Hier zur Wahrung der GNU-FDL die History der übersetzten Quelle en:Wikipedia:Biographies of living persons:

In der Versionsgeschichte abgelegt

--MBq 10:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Hi, danke für die Übersetzung, werde mich gleich als Befürworter eintragen. Allerdings hätte ich noch eine Frage. Wie regelt man es, wenn ein Autor NUR unter seinem Pseudonym als Artikel auftauchen möchte, obwohl man in der Recherche seinen wahren Namen erfahren hat ? Ist das irgendwo vermerkt ? Gruß --nfu-peng Diskuss 17:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel für die Anwendbarkeit dieser Policy: Man könnte fragen, wie bekannt der Autor ist und ob sein Realname irgend eine Rolle spielt. Der bürgerliche Name John le Carrés ist sicher wichtig genug, um erwähnt zu werden. Be einem relativ unbekannten Autor würde ich dessen Persönlichkeitsrecht auf Privatsphäre höher ansetzen und auf die Offenlegung verzichten. Abgesehen davon kommt es auch auf die Quelle der Information an: Es sollen "...nur Einzelheiten verwendet werden, die auch in öffentlich einsehbaren, unparteiischen Quellen zu finden sind. Unveröffentlichte Einzelheiten sind original research, ..." - D.h. der Realname dürfte im Artikel stehen, wenn er auch in Zeitungen, Fernsehen usw. genannt wurde. Nicht aber, wenn Du ihn selbst erforscht hast. IANAL --MBq 20:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Meines Wissens wird diese Richtlinie in der deutschsprachigen Wikipedia nicht so streng gehandhabt wie drüben. Daher sollte man, finde ich, den Absatz über adas Geburtsdatum John Doos streichen (falls nicht schon geschehen). – Warum eigentlich John Doe? Die im entsprechenden Artikel angegebenen und sich fast selbst ergebenden Übersetzungen halte ich für nicht so passend. Oder sollte man den Namen so lassen, damit man den entsprechenden Artikel liest? (nicht signierter Beitrag von Hannes2 (Diskussion | Beiträge) --MBq 09:49, 15. Jun 2006 (CEST))

Nach der ausführlichen und vorwiegend zustimmend Diskussion aufWikipedia:Umfragen/Artikel_über_lebende_Personen verschiebe ich die Seite heute in den Wikipedianamensraum. Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben. --MBq 13:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Frage an die Allgemeinheit: Bei vielen biographischen WP-Artikeln zu Personen des öffentlichen Interesses (egal ob SpitzenpoltikerInnen, SportlerInnen oder SchauspielerInnen) gibt es eine Rubik "Familie" (die die VerfasserInnen gelegentlich auch "Privates" nennen). Das finde ich völlig o.k. und überhaupt nicht ungewöhnlich. Auch seriöse Pressedienste wie das Munzinger-Archiv bauen ihre biographischen Artikel mit den Kapitelüberschriften "Herkunft", "Ausbildung", "Wirken" und "Familie" auf. Viele WP-Artikel nennen die Vornamen (gelegentlich auch die Nachnamen) von Ehegatten/innen, Lebensgefährten/innen und Kindern, führen das Heiratsjahr auf und die Geburtsjahre der Kinder. Auch das ist nicht ungewöhnlich. Auch das machen die seriösesten Pressedienste. Ich sehe drei Grenzen:

1. Das "Caroline-Urteil" des EMGR vom 24. Juni 2004 (siehe ^[1]) und die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes vom 7. Mai 1997 (siehe ^[2]) sowie des Bundesgerichtshofes vom 28. September 2004 (siehe PDF ^[3]) sind einzuhalten.
2. In WP wird selbstverständlich auf Boulevardmeldungen, Trivialitäten und Behauptungen verzichtet, die nicht duch seriöse Quellen belegt werden können.
3. Bei Personen, die nicht zum unmittelbaren Umfeld eines Biographierten gehören (und die selbst keine Personen des öffentlichen Interesses sind) wird in WP auf Namensnennung verzichtet.

Mir ist jetzt das erste Mal die Rubrik "Familie" (im Artikel Bernd Schmidbauer), von einem Wikipedianer mehrfach herausgestrichen worden (Versionsgeschichte), wobei ich fest davon überzeugt bin, die obigen und umseitigen WP-Regeln eingehalten zu haben. Was ist bei Bernd Schmidbauer anders, als bei Wolfgang Ischinger, Thomas Mirow, Hans von Herwarth (die zwar keine eigene Rubrik "Familie" haben, wohl aber detaillierte Familieninformationen bieten), oder Karl-Günther von Hase, Franz Müntefering, Peer Steinbrück, Doris Ahnen (die über eine Rubrik "Familie" bzw. "Privates" verfügen)? Handelt es sich bei dem Herausstreichen um eine Einzelmeinung oder steckt dahinter eine strenge WP-Regel, die mir bisher entgangen ist. Für Meinungsäußerungen wäre ich dankbar. --Bogart99 10:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen auf Basis von Urteilen und unseren eigenen Richtlinien Abwägungen im Einzelfall treffen, welche privaten Informationen zu einer bestimmten Person in eine Enzyklopädie gehören. Zu Deinem Beispiel siehe Diskussion:Bernd Schmidbauer. --MBq 22:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo MBq, ich stimme Dir zu, es muss natürlich im Einzelfall entschieden werden: 1. sind z.B. Spitzenpolitiker Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, Gemeinderäte nicht. 2. die aktuelle Rechtslage ist selbsverständlich zu beachten.
Natürlich bestreiten weder TMFS noch Du, dass Bernd Schmidbauer ein Spitzenpolitiker ist. Ihr argumentiert aber damit - und das finde ich absolut beachtenswert - dass die Frau und die Kinder Schmidbauers keine Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens seien. Ich widerspreche Euch aus vier Gründen: 1. Ich habe weiter oben 7 Beispiele angeführt. Zumindest 3 von ihnen dürften selbst politisch Interessierten nicht unbedingt sofort etwas sagen. Diese Liste ließe sich mit PolitikerInnen (SchauspielerInnen, SportlerInnen) aus der "zweiten Reihe" beliebig ergänzen. In all diesen Bios findest Du Informationen über die Ehepartner und Kinder, die dort nach Eurem strengen Schmidbauer-Kriterium nicht stehen dürften. 2. Schmidtbauers Gattin war Sekretärin des Ingenieurs und V2-Mitentwicklers Helmut Gröttrup, mit dem Schmibauer in seinem Studienpraktikum Kontakt hatte. Gut, das interessiert Euch nicht - das sei Euch unbenommen. Aber das interessiert andere WP-Leser, und denen dürft Ihr diese Info durch Rausstreichen nicht vorenthalten (zumal dem späteren Chipkarten-Mitentwickler Gröttrup nur sehr schwer der Status einer Persönlichkeit des öffentlichen Lebens abgesprochen werden kann, posthum). 3. Dass sein drittes Kind nicht von seiner Ehegattin stammt, erwähnte der Spiegel 1997 in einem Artikel über die Nicht-Rechte der Väter unehelicher Kinder. Von dort aus gelangte die Info ins Munzinger-Archiv, dem wohl seriösesten dt. Pressedienst. Ich habe bewußt darauf verzichtet, den Namen von Schmidbauers einstiger Freundin abzuschreiben. Dieses Maß an Diskretion ist größer, als ich es in vielen anderen WP-Artikeln vorgefunden habe. 4. Das Beispiel Schmidbauer ist m.E. "auf Augenhöhe" mit dem Beispiel Chrobog. Beide stehen bzw. standen durch eigenes Tun derart im grellen Licht der Öffentlichkeit, dass auch über Ihre Familien berichtet wurde. Damit wir uns nicht missverstehen: Selbsverständlich bin auch ich ganz entschieden gegen jede Form von "Sippenhaft". Dass aber die Vornamen und Geburtsjahre, evtl. auch Berufsbezeichnungen von PartnerInnen und Kindern von Spitzenpolitikern in WP-Artikeln (oder anderen biographisch-enzyklopädischen Werken) erwähnt werden, ist Lichtjahre von "Sippenhaft" entfernt. Was ich auch ablehne, sind das Ausbreiten privater Skandälchen als "Trivia". Dergleichen habe ich selbst schon in WP-Beiträgen beseitigt. Ich habe auch meine leisen Zweifel, ob z.B die Formulierung "nach drei gescheiterten Ehen" WP-konform ist. Nicht wegen der Zahl der Scheidungen, sondern weil die Formulierung "gescheiterte Ehe" aus der Mottenkiste des Uralt-Scheidungsrechts stammt. Allerdings: Ein nichteheliches Kind ist keine Trivialität, sondern eine Tatsache.
Fazit: Auch meiner Meinung nach muss die Frage, wie detailliert Familieninformationen in WP-Bio-Artikel sind, "im Einzelfall" entschieden werden. Für mich bedeutet dass z.B., dass bei sächsischen EX-NPD-Politikern (Klaus Baier) oder bayerischen Landespolitikern (Peter Welnhofer), die zwar in ihrem Wirkungskeis bekannt sind, außerhalb Bayerns aber gar nicht, genau das gemacht wird, was Ihr fordert: "verheiratet, drei Kinder", Kürzestinfo! Bei bundesweit agierenden SpitzenpolitikerInen, Bundes- und Landesministern sehe ich das aber anders. Ich lese aus der umseitigen WP-Konvention nichts anderes heraus. Wenn Ihr eine grundsätzliche Änderung wünscht (keine "Familie" mehr und/oder "nur Kürzest-Infos") - was Euch völlig unbenommen sei - müsst Ihr ein MB durchführen. Da Ihr "alte WP-Hasen" seid, habt Ihr sicher schon zahlreiche erfolgreiche MBs durchgebracht. (Jüngst musste ich auch eines lancieren, in einer eher popeligen Formalfrage. Worauf ich jedoch vorher verzichtet habe, war es, die Artikel der Antraggegner in meinem Sinne zu revertieren. Das habe ich noch nicht mal gemacht, nachdem mein Vorschlag im MB durchkam.) --Bogart99 12:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Hat was für sich. Ich würde aber dennoch auf die Nennung der Vornamen von Schmidbauers Familienangehörigen verzichten. Christina Holtz-Bacha:Das Private in der Politik: Ein neuer Medientrend? --MBq 22:45, 8. Jul 2006 (CEST)

Bogart99, laut Jimbo Wales sind die anderen großen Enzyklopädien -Britannica hat er an erster Stelle genannt- nach Form und Inhalt das Vorbild der WP. Du findest dort in aller Regel keine Angaben zu Ehepartnern oder Kindern, es sei denn sie sind als Lemma erfaßt - sieh mal im Brockhaus unter K. Adenauer nach oder in der Britannica bei W. Churchill. Jimbo ist nicht Gott, aber soweit ich weiß, wird diese Einschätzung auf en und de allgemein geteilt. Insofern ist das Munzinger-Archiv nicht unser Vorbild - WP sammelt nicht alles auffindbare zu einer Person/Thema, sondern nur das enzyklopädisch relevante. WP filtert: Was den Betreffenden nicht eintragswürdig gemacht hat, bleibt draußen. Ließen wir triviales rein, bestünde immer die Gefahr der selektiven Nennung zur Förderung eines POVs, deswegen plädiere ich generell für das Prinzip der enz. Relevanz. Daß Sonia Gandhi Rajivs Witwe ist, ist für ihren Lebenslauf -privat und politisch- entscheidend gewesen, ebenso die Beziehung zu ihrer Schwiegermutter Indira - also muß es rein, inklusive vollständiger Namensnennung (da Lemmata). Sogar ihre Tochter muß erwähnt werden, denn sie schlägt eine politische Laufbahn ein, die beim nepotistischen indischem System ohne ihre Verwandten so nicht verlaufen würde.

Von den Verwandten Schmidbauers dagegen hatte keiner nachweislich Einfluß auf seine Karriere oder sein Wirken. Seine Frau stellt zwar eine Verbindung zu Helmut Gröttrup dar, daß es sich dabei aber um mehr als ein Kuriosum handelt, müßte belegt werden. Das Physikpraktikum bei Gröttrup könnte man bei "Ausbildung und Beruf" erwähnen - sofern man aber nicht *alle* seine Praktika aufführt, entstünde der Verdacht, das dieses Praktikum bewußt ausgewählt wurde, vielleicht um auf die pikanten Verbindung zur Heeresversuchsanstalt Peenemünde hinzuweisen. Sofern aber nicht nachgewiesen ist, daß Schmidbauer inhaltlich damit etwas zu tun hatte, ist dies irreführend. Für Presse- oder Geheimdienstarchive sind das wertvolle Informationen, da sie weitere Recherche ermöglichen - *wir* recherchieren aber nicht selbst und geben keine suggestiven Hinweise, die der Leser fortspinnen soll.

Ein anderes Beispiel wäre Gerhard Schröder: Eigentlich bin ich gegen die Nennung seiner Ehen, wie bei J. Fischer dient deren Erwähnung oft der Unterstellung moralischer Haltlosigkeit. Allerdings hat Schröder sein Familienleben bewußt instrumentalisiert und öffentlich gemacht (wie z.B. auch Stoiber), insofern muß WP diesen für seine mediale Wirkung und pol. Erfolg wichtigen Umstand referieren - da Hillu und Doris auch gerne in der Presse waren, ist ihre Nennung aus verschiedener Hinsicht ok.

Bei J. Fischer dagegen würde ich den Abschnitt "Familiäres" gerne streichen - er hat sein Privatleben stets für sich behalten und es gibt keinen Beleg für den Einfluß seiner Frauen auf seine Laufbahn. IMO sind sie -wikipedisch, n.b.!- so relevant wie seine Schuhgröße. Bei Minu Barati könnte man als Lemma eine Ausnahme machen, aber ihre Relevanz wurde IMO von Wikipedianern über den Schmerzensgeld- und Mykonosprozeß konstruiert - ohne Fischer wäre sie nicht in die WP gekommen. Für Fischers Artikel bin ich aber z.Z. zu schlapp - mal sehen. --tickle me 01:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass wir uns für das, worum es hier geht (die Wahrung der Persönlichkeitsrechte in biographischen Artikeln) sehr wohl am Munzinger-Archiv orientieren können, das allgemein für seine Seriosität bekannt ist. Heiraten und Kindsgeburten gehören als einschneidende (und amtskundige) Lebensereignisse zu den biografischen Grunddaten, die ein Enzyklopädieartikel normalerweise ruhig nennen soll. Die Namen der Familienmitglieder wird man hingegen meist (wenn sie keine größere öffentliche Aufmerksamkeit erhalten haben) weglassen.

Du findest dort in aller Regel keine Angaben zu Ehepartnern oder Kindern, es sei denn sie sind als Lemma erfaßt - Zitat aus meinem alten Brockhaus:

Mozart hinterließ zwei Söhne, Carl, * Wien 21. 9. 1784, † Mailand 31. 10. 1858 als Steuerbeamter und Franz Xaver Wolfgang, * Wien 26. 7. 1791, † Karlsbad 29. 7. 1844 [...]

Jedoch führt dieses sensationslüsterne Schundbuch weder über den Steuerbeamten noch über seinen Bruder Franz Xaver (der immerhin als Kapellmeister und Komponist etwas Relevanz erlangte) eigene Lemmata.

WP filtert: Was den Betreffenden nicht eintragswürdig gemacht hat, bleibt draußen - kannst du mir eine Person nennen (naja, außer Bazon Brock vielleicht), die ihr Vor- oder Zuname eintragswürdig gemacht hat? Trotzdem bleibt der Name einer Person üblicherweise nicht draußen (selbst bei Brockhaus und Britannica nicht), ebensowenig wie eben gewisse biografische Grunddaten.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Tickle me, ich gebe unumwunden zu, dass Deine Ansicht einen Riesenvorteil hat: Familäre Infos flögen zu 90% aus WP raus. Nur Familienmitglieder, die selbst Lemmas haben, werden erwähnt. Alle anderen nicht. Allerdings sehe allein schon ich die "Grundfesten", auf die Du Dich beziehst, völlig anders. Jimbos Auffassung, WP müsse der Encyclopaedia Britannica oder der Brockhaus Enzyklopädie nacheifern oder gar "besser sein", halte ich für einen vollkommen falschen Ansatz. Nicht weil sie "schlecht" wären, sondern weil sie "ganz anders" sind. Beide Print-Enzyklopädien sind für das inhaltliche und formale Niveau, das WP anstrebt, ein Anhaltspunkt (und natürlich ein wichtiger). Aber eben nur einer, es gibt noch mehr. Das sehe ich genauso wie Hoch auf einem Baum. Den Anspruch "besser zu sein" als die erwähnten allgemeinbildenden Lexika (das hast Du nicht gesagt, das sage ich jetzt) hielte ich übrigens für ganz besonders töricht. Und zwar, weil beide Enzyklopädieformen inzwischen ganz eigene Wege gehen. WP ist ein freie Enzyklopädie, wo jede/r mitmachen kann. Und es ist einme Internet-Enzyklopädie. Beides beeinflusst Struktur, Form und Inhalt von WP erheblich. Brockhaus und Britannica haben einen begrenzten Umfang und Redaktionen, die mit dem vorhanden Material in einem Ausmaß "kritisch" umgehen, das zum sofortigen Zusammenbruch von WP führte. Man darf übrigens auch nicht verschweigen, dass beide Redaktionen (neben einem allgegenwärtigen Aufklärunhgsdanspruch) eine politische Linie vertreten, nämlich eine liberalkonservative. WP ist eine große Community von Leuten mit ausgesprochen unterschiedlichen politischen, philosophische religösen usw. Auffassungen. Im Gegensatz zu anderen, erstaunt es mich immer wieder, dass die Sache trotz gelegentlicher Edit-wars, Vandalismus oder Trollereien wirklich funktioniert. Aber machen wir uns nix vor: aus den erwähnten Redaktionen würden wir zu 90% links oder rechts weggekippt werden. Und jetzt kommt's: Du findest in WP längst Informationen, auch in Bio-Artikeln, die findest Du in keinem Printlexikon. Es ist nicht verboten, das Munzinger-Archiv oder seriöse Pressearchive zu benutzen (sofern man nicht wörtlich abschreibt!) und das tun hier viele. Ich finde das gut. Das senkt nicht das Niveau von WP, sondern das hebt es. Bei Biographica hilft in der angesprochenen Frage nur die Einzelfallbetrachtung. Ich halte den umseitigen "Leitfaden" für vernünftig. Wenn man durchsetzte, dass Familiäres nicht mehr erwähnt werden darf, kannst Du die Biographien vergessen. Glaube mir, ein nicht geringer Teil der WP-Benutzer, schaut genau deswegen in WP nach. Übrigens müsste diese puristische Auffassung in WP erst einmal durchgesetzt werden (demokratisch bitte!). Dem Status Quo entspricht sie nämlich nicht. Sollte eine solche - demokratisch herbeigeführte - Entscheidung kommen, würde ich mich dem beugen (und trotzdem in WP weitermachen). Klug fände ich sie überhaupt nicht.
Aber mal was Versöhnliches: Im konkreten Schmidbauer-Artikel finde ich MBqs Kompromissvorschlag sehr vernünftig, obwohl ich bei meiner Meinung bleibe. Ich erwarte von TMFS, das er genauso um 50 % nachlässt, wie ich das in diesem Fall getan habe. Unter erwachsenen Menschen sollte das eigentlich immer möglich sein. --Bogart99 10:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Es ist weiterhin nicht sinnvoll zu erwähnen, wo sich das Ehepaar Schmidbauer kennengelernt hat. Die Relevanz dieser Information hat Bogart nicht einmal ansatzweise darzulegen versucht. Auch das Geburtsjahr seines dritten Kindes ist unerheblich. --TMFS11:33, 10. Jul 2006 (CEST)

TMFS, erstens habe ich eine so ausführliche Begründung für die Vornamens und Geburtsjahrnennung bei EhepartnerInnen und Kindern von SpitzenpolitikerInnen gebracht, dass ich froh bin, das sich bisher noch niemand über die Ausführlichkeit beschwert hat, und zweitens besteht kein Anlass, seine Beiträge nicht mehr zu signieren und keine Einrückungen mehr vorzunehmen. Seh es doch bitte ein, auch Du kannst Dich nicht immer zu 100% durchsetzen. --Bogart99 12:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Dass ich mich nicht zu 100 % durchsetzen kann, ist mir durchaus bewußt. Dies entbindet Dich aber doch nicht davon, einfach mal zu erläutern, weshalb erwähnt werden muss, wo sich Schmidbauers kennen gelernt haben. Und weshalb ist das Geburtsjahr seines dritten Kindes von so eminenter Bedeutung? Sieh doch bitte ein, dass Du Dich nicht einfach auf einen "Kompromiß" zurückziehen kannst, den Du am Wochenende (wo ich z.B. nicht im Netz war) vermeintlich gefunden hast. Wir betreiben hier doch keinen Kuhhandel, sondern wollen ein möglichst gutes Ergebnis. Wenn nun aber jemand mal fragen sollte: "Warum steht eigentlich im Artikel, dass Frau Schmidbauer bei dem ehemaligen Leiter der Heeresversuchsanstalt Peenemünde Sekretärin war?", dann kann die Antwort doch nicht lauten: "Weil Bogart sonst ihren Vornamen einfügt." --TMFS 12:37, 10. Jul 2006 (CEST) PS: Die fehlende Signatur ist ein ungeheuerliches Verbrechen, war aber nur ein Versehen.

1. Wie weiter oben ausgeführt: Schmidbauers Gattin war die Sekretärin des V2-Ingenieurs Helmut Gröttrup, der WP immerhin ein Lemma wert ist. 2. Nicht ich habe den Kompromiß gefunden (ich war im übrigen gestern auch nicht anwesend), sondern MBq, das geht aus der History deutlich hervor. 3. Auf der Diskussionsseite Schmidbauer hatte ich am 6. Juli 2006 14:54 Uhr in den Punkten 1. bis 4. deutlich zu persönlichen Daten, zu denen bekanntlich Vornamen und Geburtsjahre gehören, Stellung genommen. Du hast darauf nicht geantwortet. Kein Problem, das ist Deine Sache. Stattdessen hast Du revertiert und revertiert und revertiert. Mit Kürzestbegründungen wie "rv" oder "familie gekürzt" oder "teil-rv". Die ausführlichste war "rv. keine personen des öffentlichen lebens)". Meine Frage, was da anders sei als bei Wolfgang Ischinger, Thomas Mirow, Hans von Herwarth, Karl-Günther von Hase, Franz Müntefering, Peer Steinbrück, Doris Ahnen usw. usf., wo auch Vornamen und Detailinfos zu Ehepartnern und Kindern auftauchen, blieb unbeantwortet. Kein Problem! Wenn Du nicht antworten möchtest, zwingt Dich niemand dazu. Dass ich Deine Fragen ignoriert hätte, kann niemand ernsthaft vorbringen, der diese Seite und die Diskuseite Schmidbauer durchliest. Man kann meine Argument ablehnen, meinetwegen. Aber sie sind vorgetragen. Und um einen "Kuhhandel" geht es hier ganz bestimmt nicht. Solche Polemiken bringen beim Thema "Artikel über lebende Personen" sicher keine Lösung. Und Dein rhethorisches Frage-Antwortspiel: "Wenn nun aber jemand mal fragen sollte: 'Warum steht eigentlich im Artikel, dass Frau Schmidbauer bei dem ehemaligen Leiter der Heeresversuchsanstalt Peenemünde Sekretärin war?', dann kann die Antwort doch nicht lauten: 'Weil Bogart sonst ihren Vornamen einfügt.'"? Das hat mit einer sachlichen Diskussion nicht mehr allzuviel zu tun. Das hast Du doch nicht wirklich nötig? Oder? --Bogart99 13:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Na klar hab ich das nötig. Ich weiß aber nicht, wie Du darauf kommst, dass ich Dir nicht geantwortet hätte. Lies Dir einfach nochmal die Diskussionseite durch. Ich habe jetzt mal eine Version hergestellt, die m.E. stilistisch vorzugswürdig ist und auch die Information über die Tätigkeit seiner Gattin für Gröttrup enthält. --TMFS 21:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Bogart99: "Wenn man durchsetzte, dass Familiäres nicht mehr erwähnt werden darf" / "...Nur Familienmitglieder, die selbst Lemmas haben, werden erwähnt": Nein, nur diejenigen, die zur Eintragswürdigkeit des Lemmas beigetragen haben - ein *eigenes* Lemma ist da nur ein Indiz.

Daß für WP nicht der techn. bedingte Zwang zur Kürze wie Printmedien gilt, ist mir auch klar - Artikel dürfen aber auch kein beliebiger, möglichst vollständiger data dump sein, sonst landen wir dann tatsächlich bei der Schuhgröße und Haarfarbe. Es gibt IMO einen inhaltlich bedingten Zwang zu Kürze, dessen Grenzen sind aber tatsächlich nicht mit auf den Millimeter festzulegen. Bogey, du berufst dich oft auf bestehende WP Artikel - IMO ist ein WP Artikel per se kein Maßstab, Meinungsbilder oder WP Regeln/Richtlinien schon.

Haeb: "Ich bin der Ansicht, dass wir uns für das, worum es hier geht (die Wahrung der Persönlichkeitsrechte in biographischen Artikeln)": Daß die gewahrt werden müßen ist klar, und an der Seriösität der genannten Quellen habe ich keinen Zweifel. Es geht mir aber immer noch um Vermeidung von POV durch selektive Auswahl. Hier wird wieder jemand als Jude geoutet, der das lediglich ganz oder halb nach Maßgabe von Religions- oder NS Rassegesetzen ist. Ich unterstelle keine gute Absicht, enzyklopädische Relevanz für die Angabe kann ich nicht feststellen. Paul Wolfowitz hat mal geschrieben, daß seine jüdische Herkunft und der familiär erfahrene Holocaust sein Leben, auch politisch geprägt haben. Somit ist die Erwähnung (in diesem Kontext) notwendig. Daß die Vorfahren von Sarkozys Mutter oder ihre Religion für ihn wichtig sind, ist Theoriefindung bis zum Beleg. "sensationslüsterne Schundbuch / Mozart": Findest du im Brockhaus auch zeitgenössische Politiker, deren Kinder ohne Lemma oder sonstige Relevanz erwähnt werden? Und falls doch, ist das die Ausnahme oder die Regel?

Ich gebe zu, daß die Grenzen nicht immer scharf zu ziehen sind, aber ist Sarkozy denn kein Beispiel dafür, daß scheinbar harmloses durch Auswahl mißbraucht werden kann und deswegen restriktiv gehandhabt werden sollte? --tickle me 18:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Bogart99, was hälst du von diesem Eiertanz? (Abgesehen von meiner Entgleisung...) --tickle me 19:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo tickle me, danke für das Beispiel Nicolas Sarkozy: Es gibt eine Rubrik "Privatleben", dort wird der volle Name der Ex-Ehegattinnen, seiner aktuellen Lebensgefährtin, des Lebensgefährten seiner zweiten Frau, die Vornamen und Geburtsjahre seiner Kinder angegeben. Nach der engen Regelauslegung von TMFS müsste das alles raus, nach meiner weiteren bliebe alles drin. Den Punkt, der Dir am wichtigsten ist (nämlich, ob es antisemitisch ist, seine jüdischen Familienwurzeln zu erwähnen, oder genau die Nichtwerwähnung antisemitisch ist, wie andere behaupten) kannst Du an dieser Stelle wirklich nicht diskutieren. Dazu müsstest Du drei Meter andere Diskuseiten voranstellen, die für die obige diametral entgegengesetzte Regelauslegung zwischen TMFS und mir von nur sehr, sehr begrenztem Nährwert wäre. Deshalb Beantwortung Deiner Frage demnächst auf Deiner Seite und nicht hier. --Bogart99 11:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo allerseits. Bogart99 hatte mich gebeten, mich vielleicht hier zu äußern. Also, meine ganz subjektive Ansicht ist die, dass ich von Fall zu Fall entscheiden würde, weil ich es schwer finde eine „generelle Richtlinie“ zu erstellen. Bei historischen Personen (verstorbenen) gibt es wohl weniger Probleme. Familienmitglieder oder Umfeld werden und wurden immer wieder erwähnt, allerdings - so finde ich - sollte das stets „im Rahmen“ bleiben und nicht in „KleinKlein“ ausarten. Bei lebenden Personen finde ich es schwieriger. Lebende Personen haben - so finde ich - schon ein Recht auf eine Privatsphäere und man sollte vorsichtig damit umgehen, vor allem dann, wenn diese es nicht wünschen Details von sich veröffentlicht zu sehen. Das muss man respektieren. Das Beispiel Nicolas Sarkozy mit den Namen der Ex-Ehegattinnen und der Geburtsjahre seiner Kinder z.B. finde z.B. Grenzwertig. Sind diese Angaben für das Lemma relevant? Verstehen wir die im Artikel beschriebene Person und sein Wirken dadurch besser? Ich habe da meine Zweifel.--KarlV 12:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas über die Lebensumstände einer Persönlichkeit erfahre, betrachte ich das zunächst grundsätzlich als Informationserweiterung und füge es ein. Niemand lebt ja schließlich im luftleeren Raum. Wenn jemand der Meinung ist, das gehöre nicht hierhin, dann soll er es eben entfernen. Die Streitigkeiten darüber, was in Wikipedia gehört und was nicht werden sowieso andauern solange es Wikipedia gibt. --KLa 10:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo KLa, oh ja! Du sprichst ein wahres Wort mit Gelassenheit aus! Gruß,--Bogart99 10:45, 26. Jul 2006 (CEST)

Nach dem ich diese lange Disk durchgelesen habe, frage ich mich, warum keine Einigung erziehlbar ist! Es ist doch recht weitgehender Konsens Familienmitglieder zu nennen, die:

Vor allem wichtig für das Verständnis des Lemmas sind. (klar)

Die entsprechend den Richtlinien selber bekannt wurde, also vor allem durch eigene Aktivitäten (auch klar)

die warum auch immer bereits so bekannt sind, dass eine Abkürzung wenig Sinn macht (umstrittener)

Nicht mit vollem Namen nennt man die unwichtigen und nicht bekannten Mitglieder. So wäre es für mich logisch und sinnvoll. Die einzelnen aufgeführten Kriterien sind im Grunde Einzelfallerwägungen. Und dann doch bitte überall mit etwa gleicher Latte messen, also in den Richtlinien etwas genauer die allgmeinen Kriterien beschreiben. Z.B. ein etwas ausgedachtes Beispiel eines genaueren allgemeineren Kriteriums: Namen die in 3 grossen Publikationen UND verschiedenen Sendungen genannt wurden bleiben, so verfügbar, dass von Anonymität keine Rede sein kann und können dann auch in WP genannt werden. Grüsse --Sonnenaufgang 00:09, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Salve,

gibts irgendwo schon eine angefangene Übersetzung? Ich hoffe nicht, ich hab mal angefangen: Benutzer:-RF-/Prüfbarkeit Vielleicht kann mir da jemand helfen.

Ist noch unformatiert, und erstmal c&p aus dem en-Artikel mit teilweisen Übersetzungen. -- RF - ♫♪ 20:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Verifiability = Überprüfbarkeit, nicht Prüfbarkeit 88.73.240.69 10:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Im policy-Artikel en:Wikipedia:Biographies of living persons auf :en werden Textbausteine[4] für Biographie-Artikel über lebende Personen angeboten, die auf der Diskussionsseite plaziert werden können und dort auf die besonderen Qualitätsanforderungen für derartige Artikel hinweisen. Da gegen letztere immer wieder verstoßen wird, scheint mir ein solcher Hinweisbaustein, ähnlich wie der {{keine Auskunft}, eine nützliche Sache, weil man sonst ja immer einzeln und eher umständlich darauf hinweisen und hierhin Wikipedia:Artikel über lebende Personen verlinken muss. Von den auf :en vorhandenen Templates scheint mir {{Blp}} [5] am besten und einfachsten zu sein. Letzterer liefert einen Textrahmen mit folgendem Inhalt:

This article must adhere to the policy on biographies of living persons. Controversial material of any kind that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately, especially if potentially libelous. If such material is repeatedly inserted or there are other concerns relative to this policy, report it on the living persons biographies noticeboard.

Was ist eure Meinung dazu? --Túrelio 23:26, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

turelio, ich stimme mit deiner beoabachtung und deinem wunsch nach einem hinweisbaustein überein. den text dazu übersetze ich der gern, sobald das ok da ist, dass ein kundiger den tbstein bastelt und wo unter welchem {{}} hinterlegt. ich kenne mehrere wiki-artikel, wo er dringend gebraucht wird. mfg --Cocrea 03:39, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Cocrea, danke für deine Bereitschaft. Tatsächlich dürfte das Haupt"problem" die (Um-)Programmierung des Bausteins sein. Im Sandkasten auf :de läuft das Original-{{Blp}} nämlich nicht. Vielleicht sollten wir noch bis Anfang Januar abwarten, ob noch weitere comments dazu kommen. Bis dahin, frohe Weihnachten/Chanukkah/Feiertage. --Túrelio 11:15, 23. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Testweise habe ich jetzt mal einen Entwurf für den o.g. Textbaustein auf der Disku von Gyburg Radke plaziert, auf der momentan einige IPs regelmäßig versuchen, ehrenrührige und durch nichts belegte Behauptungen unterzubringen bzw. zu "rechtfertigen". Letztlich sollte natürlich nicht der Baustein-Inhalt sondern nur der programmierte Baustein auf den Disku-Seiten plaziert werden. Inhaltlich ist der unten stehende Baustein dem BLP-Template auf :en entlehnt, dessen engl. Text sich weiter oben findet, gibt m.E. aber auch die auf :de geltenden WP:BLP-Prinzipien wieder.

--Túrelio 22:30, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

(Ich bin die anonyme IP eines angemeldeten Wikipedia-Mitglieds mit einigen hundert Edits; ich möchte dies nur erst mal anonym machen, um nicht zu viel Staub aufzuwirbeln.) Gelten die genannten - im Vergleich zu normalen Wikipedia-Standards etwas strengeren - Regeln auch für Organisationen, die ja auch aus lebenden Personen bestehen und deren Reputation durch einen Wikipedia-Artikel ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen werden kann? Ich stelle diese Frage, weil eine Organisation, der ich angehöre, seit geraumer Zeit von drei selbsternannten Kritikern im Artikel übermäßig negativ dargestellt wird und auf der Diskussionsseite ständig mit nicht belegten Behauptungen diffamiert wird.84.170.201.216 09:38, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, diese "Regelungen" gelten nicht auch für Organisationen. Der Grund ist nicht, Organisationen schlechter behandeln zu wollen, sondern natürlichen Personen einen besonderen Schutz zukommen zu lassen - du weißt, jede Privilegierung ist letztendlich automatisch eine Diskriminierung. So wie du die Umstände schilderst, sollte es aber im Fall "deiner" Organisation auch ohne Bezugnahme auf diese Projektseite möglich sein, Probleme zu beheben. Wenn du auf der Diskussionsseite des Artikels dauerhaft nicht weiterkommst, bietet sich eine Darstellung auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia an, der dortige Text sollte den bisher nicht beteiligten Leser in die Problematik einführen können, aussagekräftige Difflinks beinhalten, aber dennoch nicht zu lang sein, damit niemand vom Lesen abgeschreckt wird. Viel Erfolg.--Berlin-Jurist 09:58, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die obige Diskussion um die Details des familiären Hintergrundes bezieht sich -wenn ich es so richtig überfliege- auf die (Vor-)Namensnennung von Ehepartnern, Kindern und Eltern. Dort lese ich zusammenfassend (bitte korrigiert mich ggf.) "Bei zeitgenössischen Lemmagebern von Kindern und Ehepartnern keine Namensnennung, sofern diese nicht selbst Person öffentlichen Interesses sind. Vornamen und Eltern unproblematisch, sofern bereits verstorben, auch bei lebenden Lemmagebern".
Aber wie sieht es mit der allgemeinen Erwähnung des Familienstandes aus? Also ein knappes "Ist seit 1985 verheiratet und hat zwei Kinder". Oder "ist geschieden und hat eine Tochter". Und irgendwo wäre noch die Grenze zu ziehen vor "Ist unverheiratet und kinderlos" im Artikel einer 20-Jährigen. Ach ja, Familienstand sei für diese Beispiele unerheblich für die enzyklopädische Relevanz der Person. Meinungen? --jha 22:39, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

In der Regel dürften Familienstand und Kinderzahl unproblematisch sein, solange nicht jede Verlobung oder gar uneheliche Kinder eingetragen werden - in vielen Fällen ist diese Information aber auch einfach irrelevant und kann deshalb im Zweifelsfall weggelassen werden. -- Nichtich 00:41, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt einige biografische Basisinformationen, die - soweit bekannt und aus zuverlässigen Quellen belegt - in jedem Artikel vorhanden sein sollten. Dazu gehören Name, bürgerlicher Name, Geschlecht, Alter, Geburtsort, Beruf und IMHO auch Familienstand und Kinderzahl. grüße, HaeB 07:48, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es ging um die Erwähnung von "geschieden, eine Tochter" (sachlich korrekt, aber ohne zitierfähige Quelle) oder "verheiratet, einie Tochter (2002)" (nicht mehr aktuell, aber vom Lemmageber selbst in der Presse geäußert) und die daraus resultierende Diskussion in Diskussion:Matthias Grünert#Erwähnung des Personenstandes. Schlussendlich ist es aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes gelöscht worden. Ich fasse daher zusammen Wenn der Lemmageber es nicht (mehr) wünscht (oder sein Management diesen Anschein erweckt), dann erwähnen wir weder Geburtsjahr (siehe Peggy Parnass), noch Familienstand/Kinderanzahl (siehe Matthias Grünert). --jha 22:15, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bitte keinen Sarkasmus. Abgesehen davon, dass keine Grundprinzipien aus Einzelfällen hergeleitet werden sollten: In der laufenden Diskussion über den ersten Fall kann ich keinen Konsens erkennen. Und im zweiten Fall hat die Betroffene anscheinend darauf hingewiesen (oder hinweisen lassen), dass sie ihr Alter nie öffentlich angegeben hat, und tatsächlich fanden sich keine belastbaren Quellenangaben, weshalb ich übrigens eben nochmals das mutmaßliche Geburtsjahr aus dem Artikel entfernt habe. Es sollte keinen Automatismus geben, dass Angaben, die aus zuverlässigen Quellen stammen, auf bloßen unbegründeten Wunsch des Lemmagebers entfernt werden. grüße, HaeB 23:49, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, bei lebenden Personen neben dem Familienstand den Namen eines, keine Wikipedia-Relevanz besitzenden Ehegatten zu nennen. Auch der Lebensumstand, soweit er kein Familienstand einer Person im Sinne des Personenstandswesen ist (was etwa eine Verlobung nicht ist) sollte nicht genannt werden. Demnach ist der Name eines Verlobten schon gar nicht einzutragen (siehe Annika Kipp), oder? (Auch wenn hier der Verlobte wohl selbst der Autor ist – siehe IP-Adresse) --213.39.228.13 08:24, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe diese Seite wieder auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen zurück verschoben. Als Begründung für die Umbenennung war genannt worden, dass die Seite "viel zu unbekannt" sei. Das mag zwar zutreffen, ich bezweifle aber, dass die Umbenennung alleine daran viel ändern würde (falls das Verlinken zu beschwerlich ist: als Redirect kann man Wikipedia:Persönlichkeitsrechte meinetwegen behalten, außerdem gibt es jetzt ja mehrere Abkürzungen).

Gegen die Umbenennung spricht, dass die Seite damit eine rein juristische Ausrichtung bekommt. Es ist vielleicht nicht offensichtlich, aber viele Teile dieser Richtlinie sind rein juristisch nicht zu begründen, so etwa der Satz "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen". Ob das Beispiel mit dem Hochschullehrer, der eine Studentin sexuell belästigt hat, einen Verstoß gegen dessen Persönlichkeitsrechte darstellen würde, ist sehr fraglich, da bereits eine Zeitschrift über die Vorwürfe berichtet hatte. Die Absätze "Meinungen von Kritikern und Gegnern" und "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner" sind ebenfalls schwerlich aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht heraus begründbar. Die meisten Artikel der Bildzeitung sind legal.

Bisher basiert diese (ursprünglich von der englischen Fassung übernommene) Seite nicht hauptsächlich auf den einschlägigen Bestimmungen des deutschen Rechts, sondern auf Wikipedia-eigenen Prinzipien (WP:NPOV, WP:QA und einem abstrakten Verständnis davon, welche Informationen über eine Person enzyklopädisch relevant sind und welche nicht).

grüße, HaeB 07:38, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bei den Persönlichkeitsrechten geht es nicht nur um juristische Paragraphen sondern um Hinweise, die auch ethisch und von Seiten der Qualität begründet werden können. Wikipedia ist gerade nicht die Bildzeitung, die zwar möglicherweise juristisch noch gerade so innerhalb der Grenze des Legalen arbeitet, aber trotzdem oft unverantwortlich und niveaulos agiert. Die Beachtung von Persönlichkeitsrechten kann auch an anderen Punkten ansetzen, z.B. muss auch wenn es sich belegen lässt nicht in jedes private Detail breitgetreten, falls es nicht wirklich für den enzyklopädischen Artikel relevant ist. Wenn jemand bei Google seinen Namen eingibt und als ersten Treffer einen völlig einseitigen Wikipedia-Artikel bekommt, ist das nicht nur sein Problem sondern auch das Problem der Wikipedia. Falls die Informationen sachlich, belegt und Ausgewogen sind, ist das ganze natürlich kein Problem, aber schau dir mal die Artikel an. -- Nichtich 15:35, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Du vermischst Ethik und Recht. Nichts anderes wollte HaeB sagen. Ein Artikel ueber Persoenlichkeitsrechte im Wikipedia-Namensraum ist dringend notwendig, dieser Artikel ist aber keiner ueber Persoenlichkeitsrechte. --P. Birken 15:41, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wenn Artikel einseitig sind, ist das Problem nicht die Verletzung von Persönlichkeitsrechten, sondern die unenzyklopädische Qualität des Artikels. Was du ansprichst, hat mit Persönlichkeitsrechten im engeren Sinne nichts zu tun. Im weiteren Sinne sind das Konventionen, die die Wikipedia-Gemeinschaft für Biografien lebender Personen aufgestellt hat, um die Enzyklopädiewürdigkeit ihrer Inhalte zu verbessern. Das alles hat mit Moral, Niveau oder Verantwortung gar nichts zu tun und sollte es auch gar nicht.

Eine Seite Wikipedia:Persönlichkeitsrechte wäre im Übrigen nur dann sinnvoll, wenn wir das beim Workshop besprochene juristische Gutachten haben und die wesentlichen Punkte dort unterbringen können. In dieser Form verspricht das Lemma aber etwas, dass der Inhalt zwangsläufig nicht erfüllen kann. sebmol ^{? !} 15:45, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke, Jakob, du hast mit diesem Diskussionsbeitrag noch einmal eloquent begründet, warum diese Seite nicht Wikipedia:Persönlichkeitsrechte heißen sollte. Warum du sie allerdings wenige Minuten zuvor nochmals genau dahin verschoben hast, und warum du mir genau die Argumente entgegen hältst, die ich vorher genannt hatte, darüber denke ich jetzt lieber nicht nach. Liest du eigentlich manchmal auch die Diskussionsbeiträge, auf die du antwortest?

grüße, HaeB 16:51, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Beiträge von Philipp und sebmol schon, da sie im Gegensatz zu deinem letzten Beitrag nicht nur polemische Apodiktik enthalten. Ich halte die Bezeichnung "Persönlichkeitsrechte" für griffiger als "Artikel über lebende Personen", will mich aber nicht weiter über Bezeichnungen streiten. Natürlich geht es nicht nur im Persönlichkeitsrechte im juristischen Sinne, es ist ja nicht mal klar, welches Recht gilt. "Privatsphäre" oder "Datenschutz" treffen das Problem, dass wir zum eine eine gewisse Verantwortung haben und uns zum anderen angreifbar machen, wenn private Details über Personen in Artikeln auftauchen, auch nicht ganz, oder? -- Nichtich 12:51, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sie die Namen von Opfern (egal ob nun Unglücke oder Terroranschläge) namentlich nennbar? Meines Erachtens nicht, sofern diese selbst keine Personen von enzyklopädischer Relevanz/Personen des öffentlichen Lebens waren. Wann läuft die Frist ab, ab der Opfernamen genannt werden können? Ein Jahr? 70 Jahre? Gibt es andere Kriterien? Um einige Beispiele zu nennen:

1. Opfer von Attentaten
2. Opfer von Verkehrsunfällen
3. Opfer von Serienmördern
4. kürzlich verstorbene älteste Person der Welt

Ich will sagen: Wo wollen wir die Linie ziehen? --jha 21:48, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Anscheinend nicht innerhalb von Silke Bischoff, gewisse Parallelen zu Dieter Degowski sind feststellbar (älteste Version November 2006, LA heute. --Slartibartfass 11:27, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sie haben es tatsächlich zu Redirects verstümmelt. --Slartibartfass 07:26, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

das wirkt wie eine (grammatikalisch schlechte) Übersetzung eines Bestandteils der englischen WP - irgendwie ist da viel von "unseren Richtlinien", auch von "juristischen Konsequenzen" die Rede, aber so konkrete (vorzugsweise gesetzliche) Vorgaben fehlen - und irgendwie wüßte ich auch wirklich gern, wer genau da diese ominöse "wir" ist, das pausenlos im Text auftaucht - dieser Text ist auch soweit unauffindbar, daß jeder, der ihn schlußendlich findet, nicht mehr dieser Ausführlichkeit bedarf und somit der eigentlich "wichtige" INhalt, der wohl den besonderen blablaInformationsschutzblabla der einzelnen Person, insoweit noch nicht ausgehebelt, betrifft, knapper, lesbarer und mit entsprechenden Gesetzesparagraphen bestückt dargestellt werden sollte, gerne mit einer hoffentlich restriktiveren WP-Handahabung versehen--feba 02:57, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Was da binnen kurz oder lang auf uns zukommen wird kannst Du in diesem Artikel erahnen. Ich wäre dafür, bei "minder relevanten Personen" einen Pflicht zur Klärung der persönlichkeitsrechtlich relevanten Fakten einzuführen. Also ein Quellennachweis, der entweder belegt, dass die jeweilige Person von sich aus nachhaltig in die Öffentlichkeit getreten ist (z.B. durch Buchveröffentlichungen oder Talkshow-Auftritte) oder aber eine explizite Freigabe der Faktennennung (z.B. Vornamen von Ehegatten oder Mitgliedschaft in irgendwelchen Organisationen) für die Wikipedia (z.B. übers OTRS) erfolgte. Die Frage ist als nicht mehr "stimmt es denn?" sondern vielmehr "aus welchem Grund dürfen wir darüber schreiben." Wenn wir diesbezüglich nicht sauber werden gehe ich davon aus, dass die Anwaltspost irgendwann waschkörbeweise kommen wird. Ich kann mir vorstellen, welch' Gezeter losbrechen wird, wenn der erste C-Prommi an einen Anwalt gerät, der bemerkt, dass statt des steinigen Weges der Zustellung der Einstweiligen Verfügung in die USA es viel einfacher wäre, einen X-beliebigen Admin als Mitstörer vor den Kadi zu zerren, weil dieser doch prinzipiell die Möglichkeit hätte, die -unterstellte- Rechtsverletzung zu unterbinden. --jha 05:06, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass es notwendig ist, hier Paragraphen und Urteile zu zitieren. Die Seite ist nicht als Nachhilfe in Rechtskunde gedacht, noch soll sie als Ersatzanwalt dienen. Sie ist einfach dazu da, die Richtlinien der Wikipedia in Bezug auf Biografien lebender Personen abzubilden. Und diesen Zweck erfüllt sie m.E. recht gut. Wenn du wissen willst, was Persönlichkeitsrecht ist und warum es eine Rolle spielt, wäre Persönlichkeitsrecht samt verlinkter Artikel der bessere Anlaufpunkt. sebmol ^{? !} 09:00, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Reale Namen von Künstlern, die i.d.R. ein Pseudonym oder ein Kürzel benutzen, sind über diverse verlässliche Quellen rauszufinden. Wenn man die Quelle nennt (z.B. Gema, oder die in den Relevankriterien für Musiker explizit genannte Webseite laut.de) wird der Name im jeweiligen Artikel eingetragen. Darf er dann mit Hinweis auf die Pivatsphäre bzw. verletzung der Persönlichkeitsrechte wieder entfernt werden - auch aus diversen anderen Artikeln, die mit dieser Person in Verbindung stehen? Schonmal danke Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 21:45, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn der Künstler hauptsächlich unter dem Pseudonym auftritt und Anstrengungen unternimmt, seinen bürgerlichen Namen privat zu halten, sollte selbiger nicht in Wikipedia-Artikeln stehen. Einen enzyklopädischen Mehrwert hätte seine Nennung nicht (schließlich ist der Künstler ja nicht unter dem Namen bekannt), sie würde im schlimmsten Fall nur juristische Auseinandersetzungen provozieren. sebmol ^{? !} 22:52, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

es geht um diesen Fall... die Diskussion verteilt sich bereits auf diverse andere Diskussionsseiten (Harris, Spezializtz). Zusätzlich möchte ich betonen, dass sowohl die Printpresse, wie auch im Internet der strittige Vorname des Herrn Harris genannt wird. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Möchte (fast überflüssigerweise) anmerken, dass es noch einen aktuellen Fall gibt. --193.170.117.39 19:57, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

• hierher verschoben von Wikipedia:Administratoren/Notizen --ST ○ 07:05, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mir fällt zunehmend auf, dass hier Personen aufgenommen werden, derer Relevanz eher als fraglich einzustufen ist. In diesem Zusammenhang erscheint mir aber die Nennung der Personendaten zu Angehörigen, insbesondere zu (minderjährigen) Kindern, die Grenze des Zulässigen zu überschreiten (Beispiel). --ST ○ 23:56, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das hast du an vielen Stellen. Wann immer ich sowas finde lösche ich es mit dem Hinweis auf das Persönlichkeitrecht raus. Wie wir es beim Workshop besprochen hatten. Und es wird wirklich immer öfter notwendig. Marcus Cyron na sags mir 00:15, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(BK)Jep. Das predige ich schon länger und auch bei eindeutig relevanten Personen [6]. Vorname und Alter von Kindern der dargestellten Person sind enzyklopädisch entbehrlich - besonders im Vergleich zu denkbaren Nachteilen. (Und das Argument "In der Bunten stehts auch" weise ich vorsorglich als unenzyklopädisch und irrelevant zurück.) - Also her mit der Richtlinie: Minderjährige Familienangehörige, die nicht selbst relevant sind, werden nur mit Vornamen und Alter genannt, wenn sie Thronfolger sind. --Logo 00:22, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dann eben: "Bei Munzinger steht's auch." Oder: "Im Who's Who steht's auch." – Warum sollte Angaben zu den Kindern in biografische Nachschlagewerke gehören, aber nicht in eine Enzyklopädie? Oder willst du die jetzt auch auf eine Stufe mit "BILD, BLÖD, BUNTE und BLOGS" stellen?

Man kann sich ja im Einzelfall darüber streiten, ob Persönlichkeitsrechte verletzt werden, aber bitte die elitäre "Das-ist-unenzyklopädisch!"-Keule wieder wegstecken ... -- kh80 •?!• 01:18, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(reinquetsch) Im Falle eines "lebenden" Lexikons ist das keine elitäre Keule, sondern eine Rechtsfrage. Und wenn man diese einfach elitär durch Entfernen löst, ist das auch gut. --Felistoria 01:27, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man diese Angaben aus Furcht vor Rechtsstreitigkeiten entfernen will, muss man nicht andere Benutzer als "BLÖD"-Leser darzustellen, die keine Ahnung haben, was eine Enzyklopädie™ ist. -- kh80 •?!• 01:43, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Adligen finde ich es vertretbar, es ist diesem System ja gerade zu innewohnend. Was die Eltern irgendwelcher Castingsstars machen (und wo), oder in welcher Branche und Position (+ Geburtsdatum und Vornamen) der Sohn eines NS-Täters wirkt, ist irrelevant bzw. nicht hinnehmbar. Alles schon gehabt, zuletzt v. a. im RAF-Kontext. --Polarlys 00:30, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, aber selbst so ein adeliges Würmchen, das mit einem Namen wie Anabel Maya-Felicitas ein Leben lang geschlagen sein wird, hat ein Recht auf Datenschutz. --Felistoria 00:34, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt meines Wissens keine deutschen Adelige, Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik und damit einhergehend keinen Grund für eine Sonderbehandlung. Für diesen Personenartikel sollten daher dieselben Kriterien wie für jeden anderen Journalisten gehen. --Tinz 00:37, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(BK): Also in DE und Ö usw. gibt es doch gar keinen Adel mehr... oder habe ich das was verpasst. Das sind jetzt alles ganz normale bürgerliche, so wie Du und ich (gut, der eine oder die andere hat das noch nicht gemerkt, aber...). --ST ○ 00:37, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Soweit es mich betrifft sagte ich nicht "Adeliger", sondern "Thronfolger". --Logo 01:01, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Also alle, die nach mir aufs Klo gehen (scnr ;)) Marcus Cyron na sags mir 02:01, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

He, es geht um Datenschutz! Der Schutz der Persönlichkeit ist für Privatpersonen erheblich umfassender als für in der Öffentlichkeit stehende Leute - diese genannten Gattinnen- und Kindernamen könnten ohne weiteres als Rechtsverstoß angemahnt werden (insbesondere, wenn findige Anwälte neue Geldquellen wittern ...). Das "In-der-Bunten-stehts-doch-auch" könnte im Zweifelsfall völlig irrelevant sein. Und eine irgendwie geartete "journalistische" Pflicht (oder gar enzyklopädische Relevanz) zur Information über Wickelkinder ist ja wohl kaum auszumachen. Also weg damit, und zwar überall, sofern die Muttis nicht Prinzessin Maxima oder ähnlich heißen, die werden anders definiert. --Felistoria 01:08, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

in den meisten dieser Fälle sind es ja die Eltern/Familien selber, die so was bekannt geben. wenn eine Quelle angegeben wird, die nicht nach Paparazzifund oder gehacktem Einwohnermeldeamtscomputer riecht, seh ich keinen Grund, solche Sachen zu verschweigen. wenn die berühmten Eltern den Namen und das Geburtsdatum ihres Sprösslings auf ihrer Homepage, in der Presse, in ihrer Autobiografie oder wo auch immer veröffentlichen, seh ich keinen Grund, wieso es bei Wikipedia nicht stehen sollte. wenn keine Quellenangaben bei einer solchen Eintragung gemacht wird, kann man es von mir aus löschen. meiner Ansicht nach gehören zumindest rudimentäre Angaben zu den Kindern durchaus in eine Biografie, ebenso wie Angaben zum Beruf der Eltern (in welcher Umgebung, in welchem sozialen Umfeld wächst jemand auf?). wenn jemand die Aussage "Der Sohn von Promi x heißt Hanfried-Huldreich-Makubrand und ist am 22.3.2006 geboren" mit der Quellenangabe "Promi x und ich gehen zum gleichen Friseur", "die Mutter von Promi x war meine Lehrerin" o.ä. belegt, ist das etwas anderes. dann kann es raus, selbst wenn es der Wahrheit entspricht. --slg 03:05, 12. Apr. 2007 (CEST) (PS: Natürlich sollte es alles im Rahmen bleiben. Mehr als Geburtsdatum, Name und eventuell irgendwelche besonders bemerkenswerten Leistungen sollte zu Kindern und sonstigen Angehörigen nicht stehen. die Artikel sollten keine Minibiografien des Nachwuchses enthalten)Beantworten

Nein, eine Information, die eine einmalige Meldung rechtfertigt (Bekanntgabe der Geburt des Kindes xyz) rechtfertigt noch lange keine dauerhafte Speicherung in der Wikipedia. Die Verurteilung eines ehemaligen Sportlers wegen Kokainbesitzes ist aus der Wikipedia zu entfernen, auch wenn die Meldung in der deutschen Presse erfolgte. Die Information über einen rechtskräftig verurteilen Mörder ist zu entfernen, wenn der Mann seine Strafe verbüßt hat. Die über mehrere Jahre andauernde Liebesbeziehung eines Schauspielers mit einer Schauspielerin hat nichts in der Wikipedia zu suchen, auch wenn die beiden sich jeden Sonntag in BILD haben zeigen lassen. Usw. usw. usw. Die Persönlichkeitsrechte gehen deutlich weiter, als das bislang in der Wikipedia verstanden wird. Und das kann Konsequenzen haben, die wir hier überhaupt noch nicht überblicken. Aber abgesehen von den rechtlichen Folgen und Notwendigkeiten, sollte bereits die Ethik der Wikipedia solcherlei Einträge überflüssig machen. --ST ○ 07:46, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und genau zu diesem Thema möchte ich dringend eine juristische Basis anregen, am besten ein Gutachten, in dem verschiedene Beispielfälle (ich fange mal an zu sammeln, was mir so über den Weg läuft) rechtlich geprüft werden und Empfehlungen für eine Richtlinie ausgesprochen werden - idealerweise haben wir am Ende eine Regelung und Entscheidungshilfen analog zu den Bildrechten. --elya 08:33, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Prima Vorschlag. --ST ○ 08:35, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ACK. Ich werde beim Sammeln helfen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 08:50, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ad Rechtsgutachten: Vielleicht könnte man auch gleich mit abklären lassen, ob der Eingriff von Dritten auf Benutzerseiten (z. B. das Löschen von Text (auch von plakativem Text innerhalb von Rahmen) den Artikel 5 des Grundgesetzes der BRD (Recht der freien Meinungsäußerung) tangiert. Gruß, --Hans Koberger 09:09, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kann ich Dir auch gleich sagen: Nein. Wikipedia ist nicht grundrechtsverpflichtet, da sie nicht zur deutschen öffentlichen Gewalt zählt. Vom Serverstandort mal ganz abgesehen. -- PvQ Bewertung - Portal 09:13, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und was machen wir beispielsweise mit den Beckhams? Die Namen der drei Söhne sind geradezu common knowledge, stehen nicht nur in BILD und BUNTE und auch die Beckhams selbst sind nicht gerade zurückhaltend-schüchtern den Medien gegenüber. (Ich stand vor ein paar Tagen schonmal kurz davor, die Namen rauszulöschen, aber das mache ich erst, wenn ich eine Richtlinie habe, um mich dahinter zu verstecken, wenn der Fanmob mich in Stücke reißen will. Ich bin zart besaitet.) --Streifengrasmaus 09:21, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, was wir machen? Keine Ahnung. Ich habe es schlicht gelöscht - aber ich bin nicht zart beseitet ;) Marcus Cyron na sags mir 18:19, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab schon Victoria Beckhams Lieblingsdesigner gelöscht, da kann bei den Kindern ruhig mal ein anderer seinen Hals riskieren. Aber wenn ich Berlin-Jurist eins weiter unten richtig verstehe, wären diese Namen okay. (Nein, ich schreib sie nicht wieder rein, mir ist das sowas von egal...) --Streifengrasmaus 19:21, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur möglich, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht - wenn etwa das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist, oder die Eltern öffentlich sich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren. Diese Stellungnahme beruht auf der Rechtssprechung des Landgerichts Berlin, etwa LG Berlin – Urteil vom 24.02.2005 – 27 O 994/04, an die wir uns halten sollten, bis ggf. mal ein Obergericht von dieser Rechtssprechung abweicht.
Konsequenz: Im Normalfall keine Namensnennung von Kindern, z.B. im Fall Beckham (siehe Beispiel von Streifengrasmaus weiter oben) Namensnennung dagegen wohl problemlos möglich.
--Berlin-Jurist 09:31, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gehe ich richtig in der Annahme, dass auch die Nennung von Namen inzwischen erwachsener Kinder, die man einer mit Unterstützung der benannten Personen entstandenen Biografie ihres prominenten Vaters entnimmt, weiterhin möglich ist? --Gerbil 10:07, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Es gibt ein Persönlichkeitsrecht, daß alle lebenden Personen beinhaltet. Im übrigen gilt das, was Berlin-Jurist geschrieben hat so wie ich das verstehe für die Presse. Die Wikipedia ist aber nicht Presse. Für uns gelten sogar strengere Grundsätze. Zudem haben wir ja auch eigene Ansprüche. Marcus Cyron na sags mir 10:57, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die "eigenen Ansprüche" muss man erstmal definieren, inhaltlich gebe ich dir aber Recht. Letztlich helfen die Namen der Kinder ja nicht zum Verständnis der relevanten Person weiter. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:08, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig, der rechtliche Aspekt ist sauber zu trennen von dem inhaltlichen Aspekt ("eigene Ansprüche"). Inhaltlich bin ich an sich immer für ein Maximum an Wissensdarstellung - und ob eine enzyklopädiewürdige Person seinem Kind z.B. einen "normalen" Namen oder aber einen "verspinnerten" Namen gibt, das lässt - jedenfalls für mich - auch interessante Rückschlüsse auf die Eltern selbst zu. Aber dennoch bin ich im Zweifel für die Wahrung des Persönlichkeitsrechts des Kindes. Aus vergleichbaren Erwägungen folgte auch mein jeweils pointiertes Eintreten für Klarnamensnennung im Fall Tron (Hacker) und gegen Klarnamensnennung im Fall Atze Schröder.--Berlin-Jurist 11:18, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es nicht eh ein Persönlichkeitsrecht nur für lebende Personen? Oder anders: ab wann verfällt das PR? Marcus Cyron na sags mir 11:26, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Postmortales Persönlichkeitsrecht. Gruß, Berlin-Jurist 11:28, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Frage: Wenn, wie im Eingangsbeispiel, die alte Version wiederhergestellt wird, um die Daten nicht offen im Artikel sehen zu können, wäre es dann nicht sinnvoll, die Daten auch aus der Versionsgeschichte komplett zu löschen (und geht das)? --Gerd Mausbach 13:56, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das geht nur bedingt – und dann mit Kollateralschäden. Es ist eh ein Kampf gegen Windmühlen. Ich bin kein Jurist, ich weiß nicht, wann ein „berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens“ besteht, meiner simplen Logik gemäß macht sich adlige Herkunft aber an Wer-mit-wem-und-mit-welchem-Ergebnis fest, dies ist die Grundlage öffentlicher Betrachtung und der Selbstinszenierung. Was für Informationen findet man denn zu lebenden Personen beim Blick in Genealogisches Handbuch des Adels? Auf anderen Feldern ist das Problem IMHO weitaus prominenterer Natur. --Polarlys 14:04, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Für WP sollte die folgende Regel die meisten Fälle abdecken: Ist die Person an sich nicht relevenat für einen Eintrag in der WP, dann erscheint auch deren Name nicht in anderen Artikeln. Als Faustregel sollte das m.E. ausreichen. Also wie oben beschrieben, der Name eines Thronfolger eines herrschenden Hauses kann in den Artikel. Die Namen von Frau und Kindern eines x-beliebigen Schauspielers oder Professors nicht. Gruß --Finanzer 16:04, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• WP:BIO existiert. Oder anders: Was macht diese Diskussion gerade hier? --jha 17:38, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hier wird es gefunden. Die von dir genannte Seite kenne ich beispielsweise nicht. Marcus Cyron na sags mir 18:19, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@jha, WP:BIO ist doch nur ein redirect auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen, zu dem das hier die Disku darstellt - ergo ist das hier durchaus richtig platziert. -- Túrelio 08:48, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dazu: Was ist mit den Namen der Opfer in Nevada-tan, Entführung von Fusako Sano und ähnlichen Entführungs- oder Mordfällen in Japan, wo die Presse meist nicht den Namen des Opfers herausgibt (bei minderjährigen Tätern ist das eh verboten) und diese dann trotzdem in den Artikeln landen? --Asthma 15:03, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• Ende Verschiebung --ST ○ 07:05, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo? --Asthma 08:35, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Da diese Personen nur vorübergehend im Interesse der Öffentlichkeit stehen (Relative Personen der Zeitgeschichte), verbietet sich eine Namensnennung in einem auf Dauer angelegten Werk wie der Wikipedia von selbst. --ST ○ 08:52, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. -- Túrelio 11:40, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Also wären konkret bei beiden von mir genannten Artikeln die Namen der Opfer aus den Artikeln zu streichen und bei letzterem auch noch der Name des Täters? Dazu stünde dann auch noch eine Verschiebung des Artikels an, habe ich das so richtig verstanden? --Asthma 20:13, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja. --ST ○ 01:19, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, aber im Falle von Nevada-tan ist das Opfer doch gestorben. Und soweit ich die obigen Ausführungen verstanden habe, erlischt mit dem Tod einer Person auch deren Persönlichkeitsrecht weitestgehend (dem Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht entnehme ich, daß es nach dem Tod zumindest kein Recht auf Anonymität mehr gäbe – was ja hier, wo es einzig um die Nennung des Realnamens geht, der einzig relevante Punkt ist). --Asthma 16:03, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Ich habe in beiden Fällen jetzt die Realnamen der Hauptbeteiligten gestrichen und den einen Artikel nach Niigata-Kindesentführung verschoben. --Asthma 16:27, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mal eine Meinungsäußerung zu diesem Abschnitt, bitte. Ich finde das zu heftig, diese Meinung wird aber offensichtlich nicht geteilt. --Streifengrasmaus 09:53, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Na ja, revertiert hat das bloß eine IP. Sachlich ist es in diesem Fall aber wirklich etwas schwierig, da das eine Kind eh ständig in der Zeitung steht (jedenfalls laut Artikel) und die Fotos des anderen von der Adoptivmutter für 10 Mio. verscherbelt wurden. -- Túrelio 10:15, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die IP allein hätte mich nicht irritiert. Ich bin auch auf meiner Diskussionsseite von einem Adminkollegen angesprochen worden, ob ich da nicht übertreibe. Deshalb hier die Frage: Übertreibe ich? Ich finde die Namensnennung in diesem Fall okay, da Jolie tatsächlich die Kinder in der öffentlichkeit präsentiert, die stehen ja auch nach wie vor im Artikel. Aber in diesem Abschnitt stehen eine Menge Details, über die Adoption (einschließlich der Namen der Kinder vor der Adoption), über die Geburt, über den Krankenhausaufenthalt... --Streifengrasmaus 10:23, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Rever wiederhergestellt. Selbst wenn die Kinder in der Presse stehen, sind sie als Thema in diesem Detail nicht relevant. Außerdem sollte man daran denken, dass sie ja auch mal aufwachsen und dann durchaus berechtigtes Interesse haben könnten, dass nicht ihre gesamte Lebensgeschichte in der Wikipedia ausgebreitet wird. Das Thema des Artikels ist eh Angelina Jolie, nicht die Adoptions- und Geburtshintergründe ihrer Kinder, die so ungewöhnlich eh nicht sind. sebmol ^{? !} 10:29, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

<BK> O.k., ich hatte deine Bedenken mehr grundsätzlich verstanden. Also der Satz zu Zahara beginnend mit Kurz nachdem sie in die Vereinigten Staaten .. sollte gelöscht werden, weil der Details preist gibt, die niemanden etwas angehen (ein Arzt, der das über seinen Patienten veröffentlichen würde, stünde sofort vor dem Kadi). Ebenso sollte der Satz Shiloh wurde aufgrund einer Beckenendlage .. gelöscht werden. Jeder stelle sich selbst mal vor, er dürfe so etwas über sich selbst in einem öffentlichen Lexikon lesen! Die Aussagen/Behauptungen über den Bilderverkauf von Shiloh sind im Artikel mit keiner Quelle belegt. Da sie auch als Jolie-abwertend verstanden werden können, ist das laut WP:BLP nicht zulässig - also Quelle her oder weg damit. -- Túrelio 10:35, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Kinder erfüllen ausnahmslos alle Kriterien, die auf WP:BLP genannt werden, und sie sind darüber hinaus selbst Personen des öffentlichen Interesses, die zum Teil sogar unabhängig von ihren Eltern in den Medien erscheinen. Außerdem ist es völlig unangemessen alle Informationen über ihre Adoptionen aus dem Artikel zu streichen, da dies sicherlich keinen unwesentlichen Teil ihrer öffentlichen Person darstellt. Fast alle Aussagen im fraglichen Abschnitt sind von den Eltern selbst veröffentlicht (auch die Beckenendlage z.B., unabhängig davon, ob das nun unbedingt Erwähnung finden muss, oder nicht). Wenn man mit Passagen des Textes unzufrieden ist, sollte man sich daran machen sie zu verbessern, anstatt sofort ganze Abschnitte zu löschen, nur um seinen Standpunkt zu vertreten (WP:BNS). Und mir gleich mit Sperrung zu drohen ist auch nicht gerade Verhalten, das besonders auf Konsens ausgerichtet ist. 138.246.7.151 20:34, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@138.246.7.151, nur ein Wort zu sind von den Eltern selbst veröffentlicht: das Problem ist hier weniger, dass die Aussagen unbelegt sind (außer der oben von mir genannten), sondern dass es teilweise private Details sind, die niemanden etwas angehen. Dass auch die eigenen Eltern nicht immer im Interesse ihrer Kinder handeln, ist uns ja nun auch hierzulande genügend bekannt; das ist also auch kein Argument. Dass die Boulevardpresse so etwas veröffentlicht, kann für uns kein Maßstab sein, aus 2 Gründen: 1) wollen wir uns wirklich auf dieses Niveau begeben? 2) Artikel in Zeitungen werden heute gelesen und landen morgen im Papierkorb, in einer Enzyklpädie bleibt so etwas aber dauerhaft stehen. -- Túrelio 08:38, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass das Interesse der Eltern (das ganz allgemein auf Promotion- oder Kommerzgründen beruhen kann) im Hintergrund stehen muss. Einzig das Interesse der Kinder, die noch nicht selbst entscheiden können, muss Vorrang haben. Die Kinder erfüllen auch keineswegs WP:BLP, das ist abwegig (da die einzige "Leistung" noch darin besteht, ein Kind eines Prominenten zu sein).
Aus meiner Sicht ist das Vorgehen, den kompletten Abschnitt zu löschen, angemessen und erforderlich. Details zu nennen, ist aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes inakzeptabel. Sollten nur die nackten Daten wie Name und Geburtstag stehen bleiben, hielte ich das auch schon für bedenklich. Die Angabe, dass Jolie zwei adoptierte Kinder hat, reicht völlig aus. --Röntgen 11:12, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da jemand mit Hinweis auf diese Projektseite die Namen von Ben Beckers Lebensgefährtin und seiner Tochter entfernt hat, habe ich die beiden Namen in Verbindung miteinander bei Google getestet. Ergebnis: 10100 Treffer. Zumindest Becker und seine Lebensgefährtin machen ja kein Geheimnis aus ihrer Verbindung (Foto). Ich frage mich, ob nicht inzwischen die Bedeutung von Wikipedia überschätzt wird und manche meinen, Wikipedia habe bereits ein Informationsmonopol, das es erlaubt, Informationen zu unterdrücken. Wenn das so sein sollte, kann man nur begrüßen, dass es außer Wikipedia noch andere öffentlich zugängliche Informationsquellen gibt. --KLa 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo!! Warum darf man den Namen von Promikindern im Artikel nicht aufführen?? Ich habe bei ein paar Schauspielern die Namen ihrer Kinder ergänzt und sie wurden gelöscht. Es gibt genug Leute, die aber Interesse daran haben und auch extra bei wiki nach dieser Information suchen. Auf den englischen wiki-Seiten lässtman sie doch auch stehen. Meistens wählen die Eltern absichtlich exzentrische Namen und lassen das auch an Presse und Öffentlichkeit gezielt bekannt geben, meistens noch mit teuer vermarkteten Fotos. Ich sehe da keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten etc... Es gibt schließlich auch Promis, von denen man die Kindernamen nicht kennt, weil sie es nicht wünschen; es liegt also sehr wohl in ihrer Macht, das öffetlich zu machen oder geheim zu halten. Wer aber Geburtsmeldungen über seinen Agenten veröffentlichen lässt, wird sich ja wohl kaum beschweren, wenn der Name in der Presse und im Internet (people.de, wiki) auftaucht. Das Interesse der Leser ist jedenfalls vorhanden; und um Geheimhaltung von seiten der Prominenten Eltern wurde sich nicht bemüht, sonst wäre der Kindname nicht bekannt. ALSO BITTE ERLAUBEN! gruß --nord1984 04:20, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Persönlichkeitsrechte der Kinder und enzyklopädische Seriosität sind dir anscheinend schnuppe, von den Methoden der Boulevardmedien hast du anscheinend noch nie etwas gehört. Richtlinie bitte auf keinen Fall ändern. --80.129.83.126 10:12, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

wow, das war ja ungemein sachlich argumentiert. natürlich habe ich von all dem noch niiiiiieeee gehört... is mir ja schließlich schnuppe, toll wie gut du mich kennst!!! lol

warum sollte eine enzyklopädie deswegen an seriosität verlieren? es handelt sich lediglich um eine weitere Information zu einer person. was haben denn die prominenten eltern mit den ominösen "persönlichkeitsrechten" ihrer kinder getan, als ihr presseagent die geburt bekannt gab, oder sie es selber auf ihrer homepage schrieben, oder die bilder gleich für millionen an magazine verschachern?? v.a. kann man kindernamen und andere Infos zum Star im internet ganz einfach finden: einfach auf die jeweilige englisch-sprachige wikiseite umschalten!!! interessant, dass das englische Wiki-Mutterschiff somit der Hort aller Unseriosität sein muss... --nord1984 00:20, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Idee, Angaben in Zeitungsartikeln grundsätzlich als verlässlicher anzusehen als Angaben der betreffenden Person selbst, finde ich einigermaßen absurd. Wie leicht kann sich in einen Zeitungsartikel einmal ein Druckfehler oder Zahlendreher einschleichen! In Fällen von Eigenlob ist natürlich Vorsicht geboten, und es mag auch ZeitgenossInnen geben, die gern für jünger gehalten werden möchten, als sie sind. Aber dass die Angaben der betreffenden Person plötzlich zur „verlässlichen Quelle“ avancieren, wenn sie nicht nur in einem Privatgespräch gemacht, sondern auf der Homepage der betreffenden Person veröffentlicht werden – difficile est satiram non scribere.

Ein besonderes Problemfeld sind Angaben über die politischen, religiösen und sonstigen Auffassungen einer Person. Welche Auffassungen sie hat, das weiß nun wirklich die betreffende Person selbst am besten. Gerade in diesem Punkt ist gegenüber Angaben anderer Leute Vorsicht geboten. Ich habe hier in Wikipedia schon zwei Fälle erlebt, in denen Religionskritikern das Etikett „Atheist“ aufgeklebt wurde, obwohl beide sich als Agnostiker verstehen; hinzu kommt ein Fall, in dem eine Organisation als atheistisch bezeichnet wurde, obwohl sie sich selbst nicht so bezeichnet und eine ihrer führenden Persönlichkeiten sich selbst ausdrücklich als Agnostiker versteht. Im Bereich der Politik kann ich mir ähnliche Phänomene vorstellen, etwa dass Sozialisten entgegen ihrem Selbstverständnis als „Marxisten“ bezeichnet werden.

Meine Meinung: Die Frage „Was ist wahr?“ muss wichtiger sein als die Frage „Was ist veröffentlicht?“ Verifizierbarkeit ist zwar ein wichtiges Instrument, um eine möglichst große Übereinstimmung der Angaben in Wikipedia mit der Wirklichkeit herzustellen – aber darüber sollte man nicht das Ziel aus den Augen verlieren, nämlich eine möglichst große Übereinstimmung der Angaben in Wikipedia mit der Wirklichkeit. -- Irene1949 02:32, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dein generelles Argument verstehe ich nicht. Ich müsste, dem von Dir vorgeschlagenen Vorgehen zufolge, also einfach nur behaupten, dass ich mit der betreffenden Person privat gesprochen habe und kann dann fast alles, was ich will, in deren Artikel schreiben? Und es sogar gegen veröffentlichte Angaben durchsetzen? --80.129.113.90 14:39, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es würde revertiert, denn solche Forschungsbeiträge von Wikipediaautoren sind prinzipiell nicht überprüfbar und damit inakzeptabel. Niemand kann angebliche Spezialkenntnisse von Anonymen wie Irene1949, 80.129.113.90, oder MBq nachprüfen. Auch wenn jemand mit dem Nick Benutzer:Dieter Bohlen den Artikel Dieter Bohlen editieren würde, muß er nichttriviale Aussagen belegen können. --MBq ^{Disk Bew} 18:09, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@ MBq: Deine Behauptung, Irene1949 wäre eine „Anonyme“, weise ich hiermit zurück. Man braucht nur meine Benutzerseite anzuklicken, um meinen Realnamen zu erfahren. Und diese Angabe ist verifizierbar. Auf meiner Benutzerseite habe ich meine Homepage angegeben, die ein Impressum hat, sodass man sich mit der realen Person in Verbindung setzen kann. Außerdem ist auf meiner Benutzerseite die URL des IBKA angegeben, wo ich aktiv und mithin bekannt bin – um das nachzuprüfen, braucht man nur auf der Homepage des IBKA nach meinem Realnamen zu suchen; gleich bei der ersten Fundstelle, auf der Seite der Kontaktadressen, ist mein Realname mit einem Link zu meiner Homepage versehen, derselben, die ich auf meiner Benutzerseite angegeben habe. Beim IBKA könnte man sich auch nach meinen „Spezialkenntnissen“ erkundigen; ich nehme an, dort würde man bestätigen, dass ich Herrn Prof. Franz Buggle persönlich kenne und dass meine Behauptung, dass ich mit ihm gesprochen und ihm eine bestimmte Frage gestellt habe, glaubhaft ist.

Solche Nachprüfungen wären zu aufwändig? Das Gleiche könnte man sagen, wenn als Quelle eine Zeitungsausgabe von anno dunnemal angegeben wird, zu deren Überprüfung man sich an das Archiv der betreffenden Zeitung wenden müsste. Oder wenn als Quelle ein Buch angegeben wird, das längst vergriffen ist. Wenn jemand wirklich Unsinn in einen Artikel hineinschreiben will, dann ist es für ihn ein Leichtes, sich eine Quellenangabe dieser Art auszudenken. Ich würde wetten, dass er in den meisten Fällen damit durchkommen würde.

Ich bestreite keineswegs, dass Regeln sein müssen und dass man sich nicht leichtfertig darüber hinwegsetzen sollte. Aber man kann vieles übertreiben, auch das sture Festhalten an starren Regeln. Der beste Algorithmus kann nicht das Unterscheidungsvermögen des menschlichen Verstandes ersetzen. Manchmal kommt m. E. dann das beste Ergebnis für Wikipedia heraus, wenn man bei Angaben, die auf Privatgesprächen beruhen, nicht immer automatisch revertiert, sondern erst einmal danach fragt, wie es um die Vertrauenswürdigkeit eines Benutzers steht, ob insbesondere seine Behauptung glaubhaft ist, er habe mit der Person persönlich gesprochen, ob der Benutzer ein Interesse daran hat, bestimmte Aussagen über eine Person zu verbreiten ... Es gibt ganz bestimmt Benutzer, die hinsichtlich bestimmter Angaben über bestimmte Personen oder Sachverhalte vertrauenswürdiger sind als viele Journalisten – solche Leute können ja teilweise nicht zwischen „säkular“ und „atheistisch“ unterscheiden, nicht zwischen „Religionskritik“ und „Atheismus“, nicht zwischen „Religionsunterricht“ und „Religionskunde“, ... , und so entscheiden sich einige gern mal für die plakativere Bezeichnung, auch wenn sie sachlich falsch ist. -- Irene1949 00:46, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Angaben von Leuten, die Begriffe durcheinanderbringen, kann man doch mit dieser Begründung löschen. Wenn es keine Veröffentlichung gibt, in der die Begriffe korrekt verwendet werden, dann ist es höchstwahrscheinlich am besten, wenn Wikipedia die Information auch nicht enthält. Dann kommt es auch nicht zu unerwünschten Enthüllungen. --80.129.113.90 01:22, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Löschen kann man unzutreffende Angaben sicherlich. Das damit zu begründen, dass ein Verfasser Begriffe durcheinanderbringe, ist jedoch problematisch. Was der Benutzer mit Kenntnissen sieht, ist ja gewöhnlich nur, dass eine Angabe in einem Buch oder einer Zeitung so, wie sie dasteht, nicht stimmt; dass der Verfasser vielleicht Begriffe durcheinandergebracht hat, ist lediglich die Interpretation des Benutzers (es könnte ja auch ein schlichter Irrtum dahinterstecken). -- Irene1949 01:48, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Person wirkt zu Lebzeiten an ihrer eigenen Privatsphäre, und auch den Privatsphären der Zeitgenossen, mit. Zum Beispiel werden bestimmte Dokumente nicht veröffentlicht. Man kann daher die Gestaltung der Privatsphäre als Bedingung, oder Teil des Werkes betrachten. Nach dem Tode bleiben Dokumente zunächst so lange unveröffentlicht, bis vielleicht irgendein Herausgeber dies ändert. Die Privatsphäre bleibt also zunächst faktisch intakt. Man kann sagen, daß die Privatsphäre die Person überlebt.

Angenommen, ein Leser A möchte sich über Leben und Werk der Person B bilden, und beginnt daher, in einer Enzyklopädie zu lesen. Weiter angenommen, in der Enzyklopädie stehen Details aus dem Leben von B, welche B zu Lebzeiten versucht hat geheim zu behalten. Zunächst weiß A garnichts über das Private von B, die Privatsphäre von B gegenüber A ist also vollständig. Erst in dem Augenblick, in dem A private Details über Bs Leben erfährt, wird die Privatsphäre negativ aufgehoben. Es ist also die Enzyklopädie selber, welche die Privatsphäre, also einen Teil des Werkes von B und von Bs Zeitgenossen, zerstört. Also ist es die Enzyklopädie, die damit den Tod von B erst vollzieht. Das Werk wird also nicht vermittelt, sondern vernichtet. Dies ist dem Zweck der Enzyklopädie gerade entgegengerichtet.

Um so einen hypothetischen Fall zu verhindern, sollte die Privatsphäre auch für Tote gelten. Ich finde es daher gut, daß diese Seite nicht zwischen lebendigen und toten lebenden Personen unterscheidet.

Es sollte meines Erachtens nur das aus privaten Dokumenten wiedergegeben werden, was eine allgemeine Bedeutung hat, was sich nicht ausschließlich auf das Privatleben bezieht, und mit dessen Veröffentlichung die Personen vermutlich einverstanden sein würden, wenn sie noch nicht gestorben wären.--Rosenkohl 12:03, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Projektseite heißt aber "Artikel über lebende Personen" – siehe Postmortales Persönlichkeitsrecht für die juristische Grenze, die sicher hier auch beachtet werden sollte. Der juristische Schutz und die tatsächliche Achtung einer Art postmortalen Privatsphäre als "Teil des Werkes" sind gering (nur ein Beispiel: die von Max Brod nicht vernichteten Werke von Kafka, siehe Kafka#Rezeption). Ich nehme an, dass es kaum eine andere Lösung gibt, als dass Wikipedia im Rahmen von WP:NOR den wissenschaftlichen Gepflogenheiten folgt (bei berühmten Personen: Veröffentlichung und Auswertung sämtlicher erhaltener Briefe usw.). --80.129.99.200 17:00, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dazu Heinrich Heine, Der Tannhäuser:

--80.129.81.192 00:02, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe vor, den Abschnitt sprachlich zu ändern, der betroffene Dritte anspricht. Diese sind in den meisten Fällen keine Benutzer von Wikipedia. Daher verstehe ich nicht, weshalb die allgemeinen Konventionen nicht gelten sollen, die für die deutsche Sprache unter Fremden das Siezen verlangen. Betroffene, an die sich dieser Abschnitt richtet, sind möglicherweise gerade zu Recht hoch verärgert über eine unrichtige Darstellung. Eine Bereitschaft zum Duzen kann bei ihnen normalerweise nicht angenommen werden.--Karl-Friedrich Lenz 04:38, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich keinen Widerspruch höre, ändere ich den Text jetzt einmal. Ein weiteres Argument dafür ist, dass auch Wikipedia:Urheberrechte_beachten Inhaber von Urheberrechten mit "Sie" anspricht.--Karl-Friedrich Lenz 05:38, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Schon bei FZW und RK andiskutiert: Wann sollen Liebesbeziehungen erwähnt werden? Meine Auffassung: Beide Personen relevant sowie Beziehung offen und öffentlich bekannt (Achtung, Zeugma) ist hinreichend für Erwähnung. --KnightMove 17:14, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sollen überhaupt nie. Die Frage ist eher, wann sie erwähnt werden dürfen, ohne dass wir eine Klage wegen Persönlichkeitsrechts am Hals haben, und wann es enzyklopädisch überhaupt Sinn macht, denn die Personen sind in den seltensten Fällen wegen ihrer Beziehungen relevant. Da werden wir um Einzelfallsentscheidungen nicht herumkommen. --Streifengrasmaus 17:55, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Im Artikel Amir Zaidan wird der Vorwurf über dessen mögliche "Nähe" zur Muslimbruderschaft (MB) gut belegt angeführt. Nun ist es so, dass diese Tatsache in Syrien (dem Geburtsort von Zaidan) ein schwerwiegendes "Delikt" ist. Es steht sowohl auf die Mitgliedschaft als auch auf die bloße Unterstützung der MB die Todesstrafe. Im Regelfall wird diese jedoch in eine 12jährige Haftstrafe umgewandelt. Zaidan bestreitet die Mitgliedschaft. Zugleich ist es jedoch auch im öffentlichen Interesse das Verhältnis von Zaidan zu islamistischen Organisationen (wie MB) zu kennen, denn Zaidan ist u.a. für die Ausbildung der Religionsleherer in Österreich verantwortlich. Ist es gerechtfertigt diese Informationen anzuführen? --BambooBeast 15:19, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Wie immer bei problematischen Aussagen über lebende Personen ist besonders darauf zu achten, dass eindeutige Belege dafür vorliegen und sie für die Person (bzw. ihre öffentliche Rolle/Funktion) relevant sind. Im vorliegenden Fall gehen eine Reihe der im Artikel erwähnten Belege für die Verbindung zur Muslimbruderschaft ja auf ihn selbst zurück, d.h. auf eigene Aussagen im Gerichtsprotokoll. Und die Relevanz dieses Punkts ist in diesem Fall sicher gegeben. -- Túrelio 17:34, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Danke --BambooBeast 18:19, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Hi, der Artikel soll ja ohnehin noch ueberarbeitet werden - waere es nicht sinnvoll, in diese Ueberarbeitung den Pressekodex einzuarbeiten, daraus zu rezitieren oder entsprechende Abhandlungen als Referenz anzugeben ? Ausserdem waeren Urteile in diesem Zusammenhang recht sinnvoll, wenn diese im Netz abrufbar, wuerde mir ein Link reichen, sonst auszugsweise... Ich hab da mal was gefunden : [7]. Danke fuer Eure Infos - ich wuerd das ja auch gern selbst machen, das Thema ist mir aber nicht vertraut genug um Initiative zu ergreifen. Achso - das Ganze beziehe ich NICHT nur auf Wikipedia-Artikel sondern betrachte diesen Artikel als allgemein gueltig. Insbesondere bei Nennung der Namen von Personen die nicht von oeffentlichem Interesse sind - in BLOGs oder Foren beispielsweise. DANKE! --BitH 08:02, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, im Artikel bzw. der "Projektseite" Wikipedia:Artikel über lebende Personen geht es aber nur um Wikipedia-Spielregeln und nicht um allgemein gueltig. Deshalb spielt der Pressecodex, der ja auch alles andere als ein Gesetz ist, überhaupt keine Rolle - auch weil Wikipedia keine Zeitung ist. Es steht dir natürlich völlig frei, im Namensraum einen Artikel über dieses Thema mit Bezug auf Medien außerhalb der Wikipedia zu schreiben. -- Túrelio 11:42, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, hier gibt es eine Diskussion darüber, unter welchen Umständen Geburtsdaten lebender Schachspieler in die Wikipedia-Artikel gehören. Wie wird das generell gehandhabt ? Viele Grüße, Zipferlak 16:53, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo,

Wie seht ihr diese Löschung? Im Sinne von "in dubio pro Privatsphäre" oder nicht? Gruß, rdb ? 00:01, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Also so furchtbar privat waren die gelöschten Angaben nun nicht gerade, andererseits aber auch nicht allzu relevant. Ich vermute, dass hinter der löschenden IP der Betroffene selbst steckt, was ja auch nicht verwerflich ist. Vielleicht sollte man ihn mal direkt ansprechen. -- Túrelio 09:48, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich überlege, ob es nicht sinnvoll wäre, auch für Auszeichnungen von Personen eine Richtlinie zu entwickeln. Mich stören z.B. im Abschnitt „Auszeichnungen“ von Biographien solche Auszeichnungen wie „Krawattenmann des Jahres“, „Brillenträger des Jahres“, „Pfeifenraucher der Jahres“ ... die Liste solcher Auszeichnungen scheint groß zu sein. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei lediglich um Marketingmaßnahmen der entsprechenden Verbände, die der Medienpräsenz und Steigerung der Absatzmaßnahmen dienen sollen. Solche Auszeichnungen würde ich generell in Biographien nicht zulassen. Hier gab es schon mal eine Diskussion hierzu, andernorts sicher auch. --Wö-ma 13:54, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Als mögliche Ausnahme schlage ich Künstler (Maler, Schriftsteller, Musiker, ...) vor, sofern im Einzelfall so ein Preis auch dem natürlichen und wichtigen Vorgang der gesellschaftlichen Beurteilung und Förderung dient (ich bin etwas unsicher, ob das vorkommt, vielleicht Deutscher Weinkulturpreis für Richard Rother?). --80.129.70.168 15:24, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn dieser Artikel nicht die Persönlichkeitsrechte des betroffenen verletzt, weiß ich auch nicht mehr. Schmeißt man die Spekulationen und unbewiesenes raus, dann bleibt nicht übrig, das Kerviel enzyklopädisch relevant macht. Gilt die Unschuldsvermutung in Wikipedia nicht? Alles was in Wikipedia:Artikel über lebende Personen steht, ist für'n A...., wenn der Artikel nicht umgehend gelöscht wird. --Spargelschuft 10:30, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sollen Konfession und / oder Kirchenzugehörigkeit von lebenden Personen genannt werden, die es von sich aus in der Öffentlichkeit nicht nennen?

