzung einer Sachlage odr eines ARguments. "utter fucking asshole" (gerichtet an ene WPner) wiederum wäre ene personenbezogene Beleidigung für die vermutlich irgendein ein Admin auch Jimbo temporär sperren würde. --Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Persönlich ist er in dem Post auch geworden, als er DocJames "a pattern of behavior and actions that I viewed as violating the trust and values of the community" vorgeworfen hat. Darüber gab es nach meiner Erinnerung noch mehr Empörung als über die Wortwahl. --Magiers (Diskussion) 16:04, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Na sowas. Der auch? Welche Überraschung.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Und zwar gegenüber DocJames, mit dem er nun einträchtig im Board darüber befindet, ob Fram für "Fuck" und "Bullshit" gegenüber dem ArbCom ein Jahr gesperrt gehört. ;o) --Magiers (Diskussion) 13:16, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da fällt mir nur Joan Baez ein: Love is just a four-letter word.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das war auf seiner eigenen Diskusionsseite.--Claude J (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du das zur Entschuldigung anführst: Jimbos Talkseite ist wahrscheinlich der öffentlichste Ort überhaupt in der en.wp. Und es war auch kein privater Kommentar zu irgendwas, sondern ein Statement eines direkt Involvierten zum damals größten Aufreger überhaupt in der WMF, dem Rauswurf eines gewählten Community-Vertreters aus dem Board. Deswegen habe ich mich ja noch dran erinnert. Aber natürlich: Ich halte die beiden Kommentare auch nicht für vergleichbar und ich meine auch nicht, dass das T&S-Team Jimbo daraufhin hätte bannen müssen. Es zeigt nur, wie so ein dünnhäutiger Ausbruch zustandekommen kann, den Jimbo nachträglich sicher auch bereut hat. --Magiers (Diskussion) 16:04, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

„Ein Muster von Verhaltensweisen und Handlungen, das ich als Verstoß gegen das Vertrauen und die Regeln der Gemeinschaft betrachte“ – also, noch sachlicher kann man eine Kritik ja wohl kaum formulieren. Das ist ein völlig anderes Niveau der Kommunikation als „fuck“ und „bullshit“ und „verkriecht euch in eine Ecke und haltet die Klappe“. --Jossi (Diskussion) 20:24, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Also zwischen "fuck" und "bullshit" auf der einen und "fucking bullshit" auf der anderen Seite kann ich kein Niveauunterschied erkennen. Natürlich war Frams Beschimpfung niveaulos, komplett idiotisch und in der Wortwahl so, dass sie nur auf ihn selbst zurückfällt. Aber anderen zu unterstellen, sie zeigten ein "Muster von Verhaltensweisen", das die "Werte (nicht Regeln) der Community verletzt" ist zwar höflicher formuliert, aber ein pauschaler persönlicher Angriff, insbesondere wenn man hier die beteiligten Personen bedenkt: der Projektgründer und Heilsgestalt, der die Reputation eines gewählten, also weithin geschätzten Community-Vertreters beschädigt. Sachkritik wäre es gewesen, das konkrete Fehlverhalten zu benennen, nur das musste ja (wie immer bei der WMF) unbedingt vertraulich und hinter verschlossenen Türen bleiben. --Magiers (Diskussion) 21:20, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es scheint sich immer mehr herauszustellen dass das schon eine sehr spezielle lautstarke Clique ist die dort die Diskussion beherrscht und ihre Meinungslautstärke durch ständige Wiederholung derselben Argumente hochschraubt. Die "Women in Red" meldeten sich da gar nicht erst sondern auf Twitter, wie das letzte dort aufgeschlagene Kapitel "WiR Twitter comments on Fram and the community" zeigt (die WiR lassen da ihren Zorn über Fram und ihre Meinung zu der dort im Augenblick ablaufenden Diskussion - " the mob outside the jail demanding the release of an accused"- freien Lauf, ist ja auch nicht ein wikipedia Diskussionsforum). Das wurde aber nicht etwa in die Diskussion gestellt um andere Meinungen abzubilden, sondern mit dem Ziel ihre Aktivität anzugreifen (sie hätten nicht wikipedia-Themen auf Twitter diskutieren sollen). Einer der wenigen mir dort dem Namen nach bekannten (und im Mathematikbereich geschätzten) Diskutanten David Eppstein meldete sich denn auch das erste Mal zu Wort um dem Eröffnen eines neuen Fasses dieser Clique entgegenzutreten.--Claude J (Diskussion) 06:49, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

No one needs the WMF

Niemand braucht die WMF innerhalb der Wikipedia, die haben keine Ahnung, die haben nur eine Meinung, so wie die Genderer.... So: entzieh mir die Adminrechte, WM Office. Ach? Bin ja kein Admin? Na sowas. Das die genannten WMF-Mitarbeiter ~~und auch der Hexer~~ hier beredet schweigen: ein Offenbarungseid. Und erzählt mir keiner, die haben ein RL oder nix mitbekommen. Laff mi maiself scheckich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:36, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Va, pensiero für die Kulturfernen. Falls sich noch jemand erinnern kann: dafür wurde ich gerügt, als ich das in Köln zur Con im Versammlungsraum eingespielt habe. Siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:39, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Kann ich gut verstehen, dass man dafür gerügt wird. Die Älteren unter uns werden sich sicherlich noch an diese Produktion mit Freddy Breck aus dem Jahr 1972 erinnern.--Aschmidt (Diskussion) 01:36, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Vielleicht doch noch mal meinen Kommentar von 20:30:19‎ Uhr lesen, nech? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte den Verein Wikimedia Deutschland mit 70.000 Mitgliedern und einem Team, das geschlechterparitätisch besetzt ist, für die Organisation, mit der ich mich eher identifizieren kann als mit der maskulin dominierten, zunehmend verknöchterten de.Wikipedia-Community, die sich in Teilen eine Wagenburgmentalität zugelegt hat.

Ein User Informationswiedergutmachung kann hier in einer Weise ohne jede Sanktionierung schwadronieren, flankiert von anderen etablierten Usern, und auch schon mal einer neuen Autorin das Recht eine Meinung zu haben, absprechen, wie es in der realen Welt da draußen z.T. unter Formen von Hasssprache oder Sexismus fallen würde und in modernen Unternehmen, Kollegien oder Institionen mind. eine Abmahnung nach sich ziehen würde.

Es hat sich die Wahrnehmung verschoben von dem, wer das "Wir" ist, das seine Gesetze alleine macht, mit der Folge der Normalität einer Diskussionskultur, die neue (und jüngere) User, v.a. Frauen und Andere nicht willkommen heißt, sondern ausgrenzt. --Fiona (Diskussion) 09:20, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde lieber in einer Wikipedia schreiben wo die Leute wie Informationswiedergutmachung ihre Meinung sagen können, statt in einer Wikipedia wo du drüber schwadronierst Abmahnungen wegen Hassrede zu verteilen. Das Verhalten der WMF in diesem Fall ist IMHO sehr ungeschickt und IWGs Kritik nachvollziehbar. Dein Beitrag ist de-facto auch nur ein verklausulierter PA. Gruß -- Nasir Wos? 09:45, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nach den Worten ohne jede Sanktionierung schwadronieren habe ich erst einmal einen Lachkrampf bekommen, dann auf mein Sperrlog geschaut: es hat ebenfalls lauthals gelacht. Den Quatsch danach von Sexismus und der Hassrede wäre nur dann ein PA, wenn ich Fiona B. ernst nehmen würde. Übrigens: in der realen Welt würde eine neue Kollegin in jedem, nicht nur einem modernen Unternehmen zwar keine Abmahnung erhalten, aber die Probezeit nicht annähernd überstehen, wenn sie nicht schon in der ersten Woche fliegen würde. Ich habe hier übrigens 629 Artikel zu Frauen und 939 zu Männern erstellt, siehe dazu auf meiner Disk den Abschnitt Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung#Frauen sichtbar machen. Das ist deutlich überdurchschnittlich in der Wikipedia. Bevor du hier also alternative Fakten oder Fake News verbreitest, mach dich erst einmal schlau, Fiona B. Ich heiße hier jeden Willkommen, der ernsthaft mitarbeiten will und ehrlich: das Geschlecht der Person ist mir dabei herzlich egal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:12, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Bei solchen Äußerungen frage ich mich, in welchen Zusammenhängen sich User außerhalb der Wikipedia bewegen. Mir kommt es so vor, als sei für manche Wikipedia ein geschlossener Club, in dem man ungehemmt vom Leder ziehen kann.

Ich verteile übrigens keine Abmahnungen, Nasir. --Fiona (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Och. -jkb- 10:41, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Glückwunsch übrigens zum Zertrollen (=Abschweifen vom Thema, um wieder mal auf anderes, ach so wichtiges aufmerksam zu machen) der Diskussion hier. Nein, Fiona B., hier geht es nicht um deine Befindlichkeiten sondern um das Verhalten der WMF gegenüber denjenigen, die sie ernähren. Das sie einfach in Gutsherrenmanier (Gutsfrauenmanier?) einen Admin de-administriert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:42, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ach so, wenn deine Meinmung nicht geteilt wird, dann "zertrolle" ich also. Die Überschrift ist „No one needs the WMF“ und dazu habe ich hier ein andere Auffassung. --Fiona (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Aus Gesprächen - privaten und in Zusmmenhang mit Bildungsveranstaltungen - entspricht des Bild von der Zusammenarbeit in Wikipedia eher dem, was der Verein in der Öffentlichkeit repräsentiert, umso entsetzter und abgestoßener sind an der Mitarbeit Interessierte, wenn sie erleben, wie es hier tatsächlich zugeht. Da geht es nicht nur um den "rauen Ton", an dem man sich nur gewöhnen müsse, wie gerade Informationswiedergutmachung flankiert von -jkb- wieder vorführen. --Fiona (Diskussion) 10:47, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Erstaunlich, wie schnell es dir gelingt, einen Thread über massives Fehlerhalten der WMF in einen Threa über Sexismuszu drehen. Alle Achtung. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 01:57, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Erstaunlich wie schnell du wieder auf mich losgehst statt auf Inhalte einzugehen. Ich schrieb: wie es in der realen Welt da draußen z.T. unter Formen von Hasssprache oder Sexismus fallen würde und in modernen Unternehmen, Kollegien oder Institionen mind. eine Abmahnung nach sich ziehen würde. Bestreitest, dass es solche Formen auch in Wikipedia gibt? Ich bin der Meinung, dass solche Formen z.T. gar nicht erkannt werden und wenig Interesse daran besteht, Betroffene zu schützen. Darin unterscheidet sich Wikipedia von modernen Institutionen. --Fiona (Diskussion) 19:27, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mittlerweile gibt es neue Entwicklungen: Floquenbeam hat seine Knöpfe von einem lokalen Bürokraten zurückbekommen. Damit dürfte das Instrument der Office Action mausetot sein, es sei denn, die WMF greift zu nuklearen Optionen in Form von Massen-Desysops. Danach sieht es aber momentan nicht aus, wahrscheinlich sitzen die derzeit alle mit roten Ohren in Krisenmeetings. Sie lernen jetzt auf die harte Tour, was jeder normale Admin schon im Grundkurs lernt: Man kann nur Sachen machen, die man in der Community auch durchbekommt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

"Die Community" - wer ist das? Vielleicht sollten wir uns darüber mal grundsätzlich verständigen. --Fiona (Diskussion) 11:02, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, gerne, Fiona. Sprechen wir mal über den Begriff der Community. Du regst dich doch heute Morgen nur so auf, weil deine Meinungsbilder gescheitert waren. Warum ist das gescheitert? Weil es von Leuten initiiert worden war, die gar keine Wikipedianer sind und die auch nicht verstanden haben, wie die sozialen Prozesse von Meinungsbildung und Entscheidungsfindung funktionieren. Und dann hattest du dich da reingehängt. Und wie. Vielleicht hattest du die Betroffenen ja sogar dazu aufgerufen, die MBs zu initiieren. So ohne weiteres tut man das ja gemeinhin nicht, wenn man kein Wikipedianer ist. Und dann ging das schief. Und wie. Stellen wir uns mal für fünf Minuten vor, wie das alles gekommen wäre, wenn nicht Externe, sondern, sagen wir, Gestumblindi, Sargoth, vielleicht auch OliverS.Y. oder Mautpreller oder Magiers, vielleicht auch ich so ein MB der Community zum Beschluss vorgelegt hätten. Ohne Gendersternchen und Unterstrich und Binnen-I oder generischem Femininum, sondern mit Doppelnennung oder mit Schrägstrich (Autor/in)? Und mit Zweitdrittelmehrheit, die mehrfach angemahnt worden war? Und mit Berücksichtigung der Durchführbarkeit für die zu erwartenden Konflikte? Admins hatten sich insoweit während der Vorbereitung gemeldet, darauf wurde überhaupt nicht eingegangen. Solche Veränderungen sind so weitgehend, dass sie eben Zeit brauchen. Sie müssen aber auch von den richtigen Personen vorgebracht werden. Und die Community hat das, was hier passiert ist, eben abgelehnt. Man kann jetzt noch darüber nachdenken, ob eine Entscheidungsfindung im Abstimmungsverfahren für so etwas der richtige Weg ist. Aber so sind die secondary rules (H. L. A. Hart) nun mal: Wer Regeln ändern möchte, muss ein MB organisieren und zum Erfolg führen. Das alles war nicht an „der Community“ gescheitert, sondern an deiner fehlenden Kompromissbereitschaft. Deshalb geht es einfach an den Tatsachen vorbei, wenn du jetzt „der Community“ einen Vorwurf machst und einen – Mautpreller hat das gestern so gesagt – Modell „Wohlfahrtsausschuss“ das Wort redest. Bitte denke doch darüber noch einmal nach, es wäre auch deshalb wünschenswert, damit wir alle hier nicht stehenbleiben, sondern damit es in die Zukunft gemeinsam weitergehen kann.--Aschmidt (Diskussion) 12:00, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn das jetzt noch einige MB-Ersteller hier auch mal verinnerlichen könnten... Und natürlich ist die Office Action damit nicht mausetot, sondern sie müssen sich bemühen, das so weit wie möglich transparent zu machen und sich nicht hinter ihren Datenschutzbestimmungen (Privacy Policies) zu verstecken. Das nicht alles immer offen gemacht werden kann: klar. Aber hier war es schlicht und einfach der Versuch einen Superban einzuführen, nachdem Superprotect gescheitert ist. Warten wir es mal ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Leicht off topic - aber wäre es jetzt an der Zeit Jannemann zu entsperren. Oder haben wir hier niemand mit den entsprechenden Rechten? Die passende Begründung findet sich sinngemäß hier. --V ¿ 11:10, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Besonders unfein an dem Fall ist nicht nur, dass ein Admin einfach so aus dem Nichts deadministriert wurde, sondern man auch gar nicht weiß von wem eigentlich. WMFOffice ist genauso anonym wie unser Benutzer:Schiedsgericht. Da gab es erst letztes Jahr Ärger drum, und seitdem ist der Benutzer auch nicht mehr aufgetreten. Account-Sharing wird bei uns auch nicht so gerne gesehen, auch wenn es meistens akzeptiert wird (vor allem bei Firmenaccounts). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

meta:Office actions und meta:Trust and Safety/Team. Da steht auch, wer Team Lead von T&S ist und die Aktion damit verantwortet: User:JEissfeldt (WMF). Das ist nun wirklich nicht besonders intransparent. --MisterSynergy (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ach ja, war hier mit WMF-dienlichen und Community-feindlichen Aktionen bereits aufgefallen und entknopft. Bei Hang zu autoritärem Verhalten sucht man sich eben schnell einen Posten, bei dem man nicht von Wahlen abhängig ist. 134.176.62.183 13:33, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben auch eine SG-Mitglieder-Liste. Und trotzdem gabs Stunk wegen dieses Benutzernamens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:46, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Ich glaube, Du ziehst hier vorschnelle Schlussfolgerungen. Es geht nicht um das MB, es geht darum, dass bestimmte Vorwürfe der Verfolgung und Belästigung von vielen Admins kaum mehr oder gar nicht mehr bearbeitet werden, wenn sie von den in ihren Augen "falschen" Usern kommen. Das ist nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Es ist auch zweifelhaft, ob das SG dazu imstande und geeignet ist. Natürlich kann niemand, der oder die solche Vorwürfe erhebt, verlangen, dass er oder sie Recht kriegt. Die Weigerung, sich mit sowas zu befassen, ist aber schon ein Problem. Man kann dafür ins Feld führen, dass man als Admin mit Dauerkonflikten überfordert ist. Kann gut sein. Ob das SG dafür besser gerüstet ist, kann man bezweifeln; im Prinzip könnte es das, tut es aber weitgehend nicht wirklich. BSV ist als Scherbengericht m.E. ausgesprochen kontraproduktiv. Man muss sich m.E. schon fragen können, wie gut unsere Mechanismen (VM/Admins, SG, BSV) funktionieren. Dass das Vorgehen von T&S bzw. WMF mittels Geheimverhandlung ohne jegliche Dokumentations-, Begründungs- und Rechtfertigungspflichten und ohne Einspruchsmöglichkeit so nicht geht, scheint mir klar. Ich frage mich wirklich, ob man nicht einerseits so eine Art Verfassung, Charta o.ä. der Autorenrechte gebrauchen könnte, die die Community adoptiert; andererseits so etwas wie eine ad-hoc-Schieds- oder Schlichtungskommission, die jeweils nur einen Fall bearbeitet (etwa: drei Mitglieder, je eins von einer Partei plus ein drittes, das von den ersten beiden benannt wird).--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber Mautpreller, was ich heute Mittag geschrieben habe, war keineswegs vorschnell. Es ist gerade Fionas Problem, dass man das, was du beschreibst, von dem, wovon ich schrieb, gar nicht mehr voneinander trennen kann. Dass es Benutzer und Admins gibt, die ganze Wochenenden auf VM zubringen, und dann ist die Rede von einer maskulin dominierten, zunehmend verknöchterten de.Wikipedia-Community, die sich in Teilen eine Wagenburgmentalität zugelegt hat. Zu solchen Wagenburgen gehören ja immer zwei Seiten, eine die innen ist, und eine, die die Wagenburg von außen sieht und davor steht. Und Community-Management per Office Action sei dann wohl besser als die Verfahren, die es bisher gegeben hat? Das kann doch wohl eher nicht stimmen, oder? Übrigens würde ich auch das Schiedsgericht nicht als Teil einer Lösung sehen, solange nicht sichergestellt ist, dass es eine klare Trennung zwischen Wikimedia und Community gibt, sonst kann das SG die Interessen der Community nicht gegenüber Wikimedia vertreten.

Was eure Überlegungen zu einer Art Magna Carta der Wikipedianer angeht, nur der Hinweis, dass man hierfür nicht bei null beginnen muss. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs haben dazu geführt, dass das Rechtsverhältnis der Benutzeraccounts schon heute einer intensiven rechtlichen Regelung unterliegt. Willkür bei Benutzersperren geht nicht (das gilt natürlich auch für Sperren, die von Admins verhängt werden). Es wird auch nicht unterschieden zwischen Sperren einer Person (die mehrere Konten haben könnte) oder eines bestimmten Kontos. Spätestens in einem gerichtlichen Verfahren auf Entsperrung des Accounts müssten öffentlich ausreichende Gründe für die Sperre vorgetragen werden. Insoweit hielte ich nicht viel davon, wenn juristische Laien nun ad hoc ein entsprechendes Papier aufsetzen wollten, um einem undurchsichtigen Verfahren irgendetwas entgegenzusetzen. das gibt es nämlich schon längst. Denkt darüber bitte nochmal nach und verbringt eure Zeit lieber mit etwas Sinnvollerem.--Aschmidt (Diskussion) 22:21, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hi Aschmidt, ich bin nicht der Ansicht, dass ein wie auch immer geartetes Gremium der WMF der Gerechtigkeit und Wohlfahrt im Wikipedia-Universum zum Durchbruch verhelfen kann oder soll. Ich schrieb ja nicht umsonst vom Wohlfahrtsausschuss, ein besseres Beispiel wäre vielleicht sogar die sozialistische Gesetzlichkeit, die eben auch auf Gewaltenteilung verzichtete und im Ernstfall nicht anrufbar war, weil die Arbeiter-und-Bauern-Macht natürlich immer wusste, was das Richtige ist (und das eben nicht nur in einer revolutionären Situation, sondern jeden Tag). Ich sehe Fionas Problem darin, dass unsere lokalen Gremien es teilweise ablehnen, sich mit Beschwerden überhaupt zu befassen. Das ist meines Erachtens durchaus ernst zu nehmen, wenn auch die "Lösung" weitaus schlimmer ist als das Problem.

Zur "Verfassung": Es gibt da zwei Punkte. Der eine ist, dass man mal zusammenstellen sollte, was die Rechtsprechung sagt (zur Drittwirkung der Grundrechte, zum Rechtsverhältnis der Benutzeraccounts usw.). Das ist nämlich keineswegs allgemein bekannt, wie sich in jeder Diskussion wieder erweist. Da sind Deine Hinweise m.E. sehr hilfreich. Der andere ist aber ein Akt der Souveränität der Community. Jeder kann sich auf "die Community" berufen, eben weil sie als Akteur gar nicht existiert. Eine "Verfassung" hätte die Konsequenz, dass sie als Akteur in allgemeinster Form (anders wäre es auch gar nicht möglich) zum Ausdruck bringt, was sie für notwendigste Freiheiten, Schranken und Prozeduren hält. Ob das so funktionieren kann, weiß ich auch nicht, aber den Versuch sollte man machen. Dafür kann der Bezug zur Rechtsordnung und insbesondere zu den Grund- und Menschenrechten etwas hergeben, wie viel, weiß ich allerdings auch noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@MisterSynergy: Ja ich weiß, ich hab ihn ja auch angeschrieben. Freilich erscheint mir das in so einem Fall wie ein Schwarzes Loch: Nichts entkommt dem Strudel. Es kommt nichts zurück. Der einzige vorgesehene Kontaktweg ist Mail, die für den Angeschriebenen ja auch den schlichten Vorteil hat, dass er nicht drauf ragieren muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu den Grundrechten, die das Europäische Parlament jedem zubilligt gehört auch "Kein Urteil ohne Gesetz". Das Gleiche sollte auch in der Wikipedia so gehandhabt werden: Keine Massnahme ohne Grundlage und Nennung derselben. Ich muss das WMF oder dem Trust and Safety-Team sicher nicht erklären. Aber wir müssen es uns selbst klarmachen. Und es einfordern. Yotwen (Diskussion) 15:53, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe auch hier meta:Office actions. Mit Office Actions werden die Nutzungsbedingungen durchgesetzt, die wir mit jedem Edit bestätigen. Wichtig sind wohl vor allem die Abschnitte 10 und 12 der Nutzungsbedingungen. --MisterSynergy (Diskussion) 16:29, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Existenz einer solchen Regelung reicht nicht aus. Sie muss beim Urteil genannt werden. Deshalb verliest ein Richter ein Urteil und eine gewisse Frist muss verstreichen, bevor das Urteil rechtsgültig wird. Diese "Bürokratie" ist eingeführt worden, um Bürger vor Übergriffen der Verwaltung zu schützen, Willkür zu reduzieren und ein tendenziell gerechteres System zu erzeugen. Also Faktoren, die im vorliegenden Fall anscheinend fehlen. Yotwen (Diskussion) 16:39, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Auf die Regelung wurde ausdrücklich verwiesen, in en:Special:Diff/901256511 bei der Umsetzung des Banns. --MisterSynergy (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

//BK// Mitnichten. Irgendwo habe ich es gestern schon erwähnt: hier gibt es keine Gesetze, weder BRD noch EU noch sonstwas, hier gibt es keine Garantie demokratischer Entscheidungen, hier gelten die Nutzunsbedingungen der WMF und dann kommt Punkt. Wem es nicht püasst der muss sich eben einen anderen Sandkasten suchen. -jkb- 16:49, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Willkürliche Behandlung ist auch in privaten Organisationen nicht zulässig. Gegen den Ausschluss aus einem Verein zum Beispiel kann man auch klagen, oder gegen eine Kündigung und sogar gegen eine Abmahnung, vor einem ordentlichen Gericht. Im Übrigen ist die Wikipedia Quasi-Momopolist, was die Sache noch einmal ein wenig verändert. Wie erfolgversprechend so eine Klage ist, ist eine andere Frage. Aber davon ab, es ist doch (hoffentlich) auch so, dass wir nicht gerne ein Regiment der Willkür in der Wikipedia haben wollen, oder? Es sollte doch schon von uns aus so sein, dass repressive oder Ausschlussmaßnahmen vernünftig begründet werden und dass ein Einspruch des Beschuldigten möglich ist und gehört wird. Es sollte klar sein, weshalb ein Verfahren gegen irgendjemanden angestrengt wird, und es sollte klar sein, wie das abläuft und auf welcher sachlichen und Regelbasis eine Entscheidung gefällt wird. Oder seht Ihr das anders?--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Dasselbe hatte ich eben auf Engwiki und irgendwie immer das gleiche: Die WMF gibt es nur, weil es Wikipedia gibt und nicht umgekehrt. Und dann kommen Benutzer, die froh sind und es toll finden gehorchen zu dürfen. Dasselbe Spiel gab es schon bei Superprotect und endete mit der Niederlage der WMF und beim jetzigen Superban wird es hoffentlich genauso enden - nämlich für die Wikipedia. Und natürlich gibt es hier Gesetze. Sogar Gerichtsurteile. Wikipedia lebt nicht im luftleerem Raum und die WMF zweimal nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die WMF soll sich einen anderen Sandkasten suchen und sich aus Interna raushalten, denn: sie haben es nicht drauf. Stellt die Server, achtet auf die Software und laßt ansonsten die Wikipedia, außer bei rechtlichen Vorgaben, sich selber verwalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Niemand wird "Wegen Verstoss gegen das STGB" verurteilt. Zum Urteil gehören Paragraph und Absatz.
Auch Vereine haben Regeln. Meist haben sie am Anfang wenige und einfache, und durchlaufen eine Entwicklung in denen sie bürokratischer und papierlastiger werden. Mit zunehmendem Alter haben Organisationen tendenziell mehr Regeln (siehe Aston-Gruppe). Auch, wenn es dir nicht sofort aufgefallen ist. Es gibt erhebliche Parallelen zwischen einem Staat und Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 17:02, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Absolut keine Ahnung wo ihr lebt. Ihr tut mir leid. -jkb- 17:17, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Schon mal was von Drittwirkung der Grundrechte gehört? Gar so einfach ist es nicht. Grundrechte sind zunächst mal Rechte der Bürger gegen den Staat, aber dabei bleibt es nicht. Es gibt sicher kein Grundrecht, auf einer bestimmten Netzplattform etwas schreiben zu dürfen. Es gibt aber schon ein Recht, nicht willkürlich von dieser Plattform ausgeschlossen zu werden, schon gar nicht, wenn es die einzige ihrer Art ist. Zum Beispiel ginge es nicht an, willkürlich alle Leute auszuschließen, die sich als Schwarze zu erkennen geben. Es muss eine sachlich zu rechtfertigende Regelung geben, die man nachlesen kann und die für jedermann gilt. Aber, -jkb-: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du willst, dass die WMF nach dem Recht des Hausherrn bestimmt, wer hier was schreiben kann und wer nicht. Das wäre doch ziemlich gefährlich, wer weiß, wer der Organisation als nächster ein Dorn im Auge ist? Genau darum geht es.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, seit ihr jetzt schon beim Grundgesetz angelangt?!? Am besten kompliziert, wenn es einfach geht: Schließlich sollen Office Actions nur dann zur Anwendung kommen, wenn vorherige Versuche zur Problemlösung durch die Benutzergemeinschaft vergeblich waren (oder für derartige Bemühungen nicht mehr genügend Zeit bleibt). Dies war hier nicht der Fall. Habitator terrae

17:41, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ob man das jetzt als eine Art Mirkostaat sehen will oder nicht ist doch eigentlich gar nicht mal so wichtig. Weil, um auf die Abschnittsüberschrift zurück zu kommen: Wikipedia kann ohne die WMF existieren, aber nicht umgekehrt. Ich kann die Artikel kopieren, ausdrucken, auf einen eigenen Server hauen... dann habe ich das, was Wikipedia ausmacht, nämlich die Artikel - ohne den Verein. Ich brauche nicht mal die Software, dafür würde auch eine andere funktionieren. Der Verein ohne die Inhalte ist aber nichts außer eine Ansammlung an Servern und Mitarbeitern, die – zumindest teilweise – von Kommunikation scheinbar nicht besonders viel halten. Die Community produziert die Inhalte, sie ist das Herz des ganzen Projekts. Und daher sollte man sie auch entsprechend behandeln. Selbst wenn man der Meinung ist, es wäre eine gute Sache, dass die WMF sich in interne Angelegenheiten einmischen kann, so kann man schlecht das WIE gutheißen. Es geht dabei auch schlicht um ein Mindestmaß an Respekt und Vertrauen und das vermisse ich irgendwie regelmäßig, nicht erst seit kurzem. Klar, die WMF kann immer neue Regeln erfinden und damit eigene Aktionen rechtfertigen (genau das haben wir ja mit dem T&S). Dann ist es vielleicht irgenwie "legal", aber nicht unbedingt gut. Und es ist ja nicht das erste mal, Jannemann bei uns und dann die Sache in der chinesischen Wikipedia, oder noch früher das mit dem – noch immer problematischen – Medienbetrachter. Der Fokus auf sowas wie Rebranding statt auf sinnvolles zeigt meiner Meinung nach auch, dass man dort den Fokus für das wesentliche und einen objektiven Blick längst verloren hat. Zumindest muss sich der Verein bei seinem (Kommunikations-)Verhalten über diesen Eindruck nicht wundern. Ich hätte es ja auch gerne anders, aber was soll man machen. Kritik scheint nicht so ganz anzukommen und dann entlädt es sich eben irgendwann in solchen Konflikten, wie wir sie gerade sehen. Auch wenn das vielleicht nur die Aktion einer Einzelperson war, so ist sie das Ergebnis einer Entwicklung. Daher bin ich kein bisschen über die Ereignisse überrascht. ¯\_(ツ)_/¯ --StYxXx ⊗ 19:53, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Oder kurz gesagt: Wikipedia does not need you gilt auch für WMF. Ach ja, -jkb-, dir ist schon aufgefallen, dass das in Engwiki nicht nur ein Protest der Normalos ist, sondern einer der Admins und mit mindestens einem Bürokraten? Übrigens schäme ich mich mal fremd, dass der Hauptverantwortliche für dieses Desaster ein Deutscher ist, namentlich Jan Eissfeldt. der schon beim Superschutz auf die Schnauze gefallen ist. 5 Jahre ist das jetzt her, und er und die WMF haben nichts dazugelernt, aber rein gar nichts. Im Gegenteil: sie haben sich so sicher gefühlt, dass sie sich den Superban für einen Admin erlaubt haben. Das war doch ein Testballon für weiter Aktionen. Gut, dass der Ballon abgeschossen wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:25, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die englische wiki ist eine Sprachwiki wie jede andere. Wenn die die WMF overrulen können warum nicht auch gleich sagen wir die aserbeidschanische oder chinesische ? Die beteiligten Admins hätten außerdem vorher ein Meinungsbild machen sollen und mehr als ein paar Tage abwarten müssen ob sie diesen Schritt wagen (und das MB bitte nur mit Zweidrittelmehrheit und Mindestbeteiligung). Bei der WMF setzen sie im Augenblick auf Deeskalation. Ich sehe aber nicht was die WMF hindern sollte einen Superbann wie du es nennst einzuführen (kein overruling durch lokale wikis), der Idee nach ist das schon in den Regeln angelegt. Ich bin übrigens kein gehorsamer Anhänger der WMF, die haben schwerwiegende Kommunikationsprobleme begannen, was letztlich daran liegt, dass viele ihrer Mitglieder nicht wirklich wikipedia Erfahrung haben (sollte bei denen Pflicht sein, meinetwegen auch anonym wie die meisten hier).--Claude J (Diskussion) 22:31, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die EN:WP ist schon wegen ihrer schieren Größe und ihrer Bedeutung für die Internationalisierung der anderen Sprachversionen anders als alle anderen Sprachversionen. Und dann kommt noch eines dazu: Die EN:WP wird dominiert von Benutzern, die das angelsächsische Fair Play in ihren Genen haben. Superprotect und Superban sind für Briten oder Amerikaner foul play, weil es nicht aus der Community kommt. Überhaupt alles, wass von außen bestimmt wird. Wir erinnern uns: die USA sind daraus entstanden, cf. Boston Tea Party, daß jemand über den Kopf der Kolonie hinweg meinte, die Steuern erhöhen zu wollen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 16:20, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die englische wiki ist eine Sprachwiki wie jede andere.? Nö. Und den Superban gibt es bereits, ich habe es verlinkt, lies doch einfach mal Superschutz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich wieder, bezog mich aber das overruling von Entscheidungen der WMF durch lokale wikis (ich nehme an diese technische Möglichkeit wird demnächst beseitigt). Welche Sonderrechte hat denn die engl. wiki die andere (größere) lokale wikis nicht haben ? (dass sie die bedeutenste der lokalen wikis ist mit weltweiter Beteiligung, Muttersprache der Gründer und meisten WMF Mitglieder etc. ist mir natürlich klar)--Claude J (Diskussion) 01:09, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wie so häufig hat das Spielfeld mehrere Ebenen. Richtlinien und ausformulierten Grundprinzipien sind eine Ebene. Eine zweite ist die Ebene der technischen Möglichkeiten. Auch diese Ebene ist recht gut dokumentiert. Es gibt aber auch noch die Ebene der Gruppendynamik, Selbstbehauptung und gegenseitigen Abhängigkeiten. Obwohl sie meist nicht explizit formuliert sind, bilden diese Wechselwirkungen einen Hintergrund, der langfristig Entwicklungen und Vorgänge beeinflusst.

Eine der wichtigeren Wechselwirkungen benennt etwas überspitzt die Überschrift dieses Abschnitts: "No one needs the WMF" und als impliziter Zusatz gilt, dass die WMF die Community braucht. Diese Abhängigkeit ist für die verschiedenen Sprachversionen deutlich unteschiedlich ausgeprägt. Wenn etwa die Autorenschaft der niedersorbische Wikipedia sich mehrheitlich zu einem Fork abwandern würde, dann wäre das für die WMF ohne größere Bedeutung. Bei der spanischen Wikipedia sähe das schon deutlich anders aus, könnte von der Stiftung aber noch abgewettert werden. Wenn aber die Autorenschaft der englischen Wikipedia dauerhaft zu einem Fork abwandert, dann stellt sich für die WMF die Existenzfrage. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:29, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt zwar, aber wie gesagt, das ist bisher kein echtes MB auf der engl. wiki (die Überstimmung der Entscheidung der WMF wäre ein erster Schritt in diese Richtung). Ich glaube nicht dass eine Mehrheit dafür da wäre. Richtig Druck enstehen würde wenn Spendeneinnahmen in Gefahr wären, aber damit würde dem Projekt insgesamt geschadet.--Claude J (Diskussion) 09:09, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Auf der sachlichen Ebene agiert WMF wie ein Hausherr in "seinem" Laden. Möglicherweise sollten wir uns einmal mit dem "Eigentum" von ideellen "Gegenständen" wie "Wissen" oder "Webseiten" befassen. Denn Wikipedia ist mehr als nur Buchstaben in einer Datenbankstruktur. Wir müssen uns in der Community aber auch in der allgemeinen Gesellschaft mit der Frage befassen, inwieweit der "Eigentümer" mit den "Inhalten" interagieren darf. Das betrifft nun mal Wikipedia genauso wie Facebook und andere Datenkraken. Ich halte das Personen-Bashing daher für unangemessen. Jan ist am Ende nur ein Befehlsempfänger in einer Kette und hat möglicherweise wenig oder gar keinen Entscheidungsspielraum. Und bevor wir den Boten erschiessen…

Ich denke in einer solchen Analyse lassen sich Strukturen erkennen, entlang derer möglicherweise eine aussichtsreiche Diskussion mit WMF gefunden werden könnte. Yotwen (Diskussion) 14:04, 14. Jun. 2019 (CEST) Wir sollten vielleicht nicht gar zu laut über das lausige Kommunikationsverhalten der WMF herziehen. Die Community glänzt im Sektor Kommunikation vor allem durch die Missachtung der einfachsten Regeln.Beantworten

An deinem PS ist was dran Yotwen. Hier auf de: wird regelmässig das schlechte Kommunikationsverhalten angeprangert. Aber dagegen unternommen wird selten bis nie was, eigentlich nur in den grafieresten Fällen.

BEr mal ganz Grundsätzlich. Wenn sich WMF in einer Sprachverion enmischt, weil sie der Meinung sind, dass es sind der Sprachversion X zuwenig gegen verbale Entgleisungen unternommen wird. Uns das eben zu Folge hat, dass WMF deswegen selber eingreift, sollte uns das nicht verwundern. Denn WMF als Seitenbetreiber hat nicht nur das Recht sondern sogar die Pflicht auf den Umgangston auf den von ihr gehosteten Sieten zu achten, und gemeldete Verstösse auch zubehandeln (Ansosten kann das durchaus rechtliche Konsequenzen für WMF haben). Hier hat es jetzt halt auf en: einen Admin erwischt. Aber wenn der sich desöftern solche Entgleisungen geleistet hat wie die oben verlinkten (F*** und Buls*** sind einfach Wörter die man nicht verwenden sollte), ist eine Sperre durchaus nachvollziehbar (Ob die Dauer angebarcht ist oder nicht lassen wir jetzt mal dahingestellt). Eine der Nutzungsbedingungen ist „Höflichkeit – Du trägst zu einem angenehmen Klima bei und belästigst keine anderen Benutzer.“. Das benutzen der Seven Dirty Words fällt sicher nicht unter; „Du trägst zu einem angenehmen Klima bei“ . Über diese Nutzungsbedingung wird sich keine Sprachversion hinwegsetzen können. Also solte man sich -sprich hier in dem Fall die en: Wikipedia- durchaus an der eigenen Nase nehmen, und sich fragen: Warum es soweit kommen konnte, dass WMF zur Entschluss kam wegen verbalen Entgleisungen selber eingreifen zu müssen. Und zwar ganz unabhägig davon wie wenig komunikativ WMF in diesem Fall ist. Denn das Hauptproblem hier bei der Sperre liegt meiner Meinung nach nicht beim WMF. Denn wäre es zu keiner verbalen Entgelisung gekommen, gäbe es auch keinen Sperrgrund. --Bobo11 (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Welche rechtlichen Konsequenzen soll das denn für die Wikimedia haben, wenn ein Nutzer auf dieser Seite das Wort bullshit gebraucht? Die Wikimedia verhält sich hier Mal wieder äußerst dilettantisch. Ganz unabhängig davon, ob nun wirklich hinter den Kulissen noch mehr per E-Mail abgelaufen ist. Ohne Begründung wurde ein aktiver Admin für ein Jahr gesperrt. Was hat man sich denn da gedacht, was da passieren würde? Das es niemand merkt? Oder das die Nutzer freundlich an die nun auf der Nutzerseite des Gesperrten angegebenen E-Mailadresse schreiben und sich so geduldig erkundigen, was passiert ist? Vermutlich hat das ganze Gremium einfach gar nicht nachgedacht. Natürlich kommt es dann zu einem Shitstorm, auf den die WMF nicht vorbereitet ist. Erkennen daran, dass sich die Mitglieder sofort triggern lassen und selten dämlich kommentieren. Da wäre dann Raystorm, der schreibt, die Community solle sich mal an die Nase fassen und sich in Laura Hale hineindenken, wie sie sich wohl fühle. Damit hat er teilweise nicht unrecht, aber dies überhaupt erst lässt dazu verleiten, dass der Bann deswegen kam, aufgrund des Konflikts zwischen Fram und Laura Hale. Ohne den Kommentar könnte man sich ja wenigstens denken, vielleicht ist da doch noch was größeres in Gange, irgendwas illegales, was zum Schutz nicht öffentlich gemacht werden soll. Aber Fram vs. Laura Hale ist ja für jeden offen einsehbar und sicherlich nicht sperrwürdig mit einem Jahr aus dem Nichts. Es scheint, als sei Fram der Auffassung gewesen, dass LauraHale ungenau zitiere und habe dies auf Diskussionsseiten angemerkt, Artikel teilweise zurück in ihren Namensraum verschoben oder Löschanträge gestellt. Scheinbar gab es dann wohl auch Entgleisung und persönliche Angriffe. Aber solche Fälle gibt es in deWP ja auch. Das Problem zu lösen liegt bei der Community und nicht bei WMF. Und dann auch noch der Kommentar von Jan Eissfeldt der androht, sollte Fram innerhalb des nächsten Jahres die enWP bearbeiten, erfolge ein globaler Bann. Lang kann sich die Wikimedia sowas sicher nicht mehr leisten. --Christian140 (Diskussion) 23:27, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst das ruhig ausschreiben: Fuck, Bullshit. ;) Ich sehe nicht ein, wieso wir uns den bigotten Regeln eines oft genug moralisch fragwürdig agierenden Landes/Gesellschaft unterwerfen sollten. Zumal es recht willkürlich ist, da wir bei anderen auch keine Rücksicht nehmen (Nacktheit, Mohammed-Bildnisse, Kritik an Monarchen, etc). Ja, Verein ist dort gemeldet und so weiter. Dennoch ist es lächerlich. Der Umgangston mag manchmal daneben sein, aber auf der anderen Seite scheint es auch übertrieben empfindliche Personen zu geben, wenn aufgrund dieser Wörter derartige Sanktionen folgen (wobei der Grund ja überhaupt nicht klar ist, wir spekulieren nur). Man hat auch sehr schnell Ersatzwörter für die verbotenen gefunden, die genau den gleichen Inhalt rüber bringen - sogar das Auspiepsen ist bereits eindeutig genug. Ich mag Extreme in beide Richtungen nicht: Auf der einen Seite das fehlen zivilisierter Kommunikationsfähigkeit, auf der anderen Seite übertrieben striktes Durchgreifen bei einem Wort von einer Zensurliste (bis irgendwann gar keine Kritik mehr erlaubt ist). Ich persönlich lasse mich sowieso lieber mal mit einem derben Ausdruck beleidigen als unterschwellige Aggression abzukriegen. Also wenn ihr mal das Bedürfnis habt: haut euren Frust gegen mich kurz raus, das hilft allen mehr als es aufzustauen und mir das Leben dann länger schwer zu machen. ;) Die Ironie ist aber, dass die Kommunikation in den Communities zwar manchmal beschissen ist (im übrigen auch immer war, ich finde heute wird nur mehr darauf reagiert), die WMF aber oft ein genauso - nur anders - beschissenes Kommunikationsverhalten an den Tag legt (Ja, ich nutze das Wort gerade bewusst). Nichts inhaltliches von sich zu geben, aber mit Knöpfen durchzugreifen ist zwar kein wörtliches Fuck you, wird aber von vielen genauso empfunden. Man braucht nicht immer böse Worte um etwas auszusagen. --StYxXx ⊗ 23:41, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Bobo: Ich werde bis an mein Lebensende Bullshit als das benennen, was es ist, nmämlich Bullenscheiße. Wenn ich deswegen irgendwann hier rausgeworfen werde, dann ist das halt so. Aber sowohl Artikel 2 der Verfassung der Vereinigten Staaten als auch Artikel 5 des Grundgesetzes sind da mit mir. Ich wundere mich übrigens schon länger, daß noch kein Rausgeworfener einen Grundrechtsfall gegen die Foundation angestrent hat. Naja, vielleicht zählt die WMF für die ACLU ja noch zu den Guten, die man net verklagen will. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 02:14, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Um Vergleiche zu ziehen musst ihr schon die deutschen Schimpfwörter benutzen. Und wie ich es mir dachte, jeder übersetzt wie es ihm in den Kram passt. Ich möchte mal sehen was ihr bei einem Admin macht der mit Wörtern wie "Scheiße" um sich wirft.--Claude J (Diskussion) 04:49, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Klar kann man vorzüglich darüber streiten wann und wieviele Schimpfwörter "normal" sind. Aber so wie ich das sehe wurde er mehrmals darauf angesprochen, dass seine Wortwahl daneben ist, allerdings mit sehr greingem Erfolg. Irgenwann ist dann eben das Fass voll. Und wenn eben nicht die Comunity duchgreift und Grenzen setzt, dann macht es irgendwann WMF. Das ist jedenfalls das, was ich aus diesem Vorfall mitnehme. Das WMF nun duchaus bereit ist, für einen zivilisierten Umgangston zu sorgen und dafür duchaus beriet ist eienen Admin zu sperren. ICh weis es gibt hier etlich leute die WMF nie grün sein werden, aber versucht einfach mal ihrer Seite zu betrachten. Ihr al Veratworliche eines Projektes schreibt die Höfflichkeit gross, und dann bekommt ihr mehrere Meldungen, dass ein Admin auf en: die Fäkalsprache bevorzugt. Ihr könnt diese MEldung nachvollziehne, und veruchst es mal mit Ansprachen. Nur diese Ansprachen bringen nichts, was würdet dann ihr machen?

Oder auch anderes herum. Würde hier nicht über WMF geschimpft, wenn heraus kommen würden, dass Meldungen über Fehlverhalten von WMF nicht behandelen würden? Denn das ist meiner Meinung nach hier der Krux, WMF kann manchen (bzw. nicht machen) was sie will, es ist aus der Sicht einiger immer falsch.

Deshalb nochmals, ich kann die Sperre nachvollziehen. Selbst wenn ich mir eine andere Art der Komunikation seiten WMF wünschen würde. Und Nachvollziehen heisst nicht, dass ich auch mit der Dauer usw. der Sperre einverstanden bin. Aber ich erkenne, dass die Ursache, dass es zur dieser Sperre kam, sicher nicht nur bei WMF liegt. Sondern ich ziehe als mein persönliches Fazit daraus, dass wenn man nicht möchte, dass WMF sperrt. Man als Comunity selber rechtzeitig eingreiffen muss, sonst kann es eben soweit kommen, dass WMF in einer Form eingreift die uns nicht passt.--Bobo11 (Diskussion) 07:54, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich ziehe daraus eher das Fazit, dass ganz egal, was die Community macht (siehe Cause Janneman), die WMF immer in Form von willkürlichen Aktionen im Einzelfall (gerne getriggert durch persönliche Kontakte hinter den Kulissen) eingreifen wird. Dabei hat sie definitionsgemäß immer recht und schützt ihren Prozess und ihre bezahlten Angestellten durch vollständige Anonymität. Es wäre also jeder schön blöd, der sich in den Projekten noch administrierend in das Schussfeld von Konflikten begibt, unbezahlt und ohne Schutz der Foundation, dazu auch noch unter dem Damoklesschwert, dass er sich mit unpopulären Entscheidungen selbst zum Gegenstand von unrevidierbarer WMF-Willkür machen könnte, wenn das "Opfer" bei der WMF die richtigen Knöpfe zu drücken weiß. --Magiers (Diskussion) 12:11, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Magiers, wem gebührt denn Schutz? Opfern, die du in Anführungsstrichen schreibst, also Betroffenen von Nachstelllung und Belästigung, etwa nicht?--Fiona (Diskussion) 13:46, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt Opfer und es gibt "Opfer". Jeder, dessen Edit hier zurückgesetzt wird, dessen Artikel gelöscht wird, der gesperrt wird etc. wird sich subjektiv als "Opfer" sehen, aber nicht immer objektiv zurecht. Also muss man in einem transparenten Prozess darlegen, ob hier wirklich jemand ein Opfer ist, das geschützt werden muss und der Täter entsprechend zu sanktionieren, oder nicht. Im Fall Fran kann man ja zwischen den Zeilen herauslesen, dass es in der Vergangenheit problematisches Verhalten gegenüber einer Userin gegeben haben mag. Da war jemand vielleicht wirklich ein Opfer, das geschützt werden musste. Aber eine Schimpftirade gegen das ArbCom, falls das der Auslöser für die Sperre gewesen sein soll, ist für mich nichts, wo ich ernsthaft von einem "zu schützenden Opfer" reden mag. Das sind Alltagsvergehen in einem Wiki-Projekt, für die Alltagssanktionen völlig ausreichen sollten, wo aber niemand ein paternalistisches Eingreifen der WMF braucht. --Magiers (Diskussion) 14:40, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Offene Türen. Ich spreche darum auch lieber von Betroffenen von bspw. Nachstellung und Belästigung.--Fiona (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte es schon in anderem Zusammenhang mehrfach gesagt: Die WF weiß gar nicht, auf was für ein gefährliches Eis sie sich mit den Öffisäktschns begibt. Seit Jahren argumentiert die WMF, sie sei nur Provider der Infrastruktur, für den Content seien die Communitys verantwortlich. Je mehr Frisco aber in den Angelegenheiten der Communitys herumpfuscht, desto mehr läuft sie Gefahr, den Schutz der Elektronischen-Kommerz-Richtlinie der EU für Dienstleister zu verlieren und verantwortlich für den Inhalt zu werden – mit allen juristischen Folgen. Daß da derzeit im zuge des Anti-Hate-Speech-Feldzugs andere Meinungen und Strömungen dazu herrscen, mag sein, aber die von der Groko verabschiedeten Gesetze und andere Maßnahmen auf EU-Ebene haben es alle noch nicht ins BVerfG bzw. den EUGH geschafft. Alleine schon die vorsorgliche Verpflichtung, mutmaßlich strafbare Inhalte zu entfernen, steht auf wackeligen Füßen in Bezug auf den Satz "Eine Zensur findet nicht statt." (Und die Uploadfilter sowieso, aber das ist ein anderes Thema.) --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 16:03, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Update

Es gibt eine weitere Stellungnahme von Jan Eissfeldt: en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram#Further comments from Jan Eissfeldt (gestern, 19:35 UTC). Ich übersetze mal grob:

Ich möchte Euch allen für Eure Kommentare und Eure Rückmeldungen bezüglich meines letzten Beitrags danken. Ich werde hier versuchen, auf einige der Hauptpunkte und Fragen zu antworten, die die Community gestellt hat.

Die Veränderungen unserer Office-Action-Politik wurden am 19. Februar 2019 als Teil der Dokumentation auf Meta veröffentlicht. Es war in der Vergangenheit nicht unsere Praxis, Veränderungen der Trust-and-Safety-Politik den Hunderten von Communitys mitzuteilen, mit denen wir zusammenarbeiten. Wie ich schon vorher gesagt habe, ist die Einführung von lokalen und zeitlich begrenzten Bans keine Veränderung des Zuständigkeitsbereichs [scope] des Teams, sondern war gedacht als eine weniger massive [heavy-handed] Option im Vergleich zu globalen Infinit-Bans, aber im Rahmen des bereits bestehenden Zuständigkeitsbereichs. Die Absicht war, die Lücke zwischen verhaltensbedingten Abmahnungen per Office Action [conduct warning office actions], die mehr als einmal im vorliegenden Fall vorkamen, und globalen Infinit-Bans zu schließen. Die Reaktion der hiesigen Community auf diese abgestuften Bans [more gradual bans] war deutlich, dass solche ~~Bans~~ Optionen unter der "Nuklearschwelle" verwirrend sind und als nicht akzeptabel empfunden werden. Ich werde dies sorgfältig bedenken (ebenso zwei weitere Ideen).
Was Fragen der Balance zwischen Fairness gegenüber der angeklagten Seite und Sicherheit der anklagenden Seite angeht: Dies ist eine Frage, an der wir schon ziemlich lange arbeiten, und sie ist weder von uns noch von sonst jemandem bislang abgeschlossen/perfekt beantwortet worden [it’s not something we or anyone else has perfected]. Im Normalfall wenden wir uns an die angeklagte Seite mit Anfragen nach Informationen, wenn das möglich ist, ohne die Schutzrechte [privacy] der anklagenden Seite oder anderer Beteiligter zu verletzen.
Um Fragen zu beantworten, wie die Verfahren von Trust&Safety-Untersuchungen geartet sind, habe ich mein Team gebeten, Anfang nächster Woche so etwas wie eine öffentliche Dokumentation zusammenzustellen, die leichter zu verstehen ist als der schon auf Meta vorliegende Ablaufplan [approval path table].
Was die von uns vorgenommene Deadministrierung angeht, war die Entscheidung meines Teams geleitet von einem Präzedenzfall 2016. Ihr könnt mehr dazu in meiner Stellungnahme zum ArbCom-Verfahren finden.

Ich lese weiterhin diese und andere mit dieser Sache verbundene Seiten, und wie ich in meiner Arbcom-Stellungnahme schon schrieb, werde ich weiterhin mit der Community im Austausch bleiben [continue to engage with the community] bezüglich einiger weiterer Punkte, sobald nächste Woche die öffentliche Dokumentation fertig ist.

So weit die Übersetzung. Ein paar Erklärungen:

Im ersten Punkt wurde auf dies hier verwiesen, in den Antworten wurde aber schnell klar, dass diese Edits auf der Seite m:Office actions gemeint sein müssen. Die wurden tatsächlich am 19. Februar vorgenommen (während erstere Seite seit Okt. 2018 unbearbeitet ist) und erwähnen erstmals die Möglichkeit von "partial bans". Es ist vielleicht nicht ganz unwichtig zu erwähnen, dass diese Edits ziemlich genau gleichzeitig mit der ersten Anwendung gegen Janneman/Edith Wahr/Judith Wahr erfolgten. Sie waren also nicht einmal veröffentlicht, bevor sie erstmals angewandt wurden. Die "Nuklearschwelle" spielt auf Riskers Kritik an, dass Office Actions dieser Art als "nukleare Option" im absoluten Notfall einigermaßen akzeptiert waren, nicht aber für alltäglichere Einmischung, wenn eben kein solcher Notstand behauptet werden kann. Die "zwei weiteren Ideen" verlinken hierher, es geht dort darum, dass WMFOffice ein Verfahren zumindest den jeweils betroffenen Communities bekanntgeben soll.

Im dritten Punkt ist wohl mit dem "Ablaufplan" erneut m:Office actions gemeint, wie im ersten. Der "Präzedenzfall" ist wohl das 30-tägige Deadmin von c:User:Denniss auf Commons im Zusammenhang mit dem Global Ban gegen Russavia.

Zum vierten Punkt: Gemeint war das von Office vorgenommene Deadmin von en:User:Floquenbeam, der Fram wieder entsperrt hatte. en:User:WJBscribe hat ihm die Adminrechte wieder erteilt, entgegen dem WMF-Office-Spruch, aber mit großer Unterstützung der Community. Danach hat er gegen sich selbst ein Schiedsgerichtsverfahren auf en beantragt. Jan Eissfeldt hat dort für WMF Office Stellung genommen, auffallend versöhnlich. Inhalt etwa: Das Team entschuldigt sich für die durch sein Handeln ausgelöste Verwirrung, möchte künftig besser mit den Communities zusammenarbeiten, möchte derzeit keine weiteren Sanktionen gegen Admins verhängen, die die WMF-Sperren aufgehoben haben, und lässt das englische ArbCom diese Sache entscheiden (also nicht die Sache "Fram", sondern die folgenden lokalen Aufhebungen von Sperren und Deadmin).--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe in dieser Erklärung ein paar interessante Punkte, vielleicht nicht wirklich Zugeständnisse, aber doch erstmals ein Diskussionsangebot, das Sinn ergibt und m.E. angenommen werden sollte. Ich bin mit dem Statement in wesentlichen Punkten ziemlich unzufrieden, eine Gesprächsbasis ist es aber - wenn wir dranbleiben und nachhaken. Ob dabei was rauskommt, kann niemand wissen. Vielleicht nicht, vielleicht wenigstens ein bisschen.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Interessante Aspekte:

Die Erklärung wurde nicht "WMFOffice", sondern "Jan" unterschrieben. Man hat also hier jemand, der sich persönlich meldet und mit seiner Person für seine Edits einsteht, eine Grundvoraussetzung für eine Diskussion.
Erstmals wird eingeräumt, dass es Probleme mit der "Fairness gegenüber der angeklagten Seite" geben könnte. Die Behauptung, man arbeite schon lange an dieser Frage, ist wohl eher eine gesichtswahrende Floskel. Und es reicht natürlich nicht, nur "Informationen" einzuholen, der User muss seine Sache auch vertreten können, notfalls durch einen zur Verschwiegenheit verpflichteten Vertreter. Auch scheint mir die Bedingung, "wenn das möglich ist, ohne die Schutzrechte der anklagenden Seite oder anderer Beteiligter zu verletzen", zu abstrakt. Das müsste schon plausibel gemacht werden, generell gar nichts rauszurücken kann nicht richtig sein, und selbst dann, wenn das so ist, gäbe es Möglichkeiten (Vertreter). Dennoch ist da ein extrem wichtiger Punkt erstmals als Diskussionsthema akzeptiert.
Ebenso wird erstmals eingeräumt, dass es sinnvoll sein könnte, vorher zu wissen, was auf einen zukommt, welche Verfahren, welche Bedingungen, welcher Zeitplan. Und es wird zugegeben, dass das bisher offenbar zumindest nicht ausreichend der Fall war. Sehr wichtig wäre in dieser Sache, dass auch klargestellt wird, unter welchen Bedingungen ein Fall überhaupt einer für T&S bzw. WMF sein könnte und wie mögliche Entscheidungsgründe aussehen können. Schließlich wird festgehalten, dass die (englischsprachige) Community die "flexible response", also die abgestuften Bans, so nicht akzeptiert (weil das schlicht bedeutet, dass sich die WMF keineswegs auf absolute Notfälle beschränkt, sondern sich in das Alltagsgeschäft einmischt). Zwar wird behauptet, an den Zuständigkeiten habe sich dadurch nichts geändert, aber das sehe ich eher als eine Schutzbehauptung an.
Schließlich eröffnet das Ziel einer besseren Zusammenarbeit mit den Communitys Diskussionsmöglichkeiten. Dass das zumindest nicht reine Phrase ist, wird an der Arbcom-Stellungnahme sichtbar. Man legt es momentan (was sich natürlich auch wieder ändern kann) nicht darauf an, die eigene Autorität in jedem Punkt mit allen Mitteln durchzudrücken.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was völlig fehlt, ist der Punkt der Selbstermächtigung der WMF bzw., genauer, des Trust&Safety-Teams. Es sieht so aus, als ob T&S nach wie vor völlig allein entscheiden will, wann das ein "Fall für sie" und nicht mehr für die Community ist, wo die "Privacy" anfängt und aufhört und auch keine Möglichkeit eines Einspruchs vorsehen will, der natürlich von einem anderen Gremium entschieden werden müsste. Das ist meines Erachtens nicht akzeptabel und müsste unbedingt ins Spiel gebracht werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ih will Benutzer:Jan Eissfeldt gar nicht das recht absprechen, selbst (inzwischen) zu anderen Überlegungen zu kommen, als er für die WMF vertritt. Ich sehe in seiner Argumentation allerdings einen ganz anderen Fehler, nämlich: Die Absicht war, die Lücke zwischen verhaltensbedingten Abmahnungen per Office Action [conduct warning office actions], die mehr als einmal im vorliegenden Fall vorkamen, und globalen Infinit-Bans zu schließen. Die Reaktion der hiesigen Community auf diese abgestuften Bans [more gradual bans] war deutlich, dass solche Bans unter der "Nuklearschwelle" verwirrend sind und als nicht akzeptabel empfunden werden. Ich werde dies sorgfältig bedenken (ebenso zwei weitere Ideen). Unter Vorbehalt der sachlichen Richtigkeit der obigen Übersetzung, es mag sein, daß es sinnvoll ist, so wie dargestellt hier eine Lücke zu schließen, aber ich bin überzeugt, daß die Aufregung nicht allein der Tatsache geschuldet ist, daß eine Lösung unterhalb der nuklearen eingeführt wurde (und so blöd, daß die Communitys "verwirrt" wären, sind WP-Benutzer im allgemeinen nicht), sondern hier bündelt sich sowohl die Opposition genau dagegen als auch die grundsätzliche Opposition gegen den Global Ban, die das "Wiki-Schicksal" des Betroffenen Benutzer ebenfalls der lokalen Community entzieht. Ein Benutzer kann in einer Sprachversion 200.000 Edits haben und ein Super-Standing wie, sagen wir, Rax haben, aber theoretisch könnte man selbst so einen Benutzer per Global Community Ban aus dem Verkehr ziehen, es reicht ja eine Sperre in zwei exotischen Wikis und die Law-and-order-Helden auf Meta tun das Übrige. Das hat man ja im Falle Messina gesehen. Dessen Sperre hat sich sicher als richtig erwiesen, aber wenn man das Vorgehen an sich nüchtern betrachtet, kann man nur mit dem Kopf schütteln – die Sperre auf Commons war eindeutig regelwidrig (daß ein Benutzer in DE indefinit gesperrt wurde, ist kein gültiger Sperrgrund auf Commons), also hätte die Meta-Community gar nicht abstimmen dürfen, weil es an dem Kriterium "zwei gesperrte lokale Wikis" hätte gefehlt).

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, als Commmunity-Mitglied je über den Global Ban abgestimmt zu haben. Ich kann mich auch net erinnern, daß unsere Meta-Watchdogs je Alarm geschlagen hätten, bevor das eingeführt war, und ich glaube, daß es in EN ganz vielen Benutzern genauso geht wie mir. Wahrscheinlich war diese Offisäktschn für die EN:WP der Weckruf, den wir in DE:WP bereits im Zusammenhang mit Bildfilter und Superprotect und VE und MediaViewer schon mehrfach hörten. Naja, das Echo dort war wohl etwas lauter (und näher), als es Frisco aus Europa zu hören gewohnt ist, deswegen wohl die versöhnlichen Töne. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 22:24, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

"The community’s reaction here to these more gradual bans has been clear that such less-”nuclear” options are both confusing and not felt to be acceptable" - ich denke, dass der Sinn in der Übesetzung schon richtig getroffen ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Leider war ich im Irrtum. Das weitere Update von Jan Eissfeldt zeigt sehr deutlich, dass das T&S-Team einfach weiter verfahren will wie bisher. Es "hört", was man so sagt, ist aber offenbar nicht bereit, Änderungen des Verfahrens zu diskutieren. Teilweise handelt es sich um wörtliche Wiederholungen des bereits Gesagten. Der Verlautbarungsstil des Statements spricht für sich. Wie User:Count Count hier vorgeschlagen hat, beabsichtige ich, einen Request for Comment auf Meta zu eröffnen. Wer sich daran beteiligen will, ist herzlich eingeladen.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wer entscheidet über Ausschlüsse von Mitmachern?

Hallo, es scheint mir, dass man die Querelen um die Fram-Sperre auf eine einfache Frage heruntergebrochen werden kann: Wer entscheidet letzten Endes, welcher Mitmacher sich an der Wikipedia beteiligen darf, die WMF oder die Gemeinschaft der Mitmacher?

Im vorliegenden Fram-Fall haben wir wie so oft das Problem, dass die Hintergründe und Beweggründe der Beteiligten nicht bekannt sind; nicht einmal alle Beteiligten kennen wir (und Spekulationen halte ich grundsätzlich für verkehrt). Prozeduren, die letztlich zur Sperre führen, kann man aber auch nicht einfach offenlegen, aus Gründen des Schutzes von Persönlichkeitsrechten. Ich weiß, dass manche Mitmacher hier alles auf den Tisch legen und in der Gemeinschaft besprechen wollen, aber ich nehme mal an, dass es viele Experten in der Rechtssprechung, Streitschlichung, Kriminalistik usw. gibt, die da meine Bedenken teilen.

Ich könnte es mir daher als sinnvoll vorstellen, wenn die WMF eine Art Ombudsmann einrichten würde. Oder, wie Risker direkt vorgeschlagen hat, dass die WMF statt der Office Action ein anderes "tool" (gemeint: Verfahren) verwenden würde, weil die OA ursprünglich nur für Extremfälle gedacht war, in dem jemand relativ rasch dauerhaft gesperrt werden muss. Ein Ombudsmann oder ein alternatives Verfahren würde allerdings wohl dasselbe Misstrauen vonseiten mancher Mitmacher erfahren wie andere Amtsträger, Funktionäre oder Gremien.

Bei diesen Mitmachern höre ich eine Auffassung heraus, die so lautet: Jeder einzelne Mitmacher mit Stimmberechtigung soll ein Veto-Recht in jedem Ausschlussverfahren haben. Der Gedanke dahinter ist: Jeder Einzelne entscheidet für sich selbst, wie er sich anderen gegenüber verhalten will. Bei so einer Auffassung finde ich es dann auch logisch, dass ich hier die Meinung höre, man müsse es eben ertragen, angepöbelt zu werden. Auf en.WP habe ich gelesen, dass man sich auch bei Morddrohungen nicht so anstellen solle (I've gotten a whole load of death threats).

Ist das wirklich eine Wikipedia, wie wir sie uns wünschen und auf die wir stolz sein können?

Auch mir wäre es lieb, wenn Benutzersperren tatsächlich allein innerhalb der Gemeinschaft geregelt werden könnten. Aber wie? Admins, SG und BSV haben wir ja schon, doch nur mit mäßigem Erfolg, Harassment zurückzudrängen.

Ziko (Diskussion) 17:13, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ziko, es ist doch der Aufbau eines Popanz, wenn Du schreibst: "Bei diesen Mitmachern höre ich eine Auffassung heraus, die so lautet: Jeder einzelne Mitmacher mit Stimmberechtigung soll ein Veto-Recht in jedem Ausschlussverfahren haben." Wer hat denn das irgendwo gefordert? Nirgends in der Wikipedia hat jemand ein Veto-Recht gegen sämtliche Beschlüsse. Zwischen diesem Extrem und völlig willkürlichen, unüberprüfbaren Entscheidungen gibt es eine Menge anderer in der Praxis eingesetzter Prozessmöglichkeiten. Ebenso gibt es eine Menge möglicher Schattierungen von Transparenz zwischen der Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch vollständige Offenlegung und dem Verschweigen jedes einzelnen Prozessschritts samt der in die Entscheidung involvierten WMF-Mitarbeiter, die lediglich unter einem "Gemeinschaftskonto" auftreten. Für diese ist es einfach nur bequem, dass sie nicht zu ihren Entscheidungen stehen und sie nicht persönlich vertreten müssen wie das ansonsten jeder einzelne von uns bei jedem einzelnen hier getätigten Edit muss. Natürlich braucht es Ausschlussverfahren, möglicherweise auch weniger zahnlose als wir in der Community haben und die einfach mit der nächsten IP oder Socke zu umgehen sind. Deswegen stehe ich der Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre auch grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber. Aber die WMF muss dazu die Abstimmung mit den Projekten suchen und nicht einfach Verfahren einführen, die für sie maximal bequem sind und für alle anderen maximal willkürlich wirken. --Magiers (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Entscheidung mag kaum überprüfbar sein, aber dass sie "völlig willkürlich" ist, das kannst Du nicht beweisen. Wir wissen, dass sich Benutzer bei T&S über Fram beschwert haben, aber Du unterstellst hier praktisch, dass es keine in seinem Verhalten begründeten sachlichen Gründe für den Bann gibt, und WMF das aus irgendwelchen anderen Gründen so entschieden hätte. Wir wissen nicht, dass es nicht so ist, aber das sollte kein Grund sein, solche Spekulationen loszutreten indem wir das Verfahren als "willkürlich" bezeichnen. —MisterSynergy (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wir wissen, dass sich Benutzer bei T&S über Fram beschwert haben. Und was geht T&S das an? Die EN-Wikipedia hat ein funtionierendes ArbCom, das sich mit der [Review and removal of adminship Entziehung von A-Rechten] befaßt, und die EN-WP verfüg über genügend Bürokraten, das auch umzusetzen. (DEADMIN oder Wiederwahlverfahren wie bei uns, sind in EN nicht installiert.) Fehlverhalten des Admins XY in der EN:WP ist alsp kein Fall für die Global Rights Policy; mit Gefahr im Verzug wird sich im vorliegenden Fall niemand herausreden können. Hier wurden massiv die Rechte der EN-Community bzw. des EN-ArbComs verletzt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 20:08, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, genau das ist der Punkt. Die können durchaus gemeint haben, dass ihre Entscheidung das Beste für alle ist; aber sie haben sie gleichzeitig jeder Kenntnisnahme, Beteiligung oder gar Prüfung von irgendjemand anders entzogen. Das ist Willkür, auch wenn es noch so gut gemeint ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was fehlt, ist Vertrauen in eine Organisation, die sich nie in die Karten hat blicken lassen und die immer das letzte Wort haben wollte. Davon kann nicht nur ich ein Liedchen singen. Es gibt mittlerweile ganz viele von uns, die ganze Arien und ganze Opernabende damit füllen könnten.--Aschmidt (Diskussion) 19:11, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, Willkür geht anders. Wenn T&S beispielsweise in die Entscheidung einfließen ließe, dass Fram ein WMF-Kritiker ist, dann wäre das Willkür. Oder sie uns das alles vorspielen würden, um einen Kritiker unter einem Vorwand loszuwerden. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass irgendetwas derartiges passiert sein könnte und wir sollten deshalb nicht von "völliger Willkür" sprechen. Tatsächlich haben sie die lange existierenden Nutzungsbedingungen umgesetzt, in denen sie sich ein Mandat für gerade solche Aktionen geben lassen. T&S ist seit jeder die WMF-Abteilung, die für genau solche Aktionen zuständig ist. Diese Dinge regeln sie weitgehend im Verborgenen, weshalb wir darauf vertrauen müssen, dass die Entscheidung einzig auf dem Benutzerverhalten des gebannten Benutzers gegenüber anderen Benutzern basiert. Ich verstehe, dass das vielen schwierig fällt, aber willkürlich ist das alles dadurch nicht.
Frams Einlassungen bei Commons zufolge hatte er Kenntnis von dem Verfahren, und ich vermute er wird auch angehört worden sein, wenn die Sache nicht supereindeutig war. Ich sehe das im Übrigen im Wesentlichen als Angelegenheit zwischen ihm und der WMF an, weshalb ich damit leben kann, dass die Wikimedia-Community hier nicht involviert ist. —MisterSynergy (Diskussion) 20:46, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein Streit um Worte. Ich glaube, dass nicht mal sie selbst klar unterscheiden könnten, was alles bei ihrem Geheimverfahren eine Rolle gespielt hat. Das handelt man sich eben ein, wenn man so verfährt (in Don Karlos ist das Thema, das ist keine besonders neue Erkenntnis). Vertrauen ist hier ohnehin nicht angebracht; das wäre nur dann denkbar, wenn ebenso Misstrauen möglich ist, Vertrauen ohne Misstrauen gibt es nicht. Vertrauen kann man nicht einfordern, man kann es allenfalls erwerben, indem man sich vertrauenswürdig verhält. Da sehe ich derzeit keinerlei Chancen. Für Diskurs gibt es aber vielleicht welche, ich weiß es noch nicht so recht (siehe vorigen Abschnitt).--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde nicht, dass das ein bloßer Streit um Worte ist. Wir regeln hier unser Verhältnis zur WMF, da ist eine korrekte Wortwahl wichtig. Alles andere wäre Propaganda zum Zwecke der Eskalation. —MisterSynergy (Diskussion) 23:05, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

"Propaganda zum Zwecke der Eskalation" - da solltest Du aber bitte auch vorsichtig sein, was Du anderen unterstellst. In meinem Post habe ich überhaupt nicht geschrieben, dass die Aktion der WMF Willkür war, sondern Willkür als Extrem Zikos Aussage gegenübergestellt, jeder wolle ein Vetorecht haben (ist das für Dich übrigens auch "Propaganda zum Zwecke der Eskalation", da diese Forderung ja niemand aufgestellt hat?). Am Ende schreibe ich, dass die Verfahren der WMF "maximal willkürlich wirken" (und ja, das tun sie für mich, so lange mir ihr Ablauf und ihre Grundlage nicht transparent gemacht werden). --Magiers (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Suche nach "Willkür" auf dieser Seite. Der Begriff ist mehrfach und von verschiedenen Benutzern genutzt worden, und darunter auch von Dir einmal als direkter Vorwurf an WMF gerichtet worden (heute Mittag, 12:11 Uhr). In der Wortmeldung von 17:57 Uhr nimmst Du mindestens leichtfertig hin, dass die WMF-Aktion wie ein Willkürakt aussieht, auch wenn Du tatsächlich das nicht explizit so behauptest. Mautpreller versucht ebenfalls, das alles so hinzuargumentieren, dass hier Willkür vorliegen würde. —MisterSynergy (Diskussion) 23:59, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

"Das alles so hinzuargumentieren" - naja. Mir kommt es nicht auf das Wort an, wohl aber darauf, dass bei dieser Art von Verfahren eine Unterscheidung zwischen einer "sachgerechten" und einer "sachfremden" Entscheidung gar nicht möglich ist. Nicht für das Publikum, nicht für die direkt Beteiligten, aber noch schlimmer: nicht einmal für die Entscheidenden selber, denn sie haben sich jeder (auch einer kommunikativen) Kontrollmöglichkeit begeben. Das ist der Preis für diese Art von Geheimverfahren.--Mautpreller (Diskussion) 00:16, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Ziko: Auf den ersten Blick erscheint natürlich "Wer entscheidet über Ausschlüsse von Mitmachern?" als vordergründige Fragestellung. Der Punkt ist aber mEn sehr viel allgemeiner zu fassen - "Ab welchen Grad der fehlenden Selbstverwaltung darf die Wikimedia Foundation direkt eingreifen?":

Es wird hier davon ausgegangen, dass der Fall nicht so von internen und gewählten Gremien, wie beispielsweise dem Schiedsgericht, zielführend hätte gelöst werden können. Dabei kann angeführt werden, dass es im Wiki auch Menschen gibt, die Todesdrohungen relativieren. Das ist zwar nicht selbstverständlich, aber in einem größerem Wiki gibt immer auch sehr fragwürdige Standpunkte. Und genau dafür wurde Beispielsweise Oversighter oder ein Schiedsgericht geschaffen (, das -sowei ich weis- in en.wiki sehr viel mehr Kompetenzen hat,) um sicherer mit Fällen umgehen zu können.

Nun tauchen auch dabei Probleme auf. Sollen deshalb Teile dieser Funktionen von "strong and empowered movement leaders" [2] übernommen werden oder soll das die Wikimedia Foundation übernehmen? Keines von beiden, den ein Wiki lebt davon, dass es - von vielen - sich selber organisiert und nicht organisiert wird.

Soweit ich das sehe hätte dieser Fall von der Wikimedia Foundation abgegeben werden können, und sie wäre so innerhalb ihrer bisherigen Kompetenzen geblieben. Habitator terrae

22:54, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, Magiers, es scheint mir eben so zu sein: Manche Mitmacher sagen zwar, dass sie für Ausschlussmöglichkeiten sind. Aber wenn es dann tatsächlich dahin kommt, dann hören wir all die Argumente, warum dieser eine Mitmacher auf keinen Fall gesperrt werden darf. Weil er eigentlich ein netter Kerl ist, der nur einen schlechten Tag hatte. Weil er so viele gute Dinge für die Wikipedia getan hat. Weil er ja auch nicht schlimmer ist als viele andere. Weil das Opfer ja eigentlich selber schuld ist. Weil das Opfer gar kein Opfer ist, sondern nicht so empfindlich sein soll. - Die Liste ist sicher nicht vollständig.

ASchmidt, du hast kein Vertrauen in die WMF. Okay. Aber was ist dann eine gute Lösung? Ziko (Diskussion) 19:15, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass ich kein Vertrauen hätte. Ich habe gesagt, dass das den meisten so geht, die diese Entwicklungen kritisch begleiten. Wenn alle davon überzeugt wären, dass das der richtige Weg ist, wäre alles in Butter, ist es aber nicht. (Es fehlt auch Vertrauen innerhalb der Community, dazu gab es vor ein paar Wochen einen Kurier-Beitrag, aber das ist ein anderes Feld.) – Es läuft am Ende darauf hinaus, was Dürrenmatt schon vor vielen Jahren gesagt hatte: Was alle angeht, können nur alle gemeinsam lösen. Nicht par ordre de Mufti.--Aschmidt (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Gut. Aber was ist der Weg? Dass die WP-Gemeinschaft sich ein neues Verfahren überlegt, oder dass die WMF sich ein neues Verfahren überlegt? Einen Ombudsman hätte ich mir in der Vergangenheit auch für andere Fälle gewünscht. Ziko (Diskussion) 19:22, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich doch schon gesagt: Es geht nur im Diskurs. Ein Ombudsman wäre ebenfalls kein Diskurs.--Aschmidt (Diskussion) 19:30, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu einem Strafverfahren gehört es eben auch, dass der Angeklagte verteidigt wird. Die Verteidigung ist so wenig neutral wie die Anklage. Nur der Richter muss sich um Neutralität bemühen. Und er sollte sich bemühen, auch die nicht neutralen Seiten von seinem Urteilsspruch zu überzeugen - ganz besonders, wenn er in Zukunft auf ihr weiteres Mitwirken angewiesen ist. Als ich z.B. LDs entschieden habe, habe ich mich immer bemüht, insbesondere Artikellöschungen mit ein paar zusätzlichen Worten zu erklären, um Artikelautoren nicht vor den Kopf zu stoßen. Dass ausgerechnet die WMF meint, sie würde Mitarbeiter gewinnen, indem sie ihre Entscheidungen so intransparent wie möglich fällt, ist schon befremdlich. --Magiers (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Ziko: "dann hören wir all die Argumente, warum dieser eine Mitmacher auf keinen Fall gesperrt werden darf." Ja, das stimmt. Und es ist auch notwendig, diese Argumente müssen gehört werden, und zwar nicht erst hinterher. Das heißt nicht, dass man ihnen immer folgen muss.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Alle nicht-deliberativen Verfahren sind autoritär.--Aschmidt (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@ Ziko. Die Einführung eines nicht-transparenten, willkürlichen Sperrmechanismus durch einen sehr kleinen Kreis bezahlter Mitarbeiter die über die Köpfe der Freiwilligen hinwegentscheiden, da sie niemandem aus der Community Rechnung tragen, ja sich sogar hinter einem Kollektivaccount verstecken wird das Problem Harassment nicht lösen. Im Gegenteil die Harasser werden WMF mit intriganten Anfragen bombardieren, wenn sie merken dass man so Leute verschwinden lassen kann. Nebenbei zerstört die WP noch die Motivation zahlreicher Mitarbeiter, denn wer hat schon Bock hier unter dem unsichtbaren Bannhammer zu editieren oder zu administrieren. Wie die Kollegen auf en:WP es m.E. folgerichtig festgestellt haben das ganze ist ein Power Grab unter dem Deckmantel der Community Health. Wenn das so weitergeht und die WP sozusagen das Spielzeug einer kleinen Gruppe von bezahlten Funktionären wird, dann ist der Fortbestand unseres Projektes in Gefahr. Mehr in Gefahr als es alle Trolle, Belästiger und Mobber jemals könnten. Die Office-Action gehört auf Fälle beschränkt wo nachweislich Gefahr im Verzug ist, den Rest muss die Community selber regeln. To serve Wikipedia WMF needs to stick to its side of the fence! Gruß -- Nasir Wos? 00:50, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage in der Überschrift ist illusorisch, letztendlich wird immer die WMF das letzte Sagen haben, sie ist die Trägerin der wikipedia und jeder der Illusionen in gegenteiliger Richtung aufbaut sollte mal bedenken wem die Namensrechte gehören (alle Seiten müssen unter Nennung von wikipedia zitiert werden), wem die Software, wem die bisherigen Spendengelder, und falls jemand an einfaches Klonen denkt wie er die Daten auf den Diskussionsseiten und in der Versionsgeschichte (Autorenzuordnung) transferieren will und wo er dafür die Einwilligung aller Beteiligten herbekommen will. Mal davon abgesehen dass er vorher überhaupt erstmal eine Mehrheit organisieren müsste (halte ich wie gesagt für völlig ausgeschlossen sowohl in der deutschen wie in der englischen wiki). Die wirkliche Frage ist was die englische Wikipedia tun sollte um ihre mangelhaften Mechanismen gegen Vandalismus zu verbessern. Das fängt übrigens schon damit an dass sie das nicht wie hier "Vandalismus" nennen sondern beschönigend (wenn man will auch neutraler) "incidents". Ich musste erst mal danach suchen als ich herausfinden wollte, in wie weit Fram durch Vandalismusmeldungen vorbelastet ist. In der laufenden Diskussion wird übrigens auch auf eine Untersuchung der WMF (Community Health Initiative) zu deren "Incident" (sprich Vandalismus) Auflösungsseite (ANI, Administrators' noticeboard/Incidents) hingewiesen, samt quantitativer Auswertung und Empfehlung eines Gutachtens aus Harvard (Harvard Negotiation and Mediation Clinical Program) von Han Lee und Joseph Crupi für Konfliktlösungsmechanismen in der wikipedia insgesamt (Reaching the zone of online collaboration. Recommendations on the development of Anti-Harassement tools and behavioral dispute resolution systems for wikimedia commons). Eine der Empfehlungen ist die Sichtbarkeit von Vandalismusmeldungs-Möglichkeit zu erhöhen und nicht zu viele Barrieren einzubauen, beides in der deutschen wikipedia denke ich gegeben, nicht aber in der englischen, wie auch der Harvard Report findet. Außerdem sollte klarer festgelegt werden was unerwünschtes Verhalten ist und die Schwelle für Eingreifen ist im englischen Projekt nach dem Gutachten zu hoch. Eine weitere Feststellung war dass es praktisch keine die verschiedenen Projekte übergreifende Diskussion gibt (cross-project) und was das betrifft auch keine breite Kenntnis der Diskussionsseiten der WMF selbst (einigen sich gut auskennenden usern vorbehalten). Es gibt auch weitere interessante Beobachtungen zum Beispiel zum consensus Prozess und für Richtlinien die sich an praktischen Fällen orientieren sollten. Die Standards (Empfehlungen) in der wikipedia werden nicht effektiv und schnell genug der Erfahrung mit Konfliktfällen angepasst. In einer lokalen wikipedia müsste das umständlich über Meinungsbilder ablaufen. Die WMF kann da viel schneller handeln und korrigieren. Die Sichtbarkeit für die Möglichkeit von Vandalismusmeldungen direkt an die WMF dürfte aber nach diesen Vorfällen allgemeiner bekannt zu sein. Das sollte den Druck auf die englische Wikipedia erhöhen ihre eigenen Mechanismen zu verbessern.--Claude J (Diskussion) 07:49, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die WMF den Karren derart gegen die Wand fährt, dass die Autorenschaft mehrheitlich ihre Aktivität einstellt, dann ist die Wikipedia auf mittlere Sicht tot und die WMF ohne Existenzberechtigung. Wer weggeht verliert dagegen maximal ein Hobby. Dabei ist es egal, ob der Weggang individuell oder kollektiv erfolgt. Die Namensrechte verhelfen der Stiftung nicht wirklich zu einer neuen Community. Die Rechte an den Inhalten einschließlich der Versionsgeschichte sind dagegen so gestrickt, dass sie einem Fork nicht entgegenstehen.

Wenn es ganz hart auf hart kommt, sitzt immer die Autorenschaft am längeren Hebel. Dessen ist man sich in San Franzisko sehr wohl bewusst. Entsprechend hat man bei den bekannten Großkonflikten von Bildfilter über Superprotect bis zum unfertigen Visual-Editor letztlich nicht die technischen Möglichkeiten zur Durchsetzung genutzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:07, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Rechte sind so gestrickt, dass sie einem Fork nicht entgegenstehen? Liess die Lizenzen mal ganz genau durch einschließlich die bezüglich Änderung an Inhalten und überlege dir dann was das für ein Fork wäre in der aus Sicht eines Lesers willkürlich Änderungen gesperrt werden weil einstweilige Verfügungen die Lizenzbedingungen nicht erfüllt sehen. Ganz davon abgesehen dass parallel zu den Änderungen in diesem "fork" auch die laufenden Änderungen in der ursprünglichen wikipedia zu berücksichtigen wären. Aber das ist sowieso nur eine Idee aus Absurdistan.--Claude J (Diskussion) 06:35, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Die Lizenz CC-by-SA kennt keinen Unterschied zwischen Erstnutzung und Nachnutzung. Wenn etwas an Änderungen im Datenbestand des Forks rechtlich problematisch sein kann, dann gilt das eins zu eins auch für Änderungen in der Wikipedia. Insbesondere gilt es bereits jetzt. Außerdem muss ein Fork keineswegs laufende Änderungen des "Originals" zu berücksichtigen. Ein Fork ist schließlich ein Fork und kein Mirror. Zu erwarten ist im Gegenteil, dass sich im Laufe der Zeit Original und Fork auseinander entwickeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist in diesem Fall dass wikipedia die Originalquelle ist. Ich meinte speziell diesen Passus in der Lizenz: "und angeben, ob Änderungen vorgenommen wurden. Diese Angaben dürfen in jeder angemessenen Art und Weise gemacht werden, allerdings nicht so, dass der Eindruck entsteht, der Lizenzgeber unterstütze gerade Sie oder Ihre Nutzung besonders." Das gibt breite Basis für rechtliche Auseinandersetzungen und der Unterschied von (vermeintlich) Recht haben und Recht bekommen ist ja allgemein bekannt. Oder meinst du die WMF würde bei einer "forkopedia" die den Namen verdient tatenlos zuschauen ? Die Absicht eine solche forkopedia zu erstellen ist außerdem aus Sicht der WMF projektschädigend (möglicher Ausschluss der daran in der Vorbereitung Beteiligten an wikimedia Projekten). Ein weiterer Punkt ist dass du erst mal einen Bot laufen lassen müsstest, der die Gesamtkopie einschließlich Versionsgeschichte und Diskussionsseiten herstellt (das kann durch die WMF jederzeit verhindert werden, sieheTOU, Abschnitt störender Mißbrauch von Einrichtungen. Immer vorausgesetzt die forkopedia wäre auch nur ansatzweise erfolgreich so dass ein Interesse durch die WMF besteht Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Ich erwarte aus eigener Erfahrung im Gegenteil schnelle Verschlechterung der Inhalte schon allein durch gutwillige Änderungen.--Claude J (Diskussion) 00:45, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Claude J, die Originalquellen, deren Nennung die CC-BY-SA verlangt, sind immer die Urheber ('Original Author'). Von wem die Inhalte übernommen wurden, spielt für die Nennung dagegen keine Rolle. Die Wikipedia ist in diesem Spiel genauso ein Lizenznehmer wie eine Forkopedia. Die Lizenz ist eine Sache zwischen Urheber und Nutzer. "Zwischenhändler", wie in diesem Fall die Wikipedia haben in diesem Zusammenhang lediglich das Recht nicht als Unterstützer dargestellt zu werden.

Ein Unterbinden des Zugangs zur Versionsgeschichte mit dem Ziel eine lizenzkonforme Kopie zu verhindern, wäre ein frontaler Verstoß gegen die Lizenz. Gleichzeitig muss die WMF nicht hinnehmen, dass ein Download den regulären Betrieb der Server relevant beeinträchtigt. Das ist aber nur eine Frage der Abfragefrequenz. Das Anfertigen einer lizenzkonformen Kopie an sich kann nicht lizenzkonform unterbunden werden. Es kann auch nicht so weit ausgebremst werden, dass eine Kopie effektiv unmöglich wird. Das Schlüsselwort der Lizenz an dieser Stelle ist "reasonable". Wenn es hart auf hart kommt, wird die genaue Interpretation, was "reasonable" ist vor Gericht entschieden werden müssen. Es ist aber schwer vorstellbar, dass eine zusätzliche Last im Bereich von etwa 1% des Normalbetriebs als "unreasonable" angesehen wird. So über alle Maßen riesig ist der Datenbestand nicht. Ein SQL-Dump der englischen WP einschließlich der Versionsgeschichte hatte 2015 eine Größe von 100 GB.

Es ist übrigens gar nicht nötig, einen Bot mit der Anfertigung einer Kopie zu beauftragen. Die oben angesprochenen Datenbank-Dumps werden von der WMF regelmäßig angefertigt und zum Download zur Verfügung gestellt. Wenn die WMF im Rahmen eines Kampfs gegen einen sich abzeichnenden Fork diesen Service abschalten sollten, dann gibt es immer noch mehrere weltweit verteilte Mirrors der letzten Dumps.

Wie sich ein Fork eines Open-Source-Projekts relativ zum Original entwickelt, hängt extrem von den Umständen ab. Dabei gibt es für alle Ausgänge von Fork-scheitert-auf-ganzer-Linie bis das Original-wird-in-kürzester-Zeit-irrelevant ein breites Spektrum. Zwischen diesen Extremfällen gibt es gnügend historische Beispiele, dass man nichts ausschließen kann. Wie die Umstände bei einem Fork aussehen, ist erst klar, wenn sie eintreten. Bis dahin ist alles reine Spekulation. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Ich schreibe es nach solchen Kommentaren immer wieder: "Die Autorenschaft" ist viel zu träge, um einen Fork zu starten. Und die Projektgröße ist inzwischen so immens, dass das auch gar nicht mehr so einfach möglich ist. Selbst wenn man die ganzen Personalkosten und Verwaltungskosten wegrechnet, bleibt schon für die technische Infrastruktur ein enormer Geldbedarf, der erst einmal da sein müsste, bevor man den Fork erfolgreich an den Start bringen und damit eigene Einnahmen generieren könnte. Das immer mal wieder aufkommende Gerede von einem Fork der WP ist heutzutage völlig unrealistisch, und man macht sich damit jedes mal ein Stück weit mehr lächerlich. Das wäre vor 10 Jahren vielleicht noch möglich gewesen, als die Sprachversionen allesamt noch kleiner waren und das Projekt als solches noch nicht so bekannt und bedeutend wie heute. Aber selbst damals hat nur eine einzige Sprachversion einen halbwegs erfolgreichen Fork gestartet.

Von daher: Klar nein. Am längeren Hebel sitzt definitiv die Foundation. Auch wenn wir als Community das nicht wahrhaben wollen. --Stepro (Diskussion) 23:24, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Von einem Fork habe ich nicht geschrieben. Es ist gar nicht nötig, dass die von der WMF verprellte Autorenschaft einen Fork aufzieht. Es reicht, wenn sich die Autorenschaft ihre Aktivität im hiesigen Projekt einstellt. Das kann schubweise und unter lautem Protest geschehen oder still und leise und individuell. Auf lange Sicht und aus Sicht der WMF ist das Ergebnis gleich fatal: Unter einer gewissen Grenze ist das Projekt auf Dauer im wesentlichen tot und benötigt ebensowenig eine millionenschwere Stiftung zum Betrieb wie ein Papierlexikon ohne Aussicht auf eine neue Ausgabe. Ich persönlich würde die Grenze dabei bei etwa 10% der jetzigen Aktivität sehen. Aber da mag ich mich irren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

»dass sie einem Fork nicht entgegenstehen« - OMG, ich lese Dinge, die nicht dastehen.

Ansonsten hast Du natürlich völlig recht. --Stepro (Diskussion) 00:55, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Für viele Wikisüchtige wäre ein Ausstieg ohne Ersatz wie kalter Entzug. Denen muss man einen Fork als Methadon anbieten, sonst kommt man nie unter 10% der jetzigen Aktivität. --91.89.174.72 01:14, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist die eine Seite. Die andere ist: Die WMF kalkuliert schon lange mit einem solchen Aussteiger-Szenario, alles andere wäre unprofessionell. Auch die Kirchen haben ein Papier zum Mitgliederschwund in der Schublade liegen, vor ein paar Wochen wurde es zum Teil veröffentlicht.--Aschmidt (Diskussion) 01:32, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

„Das sollte den Druck auf die englische Wikipedia erhöhen ihre eigenen Mechanismen zu verbessern.“ - Die Frage ist auch: was kann die deutschsprachige Wikipedia tun, um ihre mangelhaften Mechanismen gegen Nachstellung und Belästigung zu verbessern? Ich fürchte, dass daran überhaupt kein Interesse besteht. Stellt euch vor, was geschehen würde, wenn in einem Kollegium ein Mann gegenüber einem anderen Mann grinsend bekunden würde, er habe für eine Kollegin eine Hassliebe mit deutlich faszinativen Elementen, und er die Kollegin als jemanden betrachtet, den es von ihm zu erforschen gilt, wobei bei ihr natürlich auch immer was über die reine Forschung hinaus dazu käme (grinsend). In Wikipedia hatte die so motivierte Nachstellung gerade einmal ein eintägige Sperre zur Folge. Als das Verhalten fortgesetzt wurde, wurde die administrative Beschäftigung mit der VM dazu versagt. Nachstellung und Belästigung sind Verhaltensweisen, die meist über einen längeren Zeitraum erfolgen. Sie werden darum als "Dauerkonflikt zwischen Benutzern" abgetan. Betroffene werden es schon irgendwie selbst Schuld sein. --Fiona (Diskussion) 08:56, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona, Jannemann war bereits vor dem Power Grab gesperrt. Das sind verschiedene Fälle, auch wenn es beide Male darum ging, in weißer Rüstung eine Prinzessin vor einem Drachen zu retten. Meiner Ansicht nach sind übrigens autoritative Maßnahmen prinzipiell nicht dazu geeignet, progessives Outcome zu erreichen. Warum? Weil nach der Etablierung eines repressiven Systems die Spitze der Hierarchie im Namen der Freiheit die dadurch installierten Instrumente auch für regressive Politiken verwenden kann. Aschmidt hat oben bereits auf Deliberation verwiesen. Die Frage, ob sich die deutschsprachige Wikipedia positiv durch autoritative Maßnahmen entwickeln kann, würde ich daher negieren. Allerdings habe ich auf der Wikimania festgestellt, dass das von WMF-Mitarbeitenden und anderen Leuten, die sich dafür interessieren, ganz anders gesehen wird. Die Sprache ist eine andere, aber Sanktionen durch eine starke Zentralmacht werden als sinnvoll angesehen und unterstützt. Das alte Freiheit↔Sicherheit-Dilemma. Grüße −Sargoth

Wir reden hier nicht von Jannemann, gegen dessen Ban ich auch votiert habe, denn er war hierzuwiki bereits infinit gesperrt. Gegen den Antrag eines hiesigen Users MuM global zu bannen, habe ich auch votiert. Denn er ist hierzuwiki bereits infinit gesperrt. Ich habe einen Fall von fortdauernder Nachstellung und Belästigung ohne extreme verbale Entgleisungen als Beispiel genannt, und wie in der deutschsprachigen Wikipedia damit umgegangen wird. Eben gar nicht.--Fiona (Diskussion) 09:44, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Auffällig ist aber dass auch im Fall der engl. Sperre Frauen eingeschüchtert wurden. Eine Strategie gegen unerwünschte weibliche Konkurrenz/Aktivität ist es ja auch sich streng an die Regeln zu halten und ihre Beiträge mit Formalien zu bepflastern (QS-Bausteine, in einem der Fälle auch zusammenstreichen des Artikels nach eigenem Gusto) bis diese sich bei der WMF beschweren. Nach Frams Aussage alles ganz harmlos. War aber Gegenstand einer Abmahnung an Fram: hör damit auf und halt dich von der (bei Frauenthemen und LGBT inhaltlich sehr aktiven) userin fern.--Claude J (Diskussion) 09:56, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, man muss drei Dinge unterscheiden: 1. Es gibt Stalking, was ganz konkret zwischen zwei Personen abläuft. Da finde ich es nachvollziehbar, wenn nicht öffentlich agiert wird, um das Opfer zu schützen, und da sehe ich auch ganz konkret eine Eingriffsberechtigung der WMF. 2. Es gibt ein Muster von Verhaltensweisen, mit dem jemand immer wieder verschiedene Personen angreift und einschüchtert. Das muss im Projekt offengelegt und auch dort sanktioniert werden. In dem Fall nützt es überhaupt nichts, wenn eine einzelne betroffene Person eine Kontaktsperre erreicht, nur weil sie über Mittel und Wege verfügt, bei der WMF Gehör zu finden, aber nichts grundsätzlich unternommen wird, den Verursacher einzubremsen (oder eben, wenn es nicht anders geht, auch auszusperren). 3. Es gehört zu einem offenen Projekt wie diesem aber auch ganz wesentlich dazu, dass über die Inhalte gestritten wird. Man wird hier keinen Artikel schreiben können, ohne auf andere zu treffen, die der eigenen Arbeit "im Weg stehen" und etwa QS-Bausteine setzen oder Artikelkürzungen vornehmen (mal berechtigt, mal unberechtigt, weil sie schlicht mit dem Thema nichts anfangen können oder wollen). Eine gewisse "Einschüchterung", die hier Neulinge durch Alteingesessene mit Erfahrungs- und Wissensvorsprung erleben ist in einem Wiki systemimmanent, und sie muss von den Neulingen aktiv überwunden werden, damit sie hier konstruktiv mitarbeiten können und irgendwann auch selbst dem Projekt ihren Stempel aufdrücken. --Magiers (Diskussion) 11:32, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

zu 2. Wird es aber nicht. Es gibt nicht einmal eine entsprechende Regel wie Wikipedia:Harassment. Die Frage ist auch, was in einem Projekt mit einem male bias überhaupt und konsequent als harassment sanktonierbar bis zum Ausschluss behandelt wird.

zu 3. eine gewisse "Einschüchterung" ist systemimmanent. Ist es auch akzeptabel? --Fiona (Diskussion) 13:13, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was mir an der englischen Regel nicht gefällt, ist, dass "an editor's enjoyment of Wikipedia" in den Rang eines Rechtsguts erhoben wird. Mal so gesagt: Es gibt durchaus Handlungen in der Wikipedia, die mein "enjoyment of Wikipedia" stören und untergraben. Das kann aber doch nicht heißen, dass diese Handlungen alle verboten sind und zurückgesetzt werden müssen oder gar die Akteure gesperrt werden müssen. Umgekehrt habe ich bestimmt schon oft anderer Leute "enjoyment of Wikipedia" gestört, manchmal haben sie mir das auch schon mitgeteilt. Dennoch habe ich nicht in allen Fällen davon abgelassen und hatte dafür manchmal auch gute Gründe. Es müsste da schon sehr viel klarer sein, ab wann "harrassment" mehr ist als nur Lästigfallen. --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mautpreller, jemandem lästig fallen wird nicht als harrasment übersetzt. Harassemt bedeutet Belästigung bis zu bedrängen und schikanieren.--Fiona (Diskussion) 14:04, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, mir ist aufgefallen, dass wir keine wirklich gute Übersetzung für Harassment haben. Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Dass es ständig vergnüglich und einfach sein soll, in der Wikipedia zu arbeiten, ist einfach ein falsches Versprechen, das man Neulingen abgibt. Genauso umgekehrt etwa, dass es immer vergnüglich und einfach wäre, als Leser Wissen zu erwerben. Bei beiden wird man sich anstrengen und Hindernisse überwinden müssen. Es ist richtig, man muss Autorinnen und Autoren bessere Hilfsmittel in die Hand geben, sich gegen Belästigung zu wehren (auch gegen solche, die nicht auf der persönlichen Ebene stattfindet, sondern bei der jemand quer durch den Artikelbestand eine Mission verfolgt). Aber man muss ihnen eben auch sagen, dass sie in der Arbeit hier Konflikte haben werden und dass es dabei auch auf ihren Einsatz und ihr Durchsetzungsvermögen ankommen wird. Auch etwa um Harassment-Regeln durchzusetzen braucht es diesen Einsatz und das Durchsetzungsvermögen von Mitarbeitern und Administratoren. Vergnüglich wird das nicht sein. Die Alternative wäre: Alles, was dem Vergnügen im Weg steht, an bezahlte Mitarbeiter der WMF zu delegieren. Dann wird da aber bald auch im Streitfall über unsere Artikelinhalte entschieden werden, anstatt dass wir das autonom auf die Reihe bekommen. --Magiers (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Das Problem ist die genaue Grenzziehung in dem riesigen Graubereich zwischen Ponyhof und Trollhölle, und der persönliche Geschmack bei der Einordnung von Dingen in diesem Graubereich. Ich möchte hier weder das eine noch das andere haben, und bin durchaus der Meinung, dass es Leute gibt, die eher in Richtung Trollhölle agieren. Es gibt aber auch in manchen Bereichen zu viel Mimimi, sprich Ponyhof, zumindest als Anspruch. Die Balance ist nicht einfach, wenn es dann noch so komplett unterschiedliche kulturelle Einstellungen wie im Einzugsbereich der enWP gibt, und jemand das über einen schlichen Kamm scheren möchte, dann ist Unzufriedenheit vorprogrammiert. Was in Amiland inakzeptabel ist kann auf der Insel oder Down Under vollkommen normal sein und umgekehrt, die deWP hat da einen etwas kleineren geographischen Raum abzudecken, aber auch hier gibt es unterschiedliche Bewertungen von Verhaltensweisen: Ist das jetzt nur klar und deutlich oder ist das schon rüde und aggressiv? Ist das lästig fallen oder Belästigung? Da gibt es i.d.R. keine einfachen Antworten, außer in extremen Fällen, die sowieso meist unstrittig sind (Jannemann z.B.). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(nach links) Fiona, ein naheliegendes Beispiel, das übrigens offenbar auch auf den Fram-Fall zugetroffen hat und für viele Konflikte charakteristisch ist, wäre etwa: Jemand ist überzeugt, dass die Artikel eines bestimmten Accounts regelmäßig nichts taugen (etwa wegen Verletzung der Belegpflicht, Belegschwindel, Point of View, BIO, you name it). Diese Person verfolgt nun die Edits dieses anderen Accounts, sucht nach solchen Mängeln und prangert sie dann an. Ist das bereits Harassment? Nicht so einfach zu sagen. Schlechte Artikelarbeit gibt es in der Wikipedia und sie kann unter Umständen erheblichen Schaden anrichten, für eine solche "Verfolgung" kann man also durchaus Argumente bringen. Dennoch ist es möglicherweise sinnvoll, da mal lockerzulassen und sich zurückzuhalten. Es kann auch so sein, dass eine tiefgreifende Meinungsverschiedenheit zwischen den beiden usern vorliegt, die an allen möglichen Punkten "ausbricht"; das ist zwar ärgerlich und lästig, aber diese Meinungsverschiedenheit könnte ja durchaus wichtig sein, sollte vielleicht bloß in anderer Form ausgetragen werden. Andererseits kann so etwas tatsächlich zur Fehde ausarten, oder auch zur einseitigen vorsätzlichen Belästigung und Bedrängung, um jemand loszuwerden (oder gar: um Frauen rauszudrängen). Man muss doch Kriterien finden, um hier zu unterscheiden. Das wird m.E. nur möglich sein im offenen Austausch von Argumenten, sicher nicht durch geheimen Entschluss von Trust & Safety. "Positive experience" oder "enjoyment" sind meines Erachtens auf keinen Fall solche Kriterien. Darauf wollte ich hinaus.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(nach Bk, aw Mautpreller) Nur eine Info: „Hounding on Wikipedia (or "wikihounding") is the singling out of one or more editors, joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance or distress to the other editor. Hounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia.“ Es geht also ganz klar nicht um ständig mangelhafte gegen Regeln verstoßende Artikelarbeit. Wir haben keine Hounding-Regel. In VMen hounding zu benennen gilt wie Stalken, Nachstellen u.a. als PA.--Fiona (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Einen „offenenen Austausch“, bei dem jeder mittun darf, um Kriterien zu finden für „einseitige(n) vorsätzliche Belästigung und Bedrängung, um jemand loszuwerden (oder gar: um Frauen rauszudrängen)“ halte ich in diesem Projekt mit der Zusammensetzung von Usern für nahezu unmöglich.

Du warst selbst im Schiedsgericht und weißt, dass das Meiste nicht öffentlich verhandelt wird, sondern nur Ergebnisse herausgegeben werden, die einzelne Schiedsrichter kommentieren. Kannst du dir nicht vorstellen, dass das T&S-Team ebenfalls so arbeitet und noch mehr Wert auf den Schutz Einzelner legt? Ich bin der Meinung, dass wir zu viel Öffentlichkeit zulassen, wenn es um sensible Fälle einzelne Personen betreffend geht. Bei BSV entsteht regelmäßig über ein oder zwei Wochen einer Pranger, wie gerade wieder, bei Schiedsgerichtsfällen manchmal über mehrere Wochen und Monate. Ich bin der Meinung, dass solche Fälle mit viel mehr Diskretion und ohne jeden Druck von der (lautstarken) Mehrheitscommunity behandelt werden sollten, wobei "Ankläger" wie "Verteidiger" gehört werden müssen ggfs. sogar Gutachter von Außen. Das T&S-Team ist möglicherweise neutraler und an den Use of terms orientierter als jedes unserer Schiedsgerichte.--Fiona (Diskussion) 15:12, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Kriterien zu finden ist nicht dasselbe, wie einen bestimmten Fall/Konflikt zu behandeln. Die Schwäche "unseres" SG besteht auch nicht darin, "zuviel Öffentlichkeit zuzulassen" etc., sie besteht eher darin, dass die Grundlagen für eine Entscheidung nicht wirklich verhandelt werden (und das kann sehr wohl öffentlich geschehen). Dss T&S-Team tut das bislang erst recht nicht. Immerhin hat "unser" SG sich darauf geeinigt, eine gemeinsame Darstellung des "Falls" zu veröffentlichen, gerade ohne schutzwürdige Interessen zu verletzen. Auf VM ist Derartiges auch möglich, auch wenn es nicht immer gemacht wird. Im T&S-Vorgehen ist bislang nichts dergleichen möglich.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass wir einen Mangel an bestimmten Richtlinien bzw. Grundlagen dafür haben. Etwa bei der Sperrprüfung, wo nicht ausreichend formell bestimmt wird, wer für die Durchführung des Verfahrens verantwortlich ist, welche Mindestansprüche an das Verfahren gestellt werden und wie Befangenheiten geklärt werden. Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Dass es in unserer Community nicht möglich wäre, Kriterien festzulegen, kann ich nicht glauben. Warum nicht einfach mal WP:Belästigung, WP:Mobbing o.ä. anlegen? Im ersten Schritt z.B. als Übersetzung von en:WP:Harrassment? Natürlich wird die Etablierung so einer Seite kein reines "enjoyment" sein. Sie wird berechtigte und unberechtigte Kritiker anziehen und man wird um einzelne Formulierungen ringen müssen, aber ich glaube kaum, dass ein Administrator einfach auf den Löschknopf drückt und verkündet: "So eine Seite darf es in der de.wp nicht geben." Am Ende wird also eine Seite herauskommen, die besser ist als keine und Auswirkungen auf das Projekt und künftige Entscheidungen haben wird. Die meisten anderen Seiten im WP-Namensraum sind auch als reine Privatessays entstanden und werden inzwischen hochgehalten wie Grundprinzipien (ich denke z.B. an WP:Eigentum an Artikeln oder die Nachtret-Seite WP:Keine Diven füttern). Ich sehe hier also durchaus Möglichkeiten, die Abläufe der WP von innen heraus zu bestimmen, ohne dass wir den "großen Bruder" brauchen. Es muss nur jemandem wichtig genug sein, dass er sich den voraussehbaren Ärger antut. --Magiers (Diskussion) 15:53, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fehlt hier in der Diskussion die notwendige Abwägung zwischen verschiedenen Zielen. Die Bekämpfung von Belästigung/Mobbing/etc. ist ein Ziel. Aber ein anderes und mindestens ebenso wichtiges Ziel muss es doch sein, Mitglieder nicht zu Unrecht zu sanktionieren. Wenn wir nach jedem (bedauerlichen) Mobbing-Vorfall an der Sanktionierungsschraube drehen, dann werden wir irgendwann in einem Orwellschen Zustand enden, wo jeder für alles sanktioniert werden kann, solange sich mindestens ein Nutzer angegriffen fühlt (oder selbiges zumindest behaupten kann). Ein bestimmtes Mindestmaß an Problemen besteht in jeder menschlichen Gemeinschaft, und in den allermeisten Fällen sind Sanktionen kein gutes Mittel, dieses Maß zu verändern. Da müssen andere Mittel her. Ich finde auch die Idee gewagt, dass die WMF, mit einer kleinen Zahl von Mitarbeitern, von denen die meisten vermutlich höchstens wenige der relevanten Sprachen verstehen, insgesamt besserte Entscheidungen treffen kann, als die betroffenen lokalen Wikis - zumindest für große Wikis mit etablierten Autoren, Prozessen, und sogar gewählten Vertretern. Die schiere Diskrepanz in der Zahl der Wikipedia-Nutzer und der WMF-angestellten garantiert doch schon, dass schon bei der Auswahl der Fälle, die sich die WMF anschaut, Willkür herrschen muss. Diktaturen mögen ja z.T. gerade wieder modern werden, aber wir müssen hier ja nicht jedem Realwelt-Quatsch nachlaufen. Ein System von Sanktionen wird z.B. wesentlich mehr Akzeptanz finden und Wirkung zeigen, wenn die Prozesse transparent und nachvollziehbar sind, und wenn die Beschuldigten angemessene Mittel haben, gegen eine Sanktion vorzugehen. --Stephan Schulz (Diskussion) 17:10, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine, davon hätte ich sehr wohl gesprochen. In en ist (zu Recht) von Star Chamber-Justiz die Rede, was sehr gut passt.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mir gefällt die Antwort von Seraphimblade an Jan Eissfeldt: Editorial independence of the English Wikipedia community and response to Jan. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

“If the Foundation staff is not explicitly invited to enter in an area, you are not welcome, and you must stay out of it.” – das ist das zutreffendste was ich seit Langem gelesen habe. --DaB. (Diskussion) 00:03, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, wir erleben hier gerade die Emanzipation der englischsprachigen Wikipedia von der Foundation. Das ist eine ziemlich aufgeheizte Atmosphäre mittlerweile, und es ist sehr wahrscheinlich, dass sie in dieser Situation nicht den richtigen Ton treffen werden. Eigentlich gäbe es nur eine Möglichkeit, die die Autoren noch beruhigen könnte: Die Schließung der Abteilung Trust and Safety.--Aschmidt (Diskussion) 01:21, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Yaroslav Blanter, ein langjähriger kritischer Geist in der EN-Community, hat sich zu Wort gemeldet: Now, almost a week after the incident, it is clear that there will be no more specifics forthcoming from WMF (nor from Fram, or from anybody else, for this purpose). Does anybody finally understand what message did WMF want to communicate to us (by "us" meaning specifically the English Wikipedia community)? They probably failed to communicate it clearly anyway. but what was the message supposed to be?--Aschmidt (Diskussion) 01:52, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Eindruck ist dass selbst Administratoren dort keine Kenntnis der grundlegenden öffentlichen Verlautbarungen der WMF und deren Dokumente sowie deren laufender Arbeit haben. Bestätigen sie ja selbst in dieser Diskussion ("hands up who have ever heard of.... ?", die Dokumente sind dann aber leicht zu finden). Fazit: sie werfen der WMF mangelnde Kommunikation vor, kommunizieren aber selbst nicht mit der WMF (sie sind ja nach dem von ihnen verinnerlichten Gründungsmythos die eigentlichen Hüter der wikipedia). PS: was Seramphimblades Stellungnahme betrifft, wo in den Statuten der WMF steht dass sie sich nicht in die englische Wikipedia einmischen dürfen ? (eigentlich rhetorische Frage, denn ich denke die WMF Juristen haben das alles genau geprüft)--Claude J (Diskussion) 07:06, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Claude, was glaubst Du, woran das liegt? Die Antwort scheint mir eigentlich recht einfach: Das Verhältnis zwischen WMF und den Communities ist erstens nie geklärt worden und zweitens zeigt sich immer wieder, dass es umstritten ist. Solange die Communities im Wesentlichen ihre eigenen Angelegenheiten regeln können, ohne dass die WMF hineinprescht, kann man mit dieser unklaren Situation leben. Die Dokumente und Diskussionen der WMF finden in einer anderen Welt statt, die Beteiligung an ihnen ist gering (und im Übrigen auch eher unerwünscht seitens der WMF, da diese tut, was sie will), sie spielen meistens keine Rolle für die Communities. Wenn das nicht mehr so ist, gibt es Aufruhr. Das ist auch gut so. Ich hoffe, dass Aschmidts optimistische Einschätzung stimmt und die en.wp sich von der WMF emanzipiert, bin aber nicht sicher. Das wäre ein gutes Zeichen, da die en.wp bei weitem das mächtigste aller "Wikinedia-Projekte" ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Zwischenruf: Aschmidt schreibt, es gäbe nur eine Möglichkeit, „die die Autoren noch beruhigen könnte: Die Schließung der Abteilung Trust and Safety“. Das könnte so sein. Doch ich bezweifle, dass das eine Möglichkeit ist, die die Minderheit der beruhigen würde: die Frauen.--Fiona (Diskussion) 15:03, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist vielleicht ein etwas einseitiges Frauenbild.--Aschmidt (Diskussion) 01:32, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist kein Bild, sondern der Hinweis, dass deine Rede die Minderheit in der Wikipedia nicht reflektiert, die sich u.a. als Women in Red artikuliert hat. Dass einzelne Frauen genauso so denken wie die Mehrheit der männlichen User, ist doch banal. So sind in Antifemisten-Vereinen auch Frauen vertreten, das war schon in der historischen Anti-Suffrage-Bewegung so.--Fiona (Diskussion) 14:18, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wende mich gegen die Vereinnahmung aller Frauen/Männer/whatever durch bestimmte Parteigänger. Ob man in jemandes Namen spricht, sollte man demjenigen überlassen, das kann man nicht verallgemeinern. – Recht hast du aber sicherlich, was den Hinweis auf Minderheiten vs. Mehrheiten angeht. Es ist ein Problem, wenn Entscheidungsprozesse auf Abstimmungen beruhen und es keine Regeln gibt, wie mit den Interessen von Minderheiten umgegangen werden soll. Im Recht gibt es dafür Grundrechte bzw. Menschenrechte, die immer und unbedingt gelten und die einen harten Kern haben, der nicht angetastet werden darf. Wir machen es derzeit für das Verhältnis Community/Wikimedia geltend, aber das braucht es auch innerhalb der Community. Insoweit wären wir einig. Wobei „Minderheit“ nicht gleichzusetzen wäre mit einem generellen Opferstatus.--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, danke für die Meinungen und Kommentare, aber: Was wäre konkret eine Lösung, die die verschiedenen Ziele realisieren könnte? Sowohl Einbindung der Gemeinschaft als auch Opferschutz? Wirksames Zurückdrängen von Harassment? Ich kriege hier leider wieder den Eindruck, dass manche Harassment nicht so schlimm finden oder nach dem Motto denken: Wasch mir den Pelz, aber mach ihn nicht nass. Ziko (Diskussion) 15:13, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, für welche Frage Du eine Lösung suchst. Magiers hatte einen guten Vorschlag gemacht: Man kann in de.wp versuchsweise eine Seite "Belästigung" schaffen und versuchen, Kriterien zu entwickeln, die solche Belästigung definieren. Wenn eine solche Seite Akzeptanz in der Community findet, kann sie zur Regelseite werden. Zu der Frage eines fairen Verfahrens gibt es ebenfalls sehr konkrete Vorschläge: Klare, verlässliche vorher (!) bekannte Prozeduren, Möglichkeit für Beschuldigte, ihre Sache zu vertreten (notfalls über einen Repräsentanten/eine Repräsentantin; dasselbe könnte übrigens für die beschuldigende Seite auch sinnvoll sein), Beschränkung der Geheimhaltung auf persönlichkeitsschutzrelevante Punkte, Möglichkeit des Einspruchs.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Punkt vielleicht noch: Sobald es um rechtlich, insbesondere strafrechtlich relevante Geschichten geht, ist Eile geboten. In diesem Fall könnte man auch nicht gut etwas dagegen sagen, dass WMF die Sache übernimmt, da sie rechtlich gesehen Seitenbetreiber ist und als Störer haftet. Was jedoch nicht heißt, dass damit die Fragen des fairen Verfahrens ausgehebelt sind, bloß muss vielleicht sofort eine Entscheidung getroffen werden, um eine unmittelbare Gefahr abzuwenden. So eine Entscheidung kann dann hinterher in einem fairen Verfahren aufgearbeitet werden. Das ist aber ein Ausnahme- und Notfall.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

enwiki hat eine solche policy, dennoch kam sie innerhalb der Community zum Schutz von Autorinnen nicht zur Anwendung, und harassemnt (was mehr bedeutet als Belästigung) wird von dem seines Amtes enthoben Admins und seiner Unterstützer als ganz normales Verhalten reklamiert.--Fiona (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da hätt' ich aber doch ein paar Fragen: 1. Kam sie nur in diesem Fall nicht "zur Anwendung" oder überhaupt nicht? Warum nicht? Fehlte es vielleicht daran, dass das überhaupt nicht probiert worden ist? 2. Was bedeutet "Harassment" dann? Ab wann ist ein Verhalten Harassment? 3. Was ist dort als "ganz normales Verhalten" reklamiert worden? --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mautpreller, ich müssste jetzt über das wenige hinaus, was ich weiß, genauso spekulieren wie du spekuliert, dass es nicht gerechtfertigt sein kann, dass der User für ein Jahr für die Bearbeitung von enwiki gesperrt wurde. Ich weiß, was hierzuwiki als "normales" Verhalten von männlichen Usern angesehen wird. Würde ich darüber eine Dokumentation zusammenstellen, würde es diese Seite sprengen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht in die Community-Vorgänge involviertes Team objektiver urteilt, halte ich für sehr groß. --Fiona (Diskussion) 17:02, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

In der Sache kann ich dazu auch nichts sagen. Mein Argument ist, dass diese Sperre nicht akzeptiert werden kann, weil das Verfahren nicht akzeptiert werden kann. Was bei einem fairen Verfahren rausgekommen wäre, steht in den Sternen. Das ist ja gerade das Problem, auf diese Weise wird eine vernünftige Beurteilung unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Den Gedankengang kann ich nachvollziehen aber ein externes Team welches nach einem intransparenten und nach außen hin durch fehlende Information willkürlichen Entscheidungsprozess handelt wird das Problem nicht besser sondern schlimmer machen. Gruß -- Nasir Wos? 11:38, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was heißt nun transparent? Dass z.B. der Beschuldigende mit Name und Anliegen der Öffentlichkeit bekannt gemacht wird? Ziko (Diskussion) 12:40, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt. Es ist aber wichtig, dass die Vorwürfe bekanntgemacht werden (notfalls mit Kürzungen, falls Persönlichkeitsrechte berührt sind, also auch u.U. unter Weglassung des Namens und der konkreten Situationen), der Grund, warum das überhaupt eine WMF-Sache sein soll und nicht eine Community-Sache, die Entscheidung selbst und die Begründung dafür (u.U. unter Weglassung persönlichkeitsrelevanter Details). Es ist wichtig, dass man vorher weiß, wie das ablaufen wird, dazu gehören insbesondere die Gründe, warum ein solcher Fall konkret übernommen werden kann und warum eine Sperrentscheidung gefällt werden kann. Es ist wichtig, dass der Beschuldigte selber weiß, was ihm vorgeworfen wird, und sich verteidigen kann. Wenn schutzwürdige Daten im Spiel sind, muss eben ein zur Verschwiegenheit verpflichteter Vertreter benannt werden. All das schaffen rechtliche Verfahren im RL oder auch Schiedsgerichtsverfahren ja auch. Es darf nicht zugehen wie in Der Process.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mir erscheint deine Analogie mit Kafkas Prozess nicht zutreffend. Denn ist es tatsächlich so, dass dem Beschuldigten nicht mitgeteilt wurde, was ihm vorgeworfen wird, und er im Dunklen tappt? Konnte er sich nicht verteidigen? So wie ich es verstanden habe, wurde und wird es nicht Dritten, also der so genannten Community, mitgeteilt. --Fiona (Diskussion) 13:44, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß, ist es so. Er erhielt vorher zwei "Conduct Warnings", die er teilweise nachträglich (also jetzt) veröffentlicht hat. (Auch die sind im Übrigen höchst zweifelhafter Natur, man kann es nachlesen.) Dass ein Sperrverfahren gegen ihn lief, war ihm nicht bekannt. Gehört wurde er nicht, genau genommen wurde niemand gehört. Natürlich muss ich mich dabei auf Frams Angaben (Diskussionsseite bei Commons) verlassen, aber diesen Angaben hat niemand widersprochen und sie sind schon tagelang bekannt. Es wäre ja nicht das geringste Problem zu sagen: Doch, wir haben Fram über das Verfahren informiert und ihn angehört. Das wäre kein Verschwiegenheitsbruch. Es behauptet aber niemand, weder T&S noch sonst jemand. Die "Linie" ist vielmehr zu sagen: Wir müssen überhaupt niemanden informieren oder anhören, die WMF entscheidet ganz allein.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

PS: Nachträglich wurde ihm offenbar ein Edit bekanntgegeben, der ihm vorgeworfen wird. Er hat allerdings nichts mit Harassment etc. zu tun, es handelt sich um einen ziemlich unhöflichen Beitrag auf der Diskussion des ArbCom (wurde oben schon verlinkt), der diesem Kompetenzüberschreitung vorwarf und zwei four-letter words enthielt und der nichts mit einer konkreten Person zu tun hatte und auch keinen Zusammenhang mit den "Conduct Warnings" aufwies. Hätte das jemand auf dem englischen Äquaivalent von VM gemeldet, hätte er vielleicht sechs Stunden Pause machen müssen, vielleicht auch nicht. Hat aber niemand. Das wäre etwa so, wie wenn Marcus Cyron oder Atomiccocktail oder oder ... wegen einer rüden Äußerung ein paar Wochen später für ein Jahr gesperrt worden wäre, ohne dass sie jemals darüber informiert worden wären, ohne dass die Community ein Sterbenswort erfahren hätte, ohne dass sie eine Gelegenheit gehabt hätten, sich zu rechtfertigen, und ohne Möglichkeit eines Einspruchs. Das ist kafkaesk.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, Mautpreller, um eine harsche Kritik am Schiedsgericht geht es nicht, auch wenn das so kolportiert wird. Sein Verhalten als Admin wird schon länger problematisiert, ein Verhalten, das er selbst als "ganz normal" findet. --Fiona (Diskussion) 14:25, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst es nachlesen, doch, genau, darum ging es in diesem Edit. Dass "sein Verhalten als Admin schon länger problematisiert wird", kann schon sein. Das gilt auf de zum Beispiel für praktisch alle Admins, die auf VM unterwegs sind. Zu Recht oder zu Unrecht. Das wird ihnen auch unablässig bekanntgegeben, von allen möglichen usern jeden Geschlechts. Auf en wird das nicht anders sein. Soll das nun ein Fall für eine geheime Office Action werden?--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mautpreller, du kannst auch nachlesen, dass es nicht um VM-Entscheidungen geht. Eine office action wegen harassemnt setzt mehrmalige Vorkommnisse voraus.--Fiona (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Also nun mal Butter bei die Fische. Die erste "Conduct Warning" betraf ganz allgemein Unhöflichkeit, interessanterweise unter anderem gegenüber WMF-Beschäftigten, ohne etwas Konkretes zu nennen. Die zweite betraf Folgendes, und zwar fünf Monate (!) nach dem Vorfall: Fram äußerte sich auf einer Benutzerdiskussionsseite ziemlich unfreundlich zu der Userin, der sie gehörte. Er kritisierte permanente mangelhafte Artikelqualität, schwache Bequellung und Verstöße gegen WP:BIO. Er löschte ohne Löschantrag ein oder zwei Artikelentwürfe aus dem BNR wegen WP:BIO (sie blieben m.W. auch gelöscht). Verschiedene User machten ihn darauf aufmerksam, dass sein Anliegen wohl in Ordnung sei, der Ton aber reichlich harsch. Es ging dort nicht um sexistische oder sonstige Beleidigungen oder Herabsetzungen, überhaupt um nichts Justiziables. Es ging einfach darum, dass er sich zu stark auf diese Userin eingeschossen habe und das wohl besser anderen überlassen solle. So weit, so gut oder schlecht, so etwas passiert hier wie dort jeden Tag. Darauf erhielt er eine "Conduct Warning" von der WMF. Sie enthielt explizit die Feststellung, dass an seinen Edits nichts Falsches sei, und wiederholte die Aufforderung, solches doch dennoch lieber anderen zu überlassen, jedoch nicht als "Interaction Ban". Das "Einschießen" auf anderer Leute Edits kenne ich sehr gut zum Beispiel aus einem eigenen SG-Fall und ebenso aus einem, den ich als Fußgänger beobachtet habe, es kann berechtigt sein oder nicht, aber problematische Folgen haben, weil eine Person, die ständig kritisiert wird, eher mehr als weniger Fehler machen wird. Das Thema ist also schon relevant, es besteht aber weder ein erkennbarer Grund dafür, warum das WMF behandeln sollte, noch ein Grund dafür, dass da schutzwürdige Interessen durch Öffentlichkeit beeinträchtigt werden könnten. Das wars. Dann kam aus heiterem Himmel die Sperre, ohne weitere Nachricht. Sie betraf nur en.wp, es kann sich also eigentlich nicht um irgendetwas off-wiki gehandelt haben. Soll das allen Ernstes das Klima verbessern oder was es da alles für schöne Worte gibt? Das ist absurd. Was man damit schürt, ist die Angst, dass es eigentlich jeden treffen kann. Wenn das das richtige Mittel zur "Klimaverbesserung" sein soll, dann gute Nacht.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

In der Email die Fram zum Ban erhalten hat, wurde seiner eigenen Aussage nach durchaus die Bearbeitung, in der Fram den Kommentar zum Arbcom gemacht hatte, verlinkt:

"This decision has come following extensive review of your conduct on that project and is an escalation to the Foundation’s past efforts to encourage course correction, including a conduct warning issued to you on April 2018 and a conduct warning reminder issued to you on March 2019. With those actions in mind, this ban has been triggered following your recent abusive communications on the project, as seen here [3].

This action is effective immediately and it is non-appealable."

(laut Fram aus der letzten Email von T&S, in der er über den einjährigen Ban informiert wurde) --Count Count (Diskussion) 15:21, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt. Schrieb ich eigentlich auch schon oben. Hat aber ja wohl überhaupt keinen Zusammenhang mit "Harassment" etc. und ich seh weder einen Grund für Geheimhaltung noch für überhaupt ein WMF-Eingreifen. Wenn jemand das Handeln des SG als Bullshit bezeichnet, ist das Grund für eine einjährige Sperre aus San Francisco in einem Geheimverfahren fünf Wochen später? Das ist doch geradezu lächerlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

"Eine office action wegen harassemnt setzt mehrmalige Vorkommnisse voraus." - das ist das, was uns gesagt oder suggeriert wird. Aber wissen wir es? Nö, weil wir ja keinen Einblick bekommen. Das wäre vielleicht noch ok, wenn das Team durch die Community gewählt wäre (wie das SG). Aber wurde es nicht. Wieso sollten man diesem dann Vertrauen? Vertrauen muss verdient werden. Man kann schlecht erwarten, dass dieses bei all der Intransparenz aus dem Nichts kommt. Man weiß ja noch nicht mal, wem man vertrauen soll, weil man nicht weiß, wer eigentlich beteiligt war. Es kann alles fair abgelaufen sein. Es kann aber auch sein, dass ein Nutzer zu einem Freund beim WMF ging und der daraufhin ohne jegliche Sachlichkeit den Sperrknopf drückte (Yeah, Best❤Friends❤4❤eva helfen sich). Das ist das Problem: Mehr als Spekulationen wird den Nutzern nicht zugestanden. WMF vertraut der Community also nicht, erwartet es aber umgekehrt. Tipp: Jetzt lohnen sich wieder soziale Fähigkeiten. Stellt euch mit Mitarbeitern des WMF gut, das könnte künftig zu einem wertvollen Asset werden. Vergesst die Admins, deren Aktionen sind von allen prüfbar und außerdem sind das viel zu viele (und dann auch nur auf ein Wiki beschränkt). Bei einem kleinen, im verborgen agierenden Team reicht dagegen schon ein vehementer Kumpel und man kann viel erreichen. Aber nicht übertreiben, ihr sollt sympatisch und hilfreich wirken, nicht aufdringlich. Aber dafür gibt es ja Kurse (gibt es wirklich). --NeuPopSpeck

01:14, 21. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

RfC-Entwurf

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren47 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab einen Entwurf für ein "Request for comments" auf Meta geschrieben. Auf Englisch, weil das die meistbenutzte Sprache auf Meta ist und es mir wichtig ist, dass die englische Community sich beteiligt. Eine deutsche Übersetzung kann ich jederzeit liefern (oder jemand anders). Ich lade alle zur Mitarbeit an diesem Entwurf ein (hab ich auf en auch gemacht). Steht hier: Benutzer:Mautpreller/Meta. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

„The whole team should step back“ - du forderst im Ernst, dass das gesamte, international besetzte Team zurücktritt?--Fiona (Diskussion) 11:20, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich "fordere" nicht, aber ja, ich halte es für richtig. Dem muss sich natürlich niemand anschließen. Das ist ein Entwurf für ein Request for Comments, nicht ein Forderungspapier. Es soll zu Kommentaren auffordern. Wenn ich Dich recht verstehe, glaubst Du, es wäre besser, diese Auffassung nicht in den Text zu schreiben, sondern erst in einen eigenen "Comment". Ich bin nicht sicher. Mein Argument ist, dass jegliches Vertrauen unwiederbringlich verspielt ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Schon der Name T&S ist verbrannt, erst recht die Besetzung. Es gab schon vergleichbare Wechsel aufgrund des Fiaskos beim Visual Editor. Die Mitarbeiter können durchaus anderweitig eingesetzt werden, aber eine Abteilung, die auf Vertrauen setzt, ist kaum noch zu halten, wenn es zu solchen Vorgängen gekommen ist.--Aschmidt (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Auch ich habe vor allem mit der Art und Weise wie die WMF häufig, hier in Gestalt von T&S, agiert so meine Probleme und halte damit ja auch nicht gerade hinter dem Berg. Dennoch komme ich nicht umhin zu fragen, lieber Mautpreller, ob du deinen Job kündigen würdest, wenn das gefordert wird? Denn um nichts anderes geht es am Ende. Ich bin absolut bei dir, daß man darüber reden muß, wie solche Sachen in Zukunft geregelt werden müssen und auch ich bin der Meinung, daß so etwas eigentlich der Communit überlassen werden müßte (auch wenn mir spätestens das Sperrverfahren von Sternrenette gezeigt hat, daß zumindest die deutsche Community das offenbar nicht mehr kann). Wie soll uns dabei aber weiter helfen, wenn da Leute ihren Job verlieren, statt daß wir daran arbeiten, daß das in Zukunft anders läuft, in einer Weise, wie die Communities das auch akteptieren können. Auch mit hat das alles wieder etwas "Trust" gekostet und "Safety" fühle ich in dem Zusammenhang seit der letztjährigen Wikimania und dem undurchsichtigen Vorgängen um Romaine nicht mehr. Schon da hätten wir auf eine grundsätzliche Änderung drängen müssen. Zumal ich nicht weiß, ob in beiden Fällen T&S nicht sachlich recht haben mag. Woher soll ich da die Wahrheit kennen? Nur gibt es leider keine Kontrollinstanzen mehr. Da müssen wir ansetzen. Als Plattformbetrieber hat die WMF natürlich das Recht und auch die Pflicht, Mindeststandards durch zu setzen. Bei der Zusammensetzung unserer Community, die bei objektiver Betrachtung die Arbeitgeber der WMF sind, braucht das natürlich ganz besonderes Fingerspitzengefühl und Vertrauen. Aber so ziemlich Jeder von uns wird wahrscheinlich immer wieder den Eindruck haben, daß die WMF doch eigentlich an Punkt X "mal was unternehmen müsste". Nur sind unsere X-Punkte nicht gerade immer dieselben. Wie schützt man die Projekte und gleichzeitig die Ehrenamtlichen? Welche Standards legt man an? Die der USA? Deutsche? Iranische? Leider sind die Antworten auf komplizierte Fragen eben auch immer kompliziert. Denn die Antwort muß tragfähiger sein als nur für mich. Ich erinnere mich, daß einmal eine USa-merikanische Autorin wegen eines meiner Kommentare explodierte, am Ende stellte sich aber heraus, daß es einfach zwei verschiedene Arten des Sprechens waren, die da zusammen kamen und ich gar nicht das sagen wollte, was sie verstanden hat. Das kann immer passieren. Deshalb fehlt hier vor allem die Berufungsinstanz. Und die WMF muß damit aufhören, ein Drohszenario gegenüber der Community für den Fall aufzubauen, wenn diese nicht kuscht. Wir sind eben keine "human Ressources". Sondern Menschen. Das auch im T&S-Team. Darum will ich nicht, daß die ihren Job verlieren, selbst wenn sie Fehler gemacht haben sollten. Aber wir sollten tunlichst anfangen gemeinsam daran zu arbeiten, daß es in Zukunft weniger Fehler werden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:29, 21. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber Marcus, mittlerweile scheint mir selbst, dass es wahrscheinlich besser ist, vor allem an dieser auffälligen Stelle (am Schluss) nicht der Meinung Ausdruck zu verleihen, dass sie am besten zurücktreten sollten. Ebenso sind wir uns glaube ich einig darin, dass das Handeln von T&S so nicht geht, was meines Erachtens bedeutet, dass sich etwas Grundsätzliches ändern muss. Ich kenne weder Romaine noch Fram (Janneman schon, aber auch bei diesem Fall weiß ich nichts über die Gründe und Verfahrensweisen von T&S). Es geht aber nicht, dass T&S aus eigener Machtvollkommenheit Fälle an sich zieht, Strafen ausspricht und nichts, gar nichts Inhaltliches dazu sagt, ja sogar jegliche Überprüfung explizit ausschließt. Der Board-Vorsitzende von Wikimedia Belgien zum Beispiel sieht die Romaine-Geschichte anders als Romaine selbst, aber auch er sagt: Uns als Board von WMBE fällt auf, dass Einspruchsmöglichkeiten fehlen, sowohl bei T&S als auch beim Umgang mit Grants. Speziell bei T&S seien die Rechte des (mutmaßlichen) Missetäters nicht ausreichend gewahrt. Es bestehe die Gefahr, dass aufgrund von Gerüchten Strafen ohne ordentliche Prüfung der Fakten ausgesprochen werden und diese Strafen der Neutralität gegenüber ihm ermangeln. Das ist meiner Ansicht nach die Basis für so einen RfC. Nicht ganz einig bin ich mit Dir bei der Ansage, man müsse "gemeinsam daran arbeiten, dass es in Zukunft weniger Fehler werden". Mein Ziel ist, dass solche unfairen Verfahren nicht mehr vorkommen. Ich will also streiten. Meiner Ansicht nach muss der gesamte Bereich der "Trust and Safety" neu aufgesetzt werden, sonst wird es so weitergehen. Du musst diese Ansicht nicht teilen, um bei der Frage fairer Prozesse zuzustimmen, und deshalb werde ich versuchen, diesen Punkt weniger stark zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 21. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

„A clear procedure has to be published and discussed before any such actions are taken (...)“ - In jedem Fall? Wenn jemand, vielleicht in Folge einer Krankheit oder Verletzung, einfach "durchdreht", soll man die dann erst mal weiter machen lassen? Alexpl (Diskussion) 12:03, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lies den ersten Spiegelstrich.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Du meinst den ersten "Punkt". Ich befürchte nach dem Lesen der obigen Diskussion, dass ihr keine Ahnung habt, ob hier eine dieser schnellen Ausnahmen vorlag. Alexpl (Diskussion) 12:11, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, ich bin ziemlich sicher. In diesem Fall wäre ein Global Ban ausgesprochen worden, und zwar sofort. Die WMF bzw. Trust & Safety wäre auch zu keinem Zeitpunkt darin gehindert gewesen, eine solche Aussage zu treffen ("dies war ein Notfall"). Das hätte keine schutzwürdigen Interessen beeinträchtigt. Haben sie aber nicht. das ist ja das Problem, sie sagen gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Die Idee ist, eine generelle Diskussion anzuschieben, und der Kern sind die Voraussetzungen eines fairen Verfahrens. Für mich ist die Frage, wie man eine solche Diskussion anschiebt. Meine Idee war, dass diese (ausdrücklich als "my view" bezeichnete) Auffassung, die tatsächlich meine Meinung ist, geeignet sein könnte, eine offene Diskussion über Vertrauen anzustoßen und zu zeigen, dass das Ganze sehr ernst und nicht mit Lippenbekenntnissen abzutun ist. Ich hatte nicht "Oppose"/"Support" im Sinn, sondern endlich Offenheit. Wenn diese Ziele so nicht erreicht werden können, kann man diesen Satz auch weglassen, bislang bin ich aber nicht überzeugt. Man müsste mich überzeugen.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, bei RfCs gilt wie bei Meinungsbildern, dass eine neutrale und sachliche Darstellung des Problems im Allgemeinen die Akzeptanz wesentlich erhöht. Das sehe ich bei Deinem Vorschlag zurzeit nicht gegeben. Ich fürchte, im derzeitigen Zustand kannst Du den Applaus der Radikallibertären gewinnen, die ein Communitymanagement frei von jedem WMF-Einfluss haben wollen, und das wars dann. Alle anderen machen dann eher einen Bogen darum. --MisterSynergy (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme an mit RL meinst du real life, bitte solche Abkürzungen auf das notwendigste beschränken.--Claude J (Diskussion) 12:34, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was wäre denn eine "neutrale und sachliche Darlegung"? Das ist mir eben nicht klar. Was für mich der Kern ist: Ich erwarte Kommentare zu den Voraussetzungen eines fairen Verfahrens, und ich will klarmachen, dass das sehr ernstzunehmen ist. Das ist nicht "neutral", aber der Zweck der ganzen Übung. Hier ist Neutralität nicht zu erreichen. Man könnte die "Falldarstellungen" kürzen. Sie sind gewiss nicht "neutral", weil sie zeigen sollen, wie so etwas ankommt und wahrgenommen wird (aber das ist meines Erachtens ein "sachlicher" Gesichtspunkt). Meinst Du, eine solche Kürzung würde der Diskussion nützen? (Das ist eine offene Frage.) Von wem ich "Applaus" erhalte, ist mir offen gestanden egal. Ich will, dass der Punkt des "fairen Verfahrens" öffentlich diskutiert wird und dass das Konsequenzen hat. Nebenbei, ich bin nicht "radikallibertär" und ich bezweifle, dass "Radikallibertäre" meinem Text groß was abgewinnen können. Er sagt an keiner Stelle, dass die WMF nichts machen darf.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Eine neutrale und sachliche Darlegung verzichtet auf jegliche persönliche Befindlichkeiten. Die Sache kommt bei Weitem nicht bei allen Benutzern so an wie bei Dir, versuche deshalb möglichst die gesamte Community zu erreichen. Ich würde das so machen:

Kurze Einführung in das Instrument "partial Foundation ban" mit Entstehungsgeschichte
Kurze Darstellung der beiden bisherigen Fälle, ggf. mit einer gesamtheitlichen Beschreibung der Vorgehensweise von T&S
Dann darlegen, welche bedeutenden Unterschiede es zwischen dem Verfahren und den etablierten Community-Regelungen gibt (Transparenz, Anfechtbarkeit, etc., Du hast ja durchaus ein paar Punkte)
Zuletzt irgendwie ein paar Forderungen, die die Community an WMF hat, und die von einer großen Anzahl der Communitymitglieder unterschrieben werden kann. Ich bin sehr der Meinung, dass damit erhebliche Verbesserungen am existierenden Verfahren möglich sind.

--MisterSynergy (Diskussion) 13:03, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Man könnte das so machen. Ich schaff das aber nicht. Die "Entstehungsgeschichte" des partial ban kann ich nicht schreiben, weil ich sie nicht kenne (außer T&S kennt sie offenbar niemand). Eine Beschreibung der bisherigen Fälle hab ich versucht, wer das besser schafft, mag einen (anderen) Versuch machen. Beim dritten Punkt bin ich inhaltlich nicht ganz d'accord. Es ist richtig, dass man auf die Unterschiede dieses Verfahrens zu den in den Communities etablierten Verfahren hinweisen könnte, das kann ich aber höchstens für de. Viel wichtiger ist mir aber, dass allgemeine Regeln eines fairen Verfahrens verletzt werden. Das geschieht durchaus gelegentlich auch in den Communities. Der zentrale Punkt ist, dass die WMF ebenso wie die Communities sich eben nicht auf den Standpunkt stellen dürfen, wir machen, was "richtig ist", egal ob das grundlegenden Normen widerspricht.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wie du sagst liegen die nötigen Informationen nicht vollständig vor, auch nicht für die Rolle des T & S Teams. Wenn du sagst du hast kein Vertrauen mehr in die, ist das in der Tat deine persönliche Meinung. Meiner Meinung nach führen sie nur die Richtlinien "Office Action" aus. Was aber kritisiert werden kann ist dass in der aktuellen Office Action Richtlinie keine der wünschenswerten juristischen Prinzipien wie Anhörung des Beschuldigten geregelt sind oder ausreichende Information der community über das Verfahren (siehe oben). Übrigens dein Satz in deiner Schilderung des Janneman-Falls und der Reaktion der deutschen wikipedia, "request to a team called Trust & Safety hitherto unknown", für wen sprichst du da ? Bist du wirklich immer noch der Meinung das T & S Team in Form ihres Leiters hätte in seinen beiden Antworten keine Rücksprache und Rückendeckung mit dem höheren Management, allen voran dem Vorstand Katherine Maher, gehabt ? Solange du nicht über genauere Kenntnisse der internen Vorgänge bei der WMF hast als die Übrigen hier ist die Forderung nach Rücktritt des gesamten T & S oder dessen Auflösung nicht zielführend. Die Korrektur der Richtlinie sollte im Fokus stehen.--Claude J (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, von wem diese Richtline zum "Partial Ban" stammt. Ich kann etwas vermuten. Das ist: Die Formierung dieses Teams und der Beschluss zum verstärkten Einsatz von Disziplinierung und Ausschluss dürften von "ganz oben" kommen, die Richtlinie zum Partial Ban dürfte vom Team selbst stammen, zumal sie erst nachträglich veröffentlicht wurde. Der Umgang damit ist sicher dem Team zuzurechnen. Wie weit er von der Foundation und ihren Beschlüssen gedeckt ist, kann ich nicht sagen. Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass das Ganze bei vielen nicht auf Gegenliebe stoßen wird. Es gibt gar nicht wenig Leute, die sich so etwas gewünscht haben, denke ich. Manche sind etwas erschrocken, als es so lief, andere nicht. Das macht aber nicht unbedingt was. Ich will hier ja keinen Forderungskatalog mit vielen Unterschriften veröffentlichen (da ist en schon dabei), sondern einen Diskussionsanstoß geben. Mal so ausgedrückt: Wer auf faire Verfahren pfeift, soll das bitteschön auch sagen. - Zum Rücktritt des Teams: Die Idee ist, nicht nur Sprüche über Rechtsstaatlichkeit zu verbreiten, sondern auch über Konsequenzen zu reden. Was mir einigermaßen wichtig ist, ist der Punkt "Vertrauen". Ich bin nicht bereit, die Aufforderung "Trust us" als Rechtfertigung zu akzeptieren. Wer sich "Trust and Safety" nennt, möge sich bitte als vertrauenswürdig erweisen. Dass das Problem sicher nicht nur im Team liegt, gestehe ich zu, das ist ein Argument.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um Wikipedianer, die gerne nach Lust und Laune von allem möglichen zurücktreten, sondern um Angestellte der WMF, die vielleicht nicht eben mal zurücktreten können, jedenfalls wenn sie Familie/Auto/Haus behalten möchten. Bevor ich fordere, dass so jemand seinen Job verliert, möchte ich doch erst einmal sichergehen, dass er überhaupt etwas damit zu tun hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass einzelne Teammitglieder gegen die Aktionen sind, das aber nicht ohne berufliche Folgen kommunizieren können. --Tinz (Diskussion) 18:26, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um "Job verlieren", sondern um "dieese Tätigkeit nicht mehr ausführen". Was ich durchaus ernst meine: Wer diese Art von Verfahren praktisch durchführt, muss das wohl oder übel persönlich verantworten. Mir leuchtet aber ein, dass das Problem vermutlich nicht allein und vielleicht nicht einmal in erster Linie beim Team "Trust & Safety" liegt, sondern grundsätzlicherer Natur ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist das so, aber vielleicht ist ja auch wirklich einzelne Person bei T&S für den autoritären Kurs verantwortlich, und es würde ausreichen wenn man diese austauscht. Es würde helfen zu wissen, wie die WMF intern funktioniert: Ist das höhere Management im Wesentlich untätig, und jede Abteilung macht, was sie will in der Hoffnung, bei der nächsten Budgetrunde Erfolg zu haben? Gibt es ein straffes Management in dem Sinne, dass den einzelnen Abteilungen wenig Spielraum bleibt darin, die Vorgaben von oben durchzusetzen? Leider habe ich keine Ahnung, wie die WMF tickt, bin aber überzeugt dass man die Entscheidungen nur unter solchen Gesichtspunkten verstehen kann. Man bräuchte einen Whistleblower... --Tinz (Diskussion) 22:01, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe unten.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 19. Jun. 2019 (CEST) Aber ein Whistleblower wäre wirklich nützlich. Ich würd ihm vollen Schutz seiner Privacy garantieren;-). Er hätte es wahrscheinlich nötig.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Janneman war mitnichten das erste Opfer der WMF. Sowohl Romaine als auch MZMcBride gehen bzw. gingen ihm voraus. Siehe dazu meinen Kurier-Artikel vom August 2018. --DaB. (Diskussion) 17:26, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Eine kurze Erwähnung wäre vermutlich sinnvoll, obwohl die Geschichten sich nicht auf die Wikipedia beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo @Mautpreller:, ich muss mich da MisterSynergy anschließen, dass man da noch einiges in Richtung Gliederung und Deutlichkeit verbessern kann. Aber es ist ja ein Entwurf. Ich halte es ebenso für problematisch, den Rücktritt des T&S zu fordern (ja, das ist es, bitte keine Wortklauberei), wenn man nicht genau die Hintergründe weiß, warum die Leute so gehandelt haben wie sie es getan haben. Wer weiß, welche Vorgaben sie "von oben" hatten. Und wenn deiner Meinung nach sowieso ein neues Team gebildet werden soll, dann muss das heutige Team erst recht nicht extra zurücktreten. Mit der Verknüpfung solcher Forderungen lenkt man eigentlich vom Kern der Sache ab, nämlich, wie eine künftige Lösung aussehen kann, die verschiedene Werte berücksichtigt. Ziko (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es tut mir leid, ich verstehe die Geschichte mit den "Werten" nicht. Aber sagen wir so: Ein Erfolg wäre es, wenn man tatsächlich auf Meta ernsthaft über faire Verfahren diskutieren kann, womöglich unter Beteiligung von WMF-Leuten. Ein großer Erfolg wäre es, wenn man in diesem Punkt ernsthafte und verlässliche (und niedergeschriebene) Zugeständnisse erreicht. Richtig gut wäre es, wenn die ganze Sache komplett neu diskutuert und aufgesetzt würde.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: nur eine Kleinigkeit, Janneman ist nicht erst seit 2014 bei der deutschsprachigen WP sondern wahrscheinlich seit 2004. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:59, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das weiß ich, hier war aber nur von seiner infiniten Sperre die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lest mal, was ich grad gefunden habe. Da gehen einem die Augen über. Eine Beschwerde der Belgier über WMF und spziell T&S. Das Ganze ebenso wie die folgende Diskussion ist unerfreulich, aber lesenswert. Scheint sich auf das zu beziehen, was DaB. verlinkte. https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2019-June/092826.html .--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

DaB.s Hinweis war sehr gut. Ich bin seinen Links zur Mailing List gefolgt und tatsächlich, da steht es alles schon (Juli 2018, Threads Sad News and Friendly Space Policy). Was ich allerdings wirklich erschreckend finde: Das Kind ist nun schon mehrfach in den Brunnen gefallen. Solche Dinge sind nicht auf Dauer unter dem Deckel zu halten. Doch das Mantra der Verantwortlichen ist immer gleich. Am besten wird gar nichts öffentlich und gar nichts verantwortet, vielmehr sollte bitte alle Welt Vertrauen haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu meinem ganz persönlichen Erschrecken habe ich festgestellt, dass ich diese Sachen von 2018 selber schon mal gelesen und auch ausführlich kommentiert habe, in ziemlich ähnlichem Sinn. Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/08#WMF-Verhaltensregeln. Ich hab sie aber überhaupt nicht mit den Partial Bans in Verbindung gebracht. Ich weiß noch nicht, was ich daraus für Folgerungen ziehen soll. Aber dass ganz speziell das Trust&Safety-Team seine "Conduct Warnings" schon vor einem Jahr hatte, lässt mich doch vermuten, dass genau hier ein ziemlich großes Problem liegt.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu MZMcBride: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2018-August/090484.html. Genau dasselbe Erstaunen. Was ist los? Mein Phabricator-Account geht nicht mehr? Dann wars eine Manierenstrafe, weil er "What the fuck" gesagt hat. Das kenn ich doch? Alles schon damals da, aber noch auf kleine Nischen beschränkt. Es ist kaum zu glauben.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Laut Satzung der wikimedia, Abschnitt 4.10 (reserved powers), werden die policies vom Board of Trustees verabschiedet außer dieses delegiert das. Falls die jeweils neueste Version der "Office Action" von T & S selbst geschrieben wurde müsste sie aber meinem Verständnis nach mindestens vom Board of Trustees abgesegnet worden sein. Wie der Beschluss der jeweiligen Version zustande gekommen ist kann ich der meta-Seite der WMF nicht entnehmen. Daraus resultiert die eigentlich selbstverständliche Forderung, dass die juristisch bindenden Dokumente in allen Versionen mit Datum, Details über Beschlussfassung etc. auf der WMF Seite veröffentlicht werden (siehe den Abschnitt oben "Übersetzungen von Dokumenten der WMF"). Bei den Bylaws werden die unterschiedlichen Versionen nur in Versionsgeschichte-Form wie in der wikipedia dargestellt. Das mag vielleicht für die Anfangsphase der wikipedia angemessen gewesen sein. Außerdem schaut man in die Versionsgeschichte der Office Action Seite, immerhin Basis des Einschreitens der T & S, wieso können da beliebige Personen, selbst IPs, Änderungen vornehmen ? Das ist doch "juristisch" katastrophal. Wenn das aber nicht das Original der policy ist sollte das dort mitgeteilt werden.--Claude J (Diskussion) 02:07, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo @Claude J:, die Beschlüsse des Board of Trustees findest du hier: https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolutions (Zugegeben, das finden wahrscheinlich nur noch wenige). Da werden auch die jeweiligen Satzungsänderungen erläutert. lyzzy (Diskussion) 15:45, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da habe ich dann aber mal eine Zusatzfrage, heisst dass das die ihre eigene meta-wiki nicht gegen Veränderungen von außen abschirmen können wegen des Scheiterns des Superprotect ? Wegen der Verfahrens- und Strafbestimmungen in den Office Actions bin ich jetzt auf der Resolutions Seite nicht fündig geworden, ich nehme da also erstmal an dass das dem T & S bzw Legal Team überlassen wird.--Claude J (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sollte die Bearbeitbarkeit von meta etwas mit superprotect zu tun haben? Ne, meta soll wie alle anderen Projekte grundsätzlich bearbeitbar sein. Für die "offiziellen" Versionen von Beschlüssen und anderen Dokumenten ist das Foundation-Wiki da, auf das ich oben verlinkt habe. Da haben nur Mitarbeiterinnen und das Board Schreibrechte (mein letzter Stand von 2018). Das ist auch alles nicht ganz rund und führt immer mal wieder zu Redundanzen, aber auf die Meta-Informationen will niemand verzichten. Und es ist nunmal der zentrale, wenn auch nicht beste, Platz, um Dinge zu diskutieren, die über eine einzelne Sprachcommunity hinaus gehen. Für die Policies kannst du einen Blick auf https://foundation.wikimedia.org/wiki/Policies werfen. Die Office Action Policy ist ähnlich wie zum Beispiel die Friendly Space Policy eine Richtlinie, die durch die Mitarbeiterinnen erstellt und gepflegt wird. Das ist bewusst so geregelt, weil das ein operatives Level betrifft, das das Board bei der Geschäftsstelle sieht und auch dort ansiedelt. Das Board hat dieses allgemeine Statement veröffentlicht, nachdem das Thema Harassment 2016 in mehreren Meetings ein wichtiges Thema war (Juni 2016, September 2016,November 2016) lyzzy (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist sehr hilfreich. Also das Board hat allgemein das Thema Harassment diskutiert und ein Statement dazu veröffentlicht, das eine generelle Richtung vorgibt. Die Policy selbst hingegen wird von den jeweiligen Abteilungen formuliert. Das heißt etwa, dass diese grundlegende Änderung der Office Action Policy am 26. Juni 2017 (Global Bans) sozusagen der vom Board vorgegebenen Richtung dienen soll, aber geschaffen und formuliert wurde von Trust & Safety oder vielleicht auch dem Team Community Engagement (beschlossen vermutlich von dem oder den Teams). Die für die Diskussion wichtige Änderung vom 19. Februar 2019 dürfte allein auf Trust & Safety zurückgehen, da Jan Eissfeldt offenbar der Meinung ist, hier seien keine Zuständigkeiten verändert, sondern lediglich mildere Mittel eingeführt worden (was ich übrigens für eine ziemlich krasse Schutzbehauptung halte). Ist das sachlich so korrekt?--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1, tatsächlich sehr hilfreich. Die Board-Meetings beziehen sich offenbar tatsächlich auf die meta:Harassment consultation 2015, was ich vor sechs Tagen auf dieser Seite schonmal spekuliert habe. Da gab es eine Umfrage, deren Ergebnisse in File:Harassment Survey 2015 - Results Report.pdf zusammengefasst sind. Das alles wurde damals von dem "Community Advocacy"-Team durchgeführt, aus welchem später T&S hervorging (oder wurde das einfach umbenannt? mir nicht so klar). Wäre nun interessant zu wissen, warum diese "Harassment consultation 2015" durchgeführt wurde, und wer das beauftragt hat. War das auch das Board of Trustees? Außerdem, wer war damals Team Lead vom "Community Advocacy"-Team? --MisterSynergy (Diskussion) 21:33, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Mautpreller:, ja korrekt. Wobei ich für Änderung 2019 natürlich nicht mehr Kenntnisse habe als ihr. Es gibt aber für mich keinen Grund, von etwas anderem auszugehen, als das, was du beschreibst. @MisterSynergy:, nein, das Board sicher nicht explizit, weil das den operativen Teil betrifft. Möglicherweise findet sich was im Wirtschaftsplan für das Jahr. lyzzy (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mittlerweile bin ich aus verschiedenen Gründen überzeugt, dass ich einen zweiten Versuch machen sollte. Kommentare sind aber weiterhin willkommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Für mich wäre die Frage, was Du mit dem RfC bewirken willst. Ich weiß, Du bist ein Freund des Diskurses, und möchtest vermutlich die Anregung zu einer offenen Diskussion geben. Das Problem, was ich beim ganzen Thema habe, ist dass die WMF ja nicht mit uns diskutiert. Weder T&S diskutiert mit uns (dort gibt nur der Chef abgestimmte Statements ab, aber die Angestellten haben anscheinend absolutes Kommunikationsverbot mit der Community), noch diskutiert das Board mit uns (auch die Board-Mitglieder wurden wohl als allererstes auf Vertraulichkeit und Stillschweigen verpflichtet, denn nun kommt auch von den redseligeren Board-Mitgliedern keine Äußerung zur Sache mehr). Wir werden also in der Diskussion alleine sein, können uns auf die schönsten Verfahren einigen (wie ja auch auf dieser Seite einige bedenkenswerte Vorschläge gemacht wurden), aber von Seiten der WMF wird es schlicht keine Reaktion darauf geben. Was soll dann aus Deiner Sicht der nächste Schritt sein? --Magiers (Diskussion) 14:09, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, eine internationale Community gibt es faktisch nicht, auch wenn immer von der Wikimedia-Bewegung geschwafelt wird. Bislang beschränken sich die ausufernden Diskussionen auf en weitgehend auf den Fram-Fall, das Interesse an dem, was anderswo passiert, ist begrenzt. Ich hätte gern, dass eine nennenswerte Zahl von Usern zumindest aus de und en, womöglich darüber hinaus (zB fr), sich an dieser Stelle beteiligt und womöglich zusammentut, um das Thema "faire Prozesse" zu pushen. Das würde schon für sich was bedeuten, es wäre endlich mal eine Community-Initiative. (Die ständigen Mailinglistengäste wären da auch willkommen, ebenso Wikimedia Belgien, wo ja aus gegebenem Anlass genau dieses Thema heftig diskutiert wird.) Wenn das klappt, werden die WMF-Leute wohl oder übel zumindest was sagen müssen. Was dann passieren kann, weiß ich nicht. Ich muss sagen, dass ich eine gewisse Zuspitzung da durchaus nützlich finde. Man soll schon merken, ob jemandem Rechtsstaatlichkeit scheißegal ist oder ob er da ein Defizit sieht.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Arbeite mal einen weiteren Vorschlag aus. Bei der Fallschilderung brauchst du nicht so ausführlich werden (Verweise auf entsprechende englischsprachige Seiten). Der indirekte Adressat wäre natürlich in erster Linie das Board of Trustees, die das eigentliche Sagen haben, jedenfalls prinzipiell (sie können policies beschließen und anstoßen). Die drei von der Community gewählten MItglieder sind hier, Maria Sefidari, die zudem auch noch zur Zeit den Vorsitz des Board hat (Raystorm, kommt aus Spanien wo sie in der span. wiki jetzt in LGBT aktiv ist nach eigenen Angaben, wie auch Laura Hale, die inzwischen auch in Spanien wirkt), Dariusz Jemelniak (Pundit, spricht ein bißchen Deutsch, aktiv bei Superprotect) und James Heilman (Doc James), letzterer taucht auch auf der englischen Diskussionsseite auf, hat sich da auch geäußert und genießt anscheinend breites Vertrauen in der engl. community (ich kenne ihn dem Namen nach auch aus dem Medizinbereich und jüngst dem Wikijournal Projekt). Alle drei 2017 gewählt und bei allen drei endet die Amtszeit auf der wikimania 2020. Wen haben wir da noch außer Wales: der indische Journalist Narisetti, die Managerinnen Tanya Capuano und Lisa Lewin, die Bloggerin, Bürgerrechtsaktivistin und Internetunternehmerin aus Bahrein Al Shafei sind keine wirklichen wikipedianer sondern vom Board ernannt wegen Expertise in diversen Feldern. dann noch die beiden affiliates der lokalen wikis Christophe Henner (Schiste) aus der frz. wiki (Vize-Vorsitzender des Board, hauptberuflich Manager im Internetbereich, z.B. Webedia) und die Journalistin Tymkiv aus der ukrainischen wiki, beide für mich mit einem Fragezeichen zu versehen da Vertreter der "Filialen" der WMF. Ansprechpartner für die community sind vor allem die drei community Vertreter und Wales. Wegen Sefidari würde ich den Fall Fram möglichst in den Hintergrund schieben.--Claude J (Diskussion) 18:01, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Muss mal sehen, wie ich das zeitlich schaffe. Bin für Versuche anderer offen. Ihr dürft auch gern auf meine Unterseite schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 20. Jun. 2019 (CEST) PS: Pundit kenne ich (sehr) flüchtig persönlich von der Londoner Wikimania und von Debatten bei seiner Board-Kandidatur on-wiki, James Heilman on-wiki von den Debatten um seine Entfernung aus dem Board und seine erneute Kandidatur. Diese beiden kann ich einigermaßen einschätzen, wobei sie wahrscheinlich unterschiedliche Standpunkte einnehmen werden, aber sicher ansprechbar wären. Maria Sefidari hatte damals den freiwerdenden Sitz von Doc James eingenommen (was ich nicht so toll fand), wurde dann aber ordnungsgemäß gewählt, sie kenne ich nicht aus irgendwelchen Diskussionen.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verweise mal auf mein Statement im aktuell laufenden Strategie-Prozess auf Meta: meta:Talk:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/2019_Community_Conversations/Roles_&_Responsibilities#Question_3. Vielleicht ist es sinnvoll, sich darauf zu berufen. Mein Vorschlag dort lautet T&S komplett aufzulösen oder aber auf die ursprüngliche Funktion von OFFICE zu beschränken und alles drunter ausschlie´ßlich durch die etablierten Kanäle in den jeweiligen Communities zu behandeln. Grüße --h-stt !? 15:31, 21. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da es sich in den hier diskutierten Fällen so weit ich sehe im Kern immer um "harassement" handelt (jemand hat sich beschwert und die sind bei T & S aktiv geworden) sollte man sich auch darauf konzentrieren (nicht dass da Argumente aus der Bekämpfung zweifelsfreier Tatbestände wie Kinderpornografie mit reingebracht werden). Bei "harassement" gibt es immer mehrere meist nicht einfach durchschaubare Sichtweisen und eigentlich ist das auch Aufgabe für eine Moderation.--Claude J (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Um so wichtiger ist es, dass der "Prozess" für alle Beteiligten fair und gerecht abläuft. Dazu gehören grundlegende Aspekte, wie der dass der Beschuldigte erfährt, was ihm genau zur Last gelegt wird. Schon das scheint bei Fram nicht der Fall zu sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:03, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Umgang mit potenziell strafbaren Handlungen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren53 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Verstehe nur ich das Problem nicht? Zunächst sollten wir die Begriffe nicht durcheinanderwerfen: URV und Lizenzverstöße sind keine Straftaten, es sind allenfalls zivilrechtliche Angelegenheiten. Das heißt, derlei lässt sich regeln, ohne das Damoklesschwert der drohenden stabilen Behausung über sich zu wähnen. Die rote Linie zu Straftaten – Beleidigung, Anstiftung, Nötigung – erkennt man mit ein wenig Rechtsempfinden eigentlich selbst. Und schwere Straftaten wie Geheimnisverrat können nur Geheimnisträger begehen. Dazu zählen Wikipedia-Autoren in der Regel nicht, oder sie sind intelligent genug, ihre Grenzen zu kennen, sonst wären sie keine Geheimnisträger. Wo also ist das Problem? Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 12:28, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Strafbare Handlung bedeutet nicht unbedingt, dass man ins Gefängnis muss. Strafbare Handlung kann auch bedeuten, dass man eine Geldstrafe zahlen muss.

Ansonsten hast du gerade erklärt, wieso man zwischen den Straftaten unterscheiden kann. Dass man zwischen den Straftaten unterscheiden kann, ist trivial und darum geht es mir nicht! Und dass jeder Wikipedia-Autor den Unterschied zwischen URV und Beleidigung kennt, ist ebenfalls trivial und darum geht es ebenfalls nicht!

Die Frage, um die es geht, lautet: Sollte man eine Person innerhalb der Wikipedia darauf aufmerksam machen, wenn sie eine potentielle illegale Sache tut? Oder ist das innerhalb der Wikipedia verpönt und man sollte das lieber außerhalb der Wikipedia mittels Anwalt regeln?

Ansonsten steht auch im Kurier-Artikel selber bereits eine Frage, um die es geht: Wie soll mit solchen potenziell illegalen Sachen umgegangen werden?

Vielleicht sehe ich ja auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn du der Meinung bist, die Antwort auf die beiden Fragen sei offensichtlich, dann wäre ich an der Antwort daran interessiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:03, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Service: Ich bin letztens darüber aufgeklärt worden, dass URV sehr wohl Straftaten sind... --Gretarsson (Diskussion) 13:12, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Um mal an das Bauchgefühl anzuknüpfen. Ich bin mir ziemlich sicher dass die Wikipedia unter den 500 beliebtesten Seiten im Netz, die hauptsächlich über ihre Community existieren und nicht durch die Verbreitung von Nachrichten, die wenigsten Urheberrechtsverstöße aufweist. URV einfach löschen. --Christian140 (Diskussion) 13:33, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits eine große Aufregung und VM-Meldung, wenn man den anderen nur darauf hinweist, dass sein Text möglicherweise eine Straftat ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Aufregung noch größer ist, wenn ich den Text des Gegenübers einfach lösche, nur weil ich vermute, dass es eine Straftat ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lass doch mal das Geunke. Wenn jemand, und zwar wohlbegründet, auf einer Diskussionsseite eine Quelle kritisiert, weil der Autor nur mehr im rechtspopulistischen Dunstkreis publiziert, ist das keine "potenzielle Verleumdung" und schon gar keine "potenzielle Straftat", sondern ein Beitrag zur Verbesserung der Artikelqualität.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Korrekt. Und wenn dann die Rechtskeule (sic!) geschwungen wird, dann viel zu oft, um die Kritiker mundtot zu machen. Das ist inakzeptabel. Ich sehe nicht ein, warum man in unserem Projekt Dinge nicht mehr beim Namen nennen sollte, nur weil sich vielleicht Jemand ertappt fühlt. Eigentlich sollte man sich seit Ganser im Klaren darüber sein, daß das hier nicht funktioniert. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:07, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, hier geht es immer noch um dieses Urteil und die Infragestellung des sogenannten Laienprivilegs für uns. Es wurde ja nur darauf hingewiesen, dass der Beschriebene Rechtsmittel einlegen könne, wenn er sich irgendwo zu unrecht negativ beschrieben sieht. Und da müssen wir quasi wie Journalisten selber recherchieren, können uns nicht so einfach wie gewohnt auf Quellen berufen. Die Gefahr ist solange real, wie wir das nicht besser klären und es passiert aber solange nichts, bis wieder einer klagt. Die können sich dann aber auf das LG-Urteil berufen - auch weil Wikimedia nicht wirklich gegengehalten hat. Es nützt übrigens nichts, wenn Laien sich streiten, ob das nun zutrifft oder nicht. Das müsste wie versprochen mal juristisch aufgearbeitet werden. siehe auch hier -- Brainswiffer (Disk) 18:15, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Es geht hier weder um Tatsachenbehauptungen noch um den Artikelnamensraum. Mit diesem Urteil hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

In der VM ging’s darum, dass die gesperrte Benutzerin auf mögliche Rechtsschritte des Beschriebenen hinwies, was als Drohung mit Rechtsmitteln missverstanden wurde. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das war kein Missverständnis.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2019 (CEST) Im Übrigen wurde die Benutzerin nicht gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das Originalproblem ist 1:1 ein Fall wie im Urteil. Die Diskussion war etwas unpräzise. Wie sollte sie aber klagen? Sie verstand das als Warnung. Ok, nicht gesperrt. --Brainswiffer (Disk) 18:38, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, wie ich schon sagte. Es ging weder um eine Tatsachenbehauptung noch überhaupt um den Artikelnamensraum. Eine Prüfung von Tatsachenbehauptungen erfordert gerade eine offene Diskussion über die Zuverlässigkeit der Aussagen und ihrer Urheber. Diese darf nicht durch Einschüchterung behindert werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

imho doch um ein labeling oder framing als irgendein Böser, was irgendwie im Artikel gestanden hat? Ohne Quelle wäre das Leichtsinn. Mit Quelle geht aber auch nach dem Urteil offenbar nicht so einfach, selbst mit Edelquelle. Natürlich muss uns das beschäftigen und man muss drauf hinweisen, solange da die versprochene Rechtsanalyse von Wikimedia nicht kommt. Das war keine Drohung im verpönten Sinne. --Brainswiffer (Disk) 18:54, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Update: Wenn es nur auf der Diskussionsseite war, gilt trotzdem WP:DISK. Ich kann nicht einfach schreiben, dass ich jemanden für ein linksrechtsextremradikales Subjekt halte. Da kann das Lemma sich auch drüber beschweren. --Brainswiffer (Disk) 19:11, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nonsens. Wenn man Bruno Bandulet in einer Diskussion nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen dürfte, wäre Art. 5 GG außer Kraft gesetzt. Man sollte sich von solchem Gerede nicht ins Bockshorn jagen lassen. "Sagen, was ist" darf man hierzulande schon noch. Machen ja auch brand eins, Focus und dergleichen. Also bitte.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wir sind kein Marktplatz und kein Blog. Warten wir einfach das "andere" staatsanwaltschaftliche Verfahren ab :-) Ein Verstoss gegen WP:DISK ist es allemal. -- Brainswiffer (Disk) 21:06, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, natürlich nicht. Wenn ein biografischer Artikel mit einer derart zweifelhaften Quelle belegt ist, ist es geradezu Pflicht, auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

OK, der Artikel ist kein gutes Beispiel. Aber das sind ansonsten unsere beliebten Diskussionen a la "Wer findet noch Belege, dass das ein Verschwärungstheoretiker oder sonstwie Böser" ist (weil er einfach einer sein muss) und dann wird der Artikel mit entsprechenden Quellen einer Richtung zugemüllt. Es geht um den Unterschied persönliche Meinung (dann ist man neutral?) und Meinung der Quellen und wie man doch seine umsetzt. --Brainswiffer (Disk) 21:46, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ach so? Jetzt doch kein gutes Beispiel? Ich sag Dir eins: Wenn etwas rechtlich problematisch sein sollte, dann die Behauptung im Artikel (!), Nouhuys sei verleumdet worden, auf einer derart schwachen Quellenbasis. Jossi ist zu danken, dass er diesen windigen Beleg mit klaren Worten kritisiert hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

kein gutes Beispiel im Sinne, den Mann zu verteidigen. Nur: auf welcher Basis kritisiert Jossi das? Seine Meinung/Erfahrung/Wissensbasis. Und die müsste er immer bequellt angeben - sonst ist es eben POV. Wir sind halt manchmal komisch. --Brainswiffer (Disk) 22:04, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Auf welcher Basis? Auf dieser vielleicht? --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

es ist trotzdem OR als logischer Eigenschluss:-) Wer das und das hat, muss ein x sein. Sicher plausibel, aber eben POV. Und das machen wir nicht, wir suchen Quellen, wo das steht und verwenden die. dDs weisst Du doch auch! --Brainswiffer (Disk) 22:16, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Machen wir nicht? Doch, wir machen das, aber viel zu wenig. Es ist selbstverständlich notwendig, Belege auf ihre Seriosität und Zuverlässigkeit zu prüfen. Genau das ist es, was das von Dir so gern zitierte Urteil von uns verlangt. --Mautpreller (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hatter aber nicht wirklich. Denn da beisst sich Urteil und Regeln hier etwas. Überprüfen geht in Richtung OR (die das Urteil verlangt, wir aktuell aber ausschliessen. Ich hab das Urteil nicht gesprochen - es ist nun aber da und zu analysieren, was das bedeutet. Kann uns mal ist keine gute Haltung -- Brainswiffer (Disk) 07:23, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Und da müssen wir quasi wie Journalisten selber recherchieren, können uns nicht so einfach wie gewohnt auf Quellen berufen. - Nein, genau das tun wird nicht, es ist uns sogar ausdrücklich untersagt, vgl. WP:OR. Wir fassen letztlich nur die Darstellungen Dritter zusammen. --JosFritz (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Eben. Das sind unsere Binnenregeln. Und die Frage ist, ob die draussen in der realen Welt Bestand haben oder wir eben auf die Mütze bekommen wie in dem einen Fall. --Brainswiffer (Disk) 18:30, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu "Ich bin mir als Leser sicher, dass das Gelesene illegal (z.B. URV) ist": In Bezug auf Urheberrechtsverletzungen kannst du dir dessen als Leser eigentlich nie sicher sein, ausser du bist selbst der Inhaber der Urheberrechte und weisst, dass du keine Freigabe erteilt hast. Denn etwaige Vereinbarungen zwischen Rechteinhabern und den Nutzern der geschützten Werke kennen wir nicht (und müssen diese auch nicht öffentlich bekanntmachen); wir können höchstens davon ausgehen, dass etwas mit hoher Wahrscheinlichkeit eine URV ist. Dementsprechend löschen wir anscheinend ungenehmigte Text- und Bildübernahmen in der Wikipedia und auf Commons eigentlich auch nicht als sichere Urheberrechtsverletzung (wir wollen hier niemanden womöglich ungerechtfertigt anschuldigen), sondern aufgrund der ungeklärten Rechtslage. Sehr häufig, gerade bei Artikeln zu Firmen etc., sind es ja durchaus die Rechteinhaber selbst, von denen die Texte kommen, wir können das dann aber nicht nachvollziehen (abgesehen davon, dass sie oft auch aufgrund werblicher Natur ungeeignet sind). Also löschen wir; auf Commons nennt man das das vorbeugende Prinzip (precautionary principle, PRP). Gestumblindi 18:28, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Es fällt mir offengestanden schwer, dem Benutzer Eulenspiegel1 seine Sorge um potenzielle Straftaten in der Wikipedia abzunehmen. Auch wenn er auf der Vorderseite vor allem auf URVs abhebt (die in unserer Praxis, wie Zweimot und Christian140 bereits ausgeführt haben, kein großes Problem sind – löschen und fertig), zeigen seine Beiträge auf dieser Diskussionsseite deutlich, dass ihn vorrangig etwas ganz anderes umtreibt, nämlich diese Vandalismus-Meldung (die Sargoth dankenswerterweise vorne verlinkt hat). Dort ging es gar nicht um eine potenzielle Straftat. Ich hatte vielmehr auf einer Diskussionsseite(!) einen rechten Verschwörungstheoretiker einen rechten Verschwörungstheoretiker genannt und bekam daraufhin von einer Benutzerin einen Hinweis auf die mögliche Strafbarkeit meines Handelns, der so formuliert war, dass ich ihn nur als Einschüchterungsversuch auffassen konnte und deshalb auf VM gemeldet habe. Dort hat sich dann Eulenspiegel1 als völlig Unbeteiligter (und selbsterklärter juristischer Laie) sehr eingehend in die Diskussion gemischt, mit dem Tenor, dass meine Äußerung doch strafbar sein könnte und es deshalb richtig gewesen sei, mich zu „warnen“. Nachdem das nicht funktioniert hat, jetzt dieser Kurier-Artikel. Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe hier weniger echte Sorge um mögliche Rechtsverstöße in der Wikipedia als vielmehr den Versuch, Kritik an Personen aus dem rechten Spektrum zu verhindern, indem man ein (sachlich unfundiertes) strafrechtliches Bedrohungsszenario aufbaut. --Jossi (Diskussion) 18:56, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es nicht um den Artikel, sondern die Diskussionsseite geht: auch die ist ja ein öffentliches Medium. Meines Erachtens wird aber ja auch gerade staatsanwaltlich geklärt, ob man da beleidigen kann :-) vielleicht kann der Betroffene Benutzer dann drüber berichten. Und wenn wir neutrale belegte Artikel schreiben wollen, sollten wir auch auf der Diskussionsseite nur gut belegt bewerten. Das steht ja sogar als Regel drüber, wie man da diskutieren soll - mindestens nicht nur emotional. -- Brainswiffer (Disk) 19:02, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Brainswiffer: Für das, was ich in der Wikipedia schreibe, übernehme ich die volle rechtliche Verantwortung. Auch wenn ich keinen Klarnamensaccount habe, ist es kein Hexenwerk, meine RL-Identität zu ermitteln. Ich wiederhole gerne noch einmal, dass ich Bruno Bandulet für einen ausgewiesenen rechten Verschwörungstheoretiker halte und dass ich einer Strafanzeige wegen dieser Äußerung mit Vergnügen entgegensehe. Das ist meine Sache und weder ein Problem der Wikipedia noch etwas, weswegen mich „wohlmeinende“ Mitarbeiter „warnen“ müssten. Wenn wir so etwas einreißen lassen, kommen dann als nächstes „Warnungen“ der Art: „Wenn du dich so über Herrn Höcke oder Herrn Kubitschek äußerst, könnten demnächst ein paar ärgerliche Herren mit Baseballschlägern vor deiner Tür stehen, also lass das besser bleiben“? --Jossi (Diskussion) 19:14, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das Recht das zu meinen hast du voll. Nun sind unsere Diskussionsseiten aber kein Blog, sondern wir haben WP:Disk. Schon danach hat deine Privatmeinung da einfach nichts zu suchen. Sag ihm das in den anderen sozialen Medien. Wenn du dazu was indem Artikel schreiben willst, musst du das anders diskutieren. --Brainswiffer (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 19:19, 23. Jun. 2019 (CEST))Beantworten

(BK, quetsch) Das halte ich für ausgemachten Unfug. Den Verfasser einer strittigen Litereaturangabe einzuordnen gehört zur Quellenkritik, die jeder Autor betreiben sollte (viele aber nicht tun). In diesem Fall hat der Verfasser mehrfach im Kopp-Verlag veröffentlicht, dessen Verlagsprogramm man freundlich als „von sehr sonderbar bis extrem abwegig“ bezeichnen kann. Und auf Diskussionsseiten schreibt man immer seine Privatmeinung, auch dieses hier ist meine Meinung. Von daher ist „rechter Verschwörungstheoretiker“ genauso eine zulässige Bewertung wie "ausgewiesener Fachwissenschaftler" oder „linker Publizist“ es wäre. -- 2001:16B8:10B5:3000:C126:ECC4:730F:5A8F 19:31, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Was steht auf unseren Diskussionsseiten? Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. Du darfst sagen, dass A ihn auf Seite x seiner Buches y für ein Aloch hält und vorschlagen, das zu zitieren. Dass Du den für ein Aloch hälst, ist unerheblich und festzustellen überflüssig bis regelwidrig. Thats the law, sorry. --Brainswiffer (Disk) 21:11, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Wenn ich ganz ehrlich bin: Da ist wieder mal jemand mit eher fragwürdiger Relevanz (hat ein paar Bücher geschrieben, die in einem Nischenverlag erschienen sind, und deren Wirkung gegen null tendiert) mit seiner Darstellung unzufrieden und versucht nun mit Hilfe von eilig herangetrommelten Freunden und Freudesfreunden (das hoffe ich jedenfalls) sich an Einflussnahme. Der Text im Kurier gehört dazu, inhaltlich ist er schlecht, und im Kurier hat er meiner Meinung nach eigentlich nichts zu suchen. Vielleicht sollte man WP:WWNI ergänzen um „Wikipedia ist kein Wunschkonzert“: Wer einen Biographieartikel über sich hat, bekommt ihn grundsätzlich nicht so, wie er will, und jeder Versuch, das durchzusetzen, führt zum nächsten WP:WWNI: „Wikipedia ist kein Ponyhof“. Wenn diskutiert wird, fallen auch mal deutliche Meinungsäußerungen. Es ist absolut zwecklos, darüber lang zu lamentieren. -- 2001:16B8:10B5:3000:C126:ECC4:730F:5A8F 19:11, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Da kannst du sogar recht haben. Die Intention des Kurierartikels erschliesst sich nur durch Deuten ;-) trotzdem ist ein Problem dahinter real und weiter etwas ungelöst. -- Brainswiffer (Disk) 19:15, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde die Beiträge von Eulenspiegel auf der VM legitim und würde ihn hier nichts unterstellen. Vermutlich hat er mit seien Vermutungen als juristischer Laie sogar recht. Es ist auch gar nicht verwunderlich, dass sich jemand durch eine Diskussion angestoßen fühlt, mal zu klären, welche Handlungen in der Wikipedia rechtliche Folgen haben könnten. Mir persönlich erschließt sich aber keine Relevanz. Denn niemand außer Wikipedianer interessiert, was auf den Diskussionsseiten geschrieben steht und wenn doch was nicht rechtens ist, wird es halt wieder gelöscht. --Christian140 (Diskussion) 19:22, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Allgemein: Na toll, Mautpreller hat eine Nebelkerze geworfen und alle sind drauf angesprungen. Nochmal zur Klarstellung: Es geht NICHT um die Frage, ob "ausgewiesener rechter Verschwörungstheoretiker" eine illegale Äußerung ist oder nicht. Es geht auch NICHT um die Diskussion dort! Zugegebenermaßen war die Diskussion dort der Auslöser. Ich würde aber niemals wegen einer einzelnen Diskussion einen Kurier-Artikel schreiben. Daher bitte nicht an diesem Fall aufhängen, den Mautpreller ins Spiel gebracht hat.

Worum geht es: Es geht um die Frage, wie mit potenziell illegalen Texten umgegangen werden soll.

Brainswiffer, die Intention des Kurier-Artikel ist es, dass mir jemand die Frage beantwortet, die ich im Kurier-Artikel gestellt habe. Der einzige, der mir diese Frage bisher beantwortet hat, ist Christian140 ("einfach löschen"). Vielen Dank daher schonmal an Christian140, der mir bisher als einziger die Frage beantwortet hat. Was mich jetzt natürlich interessieren würde: Ist die Antwort von Christian140 eine Einzelmeinung? Oder ist es Konsens und die anderen Diskussionsteilnehmer hier würden die Frage aus dem Kurier-Artikel genauso beantworten?

Jossi, weniger ABF und mehr AGF. Außerdem hier nochmal der Unterschied zwischen Drohung und Warnung.

Beispiel: Eigentlich hatte ich gehofft, das ganze abstrakt diskutieren zu können. Beispiele sollten höchstens als Veranschaulichung eines Arguments dienen. Stattdessen wird jetzt über das Beispiel diskutiert. Wenn einige Leute schon nicht abstrakt diskutieren wollen, wäre es evtl. hilfreich, ein hypothetisches Beispiel zu nehmen, da man hierbei weniger direkt betroffen ist und neutraler diskutiert. Jossi hatte hierfür ein schönes Beispiel genannt: „Wenn du dich so über Herrn Höcke oder Herrn Kubitschek äußerst, könnten demnächst ein paar ärgerliche Herren mit Baseballschlägern vor deiner Tür stehen, also lass das besser bleiben“.

Wie sollte auf so eine Äußerung reagiert werden:

Ich schreibe: "Ich glaube, dies könnte rechtliche Konsequenzen haben, da es sich hierbei möglicherweise um eine strafbare Äußerung (Drohung) handelt."
Ich lösche den Text. Evtl. schreibe ich in die Zusammenfassungszeile "Potenziell strafbare Äußerung (Drohung) entfernt".
Auf Wikipedia ignoriere ich die Äußerung. Außerhalb von Wikipedia schalte ich einen Anwalt ein, der dann überprüft, ob die Äußerung tatsächlich strafbar ist und gegebenenfalls eine Strafanzeige stellt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube ich betrachte das ganze aus einem ganz anderen Blickwinkel als du und kann deswegen die Relevanz, die du dem Thema beimisst, nur teilweise nachvollziehen. Ich sehe das eher so: In der Welt gibt es eine Menge illegales, sowohl im realen Leben als auch im digitalen Leben. Dem kann man nur begrenzt vorbeugen. Ich kann Mord verbieten, trotzdem kann es passieren. Ich kann es verbieten, bei rot über die Ampel zu fahren, und hier bin ich mir sogar sicher, dass es täglich Gang und Gäbe ist. Jemand sieht vielleicht, wie der Autofahrer über rot fährt, und macht nichts, weil es ihr/ihm egal ist. Um mal auf die von dir aufgestellten möglichen Straftaten einzugehen, URV einfach löschen, denn ich kann mir kaum einen Fall vorstellen, wo jemand eine andere Person wg. URV in der Wikipedia verklagen würde. Bei URV die Versionen löschen und gut ist. Hier werden ja keine Filme oder Videospiele geteilt. Die Wikipedia ist vermutlich auch der falsche Ort, um jemanden anzustiften. Damit meine ich, da würde man doch andere Dienste und nicht die Wikipedia nutzen. Beleidigungen kommen in der Wikipedia zu häufig vor und landen zwischen Nutzern auf der VM. Wenn sich Personen, die Gegenstand der Artikel sind, beleidigt fühlen, kann es sein, dass sie einen Anwalt einschalten und kam in der Vergangenheit bestimmt schonmal vor. Jedenfalls meine ich, am Rande schon mal sowas mitbekommen zu haben. Bei Geheimnisverrat müssen definitiv auch alle Versionen gelöscht werden. Wenn darunter das sogenannte Doxing fällt, würde die betroffene Person sicher prüfen, ob es für sie schwerwiegend genug ist, einen Anwalt einzuschalten oder nicht. Nutzer würden sich hier bestimmt auch an die Rechtsabteilung der Wikipedia wenden. Interessant wäre dann die Überlegung, was, wenn ein Journalist gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt und bspw. Briefe einer bekannten, noch lebenden Person, ohne Zustimmung veröffentlicht. Könnte man die Erkenntnisse daraus und die Zeitungsartikel zu dem Thema in der Wikipedia zitieren? --Christian140 (Diskussion) 06:26, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

1: Man würde sich wünschen, das solche ausufernden, mit viel Halbwissen gespickten Disks durch einen kurzen Fachkommentar eines Juristen von WMDE beendet werden.

2: In Zeiten von Hatespeech, Morddrohungen usw. im Netz ist die Unterstellung, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, nachgerade noch banal. Vor allem wenn sie sachlich daherkommt.

3: Mal bitte in die Arbeit einer Strafverfolgungsbehörde hineinversetzen: welches Verbrechen soll denn verfolgt werden, welches öffentliche Interesse besteht? Wer wird denn im Zweifelsfall angezeigt? Verhältnismäßigkeit fiele mir da als Stichwort ein. Das Klima ist mit Sicherheit rauer geworden, und die Politik fühlt sich mittlerweile, tw. berechtigt, bemüßigt , auch im Netz näher hinzuschauen. Das heißt aber nicht, dass nun jede und alle Meinungsäußerung auf die Goldwaage zu legen ist. Es ist überdies immer amüsant zu sehen, das gerade aus Ecken, wo ordentlich ausgeteilt wird, bei Gegenwind dann ganz schnell auf die Persönlichkeitsrechte verwiesen wird.--scif (Diskussion) 07:49, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Christian140, ja, man kann Straftaten nie vollständig verhindern. Aber man kann sich darauf einigen, wie man darauf reagiert, wenn man potentielle Straftaten sieht. URV in der Wikipedia betrifft IMHO übrigens häufig Bilder. Und wenn ich mich an das Meinungsbild Abmahnpraxis erinnere, scheint Anwalt einschalten jetzt nicht so selten zu sein.

Scif, ich hatte darum gebeten, nicht das Beispiel, sondern die Fragestellung zu diskutieren. Die Frage ist NICHT: "Wie soll mit Texten umgegangen werden, die keine potentiell strafbare Handlung sind?" Die Frage lautet: "Wie soll mit Texten umgegangen werden, die eine potentiell strafbare Handlung sind?" Ansonsten kann bereits "Arschloch" eine strafbare Aussage sein.[4] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:09, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wer soll denn deiner Meinung nach beurteilen, ob ein Text, der in der Wikipedia geschrieben wird, eine „potentiell strafbare Handlung“ ist? Ich glaube, dir ist nicht klar, wie weit Artikel 5 des Grundgesetzes geht. In Wikipedia haben wir die Regeln KPA und WP:BIO, die sehr viel engere Grenzen setzen. Was darüber hinaus willst Du?--Fiona (Diskussion) 09:37, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Genau so. Wir verkünden hier keine Urteile. Wenn im Editkommentar steht "Drohung entfernt" ist das ausreichend. Ob es sich um einen Straftatbestand handelt, und ggf. um welchen, wäre eine Frage, sobald es eine juristische Auseinandersetzung darum gibt. Wenn Text, erkennbar, nicht-zitierend aus externen Quellen übernommen wird, ist das ein "möglicher" Verstoß gegen Urheberrechte und kann als solcher, unseren eigenen Regeln gemäß, gelöscht werden. Ob es sich tatsächlich um einen handelte, ist erstmal irrelevant, weil der Einfügende nachweisen muss, das dies nicht der Fall ist. Gelingt ihm dies, darf der Text ggf. wieder eingefügt werden, d.h. es lag nie ein Verstoß vor. Dennoch war die Löschung bestens gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 09:49, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Kollege Eulenspiegel ist ja lustig. Er verschweigt den Anlass seines Kurierartikels, schreibt dann ominös, "es gibt bereits eine große Aufregung und VM-Meldung, wenn man den anderen nur darauf hinweist, dass sein Text möglicherweise eine Straftat ist", mag es aber gar nicht, wenn man darauf konkret eingeht. Zur "allgemeinen" Frage haben Fiona und Meloe alles Nötige gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig. Eulenspiegel1, wenn Du auf die Befürchtung einer Straftat hinweisen willst, dann tu es meinetwegen. Sei aber gewahr, dass man hier sehr empfindlich reagiert und einen Hinweis schnell als „Drohung mit rechtlichen Schritten“ missinterpretiert. Ist einfach so. Warum sich in der Diskussionhier keine ausgewiesenen Juristen melden? Ganz einfach: Weil sie es auch nicht besser wissen. Zu viel ist unklar, zum Beispiel, ob ein Nickname überhaupt beleidigungsfähig ist. Also schweigen die Kollegen von der Paragraphen-Fraktion. Und wir Praktiker bleiben pragmatisch: Wer beleidigt oder sich im Ton vergreift, kriegt was auf die Mütze, URV wird gelöscht und dann geprüft (in dieser Reihenfolge), und mit Persönlichkeitsrechten gehen wir – gerade bei politisch heiklen und potentiell ehrenrührigen Ansätzen – sehr sorgfältig und verantwortungsvoll um. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:39, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, es gibt viele (notwendige) Einschränkungen wie Verleumdung, Herabwürdigung, Stslking wenn schriftlich usw. Faustregel: alles Negative muss 100% stimmen und nachweisbar sein. Und nicht immer genügt, sich auf ein Edelmedium zu beziehen, wenn das Urteil Bestand hat. -- Brainswiffer (Disk) 11:20, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Es muss nur zutreffen, dass bestimmte Fakten in einem seriösen Medium berichtet werden, ob die Fakten selbst zutreffen, können wir nicht überprüfen und müssen wir nicht überprüfen. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Du wiederholst dich, ich müsste es auch. Warten wir einfach weiter auf Erläuterungen durch die Wikimedia-Juristen oder die nächste Klage ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:00, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sich die Juristen unter den Wikipedianern bisher kaum zu Wort gemeldet haben? Die juristische Standardantwort 1.0 lautet: "Es kommt darauf an." Rechtsfragen lassen sich zumeist eben nicht abstrakt diskutieren sondern nur anhand eines konkreten Einzelfalls. Eine Handlungspflicht Dritter besteht nach deutschen Recht nur im Fall der Nichtanzeige geplanter Straftaten, also für eine sehr kleine Zahl besonders schwerer Katalogstraftaten. Bei Feld-, Wald- und Wiesendelikten gibt es keine Anzeigepflicht. Natürlich kannst du jemanden freundlich auf ein rechtliches Risiko hinweisen auch wenn keine Rechtspflicht besteht, dann musst du dir aber gefallen lassen, dass man nachfragt, warum du dir diesen Schuh anziehst. Und schlecht versteckte Drohungen werden nicht besser, wenn man sie als gut gemeinte Warnung tarnt. Grüße --h-stt !? 13:10, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Und um es Eulenspiegel noch mal klar zu verklickern: deine Beispiele mit irgendwelchen Beleidigungen aus dem RL gehen fehl. Wir sind hier in der virtuellen Welt. Wenn du also einen konkreten Verdacht hast, solltest du auch konkret mit Name und Adresse arbeiten, und damit meine ich nicht eine IP. Keine Strafverfolgungsbehörde in D wird eine namenlose IP verfolgen, wenn nicht mindestens ein realer Klarname dahinter vorhanden ist. So, nun kannst du dir deinen Straftatbestand und deine Anzeige zusammenbasteln. Viel Spaß.--scif (Diskussion) 22:26, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Fiona, du weißt, was "potenziell" bedeutet? Es bedeutet "möglicherweise" oder "vielleicht". Prinzipielll gibt es drei Möglichkeiten:

Es ist eindeutig keine Straftat. Das heißt, ich bin mir sicher, dass es keine Straftat ist.
Es ist eindeutig eine Straftat. Das heißt, ich bin mir sicher, dass es eine Straftat ist.
Es ist potenziell eine Straftat. Das heißt, ich bin mir nicht sicher, ob es eine Straftat ist.

Und die Entscheidung, ob du dir sicher bist oder nicht, muss jeder Leser für sich selber treffen. Für den Nicht-Juristen ist etwas eine potenzielle Straftat, während es für den Juristen eindeutig sein mag. Und andere Sachen sind selbst für den Juristen nur potenzielle Straftaten, die dann vor Gericht geklärt werden müssen.

Aber letztendlich trifft jeder Leser für sich selber die Entscheidung, ob für ihn eine Äußerung nur potenziell strafbar ist oder ob für ihn die Strafbarkeit eindeutig geklärt ist.

Meloe, du widersprichst dir selber: Erst sagst du, man solle keine Urteile fällen, dann schreibst du von "Drohung entfernt" ist ausreichend. Wenn man von "Potenzielle Strafbarkeit entfernt" schreibt, bleibt es offen, ob es tatsächlich eine Strafbarkeit ist. Wenn man jedoch "Drohung entfernt" schreibt, impliziert das zumindest in Deutschland eine Straftat gemäß §241 StGB. Allerdings zumindest in Österreich scheint es IMHO nicht automatisch eine Straftat zu implizieren. Dort sind nur schwere Drohungen (§107 StGB) strafbar.

Zum zweiten Teil deiner Ausführungen jedoch "Danke!"

§ 241 StGB "Bedrohung": Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht .... Ansonsten vgl. Drohung). Man kann auch mit anderen Dingen drohen als mit einem Verbrechen. Nicht jede Drohung ist eine Straftat.--Meloe (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Kollege Mautpreller, ist leider nicht so lustig. Ich schreibe "wenn Warnung, dann VM" und Mautpreller erklärt, warum eine ganz spezielle VM nicht auf eine Warnung beruht. Selbst wenn Mautpreller Recht hätte, dann hätte er damit nur den phänomenalen Satz "Es existiert eine VM, die nicht auf einer Warnung beruht" bewiesen. Aber dieses Aussage hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Daher ist Mautprellers Beispiel gleich in doppelter Hinsicht fragwürdig. Ja, es gibt VM die haben nichts damit zu tun, dass jemand eine Warnung ausgesprochen hat. Wow! Tolle Erkenntnis! Ändert aber nichts daran, dass viele Warnungen auf der VM landen.

Zweimot, ich will nicht auf eine Straftat hinweisen. Ich wollte wissen, wie es die Community sieht. Ich persönlich ziehe es vor, bei potenziellen Straftaten, die gegen mich gerichtet sind, einen Anwalt um Rat zu fragen. Und wenn er eine Strafbarkeit sieht, dann kümmert sich der Anwalt außerhalb der Wikipedia um eine Abmahnung bzw. Strafanzeige. Das ist für mich mit deutlich weniger Stress verbunden.

:Eingefügt: Vielleicht ein ganz praktischer Rat: Man braucht keinen Anwalt, der einem kostenpflichtig sagt, wann man beleidigt zu sein hat. Das weiß man selbst. Ist billiger. Man sollte auch wissen, wann man über Beleidigungen hinwegsehen sollte. Meistens nämlich. Macht das Leben irgendwie freier. Nicht jeden Blödsinn hören, nicht jeden Unsinn lesen. Gruß Zweimot (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2019 (CEST) Beantworten

Wenn es eine potenzielle Straftat ist, die mich nicht betrifft, dann halte ich mich an den Vorschlag von Meloe und dir: Erst löschen und anschließend die Strafbarkeit klären (in dieser Reihenfolge).

In dieser Hinsicht möchte ich mich bei Christian140, Meloe und Zweimot bedanken, die auf meine Frage eingegangen sind. An all die Leute, die viel geschrieben haben, dabei aber die ursprüngliche Frage ignoriert haben, geht kein Dank.

JosFritz, hast du möglicherweise die staatlichen Gesetze mit den internen Wikipedia-Regeln verwechselt? Bei den internen Wikipedia-Regeln steht etwas zu seriösen Medien. In den staatlichen Gesetzestexten habe ich bisher jedoch noch nichts von seriösen Medien gelesen. Falls du also tatsächlich die staatlichen Gesetze meinst, wäre ich dir dankbar, wenn du kurz erwähnst, welchen Gesetzestext du meinst.

H-stt, richtig, bei der Frage, ob eine konkrete Äußerung strafbar ist oder nicht, kommt es immer auf den Einzelfall an. Deswegen macht es hier auch keinen Sinn, darüber zu sprechen, ob etwas strafbar ist oder nicht. Was jedoch Sinn macht, ist darüber zu sprechen, wie man sich verhält, wenn man potenziell strafbare Äußerungen liest?

Scif, falls du auf den Hinweis anspielst, dass "Arschloch" bereits als Beleidigung gilt: Für eine Beleidigung ist es unerheblich, ob man die Beleidigung offen ausspricht, oder ob man die Beleidigung aus einer vermeintlichen Anonymität heraus ausspricht. Bei der Strafzumessung könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der es aus vermeintlicher Anonymität tut, sogar härter bestraft wird, als jemand, der offen dazu steht. Aber da müsste man einen Juristenf ragen, ob das so ist. Bei IPs lassen sich übrigens häufig recht leicht die Klarnamen feststellen. Aber das ist OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 24. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

WP:100 hat funktioniert! (Kleine Freuden Teil 34)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Frankfurter Edit-a-thon hats übrigens ziemliche Probleme bei der Bilderspende gegeben. Wir haben 2019. Es sollte doch möglich sein, sich endlich mal ein Verfahren auszudenken, damit das Zusammenspiel der verschiedenen Akteure bei den Permissions auch mal funktioniert…--Aschmidt (Diskussion) 00:29, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Bewirb dich für diesen chronisch unterbesetzten Bereich. Meckern ist billig. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:04, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Konflikt zwischen englischer Wikipedia und WMF spitzt sich zu

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke, Tinz, für das Update. Ich muss zugeben, dass ich als Einzelkämpfer ein bisschen die Lust und den Anschluss verloren habe. Umso wertvoller ist es mir zu wissen, dass die Geschichte immer noch kocht und eher noch heißer wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Wobei ich mich frage, was der Aufriss soll. Es ist ein Privileg, kein Recht in der Wikipedia editieren zu dürfen. Wenn der Seitenbetreiber nicht will, dass eine Person das macht, dann ist das zu respektieren.--

JTCEPB (Diskussion) 23:16, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

So weit kommts noch. Nein, es ist kein Privileg, in der Wikipedia zu editieren, das jederzeit aus undurchsichtigen Gründen beseitigt werden kann. Es wird jedem angeboten, in der Wikipedia zu editieren. Das ist ein digitales Bürgerrecht, das nur sachlich begründet entzogen werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

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 Danke, Tinz, für das Update. Ich muss zugeben, dass ich als Einzelkämpfer ein bisschen die Lust und den Anschluss verloren habe. Umso wertvoller ist es mir zu wissen, dass die Geschichte immer noch kocht und eher noch heißer wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:11, 28. Jun. 2019 (CEST)
 : +1. Wobei ich mich frage, was der Aufriss soll. Es ist ein Privileg, kein Recht in der Wikipedia editieren zu dürfen. Wenn der Seitenbetreiber nicht will, dass eine Person das macht, dann ist das zu respektieren.--[[Datei:Orange ribbon.svg|15px|link=Welttag der Suizidprävention]] [[Benutzer:JTCEPB|JTCEPB]] ([[Benutzer Diskussion:JTCEPB|Diskussion]]) 23:16, 28. Jun. 2019 (CEST)
+::So weit kommts noch. Nein, es ist kein Privileg, in der Wikipedia zu editieren, das jederzeit aus undurchsichtigen Gründen beseitigt werden kann. Es wird ''jedem'' angeboten, in der Wikipedia zu editieren. Das ist ein digitales Bürgerrecht, das nur sachlich begründet entzogen werden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

Land Hessen

„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

Version vom 28. Juni 2019, 23:20 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Adminsperre

No one needs the WMF

Update

Wer entscheidet über Ausschlüsse von Mitmachern?

RfC-Entwurf

Umgang mit potenziell strafbaren Handlungen

WP:100 hat funktioniert! (Kleine Freuden Teil 34)

Konflikt zwischen englischer Wikipedia und WMF spitzt sich zu

What are your Feelings

„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied

Version vom 28. Juni 2019, 23:20 Uhr

Adminsperre

No one needs the WMF

Update

Wer entscheidet über Ausschlüsse von Mitmachern?

RfC-Entwurf

Umgang mit potenziell strafbaren Handlungen

WP:100 hat funktioniert! (Kleine Freuden Teil 34)

Konflikt zwischen englischer Wikipedia und WMF spitzt sich zu

What are your Feelings

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