Willkommen im Urheberrechtsrichtlinienforum

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Hi, das Urteil BGH I ZR 143/12 vom 13. November 2013 ist jetzt im Volltext zugänglich: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&client=12&nr=66284&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf - ich bin noch am Lesen, wollte euch aber schnellstmöglich Bescheid geben. Grüße --h-stt !? 12:53, 20. Dez. 2013 (CET) PS: Die künftig gültige Aussage ist Rn 26, die harte Begründung beginnt mit Rn 33, Kern ist Rn 41.Beantworten

Wenns net so traurig wär, könnt man lachen. Löschen wir also weiter in Commons. --Ordercrazy (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe übrigens noch eine Kindergartenzeichnung vom kleinen Ordercrazy, auf dem ein blauer Himmel, die Sonne und ein Apfelbaum zu sehen sind. Ich ruf dann schon mal meinen Anwalt an...Beantworten

Deine Zeichnung ist keine Angewandte Kunst, hat mit dem Urteil also nichts zu tun. -- Chaddy · D – DÜP – 18:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Habe mich heute mit dem Urteil beschäftigt. Kernaussagen der Urteilsbegründung dürften sein:

1. Die bisherige ständige Rechtsprechung, dass an Werke der angewandten Kunst im Gegensatz zu Werken der zweckfreien Kunst deutlich höhere Anforderungen zum Erreichen der für einen urheberrechtlichen Schutz nötigen Schöpfungshöhe gestellt werden müssen, wird hinsichtlich der Reform des Geschmackmusterrechts aufgegeben (siehe z.B. Rn 18). Wörtlich: „Der Senat hält nicht daran fest, dass der Urheberrechtsschutz für Werke der angewandten Kunst, die einem Geschmacksmusterschutz zugänglich sind, ein deutliches Überragen der Durchschnittsgestaltung voraussetzt. An den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst sind grundsätzlich keine anderen Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien bildenden Kunst oder des literarischen und musikalischen Schaffens.“ (Rn 26)
2. Der BGH hält es weiterhin für „geboten, für den urheberrechtlichen Schutz eine nicht zu geringe Gestaltungshöhe zu fordern“ (Rn 40), hält es aber für „nicht gerechtfertigt, an den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst höhere Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien Kunst“ (ebd.).
3. Ein Urheberrechtsschutz bei Werken der angewandten Kunst kann nur begründet werden, wenn die „ästhetische Wirkung der Gestaltung [...] nicht dem Gebrauchszweck geschuldet ist, sondern auf einer künstlerischen Leistung beruht“ (Rn 41). Weiter führt der BGH aus: „Eine eigene geistige Schöpfung des Urhebers setzt voraus, dass ein Gestaltungsspielraum besteht und vom Urheber dafür genutzt wird, seinen schöpferischen Geist in origineller Weise zum Ausdruck zu bringen. [...] Bei Gebrauchsgegenständen, die durch den Gebrauchszweck bedingte Gestaltungsmerkmale aufweisen müssen, ist der Spielraum für eine künstlerische Gestaltung regelmäßig eingeschränkt.“ (ebd.).

Daraus ergeben sich für uns erhebliche Änderungen. Schlussfolgerungen:

1. Die bisher vertretene Ansicht, dass 95 oder 97,5 % der Grafiken der angewandten Kunst keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, ist obsolet. Firmenlogos oder andere Grafiken, deren Gestaltung durch den Gebrauchszweck nicht eingeschränkt ist, dürften im Allgemeinen damit als urheberrechtlich geschützt angesehen werden.
2. Man kann daher davon ausgehen, dass die Kleine Münze auch für die Werke der angewandten Kunst die untere Grenze zum Erreichen urheberrechtlichen Schutzes angesehen werden muss. Wo genau zukünftig die Grenze verläuft, können wir derzeit nicht sagen und wird sich erst durch die zukünftige ständige Rechtsprechung zeigen.
3. Der Großteil der vielen zehntausend Grafiken, die wir derzeit mangels Schöpfungshöhe lokal hosten und in Artikel einbinden, kann man nach Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung und auf Grundlage der Urteilsbegründung mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass ihnen ein urheberrechtlicher Schutz zukommt. Das gilt ausdrücklich für alle solche Grafiken, bei denen eine ästhetische Gestaltung zu erkennen ist. Gestaltungsspielraum, wie er in Rn 41 der Urteilsbegründung gefordert ist, dürfte bei Grafiken naturgemäß immer anzunehmen sein.
4. Hinzu kommen einige Grafiken, bei denen wir zur Schutzfähigkeit derzeit keine Aussage machen können.
5. Es bleibt wohl bei den mit {{Bild-LogoSH}} gekennzeichneten Logos nur ein sehr geringer Anteil, bei dem wir das Vorliegen eines urheberrechtlichen Schutzes mit ausreichender Sicherheit verneinen können. Die meisten Logos sind mit hinreichender Sicherheit geschützt, bei einigen weiteren ist dies zumindest denkbar.

Für uns bedeutet das für den Umgang mit Logos und anderen Werken, bei denen wir auf die mangelnde Schöpfungshöhe abstellen, meiner Auffassung nach Folgendes:

• Ausnahmslos alle mit {{Bild-LogoSH}} und {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} markierten Grafiken müssen einem individuellen Review unterzogen werden. Wie mit den Grafiken, die sicherlich oder vermutlich geschützt sind, umgegangen wird, muss vorher entschieden werden. Mir fallen folgende Möglichkeiten ein:
  1. Die Bilder werden ausnahmslos gelöscht.
  2. Wir erlauben die Nutzung von Bildzitaten. Die Auslegung ist allerdings eng; die meisten Nutzungen von den genannten Grafiken entsprechenden nicht den Anforderungen für Großzitate.
  3. Wir bedienen uns dem US-amerikanischen Fair Use mit der Argumentation, dass die WMF als Betreiberin US-amerikanischem Recht unterliegt. Diese Ansicht widerspricht allerdings unserem Prinzip, strengstes DACH-Recht anzuwenden, und wohl auch der Rechtslage bzgl. einschlägigem Recht bei Internetangeboten.
  4. Wir bitten die Rechtsinhaber der Logos um eine freie Lizenzierung der Logos. Falls sie diese nicht erteilen wollen, bitten wir alternativ um eine Nutzungsgenehmigung für Wikipedia-Artikel. Dieses Vorgehen ist aber wohl nicht mit dem Grundprinzip der freien Inhalte vereinbar und fällt heraus.
  5. Wir ignorieren die Wendung der Rechtsprechung zunächst und warten ab, was passiert. Auch hier gilt allerdings der Widerspruch mit unseren Grundprinzipien.

Ich freue mich auf Meinungen, Kommentare, Fehlerkorrekturen. Ein frohes Weihnachtsfest wünscht Yellowcard (D.) 00:29, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Moin moin,

die Zusammenfassung kann ich so unterschreiben. Ich denke, wir haben es im Groben mit drei Arten von Logos zu tun: erstens solche, die auf Commons als Textlogos angesehen werden, zweitens relativ simple Logos, die aber über die reinen Textlogos hinausgehen und drittens komplexe Logos.

• 1. Textlogos
  1. Textlogos
• 2. simple Logos, Beispiel 1
  2. simple Logos, Beispiel 1
• 
  2. simple Logos, Beispiel 2
• 3. komplexe Logos
  3. komplexe Logos

Die erste Kategorie können wir meines Erachtens bedenkenlos nach Commons übertragen und weiternutzen. Wenn wir das Urteil ernst nehmen, müssen wir Logos der dritten Kategorie löschen. Bei den Logos der zweiten Kategorie haben wir die größten Abgrenzungsprobleme.

Wie vorgehen?

Die Nutzung des Zitatrechts halte ich hier schon allein deswegen nicht für zielführend, da in den allermeisten Fällen die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür nicht gegeben sind. Die Nutzung einer Fair-Use-Regelung halte ich aus mehreren Gründen nicht für sinnvoll: Zum einen zerstören wir damit unsere ganze bisherige Argumentation zum anwendbaren Recht, was uns wie beschrieben in zahlreiche andere Problemfelder bringt. Zum anderen können wir dann nur noch schwer begründen, weshalb wir bei Logos Fair Use erlauben, bei anderen Werkarten nicht. Ganz abgesehen davon, dass Fair Use den Prinzipien einer freien Enzyklopädie widerspricht. Das selbe Problem haben wir bei einer Erlaubnis nur für Wikipedia.

Bleibt also: Ignorieren oder Kategorie 1 nach Commons, Kategorie 3 löschen, Kategorie 2 nach zu definierenden Regeln löschen oder behalten. Keine dieser Varianten ist mir sympathisch. Für das Ignorieren spräche, dass es bisher außer dem recht allgemeinen BGH-Urteil noch keine neue Rechtsprechung und Literatur zu dem Thema gibt, an der wir unser Vorgehen ausrichten könnte. Andererseits zeigt das BGH-Urteil schon deutlich, in welche Richtung es gehen wird, und gibt uns wenig Möglichkeiten, ein Logo der Kategorie 3 als nicht urheberrechtlich geschützt anzusehen.

--ireas :disk: 14:22, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie weiter unten schon geschrieben halte ich die Komplexität nicht für ein wirklich verlässliches Kriterium zur Bewertung der Schöpfungshöhe. Insbesondere in Österreich muss man wohl damit rechnen, dass bei Logos die Ansprüche an die Schöpfungshöhe nicht allzu hoch sind. Es stehen also fast alle Logos auf dem Prüfstand und nicht nur ein paar wenige. Was im Falle einer Klage oder Abmahnung vor allem die Mitarbeiter der WP:Grafikwerkstatt treffen dürfte, die hier fast täglich irgendwelche SVG-Versionen ersten und hochladen.

Ich würde daher dringend empfehlen, nochmal die Juristen der Vereine auf die Sache anzusetzen und in der Community jetzt schon Ausweichstrategien zu diskutieren. Die Änderungen in der Bewertung des Urheberrechtsstatus Angewandter Kunst betrifft schließlich nicht nur Logos, sondern z.B. auch gestaltete dreidimensionale Produkte (wie z.B. Fußbälle). --Martin K. (Diskussion) 01:19, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hier auf URF vielfach kontrovers und ohne abschließendes Ergebnis diskutiert, jetzt Thema auf Commons mit einer neuen Wendung: Creativecommons.org hat eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge die höhere Auflösung eineer Bilddatei automatisch auch unter die für die niedriger auflösende Datei erteilte freie Lizenz falle. Ich möchte einschränkend hinzufügen: Dies ist eine von vielen möglichen Rechtsauffassungen; rechtskräftige Urteile, die diese Auffassung bejahren oder verneinen, liegen noch nicht vor. Was dies für Bildspenden an Wikimedia Commons bedeutet, die mit dem Zugpferd "niedrige Auflösung spenden, hohe Auflösung verkaufen" bei Institutionen und Profifotografen eingeworben wurden, ist noch unklar. Außerdem: CreativeCommons.org verwehrt die Nutzung ihres Markennamens, wenn die Lizenz durch einschränkende Bedingungen (etwa "Lizenz gilt nur für die niedrige Auflösung des Werks") ergänzt wird. Auch dieser zweite Punkt könnte - konsequent zuende gedacht - weitreichende Folgen für den Bildbestand auf Wikimedia Commons haben (Beispiel: Forderung mancher Urheber nach einer Namensnennung direkt am Bild). --Martina _Disk. 18:29, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Damit dürfte klar sein, daß Bilderspenden alles andere sein werden, nur nicht CC. --Pölkky 18:37, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Japp. FAL oder eine Doppellizenzierung unter GFDL+CC-NC böten sich an. --Martina _Disk. 18:47, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So sehe ich es auch. Ob das Bundesarchiv das lustig findet? --Pölkky 18:53, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht nur die. Ich frage mich, ob unter solchen nachträglich geänderten Bedingungen die erteilten Lizenzen zurückgenommen werden können (oder gar müssen). --Martina _Disk. 18:56, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

CC und nachträgliche Änderungen, da war doch was... Dazu die zumindest unklaren Auslegungen "Kennzeichnung am Bild", die Unsicherheit, ob man Dateinamen verändern darf oder ob sie zur Urheberkennzeichnung gehören, die Unklarheit, ob man Wasserzeichen entfernen darf... Klar, so sieht die ideale Lizenz aus. --Pölkky 20:34, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Uii. Jetz wirds interessant. Die Commonsleute habens ja nicht so mit dem Diskutieren wie de:WP, aber wenn das Thema da abhebt, d.h. das ganze Lizenzgebaren mit faktisch sehr schwer zu erfüllenden Lizenzbedingungen auch gleich auf den Tisch kommt, dann stell ich schon mal Popcorn bereit. Danke für den Hinweis. --Ordercrazy (Diskussion) 23:55, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diese Frage ist doch eh nur von "theoretischer" Natur. Woher will denn ein Nachnutzer die höhere Auflösung denn herbekommen? Die muß er doch beim Urheber erbitten und somit vorher bezahlen. Ansonsten ist die Antwort nur philosophischer natur?! --Alchemist-hp (Diskussion) 00:42, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich kaufe beim Urheber ein einmaliges Nutzungsrecht der in niedriger Auflösung releasten Bilder (oder nehme es aus einer Print/Online-Publikation) in Hochauflösend. Und Schwupps, könnte ich nach der Logik der CC auch das hoch aufgelöste Bild unter CC-xx freigeben. Bei Einzelfotografen mag das ärgerlich sein. Schwieriger wird das bei Großspenden wie GLAMs oder Bundesarchiv, wo viele Bilder ohne weiteres auch hochauflösend zugänglich (aber eber nicht cc-lizensiert) sind. Noch viel lustiger finde ich Martinas zweiten Punkt: Irgendeine verwirrte Seele bei CC hat offenbar erkannt, dass WP selber nicht CC-xx-3.0-konform einbindet und hat versucht, das mit den neuen CC-4.0-Lizenzen mit noch komplexerem Juristenkauderwelsch zu fixen. --Ordercrazy (Diskussion) 01:47, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diese Neu-Interpretation der CC-Lizenzen seitens CC, sofern sie denn rechtlich ernstzunehmen ist, ist eine Katastrophe und grenzt m.E an arglistige Täuschung, weil bisher genau die gegenteilige Meinung vorherrschte und Lizenzgeber, die sich danach erkundigt haben, auch entsprechend informiert wurden. Damit ist möglicherweise die CC-Lizenzierung für sämtliche Werke anfechtbar, da sie im Zweifelsfall unter falschen Vorausetzungen erfolgt ist. Für Profi-Fotografen sind CC-Lizenzen damit völlig inakzeptabel geworden. Sofern diese Interpretation nicht auch für die GFDL gilt, wäre damit die umstrittene, unfreiwillige Umlizenzierung von GFDL auf CC seitens der WMF in neuem, noch häßlicherem Licht zu sehen. --Túrelio (Diskussion) 11:02, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nö. Diese Interpretation vertrete ich schon seit Jahren, und zwar nicht nur für CC-Lizenzen, sondern für alle freie Lizenzierungen gleichermaßen. Ich habe auch schon mehrfach die Bereitschaft erklärt, einen entsprechenden Musterprozess zu führen (mit Martina war ich mir da ja sehr schnell einig, es ist an der Finanzierungsfrage gescheitert). Wenn man sich klarmacht, dass das Urheberrecht die geistige Schöpfung schützt und nicht etwa das Handwerkliche, kommt man in Anbetracht des Fakts, dass zwei identische Bilder in lediglich unterschiedlicher Auflösung sich in ihrer geistigen Schöpfung nicht unterscheiden, sehr einfach zu dem Schluss, dass die Auflösung für die freie Lizenzierung keine Rolle spielt. Das betrifft nicht nur die CC-Lizenzen, sondern auch GFDL, FAL und alle anderen, sofern deutsches Recht zur Anwendung kommt und keine näheren Vereinbarungen zu konkreter Auflösung getroffen worden sind. Hier eine List zu erkennen oder gar eine Umlizenzierung erkennen zu wollen, geht völlig an der Sache vorbei. Yellowcard (D.) 12:49, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man muss hier unterschieden können ob die CC-Lizenz ausdrücklich für eine bestimmte Auflösung erteilt wurde (Beispiel pic-swiss Bilder [1]), oder ob das Foto einfach in der Auflösung X ohne irgendwelchen Kommentar hoch geladen wurde. Im ersten Fall würde ich persönlich ein automatische Vergabe der CC-Lizenz, beim hoch auflössenden Bild auch verneinen. Im zweiten Fall aber, ist die Anwendung der CC-Lizenz auf alle Auflössungen, nicht in Abrede zustellen. Denn im Zweiten, wurde im Gegensatz zum ersten Fall, keine Abmachung betreffend der Auflössung gemacht. Also ist nur im ersten Fall die Frage für welche Auflössung die CC-Lizenz erteilt wurde, überhaupt gerechtfertigt. Wenn im einem Vertrag über die Verwendung eines Fotos kein Auflösung (Grösse) abgemacht wurde, gilt dieser Vertrag prinzipiell für alle Auflösungen/Grössen, solange der Vertragsumfang eingehalten wird (Was das bei der CC-Lizenz heisst, muss ich euch hoffentlich nicht erklären). Das war schon immer so. Wofür keine Abmachung vorhanden ist, kann auch kein Missbrauch vorliegen, somit kann diese (fehlende) Abmachung auch nicht verklagt werden. Das Fall zwei (ohne Nennung einer bestimmten Auflössung) ist somit klar, da gilt die CC-Lizenz für alle Auflösungen dieses Bildes (Und das wird hoffentlich auch das Gericht so sehen). Wie es im Fall eins (ausdrückliche Nennung der maximalen Auflössung, für die die Lizenz erteilt wurde) aussieht, dafür müsste man wirklich Gerichtsurteil haben. --Bobo11 (Diskussion) 13:23, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diesen Unterschied muss man eigentlich nicht machen, da die Lizenz für exakt das hochgeladene Bild gilt und kein anderes. Dessen Auflösung ist angegeben. Die Realität ist natürlich komplexer als nur unterschiedliche Auflösung. Die geistige Schöpfung endet aber in der Regel mit der Aufnahme im Rohdatenformat, alles weitere ist rein handwerklich. Das besagt aber nur, dass alle weiteren Schritte kein eigenens Urheberrecht begründen und dehnt nicht Lizenwillenserklärungen auf Vorstufen aus (und schon gar nicht hintenrum und rückwirkend). Es kann nun aber Bilder geben, die im Ausschnitt um ein paar Pixel von der hochgeladenen Version abweichen. Was soll denn da gelten? Zum Glück entscheidet das nicht irgendein CC-Laden, sondern ein Gericht. MBxd1 (Diskussion) 13:33, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@MBxd1 eben nicht, der Unterschied sollte man machen wenn man über diesen Passus aufregen will. Wenn ein Bild zwar in der Auflössung X hoch geladen wird, aber nichts dabeisteht gilt es für die Lizenz auch für das Bild in dem Rohdatenformat (oder TIFF), selbst wenn es nur in niedriger Auflösung (oder JPG) hoch geladen wurde. Wer beim Hochladen kein klare Einschränkung gemacht hat, hat sein Werk in allen abwandelbaren Formen unter diese Lizenz gestellt. Da kann sich der Verwender auf den Punkt von treu und Glauben berufen; „Keine Angabe der Auflösung = keine Einschränkung der Auflösung“. Welchen Vertragspunkt soll er den verletzt haben, wenn die Auflösung nicht genannt wurde? Wenn da aber eine Auflösung genannt wurde, seht die Sache eben anderes aus. Dann haben wir eben einen Vertragspunkt der nicht eingehalten wurde. Ob eine Einschränkung der Auflösung vor Gericht auch als zulässig gilt bei eine CC-Lizenz, das wissen wir aktuell nicht, da es dazu noch kein Urteil gibt. Das der Kläger (sprich Fotograf) damit vor Gericht auf die Schnauze fällt (Also sich mit einer Beschränkung der Auflösung nicht durchsetzen kann), das ist durchaus drin. Wer keine Einschränkungen gemacht hat, hat sein Werk als gesamtes unter die CC-Lizenz gestellt, egal ob er es jetzt in voller oder reduzierter Auflösung hoch geladen hat (das ist jedenfalls mein Meinung dazu)--Bobo11 (Diskussion) 13:44, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Höhere Auflösung und Rohdaten können ebensowenig aus dem hochgeladenen JPG erzeugt werden wie man abgeschnittene Ränder, die im hochgeladenen Bild gar nicht dran sind, anfügen kann. Die automatische Gültigkeit der Lizenz gilt nur für alles, was aus der hochgeladenen Datei erzeugt werden kann. Das sind eben keine "abwandelbaren Formen". Die Auflösung wird sehr wohl genannt, sie ist zudem unmittelbar prüfbarer Parameter der hochgeladenen Datei. Wer eine Datei nachnutzen will, muss im Zweifelsfall nachweisen können, wo sie gültig unter eine freie Lizenz gestellt wurde, und dort ist dann die Auflösung zweifelsfrei feststellbar. Mit "Treu und Glauben" braucht man hier gar nicht erst anzufangen, denn die Nutzung einer Datei mit höherer Auflösung oder mit größerem Ausschnitt geht zwangsläufig auf andere Quellen zurück als die lizensierte. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Yellowcard, dann gehörtest du bislang der Mindermeinung an. Tatsache ist, dass die in der Community (jedenfalls auf Commons) herrschende und i.a. auch an Lizenzgeber kommunizierte Position genau die gegenteilige war. Deshalb nehme ich von meiner Kriitk nichts zurück. --Túrelio (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das mit der Mindermeinung bezweifle ich dann doch stark. Wenn ich ein Foto unter eine CC-BY-SA-Lizenz stelle, dann stelle mein "Werk", also den Inhalt des Fotos unter diese Lizenz. Welche Auflösung das ist, ist mehr oder weniger Zufall und hängt von benutzter Kamera, Software und (Un)Achtsamkeit bei den Export-Einstellungen in z. B. Lightroom ab. Ich wäre bisher nie auf die Idee gekommen, dass ich meine Lizenzierung auf eine bestimmte Auflösung beziehen würde. Wenn man sich das mal umgekehrt klarmacht, ist das erst recht absurd: Genauso müsste man dann ja argumentieren, wenn die Lizenz nur für eine bestimmte Auflösung gelten sollte, dass kleinere Auflösungen auch nicht enthalten wären. Damit wäre jedes solch lizenzierte Bild auf Commons durch die automagische Bereitstellung in mehreren Auflösungen widerrechtlich verwendet. Das ist doch völlig abstrus! Mal ganz davon abgesehen, dass die CC-BY-SA-Lizenz Bearbeitungen ausdrücklich erlaubt. Ein Bearbeitung ist unzweifelhaft auch die Änderung der Auflösung, und zwar sowohl nach oben als auch nach unten. Damit könnte man legal ein Bild erzeugen, welches bei direkter Nutzung illegal sein soll? Also ehrlich, ich verstehe Euch nicht. Das ist doch völliger Quatsch. Und statt endlos über vermutlich berechtigte Abmahnungen zu streiten, und diesen Nutzern unlautere Absichten zu unterstellen, sollte man sich eher lieber fragen, ob all die anderen (in der angeblichen Mehrheit) eigentlich den Sinn des Projekts verstanden haben. --Stepro (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der entscheidende Unterschied ist, dass die geringere Auflösung aus der lizensierten Datei erzeugt werden kann, die höhere aber nicht. Und wenn sie doch einfach nur durch Interpolation erzeugt wird, ist es eh kein Thema. Es geht hier nur um Bilder, die nicht aus der hochgeladenen und lizensierten Datei erzeugt werden können und die der Nachnutzer sich daher zwangsläufig aus anderen Quellen besorgt haben muss. MBxd1 (Diskussion) 13:56, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch dem wage ich zu widersprechen. Die Algorithmen sind heutzutage schon so gut, dass zumindest eine Verdoppelung der Bildgröße durch Skalierung kaum von der evtl. vorhandenen entsprechenden Original-Auflösung zu unterscheiden ist. Das funktioniert in der Qualität natürlich nicht unbedingt mit Freeware-Bildbetrachtern, aber mit entsprechend professioneller Software durchaus. --Stepro (Diskussion) 14:02, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die höhere Auflösung tatsächlich aus der lizensierten Datei erzeugt wurde (von wem auch immer, es ist mangels Schöpfungshöhe der Aktion egal) ist das tatsächlich problemlos. Um diesen Fall geht es hier auch gar nicht, und Du wirst ein derart interpoliertes Bild immer von einem echten in höherer Auflösung unterscheiden können. Es geht hier ausschließlich um den Fall, dass sich jemand die Dateien höherer Qualität anderweitig besorgt hat. MBxd1 (Diskussion) 14:12, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Primär geht es schon deshalb an der Sache vorbei, weil dazu in der Lizenz für jeden erkennbar nichts ausdrücklich geregelt ist. Insofern hat sich an der Sache rein gar nichts geändert; was Creative Commons nun selbst anno 2013 in irgendeinem FAQ-Eintrag meint, aus ihrer Lizenz bzw. einer betrachteten Urheberrechtslage herauslesen zu können, ist schließlich für deren Auslegung belanglos. Wenn du den CC-Leuten gute Absichten unterstellst, hast du jetzt eine juristische Einschätzung, aber das war es dann auch. Dass du aber einen Thread mit dem Titel „nachträgliche Voll-Enteignung seitens CC“ erstellst (auf Commons) oder auch wie hier kommentierst, schießt weit über das hinaus, was de facto geschehen ist. — Pajz (Kontakt) 15:07, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• So mal das die Leute verstehen wie eigentlich streiten. Dafür brauch ich ein Beispiel, nehmen wir mal das File:Train wreck at Montparnasse 1895.jpg da dieses Bild bekanntlich ein Ereignis darstellt. Und somit sollten allfällige Kopien, auch gut dem Original zugeordnet werden können. Denn es geht bei der Frage vor allem um „Ein Werk verschiedene Auflösungen“.

Das Bild wurde von Studio Lévy & fils aufgenommen, nehmen wir jetzt mal an sie haben die alleinigen Verwertungsrechte an eine grosser Pariser Zeitung ab getreten. Diese entschliesst sich alles was älter als 50 Jahre ist, und sie daran Rechte besitzt unter CC-By-Sa zustellen. Da sie aber weder Zeit noch Geld haben ihr Archiv neu zu digitalisieren, laden sie einfach die schon digitalisierten Zeitungsausschnitte und Bilder unter CC-By-sa hoch. Darunter auch diese Bild, in nicht gerade berauschende Auflösung, aber es findet sich kein Hinweis auf ein Beschränkung bei der Auflösung. Gilt die Lizenz jetzt nur für das hoch geladene Bild oder auch für die Abzüge vom Original im Archiv? Und um genau die Frage dreht es sich hier eigentlich. Wenn nichts dabei steht, vertretet ich die Ansicht, die Lizenz gilt auch die Abzüge vom Original im Archiv. Denn bei einer Lizenz Erteilung, bezieht sich dieser Erteilung auf ein Werk das unter CC-by-sa Lizenz gestellt, nicht denn Fotoabzug. Und nur durch die Änderung der Auflösung entsteht meiner Auffassung kein neues Werk. Und solange dieser Punkt eben nicht von einem Gericht verneint wurde, haben die „ich erteile die Lizenz nur für eine bestimet Auflösung“ ein ungelöstes Grundproblem. Ob ihre Einschränkung überhaupt durchsetzbar wären. Ist gar nichts vermerkt gilt die Freigabe für das gesamte Werk, und das ist nun mal das Negativ/Dia bzw. heute die Rohdaten. Auch wenn ich bei der Erteilung nur ein Abzug bzw. eine komprimiertes Bild benutzt habe. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tja, warum sollte die Lizenz auch für das Originalnegativ gelten? Wenn der Inhaber der Verwertungsrechte das wollte, könnte er das Originalnegativ (bzw. einen hochauflösenden Scan davon) unter eine freie Lizenz stellen. Er tut es aber nicht, er entscheidet sich absichtlich für eine niedriger auflösende Datei. Mit welchem Recht will man diese Willenserklärung ausdehnen?

Das Werk im urheberrechtlichen Sinne ist diejenige Datei, die mit Angabe der freie Lizenz hochgeladen wurde. Die Erstellung dieses Werks umfasst sowohl geschützte als auch nicht schutzwürdige Aktivitäten. Trotzdem bildet das Werk urheberrechtlich eine Einheit in der hochgeladenen Form. Die Frage der nicht schutzwürdigen Nachbearbeitungen stellt sich erst bei den nachfolgenden Schritten. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Das Werk im urheberrechtlichen Sinne ist diejenige Datei, die mit Angabe der freie Lizenz hochgeladen wurde." - Das sieht das UrhG anders: "Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.". Eine Skalierung ist wohl kaum eine "persönliche geistige Schöpfung", sondern das ist vielmehr die Erstellung des Inhaltes des Fotos. Damit ist das Werk natürlich das Foto, gleich in welcher technisch erzeugten Auflösung, und nicht eine bestimmte Datei. Was wäre denn auch bei einem Analog-Foto das nach Deiner Ansicht freigegebene Werk? Auch die spezielle hochgeladene Datei? Dem widerspricht schon die Tatsache, dass eine reine zweidimenisionale Reproduktion (und nichts anderes ist das Scannen des Negativfilms) kein neues Werk schafft. Nach Deiner Logik würden aber beim Scannen in verschiedenen Auflösungen auch verschiedene Werke entstehen, die getrennt lizenzierbar sein sollen. Siehst Du jetzt, dass Deine Argumentation leicht absurd ist? --Stepro (Diskussion) 15:36, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, da ist kein Widerspruch zum Urheberrecht. Nachfolgende Bearbeitungsschritte haben lediglich keine eigene Schöpfungshöhe (soweit ist das wohl auch unstrittig). Durch diese Bearbeitungsschritte wird das Werk um Inhalte reduziert (Beschnitt, Auflösung, Nachbearbeitbarkeit (wegen JPG statt Rohformat) und damit wird auch die Willenserklärung entsprechend eingeschränkt. Was der Urheber aus der gleichen Rohdatei sonst noch erstellt, geht niemanden was an. Und ja, unterschiedliche Scans können getrennt lizensierbar sein, sofern sie überhaupt unterscheidbar sind. Restriktivere Lizenzen für niedriger aufgelöste Bilder sind allerdings witzlos, da die niedrigeren Auflösungen aus den höheren erzeugbar sind. Umgekehrt nicht. Es geht nicht darum, dass die Nachbearbeitungen kein neues Werk schaffen, es geht darum, dass Rohdaten und Originale, die gar nicht zusammen mit dem lizensierten Werk hochgeladen werden und die ganz andere Bildbestandteile enthalten können, wohl kaum dessen Bestandteil sein können. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben wohl nicht nur völlig verschiedene Ansichten vom Werkbegriff, sondern auch von technischen Bearbeitungen. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, eine Reduzierung der Auflösung oder die Speicherung in jpeg statt RAW verändere den Inhalt des Werkes, dann ist jede weitere Diskussion müßig. Damit bin ich hier raus, da schon unsere Grundannahmen über Werkbegriff und Urheberrecht nicht kompatibel sind. --Stepro (Diskussion) 17:34, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht zwar (noch) nicht um das Originalnegativ, sofern es das heute noch gibt.

Aber werden wir doch mal konkret: Auslöser war dieses Foto File:Trabalhos.jpg, das im Mai 2012 in einer Auflösung von 180 × 270 Pixel unter CC-BY-SA von einem Konto hochgeladen wurde, dessen Name nahelegt, mit der abgebildeten Person identisch zu sein. Im November 2013 findet jemand dasselbe Foto in der Auflösung 638 × 960 Pixel auf Flickr[2], wo es aber unter "(C) All rights reserved" steht, und lädt es auf Commons unter demselben Dateinamen (überschrieben) hoch. Die resultierende Löschdiskussion wurde mit "Behalten" entschieden, unter Berufung auf die oben dargelegte Haltung. Das ist eine Enteignung, weil der Wille des Lizenzgebers komplett ignoriert wird. --Túrelio (Diskussion) 15:41, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist Deine Meinung. Warum das meiner Meinung nach noch immer das selbe Werk ist, habe ich eben ausführlich begründet. Von "Enteignung" zu schreiben ist außerdem unnötig polemisch. Wenn der Urheber die Lizenz nicht versteht, die er benutzt, ist das sehr schade, aber wohl keine Enteignung. --Stepro (Diskussion) 15:56, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die Frage nach Jahren immer noch nicht in dem Sinne geklärt ist, den CC jetzt ausgräbt, kann man das fehlende Verständnis wohl nicht dem Urheber anlasten. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zum konkreten Fall: Das spezielle Foto sollte evtl. wegen PRV gelöscht werden. Ich sehe keine Angabe, wieso es sich bei der Dame um eine Person der Zeitgeschichte handeln sollte oder dass sie der Veröffentlichung zugestimmt hätte (RaeB). --Stepro (Diskussion) 15:56, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn in einer höheren Auflösung deutlich mehr wahrnehmbar ist, wie Feinheiten z.B. der Facettenaugen von Insekten, dem Gefiederkleid eines Vogels, der Haut eines Elefanten, oder meinetwegen auch der Kristallstrukturen meiner Elemente-Photos (wobei ich immer die volle Auflösung uploade!), dann ist es für mich einfach ein ganz anderes neues Werk, dass gesonderte neue Urheberrechte inne hat. Natürlich gäbe es auch hier Einzelfälle für die meine Meinung nicht zuträfe. Wenn ein Nutzer eine höhere Auflösung (woher er diese auch immer her hätte) nutzen würde, so hätte ich kein Problem damit dagegen vorzugehen. Das wesentliche einer höheren Auflösung muß letztendlich auch zum tragen kommen, sonst wäre es in der Tat egal! --Alchemist-hp (Diskussion) 17:49, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Sichtweise von CC is kompletter Unfug. Der Schöpfer/Rechteinhaber vergibt ein Nutzungsrecht nach CC Lizenz für ein bearbeitetes 800x600 Bild, behält sich aber alle Nutzungsrechte für höher aufgelöste Versionen vor. Nun kommt jemand der eien höher aufgelöste Version dieses Bildes irgendwo gefunden hat und überschreibt die 800x600 Version. Woher soll da das Nutzungsrecht für diese Version herkommen? Wie soll jemand überprüfen können das es sich lediglich um eine höher aufgelöste Version des bisher lizensierten Bildes handelt (haben das die Leute von CC überhaupt bedacht)? Nur weil jetzt jemans die Lizenz nachträglich ändert bzw die Sichtweise auf die Anwendung der Lizenz, kann man das nicht automatisch übernehmen, das würde einer unzulässigen Lizenzänderung von dritter Seite entsprechen.--Denniss (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK) Schön, Du hälst das für Unfug. Ich halte Eure Sichweise für Unfug und sehe dabei das UrhG auf meiner Seite. Ein Werk entsteht zumindest nach deutschem UrhG ausschließlich durch "persönliche geistige Schöpfungen". Worin die geistige Schöpfung bei der Abspeicherung mit niedrigerer Auflösung bestehen soll, wird mir wohl auf ewig verborgen bleiben. Laut dt. UrhG kann es sich nicht um verschiedene Werke handeln, da die nun mehrfach angeführte "persönliche geistige Schöpfung" nur einmal, nämlich beim Fotografieren, erbracht wurde. --Stepro (Diskussion) 19:19, 21. Dez. 2013 (CET) (Etwas anderes wäre es natürlich bei künstlerischer Bildbearbeitung durch Effekte o.ä., aber darum geht es hier ja nicht.)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob der Werkbegriff ausreichend berücksichtigt wird in der Diskussion. Blicken wir zurück in die analoge Fotografie. Was ist das Werk: Das Negativ oder der vom Fotografen/Künstler angefertigte Papierabzug, bei dem er bewusst Härtegrad des Papiers, Ausschnitt, Größe, Entwicklungszeit ausgesucht hat, ggfs. bei der Belichtung noch abgewedelt oder partiell nachbelichtet hat. In Köln läuft derzeit eine Ausstellung des Werks von Bernd und Hilla Becher (sehenswert!) mit vielen hundert Papierabzügen. Ich glaube, es ist unstreitig, den Werkbegriff hier auf den Papierabzug und nicht das Negativ zu beziehen.