In einem Artikel über eine MdB wird darüber diskutiert, ob dies sinnvoll, zulässig oder relevant ist.

Zitate:

• bei einem MdB ist die Konfessionsfrage auch aus politischen Gründen wichtig, schließlich laufen Abgrenzungen zwischen verschiedenen Parteiflügeln oft entlang von Religionsgrenzen, man denke an das Beispiel „Abtreibung“. Wenn ein CDU-Mitglied evangelisch ist, ist das natürlich auch etwas besonderes, schließlich gehören evangelische dort zur Minderheit...... (25. Feb. 2008)
• Die Kirchenzugehörigkeit ist doch auch belegt, schau doch einfach mal hin, stand ebenfalls im SPIEGEL-Bericht, .... (25. Feb. 2008)
• Die Kirchenzugehörigkeit wird nicht über Zuschreibungen von Journalisten belegt. Da wäre ja jeder Gesinnungsschnüffelei Tor und Bildschirm geöffnet. Entweder der Betreffende teilt es mit oder er/sie erscheint als Amtsträger z. B. einer Kirchenorganisation auf irgendwelchen Listen. Mein Argument von oben war, dass sich YXZ dazu nicht äußert und dies von uns zu respektieren ist. (29. Feb. 2008)

Im Sinne des hiesigen WP-Grundsatzes und der durch das GG geschützten informationellen Selbstbestimmung halte ich eine regelmäßige Nennung der Konfession und / oder Kirchenzugehörigkeit von lebenden Personen nicht für richtig. Ist es erforderlich, dies im Regelwerk genauer festzulegen? Ich meine, dass es bereits klar genug formuliert ist. Und sich daraus im konkreten Fall eine Nicht-Nennung herleitet. --Werwiewas-bitte? 09:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Wie ist die richtige Vorgehensweise, wenn sich der Nachname ändert? Also Lisa Müller heiratet und heißt jetzt Lisa Meier. Oder wie im wirklichen Fall, der Politiker Kretschmann-Johannsen heißt jetzt nur noch Johannsen. Im Biografieartikel ändert man das, aber wie ist es in anderen Artikel, wo z.B. Zeiträume beschrieben werden, indem derjenige noch den alten Namen trug. Oder wenn es irgendwelche Auszeichnungen in der Vergangenheit gab. Hier z.B. Liste der Verdienstkreuzträger. Ändert man auch hier den Namen um, oder lässt man den damaligen Namen?--Northside 01:14, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

In dem Fall wird es richtig verwirrend, weil er 1999 noch Kretschmann, später dann Kretschmann-Johannsen und jetzt nur noch Johannsen heißt (was theoretisch auch möglich ist). Würde persönlich immer mit Einzelnachweisen arbeiten und den Namen erläutern. Gruß --Punktional 01:52, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei Autoren muss ja auch das Werk dargestellt werden. Wie ist der Usus bei der Auflistung von Veröffentlichungen? Wenn ein Autor dutzende Schriften Veröffentlicht hat, ist es kaum sinnvoll alle anzugeben, zumal bei "neueren" über die PND das Werk der Person in der Deutschen Nationalbibliothek aufrufbar ist. Wonach wähle ich aber aus? Und wenn ich dann entschieden habe welche Werke so bedeutend sind, dass sie in der Biografie genannt werden sollten, bleibt auch noch die Frage, was man dann angibt, die Erstausabe oder die Aktuellste? --WerWil 10:17, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

"Sofern bestimmte persönliche Informationen, wie z.B. das Geburtsdatum eines Künstlers, von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen werden und dies in der entsprechenden Branche gängige Praxis ist, sollten sie im Artikel nicht genannt werden. Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen."

Vorstehender Absatz wäre eine starke Einschränkung der bisherigen Praxis. Daher von der Projektseite erst einmal entfernt. Gruß, --Rosenkohl 23:15, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bevor Du das erneut revertest, mache Dich bitte mit dieser Diskussion und der daraus resultierenden Aktion des OTRS-Bearbeiters vertraut. Kollege Superbass hat das zwar pfiffigerweise als Einzelfallentscheidung deklariert, aber lügen wir uns doch nicht in die Tasche: Beim nächsten Fall dieser Art sind wir an diesen Präzedenzfall gebunden. Gruß, Stefan64 23:39, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wieso sind wir daran gebunden? Die "Regel" klingt auch ziemlich eigenartig. --Grim.fandango 23:55, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weil sich der nächste Künstler, der sein Geburtsdatum nicht genannt haben möchte, auf den Fall berufen wird. Ist doch logisch. Gruß, Stefan64 23:58, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

War ja auch eine Einzelfallentscheidung. Daraus folgt gar nichts. Ihr/Du hattet Glück, dass ga kein Autor war, der darauf bestanden hat, dass die Info drin bleibt. Ob deine Änderung an dieser Seite konsens ist, wird sich auch noch zeigen müssen. --Grim.fandango 00:01, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie ich bereits schrieb, halte ich es gerade nicht für eine folgenlose Einzelfallentscheidung, sondern für eine Grundsatzentscheidung. Man kann sie vertreten, aber dann sollten wir auch offen dazu stehen. Sonst geht das ganze Hickhack beim nächsten Mal von vorne los. Gruß, Stefan64 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dass beim nächsten Mal das ganze Hickhack "von vorne los geht" scheint das Ziel von Grim.fandango zu sein, und auch, dass es dann mit abweichendem Ergebnis endet...--Berlin-Jurist 00:11, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich nicht. Wenn man sich den Fall Atze Schröder ansieht, dann ist das, was ich oben geschrieben habe, nur logisch. Elisabeth von Magnus ist nicht bekannt genug (und wird bei heise.de wohl nicht erwähnt werden), um "Streit" zu verursachen. Bei Atze Schröder war ich ursprünglich mal für die Nennung des Namens, habe aber meine Meinung geändert. --Grim.fandango 00:22, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ob etwas bei Heise erwähnt werden könnte oder nicht, sollte kein entscheidendes Kriterium sein. Und wie weit ein solcher Streit möglicherweise eskaliert, hängt nicht unbedingt von der Bekanntheit der Person ab. Gruß, Stefan64 00:28, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht hätte Atze auch ein OTRS-Ticket aufmachen sollen, statt zu klagen ... --Grim.fandango 00:32, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hast du den Passus und dies in der entsprechenden Branche gängige Praxis ist gesehen? Es geht hier auch darum, dass mit der Nennung bestimmter Informationen wirtschaftliche Nachteile entstehen (aka Geschäftsschädigung), die für niemanden außer Konkurrenten etwas bringen. Die Argumentation, dass etwas, das irgendwo veröffentlicht wurde, automatisch auch in der Wikipedia stehen darf, haben wir eigentlich vor sehr langer Zeit verabschiedet. Dieser Ansatz mag den USA vertretbar sein, weil dort die Meinungsfreiheit als höchstes Gut betrachtet wird. In Deutschland ist das (IMHO leider) anders und Persönlichkeitsrechte sind ein juristisches Minenfeld, aus dem wir uns aus eigenen Interesse raushalten sollten, wenn wir nicht absolut sicher sein können, dass unsere Position Bestand hat. sebmol ^{? !} 00:37, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wirtschaftliche Argumente sollen auch ein Grund für uns sein? Bei Atze Schröder habe ich akzeptiert, dass unser Ziel freie Inhalte zu schaffen, nicht damit vereinbar ist, wenn im Artikel Inhalte stehen, die gegen Gerichtsurteile aus D-A-CH stehen. In diesem Fall ist das Ganze jedoch freiwillig. --Grim.fandango 10:01, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Danke Stefan64 für die Hinweise. In der Tat ist dies eine Einzelfallentscheidung. Man muß auch beachten, daß diese Entscheidung auf Veranlassung der betroffenen Person selbst gefallen ist, was ja durchaus auch in zukünftigen ähnlichen Fällen möglich ist. Daher stellt sich die Frage, ob eine allgemeine Regelung überhaupt dringlich und notwendig ist.

Wenn dieser Fall nun dennoch (etwas im Sinne der Entlastung der OTRS-Bearbeiter) zu einer Änderung in der allgemeinen Richtlinie für Biographien führen soll, so erscheint eine möglichst vorsichtige Einschränkung für angebracht, die zwar den konkreten Fall abdeckt, aber nicht unnötig darüber hinausgeht. Man sollte ganz deutlich machen, daß es hier nur um darstellende Künstler (Schauspieler oder Sänger, aber nicht etwa um Maler, Schriftsteller, oder gar um andere Bereiche wie Wissenschaftler, Politiker, usw.), nur um das Geburtsdatum und nur um bestimmte Branchen geht. Daher würde ich Deinen ersten Satz ändern in

"Sofern das Geburtsdatum eines darstellenden Künstlers von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen wird und dies in der entsprechenden Branche auch gängige Praxis ist, sollte es im Artikel nicht genannt werden.",

und Deinen zweiten Satz beibehalten. Gruß, --Rosenkohl 00:44, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit den aktuellen Vorkommnissen um den Kriminalfall von Amstetten möchte ich eine kurze Grundsatzdebatte lostreten: Insbesondere bei derart brisanten Fällen, bei denen frühzeitig eine breite Verwendung von Klarnamen in der Berichterstattung auftritt, kommt es zu Problemen bei der Abwägung zwischen dem Aktualitätsanspruch der WP und WP:WWNI Punkt 8. Problematisch dabei ist, dass WP auch den Anspruch auf die Dauerhaftigkeit ihrer Inhalte stellt. Das bringt auch mit sich, dass man nach Abklingen der aktuellen Berichterstattung eine erneute Bewertung vornehmen sollte, ob die im Artikel genannten Details möglicherweise Persönlichkeitsrechte verletzen, da ein gesteigertes Öffentliches Interesse offenbar nicht mehr vorliegt. Ich fände es fahrlässig, eine solche Bewertung erst dann anzustoßen, wenn ein Ticket im OTRS liegt oder der Brief bei Arne. Meine Fragen nun:

1. Ist es sinnvoll, solche nachlaufenden Bewertungen von Persönlichkeitsrechten vorzunehmen und gezielt Artikel zu suchen, die vielleicht früher einmal durch die Aktualität relevant waren, mittlerweile aber bedenkenlos gelöscht werden könnten (nachlaufende RK)?
2. Wie könnte so etwas technisch bewerkstelligt werden?
3. Wie würde sich das auf Artikel zur aktuellen Berichterstattung auswirken?

Im Hintergrund der ganzen Anfrage steht übrigens ein Artikel aus der Zeit. --Taxman^¿Disk? 10:10, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Beim Supportteam-Workshop kam (im Wesentlichen von mir) die Idee auf, ein WikiProjekt oder eine Redaktion für die Artikel über lebende Personen anzustoßen, um die Artikel systematisch zu überprüfen. Ich bezweifele nur, dass sich genügend Mitarbeiter finden lassen, die Lust haben, die harte Linie durchzuziehen. Gruß, Code·is·poetry 15:56, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hätte Lust die "harte Linie durchzuziehen". --Taxman^¿Disk? 09:12, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht so als das die Wikipedia das einzige Langzeitgedächtnis im Netz ist. Die meisten Archiv-Seiten der Online-Ausgaben von Zeitungen, Zeitschriften und Fernsehsendern sind über Suchmaschinen auffindbar und daher muss man besonders vor dem Hintergrund der Diskussion um den oben genannten Artikel bedenken, dass eine Exklusiv-Anonymisierung durch die Wikipedia im Fall des Amstettener Inzest-Dramas vollkommen umwirksam ist. Die Frage nach Anonymisierungen von beteiligten Personen in Kriminalfällen sollte man so beantworten, dass wenn ein Name von einem Vertreter einer Behörde z.B. Polizei, Staatsanwaltschaft oder Gericht erwähnt wurde man diesen Namen auch hier verwenden kann. Gruß --Willicher 00:27, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Andere machen das aber auch" ist immer ein ziemlich schlechtes Argument. Dann bräuchten wir z.B. auch keine Bilder mehr zu löschen, die zwar nicht unseren Lizenzbestimmungen entsprechen, aber x-fach anderswo im Internet vorhanden sind. Das Problem ist mE grundsätzlicher Natur, nämlich dass man sich hier allzugern mit "unenzyklopädischer Hast" auf Tagesereignisse stürzt und möglichst alles kolportiert, was in der Presse herumschwirrt. Gruß, Stefan64 04:35, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@Willicher: Alleine Energie und Rohstoffe zu sparen oder fair zu Mitarbeitern und Handelspartnern zu sein ist auch vollkommen unwirksam (und vor Allem unwirtschaftlich), trotzdem soll es Leute geben, die so etwas machen. In diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf den entprechenden Absatz des deutschen Pressekodex, sowie den Artikel der Zeit. Ich jedenfalls kann nicht nachvollziehen, warum wir das Werbeverbot und URV höher halten als Persönlichkeitsrechte. --Taxman^¿Disk? 09:12, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Was die Medien betreiben ist aktuelle Berichterstattung, die sich Wikipedia nicht zum Ziel gesetzt hat. Nach deutschem Recht kann eine Namensnennung im Rahmen der aktuellen Berichterstattung zwar zulässig sein, da dem aktuellen Informationsinteresse der Öffentlichkeit Vorrang vor dem Schutz der Persönlichkeitsrechte des Täters eingeräumt wird; jedoch gewinnt nach Befriedigung dieses Informationsinteresses der Schutz der Persönlichkeit an Bedeutung, insb. zur Resozialisierung (→ Lebach-Urteil). – Wir sollten uns nicht daran orientieren, was wir heute über den Täter schreiben dürfen, sondern daran, was wir in 5/10/15/20 Jahren über ihn schreiben dürfen. Wir arbeiten schließlich nicht an einem Zeitungsartikel, der übermorgen im Altpapier landet, sondern an einen Enzyklopädieeintrag.

Dass die Täter den Onlinearchiven hilflos ausgeliefert sind, stimmt auch nicht. Der Fiszman-Mörder ist zum Beispiel gegen mehrere Verlage vorgegangen, um seine Namensnennung zu verhindern (wenn auch nicht erfolgreich, da seine Haftentlassung noch in weiter Ferne liegt). -- kh80 •?!• 17:45, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns also am Lebach-Urteil und somit am Lebach#Soldatenmord_von_Lebach orientieren dann werden wir Joseph F. genauso nennen können, wie die Täter von Lebach im Artikel: "Das Urteil vom 7. August 1970 lautete auf zwei Mal lebenslänglich (für die Mörder Wolfgang Ditz und Hans Jürgen Fuchs aus Landau) sowie sechs Jahre Haft für den dritten Beteiligten Gernot Wenzel wegen Beihilfe zum Mord." Bleibt der Opferschutz zu berücksichtigen. In diesem Fall glaube ich einfach nicht daran, dass der volle Name F.... aus dem netz verschwindet, das ist schlicht Illusion. In dem Fall, das mag bei anderen Fällen anders sein. Grüsse --Sonnenaufgang 00:44, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits, ich bin letztens zufällig in die Löschprüfungsdiskussion zu Andreas Meister hineingestolpert, und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Es handelte sich um einen Artikel über einen Professor, in dem nur Angaben von der Uni-Website bzw. der Website des Dargestellten selbst sowie bibliographische Veröffentlichungsdaten verwertet waren, also Geburtsdatum, Studium, wissenschaftliche Laufbahn, Veröffentlichungen – Informationen aus der Privatsphäre (Familienstand usw.) gab es keine. In der Diskussion herrschte Konsens darüber, dass der Artikel keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Dennoch hat ein Teilnehmer, der mit dem Dargestellten persönlich bekannt ist, mehrfach darauf hingewiesen, dass diesem der Artikel „peinlich“ sei und er deshalb gelöscht werden solle. Das Ganze gipfelte dann in einer Mail des Dargestellten an das Support-Team mit der Bitte um Artikellöschung (mit welcher Begründung, weiß ich nicht, weil ich nicht im Support-Team bin). Der Artikel wurde letztlich nicht deshalb, sondern wegen mangelnder Relevanz gelöscht, so dass der konkrete Einzelfall hier keine Rolle spielt. Mich würde aber ganz allgemein interessieren: Ist der bloße Wunsch einer (WP-relevanten) lebenden Person, einen Artikel über sich selbst (der keine Persönlichkeitsrechte verletzt) gelöscht zu sehen, ein ausreichender Grund für die Löschung des Artikels? So habe ich nämlich die Richtlinien bisher nicht verstanden. Gruß --Jossi 13:53, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

So habe ich nämlich die Richtlinien bisher nicht verstanden.

Ich auch nicht und das würde zudem dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia widersprechen.--mc005 14:35, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hier muss ganz klar zwischen Personen des öffentlichen Lebens/Personen der Zeitgeschichte und weniger bekannten Personen unterschieden werden. Bei bekannten Politikern und Künstlern, berühmten Sportler oder Inhabern hoher Ämter überwiegt eindeutig das Informationsinteresse der Öffentlichkeit, so dass es an dieser Stelle falsch wäre, auf einen Artikel zu verzichten. Ganz anders bei weniger bekannten Personen die zwar die Mindestkriterien der Relevanz formal erfüllen, die aber keinen Artikel wünschen. Einen solchen Wunsch - gerade bei lebenden Personen - nicht zu respektieren widerspräche dem Geiste von Wikipedia und dem Sinn der umseitigen Richtlinie. Auch die Löschung "wegen mangelnder Relevanz" aus dem oben dargelegten Fall ist vor diesem Hintergrund zu verstehen. Wir haben an dieser Stelle eine große Verantwortung. Viele Grüße, ISBN 11:46, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Darüber, welche Informationen über „weniger bekannte Personen“ unter D/A/CH-Recht veröffentlicht werden dürfen, können Experten sicher lange diskutieren. Gehören die veröffentlichten Werke dazu, Geburtsdatum und -Ort, Preise und Auszeichnungen, aktuelle und vergangene berufliche Tätigkeit, Informationen, die irgendwann einmal in seriösen Medien mit Zustimmung der Person veröffentlicht wurden?

Jedenfalls, wenn eine „weniger bekannte Person“ das Recht hat, einen Artikel über sie selber komplett zu verbieten, dann heißt das, dass die Existenz von Artikeln über Personen dieser Kategorie von der Zustimmung dieser Person abhängt. Ich kann aber nicht einsehen, dass die Zustimmung des Artikelgegenstandes ein Kriterium für den Umfang unserer Enzyklopädie sein sollte – verschiedene Artikelgegenstände, die gleiche Relevanz haben, sollten gleich behandelt werden. Da wir am Recht nichts ändern können, wäre meine Konsequenz, alle Artikel über lebende oder kürzlich verstorbene Personen zu löschen, die keine „Personen der Zeitgeschichte“ sind. Wie gesagt, unter der oben hervorgehobenen Wenn-Bedingung. --dealerofsalvation 08:39, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Im Artikel Arzu Toker wurde wiederholt die Erwähnung der Tatsache entfernt, dass Frau Toker Gründungsmitglied des Zentralrat der Ex-Muslime war. Das wird u.a. mit einer "akut lebensbedrohlichen Situation" für Frau Toker begründet. Ich würde mir dazu eine dritte, vierte oder fünfte Meinung wünschen und bitte um Stellungnahmen auf der Diskussionsseite des Artikels. --Asthma 21:09, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

In den beiden Artikeln Stefan Terzibaschitsch und Anne Terzibaschitsch versucht Benutzer:Felix Sandberg gerade mit aller Gewalt, jeden Hinweis darauf zu tilgen, dass es sich um Vater und Tochter handelt. Er begründet das mit einer möglichen Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Wie ist da die Sachlage - mir erscheint das mehr ein wahren von persönlichen Befindlichkeiten als ein echter möglicher Rechtsbruch. Das ganze ging sogar so weit, dass die Tochter aus der BKL Terzibaschitsch entfernt wurde, was ja völlig daneben ist (den Edit habe ich bereits revertiert). Wie ist die Sache zu sehen? --Tarantelle 22:59, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ist diese Verwandtschaft gut belegt? Private Nachforschungen, auch über WP:OTRS verifizierte, würde ich für nicht akzeptabel halten (Vermutungen erst recht nicht). --80.129.83.174 23:29, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

So wie ich es verstanden habe steht es in den offiziellen biographischen Angaben des Verlages. --Tarantelle 00:09, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auf den Verlagsseiten steht es meines Wissens nicht (weder beim Vater noch bei der Tochter), es gibt auf der Seite von Stefan Terzibaschitsch lediglich den Link zur Todesanzeige, auf der sie auftaucht. Aufgrund der Altersangaben (bei ihm in der Todesanzeige, bei ihr auf der Seite ihres Verlags) und des seltenen Namens liegt der Schluss nahe. Zudem hat Benutzer:Felix Sandberg in den diversen Diskussion mehrfach geäußert, dass es Frau Terzibaschitschs Wunsch sei, ihren Vater nicht zu erwähnen. --Wahldresdner 22:54, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mich gerade etwas aufgeregt, also ich diese Kategorie entdeckt habe. In diese werden offensichtlich Leute einsortiert, zu denen es - unbestritten - in der NSDAP-Mitgliederdatei irgendwelche Karteikarten gibt, wobei das aber auch schon alles ist. Beispiel: Dieter Hildebrandt, der seit der FOCUS vor 15 Monaten eine solche Karteikarte entdeckt hat, mehrfach glaubhaft erklärte, dass er zu keinem zeitpunkt (er war damals 16!) in die NSDAP eingetreten sei. Irgendwo "Mitglied" zu sein setzt eine Willensentscheidung voraus. Ein unterschriebener Mitgliedsatrag wäre da ein starkes Indiz - eine karteikarte keines. Um beim beispiel zu bleiben: Seit der FOCUS diese Karteikarte vor 15 Monaten entdeckt hat, ist nichts weiter passiert, außer dass Dieter Hildenbrandt hier in WP seither als NSDAP-Mitglied geführt wird. Wie würden diejenigen, die diese Karteikarten als Inbegriff der Wahrheit betrachten und diese Einsortierung verteidigen reagieren, würden sie selbst - belegt durch eine Karteikarte (oder zeitgemäßer: durch eine elektronische datanbank) als Mitglied irgendeiner terroristischen organisation gebrandmarkt?

Zurück zum thema: Ist ein solches Vorgehen mit dem hier vereinbar? -- Spargelschuft 15:10, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Ich habe bei Hildenbrandt den Eintrag entfernt und diese Entfernung wurde natürlich erwartungsgemäß revertiert. Ich muss sagen, ich mag WP sehr, aber an solchen stellen stößt es an seine grenzen. ...-- Spargelschuft 15:15, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe folgenden Text auf der Kategorienseite eingefügt: "Bemerkung: Viele Mitglieder der NSDAP werden aufgrund des Vorhandenseins einer Karteikarte als Mitglieder eingestuft. Dieses Vorgehen ist umstritten, da z.B. auch zur damaligen Zeit Minderjährige (z.B. Dieter Hildebrandt) auf Karteikarten als Mitglieder auftauchen. Ein unterschriebener Mitgliedsantrag oder bezeugte aktive Mitarbeit sind als Beweis einer Mitgliedschaft nicht umstritten." Denn ich sehe das Problem genauso wie Du. Grüsse --Sonnenaufgang 13:15, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du siehts ja was passiert, wenn man die Hüter der Wahrheit bei der Arbeit stört ..... -- Spargelschuft 14:05, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Habe Benutzer:Hozro eine Bitte um Diskussion auf seine Disk geschrieben. Manche machen es sich sehr einfach. Kenne ich schon. Leider. --Sonnenaufgang 14:28, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Danke an Spargelschuft für den besonders sachlichen Kommentar.
Bei derzeit gut 2.000 kategorisierten NSDAP-Mitgliedern geht es vermutlich um weniger als 10 Personen. Schon von daher ist "viele Mitglieder" falsch und eine Weißwaschung der Anderen. Noch falscher wird es dadurch, dass Karteikarten als Folge eines Mitgliedsantrags angelegt wurden und schon von daher die Bemerkung Unsinn ist. Ob Hildebrandt etc. in die Kategorie aufgenommen werden sollen (in der Frage bin ich mir selbst unschlüssig) kann jedenfalls nicht so gelöst werden. Hozro 14:37, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mir scheint die Kategorie:NSDAP-Mitglied nur wenig enzyklopädischen Wert zu besitzen. Sinnvoller fände ich eine leider nicht existierende Kategorie:Funktionsträger der NSDAP. Gleiches gilt für die übrigen Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ. Wenn die Zuordnung einer Person zu einer solchen Kategorie irgendeinen enzyklopädischen Nutzen hat, dann doch den, der Person eine bestimmte politische Meinung zuzuschreiben. Die politische Meinung als personenbezogenes Datum genießt aber gemäß § 3 Abs. 9 BDSG in Verbindung mit § 28 BDSG einen besonderen Schutz. --Zipferlak 14:24, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und was machen wir da? WP ist ja nicht dazu da um - wenn auch unfreiwillig - Leute zu denunzieren. Denn darauf läuft das hinaus was Du ganz zutreffent beschreibts. Will man die Sache dann entschärfen wird ohne Diskussion und scheins ohne weitere Überlegung ein Revert gemacht. Grüsse --Sonnenaufgang 14:34, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Hozro Was sagts Du denn zu den Argumenten von Zipferlak? OK das mit der Weiswaschung stimmt. Wie wäre die Formulierung einige wenige? Und die Sache mit vermutlich um weniger als 10 Personen... ?!? WP soll ja Fakten durch Quellen belegt darstellen. Und da sehe ich es durchaus als kritisch blose Karteikarten ohne andere Hinweise als Quelle für so was wichtiges wie die Mitgliedsch. in der NSDAP zu nehmen, statt der Anträge. (Wobei ich mich da zu wenig auskenne: Gibt es die Anträge nocht?...) Kommt dazu, dass die Taten einer Person ja wichtig sind und nicht die Karteikarten/Leichen. Also entweder sind die Karteikarten mehr als ein Indiz aber auch kein Beweis, dann ist ein Hinweis angebracht. (Und bei strittigen Fällen die Kategorie aus einem Artikel zu löschen - es reicht dann der Text.) Oder die Kartei ist kein Beweis, dann ist die Kategorie auch nicht relevant. Grüsse --Sonnenaufgang 15:04, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zipferlak wünsche ich viel Spaß bei der dann unvermeidlichen Diskussion, ob eine einjährige Tätigkeit als dritter stellvertretender Kassenwart beim SPD-Ortsverein Wanne-Eickel Nord eine Aufnahme in die Kategorie:Funktionsträger der SPD rechtfertigt oder nicht. Zu Karteikarten siehe hier und da dann die Links zum Bundesarchiv. Hozro 15:15, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da gibt es Parteimitglieder denen das heute peinlich ist und dann gar nicht mehr wissen wie es zu der Mitgliedschaft gekommen ist. Wie vielen wurde eine Stasimitarbeit nachgewiesen und bis heute wird dies von den Betreffenden geleugnet. Letztlich sollte dies m.E. in dem betreffenden Lemma, im speziellen Fall Hildebrandt geklärt werden. Wie war das mit der SS-Mitgliedschaft von Günter Grass? Wurde er gezogen oder meldete er sich freiwillig? Da laufen Verfahren... --Schreiben 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Hozro (1): Wenn Konsens bestünde, dass die Unterkategorien von Kategorie:Parteimitglied (Deutschland) wegen Verstoßes gegen das BDSG gelöscht werden, würde sich sicher auch bezüglich der Definition der Funktionsträger-Kategorien ein Konsens herstellen lassen.

@Hozro (2): Wo genau veröffentlicht das Bundesarchiv Informationen zu Parteimitgliedschaften lebender Personen ?

--Zipferlak 15:24, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Habe die verlinkte Diskussion gelesen. Für mich ist die Sache einigermassen OK so, da ja im Artikel das Problem wohl i.d.R. behandelt wird. Spargelschufts Argumente leuchten mir durchaus auch ein. Ich dachte mir auch, dass es durchaus sein kann, dass irgendein Funtionär die Aufnahmeanträge getürkt hat um besser da zu stehen. Ende des Krieges ging viel drunter und drüben. Gegen einen kleinen Hinweis auf die spezielle Problematik der damals 16-18 Jahrigen hätte ich aber nichts. :-) Zumal ja selbst im Bundespressaarchief steht, dass zwischen Antrag und Aufnahme 2 Jahre vergehen konnten... Grüsse --Sonnenaufgang 22:01, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

WP ist nicht dazu da, Quellen zu werten, sondern wiederzugeben, und zwar exakt und nicht interpretierend. Die Aussage "Person XYZ war NSDAP-Mitglied" impliziert zumindest dessen Kenntnis der Mitgliedschaft. Sie würde ansonsten dem allgemeinen Sprachempfinden heftig widersprechen. Es gibt keine wissenschaftliche (!) Quelle, die explizit Dieter Hildebrandt (oder Siegfried Lenz, oder Martin Walser, oder Hans-Dietrich Genscher) nachweist oder bezichtigt, wissentlich als NSDAP-Mitglied geführt worden zu sein. Zitiert in den Quellen werden ausschließlich journalistische Quellen, die sich auf wissenschaftliche Quellen oder auf andere journalistische Quellen berufen und die selbst Wertungen vornehmen. Man nenne bitteschön eine einzige wissenschaftliche Quelle, die explizit aussagt: "Hildebrandt war wissentliche NSDAP-Mitglied". Aber nichts anders verlangen unsere Regeln. Die „normalen“ Regeln verlangen: wissenschaftliche Quellen vor journalistischen Quellen und strittige Angaben gegenchecken. Bei lebenden Personen verlangen die regeln zudem einen besonders sorgfältigen Quellenumgang, was für mich unmittelbar heißt: höchste Anforderung an die verwendeten Quellen. Im Hildebrandt-Artikel sind beide Seiten dargestellt. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Einsortierung in die Kategorie „NSDAP-Mitglied“. Wer auf welchem Weg auch immer auf diese Kategorie trifft und die darin verzeichneten Namen überfliegt, wird nicht alle Artikel anklicken um dort zu lesen, dass es vielleicht doch ganz anders war. Kurz gesagt: Mit der Einsortierung in die Kategorie nimmt WP eine unzulässige Wertung statt. -- Spargelschuft 09:38, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nur zur Ergänzung: eine ergebnislose Diskussion im Fall Walter Scheel, siehe Diskussion:Walter Scheel#Scheel NSDAP-Mitglied. --80.129.79.183 09:52, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mir erscheinen die Belege dünn bzw. nicht vorhanden, die Beweisen, dass die Karteikarten in der übergrossen Mehrheit einen unterschriebenen Antrag und damit das Wissen und den Willen einer Person Mitglied werden zu wollen als Grundlage hatten. Gibt es dazu Belege, ausser der Behauptung des Bundespressarchiefs. Wer kennt da Belege oder wirkliche Experten? Grüsse --Sonnenaufgang 03:42, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Noch was. Der "Kronzeuge" derjenigen, die diese Einkategorierung gerne beibehalten möchten, ist die Webseite des Bundesarchivs [8]. Dies widerspricht ja schon mal den Anforderungen an belastbare Quellen. Aber das nur nebenei. Die dortige "Beweisführung" geht (mit originalzitaten) wie folgt:

...Die Karteikarten ... wurden dort auf der Basis eines Aufnahmeantrages ausgestellt. ... Auf Grund der hier verwahrten und nach NSDAP-Gauen gegliederten Listen der Aufnahmescheine, die zusammen mit den Antragsformularen an den Reichsschatzmeister gesandt wurden, sowie der dabei entstandenen Korrespondenz zwischen Gau- und Reichsleitung, ist durch eine Vielzahl von Einzelfällen belegt, dass zur Durchführung des Aufnahmeverfahrens ein Aufnahmeantrag mit eigenhändiger Unterschrift vorgelegen haben muss. ... Aufnahmescheine ohne Unterschrift wurden vom Reichsschatzmeister unbearbeitet zurückgewiesen und an die zuständige Gauleitung mit Bitte um Berichtigung zurückgesandt. Ein unterschriebener Aufnahmeantrag war Bedingung für die Aufnahme in die NSDAP (siehe Schreiben des Aufnahme-Amtes vom 21.06.1944 an die Gauleitung Hessen-Nassau).

Laut Aussage des sich im Jahre 1947 im Internierungslager Regensburg befindenden ehemaligen Leiters des Mitgliedschaftamtes, Dr. Anton Lingg, sind "niemals Personen in die Partei aufgenommen worden, für die nicht ein Einzelantrag vorlag. Aufnahmen durch Sammellisten sind niemals vorgekommen." Weiter gab er bei seiner Vernehmung zu Protokoll "... ein anderer durfte so einen Antrag nicht unterschreiben, wenn auch in der Praxis Fälle bekannt sind, wo es (d.h. wohl Urkundenfälschung) vorgekommen ist." (zitiert nach Bundesarchiv, Research O. 377 I)

Gemäß Anordnung 1/44 des Reichsschatzmeisters vom 07.01.1944 wurde hinsichtlich der Aufnahme von weiblichen und männlichen HJ-Angehörigen der Jahrgänge 1926 und 1927 verfügt, dass das Aufnahmealter von 18 auf 17 Jahre herabzusetzen war. Neben einer HJ-Dienstzeitbescheinigung war ein NSDAP-Aufnahmeantrag von den Betroffenen eigenhändig auszufüllen und unterschrieben an den zuständigen HJ-Führer abzugeben. Die Gauleitungen hatten sodann die Anträge per Sammelsendung an die Reichsleitung (Reichsschatzmeister) weiterzuleiten. Als Aufnahme- datum war der 20.04.1944 vorgesehen.... Für die Angehörigen der Hitlerjugend des Geburtsjahrganges 1928 war gemäß Anordnung 24/44 vom 30.09.1944 eine Aufnahme in die NSDAP nicht mehr geplant. ...

Diese Aussagen sind meiner Ansicht nach exakt null komma null geeignet, die wissentliche NSDAP-Mitgliedschaft der o. g. Herren zu belegen. Das Bundesarchiv beruft sich hier auf nicht näher zuzuordnende Untersuchungen ("ist durch eine Vielzahl von Einzelfällen belegt") und auf einen ehemaligen NSDAP-Funktionär. Sind das reputable Quellen? Zudem geht aus der Formulierung "Auf Grund der hier verwahrten ... Listen der Aufnahmescheine, die zusammen mit den Antragsformularen .... sowie der dabei entstandenen Korrespondenz ..." eindeutig hervor, dass die "Vielzahl von Einzelfällen" sich nur auf die dokumentierten Fälle beziehen kann, in denen die Entscheidung über Aufnahme oder Nichtaufnahme in die NSDAP anhand der vorhandenen Dokumentenkette nachvollzigen werden kann. Diese Aussagen können aber überhaupt keinen Aufschluss geben über die Fälle, in denen gar keine Mitgliedsanträge vorhanden sind. Bleibt also die Aussage von Herrn Lingg. Na dann ist ja alles klar. -- Spargelschuft 08:55, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auf Deutsch: Hier wird Realitätsverweigerung betrieben, wer als nächstes hier aufkreuzt und unbelegte Behauptungen aufstellt, zahlt dann 5 Euro in die Schwafel-Kasse. Hozro 08:25, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Hozro. Die einen Historiker sagen dies, die anderen das (nur um deinem Michal Buddrus einen entgegen zu setzen: Ulrich Herbert). Für jede der beiden Auffassungen finden sich genügend Vertreter. Das ist bekannt. Tatsache ist aber, dass niemand weiß, wie 19444 und 1945 tatsächlich verfahren worden ist - unbahängig von den damaligen "Regeln". Die Fälle sind ungeklärt. Ich nehme nicht Partei für Hildebrandt, Lenz usw. sondern ich bemängle die unzulässige Wertung hier in WP, indem bei der Einkategorisierung eine der beiden (möglichen) Sichtweise übernommen wird. -- Spargelschuft 08:59, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Hast du ganz persönlich eine logisch nachvollziehbare Erklärung dafür, warum zu so vielen (angeblichen) NSDAP-Mitgliedern der Geburtsjahrgänge 1926-28 (nur um die geht es hier) zwar Karteikarten oder sammellisten, jedoch keine unterschriebenen Mitgliedsanträge vorhanden sind? Wenn es diese Anträge gegeben haben muss (wie du sagst) wo sind sie dann abgeblieben? -- Spargelschuft 09:11, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Weist Du Hozro Du machst es Dir recht einfach. Wie Spargelschuft schon schrieb, es geht um die Jahrgänge 26-28 und um Beweise. Links zu Beweisen sehe ich keine. Nur Quellen, die ihrerseits Behauptungen aufstellen. Vor allem aber zu den speziellen Jahrgängen las ich nichts. Ich verstehe einfach nicht, warum man nicht einen neutralen Satz, der auf diese Problematik hinweist einfügen kann. Ohne natürlich die Mehrheit der "echten" Mitgliedschaften zu verharmlosen. Ich bin auch der Meinung: Unkommentiert bezieht die Liste einseitig Stellung. Das ist weder neutral noch wissenschaftlich. Vorschlag: "Es ist vor allem für die Jahrgänge 1926-28 nicht unumstritten, ob in jedem Einzelfall die Mitgliedschaft durch einen selbst unterschriebenen Antrag zustande kam. Siehe die Kontroversen um z.B. Walter Scheel oder Dieter Hildebrandt." Ich finde es bei komplizierten und kontroversen Themen oft, dass die populären und verkürzten Veröffentlichungen dann einfach schreiben: "Jeder Karteikarte lag ein unterschriebener Antrag zugrunde", statt: "Es konnten keine Fälle dokumentiert werden, bei denen eine Mitgliedschaft ohne Antrag zustande kam." Oder bei Handystahlung: "Handystrahlung is unschädlich." Statt: "Es konnte während des kurzen Einsatzes von 10J. dieser Technik keine Beweise für deren Schädlichkeit gefunden werden." Solche Aussagen unterscheiden sich fundamental. Findest Du nicht? Grüsse --Sonnenaufgang 02:13, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Um den Jahrgang 1928 kann es schon gleich garnicht gehen (zeigt aber ganz nett, wie sorgfältig die Seite des BAs gelesen wurde). Spargelschuft schießt dann aber noch den Vogel ab und hält sich für schlauer als die beim BA versammelte Sachkompetenz. Gut, mag ja so sein. Dann soll er seine Erkenntnisse in Buchform in einem angesehenen Verlag veröffentlichen, sich der Kritik der Fachwelt aussetzen und wenn sein Werk Bestand hat, kann er damit hier ankommen, vorher nicht. Die Fachwelt wartet dringlich auf eine derartige Veröffentlichung und auch mir wäre es sehr recht, wenn dieser Zustand von „geglaubter Historie“ beendet werden würde. Wer hier Ulrich Herbert usw. anführt, sollte - siehe FAZ - auch mal die Literatur anführen, auf die sich Herbert bezogen haben könnte. Pure Meinungsäußerungen interessieren hier nicht. --Hozro 08:46, 27. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Es sind 15 Euro in der Schwafel-Kasse.Beantworten

Nur um kurz aus deiner soeben genannten Quelle zum Thema zu zitieren: "Klar ist nichts. Erforscht auch nicht". Um mehr geht es nicht. Nur darum, dass niemand tatsächlich aus erster Hand weiß wie es sich wirklich verhielt. Ich wiederhole: niemand hat die mehrfach genannten personen persönlich und explizit bezichtigt NSDAP-Mitglied gewesen zu sein. Dennoch tut Wikipedia es. -- Spargelschuft 16:43, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du zitierst nicht kurz, sondern verkürzt: "Klar ist nichts. Erforscht auch nicht: Wo schlagen Mommsen und Kollegen eigentlich nach, wenn sie um Stellungnahme gebeten werden? Es gibt, mit Ausnahme früher amerikanischer Studien, keine Gesamtgeschichte der NSDAP und keine Monographie zu ihrem Aufnahmeverfahren." Mit anderen Worten: Es gibt durchaus Veröffentlichungen, nur keine umfassenden. Und noch mal: Ein Problem, dass weniger als 1 % der in Kategorie erfassten betrifft, ist in den entsprechenden Personenartikeln abzuhandeln, nicht in der Kategorie. Besonders befremdlich wird es, wenn du weiterhin - trotz vorheriger Hinweise - behauptest, der Jahrgang 1928 habe je die Möglichkeit gehabt, der NSDAP beizutreten. Bitte diesen Quatsch beenden. --Hozro 08:57, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde es interessant und gleichzeitig sehr bedauerlich, wie einem hier das Wort im Munde umgedreht wird. Du nennst als Kronzeugen einen Historiker X, nämlich den einzigen, auf den sich das Bundesarchiv beruft, dessen Webseite wiederum die eizige halbwegs verwendbare Originalquelle ist, ich stelle eine Historiker Y dagegen - und ich handle mit damit einen TF-Vorwurf ein. Es hat keinen Sinn. Für mich ist hier EoD. -- Spargelschuft 11:59, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich interessiert mich die Detailfrage, ob Hildebrand in die Kategorie:NSDAP-Mitglied gehört oder nicht, nicht sonderlich. Ich halte sie für ein Folgeproblem davon, dass es die Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ gibt. Wenn die Zuordnung einer Person zu einer solchen Kategorie nämlich irgendeinen enzyklopädischen Nutzen hat, dann doch den, der Person eine bestimmte politische Meinung zuzuschreiben. Die politische Meinung als personenbezogenes Datum genießt aber gemäß § 3 Abs. 9 BDSG in Verbindung mit § 28 BDSG einen besonderen Schutz. Alle Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ sind folglich zu löschen.

Irritierend ist aber, dass sich Benutzer:Hozro in der Diskussion mit Benutzer:Sonnenaufgang und Benutzer:Spargelschuft offenbar nur noch durch ad-personam-Argumente, die persönlichen Angriffen nahekommen, zu helfen weiß. Er schadet damit meines Erachtens dem Ruf der Administratorenschaft. Stattdessen sollte er mit gutem Beispiel voran gehen und ausschließlich zur Sache argumentieren. --Zipferlak 12:12, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zipferlak, dass du ein Pauschalproblem mit Admins hast, ist mittlerweile ausreichend projektbekannt, insofern entfällt die Notwendigkeit, dass du das auf noch weiteren Diskussionsseiten dokumentierst. Und nein, die Sachargumente sind mir noch lange nicht ausgegangen. Du kannst mir aber gerne aufzeigen, wo Spargelschuft und Sonnenaufgang im Verlauf der Diskussion Quellen angegeben haben, die zur Aufklärung beitragen könnten; ich sitze nämlich händeringend vorm Rechner und suche die. --Hozro 08:57, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Netter, aber durchsichtiger Versuch, von Deinem Verhalten abzulenken. Hattest Du schon ein Sachargument für die Erhaltung der Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ gebracht ? Das war mir möglicherweise entgangen. --Zipferlak 09:03, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Argumente kannst du u.a. hier und hier nachlesen, bis du es entweder kapierst oder dir das Kotzen kommt. Bis dahin bitte ich dich, das hobbymäßige Rumnerven sein zu lassen. Gruß, --Asthma 09:55, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der zweite von Dir angegebene Link ist sehr interessant, zeigt er doch, dass die Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ nicht nur datenschutzrechtlich problematisch sind, sondern auch zum erklärten Willen der Community in Widerspruch stehen. Vielen Dank dafür ! --Zipferlak 10:15, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Habe ich es überlesen, oder ist der Hinweis auf die Relevanz bzgl. Einordnung in eine Personen-kat wirklich noch nicht genannt worden? da steht klar und eindeutig: „Beispielsweise werden unter der Kategorie:Parteimitglied nur solche Parteimitglieder eingeordnet, die aufgrund ihrer politischen Aktivitäten für die jeweilige Partei bekannt sind (insbesondere Berufspolitiker).“ Da muss man dann im Zweifelsfall doch mal diskutieren, ob die Kategoriesierung als SED- oder NSDAP-Mitglied richtig ist. Es muss sogar heißen: Gerade da darf man es sich nicht einfach machen. --7Pinguine 18:49, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ein schöner Fund, vielen Dank. Konkret auf beispielsweise Dieter Hildebrandt bezogen: Die Frage der NSDAP-Mitgliedschaft soll im Artikel erörtert werden, eine Zuordnung zur entsprechenden Kategorie darf aber klarerweise nicht erfolgen. --Zipferlak 20:52, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Dann wäre ja bei KZ-Kommandanten die NSDAP-Mitgliedschaft nicht relevant... das ist absurd. --Schreiben 21:14, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

(BK) Sehe ich genauso, da auch das andere Kriterium, dass die Partei-Mitgliedschaft für seinen Lebenslauf relevant sei, nicht gegeben ist. Sie ist eigentlich überhaupt nur im Artikel relevant, weil dies mediale Aufmerksamkeit fand. --7Pinguine 21:16, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@Scheiben: Stimmt schon, es gibt die zwei Sichten darauf: Einmal von der Partei aus, in dem wäre der KZ-Kommandant nicht dabei. Die andere ist die Sicht vom Lebenslauf her, da kommt tatsächlich die Relevanz für die meißten NSDAPler her. Nur bei Hildebrandt dürfte die Parteimitgliedschaft eben nicht relevant für seinen Lebenslauf gewesen sein, oder? --7Pinguine 22:49, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich? Ja, ich finde die Kategorie bei Hildebrandt auch fragwürdig und auch nicht relevant - zumindest seinen Aussagen zufolge, die ich auch nicht in Zweifel ziehen würde. Selbiges gilt ja auch für Günter Grass, der ja Mitglied der Waffen-SS. Wurde er gezogen wärs nicht unbedingt relevant, meldete er sich freiwillig vielleicht schon. Wie auch immer wo zieht man die Grenze? Und Hans-Dietrich Genscher? Auch er führte aus ohne sein Wissen Mitglied der NSDAP geworden zu sein. Im Lemma Hildebrandt und auch genscher wird das ja auch relativiert. Ist vielleicht der gangbarste Weg....--Schreiben 23:25, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Den Blödsinn aus Kategorie:Person habe ich wieder entfernt, siehe Kategorie_Diskussion:Person#"Relevanzkriterium". --Asthma und Co. 15:59, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich wäre dafür bei Lebenden Personen überhaupt keine neuen Inhalte ausserhalb von grammatikalischen- oder Rechtschreibkorrekturen mehr anzuerkennen. Es hängt da einfach zu viel davon ab. In jeder Richtung - auch positive Darstellung im Falle von Politikern sollten nicht in die Wikipedia wandern. Bei allen anderen Artikeln wäre mir das nicht so wichtig. Hier steht die Wikipedia aber in besonderer Pflicht. Ich möchte ergänzen das ich da bei allen anderen Artikeln ganz anderer Meinung bin - nur um zu verdeutlichen das es hier m.E. SEHR wichtig ist anders vorzugehen. Thilo Pfennig 11:53, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Jeder Benutzer, der eine Ergänzung mangels Beleg bezweifelt, kann (uns sollte) eine solche Ergänzung mit der Begründung "WP:BLG fehlt" rückgängig machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke jede Aussage sollte bei lebenden Personen angezweifelt werden, automatisch. Das als quasi neue Regel für Lebende Personen. Das Gleiche sollte dann auch für Löschungen gelten. Man darf nichts löschen ohne das zu Begründen, es sei denn zwecks Neuformulierung. Das würde dann z.B. den jetzigen Fall Tillich betreffen. Mir gehts drum: Keine Diffamierung aber auch keine Beschönigung bei Lebenden Personen. Alles basierend auf Fakten. Löschung könnte ggf. auch gemacht werden wenn begründet wird das ein Fakt zu trivial ist. Thilo Pfennig 16:35, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich schlage hiermit vor, dass Religion/Ethnie in einem Personen-Artikel immer dann relevant ist, wenn sie von jener Religion/Ethnie, die im jeweiligen Land die "vorherrschende" ist, abweicht. Sprich, dass ein Deutscher, Franzose oder Österreicher (usw.) Christ ist, versteht sich, wenn nichts anderes im Artikel angegeben ist, von selbst. Dass ein Israeli Jude ist, versteht sich auch von selbst - und falls nicht, würde es auch angegeben. Selbiges in muslimischen Ländern - bei einem christlichen Popstar im Iran wäre die Religion zweifellos von Interesse. Einer Minderheit anzugehören ist relevant - ob die Minderheit nun diskriminiert wird oder nicht, ob sich die Person aktiv zur Minderheit bekennt oder nicht.

Anlassfall ist, dass derzeit bei Amy Winehouse (aber auch bei anderen Artikeln, wie im Laufe der Diskussion bekannt wurde) manche Benutzer die Angabe, dass die Person Jude ist, nicht im Artikel stehen haben wollen. Sie berufen sich hierbei auf die hier festgelegten Kriterien, nämlich dass die Religion nicht "relevant" sei (kurz gefasst; aber eben in Berufung auf die Formulierungen auf dieser Projektseite hier). Würde man dies an der "Relevanz" der Religion im künstlerischen (oder sonstigen) Schaffen festmachen, müsste aus tausenden Artikeln über jüdische Musiker, Filmschaffende usw. gelöscht werden, dass diese Juden sind. Es müssten dann "Kritieren" festgelegt werden, ab wann die Religion für das Schaffen der Person "relevant" ist - kurzum: es wäre eine unglaublich kleingeistige Diskussion über die Frage, ob Wikipedia seine Leser die Information "zumuten" darf, dass manche Künstler Juden sind. Darauf läuft es nämlich hinaus. In den meisten anderen Sprachversionen der Wikipedia hat man kein Problem mit solchen Angaben (siehe Diskussion Amy Winehouse - Liste der Sprachen in denen die jüdische Religionszugehörigkeit erwähnt wird (nämlich alle großen Wikis sowie die meisten, die einen etwas längeren Artikel haben).

Dass die Religion erwähnt wird und dies auch berechtigt ist, liegt nicht daran, dass Juden "abgestempelt" werden sollen (das ist ein hier leider häufig anzutreffendes Denken, dass automatisch annimmt, Jude zu sein ist etwas, das versteckt werden muss), sondern dass es nun mal von Interesse ist, wenn eine Person einer Minderheit in einem Land angehört (bei Juden nunmal überall so, außer in Israel - dort wär es natürlich ebenso unnötig, bei jeder Person anzugeben, dass sie Jude ist; bei einer in Israel geborenen Person wäre es wiederum erwähnenswert, wenn diese nicht Jude ist); ganz unabhängig davon, wie man zu dieser Minderheit steht, wie diese integriert ist, wie sie sich selbst sieht, wie sie gesehen wird usw.; Oder anderes Beispiel: In Ländern, in denen keine Ethnie/Religion vorherrschend ist (ich denke da an afrikanische Länder), kann der Leser nicht anhand des Geburtsortes davon ausgehen, welcher Ethnie/Religion sie zugehörig ist (was aber sicher in vielen Belangen von Bedeutung ist; zB. Bürgerkriege unter verschiedenen Ethnien, ethnische Säuberungen, Vorurteile, usw.) - das selbe trifft natürlich auch auf Juden in christlichen Ländern, Christen in muslimischen Ländern, Moslems in christlichen Ländern usw. zu. Das ist der Punkt, wo die Angabe der Ethnie/Religion von Bedeutung wird. Hier nun so zu tun, als würden Länder, Religionen, Ethnien auf der Welt keine Rolle spielen - oder zumindest bei uns perfekten Wikipedianern - und daher nicht "relevant" oder "erwähnenswert" wäre schlicht realitätsfremd. -- Otto Normalverbraucher 00:34, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dass sich eine solche Diskussion am Begriff Judentum aufhängt (und auch nur in diesem Zusammenhang so eskaliert ist, wie auf der Disk nachzulesen ist) ist natürlich typisch deutsch. Deshalb ist es sicherlich gut, wenn wir diesen Punkt – wie vorgeschlagen – unabhängig von dem aktuellen Fall zu diskutieren versuchen.

Das Problem an der vorgeschlagenen Formulierung sehe ich an dem Abgrenzungskriterium Minderheit: Nicht, weil dies nicht einigermaßen objektiv festzustellen wäre, sondern weil dies stets eine normative Klassifizierung mit sich bringt. Warum sollte bei Angehörigen einer Minderheit genau dieser Punkt herausgehoben werden, wenn es ansonsten im Zusammenhang mit der Biografie nicht auftaucht? Mit der gleichen Begründung könnten wir angeben, dass eine Person „nicht etablierte“ Parteien wählt (sic! nicht, dass sie dort Mitglied ist) oder dass sie die Schulzeit in einem Internat verbracht hat und wie häufig sich ihr Beziehungsstatus geändert hat.

All das sind Punkte, die durchaus in einer Biografie auftauchen können, wenn auch „nur“ im Kontext ihrer Relevanz, d.h. in angemessenem Umfang im Biografieteil (so wie Fossa es vorgeschlagen hat, und wie es derzeit halbwegs neutral umgesetzt ist). Daraus allerdings ein quasiabsolutes Relevanzkriterium formulieren zu wollen halte ich für kontraproduktiv. Stattdessen sollte die Relevanz im Sinne der Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit des entsprechenden Abschnittes abgewägt werden: Wenn die ethnische oder religiöse Zugehörigkeit einen Eindruck davon vermitteln kann, in welchem sozialen Umfeld die Kindheit verbracht wurde, der anderweitig nur wesentlich umständlicher zu vermitteln wäre, dann sollte sie auch der Vollständigkeit halber erwähnt werden. Zuletzt sollte natürlich noch abgeklärt werden, ob die betroffene Person diesen Punkt bewußt verschweigt oder nicht genannt haben möchte, denn dann muss man sowieso noch das Überwiegen des öffentlichen Interesses mit abklopfen. --Taxman^¿Disk? 01:42, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

um nun doch wieder ein konkretes Beispiel zu nennen: in der en-WP ist praktisch immer die Religionszugehörigkeit - in etwa nach den vorhin von mir erwähnten Kritieren - angegeben. Sprich: Amy Winehouse ist dort im ersten Satz aus einer jüdischen Familie, genau so Sarah Michelle Gellar, die angeblich nicht gut zu sprechen ist auf ihren "religiösen Background". Ein Informationsausschluss hier wird allein dadurch ad absurdum geführt. Und die "Problematik" die Zugehörigkeit zu einer Minderheit (wobei ich das nicht als abwertendes, ausschließendes Wort verstanden haben will; es wird halt nur leider zumeist in diesem Kontext gebraucht; im Grunde kann man Zugehörigkeit zu einer Minderheit auch positiv betrachten, besonders im Falle eines bekannten Künstlers, und genau das tu ich) erschließt sich mir auch nicht. Die Zugehörigkeit zu einer Minderheit hervorzuheben mag im Falle von Kriminellen oder Arbeitslosen sicher einen negativen, fremdenfeindlichen Unterton haben; aber im Falle eines Prominenten bzw. "Wikipedia-Relevanten" bewirkt diese Angabe genau das Gegenteil; sie zeigt nämlich, dass auch die "Oberschicht" (also hier gemeint im Sinne von Wiki-relevanten Personen aller Sparten) kein einheitlicher Brei der Mehrheitsgesellschaft ist, sondern (vielleicht sogar überrepresentiert im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil, und auch darin liegt ein Interessensmerkmal) auch dort "Minderheiten" (also jene Personen, die nicht der Mehrheit im Lande entsprechen) vertreten sind; Und ich persönlich finde sehr viel Gefallen darin, angesichts einer immer noch latent antisemitischen Gesellschaft, dass Fans von Amy Winehouse (um wieder zum Beispiel zurück zu kommen), gerade weil sie nicht "typisch jüdisch" wirkt (wie auch immer das jeder für sich definieren mag), damit konfroniert würden, dass sie Jüdin ist. Ich sehe das also eher als Aufwertung, nicht als Abwertung. Und um das ganze wieder zu verallgemeinern: Angenommen im Iran verehren sie einen ägyptischen Sänger als Pop-Gigant; sie nehmen natürlich an - er ist aus Ägypten, sieht wie ein Ägypter aus - dass er Moslem ist. In Wirklichkeit ist er aber Christ und es ist an sich auch kein Geheimnis - nur wird es auch nicht groß rausgeschrien. Und dann steht das in der iranischen Wikipedia (mal angenommen die hätte einen ähnlichen Stellenwert und "Unzensiertheit" wie die Wikipedia hier) und alle müssen sich nun überlegen, wie sie damit klar kommen, dass ihr beliebter ägyptischer Popstar Christ ist - obwohl Christen ja die "Ungläubigen" sind usw. Das ganze würde natürlich auch hier mit einem jüdischen Sänger gehen und hätte noch viel mehr Ausschlagkraft ;-) Aber worauf ich hinaus will: gerade bei bekannten Persönlichkeiten sollte andere Religion/Ethnie (als die der Mehrheit) angegeben werden, um den Abbau von Vorurteilen zu ermöglichen. -- Otto Normalverbraucher 03:00, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dein aufklärerisches Interesse ist ehrenswert. Die Frage ist allerding, warum du die „Minderheit” auf Religion und Ethnien beschränkst und warum diese Merkmale im Besonderen hervorgehoben werden sollen. Ist es nicht genau so erstaunlich wenn ein Hauptschulabsolvent Top-Manager wird? Oder ein Waldorfschüler zum Massenmörder? Und warum besteht Wolfgang Grams Jugendbiografie nur aus Details, die bei jedem anderen nur ein müdes Lächeln hervorrufen und dann als Fangesülze aus dem Artikel gekickt würden?

Was ich damit deutlich machen möchte ist: Was in eine Biografie gehört und was nicht, worin eine Person einer Minderheit angehört oder einen untypischen Lebensweg nimmt, ist immer vom Einzelfall abhängig. Und wenn du das eine (Ethnie/Religion) zur Norm erheben möchtest, müsstest Du konsequenterweise auch Sozialstatus, Bildungsweg u.ä. mit einbeziehen.

Das mit den Geburtsdaten und -orten würde ich übrigens ebenfalls nicht überbewerten. Diese Tradition entstammt der Tatsache, dass es sonst möglicherweise an entscheidenden Unterscheidungsmerkmalen zur Personenidentifikation fehlt (Es dürfte irgendwann auch mal 2 Andreas Schmidts geben, die im gleichen Jahr Geburtstag haben). Und der Geburtsort sagt übrigens nichts aus, denn eine Person, die in Nepal geboren ist kann genau so ihr ganzes Leben in New York aufgewachsen sein. Auch diese Angabe wird natürlich gerne für POV-Kriege missbraucht, aber dann hat der Inhalt meistens auch etwas mit der Biografie zu tun. --Taxman^¿Disk? 03:39, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn bekannt, soll in einem Personenartikel auch stehen, dass er/sie die Waldorfschule absolviert hat, nur Hauptschulabschluss hat usw. Aber das steht ja eigentlich außer Frage; denn wenn jemand einen guten Artikel macht, dann beinhaltet dieser auch Angaben zur schulischen Laufbahn - sofern eben bekannt. Und wenn jemand bei Amy Winehouse hinzufügen würde, dass sie die Waldorfschule absolviert hat (wenn denn dies so wäre), dann würde auch niemand aufschreien. Ich erwähne die Religion/Ethnie natürlich gesondert, da es hier augenscheinlich Tabus gibt bzw. verschiedene Ansichten, ob dies relevant ist oder nicht. Im übrigen verlange ich ja auch nicht, dass das Schaffen der Person automatisch auf solche Einzelheiten zurückgeführt wird. ("X ist ein bekannter Serienmörder der die Waldorf-Schule besuchte" ;-) so natürlich nicht! Eher: X ist ein bekannter Serienmörder (Einleitung Ende) - Er wurde als Sohn protestantischer Eltern geboren. Sein Vater war Freimaurer und vom Beruf Fliesenleger, seine Mutter stammte aus einer adligen Familie Süd-Nord-Ossetiens und ergriff den Beruf der Briefträgerin; - alle weiteren SChlüsse kann man nun selber ziehen, oder auch nicht, falls man hier keine wirklichen Zusammenhänge mit ihm als Serienmörder erkennen kann - aber erwähnt werden diese Angaben natürlich trotzdem, keine Frage oder? - dass die Mutter eine Vorliebe für hellblaue Tischtücher hatte zählt natürlich nicht zu solchen "relevanten Einzelheiten" - es sei denn, der Mörder hat seine Mordopfer zb. in hellblaue Tischtücher verhüllt...) Der Punkt ist: Man kann man sich ein umso besseres Bild über eine Person verschaffen, je mehr man weiß. Und gewisse Dinge wie Herkunft, Kultur, sozialer Status, Ethnie, Religion, Schulbildung etc. sollte als Basisinformation in jedem Personenartikel angestrebt werden. Zu einem guten Artikel gehört doch auch jetzt schon, dass der soziale (und politische, gesellschaftliche) Hintergrund so gut als möglich beleuchtet wird - und je nach Relevanz für sein Schaffen natürlich. Das sollte bereits in irgendwelchen Anforderungen an Artikel zu finden sein. -- Otto Normalverbraucher 03:51, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In Artikeln über lebende Personen sollte darauf geachtet werden, dass Informationen kein falsches Bild vermitteln. Religionszugehörigkeit ist eine Information, die dazu geeignet ist. Sie lässt sich formal wie Geburtstag oder Nationalität ermitteln, sagt jedoch nichts über den tatsächlichen Glauben der Person aus. Daher darf sie auch nur genannt werden, wenn es entsprechende Aussagen exakt dazu gibt. Die Relevanz der Religionszugehörigkeit muss daher belegt werden und darf nicht deklariert werden. Was die Abstammung angeht, so gilt da ähnliches. Eine jüdische Abstammung ist nicht per se relevant. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 07:51, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde das ist von Fall zu Fall zu entscheiden und sollte auf keinen Fall standardmäßig drinstehen. Wenn XY z.B. zwei jüdische Großmütter hat, die ansonsten aber assimiliert ist und die Religion nicht praktiziert, wäre so eine Aussage wie "XY ist eine Engländerin jüdischer Herkunft", in meinen Augen eher unpassend. Vor allem, wenn XY sich selbst nicht öffentlich als Jüdin bezeichnet und auch ansonsten die Tatsache keine besondere (z.B. berufliche oder öffentliche) Relevanz hat. Auch bei einer atheistischen Naturwissenschaftlerin mit katholischen Großeltern würde man ja nicht ihre "katholische Herkunft" betonen. Meist kann man solche Informationen auch differenzierter im Artikel einbauen, als unbedingt in die Einleitung, in der nur das Wichtigste stehen sollte, z.B. wofür jemand berühmt ist etc.

Manchmal stellen sich diese Zuschreibungen dann im Übrigen auch als falsch raus. Z.B. wurde Paul Kammerer in der SZ als jüdisch bezeichnet, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass ihn sozialdarwinistische Biologen und später die Nazis als Halbjuden diffamiert haben, um seine umstrittene Forschung zu diskreditieren. Das wurde dann prompt übernommen und ich habs auch erst bei genauerer Sichtung der Literatur gemerkt, dass es wohl nicht stimmt.--Olag 20:22, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzend an dieser Stelle, für Interessierte, ein Hinweis an die Ausführung von Zipferlak weiter unten: #Ethnische Zugehörigkeit? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:32, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Im Fall einer der vom BKA meistgesuchten Personen, die an den ’Ndrangheta-Erschießungen in Duisburg beteiligt gewesen sein soll, [9] wurde entschieden, keinen Personenartikel anzulegen, weil nicht die Person, sondern die Tat relevant sei. Nun besteht Uneinigkeit darüber, wie im ’Ndrangheta-Artikel verfahren werden soll, in den die Informationen einzuarbeiten zwei Administratoren vorgeschlagen hatten. Ein anderer Administrator meint, aus den Regeln hier gehe hervor, es dürften keine Namen oder persönliche Daten genannt werden. Ich sehe das nicht so, denn in den Regeln steht unter Straftaten: "Namen (...) sollen (...) nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind". Nachhaltige Bekanntheit des Namens in der Öffentlichkeit ist hier durch weltweite Berichterstattung klar der Fall. Ferner wird hier auf den Persönlichkeitsschutz, insbesondere wegen der Gefährdung der Resozialisierung von Straftätern verwiesen. Bei einem, der noch gesucht wird, scheint mir eindeutig das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit zu überwiegen. Dass sein Name auch nach Absitzen einer etwaigen Strafe hier vergessen wird, halte ich für keine Gefahr, denn wenn eine der vom BKA meistgesuchten Personen, über die weltweit berichtet wurde, ergriffen wird, steht es auf jeden Fall so prominent in den Medien, dass der Artikel überarbeitet wird, und wenn ein Urteil folgt wieder. Um weitere Reibereien zu vermeiden, wäre es aber gut, generell spezifisch für solche Fälle Regeln zu haben. Lafiestanoesparalosfeos 06:23, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

GS ist weder bekannt durch durch Buchveröffentlichungen noch ist er aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten, z. B. durch Talkshowauftritte, er wird darum in unserem Artikel nicht namentlich genannt. Im Gegensatz zur polizeilichen Fahndung halten Internet-Veröffentlichungen wie unsere Wikipedia potentiell ewig, sie werden nie wieder verschwinden. Daher halten wir den Persönlichkeitsschutz besonders hoch. --MBq ^{Disk Bew} 14:41, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lies bitte noch mal nach. In den Regeln steht "wenn die Person in der Öffentlichkeit nachhaltig bekannt geworden ist" (das ist er) "z.B. durch Talkshows oder eigene Bücher" (das ist bei einem Gesuchten natürlich in aller Regel nicht der Fall, man kennt sie aus Fahndungsberichten, aber die Talkshows und Bücher stehen da ja ausdrücklich auch bloß als Beispiele). Wenn Konsens hier sein sollte, im Zusammenhang mit Straftaten Gesuchte generell nicht zu erwähnen, dann ist das halt Konsens. Würde mich aber wundern, wollen wir wirklich alle Osama Bin Ladens und John Demjanjuks dieser Welt aus wikipedia bannen, solange sie nicht in Talkshows auftreten oder Hassvideos verbreiten? Wikipedia-Artikel sind immerhin änderbar und dann findet man die Leute nur noch in Versionsgeschichten und nicht mit google, im Gegensatz zu den zahlreichen Medienberichten.Lafiestanoesparalosfeos 02:56, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das die Person GS nachhaltig (d.h. außerhalb der Fahndung an sich) in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist, musst du erst mal nachweisen. Und Nein, Presseberichte über die Fahndung reichen da nicht aus. Auch wenn du die Talkshows und Bücher nur als Beispiel ansiehst, kannst du nicht vergleichbares vorweisen. Nachhaltig ist etwas ganz anderes als kurzfristig.

Im übrigen verbreitet Osama Bin Laden in einer recht hohen Frequenz Hassvideos. Einen einzelnen potentiellen Mafia-Killer kann man kaum mit der Ikone des islamischen Terrorismus oder einem der letzten lebenden KZ-Aufseher (über den es übrigens Sekundärliteratur gibt, siehe [10] - Gibt es zu GS nicht) vergleichen.

Was machst du wenn sich später heraus stellen sollte, dass GS gar nicht an der Tat beteiligt war? Es ist Konsesn hier nur dann die Namen zu nennen, wenn es eine Nachhaltigkeit gibt, die bei deinem Lieblingsbeispiel Osama zweifellos erfüllt ist, anders als bei GS. GS ist für die Gegenwartsgeschichte uninteressant, Osama nicht. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 15:02, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

GS wurde letzte Nacht in Amsterdam verhaftet. Damit hat sich das Fahndungsding dann auch erledigt. Er ist nicht mehr einer der meist gesuchten Verbrecher des BKA. Was bleibt ist ein Tatverdächtiger in Haft. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 11:32, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Moinsen, ich möchte hier einfach mal - auch um den deutschen Wikipedianern mal gegen gewisses Gemecker unter die Arme zu greifen - einen gewissen Punkt aufzeigen. Mein Gott, haben wir's hier noch gut! Ihr habt nicht den Hauch einer Ahnung :) Drauf gestoßen bin ich durch etwas lückenhafte Informationen über den japanischen Elektronikmusiker Towa Tei, als ich einfach mal die japanische Version durch den GoogleTranslate-Wolf gejagt hab und noch einige interessante Informationen herausfinden konnte; daneben aber auch gelöschte persönliche Informationen vorfand!! Ich staunte nicht schlecht - das ganze muss etwa seit 2 Jahren so gehandhabt werden (s. a. ja:Wikipedia:削除の方針 bzw ja:TOWA_TEI!) Geburtsdatum, Geburtsort, sogar der bürgerliche Name... alles das wurde entfernt und steht jetzt im Quelltext zwischen Kommentarzeichen und dem Vermerk: 非公開 (PRIVAT!). Das ist natürlich schon übel, wenn Künstler komplett alterslos gemacht werden und man ggf. nicht mal weiß ob man's mit einem Endzwanziger oder einem Mittvierziger zu tun hat. Naja gut, ich wollte es einfach mal erwähnen damit ihr auch mal einen Einblick habt was so woanders an Regeln gilt! Den falschen ja. Link in de:Wikipedia:Löschregeln habe ich auch repariert (war gar nicht so einfach wiederzufinden!). Also beschwert euch nicht immer - in einigen Ländern gehen die (WP-)Uhren etwas anders. gruss -andy 92.229.137.44 07:57, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hier findet man regelgemäß ebenfalls keine privaten, also nirgends veröffentlichten Informationen, und zwar auch nicht auskommentiert im Quelltext. Das galt schon immer. Was nicht belegt ist, kann man zum Beispiel mit Hinweis auf WP:Q und ggf. WP:BIO entfernen. --91.32.79.199 14:48, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

...seien gem. WP:BIO geschützt gegen Namensnennung, wegen ihrem Anspruch auf Resozialisierung. Ausser sie würden selber in Talkshows auftreten o.ä.. Wie sieht es nun beim Kriminalfall von Amstetten aus, wo der Tätername in der de:WP (und nur da) auf fast schon lächerlich krampfhafte Art versteckt wird? Der Täter wird insbesondere nach seinem heutigen vollumfänglichen Geständnis nicht mehr aus dem Knast rauskommen, also kann man auch nicht von Resozialisierung reden. Opferschutz auch nicht, die haben einen neuen Namen bekommen. --62.167.166.194 22:03, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

der spiegel nennt den vollen namen auch nicht... -- blunt. 22:14, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Doch: z.B. hier --62.167.166.194 22:16, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

nicht in deutsch. in der gedruckten ausgabe steht übrigens, dass sie es nicht mehr dürften. -- blunt. 22:19, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Doch, auch in Deutsch, nämlich z.B. hier. --62.167.166.194 22:32, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die NZZ darf hier, die FAZ da, die New York Times auch. --62.167.166.194 22:21, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nicht zu vergessen: Focus und Süddeutsche. --ChrisHamburg 22:24, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und ausserdem das wohl nicht ganz unwesentlichen Lokalblatt Die Welt (hier)... --62.167.166.194 22:27, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Daraus folgt, die unenzyklopädische Totschweigerei des F-Wortes muss aufhören. --62.167.166.194 22:30, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt hier sicher Wichtigeres zu tun als eine Information, die niemand mehr benötigt, unterzubringen. Aber egal: Welches Urteil wurde gesprochen? Wo steht, dass alle Opfer einen neuen Namen bekommen haben? Was ist mit dem Opferschutz in Bezug auf die Vergangenheit, als der Name noch nicht geändert war? --80.129.95.122 22:36, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

das boulevard ist halt zu stark, leider. -- blunt. 22:37, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gibt es jetzt öffentlich-rechtliches Boulevard? --212.203.105.100 12:23, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Für ihre Vergangenheit benötigen die Opfer keinen Schutz, da sie unter dem alten Namen bedauerlicherweise keine sozialen Kontakte hatten. Sie waren in einem Keller eingesperrt. --62.167.166.194 22:39, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ist dir eigentlich bewusst wie bösartig deine Aussage grade war? -- blunt. 22:43, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und falsch: Das gilt weder für das zentrale Opfer noch für diejenigen, die nicht bis zum Ende gefangengehalten wurden. --80.129.100.76 09:13, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag: "Bei aussergewöhnlichen Verbrechen dürfen Namen von zeitgenössischen Straftätern genannt werden, falls eine Resozialisierung nicht mehr in Frage kommt, z.B. vollzogene Todesstrafe, lebenslänglicher Freiheitsentzug, o.ä.". --62.167.166.194 22:51, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass das alles völliger Käse ist, ist F. nicht verurteilt. Die Formulierung viel zu schwammig und auch (noch nicht) Verurteilte haben Rechte. -- blunt. 23:17, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wieso sind denn die folgenden Leute alle in der Wikipedia?

• Mohammed_Bouyeri
• John_Hinckley_junior
• Mehmet_Ali_Ağca
• Maxime_Brunerie
• Yigal_Amir
• Günter_Parche
• Adelheid_Streidel
• Mark_David_Chapman

--212.203.105.100 18:52, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Deren Opfer sind aus anderen Gründen als der Tat prominent und nicht mit dem Täter verwandt, heißen also auch anders. --80.129.100.76 19:00, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die F-Opfer heissen jetzt auch anders. Was ist mit dem Persönlichkeitsschutz des Täters Mounir al-Motassadeq, der auch Familie hat? --212.203.105.100 19:05, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die hat er aber nicht missbraucht. --80.129.100.76 19:24, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und weil der Fritzl sie missbraucht hat, verdient er jetzt mehr Schutz? --84.226.198.27 00:30, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Welchen Schutz? Dass sein Nachname abgekürzt wird, während er im Gefängnis sitzt? --80.129.100.76 00:46, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Scheint ja Dein Anliegen zu sein. --84.226.198.27 00:51, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ja, und deine Ansicht scheint zu sein, dass das ein Schutz für den Täter ist. In der Tat eine bizarre Idee. Nur: wieso behältst du sie nicht für dich? --80.129.100.76 01:07, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Dann müsste auch der Name des RAF-Terroristen Christian K. so abgekürzt werden. Es kann ja nicht angehen, dass Herr K., der ja nur aufgrund seiner Straftat (Mord usw.) und dem anschließenden Strafverfahren in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Daher fordere ich aus dem Artikel Christian Klar den Artikel Christian K. zu machen. Die Bundesrepublik Deutschland als Staat behandelt K. als normalen Verbrecher und nicht als Politischen Gefangenen, also sollten wir das auch tun. Wenn K. nicht am Mord beteiligt gewesen wäre, wäre er auch in der Öffentlichkeit nie bekannt geworden. Gruß --Willicher 14:59, 20. Mär. 2009 (CET) Nachtrag 1: Der zweite Satz fortgesetzt mit "hier mit vollen Namen erwähnt wird." --Willicher 15:06, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Christian Klar ist unter seinem vollen Namen in Interviews aufgetreten. Er hat selbst die Öffentlichkeit gesucht. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 15:15, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und was ist mit Fritz Haarmann? --Willicher 15:49, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Seit Knapp 85 Jahren tot. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 16:13, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nachtrag: Oder Frank Gust? --Willicher 15:51, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Interviews, zumindest mit der Mutter. Du wirst bestimmt auch noch mal einen finden bei dem wir inkonsequent sind, dadurch wrd ma Josef F. aber nicht nennen. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 16:13, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das heißt also Herr G. verliert seinen Persönlichkeitsschutz, wenn seine Mutter ein Interview gibt? Sehr interessant! --Willicher 16:55, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man bei F.G. und J.F. nicht mit zweierlei Maß messen kann. Beide sind ja wohl schwere Straftäter, deren Fälle durch die Medien gingen. Bei beiden scheint es nicht so zu sein, dass sie von sich aus die Medien gesucht haben. Und bei beiden gibt es Interviews von engen Verwandten mit der Presse, im Fall von J.F. war es die Schwägerin. Beide sind rechtskräftig verurteilt und werden in ihrem Leben wohl nicht mehr aus dem Knast herauskommen. Deshalb ist das durchaus zu vergleichen. Also entweder das gleiche Recht gilt für alle Personen mit bzw. ohne Lemma hier in der WP oder den Vorwurf der einseitigen Bevorzugung bzw. Benachteiligung bestimmter Täter (sowie auch bestimmter Opfer) muss sich die WP gefallen lassen. Warum auch diese Widersprüchlichkeit gerade im Artikel über den Fall J.F. geschieht, dass es einerseits sowohl Interwikilinks als auch direkte Weblinks mit Klarnamen im Titel (der ja auch im WP-Artikel steht), andererseits mit Maßnahmen gegenüber IP-Benutzern gedroht wird, die nur den Namen auf der Disk. nennen, der ja im Artikel an vielfacher Stelle erscheint, ist mir wirklich ein Rätsel. -- Geitost 11:28, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wüsste auch gern, was passieren würde, sollte sich eins der Opfer von J.F. in bspw. 5 oder 10 Jahren als begabt auf einem Gebiet erweisen, das mit diesem Fall nichts zu tun hat, und auch niemals von sich aus in der Öffentlichkeit oder z.B. künstlerischen Produkten dies erwähnen und allein aufgrund der Begabtheit bekannt genug werden, einen Artikel in der WP zu bekommen. Wäre dieses Opfer damit automatisch zum Freischuss freigegeben und dürfte mit der Darstellung dieses Falls rechnen? Andersrum gefragt: Haben ehem. Opfer nicht das Recht, berühmt zu werden, ohne dass im Artikel oder auf der Disk. ihre Vergangenheit als Opfer ausgekramt werden, nur weil sie in irgendeiner Zeitung erwähnt werden und darüber im Netz zu finden sind, weil sie z.B. von den eigenen Eltern als Kind in die Öffentlichkeit gezerrt wurden? Das finde ich nicht in Ordnung. Aus einem entsprechenden Artikel, wo solches auf der Disk. breitgetreten wird, habe ich mich aus dem Grunde völlig herausgezogen. Selbst der Hinweis auf WP:BIO wurde auf der Disk. entfernt. Ich werde den Namen des Artikels deshalb hier ausdrücklich nicht nennen, denn auch in einer alten Version im Artikel selbst befindet sich weiterhin diese Opfergeschichte, obwohl ich dafür eine Versionslöschung beantragt hatte wie auch für die Disk. Es ist für mich unbegreiflich, dass Tätern in der WP mehr Persönlichkeitsschutz zukommt als Opfern. -- Geitost 11:28, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wie weitgehend sollen Verwanschaftsbeziehungen in einem Artikel eigentlich erwähnt werden? Aktuell finde ich z. B., dass im Artikel zu Karl-Theodor zu Guttenberg die Infos zur Familie seiner Frau nicht nochmal genannt werden sollten, vgl. dazu auch die Diskussion. Weiter oben wurde zwar schon zur Nennung der Familie aus Sicht des Persönlichkeitsrechts diskutiert, aber unabhängig davon frage ich mich, wo die Grenze liegt, dass eine verwandschaftliche Beziehung zu einer relevanten Person über soviele Ecken geht, dass sie einfach nicht mehr erwähnenswert ist. Insbesondere die Familie des Ehepartners hat mMn nicht viel in einem Artikel über eine Person verloren. Gibt es evtl. irgendwo schon eine Richtline dazu? --Jadadoo bedrohte Artikel 09:29, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie oft hört man in Löschdiskussionen über nur bedingt relevante Personen, die Anverwandte von jemandem Bekannterem sind: "Es reicht, die Informationen bei ihm unterzubringen". Genau so einen Fall haben wir: Wer im Guttenberg-Artikel erfährt, dass seine Frau eine Bismarck ist, hat schnell das Interesse, zu erfahren, wie sie denn z.B. mit dem alten Bismarck verwandt ist. Das deshalb in einem Nebensatz mit zu erwähnen ("eine Ururenkeli von Otto von Bismarck") halte ich schlichtweg für informativ und nicht für übertriebene Information. --Tarantelle 09:37, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das halte ich ebenfalls für vertretbar.--Quaerens07 19:32, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biographischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Wenn jemand seine Meinung durchsetzen möchte, bestehe auf verlässlichen, veröffentlichten Sekundärquellen und auf einer eindeutigen Relevanz für den Artikel.

Was spircht gegen die Verwendung einer Primärquelle, falls verfügbar? Eigentlich sind Primärquellen ja besser als sekundärquellen. --MrBurns 08:40, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Dass es in einigen Berufsgruppen durchaus üblich ist, falsche Altersangaben zu machen, um der Karriere nicht zu schaden? -- Tobnu 08:45, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Allgemein das enzyklopädische Prinzip, nur überprüfte, veröffentlichte Informationen aufzunehmen: WP:OR -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:51, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gibt es Regeln für die Nennung einer ethnische Zugehörigkeit? Zum Beispiel, wie diese Belegt sein muss?--Elektrofisch 13:42, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hier ist grundsätzlich zu beachten, dass die ethnische Herkunft nach § 3 Abs. 9 BDSG ebenso wie die "politische Meinung", die "religiöse oder philosophische Überzeugung", die "Gewerkschaftszugehörigkeit", die Gesundheit oder das Sexualleben zu den "besonderen Arten personenbezogener Daten" gehört, deren Verarbeitung gemäß § 28 Abs. 6 ff. BDSG weiter gehenden Einschränkungen unterliegt, als dies bei "normalen Arten" personenbezogener Daten der Fall ist.

Für Wikipedia laufen diese im Endeffekt darauf hinaus, dass die ethnische Zugehörigkeit einer Person nur dann in einen Artikel geschrieben werden darf, wenn die Person diese selbst "offenkundig öffentlich gemacht" hat (§ 28 Abs. 6 Pkt. 2 BDSG) oder ihrer Veröffentlichung ausdrücklich zugestimmt hat (§ 4 Abs. 1 BDSG in Verbindung mit § 4a Abs. 3 BDSG).

Wird die ethnische Zugehörigkeit einer Person in einen Artikel geschrieben, ohne dass diese Voraussetzungen gegeben sind, liegt ein Verstoß gegen das BDSG vor. Dieser kann gemäß § 43 BDSG mit einer Geldbuße bis zu 250.000 € geahndet werden. Erfolgt der Verstoß mit der Absicht, einen anderen zu schädigen, liegt gemäß § 44 BDSG eine Straftat vor, die mit bis zu zwei Jahren Gefängnis bestraft werden kann.

Beste Grüße, --Zipferlak 13:10, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wer zahlt in dem Fall das der Autor nicht zu ermitteln ist, die Geldbuße? --92.117.213.224 21:30, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In Otto Föllinger hat einer der Autoren die ihm bekannten Professoren, die bei Föllinger promoviert/habilitiert haben aufgezählt. Die Liste ist sehr auch nach der letzten Ergänzung sehr unvollständig, wie ich z.B. auf der Diskussionsseite dargestellt habe (allein von 66-86 kamen aus dem Institut 9 Professoren), so dass ich mit deutlich mehr als den 5+9 Professoren rechne.

Daher die Frage: wie halten wir es prinzipiell mit den Schülern?

• Alle nennen (da müsste man recherchieren, aber da die Anzahl der Doktoranden endlich ist ist es nicht ausgeschlossen)
• Nur die nennen, die einen eigenen WP-Eintrag haben
• Nur die (ungefähre) Anzahl der Professoren aus dem Lehrstuhl nennen

--Hfst 08:37, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Auf der Projektseite steht anhand eines „Neonazis“, dass sein Wohnort irrelevant sei, da für die öffentliche Meinungsbildung irrelevant. Gibt es nun irgendwelche allgemeingültigen Kriterien, bei wem eine Nennung des Wohnorts erwünscht ist, und bei wem nicht? Klar sollte sein, dass die Information aus einer seriösen Quelle stammen sollte, und nicht etwa aus dem Telefonbuch. Gibt es weitere Kriterien? Ich denke konkret an einen Künstler mit WP-Artikel, dessen Wohnort aus der Einleitung eines Interviews mit ihm bekannt ist. --dealerofsalvation 05:07, 5. Mai 2009 (CEST) Beantworten

In jedem Fall rein kann der Wohnort bei Prominenten mit lokalem Bezug, wenn es sich um dabei eine allgemeinkundige Tatsache handelt; wenn der Wohnort vom Betroffenen selbst offen publiziert wird und wenn der Wohnort in reputablen Publikationen über den Betroffenen in seiner relevanzstiftenden Rolle regelmäßig genannt wird. Gruß --Superbass 17:50, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Warum ist es eigtl. so ein grosses Problem , auf der deutschen Wikipedia die Herkunft von Personen zu erwähnen, auch wenn diese (v.a. dank des Namens oder Geburtsortes) ziemlich eindeutig zu sehen ist? Erwähnen würd ich hier z.b die Diskussion über Amy Winehouse bezgl. ihrer Jüdischer Herkunft (siehe: Diskussion:Amy_Winehouse ), oder aber auch Mirco Nontschew und Francis Fukuyama (siehe:Diskussion:Francis_Fukuyama ) , wo ich selbst auf die Herkunft der Personen aufmerksam gemacht habe, wobei allerdings kurzerhand später meine Eingaben gelöscht wurden (siehe: [11]) . Deshlab frage ich jetzt ob es sein kann das es sooo ein grosses problem wäre in der Deutschen Wikipedia die Herkunft von Personen in ihren Artikeln zu erwähnen? Kann mir jemand erklären warum z.b. in der Engl. oder auch in anderen fremdsprachigen Wikipedien dies anscheinend kein Problem ist (siehe z.b: [12] , oder [13]) , in der Deutschen allerdings schon? --Daondo 04:25, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

So auf die Schnelle, schau mal z.B. hier und hier. --Túrelio 10:37, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Achtung, diese Links führen in die Irre, wenn man in seinen Einstellungen „Zeige beim Versionsvergleich nur die Unterschiede, nicht die vollständige Seite“ angekreuzt hat. Besser: #Ethnische_Zugeh.C3.B6rigkeit.3F, #Relevanz_der_Zugeh.C3.B6rigkeit_zu_einer_Religion_.2F_Ethnie. --dealerofsalvation 12:41, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem: In einem Artikel über ein Brettspiel (enzyklopädisch relevant - bitte hier als gegeben voraussetzen!) wird der Klarname des Erfinders genannt, ein Kind etwa 12 Jahre alt. Die Eltern wollen den Namen entfernt haben. Der Junge wird auf zwei dutzend Seiten im Internet genannt, nicht in Zusammenhang mit dem Spiel, sondern weil er in einer Sportart einer der besten seiner Altersklasse in Deutschland ist (teilweise mit Foto). Was meint ihr? --93.193.95.253 09:13, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das heißt: Diese Geschichte (dass der 12-Jährige der Erfinder ist) ist nicht nachprüfbar belegt und wird aus diesem Grund gelöscht. (Der Artikel hoffentlich auch, das klingt ja schauderhaft nach einer hier breitgetretenen Privatangelegenheit.) --91.32.86.3 09:29, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten