Diese Kandidaturen laufen bis zum 14./24. Dezember

Unter einem Tapeverband, oft in der Literatur auch kurz als Tape oder Taping bezeichnet, versteht man einen Verband aus Pflasterklebeband (Tape), der sowohl zu Zwecken der Behandlung, als auch der Prävention in Sportmedizin, Unfallchirurgie und Orthopädie eingesetzt wird. Tapeverbände stellen dabei die behandelten Gelenke oder Muskeln nicht vollständig ruhig, sondern verhindern nur unerwünschte oder übermäßige Bewegungen (funktioneller Verband). - bei dem Artikel war übrigens nicht nur der Text, sondern auch die Bebilderung vollständig neu zu erarbeiten. Ich möchte ihn Euch zu wohlwollenden Beurteilung vorstellen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 01:39, 4. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Redlinux, erstmal danke für den den detaillierten Artikel. Sorry, dass ich den Review verpasst habe; zur Einleitung habe ich folgende Fragen:

• „Die Wirkung von Tapeverbänden beruht darauf, dass die auf der Haut haftenden Pflasterstreifen die auftretenden Kräfte auf die Haut übertragen…“. Welche Kräfte treten auf und von wo werden sie auf die Haut übertragen? Im Kapitel Wirkprinzipien folgen dann Erklärungen, aber es klingt dort nicht so, dass das generell für alle Arten von Tapeverbänden gelte.

Was und wo ist doch eigentlich beispielsweise in "Augmentation – Propriozeption" klar dargestellt, hmm - natürlich ist das für die Kompression ohne wesentlichen Belang, hmm - irgendwie versteh ich Deine Frage nicht wirklich: Der ganze Satz in der Einleitung heißt "Die Wirkung von Tapeverbänden beruht darauf, dass die auf der Haut haftenden Pflasterstreifen die auftretenden Kräfte auf die Haut übertragen und so beispielsweise den Kapsel-Band-Apparat eines Gelenkes stützen (Augmentation) und die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern (Propriozeption), einer Anschwellung des Gewebes entgegenwirken (Kompression) oder verletzte Gelenke oder Knochen durch Fixation an unverletzten schienen." - hast Du einen besseren Formulierungsvorschlag?

Ich gebe zu, dass mich der lange Satz und die Fremdworte etwas verwirrt haben. Wie wäre folgende Kürzung: Ihre Wirkung entfalten sie auf dreierlei Arten: Erstens können sie den Kapsel-Band-Apparat eines Gelenkes stützen und dabei die Eigenwahrnehmung von Körperbewegungen verbessern, zweitens einer Anschwellung des Gewebes entgegenwirken und drittens verletzte Gelenke oder Knochen durch Befestigung an unverletzten schienen. Als medizinischer Laie traue ich mich aber nicht, das selber im Artikel zu ändern. Gruss --Toni am See 21:30, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

... naja, da verliert der Satz aber inhaltlich. Wie auch immer, den Satz hab ich jetzt mal geteilt, um die Verständlichkeit zu erhöhen  Ok. Viele Grüße und danke für den Hinweis Redlinux^{·→·☺·RM} 14:44, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• „…die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern…“ finde ich nicht optimal formuliert, weil der Begriff Wahrnehmung falsch verstanden werden kann (meine Oma z.B. sieht nicht mehr gut, aber da würde ein Tapeverband nicht helfen).

Auch das ist schon in der Einleitung durch "...und die Wahrnehmung von Körperbewegung verbessern (Propriozeption), ..." eindeutig zugeordnet - hast Du einen besseren Formulierungsvorschlag?

• „Die Studienlage dieser Therapieform ist schlechter als Alter und Verbreitung erwarten lassen.“ Zu dieser Einschätzung kann ich (nach nur kurzem Überfliegen) keinen Beleg im Artikel finden.

Das ergibt sich doch klar bei Durchsicht des Literaturnachweises (zu dem Artikel hab ich letztlich die komplette online frei einsehbare, reputable Literatur gewälzt, ergänzt durch, ergänzt durch solche aus meinem Bücherschrank wie die Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin etc.

Keineswegs will ich das anzweifeln. Nur habe ich als Laie natürlich keine Ahnung, was für eine Studienlage denn das Alter und die Verbreitung erwarten lassen, daher kann zumindest ich das auch nicht aus dem Literaturnachweis ableiten. Wenn man jemanden zitieren könnte, der das so feststellt, dann wäre es auch für eine Oma wie mich klar. Übrigens nicht falsch verstehen: Mein erster Eindruck vom Artikel ist, dass er wirklich gut ist. Meine Einwürfe sind da eher als formaler Finetuningversuch zu verstehen. Danke und Gruss --Toni am See 21:42, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Toni, lies Dir halt einfach bloß man den Anfang von Seite 2 pdf (Quelle 2 im Artikel) durch, da steht es im Tenor auch so. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:20, 7. Dez. 2010 (CET) [Beantworten]

Hallo Redlinux, danke für den Hinweis, da müsste also die dortige Seite 197 gemeint sein. Ich entdecke es einfach nicht, muss Tomaten auf den Augen haben. Könntest Du das Zitat, das Du meinst, einfach nennen bzw. im Artikel als Beleg angeben? Ich möchte diese kleine Sache eigentlich gar nicht so wichtig machen. Gruss --Toni am See 20:52, 7. Dez. 2010 (CET) Auch da (S.98 linke Spalte ganz unten: "Inwieweit die präventive Anlage von Fingertapeverbänden die Verletzungshäufigkeit beim Basketballschulsport reduzieren könnte, bleibt in prospektiven Studien zu klären" - ich glaub dazu brauch ich nicht mehr viel sagen Basketball ist ein Massensport und Fingerverletzungen dabei relativ häufig) ... und selbst dazu gibt es keine Untersuchungen ...? Ähnlich Beispiele findest Du in viele anderen Quellen. Da jetzt entsprechene ref-tags zu setzen, ich weiß nicht, ob das unbedingt einen Mehrwert für den Artikel darstellt. Was meinst Du? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:56, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ok ich hab es jetzt mal präzisiert und hoffe damit Deine Frage erledigt zu haben Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:07, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke, aus meiner Sicht so ok. Gruss --Toni am See 12:11, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Da ich noch nicht alles gelesen habe, kann ich auch noch kein Urteil abgeben. Gruss --Toni am See 18:18, 5. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Toni, für Dein Interesse an dem Artikel, ich hab Dir in kursiv geantwortet. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:13, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach kurzer Pause wegen Reallife habe ich nun den Artikel gelesen, Votum folgt weiter unten. Gruss--Toni am See 12:11, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Tom, da ist Dir mal wieder ein toller Artikel gelungen. Imho sehr umfangreich, detailliert und toll bebildert - und zu einem Thema, von dem ich erstmal angenommen hätte, es würde keine halbe DIN-A4 Seite füllen ;-) Bin noch nicht ganz durch, deshalb brauche ich noch etwas Zeit für eine abschliessende Bewertung. Hier und da hätte ich ggf. noch den ein oder anderen Formulierungsvorschlag, aber alles nur Kleinigkeiten. Was mich interessieren würde: Du legst - konsequenterweise - bei der Prävention den Schwerpunkt auf die sportlichen Einsatzbereiche. Wie sieht es denn aber im Arbeits- und Berufsalltag aus? Gibt es handwerkliche oder ähnliche Tätigkeiten, die durch Tapeverbände "unterstützt" werden, bspw. Holzfäller, Schlachter, Müllmänner - naja, eben all das, was Gelenke stark belastet - und wenn ja, gibt es vielleicht sogar arbeitsmedizinische oder berufsgenossenschaftliche Vorschriften oder Empfehlungen? Kann mir kaum vorstellen, dass man so ein "Hilfsmittel" nur auf den Sport reduzieren würde. Schöne Grüsse --CV 17:01, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Claudio, freut mich, daß Dir der Artikel gefällt. Natürlich können die, primär in der Sportmedizin, aber auch Unfallchirurgie und Orthopädie eingesetzten Verbände auch in anderen Bereichen analog verwendet werden (und werden sie wohl auch), aber über arbeitsmedizinische oder berufsgenossenschaftliche Vorschriften oder Empfehlungen zu diesem Thema bin ich bei der Literaturarbeit des Artikel nicht gestolpert (und sind mir auch keine bekannt - die Übergänge sind natürlich fließend zwischen den Fachbereichen). Ein wesentlicher Grund dafür, ist wohl halt, daß in der Sportmedizin schnell eine individuell passende Versorgung parat sein muß, während bei längerfristigen Behandlungen auch Faktoren wie zeitlicher oder finanzieller Aufwand eine Rolle spielen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:28, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Nur eine Anmerkung, und ohne Votum, da ich keine Zeit habe, den Artikel ganz durchzulesen. Vorab möchte ich aber bemerken, dass der Artikel wirklich eine tolle Leistung ist. Ich hatte dessen Entwicklung schon während des SW ein wenig verfolgt. Vor allem ist er gut, wenn man betrachtet, dass die meisten Artikel zu Alltagsgegenständen oder Banalitäten wie diesem nur äußerst kurz sind. Und dieser Artikel, wow, einfach nur wunderbar. Insofern wünschte ich, ihn mir ganz durchlesen zu können, aber wo keine Zeit ist … :-( Trotzdem ein Verbesserungsvorschlag, am besten fände ich ein Eingangsfoto, das bloß den Verband zeigt. Nicht mehr und nicht weniger. Umweltschutz – _[D¦B] 17:34, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Freut mich, daß Dir der Artikel gefällt ... hmm ich hab lange hin und her überlegt, welches Eingangs-Photo am besten ist und da hab ich mich dafür entschieden, eines zu setzten, das einen Tapeverband in der "aktuellen Anwendung" zeigt (olympische Spiele) und eines, das historischen Charakter hat. ... schlägst Du noch ein drittes vor? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:32, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ohne Frage  Lesenswert, gerne auch besser, mir persönlich hat für klar Exzellent der "Anwendungsmöglichkeiten"-Abschnitt zu sehr Anleitung-/Beispiellistenscharakter. Da der Artikel immer wieder auf den Einsatz als Präventionsmaßnahme im Sport eingeht, hätte ich mich noch über irgendwelche Angaben über die Verbreitung in verschiedenen Sportarten oder die Regeln dazu gefreut. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:01, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

... erstmal danke für das positive Votum ... auch da hab ich lange hin und her überlegt und dann als beste Variante eben die exemplarische Darstellung angesehen ... ansonsten wäre es ein Fall eher für "wikibooks" geworden. Ein Lexikonartikel soll mE ja das Wesentliche darstellen und dem Leser verständlich rüberbringen (auch mit geeigneten Beispielen), dabei aber auch im Umfang lesbar bleiben - an den ersten Beiträgen in dem Abschnitt (von Toni und Claudio) siehst Du ja, daß selbst mit dieser (Selbst-)Beschränkung der Artikel noch so umfangreich ist, daß er nicht vollständig gelesen wird. Ich weiß "wenn zwei das gleiche meinen, ist es noch lange nicht das selbe" aber dennoch war eine Konzentration auf eine überschaubare Menge Beispiel IMHO sinnvoll. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:41, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Den zweiten Punkt hab ich jetzt nochmals nachgeblättert: In Artikel steht beispielsweise: Insbesondere zur Vermeidung von Sportverletzungen ist bei vielen verschiedenen Sportarten, wie Basketball, Sportklettern, Taekwondo und Windsurfen, nicht nur im Leistungssport das Anlegen von Tapeverbänden üblich. Um eine .... (konkrete Statistiken wie bei Krankheitsinzidenzen o.ä. gibt es dazu nicht) ... wie man beispielsweise hier sieht, ist die Verbereitung sehr unstrukturiert, aber umfangreich und in den meisten Sportarten auch nicht regelmentiert. Ob die alte Methoder "Heftpfalster" hier oder einzelne (nicht-olympische) Kampfsportstile hier eine wesentliche Ergänzung wären ...? Ich hab halt exemplarisch einige verbreitete, bzw. olympische Sportarten genannt. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:12, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Wie bereits erwähnt, ein toller Beitrag, gut bebildert und ausführlich bequellt, detailliert und wie immer kenntnisreich. Der Abschnitt "Material" passt imho vielleicht eher zum Kapitel "Wirkprinzipien" als zu "Vorgehensweise", aber daran soll's nicht scheitern. Die Fragen nach dem Einsatz im Arbeitsalltag und mögliche arbeitsmedizinische/berufsgenossenschaftliche Empfehlungen lassen sich dieses Jahr auch nicht mehr klären. Habe deshalb ansonsten nichts mehr zu bekritteln - und verteile mit Freuden ein  Exzellent! Beste Grüße --CV 15:20, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ein  Exzellent gibt's auch von mir, auch wenn die Quellenlage z.B. beim Material etwas dünn ist. Da diese Dinge aber nicht problematisch sind, sehe ich da keinen Grund zur Abwertung.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:41, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
•  Exzellent erstaunlich was man über ein bissl Pflaster schreiben kann ;-). Spaß beiseite, der Artikel ist in meinen Augen rundum gelungen, das einiges nicht biophysikalisch bis ins Letzte erhellt werden kann, liegt wohl eher daran, das solche profanen Behandlungsmethoden selten in den Fokus biomedizinischer Forschung geraten. Lobend will ich vor allem erwähnen, dass der Artikel nicht ins how-to abrutscht, was bei diesem Thema sicher schwierig ist. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:11, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Lesenswert finde ich den Artikel allemal. Wirkt sehr gut recherchiert, auch die Bebilderung tiptop. Noch etwas Luft nach oben sehe ich in gewissen sprachlichen Dingen. Zum Teil recht lange Sätze, was dem Laien manchmal das Verständnis erschwert. Was ich persönlich nicht mag, sind die vielen verwendeten Klammern (etwa so). Das kommt häufig vor und ließe sich mMn vermeiden. Durch den Artikel habe ich einiges gelernt, danke und Gruss --Toni am See 12:22, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Exzellent - Sprachlich ginge es an der einen oder anderen Stelle noch etwas schöner, wie Toni sagt. Ich würde den Artikel dennoch als exzellent einstufen, zum einen, da das Wirkprinzip sehr klar dargestellt wird, zum anderen, da ich die Strategie gut finde, auf eine ausgewählte Menge von Anwendungsmöglichkeiten detaillierter einzugehen. (die Detaillierung aller würde den Artikel ausufern lassen, die oberflächliche Betrachtung aller würde nichts rüberbringen). Ich habe vor einigen Jahren mal ein Tapeverband bei einem Muskelfaserriss der rückseitigen Oberschenkelmuskulatur verpasst bekommen, ich hatte Zweifel, dass das was bringen soll. Ich habe dann aber festgestellt, dass es irgendwie was bringen muss, mir ist es nach Anlegen des Tape wesentlich seltener in den Muskel reingefahren als vorher. Ich habe mich damals gefragt, wie das funktioniert, da das Tape ja meilenweit vom eigentlich verletzen Muskel weg ist. Ich hatte so etwa ein Gefühl (das ich nicht recht in Worte fassen konnte), das wohl dem entspricht, was der Artikel hier sehr gut erläutert (Augmentation – Propriozeption). Das Abziehen eines solchen Verbandes ist kein Spaß, aber auch das kommt ja zur Sprache. Auch das Schienen der Finger kenne ich als ehemaliger Basketballer zur genüge. Blöd nur, dass es mit dem kleinen nicht so recht geht. Auf der Disk.seite habe ich noch ein paar Anmerkungen hinterlassen.--Cactus26 10:46, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Exzellent Wirklich gut gelungen. Die Sportler werden sich gut informieren können und andere auch.--InternalMedicine ^RM 09:20, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15./25. Dezember

Apuleius (auch Apuleius von Madauros oder Apuleius von Madaura; * um 123 in Madauros, der heutigen Ortschaft M’Daourouch im Nordosten Algeriens; † wohl nach 170) war ein antiker Schriftsteller, Redner und Philosoph (Mittelplatoniker). Seinen andauernden Ruhm verdankt er seinem Hauptwerk, dem lateinischen Roman „Metamorphosen“, der zur Weltliteratur gezählt wird.

Ich habe den Artikel über den berühmten Schriftsteller, der zuvor ein Stub war, im November komplett neu geschrieben. Benutzer:Anamnesis und Benutzer:DerHexer haben wertvolle Bilder beigesteuert. Nwabueze 14:02, 5. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend. Ein großer Teil des Artikels behandelt das Hauptwerk Apuleius, die Metamorphosen, und dessen Rezeption durch die Jahrhunderte. Warum gibt es dazu keinen eigenen Artikel? Nicht nur angesichts des Umfangs von über 100 kB würde eine Straffung dem Artikel gut tun. Momentan gibt es viele Absätze mit höchstens indirektem Bezug zum Lemma, also der Person Apuleius. --NCC1291 19:23, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist eine Grundsatzfrage, was man von biographischen Artikeln über Schriftsteller erwartet. Ausführliche Darstellung der Biographie, dazu kurze Übersichten über die Werke und alles übrige in Artikel über die Werke auslagern? Das ist natürlich eine Option. So wird allerdings der Artikel über den Autor nie exzellent, weil dann Kernbestandteile dessen, was seine Lebensleistung (und auch seine literarische Persönlichkeit) ausmacht, eben ausgelagert sind. Oder wenn sie trotz Existenz des Werkartikels nicht ausgelagert werden, entsteht eine Redundanz, die dann über kurz oder lang auch zum Thema und zum Problem wird, wenn jemand daran Anstoß nimmt.

Daß der Artikel lang geworden ist, trifft offensichtlich zu. Ich meine auch, daß er in der Nähe der Obergrenze des Vertretbaren liegt, diese Grenze aber nicht überschreitet. Mit den "vielen Absätzen" meinst du wohl den Rezeptionsteil. Da ist die Frage, wie direkt oder indirekt ist der Bezug zwischen einem Schriftsteller und der Rezeption der von ihm stammenden Sujets? Ermessensfrage. In vielen Artikeln bei uns (und in der englischen Wikipedia noch viel mehr) wird es auch zur Rezeption gezählt, wenn ein heutiger Schriftsteller oder Künstler aus einem antiken Stoff ein paar Namen oder sonstige Elemente übernimmt und ansonsten fast alles ändert, zumindest verfremdet, so daß man den Stoff nur mit Mühe wiedererkennt. Oder wenn eine heutige Musikgruppe in ihrer Selbstbezeichnung auf einen antiken Begriff zurückgreift, mit dessen ursprünglichem Inhalt sie ansonsten nichts zu tun hat. Das wird dann im Artikel über das antike Thema unter Rezeption angeführt. Da steht viel in Rezeptionsteilen, wo der Zusammenhang mit dem antiken Thema wirklich sehr, sehr indirekt ist (schönes Beispiel aus dem Frühmittelalter: Wamba). Damit verglichen ist der Zusammenhang zwischen dem Werk des Apuleius und dessen neuzeitlicher Rezeption schon als "direkt" zu bezeichnen: es werden beispielsweise nicht nur die Namen "Amor" und "Psyche" hergenommen, sondern es wird wirklich, sowohl in der Literatur als auch in der Bildenden Kunst, ein klar erkennbarer Zusammenhang zu konkreten Episoden bei Apuleius hergestellt. Wo das nicht der Fall ist, sondern wegen starker Verfremdung des Stoffs der Zusammenhang mit dem Werk des Apuleius nur noch ein entfernter ist, habe ich deswegen meist auf Erwähnung im Rezeptionsteil bewußt verzichtet. Der Rezeptionsteil ist durchaus selektiv gestaltet und die Direktheit des Zusammenhangs mit dem Lemma dabei ein Hauptkriterium. Anderenfalls wäre der Rezeptionsteil noch viel länger. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Exzellent - einheitliche Artikel von Autor und Werks sind sinnvoll und wurden schon an anderer Stelle diskutiert. Übrigens ist das allgemein keine Seltenheit, dazu ist auch zu oft zu wenig über die Person selbst bekannt. Der Artikel ist in Anbetracht dessen auch nicht zu lang, gut geschrieben und gründlich recherchiert. --Benowar 20:08, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist es hilfreich, wenn du zu der genannten Grundsatzdiskussion verlinkst - möglicherweise kann das hier einige kB ersparen. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das fand in einer Reihe von Diskussionen statt, irgendwo wurde das soweit ich mich erinnere auch mal allgemein diskutiert - wo genau, das kann ich jetzt auf Anhieb nicht sagen. Nur allgemein: Bei meinem Artikel Ammianus Marcellinus wurde auch von einem Benutzer bemängelt, dass Autor und Werk zusammenbehandelt wurden. Ich kann nur sagen, dass es schon aufgrund des Mangels an Informationen zu vielen antiken und ma. Autoren recht unsinnig wäre, einen Artikel zum Leben und dann einen zum Werk zu machen. Ich denke da auch an Hesiod, Thukydides etc. Bei Platon und Aristoteles oder Augustinus oder beispielsweise Dante ist dies aufgrund der Bandbreite der Schriften und der Rezeption etwas anderes, dort kann es durchaus sinnvoll zu sein, längere Abschnitte komplett in eigenständige Werkartikel auszugliedern. Hier sehe ich das Problem objektiv nicht. Gerade für einen Laien (ich persönlich zähle mich bei Apuleius explizit dazu) ist es ein großer Vorteil, wenn die Sachzusammenhänge zusammenhängend angesprochene werden. --Benowar 12:51, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Als Laie: soweit ich das sehe, ist der Abschnitt über die Metamorphosen eine Art Zusammenfassung dieser und aus dem Thema wäre ebenfalls noch einiges an Text rauszuholen. Ist dies korrekt? An sich finde ich den Artikel wirklich ausgezeichnet (im Wortsinne), weiß nun aber nicht, ob ich einerseits die vortreffliche Leistung anerkennen soll oder für ein Exzellent i.S.v. "geht quasi nicht besser" zusätzlich gerne einen Artikel über die Metamorphosen sehen würde. Gerne dann auch beide ohne Probleme exzellent. Ich warte einmal die Meinung der Community ab, ziehe aber dennoch meinen Hut vor dem Autor mad_melone 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn das Kriterium ist "geht quasi nicht besser", dann müßte ich bei fast allen Kandidaturen gegen Exzellenz stimmen - auch bei denen meiner eigenen Artikel, wenn dort nicht die dem Hauptautor obliegende Stimmenthaltung dem entgegenstünde. (Wobei allerdings die Frage ist, was genau das "quasi" dann zu bedeuten hat.) Zur Grundsatzfrage separater Artikel über einzelne Werke siehe oben. Über das Thema Metamorphosen ließe sich natürlich noch sehr viel mehr schreiben, es gibt darüber unzählige Monographien und Aufsätze. Damit würde ich aber wohl die Geduld der Leserschaft überfordern. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent – Ich fühle mich umfassend informiert. Die sehr gute Einzelbelegung wichtiger Textpassagen ist für mich als interessierten Laien immer wichtig, da ich dann die Sicherheit empfinde, die ein guter, komplexer Artikel dem Leser geben sollte. Denn es muß in der Wikipedia dem Leser möglich sein, die Originalquellen des Hauptautors nachprüfen zu können. Auch der Schreibstil ist ansprechend und die Ausführlichkeit zeigt in meinen Augen das tiefe Eindringen des Autors in die Materie. Zum weiter oben behandelten Thema "auslagern" ect.: Ich habe schon Löschversuche auf der Wikipedia mitbekommen, als versucht wurde, den sehr schmalbrüstigen Artikel eines antiken griechischen Malers zu löschen, von dem nur der Name und die ungefähre Lebenszeit erhalten war. Das ist für die antike Überlieferung übrigens gar kein so extremes Beispiel. Daher sollte man sehr vorsichtig sein, die Maßstäbe, die bei modernen Persönlichkeiten möglich sind, an historische und insbesonders an antike Lebensbilder zu knüpfen. Der Überlieferungsgrad ist oft nicht nur schlecht bis sehr schlecht, sondern meist auch noch durch dritte Hand geformt, so daß ein Herankommen, an das tatsächliche Leben antiker Personen – jetzt einmal von Zufallsfunden, Kaisern und einzelnen damals bedeutenden Zeitgenossen abgesehen – meist nur grob und mit Spekulationen verbunden ist. So ist es also oft auch das schriftstellerische Werk, das zumindest eine Facette auf das Denken und Fühlen des dazugehörigen Menschen wirft. Und diese auszulagern, sollte, wie ebenfalls oben schon von Benowar gesagt, sehr individuell gehandhabt werden. Eine eindeutige Normierung und Schematisierung von Artikeln zu Persönlichkeiten wäre eher abträglich. Mediatus 13:53, 7. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert Für Exzellent fehlt mir die Überlieferungsgeschichte. Außerdem sollte bei der Literaturliste nicht nur die „Rezeption der Metamorphosen“ eine Überschrift bekommen, sondern auch die Gesamtrezeption seines Werkes. Ich habe da als neueste Literatur mal Ingo Schaaf eingetragen. Aber der hat sich zur Rezeptionsgeschichte aller seiner Werke geäußert. Ich denke, dass man an Hand dieses Werkes von 2010 den Artikel daraufhin prüfen muss, ob er auf dem neuesten Stand ist. Ich werde mich mal dranmachen. Aber ohne diese Prüfung und der Überlieferungsgeschichte (also die Erwähnung der ältesten erhaltenen Kodices, nachzulesen im Neuen Pauly, Ergänzungsband 2) ist er noch nicht excellent. Fingalo 12:41, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt noch ein bisschen ergänzt, was mir doch erwähnenswert erschien. Fingalo 17:56, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Na ja, die Überlieferungsgeschichte. Ich hatte sie nicht etwa vergessen, sondern war im Rezeptionsteil, wo sie gegebenenfalls hingehört, schon in der meines Erachtens gebotenen Kürze darauf eingegangen (Abschnitte Mittelalter und Frühe Neuzeit). Jetzt wird in den neu hinzugekommenen überlieferungsgeschichtlichen Abschnitten/Sätzen bei den einzelnen Werken das nochmals und teils ausführlicher dargestellt samt Angaben über frühe Drucke, die auch schon im Rezeptionsteil behandelt sind. Vieles ist da Ermessensfrage. Eine Grundsatzdiskussion, ob/inwieweit Überlieferungsgeschichte einzelner Werke in einen Artikel über den Autor gehört, ist eigentlich nicht hier zu führen, sondern besser in der Redaktion Antike. Speziell zum vorliegenden Fall: Wie die Beiträge weiter oben zeigen, gibt es hier Leute, die meinen, der Artikel sei schon zu lang und man solle größere Teile in Artikel über einzelne Werke/Themenbereiche auslagern. Wenn das aber geschieht, kann man die Kandidatur dieses Artikels dauerhaft vergessen. Der Artikel war schon in der Fassung bei Kandidaturbeginn knapp unterhalb der Obergrenze dessen, was die Community an Ausführlichkeit toleriert. Nun werden hier noch Sätze eingefügt wie dieser: Aus dem 12. Jahrhundert stammt eine Abschrift Laurentianus 29,2, die für die Rekonstruktion des Textes wichtig ist, da Laurentianus 68,2 in einer ohnehin schwer lesbaren beneventanischen Schrift (im Vergleich zur karolingischen Minuskel) geschrieben und teilweise unleserlich geworden ist. Meine Güte. Nun werden hier bald Leute auftauchen, die uns unsanft daran erinnern, daß das hier Wikipedia ist und nicht der neue Pauly-Wissowa online. Offen gesagt, ich kann mir schwer vorstellen, daß es Wiki-Leser gibt, die im Apuleius-Artikel Auskunft darüber suchen, daß der Codex Laurentianus 68.2 in Beneventana geschrieben ist und die Beneventana eine anspruchsvolle Schriftart ist im Vergleich mit der karolingischen Minuskel und daß im Laurentianus im Lauf der Jahrhunderte die Tinte etwas abgeblättert ist, was die Lesbarkeit der Handschrift zusätzlich beeinträchtigt. (Nebenbei, so schwer lesbar ist die Beneventana nicht - alles Übungssache.) Ich bin eigentlich gemäßigter Inklusionist, aber hier ist eine Grenze überschritten, wo sogar ich finde, das geht zu weit. Unser Zielpublikum sind nicht künftige neue Metamorphosen-Herausgeber, sondern Leute, die eine erste Einführung und Übersicht zum Autor Apuleius suchen. Morgen fügt im Überlieferungsabschnitt jemand einen Hinweis auf einen neuen Aufsatz ein, wo die Vor- und Nachteile bestimmter Lesarten im Laurentianus 29.2 mit denen des Laurentianus 68.2 verglichen werden. Der nächste Schritt ist dann eine graphische Darstellung der Stemmatik.

Weiter. Es ist jetzt eingefügt: Spuren der Apologia finden sich bei Erasmus von Rotterdam in seinen Schriften Adagiorum Chiliades und Lingua – opus novum & hisce temporibus aptissimum. Mag sein. Aber Spuren sind eben nur Spuren. Spuren sind keine intensive Rezeption. Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte von Werken des 16. Jahrhunderts, wo man solche Spuren finden kann. Sollen die alle erwähnt werden samt Belegen?

Ob in der mittelalterlichen französischen Belletristik Kenntnis der Metamorphosen anzunehmen ist, ist sehr umstritten. Carver selbst weist darauf hin, daß für den Partonopeu-Roman in erster Linie Fulgentius als Hauptquelle des einschlägigen Materials in Betracht kommt. Eigentlich wollte ich diesen großen Bereich nur sehr summarisch behandeln, weil's sonst uferlos wird. Die neue Formulierung favorisiert eine bestimmte Forschungsmeinung. Nun werde ich ausgewogenheitshalber auch dort erheblich erweitern müssen. Wo das bloß endet?

Etwas problematisch scheint mir auch die neue Einfügung der anno Domini 1908 erschienen Arbeit von Abt als Beleg. Bei einem Thema mit so reichhaltiger Forschungsliteratur erwartet der Leser Belege, die weniger als ein Jahrhundert alt sind.

Hieronymus kannte seine Schrift, wenn er den in der Verteidigungsrede zitierten Vorwurf, er habe durch Zauberei die Gunst einer reichen Frau gewonnen, in einer Replik auf den Christengegner Porphyrios zusammen mit magischen Praktiken des Apollonios erwähnt. Wenn der nebensächliche Umstand, daß Hieronymus die Schrift kannte, nicht nur erwähnt wird, sondern auch eine Begründung für diese Annahme angeführt, dann muß ausgewogenheitshalber die Apuleius-Rezeption bei Augustinus dreimal so ausführlich behandelt werden wie das jetzt der Fall ist. Und dann wären noch weitere Kirchenväter zu erwähnen usw. usw.

Kurz: Bei aller Wertschätzung für deine Bemühungen (und die sinnvolle Aufnahme von Carver/Schaaf in die Literaturliste) - mir scheint, was der Artikel braucht, sind eher nicht weitere Ergänzungen mit Hinweisen auf noch mehr Schriftsteller, die auch irgendwo auf die Metamorphosen Bezug nehmen, oder noch mehr Maler und Bildhauer, die auch noch Psyche verewigt haben. Nicht daß ich persönlich ein Problem damit hätte, wenn der Artikel irgendwann doppelt so lang wird wie jetzt. Aber wir bewegen uns hier auf eher dünnem Eis. Nwabueze 15:46, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn Du meinst, dass das eher schädlich ist, revertiere einfach. Deine Erläuterung hier leuchtet mir ein. Aber lass vielleicht die Literaturangaben. Fingalo 16:06, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun hat Armin gleich alles rausgeworfen. Mir ist egal, ob der DNP-Artikel von Carver/Schaaf in der Literaturliste steht, meinetwegen hätte er auch drinbleiben können. Carvers ausführliche Monographie von 2007 ist immerhin unter der Literatur genannt. Sie ist allerdings englisch; bei der Kandidatur von Hypatia wurde das Übergewicht fremdsprachiger Titel bemängelt - unter diesem Aspekt hätte Carver/Schaaf als deutschsprachige Arbeit drinbleiben können. Na ja, Ermessensfrage. Hinsichtlich der mittelalterlichen französischen Belletristik denke ich über eine behutsame Umformulierung ohne größere Erweiterung nach, das scheint mir aber nicht dringend - es sind hochspekulative Hypothesen. Zur Überschrift "Rezeption der Metamorphosen": die habe ich gewählt, weil es über deren Rezeption eigene Monographien gibt, was bei den anderen Werken nicht der Fall ist. Über die Rezeption der anderen Werke, die quantitativ einen kleinen Bruchteil der Metamorphosen-Rezeption ausmacht, informieren die Einleitungen der im bibliographischen Teil genannten Editionen, die allgemeinen Darstellungen und vor allem die in den einschlägigen Fußnoten geführten Werke. Nwabueze 17:39, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Zur französischen Belletristik zitiere ich Caver 2010 zu Portonopeu de Blois: „Fulgentius Mythologiae bieten sich als Quelle an, doch finden sich in dem franz. Versroman auch Anklänge an A[puleius], die sich nicht darauf zurückführen lassen.“ Gegen ausländische Autoren im Literaturverzeichnis habe ich nichts, ich bin in meinem Fach fast ausschließlich auf solche angewiesen. Aber die maßgebliche deutsche, wenn es sie gibt, sollte schon angeführt werden, insbesondere, wenn sie neuesten Datums ist. Ich meine, einen umfangreichen Spezialartikel im Neuen Pauly und im Ergänzungsband zum Neuen Pauly kann man nicht unterschlagen. Im übrigen überlasse ich Dir, was im Artikel stehen soll und was nicht. Was die Rezeption im übrigen angeht, denke ich, dass die Verwendung des Apuleius in allgemein bekannten Werken (Cervantes, Shakespeare) erwähnenswert ist, nicht dagegen Werke, die keiner kennt, wie Niccolò da Correggio, Galeotto del Carretto, Juan de Mal Lara, Ercole Udine und die roten Links im Abschnitt des 16. und 17. Jahrhunderts. Zu den Leuten gibt es nicht einmal ein Lemma. Aber wie gesagt, es war nur ein Angebot von mir. Ich warte jetzt erst mal ab, was geschieht, bevor ich meine Wertung korrigiere. Fingalo 09:48, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Angaben zur französischen Belletristik habe ich erweitert, Shakespeare und Carver/Schaaf eingefügt. Cervantes war schon drin. Correggio usw. sind angeführt, weil sie in der Spezialliteratur breit behandelt werden; so weit sind wir leider noch nicht, daß die Nichtexistenz eines Lemmas bei uns zeigt, daß die Person unwichtig sein muß. Nwabueze 16:07, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent. Allemal eindeutig, siehe Vorredner wie Benowar. Trotzdem noch ein paar Fragen: 1. Im ganzen Artikel kommt, soweit ich sehe, Ovid nicht vor. Nun gibt es aber Etliches an Literatur zum Vergleich Ovid/Apuleius, insb. was beider "Metamorphosen" und etwaige Einflüsse betrifft (z.B. die min. kontrovers rezipierte Studie Müller-Reineke 1998, ferner Lucifora 2004, Hindermann 2009; vgl. Schlam / Finkelpearl 2000, 209–11). 2. Der Prolog der "Metamorphosen" wird eher nur kurz gestreift, findet sonst aber in der Sekundärliteratur recht starke Beachtung (z.B. bei Kahane / Laird 2002). 3. Die Erwähnung von Psychoanalytikern in der Einleitung ist eher unnötig prominent. d41d4l05 17:09, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe einen Satz zu Ovid und einen weiteren zum Prolog ergänzt. Auf die Vergleiche mit Ovid (und dann auch mit Vergil usw.) einzugehen würde den Rahmen eindeutig sprengen. Als Nichtpsychologe bin ich hinsichtlich der psychologischen Rezeption von Haus aus unbefangen; sie ist schon recht breit (im Artikel ist nur ein Teil davon angesprochen) und besonders bei den Jungianern intensiv, mit Beteiligung ziemlich prominenter Leute, daher scheint mir die sehr knappe Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. Nwabueze 19:14, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Nwabueze hat mich nun überzeugt. Fingalo 17:58, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Exzellent: Gewohnt exzellente Arbeit von Nwabueze. Ich stimme Benowar in der Frage Personenartikel zu. --Victor Eremita 16:36, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Passiert ja nicht oft, aber hier widerspreche ich Benowar mal. Die Entwicklung im Projekt in den letzten Jahren ist eben (zurecht) dahingehend, daß man nicht mehr die Werkbeschreibungen und Interpretationen in die Autorenbiografie quetscht. Werk ist nicht ohne Autor und Autor nicht ohne Werk vorstellbar. Dennoch sind Werk und Autor nicht Dasselbe. und in einem Artikel zu einer Person erwarte ich zunächst eine Biografie. Marcus Cyron - Talkshow 13:49, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Es muß fallweise nach den jeweiligen besonderen Umständen entschieden werden, wobei der Hauptautor auf Präzedenzfälle verweisen kann, sich aber nicht an sie gebunden sehen muß. Wer aus gutem Grund einen Teil der Informationsfülle in Werkartikel auslagern will, kann das natürlich tun und weiß es nötigenfalls zu begründen; bei Platon und Aristoteles ist es geschehen, wobei das deren Kandidaturen nicht geschadet, eher genützt hat. Wenn es Werkartikel gibt, muß meist zwischen dem Werk- und dem Personartikel mehr Redundanz in Kauf genommen werden, als man normalerweise zu tolerieren bereit wäre, denn der biographische Artikel muß auch für Leser, welche den/die Werkartikel nicht aufsuchen, ein abgerundetes Bild von der Persönlichkeit und Leistung geben. Bei Philosophen muß auf jeden Fall im biographischen Artikel die jeweilige Lehre in vollem Umfang dargestellt werden, was einen separaten Artikel über ein Hauptwerk, wo die Lehre wiederum breit darzustellen wäre, unter Umständen problematisch macht. Bei Plotin beispielsweise ist ein separater Artikel Enneaden sicher unzweckmäßig. Handelt es sich wie bei Apuleius um nur ein einziges sehr populäres Hauptwerk, so ist die Rezeptionsgeschichte des Autors mit der des Werks derart eng verflochten, daß eine separate Darstellung beider im jeweiligen Rezeptionsteil nur um den Preis starker Redundanz machbar wäre. Wenn das Hauptwerk autobiographische Aspekte aufweist, wie bei Apuleius, kann die Verknüpfung des Werks mit der Biographie des Autors so eng sein, daß ein separater Artikel nicht ratsam erscheint. Ähnlich verhält es sich, wenn wie bei Apuleius die Persönlichkeit des Schriftstellers hauptsächlich oder fast ausschließlich aus den Werken zu erschließen ist mangels sonstiger Information über ihn. All dies ist im Einzelfall abzuwägen. Nwabueze 10:02, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Na ja, das gilt dann, wenn man genügend über die Person weiß. Der Abschnitt „Leben“ im Artikel hat ja das Wenige, was man weiß, ja zusammengestellt. Bei manchen weiß man noch weniger, so dass es nur für einen Dreizeiler reicht, wenn man nicht die Werke hinzunimmt. Fingalo 14:14, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18./28. Dezember

Ich schlage diesen Artikel zur Abwahl vor. Er wurde im August 2005 zum lesenswerten Artikel erklärt, erfüllt jedoch heute imho die Anforderungen nicht mehr. Ich bemängele vor allem die folgenden Sachen am Artikel:

• Unenzyklopädischer Stil:
  • Er war sehr mit seiner Heimat verbunden, was sich auch daran ablesen lässt, dass er die gesamten Erlöse seiner Biographie sowie das Preisgeld seines Nobelpreises dem Dorf schenkte, aus dem er stammte.
  • Die Jahre der Inhaftierung waren nicht spurlos an Sadat vorübergegangen. Im Gefängnis hatte er viel Zeit, sich auf sich zu besinnen und über den Sinn des Lebens nachzudenken.
  • Insgeheim hatte er sich aber wohl schon längst dazu entschieden, was er am 8. Juli 1972 in die Tat umsetzte: Die Ausweisung aller sowjetischen Experten.
  • Schnell hatte sich jedoch gezeigt, dass die Vorstellungen, die Sadat in seiner Knesset-Rede der Weltöffentlichkeit präsentiert hatte, illusorisch und realistisch nicht umsetzbar waren: zu einem umfassenden Frieden, den es ja bis heute noch nicht gibt, war die Zeit lange nicht reif.
  • und viele weitere Beispiele, die ich jetzt nicht alle erörtere.
• Der längst gelöschte Baustein {{Beleg}} wird hier immer noch verwendet, er wurde wohl ge-subst:'et.
• Der Artikel sollte wohl 2008 zum AdT werden, wurde aber schon damals aufgrund der eklatanten Mängel abgelehnt. Aufgrund der Deflation der Qualitätsanforderungen wird es heute nur noch schlimmer sein.
• Auf der Diskussionseite wird wohl noch POV bemängelt, kann ich jetzt hier mangels Fachwissen nicht überprüfen.

Der Artikel wurde von einer IP in einem einzigen Edit erstellt (URV?). Daher gibt es keinen Ansprechpartner für diesen Artikel.

Dieser Artikel erfüllt meiner Meinung nach nicht mehr die heutigen Anforderungen an einen lesenswerten Artikel, deshalb befürworte ich die Abwahl  keine Auszeichnung. -- Prince Kassad 16:24, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Weiterhin  Lesenswert, keine Abwahl. Ich denke die angeführten Mängel sind nicht begründet bzw. nicht ausreichend um das lesenswert zu entziehen (die Ansprüche sind nicht so hoch wie bei Exzellenz!)

• Der IP-Hauptautor [1] hat die ausgewertete Literatur angegeben [2]
• Der URV-Verdacht ist nicht belegt, kein Indiz, nichts - reine Spekulation, die man bei jedem Artikel machen könnte
• Der bemängelte Minibaustein [3] ist inzwischen raus und völlig unerheblich
• POV wird auf der Disk nur ein einziges mal geschrieben, ohne jegliche Begründung, nicht mal in welche Richtung
• Der war doch Artikel des Tages am 25.12.2008 Wikipedia:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Chronologie_2008, oder wo wurde der abgelehnt (diff)?
• Den Stil finde ich persönlich auch etwas blumig, aber Stilschwächen werden bei lsenswerten Artikeln hingenommen (siehe Kriterien oben) Man kann sowas ja auch relativ leicht verbessern.

Grüsse --Atlasowa 16:48, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf der Diskussionsseite wurde der Artikel als AdT abgelehnt. Keine Ahnung, wieso er es trotzdem geworden ist. -- Prince Kassad 17:28, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Nö, der Artikel wurde ohne jede Kontroverse[4] zum AdT am 25.12.2008, danach wurde dann von Grottenolm und Snoop auf der Artikeldisk über den Stil "gemosert"[5]. Bei der Lesenswert-Kandidatur (2005) wurde der Artikel übrigens auch ohne Gegenstimmen ausgezeichnet. --Atlasowa 10:04, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel hat in der Tat sprachliche Schwächen (wenn auch mE keine groben), und ein großes Problem sind auch die fehlenden Einzelnachweise in den ersten Abschnitten. Der Abwahlantrag hat aber noch mehr Schwächen als der Artikel. Ich finde es schon höchst bedenklich, einen auf der Diskseite gefundenen POV-Vorwurf einfach zu übernehmen, und im selben Atemzug dann freimütig zu erklären, man selbst habe davon keine Ahnung. In Artikel zu Nahost-Protagonisten werden ständig POV-Beschwerden von höchst unterschiedlicher Qualität und Nachvollziehbarkeit reingeschmiert. Inhaltliche und grobe sprachliche Mängel sollte man konkret auf der Disk benennen, und zumindest ein paar Wochen warten, ob das jemand behebt. Ich wäre dafür, dass das Prince Kassad nachholt und diesen Antrag vorerst zurückzieht.--bennsenson - ceterum censeo 20:10, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 keine Auszeichnung Dem Antragsteller kann hier nur voll und ganz Recht gegeben werden. Der Artikel ist einfach unausgewogen und stilistisch über weite Strecken nicht schön. Mir fehlt vor allem eine abschließende wirklich kritische Würdigung der Person Sadats. Ausgewogener Darsteller 12:13, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Himmelsscheibe von Nebra ist eine Bronzeplatte aus der Bronzezeit mit Applikationen aus Gold, die offenbar astronomische Phänomene und Symbole religiöser Themenkreise darstellt. Sie gilt als die weltweit älteste konkrete Himmelsdarstellung und als einer der wichtigsten archäologischen Funde aus dieser Epoche.

Ich schlage diesen Artikel (auf die Gefahr hin, dass ich dafür gesteinigt werde) zur erneuten Bewertung vor. Aus folgenden Gründen halte ich die Bewertung "exzellent" für nicht zutreffend:

• viele Aussagen sind nicht durch Einzelbelege gedeckt; entscheidende Aussagen nur durch Verweise auf populärwissenschaftliche Websites, die ihrerseits wiederum nicht aufrufbar sind. Hieraus ergeben sich weitere Probleme:
• mit der Datierung wird zu unkritisch umgegangen - die aktuelle Darstellung (die Scheibe stammt aufgrund daran befindlicher Erdreste aus demselben Hort auf dem Mittelberg und ist mit den übrigen Funden zeitlich niedergelegt worden) ist aus min. vier schwerwiegenden Gründen problematisch:
  • solche Erdreste könnten auch von einem geschickten Fälscher mutwillig angebracht worden sein
  • die Erdreste selbst belegen noch nicht, dass die Himmelsscheibe auch im Sinne eines geschlossenen Fundes mit den übrigen Funden vergesellschaftet war (soll heißen: Sie kann auch in einer anderen Schicht gelegen haben) - da sie von Raubgräbern gefunden wurde, wird dies auch für immer im Unklaren bleiben, ergo ist die Dendrodatierung der Fundschicht der Schwerter nicht auf die Himmelsscheibe übertragbar
  • die Bronzescheibe wird gemeinhin in die Frühbronzezeit datiert, alle anderen Funde entstammen der Mittelbronzezeit - dies bedeutet eine extrem lange Laufzeit für die Scheibe, welche zwar nicht unmöglich ist, aber letztendlich ihrerseits auch nur auf Vermutungen basiert; Bronze lässt sich nunmal nicht datieren und auf Echtheit überprüfen!
  • es handelt sich um einen einmaligen Fund - seine Datierung und Echtheit kann nicht durch ähnliche Funde bestätigt werden
• mit den Interpretationen wird zu unkritisch umgegangen; natürlich ist die astronomische Interpretation sehr imposant und weit verbreitet, letztlich lässt sie sich aber nicht (leicht) beweisen. Dies liegt auch daran, dass solche imposanten Interpretationen sehr das Interesse der Öffentlichkeit wecken (siehe Erich von Däniken) und dann eine breite Flut von Literatur nach sich ziehen. Dies verdeckt oft den Blick darauf, dass es sich dabei aber nur um Vermutungen handelt - eben letzteres müsste ein exzellenter Artikel aber unbedingt unterstreichen. Der Satz In der Fachwelt finden diese Theorien jedoch nur wenig bis gar keinen Rückhalt oder gelten sogar als widerlegt. reicht hier sicher nicht aus, zumal er sich offensichtlich nur auf den entsprechenden Abschnitt bezieht.
• dasselbe Problem der Interpretationen ergibt sich dann auch für die Anmerkungen zum Kontext: Etwa, dass der Mittelberg als Observatorium genutzt worden sei oder der Hinweis auf die Kreisgrabenanlage von Goseck, die aus einer völlig anderen Zeit stammt und zu deren Funktion auch nur Mutmaßungen bestehen. Hier wird der Artikel also spekulativ!

Insgesamt ist der Artikel also noch zu undifferenziert, um als exzellent bewertet zu werden. Da er schön geschrieben ist, würde ich ihn zur Zeit als  Lesenswert einstufen. --šàr kiššatim 22:23, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keinen Grund zur Abwahl. --Marcela 22:28, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein derart populäres Thema in der Archäologie müsste einen viel besser bequellten Artikel haben, damit die Schwurbler und Eigen-Geschichts-Bierbrauer abgeschreckt werden und weil dazu ordentlich Literatur vorhanden sein sollte. 2004 war das ok und ich möchte auch nicht die damalige Arbeit heruntermachen. Derzeit ist das aber allenfalls hart an der Lesenswert-Grenze, und die meisten ausgezeichneten Archäologie-Artikel stehen wesentlich besser da, deshalb erstmal  Abwartend. --Haselburg-müller 22:47, 8. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel bzw. seine Diskussionsseiten haben schon Interessantes hinter sich: [6], [7], [8], [9] etc. Was mir nicht ganz klar ist im Abschnitt Literatur: Beziehen sich die 22 aufgeführten Literaturhinweise auf den Begleitband zu den Ausstellungen in Halle/Mannheim/Basel (so ist es fast zu verstehen) oder ist diese Literatur sämtlichst für den Artikel verwendet worden (wenn ja, wo steht das?) oder ist die Liste lediglich eine Liste weiterführender Literatur? Wer weiß eine Antwort? --Pincerno 00:13, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Der Artikel hat es schwer - schon seit 2004. Die Nutzung der Abbildungen im Artikel wurde zwischenzeitlich verboten und wieder erlaubt, Abwahlkandidaturen etc. Die hier vorgebrachten Argumente dienen allerdings eher der Theoriefindung als der Darstellung des Wenigen, was wirklich gesichert ist. Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. Fazit: In Nebra nichts Neues, deshalb kein Grund zur Abwahl. Gruß --Thomas W. 11:54, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich finde diesen Beitrag schon geradezu ulkig. Bloß weil der Artikel es schwer hatte, sollen für ihn andere Kriterien gelten als für andere Artikel??? Wenn wir das so weiterverfolgen müssen wir demnächst auch die Artikel zu Assange und Kachelmann zu Exzellenten küren, weil die beiden Herren es in ihrem Leben aktuell so schwer haben ...

Auch den Theoriefindungsvorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Sar Kissatim hat wunderbar zusammengetragen, welche Fragen an die im Artikel vorgestellte Position offen bleiben und ich halte es für schwer vorstellbar, dass eben diese Fragen in der Fachliteratur nicht gestellt werden. Ganz im Gegenteil, der Vorwurf der Theoriefindung ist eher dem Artikel gegenüber vorzubringen, denn er stellt gerade nicht nur das dar, was gesichert ist, sondern auch jede Menge weitergehende Interpretation, die sehr umstritten ist und hier gar nicht diskutiert wird. Woher diese weitergehenden Interpretationen stammen bleibt offen und es kann gemutmaßt werden, dass hier eher pupulärwissenschaftliche und vielleicht sogar pseudowissenschaftliche Quellen Pate standen als ernstzunehmende, seriöse Fachliteratur. Schließlich kommt die Literatur, die Kritik an den dargestellten Positionen übt, gar nicht zu Wort, womit der Artikel auch noch POVig wird.

Der Artikel hat also insgesamt keine Auszeichnung verdient, dazu ist er viel zu oberflächig recherchiert! --46.5.53.196 14:30, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry IP 46.5.53.196, wenn Dir die Aussagen wie Vorwürfe vorkommen. Es könnte Vorteile haben, wenn solche Fragen wie oben zunächst auf der Diskussionsseite gestellte werden und damit die Möglichkeit besteht, den Artikel zu verbessern. Den haben noch genug auf der Beobachtungsliste, eben weil er schon eine so lange Geschichte hinter sich hat (das so etwas lediglich eine Feststellung und kein Grund für oder gegen etwas sein kann, versteht sich eigentlich von selbst). Gruß --Thomas W. 19:07, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend Wenn für diesen Artikel so viel Literatur ausgewertet wurde, warum finden sich dann bei den Einzelnachweisen nur Spiegel, FAZ und Stern? Es wäre doch schön, wenn auch Uneingeweihte wissen dürften, wo genau man was nachlesen kann. ;-) Ausgewogener Darsteller 12:21, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Thomas W.: Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. – kann ich nicht finden. Im Gegenteil versucht der Artikel es so hinzustellen, als sei die Datierung einigermaßen gesichert. Das ist eine sehr naive Sichtweise angesichts der Tatsache, dass für die Scheibe selbst keine absolutchronologische Datierung vorliegt (ein Umstand, der explizit auch so erwähnt werden muss) . Wenn ich mich recht erinnere, hat Schauer (man mag zu ihm stehen, wie man will, aber die wiss. Quelle ist vorhanden) im Arch. Korrespondenzblatt den Umstand kritisiert, dass die Scheibe über die Beifunde datiert wird, obwohl alles aus einer Raubgrabung stammte und die Vermischung von Fundgut in diesen Kreisen keine Seltenheit ist, um den Preis zu treiben. Diese Naivität ist in einem exzellenten Artikel nicht hinnehmbar. Man könnte das vermeiden, indem man mehr wissenschaftliche Quellen in die Einzelnachweise einarbeitet. --Haselburg-müller 13:58, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Da ich gewissermaßen Hauptautor bin: Als der Artikel ausgezeichnet wurde, gab es lediglich (umfangreiche) Artikel in der Presse und eine Reihe Internetquellen. Die seriösen habe ich verwendet, die spekulativen von Privatforschern nicht. Mit Meller und Schlosser hatte ich Kontakt, sie haben die Darstellung gebilligt. Ist aber alles lange her und ich habe den Artikel einigermaßen aus den Augen verloren. Wenn es heute relevante Fachveröffentlichungen zum Thema gibt, die die Darstellung verändern würden, wäre der Artikel nicht mehr exzellent, solange er das nicht berücksichtigt, schlicht, weil er dann veraltet wäre.
Damals hat mich an dem Bapperl vor allem gefreut, dass es explizit für einen nicht ausschweifenden, sondern konzisen Artikel vergeben wurde. So stelle ich mir nämlich gute Lexikonartikel vor. Ich würde es begrüßen, wenn Berufenere als ich den Artikel auf den aktuellen Stand brächten, ohne daraus ein Exzellens-Monster zu machen. Rainer Z ... 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Bergakademie Freiberg, Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung etc. ist schon besser als nur Spiegel, FAZ und Stern. Die Forschung ist noch im Gange; die wichtigen Dinge (Zusammensetztung, Herkunft) sind angemessen dargestellt. Alles, was über die Beschreibung der Scheibe hinausgeht, ist Spekulation. Diese Spekulation kann seriös-wissenschaftlich sein (wird in WP ohne Zusatz erwähnt) oder unwissenschaftlich oder pseudo-wissenschaftlich (sollte erwähnt werden). Egal, ob sogar populärwissenschaftlich, in jedem Fall handelt es sich um Theoriefindung. Diese wird aber nicht im Artikel betrieben, sondern dargestellt. Ein Bisschen ist der Antrag von Benutzer:Schar Kischschatim Theoriefindung, aber zur Argumentation zulässig.

Vielleicht wurden nicht alle Details der kriminaltechnischen Ermittlungen (Erdanhaftungen) bekannt gegeben. Jedenfalls kann ich keine inhaltlichen Lücken ausmachen, auch keine tolerierte Fachsprache. Der Artikel ist angemessen illustriert (war er wohl zwischenzeitlich nicht), behandelt das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen und wirkt weder einschläfernd noch anbiedernd. Er ist genauso "besonders herausragend und hervorragend geschrieben" wie viele seiner Kategorie auch und ist für mich weiterhin  Exzellent. --Areta87 17:25, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich kann keinen Einzelnachweis finden, der auf die Bergakademie Freiburg oder die BA für Materialforschung verweist?! Dagegen aber etliche auf wissenschaft-online, Stern, Spiegel, FAZ und Dokus vom WDR und von BBC ... Theoriefindung ist auch in der Wissenschaft nur dann seriös, wenn eine Diskussion stattfindet. Nur eine der Positionen (ob wissenschaftlich oder nicht) darzustellen ist Theorieetablierung und greift zwangsläufig zu kurz. Dadurch suggeriert ein Artikel nämlich (wie der vorliegende), dass diese eine Position gesichertes Wissen oder zumindest wissenschaftlicher Mainstream sei - für einen exzellenten Artikel gebührt sich so etwas gar nicht! --109.192.202.130 09:00, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie bereits erwähnt basiert der Artikel im wesentlichen auf den damals verfügbaren Quellen. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Jungs aus Halle dafür kritisiert, an die Presse gegangen zu sein, statt zunächst Fachpublikationen zu veröffentlichen. Es ist also heute sicher wünschenswert, neuere Quellen auszuwerten.

Was mir allerdings in den vergangenen Jahren aufgefallen ist: In der normalen, seriösen Presse wurde exakt gar nichts mehr berichtet, nachdem die erste Welle vorbei war. Das könnte ein Anzeichen dafür sein, dass es bisher auch keine grundlegend neuen Erkenntnisse gibt. Bei der „Hobbit“-Geschichte dagegen hat man als Zeitungsleser durchaus immer wieder über Kontroversen zur Einschätzung gelesen. Das dürfte auch bei der Himmelsscheibe der Fall sein, wenn es ernstzunehmende Zweifel an der Datierung oder Interpretation gibt. Dann wäre ich auch angesprungen und hätte das im Artikel vermerkt.

Was gelegentlich kam, waren Wünsche, Ansichten von Privatforschern (um es mal so zu nennen) aufzunehmen. Das habe ich abgewehrt.

Die Bebilderungsprobleme hatten mit einer seltsamen Rechtslage zu tun, die sich erst später geklärt hat.

Rainer Z ... 17:42, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde ja gerne behilflich sein, mit BZ habe ich mich als Archäologe aber so gut wie gar nicht beschäftigt. Zeitlich bringe ich es auch nicht auf die Reihe, mich da reinzuhängen; außerdem habe ich kürzlich bei der versuchten Abwahl der Varusschlacht schlechte Erfahrungen damit gemacht, derart konfliktbeladene Themen der Zunft unter meine Fittiche zu nehmen. Dass Du die Privattheorien abgelehnt hast ist gut, und der Artikel steht ja auch nicht so schlecht da. Imho bräuchte er aber mindestens einen seriös formulierten Kritik-Abschnitt sowie mehr Einzelnachweise aus den wissenschaftlichen Publikationen. --Haselburg-müller 19:00, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19./29. Dezember

Wilhelm Levison (* 27. Mai 1876 in Düsseldorf; † 17. Januar 1947 in Durham) war ein deutscher Historiker.

Wilhelm Levison lehrte als Professor für Geschichte an der Universität Bonn. Wegen seiner jüdischen Herkunft wurde er 1935 auf Druck der Nationalsozialisten aus der wissenschaftlichen Tätigkeit ausgegrenzt und als Hochschullehrer zwangspensioniert. Im Frühjahr 1939 gelang es ihm, nach England zu emigrieren, wo er an der Universität Durham weiter lehrte und forschte. Levison war einer der besten Kenner des Frühmittelalters in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Levison kann als Exemplum für die weitgehende Isolation und Vertreibung jüdischer Gelehrter aus dem Dritten Reich gelten. Ich würde mich daher freuen, wenn auch hier noch Verbesserungsvorschläge gemacht werden könnten, damit der Artikel in der wikipedia ein Aushängeschild darstellt. Als Hauptautor neutral

Vielen Dank für sprachliche/inhaltliche Durchsicht sowie Verbesserungsvorschläge im Review an Benutzer:Tusculum, Benutzer:Rominator, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:bvo66, Benutzer:Woches und Benutzer:Oskar71. Falls Rückfragen zu Bildern kommen sollten: Ich habe mit Matthias Becher und Rudolf Schieffer in den letzten Tagen/Wochen kommuniziert. Über Urheberrechte und Verwertungsrechte ist Ihnen nichts bekannt und sie meinen, da alle Bilder vor der Emigration entstanden sind, somit älter als 70 Jahre sind, dürfte wohl kaum noch jemand Rechte reklamieren. Nach WP:BR reicht das aber nicht aus, um ein Bild im Artikel einzusetzen, da alle Bilder in den 1920 bzw. 1930er Jahren gemacht worden sind und der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Aber der Artikel wurde von beiden außerordentlich positiv beurteilt. -- Armin 21:20, 9. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent - Da kannst Du mit Recht stolz sein! Ein schöner Beitrag, der qualitativ über meinen einzigen lesenswerten Historiker - Gino Luzzatto - hinausgeht. Meinen Glückwunsch und Dank, dass Du diesen Beitrag der Wikipedia zur Verfügung gestellt hast. -- Hans-Jürgen Hübner 10:25, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent - Toller Artikel, ich stimme Hans-Jürgen Hübner vollständig zu. Gruß --Thomas W. 23:49, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent - Als Erstanleger bin ich begeistert, was Armin P. aus dem Artikel Wilhelm Levison gemacht hat. Schöne Grüße, --Kliojünger 08:58, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent - Bestens belegt, gleichermaßen exemplarisch wie multiperspektivisch angelegt und dargestellt. Als Nichtmediävist habe ich sowohl über Levisons geschichtswissenschaftliches Schaffen zum Frühmittelalter, als auch seine Stellung im Nationalsozialismus und Exil viel gelernt. -- Miraki 11:46, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent - Dito. --Quinbus Flestrin 17:35, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Exellent Alles notwendige haben die vor mir Abstimmenden bereits geschrieben. -- 80.139.56.110 20:48, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20./30. Dezember

Das Frauenstimmrecht in der Schweiz (Stimm- und Wahlrecht) wurde durch eine eidgenössische Abstimmung am 7. Februar 1971 eingeführt. Formell wurde das Frauenstimmrecht am 16. März 1971 wirksam. Die Schweiz war somit eines der letzten europäischen Länder, welches seiner weiblichen Bevölkerung die vollen Rechte als Bürger zugestand, doch es war das erste Land, in dem dies durch eine Volksabstimmung (des männlichen Teils der Bevölkerung) geschah. Das politisch eng mit der Schweiz verbundene Fürstentum Liechtenstein führte das Frauenstimm- und Wahlrecht erst am 1. Juli 1984 im dritten Anlauf ein. Zum Vergleich: In Neuseeland gilt das Frauenstimmrecht seit 1893, in Deutschland seit 1918, in der Türkei seit 1934, in Afghanistan mit Unterbrechungen seit 1964.

Bis zur Durchsetzung des Frauenstimmrechts in allen Kantonen vergingen allerdings noch weitere 20 Jahre: Am 27. November 1990 gab das Bundesgericht einer Klage von Frauen aus Appenzell Innerrhoden Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt.[1] So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990.

Der Hauptgrund für die lange Verzögerung liegt ohne Zweifel im politischen System der Schweiz. Bei Vorlagen, welche die Verfassung betreffen, entscheidet allein das stimmberechtigte Volk zusammen mit den Kantonen.

Um das Stimmrecht auf den verschiedenen Ebenen einführen zu können, bedurfte es jeweils der Mehrheit der stimmberechtigten Männer. Auf nationaler Ebene war zudem das Ständemehr (Mehrheit der zustimmenden Kantone) nötig. Ein weiteres Hindernis lag in der Tatsache, dass in der Bundesverfassung (BV) von 1848 (Art. 63. Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist) das Wahlrecht vielfach an den aktiven Wehrdienst gekoppelt war (in vielen Kantonen galt: wer Art. 18 BV Jeder Schweizer ist wehrpflichtig nicht erfüllte, war vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen).

Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite hingewiesen, dass ich den Artikel nicht für exzellent halte. Die Hauptautorin ist seit 2005 nicht mehr aktiv, auch sonst fühlt sich niemand berufen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Hier meine Kritikpunkte:

• Schon in der Einleitung wimmelt es nur so von Geschwurbel. Es wimmelt nur so von Nebensächlichkeiten, ebenso dominiert ein ziemlich unenzylkopädischer Stil und teilweise POV (Der Hauptgrund für die lange Verzögerung liegt ohne Zweifel im politischen System der Schweiz.)
• Der Abschnitt Chronologie ist zu zitatlastig und mit zu wenig Abstand geschrieben. Das wird zum einen an den Titeln der Unterabschnitte deutlich (Vorstösse und Verschleppungstaktiken, Endspurt), aber auch im Text selbst (Ihre Referate waren schlecht besucht und an einigen Orten wurde sie ausgepfiffen, sie liess sich davon aber nicht entmutigen., Während der 1930er und frühen 1940er Jahre wurden die Bemühungen um das Frauenstimmrecht einmal mehr von den internationalen Ereignissen (Weltwirtschaftskrise, Zweiter Weltkrieg) überschattet., Die Zahl von 5000 Demonstrierenden klingt nicht so spektakulär, hat die Politiker der damaligen Zeit jedoch ziemlich erschreckt.)
• Nach "Chronologie" löst sich der Schreibstil zunehmend in Listen auf
• Im gesamten Artikel stört außerdem der Klammerstil, was den Lesefluss stört.
• Der Abschnitt "Schwerpunkte der Diskussion" wirkt ziemlich unenzyklopädisch und deplatziert.

Aus diesen Gründen hat der Artikel meiner Auffassung nach  keine Auszeichnung mehr verdient AF666 23:11, 10. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ich stimme AF666 zu; die Kritikpunkte sind berechtigt, daher  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:33, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
• Aha, also Ich glaube nicht, dass der Artikel heute noch exzellent ist. Mehrere Sätze, gerade auch in der Einleitung, machen einen ziemlich unenzyklopädischen Eindruck AF666 22:54, 16. Nov. 2010 (CET) ist deine komplette Ansprache von wegen "nicht mehr exzellent, weil ..." und "falls sich nichts tut, dann Abwahl"? --95.88.10.10 00:44, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
• Ich kann den Abwahlantrag in dieser Form nicht nachvollziehen, vor allem dass AF666 sich nicht mal irgendwann die Mühe gemacht hat, auf der Disku darzulegen, was ihm am Artikel nicht passt. Ich kann weder Geschwurbel noch wimmelnde Nebensächlichkeiten in der Einleitung erkennen, ganz im Gegenteil. Wertungen im Artikel sehe ich – ob die vom Autor vorgenommen wurden oder sich an die exzellente angeführten Literatur anlehnen, kann ich aber mangels damals nicht existierender EN nicht beurteilen. In letzterem Fall gehören solche Wertungen in einen exzellenten Artikel, idealerweise natürlich attributiert und mit EN. Auch den Abschnitt "Schwerpunkte der Diskussion" halte ich keineswegs für unenzyklopädisch. Klar erfüllt der Artikel nicht mehr heutige Exzellenzkriterien, aber er ist sicher beim Rennen um den Titel Bester Artikel des Wikipedia-Känozoikums (Auszeichnung Oktober 2004!) ganz vorne dabei. Angesichts der inhaltlichen Substanz des Artikels  Lesenswert, mit ein bisschen Drüberbürsten wäre auch exzellent wieder möglich. Überschriften kann man übrigens auch einfach ändern. --Sommerkom 04:35, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Gewisse Formulierungen sind schon etwas "schwurbelig", so das "ohne Zweifel" in Der Hauptgrund für die lange Verzögerung liegt ohne Zweifel im politischen System der Schweiz. Bei Vorlagen, welche die Verfassung betreffen, entscheidet allein das stimmberechtigte Volk zusammen mit den Kantonen. Entweder liegt der Hauptgrund darin oder nicht; "ohne Zweifel" ist da überflüssig. "Drüberbürsten" wäre sicher angebracht, exzellent finde ich den Artikel auch nicht, aber  Lesenswert schon noch - da kann ich mich Sommerkom anschliessen. Gestumblindi 04:41, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• auch ich vermag hier nicht das vielgepriesene geschwurbel erkennen, die nebensächlichkeiten sind in ihrer anzahl nebensächlich und die zitate sind angemessen, durch die listenlastigkeit am ende  Lesenswert ☆ Bunnyfrosch 03:34, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21./31. Dezember

Ich schlage diesen Artikel zur Abwahl vor. Er wurde 2006 zum lesenswerten Artikel erklärt, erfüllt jedoch heute die Anforderungen nicht mehr. Mängel:

• Unenzyklopädischer Stil:
  • Willkürliche Aneinanderreihung von Inhalten und Zitaten, die mit Öl und dem Fördermaxmimum nur wenig zu tun haben
  • Vielfältig belegte Stoffsammlung, teilweise als Aufsatz und Essay aber sicher kein lesenswerter Artikel
  • Entwicklung, Geschichte und Wahrnehmung des Begriffs fehl(t)en, der Begriff als solcher ist falsch und nicht nachvollziehbar dargestellt worden, Änderungen und Verbesserungen dazu werden von den lokalen Revierförstern erbittert bekämpft
    • Man muß sich vorstellen, daß der Artikel bis vor kurzem behauptete, das Fördermaximum verliefe entlang einer Glockenkurve. Falsch, das war logistisch verteilt,das sind mathematisch Welten
    • Die Entstehung aus einem 1956 gehaltenen Vortrag des Shell-Ölexperten und bekennenden Technokraten King Hubbert zum Thema "Nuclear Energy and the Fossil Fuels 'Drilling and Production Practice" wird regelrecht verleugnet, das passt der Biofraktion offensichtlich nicht in den Kram
    • Die durchus beachtlichen Einflüsse der Debatte um das Konzept Mitte des Jahrzehnts einschließlich der 2008 beschlossenen Umstellung des World Energy Outlook werden ebenso negiert und gelöscht
  • Kruder Stil
    • Beipiel: Eine Analyse der Deutschen Bundeswehr [91] erklärt, dass durch den Ölförderrückgang, ein Punkt (Tipping Point) erreicht werden kann, ab dem das Wirtschaftsystem kippt. Auslöser kann sein, .... In diesem – von der Bundesregierung allerdings ausdrücklich nicht geteilten[92] – Szenario bricht mittelfristig das globale Wirtschaftssystem und jede marktwirtschaftlich organisierte Volkswirtschaft zusammen. ... Das Bankensystem, die Börsen und die Finanzmärkte insgesamt brechen zusammen. ...Eine politisch unterschiedlich positionierte, sehr bezüglich der ökonomischen Auswirkungen jedoch sehr ähnliche Position vertritt die Veröffentlichung "Tipping Point" vom David Korowicz, Mitarbeiter des "Risk Resilence Network" der irischen Organisation Feasta[93]. ... Jürgen Wiemann, ehemaliger stellvertretendem Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik, vertritt die Position, dass die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise seit 2008 aufgrund der Auswirkungen z.B. auf die für Hypothekenzahlungen verfügbaren Einkommen der amerikanischen Verbraucher durchaus bereits durch den Ansteig der Ölpreise mitverursacht sein könne[94][95]. ...Alan Greenspan, der frühere Direktor der US Federal Reserve, meinte in diesem Kontext: „Ich finde es bedauerlich, dass es politisch unkorrekt ist, zuzugeben, was alle schon wissen: Beim Irakkrieg geht es um das Erdöl.“ [98][99]
    • Dutzende von Weblinks, vor allem populärwissenschaftliche, teilweise reißerische Literatur (Twilight in the Desert etc.)

Offenbar hast Du Twilight in the Desert nicht gelesen. Als reißerisch kann man es sicher nicht bezweichnen. -- 213.47.42.194 18:47, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Da genügt schon der Titel, vollständig "Twilight in the Desert, The Coming Saudi Oil Shock", realiter ist die saudische Produktion höher als zuletzt vor 30 Jahren. [10] Bakulan 01:46, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Es fehlt einiges zur zeitlichen Einordnung der Diskussion zum globalen Ölfödermaximum, dessen theoretische Grundlagen aus dem 1950er Jahren stammen, das um 2001 mit der Gründung der ASPO global diskutiert wurde, 2005 internationales Aufsehen erregte und zum Ende des Jahrzehnts kaum noch Beachtung findet

Lt. "http://www.google.com/trends?q=peak+oil" nimmt die Anzahl der Nachrichten zu PO tendenziell zu. -- 213.47.42.194 18:47, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Dafür eine Vielzahl redundanter und veralteter Ausführungen zu regionaler Ölförderung, erneuerbaren Energien und der Energiesubstituion
• Die Begriffsgeschichte, der Verlauf und signifikante Auswirkungen der Debatte um Peak Öl werden ausgelassen. Aufgrund der sehr spannenden Bezüge etwa zur Technokratischen Bewegung, der gravierenden regionalen Unterschiede und der bedeutenden Veränderungen, etwa des ab 2008 neuartig erstellten World Energy Outlook ein zentrales Manko
  • Der Artikel enthält noch zeitgenössische Vorhersagen von diversen Katastrophen, inklusive einer dauerhaften Ölpreissteigerung, die sich nicht bewahrheitet haben.
  • Auch die liebevoll erstellten Grafiken zeigen zu einem Großteil nicht mehr den aktuellen Stand - entgegen allen Voraussagen ist der Ölpreis niedrig und die Ölversorgung über Jahrzehnte gesichert

Im Jahr 1999 war Öl bei ca. 10 $ /Barrrel. Nun sind wir etwa beim 9-fachem. Das nennst Du niedrig? -- 213.47.42.194 18:47, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Ölpreis ist nur niedrig, wenn du ihn mit den Ölkrisen vergleichst. --88.70.50.24 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Mitte des Jahrzehnts wurden von Peakölern für 2010 dreistellige Barrelpreise vorhergesagt, deutlich über 200$. Wenn wir derzeit trotzdem keine Ölkrise haben und das mit dem Peaköl nur ein Schauermärchen war, ist ja alles gut. Schon mal was von Inflation gehört? Der Ölpreis war um 1900 deutlich höher als heute, Mitte 1990 etwa so hoch wie jetzt. Bakulan 01:37, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• • Umgekehrt kam die Wirtschaftskrise Ende des Jahrzehnts nicht aufgrund steigender Ölpreise. Sie hat ganz wesentlich für fallende Ölpreise gesorgt.

Das Zweite schließt das Erste nicht aus. Es gibt durchaus Stimmen, derer Meinung nach der Ölpreisschock der letztendliche Auslöser für die Weltwirtschaftskrise war. --88.70.50.24 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

In dem Sinne kein Grund Geodeterminismus zu treiben oder zuzulassen, aber Anlass genug, den Artikel erheblich zu überarbeiten oder abzuwählen. Bakulan 15:42, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Bemerkung. Selbst wenn alle Kritikpunkte zuträfen, wären das meiner Meinung nach alles Exzellenzkriterien, die nicht erfüllt werden, mithin kein Grund für eine Lesenswertabwahl. -- southpark 16:01, 11. Dez. 2010 (CET) und wenn ich das hier richtig sehe, geht es eigentlich eh um was anderes.[Beantworten]

Sehe ich ähnlich wie Southpark. Bakulan soll erstmal einen genauen Vorschlag der Änderungen auf der Diskussionsseite machen. Soweit ich das überblicke, hat er bisher nur die Einleitung bearbeitet und kritisiert. Damit kommt er nicht durch und nun versucht er daher einen Abwahlantrag. Lesenswerte Artikel müssen zudem nicht vollständig sein. Daher wäre eine mögliche historische Tiefe (kann ich nicht beurteilen) kein Abwahlgrund. Vieles andere (die sich nicht bewahrheitet haben etc.) ist wiederum Spekulation von Balkulan. --Victor Eremita 16:10, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja, der Artikel ist fachlich nicht korrekt und bildet wesentliche Aspekte des Themas nicht ab. Schlicht mangelnde Vollständigkeit genügt für eine Abwahl. Der Artikel behauptet in weiten Teilen es gäbe ein Ölfördermaxmum und dies stehe unmittelbar bevor. Inhaltlich korrekt wäre es, Debatten und ideologische Hintergründe der These vom Ölfördermaximum und der darob entstandenen Vorhersage einer baldigts bevorstehenden Ölkrise Mitte des vergangenen Jahrzehnts zu beschreiben. Bakulan 16:30, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Lesenswerte Artikel können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen (siehe Kopf von WP:KALP). Wie gesagt, ideologische Hintergründe sind kein Kernbereich des Phänomens. Die wären vielleicht für exzellent notwendig, nicht für lesenswert (wobei ich gespannt auf die Literatur hierzu wäre. Kannst du welche nennen?) --Victor Eremita 16:41, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Es wird in der Einleitung klar angesprochen, dass "Die Frage nach dem Zeitpunkt ist schwierig und komplex. Zum einen sind für einige Regionen keine verlässlichen Daten bekannt.... ". In der Folge werden verschieden - zum teil auch wiedersprüchliche - Positionen mit Quellenverweis dargestellt. Somit kann ich nicht nachvollziehen wie Du einer Aussage: "Der Artikel behauptet in weiten Teilen e..." kommst. Viel mehr wird versucht, den aktuellen Stand der Debatte wiederzugeben.

CERA zu PO zum Beispiel gehört deutlich vertieft, Maugeri beim Scientific American auch. Ich hatte mich mit der technokratischen Bewegung beschäftigt, daß der Hubbert da ein prominentes Mitglied war, fand ich super spannend. Bakulan 17:03, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Gab es einen nachhaltigen Versuch einer Verbesserung auf eine wie auch immer geartete Weise? Marcus Cyron - Talkshow 16:31, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Brauchts den, um über eine Abwahl zu entscheiden? Nachdem es um eine Weiterentwicklung nur der Einleitung einen Editwar gab, habe ich auf Vorschlag eines Admins diesen Weg gewählt. Bakulan 16:52, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, braucht es. Es geht hier nicht um das Bapperprotzen, sondern um gute Wikipedia-Artikel. Darum ist einer Abwahl immer möglichst eine Verbesserung vorzuziehen. Diese Verbesserung muß man aber erst einmal aktiv anstreben. Marcus Cyron - Talkshow 21:57, 11. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wo ist das vorgegeben? Der Artikel ist in der derzeitigen Version nicht lesenwswert, also abwählen oder Verbesserung zulassen. Das ist aber mit den derzeitigen Artikelrevierhaltern nicht möglich. [11] als Hinweis. Bakulan 13:53, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

ich denke nicht das Bakulan ernsthaft den artikel verbessern will. er will nur die jetzige version abschießen und seinen pov in die einleitung bringen. also ergänzt er jetzt nachträglich hier noch kritikpunkte. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=prev&oldid=82564720 dabei sind die kritikpunkte so quatsch. da stand nur das der verlauf einer glockenkurve ähnelt. auch wird geschichte und hubbert erwähnt usw. so steht da im artikel mehrmals hubbertkurve. biofraktion ist auch quatsch. von mir aus kann der hubbert die kernenergie erfunden haben. deswegen müssen hubberts überzeugungen und beschäftigungen ein drittel der einleitung in einem artikel über den begriff ölfördermaximum einnehmen, und dann die berichterstattung über peak oil in den letzten jahren und die leugnende prognose von CERA die anderen zwei drittel. --217.50.176.90 17:19, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Den einzigen Mangel, den ich im Moment im Artikel sehe, sind diverse BKL-Verlinkungen und der Referenzenfehler, letzteres durch die Artikelsperre, mutmaßlich wegen des durch den Abwahlantragsteller geführten Editwar. Außerdem ist die Einleitung mMn etwas zu lange geraten. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:44, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Während einer Sperre ist diese Abwahl doch wohl ein Witz, oder etwa nicht? -- Grüße aus Memmingen 18:49, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe hier Kritikpunkte nachgetragen, um die Übersicht zu erhalten. Die IP ist unter anderem so dreist ist zu vorzutragen, "entwicklung, geschichte und wahrnehmung des begriffs gehört nicht in die einleitung". Unter der Vorgabe kann der Artiel nicht lesenswert sein. Es passt der IP und ihren Gesinnungsgenossen wohl schlicht nicht in den Kram, daß das Konzept Ölfördermaxmimum bzw. der Hubbert-Peak 1956 von einem leitenden Ölmanager erfunden wurde. Da wehren sich einige Revisionisten mit Händen und Füßen gegen eine historisch zutreffende Einordnung. Dennoch habe ich eine deutliche Kürzung der Einleitung vorgeschlagen. Bakulan 18:54, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert immer noch. Alle wesentlichen Zusammenhänge werden verständlich erläutert. Engagierte und festgefahrenen Artikeldiskussionen sollten nicht auf die KALP-Seite verlagert werden, ich sehe da noch Einigugsspielraum auf der Diskussionsseite und den passenden Funktionsseiten wie WP:Dritte Meinung und WP:Vermittlungsausschuss. --Krächz 10:17, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert Lesenswert, ohne Abstriche. Ich finde es inakzeptabel, dass Bakulan hier versucht, das Instrument der Abwahl zu nutzen, um seinen persönlichen und ziemlich extremen Standpunkt zu erzwingen.Die oben erwähnte Position von CERA hängt wohl dem Gedanken an, dass Energieressourcen prinzipiell unendlich seien. Weil der Artikel das nicht so als Fakt darstellt soll er abgewertet werden. Wenn man das Diskussionsarchiv liest, sind die Ähnlichkeiten zum Nutzer Polentario, der mehrfach gesperrt wurde, offensichtlich.--Joise 22:55, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert Lesenswert, der Artikel ist umfangreich, erschöpfend und informativ. Zwar nicht exzellent, aber das muss er ja auch nicht sein. Das Vorgehen hingegen - Edit-war, Streitereien auf der Disk.-Seite, gleichzeitig Abwahl hier - ist reichlich fragwürdig. Also zusammenreißen und, wie ja jetzt offensichtlich im Gange, beabsichtigte Änderungen diskutieren und dabei bitte sachlich bleiben. Nils Simon T/\LK? 14:26, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 keine Auszeichnung Teilweise unsäglicher Stil, inhaltlich grobe Fehler und Verfälschungen, nach wie vor wirres Sammelsurium von Pressestimmen, Einzelzitaten und diversen Tartarenmeldungen. Das Vorgehen und der Vorschlag einer Abwahl wurde von einem Admin vorgeschlagen. Den Standpunkt des Fachinformationsdienstes CERA als extrem zu bezeichnen, und ihn damit aus dem Artikel verbannen zu wollen, ist so lächerlich wie typisch. Bakulan 01:23, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

propaganda wo es nur geht, hm? du hast doch angefangen die einleitung wegen einer zeitungsmeldung umzuschreiben und hast das garbagezitat in die einleitung reingeschrieben. es ging auch nie darum CERA aus dem artikel zu verbannen. deine einleitung war allerdings ein CERA-report. --93.129.61.166 11:58, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert Sehr umfangreich und informativ. --Pass3456 14:34, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine Auszeichnung - Der erste Satz der Einleitung ist schlicht falsch. Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls. Bezeichnen tut der Begriff den Zeitpunkt in dem die Förderung von Erdöl am höchsten ist. Dass dieser Zeitpunkt in sehr engem Zusammenhang mit dem der hälftigen Förderung aller bis zum Zeitpunkt des Maximums sinnvollerweise förderbaren Erdöls steht, ist eine sehr prominente und wohl herrschende Theorie, aber nicht Teil der Definition der Begriffs. syrcro 00:53, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

das ist auf der diskussionsseite schon angemerkt worden aber der artikel war bis eben gesperrt. ist jetzt nach dem vorschlag auf der diskussionsseite geändert. --93.129.57.47 14:52, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist nach einem, reichlich povigen Vorschlag geändert worden. Etliche Umfeldartikel (Erdöl, Fördermaximum, Kohlefördermaximum, Marion King Hubbert und so weiter enthalten weitere gewaltige Redundanzen wie Falschinformationen. Da gehört aufgeräumt, wobei die SPA IP allerdings nicht mitmacht. Bakulan 20:41, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Keine Meinung. Mein Gefühl ist sehr gemischt. Formal ist der Artikel etwas mau (jedenfalls nur eingeschränkt "gut geschreiben"). Ich habe die gerade noch falsche "Übersetzung" von peak oil korrigiert, und in der Einleitung bereits einen fehlenden Bindestrich und ein fehlendes Komma hinzugefügt.

• Der Satz "Nach Erreichen des Maximums geht die Ölförderung unwiderruflich zurück" ist eine analytische Wahrheit, das "unwiderruflich" suggeriert vertieftes empirisches Wissen.
• "Die Abnahme der Förderrate ist zuletzt auf 35 % per annum gestiegen" ist schlechtre Stil.
• Folgende zwei Sätze sind TF oder wenigstens unbelegt "Allerdings wurde im Jahr 2008 wieder mehr Öl gefördert als im Jahr 2006 und damit auch mehr als je zuvor, was wohl vor allem mit dem hohen Ölpreis in der ersten Jahreshälfte zusammenhing. 2009 wurde wegen einer weltweiten Rezession und Bankenkrise deutlich weniger Öl gefördert als 2008."
• Beleg Nummer 9 zu dem Aktienrückkäufen verlinkt nur eine externe Graphik ohne ersichtliche Quelle.
• Beleg 15 geht auf "http://www.eroei.com/articles/the-chain/what-is-eroei/", wo aber nix steht.
• Der Absatz "Interpretationsspielräume werden von den ölproduzierenden Staaten ... bis haben wollte" ist ohne Beleg.
• Die Quelle zu den Daten in Abb. 3 http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bewiesene-reserven.png ist nicht mehr erreichbar.
• "Saudi-Arabien gilt als die Hauptstütze der weltweiten Erdölproduktion:" ohne Beleg.
• Im Abschnitt zu Saudi-Arabien finden sich unmotivierte Kommentare zu globalen Situation.
• Obwohl bereits weiter oben von Ölsanden die Rede ist, kommt im Russland-Abschnitt erstamlig "unkonventionelle Ölvorkommen" vor.
• "Der Anteil von FSU- und OPEC-Öl steigt, was diesen Ländern einen vermehrten Einsatz von Förderrate und Preis als politisches Druckmittel erlaubt." ist so TF oder ohne Beleg im Kasachstan-Abschnitt.
• Der zentrale Zusammenhang Ölpreis-Investitionsstau ist nicht gut aufbereitet.
• Der erste Absatz zum Zeitpunkt ("Wegen der schwierigen Datenlage kann das Ölfördermaximum wohl erst einige Jahre nach dessen Eintreten zweifelsfrei datiert werden. ...") ist ohne Quelle.
• Der zweite Absatz hat einen Beleg (ein ENI-Mensch auf BP-Seiten); die Aussagen von ASOP vom Anfang des Absatzes finde ich in dem Beleg nicht.
• In der folgenden Tabelle zum Zeitpunkt sind fünf Einträge ohne Beleg.
• Die ersten 2 Absätze des Abschnitts "Möglichkeiten der Substitution von Öl" sind ohne Beleg.
• Weitere Abschnitte zu Kohle und Methanhydrat sehr lückig bequellt.
• Unter "Öl als Energiequelle" wird auch über "Treibstoff" gesprochen (=Energie-**Träger**-Problematik).
• Die dort angesprochene "akute Treibstoffknappheit" ist nicht belegt. Das halte ich an der Stelle so für POV.
• Im Abschnitt Substitution als Energieträger sind fünf Absätze komplett ohne Beleg.
• Ebenso die nachfolgenden 2 Absätze zu Chemie-Rohstoff.
• Die ASOP ("Association of the Study of Peak Oil and Gas") wird etwas unsystematisch erst unter "Folgen" eingeführt, obwohl öferts bereits angesprochen.
• Unter Folgen wird ein weiterer (fundamentaler?) Begriff neu eingeführt ("RRR (reserves recovery rate)").
• Im Unterabschnitt zu Folgen "Transport und Verkehr im Zeitalter der Globalisierung" werden m.E. keine Folgen des Globalen Fördermaximums geschildert.
• Der zweite Absatz des Unterschabschnitts Landwirtschaft ist ohne Beleg und sieht nach TF aus ("Eine mögliche Wiederbelebung der arbeitsintensiven Landwirtschaft könnte zu einer Reagrarisierung des ländlichen Raumes führen, in dem zunehmend wieder mehr Menschen ihr Auskommen fänden. Allerdings werden die weltweite Nahrungsproduktion sowie die Weltbevölkerung etwa gleichzeitig ihren zahlenmäßigen Höhepunkt erreichen (siehe auch Bevölkerungsfalle))."
• Redundanzen im Abschnitt "Ernste Krisen" (vier Saudi-Arabiens, 6,7% Rückgang)
• Material in "Sicherheitspolitische Herausforderung" tw. redundant.
• Muss es zur "Olduvai"-These die Quelle http://www.dieoff.org/page125.htm sein?

OK, einiges vielleicht Exzellanz-Sachen, aber vor allem die Beleglage ist m.E. ein Probelm. Es gibt zwar viele Belegt, aber nicht überall, wo sie hinmüssen. Lesenswert müsste aber schon nahezu komplett belegt implizieren, oder? Daher eher erst mal weg mit "Lesenswert", verbessern, und neu kandidieren. Viele Grüße, --Trinitrix 19:46, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert, aber die gegenwärtige Einleitung vor der eigentlichen Einleitung (!) (Version Bakulan) halte ich für viel zu lang. Das Thema Substitution von Öl gehört m.E. nach ausgelagert, das Lemma ist viel zu lang.--hg6996 09:38, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Dezember/1. Januar

Eine Kursächsische Postmeilensäule oder mit anderer, umgangssprachlicher Bezeichnung auch nur Sächsische Postmeilensäule beziehungsweise Postsäule genannt, ist eine vierseitige Säule in der Art eines Obelisken, antiken Herme oder einer Stele, nach dem Vorbild der römischen Meilensäule und deshalb auch falsch als Säule bezeichnet, die nach amtlich ermittelten Entfernungsangaben in Stunden auf Veranlassung des sächsischen Oberpostdirectors Paul Vermehren aufgestellt wurde bzw. diese Entferungsangaben und deren Bruchteile, bis auf 1/8 Stunde genau, als Beschriftung trägt und die aus behauenem Naturstein als Meilenstein besteht.

Solcherlei Säulen wurden während der Regierungszeit Augusts des Starken und seines Nachfolgers an zahlreichen bedeutenden Post- und Handelsstraßen und in fast allen Städten des Kurfürstentums Sachsen zur Angabe der amtlichen Entfernungen zur einheitlichen Posttaxberechnung aufgestellt. Da das Kurfürstentum Sachsen damals wesentlich größer als das gleichnamige heutige Bundesland war, findet man derartige Säulen z.T. auch in Thüringen, Brandenburg, Sachsen-Anhalt und im heutigen Polen.

Die Errichtung der Postmeilensäulen im Kurfürstentum Sachsen war keinesfalls eine singuläre Entwicklung. Aus der Geschichte ist eine Reihe von Ländern bekannt, die derartige Säulen oder Steine mit Entfernungsangaben an Straßen errichten ließen.

Eine systematische Ausmessung mittels in regelmäßigen Abständen erstellter hölzerner Wegsäulen wurde bereits 1695 vom sächsischen Oberpostmeister Ludwig Wilhelm für die Straße Leipzig – Dresden vorgeschlagen. Der Kurfürst Friedrich August von Sachsen erließ daraufhin am 18. Juni 1695 den Befehl, „daß gewiße Meilenseulen gesetzet werden“. Mit der Umsetzung dieses Werkes wurde der Kondukteur Heinrich Niedhart beauftragt. Die kursächsischen Forstmeister sollten das entsprechende Holz für die Meilensäulen anweisen und die Verwalter der kursächsischen Ämter für die Aufrichtung dieser Säulen sorgen.

Bereits vor 1 Monat habe ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Seither scheint sich niemand berufen zu fühlen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Meine Kritikpunkte sind Folgende:

1. Schon der Einleitungssatz erschaudert mich
2. Weitere sprachliche Schnitzer (Solcherlei Säulen wurden während der Regierungszeit Augusts des Starken und seines Nachfolgers an zahlreichen bedeutenden Post- und Handelsstraßen und in fast allen Städten des Kurfürstentums Sachsen zur Angabe der amtlichen Entfernungen zur einheitlichen Posttaxberechnung aufgestellt., Weiterhin waren in Sachsen vor 1700 so genannte Arm(en)säulen als Wegweiser an Straßen gebräuchlich., Die sächsischen Postmeilensäulen sind untrennbar mit dem Namen des in Marieney gebürtigen Pfarrers Adam Friedrich Zürner aus Skassa verbunden., Das war eine Kutsche in der Form eines kursächsischen Reisgepäckwagens, in der ein Meilenzähler angebracht war, bei der das Hinterrad der Kutsche, mit dem Umfang von einer Dresdner Rute (4,531 m), jede Umdrehung an das Zählwerk weitergab., Zürner legte fest, dass direkt vor den Toren der Stadt eine große Distanzsäule, aller viertel Meilen eine Viertelmeilensäule, aller halben Meilen eine Halbmeilensäule und aller Meilen eine Ganzmeilensäule errichtet werden musste.)
3. POV-lastige Sätze (Ihr Nachteil war jedoch die Kurzlebigkeit, da das Holz durch permanente Nässeeinwirkung schnell zum Faulen neigte und dadurch zahlreiche Säulen umstürzten., Aufgrund der schleppenden Umsetzung der Anweisungen musste der Kurfürst schließlich zu harten Maßnahmen greifen.)
4. Die in den Text eingeflochtenen Zitate wirken sehr störend
5. Theoriefindung (Da bereits dem Befehl vom 19. September 1721 eine, wahrscheinlich von Zürner selbst ausgearbeitete, 24 Punkte umfassende Denkschrift beigefügt war, ist anzunehmen, dass man von Anfang an mit Problemen rechnete., Das letztendliche barocke Erscheinungsbild der Säulen, nach antiken Vorbildern, ist aber mit großer Gewissheit auf den damaligen Oberlandesbaumeister Matthäus Daniel Pöppelmann zurückzuführen.
6. Der Abschnitt Orte mit kursächsischen Distanzsäulen wirkt ziemlich unenzyklopädisch und ist eine reine Aufzählung, die so im Artikel nichts zu suchen hat.

Aufgrund dieser Mängel hat der Artikel meiner Ansicht nach  keine Auszeichnung verdient AF666 23:56, 12. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Aha, also Ich habe Zweifel, ob der Artikel heute noch exzellent ist. Zu viele sprachliche Schnitzer, allein schon die ellenlange Einleitung erschaudert mich. AF666 20:15, 16. Nov. 2010 (CET) ist deine komplette Ansprache von wegen "nicht mehr exzellent, weil ..." und "falls sich nichts tut, dann Abwahl"? --95.88.10.10 00:45, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

So schlecht, wie hier dargestellt, ist der Artikel nun wirklich nicht, wie ich nach grobem Überfliegen feststellen konnte, sondern ganz im Gegenteil sehr informativ. Natürlich entspricht der Artikel nach heutigen Kriterien, wo Einzelnachweise gefordert werden, nicht mehr ganz den Exzellenzkriterien, gilt aber als „Altbestand“, wo andere Maßstäbe anzuwenden sind. Allerdings sollten zumindest die Zitate belegt werden. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:07, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Kann mir mal jemand kurz den Inhalt des ersten Satzes zusammenfassen? OmA-Tauglichkeit ist wirklich was anderes. Das mag für den einen oder anderen hart klingen, aber wenn der erste Satz so unverständlich für Laien ist, dann hat der Artikel  keine Auszeichnung verdient, ob Altbestand oder nicht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:05, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

  Votum geändert, siehe unten --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:21, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Informativ  Info: Als Exzellent wurde der Artikel am 17. Mai 2004 in dieser Version ausgezeichnet. Sprachlich sah er komplett anders aus. --Burkhard 01:01, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Hinweis: Sollte ich den Artikel auswerten, würde ich deine Stimme nicht zählen, da ich nicht weiß, ob sie eher lesenswert oder eher keine auszeichnung bedeutet. informativ können nur listen und portale sein. --Fecchi 18:15, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Info: ich habe mir mal erlaubt, den ersten Satz aufzuteilen. Wenn die Einleitung dadurch klarer geworden sein sollte, schön, wenn nicht, dann bitte selbst Hand anlegen. Fröhliche Grüße, --Tusculum 16:42, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Gut, die Einleitung ist damit verständlicher geworden. Du soltest dich aber noch zu den anderen Punkten von AF666 äußern, dann werde ich mein Votum ggf. ändern. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:35, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Mal ad eins: warum sollte ich mich zu den Punkten von AF666 äußern? Ich hatte bis gestern weder was mit ihm noch mit dem Artikel zu tun. Ad zwei: Halte ich die Begründung für den Abwahlantrag in der Tat mal für eine Frechheit. Faulheit, eigene sprachliche Unzulänglichkeit, Arroganz? Oder was kann jemanden daran hindern, auf den Bearbeiten-Button zu klicken und einfach aufzuräumen, was einem nicht passt? Vorwurf Theoriefindung. Worauf stützt sich denn dieser vage und gewagte, einfach mal so in den Raum gestellt Vorwurf? Auf Formulierungen wie wahrscheinlich von Zürner selbst ausgearbeitete oder ist aber mit großer Gewissheit? Wenn man die zugrundeliegende Literatur zur Hand hat, schmeißt man es mit Verweis auf selbige einfach raus: "Aussage durch Quelle/Literatur nicht gedeckt". Wenn man sie nicht zur Hand hat, dann sollte man eine vielleicht etwas enthusiastisch aus der Literatur übernommene Formulierung nicht gleich zur TF stilisieren. Und wenn man wegen der Satzbestandteile Ihr Nachteil und schleppenden hier ein POV-Fass aufmachen möchte, dann hat man wohl nichts besseres zu tun, keine besseren Argumente zur Hand oder sonst irgenwie Langeweile. Von daher im jetzigen, von mir überarbeiteten Zustand mit Oliver S.Y. unten:  Exzellent. Allseits frohes Schaffen, --Tusculum 10:35, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Da es hier um was anderes geht, Status beibehalten. Vor einer Abwahl sollten die Kritikpunkt in der Artikeldiskussion oder QS geklärt werden. Das hier ist nur abermals Bockmist kombiniert mit dem Ignorieren der "Bitten" für den Ablauf solcher Kandidatur.Oliver S.Y. 22:16, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent dito. -- Norbert Kaiser 22:01, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Tusculum: Ich dachte, du wärst der Hauptautor. Wenn der Hauptautor (sofern es einen gibt) das hier liest, sollte er sich zu besagten Punkten äußern.

@Oliver: Von AF666 war es natürlich unklug, direkt zu KALP zu rennen, anstatt erstmal einen QS-Antrag zu stellen. Jetzt sind wir aber in der Neubewertungsphase des Artikels und die Kritikpunkte sind existent. Ich warte daher erstmal ab und werden mein Votum daher nicht sofort überdenken. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:25, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich zähl ja nicht, aber 3 aktuelle Abwahlanträge von einem Benutzer (die Nr.4 ist bereits entschieden), das ist nicht unklug sondern Vorsatz und für mich mehrfacher Verstoß gegen WP:BNS. Wenn das dann nur geschieht, weil sein Artikel keine Unterstützung für eine Kandidatur erhielt, bekommt das ein mehr als saures Gschmäckle, daß es immer besser geht, keine Frage.Oliver S.Y. 16:31, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Zunächst mal: Diese Abwahlkandidaturen meinerseits sind keinerlei Racheakte. Und ich nominier hier nicht wild irgendwelche Artikel, sondern solche, von denen ich denke, dass sie den Qualitätsanforderungen nicht mehr entsprechen. Und ich habe auf der Artikeldisku ja drauf hingwiesen, dass ich die nicht mehr für exzellent halte. Und wenn jemand ein Interesse hat, den Artikel zu verbessern sodass er exzellent bleibt, dann reagiert er darauf auch in irgendeiner Form. Das war - bis auf Kentucky - jedoch nicht der Fall gewesen. Denn das Problem ist: Viele Artikel werden, sobald sie "exzellent" sind, "aufgegeben", d.h. inhaltlich und qualitativ nicht mehr weiterentwickelt. Und das hat zur Folge, dass vor allem die "Exzellenten" aus der Frühphase qualitativ hinterherhinken. Im Übrigen sind in den letzten Jahren unter den Exzellenten auch schon weitaus bessere Artikel abgewählt worden als die, die ich nominiert habe; jüngstes Beispiel ist Erster Weltkrieg, frühere Falle z. B. Weinbau in Kanada, The Joshua Tree, Satire, Iserlohn Roosters und einige andere AF666 16:39, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Morten Haan, laut History Tool von APPER gibt es keinen eigentlichen Hauptautor und mittlerweile könnte ich seit meinen Edits von gestern und heute fast als einer gelten. Die Punkte von AF666 sollten alle abgearbeitet sein, ich bin den ganzen Artikel sprachlich durchgegangen und kann nichts mehr finden, was einem 2005 gewählten Artikel anzulasten wäre. Den Mangel an Einzelnachweisen - obgleich nicht angeführt - kann man meines Erachtens bei einem Artikel dieser Länge ebenfalls ignorieren. Sollten von daher als einzig ernstzunehmender Grund für eine Abwahl Zweifel an den inhaltlichen Aussagen bestehen, müssten die mit Verweis auf entsprechende Literatur dargelegt werden. Die Kritik von AF666 kann ich persönlich allerdings nur als dessen Bauchgefühl werten. Er kam mit der teils holprigen und verquasten Sprache nicht zu rande und das war anscheinend alles. Alles Sachen, die man mit einem bisschen guten Willen schnell beheben konnte. Viele Grüße, --Tusculum 16:43, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

OK, damit ändere ich mein Votum auf  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:21, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Abwartend Solange der Artikel solche Abschnitte (Erscheinungsbild) - ohne jeden erkennbaren Beleg - enthält, kann er nicht exzellent sein: Überlieferungen legen nahe, dass erste Skizzenentwürfe von August dem Starken selbst angefertigt wurden. Das letztlich barocke, antiken Vorbildern folgende Erscheinungsbild der Säulen ist aber wahrscheinlich auf den damaligen Oberlandesbaumeister Matthäus Daniel Pöppelmann zurückzuführen. --Burkhard 20:23, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Du sagst es! Darüber hinaus gäbs noch Folgendes zu kritisieren: Die Einleitung ist viel zu lang und macht alleine rund ein Drittel des gesamten Artikels aus. Und die Unterabschnitte sind oftmals ein bisschen arg kurz AF666 20:38, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Schwätz... --Tusculum 20:55, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie bitte? AF666 20:58, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

:Schwätz... Ach ja, und der andere immerhin 20 Artikel in 6 Jahren angelegt. Gratuliere. --Tusculum 21:01, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich versteh nur Bahnhof AF666 21:03, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Von Dir kommt nichts anderes und Benutzer:Drahkrub hat es in 6 Jahren immerhin auf 20 Artikelanlagen gebracht, was ihn als Autor und damit als Juror auszeichnet. Mehr wollte ich nicht gesagt haben. Von Dir gibt es im Artikel bislang lediglich den Kandidat-Baustein im Artikel. Möchtest Du nicht vielleicht auch einmal was Konstruktives beitragen? Einzelnachweise für Artikel, die 2005 gewählt wurden, einzufordern, ist schon ziemlich dreist, vor allem, wenn es aus so berufenem (Schreib-)Finger kommt. --Tusculum 21:25, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Wegen solcher Mitarbeiter wie Euch muss man sich ernstahft überlegen, ob es weiterhin Sinn macht, Zeit, Nerven und Wissen in diese Veranstaltung zu investieren, vor allem, wenn einem jeden Tag irgendwelche saublöden Banner beim Starten der Wikipedia ins Gesicht springen.[Beantworten]

Unsachlichkeiten gestrichen. --Tusculum 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Dein freundlicher PA ändert nichts an den Auswertungsbedingungen - insbesondere an: Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen. Ist egal, wer darauf hinweist.

Wenn sich nicht nachvollziehen lässt, ob und wenn aus welcher der ingesamt 11 Literaturangaben die Spekulationen über Überlieferungen und Pöppelmann als vermuteten Designer stammen, dann sind diese Aussagen nicht überprüfbar, und widersprechen WP:KTF, egal ob 2004 oder 2010 in den Artikel geschrieben. Selbstverständlich läßt sich der Absatz einfach rausschmeissen, besser wäre es, wenn jemand mit Zugang zu der angegebenen Literatur ergänzt, von welchen Autoren diese Vermutungen stammen - sofern sie eine Substanz haben, was sich so nicht überprüfen lässt, da eben die Einzelnachweise fehlen. --Burkhard 01:46, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ok, unabhängig von irgendwelchen Nicklichkeiten meinerseits, die zu unterlassen ich versuchen werde, habe ich die Einleitung stark gekürzt, die Informationen in ein Kapitel "Vorläufer" verschoben. Die Entwurfsurheberschaft habe ich dem "Forschungsstand" entsprechend angemessen vorsichtig umformuliert und einen Einzelnachweis eingefügt, der vielleicht nicht als harter wissenschaftlicher Nachweis gelten kann. Da der Artikel sich aber wohl ganz überwiegend auf die Arbeiten der seit jahrzehnten bestehenden sog. Forschungsgruppe "Kursächsische Postmeilensäulen" stützt, mag dies ausreichen. Die Forschungsgruppe ist anscheinend beratend und unterstützend für die Denkmalschutzbehörden tätig, was eine durch sie gestützte Referenz als hinreichend gewichtig gelten lassen könnte. --Tusculum 10:09, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

aus meiner sicht und im vergleich mit dem heutigen stand der artikel, auch im vergleich zu heutigen exzellenten artikeln aus dresden, immer noch  Lesenswert. -- Jbergner 11:51, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Dezember/2. Januar

Ravi Shankar ist ein indischer Sitarspieler und Komponist.

Hallo, ich schlage diesen Artikel für die Klasse lesenswerter Artikel vor. Beste Grüße Hekerui 15:14, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ich sehe im Moment nichts, das gegen die Auszeichnung  Lesenswert spricht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:58, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
•  Abwartend Ein Review hätte gut getan, inhaltlich ist für lesenswert schon einiges da, aber sprachlich finde ich den Artikel hier und da etwas spröde. Interpunktion und Formatierungen müssten nochmal durchgegangen werden. Ansonsten bin ich zuversichtlich, das ist schon recht solide. Werde am Vorheilgabend nochmal vorbeischauen und mein Votum überprüfen. --Krächz 00:47, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
  •  Neutral Komme wohl nicht mehr zur Neu-Bewertung vor Kandidaturende. --Krächz 13:03, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
•  Abwartend Ich kann mich da Krächz nur anschließen. In einem Review hätte man manche Dinge noch runder machen können. Referenzen meint üblicherweise Einzelnachweise. Die Literatur als Tabelle dort zu führen, ist mir so noch nicht untergekommen und finde ich auch nicht so glücklich. Warum die Diskografie ausgelagert werden musste, erschließt sich mir auch nicht. So lang ist sie nicht. Bislang klebt mir der Artikel zu sehr an der englischen Version.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:38, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke fürs Lesen. Die Box habe ich nach dem Vorbild aus dem exzellenten Artikel Lachsargument gestaltet, auch weil mir das schon einmal für einen anderen Artikel vorgeschlagen worden war und ich es praktisch fand, um die Referenzierung zu vereinfachen. Der Titel der Sektion ist jetzt Einzelnachweise. Die Diskografie hab ich ausgelagert, weil sie richtig formatiert sehr groß würde und man das noch beizeiten machen kann (und damit sie interlinkt werden kann). lg Hekerui 12:04, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wurde Sommer 2005 lesenswert; einzige Quelle ist ein Buch von 1955(!). Allein schon deswegen für Abwahl. Dazu noch etliche stilistische Flapser. --Martin-rnr 17:56, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  keine Auszeichnung. +Martin-rnr. Hinzu kommt, dass der Artikel in manchen Abschnitten nicht mehr aktuell ist (wie Thermogenese#Braunes Fettgewebe – zitterfreie Wärmeproduktion und es inzwischen inhaltliche Überschneidungen mit anderen Artikeln aus derselben Kategorie:Thermoregulation wie Thermogenese und Braunes Fettgewebe gibt. IMHO wäre ein Review sinnvoll - danach sollte einer Neukandidatur nichts mehr im Wege stehen. --Burkhard 20:58, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Mir ist außerdem die Einleitung zu kurz, daher ebenfalls  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:55, 13. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Dezember/3. Januar

Ein nicht so bekannter Wiederstandskämpfer, der mehr Aufmerksamkeit verlangt. Schüttler 13:50, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Lesenswert auf jeden Fall. Ein interessant geschriebener Artikel, mit einer gut nachvollziehbaren Gliederung, an den wichtigen Stellen sehr gut mit Einzelnachweisen belegt. Einige Anmerkungen habe ich auf der Disk vermerkt. --Joe-Tomato 14:54, 17. Dez. 2010 (CET) off toppic, da es nicht im Artikel sondern nur hier steht: Ich bin nicht sicher, ob er ein Wiederstandskämpfer war, er war jedoch sicher äußerst unbequem.[Beantworten]
•  Lesenswert ich stimme euch beiden voll und ganz zu. Dieser Mann hat Aufmerksamkeit verdient. Die Tatsache, dass es Schulen gibt, die sich nach ihm benennen (z.B: Erich-Klausener-Gymnasium) und das es mehrere Biografien in den verschiedensten Medien (Filme, Bücher, etc.) über ihm gibt. Wieso nicht? Goroth 15:26, 17. Dez. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Burgkirche in Ingelheim im Landkreis Mainz-Bingen, Rheinland-Pfalz, ehemals St. Wigbert genannt, ist eine spätgotische Wehrkirche. Sie ist seit dem 12. Jahrhundert von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und darf als eine der besten erhaltenen[1] Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum gelten.

Hallo ich wollte nach langen überlegungen diesen Artikel zur Kandidatur stellen. Er war vom 14 September bis 28 November diesen Jahres in der Review und wurde in dieser Zeit intensiv bearbeitet. Ich bin jedenfalls mit dem Ergebnis zufrieden und hoffe er gefällt euch auch, ich bin deshalb auch auf euer Voting gespannt und erwarte zumindest ein Lesenswert wenn es mehr sein sollte nehm ich das auch gerne mit :) Verbesserungsvorschläge nehme ich auch sehr gerne an aber setzte sie nicht sofort in die Tat um, sondern warte erst mal ab was andere dazu sagen und handele dann erst, sonst lauf ich in die Gefahr das hier soviel Rumgeworschtel ensteht und dann alles am ende rückgängig gemacht wird weils jemand anderen nicht passt. Also seit mir bitte nicht böße wenn ich mir ein bissel Zeit lasse :D In diesem Sinne noch als Hauptautor ein  Neutral und -- Gruß Bravehart09 14:14, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Entschuldigung, aber bereits der erste Satz ist in sich nicht schlüssig und weiter lese ich daher jetzt nicht. Wie kann eine spätgotische Kirche seit dem 12. Jh. irgendetwas sein, gar von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben sein? Fragt sich --Tusculum 17:42, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ausgebessert danke für den Hinweis :) -- Gruß Bravehart09 17:46, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Sie ist seit dem 12. Jahrhundert von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt als eine der am besten erhaltenen Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum.

Nochmals zur Einleitung: Die Kirche kann nicht schon im 12. Jh. mit einer spätmittelalterlichen Befestigung umgeben worden sein, da die Forschung erst für die Zeit ab Mitte des 13. Jh. vom Spätmittelalter spricht. Und was gilt nun als „eine der am besten erhaltenen Kirchenbefestigungen im süd- und westdeutschen Raum“, die Kirche oder die sie umgebende Wehranlage? Vorschlag: Sie ist von einer spätmittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt damit als einer der am besten erhaltenen befestigten Kirchenbauten im süd- und westdeutschen Raum. -> Falls das inhaltlich richtig ist, kann evtl. noch auf seit dem 12. Jh. bestehende Vorgängerbauten der erhaltenen spätmittelalterlichen Wehranlage hingewiesen werden. Viele Grüße, -- Giorgio Michele 21:35, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

so habs ausgebessert habe dabei das Spätmittelalterlich gestrichen Danke für den Vorschlag -- Gruß Bravehart09 22:11, 14. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

will denn keiner eine bewertung abgeben? :) -- Gruß Bravehart09 19:35, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie bereits angekündigt ist das Review noch lange nicht beendet. Daher derzeit leider noch  Kontra. -- Grüße aus Memmingen 19:39, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

was fehlt noch? habe eigentlich alles abgearbeitet was hier genannt wurde. -- Gruß Bravehart09 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Mir fehlt derzeit leider einfach die Zeit näher darauf einzugehen. Sorry. Ich hatte Dir ja schon gesagt, das Hermetiker und ich noch drüber gehen werden. Aber wie es der Zufall will, steht Weihnachten vor der Tür und der Stress geht los... -- Grüße aus Memmingen 20:31, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel trägt viel informatives Material zusammen, das aber unverdaut ist. Da ist, finde ich, noch viel zu tun. Text in normaler Type, meine Anmerkungen kursiv oder IN GROSSBUCHSTABEN.

Baubeschreibung:

Fängt völlig unvermittelt mit den Erweiterungen an und fährt sprunghaft und unsystematisch fort.

Das gehört an den Anfang: „Die dreischiffige Kirche ist ein nicht einheitlicher spätgotischer Sakralbau in exponierter Lage, dessen gesamte Länge 42,44 Meter beträgt, im Innern sind es um die 40, die Breite ist 17,75 Meter.“ Erstmal wäre aber der Bautypus zu nennen: dreischffige Pseudobasilika / Staffelhalle ohne Querhaus mit 5/8tel Chor und ins Seitenschiff eingestelltem Turm. Die Kirche ist größtenteils mit weißen Kalkputz versehen, auch Sandsteinelemente sind zu sehen. Die Lisenen und der Rundbogenfries sowie Teile des Zinnenkranzes des Turmes sind in gelblichem Ocker gehalten. Die Dächer der Kirche sind mit Schiefer gedeckt. DIE BESCHREIBUNG DER BAUMATERIALIEN AUCH AM ANFANG Das höchste Dach trägt der Chor, der Mittelbau WAS IST DER MITTELBAU? ÖSTLICHES LANGHAUS? das kleinste. Das westliche Langhaus hat wieder ein etwas größeres Dach. ICH ERKENNE VIER DÄCHER; EINES LEHNT SICH ALS PULTDACH AN DEN TURM AN: DAS IST NICHT BESCHRIEBEN

Turm Der dreistöckige romanische Turm stammt aus dem 12. Jahrhundert. Er war ursprünglich Schiffsflankenturm HEISST DAS ER STAND NEBEN DEM ROMANISCHEN SEITENSCHIFF ODER WIE JETZT IM SEITENSCHIFF? des romanischen Vorgängerbaus. Im Inneren ist an einer Turmarkade ein romanischer Türsturz (1950 eingemauert WO KAM DER 1950 HER? ) mit Kerbschnitten erhalten geblieben

Kirchenschiff GEMEINT IST DAS LANGHAUS

Westwerk mit Spitztürmen DAS IST KEIN WESTWERK; EINFACH WESTFASSADE

1435 wurde mit dem Ausbau des Mittelschiffes begonnen, das im Turmbereich ursprünglich Oberlichtfenster OBERGADENFENSTER – ABER WIE KÖNNEN DIE IM TURM GESESSEN HABEN? hatte und später beim Bau der Seitenschiffe ein Satteldach erhielt IST FOLGENDES GEMEINT?: URSPRÜNGLICH WAR DIE KIRCHE EINE BASILIKA (MITTELSCHIFF MIT OBERGADENFENSTERN), NACH BAU DER SEITENSCHIFFE WURDE EIN ÜBER ALLE DREI SCHIFFE REICHENDES SATTELDACH ERBAUT; DADURCH WURDEN DIE OBERGADENFENSTER VERDECKT??? . Das 10,55 Meter hohe westliche Langhaus mit seinem Westwerk WESTFASSADE mit steilem Schildgiebel, zwei charakteristischen Spitztürmen, von denen der südliche eine vorspringende Wendeltreppe besitzt, und großem Maßwerkfenster mit Fischblasenmotiven[3] wurde 1462 fertig gestellt. Abgeschlossen wird das Westwerk WESTFASSADE von einem Giebelkreuz. Das wehrhafte Erscheinungsbild des Westwerkes WESTFASSADE entsprang einer damaligen Baumode ICH DACHTE DIE WEHRHAFTE ERSCHEINUNG BERUHT AUF DER WEHRFUNKTION? UND DASS DIE BAUMODE UM DIE ZEIT AUFS WEHRHAFTE GING, IST FALSCH. Ein spätgotisches Hauptportal mit Fischblasenornamenten befindet sich an der nördlichen Seite des Mittelschiffs GEMEINT IST WOHL DIE NORDSEITE DES LANGHAUSES; DAS MITTELSCHIFF HAT JA KEINE NORDWAND, DA ES EIN SEITENSCHIFF GIBT-ODER SIND DIE SEITENSCHIFFS-WESTPORTALE GEMEINT?, das Südportal ist eher schlicht ausgeführt, ein Westportal fehlt. An der Nordwand ist kurz vor dem Übergang zum Turm eine gotische Totenleuchte angebracht. Die Maßwerkfenster an den Seitenschiffen sind ebenfalls mit Fischblasenornamenten ausgestattet.

Chor Der acht Meter breite und zwölf Meter hohe Chor, der den kleineren romanischen Vorgängerbau ersetzte, wurde 1404 fertig gestellt. BAUTYPUS 5/8tel CHOR . Über dem Altar ÜBER DEM ALTAR ???befinden sich drei Maßwerkfenster, ein weiteres ist in die südliche Chorwand eingelassen. Gut erkennbar sind die ursprünglichen ROMANISCHEN? GOTISCHEN?Arkaden, die zu den Seitenkapellen geöffnet waren.[18] An der Nordseite des Chors ist eine Kapelle mit zwei Jochen und Kreuzrippengewölbe (ursprünglich die Nikolauskapelle) angebaut, die auch schon vor dem Ausbau ALSO ROMANISCH? vorhanden war; südlich wurde im 19. Jahrhundert an Stelle einer gotischen Seitenkapelle[18] die Sakristei angebaut.

Ein Zimmermann namens Nikolaus Holzhauser ersetzte das noch vorhandene romanische Flachdach durch ein Satteldach. IST HIER EINE FLACHDECKE (IM INNENRAUM) GEMEINT ODER EIN FLACHDACH (AUSSENDACH)? LETZTERES DOCH WOHL KAUM: ABER WIE KANN NACH DEM SPÄTGOTISCHEN UMBAU NOCH EINE ROMANISCHE FLACHDECKE IM INNEREN EXISTIERT HABEN?

AUSSERDEM: Lt: www.kaiserpfalz-ingelheim. stammt die Wehrmauer aus dem 14. Jh., nicht aus dem 12. Jh. , wie im Artikel suggeriert.

laut Denkmaltopographie besteht die Burgkirchenbefestigung aus dem 12. Jahrundert, allerdings besteht die gesammte restliche Ortsbefestigung aus dem 14.-15. Jahrhundert -- Gruß Bravehart09 14:23, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Was wurde aus den 1960 ersetzten sechs Altären?

So für mich nicht lesenswert. --Quinbus Flestrin 13:03, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ok Alles abgearbeitet -- Gruß Bravehart09 19:02, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Naja, das mit dem romanischen Flachdach ist mir jetzt immer noch nicht klar.

Die Formulierung, dass beim Anbau der Seitenschiffe das Dach verändert wurde, suggeriert einen nachträglichen Anbau der Seitenschiffe. Tatsächlich war doch offenbar erst eine dreischiffige Basilika geplant, (vielleicht sogar realisiert? oder im Bauverlauf umgeplant, da im westlichen Langhaus keine Obergadenfenster mehr), und dann hat man die (vielleicht schon vorhandenen?) drei Dächer über Mittelschiff und Seitenschiffen durch ein einheitliches Dach ersetzt, wodurch die Obergadenfenster verbaut wurden.

Wo jetzt im Chor noch romanische Bausubstanz vorhanden ist, in der die alten Hölzer stecken, ist mit nicht klar.

auf diesem Bild[12] ist ganz klar eine zweite Dachkonstruktion zu erkennen daher nehme ich mal an das sie im noch vorhandenen Mauerwerk des vorgängerbaus stecken. Leider habe ich diese bestätigung in keiner Literatur gefunden nicht mal in Philip Krämers Burgkirche zu Ober-Ingelheim die wohl die ausführlichste Baubeschreibung darstellt für die Burgkirche -- Gruß Bravehart09 14:04, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Beschreibung des Marienfensters ist auch überarbeitungsbedürftig. Die Drei Könige kann man nicht als Fürsten bezeichnen. Die Marienkrönung ist als solche anzusprechen, mit Link zu den Wikipedia-Stichwörtern. Dass die Propheten neutestamentliche Texte tragen, wundert mich...

Vielleicht nochmal in Dehio oder in anderer Literatur nachzulesen?

Gruß--Quinbus Flestrin 12:48, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ok ist es nun Akzeptabel? -- Gruß Bravehart09 19:15, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Spruch Justus ex fide vivit erscheint mir beim Vergleich mit dem einzigen Fensterfoto, an dem Teile der Sprüche lesbar sind, fragwürdig; am Schluss kann ich kein "fide vivit" erkennen. --Peridexion 16:13, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

weitere Bilder des Marienfensters sind in der Commons verfügbar unter anderem auch des von dir erwähnten Abschnitts habe ich eine Nahaufnahme eingefügt -- Gruß Bravehart09 16:25, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Nahaufnahme bestätigt meine Zweifel: Das letzte Wort (nach Justus ex fide vivit) fehlt im Artikel! --Peridexion 16:58, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

über das letzte Wort steht in der dazugehörigen Literatur des Marienfensters nichts. -- Gruß Bravehart09 17:02, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ändert nichts daran, dass es fehlt. Dazu kommt, dass ich die angegebene Bibelstelle ebenfalls für falsch halte, da sie mit dem Spruch nicht übereinstimmt. --Peridexion 17:06, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Im Artikel Albrecht (Preußen) beispielsweise heißt es: Inschrift „Iustus ex fide vivit“ („Der Gerechte lebt aus dem Glauben“), ein Zitat aus dem Brief des Paulus an die Galater nach Martin Luther. --Peridexion 17:35, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich erkenne allerdings beim ersten Wort ganz klar ein J oder sollte es ein I wie Igel darstellen?-- Gruß Bravehart09 17:42, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Im Lateinischen gibt es kein "J", beide Schreibweisen meinen dasselbe Wort. --Peridexion 18:09, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Floskel Justus ex fide vivit kommt sowohl im Gal als auch im Rom vor. BTW ist der Duktus in dem Wortanhängsel, das wohl in der Tat von den alten Spruchbändern stammt ein ganz anderer. --Tusculum 17:50, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Dezember/4. Januar

Die Besteigung aller Achttausender, also der weltweit 14 Berge mit einer Höhe von über 8000 Metern, gilt als besondere Herausforderung im Höhenbergsteigen. Erst 22 Menschen ist dies gelungen. Nur zehn davon schafften es ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als außergewöhnliche Leistung gilt. Der Erste, der alle Achttausender bestiegen hatte, war der Südtiroler Reinhold Messner. Er schloss die Serie am 16. Oktober 1986 ab. Im Frühjahr 2010 reihten sich mit Oh Eun-sun und Edurne Pasaban erstmals zwei Frauen in die Liste ein. Die Leistung der Südkoreanerin Oh ist allerdings umstritten; einer ihrer Gipfelerfolge wird in der Fachwelt in Frage gezogen. Mehrere weitere Bergsteiger haben behauptet, alle Achttausender bestiegen zu haben, jedoch werden nicht alle ihre Besteigungen anerkannt.

Angesichts des Wettlaufs um den Titel der ersten Frau auf allen Achttausendern wurde eine knappe Liste zu einem umfangreichen Text ausgebaut. --Wikiroe 13:38, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein toller Artikel, nur ob der Zeitpunkt grad so günstig ist? ExWeb hat vor wenigen Tagen Pasaban den Titel der ersten Frau auf allen 8000ern gegeben und was die anderen machen, steht noch in den Sternen. Besonders dieser Abschnitt müsste eventuell überarbeitet werden. --PietJay AufeinWort 15:35, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend sind sehr viele einige sprachliche Schnitzerchen drin, die ich dir aber hoffentlich schon heute abend mitteilen werde. Ansonsten aber ein positiver Eindruck. --Fecchi 15:41, 15. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 26. Dezember/5. Januar

Der Brawn BGP 001 war der Formel-1-Rennwagen des Brawn GP Formula One Teams in der Formel-1-Saison 2009.

Mit dem Brawn BGP 001 gewann Jenson Button die Fahrer- und Brawn GP die Konstrukteursweltmeisterschaft der Formel 1. Die beiden Fahrer Button und Rubens Barrichello gewannen insgesamt 8 von 17 Rennen. Bei vier Rennen erzielte Brawn GP einen Doppelsieg.

Das Fahrzeug, das ursprünglich unter dem Namen Honda RA109 entwickelt wurde, zeichnete sich zu Beginn der Saison durch eine deutliche Überlegenheit aus. Es war der erste Rennwagen mit einem sogenannten Doppeldiffusor.

Beim letzten Schreibwettbewerb konnte dieser Artikel einen tollen zehnten Platz in meiner Sektion erringen.

 Lesenswert ist er für mich auf jeden Fall, besonders weil er klar einen Maßstab für andere Artikel über Formel-1-Rennwagen setzt. Gruß,--Tilla 2501 20:31, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 keine Auszeichnung. Als einzige Quelle scheint der Artikel die Website Motorsport-Total.com zu nutzen, unter einer guten Recherche stelle ich mir etwas anderes vor. Die Bebilderung ist maßlos übertrieben, da sind teilweise fast identische Fotos des Boliden zu sehen, und die Bildunterschriften helfen kaum weiter. Bitte mal WP:AI zu Herzen nehmen. Gelesen habe ich bislang nur den Anfang, aber schon die vielen Umbrüche und die seltsame Schreibweise von Zahlen in der Einleitung schreckt ab. "Deutliche Überlegenheit" ist POV und sollte entschärft werden. Verstöße gegen Aufbau-Richtlinien wie diese hier, sprachliche Fehler (Singular statt Plural: „Der Konstrukteur war … [es folgen zwei Namen]“) und eine Unmenge von Wort- (und Verlinkungs-) Wiederholungen trotz verschwurbelten Schreibstils („Es resultierte eine gegenüber einfachen Diffusoren weiter optimierte Bodenhaftung.“) haben mich letztlich vom Weiterlesen abgehalten. Grüße, Wikiroe 20:45, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert ohne wenn und aber. Gruß -- Erika39 · Disk · Edits 21:17, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Als mitbeteiligter Autor  Neutral.

@Wikiroe: Motorsport-Total ist eine seriöse, solide und umfangreiche Website. Diverse andere deutschsprachige Websites verwenden die dort erscheinenden Artikel. Zudem ist die Website frei verfügbar und nicht nur einem zahlenden Kundenkreis zugänglich. Die Quellen sind somit für jeden Leser nachvollziehbar und da die Artikel deutschsprachig sind, auch lesbar.

Welche Zahlen werden in der Einleitung "seltsam" geschrieben? Eigentlich sollte die Zahlenschreibweise nach dieser Richtlinie erfolgt sein. Falls es da zu Unklarheiten kommt, kann ich aber gerne Anpassungen vornehmen.

Zu den Verlinkungen: Im Artikeltext sollte jeder Artikel nur genau einmal verlinkt sein. Bei der Länge des Artikels möchte ich aber nicht ausschließen, dass ich da einmal einen Artikel doppelt verlinkt habe.

Der Singular-Plural-Fehler wird gleich behoben. Gruß, --Gamma127 21:28, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Gamma127: Die Eignung der Website als Quelle habe ich nicht in Frage gezogen; aber ich halte es für schlechten Stil, bei einem Thema, zu dem es verlässliche Quellen zu Hauf geben dürfte, nur auf eine einzige zuzugreifen.

Mein Verweis zur Schreibweise von Zahlen zeigte bereits auf die von Dir genannte Richtlinie. Der sog. Gutenberg-Regel entspricht es aber nicht, binnen zwei Worten von "8" auf "vier" Rennen zu wechseln. (Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz.)

Der "sogenannte Doppeldiffusor" wird gleich zu Anfang binnen zweier Absätze doppelt verlinkt. Deutlich schlimmer als einen solchen Lapsus finde ich allerdings die ständigen Wiederholungen von Wortwendungen. So taucht etwa in den ersten beiden Sätzen drei Mal "Formel 1" auf; die Nummern 2 und 3 könnte man ohne Informationsverlust ersatzlos streichen. Auch ansonsten ist der Schreibstil nicht gerade vorbildlich. Grüße, Wikiroe 22:41, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert -- Chaddy · D – DÜP – 21:34, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert Der einzige Mangel könnte die Quellenlage sein, aber die angegebene scheint zuverlässig und ergiebig zu sein. Das Thema ist ausreichend breit dargestellt (fuhr ja nur eine Saison lang), und nicht zu breit. --Slartibartfass 23:01, 16. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Webseite ist das Standardwerk, alles klar? Gruß,--Tilla 2501 05:58, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  keine Auszeichnung - Dem Benutzer Wikiroe muss ich Recht geben. Die meisten Bilder sind redundant und ohne erkennbaren Informationsgehalt. Sprachlich verbesserungswürdig, es finden sich mangelhafte Satzkonstruktionen wie z. B. „Beim Großen Preis von China startete erstmals kein Brawn BGP 001 von der Pole-Position, von der Vettel ins Rennen ging.“ Mitunter fehlen Wörter und Buchstaben. Der Abschnitt „Formel-1-Saison 2009“ ist im Grunde nur eine zu ausführlich geratene Beschreibung aller Rennen. Unklar, warum sich die Abschnitte „Werbung“ und „Verwendung nach der Saison 2009“ unter „Sportliches Geschehen“ befinden, denn beides hat damit eigentlich nichts zu tun. Die beiden Zellverbünde rechts in der Tabelle sollten sich besser nur über die beiden unteren Zeilen erstrecken. Quellenlage zu einseitig, es wurde auch von anderen Stellen über Brawn berichtet. Die vielen roten Wikilinks sind nicht gut. Man könnte noch einen eigenen Abschnitt zur Entstehung des Teams schreiben.--Stegosaurus Rex 20:00, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Zweiter Anlauf, mal nur zum ersten Unter-Abschnitt (Fahrgestell und Karosserie):

• Die Chronologie der Entwicklung ist unklar: War 2008 bis 2009 die gesamte Entwicklungszeit, oder nur der Teil bei Honda. Wann war der Verkauf? Wie lange ging's danach noch weiter?
• "Es resultierte eine gegenüber einfachen Diffusoren mehr Abtrieb und dadurch mehr Bodenhaftung."??? Ein Änderungs-Überbleibsel?
• Sprachliche Wiederholung: "Als Neuheit [...] führte [...] ein." Wenn etwas eingeführt wird, ist es immer eine Neuheit. (Umgangssprachlich ist das ja okay, aber enzyklopädischer Schreibstil ist es nicht.)
• Wieso war der Wagen der erste mit Doppeldiffusor, wenn schon vor dem ersten Rennen gegen die Doppeldiffusoren von insgesamt drei Wagen protestiert wurde? Inwiefern war dieser vor den anderen?
• Was ist ein Zentralkanal? Wo kommt der erhitzte Luftstrom her?
• Der Satz "Die protestierenden Teams gingen gegen diese Entscheidung in Berufung." ist ein typischer unnötiger Vorsatz für den folgenden. Damit wird allenfalls Spannung aufgebaut. Spannung hat aber in einem Enzyklopädie-Artikel nix verloren. Er könnte problemlos dieses Beispiel aus WP:WSIGA ersetzen.
• "Legal" ist vielleicht nicht der beste Begriff für die Entscheidung (Ende des dritten Absatzes). Denn diese Vokabel bezieht sich in aller Regel auf staatliche, allgemeinverbindliche Gesetze; hier handelt es sich nur um Regularien eines Sportverbandes. Tipp: "regelkonform", "regelgerecht" oder "zulässig".
• Sprachlich mehr als nur ungenau: "Die neuen Diffusoren resultierten aus veränderten Regeln für die Saison 2009." Die Diffusoren sind nicht das Ergebnis geänderter Regeln, sondern von einer cleveren Idee und einer Menge Entwicklungsarbeit. (Würden sie automatisch aus den neuen Regeln folgen, hätte sie jeder gehabt.)
• Der Numerus-Fehler (s.o.) wiederholt sich im Satz "Dadurch konnte die Haftreibung, der Grip, der Reifen um 20 Prozent erhöht werden [...]". Da zweimal der gleiche Fehler binnen so weniger Sätze auftaucht, sollte man den Artikel vielleicht mal speziell danach durchsuchen.
• Der letzte Absatz in diesem Abschnitt wechselt wild das Thema: Er beginnt mit dem Diffusor, spricht dann über Slicks und plötzlich wieder vom Diffusor. Das verwirrt.

Wurde nun etwas klarer, was ich meine? Grüße, Wikiroe 21:03, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu den Bildern: Ich hänge, wie bei eigentlich jedem Artikel, an keinem Bild, da ich weiß, was Commons ist. Es sollte aber bedacht werden, dass nicht jeder Leser Commons kennt. Die Bilder passen zu den Rennen die beschrieben werden. Aber wenn es unbedingt notwendig ist, kann ich welche entfernen.

Falls jemand fehlende Buchstaben entdeckt, sehe ich keinen Hinderungsgrund selber diese kleinen Korrekturen vorzunehmen.

Ja, es werden alle Rennen thematisiert. Ich denke, dass das in Rennwagenartikeln vorkommen darf.

Die Verwendung nach der Saison 2009 betrifft selbstverständlich das sportliche Geschehen, da Testfahrten "sportlich" sind. Den Werbeabschnitt könnte man auch extra thematisieren. Er ist insofern sportlich, da es eine Trennung zwischen dem sportlichen und dem technischen Teil gibt. Wenn man danach trennt, gehört die Werbung ins sportliche Geschehen.

Der Ergebnisabschnitt ist in der üblichen Form.

Zu der Quelle ist denke ich alles gesagt.

Ein Abschnitt zur Entstehung des Teams gehört in den Artikel Brawn GP.

Was ist so schlimm an Rotlinks? Es sind aktuell zwölf Rotlinks (6 Firmen, 5 Rennwagen, 1 Rennen). Wie das mit den Firmen aussieht, weiß ich nicht, bei den sechs Motorsportartikel denke ich, dass diese innerhalb der nächsten zwölf Monate angelegt werden.

Zu dem Abschnitt Fahrgestell und Karosserie werde ich demnächst versuchen Änderungen einzubauen. Den Abschnitt hatte ich allerdings mehr oder weniger in der Form belassen, die er VOR meinen Änderungen hatte. Gruß, --Gamma127 13:38, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie es zu den vielen Ungereimtheiten in diesem Abschnitt kam, ist hier ohne Bedeutung. Wir suchen nicht den Verantwortlichen, sondern wollen die Qualität des Artikels bestimmen. Aber ich lese aus Deiner Bemerkung, dass Du meinst, der Abschnitt sei nicht repräsentativ für den Rest des Artikels. Dann will ich mal weiterlesen... Grüße, Wikiroe 14:07, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, es ist nicht von Belang, welcher Satz von wem ist. Das ist inzwischen auch nicht mehr immer zu 100% nachvollziehbar, da es diverse Änderungen gab. Gruß, --Gamma127 14:23, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun sind bis auf die sechs Firmen keine roten Links mehr vorhanden. Für die sind „wir“ aber auch nicht zuständig. ;-) Gruß,--Tilla 2501 15:54, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe vier Firmen (und eine Marke) entlinkt, da sie eventuell an den RKs scheitern würden. Nur die Brauerei ist noch rot, aber dies sollte kein Problem sein. Gruß,--Tilla 2501 07:01, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist es durchaus wert, gelesen zu werden. Für eine Auszeichnung ist es meines Erachtens jedoch zu früh. Aber vielleicht tut sich ja noch was bis zum 4. Januar. -- Lothar Spurzem 18:09, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Dezember/6. Januar

Kentucky (engl. Aussprache Zum Anhören bitte klicken! [kenˈtʌkɪ]) (offiziell The Commonwealth of Kentucky) ist ein Bundesstaat der Vereinigten Staaten von Amerika. Der Name des Staates Kentucky rührt vom indianischen Wort der Irokesen „Ken-tah-ten“, was sinngemäß „Land der Zukunft“ bedeutet. Den Namen Bluegrass State, womit die von März bis April blaugrün blühenden Grasweiden gemeint sind, trägt Kentucky als verbreitete Umschreibung.

Kentucky ist bekannt für seine Vollblutpferde, das berühmte Kentucky Derby und die örtlichen Whiskey-Brennereien. Die Bewohner wussten in der Vergangenheit je nach historischer Sachlage und geografischer Position nicht genau, ob sie sich zu den Nord- oder zu den Südstaaten zählen sollten.[1] So standen zwei ihrer berühmtesten Söhne als Präsidenten während des Sezessionskrieges als politische Gegner auf verschiedenen Seiten: Abraham Lincoln als Präsident der Union und Jefferson Davis als der Präsident der Konföderation. Das United States Census Bureau zählt Kentucky heute jedoch eindeutig zu den Südstaaten. Außerdem gehört Kentucky neben Virginia, Pennsylvania und Massachusetts zu jenen vier US-Bundesstaaten, die als Commonwealth verfassungsmäßig organisiert sind. Ursprünglich ein Teil Virginias trat Kentucky 1792 als 15. Staat der Union bei.

Der Artikel hat ein Review durchlaufen, da Zweifel daran aufkamen, dass er heute noch exzellent sei. Der Hauptautor hat den Artikel deutlich verbessert, was ich auch anerkennen möchte. Aber verglichen mit dem themenverwandten und ebenfalls exzellenten Artikel North Carolina kann er jedoch trotzdem nicht mehr mithalten. Denn dazu hat er zu viele Kurz-Abschnitte und zu viele rote Links. Deshalb plädiere ich für eine Herabstufung auf  Lesenswert AF666 23:50, 17. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend Der Artikel ist mir immer noch zu viel Bildergalerie. Imho können da noch ein paar Bilder raus. -- Prince Kassad 00:39, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

In diesem Zustand  keine Auszeichnung. Mir war schon vor einiger Zeit aufgefallen, dass der Abschnitt über die voreuropäische Geschichte praktisch nicht existierte. Ich habe versucht, der Geschichte, die partiell aus einer Sammlung von zufälligen Informationen besteht, wenigstens eine Gliederung abzuringen. Der wenig neutrale Erzählstil war einer Enzyklopädie nicht angemessen, und er sollte weiter verbessert werden. Zu den übrigen Teilen des Beitrags bin ich noch nicht gekommen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:12, 18. Dez. 2010 (CET) Der Rest des Artikels ist ganz überwiegend genauso zufällig zusammengestoppelt. Die Autoindustrie mit ihren Zulieferern wird bis auf ein GM-Werk kaum behandelt, stattdessen eine Ankündigung von Continental aus dem Jahr 2004, eine Produktion einzustellen. Der Kulturteil ist praktisch nicht existent, das Verkehrswesen erschließt sich gar nicht, Medien existieren nicht. Da ist in der Kürze der Zeit nur das Notdürftigste zu machen. Für eine Auszeichnung reicht das nicht. -- Hans-Jürgen Hübner 11:17, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Wenn unter anderem mit "zu vielen roten Links" argumentiert wird, kann man den ganzen Abwahlantrag nicht ernst nehmen. --NCC1291 19:09, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Offenbar hast Du die Kritik nicht gelesen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:17, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Rote Links sind nur acht vorhanden. Das ist durchaus im üblichen Rahmen. Ist also als Kritikpunkt Käse - genauso wie sein Exzellent Votum darauf abzurichten. Es ändert trotzdem nichts daran, dass der Artikel hier bereits kandidiert hatte (mit Tendenz keine Auszeichnung Linknachweis). Man die Kandidatur auf Wunsch des Autors abbrach und der Artikel ins Review ging. Das Review nicht weitergeholfen hat bzw. der Artikel nicht mehr exzellent ist. Bin aber zwischen Lesenswert oder Keiner Auszeichnung als Votum noch unschlüssig. Liegt für mich qualitativ auf der Schwelle zwischen diesen beiden Voten. -- Armin 19:20, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend, wobei ich eigentlich Hans-Jürgen Hübner zustimme, aber noch die Hoffnung habe, dass der Hauptautor zurückkehrt und weiter macht. Gruß--Amygdala77 19:42, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wie Armin bin ich unschlüssig ob es für lesenswert noch reicht oder nicht, tendiere aber wie Hans-Jürgen im jetztigen Zustand eher zu keiner Auszeichnung. Der Artikel hat diverse größere inhaltliche Lücken und kleinere sprachliche Schwächen, daneben ist mir die Belegsituation zu dürftig - was allerdings angesichts des Auszeichnungsdatums keine Rolle spielt. Andererseits diente der Artikel in seiner als exzellent ausgezeichneten Form als Vorbild für North Carolina, das ja auch erst nach gefühlten 12 Reviews soweit war, insofern kann man dem Artikel auch mit der Auszeichnung lesenswert noch in ein gründliches Review schicken. Rotlinks dürfen mMn auch gerne noch ein paar dazu kommen, die Südstaaten sind nu wirklich kein ausgiebig beackertes Gebiet in der de:WP. --Ivy 13:23, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. Dezember/7. Januar

Ich schlage hiermit den Artikel Freenet zur Abwahl vor. Er wurde im Mai 2005 zum lesenswerten Artikel gewählt, erfüllt aber meines Erachtens nach die Voraussetungen nicht mehr.

Das hauptsächliche Problem mit diesem Artikel ist, dass er schlichtweg nicht enzyklopädisch geschrieben ist, sondern eher How-To-mäßig, also eher ins Wikibooks passt. Unter anderem wird sehr häufig die unenzyklopädische Wir-Form benutzt:

• Beispiel: Wir suchen den Schlüssel HGS. Wir sind mit anderen Freenet-Knoten verbunden, die die folgenden Spezialisierungen haben: ANF, DYL, HFP, HZZ, LMO. Wir wählen HFP als Adressaten unserer Anfrage, da dessen Spezialisierung dem gesuchten Schlüssel am nächsten kommt.
• Jetzt stellen wir uns einen Freenet-Knoten mit perfektem Routing vor, dessen einzige ausgegebene DNF legitim wären: Denn wenn die Daten im Netz wären, würde er sie mit seinem perfekten Routing finden. Der Anteil von DNF an den Antworten, die dieser Knoten zurückliefern würde, wäre gleich dem Anteil der legitimen DNF. Solch ein Knoten kann praktisch nicht existieren, aber wir können ihn approximieren, indem wir uns den Knoten mit dem niedrigsten Anteil an DNF in unserer Routing-Tabelle suchen.
• Wenn nun eine Änderung am Algorithmus in besseren Schätzungen resultiert, wissen wir, dass sie besser ist; und umgekehrt. Das beschleunigt die Weiterentwicklung stark.

Darüber hinaus ist die Struktur des Artikels sehr mangelhaft. Es gibt viel zu viele Abschnitte mit nur einem oder zwei Sätze. Den Extremfall stellt der Abschnitt Steganographie dar, dessen gesamter Inhalt ist: Steganographie kommt erst nach 1.0 - ohne schließendes Satzzeichen.

Außerdem fehlt die Aktualität - der Artikel ist auf dem Stand von 2005, seitdem wurde der Artikel inhaltlich wohl nicht mehr verändert, und neuere Entwicklungen vor allem im Zusammenhang mit der Vorratsdatenspeicherung fehlen komplett.

In dieser Form ist der Artikel meines Erachtens nach nicht mehr lesenswert. Der Hauptautor ist leider nicht mehr in der Wikipedia aktiv. Daher stimme ich mit  keine Auszeichnung, und verschieben nach Wikibooks. -- Prince Kassad 01:47, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Spannender Vogel. Nachdem ich den Artikel zu Zeit meiner Wikipedia-Anfänge zu einer rauchenden Ruine ausbaute, ist er nun hoffentlich anständig geworden. Ich danke unseren Ornithologen, die den Beitrag ausführlich reviewten. --Martin-rnr 14:23, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Operative Befehl des Volkskommissariats für Inneres der UdSSR Nr. 00447 ‚Über die Operation zur Repression ehemaliger Kulaken, Krimineller und anderer antisowjetischer Elemente’, kurz NKWD-Befehl Nr. 00447 oder Kulakenoperation genannt, war ein streng geheimer Befehl des sowjetischen Innenministeriums NKWD vom 30. Juli 1937. Auf seiner Grundlage wurden von August 1937 bis November 1938 etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen. Der Befehl führte zur größten aller sogenannten Massenoperationen des Großen Terrors.

Ich habe den Artikel vor gut drei Monaten angelegt. Bis dahin hatten wir nichts dazu. Auf den Sachverhalt bin ich bei meinen Recherchen zum vorletzten Schreibwettbewerb gestoßen – auch mir war der gesamte Vorgang bis März 2010 völlig unbekannt.

Er ließ sich allerdings nicht sinnvoll darstellen, ohne dass zunächst der Artikel über den Großen Terror in der Sowjetunion gründlich renoviert wurde. Diese Vorarbeit ist seit Sommer 2010 abgeschlossen.

Nach einem ergiebigen Review, das erneut prächtig funktioniere und für das ich dankbar bin, lasse ich nun den Artikel über die Kulakenoperation kandidieren. --Atomiccocktail 17:17, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Warum ist das Lemma nicht auf das gebräuchlichere bzw. benutzerfreundliche Wort Kulakenoperation verschoben worden? Das wurde doch bereits im Review angemerkt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Leser den NKWD-Befehl Nr. 00447 in die Suchmaske eingeben wird. -- Armin 17:20, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi Armin. In der Tat, das ist im Review Thema gewesen. Meines Erachtens (siehe hier) ist das derzeitige Lemma aber das bessere. Wir haben überdies ein Redirect "Kulakenoperation". Grüße --Atomiccocktail 17:26, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Dieser Artikel ist m.E. exzellent. Sehr gut geschrieben, belegt sowie gegliedert und der Sachverhalt wird nachvollziehbar dargestellt, wie ich bereits im Review anmerkt hatte. Der ganze Bereich Großer Terror war in der WP lange ungenügend dargestellt und es ist Dein Verdienst das dem jetzt Stück für Stück abgeholfen wird. Respekt... --Schreiben ^Seltsam? 17:48, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 keine Auszeichnung Hauptkritikpunkt ist folgender Satz: Sein Kollege Jörg Baberowski charakterisiert die Gewalt des Massenterrors der Jahre 1937 und 1938 knapp als „eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“. Damit wird völlig distanzlos eine Gleichsetzung des Holocausts mit dem großen Terror vertreten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie sonst nur Rechte und Revisionisten verwenden. Im wesentlichen ist der Artikel Ereignisgeschichte. Er geht auf die sozialen Hintergründe dieses Befehls und der Operation nur ganz am Rande und sporadisch ein. Die Interessen der verschiedenen Klassen und Schichten des Landes werden nicht dargestellt. Es wird auch nicht dargestellt, welche Personengruppen tatsächlich betroffen waren. Ist es wirklich so, wie in den Befehlen beschrieben, dass vor allem Kulaken und Kriminelle betroffen waren, oder sind es doch primär andere Gruppen gewesen? Auch bestimmte Abkürzungen werden nicht erklärt. Neon02 17:56, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kritik überzeugt mich natürlich nicht:

• Der Artikel macht sich Baberowskis Aussage über die „sowjetische Variante der Endlösung“ nicht zueigen. Baberowskis ist allerdings ein profunder Kenner des Stalinismus und nutzt diese Formulierung. Karl Schlögel (Terror und Traun, S. 642) spricht im Zusammenhang mit dem Großen Terror übrigens von der „Endlösung der sozialen Frage“. Naimark (Stalin und der Genozid, S. 113) nimmt die Überlegungen Baberowskis auf. Hier sprechen nicht fachfremde Rechtsradikale, sondern seriöse Historiker - auch wenn man sich als Leser an der plakativ-provokanten Formulierung stoßen mag, man muss sie doch zur Kenntnis nehmen als eine Form der Interpretation historischer Ereignisse.
• Du kannst mir sicher sofort Literatur nennen, die die Kulakenoperation aus sozialgeschichtlicher, alltagshistorischer, wirtschaftshistorischer, kulturgeschichtlicher, mentalitätsgeschichtlicher, soziostruktureller, polit-ökonomischer und ideologiegeschichtlicher Sicht darstellt. Oder nicht? Das Gerede von einem „nur ereignisgeschichtlichen Ansatz“ wäre im anderen Fall die Forderung, sich solche Ansätze selbst zu erfinden. Will das Wikipedia? Wir wissen alle: Nein, das will sie nicht.
• Beide Begriffe („Kulaken“ und „Kriminelle“) sind nie trennscharf definiert worden. Warum auch? Aus Sicht der Täter war es viel einfacher, „Erfolge“ zu produzieren, wenn die Begriffe unscharf blieben. Auch die Statistiken der Mordkampagne geben verlässliche Daten zur Sozialstruktur der Opfer kaum her. Ich habe keinen Aufsatz und kein Buch gefunden, dass hier genauere Angaben macht. Aktzentverschiebungen im Lauf der Kampagne sind bekannt und diese sind im Artikel auch dargestellt (Phase 2: verstärkter Kampf gegen „andere antisowjetische Elemente“).
• Nenn mir bitte mal die Interessen der verschiedenen Opfergruppen. Bitte mit Bezug auf die Realgeschichte, nichts erfinden bitte. Und sag mir, wie sich das auf die Kulakenoperation auswirkte. Dann reden wir gern weiter. Du kannst mir hilfsweise auch die Literatur nennen, die uns exakt in dieser Frage weiterhilft.
• Welche Abkürzungen werden im Artikel nicht erläutert? --Atomiccocktail 20:04, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Äußerung von Baberowski und anderen geht schon in die Richtung, die Einmaligkeit des Verbrechens des Holocausts zu leugnen und sie mit Verweis auf die Verbrechen des Stalinismus zu relativieren. Eine vergleichbare Argumentation wurde bereits im Historikerstreit von der überwältigenden Mehrheit der Historiker zurückgewiesen. Es mag sein, dass Baberowski ein intimer Kenner der Stalinschen Säuberungen ist. Andererseits sind in der Vergangenheit gelegentlich Historiker in Richtung rechtsextremer Deutungsmuster abgegeglitten, bis sie dann von ihren KolegInnen nicht mehr ernstgenommen wurden. Insofern muss das kein Widerspruch sein. Die Wikipedia macht sich Äußerungen wie die von Babarowski zueigen, wenn sie unkommentiert und unwidersprochen dargestellt werden.

Wenn es keine Informationen zur Sozialstruktur der Opfer etc. gibt, kann man natürlich nichts machen. Das bedeutet aber, dass der Artikel erst recht nicht als exzellent ausgezeichnet werden kann, genauso wenig wie etwa Pfaffe Konrad exzellent werden kann, dessen wichtigster Satz lautet: "Über das Leben des Pfaffen Konrad ist nichts bekannt." Ich weiß aber, dass z.B. Trotzki und Mandel viel über die sozialen Interessen der Bürokratie auch im Hinblick auf die Großen Säuberungen geschrieben haben. Der konkrete Befehl war ihnen allerdings nicht bekannt.

Zur Abkürzung: Im Artikel wird die wenig gebräuchliche Abkürzung OGPU verwendet anstelle der bekannten Abkürzung GPU verwendet, allerdings ist diese einmal verlinkt. Neon02 21:08, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

OGPU ist verlinkt. Beim ersten Mal schon. Ich wüßte nicht, dass es sinnvoll wäre, hier russische Abkürzungen auszuschreiben. Der Befehl, von dem in diesem Kontext die Rede ist, firmiert in der Lit. als OGPU-Befehl. Es ist ein klassisches Thema, NS und Stalinismus vergleichend zu untersuchen. Baberowski hat mit seiner Formulierung nicht gesagt, dass der GT ein Holocaust gewesen sei. Es geht allein um die ideologisch motivierte Wunschvorstellung der Bolschewiki, soziale Unterschiede und "das Andere" ein für allemal auszumerzen. Das hat nichts mit Nolte oder mit rechtsradikalen Positionen zu tun. Solche Vorwürfe erhebt niemand. Wikipedia muss hier solche Vorwürfe nicht machen, schon gar nicht muss sie sich "distanzieren". Das Argument, der Art. könne nicht exzellent sein, weil eine bestimmte Sache nicht erforscht sei, ist Unsinn. Maßstab der Qualität eines Artikels ist das bekannte Wissen zum Gegenstand, nicht das unbekannte. Mandel und Trotzki sind keine Fachhistoriker. "Bürokratie-Kritik" ist kein Thema in der Fachliteratur zum Großen Terror. --Atomiccocktail 22:04, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Irgendein Bapperl -- schon gutes Ding, das. Kann man auch sicher noch erweitern oder vertiefen. --Asthma und Co. 18:47, 18. Dez. 2010 (CET) PS: Der Streit um Baberoswkis rhetorischen Griff ins Klo ist hier fehl am Platze. Dass Historiker sich manchmal der Sprache bedienen wie ein Zirkusdirektor ist nix neues (vgl. ""unterm Hakenkreuz"), gehört hier aber nicht auf irgendeiner Meta-Ebene von Wikifanten kritisiert.[Beantworten]

@Neon: Deine Einlassungen sind abenteuerlich. Im Historikerstreit ging es nicht in erster Linie um einen Vergleich von Stalinismus und Nationalsozialismus, und sein Ergebnis war dementsprechend auch kein Verbot eines solchen Vergleiches. Sondern es ging um die Frage, welchen Einfluß der russische Bolschewismus auf die Genese des NS in seinen Anschauungen hatte (O-Ton Nolte: "Nexus"). Nolte war der Meinung, dass Hitlers Weltanschauung eine Art irrational radkialisierter, aber verständlicher Antikommunismus war und Auschwitz ein Spiegel der stalinist. Verbrechen. Das ist weitgehend als unsinnig verworfen worden, der NS Hitlers hatte vielfältige Quellen und gerade der völkische Antisemitismus war weitgehend eigenständig. Wie man daraus die Position Baberowskis mit dem Vorwurf des Revisionismus verbinden kann, ist mir unerfindlich, auch wenn seine Formulierung hinterfragbar ist. Falsch ist sie aber nicht, denn auch der Stalinismus träumte von einer von Feinden befreiten homogenen Gesellschaft. Nimm zur Kenntnis, dass zwischen Staatsverbrechen sehr wohl Parallelen gesehen werden können,- gerade dann wenn ihre Eigenständigkeit nicht geleugnet wird. Wenn das Ergebnis der NS-Aufarbeitung die Verharmlosung aller weiteren Mordtaten und die Diffamierung seriöser Historiker sein soll, dann ist auch erstere gescheitert.Was den Forschungsstand betrifft: Einiges weiß man schon, anderes nicht. Ersteres ist offenbar ausreichend genug, um einen sorgfältigen Artikel zu schreiben, dann verdient die Kandidatur auch eine ernsthafte Diskussion.--Carolus.Abraxas 22:27, 18. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein ernsthafter wissenschaftlicher Vergleich der Verbrechen des NS und des Stalinismus ist das eine, eine polemische Gleichsetzung wie sie in den Aussagen sowjetische Variante der Endlösung (Babarowski) oder Endlösung der sozialen Frage (Naimark) ist etwas völlig anderes. Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis. Der Begriff Endlösung (der Judenfrage) ist ja gerade ein Euphemismus der Nazis für den Holocaust. Hiermit wird nicht Geschichtsforschung, sondern Geschichtspolitik betrieben, die erreichen will, dass als Zivilisationsbruch des 20. Jahrhunderts eben nicht mehr (oder nicht mehr primär) der Holocaust, sondern die Verbrechen des Stalinismus gelten. Das ist eine Argumentationsfigur, wie sie auch von Rechtsradikalen gerne genutzt wird. Neon02 11:51, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis zur Geschäftsordnung: Ich plädiere sehr dafür, die Frage der Zulässigkeit von Vergleichen zwischen Stalinismus und Nationalsozialismus und der adäquaten Wortwahl dabei woanders hin zu verlegen. Die Diskussionsseiten der Artikel über Norman Naimark oder von Jörg Baberowski, Karl Schlögel (der sprach von der versuchten "Endlösung der sozialen Frage", nicht Naimark, lesen müsste man können ...) oder Totalitarismustheorie bieten sich dafür an. Mit der Kandidatur des Artikels NKWD-Befehl Nr. 00447 hat sie nichts zu tun. --Atomiccocktail 12:03, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Natürlich hat diese Diskussion etwas mit der Kandidatur zu tun. Die Frage ist doch, ob Artikel als exzellent oder lesenswert ausgezeichnet werden können, in denen ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus vorkommt. Offenbar kommt Atomiccocktail argumentativ in Schwierigkeiten, da er ja auf meine Argumente nicht eingegangen ist, sondern die Diskussion durch administrative Mittel abwürgen will. Neon02 12:14, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

An deiner Stelle würde ich mir solche dummen Bemerkungen einfach sparen, lieber Neon02. Versuch bitte nicht, diese Kandidatur mit albern-"politischen" Mitteln zu attackieren. Lass es einfach. --Atomiccocktail 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Neon, wenn du sagst Natürlich wird damit unterstellt, dass es einen sowjetischen Holocaust gegeben habe, der mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sei, als der der Nazis, krampft sich in mir alles zusammen. Dies bedeutete, dass Massenmorde "schlimm" und "weniger schlimm", also "unmoralisch" und "nicht so unmoralisch" sind. Unter der Annahme, dass jeder Mensch ein Teil der Menschheit ist, sie also repräsentiert und damit eine Würde besitzt, ist eine Qualifizierung und der Vergleich solcher Verbrechen unmöglich. Denn jeder Mord ist eine Zerstörung der Menschenwürde und logisch aus der ersten Annahme folgernd auch ein Mord an der Menschheit. Mordverbrechen können insofern nicht gegeneinander abgewogen werden, als dass schon ein einziger Mord ein Mord an der Menschheit ist, ein zweiter Mord kann das Verbrechen nicht schlimmer machen. Das heißt nicht, dass das zweite und dritte Opfer "egal" sind, sondern dass schon der erste Mord nie hätte passieren dürfen. Wer also versucht, den Holocaust mit dem Großen Terror zu relativieren, handelt unmoralisch. Aber wer versucht, den Großen Terror mit dem Holocaust zu relativieren, handelt ebenso unmoralisch. Deshalb ist es nicht falsch, Babarowskis Meinung im Artikel darzustellen. Erst eine Gegendarstellung durch Atomiccocktail wäre falsch (à la: "Babarowski übersieht dabei, dass der Holocaust viel schlimmer war"). Gruß, --Fecchi 12:18, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Neon02: Deine Ausführungen kann ich inhaltlich nicht teilen. Man kann dazu aber sicher unterschiedliche Meinungen haben. Mit "Keine Auszeichnung" zu stimmen wird aber dem Artikel in keinster Weise gerecht, besser wäre es m.E. dann in diesem Fall gewesen mit "Abwartend" zu stimmen. "Keine Auszeichnung" bedeutet doch, dass der Artikel formal, inhaltlich und von den Belegen, Bebilderung etc. mangelhaft ist. Das ist in keinster Weise der Fall, im Gegenteil.. . Ich weiß schon, warum ich nicht wirklich oft auf KALP gehe... --Schreiben ^Seltsam? 12:23, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich denke, dass die von mir kritisierte Stelle so schwer wiegt, dass keine Auszeichnung möglich ist. Darüber hinaus habe ich auch noch andere Kritikpunkte genannt. Sollte wider erwarten meine Kritik berücksichtigt werden, spricht ja nichts dagegen, das Votum noch zu ändern. Neon02 12:36, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Und ich denke, dass ich weiter oben ausführlich dargelegt habe, warum deine Kritk fehl geht. Bitte an den Auswerter: Ignorieren. --Fecchi 12:44, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte an den Auswerter: den Artikel Zivilisationsbruch lesen und die unqualifizierten Äußerungen von User Fecci ignorieren. Neon02 12:59, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Erstaunlich, dass du, der meine Äußerungen als unqualifiziert bezeichnest, Atomiccocktail vorwerfen kannst, nicht auf deine Argumente einzugehen. Ich lade dich aber gerne zur Gegenrede auf meiner Diskussionsseite ein, damit ich feststellen kann, wie unqualifiziert ich mich tatsächlich äußere. --Fecchi 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

WP kann und soll die Thesen von Diner und Habermas darlegen. Sie macht sich diese Thesen aber nicht zueigen. Was Neon02 mit der These vom Zivilisationsbruch macht, ist nicht von Bedeutung. Sie eignet sich jedenfalls nicht, um den Artikel über die Kulakenoperation abzuschießen. --Atomiccocktail 13:39, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Wenn ich einen Artikel von Atomiccocktail lese, weiß ich mittlerweile, dass mich ein vollständig recherchierter, flüssig geschriebener, tiefgehender, dabei stets gut verständlicher Text erwartet, der mir regelmäßig neue Erkenntnisse und wichtige Informationen bringt. Ich habe in Wikipedia nur durch wenige andere Artikel mehr gelernt und wurde ähnlich animiert, mich mit einem Thema weiter zu beschäftigen. Dafür auch an dieser Stelle - und nicht nur, weil bald Weihnachten ist ;-) - an den Autor einmal explizit herzlichen Dank.
NKWD-Befehl Nr. 00447 reiht sich nahtlos in diese Reihe der exzellenten Artikel ein. Die Arbeit war schon vor dem Review so reif, dass kaum Änderungen erforderlich wurden; und die wichtigste war für mich der redirect nach Kulakenoperation - damit der Artikel etwas mehr Chance erhält, gefunden und gelesen zu werden.
Der oben zu lesende Einwand, im Artikel käme „ohne jede Distanzierung eine Gleichsetzung des Holocausts mit den Verbrechen des Stalinismus“ vor, ist genauso ärgerlich wie aus der Luft gegriffen und hat daher keine weitere Beachtung verdient. Auch, wie man "das Ding" noch "erweitern oder vertiefen" könnte, wüsste ich persönlich jetzt nicht. Vielleicht kann Asthma diesen Einwand noch etwas deutlicher machen. --Anna 13:40, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Gleichfalls  Exzellent. Der Artikel beleuchtet für die Kulakenoperation die Abläufe im stalinistischen Terror und füllt damit eine Lücke in der WP. Er ist gründlich recherchiert und stellt sowohl die chronologische Reihenfolge, wie das Ausmaß der Operation ausführlich dar. Er liefert die in der wissenschaftl. Disk gängigen Bewertungen mit. (Diese sind von Neon übrigens nicht zu relativieren: Wenn sie ihm nicht passen, ist das seine Privatsache.Aber vom Hauptautor zu verlangen, er sollte sie verschweigen ist ein Mißverständnis dessen, was ein WP-Artikel leisten soll.Neon ist ganz herzlich eingeladen, wissenschaftliche Sekundärquellen zu finden, die seine Kritik an Naimark / eigentlich Schlögel und Baberowski explizit teilen. Dann kann diskutiert werden,ob sie additiv in den Text gehören.Bis dahin erlaube ich mir, seine Einwürfe als inhaltslos abzutun.)Forschungsfragen verschweigt der Artikel nicht, sondern macht sie kenntlich. Abschließend hätte ich einen Kompromißvorschlag zum Titel. Atomiccocktail möchte bei "NKWD-Befehl Nr. 00447" bleiben, um die bürokratische Kälte deutlich zu machen, "Kulakenoperation" wäre weniger sperrig. Wie wäre es mit "NKWD-Befehl Nr. 00447 (Kulakenoperation)" ?--Carolus.Abraxas 14:25, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 keine Auszeichnung Die Gründe sind ausführliche erklärt worden. Lt. LW dürfen keine wesentlichen Punkte fehlen. -- Widescreen ^® 14:51, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hättest du die Güte mitzuteilen, welche Aspekte fehlen? Die, die Neon02 vorgetragen hat, können es bekanntlich nicht sein. Seine Argumente sind bereits entkräftet worden. --Atomiccocktail 15:03, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Exzellent. Das ist ein ausgezeichneter, ausgesprochen sachlicher und informativer Artikel über einen Massenmord. Vor allem auf der Seite der Dokumentation, aber auch auf der Seite der Einordnung ist er beispielhaft. Hervorragend finde ich etwa den kurzen Abschnitt über "Social Engineering". Das Lemma erscheint mir völlig angemessen. Anders als beim Artikel über den Großen Terror habe ich auch kaum Bedenken bezüglich der historischen "Herleitung". Am auffälligsten erscheint mir noch ein problematischer Satz in der Einleitung: Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor einzig die Verfolgung von Eliten zeigte. Ich bezweifle nicht, dass die Dimensionen der Morde durch die Veröffentlichung des Befehls und der entsprechenden Dokumente zurechtgerückt wurden. Es ist sicher auch richtig, dass im Mittelpunkt der Diskussion lange die Verfolgung von Eliten stand, weil diese durch die Schauprozesse öffentlich wurde. Falsch dürfte aber sein, dass der Große Terror "einzig" als Verfolgung von Eliten verstanden wurde. Spätestens seit 1956 war sehr wohl bekannt und auch veröffentlicht, dass die Verfolgungen sämtliche "Klassen und Schichten" trafen; über die innere Mechanik und die Ausmaße freilich wusste man nicht Bescheid. Hier scheint mir ein Stückchen Mythenbildung aus der Literatur ein bisschen unkritisch übernommen. Aber das ist auch schon alles. Meinen allergrößten Respekt für diesen Artikel.--Mautpreller 14:54, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Hinweis mit der Elitenverfolgung ist wichtig. Spätestens seit Archipel Gulag war bekannt, dass in den Lagern zigtausende einfache Leute inhaftiert wurden.Sollte in der Formulierung noch präzisiert werden, dergestalt dass die Forschung mangels Recherchemöglichkeit zwangsläufig stärker auf die Eliten einging.--Carolus.Abraxas 15:35, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist in der Einleitung nun verändert. Danke euch beiden. --Atomiccocktail 17:04, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Prima gelöst.--Mautpreller 17:49, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Beide ? Nur Mautpreller hat es gesehn.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ausgleichs Exzellent ohne Wenn und Aber, die Herren Widescreen und Neon mögen sich mal ne dicke Scheibe abschneiden. -- Yikrazuul 15:36, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Zunächst einige Fragen: Im Abschnitt Vorbereitung wird mehrfach von einer gesetzten Frist gesprochen. Vielleicht hab ich grad Tomaten auf den Augen und find's nur nicht, aber mir fehlt die Angabe des Fristendes. Im Abschnitt Fließbandjustiz und Wettbewerb wird am Ende etwas unglücklich von Quoten für die Verhaftungen von NKWD-Beamten gesprochen. Es sind wohl eher Verhaftungen durch NKWD-Beamte oder "von NKWD-Beamten durchgeführte" Verhaftungen gemeint, oder? Die unwidersprochene Wiedergabe der Ansichten Gregorys, Naimarks und Baberowskis irritiert zwar zunächst, doch es ist nicht Aufgabe des Autors, hier eine Erläuterung einzufügen, die die Kulakenoperation vor dem Hintergrund des Holocaust evaluiert (warum nicht, habe ich weiter oben ja dargestellt). Ich vermisse jedoch wie Widescreen und Neon die sonstigen Auswirkungen. Wo es keine Literatur gibt, soll auch nichts erfunden werden, aber eine Lücke ist eine Lücke. Demgegenüber steht ein ansonsten informativer und gut lesbarer Artikel, deshalb gibt es von mir ein  Lesenswert-Votum. Gruß, --Fecchi 15:59, 19. Dez. 2010 (CET) P.S.: Ich weiß, dass das immer ein bisschen unfair gegenüber dem Autor ist, wenn einem Artikel höhere Weihen wegen fehlender Literatur verwehrt bleiben.[Beantworten]

Hi Fecci, das Fristende ist unmittelbar drüber erwähnt: „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben innerhalb von fünf Tagen umfassende Vorbereitungsmaßnahmen:“. Die Formulierung mit der Quote und den Beamten habe ich in deinem Sinn geändert. Zur Literaturlage: Ich kann nur das hernehmen, was da ist. Wenn es Erkenntnisse zu bestimmten, hier gewünschten Aspekten in der bislang publizierten Literatur nicht gibt, können diese vorgeblich fehlenden Aspekte meiner Meinung nach nicht die Bewertung eines Wiki-Artikels beeinflussen. Das hat etwas mit Logik zu tun. Oder mit TF. Ganz, wie man’s nimmt. Grüße --Atomiccocktail 16:58, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Stimmt, klarer Fall von Tomaten auf den Augen. Hab ich anscheinend mehrfach überlesen. Natürlich weiß ich, dass du nichts dazuerfinden kannst, darfst und willst, um die Lücke zu füllen, denn das wäre Theroiefindung, wie du sagst. Die Theoriefindung hat jedoch nichts mit der Logik hinter meiner Bewertung zu tun. Vielmehr spiegelt meine Entscheidung zwei mögliche Herangehensweisen wieder. Die eine Variante ist, dass Artikel das bekannte Wissen vermitteln sollen. Dies tut dein Artikel offensichtlich. Die andere ist, dass Artikel ihren Gegenstand umfassend darstellen sollen. Logische Folge der ersten Variante wäre es, dass auch ein Artikel über einen hypothetischen Pharao mit dem Inhalt "Über das Leben und Wirken von Pharao Hastdunichgesehn ist nichts bekannt" eine Auszeichnung verdient hätte. Niemand würde bei einer Kandidatur dieses Artikels aber für eine Auszeichnung plädieren. Deshalb ist die zweite Variante logischer, wenn auch unfair gegenüber dem Autor. Vor einem halben Jahr hatten wir glaube ich mal einen ähnlichen Fall, wo ein Artikel wegen fehlender Literatur erhebliche Lücken hatte und es folgte eine recht lange Diskussion über Bewertungsmaßsstäbe. Gruß, --Fecchi 17:16, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Fecchi, wie wäre es aber wenn es um die Existenz des Pharaos eine fruchtbare Forschungskontroverse mit zahlreichen Quellen gäbe und man Existenz und Wirken belegen könnte, aber nicht belegen könnte warum er einen bestimmten Feldzug abgebrochen hat und dadurch sein Reich verlor? Das (!) ist die Situation des Artikels: Man weiß sehr viel, aber noch nicht genug. Warum das Römische Reich untergegangen ist, wird man beispw. auch nie wissen: Seit weit über hundert Jahren wird das diskutiert und ein Ende ist unabsehbar. Trotzdem finde ich nicht, dass das eine Exzellenz eines Artikels darüber a priori ausschließen könnte.--Carolus.Abraxas 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent – Für mich ist der Artikel klar exzellent. Der etwas langatmige Titel in der Einleitung sieht zwar nicht sonderlich schön aus, da es sich dabei aber um den übersetzten Originaltitel handelt, ist dagegen nichts einzuwenden. Ansonsten hervorragend recherchiert und ausgewogen geschrieben. Der Nazi-Vergleich ist zwar mehr als nur unglücklich, aber nicht dem Autor dieses Artikels anzukreiden. Im Gegenteil: Ein Weglassen dieser problematischen Einschätzung wäre dem neutralen Standpunkt zuwider gelaufen. Vielen Dank für diesen (im wahrsten Sinn des Wortes) ausgezeichneten Artikel! Plani 16:13, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

etwa 800.000 Personen erschossen oder in Lager des Gulag eingewiesen - ich halte den Umgang mit Zahlen in dieser Weise schon immer für falsch. Nach einer Schlacht kann man gerne zusammen rechnen, wer nicht mehr einsatzfähig ist, da macht es irgendwo Sinn, wenn man Tote, Verwundete und Deserteure zusammen zählt, obwohl sie völlig unterschiedlich aus der Schlacht gekommen sind. Aber hier 800.000 Menschen zusammen zu zählen, die entweder eingesperrt oder erschossen wurden halte ich für sehr problematisch. Es braucht hier drei Zahlen. 1. die Erschossenen, 2. die Eingesperrten, 3. die Zahl derer, die die Haft nicht überstanden haben. Die Zahl 800.000 ist in keiner Weise hilfreich sondern eher irreführend. Ich halte sowas schon immer für unsauberes Arbeiten und ärgere mich auch immer über Fachpublikationen, die das einfach so zusammen werfen. Marcus Cyron - Talkshow 16:22, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi Marcus, ich habe das in der Einleitung geändert. Grüße --Atomiccocktail 16:48, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Ausgesprochen informativer Artikel zu einem erschreckenden Thema. Neons Einwand kann ich in keinster Weise nachvollziehen, schon weil die Formulierung die Position von Baberowski nur zitiert, sie sich aber keineswegs zu eigen macht (oder, was ebenfalls nicht sinnvoll wäre) dezidiert ablehnt. Der Artikel beschreibt sein Thema umfassend, soweit es die Literatur hergibt - und das macht seine Qualität aus. --Wahldresdner 16:37, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel, sehr informativ und gut lesbar. --adornix 18:23, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich finde den Artikel bei weitem nicht so gut wie viele andere was unter anderem an folgenden Punkten liegt:

• Entwicklungen innerhalb der Sowjetunion: Wie genau funktionierte das System der Inlandspässe?

Das ist nicht Thema dieses Artikels. Auf Spezialliteratur ist an der entsprechenden Stelle verwiesen. Das ist eine Repressionskampagne von Anfang von 1933. Sie ist in einem Artikel erläutert, der genau mit der damaligen Gewaltwelle zu tun hat. Siehe hier. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Verfassung und Wahlen: Wie waren diese Wahlen nun und wie wurden sie durchgeführt? Allgemein ist der Abschnitt extrem zu kurz, entweder ganz streichen oder sehr stark ausbauen bitte sonst verwirrt das nur.

Freie Wahlen gab es nicht. Ganz kurz vor dem Wahltermin wurde dieses Prinzip kassiert. Es stand pro Region nur ein Kandidat zur Wahl. Welcher Partei dieser Kandidat angehörte, ist klar. Das ist – wie gesagt – im Artikel über den Großen Terror kurz erläutert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Außenpolitische Faktoren und Verschwörungsängste: Wer hat die Propaganda angewiesen, die Angst vor möglichen Angriffen zu schüren? Wie wirkten die Schauprozesse sich auf das Verhältnis Stalins zu seinem Dunstkreis aus? Allgemein sollten vielleicht ein paar der diese ersten Aktionen planenden Namen genannt werden.

Stalin hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Schauprozesse medial breit zu kommunizieren sind. Die Schauprozesse gehören nicht hierher, sie sind im Artikel über den Großen Terror abgehandelt worden. Keiner der engsten Getreuen konnte sich sicher sein. Der Führer stellte jeden immer wieder auf die Probe. Man sieht das exemplarisch an stalins „eisernem Zwerg“ Jeschow. Der war fällig, als er seine Schuldigkeit getan hatte. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Stalins Schreiben vom 3. Juli 1937: Jeschow müsste verlinkt werden, außerdem sollten die Zitate aus dem Schreiben nicht so zerrissen werden, vielleicht lieber längere Zitate aus vollständigen Sätzen des Schreibens und darunter oder dahinter Erläuterungen, der genauere Wortlaut wäre hier sehr interessant.

Jeschow ist bereits weiter oben verlinkt. Das Schreiben ist in der Fachliteratur mittlerweile in deutscher Sprache vorhanden. Der Artikel sagt auch genau, wo. Aus dem Schreiben wird so gut wie gar nicht zitiert. Es wird paraphrasiert. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Rücklauf: Warum erhöhten und übertrafen die einzelnen Gebiete die gesteckten Ziele? (Stalin gefallen bzw aufmerksam machen etc.) Und wie wurde darüber entschieden ob weitere Personengruppen in das Raster mit eingeschlossen wurden? Hier fehlt mir wieder der Faktor Stalin, der extrem viel persönlich entscheiden wollte.

Es wird in der Literatur nur festgestellt, dass einige der gewünschten Limite erhöht wurden (andere wurden dagegen gesenkt). Die Forschung hat noch wenig Zugang zu Quellen aus dem Juli 1937, die den Entscheidungsprozess deutlich machen. Ich kann mir da nichts aus den Fingern saugen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Vorbereitungskonferenzen: Wurde aufgrund der zeitlichen Nähe direkt mit Stalins Schreiben zur Konferenz nach Moskau geladen? Nahm er selber auch Teil und welche führenden Politbüromitglieder waren dabei?

Stalin nahm nicht teil. Es war eine NKWD-Konferenz. Head of NKWD war Jeschow. Die Einladung erging kurzfristig, nicht bereits am 3. Juli. Ich trage das nach im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Jetzt erledigt. --Atomiccocktail 21:55, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Operative Vorbilder: Warum steht das ganze nicht direkt im Abschnitt über Stalins Schreiben? Der Abschnitt Operative Vorbilder selbst ist so kurz das er nur etwas mehr als das doppelte des Absatzes über Jagodas Entkulakisierung misst. Das erneut beim Einsatz von Troikas würde sich als ebenfalls besser lesen, zumal die Kulakenoperationtroikas zeitlich später befohlen wurden.

Das Ganze gehört meiner Meinung genau da hin. Denn es sind drei Vorbilder: Der OGPU-Befehl von 1930, die Kampagne in Westsibirien gegen die ROVS und der Befehl zur deutschen Operation. Der Befehl zur Repressierung der „Deutschen“ datiert vom 25. Juli 1937 – das ist nach dem Stalinschreiben vom 3. Juli 1937. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Zielgruppe: andere als „konterrevolutionär“ eingestellte Personen würde so bedeuten das Nicht-Konterrevolutionäre die Zielgruppe sind, was ja wohl kaum sein kann.

Stimmt, das habe ich geändert. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Quten und Strafen: Gibt es Gründe dafür, dass ein eigenmächtiges Überschreiten der Quoten verboten wurde?

Die Zentrale in Moskau verfolgte damit die Absicht, die Kampagne unter anderem mit diesem Verbot zu steuern. Steht aber auch im Artikel. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Troikas als Sondergerichte: B.A. Bak und S.A. Bak als nichtverlinkte und mit abgekürzten Vornamen wirken in der Aufzählung der Troika-Mitglieder wie Fremdkörper. Es wäre schön wenn ein oder zwei Beispiele gegeben würden, warum bestimmte Troika-Mitglieder abgesetzt und verfolgt wurden.

Die Genossen Bak: Das hat mittlerweile ein Kollege gemacht, dem ich zu Dank verpflichtet bin. Die Beispiele habe ich mir erspart, weil sich das erschließt. Der Artikel sagt nämlich über die Nachfolger, dass die sich als radikaler profilieren wollten als ihre Vorgänger. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Untersuchung: Die elementarsten Standards rechtsstaatlicher Verfahren kamen nicht zur Geltung. sollte vor die Aufzählung dessen, was an Standards nicht gewährt wurde.

Ja, das ist gut. Und soeben umgesetzt. Danke! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Zeitrahmen und Prioritäten: Wo sollte die Operation denn am 5. August beginnen? Überall wo sie weder am 10. noch am 15. beginnen sollte? Wieso gab es einen extra Befehlsabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen? Durften dadurch dann Leute die nicht Kategorie 1 waren erschossen werden?

Danke für den Hinweis auf den 5. August, das habe ich im Artikel nun präzisiert. (Deine Annahme ist übrigens richtig.) Zum Extraabschnitt über die Hinrichtung von Untersuchungshäftlingen: Das waren keine Menschen, die im Zuge von 00447 verhaftet wurden. Sie sollten aber (v.a. aus Platzgründen in den Haftanstalten) liquidiert werden. Frinowski hat darum auch dieses „Problem“ im Befehl 00447 behandelt. He did his job, um es mal zynisch zu sagen. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ausführungsbestimmungen: Liest sich für mich so, als wäre das Verbot der Überschreitung der Quoten plötzlich null und nichtig gewesen.

Das sehe ich anders. Faktisch war die Moskauer Genehmigung Pflicht. Es gibt Fälle, an denen sich Einzelne nicht daran gehalten haben. Beides wird aber im Artikel – meiner Meinung nach sauber – nachgezeichnet. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Ermittlung und Akten: Die oft in großer Hast erstellten Listen widersprechen trotz aller dann doch folgenden Bürokratie der Behauptung es sei keine Willkür gewesen. Der Abschnitt über die Troika-Verhandlungen widerspricht der Aussage über Willkür ebenfalls doch recht deutlich.

Nein. Willkür wäre, die Leute blind von der Straße weg zu verhaften. Es brauchte formale Prozeduren. Wie absurd die auch immer gewesen sein mögen. Typisch Planwirtschaft könnte man hier sagen. Es gibt eine Aussage von John Arch Getty (Exczesses are not permittet…, S. 135): “From the Politburo's point of view, this was certainly a blind terror. Like a psychotic mass killer who begins shooting in all directions, the Stalinist center had little idea who would be killed.” Diese Annahme einer blinden Moskauer Zentrale, eines absolut willkürlichen Terrors, ist explizit als falsch zurückgewiesen worden. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Entmachtung Jeschows: Es sollte detailierter beschrieben werden, wie Beria seine Günstlinge im NKWD platzieren konnte.

Das würde ich ebenfalls nicht wollen. Es ging wie immer zu bei solchen Wechseln, der Nachfolger brachte seine eigenen Getreuen mit. Es ist unter Stalin organisiert wie bei Clans. Das aber gehört nicht hierher, sondern in den Artikel über den NKWD oder über die KPdSU oder über den Stalinismus. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Opferbilanz: Es sollte kurz das Jahr des Parteitags genannt werden. Warum ist hier plötzlich wieder der Befehl zum Verbot der Quotenüberschreitung vorhanden während er in etlichen Abschnitten davor nicht in Kraft gewesen zu sein scheint?

Das Jahr des Parteitags habe ich dort nachgetragen. Der Rest deines Hinweises beruht glaube ich auf einem Missverständnis. Die Quoten durften überschritten werden. Man musste sich das aber vorher in Moskau absegnen lassen. Diese Regelung ist Bestandteil des 00447, kein Extra-Befehl. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Säuberung des NKWD: Wenn schon erwähnt wird, das Beria den NKWD reinigte sollte ausführlicher geschrieben werden inwieweit Beria für die Entmachtung Jeschows mitverantwortlich ist und Gründe für die Reinigung genauer genannt werden.

Das ist aus meiner Sicht – wenn überhaupt – ein Thema für den Artikel über den Großen Terror, besser passt das in den Personenartikel über Jeschow. --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Der Artikel krankt in meinen Augen darüber hinaus Streckenweise extrem daran, das es sehr viele einzelne Abschnitte gibt, die dafür aber viel viel zu kurz sind.

Das ist eine Geschmacksfrage. Viele wünschen sich genau das bei langen Artikeln. In der Regel komme ich solchen Wünschen nicht nach, hier ist es mal anders.

Ich gebe dem Artikel noch gerade so ein  Lesenswert. Dies liegt für mich zum großen Teil an der exzellenten Literaturfülle und den vielen Einzelnachweisen sowie den guten Abschnitten über die Rehabilitierung und die Forschung. Ansonsten fehlt mir eine Benennung der wirklichen Entscheidungsträger und ein tieferes eingehen auf die Gründe für die Operation fast vollständig. Ich glaube auch kaum, dass der Artikel diese Mängel innerhalb der Kandidatur beheben kann, dafür müsste vor allem die erste Hälfte sehr stark umgestellt und ergänzt werden. --Bomzibar 18:44, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Was soll ich dazu sagen? Generell forderst du Dinge, die an den Artikel Großer Terror (Sowjetunion) zu adressieren sind. In der Schule würde das knapp am "Thema verfehlt" vorbei schrammen ... Ich antworte zu einzelnen Punken noch detailliert, schließlich bin ich nicht der Oberlehrer :-). Grüße --Atomiccocktail 18:57, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das könnte daran liegen, das ein auszeichnungswürdiger Artikel für mich eigentlich relativ eigenständig les- und verstehbar sein sollte. Wenn er dadurch bedeutend länger wird, auch ok. Aber es müssen für mich nicht alle Kritikpunkte abgearbeitet werden damit ich mein Urteil in das nächsthöhere ändere, da bin ich flexibel, schließlich ist kein Artikel perfekt. --Bomzibar 19:48, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi Bomzibar, ich habe – wie angekündigt, oben „dazwischen“ geantwortet. Du hast genau gelesen und viele Ideen. Nicht alles davon halte ich für sinnvoll, einiges bringt den Artikel aber nach vorn. Danke jedenfalls für die Arbeit der Kritik! --Atomiccocktail 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Schwierig, schwierig... Der Artikel ist sicherlich lesenswert im besten Sinne des Wortes: Er ist gut struktieriert, sprachlich souverän. Aber auch ich habe Schwierigkeiten mich zu einem Exzellent durchzuringen. Warum? Weil es der Artikel am Ende nicht schafft, sich von einem Point of View freizuhalten. Bei aller weitgehend durchgehaltenen Objektivität in der Darstellung (sine et ira et studio), wird nicht vermieden, das studium ganz herauszuhalten. Woran zeigt sich das? Ende 1955 lag die Gesamtzahl aller Gulag-Häftlinge erstmals seit 20 Jahren wieder unter einer Million. Laut Artikel waren ca. 400 000 als Folge des Befehls in den Lagern des Gulag interniert worden. Trotzdem wird mit der viel größeren Zahl gespielt, obgleich die zugehörige Einordnung - die weder im Kapitel Stellung in der sowjetischen Gewaltgeschichte noch in Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts vorgenommen wird - fehlt; zudem fragt man sich, woher denn die min. 600 000 Insassen des Gulag stammen, die unabhängig von dem Befehl inhaftiert wurden. Was in der Folge absolut fehlt, ist eine Darstellung der Gegenposition. Nun kann man sich fragen, was sollte in der deutschen WP oder in einer Enzyklopädie überhaupt eine stalinistische oder neostalinistische Position. Mag sein. Aber die damalige Führung hat den Befehl nicht zum Zeitvertreib und nicht aus Machtvollkommenheit erlassen, sondern aus einer wahrgenommenen Notwendigkeit und mit einem Ziel, das immerhin mit dem Stichwort Social Engineering anklingt - in der Kürze seiner Darstellung und dem Weglassen einer Einordnung allerdings sehr, wenn nicht zu kurz kommt. Und das Kapitel Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts leistet im weiteren Verlauf genau diese Einordnung ebenfalls nicht, obwohl es sich anbietet. Das Zitieren des Genozid in der Sowjetunion ist stark tendenziös, und hier kann ich Neon02 halbwegs verstehen. Das passt nicht, beim besten Willen nicht. Und ja, man kann die Anzahl von Leben aufrechnen - ob man es zulässt oder nicht, in jedem Fall POV, der sich nicht vermeiden lässt - und man kann vor allem die Zielsetzung und die Begrifflichkeit gegeneinander abwägen. Im Gegensatz zum Holokaust stand keine durch ein verbindendes Merkmal gekennzeichnete gesellschaftliche Gruppe - um es so neutral wie möglich zu formulieren - auf der Opferliste. Die Roten Khmer haben in einem viel kleineren Land 2 000 000 Menschen umgebracht. Würde man das bei der Einordnung in die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen, ok. Das 20. Jahrhundert endet ja nicht 1955. So bleibt bei mir ein ungutes Gefühl zurück. Aber das sind wahrscheinlich Differenzen in der historischen Darstellung und der nicht vermeidbaren unterbewussten Stellungnahme oder Bewertung zu historischen Ereignissen, die zwischen Atomic und mir kaum zu beseitigen sind. Ich respektiere ihn als Autor sehr. --Tusculum 18:47, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm. Das ist eine Reihe von Überlegungen und Einwänden, die eine etwas umfangreichere Stellungnahme nötig macht:

• Eine stalinistische oder neostalinistische Position zur Kulakenoperation habe ich in der mir vorliegenden Lit. nicht gefunden oder angesprochen gesehen. Es gibt Zitate von engsten Getreuen Stalins, die an ihrem Lebensende die Politik des Großen Terrors rechtfertigen. Das aber gehört – wenn überhaupt – in den Artikel über diesen Großen Terror. (Bei Molotow habe ich im Sommer Entsprechendes notiert.) Zur Kulakenoperation ist mir nichts spefisch Rechtfertigendes der Stalin-Getreuen bekannt. Das wundert mich nicht. der NKWD-Befehl Nr. 00447 ist bis 1992 absolut geheim gewesen. Ob in neueren russischen hagiografischen Stalin-Biografien Positionen zum NKWD-Befehl Nr. 00447 formuliert sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

* Die Lager des Gulags sind immer wieder aufgefüllt worden. Bis November 1938 spielten die „nationalen Operationen“ (siehe dazu den Art. über den Großen Terror) ebenfalls eine Rolle als Faktor, der für den Zustrom neuer Häftlinge sorgte. Der Zweite Weltkrieg aber sorgte für großen Nachschub. Ein wichtiges Beispiel: Russische Soldaten, die von der Wehrmacht gefangenen genommen wurden, wurden nach Ende des Krieges in der SU nicht einfach nur willkommen geheißen – sofern sie die Kriegsgefangenschaft überlebt hatten. Sie wurden vielmehr alle überprüft. Ein großer Teil der Ex-Kriegsgefangenen wurde direkt in den Gulag geschoben – denn ein Soldat der Roten Armee durfte sich nicht ergeben. Und außerdem hat er möglicherweise zuviel gesehen vom mitteleuropäischen Leben (im Krieg) oder ist – Generalverdacht – nun ein „Spion“ der Deutschen, Westmächte, Polen – was auch immer … Ich kenne bislang keine Zahlen, die deutlich machen, wie viele der unter Chruschtschow freigekommenen Häftlinge auf Basis von Urteilen des Großen Terrors (oder gar auf Basis von Troika-Urteilen gemäß 00447) eingesessen haben. Hätte ich sie, würde ich sie natürlich sofort in die Artikel über den NKWD-Befehl und über den Großen Terror einbauen. Was ich aber tun kann: ich kann die Höhe der Zahlen noch einmal kurz erläutern, wo sie erwähnt ist. Das sollte nicht so schwer sein.

Ich glaube, das sollte man tun. Ich glaube, hier ergänzen sich die Artikel suboptimal. Sie stehen jeweils als Erläuterung des anderen und versuchen, Redundanz - die durchaus angemessen wäre - zu vermeiden.

Erledigt. Danke für den Hinweis.--Atomiccocktail 00:13, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Die Ursachen des Großen Terrors und der Kulakenoperation sind immer noch Gegenstand der Forschung. Ich habe versucht, die wesentlichen Faktoren zu nennen. Die Hauptlast muss hier der Artikel „Großer Terror“ tragen. Und er tut das auch – meiner bescheidenen Meinung nach. Das ist bei der Kandidatur seinerzeit auch nie kritisiert worden.
• Es ist sehr dir Frage, ob die Oper des Großen Terrors nichts verbindet: Sie waren – laut Fachliteratur – diejenigen, denen die Machthaber zuschrieben, geschworene Feinde der Sowjetmacht zu sein. War man als Opfer in dieser Hinsicht kein „Anführer“, so war man doch wenigstens dem Fußvolk zuzurechnen. Eine genaue Prüfung, ob der Vorwurf zutraf oder nicht, wurde nie von den Tätern verlangt.

Das ist aber seeeehr allgemein. Alle Menschen verbindet, dass sie mehr oder weniger die gleiche DNA haben. Geschworene (sic!) Feinde der Sowjetmacht heißt was genau unter dem Aspekt? Verbindet auf der Ebene dann die Linken und Rechten dieser Reupublik, die die Verfassung aus unterschiedlichen Gründen ablehnen mögen, doch etwas? Für das "Wörtchen" Genozid ein wenig schwach in der Herleitung. Vielleicht als Deutscher zu penibel gedacht, aber so wurde ich sozialisiert und von daher sicher mein POV, aber das ist nur ein "anderer" POV.

Grüße --Atomiccocktail 20:07, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Viele Grüße,--Tusculum 20:45, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Quetsch: Ich habe Naimark nicht falsch wiedergegeben. Er selbst meint, der Große Terror (welcher die Kulakenoperation in sich aufnimmt) sei für sich allein genommen kein Genozid. Er ist aber nach Naimark ein Markstein in einer Reihe von umfassenden staatlichen Mordkampagnen. Diese ganze Reihe kann und soll nach Meinung von Naimark als Genozid bezeichnet werden. Naimark macht darauf aufmerksam, dass das Verständnis davon, was ein Genozid ist, nicht mehr der Stand von 1950 ist. Er verweist explizit auf die Urteile der Haager Gerichte zum Massaker von Srebrenica. Beide UN-Gerichte dort haben dieses Verbrechen als Genozid klassifiziert. Zurück zum Großen Terror. Er ist nach Naimark bestenfalls „genozidal“. Das ist wohl als eine Vorform von Genozid zu verstehen. (Die amerikanische Administration nutzte 1994 mit Blick auf die Gewalt in Ruanda die merkwürdige Vokabel „genozidale Akte“ – um nicht von „Genozid“ sprechen zu müssen. Hätte sie von Genozid gesprochen, hätte man zwingend intervenieren müssen – das nur als Nebenbemerkung.) Grüße --Atomiccocktail 22:18, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wäre eine Verlinkung zu Demozid eine mögliche Option ?--Carolus.Abraxas 21:26, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Da bin nicht sicher. Die von mir gesichtete Lit. nutzt diesen Begriff nicht. --Atomiccocktail 21:59, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Meine Fragen und Vorschläge aus dem Review wurden alle beantwortet und eingearbeitet, vielleicht könnte man noch das Wort Verschwörungstheorie unterbringen. Doch auch ohnedies klar  Exzellent. :Signaturnachtrag: Benutzer:Phi 21:56 19. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Ich finde, der Text hat zweifellos Potential zu lesenswert bis exzellent. Ich habe jedoch beim ersten unbefangenen Lesen vieles noch nicht verstanden und vermute daher, das ließe sich schlüssiger und in vieler Hinsicht für Laien (wie mich) verständlicher gestalten. Als großes Plus empfinde ich die detaillierte exakte Verlaufsdarstellung, als Minus - grob gesagt - eine mangelhafte Kontextualisierung und historische Erklärung für diese massenmörderische Paranoia. Mag aber durchaus sein, dass man dazu das Lemma Großer Terror mitlesen muss. Einzelfragen:

• „...richtete sich die Kulakenoperation nicht gegen Angehörige der Eliten, sondern traf einfache Bürger der Sowjetunion.“

„Eliten“ und „einfache Bürger“ werden hier als bekannte Sachverhalte eingeführt. Wer ist gemeint? Unterscheidungskriterium in Fachliteratur?

Du findest das, was „Eliten“ sind, im Artikel über den Großen Terror. Ich hab von dort was übernommen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Finde ich noch nicht gelungen, da diese Eliten sicher auch sowjetische Bürger waren und nur durch Bereiche näherbestimmt werden, die alle wohl auch Nichteliten hatten. - Kann man "Kulaken" vielleicht einfach mit "Bauern" und "ärmere Bevölkerungsschichten der Städte" übersetzen? Dann ist das Kontrastpaar klarer. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Verhafteten wurden nicht von regulären Gerichten, sondern von Sondergerichten (Troikas) verurteilt.“

Dass der Befehl Verhaftung befahl, war bis hier ungesagt. Das Prozedere sollte vielleicht oben knapp skizziert werden.

Oh, stimmt, das kann man besser machen. Erledigt. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• „Im Laufe der Kulakenoperation wurden die anfänglich festgelegten Verfolgungsquoten für die einzelnen Republiken, Regionen und Gebiete der Sowjetunion deutlich übertroffen.“

Es gab also festgelegte „Verfolgungsquoten“, dann sollten diese eventuell auch in Zahlen benannt werden, ebenso inwieweit sie übertroffen wurden.

Hm. Aus meiner Sicht muss der Artikeltext das erläutern, nicht die Einleitung. Im Text wird darauf Bezug genommen in Kapitel „Quoten und Strafen“, in Kapitel „Fließbandjustiz, Wettbewerb und Quotenerhöhungen“ (Name geändert durch deinen Hinweis) und in Kapitel „Opferbilanz“. Aus meiner Sicht sieht der Leser dadurch, dass die anfänglichen Verfolgungsquoten deutlichst übertroffen wurden. Oder? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Doch, sicher, sehr klar. Da aber die Gesamtopferzahlen oben genannt werden, wäre die Zahl der anfangs vorgesehenen Opfer oben eine sinnvolle Ergänzung. Dann könnten dafür die Regionen und Republiken entfallen, dass die Überschreitung je nach Gebiet verschieden war, kann man sich denken und ja eh erst unten ausführen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Nach der Veröffentlichung des bis dahin streng geheimen NKWD-Befehls Nr. 00447 im Jahre 1992 hat sich das Bild des Großen Terrors nachhaltig verändert, das zuvor vor allem die Verfolgung von Eliten zeigte.“

Das könnte man mit dem - m.E. für die Einleitung zu langen - Passus zu den Quellen etwa so zusammenfassen:

Der Befehl wurde erst 1992 von xy bei yz (Kontext) entdeckt/veröffentlicht. Seitdem wurden soviele Quellen zu seiner Umsetzung durch Staats-und Parteiführungsorgane gefunden wie von sonst keinem Staatsverbrechen im 20. Jahrhundert. Damit musste das bisherige Geschichtsbild, wonach der Große Terror primär als Eliten definierte Gruppen betraf, revidiert werden.

Guter Hinweis auf sprachliche Möglichkeiten. Ich hab das als Ausgangspunkt für eine Änderung in der Einleitung genommen. Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Personen, die in den Augen der sowjetischen Partei- und Staatskader als Kulaken galten“: Welcher Art diese Gruppe war und wie ihre staatliche Definition aussah, bleibt hier offen.

Der Begriff ist genau an der von dir bezeichneten im Text bereits verlinkt. Dort findet sich das Nötige. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Siehe oben, eine knappe Erklärung vor Ort würde zum direkten Verstehen verhelfen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Laut Nikolai Jeschow, Chef des NKWD seit Herbst 1936, gefährdete die missliebige Gruppe der Kulaken durch vielfältige antisowjetische Sabotageakte den Fortbestand des sowjetischen Gesellschaftsmodells.“

Hier bleibt offen, ob das bereits eine fixe Idee war oder ob mit den Flüchtlingsmassen der Verbannten auch reale Bedrohungen für die Staats- und Parteieliten einhergingen.

Das ist die Wahrnehmung der Staats- und Parteiführung sowie der lokalen Machthaber. Dieser sozialen Gruppe war ab 1930 mit der Entkulakisierung bereits die Liquidation vorherbestimmt worden („Liquidation der Kulaken als Klasse“ (Stalin)). Die Kulaken waren aber aber nicht „weg“, sondern immer noch „überall“: In den Verbannungsgebieten und als Arbeitsmigranten in den boomenden Städten. Überall waren sie auch deswegen, weil die Bolschewiki in ihrem Kampf gegen die Bauern den Kulakenbegriff nie trennscharf formulierten, sondern fast jeden Bauern in diese Kategorie stecken konnten. Die Forschung sagt, dass die Ordnungsvorstellungen der Bolschewiki permanent durch die Präsenz der „Kulaken“ in Zweifel gezogen wurden. Kein Forscher aber sagt, dass die Kulaken eine Revolution gegen die Bolschewiki planten. Dazu waren die Bauern nicht fähig. Allerdings: Lokale Aufstände gegen die Macht der Kommunisten – die hat es in der SU zuhauf gegeben. Macht der Gesamtartikel nicht deutlich, dass es um wahrgenommene (nicht unbedingt reale – sieht man von außenpoltischen Bedrohungslagen ab) Gefahren geht? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

An der Stelle im Text ist das jedenfalls unklar; deine Ausführungen dazu sind klar. Genau diesen Unterschied - befürchtete Aufstände waren irreale Kopfgeburt - könnte man eventuell dort ergänzen. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die von Josef Stalin für Dezember 1937 angesetzten allgemeinen, freien, gleichen und geheimen Wahl zum Obersten Sowjet beunruhigten viele führende Funktionäre zutiefst. In erster Linie unterstellten sie Kirchenvertretern und „Kulaken“, sich mit weiteren „Feinden“ der Sowjetmacht zusammenzutun, um über Wahlkampagnen und die Wahlen selbst Einfluss auf die Politik in der Sowjetunion zu gewinnen...“

Hier wird ein überraschender Erklärungsansatz geliefert: Nicht Stalin, sondern die Parteifunktionäre allgemein initiierten den Terror in Reaktion auf befürchtete Machtverluste bei einer real freien Wahl. Tatsächlich? Oder könnte die schon bestehende paranoide Ideologie Stalins die Partei derart infiltriert haben, dass man „unten“ umso mehr Feinde suchte, je mehr man sich selber vom Bannstrahl möglicher Ungnade „oben“ schützen zu müssen glaubte? Auch das plötzliche Auftauchen der „Kirchenvertreter“ neben den noch unerklärten „Kulaken“ überrascht. Welche „weiteren“ Feinde gemeint waren, ist unklar; wieso wurden Kirchenvertreter überhaupt per se als Feinde und offenbar auch als Verbündete von „Kulaken“ definiert?

Die Initiativen gingen von oben aus. Die Basis der Macht in der Provinz blieb aber nicht stumm. Als „willige Vollstrecker“ arbeiteten sie "dem Führer entgegen". (Diese Formulierungen, die ganz bewusst aus der Forschung zum NS entlehnt sind, stammen nicht von mir, sondern aus der Fachliteratur zum Großen Terror.) Sie witterten um ihrer Karriere willen, was Moskau wollte und waren stets bereit zu liefern. Die Kirchenvertreter habe ich präzisiert. Es handelte sich nicht um solche in Amt und Würden, sondern um bereits repressierte. Davon gab es Tausende. Sie waren in den Augen der Machthaber deswegen gefährlich, weil sie Deutungsmacht über die Welt hatten. Zur Bedeutung ein Zitat aus dem Artikel „Großer Terror“: „Nach der annullierten Volkszählung von 1937 bezeichneten sich 55 Millionen Menschen über 16 Jahre als religiös – eine Rate von 57 Prozent. Sogar 44,4 Prozent der 20- bis 29-Jährigen gaben an, sie seien gläubig. Das waren Menschen, die unter kommunistischer Herrschaft sozialisiert worden waren.“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann müsste dieses durch den vorigen Teil mögliche Missverständnis deutlicher ausgeschlossen werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Um dieser Gefahr präventiv zu begegnen, organisierten die Spitzen von Partei und NKWD schließlich die Schauprozesse – hier wurden dem Volk Sündenböcke für die vielfachen Probleme des sowjetischen Wirtschafts- und Alltaglebens präsentiert – und vor allem die geheimen Massenoperationen des Großen Terrors.“

Hier erscheint „diese Gefahr“ plötzlich doch als Realität, nicht als Fiktion in den Köpfen der Parteifunktionäre, auch infolge ihrer Ideologie und autoritären Herrschaftsstruktur. Wer die Schauprozesse konkret organisierte, die sich ja gerade auch gegen frühere „Spitzen der Partei“, also doch eine "Elite", richteten, bleibt wie auch die Rolle Stalins dabei unklar. Auch dass man wegen einer Kriegs- und Rebellionsgefahr schon vor deren Eintritt beginnt, massenhaft Feindeskoalitionen zu beschwören und mögliche Feinde, nicht reale Oppositionelle, zu vernichten, muss doch etwas mit einer Ideologie zu tun haben, oder? Vielleicht: „Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein, ergo können diese rückständigen Bauern und Kleriker uns eines Tages nur überrollen, wenn wir sie nicht rechtzeitig dezimieren“ oder so ähnlich? Gibt es für diese denkbaren ideologischen Motive konkrete Belege?

Aus meiner Sicht muss diese Fragen der Artikel „Großer Terror“ beantworten. Das ist dort auch der Fall. Dort finden sich lange Ausführungen zu den Schauprozessen und zur Rolle Stalins dabei. („Stalin selbst führte im Hintergrund Regie.“). Der Große Terror ist das Zusammenspiel aus öffentlicher Gewalt gegen Eliten und massenhafter, geheimer Gewalt gegen „kleine Leute“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wohl richtig, vielleicht kann man das über die Einordnungen dieser Aktion selber weiter unten deutlich machen, soweit das noch nicht der Fall ist. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Am 3. Juli 1937 übermittelte Stalin Nikolai Jeschow sowie den regionalen Parteileitungen und NKWD-Repräsentanten einen Beschluss, der am Vortag im Politbüro gefasst worden war.“

Das überrascht wiederum nach dem Vorhergehenden. Wie kam das Politbüro auf diese „Maßnahme“? Wer genau waren die Initiatoren? Wie transportierten Parteifunktionäre ihre Befürchtungen in das Politbüro? Erreichten sie den Befehl durch Eingaben o.ä. oder ging dieser von Stalin persönlich aus und wurde dann im Politbüro abgenickt? Wie hat man sich das Zustandekommen vorzustellen?

Das ist in der Forschung bislang nicht ermittelt. Ich tippe auf ein Interaktionsgeschehen, wie es typisch ist für den Stalinismus: Der Führer gibt eine (neue) Richtung vor, die Spürnasen in der Provinz reagieren mit Eifer und Übereifer. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Dann sollte diese Ermittlungslücke hier auch benannt werden. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Von den lokalen Autoritäten verlangte das Schreiben ...“

„Lokale Autoritäten“: welche?

Das sind natürlich die Parteiführungen vor Ort und NKWD-Vertreter: Träger der Macht „draußen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Schreib das doch so rein. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Sowohl die Zahl der jeweils in „Kategorie 1“ beziehungsweise „Kategorie 2“ erfassten Personen als auch die namentliche Zusammensetzung der Troikas sollte der Leitung in Moskau in der gesetzten Frist gemeldet werden.“

Demnach bestimmten die besagten lokalen Autoritäten bzw. die von ihnen zu bildenden Troikas zunächst die Zahl der Verfolgten: Das wäre dann als Folge der verbreiteten Paranoia plausibel, von der zuvor die Rede war. Dann sollte dieser Zusammenhang, falls belegbar, auch benannt werden.

Die lokalen Autoritäten sollten ihre Einschätzungen liefern. Die gingen aber nicht 1:1 in den Befehl ein. Das macht der Artikel auch deutlich. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht würde genügen, an dieser Stelle zu sagen, dass die angefragten Schätzungen ausdrücklich vorläufig sein sollten. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die höchste Zahl der zu erschießenden und zu deportierenden Personen meldete der Erste Sekretär des Moskauer Gebietsparteikomitees, Nikita Chruschtschow.“

Warum hier eine absolute Höchstzahl relevant ist, leuchtet nicht ganz ein, er kann ja auch eine größere oder die größte Region zu „kategorisieren“ gehabt haben.

Der Verweis auf Chruschtschow ist deswegen wichtig, weil er die absolut höchste Zahl lieferte, in kürzester Zeit. Und weil Chruschtschow es unterließ, in seiner Geheimrede in irgendeiner Weise auf die Massenoperationen des Großen Terrors einzugehen. Auch in seinen Memoiren schweigt er dazu. Der Grund ist klar: Er war Planer und als Troikamitglied auch Täter. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, das habe ich jetzt kapiert, er kommt ja diesbezüglich noch 2x weiter unten vor. Diese Verteilung finde ich etwas unübersichtlich. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Das Politbüro entsprach in der Regel allen Sonderwünschen. Die Ausweitung der Zielgruppe kam schließlich im Titel des NKWD-Befehls zum Ausdruck.[15]“

Ref 15 gibt leider keine Konkretion der Aussage an. Man wüsste aber gerade wegen des Feedbacks in der Partei von unten nach oben gern, ob und wie der Befehl so ungenaue Begriffe wie „Terroristen“ oder „Schädlinge“ aufnahm und definierte (folgt später, jedoch auch dort bleiben die Feindbegriffe unklar).

Den Einwand verstehe ich nicht. Was soll hier genau verbessert werden? --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Einfach konkret sagen, wen die Partei mit den antisowjetischen Elementen im Titel etwa meinte: Einen Satz dazu hast du ja schon ergänzt, danke.  Ok. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Ein Stenogramm oder Protokoll dieser Konferenz ist nicht überliefert. Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung lassen jedoch darauf schließen, dass den Konferenzteilnehmern mitgeteilt wurde, die bislang kursierenden Zahlen für Kategorie 1 und Kategorie 2 nicht für endgültige zu halten. Ob den Delegierten die Erlaubnis zur Folter erteilt wurde, ist hingegen fraglich. Die Erweiterung der zunächst durch Stalin vorgegebenen Zielgruppe dürfte ebenfalls Thema gewesen sein.“

Hier bleibt offen, worauf sich diese Vermutungen stützen, wenn kein Dokument dafür existiert. Oder doch? In der Einleitung hieß es ja, dieses Verbrechen sei außerordentlich gut bequellt.

Es steht doch direkt da, worauf sich diese Annahmen stützen: „Zeugenaussagen von Teilnehmern und Vorbereitungsmaterialien für diese Sitzung“ --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ja, die Frage war eher, von wem diese Aussagen stammen und wer sie wo gefunden und belegt hat. JF, 15:36, 20. Dez.

• „...dass strengste Geheimhaltungspflichten einzuhalten sind...“ und Ref 19:

Welche Erklärungen werden denn für die Geheimhaltung angeboten? Wie konnte diese denn überhaupt durchgesetzt werden, nachdem doch „lokale Autoritäten“ und Troikas schon Zahlen liefern mussten? Wieviele Personen waren damit denn ungefähr eingeweiht?

Der Aspekt ist in der Forschung noch nicht klar ermittelt. So wie es doch in FN 19 heißt. („Zur Betonung strengster Geheimhaltungspflichten auf dieser Sitzung siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 335 f. Warum Täter und Mitwisser zur strengsten Geheimhaltung verpflichtet worden sind, ist unklar (siehe Shearer, Policing Stalin's socialism, S. 337). --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Es gibt also gar keine Erklärungsangebote dazu? JF, 15:36, 20. Dez.

• „auf welche Weise Vereinfachungen in der polizeilichen Ermittlungspraxis erreicht werden können...“

Warum sollten solche Vereinfachungen denn überhaupt erreicht werden? Zeitdruck, selbstgesetzte Fristen? Das wirkt, als ob man so schnell wie möglich so viele „Feinde“ wie möglich verhaften lassen wollte, ohne ein präzises Ziel. Hauptsache weg mit „ihnen“, egal warum?

Egal ist das nicht. Das hängt mit den Absichten des Befehls, die im Artikel dargestellt werden, zusammen. Es ging um eine Massenoperation. Ein justizförmiges Verfahren wäre nie in der Lage gewesen, diese umfassende Repression zu leisten. Darum diese „Vereinfachungen“. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das spräche ja dann eher für allgemeines Einschüchtern der nicht Massakrierten als Ziel statt für direkte Beseitigung von Staatsfeinden, wenn diese Staatsfeindschaft gar nicht so genau definiert wurde. JF, 15:36, 20. Dez.

• „Die Teilnehmer der Sitzung in Nowosibirsk begrüßten die Ausführungen über die anstehende Massenoperation mit stürmischer Zustimmung.[21]“

Das klingt fast wie ein Zitat aus einem Sitzungsprotokoll, nicht wie die Diktion von distanzierten Historikern. Woraus wird denn diese „stürmische Zustimmung“ entnommen? War es vielleicht nur eine übliche Selbstbeweihräucherung wie bei KPdSU-Parteitagen?

Die Quelle habe ich in der Fußnote 19 nun nachgetragen. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ggf. "stürmische Zustimmung" als Zitat kenntlich machen? JF, 15:36, 20. Dez.

Die weitere Umsetzung wird recht genau geschildert, mit vielleicht zu vielen Zwischenüberschriften für recht kurze Passagen. Einige davon erscheinen kaum referenziert, etwa:

„Zu Beginn des Jahres 1938 ... das die Staatsanwaltschaft anwies, entsprechende Urteile nur in Ausnahmefällen zu prüfen.“

Das wird von FN 50 getragen. Sie lautet demgemäß: „Zur Situation beim Jahreswechsel 1937/1938 siehe Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 289–291.“--Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die fehlt dann wohl hinter dem Passus, man sieht nicht, dass Ref 50 diesen mit belegen soll. JF, 15:36, 20. Dez.

War es denn selbstverständlich, Rechtsunsicherheit und Beschwerden mit mehr diktatorischer Aushebelung möglicher Kontrollinstanzen zu begegnen? Wie ist es in einem Riesenreich möglich, einen solchen Massenmord ohne wenigstens teilweise Widerstände durchzusetzen?

Ich verstehe hier nicht genau, worauf dein Einwand zielt. Kannst du das noch mal vertiefen? Danke. --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Einfach Interesse, ob irgendwo jemand widerstanden hat oder den Befehl in Zweifel zo oder seine Anwendung in Frage stellte.

Alle mit zwei Doppelpunkten eingerückten Re-Re-Antworten sind von Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Usw, ich mache hier mal einen Punkt. Jesusfreund 00:59, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hi Jesusfreund. Danke für die sehr genaue Lektüre und die Vielfalt der Rückfragen. Ich hab dir jeweils zwischen den Einzelpunkten geantwortet. Die genaue Lektüre zeigt das Interesse am Gegenstand und an möglichst genauen Artikeln. Prima! --Atomiccocktail 08:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Danke für deine Antworten, ich gehe später darauf ein. Zunächst noch ein paar Punkte, die man eventuell klarer fassen kann:

• Hiernach hießen schon frühere ähnliche Maßnahmen „Kulakenoperation“ und kosteten viele das Leben. Müsste in der Vorgeschichte deutlich gemacht werden.

Nein. Musial irrt hier. Das ist bei ihm ja öfert der Fall. Er ist nicht im Film. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Ok JF, 15:36, 20. Dez.

• Hiernach war der avisierte Zeitrahmen viel kürzer als es die Einleitung sagt; die Differenz wird erst im Fließtext klar. Vielleicht hängen diese Verlängerung und enorme Überschreitung der avisierten Opferkontingente zusammen.

Ich meine, die zunächst geplante Dauer der Kampagne (4 Monate) muss nicht in die Einleitung. Es kommt dort auf das Wesentliche an. Planungsdetails, die sich rasch überholten, sind dort Ballast - finde ich. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET):[Beantworten]

Was ist mit der Annahme, dass die längere Dauer auch mehr Opfer bewirkte? JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Begriff Kulaken erklärt; ein wenig Erklärung dieses Feindbegriffs seit Lenin sollte trotz Wikilink in diesen Artikel einfließen.

Ich verstehe den Link nicht. Was hat er mit der Definition von "Kulaken" zu tun? Das ist ein Thema unseres Kulaken-Artikels (der wikiintern verlinkt ist). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Dort beschreibt Bonwetsch die als Kulaken bezeichnete Zielgruppe dieses Befehls. JF, 15:36, 20. Dez.

Dort spricht Bonwetsch doch gar nicht. Sondern Frau Elena Vinogradova. Irgendwie reden wir aneinander vorbei :-)
Den Begriff „Kulak“ sauber zu fassen, ist eine eigene Aufgabe – sie muss im Artikel Kulaken geleistet werden, nicht hier.
Aber mir fällt was ein: Ich sehe in einem Speziallexikon zur sowj. Geschichte nach, was die unter diesem Begriff formulieren. Vielleicht hilft uns das weiter. Es geht darum, in kurzen Worten deutlich zu machen, dass der Begriff auf Bauern ziele, sehr schwammig war, auch immer mehr Mittelbauern meinte und am Schluss sogar all jene umfasste, die „im Dorf“ irgendein Zeichen von Widerstand, Abweichung, Distanz zur Herrschaft der Bolschewiki zeigten. Ich hoffe, das Lexikon bringt dazu was. Ich will hier nichts einfach „zusammenschustern“. --Atomiccocktail 16:26, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Gute Idee. Man könnte aber "einfache Bürger" oben etwas aufschlüsseln: "darunter Bauern, Dorfgeistliche, als kriminell und asozial eingestufte Personen und frühere Angehörige von Oppositionsparteien." JF, 21:25, 20. Dez.

• Hiernach folgt deine Darstellung der Genesis des Befehls Karl Schlögel und Arch Getty (" Schlögel formulierte unter Verweis auf die Forschungen J. Arch Gettys[2] die These, der Terror sei eine Reaktion auf die Unsicherheit insbesondere der lokalen Parteiführer gewesen, die befürchtet hätten, die Wahlen könnten außer Kontrolle geraten"). Das sollte dann als deren Deutungzugeordnet werden, sonst wirkt es als allgemeingültiger Forschungskonsens. Es gibt z.B. auch diese Deutung Hagenlohs: Befehl sei Folge der Ausweitung von Polizeirepression gewesen (fehlt noch).

Das ich einseitig Getty oder Schlögel folgen würde, ist schlicht falsch. Lies bittte den hier in Rede stehenden Wiki-Artikel noch einmal ganz genau. Im 00447-Artikel wird weder Schlögel gehuldigt noch Getty. Getty blendet das Zentrum/die Führung aus - hier ist klassischer Revisionist. Schlögel blickt zu wenig auf die Kriegsgefahr und nimmt die "Wahl" zu wichtig. Das ist ihm vorgeworgen worden Das steht auch im Artikel über den Großen Terror, dort gehört das auch hin (siehe dort Abschnitt "Ursachen, Motive, Charakter"). --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

In dem Teil zur Vorgeschichte wirkt es so, als ob er ganz der Deutung Schlögels/Gettys folgt. Darum ja auch mein Eindruck eines Bruchs zum Folgeteil. JF, 15:36, 20. Dez.

Hagenloh kommt in der Besprechung nicht gut weg. Man lese sie einfach noch einmal gründlich. Den GT aus der Polizeiarbeit heraus erklären zu wollen, ist kein sehr etablierter Interpretationsansatz. Sollte er sich in Zukunft stärker ausbreiten, kann man überlegen, ihn in den 00447-Artikel aufzunehmen. Nicht alles, was je über den GT (der nicht Hagenlohs Zentralgegenstand ist) vermerkt wurde, muss im 00447-Artikel erwähnt werden. --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn das belegbar so ist, OK. Immerhin ist das Buch ja bei HSozKult rezensiert worden. JF, 15:36, 20. Dez.

• Hier wird der Befehl eingeordnet: 1. Kein Ausnahmezustand, sd. „mentaler Koordinatenwandel“ (gegen Bordjugov), 2. keine wahllose Gewaltausübung gg Einzelne, um viele einzuschüchtern (was dennoch auch erreicht wurde; gegen Dieter Pohl), 3. sondern eine neue (? vgl. Lenins analoge Befehle) „normale“ bürokratische Maßnahme zur Durchsetzung einer stalinistischen Gesellschaftsordnung, die sich Sozialismus nannte.

Das ist längst berücksichtigt: "Die Analyse der Ermittlungsakten zeigt insgesamt, dass sich die Kulakenoperation keineswegs als Willkürakt, den Einzelnen mehr oder weniger zufällig treffende Gewalt darstellte, sondern als bürokratisch organisierte Gewalt. Diese sollte die Durchsetzung der sozialistischen Gesellschaft stalinistischer Prägung fördern. In den Untersuchungsakten spiegelt sich das Planmäßige der staatsterroristischen Maßnahme zur endgültigen Bereinigung der sowjetischen Gesellschaft von jenen „Elementen“, die sich mit den Staatszielen nicht identifizieren mochten.[80]" --Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Das habe ich unter der Überschrift zu den Akten tatsächlich übersehen. Das hängt wohl mit den zuvielen kurzen Themenabschnitten zusammen. Ich würde sämtliche historische Einordnungen in einen gemeinsamen Teil zusammenführen und nicht verstreuen. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Die Bewertung von Baberowski nennt nur seinen Endlösungs-Vergleich ohne ihn zu erklären; gemeint war das Eliminieren von Feinden als eschatologische Erlösungsidee (anknüpfend an Saul Friedländer). Gerade dieses Diktum und die damit verbundene Deutung der "Operation" (die ja auch Arbeits- und Umerziehungslager vorsah, die man unter Umständen überleben konnte - können sollte?), stieß aber in Fachrezensionen scheints öfter auf Kritik, vgl. hier oder hier. Das Diktum ist also ohne diese kritische Rezeption als zusammenfassendes Schlusswort leicht POV-ig positioniert. - MFG, Jesusfreund 12:03, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Aus den Schnipseln werde ich nicht schlau. Mal sehen, ob und wie an diesen Stellen kritisiert wird.--Atomiccocktail 13:27, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde einfach auch ohne Schnipsel deutlich machen, dass sich der Spruch auf den Aspekt "endgültige Eliminierung von ideologisch zu Systemfeinden erklärten Gruppen" bezieht, so dass Leser nicht annehmen müssen, dass B. eine Gleichsetzung mit dem Holocaust vollziehen wollte. Man könnte diese Bewertung aber wohl besser ohnehin in "Großer Terror" platzieren, da sie nicht diese Einzelmaßnahme allein bewertet. Jesusfreund 15:36, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hinweis Ich habe noch einmal eine Überblicksdarstellung gewälzt zum Thema Genozid. Die entsprechende
 Lesefrucht bildet den Kontrapunkt zu den Deutungen von Naimark, Suny et al.
 Das ist eingebaut. --Atomiccocktail 17:39, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Noch zwei Fragen (entschuldige das "Nachlegen", ich denke mich erst langsam ins Thema hinein):

• Müsste bei den Opferzahlen oben nicht die Mindest- und Höchstschätzung genannt werden, wie es unten ausgeführt wird? (also 387.000 bis 445.000) Oder warum gibt die Einleitung einer bestimmten Schätzung den Vorzug vor anderen?
• Gibt es Zahlen zu den Deportierten, die die Gulags (nicht) überlebten? Dazu sagt der Teil Opferbilanz nichts. Jesusfreund 21:08, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent = A-Note vom Kopf her. Irgendein Bauchgefühl sagt mir zwar, es müsse einen Abzug in der B-Note geben, weil der Artikel nicht leicht 'rüberkommt. Fehlen Bilder? Fehlt irgendwie eine gängigere Übersicht mit weniger Details? Hmmm. - Aber das Thema ist schwierig genug, als dass das hier unbedingt "leichtgängig" sein muss... --Pacogo7 02:04, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent mit zwei kleinen Ergänzungswünschen: Zum einen steht im Abschnitt „Quoten und Strafen“, daß detailierte Vorschriften zur Verfolgung der Familienangehörigen vorgelegen hätten. Lassen sich diese etwas genauer darstellen? Zum anderen wird unter„Finanzmittel und Verwendung von Lagerhäftlingen“ eine zur Verfügung gestellte Summe von 75 Mio. Rubel genannt und die Verwendung von 25 Mio. näher beschrieben. Gibt es Informationen, was mit den anderen 50 Mio. Rubel gemacht wurde und wieviel die Operation im Gesamten kostete? --Ambross 14:49, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu den Finanzen (50 Millionen) habe ich keine Information. Zu den Familienmitgliedern: Das habe ich nun endlich nachgetragen. Grüße --Atomiccocktail 16:07, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  keine Auszeichnung die über fußnote 121 durch babarovski kolportierte ns-relativierung erachte ich als gravierenden contropunkt, auch der folgende von atomic vorgenommene einschub, läßt die aussage von babarovski als diskustierbar fortleben, was sie nicht ist. ☆ Bunnyfrosch 17:33, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

unqualifizierte Meinungsäußerung von Bunnyfrosch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:55, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Was unqualifiziert ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Neon02 18:10, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Genau. In Wahrheit entscheidet Neon02 sowas nämlich! --Fecchi 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Bunnyfrosch: Nicht diskutierbar ? Es wird doch offenkundig diskutiert, wie der von Atomiccocktail recherchierte - und bei google books nachlesbare Beleg bei Boris Barth beweist.--Carolus.Abraxas 18:43, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  Exzellent sehr informativer, gut zu lesender Artikel, eine deutliche Bereicherung. Obiger Einwurf bestärkt nur die Entscheidung für exzellent. --Ω ^{Kommst Du aus Oldenburg und Umgebung?} 19:07, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
•  Exzellent per asthma und bunnyfrosch! d41d4l05 19:40, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Man sollte sich bewusst sein, dass die amerikanische Historikerzunft auf Analogien dieser brachialen Art weniger empfindlich reagiert, und sie m.E. manchmal aus Gründen des bloßen Aufmerksamkeitsheischens nutzt, sei es für das Thema, den Autor, den Verlag oder die Institution. Vielleicht sollte der in der amerikanischen Historiographie verbreitete Umgang mit dem Begriff Holocaust bzw. Holokaust daher ein wenig im Text eingeordnet werden, der spätestens seit den 80er Jahren Verbreitung gefunden hat und gelegentlich in den deutschen Sprachraum herüberschwappt, ohne dass sich die Leser immer der Brisanz bewusst sind. Uneingeordnet sollte dieser Gebrauch jedenfalls nicht bleiben. Ich nenne aus einem meiner Arbeitsfelder einmal: David E. Stannard: American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford University Press 1993 oder Russell Thornton: American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492, University of Oklahoma Press 1987. Damit sollte wohl eher der Blick für die Bedeutung und den Umfang der indianischen Verluste geschärft werden, wozu die Vernichtung der europäischen Juden herhalten musste. Direkt zum Vergleich forderte Lilian Friedberg in Dare to Compare: Americanizing the Holocaust, in: American Indian Quarterly 24.3 (2000) 353-380, auf. Aber, wie der Titel schon sagt: Es ist ein Wagnis zu vergleichen. Ansonsten:  Exzellent

Nur als Hinweis: Das Verkleinern der Schrift macht die Lektüre der interessanten Diskussion ungemein anstrengend und wird manchen der Leser davon abhalten, weiter zu lesen. Würde mich freuen, wenn das unterbliebe. -- Hans-Jürgen Hübner 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

•  keine Auszeichnung, weil ich den Artikel nur überflogen habe und die anderen bisherigen k-Stimmen mit diesem Votum weiter diskreditieren möchte. Mir gefallen insbesondere die an anderer Stelle kritisierten vielen Überschriften. Noch eine Anmerkung zum Thema Eigenständigkeit: Ich habe den Artikel zum Großen Terror (noch) nicht gelesen und finde diesen hier dennoch zugänglich. Aber in der Einleitung könnte man die Einordnung etwas deutlicher machen. Zwar ist von sogenannten Massenoperationen die Rede [kleine Nebenkritik: in Großer Terror wird "Massenoperation" auch nicht ordentlich eingeleitet, sondern taucht nach und nach häufiger auf, bis man sich die Bedeutung erschließen kann], aber der Große Terror steht da so allein, eine Kursivstellung und die Ergänzung in der Sowjetunion fände ich hilfreich. Und im nächsten Absatz fehlt mir die Erklärung, dass die Nicht-Verfolgung der Elite eine Eigenart der "nationalen Operationen" war, während der Große Terror insgesamt die Elite im Visier hatte. Ansonsten Hut ab auch für die Nachbesserungen während der Kandidatur. --Zahnradzacken 20:02, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Nur ganz kurz: Vor dem heutigen Forschungsstand ist es ein Irrglaube zu meinen, der Große Terror in der SU habe sich nur gegen die Elite gerichtet. Der Angriff auf die Elite war nur die Spitze des Eisbergs. Unter der Wasseroberfläche wurden die Massenoperationen ins Werk gesetzt. Stalins willige Vollstrecker griffen einfache Bürger an, denen ein soziales Attribut, das ihnen oft nur umgehängt wurde, zum Verhängnis wurde. Es gibt eine offene Seite (Elitenverfolgung) und eine verdeckte Seite des Terrors (Massenoperationen). Das wird durch den 00447-Artikel deutlich - hoffe ich - und durch den Artikel zum Großen Terror. --Atomiccocktail 20:22, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Tut mir leid, da habe ich den Artikel wohl zu flüchtig überflogen. Ich denke auch, dass das deutlich wird, nur der Begriff "Massenoperation" könnte bei "Großer Terror" mit einer Einleitung schneller richtig einzuordnen sein (die Einleitung tut es, aber der Abschnitt nicht nochmal). Nachdem ich nun noch einen Grammatikfehler entfernt habe, ziehe ich meine (symbolische) Bewertung zurück, da ich aber die Zeit zur gründlichen Lektüre nicht finden werde, gebe ich keine Bewertung ab. --Zahnradzacken 22:24, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent, habe den Artikel seit seinem Einstellen auf meiner Beo und mit Interesse den instruktiven Ausbau verfolgt. Die Argumentationslinie, den Großen Terror (und alle anderen Massen- und Völkermorde) am Holocaust zu relativieren und mit deutscher Gründlichkeit eine Art Opferhierarchie einzuführen, halte ich für wenig überzeugend. Wenn man sich mit der Entstehung des Begriffs Holocaust beschäftigt, wird man übrigens feststellen, daß dessen alleinige Zuschreibung zur Shoah nicht immer gegeben war und im Ausland bis heute nicht gegeben ist. Auch mich würde noch interessieren, was genau mit den Angehörigen der Verfolgten passiert ist--Margaux 20:28, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich habe im Artikel nun folgenden Absatz (Anfang): "Am 15. August 1937 regelte ein weiterer Befehl (NKWD-Befehl Nr. 00486)[50] die Behandlung der Familienangehörigen von Opfern des Großen Terrors. Das in der Sowjetunion bereits öfter praktizierte Prinzip der Sippenhaft wurde hier erneut angewandt. Zunächst galt dieser Befehl nur für Angehörige von Personen, die vom Militärkollegium und von Kriegsgerichten der UdSSR verurteilt worden waren – er zielte damit vor allem auf die Familien verfolgter Kader und Eliten. Der Sippenhaft-Befehl wurde jedoch rasch auf die laufenden Massenoperationen ausgedehnt. ..." Innerhalb des Absatzes wird auf die vertiefende Information (Unterkapitel) im Großen Terror-Artikel verwiesen. Ich hoffe, das geht so. Grüße --Atomiccocktail 20:36, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Magaux: Mir geht es in meiner Kritik nicht so sehr um den Begriff Holocaust, sondern um den Begriff Endlösung, der eindeutig ein Synonym ist für Judenvernichtung, Holocaust, Shoa oder wie immer dieser Vorgang bezeichnet wird. Andere Begriffsinhalte von Endlösung sind im Deutschen völlig zurückgetreten. Wer diesen Begriff in polemischer Absicht zur Bezeichnung anderer Ereignisse verwendet - wie hier Baberowski, betreibt eine Gleichsetzung. Die allgemeine Akzeptanz dieser Gleichsetzung oder gar ihre Praktizierung durch Historiker steht in einem seltsamen Gegensatz zur Aufregung und wütenden Ablehnung unter männlichen Historikern, als die amerikanische Feministin Mary Daly 1978 die großen Hexenverfolgungen als Frauen-Holocaust bezeichnete. Die Historiker Wolfgang Behringer und Jaana Eichhorn bestehen darauf, dass eine solche Gleichsetzung absolut unzulässig sei. Damit werde die Unvergleichbarkeit des Judenmordes infrage gestellt. Ja sie gehen sogar noch weiter und bezeichnen solche Taktiken als Holocaustleugnung. Das zeigt eindeutig, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, je nach dem, wer der Gegner ist. Neon02 21:06, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

@Neon, es wäre gut, wenn du hier deine politische Diskussion einstellen würdest. Das Grauen des einen Verbrechens relativiert nicht das des anderen. Das gilt sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung. Weder läßt sich die geplante Vernichtung des jüdischen Volkes durch die geplante Vernichtung großer Bevölkerungsteile der Sowjetunion relativieren und verharmlosen, noch kann der sowjetische Große Terror in seinem Grauen durch die Schoah zum Verbrechen 2. Klasse gemacht werden. Eine Vergleichbarkeit ist auch möglich, es kommt nur auf die Fragestellungen an. Waren beide Verbrechen ideologisch motiviert? Ja. Waren beide Massenmord? Ja. Richteten sich beide besonders gegen ein einzelnes Volk? Nein. Ein Vergleich ist durchaus legitim und gängige Historikerpraxis. Viele Historiker wären ohne Vergleiche arbeitslos. Und soweit ich das lese, hat auch niemand gesagt, daß der Große Terror gleich der Schoah ist, sondern daß es nicht von der Hand zu weisende Gemeinsamkeiten bei natürlich vorhandenen Unterschieden gibt. Anderes zu behaupten, wäre Geschichtsleugnung. Wenn der Artikel das machen würde, wäre er tatsächlich nicht auszeichnungswürdig, da einseitig voreingenommen. Die Aussage von Baberowski gehört in den wissenschaftlichen Zusammenhang mit hinein, ebenso wie die von Rummel. Was in den Artikel nicht hinein gehört ist eine Wertung der Aussagen. Das steht einem Lexikon nicht zu. Aber das macht der Artikel auch nicht, was gut ist. --Ambross 21:31, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Einfach ignorieren --Atomiccocktail 22:04, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Exzellent Ich fühle mich exzellent unterrichtet. Schonungs- und Erbarmungslos geschrieben, so wie dieser Teil Geschichte war, Atomic. Respekt. --Cosmicgirl 20:50, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 keine Auszeichnung Der Artikel ist aus der offensichtlichen Motivation entstanden wie böse doch die SU war, deswegen von mir ein Contra.--Gonzo Greyskull 22:58, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. Dezember/8. Januar

Die Automatenmarke wurde 1981 von der damaligen Deutschen Bundespost in Deutschland eingeführt. Die Automatenmarke (Abkürzung: ATM) ist ein Postwertzeichen, welches über einen Briefmarkenautomaten verkauft wird. Der Werteindruck erfolgt auf einem Briefmarken-Blankovordruck erst bei Verkauf an den Postkunden.

Die deutsche Automatenbriefmarke feiert am 2. Januar 2011 ihren 30. Geburtstag, deshalb hatte ich mir überlegt, den Artikel soweit auszubauen, dass es eine Auszeichnung geben könnte, damit der Artikel am Jubiläumstag als "Artikel des Tages" durchgehen könnte. Ich würde mich daher über positive Stimmen sehr freuen. kandschwar 04:09, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend. Der Artikel ist stellenweise nicht belegt. Ich wünsche mir auch eine Erläuterung, warum die ATM eingeführt wurde. Ich kann's mir zwar denken, aber als Leser sollte man bei einem ausgezeichneten Artikel nicht vermuten müssen. Gruß, --Fecchi 11:30, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Abwartend mit Tendenz zu Lesenswert. Die Einleitung ist mir ein bichsen zu kurz geraten ansonsten gefällt er mit  :) -- Gruß Bravehart09 12:34, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

für mich jetzt  Lesenswert -- Gruß Bravehart09 19:51, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Einleitung habe ich um einen Satz vergrößert. Zur Einführung der ATM in Deutschland habe ich jetzt noch was schlüssiges gefunden. Wo soll noch was belegt werden? Danke und Gruß kandschwar 13:29, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Am besten jeden Absatz belegen. Zum Beispiel hat der Abschnitt Herstellung nur einen einzigen Einzelnachweis, der Abschnitt Wertstufen#Deutsche mark überhaupt keinen. Gruß, --Fecchi 14:11, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber "am Besten jeden Absatz belegen" lässt Belege zum Selbstzweck werden, was nicht erwünscht ist. Konkrete Punkte, die belegt werden müssen, wären da schon was anderes. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:15, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Nein, Ziel des Belegens ist eine Nachprüfbarkeit der Informationen. Wenn ein Absatz ohne Belege auskommt und ich wissen will, woher die Informationen stammen, was soll ich dann tun? In der Regel beruhen ausgezeichnete Artikel auf Literatur/Websites. Diese sind nachzuweisen, ob Satz- oder Absatzweise ist mir ja eher wurst. Aber ein Artikel, der Absatzweise unbelegt ist, ist nun mal unbelegt. Deshalb an jeden Absatz schreiben, woher man den hat. --Fecchi 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Habe im Abschnitt DM, den Einzelnachweis "Michel-Katalog" nachgetragen. kandschwar 14:46, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert Dicht belegt und vollständig (so weit ich das überblicken kann). Etwas trocken, aber das ist dem Thema geschuldet. --Joachim Pense (d) 14:43, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Briefmarken mögen es nunmal trocken, sonst kleben die so im Album fest ;-) kandschwar 14:46, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Finde den Artikel mindestens  Lesenswert und den Listenteil (Tabelle)  Informativ eventuell könnte es noch eine Listen-(Tabellen)aufstellung für die Ganzssachen geben. Gruß --77.87.228.68 09:01, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Kandidatur nach wie vor für übereilt. Ein paar kurze (unvollständige) Anmerkungen:

• Die Einleitung könnte durchaus wenigstens zwei Sätze mehr vertragen
• Sprache, nur ein Beispiel: Die Bundespost überlegte Ende der 1970er Jahre die Einführung von „Automaten-Postwertzeichen“ (APWz). - sorry, aber das ist kein vernünftiger Satz
• Abschnitt Geschichte: Zu kleinteilig: Testphase gehört m.E. in den Abschnitt Einführung. Im Prinzip könnte eine Gliederung aufgrund der Kürze der Abschnitte auch ganz entfallen.
• Welche anderen "wechselnde Erfordernisse" sind gemeint?
  • Habe ich entfernt. Da ich kaum glaube, dass die DBP schon anfang der 1980er Jahre daran gedacht hat, mal das "DBP" durch das Posthorn zu ersetzen, oder das "€"-Zeichen zu drucken. Dies wären zwar "wechselnde Erfodernisse" die aber leider zum damaligen Zeitpunkt sicherlich nicht existent waren.
• "da dies im betrieblichen Ablauf des Öfteren unzweckmäßig war" - warum?
  • Keine Ahnung, stammt nicht von mir. Habe ich gelöscht.
• "den Vorgaben des Weltpostvertrages widersprach" - Beleg?
  • Keine Ahnung, stammt nicht von mir. Habe ich gelöscht.
• warum wurde der "vierte Entwurf" ausgewählt?
  • naja, wenn ich die Wahl zwischen fünf Entwürfen habe, muss ich mich ja für eins entscheiden und in diesem Falle war es halt der Entwurf, der die Nummer Vier hatte.
    • Aber es muß ja Gründe geben, z.B. Drucktechnische. --Succu 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
      • Der angegebene Einzelnachweis, zeigt dir die fünf Motive. Weblink
        • Ziemlich farblos, aber das war nicht die Frage. --Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
• "Der erste Automat wurde am darauf folgenden Montag..." - war dies ein öffentlich zugänglicher Automat oder diente er nur der Unterstützung des Schalterbetriebes? Wieviele Automaten gab es zum Zeitpunkt der Einführung 1981, wie entwickelte sich ihre Anzahl?
  • Habe ich ergänzt. Ich könnte auch von den Automaten noch die genauen Tage und Postämter liefern. Soll ich? Ob die Automaten nun in der Schalterhalle oder im Foyer der Postämter waren, kann ich leider (noch) nicht sagen. Wird recherchiert.
    • Ich meine erstmal nicht. Interessanter wäre es wie die Technik (etwa analog zu den heutigen Packstationen) weiter forciert wurde. Meine Frage zielte darauf ab, ob die Postkunden schon zu dieser Zeit sich selbst an den Automaten bedienen konnten, oder ob dies (vorerst) den Postbediensten vorbehalten war. In diesem Darmstädter Postamt fanden, soweit ich mich entsinne, so ziemlich alle Pilotprojekte statt. --Succu 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
      • Die Postkunden durften die Automaten selbst bedienen. Die Automaten die die Postler bedienten, hießen ja deshalb "Schalterterminals". Bestimmt weil in Darmstadt das PTZ ansässig war und da konnten dann die Entwickler schnell vor Ort sein.
        • Also zwei verschiedene paar Schuhe (=Automaten)? --Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
• Generell halte ich den Artikel für überbildert. Insbesondere unterstützt die Gallerie das Textverständnis nicht wirklich
• Die Literaturangaben sind unvollständig. Bitte WP:LIT beachten.

erstmal  keine Auszeichnung. --Succu 13:48, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Succu, vielen Dank für die Kritikpunkte. Ich habe mir erlaubt oben ein paar Anmerkungen auf die Punkte zu geben (siehe Unterpunkte). Gruß kandschwar 19:11, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Alles klar: Erste Antworten hinter deinen. Generell: Wenn du einen Artikel nicht neu schreibst, einfach jede Aussage kritisch hinterfragen, wenn du die Absicht hast ihn kandieren zulassen. Herzlicher Gruß --Succu 19:49, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Damit habe ich ja auch kein Problem was kritisch zu hinterfragen, bzw. deine kritischen Anmerkungen (wenn es geht) zu beantworten. Gruß kandschwar 20:15, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, aber in Ruhe im Vorfeld wäre es besser gewesen. --Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry das das hier aufläuft, mal weiter mit den Unklarheiten:

• Wertzeichenpapier könnte EN gebrauchen, wg. "alle"
  • Welchen Michel soll ich zitieren? (Einzelnachweis werde ich nachgereichen)
• "Es gibt zwei verschiedene Gruppen von Wertzeichendruckern. Ist das heute immer noch so?
  • Klar, die Automaten die wir alle selbst bedienen können und die die im Versandservice der Post in Weiden stehen.
• "Der erste Hersteller der Wertzeichendrucker war ab 1981 Klüssendorf aus Berlin" - stimmt die Jahreszahl? Die ersten Pilotautomaten dürften nicht erst am 1. Januar 1981 gebaut worden sein.
  • Die Pilotautomaten stammten natürlich auch von Klüssendorf, wir können also das 1981 aus dem Satz streichen.
• "Bei der zweiten Automatenmarke gab es ab dem 14. September 1993 zusätzlich Nadeldrucker... - Ein technischer Fortschritt. Haben die Automaten keine Kennung?
  • Was meinst Du mit Kennung? Von außen sieht man es den Automaten nicht an, ob die mit Typenstempeln oder mit Nadeldruckern gearbeitet haben, man hörte es nur.
• "Die mit Münzen und Geldkarte funktionierenden Automaten" - Geldkarte? Seit wann?
  • Datum wird recherchiert
• "Jede fünfte Marke hat auf der Rückseite" - Seit wann?
  • Schon immer, wie alle anderen Rollenmarken die es schon vorher gab.
• "Die Automatenmarken mit den rückseitigen Nummern 2000 und 0005..." - Beleg?
  • Abbildung mit der Nummer 2000
• "Ein Trick, dem Automaten die begehrten Briefmarken zu entlocken..." Relevanz?
  • Stammt nicht von mir, stand schon vorher im Artikel.

--Succu 20:37, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Mal wieder ein paar Antworten. Ich finde es gut, dass Du Dich so kritisch damit auseinander setzt. Gruß kandschwar 21:08, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Bizzarrini GT 5300 war ein Sportwagen des italienischen Automobilherstellers Automobili Bizzarrini, der zwischen 1965 und 1968 in geringen Stückzahlen hergestellt wurde. Das Fahrzeug ist historisch und technisch eng mit dem Iso Grifo des Mailänder Sportwagenherstellers Iso Rivolta verwandt.

 Lesenswert, da Benutzer:Matthias v.d. Elbe mal wieder einen sehr interessanten Artikel über ein mir zuvor unbekanntes Auto geschrieben hat. Gruß,--Tilla 2501 18:17, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert, der Artikel ist gut geschrieben und gut bebildert und  Informativ--79.227.84.134 19:47, 19. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

 Lesenswert, eine ausgezeichnete Arbeit, wie es von diesem Autor auch nicht anders zu erwarten ist. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 16:44, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

• Abwartend Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen. Das kann man von diesen zwei kurzen Sätzen jetzt nicht gerade sagen. Bitte erheblich erweitern. --Rlbberlin 19:17, 20. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]