Schwenk in die digitale Fotografie: Ich fotografiere und speichere die Bildinformationen als RAW-Datei. Darauf entwickele ich am Computer das JPG und wähle bewusst Ausschnitt, Belichtung, Farbtemperatur usw. aus, korrigiere evtl. kleine Bilder im Bild, richte es geometrisch aus. Vielleicht verkleinere ich es auch bewusst, weil die Aufnahme sehr rauschig ist. Erst dann lade ich das fertig entwickelte Bild (normalerweise in voller Auflösung) nach Wikimedia Commons hoch (cc-by-sa-3.0). Das ist mein Werk. Manchmal unterscheidet es sich kaum von der RAW-Datei, meistens sehr erheblich. Mit diesem hochgeladen Werk kann nun jeder im Rahmen der Lizenz alles mögliche anstellen, von mir aus auch hochskalieren. Ich sehe aber keinen Rechtsanspruch auf Herausgabe der RAW-Datei im Rahmen der von mir vergebenem CC-Lizenz. Oder mache ich hier einen Denkfehler? — Raymond ^Disk. 19:13, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Von einem "Rechtsanspruch auf Herausgabe" spricht wohl niemand. Die Frage ist wohl eher, ob eine CC-Lizenz, die für ein bestimmtes Werk in niedriger Auflösung erteilt wurde, auch für dieses Werk in höheren Auflösungen gilt, wenn diese irgendwo verfügbar gemacht wird. Es geht also nicht darum, dass dich jemand zwingen könnte, deine RAW-Dateien, die auf deiner Festplatte liegen, herauszugeben (die Vorstellung scheint mir recht absurd), sondern um einen Fall dieser Art: Du hast dein Werk, das Endresultat, als hochauflösendes JPEG irgendwo im Netz verfügbar gemacht, allerdings nicht unter einer freien Lizenz, und ein stark verkleinertes JPEG unter einer CC-Lizenz auf Commons hochgeladen. Nehmen wir an, dass das JPEG nicht weiter bearbeitet, sondern einfach eine verkleinerte Version des Werks ist, der Unterschied also wirklich nur in der technischen Qualität der "Reproduktion" liegt. Da setzt nun die Problematik an, die hier diskutiert wird. Gestumblindi 19:22, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Raymond, da stimme ich Dir soweit zu, dass durch die Entwicklung/Bearbeitung neue Werke enstehen können - abgesehen von der Reduzierung der Auflösung. Meine Sichtweise bezieht sich ausschließlich auf verschiedene Auflösungen des selben Bildes, ohne Bearbeitungsunterschiede. Und da sehe ich eben keine verschiedenen Werke, da die geistige Schöpfung meiner Meinung nach fehlt. Ich weigere mich strikt, eine Veränderung der Auflösung - die das Foto am Monitor gewöhnlich noch nicht einmal anders darstellt, sondern nur die Prozentangabe des Zooms in der Statusleiste ändert - als geistige Schöpfung anzusehen.

Dass keiner einen Rechtsanspruch auf Herausgabe von irgendetwas hat, dürfte unstrittig sein. Wenn ich ein Foto unter freier Lizenz veröffentliche (z. B. auf meiner eigenen Webseite), und es später lösche, hat ja auch niemand Anspruch auf Herausgabe dieses Bildes, auch nicht in identischer Auflösung. Wenn er es nicht gespeichert hat, hat er eben Pech. --Stepro (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(BK)Ja, denn ein Grossteil des schützbaren künstlerischen Werk entsteht bei der Aufnahme (Motiv und Blickwinkel). Klar kann bei der Nachbearbeitung auch noch künstlerisch eingegriffen werden. Nicht aber wenn es um die Auflössung geht, das macht das Programm von alleine. Und bei der Frage geht es nicht ob dein Werk geschützt sei oder nicht, sondern ob es einen Unterschied mache in welcher Auflösung du das Werk veröffentlicht hast. Die Frage geht sogar noch bisschen tiefer. Ob alles das selbe Werk ist, von der bearbeiten Rohversion PSD über TIF und JPG (selbe Auflössung versteht sich), oder ob das Format einen Unterschied macht. Wenn alles als das selbe Werk gilt, dann gilt eben auch die CC-Lizenz auf alles. Denn du gibst mit der Lizenz ein Werk frei, keine bestimmte Datei. ICh hab acuh nie gesagt man müsse die RAW Datei herausgeben, nur ist die Ausschlaggebend für den Begriff Werk. Denn darin steckt das, womit du vor Gericht ggf. als Urheber identifiziert wirst, nicht in der PSD-Datei oder was daraus gerechnet wird. Der Knackpunkt liegt eben im Punkt was denn das Werk ist. Das Bild wie du es auf dem Computer mit Photoshop bearbeitet hast (oder welches Program auch immer), oder die hoch geladene Datei. Was ist das Original Werk? Darum dreht sich die Frage hier, udn die ist leider so noch nie von einem Gericht beantwortet worden (mir ist jedenfals kein Urteil bekannt). Denn wenn es die hoch geladene JPG-Datei wäre hätte ich auch in einem andern Punkt ein Problem. Denn wenn ich aus dem JPG ein anderes Format erstelle, würde ich ja auch einen Lizenz verstoss machen, wenn die Freigabe nur für dies eine JPG-Version gelten würde. --Bobo11 (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jede "wesentliche" Bearbeitung einer RAW-Datei stellt immer wieder ein neues urheberrechtlich geschütztes Werk dar. Daran gibt es keine Zweiefel. Eine herunterskalierte Bilddatei ist eine wesentliche Bearbeitung, denn es verschwinden z.B. viele Feinheiten aus dem Ursprungsbild. Beispiel: eine hochauflösende Portraitaufmahne. Wird diese heruntergerechnet verschwinden z.B. die Hautporen-Informationen. Usw. usw. usw. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:05, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ob die Informationen zu den Hautporen wesentlicher Bestandteil des vom Fotografen geschaffenen Werkes sind, müsste dann wohl ein Gericht klären... Gestumblindi 20:06, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht nur: jeder Urheber sagt es selbst von seinen Werken: das ist etwas anderes. Ich würde darauf absolut nichts verwetten! Aber letztendlich, hast Du natürlich Recht: in einem echten Streitfall wäre das Gericht die letzte Instanz. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:11, 21. Dez. 2013 (CET) P.S: wollen wir mal einen Fall vor Gericht ausfechten?  :-) Beantworten

@Alchemist-hp, Gestumblindi: Natürlich ist auf Bildern in deutlich höherer Auflösung auch regelmäßig mehr zu erkennen, seien es Hautporen, mehr Details in den Wolken oder sonstwas. Das geht aber erneut am Werkbegriff vorbei: Nicht die handwerkliche Qualität, letztendlich nicht das Ergebnis sind geschützt, sondern die geistige Schöpfung. Theoretisch gesponnen: Nimmt man die exakt selbe Gegebenheit (derselbe Lichteinfall, derselbe Winkel, dasselbe Motiv – in der Praxis ist das nicht möglich) auf, so kann der werksbegründende Unterschied nunmal nicht allein darin liegen, dass zwei verschiedene Geräte zur Aufnahme (hochauflösende Kamera gegenüber minderwertiger Knipse) verwandt wurden, da das UrhG ganz ausdrücklich nicht das Handwerkliche, sondern eben die geistige Leistung schützt. Es ist also ziemlich einfach festzuhalten, dass lediglich in der technischen Änderung der Auflösung keine Verschiedenheit zweiter Lichtbildwerke zu begründen ist.

Einzig auf das Leistungsschutzrecht, das den pauschalen Schutz von Lichtbildern begründet (§ 72 UrhG für Deutschland), könnte man abstellen. Hier zumindest könnte ich mir vorstellen, dass man den Unterschied zweier in unterschiedlichen Auflösungen vorliegender Fotos als zwei verschiedene Lichtbilder ansehen könnte, sodass die unabhängige Lizenzierung doch möglich wäre. Fraglich wäre dabei, was genau das Leistungsschutzrecht für Lichtbilder als Sinn und Geist schützen möchte und ob dieses schützenswerte Gut in zwei unterschiedlich aufgelösten Fotos unabhängig voneinander existiert – oder ob es mit der Lizenzierung des freien Werks ebenfalls unter diese freie Lizenz gestellt wird. Ich tendiere zu Zweiterem.

@Alchemist-hp: Zu Deinem PS: Das hatte ich z.B. hier schon einmal angeboten. Gruß, Yellowcard (D.) 01:11, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Interessante Diskussion - auch wenn ich die Aufregung nicht ganz verstehen kann (und ich von so Jurazeugs natürlich kaum Ahnung habe): Die CC-Vertreterin hat offenbar nur klargestellt, dass sich die CC-Lizenz auf das Werk und nicht auf eine bestimmte Repräsentation bezieht, die Lizenzierung also umfassend zu verstehen sei. Das lässt sich anhand des Lizenztexts schlüssig nachvollziehen und die Sichtweise entspricht ja auch der Zielsetzung der CC-Organisation. Für Wikipedia ist das erfreulich: Das Ziel hier ist eben nicht, eine möglichst beschränkte Lizenzierung zu vertreten, sondern die Nutzungsmöglichkeiten zu maximieren. Wikipedia und Commons sind nun mal keine Vermarktungsplattformen, sondern basieren auf einer gesellschaftlichen Mission. Insofern wundern mich die teilweise empörten Reaktionen. Dass Commons und CC ihre rechtlichen Unschärfen und praktischen Risiken haben - und zwar für den Schöpfer ebenso wie für den Nutzer -, ist außerdem ziemlich offenkundig. Wenn man sich dieser offenen Situation nicht aussetzen will, muss man eben andere Lizenzmodelle wählen. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:12, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine solche "Klarstellung" könnte allerdings das Gegenteil der vermutlich erwünschten Wirkung zur Folge haben: Wenn bisher CC-Lizenzen in einigen Fällen von den Urhebern unter der Annahme, sich nur auf eine bestimmte Repräsentation eines Werkes zu beziehen, vergeben wurden, und dies laut Creative Commons nicht möglich ist, wurde dann nicht für die betroffenen Werke gar keine Lizenz gültig vergeben und sie wären z.B. auf Wikimedia Commons zu löschen? Könnte das nicht, wie andere schon erwähnt haben, u.a. (fast) die komplette Bildspende des deutschen Bundesarchivs betreffen (abgesehen von den gemeinfreien Bildern)? Gestumblindi 20:17, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Klassischer Inhaltsirrtum als Anfechtungsgrund? Geht natürlich. Würde das Bundesarchiv tatsächlich sagen "Sorry, wir haben das damals nicht ganz kapiert"? Weiß nicht. Würden sie es überhaupt sagen wollen und die Bilder zurückziehen ? Eher nein. Generell: Ich habe den Eindruck, dass der Commons-Community zunehmend das Selbstvertrauen verloren geht, Bilder (sogar gute Bilder) auch ohne weitreichende Einschränkungen bekommen zu können. Ist immer eine Gratwanderung, aber wir stolpern IMHO gerade nach der allzu konservativen Seite. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:12, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Rudolph Buch: Es geht allerdings nicht nur darum, ob das deutsche Bundesarchiv die Bilder zurückziehen möchte, sondern auch darum, ob die Commons-Community Bilder behalten möchte, deren Lizenz möglicherweise unter irrtümlichen Annahmen vergeben wurde und daher möglicherweise zu Problemen bei der Weiternutzung führen könnte (wenn also jemand wirklich eine höher aufgelöste Version eines Bundesarchiv-Bildes nutzen würde, sich darauf berufend, dass es unter CC-BY-SA steht). Ich habe die Frage auf Commons mal aufgeworfen. Gestumblindi 20:30, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ob die Rechtsauffassung der CC-Leute im Streitfall von Gerichten bestätigt würde, steht in den Sternen. Der Sprengstoff in der CC-Stellungnahme: Bislang wurden, wie Turelio oben schon schrieb, viele hochwertige Bildspenden genau mit dem Argument aktiv von Wikimedianern eingeworben, dass die höhere Auflösung geschützt bleibe und damit dem Urheber/Archiv/Museum weiter zur kommerziellen Verwertung exklusiv zur Verfügung stehe. Da werden sich nun einige betrogen fühlen, wenn die offizielle Haltung sich plötzlich ins Gegenteil ändert. Die Hilfeseiten in den Wikimedia-Projekten müssen geändert und ein Hinweis angebracht werden, dass die hohe Auflösung (eventuell) automatisch mitlizenziert wird. Der zweite Knaller (in meinen Augen): CC entzieht das Recht zur Nutzung ihrer Marke, wenn ein Bildspender einen ausdrücklichen Vorbehalt gegen die Nutzung der höheren Version ausspricht. Heißt im Klartext: Er kann keine CC-Lizenz nutzen. CC behält sich dies für alle Inhalte vor, die mit einschränkenden Zusatzbedingungen versehen sind. Das könnte - bei konsequeter Umsetzung - eine verheerende Auswirkung auf den Commonsbestand haben. Sei es, dass Dateien wegen einschränkender Zusätze aus Markenrechtsgründen gelöscht werden müssen, oder sei es, dass Urheber(rechtsinhaber) die Lizenz zurücknehmen wollen und die Löschung ihrer Dateien verlangen könnten (weil sie nachweislich fehlinformiert wurden). Vielleicht ist das Ganze aber auch nur wieder ein Sturm im internen Wasserglas und am Ende bleibt einfach alles beim Alten. Würde mich auch nicht wirklich wundern. --Martina _Disk. 21:28, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzen sollte, muss man nach meinem Verständnis zumindest hier in den Wiki-Projekten allen betroffenen Nutzern die Möglichkeit für eine Rücknahme der Lizenz bzw. einer Umlizensierung zu gestehen.

Auf unseren Hilfeseiten und in unseren Bausteinen ist nämlich ausdrücklich davon die Rede, dass die jeweilige Datei unter einer CC-Lizenz veröffentlicht wird. Sollte das nicht der Fall sein und die Lizenz sich auch auf alle anderen VErsionen des Bildes erstrecken, liegt hier eigentlich eine arglistige Täuschung vor, so dass der Lizenzvertrag nichtig wäre. --Martin K. (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Unsinn. Was auf den Wikipedia- / Commons-Hilfeseiten steht, hat keine rechtliche Relevanz für den Rechtsvorgang der eingeräumten Lizenz. Mit arglistiger Täuschung (den von Dir verlinkten Artikel selbst gelesen?) hat das nichts zu tun. Entscheidend ist lediglich, was im Lizenztext steht auf Basis des jeweils einschlägigen UrhG (bzw. Pendant). Übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Gericht in den USA diese Creative-Commons-Ansicht für nichtig erklärt (ich habe vom US-Copyright keine Ahnung) – anders als ein deutsches Gericht auf Basis des deutschen UrhG, auch wenn beide Gerichte denselben Lizenztext heranziehen. Yellowcard (D.) 21:45, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

In der Praxis wird es wohl anders laufen. Doppellizenzierungen werden kurzerhand für ungültig erklärt, die GFDL wird abgeschafft, alles auf CC-4 umlizenziert und als großer Erfolg präsentiert. --Pölkky 21:45, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Dich diese Projekte so nerven: WP:Recht zu gehen. Es ist aber unnötig, diese Diskussion mit rein polemischen und sonst völlig sinnfreien Beiträgen zu befeuern. Yellowcard (D.) 21:49, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Den Text im Lizenzbaustein halte ich auch für falsch. Statt "Sie können diese Datei unter folgenden Bedingungen weiterverwenden" müsste es richtig heißen: "Sie können dieses Werk unter folgenden Bedingungen weiterverwenden". Die Datei liegt auf dem Commonsserver, und kann von mir kaum verwendet werden, wenn ich sie in meinem Blog benutzen will, kopiere ich sie in aller Regel, wodurch eine neue Datei entsteht. Die neue Datei verwende ich dann, und nicht diese Datei, unter der der Lizenzbaustein steht. Schon daher finde ich diese Diskussion absurd, und bleibe dabei, dass man nur ein Werk, aber keine Datei lizenzieren kann. Siehe UrhG. --Stepro (Diskussion) 00:24, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/581437396/ --Historiograf (Diskussion) 00:21, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Aufregung jetzt nicht: die CCler haben das uns gegenüber doch schon im Februar schon so erklärt (die haben wohl ihre FAQ auch wegen der WMDE-Nachfrage auf unserer Anregung hin angepasst). Überraschend ist diese Aussage auch nicht: 2009 wurde schon zur Erschöpfung durchgekaut, dass a) verschiedene Lizenzen für verschiedene Auflösungen möglich sind, b) CC und GFDL ausdrücklich aber beim Werk als solchem angreifen und eben dies ausschließen (weitere Nachweise der dbzgl. Diskussionen, mehr. syrcroпедия 09:19, 22. Dez. 2013 (CET)

Für mich ist sonnenklar, dass CC hier nur das ohnehin offensichtliche ausspricht. Gegenstand des Urheberrechts sind nunmal Werke. Meine Meinung, dass die Verfechter pseudofreier Lizenzen und Trickser hier ohnehin nichts verloren haben, ist ja inzwischen bekannt. Auch das Bundesarchiv wollte nur unsere kostenlose Crowdsourcing-Arbeit und hatte die freien Lizenzen nicht ansatzweise verstanden, wie die dümmlichen Kommentare der Bundesarchiv-Mitarbeiter bezüglich der Beendigung der Zusammenarbeit deutlich machten. Ich glaube, dass die Bewegung für freie Inhalte stärker ist als diese Bremser mit ihren "vergifteten Geschenken", und bin daher dankbar um die Präzisierung, wie die Lizenz gemeint ist. Wenn wir auf unsere "Profifotografen", das Bundesarchiv & Co. verzichten müssen, so what. Meinetwegen löschen wird halt die so lizenzierten Files. Es werden schon genügend andere nachwachsen. Museumsleute und Archivare, denen die Sichtbarkeit der von ihnen verwahrten Werke wichtiger ist als der eitle Copyfraud, ambitionierte Hobbyfotografen. Die Wikipedia wurde damit groß, den Verlust der paar Gegner in den eigenen Reihen können wir verschmerzen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Anmerken könnte man übrigens noch, dass das Schweizer Bundesarchiv gerade einen anderen und m.E. besseren Weg gegangen ist, indem es seine aktuelle Bilderspende (immerhin schon über 5000 Schweizer Fotos aus der Zeit des 1. Weltkriegs) in voller Auflösung gemacht hat (technisch etwas unorthodox, aber praktikabel: zuerst die riesigen TIFF-Dateien, dann deutlich reduzierte JPEGS in TIFF-Containern darübergeladen; so funktioniert die Commons-Vorschaubildgenerierung, die für die Mega-TIFFs nicht gehen würde, und die unreduzierte Originaldatei ist aus der Versionsgeschichte weiterhin abrufbar). Gestumblindi 17:59, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Bohei nicht ganz: wenn die Bilder unter CC-BY-SA stehen, heißt das doch, daß ich sie unter derselben Lizenz verändern darf. Solche Bearbeitunngen schließen auch ein, daß zu jedem Pixel ein paar Pixel hinzugefügt werden. Ob das nun flächendecken lilablassblaue Pixel sind oder solche, die zum Bild passen, spielt keine Rolle. Es steht in der CC-Lizenz ja nicht drin, daß die Lizenzierung von der gewählten Auflösung abhängt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Mit diesem Argument könnte man auch behaupten, dass das Nutzuungsrecht an jedem dieser Bilder, dass der folgenden einschließt...

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@AndreasPraefcke: Die Frage, ob wir auf solche Photos wirklich verzichten woll, kann man doch nicht nur quantitativ beantworten?! Photo ist nicht gleich Photo – und das meine ich nicht nur in ästhetischer Hinsicht. Viele der Aufnahmen, die man kommerziellen Photographen mit dem Argument einer geringeren Auflösung noch irgendwie aus den Rippen leiern könnte, lassen sich nicht einfach durch irgendwas anderes ersetzen, weil das, was da photographiert wurde unwiderbringlich vergangen ist. Und ich denke dabei nicht nur an abgerissenene Gebäude, sondern vor allem an Ereignisse der jüngeren Geschichte.

Sollen wir jetzt wirklich noch 70 Jahre warten, bis wir den Kniefall von Warschau oder die komplette Wendezeit wieder mit Bildmaterial unterfüttern können?! --Martin K. (Diskussion) 14:10, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1. Genau, alles was nicht meiner Meinung ist ist ... Irgendwie kommt mir das doch ziemlich bekannt vor!? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:16, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde es übrigens generell etwas seltsam, dass hier immer wieder so getan wird, als hinge das Wohl und Wehe der Wikipedia davon ab, kommerziellen Nachnutzern eine möglichst komfortable, anforderungsarme und weitreichende Verwertung unserer Inhalte zu erwmöglichen. Nach meinem Verständis ist deren Abschöpfung unserer Inhalte, bestenfalls ein zu tolerierender Seiteneffekt unserer Lizenzgrundlagen, keinesfalls aber das Projektziele.

Ist die eigentliche Intention dieses Projekts nicht die Mehrung freien Wissens und freier Inhalte?! Sollten daher nicht neben den „Endverbrauchern“ vorallem die Nachnutzer im Fokus unseres Interesses stehen, die unsere Inhalte dazu verwenden, selbst neue Inhalte zu erschaffen und unter einer freien Lizenz der Welt zur Verfügung zu stellen?! Ich denke ja.

Und wenn man unter diesem Gesichtspunkt wählen müsste, zwischen...

• mehr frei lizensierten Inhalten, die dafür aber ggf. nicht extrem hochauflösend vorliegen
• weniger frei lizensierten Inhalten in der größten verfügbaren Auflösung

...würde meine Wahl eindeutig für letzteres ausfallen. Auflösungen weit jenseits von FullHD sind nämlich fast ausschließlich für die Nachnutzer interessant, die diese Inhalte kommerziell auswerten wollen (z.B. für den Abdruck in Printmedien, Bücher, Werbung, Großbildern zur Ausstattung von Läden und Gastronomie). Die Nachnutzer die selbst freie Inhalte erzeugen, kommen i.d.R. auch ganz gut mit geringeren Auflösungen klar, oder melden sich bei Bedarf einfach beim Urheber, um dann i.d.R. auch eine ihren Anforderungen entsprechende Version zu erhalten. --Martin K. (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1 das sagte ich ja auch bereits irgendwo auf den zahlreichen Diskussionsseiten: die Wikipedia ist ein Lexikon, ist ein Lexikon, ist ein Lexikon. Daran partizipieren alle deutschsprachigen Menschen. Kommerzielle Schmarotzer sind mir völlig Wurscht, es sei denn, diese erzeugen selbst neue freie Inhalte. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube, das hängt weniger von einem kommerziellen als vielmehr von einer professionellen Verwendungssituation ab und im übrigen einfach von der Medienplattform: Print braucht halt einfach höhere Auflösungen als Online. Aber es gibt ja schon auch nichtkommerzielle Printprojekte mit professionellem Anspruch. Die Nutzung von Commons-Bildern in der professionellen Werbung dürfte dagegen unabhängig von der Auflösung ziemlich selten vorkommen: Verglichen mit der Rechtssicherheit, die Stockservices bieten und die bei Commons überhaupt nicht gegeben ist, fallen die Bildkosten kaum ins Gewicht.

Aber Du sprichst auch den Effekt an, dass durch CC-SA wieder freie Inhalte entstehen - und da rätsele ich schon lange, ob das wirklich wesentliche Auswirkungen hat: Wenn ich ein Commons-Bild in einem Zeitungsartikel oder in einer wissenschaftlichen Publikation verwende, werden diese Veröffentlichungen dadurch ja nicht insgesamt frei, oder? Mir fallen kaum Beispiele ein, bei denen CC-SA für Commons-Bilder auch in der Praxis die virale Wirkung entfalten würde, wegen der SA hier als Heiligtum behandelt wird. Von daher hast Du Recht: Der Mix aus hoher Rücksicht auf Nachnutzung bei gleichzeitig hohen Hürden dafür ist nicht wirklich konsequent. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es sollte doch möglich sein, mit dem Projekt zur Verfügung gestellten Dateien einerseits dem Projektziel und andererseits eigenen Interessen gerecht zu werden, ohne gleich mit dem Titel «eitler, ambitionierter Hobbyfotograf» beehrt zu werden. Und ich halte es für durchaus legitim, eigene Interessen vor dasjenige von kommerziellen Absahnern zu stellen! Dem Wohl des Projekts und auch demjenigen möglicher Nachnutzer ohne hochgesteckte kommerzielle Ziele diene ich durchaus mit durchschnittlicher Auflösung. Und ja, ich spezifiziere deshalb in meinen Dateien, für welche Auflösung die angegebene Lizenz Gültigkeit hat. Soweit meine (wohl hinlänglich bekannte) Einstellung zu dieser Frage. -- Хрюша ^? ! ? ! 16:39, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Martin K.: Im Falle des ersten und letzten Bildes jedenfalls; die von der NASA da zusammengesetzten GOES-Aufnahmen der Erdkugel kann man theoretisch auch selbst zusammensetzen, weil die Originalaufnahmen ja auch zur Verfügung stehen, alle unter PD-US-GOV-NASA, kann man sich aber hier sparen, http://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/57000/57723/globe_west_2048.tif steht ja als 10 MB-File zur Verfügung, da könnte jeder halbwegs mit Photosoftware ausgestattete Benutzer ein entsprechendes JPG produzieren. Sinngemäß gilt das für das Luftbild von SFO, das ist ein vermutlich zusammengesetztes Bild aus Aufnahmen, die der USGS (Lizenzbapperl PD-US-GOV-USGS) auf seiner Website zum Download anbietet, gibt es da wohl auch in höherer Auflösung. Das mittlere Bild habe ich nicht mit der Quelle verglichen, die ist mir etwas suspekt, wer weiß zu welchem Abmahnungsrechtsanwalt der Link führt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:52, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ging mir nicht um die Lizenzbestimmungen dieser konkreten Bilder (die sind zumindest im Fall der NASA eh gemeinfrei) sondern um die Illustration des von Dir behaupten Prinzips (niederauflösendes Bild hochskalieren vs. höherauflösendes Original). --Martin K. (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe vergangenen Montag ein Bild von Barbara Hendricks (Politikerin) machen wollen, konnte mit meinem Objektiv aber nur so weit ran wie auf diesem Bild; das habe ich aus den Rohdaten entwickelt und eingebunden, eben weil mir der Ausschnitt und das Motiv zusammen mit der wahrscheinlich Assistentin gut gefällt (Austausch zwischen Personen usw.). Nun habe ich mich aber dafür entschieden, doch ein Ein-Personen-Porträt zu entwickeln, was sich nun hier befindet. Ich habe es erneut aus den Rohdaten entwickelt, mittlerweile hat es in allen Artikeln das andere Bild ersetzt. Was ist nun mein Werk? Das Motiv, das ich aufnehmen wollte, die Personengruppe, die mir zusammen gefiel, oder das Porträt, was ich am Ende herausgezogen habe? Ernsthafte Fragen. Wenn ich jetzt nur das zweite, beschnittene Motiv auf Commons hochgeladen hätte, das erste aber an einem anderen Ort als unfrei deklariert, könnte man dann das unbeschnittene Bild trotzdem auf Commons laden? Zur Information: Ich habe nichts davon herunterskaliert (höchstens halt hier einen schöpferischen Ausschnitt gewählt) und habe dies auch noch nie bei einem Commons-Bild gemacht, noch habe ich vor, dies jemals zu tun. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:57, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine rechtsverbindliche Antwort wirst Du hier natuerlich nicht bekommen. Aber Du hast ja trotzdem gefragt ;-). Also m.M.n. ist die Entwicklung und Wahl des Ausschnitts Teil Schaffensprozesses des "Werks". Ich wurde also nicht davon ausgehen, dass das unbeschnittene Bild unter der gleichen Lizenz steht. --Dschwen (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Der Zuschnitt ist ein eigenes Werk - zumal sich ja aus ihm überhaupt nicht ermitteln lässt, was auf dem Rest zu sehen ist. --Martin K. (Diskussion) 18:20, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die "Neuinterpretation" der CC Lizenz wird m.M.n. hier stark ueberbewertet. Ich sehe nicht wie es sich hier um eine Katastrophe handeln sollte, und warum commons nun fuer Profifotographen total inakzeptabel geworden sein sollte. Die Neuinterpretation ist genau in einem Teilszenario relevant, und zwar fuer Fotographen, die runterskalierte "Demobilder" "spenden" wollen und die Vollaufloesungen nicht frei lizensieren wollen. Freie lizensierung schliesst Verkauf ohnehin nicht aus (BY und SA Klauseln sind fuer kommerzielle Verwendung, z.B. in Anzeigen, meisstens inakzeptabel. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen). Uns bleiben noch die Profifotografen, die einen kleinen Teil ihrer Bilder wirklich spenden wollen, und kommerzielle Verwertung auf den Rest ihres Bilderfundus beschraenken (oder BY/SA Bilder trozdem noch verkaufen ohne BY/SA Auflage). Wir muessen uns auch fragen wie gross der Impact auf commons wirklich sein wird. Ein Grossteil der Uploads kommt ohnehin von Amateuren. Persoenlciuh finde ich die "Spende" von runterskalierten Probierhaeppchen ohnehin sehr halbherzig. Ich kann da gerne drauf verzicheten. --Dschwen (Diskussion) 17:25, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie ich oben schon geschrieben hatte sind bei dieser Frage Photographen, die sich hier aus Idealismus wie normale Nutzer beteiligen, das kleinere Problem. Viele problematischer ist es, dass uns durch diese Rechtsauffassung ein wichtiges Argument verloren geht, mit denen wir es bisher den Archiven und Pressephotographen, die von sich aus niemals frei Lizenzen verwenden würden, schmackhaft machen konnten, dringend Benötigte Bilder (z.B. zeithistorische Aufnahmen) wenigstens in geringer Auflösung freizugeben. Ich bin jetzt kein ausgewiesener Kenner der Pressebildszene, aber ich könnte mir vorstellen, dass das bei vielen nicht mal eine Frage des nicht wollens, sondern eine des nicht dürfens ist – wenn z.B. die Exklusivrechte für alles, was über eine bestimmte Größe hinausgeht, bei einer Bildagentur liegen. --Martin K. (Diskussion) 18:20, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@ Dschwen: Zwischen einem «runterskalierten Probierhaeppchen» und einem Bild von rund 1 MB Umfang ist doch wohl noch ein Unterschied – unter Probierhäppchen verstehe ich z. B. so etwas, war aber anders rechtlich nicht möglich. Und sag mir jetzt nicht, das hätte keinen enzyklopädischen Wert. Dieses Foto z. B. – ist es besser als das runterskalierte? – ist widerrechtlich entstanden, darum kümmert sich jedoch kein Schwein – vielleicht sollte man das Museum ja auf so etwas hinweisen. Ihr seid zum Teil schon eine recht bornierte Gesellschaft, die meint, ihr Standpunkt sei das Alleinseiligmachende für freie Medien! -- Хрюша ^? ! ? ! 19:03, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Als Konsequenz wird's eben in Zukunft mehr Bilder unter alternativen Lizenzen geben. CC ist ab jetzt spätestens zu meiden. --88.128.80.12 19:26, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist doch Quark. Mit so eine Kurzschlussreaktion ist niemandem geholfen. Dann sollte man die User doch lieber objektiv informieren was die Freigabe/Bilderspende unter CC bedeutet. 99% unserer Nutzer wird das voellig wumpe sein, weil sie gerne Bilder an unser Projekt spenden. Fuer die 1% hier Panikmache zu betreiben ist kontaproduktiv. Fuer Bilderspenden bei denen z.B. durch Exklusivrechte nur kleine Versionen in minderer Qualitaet gibt kann man ja immernoch ueber alternative Lizenzen nachdenken (nur bitte dann vorher mal ueberlegen ob die Interpretation eines "Werks" dort nicht vielleicht auch so zutrifft!). Ansonsten muss man sich ueberlegen was die Projektziele sind, auch wenn es wehtut auch mal "nein" zu sagen. Aber Material was nicht frei lizensiert ist koennen wir eben nicht annehmen. --Dschwen (Diskussion) 20:19, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch nicht die freie Lizenz als solche, sondern ihre Ausdehnung auf alle anderen Versionen des Werks.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass diese „Alles oder Nichts“ Mentalität uns irgendwie weiterhilft, wenn sie dazu führt, dass wir Profiphotographen oder Archiven absagen müssen, die gerne bereit gewesen wäre ein FullHD Version zur Verfügung zu stellen, aber (aus verständlichen Gründen) nicht riskieren können, dass das 20MP+ Original von der eigenen Website plötzlich unter derselben Lizenz durch's Netz geistern und sie sich morgen beim Galleristen um die Ecke einen (korrekt attributierten) FinArt-Print ihres Bildes anschauen können, der für einige hundert Euro über die Theke geht, an dem sie selbst aber nicht einen Cent verdienen. --Martin K. (Diskussion) 20:33, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Fuer wieviel der Print verkauft wird sollte uns recht egal sein. Marktpreis sollte Druckkosten nicht signifikant uebersteigen. Und wir sollten uns ueber einen weiteren Kanal zur Verbreitung freien Wissens freuen (aus eben diesem Grund lassen wir ja auch kein NC Material zu). Ich verstehe schon, dass man sich darueber aufregen kann, aber hierzulande sagt man you cannot have your cake an eat it too. Entweder man steht zu den Projektzielen oder eben nicht. Ein Aushoelen der Selbstverpflichtung fuer freie Inhalte, weil es grad opportun ist moecte ich nicht gerne sehen. Man koennte mit der selben Begruending auch fuer Fair Use, NC, usw. Ausnahmen einfordern. --Dschwen (Diskussion) 21:01, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du willst es nicht verstehen,oder?

Nicht die Photographen sind es, die was von uns wollen, sondern wir wollen was von den Photographen. Und wenn wir dann nach dem Prinzip „erst nur der kleinen Finger, dann die ganze Hand“ verfahren und denen mit „alles oder nichts“ kommen, ist die Antwort wahrscheinlich: „Dann eben nichts“ --Martin K. (Diskussion) 21:41, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ok, Martin, mit der "Du willst es nicht verstehen,oder?"-Tour fangen wir um des Diskussionsklimas willen lieber nicht an. Deine Auffassung, dass wir nur Bettler sind (beggars cannot be choosers) ist nicht ganz richtig. Eine Bilderspende hat zwei Seiten. Von uns können sowohl Exposure als auch Meta-Daten zurückkommen. Und die "dann eben nichts"-Schwarzmalerei glaube ich einfach nicht. --Dschwen (Diskussion) 01:00, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der einleitende Satz sollte eigentlich nur kommunizieren, das ich das Gefühl habe, dass Du mich falsch verstehst - nicht mehr und nicht weniger

Ich halte auch wenig von Schwarzmalerei - aber es ist eben auch nicht alles so weiß, wie hier einige behaupten. --Martin K. (Diskussion) 01:16, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"99% unserer Nutzer wird das voellig wumpe sein, weil sie gerne Bilder an unser Projekt spenden. Fuer die 1% hier Panikmache zu betreiben ist kontaproduktiv."

+1, auch wenn ich mich bei einigen meiner häufigen Mitstreiter damit unbeliebt mache. --Stepro (Diskussion) 23:35, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Woher stammen denn die Zahlen: 99% x und 1% y? Ich kann genauso gut anders argumentieren 1% x und 99% y. Solange wir keine verläßlichen Statistiken haben ist es ganz einfach eine Kaffeesatzleserei. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die CC-Lizenz mochte ich noch nie. Für mich sieht die FAL da chon etwas anders aus. Diese besagt, zumindest in der deutschen Fassung:

3. Eingliederung des Werkes

Alle Elemente dieses Werkes müssen frei bleiben ; aus diesem Grunde ist es Ihnen untersagt, die Originale in andere Werke einzufügen, welche der Lizenz nicht obliegen.

Es ist genau der Punkt der nun bei der CC-xx kritisiert wird. Oder verstehe ich selbst hier etwas falsch? --Alchemist-hp (Diskussion) 22:09, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du verstehst das flashc. In der FAQ zur FAL sowie in der aktuellen Version 1.3, für die es immer noch keine offizielle deutsche Übersetzung gibt, ist diese unklare Formulierung aufgeklärt. Im übrigen halte ich es für ein völlig normales Berufsrisiko, wenn anderweitig gezeigte höher aufgelöste Versionen die Freigabe aus commons "erben". Dann darf man die eben nicht woanders höher aufgelöst online zur Verfügung stellen. An Printmedien verkaufen kann man die ja immer noch problemlos. Ein hochauflösender Scan von einem hochwertigen Druck wird auch trotz aller Mühe niemals die Qualität der Originaldatei erreichen, von daher halte ich die Gefahr, daß jemand anderweitig die fette Kohle verdient, ohne das der Urheber davon etwas hat, für äußerst gering. Und gegen ein interpolierendes Hochskalieren einer 2MPixel-Datei auf Commons (da gibt es recht pfiffige, erstaunlich gut funktionierende Verfahren), damit man die besser drucken kann, ist eh nichts zu machen, das ist eine zulässige Nachbearbeitung. Von daher halte ich die ganze Diskussion hier abgesehen von dem sehr bedenkenswerten Einwurf des Hexers für reichlich theoretisch. Ich halte diese ganze Reglementiererei für völlig überflüssig. Man sollte Bilderspendern dahingehend reinen Wein eingießen, daß eine geringe Bildauflösung kein wirklicher Schutz vor unerwünschten Nachnutzungen anderer Bildversionen ist. Wenn wir dann nicht an deren Bilder kommen, dann haben wir die Leute eben nicht vom Sinn und Zweck des Projekts überzeugen können. Die Sache mit den Bundesbildern ist in der Hinsicht mal wirklich mies gelaufen. Ich halte auch die Anwürfe gegenüber Wikiknipsern für überflüssig, es ist doch völlig legitim, Bilder in der Auflösung hochzuladen, wie ich das für nützlich halte. Sowas mit "das brauche ich nicht" abzuqualifizieren, ist demotivierend. Eventuell ist ja die Kamera nicht so doll und in der verkleinerten Version fallen Unschärfen nicht auf. Soll ich mir dann die Häme über meine schwächlichen Objektive reinziehen? Oder gar nicht hochladen und einen Artikel unbebildert lassen? Dann doch lieber in geringer Auflösung, den Rest erledigt der Markt: Macht ein anderer später ein besseres Bild, dann wird das eben im Artikel ersetzt. Und wenn wir zu bestimmten Themen keine Bilder kriegen können, dann bleiben die eben unbebildert. Das halte ich für besser, als externen Fotografen urheberrechtliche Bären aufzubinden. --87.123.137.183 00:14, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann nur von dem ausgehen was ich lesen und verstehen kann. FAL in der de:Version 1.1. Das andere interessiert mich nicht die Bohne. Es ist eben, neben dem "normalen Berufsrisiko" des Photographen, auch ein Risiko eines Nutzers etwas anderes anzunehmen als es die de:FAL Version 1.1 sagt. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

FAL 1.1, Punkt 6: „Diese Lizenz kann von ihren Verfassern (den Verfassern der « Copyleft »- Bewegung ) zu jeder Zeit zum Zwecke ihrer Verbesserung modifiziert werden. Die jeweils verbesserte Fassung wird dementprechend nummeriert werden. Es bleibt allein Ihnen überlassen, ob Sie sich mit den Festlegungen der Fassung begnügen, in welcher die jeweilige Kopie zu Ihnen gelangt, oder aber sich auf die Festlegungen neuerer Fassungen berufen wollen.“ Das heißt schlicht, daß Nachnutzer sich die Lizenzversion, die sie nutzen wollen, frei aussuchen können. Deshalb wäre ja eine offizielle deutsche Übersetzung der 1.3 so nützlich gewesen. Du als Urheber kannst die Version nicht festnageln, das muß man wissen, wenn man die FAL anbietet. -- 87.123.165.196 11:05, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das muss indes auch erst einmal erlaubt sein; schwammiger als „Zum Zwecke ihrer Verbesserung“ geht es ja nicht mehr. Dazu nur Rosenkranz, Timo (2011): Open contents. Eine Untersuchung der Rechtsfragen beim Einsatz "freier" Urheberrechtslizenzmodelle. Timo Rosenkranz / Zugl.: Hamburg, Bucerius Law School, Diss., 2010. Tübingen: Mohr Siebeck (Geistiges Eigentum und Wettbewerbsrecht, 58), hier S. 100 ff. für die entsprechende Bestimmung in Ziffer 10 der GFDL („Future Revisions of this License“) („[…] wird man nicht mehr von einer Einigung bezüglich der essentialia negotii ausgehen dürfen […] Dies führt im Ergebnis dazu, dass Ziffer 10 der GNU FDL, soweit sie dem Lizenznehmer die Möglichkeit eröffnet, eine spätere Lizenzversion als Lizenzvertrag zu wählen, nicht mit deutschem Recht vereinbar ist.“ [Hervorhebungen im Original]). — Pajz (Kontakt) 21:41, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt wird es lustig. Dann bin ich wohl in absehbarer Zeit hier raus. Frohe Weihnacht! -- Хрюша ^? ! ? ! 08:42, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hm, es war ja, wenn es denn nicht schon sehr lange drin gestanden hätte, wie Öl ins Feuer gießen. Mal schauen was dabei herauskommt. Aber eigentlich ist Dein Passus eh unnötig, denn über etwas das nicht da ist muß man sich nicht unterhalten?! --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Doch, muss man sich! Zwar nicht wegen mir, vielmehr grundsätzlich, was ja scheinbar auch in Gang kommt. Und ich bin bestimmt nicht der Einzige, der an der Klärung dieser Frage interessiert ist. -- Хрюша ^? ! ? ! 10:41, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Egal wie lange und wie oft wir hüben und drüben (also auf Commons) das Thema immer und immer wieder durchkauen werden, eine rechtssichere Klärung wird es nicht geben. Da muß wohl wieder irgendwann mal ein Gericht entscheiden. Weder die Creative Commons - Leute, noch irgendwelche Rechtsexperten hier oder auf Commons vermögen die Unklarheiten aus dem Weg räumen. Bis dahin sind wir Photographen wieder alleine auf uns gestellt (wie so oft, wieder einmal im Stich gelassen). Bei der Nutzung hier in der Wikipedia passiert auch nichts weiter, so von wegen Namensnennung und Lizenznennung unter jedem Artikel und jedem Bild ... dafür sollen die Photographen wieder Das Bauernopfer sein (siehe Meinungsbild das in Verbereitung ist oder auch nicht. Der Initiator weiß es selbst ja nicht ...). Na eine echt tolle Wurst ... Schließe mich Chriusha an: "Dann bin ich wohl in absehbarer Zeit hier raus." Auf verarsche habe ich keinen Bock. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:33, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aehh, laedst Du nicht ohnehin immer volle Aufloesung hoch? --Dschwen (Diskussion) 04:42, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man kann für sich doch entscheiden, immer die native Auflösung hochzuladen und diese Lizenzunsicherheiten für Urheber und Nachnutzer und den Hickhack drumherum trotzdem Scheiße finden? -- 87.123.145.158 09:27, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eben, man muss nicht selbst betroffen sein, um eine Meinung zu haben. Übrigens ist WM-DE nicht ganz unbeteiligt an der Auslegung der Lizenz. Rechtlich verbindlich ist das ohnehin nicht, was CC da schreibt. Irgendwann muss sich mal ein Gericht damit beschäftigen. --109.45.77.158 09:57, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1 an beide IPs. Genau so ist es. Und dann wird den Photographen mit Repressalien (VM, Sperrung, etc.) gedroht, nur weil sie Ihre Rechte durchsetzen und die kriminell-kommerziellen Schmarotzer in Ihre Schranken weisen. Ob ich selbst es noch erleben werde, dass auch Wikipedia ihre eigenen Lizenzbestimmungen richtig einhalten wird?!? Hoffnung habe ich zwar keine, aber diese stirbt ja bekanntlich zuletzt. Ich kann wetten, das all die Schreihälse hier, keinen Finger krumm machen werden um diesen Zustand zu ändern. Es wird lieber weiterhin auf die Photographen eingedroschen ... es ist ja so leicht. Alles andere wäre/ist ja mit Arbeit verbunden. Ich gehe derweil weiter an meine Kamera und knipse schöne Bilder. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:52, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ich weiß nicht, wen du hier als Schreihals bezeichnen willst, wen du als kriminellen Schmarotzer bezeichnest, ich habe jedenfalls diesen Begriff noch nie gelesen. Und wenn er gefallen wäre, dann wäre er gelöscht worden. Nach Durchsicht der bisherigen Diskussion sehe ich hier tatsächlich Schreihälse. Du bist einer davon, Alchemist. Ich bin verblüfft, wie sauber Stepro den Werkbegriff auf seinen urheberrechtlich relevanten Teil verdichtet hat, ich sehe Andreas Praefke, der mit klaren Worten - wie auch andere - hier Richtungsschilder aufgestellt haben. Lauter Leute, welche enorm viel für Wikipedia et al. beigetragen haben, auf der anderen Seite quäken hier manche herum, die noch nicht einmal 5 eigene Bilder hochgeladen haben. Es ist belustigend zu lesen, dass sogar der Kniefall von Warschau herhalten muss, obwohl hier niemand damit etwas zu tun hat. Das nächste wird aber wohl sein, dass irgendwer sagt: "Aber denkt denn niemand an die Kinder?" Bekannter Unfug, aber es schürt Emotionen. Stelle man sich vor, der Kniefall wäre nicht dokumentiert. Das Argument kommt von jemanden, der - im Gegensatz zu mir - noch nicht einmal auf der Welt war, als dieser passierte! In mir löst das Wort Kniefall mehr aus als der tatsächliche Akt einer Person, mit der ich wenig zu tun habe. Die Ursprungsidee war und ist freies Wissen. Was ihr macht ist nichts anderes, das so in nach euren persönlichen Interessen zu zerreden, dass genau diese Ursprungsidee in den Hintergrund rückt. Was glaubst du, was passieren wird, wenn diese 0,01% aller Fotografen, die allerdings deutlich mehr als 0,01% aller fotografischen Leistungen hier hinterlassen haben, nichts mehr für Wikimediaprojekte zur Verfügung stellen? Nichts wird passieren! Gar nichts! Man wird es gar nicht merken. Ich hab in den letzten 10 Jahren - nur was ich selbst persönlich mitbekommen habe - Hunderte kommen sehen, ebenso sind Hunderte wieder weggegangen. Es sind auch genug schon verstorben, einige davon, die ich persönlich gekannt habe, vermisse ich deutlich schmerzlicher.

Jeder meint irgendwann, unersetzlich zu sein, das ist der Ergebnis jeglichen Strebens nach Anerkennung. Ob das nun seinen Arbeitsplatz betrifft, die private Beziehung, etc. Und wenn es dann aber doch passiert, dass man den Arbeitsplatz verliert (obwohl man ja unersetzlich ist), wenn man meint, dass man sich seiner Ehefrau oder Freundin wegen Unersetzbarkeit sicher sein kann, dann wird man dann doch plötzlich schmerzlich eines Besseren belehrt und leckt sich eine Zeitlang die Wunden und hofft auf reuevolle Umkehr - die nie kommt.

So ist es eben im Leben. Nichts ist wirklich ersetzbar einerseits, aber nicht alles muss auch genau so sein, wie man es in seiner Vorstellung meint, dass es so und nicht anders unbedingt sein muss, sonst geht die Welt unter. Man muss nicht immer etwas ersetzen, nur weil vielleicht etwas ganz bestimmtes nicht mehr zur Verfügung steht. Sind bestimmte Fotografen nicht mehr da, dann werden es eben andere mit anderen Werken sein. So einfach, aber auch so schmerzhaft für die Opfer ihrer eigenen Überschätzung. --Hubertl (Diskussion) 01:37, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Hubertl: vielen Dank für Deine Ausführungen, jedoch, würde es ein Aufsatz zum angesprochenem Thema sein, so wäre Dein Beitrag hier: "völlig am Thema vorbeidiskutiert" bedeuten. Daher gibt es hierfür meinerseits die Schulnote 6 (ungenügend). Wünsche einen erfolgreichen Start ins Neue Jahr. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:44, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Hubertl: Bitte respektier endlich mal, dass es hier nicht um irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten oder gar Bereicherungsabsichten geht, sondern um die rechtliche Grundlage und das Wohl dieses Projekts. Und das hat leider wenig mit der alles-muss-umsonst-sein-Welt zu tun, die Du hier herbeit phantasierst, und wird sicher nicht dadurch besser, dass man den Beitrag anderer herabschätz und für verzichtbar erklärt.

Der von mir angesprochene Kniefall von Warschau war (wie Du oben nachlesen kannst) als Beispiel für ein Bild gedacht, dass wir hier eben noch nicht haben, aber dringend benötigen. Da dieses Ereignis aber (wie unzählige andere auch) unwiederbringlich vergangen ist, können wir hier eben nicht darauf warten, dass irgend ein idealistischer Amateur hingeht und dass Ganze nochmal unter einer freien Lizenz ablichtet, sondern sollten versuchen, an eines der damals entstanden Bilder zu kommen:

• Wir müssten also entweder noch geschätzte 50-100 Jahre zu warten, bis der erste der damals aktiven Photographen 70 Jahre tot ist...
• ...oder wir wir leiern einem dieser kommerziellen Photographen eine frei Lizenz aus den Rippen. Und dabei kann die Möglichkeit zur Lizensierung einer geringen Auflösung das Entscheidende Argument sein.

Was ist daran abwegig oder belustigend? --Martin K. (Diskussion) 12:16, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bump - gibt es irgendeine Regung oder gar Antwort seitens WMDE oder gar WMF? Die WMF wird sich vielleicht überhaupt nicht drum scheren, feuern ja lieber langjährige Mitarbeiter ...... WMDE ist auch verdächtig leise, da sollte mal eine Meldung kommen wie "wird diskutiert", "ist in Arbeit" oder so. --Denniss (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich wüsste auch nicht, was die diskutieren/machen sollten. Verdächtig.
Eine allgemeine Bemerkung: Ich halte das ganze „Problem“ für überwiegend konstruiert (bzw. es bestehen andere Probleme). Erstens hat sich die Rechtslage nicht geändert, sondern irgendjemand hat eine weitere Meinung abgegeben. Zweitens ist es das Risiko von Lizenzgebern, wenn sie sich auf solche ersichtlich nicht offensichtlichen rechtlichen Konstruktionen einlassen (in der Lizenz steht dazu nichts Ausdrückliches). Drittens sollten Commons/Wikipedia-Nutzer eben keine Versprechungen über die Implikationen von Lizenzverträgen machen, die auf ihren eigenen Interpretationen der Lizenz basieren bzw., wenn doch, eben sagen, dass es sich um ihre persönliche Interpretation handelt. (Yes, I mean you, „Nö, hat keine SH“- und „Lad einfach hoch, Briefmarken sind ja gemeinfrei“-Rufer.)
Ich habe manchmal das Gefühl, dass man den Lizenzierungsvorgang in Wikipedia und im Web 2.0 allgemein zum Teil als so eine Art Spaßveranstaltung begreift (dazu passt ins Bild, dass man auch die größten Blödel-Lizenzen toleriert). Es handelt sich aber um einen ernsthaften Vorgang. Wenn einem seine Rechte am Herzen liegen, dann muss man sich mit dem Lizenzvertrag gebührend auseinandersetzen. Man muss den Umfang seiner eigenen Rechte prüfen, man muss prüfen, wie die Bestimmungen nach geltendem Recht zu deuten sind und derlei mehr. Man unterschreibt doch auch nicht „einfach so“ einen Vertrag über die Veräußerung eines Grundstückes. Für einen professionellen Fotografen ist das Lizenzierungsregime nicht weniger wichtig – die Nutzungsrechte an seinen Werken sind sein Kapital. Es ist bedauerlich für ihn, wenn er allfälligerweise einer Lizenzierung zugestimmt hat, die ihn hinterher seiner monetären Früchte aus seinem Werk beraubt. Gleichsam wäre auch dies das Resultat eines Fehlers auf seiner Seite (auf vorgelagerter Stufe ggf. derjenigen, die er mit der rechtlichen Prüfung betraut hat). Und ein Fehler im rechtlichen Sinn ist es eben, wenn ein Gericht hinterher etwas anderes bestimmt. Mit dieser Unsicherheit laufen wir alle durchs Leben. Wenn ich mich an einem geschlossenen Immobilienfonds beteilige, kann das ein Fehler sein. Wenn ich mich unter der Hand mit jemandem am Unfallort über die Schadensregulierung einige, kann das ein Fehler sein. Wenn ich einen Ehevertrag unterschreibe, kann das ein Fehler sein. Dieser Fehler muss durchaus nicht ex ante offensichtlich erkennbar sein oder objektiv auf der Hand liegen, schon gar nicht für einen juristischen Laien. Hier liegt er wohl nicht direkt auf der Hand. Andererseits gibt es eine ganze Berufsgattung, die sich genau der Aufklärung (über) diese(r) Unsicherheit verschreibt. Und offenbar gibt es ja eben Vertreter dieser Berufsgattung, die der Meinung sind, dass eine Trennung nach Bildauflösungen nicht möglich ist ([un]known unknown → known known). Selbst wenn andere nicht der Meinung sind, wäre ein Jurist jedenfalls in der Lage, auf diesen Punkt als Unsicherheitsfaktor hinzuweisen (unknown unknown → known unknown). So leid es mir tut, aber wenn hier wirklich eine wirtschaftliche Relevanz besteht, dann hätte man diesen Rat eben auch einholen müssen, so wie man das bei einem Veräußerungsvertrag oder einem Ehevertrag auch meist tun würe. Klingt jetzt blöd, aber das gehört in einem Rechtsstaat dazu. Wenn ich mehrseitige Verträge über Dinge unterschreibe, die für mich wirtschaftlich bedeutend sind, muss ich mich adäquat informieren. Wenn ich das nicht tue, dann gehe ich eben eine Wette ein. Die kann gut gehen – oder eben nicht. — Pajz (Kontakt) 21:41, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schön und gut – aber abgesehen davon, dass „selbst dran Schuld“ nicht wirklich eine moralisch einwandfreie Position ist, gilt auch die Vertragsfreiheit nicht uneingeschränkt, sondern wird ihrerseits von einer Reihe von Gesetzen eingeschränkt.

Wenn man (wie z.B. die Wikipedia) offen als Lobbyist und Markler für die Idee der freien Lizenzen auftritt und Urhebern und Archiven offen die Lizensierung einer kleineren Auflösung einräumt, um überhaupt an deren Inhalte zu kommen, trägt man auch eine Mitverantwortung für den so zustandekommenden Lizenzvertrag. Meiner Einschätung nach könnte eine vorsätzliche Fehlberatung hier genauso juristische Konsequenzen nachsichziehen, wie z.B. bei Finanzberatern. Egal sein, darf uns dieses Thema also nicht... --Martin K. (Diskussion) 22:10, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Verstöret starrt er, der Verlierer // vor ihm am Ziel: der Kursivierer.

Natürlich wird es von Gesetzen eingeschränkt. Das steht dem Gesagten nicht entgegen, ganz im Gegenteil. „Wikipedia“ berät denn auch niemanden – dass einzelne Nutzer sich zu entsprechend beratenden Worten hinreißen lassen, habe ich gerade angesprochen. — Pajz (Kontakt) 22:39, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ach ja?! Und was, wenn nicht Beratung sind denn die ganzen Hilfe- und WP-Seiten? Was wenn nicht Beratung (oder gar ein Vereinbarungen) ist denn das, was man im Projekt Bundesarchiv so gemacht wurde, oder das, was das Tagesgeschäft von OTRS darstellt?

Wer so tut, als könne man in Lizenzfragen immer nur seine Hände in Unschuld waschen und so tun, als sei das alles das alleinige Problem der Urheber, vergisst, dass die Wikipedia ein ureigenes Interesse an deren Arbeit und damit auch eine Art Fürsorgepflicht hat. Wir schießen also uns letztlich selbst ins Bein, wenn solche Dinge bewusst im Ungefähren lassen und zusehen, wie die Urheber sehenden Auges über den Tisch gezogen werden. --Martin K. (Diskussion) 23:18, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Lettern fallen schräg zu Seit // infolge nordwestlicher Brise – // die so genannte Sturmkursive.

Ja. Weshalb soll man sich auf Hilfeseiten von Wikipedia verlassen? Das ist doch genau der leichtfertige Umgang mit Nutzungsrechten, den ich anspreche. Wenn ich Fotos einstelle, richte ich mich vielleicht danach, weil meine Downside höchst beschränkt ist. Was soll schon passieren, mit meinen Bildern verdiene ich kein Geld. Aber wenn ich hunderttausend Bilder einer Lizenz unterstelle und handfeste wirtschaftliche Interessen involviert sind, dann darf ich mich einfach nicht nach einer Hilfeseite von Wikipedia richten, sorry. Dem, der das macht, wäre auch nicht mehr zu helfen. Und wenn ich es mache, dann setze ich eben leichtfertig meine Rechte aufs Spiel. Das ist doch der ganze Punkt: Mir geht es um den Punkt der wirtschaftlichen Interessen. Man darf eben auch nicht alles glauben, was irgendwo im Internet steht. Ich finde es erwähntermaßen nicht toll, wenn Wikipedia-Benutzer irgendwelche persönliche Interpretationen als Fakten verkaufen. Andererseits kann man nicht für die Aktionen von x-beliebigen Person, die irgendetwas über irgendetwas sagen, geradestehen. Wenn sich jemand beschwert, weil Benutzer xy ihm erzählt hat, dass die Lizenz dieses und jenes erlaubt, bin ich auch dafür, dass man ihm da entgegenkommt. Aber hier wird zum Teil ein riesiges Problem heraufbeschworen, was m.E. zu weit geht. Auf welcher Hilfeseite stand/steht eigentlich, dass man verschieden aufgelöste Bildversionen unterschiedlich lizenzieren kann? Ich habe das noch nie gelesen. [Nebenbei: Wenn ich sage, dass „Wikipedia“ nicht berät, habe ich einen juristischeren Begriff davon im Hinterkopf: Auf Hilfeseiten wird entsprechend ihrer Natur eben irgendwie allgemein informiert.] (Zum Tagesgeschäft des Support-Teams gehört es ferner nicht, Personen Freigaben „abzuquatschen“, sondern Freigaben zu archivieren. Wenn jemand sagt, diese oder jene Datei auf Commons soll unter dieser und jener Lizenz stehen, dann wird das im OTRS dokumentiert. Das weiß ich zufällig, denn ich habe es selbst jahrelang gemacht. Und in info-de melden sich auch sehr oft Leute, die Weiternutzungsfragen haben. Kann ich xy in meinem Buch nutzen? Meine Antwort erfolgt zumeist ungefähr in diesem Stil: Grundsätzlich soll es so sein, aber überlegen Sie sich das alles noch einmal genau, bedenken Sie die Unsicherheit der Angaben und ziehen Sie in die Inanspruchnahme anwaltlicher Hilfe in Betracht.) — Pajz (Kontakt) 00:14, 13. Jan. 2014 (CET) (P.S. Abseits davon stehen natürlich Fälle, in denen irgendwie nachweislich eine konkrete Person einen Urheberrechtsinhaber durch falsche Informationen zur Lizenzierung gebracht hat. Dafür gibt es ja die bereits angesprochenen rechtlichen Mittel. Natürlich muss man in solchen Fällen auch die Dateien von der Seite nehmen. Aber so etwas ergibt sich nicht, weil irgendwo abstrakt Wikipedianer eine Überzeugung haben, die sich irgendwo in Wikipedia posten. Es handelt sich schlicht um eine Rechtsmeinung, die eben falsch sein kann.)Beantworten

Und was genau, spricht jetzt dagegen, diese Frage einmal halbwegs rechtsverbindlich klären zu lassen und das Ergebnis hier offen für alle zu kommunizieren? Ich jedenfalls kann keinen Vorteil darin endecken, dass bewusst schwammig zu halten, den einzelnen Nachnutzern aufzubürden (bei denen es sich übrigens in den seltensten Fällen um Unternehmen mit eigener Rechtsabteilung handelt) oder es im Zweifel auf Klagen ankommen zu lassen. --Martin K. (Diskussion) 00:49, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich nichts, wenn du damit meinst, dass man seitens WMDE eine weitere Einschätzung von Nicht-CC-Leuten einholen soll (eine „halbwegs rechtsverbindlich[e]“ Klärung bringt das natürlich auch nicht). Ich habe jedenfalls keine Silbe dagegen gesagt. — Pajz (Kontakt) 01:25, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dirk Franke (WMDE) hat auf meine Nachfrage an anderer Stelle am Freitag geschrieben, dass er versuchen werde, sich "mal durchzufragen" und hoffe, Neues berichten zu können. Dann harren wir mal der Dinge... Gestumblindi 03:32, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schon was gehört von ihm? syrcroпедия 16:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, bis jetzt nicht. Gestumblindi 23:59, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schade aber nicht unerwartet das WMF/WMDE die Leute im Regen stehen lässt. Gerade bei so essentiellen Lizenzfragen muß aber was getan werden d.h. die Spendengelder mal sinnvoll investiert werden. --Denniss (Diskussion) 10:54, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Datei:Logo Topfgeldjäger.png Diese Logo habe ich vorhin gelöscht, da ich der Meinung bin, dass es duch die Art und Weise der Gestaltung durchaus SH hat, zudem kommt wie oben beschrieben das neue Urteil dazu. Wie seht ihr das? Was sollen wir mit solchen Logos machen? Viele Grüße --Itti 12:48, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Kram wird hier solange behalten, bis ein Abmahnanwalt mal auf den Trichter kommt, der Sache systematisch nachzugehen. Anschließend bekommen wir hier ein paar Bildschirmkilometer Panik zu lesen. -- 87.123.132.229 15:56, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nach dem neuen Urteil hängen wir derzeit in der Luft - niemand weiß so genau, wie wir in Sachen Logos weiter verfahren sollen... Aber auch nach der alten Rechtssprechung würde ich den Hintergrund als problematisch ansehen und das Logo eher löschen. Ohne den Hintergrund hätte es aber eindeutig keine SH. -- Chaddy · D – DÜP – 16:13, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Als kleine Zusatzinfo: Datei:'Die Topfgeldjäger' - Alexander Herrmann.jpg inzwischen gelöscht, Logo von oben, gleicher Hintergrund, zusätzlich mit Foto von Alexander Herrmann. --Itti 16:44, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Argumentation mit dem Hintergrund kann ich nicht nachvollziehen - meiner Meinung nach handelt es sich hier nämlich nicht (mehr) um ein Lichtbild sondernum ein Rendering. Und selbst wenn, dann ist es durch Bearbeitung und Compositing soweit verfremdet, dass der urheberrechtliche Schutz des Ausgangsmaterials das nicht überlebt haben dürfte.

Wir reden also nicht über den urheberrechtlichen Schutz des Ausgangsmaterials, sondern über den dessen was hier zusehen ist. Und da würde ich eine Schöpfungshöhe ausdrücklich bejahen – und zwar nicht wegen des Hintergrunds, sondern wegen der Bildmarke und der Sender-ID. Aber es ist ja nichts neues, dass Chaddy und ich da unterschiedliche Auffassungen vertreten ;) --Martin K. (Diskussion) 17:14, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Itti: Bitte keine derartigen einzelnen Löschungen vornehmen. Nach alter Rechtsprechung und bisheriger Praxis eindeutig ohne Schöpfungshöhe. Nach neuer Rechtsprechung zweifelhaft. Wir müssen das systematisch angehen, einzelne Löschungen führen hier nur zu großer Verwirrung und Inkonsistenzen. Und ja, das müsste alsbald mal geschehen, bisher ist die Beteiligung diesbzgl. sehr gering. (Echo ireas – zur Kenntnisnahme) Grüße, Yellowcard (D.) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzung: Datei:'Die Topfgeldjäger' - Alexander Herrmann.jpg ist wegen des Fotos natürlich ein klarer Fall. Gruß Yellowcard (D.) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hatten wir in dieser Sache nicht eigentlich folgendes Moratorium vereinbart: Keine Löschaktionen bei bestehender Logos, aber auch keine Upload neuer Logos mit zweifelhaftem Urheberrechtsstatus.

Und beim fraglichen Logo handelt es sich um einen NeuUpload. Ich halte es nicht für sinnvoll, das Problem hier durch das durchwinken solcher Dateien noch weiter zu vergrößeren. Bei NeuUploads sollte meiner Meinung nach die Regel „Im Zweifel für das Urheberrecht“ gelten und solche Grafiken direkt in der Eingangkontrolle abgewiesen werden.

Es ist eh niemandem begreiflich zu machen, dass wir hier einerseits seit Jahren mit Engelszungen predigen, dass man nicht einfach irgendwelches Bildmaterial von anderen Websites hochladen darf, wenn dieses nicht eindeutig gemeinfrei ist oder unter einer freien Lizenzsteht, diese Regel aber augenscheinlich in ihr Gegenteil verkehrt wird, sobald das Bildmaterial irgendwie als Logo angesehen werden kann.

Außerdem sollte das Moratorium ja nur gelten, bis die Urteilsbegründung vorliegt und das ist ja mittlerweile der Fall. Einfach weitermachen wie bisher ist also wirklich keine Option mehr. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: „Hatten wir in dieser Sache nicht eigentlich folgendes Moratorium vereinbart“ – nein, für die weitere Vorgehensweise gibt es keine Vereinbarung. Eine solche wie die zitierte wäre auch äußerst unsinnig, da rund 100.000 bestehende Dateien betroffen sein dürften – sich dann nur auf die neu hochgeladenen zu fokussieren, also eine Form des Bestandschutzes, wäre absolut sinnfrei.

Zu Deinem vorletzten Absatz: Ob man das Leuten begreiflich machen kann oder nicht weiß ich nicht, ist auch egal, denn diese Vorgehensweise war schlicht und ergreifend durch jahrzehntelange Rechtsprechung (auch und vor allem höchstrichterlich) bestätigt. Es gab nunmal eine unterschiedliche Behandlung von zweckfreier und angewandter Kunst und Logos fallen eindeutig unter Zweiteres. Diese Unterscheidung fällt jetzt weg. Yellowcard (D.) 18:29, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

PS: Und durch die Aufgabe der bisherigen Rechtsprechung ist es natürlich so, dass keine weiteren Urteile vorliegen, anhand derer wir die Rechtslage einschätzen könnten. Ob Datei:Logo Topfgeldjäger.png nach neuer Rechtsprechung geschützt ist oder nicht, wissen wir derzeit einfach nicht. Das ist unbefriedigend, aber wir müssen das derzeit so hinnehmen. Solange es keine weiteren Urteile gibt und keine Rechtstreitigkeiten anstehen, sehe ich keinen Grund, vorschnell solche Dateien zu löschen, solange das nicht in einer koordinierten und unter Konsens beschlossenen Aktion abläuft. Yellowcard (D.) 18:31, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eben: Diese Unterscheidung gibt es jetzt nicht mehr und damit machte es überhaupt keinen Sinn hier weiter munter den Upload von solchen Logos zu unterstützen, bloß weil man sich bisher noch auf kein einheitliches Vorgehen für den enormen Bestand an Vorlage:Bild-LogoSH-Dateien einigen konnte. Natürlich ist diese Problem weit größer als das der aktuellen Uploads. Aber es macht überhaupt keinen Sinn sich an der einen Front tot zu stellen, nur weil man für die andere noch keine Lösung hat.

Außerdem frage ich mich langsam, worauf wir eigentlich noch warte?!. Es gibt entsprechende Urteile in Deutschland und in Österreich. Die Urteilsbegründungen liegen vor. Es ist doch klar, dass wir nicht länger an der alten Praxis festhalten können und ein erheblicher Teil der hier angeblich gemeinfrei verwendeten Logos überhaupt nicht gemeinfrei ist. Worauf sollen wir denn jetzt noch warten, bevor wir das Thema endlich angehn? Auf den Eingang in die Fachliteratur (also noch 1-2 Jahre), das nächste höchsrichterlicher Urteil (3-10 Jahre) oder wollen wir ernsthaft abwarten, bis irgendwann mal jemand gegen diese (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) urheberrechtswidrige Verwendung von Logos in der Wikipedia klagt?

Weitermachen wie bisher ist keine Option! Erst recht nicht bei NeuUploads wie bei diesem hier. --Martin K. (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

P.S.: Wie man in unserem Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten nachlesen kann, war die leider viel zu lang etablierte Schutzbehauptung PD-SH in diesem Projekt übrigens niemals offiziell vorgesehen. Laut dieser Richlinie sollte es beim Urheberrecht eigentlich immer nur klare Kante geben: Also entweder stellt der Urheber selbst sein Werk frei zur Verfügung oder es ist auf Grund abgelaufener Schutzfristen gemeinfrei. So gesehen ist die Vorlage:Bild-LogoSH ein Verstoß gegen unsere eigenen Prinzipien und entsprechend der bisherigen Parxis eine Einladung zu Urheberrechtsverletzungen. --Martin K. (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, es kann durchaus sein, dass wir noch jahrelang abwarten müssen, bis wir eine klare Linie finden können. Wo sonst soll man die Linie ziehen? Komplexe, kreative Logos müssen auf Grundlage der Urteilsbegründung schon jetzt gelöscht werden, siehe Ausführungen und Beispiele von ireas oben. Die meisten Logos fallen allerdings in einen Graubereich, den wir nicht einschätzen können. Ob die Unterscheidung von angewandter / zweckfreier Kunst wirklich komplett wegfällt, ist auch nicht klar, eine andere Behandlung von Logos im Gegensatz zu zweckfreier Kunst klingt in der Urteilsbegründung schon durch. Es bleibt schlicht nichts anderes übrig, als abzuwarten, so unschön das auch ist.

Dein kursiver Absatz ist kompletter Unsinn, sorry. Yellowcard (D.) 19:51, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

[nicht angezeigter BK] @Martin Kraft: Grundsätzlich brauchen wir einen eindeutigen Konsens als Grundlage, wenn wir so eine enorme Aufgabe wie das Nachprüfen aller bisher hochgeladenen Logos angehen. Ich stimme dir aber zu, dass es wichtig ist, möglichst bald eine Entscheidung zu treffen. Dazu sollte ja der Abschnitt „BGH-Urteil zur Angewandten Kunst“ dienen, wo sich aber leider bisher nur drei Benutzer (du, YC und ich) zu Wort gemeldet haben. :( --ireas :disk: 19:51, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

PS: Des Weiteren ACK Yellowcard. --ireas :disk: 19:53, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Was ist daran Unsinn, auf WP:Urheberrechte beachten hinzuweisen?! Und hälst Du es wirklich für sinnvoll, die Sache noch Jahre vor uns herzuschieben?

Es ist im Urheberrechtsbreich doch eigentlich denkbar simpel: Man darf nur die Werke nutzen, deren urheberrechtlichers Status das eindeutig zulässt. Wenn der urheberrechtliche Status eines Inhalts unklar ist, bedeutet das für uns also nichts anderes, als das wir sie nicht nutzen dürfen!

Es ist daher Unsinn, dieses Prinzip blauäugig rumdrehen zu wollen und dadurch erhebliche rechtliche Risiken einzugehen. Den Altbestand an Logos, könnte man ja noch irgendwie mit der Rechtslage zum Zeitpunkt des Uploads rechtfertigen (wenn auch nicht legalisieren); weiterhin den Upload urheberrechtlich fragwürdiger Logos zu unterstützen, wäre aber angesichts der jetztigen gültigen Rechtslage einfach nur grob fahrlässig. --Martin K. (Diskussion) 20:23, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Unsinn ist es, zu behaupten, dass Gemeinfreiheit auf Grundlage fehlender Schöpfungshöhe keine Verwendung hier zulässt und das irgendwelche Schutzbehauptungen seien. Wenn Du es mit der (unvollständigen und unverbindlichen, aber gut) Seite WP:UB sagen willst, lies Dir sie entsprechend durch: „Bilder und andere Mediendateien müssen nach einem derzeit gültigen Meinungsbild zwingend entweder unter zumindest einer Freien Lizenz stehen (eine Liste der wichtigsten ist unter Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder zu finden) oder gemeinfrei sein“ (Hervorhebung durch mich).

Das Problem wird nicht totgeschwiegen. Es ist nur schwierig anzugehen. Massenlöschungen sind da nicht sinnvoll. Ich finde Deine Art, das hier als einzig gangbaren Weg darzustellen, langsam etwas nervig. Ireas und ich haben das doch jetzt mehrfach erklärt. Eine unterschiedliche Behandlung der Logos vor und nach Urteil des BGH macht übrigens überhaupt keinen Sinn (die Begründung ist doch völlig hanebüchen, nicht das Urteil ändert die Rechtslage, sondern die Änderung des Geschmackmusterrechts). Sinnvoll wäre also einzig eine unterschiedliche Behandlung für Logos, die vor Änderung des Geschmackmusterrechts hochgeladen wurden und das dürften (1.7.2004 wenn ich das richtig in Erinnerung habe) sehr wenige sein.

Abschließend: „Und hälst Du es wirklich für sinnvoll, die Sache noch Jahre vor uns herzuschieben?“ – für die Logos im Graubereich halte ich das für den zweckmäßigsten und besten aller schlechten Wege, ja. Yellowcard (D.) 20:30, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Genau diese Haltung ist meines Erachtens nicht mit WP:URV vereinbar. Mit derselben Begründung könnte man auch, mit dem Verweis auf „geringe Schöpfungshöhe“ und bis zum Beweis des Gegenteils, beliebige Text aus fremden Büchern und Webseiten übernehmen. Manchen wir das? Nein! Und zwar aus gutem Grund! --Martin K. (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

[schon wieder ein verstecker BK] Die Richtlinie sagt, dass Urheberrechte zu beachten sind. Bei den PD-SH-Dateien besteht allerdings gar kein Urheberrechtsschutz. Es können also auch keine Urheberrechte beachtet werden. Ich denke, dass Yellowcard diese Logik meinte.

Ich stimme dir zu, dass wir genau prüfen müssen, was urheberrechtlich geschützt ist, und dass wir uns im Zweifel fürs Löschen entscheiden müssen. --ireas :disk: 20:32, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und genau dieses PD-SH ist (nicht nur in diesem Fall) eine Behauptung, die erstmal zu belegen wäre. --Martin K. (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Behördenrezept // Zwecks Beseitigung von Letternschräge // empfiehlt sich eine Fuchsschwanzsäge.
Ich gehe mit dir insoweit konform, als ich das Abwarten irgendwelcher Rechtssprechung für wenig ergiebig halte. In jedem Fall sinnvoll erscheint mir, jetzt nicht auch noch die Zahl der bestehenden problematischen Dateien in die Höhe zu treiben. Zwar gibt es dafür keine rechtliche Rechtfertigung, aber jedenfalls eine organisatorische: Jedenfalls jetzt wissen wir, dass es hier Probleme gibt. Dann kann man m.E. auch zumindest für die Logos, die neu hochgeladen werden, angepasste Anforderungen stellen – und wenn wir nicht wissen, ob irgendeine Datei geschützt ist, kann man sie auch nicht aufnehmen. — Pajz (Kontakt) 20:40, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 Und das kann im hier aktuellen Fall nur bedeuten, die fragliche Datei zu löschen. --Martin K. (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist es sinnlos, bisher und zukünftig hochgeladene Bilder unterschiedlich zu behandeln. Das heißt, wir müssen uns erst auf eine Vorgehensweise einigen, und können diese dann sowohl auf Neu- als auch bestehende Uploads anwenden. --ireas :disk: 20:58, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich müssen im Endeffekt alle Grafiken gleich behandelt werden. Nur macht es überhaupt keinen Sinn, das Problem weiter dadurch zu vergrößern, dass wir hier weiter Logos durchwinken, bei denen man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie urheberrechtlich geschützt sind.

Wenn man mal ehrlich ist, ist das Problem doch überhaupt nicht, dass wir nicht wüssten, ob etliche der hier unter PD-SH genutzen Logos urheberrechtlich geschützt sind oder nicht (es ist mittlerweile ziemlich sicher, dass das so ist), sondern dass sich hier einfach niemand traut, die daraus folgenden Konsequenzen zu ziehen (und sich damit zum Buhmann zu machen). Es gibt doch eigentlich nur zwei Option:

• Entweder löschen wir hier alle Grafiken mit fragwürdigen Urheberrechtsstatus...
• ...oder wir finden eine andere Rechtsbasis, um diese zu nutzen.

Sich ersteres nicht zu trauen und letzteres abzulehnen, wäre verantwortungslos diesem Projekt gegenüber und auch gegenüber all denen, die hier blauaugig weiter Logos hochladen und damit Urheberrechtsverstöße begehen für die sie spätern möglicherweise rechtliche Konsequenzen tragen müssen. --Martin K. (Diskussion) 21:28, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Wo und wie verläuft denn Deiner Meinung nach neuerdings die Schwelle zur Schutzfähigkeit? Vielmehr ist es so, dass Du so tust, als sei die neue Rechtslage klar und offensichtlich. Das wäre schön, wir könnten eine Maschenlöschung initiieren und los geht's. Zum Buhmann machen könnte ich mich damit nicht, denn von mir stammt die Rechtsprechung ja nicht und dafür, dass geltendes Urheberrecht umgesetzt werden muss, wird es meiner Einschätzung nach einen großen Konsens in der Community geben (sicherlich mit Zähneknirschen, das ist klar). Das Problem ist aber sehr wohl, dass wir von vielen Logos nicht sicher wissen, ob sie seit 2004 als geschützt anzusehen sind oder nicht. Und genau hierfür müssen wir mangels Rechtssicherheit einen organisatorischen Konsens finden. Massenhaft zu löschen (und zwar zehntausende Dateien), um dann in ein paar Jahren festzustellen, dass ein großer Teil dieser Löschungen verfrüht und nicht notwendig war, ist ein genauso zu vermeidendes Szenario wie später feststellen zu müssen, dass wir hier haufenweise Urheberrechtsverletzungen hosten. Wo dazwischen die Linie verläuft, vermögen aber weder Du noch ich zum momentanen Zeitpunkt zu sagen. Das hier anders darzustellen, nämlich so, als ob wir genau wüssten, welches Logo zulässig ist und welches nicht, ist in seiner Polemik dabei völlig destruktiv. Yellowcard (D.) 11:01, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nun, so ganz überzeugt der Verweis auf das Ausbleiben neuer Rechtsprechung allerdings nicht. Denn auch bislang müssen ja (vermeintliche) Werke der bildenden Künste auf ihre Schutzfähigkeit hin beurteilt werden. Wenn der BGH nun zum Ausdruck bringt, dass „[a]n den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst […] grundsätzlich keine anderen Anforderungen zu stellen [sind] als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien bildenden Kunst“, so erschließt sich nicht wirklich, worauf nun gewartet werden soll, denn eine weiteres „Schutzniveau“ gibt es ja nun gerade nicht. Dass wir nicht wissen, wo genau die Trennlinie liegt, ist ein allgemeines Problem der Bestimmung von Schöpfungshöhe. Warum dieses gerade hier daran hindern soll, Entscheidungen zu treffen, leuchtet mir nicht so recht ein. — Pajz (Kontakt) 11:42, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die exakte Position der Schwelle ist doch in soweit egal, wie wir (und das wurde ja schon diskutiert) im Bereich Logos drei Kategorie bilden können:

1. Logos, die mit hoher Wahrscheinlichkeit urheberrechtlich nicht geschützt sind (z.B. reine Textlogos ohne jede graphische Anpassung).
2. Logos, die mit hoher Wahrscheinlichkeit urheberrechtlich geschützt sind (z.B. extrem illustrative Logos und Designklassiker).
3. Logos, bei denen es unklar ist ob sie eine ausreichende Schöpfungshöhe erreichen oder nicht.

Einfach nichts zu tun, so lange die Lage in Kategorie 3 nicht geklärt ist, halte ich für einen riesen Fehler. So wie ich das sehe sind wir rechtlich in der Pflicht, Logos der Kategorie 2 bereits jetzt zu löschen, und Logos der Kategorie 3 zumindestens so lange nicht mehr anzunehmen, bis klar ist, ob und welche davon tatsächlich gemeinfrei sind. Langfristig (und das ist jetzt meine persönliche Einschätzung) dürfte das auf eine ähnliche Regelung wie auf Commons hinauslaufen und damit die hiesige Logosammlung überflüssig machen.

Die einzige Alternative zu diesem Vorgehen ist (und ich weiß, dass das hier von einigen pauschal abgelehnt wird) eine Rechtsbasis (wie das Zitatrecht) zu suchen, die uns unter bestimmten Bedingungen (vergleichbar der Fair Use-Regelung in der en:WP) auch die Nutzung urheberrechtlich geschützter Bilder gestattet. Und auch dabei müssen wir nicht auf irgendwelchen externen Entscheidungen warten, sondern können bereits jetzt selbst aktiv werden. --Martin K. (Diskussion) 11:40, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ausführlichere Antwort heute Abend.

@Pajz: Das Problem ist, dass wir außer einem Spielzeugzug keinerlei Präzedenzfälle für die neue Bewertung haben. Und die allgemeinen Anforderungen sind so schwammig, dass wir uns schon genau überlegen müssen, wo wir die Grenze ziehen.

@Martin Kraft: Das klingt für mich schon anders als deine bisherigen Aussagen. Die klangen so, als wolltest du zumindest auch die Kategorie 3 mit löschen. Wir sollten uns daher nochmal explizit darauf einigen, was wir als Kategorie 2 ansehen (dazu heute Abend mehr), dann könnten wir meiner Meinung nach auch mit dieser Festlegung schon mal arbeiten.

Grüße, --ireas :disk: 12:21, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Ireas: Warum denn? Du hast doch eine ganze Palette von Entscheidungen zu Werken der bildenden Kunst. Wenn der BGH sagt, dass an Werke der angewandten Kunst keine anderen Anforderungen zu stellen sind als an solche der bildenden Kunst, kannst du darauf doch zurückgreifen. — Pajz (Kontakt) 12:30, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Pajz: Das schon, allerdings hat ein Werk der reinen Kunst in der Regel wenig Ähnlichkeit mit einem klassischen Werk der angewandten Kunst, in diesem Fall Logos. Ich habe auf die schnelle keine vergleichbaren Werke gefunden, die in der Rechtsprechung behandelt werden. Das Problem bleibt also weiter, diese Rechtsprechung zu übertragen, und ich befürchte, dass das genauso schwierig wird wie die Auslegung der allgemeinen Grundsätze. Aber letztendlich ist das ja nur ein Randthema: Wie kompliziert es wird, werden wir ja in der weiteren Diskussion sehen. ;) --ireas :disk: 13:32, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte auch nichts von Schnellschüssen und irgendwelchen kopflosen Löschaktionen in den existierenden Beständen Kategorie 3. Allerdings befürchte ich, dass wir uns (sollten wir keine andere Nutzungsgrundlage erarbeiten) langfristig auch von erheblichen Teil dieser Dateien verabschieden müssen. Aber das sollten wir dann grundsätzlicher angehen und die Abgrenzung vorher durch diskutieren.

Was aber NeuUploads angeht (und dazu gehören für mich mindesten alle Uploads seit Anfang des Jahres) muss man meines Erachtens „im Zweifel nicht Gemeinfrei“ als Regel ausgeben und alle Logos ablehnen, bei denen man sich nicht zu 99% sicher ist. Und dazu gehört IMO auch das hier diskutierte. --Martin K. (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Pajz: In der Urteilsbegründung, Rn 40, findet sich: „[Es] ist es insbesondere im Blick auf die ausgesprochen lange urheberrechtliche Schutzfrist - das Urheberrecht erlischt gemäß § 64 UrhG siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers - geboten, für den urheberrechtlichen Schutz eine nicht zu geringe Gestaltungshöhe zu fordern (vgl. auch Rehbinder, Urheberrecht, 16. Aufl., Rn. 61)“ – was genau diese nicht zu geringe Gestaltungshöhe nun ist, ist völlig unklar. Weiters wird in Rn. 40 pauschal eine Unterscheidung zwischen zweckfreier und angewandter Kunst verneint. Tatsächlich steht zweckfreie Kunst aber immer in einem anderen Kontext als angewandte Kunst und diese muss zwangsläufig berücksichtigt werden. Ich schrieb es zuletzt schonmal: Das Schwarze Quadrat war urheberrechtlich geschützt, obwohl es sich nur um eine einfachste geometrische Figur handelt. Solche Maßstäbe wären für Logos unmöglich anzulegen und genau das möchte der BGH ja auch gar nicht, siehe vorstehendes Zitat.

Wie ireas auch sehe ich keinen Zweck in einer unterschiedlichen Behandlung zwischen bestehenden und zukünftig hochgeladenen Dateien. Die Menge der potentiell problematischen Dateien steigt relativ zur riesigen Bestandsmenge dadurch kaum an und die Rechtslage ist zumindest für alle Logos, die nach Mitte 2004 (wahrscheinlich aber ausnahmslos für alle Logos) gleich. Ich halte es für schwierig, Uploadern neuer Dateien zu erklären, dass wir solche Logos nicht mehr akzeptieren, ohne dass wir eine stringente Vorgehensweise ausgemacht haben und diese auch auf den Bestand anwenden, zumal ich in einem solchen Vorgehen keinen Vorteil erkennen kann. Yellowcard (D.) 18:03, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Und bis wann denkst Du, haben wir so eine „stringente Vorgehensweise“? Verzeih mir den Zynismus, aber brauchen wir dafür erste einen Massenlöschantrag oder eine Abmahnwelle, oder bekommen wir das auch ohne hin? Ich glaube nämlich nicht, dass uns irgendein Gericht in absehbarer Zeit den Gefallen tut, eine Entscheidung zu treffen, aus der sich mit 100%iger Sicherheit ableiten lässt, welche Logos gemeinfrei sind und welche nicht...

...denn die Schöpfungshöhe wird sich in der angewandten Kunst (genauso wie in anderen Kunstgattungen auch) niemals an rein formalen Kriterien festmachen lassen. Und das nicht nur weil die rein handwerkliche Leistung für die Schöpfungshöhe irrelevant ist und Komplexität uns deshalb nicht weiterbringt, sondern auch weil Design hochgradig kontext abhängig ist. Das was heutzutage ein 08:15-Helvetica-Logo wäre, war vor 50 Jahren ein Meilenstein des Kommunikationsdesigns und besitzt daher zweifelsohne eine hinreichende Schöpfungshohe.

Und deshalb kann eine Lösung dieser Frage (hier wie auf Commons) im Zweifel nur für das Urheberrecht ausfallen. Der bisherige Sonderweg und der einzige Grund weshalb hier mehr Logos azeptiert wurden als auf Commons, wurde mit der Entscheidung zum Laufenden Auge legitimiert. Dieser wurde im aktuellen Urteil des BGH ausdrücklich widersprochen (von den Entscheidungen in Österreich mal ganz zu schweigen) und damit (meiner Meinung nach) auch dem gesamten hiesigen Praxis die Grundlage entzogen. Angesichts dessen jetzt so zu tun, als müsse man erstmal überhaupt nicht aktiv werden, ist (und das muss man mal so drastisch benennen) nicht nur fahrlässig, sondern vorsätzliche Beihilfe zu Urheberrechtsverstößen.

Wenn jetzt in der angewandte Kunst jetzt dieselben Schöpfungshöhenanforderungen gelten, wie in anderen Kunstgattungen auch, sollte man sich vielleicht mal zum Vergleich anschauen, wieviel Werke der Bildenen Kunst und Musik hier unter PD-SH genutzt werden – das dürfte einen relativ guten Eindruck davon vermitteln, wie es auch im Bereich der angewandten Kunst aussehen müsste ;) --Martin K. (Diskussion) 21:44, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Du tust hier geradewegs so, als ob ich mich gegen jede Reaktion auf das Urteil sperren würde, das ist aber absolut nicht der Fall, siehe meinen ziemlich langen Sermon zum Urteil, in dem ich die Löschung aller sicherlich oder vermutlich geschützter Dateien als einzige gangbare Alternative darstelle. Du kannst Dir Deinen „Zynismus“ getrost sparen und Dich stattdessen lieber an der Ausarbeitung eines konsensfähigen Wegs beteiligen, das würde uns alle deutlich weiterbringen. Und ja, ich denke, dass wir um eine Massenlöschung nicht drumherumkommen. Vorher wird eine stringente Vorgehensweise nicht erreichbar sein, sie fällt nämlich nicht vom Himmel und durch das Anblaffen der wenigen sich Beteiligenden schwindet die Wahrscheinlichkeit der Konsensfindung dann auch noch erheblich...

Warum die Maßstäbe der zweckfreien Kunst nicht ohne Weiteres auf die angewandte Kunst mit allen Konsequenzen übertragen werden kann, habe ich schon mehrfach geschildert – leider habe ich immer mehr den Eindruck, dass meine Beiträge gar nicht gelesen werden. Aber gern nochmal: Die Schutzfähigkeit (von der Gemeinfreiheit wegen Ablauf der Regelschutzfrist abgesehen) des Schwarzen Quadrats als Werk der abstrakten zweckfreien Kunst ist schlüssig – ein schwarzes Quadrat als Logo kann aber unmöglich urheberrechtlich geschützt werden und genau das geht auch aus der Urteilsbegründung hervor. Es muss also für diese Fälle gewartet werden, wie sich die Kommentierung und Rechtsprechung entwickelt. Derzeit können wir die neue Lage nicht für alle Fälle sicher einschätzen. Das ist unbefriedigend, aber Fakt. Zynismus, Polemik und ähnliche Stilmittel sind dementsprechend nicht nur destruktiv in dieser Diskussion, sondern auch völlig fehlplatziert, da sinnfrei. Yellowcard (D.) 22:16, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Dann mach doch bitte mal einen Vorschlag wie es konkret weiter gehen soll! Korrigier mich wenn ich da was übersehen habe, aber bisher les ich von Dir dazu immer nur es ist kompliziert, man wisse nichts genaues, müsse abwarten und solle so lange erstmal so weiter machen wie bisher?!

Ich habe habe in der Sache doch schon ziemlich eindeutige Vorschläge gemacht:

• Kurzfristig: Stopp aller Uploads, die über die Commonsdefinition von PD-SH bzw. PD-Textlogo hinausgehen
• Langfristig: werden wir woll eh den Großteil der hiesigen Logos löschen müssen, weshalb wir uns in diesem Fall auch gleich die Commons-Policy zueigenmachen können und auf alles verzichten, was auch dirt nicht angenommen wird.
• Alternativ: Neue rechtliche Basis zur Nutzung urheberechtlich geschützer Grafiken (z.B. als Bildzitat) vgl. Fair Use in der en:WP oder WP:Zitate hier.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht mir weder darum, rumzustänkern noch vorsätzlich irgendwelche Löschlawinen los zu treten. Aber dieses Thema (insbesondere die Diskussion um den Baustein Bild-LogoSH) wird hier schon viel zu lange auf die lange Bank geschoben. Stillhalten und totschweigen sind nunmal keine Lösung für eine offensichtlich inkonsequente und mittlerweile auch rechtswidrige Urheberechtspolitik! --Martin K. (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Da hast Du nichts überlesen, sondern mir irgendwelche Worte in den Mund gelegt, die nicht von mir stammen. Fakten sind: Ja, es ist kompliziert; ja, Genaues wissen wir derzeit wirklich nicht und ja, für eine sichere Beurteilung als derzeit müssten wir in der Tat abwarten. Mitnichten ist es aber so, dass ich hier irgendwo gesagt hätte, dass man so weitermachen müsse wie bisher. Gerne nochmal der Hinweis auf meine obenstehenden Lösungsvorschläge, hast Du die denn mittlerweile gelesen? Ich frage mich, wie Du mit einer fast einen Monat alten Einschätzung von mir darauf kommen kannst, ich wäre dafür, hier so weiterzumachen wie bisher...

Also konkret: Meiner Meinung nach ist die von ireas getroffene Aufteilung in drei Kategorien sehr hilfreich.

Kategorie 1: Text- und sehr einfache Logos. Diese dürften größtenteils tatsächlich commonsfähig sein (ob wir uns mit der Verschiebung der Logos nach Commons einen Gefallen tun, sei dahingestellt, vor allem auch aus wettbewerbsrechtlichen Gründen. An dieser Stelle aber egal) und können in jedem Fall behalten werden.

Kategorie 2 sind die Logos, bei denen man durchaus für eine Kreativität und potentielle Schutzfähigkeit argumentieren könnte, es aber fraglich ist, ob die Schwelle zur Schutzfähigkeit erreicht ist. Da würde ich beispielsweise das Lufthansa-Logo einsortieren. Für diese Logos hielte ich eine Löschung zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht, da wir die Rechtslage nicht ausreichend einschätzen können. Angemessen wäre IMO eine Kategorisierung dieser Dateien (anzulegende Wartungskat) und das Anbringen eines Warnbausteins, dass die rechtliche Lage derzeit unklar / umstritten ist.

Und dann folgt Kategorie 3, komplizierte und klar kreative Logos. Diese sollten gelöscht werden.

Das Ganze darf nicht in einem Hauruck-Verfahren ablaufen, sondern muss unter klaren Richtlinien systematisch passieren. Einen unmittelbaren Zeitdruck haben wir nicht. Wenn wir jetzt zu Dritt anfangen, massenhaft zu löschen, werden wir gegen den Widerstand nicht ankommen. Zuvor muss eine ausführliche Erklärung an die Community gehen, warum diese Löschungen unausweichlich sind und wie es um die Logos der Kategorie 2 bestellt ist.

Fair Use, Zitatrecht, Nutzungserlaubnis für Wikipedia – hört sich zwar alles schön an, aber ist hier alles nicht umsetzbar: Fair Use ist US-Recht, das werden wir hier nach h.M. nicht anwenden können (da sich dieses Angebot eindeutig an deutschsprachige Endnutzer richtet und damit DACH-Recht anzuwenden ist), für Bildzitate sind die Anforderungen zu hoch, als dass wir die Logos unter Berufung aufs Zitatrecht illustrierend in Firmenartikeln verwenden könnten und Nutzungserlaubniserteilungen für Wikipedia widersprechen unseren Grundprinzipien. Es bleibt daher nur, die Logos zu löschen (bzw. in umstrittenen Fällen mit einem Warnhinweis zu versehen und auf weitere maßgebende Rechtsprechung zu warten). Yellowcard (D.) 09:44, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Da man nach den Urteilen davon ausgehen muss, dass ein erheblicher Teil der hier verwendeten Logos urheberrechtlich geschützt und ihre Verwendung hier daher schlicht illegal ist, sehe ich schon einen unmittelbaren Zeitdruck. Mit jedem Tag an dem wir hier nichts tun, steigt die Wahrscheinlichkeit einer Abmahnung oder rigorosen Office-Action – was beides nicht in unserem Intersse sein kann.

Auch halte ich es für blauäugig in Kategorie 2 im Zweifel von einer Gemeinfreiheit zu plädieren. Meines Erachtens muss hier (wie in allen anderen Urheberrechtsbereichen der WP) gelten, dass nur das PD verwendet werden darf, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wirklich gemeinfrei ist. Wenn wir hier z.B. ein Photo von 1940 haben, das theoretisch schon gemeinfrei sein könnte, dessen Autor aber unbekannt ist, wird es ja auch gelöscht.

Angesichts der im Urteil geforderten vergleichbaren Schöpfungshöhe in allen Werkbereichen, lohnt es sich auch mal einen Blick darauf zu werfen, wie hier mit den anderen Werkbereichen verfahren wird. Gibt es eine nennenswerte Anzahl von Musikstücken, Gemälden, Plastiken oder Texten, die hier als PD-SH verwendet werden? Meines Wissens nicht – im Zweifel wird sowas hier nämlich gelöscht! Wieso sollte das dann ausgerechnet im Grafikbereich anders sein?!

Eine Diskussion jeder einzelnen Datei in Kategorie 2 halte ich daher werder für praktikabel noch für sinnvoll, weil meines Erachtens eh jedes Logo, dass über die z.Z. auf Commons akzeptierten Maßstäbe hinaus geht als potentiel urhheberrechtlich geschütz anzusehen ist, und damit im Sinne einer rechtsicheren Lösung gelöscht werden müsste.

Vor dem Fair Use stand bei mir übrigens immer ein vgl.'. Ich weis, dass das eine Amerikanische rechtsnorm ist und führe sie hier genauso wie WP:Zitate nur als Beispiel dafür auf, dass die Verwendung urheberrechtlich geschützter Inhalte in der Wikipedia nicht nur grundsätzlich möglich ist, sondern an anderen Stellen bereits praktiziert wird. --Martin K. (Diskussion) 10:46, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Nimm es mir nicht übel, Martin, aber ich steige hier erstmal aus. Du erweiterst und änderst meine Darstellungen, sodass es wirklich müßig wird, sich mit Deinen Antworten auseinanderzusetzen. In Kürze: Ich sprach nicht davon, bei Logos der zweiten Kategorie von Gemeinfreiheit auszugehen, sondern sie mit einem Warnhinweis bzgl. einer potentiellen Schutzfähigkeit zu markieren und bei klarerer Indizienlage, die für eine Schutzfähigkeit spricht, zu löschen. Nach und nach können die Logos der Kategorie 2 also entweder in Kategorie 1 (behalten, unproblematisch) oder Kategorie 3 (Löschung) einsortiert werden. Ich sprach nicht davon, jedes Logo der Kategorie 2 zu diskutieren. Und ich sprach nicht davon, hier Fair Use einzuführen, sondern schlicht davon, dass es eine vergleichbare Rechtsnorm im deutschen Recht nicht gibt (das Zitatrecht ist anders gelagert und daher hier nicht nutzbar wie Fair Use in der englischen Wikipedia, wo US-amerikanisches Recht unterstellt wird und nicht deutsches). Yellowcard (D.) 11:34, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Jetzt verstehst Du mich falsch Ich habe Dir nicht untstellt alles behalten zu wollen, sondern nur darauf hingewiesen, dass wir offensichtlich von unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen. Während Du (so wie ich Dich verstanden habe) davon ausgehst, dass man bei jedem Logo erstmal individuell eine Schöpfungshöhe feststellen müsste, halte ich es für praktikabler und rechtssicherer (wie in allen anderen Werkbereichen auch) grundsätzlich erstmal jedes Logo als potentiell urheberrechtlich geschützt anzusehen und dann nur die zuzulassen, bei den man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass sie auch tatsächlich gemeinfrei ist. Meines Erachtens brauchen wir dafür keinen neuen Regeln, sondern könnten sogar eine Ausnahmeregelung streichen und die Logos einfach genauso wie alle anderen Bilder auch behandeln.

Was das konkret bedeutet habe ich unten mal in einem Lösungsvorschlag skizziert. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(Die Einrückungen sind mir zu kompliziert.) User:Ireas, die Einschätzung teile ich nicht. Ganz im Gegenteil: Das Schrifttum hat doch – m.E. völlig zurecht – jahrelang kritisiert, dass die Ungleichbehandlung von Werken der angewandten vs. solchen der bildenden Kunst zu absurden Situationen führen kann (Stichwort: Umwidmung), eben gerade weil es de facto keinen Unterschied zwischen den Werken selbst gibt. Jetzt mal aus vielen herausgegriffen. Spontan denke ich an die Weinlaubblatt-Entscheidung des OLG Hamburg, die Hippo-Figuren und die Bachforelle vor dem Kammergericht(?) – diese Werke hätten der Beschreibung nach nun wirklich auch Werke der angewandten Kunst sein können. Dafür gibt es viele weitere Beispiele. Weniger vergleichbar als eine Eisenbahn sind sie mit Blick auf Logos jedenfalls kaum. // User:Yellowcard, verstehe nicht so ganz, worin diesbezüglich eine Neuigkeit liegen soll. Das sind doch Allgemeingeplätze (entsprechend der Verweis auf ein Lehrbuch) – es wird mehrfach (hier schon direkt im darauffolgenden Satz!) ausdrücklich gesagt, dass die Schutzanforderungen nicht höher sein sollen als bei Werken der „reinen“ bildenden Kunst. Die Sache mit dem Schwarzen Quadrat ist irgendwie ein merkwürdiges Mysterium. Das Schwarze Quadrat besteht erstens mitnichten nur aus einem schwarzen Quadrat, zweitens kann ich mich aber auch nicht erinnern, wer dem je Schöpfungshöhe zuerkannt haben soll. Vor allem aber verstehe ich wirklich nicht, wie du aus dem Urteil darauf kommst, dass der BGH noch so eine kleine „Zwischenprüfung“ einbauen wollte. — Pajz (Kontakt) 22:50, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Pajz: Wir müssen das von meiner Seite aus jetzt nicht vertiefen. Ich wollte damit nur sagen: Auch wenn die Urteile formal anwendbar sind, sind sie inhaltlich nicht so weiterführend wie die Urteile zum laufenden Auge oder dem ARD-Logo. Wie hilfreich genau sie sind, werden wir in der weiteren Diskussion feststellen. --ireas :disk: 16:34, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aber mal zurück zum eigentlichen Thema:

• Ausgangsdatei
  Ausgangsdatei
• 
  Extraktion

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat JD die zweite Version ja u.a. deshalb aus der ersten extrahiert, weil zu „befürchten“ steht, dass diese urheberrechtlich geschützt sein könnte. Ich finde es zwar etwas seltsam das am Hintergrund fest zu machen (s.o.), aber gehen wir dochmal kurz davon aus, dass die erste Version tatsächlich urheberrechtlich geschützt wäre und die zweit nicht. Wäre so ein Versuch den bestehenden Urheberrechtlichen Status eines Werkes durch dessen Bearbeitung aufzuheben, überhaupt mit dem Veränderungsverbot des Urheberrechts vereinbar (§ 39 UrhG)? --Martin K. (Diskussion) 12:35, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eine Umgestaltung oder Bearbeitung (die Abgrenzung innerhalb des § 23 UrhG zwischen beidem ist etwas undurchsichtig und daher umstritten), die ist nur dann erlaubnispflichtig, wenn dabei ganze Werke oder Teile - soweit sie ihrerseits Urheberrechtsschutz genießen - umgestaltet/bearbeitet werden, wenn der verwendete Teil des Werkes keinen Urheberrechtsschutz genießt, fällt die Erlaubnispflicht des § 23 UrhG weg. Ob es eine generelles Veränderungsverbot in Urheberrecht gibt, ist übrigens höchst umstritten, der § 23 UrhG deutet aber an, dass es das nicht gibt: Die Veränderung ist regelmäßig erlaubt - Ausnahmen ergeben sich aus §§ 14, 23 S. 2 UrhG (Ob § 39 UrhG neben § 14 UrhG eine eigene Bedeutung als Verbotsnorm hat, ist umstritten, einige Juristen lesen ihn als Ausnahmevorschrift zu §§ 23,14 UrhG, andere wollen ihn analog als generelles Veränderungsverbot lesen). Doch das Verbot der Entnahme von nichtgeschützten Elementen habe ich noch als Ergebnis dieses Generalverbotes beschrieben gesehen (stimmt nicht ganz, ich habe schon Schriftsätze und Abmahnungen mit einer ähnlichen Argumentation gelesen, im streitigen Hauptverfahren habe ich aber noch kein Gericht erlebt, das dem gefolgt wäre). syrcroпедия 14:58, 21. Jan. 2014 (CET)

Wenn Gemeinfreiheit und freie Lizenzen hier weiterhin die einzige akzeptierte Rechtsbasis für Bildmaterial sein sollen, läuft das also in letzter Konsequenz darauf hinaus, dass wir hier alle Logos löschen müssen, die man nicht auch als PD nach Commons verschieben könnten. Den Deutschen Bild-LogoSH Sonderweg gibt es meines Erachtens nicht mehr! Und deshalb macht es auch wenig Sinn, jetzt erstmal alles in mühsam in 3 Kategorien zu sortieren, um sich danach nochmal Monate bis Jahre lang zu einer dieser Kategorien die Köpf heiß zu diskutieren. Nach dem Wegfall dieses Sonderwegs ist die Frage eigentlich nur noch: Commonsfähig oder löschen?

Natürlich ist so eine Löschaktion nicht toll und wird auch in der Community auf einen erheblichen Widerstand treffen. Aber meines Erachtens besteht die einzige Möglichkeit das zu umgehen, nicht darin weiterhin krampfhaft an Bild-LogoSH festzuhalten, sondern darin eine Rechtsbasis zu finden die auch die Verwendung urheberrechtlich geschützter Werke erlaubt:

• Da das Problem eh 95% der Bild-LogoSH-Dateien betrifft, könnte man diese Lizenzbaustein z.B. einfach pauschal durch einen anderen austauschen, der darauf hinweist, dass dieser Inhalte (der aktuellen Rechtsprechung zu Folge) wahrscheinlich auch urheberrechtlich geschützt sind und des halb nur unter den Bedingungen des Zitatrechts (oder ggf. einer speziellen Freigabe wie in der en:WP) verwendet werden dürfen (+Erläuterungen dieser Bedingungen).
• Dann würde man einen Bot los schicken, der auf jeder Diskussionsseite dieser Inhalte eine Baustein hinterlassen, dere dazu aufruft, den Urheberrechtsstatus der Datei zu prüfen und sie z.B. als PD-TextLogo auf Commos zu verschieben, falls ihrere Schöpfungshöhe unbedenklich ist.
• Nachdem einer karrenzzeit von einigen Wochen, sollte dann ein weiterer Bot alle Artikel und Derivate-Dateien, die eine der Bildzitat-Dateien nutzt, mit einer Art URV-Baustein versehen, der darauf hinweist das diese Dateien nur im Rahmen des Zitatrechts genutzt werden dürfen.

Ich halte eine solche Lösung für wesentlich praktikabler und dem Wikifrieden dienlicher als großangelegte Löschaktionen – wobei natürlich vorher (z.B. durch ein Meinungsbild) geklärt werden müsste, ob die Community eine solche Lösung akzeptiert und wie genau eine dem Zitatrechtkonforme Nutzung aussähe. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Den Einsatz des Bots kann ich nicht nachvollziehen. Wieso sollen massenhaft Diskussionsseiten vollgeschrieben werden, die eh niemand auf dem Schirm hat? Oder meinst Du etwa die Diskussionsseiten der einbindenden Artikel?
• Meinst Du ernsthaft, dass durch die Nutzung der Bilder als Bildzitat eine größere Rechtssicherheit entsteht? Die Bedingungen sind sehr eng und in einem normalen Firmen-, Fußballverein- oder Buchartikel nahezu nicht zu erfüllen. So zu tun, als nutzen wir die Bilder unter Berufung auf das Zitatrecht rechtssicher, wäre tatsächlich Verschauklung der Nachnutzer.
• Wenn Du anfängst, hier zigtausende Artikel mit URV-Bausteinen zuzupflastern, werden erfahrungsgemäß die Fetzen fliegen. Und das zurecht. Wo soll der Sinn sein, solche Bausteine in Artikeln unterzubringen? Wir beschränken uns auf die Bildbeschreibungsseiten.

Oben findet sich ein Vorschlag zur Vorgehensweise von ireas, den ich mehrfach aufgegriffen habe. Mir ist noch nicht klar, was an diesem Vorschlag schlechter sein soll und stelle ihn daher als Gegenvorschlag zur Diskussion. Yellowcard (D.) 19:16, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Wir müssen aufpassen, dass wir in dieser Diskussion nicht zwei verschiedene Dinge miteinander vermischen und den zweiten Schritt vor dem ersten machen:

Zunächsteinmal müssen wir die Entscheidung treffen, wie wir grundsätzlich auf die geänderte Rechtspraxis reagieren. Soweit ich das sehe gibt es dafür drei Optionen:

1. Garnichts tun und hoffen, dass niemand klagt oder abmahnt (IMO nicht wirklich eine Option)
2. Weiter darauf bestehen, dass hier nur freilizensierte oder gemeinfreie Bilder genutzt werden dürfen, und dafür in Kauf nehmen, dass wir einen erheblichen Teil der Vorlage:Bild-LogoSH Daten früher oder später löschen müssen.
3. Eine andere Rechtsbasis suchen, die uns erlaubt, hier auch urheberrechtlich geschütze Grafiken zu nutzen. Meinen Vorschlag dazu kannst Du oben nachlesen

Da diese Frage auch eine politische ist und potentiell das gesamte Projekt betrifft, wäre sie wohl am ehsten mit einem WP:Meinungsbild zu klären.

Abhängig davon müsste man dann klären, wie man die gefällte Entscheidung logistisch umsetzt. Dabei sollte natürlich mit Augenmaß gehandelt und eine transparente und konfliktarme Lösung gesucht werden, die sich zudem zeitnah realisieren lässt. Und da das natürlich auch ein wichtiges Kriterium bei der Entscheidung der ersten Frage ist, macht es durchaus Sinn, sich bereits jetzt ein paar Gedanken darüber zu machen.

Es ist wichtig sich mal die Dimensionen vor Augen zu führen, mit denen wir es hier zu tun haben: Aktuell binden 55.129 Seiten den Baustein Bild-LogoSH ein. Wenn man davon Hilfe- und Erklärseiten abzieht, bleiben wohl immer noch deutlich über 50.000 Dateien, die potentiell von den aktuellen Veränderungen betroffen wären und meiner Einschätzung nach eine deutlich 5stellige Zahl die jetzt als urheberrechtlich geschützt angesehen werden muss und einen mindestens genauso hohe Zahl betroffener Artikel. Und da macht es schon Sinn, sich Gedanken darüberzumachen, wie man diese Masse logistisch bewältigen überhaupt bewältigen kann:

• Die von ireas vorgeschlagene Dreierkathegorisierung, würde ja zwangsläufig daraufhinauslaufen, dass irgendjemand jede einzelne dieser Dateien sichten und kategorieseren müsste, bevor wir überhaupt mit der Diskussion über die Streitfälle in Kategorie 2 beginnen könnten?! Angesichts der Maße der Dateien ist es schlicht illusorisch die aktuell hier aktiven Nutzer könnten das in absehbarer Zeit (Monate? Jahre?) bewältigen. Hinzukommt, dass die unausweichlichen Löschungen in etlichen Artikeln zu RotLinks führen werden (die dann dort auch erstmal ein Nutzer oder Bot aufspüren und korrigieren müsse) und man davon ausgehen kann, dass im Löschfall zu ewigen Diskussionen und Neuuploads kommen wird. Meiner Meinung nach ist bei diesem Vorgehen das Chaos absehbar. Und ich denke niemand von uns hat Lust, hier die nächsten Jahre als böser Löschtroll beschimpft zu werden, bloß weil er versucht die Fehler der Vergangenheit auszubügeln und die Ansprüche der neuen Rechtsprechung umzusetzen.
• Der oben vorgeschlagene Weg, einer weitestgehend automatisierbare bausteinbasierenden Umstellung auf eine zitatrechtliche Nutzung, hat insbesondere den Vorteil, dass er sich (wenn die Entscheidung einmal gefallen ist) relativ schnell realisieren lässt und die Detailumsetzung nicht von einer kleinen Gruppe Aktiver, sondern von der Masse der Autoren erledigt selbst wird, die sich (vgl. Rotlinks) eh mit den Artikel und Dateien auf ihrer Watchlist auseinandersetzen müssen. Ich halte daher eine solche bausteinbasierenden Lösung dagher für wesentlich realistischer und besser vermittelbar.

--Martin K. (Diskussion) 16:01, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft, Yellowcard:

Wie schon beschrieben, halte ich Bildzitate nicht für einen gangbaren Weg, aber ich sehe das auch so, dass es hierzu einer breiten Meinungsbildung bedarf.

Bei deinem Vorschlag sehe ich das Problem, dass wir die Bewertung größtenteils auf die Artikelautoren abwälzen. Wenn wir uns hier noch nicht mal einig sind, was sollen dann Autoren ohne weiteres Wissen zu dieser Sache sagen?

Als Präzisierung zu meinem Vorschlag: Die Diskussion zu den Streitfällen kann auch vor oder während der Prüfung erfolgen. Langfristig sehe ich keinen Weg, der an einer Einzelprüfung der Logos durch fachkundige Mitarbeiter vorbeiführt. Wichtig ist, dass die technische Seite dieser Prüfung möglichst einfach ist.

{{Bild-LogoSH}} behauptet nirgendwo, dass das Logo gemeinfrei ist oder auf welcher Rechtsgrundlage wir es nutzen – und das muss es rechtlich auch nicht. Sollten die WMF abgemahnt werden, müssen so oder so der Urheberrechtsschutz des Logos und mögliche einschlägige Schrankenregelungen geprüft werden. Ob nun beim Bild dabeisteht, dass es als Bildzitat genutzt wird, oder nicht, ist ohne Belang.

Grüße, --ireas :disk: 16:27, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Ireas, Yellowcard: Die Artikelautoren sollen doch überhaupt nicht über den Urheberrechtsstatus des jeweiligen Logos urteilen, sondern (im Fall der Zitatrechtslösung) nur dafür sorgen, dass Logos ausschließlich im Rahmen vorher klar zu definierender Regeln im Artikel verwendet werden dürfen oder aus dem Artikel gelöscht werden. Die Entscheidung, ob man nun auf das Zitatrecht setzt oder aber eine große Löschaktion startet muss natürlich vorher an anderer Stelle (z.B. in einem Meinungsbild) getroffen werden.

{{Bild-LogoSH}} war meiner Meinung nach schon immer ein großer Murks. Das dort kein (sichtbares) Wort zum Thema Urheberrecht seht liegt nur daran, dass man durch vorsätzliches Verschweigen der gemeinfrei-Einordnung die damit verbunden Implikationen umgehen und den kritischen Fragen der Urheber ausweichen will. Denn trotz dieses offensichtlichen Verstoßes gegen den Grundsatz WP:Urheberrechte beachten und die Pflicht zur Verwendung einer Lizenzvorlage trägt diese Vorlage ein „SH“ im Namen und wird offiziell als gemeinfreier Lizenzbaustein aufgeführt. Ich persönlich halte das für ziemlich offensichtlichen Beschiss und habe dass (wie etliche andere auch) schon wiederholt angemahnt. Leider wurde bisher jeder Versuch, hier eine transparente Lösung einzuführen, u.a. mit dem Verweis auf die Entscheidung zum laufenden Auge abgeblockt. --Martin K. (Diskussion) 16:48, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da Bild-LogoSW auf der Lizenzvorlagen-Seite zu dem noch unter WP:Lizenzvorlagen für Bilder#Weitere lizenzähnliche Bausteine aufgeführt ist, habe ich sei jetzt mal unter WP:Lizenzvorlagen für Bilder#Gemeinfreie Bausteine entfernt. --Martin K. (Diskussion) 16:57, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Zustimmung, dass wir ohne individuelle Sichtung jedes einzelnen Logos gar nicht handeln können (wie sonst soll das denn funktionieren?)
• Das Zitatrecht wird man nur in absoluten Ausnahmefällen heranziehen können. Dies kann man in jedem Fall nicht unversierten Benutzern überlassen. @Martin Kraft: Du wiederholst immer wieder die Behauptung, dass Logos durch das Zitatrecht nutzbar seien. Als Großzitat sind daran aber erhebliche und IMO unüberbrückbare Hindernisse gebunden. Bevor Du immer wieder implizierst, dass Logos per Zitatrecht nutzbar seien: Könntest Du diese Aussage mal bitte irgendwie belegen? Ich halte sie nämlich für falsch.
• @Martin Kraft: Die Aussage, dass wir erst mit der Diskussion von Streitfällen der Kategorie 2 beginnen könnten, wenn die entsprechende Kategorisierung abgeschlossen ist, ist falsch.
• Auch, dass das Entfernen der Bildeinbindungen im ANR nach Löschung großen Aufwand bedeutet, stimmt nicht. Dafür tut der Benutzer:Dateientlinkerbot eine hervorragende Arbeit und entfernt die Einbindungen in Sekundenschnelle nach Löschung automatisch.
• Noch einmal möchte ich betonen, dass das Überziehen des ANR mit URV-Bausteinen nicht nur völlig praxisfern ist, sondern zu einer absoluten Eskalation führen würde. Das ist definitiv nicht umsetzbar (kann man das bitte einfach so festhalten?).
• @Ireas: Die Tatsache, dass die Vorlage {{Bild-LogoSH}} keinen Hinweis auf fehlende SH enthält, ist ja nur „psychologischer“ Natur. Auch mit einer solchen Behauptung wäre der Weg im Falle einer Abmahnung nicht anders: Ließe sich eine einschlägige Schrankenbestimmung finden, wäre die Abmahnung trotz Behauptung, das Logo erreiche die SH nicht, IMO hinfällig.
• Dass das individuelle Review der Logos sehr lange dauern wird, liegt auf der Hand. Nur was ist die Alternative? Massenlöschung? Behelligung aller Autoren? Und Martin Kraft, es ist keineswegs so, dass alle Artikel von mindestens einem aktiven Autor betreut werden, ganz im Gegenteil: Gerade bei den Unternehmensartikeln, in die ja die Unternehmenslogos eingebunden sind, ist der Zustand grauenhaft. Man kann sich in jedem Fall nicht auf die Beobachtungslisten verlassen.
• Zum Thema {{Bild-LogoSH}} wiederhole ich mich ständig: Wir beziehen uns darauf, dass das Logo keine Schöpfungshöhe aufweist. Dies ist aus pragmatischen Gründen am Logo nicht direkt vermerkt (muss es, wie ireas sagt, aus rechtlichen Gründen auch nicht – an die Gemeinfreiheit sind keine Bedingungen geknüpft). Es bleibt also nur unsere projektinterne Klassifikation und die impliziert bei {{Bild-LogoSH}} eben die Gemeinfreiheit. Yellowcard (D.) 13:36, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Ich habe nie behauptet, dass die aktuelle Verwendung von Logos in der de:WP durch das Zitatrechts konform wäre. Ich habe lediglich vorgeschlagen, juristisch prüfen zu lassen ob und unter welchen Bedingungen Bildzitate die Einsatzzwecke abdenken könnten, für die wir hier diese Logos benötigen, weil ich das für den pragmatischten Weg halte unser Problem zu lösen.
• Ich halte es für blauäugig zu denken, dass das massenhafte Löschen von Logos keine Abwehrreaktionen und Ausweichmanöver im ANR hervorrufen würde. Insbesondere muss man damit rechnen, dass die zugehörigen Autoren sofort mit dem NeuUpload der Dateien beginnen (was hier zu einer Sisyphos-Arbeit führt), wenn man ihnen nicht klar und deutlich (z.B. über einen durch einen Bot-verteilten Baustein) kommuniziert, warum dass, was Jahre lang praktiziert wurde, jetzt nicht mehr geht.
• Das, was Du „psychologische Natur“ nennst, ist eine „vorsätzliche Desinformation“ und widerspricht nicht nur unserem Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten und den Regeln von WP:Lizenzvorlagen für Bilder sondern stellt auch jetzt, nachdem ein erheblicher Teil dieser Dateien als urheberrechtlich geschützt gelten muss, ein erhebliches Rechtsrisiko dar.
• Und genau deshalb können wir es uns nicht leisten die Lösung dieses Problems auf den St.Nimmerleinstag zu verschieben. Eigentlich ist es doch nur eine Frage der Zeit bis das irgend ein findiger Anwalt mitbekommt und massenweise wegen der mit diesem Baustein ausgezeichneten Dateien abmahnt.
• @Yellowcard: Glaubst Du wirklich, dass wir unter den diesen Voraussetzungen wirklich die nötige Zeit haben, jede einzelne Bild-LogoSH-Dateien zu sichten? Das kann Monate dauern und es ist gut möglich, dass auf halber Strecke in einer Office-Action alle Bild-LogoSH Dateien gelöscht werden und die ganze Arbeit für die Katz war. Also ich habe in den nächsten Monaten besseres zu tun, als meine Zeit damit zu verschwenden, dieses Chaos aufzuräumen und unzählige Löschdiskussionen zu führen. --Martin K. (Diskussion) 15:25, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Du bringst hier Argumente in den Raum, die schlicht nicht zutreffen. Das ist sehr anstrengend. Wir waren uns beispielsweise einig, dass vor einer Löschaktion eine breite Information und Meinungsabstimmung erfolgen muss. Wenn das geschehen ist und an einer Vorgehensweise festgehalten wird, kann der Widerstand ziemlich egal sein. Artikel werden auch täglich massenhaft gelöscht, sie werden auch nicht breit wiederangelegt – und in den Fällen, in denen das passiert, kann angemessen reagiert (Schnelllöschung, ggf. Benutzersperre) werden. Dass möglicherweise Benutzer aus Ärger die Dateien wieder hochladen, kann doch kein Argument sein, von einer Vorgehensweise abzurücken.

Zur Office Action und Abmahnwelle: Das trifft schlicht nicht zu und ich würde mir wünschen, dass Du mit so einem Unfug jetzt mal aufhörst. Office Actions betreffen immer den Einzelfall; es könnte also passieren, dass einzelne Logos gelöscht werden, aber nicht alle. Davon abgesehen ist bisher noch keine einzige Beschwerde bzgl. vermeintlich widerrechtlich eingesetzter Logos eingegangen. Abmahnwellen kann es insofern schon nicht geben, als dass nur die Urheberrechtsinhaber (d.h. in der Regel Vereine und Unternehmen) die Nutzungsrechte innehaben und damit abmahnen könnten; diese würden sich das aufgrund der unklaren Rechtslage und des eventuellen Imageschadens aber gut überlegen.

Zum Zitatrecht: Doch, das hast Du mehrfach behauptet (zum Beispiel in „Der oben vorgeschlagene Weg, einer weitestgehend automatisierbare bausteinbasierenden Umstellung auf eine zitatrechtliche Nutzung,“), aber dann sind wir uns ja einig. Und was den St.-Nimmerleins-Tag angeht: Meinetwegen können wir gern sofort starten. Es braucht bei einer so groß angelegten Aktion aber IMMER Zeit. Es muss eine Informationsseite erstellt werden, Argumente für verschiedene Vorgehensweisen aufgelistet, diese Seite bekanntgemacht und die Sache eskaliert werden, anschließend eventuell ein MB initiiert und gestartet werden und schließlich kann die Aktion beginnen. Das wird einige Monate oder Jahre dauern. Das ist aber nicht schlimm: Die Rechtslage hat sich nicht vor zwei Wochen, sondern seit 2004 (!!) und damit im Prinzip ziemlich genau seit Beginn der Logo-Uploads geändert (wenn natürlich auch die Aufgabe der BGH-Rechtsprechung erst vor Monaten bekannt und kommuniziert wurde). Und bisher hat es noch keine Abmahnung diesbzgl. gegeben. Höre also doch bitte auf, diese Untergangsvorstellungen zu verbreiten – auf Einzelfälle könnten wir immer noch binnen Tage reagieren. Yellowcard (D.) 15:43, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Doch das ist schlimm! Es geht hier um einige 10.000 Urheberrechtsverstöße. Da kann man doch nicht nach dem Prinzip „kommst Du heut nicht, kommst Du morgen“ verfahren, und so tun als würde es ausreichten das irgendwann in den nächsten Jahren mal zu erledigen.

Es will mir wirklich nicht in den Kopf, dass wir hier einerseits einen riesen Aufwand betreiben um z.B. zu überprüfen ob bei der Aufnahme irgendwelcher dreidimensionaler Werke auch die Panoramafreiheit gilt, und andererseit seit Jahren 1:1 Kopien von grundsätzlich urheberrechtsfähigen Werken durchwinken und auch jetzt noch so zu tun als gäbe es da keinerlei Handlungsdruck, nachdem die Ausnahmeregelung, auf die wir uns hier die ganze Zeit berufen, höchstistanzlich kassiert wurde. Die neue Rechtlage wird ja nichtmal bei Neuuploads konsequent angewandt?!

Wenn man hier so tut, als seien diese Urheberrechtsverstöße nur halb so wild, weil ja höchstens einzelnen Logos abgemahnt werden könnten, ist genau die Argumentation mit der Filesharer, OneClickHoster und die, die auf allen möglichen Websites die hiesigen Inhalte widerrechtlich (weil nicht lizenzkonform) nutzen, ihr Tun rechtfertigen. Mit Gesetzestreue und unseren Grundprinzipien hat das nicht die Bohne zu tun!

Ehrlich gesagt ätzt mich diese Aussitzetaktik mittlerweile so an, dass ich nah dran bin selbst die Löschung aller Dateien mit Bild-LogoSH zu beantragen. Es kann doch echt nicht angehn, dass es immer erst einen großen Kall gebenen muss, bevor sich hier mal was tut? --Martin K. (Diskussion) 16:15, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Einverstanden. Ich ziehe mich endgültig aus der Diskussion zurück und Du beantragst währenddessen die Löschung aller Logos. Denk dran, den ANR mit URV-Hinweisen zu beglücken und die Autoren der Artikel die Nutzung auf Zitatrechtskonformität überprüfen zu lassen. Yellowcard (D.) 16:44, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Danke für diesen lösungsorientierten und den Wikipedia-Prinzipien treuen Problemlösungsansatz. Das ist genau das, was ich von einem Admin erwarte. </ironie aus> --Martin K. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vorschlag für's Erste: Wir nehmen in {{Bild-LogoSH}} den Hinweis bzgl. der Schöpfungshöhe wieder auf und setzen einen Warnbaustein bzgl. der geänderten Rechtssprechung mit kurzer Erläuterung darunter sowie dass die Datei einer Einzelprüfung bedarf und möglicherweise in Zukunft gelöscht wird. Meinungen? Yellowcard (D.) 15:51, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die WMF hat uns den Hinweis mit der Schöpfungshöhe zweimal ausdrücklich verboten. Aber auch sonst einfach nur Blödsinn: Wir schreiben eine rechtliche Wertung an eine Datei und schreiben sinngemäß dazu: der BGH meint was anderes, aber das ist uns egal, kümmern wir uns später drum. syrcroпедия 15:58, 23. Jan. 2014 (CET)

@Syrcro: Hat das WMF die Vorlage verboten, oder die Nutzung dieser Rechtsgrundlage? Wo genau kann man das nachlesen? --Martin K. (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Iergendwo in den Archiven dieser Seite (TUM-Logo war glaub' ich der Streitpunkt). Ich müsste auch die Archive durchsuchen. syrcroпедия 16:49, 23. Jan. 2014 (CET)

@Syrcro: Wäre toll, wenn Du das mal raussuchen könntest. Ich bezweifle nämlich ehrlich gesagt, dass diese Ausnahmeregelung des WMF angesichts der jüngsten Rechtsprechung überhaupt noch Bestand hat. --Martin K. (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ne Syrcro, da wurde uns von der WMF gar nichts verboten. Der TUM-Fall war ein Einzelfall - nur in diesem Fall war es per Office Action verboten. Aber auch nur solange, bis die TUM sich mit uns geeinigt hatte.

Die Beschränkung, dass SH nicht im Baustein genannt wird, basiert nicht auf einem Verbot durch die WMF, sondern weil hier einige das einfach selbst durchgeboxt haben. -- Chaddy · D – DÜP – 23:44, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hoi Yellowcard, ich weiß nicht, weshalb, nachdem die Rechtsunsicherheit durch ein Urteil erhöht wurde, der „Vorschlag für’s Erste“ nun ausgerechnet darin besteht, dass man Rechteinhaber nun noch stärker dazu incentivieren soll, gegen Bildverwerter vorzugehen, indem man die Behauptung, ihre Marken seien „gemeinfrei“, nun auch noch expressis verbis dazuschreibt. Nur weil Martin K. den Vorteil dieser Vorlage auch nach der fünfzigsten Erklärung nicht zu erkennen vermag, müssen wir uns jetzt nicht künstlich im Interesse irgendeiner „Transparenz“ noch mehr Probleme schaffen. grüße, — Pajz (Kontakt) 15:59, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Pajz: Den Vorteil, den ihr Euch von dieser Vorlage versprecht, sehe ich („Wo kein Kläger da kein Richter“) ich halte ihn jedoch für ethisch und juristisch fragwürdig und werte ihn als Verstoß gegen unsere Grundpromzipien. --Martin K. (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das meine ich ja damit, dass du den Vorteil überhaupt nicht verstanden hast. — Pajz (Kontakt) 16:36, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Glaub mir, ich habe verstanden, wo dabei der „Vorteil“ ist. Das heißt aber nicht, dass ich ihn gerechtfertigt finden. Wenn ich z.B. im Supermarkt die Ettikenten vertausch würde, um an der Kasse einen geringeren Preis zu zahlen, dem Käufer meines Gebrauchtwagens verschwiege, dass die Zylinderkopfdichtung hinüber ist, oder auf meiner Steuererklärung Einnahmen unterschlüge, hätte ich schließlich auch einen „Vorteil“ – trotzdem mach ich's nicht. ---Martin K. (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Korrekt, du hast das überhaupt nicht verstanden. Es ist hoffnungslos. — Pajz (Kontakt) 16:45, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

LOL. Yellowcard (D.) 16:46, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard, Pajz: Eigentlich würde ich jetzt schreiben „Passt auf, dass Euch dieser Vorteil nicht irgendwann auf die Füße fällt“ aber dummerweise würde sowas ja nicht Euch treffen, sondern den armen Uploader, der sich an der hiesigen Praxis orientiert und hier in bestem Wissen und Gewissen urheberrechtlichgeschütztes Material veröffentlicht. Es ist immer leicht Risiken einzugehen, wenn man selbst nicht die Konsequenzen tragen muss. --Martin K. (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hoff-nungs-los. — Pajz (Kontakt) 17:05, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„Hoff-nungs-los“ ist es, dass diese Sache hier offensichtlich schon seit Jahren ausgesessen wird. Bitte realisiert endlich mal, dass das jüngster Urteil diesem Baustein 90% seiner eh schon immer zweifelhaften Rechtsgrundlage entzogen hat. Das, was da jetzt steht, ist eigentlich nur die Verschleierung unzähliger Urheberrechtsverstößen. --Martin K. (Diskussion) 17:29, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Pajz: Nunja, wie man an unter anderem an obiger Diskussion sieht, kommen wir sonst aber offensichtlich gar nicht weiter. Ich habe jedenfalls keine Lust, mich weiter mit Argumenten um das Bildzitat, Office Actions, LogoSH, das Vermüllen des halben ANR durch URV-Vorlagen, Abmahnwellen etc. herumzuschlagen. Leider ist die Beteiligung aber ansonsten ziemlich mau und der Handlungsbedarf ist de facto da. Yellowcard (D.) 16:05, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Syrcro: „der BGH meint was anderes, aber das ist uns egal, kümmern wir uns später drum.“ – genau diese Formulierung hätte ich vorgeschlagen, Konstruktives wie „der BGH hat seine etablierte Rechtsprechung aufgegeben, wir wollen diese beachten und befinden uns im Organisationsprozess“ wäre auch völlig fehl am Platz. Yellowcard (D.) 16:07, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Yellowcard: Das „BGH meint“ nicht nur, das BGH spricht Recht. Es gibt in diesem Land nunmal Gesetzte an die sich auch dieses Projekt hier halten muss. --Martin K. (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du weißt genau, dass weder Syrcro noch Yellowcard irgendetwas anderes sagen wollten (die Ironie wirst du ja erkannt haben). Das ist ein relativ unangemehmer Diskussionsstil. — Pajz (Kontakt) 16:44, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der beneigte Leser wird aber verstehen, dass genau das gemeint ist, was ich geschrieben habe. Nur weil man etwas durch gewählte Worte zu verschleiern sucht, wird es nicht besser. syrcroпедия 16:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Diskussion noch zu einem sinnvollen inhaltlichen Ergebnis kommen kann. Daher mein Vorschlag:

1. Wir bitten WMDE und WMF, die ja im Zweifel als Störer haftet, um eine Stellungnahme: Was ist für sie ein No Go? Welche Entscheidungen wollen sie in die Hände der Community legen?
2. Wir bitten WMDE, ein Rechtsgutachten zu beauftragen, in welchem Rahmen eine Nutzung von Logos in Artikeln über die Organisation, die das Logo führt, als Zitat nach dem § 51 UrhG möglich ist.
3. Auf Grundlage dieser Aussagen erstellen wir ein Meinungsbild. Über das Problem an sich sind wir uns ja einig. Martin kann dann für die Nutzung des Zitatrechts plädieren, ich kann meinen Vorschlag wiederholen usw.
4. Bis wir ein Ergebnis haben, weisen wir auf der Upload-Seite auf die Rechtsunsicherheit hin und bitten, in de.wp vorerst keine Logos mehr hochzuladen und stattdessen, soweit möglich, Textlogos auf Commons einzustellen. Dennoch hochgeladene Logos werden im Rahmen der Dateiüberprüfung als schwieriger Fall markiert.

Das ist keine zufriedenstellende Vorgehensweise, aber in meinen Augen immer noch besser als endlose Diskussionen auf dieser Seite, in denen immer wieder das Gleiche wiederholt wird. Über bessere Vorschläge würde ich mich freuen. ^^ --ireas :disk: 17:31, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 Nichts anderes hatte ich doch oben schon vorgeschlagen?! Also bevor man mir unterstellte, alles falsch verstanden zu haben... --Martin K. (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hoi ireas, das klingt nicht schlecht. Ich würde auf Schritt 1 verzichten (da keine Aussicht auf Erkenntnis), aber fragen kann man natürlich immer. Bei Schritt 2 würde ich die Frage offener gestalten und überhaupt nach einer möglichen Rechtsgrundlage fragen. Ehrlicherweise wird man sagen müssen, dass das weniger den Zweck einer rechtlichen Klärung hat als den einer Information für die Community (das war im ersten Rechtsgutachten für Wikipedia übrigens m.E. nicht anders). Zusätzlich müsste man sich wohl mit Blick auf die EDP-Regelung in https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy die Frage stellen, ob eine ggf. gefundene Rechtsgrundlage auch nach US-Recht besteht. Bei Schritt 4 würde ich mal spontan die Erwägung in den Raum werfen, ggf. einen Missbrauchsfilter auf den Gebrauch von {Logo-SH} anzusetzen. Könnte man da technisch ggf. so etwas machen? Grüße, — Pajz (Kontakt) 17:43, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu, dass Schritt 1 vermutlich nichts weltbewegend Neues ans Tageslicht fördert, aber fragen kostet nichts. Man könnte dann die Frage für das Rechtsgutachten auch so formulieren:

Welche Anforderungen sind die Individualität eines Logos zu stellen, damit es urheberrechtlichen Schutz genießt (mit konkreten Beispielen)? Auf welchen Grundlagen (bspw. Zitatrecht) und unter welchen Bedingungen können urheberrechtlich geschützte Logos in den Artikeln zu den zugehörigen Organisationen genutzt werden?

Bei den Missbrauchsfiltern bin ich eher skeptisch. Im Zweifel wird das Logo dann ohne Lizenzangaben hochgeladen und verursacht Mehraufwand; ein Verbot, die Vorlage bei bestehenden Dateien einzusetzen, ist IMHO auch nicht zielführend.

Grüße, --ireas :disk: 17:50, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, bzgl. Punkt 4 wäre der Einsatz des Missbrauchsfilters möglich, man könnte ihn auch nur auf "markieren" stellen, ohne dass er Maßnahmen ergreift. Damit hätte man die neuen Uploads im Blick. Warum man allerdings überhaupt eine solche Regelung einführen soll, verstehe ich nicht. Relativ gesehen vergrößert sich der Anteil an betroffenen Logos nicht, auch macht es rechtlich gesehen keinen Unterschied. Man würde damit aber schon eine Diskussion anstoßen, die aber im Gegensatz zu einem geplanten Meinungsaustausch / Meinungsbild völlig unkanalisiert ablaufen würde. Die Vorschläge eins bis drei finde ich gut. Yellowcard (D.) 17:56, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem ist aber, dass wir später (im Fall einer Einzelabarbeitung) keinen relativen, sondern absolute Zahlen an Dateien bearbeiten müssten. Und dann kostet uns jedes zusätzliche Logo einfach nur Zeit. Außerdem kann man den Nutzern garnicht früh genug kommunizieren, dass sich die Rechtslage grundlegend geändert hat, die alte Regel Logo = gemeinfrei nicht mehr gilt und gerade eine neue Lösung in Arbeit ist. --Martin K. 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein paar hundert Logos mehr oder weniger machen de facto kaum einen Unterschied, wenn wir über mehrere zehntausend Dateien reden. Die negativen damit verbundenen Aspekte (unkanalisierte, eskalierende Diskussionen ohne vernünftige Grundlage, die gestriftete Verwirrung und Unkenntnis, die mglw. unbegründeten Sorgen der Uploader von bestehenden Logos, die SLAs auf von ihnen hochgeladene Logos stellen, ...) halte ich für erheblich größer. Yellowcard (D.) 18:38, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wichtig finde ich einen Hinweis, der gutgläubige Uploader auf die Problematik hinweist. Was dann mit dennoch hochgeladenen Logos passiert – da bin ich recht leidenschaftslos. --ireas :disk: 18:42, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn wir verhindern wollen, dass bei dieser juristischen Anfrage (wie bei der letzten) wieder nur Radio Eriwan rauskommt, sollten wir diese so klar wie möglich strukturieren und ggf. sogar getrennt stellen. Die Frage nach der jetzt nötigen Schöpfungshöhe hat nämlich inhaltlich nichts mit der Frage nach potentiellen Nutzungsmöglichkeiten (Zitatrecht) für urheberrechtlich geschützte Logos zu tun. Das sind zwei getrennte Fragen, die auch getrennt beantwortet werden müssen. --Martin K. (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Genau deshalb habe ich das oben in zwei Fragen aufgeteilt, die eigenständig nebeneinander steht: erstens die Grundlagen des Schutzes, zweitens Nutzungsmöglichkeiten bei bestehendem Schutz. Für verbesserte Formulierungsvorschläge bin ich dankbar. --ireas :disk: 18:28, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Jan (WMF) und Jan (WMDE)!

Wie ihr wahrscheinlich schon mitbekommen habt, sorgt das Urteil des BGH I ZR 143/12 vom 13. November 2013 für einigen Wirbel im Urheberrechtsbereich der deutschsprachigen Wikipedia. Der Bundesgerichtshof gibt in diesem Urteil seine bisherige Rechtsprechung auf, dass an die Individualität von Werken der angewandten Kunst höhere Forderungen zu stellen sind, um Urheberrechtsschutz zu bejahen. Dies führt zu einer massiven Rechtsunsicherheit, vor allem bei Logos (Details auf WP:UF). Auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen wurden verschiedene Optionen – beispielsweise die Nutzung des Zitatrechts – diskutiert, allerdings konnte kein inhaltlicher Konsens gefunden werden. Daher haben wir uns auf folgende Lösung verständigt:

1. Wir bitten WMDE und WMF um eine Stellungnahme.
2. Wir bitten WMDE um ein Rechtsgutachten.
3. Auf dieser Grundlage entwerfen wir ein Meinungsbild zum Umgang mit den betroffenen Dateien.

Daher zuerst meine Frage an euch beide: Wollt ihr eine Stellungnahme dazu abgeben, ob ihr gewisse Vorgehensweisen grundsätzlich ablehnt oder befürwortet und in wie weit ihr hier als Betreiber eingreifen wollt oder oder Community freie Hand lasst?

Außerdem meine Frage an WMDE: Seid ihr bereit, ein Rechtsgutachten zu beauftragen, dass sich (1) mit den Schutzvoraussetzungen für Werke der angewandten Kunst, im Speziellen Logos, sowie (2) mit den einschlägigen Schrankenregelungen und deren Bedingungen im deutschen und US-amerikanischen Urheberrecht zur Nutzung von urheberrechtlich geschützten Logos in Wikipedia-Artikeln befasst? (Die genaue Formulierung können wir noch diskutieren, wenn ihr grundsätzlich zu einem solchen Gutachten bereit seid. Einen ersten Vorschlag habe ich oben formuliert.)

Schonmal vielen Dank für eure Antworten!

Viele Grüße, --ireas :disk: 18:38, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jo, siehe auch :). Gruss, --Jan (WMF) 20:36, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

JoJo. Wie Ihr wisst, sind wir ja immer zu allem bereit ;-) Ich leite den Auftrag an JBB weiter, die im übrigen gerade das #Zensurheberrecht im Bereich amtlicher Werke attackieren. Einen Spezialisten zum US-Copyright haben die zwar auch, ich denke aber, dass dieser Teil besser vom Legal Department der WMF abgedeckt werden sollte. So als Vorschlag zur Arbeitsteilung. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Super. :) Wie Gestumblindi unten angesprochen hat, wäre vielleicht auch die Lage in Österreich und der Schweiz interessant – die Frage ist, ob das dann den Rahmen sprengt. Wichtig für uns wären konkrete Aussagen. „§ 51 UrhG darf wie alle Schrankenregelungen nicht zu weit ausgelegt werden“ und „an Werke der bildenden Kunst iSd. § 2 UrhG dürfen nicht zu hohe Anforderungen an die Individualität gestellt werden“ kann ich auch selbst schreiben. ;) Aus meiner Sicht wären für (1) die Beurteilung der Schutzfähigkeit konkrete Beispiele und (2) für die Nutzung von Schrankenregelungen konkrete Vorgehensweisen wichtig. Vielleicht haben die Mitdiskutanten (Pajz, Yellowcard, Martin Kraft, …) noch weitere Anregungen? Sollten seitens JBB noch Rückfragen bestehen, was wir genau wissen wollen, können die Damen und Herren sich ja auch gerne nochmal ans uns wenden. Grüße, --ireas :disk: 11:31, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sollen wir vielleicht mal einen konkreten Fragenkatalog aufstellen? Wahrscheinlich wäre es hilfreich den Juristen für die Definition der Schöpfungshöhe einfach zusätzlich mal eine Auswahl von Logos mitzugeben, die sie exemplarisch einordenen sollen. --Martin K. (Diskussion) 12:01, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was soll dieses Gutachten bringen: Das sind Anwälte, die werden bezahlt Risiken zu begrenzen. Da selbst der BGH wohl noch nicht weiß, wohin die Reise genau geht, woher sollen irgendwelche Anwälte da mehr wissen. Diese beiden Erwägungen zusammen werden wieder zu einem kostenpflichtigen, aber - wie bisher immer - im Ergebnis nicht weiterhelfenden und höchst unbefriedigenden Gutachten führen. Lest mal die alten Gutachten, wenn man das Geld verbrannt hätte, hätte das zumindest die Inflation gebremst. syrcroпедия 12:17, 24. Jan. 2014 (CET)

nach bk Natürlich legen sich Juristen selten so fest, wie man dass gerne hätte. Aber wir brauchen in dieser Sachen nunmal eine halbwegsverlässliche Entscheidungsgrundlage und da ist ein professionelles Rechtsgutachten alle Mal besser, als wenn wir hier weiter als juristischen Laien im Nebel rumzustochern. Oder hast Du einen besseren Vorschlag? --Martin K. (Diskussion) 12:35, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zum einen denke ich, dass man durchaus schon etwas zur Einstufung sagen kann – vielleicht nicht so detailliert, dass man jedes Logo in eine Schublade schieben kann, aber immerhin. Zum anderen ist ja auch die Frage, wie urheberrechtlich geschützte Logos verwendet werden könnten. --ireas :disk: 12:28, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke schon, dass das es sinnvoll wäre die Anwälte so eine Schubladen einordnung vorzunehmen zu lassen – letztlich müssen wir ja genau das tun. Und wenn dabei einen große „könnte möglicherweise Schöpfungshöhe haben“ Schublade rauskommt, dann ist das eben so – weil wir dann auch wissen, dass wir den Inhalt dieser Schublade im Sinne der Risikominimierung eigentlich nicht nutzen können. --Martin K. (Diskussion) 12:35, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Datei:Scorpionslogo neu.gif

Sehe das wie Syrcro. Die Anwälte werden, falls wir sie um Beispiele bitten, Extreme verwenden. Das wissen wir bereits auch, siehe rechts. Es geht uns aber um die Fälle dazwischen, wo Ansätze von Kreativität erkennbar sind, bisher die SH aber weit entfernt war. Und auf welcher Grundlage sollen Anwälte hier ihre Einschätzung abgeben? Ich bin sicher, sie werden vermeiden, bei der unklaren Lage eine eindeutige Stellung zu beziehen (wie sollen sie das auch tun?!). Nützlich wäre da allenfalls eine Risikoabwägung oder eine Empfehlung für zukünftige Vorgehensweisen. Die Einschätzung (und zwar möglichst konkret auf die Wikipedia und die hiesigen Logo-Nutzungen abgestellt) der Schrankenbestimmungen halte ich für interessanter und vielversprechend.

@Martin Kraft: Was um alles in der Welt ist eine „Risikominimierung“ in diesem Zusammenhang? Die Minimierung ist einfach, sie entspricht der Löschung aller nicht zweifelsohne freien Dateien (und selbst hier können wir uns nur in wenigen Fällen wirklich ganz sicher sein). Ziel ist keine Risikominimierung, sondern eine Risiko-Nutzen-Abwägung. Wir haben andere durchaus und ganz bewusst riskante Lizenzmodelle wie {{Bild-PD-alt-100}} oder die IMO sogar ziemlich absurde {{Bild-PD-alt-1923}}. Hier werden Interessen und Risiken abgewogen, nicht etwa das Risiko minimiert. Und genau so müssen wir das auch bei den Logos vorerst handhaben. Yellowcard (D.) 14:48, 24. Jan. 2014 (CET) PS: Von wem kommen untenstehende Beispiele? Soll mit dem Wikimedia-Logo das nächste Fass aufgemacht werden?Beantworten

• Ich halte es für ziemlich unsinnig Extrembeispiele zu verwenden, weil sie uns hier in der Praxis kein Stück weiterbringen. Und genau deshalb schlage vor, den Anwälten bewusst eine Liste (s.u.) von Beispielen vorzugeben, die nicht von vornherein eindeutig ist und deren Einordnung uns wirklich als Richtschnur für die hiesige Praxis dienen könnte. Und wenn dabei rauskommen sollte, dass alle Logos abgesehen von einigen extrem simplen Sonderfällen grundsätzlich als urheberrechtlich geschützt gelten könnte, dann ist das zumindest eine Aussage, mit der man arbeiten kann.
• Im übrigen halte ich aufgeführten Extrembeispiele für keineswegs so eindeutig wie hier gerne getan wird. Komplexität und handwerkliche Leistung sind keine Messlatte für die Schöpfungshöhe und bringen uns deshalb auch bei der urheberrechtlichen Einordnung nicht weiter.
• Wenn wir über Riskobewertung sprechen, sollte man sich bewusst sein, dass die Wahrscheinlichkeit von einem Rechteinhaber belangt zu werden, bei {{Bild-LogoSH}} erheblich höher ist als bei {{Bild-PD-alt-100}} – und zwar schon allein deshalb, weil die Urheber i.d.R. problemlos ermittelt werden könnten, noch leben und auch noch wirtschaftlich tätig sind. Es ist eh eine ziemlich offensichtliche Lüge, dass bei Logos unter Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber meistens „unbekannt“ steht. I.d.R. liesen sich nämlich sowohl der Urheber als auch der exakte Nutzungsrechte Inhaber mit einem Anruf bei der Logo-führenden Firma ermitteln. Es gehört zu den schlechten Angewohnheiten im Kontext von {{Bild-LogoSH}}, dass das i.d.R. nicht mal versucht wird (von wegen schlafende Hunde wecken und so).
• Die weitestgehend willkürliche Auswahl von Beispielen unten habe ich zusammengestellt. Sie kann gerne von jedem ergänzt bzw. angepasst werden. --Martin K. (Diskussion) 15:58, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme Syrcro und Yellowcard ganz klar zu und wende mich vehement gegen die Einholung eines Gutachtens. Was sollen die Juristen der Rechtsabteilung der WMF und der Kanzlei JBB denn anderes tun, als das BGH-Urteil mit seiner Formulierung „eine Gestaltungshöhe erreichen, die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertigt, von einer ‚künstlerischen‘ Leistung zu sprechen“ wieder und wieder zu lesen und ansonsten tief in die hauseigene Glaskugel zu schauen? Diese hochqualifizierten und -bezahlten Fachleute können nämlich derzeit in keinem Buch nachschlagen und in keinem Urteil nachlesen, wie diese Begriffe auszulegen und im konkreten Fall anzuwenden sind und welche Beispiele für und gegen eine Schutzfähigkeit man anführen kann. Solche Gutachten bestünden damit lediglich aus den Privatmeinungen der Verfasser und sind damit Zeit- und Geldverschwendung und helfen uns nicht weiter. Die urheberrechtliche Expertise können wir uns in diesem Fall selbst zutrauen, nämlich: Man weiß noch nicht, wie die Rechtslage künftig sein wird. Darum erst einmal weiter wie bisher, auch wenn das für manche, insbesondere Martin Kraft höchst unbefriedigend sein mag. Zu einem späteren Zeitpunkt, wenn sich einige Gerichte und wissenschaftliche Aufsätze mit dem Thema befasst haben, mag ein Gutachten durchaus angezeigt sein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:15, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin dagegen, die anwaltliche Stellungnahme nun immer weiter im Umfang zu erweitern; keine Ahnung, was sich Martin Kraft hier erhofft. Ich bin allerdings dafür, was ursprünglich angeregt wurde: Dass man kurz kommentieren lässt, welche anderen Möglichkeiten zur Nutzung von Logos in Wikipedia-Artikeln es gibt, die mit deutschem und US-Recht kompatibel sind, und zwar allein zu dem Zweck, dass man die nicht mit Urheberrechtsfragen vertraute Community darauf verweisen kann. Neue Erkenntnisse wird es (soll es) daraus groß nicht geben, aber es bleibt zu hoffen, dass es die Kreativität, die einige Leute in solchen Fällen häufig entwickeln, etwas eindämmt und so zu einer sinnvollen, an Wikipedia orientierten Entscheidungsgrundlage über das weitere Vorgehen gereicht. — Pajz (Kontakt) 16:26, 24. Jan. 2014 (CET) [zwei Einfügungen zwecks Klarstellung erg, — Pajz (Kontakt) 17:12, 24. Jan. 2014 (CET)]Beantworten

@Pajz: Ich will überhaupt nichts im Umfang erweitern, sondern nur die Fragen so konkret stellen, dass wir danach auch was mit den Antworten anfangen können. Denn wenn (und da muss ich Gnom Recht geben) im Endeffekt eh nur der wolkige Wortlaut des Urteils rauskommt, können wir uns diese Anfrage auch sparen.

@Gnom: Weiter machen wie bisher ist keine Option. Nach den BGH- und OGH-Urteilen ist klar, dass es jetzt auch in der angewandten Kunst eine kleine Münze gibt und damit ein erheblicher Teil dessen, was hier bisher unter {{Bild-LogoSH}} steht, urheberrechtlich geschützt ist. Was wir nicht wissen, ist, ob und wenn ja welche Logos nachwievor wegen einer zugeringen Schöpfungshöhe gemeinfrei genutzt werden dürfen. Wenn wir diese letzte Frage nicht genauer klären können und trotzdem ausschließlich freie Inhalte verwenden wollen, kann das nur eine logische Konsequenz haben: Die Löschung aller potentiell urheberrechtlich geschützter Grafiken ohne freie Lizenz. Und das ist jetzt keine BNS-Aktion o.ä. sondern die logische Konsequenz aus den geltenden Gesetzen und unseren eigenen Richtlinien!

Und deshalb sind gerade die aufgerufen, jetzt aktiv zu werden, die weiterhin Logos in der Wikipedia verwenden wollen (und dazu zähle auch ich mich). Nur der, dem das egal ist, kann man in aller Ruhe warten bis das große Löschen losgeht. --Martin K. (Diskussion) 16:41, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Doch, du willst den Umfang erweitern, oben hieß es mal „ein Rechtsgutachten zu beauftragen, in welchem Rahmen eine Nutzung von Logos in Artikeln über die Organisation, die das Logo führt, als Zitat nach dem § 51 UrhG möglich ist“, ich habe dann angeregt, sich nicht auf 51 UrhG zu beschränken, sondern allgemeiner nach möglichen Schranken zu fragen, dann hat ireas nochmal erweitert und nach „den Schutzvoraussetzungen für Werke der angewandten Kunst, im Speziellen Logos“ gefragt und du willst den Umfang nun abermals erweitern, indem du einzelne Logos hinsichtlich ihrer Schutzfähigkeit einordnen lassen willst. // Gnom wiederum, gegen den dich dein zweiter Beitrag richtet, hat überhaupt nicht das gesagt, was du ihm in den Mund legst („weiter wie bisher“ heißt offensichtlich nicht, dass man die Rechtsfrage übergeht, sondern dass man Wikipedia-intern weiterdiskutieren soll). // Können wir dieses anstrengende Geplänkel (irgendwie verstehst erstaunlicherweise immer nur du alle anderen falsch und alle anderen verstehen erstaunlicherweise immer ausschließlich dich falsch) mal einstellen? Lies doch bitte Beiträge einfach zweimal bevor du sie kommentierst. Du bringst ja interessante Impulse ein; schön wäre es, wenn man am Wie noch etwas justieren könnte. Danke. — Pajz (Kontakt) 17:12, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Pajz: Lies bitte nochmal nach, was die beiden geschreiben haben, bevor Du behauptest, ich hätte sie falsch vestanden:

...klingt für mich nach zwei Fragen, von denen sich eine explizit mit der Schöpfungshöhe von Logos beschäftigt.

...klingt für mich nicht so, als hätte Gnom vor hier in absehbarer Zeit irgendwas an der bisherigen Praxis zu ändern. --Martin K. (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

nach bk Es ist klingt doch in etlichen Beiträgen durch, dass es hier einigen am liebsten wäre, wenn diese Sache im Sande verliefe und hier (auf absehbare Zeit) alles so bliebe wie es war. Wie man in den Archiven nachlesen kann, wurde das Problem {{Bild-LogoSH}} ja schon etliche Male angeschnitten, was aber genauso wie die Diskussionen zur Rechtsprechung in Österreich bisher immer im Sande verlief. Es ist einfach nicht aktzeptabel, dass man hier so offensichtlich URVs einfach aussitzt und (noch dazu von administrativer Seite) eine bewusst intransparente Weiternutzungspolitik fördert. Und genau das ist der Grund, weshalb ich hier nicht locker lassen werde. --Martin K. (Diskussion) 17:38, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Moin moin, ich habe den Teil eins zu den Logos mitaufgenommen, wichtiger ist für mich Teil zwei. Zu Teil 1 erwarte ich eher kurze und grundsätzliche Ausführungen, im Wesentlichen eine Bestätigung oder Korrektur der hier glaube ich akzeptierten Aufteilung in drei Kategorien. Das wäre kein wahnsinniger Erkenntnisgewinn, aber in kleinem Rahmen eine sinnvolle Aussage. Die konkrete Bewertung von einzelnen Logos halte ich, wie oben beschrieben, für unrealistisch. --ireas :disk: 17:29, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Genau diese „konkrete Bewertung“ müssten wir aber vornehmen, wenn wir sie hier behalten wollen. Die „Alternative“ dazu wäre alles zu löschen, was man nicht als PD-Textlogo nach Commons verschieben kann. --Martin K. (Diskussion) 17:38, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

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Bezüglich der Warnhinweise für die anderen Benutzer schlage ich vor: Wir beschreiben die Problematik unter Wikipedia:BR#Logos. Auf dem Uploadformular und den anderen mit dem Thema befassten Hilfeseiten verweisen wir mit folgendem Text auf diese Seite. Meinungen und Verbesserungen erbeten. --ireas :disk: 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Finde ich gut. Sollte man vielleicht aufnehmen, dass einfache Textlogos und aus einfachen geometrischen Formen bestehende Logos auch zukünftig definitiv okay sind? Also in etwa: „Daher raten wir von dem Hochladen von Logos, die nicht nur aus Text und einfach[st]en geometrischen Formen bestehen, und [...] ab“? Yellowcard (D.) 18:58, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt, das habe ich vergessen. Ich habe den Text geändert, du darfst ihn gerne noch weiter ändern. --ireas :disk: 19:01, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde das etwas anders formulieren --Martin K. (Diskussion) 19:05, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe noch den Hinweis auf Commons ergänzt. Dein Text ist wahrscheinlich besser verständlich; ich bin damit einverstanden. --ireas :disk: 19:07, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild würde ich erst erwähnen, wenn klar ist ob es überhaupt eins gibt. Es ist ja möglich, dass die Rehtsgutachten so ausfallen,d ass wir überhaupt keine Optionen haben. --Martin K. (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Okay, auch gut. Bei Bedarf können wir das ja noch nachtragen. --ireas :disk: 19:12, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Den ersten Satz im zweiten Vorschlag halte ich für sachlich falsch: Es ist sehr wohl klar, dass Logos jeglicher Schöpfungshöhe geschützt sind und das war nie anders – unklar hingegen ist, wo die Schwelle zum Erreichen der SH neuerdings angesetzt werden muss. Auch das als gemeinfrei gelten ist problematisch – eine Abbildung gilt nicht als gemeinfrei, entweder ist sie gemeinfrei oder eben nicht. Daher fand ich zumindest in der Einleitung den ersten Vorschlag schon ziemlich treffend. Yellowcard (D.) 22:13, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gut, ein Mittelding. --ireas :disk: 22:48, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir ist das zu deutschland-spezifisch. In Österreich ist es ja schon längst so, dass offenbar praktisch jedes Logo urheberrechtlich schutzfähig ist, es reicht gemäss Urteil Zimmermann-Fitness des österreichischen Obersten Gerichtshofs von 1999 schon aus, wenn im Logo zwei verschiedene Schriftarten verwendet werden (das Logo, um das es in diesem Urteil ging, besteht nur aus Text in zwei Schriftarten), wie wir hier bereits 2010 diskutiert haben. Darauf sollte man auch hinweisen. Bzw. - eigentlich müssten wir meines Erachtens alle Logos löschen, die irgendwelche Gestaltungselemente aufweisen, die über einen einzelnen Schriftzug in einer Schriftart hinausgehen, wenn wir uns auch an österreichisches Recht halten wollen, und das wollen wir doch eigentlich? OGH: "Dem Rekursgericht ist auch darin beizupflichten, daß das vom Kläger geschaffene Signet (Logo), das aus zwei in verschiedenen Schriftarten gesetzten Worten besteht, seine Individualität und eigentümliche Charakteristik wesentlich aus der unterschiedlichen Gestaltung und speziellen Kombination seiner beiden Elemente gewinnt (...)" - wenn also schon die reine Kombination zweier Schriftarten ausreicht, um in Österreich Schöpfungshöhe zu erreichen, dann dürfte das m.E. auch für "einfachste geometrische Formen" gelten. Gestumblindi 23:44, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Du hast recht. Die Österreiche Rechtslage wird hier generell ja etwas stiefmütterlich behandelt. Jedoch sollten wir auf passen, dass so eine Ausweitung der Kampfzone nicht wieder dazu führt, dass gar nichts passiert (wie es offensichtlich in der Vergagngeheit der Fall war). Ich schlage daher folgende Formulierung vor

Welche Änderungen das genau sind, sollten wir (selbst auf die Gefahr hin, dass schwammig formulieren zu müssen) so schnell wie möglich unter Wikipedia:Bildrechte#Logos einpflegen. Einen veraltet-Baustein habe ich dort schon gesetzt. --Martin K. (Diskussion) 11:24, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe auf WP:BR die Rechtslage in Deutschland beschrieben; zu Österreich und der Schweiz kann ich nichts sagen. Bitte verbessern und ergänzen! --ireas :disk: 11:51, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Ireas: Könntest Du Dich dann noch darum kümmern, den Kasten in das Upload-Formular zu integrieren? --Martin K. (Diskussion) 12:37, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Ich habe deinen Text leicht modifiziert, den Hinweis auf Commons eingetragen und {{Warnhinweis Urheberrecht Angewandte Kunst}} angelegt. Ich bitte jetzt noch um Konsolidierung des Textes und weitere Rückmeldungen, dann werde ich das morgen oder übermorgen im Uploadformular eintragen. --ireas :disk: 12:50, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde den Hinweis auf die „und einfachsten geometrischen Formen“ ganz raus lassen. Das ist eine Commons-Konstruktion und wie Gestumblindi oben schon richtig anmerkt, ist es fraglich ob sich das (insbesondere angesichts der Urteile in Österreich) in DACH noch durchhalten lässt. Auch das Merck-Logo besteht im Endeffekt nur aus „einfachsten geometrischen Formen“ – trotzdem ist es ein Fall bei dem ich persönlich die Schöpfungshöhe bejahen würde. Insbesondere im Design ist das Ganze häufig mehr als nur die Summe seiner Teile und die Komposition selbst ein Merkmal schöpferischen Schaffens.

Natürlich steht der Weg auf Commons weiterhin offen, aber wir sollten ihn nicht explizit bewerben --Martin K. (Diskussion) 13:02, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist halt sehr schwierig, die Rechtsnormen und die Rechtsprechung verschieder Staaten durcheinanderzuwerfen wie wir das hier tun. Eine Konsistenz können wir so vergessen. Wenn wir also die österreichische Rechtsprechung (welche ich aus allein praktischen Gründen sehr hinterfrage und kritisere) ernstnehmen, haben wir ein echtes Problem. Hierüber bedarf es aber wohl mal einer neuerlichen Grundsatzdiskussion. Einfach die jeweils "strengsten" Normen und Urteile aus drei Ländern zusammenzuwürfeln, funktioniert nicht (siehe auch Schweiz: Verneinung jeglichen Schutzes für einfache Lichtbilder – in Deutschland und Österreich undenkbar – und nun?). Diese Inkonsistenzen würden bei wirklich konsequenter Verfolgung IMO zum Kollaps des ganzen hier pragmatisch aufgebauten Systems führen. Yellowcard (D.) 14:56, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hinterfragen und kritisieren kann und soll man diese österreichische Rechtsprechung natürlich schon, andererseits wirkt sie relativ klar und beim allen Hinterfragen sollte man sie hier berücksichtigen. Was die Frage " Schweiz: Verneinung jeglichen Schutzes für einfache Lichtbilder – in Deutschland und Österreich undenkbar – und nun?" angeht, so tun wir diesbezüglich ja bereits genau das, was du als nicht funktionierend bezeichnest: Wir halten uns an die strengeren Normen und Urteile aus D+A und laden hier keine Fotos mit einem Template à la "einfaches, nach Schweizer Recht nicht geschütztes Lichtbild" hoch. Auf Commons hingegen gibt es genau dafür sogar ein Template PD-Switzerland-photo, das dort immerhin für 250 Bilder verwendet wird. Hier sind wir also sogar mal strenger als Commons ;-) Gestumblindi 21:42, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Ireas: Wie sieht's aus? Kannst Du die Box mal in das Upload-Formular einbauen? Denn auch wenn die Details noch zu diskutieren wären, ist diese Warnung besser als garnichts. --Martin K. (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Ireas, Yellowcard, Gestumblindi, Gnom: Liest hier noch irgendjemand mit oder sind wir schon wieder in dem Phase angekommen, in der die Sache im Sande verläuft???

• Wer fügt wann diese Warnhinweise ein? Ich selbst darf das leider nicht)
• Wie gehen wir mit Logos um, die trotzdem neu hochgeladen werden? Kann man eigentlich irgendwo sehen, wo {{Bild-LogoSH}} neu eingebunden wird?
• Wurde jetzt ein konkretes Rechtsgutachten beauftragt? Wenn ja mit welchen Fragen? Wann ist mit einer Anwort zu rechnen?
• Wie und wo geht es weiter?

--Martin K. (Diskussion) 10:19, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Der Hinweis kann meinetwegen eingefügt werden, ich mache das aber nicht selbst, da ich von diesem Hinweis nicht wirklich überzeugt bin.
• Mit neuen Logos gehen wir genauso um wie mit den bereits hochgeladenen. Offensichtlich geschützte Logos sollten mit {{Dateiüberprüfung}} markiert werden, alles weitere wird sich zeigen.
• Nein, noch wurde ein Gutachten nicht beauftragt. Eins nach dem anderen, ich dachte die oben von ireas vorgeschlagene Vorgehensweise sei jetzt einigermaßen konsensfähig – und da standen Anfragen an die WMF und an WMDE an erster Stelle. Die WMF befasst sich derzeit mit der Problematik und laut Info von JEissfeldt könnte es nächste Woche bereits ein Statement der WMF zum weiteren Vorgehen geben. Yellowcard (D.) 10:27, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@all Das Motto "Eins nach dem anderen" hilft im Alltag sehr, zugleich kann ich aber sehr gut nachvollziehen, dass es euch unter den Nägeln brennt. Es ist ja bereits viel Zeit und Energie in die Debatte investiert worden. Zur Vorgehensweise der WMF (Entwicklung einer generellen Guideline o.ä.) kann ich nichts sagen, aber nach nochmaliger Rücksprache mit JBB vielleicht ein wenig Erwartungsmanagement betreiben: Dort hat man - vor jeder Detailprüfung - insgesamt den Verdacht, dass die Geburtstagszug-Entscheidung wahrscheinlich gar keine so relevante Änderung für die Wikipedia darstellt. Vielmehr dürfte die Lage auch früher schon so gewesen sein, dass die meisten Logos eigentlich nicht in der gegenwärtigen Form in der Wikipedia genutzt werden durften. Eine entsprechende Stellungnahme würde - wie in der Diskussion z.T. schon angeklungen - höchstwahrscheinlich zum Ergebnis kommen, dass von der Verwendung der Logos in der derzeitigen Form eher abzuraten ist. In jedem Fall, so der Hinweis von JBB, sollte man sich auf das Glatteis einer individuellen Bewertung der Schöpfungshöhe besser nicht begeben, zumal es hierfür auch niemals generelle Leitlinien geben wird. Ein komplettes Kurzgutachten mit Handlungsempfehlungen würde ungefähr zwei Wochen benötigen (liegt am derzeitigen Workload). Ich beaufrage das gerne, würde aber jetzt vernünftigerweise dazu tendieren, das angekündigte Statement der WMF abzuwarten. Grüße, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:51, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Ich würde auch noch die Stellungnahme der WMF abwarten.

@Jan Engelmann (WMDE): Danke dir für die ersten Einschätzungen. Ich persönlich halte ein solches Kurzgutachten, wie oben schon beschrieben, für sinnvoll. Dass du nach auf die WMF warten willst, kann ich gut nachvollziehen und stellt für mich kein Problem dar.

Viele Grüße, --ireas :disk: 17:51, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Ireas: Eigentlich hatten wir das doch oben anders vereinbart?! Insbesondere angesichts der Einschätzung von Jan halte ich es für ziemlich fahrlässig, jetzt erstmal wieder Däumchen zu drehen und die anderen Nutzer weiterhin blauaugig Logos hochladen zu lassen. Seit wann brauchen wir das OK der WMF um unsere Grundprinzipien und die geltenden Gesetze einzuhalten?

Der Warnhinweis enthält ja keinerlei bindende Aussagen (für die man auf das OK von irgendjemanden warten müsste) sondern nur die allgemeine Information an unsere Autoren, die dort eigentlich schon seit letztem November hätte stehen können. --Martin K. (Diskussion) 18:10, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Da hat mich meine Erinnerung getrogen; ich dachte, der Baustein sei expliziter formuliert. Da es sich nur um eine einfache Warnung handelt, der bisher nicht inhaltlich widersprochen wurde, werde ich das voraussichtlich heute Abend übernehmen. --ireas :disk: 19:00, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habe den Hinweis eingefügt. --ireas :disk: 22:15, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Jan Engelmann (WMDE): Vielen Dank für Deine Bemühungen und das Einholen eines ersten Statements. Auf dieser Grundlage ist es für uns möglich, konkrete Kernfragen für ein Rechtsgutachten zu formulieren, das ich aus verschiedenen Gründen stark befürworte. Die pauschale Empfehlung, sich gar nicht auf das Nichterreichen der Schöpfungshöhe zu beziehen, irritiert mich allerdings – es gibt nach wie vor Fälle, in denen die Rechtslage klar ist und man kein Risiko eingeht. Ein Ignorieren dieser Tatsache – damit ziele ich weniger auf Logos, sondern auf einfachste technische Schaltpläne, Schriftzüge usw. ab – erscheint mir auch ziemlich praxisuntauglich. Aber das könnte man dann in der Anfrage bzgl. des Gutachtens näher erfragen. Viele Grüße Yellowcard (D.) 18:02, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, dass ein Gutachten der WMF auch die Situation in den USA einbeziehen wird und sich auf den Standpunkt stellen wird, dass sich auch die deutschsprachige Wikipedia wie alle WMF-Projekte (neben dem "lokalen" Recht) an die Rechtslage in den USA zu halten hat. Und dort werden ja sehr geringe Ansprüche an Schöpfungshöhe gestellt. Das würde dann wohl heissen, dass solche Werke hier nur im Rahmen einer in der de-Wikipedia bisher nicht erstellten Exemption Doctrine Policy (EDP) bleiben könnten, in der für den Fall "unserer" Wikipedia dann wohl eine Aussage wie das betreffende Werk ist in Deutschland mangels Schöpfungshöhe gemeinfrei und wird nach USA-Recht unter Fair use genutzt getroffen werden müsste, was allerdings auch für jedes einzelne so verwendete Werk bedingen würde, dass eine Begründung dafür, warum es in einem bestimmten Artikel notwendig ist, geliefert werden muss, und nur zur Illustration des Artikels ausreichende Auflösungen zugelassen wären. Gestumblindi 18:32, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte nochmal kurz auf die bisherige offizielle Stellungnahme der WMF zu diesem Thema vom September 2013 hinweisen, die ich zusammen mit Yana Welinder verfasst habe: meta:Wikilegal/Copyright threshold of originality for logos. Sie enthält auch einen Abschnitt zum deutschen Recht, der mittlerweile freilich überholt ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:50, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo nochmal. Ich hatte gerade ein sehr nettes Telefonat mit Martin Kraft (danke dafür!). Ein Ergebnis war, mal eine Unterseite anzulegen, auf der wir Ergebnisse und Positionen sammeln können - denn diese Diskussion wird so langsam zur uöD. Ich habe mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst angefangen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:38, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Stellungnahme vom September ist leider (auch abgesehen vom überholten Abschnitt zum deutschen Recht) nicht sonderlich hilfreich, da sie keine Aussagen zur Position der WMF zum Umgang mit Material, das nach US-Recht schutzfähig ist, in nicht-englischsprachigen Wikimedia-Projekten enthält. Aber das war wohl eben nicht das Thema der damaligen Anfrage. Gestumblindi 01:13, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Mitlesenden, sorry für die elftägige Funkstille. In Berlin waren Winter(!)ferien und ich weilte in Offline-Gefilden. Wir haben nun unsere Anwaltskanzlei gebeten, sich das BGH-Urteil nochmal genauestens anzusehen und insbesondere die möglichen Auswirkungen auf Wikimedia Commons zu untersuchen. Weiterführende Aspekte im Hinblick auf US-Copyright (z.B. Fair Use) werden dabei leider nicht enthalten sein, der entsprechende Fachmann ist leider gerade nicht verfügbar bzw. in Elternzeit. Können wir also nicht übernehmen, sorry. Wir werden die Einschätzung hier veröffentlichen, sobald sie - vermutlich in zwei Wochen - fertig ist. Grüße in die Runde, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 12:42, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Jan Engelmann (WMDE): Danke die für die Rückmeldung! Ich möchte aber nochmal klarstellen, dass es uns nicht auf die Situation auf Wikimedia Commons ankommt, sondern auf die Situation in der deutschsprachigen Wikipedia. Grüße, --ireas (Diskussion) 12:46, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Klar, mein Lapsus. Mal besser nicht die Rechtsregime durcheinanderwursteln. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 12:56, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube wir sollten wirklich mal konkrete Fragen formulieren, sonst kommt bei der Anfrage nur Radio Eriwan raus und wir sind danach genauso schlau wie davor. Hier mein Vorschlag (der gerne ergänzt und umformuliert werden darf): (nicht signierter Beitrag von Martin Kraft (Diskussion | Beiträge) 13:12, 12. Feb. 2014 (CET))Beantworten

@Martin Kraft:

Ich kann dein Anliegen nachvollziehen, bin mir aber nicht sicher, ob diese Ausformulierung etwas bringt. Wenn man keine konkreten Aussagen treffen will, können die Fragen noch so konkret sein – und umgekehrt. Eine abschließende Antwort auf deine Fragen zu Punkt 1 wäre auch: Größtenteils nicht durch die aktuelle Rechtslage gedeckt. – Zur Zeit nicht bewertbar. – Zur Zeit nicht bewertbar. – Bei einigen Dateien wäre eine Abmahnung wohl erfolgreich, bei anderen kommt es auf die Einzelfallentscheidung des Gerichts an. Du verstehst, worauf ich hinaus will? ;)

Konkret zu den formulierten Fragen: Die Frage nach dem Risiko halte ich nicht für zielführend. Die Problematik haben wir nur bei Grenzfällen, und die müssten – wenn möglich – schon zuvor herausgearbeitet werden. Der Vergleich mit Commons sollte sich eigentlich, soweit möglich, auch aus der grundsätzlichen Befassung mit der Frage ergeben. Außerdem widerspricht sich das mit deiner Ergänzung, dass nur die Lage in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht auf Commons betrachtet werden solle. Der zweite Punkt passt aus meiner Sicht.

Grüße, --ireas (Diskussion) 00:44, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde die zwei Wochen jetzt erstmal abwarten und schauen, was JBB uns liefert. Wenn dann noch etwas offen bleibt oder wir ergänzende Fragen haben, können wir die ja dann abwarten. Sehe es also ähnlich wie ireas: Punkt 2 passt, sofern er durch die momentan in Arbeit befindliche Ausarbeitung nicht tangiert wird. Punkt 1 wird in dieser Form nicht weiterhelfen und die Fragen zu internen Abläufen (de.wp vs. Commons) wirken für uns zwar konkret, würden aber wahrscheinlich ziemlich unkonkrete Antworten produzieren. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß Yellowcard (D.) 01:02, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, dass es grundsätzlich nicht schadet, den Juristen klar zu kommunizieren vor welchen konkreten Entscheidungen wir hier stehn. Das sie diese nicht im ja-nein-Stil beantworten werden, ist klar. Aber letztlich bringt uns nur ein Rechtsgutachten weiter, das wir auch irgendwie anwenden können.

@Ireas: Ich gebe zu, der Ableich Commons/de.WP ist nicht ganz stringent zur Fußzeile, beschreibt aber letztlich eine mögliche Handlungsoption: Wenn es keinen nennenswerten Unterschied mehr zwischen der Rechtslage auf Commons und der hier in der de.WP gibt, brauchen wir uns – zumindest was die Gemeinfreiheit im Bereich Logos angeht – nicht irgendwelche neuen Regeln aus den Fingern zu saugen, sondern können nach dem Prinzip entweder commonsfähig oder löschen verfahren. Die Nutzung alternativer Schrankenregelungen hingegen ist eh nicht Commons-kompatibel. --Martin K. (Diskussion) 09:49, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Um die Situation auf Commons beurteilen zu können, muss US-amerikanisches Copyright beleuchtet werden. Das ist momentan von JBB / WMDE nicht leistbar (und die Beurteilung von Schutzfähigkeit nach US-Recht wohl ohnehin nichts, was deutsche Fachanwälte normalerweise machen. Fraglich also, ob wir da irgendwie anders weiterkommen). Diese Fragestellung in eine Anfrage aufzunehmen, ist daher unnütz. Bei der Beurteilung der Commonsfähigkeit können wir uns selbst viel besser weiterhelfen. Yellowcard (D.) 10:34, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also, der beauftragte Kollege von JBB (Ansgar Koreng) liest hier längst mit, versucht also durchaus, eure z.T. unterschiedlichen Fragen und begründeten Zweifel aufzugreifen. Die eierlegende Wollmichsau wird es nicht geben, klar. Aber ich sehe es ähnlich pragmatisch wie Yellowcard - Falls das Gutachten für die Anpasssung von internen Richtlinien nicht genügt, kann ggfs. nachgehakt und nachgeliefert werden. Gruß, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben, ich bin verwirrt - ich dachte, es ist schon etwas in der Mache, richtig? Dann sollten wir das Ergebnis auch abwarten. Ansonsten hätte ich zu dem Entwurf oben vielfältige Kritik (insbesondere Ausweitung auf Commons/Österreich etc.), aber die lasse ich gerade lieber. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:05, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo allerseits, erstmal vielen Dank für den spannenden Gutachtenauftrag. Jan Engelmann hat mich gebeten, mich hier mit einem kurzen Zwischenstand einzubringen. Damit ich nicht alle Erwartungen hinterher enttäuschen muss, ist mir das auch selbst ein Anliegen.

Wie in der Diskussion ja bereits mehrfach angeklungen ist, könnte es tendenziell schwierig sein, generelle Aussagen darüber zu treffen, unter welchen Voraussetzungen ein Logo urheberrechtlichen Schutz genießt. Das liegt weniger daran, dass Anwälte sich ungern festlegen, sondern daran, dass Anwälte - zumal im Bereich des Urheber- und Medienrechts - leider täglich die Erfahrung machen müssen, dass die Gerichte einfach sehr unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, die, wenn es die Frage urheberrechtlicher Schutzfähigkeit betrifft, letztlich weder einer sinnvollen Prognose, noch einer effektiven Kontrolle zugänglich sind. In Abwandlung eines berühmten Richterspruchs: "I know it when I see it".[3]

Wir sprechen hier über Online-Veröffentlichungen, für die wegen des sogenannten "fliegenden Gerichtsstands" zunächst einmal jedes Gericht befasst werden kann, dem eine urheberrechtliche Zuständigkeit zugewiesen ist. Dass Gerichte allerdings auch vergleichbare Sachverhalte unterschiedlich rechtlich würdigen, ist nun leider Faktum.

Worum ich mich aber bemühen möchte, ist, euch die Leitlinien darzustellen, die das Gesetz und die höheren Instanzen für die Beurteilung der Schutzfähigkeit vorgeben. Hier hat sich möglicherweise im Bereich der Gebrauchsgrafiken etwas durch die Geburtstagszug-Entscheidung geändert, auch das werde ich natürlich darstellen. In einem zweiten Schritt würde ich dann darauf eingehen, unter welchen Voraussetzungen auch ein urheberrechtlich geschütztes Logo in der Wikipedia Verwendung finden könnte. Drittens würde ich dann darauf eingehen, unter welchen Voraussetzungen das deutsche Recht hier überhaupt Anwendung findet.

Was ich allerdings - wie von Jan Engelmann bereits angekündigt - nicht werde leisten können, ist eine Beurteilung aus der Perspektive des US-amerikanischen, österreichischen oder schweizerischen Rechts. Alles in allem finde ich die oben von Martin Kraft formulierten Fragen recht stimmig. Falls die Prüfung aus eurer Sicht einen anderen oder möglicherweise weitere Schwerpunkte haben sollte, wäre ich über entsprechende Hinweise froh. Ansonsten würde ich mich in der nächsten Woche mit einer entsprechenden Ausarbeitung bei Jan Engelmann melden, der sie euch dann sicherlich auf die eine oder andere Weise zur Verfügung stellen wird.

Hier stellt sich natürlich das Problem, dass eine gutachterliche Stellungnahme, die eher gegen eine Verwendung von Logos in der Wikipedia spricht, in einer eventuellen künftigen Auseinandersetzung auch zu Lasten der Foundation oder einzelner Nutzer verwendet werden und sich als Bumerang erweisen könnte. Ob daher eine Veröffentlichung taktisch klug ist, solltet ihr auch sorgfältig erwägen. --Ansgar Koreng (JBB) (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Ansgar, herzlichen Dank für das Update! Ich bin gespannt. :) Die Veröffentlichung können wir ja diskutieren, wenn es soweit ist, allerdings bin ich hier schon stark voreingenommen. ;) Grüße, --ireas (Diskussion) 15:53, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, vielen Dank für die Zwischenmeldung - das klingt doch spitze. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:30, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank erstmal. Zu "Was ich allerdings - wie von Jan Engelmann bereits angekündigt - nicht werde leisten können, ist eine Beurteilung aus der Perspektive des US-amerikanischen, österreichischen oder schweizerischen Rechts": Das Bedauerliche daran ist natürlich, dass zumindest das österreichische und das schweizerische Recht für die deutschsprachige Wikipedia exakt genau so wichtig sind wie das deutsche. Es ist unmöglich, unseren Umgang mit Logos ohne Berücksichtung Österreichs und der Schweiz zu klären. Und aus Sicht der WMF ist, soviel ich weiss, sowieso nur zulässig, was auch nach US-amerikanischem Recht in Ordnung geht, in allen Sprachversionen der Wikipedia. Gestumblindi 17:18, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich teile Gestumblindis Bedenken. Es ist zwar verständlich, dass es für eine Berliner Kanzlei eher unüblich ist, mehrere Rechtssysteme in Ihre Gutachten mit einzubeziehen. Aber das ist leider nunmal genau das, was wir hier eigentlich brauchen.

Ich hatte ja bereits angeregt, genau für diese Fälle eine juristische Fachkraft (z.B. bei WMDE einzustellen), die dann idealerweise Kompetenzen in allen notwendigen Rechtsystemen besitzt und eigenständig solche Probleme erkennt und juristische Lösungen erarbeitet. Die urheberrechtliche Basis unseres Projekts ist schließlich nicht irgendein Detailproblem, sondern für dessen Fortbestand genauso essentiell wie z.B. die Wartung der Server – und da würde ja auch niemand auf die Idee kommen, nur bei Bedarf einen externen Dienstleister zu beauftragen, der sich dann erstmal wieder in dieses Thema einarbeiten müsste?! --Martin K. (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Oh, ganz vergessen: Willkommen zurück aus Straßburg, Martin! Die "urheberrechtliche Basis unseres Projekts", dafür ist die Foundation in San Francisco zuständig. Und die beschäftigt bereits sechs Juristen ;-) Jedenfalls sollte man bei einem deutschen Rechtsanwalt kein multinationales Gutachten in Auftrag geben, für sowas braucht man mehrere Rechtsanwälte oder das Hamburger MPI. Falls diese Stelle doch geschaffen werden sollte, bin ich der erste, der sich bewirbt :D Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:34, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Über Sinn und Unsinn solcher Rechtsgutachten sprachen wir ja bereits. Aber die de.WP ist ja nunmal kein nationales sondern ein internationales Projekt. Google und Facebook kämen ja auch nicht auf die Idee, sich nur mit der Rechtslage in einem Land zu beschäftigen. --Martin K. (Diskussion) 23:16, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@all: Das Gutachten von Ansgar Koreng (JBB) ist eingetroffen. Es steht freundlicherweise unter CC-BY-SA 3.0 und wird von mir heute auf das OTRS-Wiki hochgeladen. Interessierte können es selbstverständlich von mir direkt beziehen, Email genügt. Reduziert auf seine zentrale Aussage, empfiehlt das Gutachten dringend, das bislang in der Community geltende Ausnahme-Regel-Verhältnis umzukehren: Nicht etwa sind alle Logos als gemeinfrei zu behandeln, sondern es sollte im Gegenteil immer von einer Schutzfähigkeit ausgegangen werden. Die pauschale Verneinung urheberrechtlichen Schutzes war früher schon riskant. Nach der neuen Rechtslage ist das Eis noch wesentlich glatter geworden. So weit, so schlecht. Wie nun mit diesem Fingerzeig umgehen? Vom juristischen Standpunkt aus gäbe es im Grunde drei Möglichkeiten: Einzellizenzierung aller Logos (unpraktikabel), Löschung aller Logos (unverhältnismäßig) oder die kluge Ausnutzung der Zitatschranke. Dies würde allerdings die inhaltliche Auseinandersetzung mit der grafischen Gestaltung von Logos in jedem Einzelfall erforderlich machen, ist also ebenfalls unpraktikabel. Vom praktischen Standpunkt aus sollte die Community zunächst abwarten, wie die BGH-Entscheidung als Richtschnur in der Rechtsprechung Anwendung findet. Einstweilen könnte man z.B. die Logo-Vorlage mit einem Hinweis für interessierte Nachnutzende versehen, dass im Zweifel immer beim jeweiligen Rechteinhaber nachgefragt werden sollte. Dass sich viele Unternehmen aufgrund des Urteils melden werden, halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich, denn ihre Interessen an der Befestigung ihrer Brands finden in der WP keinen Ansatzpunkt, da die enzyklopädische Nutzung nicht markenrechtlicher Natur ist. Gruß in die Runde, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 13:11, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt da einen Platz für freie Inhalte - auch cc-by-sa, nicht weit von hier: Spezial:Hochladen. syrcroпедия 14:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Klar. Dass ich solche anwaltlichen Dokumente etwas restriktiver verfügbar mache, geschieht dennoch bewusst. Mit der Bitte um Verständnis, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist einer der Gründe, warum viele Wikipedianer einen Großteil WMDEler für inkompatibel mit der Wikipedia-Community halten, Ihr passt nicht zu uns. syrcroпедия 15:05, 24. Feb. 2014 (CET) (Die anderen Gutachten sind bisher immer in die Wikipedia gestellt worden, aber wenn du Herrschaftswissen brauchst, mein Mitleid hast du).

@Syrcro: Ich glaube es geht in diesem Fall weniger um „Herrschaftswissen“ als darum, zu verhindern, das hier plötzlich eine unkoordinierter Löschsturm über uns hereinbricht, weil wir mit diesem Gutachten der potentiellen Gegenseite die Munition frei Haus liefern – ein Ansinnen, das ich durchaus für legitim halte.

Fordere Dir das Gutachten doch einfach per Mail an! Bei mir kam es jedenfalls postwendend – auch wenn ich bisher noch keine Zeit hatte es durchzuarbeiten. --Martin K. (Diskussion) 15:26, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke für deine Antwort, sie entspricht genau meiner - gut gemeinten - Intention. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jopp. Das Gutachten nicht hochzuladen, ist richtig und wichtig. Alle hier interessierten Mitdiskutanten sollten es sich zuschicken lassen. Dann können wir es an dieser Stelle diskutieren. Ich habe dazu mal eine Zwischenüberschrift eingefügt. Jans Zusammenfassung trifft meines Erachtens ziemlich ins Schwarze. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:51, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich werde da Gutachten ignorieren, solange es nicht öffenlicht ist. syrcroпедия 16:03, 24. Feb. 2014 (CET)

Hm, ok. Solange das Gutachten nicht öffentlich ist, kann es auch nicht als Grundlage für irgendwelche Community-Entscheidungen hergenommen werden. Da ist euch wohl hoffentlich klar? Insofern ist die Relevanz dieses Gutachtens in unveröffentlichter Form gleich 0. -- Chaddy · D – DÜP – 23:46, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist doch in sofern verfügbar, dass es sich jeder bei Interesse zuschicken lassen kann. Man kann das jetzt natürlich übervorsichtig finden, aber es ist doch Unsinn deshalb jetzt auf stur zu schalten. Schließlich ist das OTRS-System auch nicht öffentlich und wird trotzdem von der Community als Entscheidungsgrundlage akzeptiert. --Martin K. (Diskussion) 00:01, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Beim OTRS geht es um Einzelentscheidungen zu einzelnen Bildern/Texten (zudem unterliegen die betreffenden Konversationen meist dem Postgeheimnis und damit dem Schutz der Privatsphäre). Hier geht es aber um ein Dokument, das womöglich Grundlage für massive Änderungen unserer Richtlinien werden könnte. Das ist dann schon was ganz anderes... -- Chaddy · D – DÜP – 00:10, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Chaddy: Ich verstehe durchaus die Bedenken bzw. Irritationen, dass dieses Gutachten nicht veröffentlicht werden soll. Die Argumente, die gegen eine Veröffentlichung sprechen, sind aber nun nicht von der Hand zu weisen und erscheinen ziemlich triftig. Dieses Memorandum soll ja überhaupt nicht geheimgehalten werden, nur bringt es Gefahren mit sich, ein anwaltliches Gutachten, das dem Status Quo und der zigtausendfach von uns betriebenen Rechtseinschätzung eklatant widerspricht, an dieser Stelle zu veröffentlichen. Daher erhält es jeder Interessierte ohne Umschweife per Mail auf Anforderung. Übrigens: Ein Gutachten ist ja nicht wirklich die Grundlage wie auch immer getroffener Entscheidungen, sondern die Rechtslage, die sich durch Aufgabe der etablierten Rechtsprechung durch den BGH gewandelt hat. Ich würde die Grundlage daher eher im Urteil und vor allen der Urteilsbegründung (oben verlinkt und frei zugänglich) sehen; das Memorandum hilft bloß, diese Tatsachen auf Wikipedia / Commons gemünzt einzuschätzen – mehr nicht. Gruß, Yellowcard (D.) 01:05, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, nur ganz kurz eine Meldung aus Luxemburg: Der Europäische Gerichtshof hat entschieden, dass man auf Websites, auf denen urheberrechtlich geschützte Inhalte frei zugänglich zu finden sind, verlinken darf (Urteil vom 13. Februar 2014, Az. C‑466/12 - Svensson). Klingt selbstverständlich, aber gut, dass das Gericht das auch so gesehen hat. Relevant ist das für unsere Praxis in Kunstartikeln, zum Beispiel im Artikel Nighthawks. Der Gerichtshof bestätigte damit meiner Meinung nach die bisherige Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (Urteil vom 29. April 2010, Az. I ZR 39/08 - Session-ID). Davon unterscheiden muss man die Frage nach der Rechtmäßigkeit von Links auf Urheberrechtsverletzungen (dazu meines Erachtens bisher nur BGH, Urteil vom 17. Juli 2003, Az. I ZR 259/00 - Paperboy). Mehr unter anderem auf Legal Tribune Online oder internet-law. Wer sich berufen fühlt, darf das Urteil in den Artikel Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks einarbeiten ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:13, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich suche gerade - wegen einer Frage zu einem mexikanischen Maler - nach Ideen zur Frage, wie sich der Schutzfristen bei Schranken des Urheberrechts auswirkt. Ich würde sagen nicht. Konkret. Eine Fotografie (ca. 2010) eines Fresko eines ca. 1970 verstorbenen mexikanischen Malers im Innenraum eines mexikanischen öffentlichen Gebäudes. Schutzfrist in Mexiko 100 pma, das Bild unterliegt aber dem mexikanischen FoP. Literaturvorschläge, andere Ideen? (Das Foto ist unter einer freien Lizenz) syrcroпедия 14:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe:

• Per Schutzfristenvergleich ist das Werk in D zwar nur 70 anstatt der 100 Jahre pma geschützt, auf die Panoramafreiheit hat das aber in beide Richtungen keine Auswirkungen. Der Schutzfristenvergleich bezieht sich nur auf Regelschutzfristen, nicht auf Schrankenregelungen.
• Falls die Bedingungen der deutschen Panoramafreiheit nicht erfüllt werden (→ Schutzlandprinzip), ist es in D erst 70 Jahre pma gemeinfrei. Vorbehaltlich irgendwelcher mir nicht bekannter bilateraler Abkommen zwischen Deutschland und Mexiko.
• Deine Frage zielt darauf ab, ob in Deutschland ein Schutz beansprucht werden kann (da die Regelschutzfrist, sei es 100 Jahre oder per Regelschutzfrist halt 70 Jahre pma bleibt ohnehin dahingestellt), obwohl im Ursprungland (Mexiko → außerhalb der EU) kein Schutz besteht? Ich sehe nichts, was dem entgegensteht. Ergo: Ggf. im Ursprungland per Schrankenregelung gemeinfrei, während es bei uns durch Schutzlandprinzip und Schutzfristenvergleich 70 Jahre pma. geschützt ist. Yellowcard (D.) 20:45, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

ich nehme an, der gedanke ist irgendwie, dass die privilegierung dazu führt, dass die schutzdauer gewissermaßen auf „0“ fällt und der schutz durch schutzfristenvergleich wegfällt; ansonsten wüsste ich nicht, warum der schutzfristenvergleich relevant wäre, denn die mexikanische schutzfrist ist ja noch höher als die deutsche, insofern gäbe es auch keinen grund, die nach der inländerbehandlung ohnehin zustehende 70-jährige frist zu kürzen. // nun ja, die dogmatische bewertung wäre doch m.e. etwa so (ausgehend von einem lichtbildwerk): der fotograf stammt aus der berner union und das foto ist erschienen, also gilt gem. RBÜ/TRIPS inländerbehandlung und also ist das foto nach dUrhG zu bewerten. danach handelt es sich um ein an sich geschütztes lichtbildwerk und die vervielfältigung eines freskos. ist dieses fresko nach dUrhG überhaupt geschützt? ja, denn der künstler stammt aus der berner union und das fresko ist erschienen, also gilt gem. RBÜ/TRIPS inländerbehandlung und also ist das fresko nach dUrhG zu bewerten, wo es sich um ein geschütztes werk der bildenden künste handelt. die vervielfältigung ist nach dUrhG genehmigungspflichtig, eine genehmigung liegt nicht vor, ergo ist es nicht nutzbar. (die intuitive begründung scheint mir zu sein, dass es im rahmen der RBÜ ja sogar unbedeutend wäre, ob ein schutz im ursprungsland überhaupt besteht [Art. 5 Abs. 3] [Katzenberger in Schricker/Loewenheim, 4. Aufl., Vor §§ 120 ff., Rn. 47]. selbst wenn also fresko und foto in mexiko aus unerfindlichen gründen gar keinem schutz zugänglich wären, wären sie nach deutschem recht geschützt. es wäre nicht nachvollziehbar, wenn in der vorliegenden konstellation mit einem in mexiko geschützten fresko etwas anderes gelten würde.) grüße, — Pajz (Kontakt) 11:25, 20. Feb. 2014 (CET) (es gibt ein bilaterales abkommen mit mexiko, gesetz vom 27.10.1955, bgbl. 1955 II, S. 903, in kraft getreten am 20.02.1956 – http://www.bgbl.de/Xaver/text.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl255s0903.pdf –, da geht es aber lt. titel um werke der tonkunst.)Beantworten

Es geht nicht um den urheberrechtlichen Schutz der Fotos - die sind unter einer freien Lizenz, CC-BY-2.0 auf Flickr, sondern um die Frage, ob wir irgendwie um das Problem herumkommen, dass das Zurücktreten wegen Panoramafreiheit des Urheberrechts der abgebildeten Werke in Deutschland wegen der strengeren FoP eben nicht greift und die Bilder damit zwar vielleicht commonsfähig sind, aber nicht für die deutsche Wikipedia. Das gilt für das Beispiel auf dieser Seite übrigens auch. Vielleicht gibt es ja irgendeinen Schutzfristenvergleichkniff bei Schranken im Ursprungsland - ich glaube nicht, aber vielleicht habe ich einen Superduperzaubertrick übersehen. syrcroпедия 12:16, 21. Feb. 2014 (CET)

mir/uns geht es auch nicht um den urheberrechtlichen schutz der fotos. ich weiß erwähntermaßen nur nicht, wie du darauf kommst, dass eine schrankenregelung in mexiko, die dazu führt, dass etwas genehmigungsfrei vervielfältigt werden kann, einen einfluss auf den schutz des vervielfältigten werkes in deutschland haben soll. das abgebildete werk ist ja deswegen nicht kürzer geschützt. — Pajz (Kontakt) 09:47, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir wenden die Gemeinfreiheit von US-Gov-Werken für US-Bürger und die USA ja auch an, obwohl diese Schranke in Deutschland offensichtlich nicht greift. syrcroпедия 09:57, 26. Feb. 2014 (CET)

ich nicht. mit welcher begründung tut man das? — Pajz (Kontakt) 10:06, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Argumentation bei amtlichen Werken ist, dass eine Regierung wohl kaum gegen die nach fremdem Recht rechtswidrige Weiternutzung solcher Werke vorgeht, die sie selbst gar nicht als geschützt ansieht. Davon kann man halten, was man will, aber das lässt sich so nicht auf die Panoramafreiheit übertragen. --ireas (Diskussion) 00:02, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das sind doch drei Dinge, die weitgehend unabhängig von einander sind:

• Wenn es nicht gerade um eine 2D Reproduktion geht, brauchst Du in jedem Fall die Einwilligung des Photographen.
• Wenn der Maler noch keine 50 Jahre tot ist, ist das Bild selbst (Schöpfungshöhe vorausgesetzt) in jedem Fall und weltweit geschützt.
• Bliebe also die Frage ob die Panoramafreiheit seine Abbildung in Mexico (-> Commons) oder in Deutschland (-> de.WP) trotzdem zulässt – und das hängt ja in erster Linie daran, ob das Photo von einem öffentlichen Ort aus aufgenommen wurde, oder nicht? Mit irgendwelchen Schutzfristen hat das mMn nichts zu tun.

Ich vermute mal es geht um Diego Rivera (übrigens schon 1957 gestorben) und seine Mural im Palacio Nacional?! Dann musst Du wohl rausfinden, ob die Galerie, auf der der Photograph stand, in Mexico als öffentlicher Ort gilt. --Martin K. (Diskussion) 15:30, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der wäre auch interessant, aber zufällig nicht, auch nicht Frida Kahlo. PS: Da du zu meiner Frage, nichts geschrieben hadt, habe ich mal eine Zwischenüberschrift eingezogen. Und Wenn der Maler noch keine 50 Jahre tot ist, ist das Bild selbst (Schöpfungshöhe vorausgesetzt) in jedem Fall und weltweit geschützt ist ja mal Blödsinn, es gibt immer noch ein paar Länder bei denen der Schutzfristenvergleich zu viel kürzeren Fristen kommt. Etwa bei bestimmten Werkgattungen in Argentinien oder aber - in Österreich - US-Werke von 1977 ohne Verlängerung. syrcroпедия 15:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Meine Einschätzung bezog sich auf die Revidierte Berner Übereinkunft, die ja eine Mindestschutzfrist von 50 Jahren vorsieht und von nahezu allen Staaten dieses Planeten ratifiziert wurde – wobei ich zugegebener Maßen die Übergangsregelungen unterschlagen habe.

Und auch wenn es sich nicht um Rivera handelt, verstehe ich immer noch nicht, was die Panoramafreiheit hier mit den Schutzfristen zu tun haben soll?! Beides ist doch völlig unabhängig von einander... --Martin K. (Diskussion) 15:51, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, ich sehe, dass bei Commerzbank-Arena und Eintracht Frankfurt kein wirkliches Bild von einem gefüllten Stadion mit Eintracht Beteiligung existiert. Ich würde jetzt am Donnerstag Bilder schießen, und wollte fragen, ob die dann hier auch verwendbar wären bzw. was ich beachten muss. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• In jüngster Zeit gab es auf Commons einige Löschungen von Innenaufnahmen aus Bundesligastadien, weil diese (angeblich) nicht unter die Panoramafreiheit fallen. In Frankfurt dürftest Du dort spätestens dann Probleme bekommen, wenn die aufwändige Dachkonstruktion auf den Bilder zu sehen ist.
• Während offiziellen Veranstaltungen und Turnieren musst Du zudem das Hausrecht des Veranstalters beachten: Erlaubt dieser das photographieren ohne ein Schränkungen oder nur für den privaten Gebrauch (was nicht ausreicht)?

Im Zweifel ist daher eine offizielle Akkreditierung der beste Weg, die idealerweise auch noch eine explizite urheberrechtliche Abbuildungsfreigabe für das Stadion gebäude enthält. Wenn Du dabei Unterstützung benötigst, kannst Du Dich ja mal an das Community-Team von WMDE wenden. --Martin K. (Diskussion) 09:00, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Information. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Diese Grafik wurde unlängst eingestellt, wird aber offensichtlich auch hier werblich genutzt. Ist das vom Urheberrecht OK? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie man leicht am Bildausschnitt erkennt, kann das Bild von www.teddington.de nicht von Commons stammen, denn es zeigt ja einen größeren Bildausschnitt. Eher andersherum. Daher bestehen eher Zweifel, ob das Bild auf Commons zulässig ist. Dazu vielleicht zunächst mal beim Autor/Uploader nachfragen, ob er der Urheber ist oder wie er die Rechtmäßigkeit begründet.--TUBS 09:40, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hier gibt es die Grafik deutlich höher aufgelöst, daher auf Commons DÜP gestellt. XenonX3 – (☎) 13:16, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• 
  Burg Wildenstein, Modell in einer Dauerausstellung auf Burg Kriebstein

Hallo - In Urheberrechtsfragen bin ich noch nicht so sehr bewandert. In einer Ausstellung fotografierte ich etliche Burgenmodelle, die seit den 1990er Jahren im Besitz der Staatlichen Schlösser, Burgen und Gärten Sachsen gGmbH sind, z. T. über hundert Jahre alt, z. T. jünger. Zu den einzelnen Modellen werden die Angaben derzeit recherchiert, es ist aber eher unwahrscheinlich, dass alle ermittelt werden können.

Bezüglich des Urheberrechtes von solchen Modellen bitte ich um generelle Aufklärung. Anhand von Beispielen sehe ich, dass bei einigen Fotos in den Kategorien Category:Models of castles, insbesondere Category:Models of castles in Germany, die Lizenz CC 3.0 (für das Urheberrecht des Fotografen, ohne jegliche Informationen zu dem/den Erbauer(n) der Modelle) sowie die GNU-Lizenz für freie Dokumentation zur Anwendung kommen.

• 
  File:Modell des mittelalterlichen Schlosses Marburg.jpg
  GNU-Lizenz für freie Dokumentation, Version 1.2 und
  CC 3.0 und
  CC 2.5
• 
  File:2010 10 Modell Burg Friedeburg.JPG
  CC 3.0
• 
  File:ModellBurgUndStadtStadtschlaining.jpg
  CC 3.0 (Österreich)
• 
  File:Sparrenburg Modell.JPG
  CC0 1.0

Bei schärfster Anwendung des Rechtes der Urheberschaft (in D 70 Jahre † Regel) müssten schätzungsweise 50 bis 75 % dieser Aufnahmen gelöscht werden. Ich möchte aber keinen Präzedenzfall schaffen.

Wie ist das zu handhaben? Die Erbauer, oft auch mehrere, sind ja manchmal auch gar nicht namentlich bekannt. Darf {{Self|GFDL|Cc-by-sa-3.0}} verwendet werden? Vielen Dank --Frze ^{> Disk} 10:42, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du bist doch der Fotograf, damit bist du der Urheber, das andere hat ja mit der Panoramafreiheit zu tun, ob du fotografieren bzw veröffentlichen darfst oder nicht. --K@rl 10:56, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich lese zur Panoramafreiheit Innenaufnahmen:

Im Falle von Gebäuden ist grundsätzlich nur die Außenansicht von § 59 UrhG gedeckt.Bei Innenaufnahmen oder Aufnahmen von Gegenständen wie Skulpturen im Gebäudeinneren bedarf es der Zustimmung des Urhebers oder des Rechteinhabers sowie des Inhabers des Hausrechts, bei solchen Aufnahmen kann man sich also nicht auf die Panoramafreiheit berufen.... Bei Innenaufnahmen ist zunächst zu prüfen, ob es andere Rechtsvorschriften oder vertragliche Vereinbarungen gibt, die der Veröffentlichung einer Fotografie entgegenstehen. Ist auf dem Bild ein urheberrechtlich geschütztes Werk, dessen Schöpfer noch nicht 70 Jahre tot ist (Regelschutzfrist in der EU), zu sehen und dieses nicht lediglich peripheres Beiwerk, so kann eine Verwertung nur mit Zustimmung des Urhebers des dargestellten Werks erfolgen. Wenn sich also eine moderne Skulptur in einem Kircheninnenraum befindet, kann die Erlaubnis der Kirchengemeinde als Eigentümerin der Skulptur nicht die erforderliche Erlaubnis des Inhabers der Rechte (etwa des Bildhauers bzw. dessen Erben) ersetzen.

Die Burgenmodelle sind Gegenstände, wo meiner bescheidenen Ansicht nach die Urheberschaft nicht für den Fotografen, sondern den Schöpfer zutrifft. Eine Genehmigung des Eigentümers würde also noch nicht ausreichen. Ich will ja nur sichergehen, dass nicht viel Arbeit reingesteckt wird und am Ende nach strenger Interpretation eine Löschung erfolgt. --Frze ^{> Disk} 11:19, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Beim Beispiel Sparrenburg und Friedeburg ist aber augenscheinlich alles korrekt. Der Uploader ist der Fotograf (=Urheber), und die Aufnahme der Skulptur ist (da draußen, öffentlich/frei zugänglich auf städtischem Grund, in Deutschland und dauerhaft im Stadtbild verankert) durch die Panormafreiheit gedeckt. Die anderen Beispiele sind komplizierter. --TUBS 11:24, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da in Österreich die Panoramafreiheit weiter geht, ist auch das Foto in Stadtschnlaining okay, Urheber bleibt immer der Fotograf. --K@rl 11:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei den Innenaufnahmen in (deutschen) nicht öffentlich zugänglichen Räumen ist es fast genauso wie du sagst. Keine Rolle spielt hier wer der Eigentümer dieser Skulptur (=ein Werk der bildenden Kunst) ist (es sei denn er tritt als Hausherr, Urheber der Skulptur oder Rechteinhaber anderweitig in Erscheinung). Von den drei Letztgenannten brauchst du (ich gehe mal davon aus dass du der Fotograf bist, ansonsten auch von diesem) die Zustimmung falls der urheberrechtliche Schutz noch besteht und die Rechte (z.B. Vervielfältigungsrechte) an jemanden Dritten vergeben wurden. Den Urheber ausfindig zu machen (und dessen Todesdatum) ist häufig ein großes Problem, aber wie ich finde unumgänglich. Zwar gibt's in Wikipedia auch gewisse plausible Vermutungen (z. B. für Werke älter als 100 Jahre) aber m.E. ist es urheberrechtlich nicht sauber, dann einfach zu behaupten der Urheberschutz ist dann "wohl" ausgelaufen - in diesem Fall trägt der Fotograf ein gewisses Risiko. Bei 200 Jahre alten Werken kann man sich natürlich auf die Humanbiolgie berufen.--TUBS 12:10, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke Euch. Ernüchternd für mich. Eine Commons-Category:Models of European castles exhibited at Burg Kriebstein können wir somit wohl vergessen. Schade. --Frze ^{> Disk} 13:09, 27. Feb. 2014 (CET) @Reinhard K@rlBeantworten

Wieso? Ich würd ja mal zumindest beim Museum nachfragen ob zumindest die eine nachträgliche Erlaubnis geben und ob sie was über die Urheber wissen. ich glaube gar nicht mal, dass die unkoorperativ sind. Musst ja nicht erwähnen, dass du einen Teil bereits fotografiert hast. -TUBS 13:17, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Museum würde es sicher erlauben, aber finde mal die Urheber zum Einverständnis abgeben! Das ist ja gerade das Problem. Die Modelle hat der Freistaat Sachsen von einem aufgelösten Europäischen Institut vor zwanzig Jahren gekauft, Ansprechpartner gibt es also nicht mehr. Eine Dokumentation fehlt wohl gänzlich, vieles weiß man nicht.

Ich bleib aber noch dran. Mit dem Schon-Fotografiert-Haben ist glaub ich nicht ganz so schlimm, die Erlaubnis kann man sich ja auch nachträglich einholen. Schlimm finde ich, dass eben kein Hahn krähte, wenn ein Foto im Netz von einem vor hundert Jahren mit viel Liebe in zig Stunden Arbeit - für die Öffentlichkeit, wohlgemerkt - gebasteltem Burgen-Modell rumschwirrt, abgesehen von der deutschen Juristerei. Niemandem tut's weh, aber es ist eben ein generelles Problem. Bitte nicht verraten, dass ich in Unkenntnis der Rechtslage die Bilder schon eingestellt habe. Ich versuche mein Möglichstes, vielleicht doch noch zu dem einen oder anderen Modell Urheberrechteinhaber herauszufinden.

Wie sagte ein Bergfreund vor dreißig Jahren zu mir? Zum Fotografieren keine Zeit? Aw: "Na die einhundertfünfundzwanzigstel Sekunde..."  :( --Frze ^{> Disk} 14:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was ist denn der aktuelle Stand der Diskussion zum Werkcharakter von Modellen? Ein Modell, zumindedst ein gutes, bildet ja die Realität nur maßstabsgetreu ab, d.h. eine schöpferische Leistung ist beim Modellbauer nicht gegeben, lediglich seine handwerkliche Leistung. und die ist nicht durch das Urheberrecht geschützt. --Wuselig (Diskussion) 15:10, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Stichprobenartig würde ich aber die meisten der fotografierten Modelle im Bereich Rekonstruktion ansiedeln. D.h. es handelt sich um wissenschaftlich fundierte Rekonstruktionen oder Schöpfungen aus der eigenen Vorstellung heraus. Es handelt sich also gerade nicht um „einfache“ Abbildungen. --TUBS 15:28, 27. Feb. 2014 (CET)--TUBS 15:28, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht doch hier als Interpretationsmöglichkeit klären, schließlich stehen Unmengen von Löschung bedrohter Bilder auf dem Spiel. Vgl. auch Category:Models of steam locomotives --Frze ^{> Disk} 20:40, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Frze, hier steht jedenfalls keine Löschung auf dem Spiel. Die Entscheidung kann man nur im Einzelfall treffen, aus den bereits genannten Gründen. Grundsätzlich kann ein solches Modell sowohl als Werk der Baukunst (§ 2 Abs. 1 Nr. 4 UrhG) als auch als Darstellung wissenschaftlicher oder technischer Art (§ 2 Abs. 1 Nr. 7 UrhG) geschützt sein, was insoweit egal ist als in beiden Fällen nur sehr niedrige Anforderungen an die geforderte eigenschöpferische Prägung gestellt werden (BGH, Urt. vom 1. 6. 2011, I ZR 140/09 – Lernspiele; Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 2 Rn. 181 ff.). Wenn man etwas exakt und naturgetreu wiedergibt, entsteht dadurch in der Tat kein neuer Schutz. Wie TUBS aber schon schreibt muss man gerade dann, wenn es sich um Rekonstruktionen handelt, durchaus skeptisch sein. Denn es gibt ja i.d.R. durchaus nicht einfach einen genauen Bauplan, auf dem alle Gestaltungselemente der Reproduktion en detail festgelegt sind. Vielmehr muss der Rekonstrukteur Unbeschriebenes ergänzen, sodass auch eher fernliegt, dass zwei Rekonstrukteure ein identisches Ergebnis erzielen würden. Letztlich ist in solchen Fällen ja auch eine erhebliche Übertragungsarbeit in eine andere Darstellungsform erforderlich; das ist, vom Ergebnis her gedacht, nicht per se Handwerk, vgl. etwa BGH, Urt. vom 28.11.1985, I ZR 104/83 – Oberammergauer Passionsspiele für möglichst naturgetreue Bühnenbilder und Werke des Fotorealismus. In der Weinlaubblatt-Entscheidung des OLG Hamburg (OLG Hamburg, Beschluß vom 22. 3. 2004, 5 W 35/04) wurde der Schutz für die an sich naturgetreue Darstellung eines roten Weinlaubblattes aufrechterhalten, weil dieses in Umgebung eines markanten Schattens dargestellt wurde. Analoge Kriterien ließen sich wohl auch bei derartigen Modellen regelmäßig anführen.
Am Beispiel von Modell des mittelalterlichen Schlosses Marburg.jpg ist so etwa jedenfalls die grüne Hügelfläche sicherlich nicht in dieser Form durch reale Gegebenheiten vorgegeben. Vielmehr wird sie hier, durch – wohlgemerkt geringen, aber das genügt – künstlerischen Eingriff besonders plastisch dargestellt, wie man an der Strukturierung erkennen kann. Als Merkmal für einen urheberrechtlichen Schutz dient m.E. aber vor allem die Aufmachung als solche. Selbst wenn das dargestellte Gebäude als Original Modell gestanden hätte, hat der Künstler vorliegend gerade einen solchen Ausschnitt und eine solche Perspektivierung gewählt, dass man die Teile, die den Betrachter interessieren, besonders hervorhebt, was unter anderem dadurch erreicht wird, dass die Detailtreue mit zunehmender Entfernung vom Hauptgegenstand abnimmt, dass etwa der Weg ganz unstrukturiert erscheint, während das Dach und die Fassaden ganz akkurat dargestellt sind. Auswahl und Kombination sind aber wiederum auch Schutzmerkmale wissenschaftlich-technischer Darstellungen (Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 2 Rn. 224).
Ich würde insofern empfehlen, bei solchen Geschichten vorsichtig zu sein. Im Übrigen sei die Bemerkung erlaubt, dass man für die Aufnahmen in den Innenräumen ohnehin eine Erlaubnis benötigt, um nicht fremde Eigentumsrechte zu verletzen (wer auch immer hier der Eigentümer ist). Dass – weitere Bemerkung – File:ModellBurgUndStadtStadtschlaining.jpg nach öUrhG unter die Panoramafreiheit fallen soll, halte ich für ein Gerücht. Die Innenansicht eines Gebäudes samt Innenausstattung fällt zwar unter die Ausnahme, wenn sich diese Schöpfungen in einer Einheit zu dem Werk der Baukunst befinden, das sie umgibt, sodass sie gewissermaßen Teil dieses Werkes werden (OGH, Urt. v. 12.09.1989, 4 Ob 106/89 – Adolf Loos); ein solcher Fall liegt hier aber ja gerade nicht vor. Vielmehr steht das Modell eben so „im Raum herum“. Insofern leuchtet nicht ein, weshalb obenstehend unter Berufung auf die Panoramafreiheit auf die Rechtmäßigkeit der Abbildung geschlossen wird; denn für bloße Werke der bildenden Kunst, bei denen eine solche Konstruktion logischerweise nicht funktioniert, reicht die bloße „öffentliche Zugänglichkeit, wie sie für Kirchen, Museen, Galerien, Theater etc.“ gegeben ist, „ohne Zweifel nicht aus“ (Walter, Österreichisches UrhR, 2008, Rn. 1328 m.w.N.). — Pajz (Kontakt) 21:56, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Besitzen die wohl in den letzten Jahren entstandenen Überseztungen der hebräischen Texte Schöpfungshöhe (die zitierte Quelle ist von 2011) und, falls ja, ist das in diesem Umfang durch das Zitatrecht abgedeckt? --jergen ? 13:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bearbeitungen (Übersetzung=Bearbeitung) eines anerkannten Werkes (liegt hier wohl vor), die eine gewisse Schöpfungshöhe erreichen (hier wohl gegeben, da die Übersetzungsleistung wohl kaum ein Durschnittsbürger leisten könnte) genießen eigenen urheberrechtlichen Schutz. Daher sind zum Beispiel moderne Bibelübersetzungen urheberrechtlich geschützt. Zum „Ausweg“ Zitatrecht mögen sich andere äußern. --TUBS 15:22, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

urheberrechtlich unbedenkliche Übersetzung von Samson Raphael Hirsch eingestellt ( Siddûr tefillôt Yiśrāʾēl / übers. u. erl. von Samson Raphael Hirsch. -3. Aufl. Frankfurt a. M.: Kauffmann, 1921) (nicht signierter Beitrag von 46.223.118.237 (Diskussion) 09:41, 28. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Guten Abend Allerseits,

ich habe mich zuerst im Portal:Metal erkundigt, ob man für den Pierce-the-Veil-Artikel MIDI-Snippets anfertigen kann um diese in den Abschnitt Musikstil einzufügen und eventuell diesen Abschnitt anhand des Beispiels etwas zu konkretisieren. Ich habe das im Artikel zur Gruppe Rammstein gesehen und wollte - wenn ich es schaffe - ein paar MIDI-Sequenzen selbst erstellen. Was muss ich vor dem Anfertigen und Hochladen dabei rechtlich beachten? Spielt es eine Rolle, ob es nur kleine Ausschnitte aus einzelnen Liedern - wie zum Beispiel der Breakdown im Stück King for a Day - ist? Ich denke mit großer Wahrscheinlichkeit, dass es keine Rolle spielt und ich die Erlaubnis erfragen muss. --Goroth Stalken 19:11, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

hallo Goroth, um die frage zu beantworten, hätte ich vorab erst mal die frage, was „MIDI-Snippets“ sind bzw. wie sie zustande kommen (richtig schlau werde ich aus dem artikel dazu nicht). ist das eine aufnahme von irgendetwas? — Pajz (Kontakt) 19:24, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

[BK] @Goroth:

Grundsätzlich ist Musik dahingehend problematisch, dass bereits kleinste Teile einer Tonaufnahme nach § 85 UrhG geschützt sind – zuletzt bestätigt durch den Bundesgerichtshof in der Metall-auf-Metall-Entscheidung. Da du aber nicht auf fremde Aufnahmen zurückgreifst, ist das hier nicht das Problem.

Ein Lied ist aber in aller Regel als Werk der Musik nach § 2 Abs. 1 Nr. 2 UrhG geschützt. Die Vervielfältigung und öffentliche Zugänglichmachung, beispielsweise durch MIDI-Snippets, bedarf grundsätzlich der Zustimmung des Urhebers. Es ist aber möglich, dass kleine Ausschnitte eines Liedes nicht urheberrechtlich geschützt sind, weil sie die dazu nötige Schöpfungshöhe nicht erreichen. Die Grenze ist hier aber niedrig anzusetzen. Die Nutzung eines kleinen urheberrechtlich geschützten Ausschnitts kann dann immer noch über das Zitatrecht, § 51 Nr. 2 UrhG, erlaubt sein. Fraglich ist dann, ob es sich noch um einen freien Inhalt im Sinne unserer Grundprinzipien handelt – meiner Meinung nach nein. Wo genau jeweils die Grenzen verlaufen, kann man pauschal nicht sagen. Das kommt auf den Einzelfall an.

Grüße, --ireas (Diskussion) 19:28, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach bk) MIDI ist eine digitale Musiknotation, die vom Computer direkt als Audio ausgegeben werden kann. Ein MIDI verhält sich also zu einem MP3 wie eine Vektorgrafik zu einem Bitmap

Der Urheberrechtliche Schutz bezieht sich bei Musik nicht nur auf das Endprodukt (also heute die Aufnahme) sondern (historisch vor allem) auf die Komposition (oder das Arrangement) selbst. Wenn die MIDIs also nicht irgendwelche trivialen Tonfolgen enthalten, sondern die markanten Teile der Songs, kann man davon ausgehen, dass diese nicht ohne das Einverständnis des zugehörigen Urhebers veröfffentlicht werden dürfen. Vergleichbares gilt für Partituren und Lyrics mit Akkorden. --Martin K. (Diskussion) 19:36, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aber wie hat man das im Rammstein-Artikel gehandhabt? Das würde mich interessieren. Könnte jemand mit besseren Englisch-Kenntnissen (nur zur Sicherheit) bei der Band anfragen, ob man dafür MIDIs erstellen darf? --Goroth Stalken 20:25, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Patituren und MIDIs im Rammstein-Artikel find ich aus urheberrechtlicher Sicht auch ziemlich fragwürdig und höchstens im Rahmen des Zitatrechts tolerierbar. Das ist mMn kein Beispiel, dem man nacheifern sollte.

Und auch die Chancen einer Anfrage direkt bei der Band halte ich für ziemlich aussichtslos. Nahezu alle in Deutschland publizierenden Musiker haben eine Vertrag mit der Gema, der (zumindest nach Ansicht der Gema) jede Veröffentlichung eigener Werke unter einer freien Lizenz ausschließt. Und ich befürchte, dass das auch Noten und sowas wie MIDIs einschließt. --Martin K. (Diskussion) 21:48, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine zitatrechtliche Lösung erschiene schon denkbar, aber wohl kaum mit unseren technischen Mitteln. Einmal hochgeladen, werden die Dateien – völlig isoliert von der Erörterung in unserem Artikel – auf Commons herumgereicht, in Kategorien einsortiert und so gerade ohne umgebenden Text zugänglich gemacht, mitunter gar in ganz neue Kontexte gestellt. Ein Hochladen ohne diese Möglichkeiten ist wiederum derzeit technisch nicht möglich. (Zu diesem Themenbereich veraltet, abwegig und in der Praxis zurecht ignoriert i.Ü. Wikipedia:Musikrechte; an der Seite muss unbedingt mal jemand arbeiten.) Wenn ich aber einen Vorschlag machen darf: Ich kenne mich mit Musikgeschichten (wie man ja oben gesehen hat) nicht aus. Soviel ich weiß gibt es aber ja eine Software-Erweiterung hier, um Notenbeispiele in Artikeln direkt einzufügen, und diese Erweiterung lässt meines Wissens nach dann auch eine Audiowiedergabe der Eingabe zu. Da dürfte die zitatrechtliche Rechtfertigung sicher eher bestehen, ich würde da jedenfalls kein Problem sehen. Wäre das nicht möglich? Du müsstest eben das, was da musikalisch passiert, auch im Artikeltext aufgreifen und erörtern. — Pajz (Kontakt) 22:50, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Link dazu wäre Hilfe:Notensatz. --ireas (Diskussion) 22:57, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel Kettenschleppschiff ist ins englische übersetzt worden (vgl. ) Die folgenden Bilddateien befinden sich in der deutschen Wikipedia mit einer Warnung, dass diese nicht auf Commons hochgeladen werden dürften. Was spricht gegen eine Verschiebung? Wenn die Verschiebung o.k. ist, könnte jemand die Dateien verschieben?--Salino01 (Diskussion) 19:58, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• 
  antrieb Kettenschiff Kettengreifrad 1
• 
  Antrieb Kettenschiff Kettengreifrad 2
• 
  Antrieb Kettenschiff elektromagnetisch Trommel

Bei diesen Zeichnungen vermuten wir aufgrund einer Ausnahmeregelung in der deutschsprachigen Wikipedia, dass sie gemeinfrei sind, da sie älter als 100 Jahre sind. Um sie nach Commons zu verschieben, müssen die Zeichnungen sowohl in Deutschland als auch in den USA gemeinfrei sein. In den USA dürften sie gemeinfrei sein, da sie vor 1923 veröffentlicht wurden. Ich weiß allerdings nicht, ob es für das deutsche Recht, nach dem die Zeichnungen noch geschützt sein könnten, auf Commons ähnliche pragmatische Regelungen gibt wie hier. --ireas (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn die Zeichnungen vor allem wegen des :en-Artikels verschoben werden sollen, ist stattdessen auch ein lokaler Upload direkt auf :en zu erwägen, weil dort nur U.S.-Copyright berücksichtigt wird. --Túrelio (Diskussion) 20:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei den ersten beiden ist als Quelle ein Aufsatz von C. Busley genannt, vermutlich ist das Carl Busley. Ist das auch der Urheber der Zeichnungen, oder wird das in der Tat nirgends in der Quelle genannt? -- Rosenzweig δ 20:46, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Greifrad (Bilder 1 und 2) geht auf den Erfinder Ewald Bellingrath († 22. August 1903) zurück, Ob die vorliegende Zeichnung des Greifrads jedoch von ihm selbst oder jemand anderem stammt ist unklar.--Salino01 (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Wikipedianer,

darf ich als Quelle Eigenes Werk angeben, wenn ich einen Datensatz aus einer Zeitschrift oder einem Buch plotte? Mein Diagramm hat optisch keine Ähnlichkeit mit den Vorbildern. (Es geht um Datei:Antibiotikaverordnungen in DDD.svg.)--kopiersperre (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Urheberrechtlich wäre das meiner Meinung nach selbst dann unproblematisch, wenn das Ursprungsdiagramm ähnlich aussähe. Schöpfungshöhe würde ich so einem Standarddiagramm, wie man es zu hunderten in wissenschaftlichen Arbeiten findet, nicht zu billigen.

Blieben als die Daten: Und die sind ja auch eher übersichtliche (also eher kein Datenbankherstellerrecht) und zudem aus staatlicher Quelle – also ein Amtliches Werk oder zumindest als Zitat (Quellenangabe nötig) nutzbar. --Martin K. (Diskussion) 21:48, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nach Lektüre des Artikels Arzneiverordnungs-Report würde ich das nicht als amtliches Werk einstufen, erst recht nicht als ein solches nach § 5 Abs. 1 UrhG. Aber ich bezweifle auch, dass hier überhaupt eine geschützte Datenbank vorliegt. Sollte daher unproblematisch sein. --ireas (Diskussion) 22:04, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Martin Kraft: Nein, das ist kein amtliches Werk (Faustregel: Dazu müsste es in einem Amtsblatt veröffentlicht sein).

@Ireas: Kein Datenbankrecht? Hinter den Daten steckt meines Erachtens enorme Arbeit... Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:06, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mit diesem Argument müsste man aber einen Großteil der hiesigen Diagramme löschen, oder?!

MMn ist die Darstellung dieser Daten in einer Grafik in dieser Hinsicht nicht anders zu bewerten als die in einem Artikel (wobei ggf. eine Quellenangabe in der Grafik zu ergänzen wäre). D.h. entweder sind die Daten für uns generell verwendbar/zitierbar, oder sie sind es generell nicht. --Martin K. (Diskussion) 00:32, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das witzige am Datenbankrecht ist, dass es nicht auf die Darstellung ankommt, sondern auf die Investitionsleistung, die in der Beschaffung der Daten steckt. Man muss sich den Einzelfall jeweils genau anschauen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:37, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Anlässlich einer Filmplakatversteigerung für gemeinnützige Zwecke wurden Aufnahmen gemacht, die den Versteigerer als eigentlichen Bildinhalt und ein(en) Filmplakat(-ausschnitt) darstellen. Ist es gestattet, solche Aufnahmen auf Commons hochzuladen? (In der en.WP sind bei Filmartikeln Filmplakate abgebildet, wo eine Freigabe aussschließlich für diese eine Seite vorliegt.) Danke --Frze ^{> Disk} 11:52, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es kommt auf den Einzelfall an. Es geht um Fotos aus Deutschland? Wenn die Plakate nicht zentral drauf sind, sondern eher am Rand und sie auch nicht der eigentliche Bildinhalt sind, sondern problemlos weggelassen werden können, ohne die Bildaussage zu verändern, gelten sie im urheberrechtlichen Sinn als Beiwerk. Im amerikanischen Copyright (bzw. seiner Anwendung durch Gerichte) gibt es mit de minimis (das heißt ungefähr: mit Kleinigkeiten befasst sich das Recht nicht) eine ähnliche Regelung. Wenn beide erfüllt sind, können die Bilder nach Commons. Für de.wp sollte das Beiwerk gegeben sein, um solche Bilder hier hochladen zu können. Wenn es aber um eine Versteigerung geht und die Bilder den Versteigerer und das versteigerte Werk (wenn auch nur ausschnittsweise) zeigen, bin ich bzgl. Beiwerk eher skeptisch. -- Rosenzweig δ 12:03, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke - Genau so dachte ich mir das schon. Ich werde rumpixeln müssen und auf den Plakaten den Osterhasen und die Überschrift "FILMPLAKAT" reinbasteln. Sonniges WE --Frze ^{> Disk} 13:00, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachtrag: Die Plakate selbst werden in aller Regel noch geschützt sein. Wenn sie es aus welchen Gründen auch immer nicht (mehr) sein sollten, kann man sich solche Klimmzüge sparen. Denkbar wären bekannte Urheber, die schon mindestens 70 Jahre tot sind, Nicht-Schutz in den USA durch nicht verlängertes oder nicht ordnungsgemäß angemeldetes Copyright, Gemeinfreiheit durch Verwendung alter längst gemeinfreier Zeichnungen oder Gemälde, mangelnde Schöpfungshöhe bei reinen Textplakaten usw. usf. Das sollte dann aber jeweils im Einzelfall geprüft werden. -- Rosenzweig δ 13:45, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, haben die Logos aus eurer Sicht SH?

• Datei:Logo Anno 1404.svg
• Datei:Logo Anno 1503.svg
• Datei:Logo Anno 1701.svg

Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 14:41, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach neuer Rechtsprechung des BGH eindeutig ja. --ireas (Diskussion) 23:53, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Schließt sich noch jemand dieser Meineung an oder gibt es noch andere Meinungen? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 23:36, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte jetzt nicht wilde Löschungen starten, bevor sich nicht auf ein generelles Vorgehen diesbezügöich geeinigt wurde. Das betrifft ja nicht bloß diese 3 Logos hier. -- Chaddy · D – DÜP – 23:42, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist keine „wilde Löschung“, die Datei wurde erst vor sechs Tagen hochgeladen. Es bedarf hierzu keiner Einigung auf ein generelles Vorgehen, sondern der Anwendung des Urheberrechtsgesetzes in seiner Auslegung durch die Gerichte wie wir sie bereits zum Hochladezeitpunkt gekannt haben. — Pajz (Kontakt) 18:16, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ähm, ist diese fotorealistische Darstellung der Holzplanken nicht auch schon nach "altem Recht" problematisch? Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:09, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo,

Datei:Lego-Duplo Lightning McQueen 1064.jpg

eine Frage, habe eben zur Diskussion / Rückfrage dies: Datei:Lego-Duplo Lightning McQueen 1064.jpg eigene Foto hochgeladen. Als Massenprodukt (Lego-"Baustein") noch copyright geschützt? Wenn ja, bitte wieder löschen, wenn nein, bei wem liegt dann das copyright (Disney/Pixar oder Lego) ? Könnte ggf. weitere hochladen. Danke NobbiP (Diskussion) 01:41, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@NobbiP: Ja, meiner Meinung nach kann dieser „Baustein“ durchaus urheberrechtlich geschützt sein. Wer der Urheber ist, lässt sich von außen nicht sagen. Es wäre aber zu vermuten, dass der Urheber oder der exklusive Nutzungsrechteinhaber im Pixar-Umfeld zu suchen ist. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit einer Freigabe durch Disney, Pixar oder Lego (je nach dem, wer dazu tatsächlich berechtigt ist) sehr gering. Grüße, --ireas (Diskussion) 01:43, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ireas, Danke dir für deine Meinung. Bin selobst auch unsicher da einerseits eigenes Foto eines Massenprodukts, andererseits sicher ein schutzwürdiges Designobjekt. Eine Freigabe durch Disney (Pixar gehört zu Disney) oder Lego halte ich auch für ausgeschlossen, war nicht meine intention. Soll ich noch eine 2. Meinung abwarten bevor ich es zum Löschen weiter reiche? NobbiP (Diskussion) 01:49, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie Ireas, der Fall liegt ziemlich klar. — Pajz (Kontakt) 18:17, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@NobbiP: Da Pajz meine Einschätzung bestätigt hat, habe ich das Bild wie von dir gewünscht gelöscht. --ireas (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo ihr beiden. Ja, habe es erwartet und kein Problem damit. Ist ok so, trotzdem eigentlich schade. Gruß NobbiP (Diskussion) 23:13, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Moin, leider bin ich in Sachen Urheberrecht bei Bildern nicht sonderlich bewandert und hoffe hier richtig zu sein. Von der Seite des BKAs [4] würde ich gerne Fotos für die Artikel Mordfall Tristan und Mordfall Adelina Pismak verwenden. Aus dem Impressum werde ich nicht wirklich schlau, eigentlich müsste dem BKA doch an der Weiterverbreitung der Fahndungsaufrufe gelegen sein. Wie soll ich weiter vorgehen? Danke für Eure Hilfe! MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auf :en wäre das dank fair-use kein Problem. Auf Commons gehts garnicht. --Túrelio (Diskussion) 18:13, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde auch darauf verzichten, auch wenn es einen § 45 UrhG gibt:

Der Kommentar zum UrhG wäre hier wohl sinnvoller, ich würde aber von einer Verwendung der Bilder absehen. Gruß kandschwar (Diskussion) 18:15, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Stubenviech, die Bilder sind nicht nutzbar, weil sie urheberrechtlich/leistungsschutzrechtlich geschützt sind. Die Behörden können sich wie der Vorredner schon schreibt auf eine Ausnahme beziehen, diese deckt aber eine Nutzung in Wikipedia nicht ab, aus gleich einer Reihe von Gründen. Ich nenne mal einen: Abs. 1 geht nicht, weil sie ja nicht in einem „Verfahren vor einem Gericht, einem Schiedsgericht oder einer Behörde“ verwendet werden und es um die Herstellung geht, Abs. 2 geht schon nicht, weil wir kein Gericht und keine Behörde sind, Abs. 3 hat dieselben voraussetzungen und geht insofern ebenfalls nicht. Die Bilder sind insofern leider nicht nutzbar. Im Übrigen gibt es auch persönlichkeitsrechtliche Bedenken, auch in diesem Bereich können Behörden – wir aber nicht – bei der Fahndung auf eine Ausnahme zurückgreifen (§ 24 KUG). Grüße, — Pajz (Kontakt) 18:26, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die schnellen und qualifizierten Antworten. Könnte ich nach Euren Erfahrungswerten beim BKA mit "dumm nachfragen" weiterkommen? Die dürften doch eigentlich froh sein, wenn ihre Aufrufe weiterverbreitet werden. Meinst Du mit Persönlichkeitsrechten WP:Bio? Beide Mordopfer waren auch minderjährig. Kurze Antworten reichen. Vielen Dank! MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:38, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das BKA dürfte bei diesen Bildern weder Urheber noch Inhaber eines ausschließlichen Nutzungsrechts sein. "Dumm nachfragen" bringt also gar nichts, denn das BKA kann gar keine Freigabe der Art erteilen, wie sie für WP oder Commons nötig ist. -- Rosenzweig δ 18:45, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Stubenviech: Mit „Persönlichkeitsrechten“ meinte ich den § 22 KUG, der den Grundsatz festlegt, dass „Bildnisse […] nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden [dürfen]“. Wenn du zum Beispiel deine Nachbarin fotografierst, darfst du dieses Foto nur mit ihrer Einwilligung in Wikipedia einstellen. Das gilt grundsätzlich auch für die Bildnisse von getöteten Kindern, da die Bestimmung über den Tod einer Person hinauswirkt. Sehe aber gerade, dass das doch schon etwas länger her ist, insofern würde ich den Aspekt mal zurücknehmen („Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten.“). Es gibt dann zwar einen darüber hinaus bestehenden Schutz, aber der dürfte hier nicht relevant sein. Versteh es also eher als allgemeine Anmerkung :). Aber das urheberrechtliche Problem bleibt bestehen und das BKA wird nicht weiterhelfen können (siehe Vorredner). — Pajz (Kontakt) 18:56, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da kann man da wohl nichts machen. Wenn sich rechtliche Änderungen ergeben, denkt bitte an diese Artikel. Danke für Eure Hilfe! MfG --Stubenviech (Diskussion) 19:00, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Alsoo, im WP:IRC tauchte die Frage auf, ob man Fotos von den Karnevalswagen im Allgemeinen auf Commons hochladen darf... Gab es schon einmal einen Fall wo das jemand versucht hat und es gelöscht wurde? -- Laber□^Disk 01:57, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schau mal hier: Category:Rosenmontag oder Category:Carnivals_of_Germany. Sieht doch gut aus. Helau&Alaaf --192.35.17.29 12:33, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten