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So, von mir eine dritte Frage zu dem Komplex "unbekannte Sprache" der hier seit einigen Tagen diskutiert wird. Aber eine etwas leichtere: Im Rahmen der europäischen Expansion trafen die Entdecker regemäßig auf Völker, deren Sprache noch niemand übersetzen konnte und auch mit keiner anderen, schon erlernten Sprache verwandt. Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren?--Antemister (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beispielsweise durch Zeigen und Beobachten, dann durch Analogie und Induktion. Dass es aber nicht immer so gut geklappt hat, zeigt möglicherweise Yucatán. Zu bedenken ist auch, dass der Gutteil der alltäglichen Sprache nicht besonders komplex ist und teils auch ohne strukturelles Verständnis segmentiert und reproduziert werden kann (was sich auch darin niederschlägt, dass häufige Wörter und Formen auch „strukturunabhängig“ sein können, vgl. Suppletion). Das Problem haben im Übrigen auch heute noch Feldforscher. --GALTZAILE (✉) 23:52, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wirklich schwierig ist es mit der Sprache eigentlich nur dann, wenn jemand taubblind geboren wird. Ansonsten kann man auch als Erwachsener Sprachen genauso lernen, wie kleine Kinder das tun, bloß etwas langsamer. --84.58.121.43 00:41, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Helen Keller hat es dennoch geklappt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die hatte ich auch im Kopf, aber es war mir zu blöd, die zum millionsten mal als Vorzeigebehinderte nach vorne zu zerren. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Wort behindert würde Helen Keller wahrscheinlich auch als Beleidigung auffassen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sollte Sie und wie kommst Du überhaupt auf Beleidigung? --88.68.71.36 23:44, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal fragt man sich echt, wie gewisse Leute im Leben zurechtkommen ... natürlich mit Hilfe der Universalsprache Gestik und Mimik: Zeigen, Benennen, fertig. Der Klassiker.--Chianti (Diskussion) 01:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hollywoodfiktion hat keinerlei linguistischen Wert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist auf dem Holzweg. Hier geht es nicht um Linguistik, sondern um gesunden Menschenverstand und Grundlagenkenntnisse von menschlichem Verhalten und Redensarten ("mit Händen und Füßen reden").--Chianti (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du hiervon nichts verstanden hast ist es vielleicht besser, auch der Auskunft mal ein paar Tage fernzubleiben. --84.190.197.219 10:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Erklär doch bitte mal den Begriff "Allgemeinbildung" mit Händen und Füßen. Und als Bonus dann noch "elementarst". --Wrongfilter ... 10:43, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wooosh.--Chianti (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht, sondern um die Anfänge. Kann man verstehen, wenn man will.--Chianti (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte schön: mit Händen und Füßen, Buchstabe für Buchstabe;) --13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt die Wycliff-Bibelübersetzer und einen davon habe ich mal kennengelernt. Die sind geschult auf die Analyse von Sprachen und können anhand von Tonaufnahmen bereits entscheiden zu welcher Sprachfamilie eine bisher nicht bekannte Sprache gehört. Der Übersetzer kennt im Idealfall schon bereits eine dieser Sprachen oder er bereitet sich entsprechend darauf vor. Fast immer gibt es diverse Händler oder Vermittler, die wenigstens eine der Sprache aus der Gegend sprechen (oder eine die zu der fraglichen Sprache ähnlich ist) und diese stellen den Kontakt her. Die gehen hin und handeln aus, dass der Übersetzer im Dorf wohnen kann. Meistens gibts dafür irgendeine Gegenleistung, sagen wir mal eine Entwicklungshilfe oder ein medizinischer Service, ein Reparaturshop oder was auch immer die dort brauchen können (der Übersetzer muss dann jemand mitbringen, der auf dem Gebiet bewandert ist oder selbst diese Gegenleistung erbringen). Diese Sprachwissenschaftler lernen und analsieren dort vor Ort die Sprache und sammeln dann das Vokabular zu einem Wörterbuch und entwickeln die Grammatik. Oft müssen sie auch ein Schriftsystem für die Laute entwickeln. Nach ein paar Jahren, je nach komplexität der Sprache, fertigen sie dann ein Wörterbuch, eine Grammatik und eine Bibelübersetzung an, diese wird dann den Bewohnern vorgelegt und diese entscheiden dann, ob die Sprache vernünftig wiedergegeben ist. Nur an diesem Abgleich zeigt sich wie gut Wörterbuch und Grammatik entwickelt sind. In der Spätphase beginnt dann auch eine Alphabetisierung d. h. die Kinder lernen Lesen und Schreiben und auch die Erwachsenen. Die meisten Sprachen solcher abgelegenen Völker haben einen begrenzten Wortschatz. Mit ungefähr 500 Wörtern kann man bereits eine einfache Geschichte erzählen und 1500 Wörter sind meistens ausreichend für über 99% der Fälle. Zum Vergleich: Für die Griechischprüfung an Schulen im klassischen Altgriechisch braucht man 2500 Wörter, dabei ist zu berücksichtigen, dass die Griechen zu der Zeit bereits im ganzen Mittelmeer herumkamen und dass es sich dabei um hochentwickelte philosophische Literatur handelt. Der durchschnittliche Deutschsprachler verwendet weniger als 10.000 Wörter obwohl der deutsche Wortschatz insgesamt ungefähr 300.000 Wörter umfasst, dabei sind auch alle lokalen Varianten, veraltete Wörter und Lehnwörter. Es gibt von Sabine Kuegler das Buch Dschungelkind, das genau dieses Vorgehen beschreibt ohne explizit zu sagen, dass ihr Vater einer dieser Übersetzer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti Mimik und Gestik können helfen. Allerdings sollte man beachten, daß diese auch mißverständlich sein können, da nicht immer klar ist, was da denn gezeigt und benannt wird. Außerdem ist das nicht so universell, wie Du glaubst. Fahr mal nach Bulgarien und nicke. Du wirst Dich dann wundern, warum Du nicht das Gezeigte bekommst und Dir ausgerechnet das gebracht wird, was Du doch durch Kopfschütteln meinst abgelehnt zu haben.--IP-Los (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.--Chianti (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ansichtssache! --91.47.28.38 04:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Zeigen nicht ganz so unproblematisch ist, zeigt schon dieser Satz: „[…] dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.“ Worauf zeigt dieses das? Auf den Einwand von IP-Los (was die Proximaldeixis nahelegen könnte) oder auf deine obige Antwort (was der Kontext nahelegt)? Zeigen ist immer undifferenziert, Bezeichnen hat mehrere Dimensionen. Fast alle Objekte können entweder als Eigenname, als Gattungsname oder als Kennzeichnung bezeichnet werden, ganz abgesehen davon, dass Zeigen auf ein Objekt auch als Hinweis auf einen Sachverhalt gedeutet werden kann. Damit möchte ich natürlich nicht abstreiten, dass Zeigen fundamental ist und ja auch direkt in die Sprache hineinreicht. Die ganze Lösung ist es aber eben nicht. --GALTZAILE (✉) 13:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich nie behauptet. Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Und da lautet die Antwort Zeigen und Benennen ("me Jane you Tarzan"): Pointing is infants' first communicative gesture , Zitate: " the study of language and human communication can not be carried out only with an analysis of speech, ... babies produce the majority of hand gestures in combination with vocalisations, the same as adults".--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ich vermute mal, wessen bewußte Erinnerung an Spracherwerb sich auf das schulische Lernen einer Fremdsprache beschränkt, ist gedanklich zu sehr eingeengt, um Deine Erklärungen zu verstehen. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird's sein. Oder fehlende Lebenserfahrung mit echten Menschen IRL, insbesondere mit Kleinkindern und solchen aus anderen Kulturen. Ich bedaure diese User zutiefst.--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das alles und noch mehr. Gedankliche Einengung zieht sich häufig quer durch diverse Lebensbereiche. Das kommt davon, wenn man vorschnell bewertet, anstatt zunächst unvoreingenommen zu beobachten. Dabei bräuchte man nur eine rund Stunde mit einem Kleinkind zu spielen, um mitzuerleben, wie Spracherwerb funktioniert. --88.68.71.36 16:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, daß der Fragesteller auch gedanklich etwas eingeengt ist, wenn er meint, nur Kinder könnten eine Sprache ohne Übersetzter, Lehrbuch, Schulung usw. lernen. Und wie sollen Kinder Kontakt zu zwei Sprachen haben, ohne daß die Sprecher dieser Sprachen Möglichkeiten haben, sich zu verständigen? Über Luis de Bolaños heißt es lapidar: "Die Ureinwohner sprachen und verstanden nur Guaraní. Nachdem Bolaños diese Sprache gelernt hatte, ..." Er wird die Sprache durch das Zusammenleben und Kommunikation gelernt haben, so ähnlich wie Kinder das auch bei ihrem Erstsprachenerwerb machen. 62.157.1.53 14:23, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, s.a. meinen Kommentar 00:41, 14. Jul. 2019. --88.68.71.36 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Ich lese oben folgenden Satz: Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren? Da steht nicht: Wie konnte man damals beginnen, solche Sprachen zu erlernen? Damit ist die Frage auch nur zur Hälfte beantwortet. Zeigen ist ein Anfang, aber danach erfolgt Systematisierung und Kommunikation (= Anwendung). Damit wären wir bei der notwendigen Linguistik. Das Zeigen auf einen Baum könnte heißen: Baum oder eine bestimmte Sorte Baum (Laubbaum oder spezieller Eiche), aber auch Ast, Stamm, Blatt, Wind, verdorrt, Blüte, blühen, Schutz, Schatten usw. - je nach Kontext. Erst durch Nachfragen, Vergewissern und schließlich Aufzeichnung (sei es auf ein Blatt oder ins Gedächtnis) wird Vokabular angeeignet. Das funktioniert bei Kleinkindern übrigens noch anders, deshalb sind die Vergleiche nicht ganz richtig. Mimik und Gestik bilden deshalb schon keine Universalsprache, weil sie je nach Kultur unterschiedliche Bedeutungen haben. Es ist ein Irrglaube zu meinen, daß z. B. ein Daumen hoch in jeder Kultur für "eins" steht. Wenn wir schon bei Filmen sind, dann sei auf die unterschiedliche Darstellung der Drei in diesem Film verwiesen, jenen kleinen Artikel hier und eine kleine Zusammenstellungen von einigen Handzeichen.--IP-Los (Diskussion) 01:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Codierte Handzeichen sind etwas anderes als spontane Gestik. Daß der Erwerb einer Zweitsprache nicht genauso abläuft wie der Erwerb der Erstsprache, liegt auf der Hand, weil man beim Erwerb der Erstsprache keine Vergleichsmöglichkeiten mit andern Sprachen hat, außer man wächst mehrsprachig auf, was dann nochmal etwas anders abläuft. --178.4.183.101 12:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du das Video angeschaut? Das wäre in realiter spontan (So es sich eben nicht um eine gestellte Szene handelte, denn wer überlegt bei einer Bestellung, wie er die Finger hebt?), sonst wäre der dort dargestellte Fehler gar nicht passiert. Diese Gesten sind nämlich kulturell verankert und werden von frühauf gelernt. Daß diese aber in anderen Kulturkreisen anders sind, kommt uns deshalb auch nicht in den Sinn. All diese Gesten können also spontan auftreten. Selbst wenn dem nicht so wäre: Zeigen erfolgt auch bewußt, wäre also ebenfalls nicht spontan.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das meinte ich, kulturell verankert = codierte Zeichen. Es gibt aber auch Zeichen, die eher schauspielerisch sind, darstellend und nachahmend. Mit solcherart nachmachender Kommunikation kommt man auch dann weiter, wenn kein gemeinsamer Code existiert, bspw. in den Mund zeigen, Schlucken, Hand auf den Magen, fragender Blick+offene Hand = Bitte um Nahrung. Mein Sohn war als Zwerg (~ 1,5 J.) sehr gut darin, ist einfach auf irgendwelche Leute zu und hat noverbal seine Wünsche kommuniziert (bspw. Kinn hoch + Mund auf = will von Deinem Essen haben, Kinn hoch + Arme nach oben = will hochgehoben werden - umgekehrt Beine nach unten strecken = will runter, Fingerzeig + Bettelblick = will das da haben usw.) Faszinierend war dabei, daß jeder sofort verstanden hat, was er wollte und er meistens das bekommen hat, worauf er es abgesehen hatte. Inzwischen weiß man, das kleine Kinder allgemein spontan intensiv noverbal kommunizieren und auch schnell Zeichen sowohl selber entwickeln als auch von anderen lernen; bloß wird das selten gefördert. --94.219.27.108 17:10, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

in den Mund zeigen, Schlucken, Hand auf den Magen, fragender Blick+offene Hand = Bitte um Nahrung Das sind schon alles codierte Verhaltensweisen, auch wenn Du es nicht glauben willst. Schau Dir bitte meine Links an, dann wirst Du feststellen, daß sich das von Kultur zu Kultur unterscheiden kann. Du hast es nämlich selbst geschrieben, sie sind schauspielerisch [...], darstellend und nachahmend. Intentionales Verhalten setzt bei Kindern schon vor dem ersten Lebensjahr ein, es probiert dann auch Handlungen aus und sie werden schließlich verfestigt (nach Jean Piaget ist das die sensomotorische Phase). Dein Kind hat diese codierten Gesten also ausprobiert, indem es sie nachgeahmt hat, d. h. von einem Vorbild gelernt. In anderen Kulturkreisen können sich diese Gesten eben unterscheiden.--IP-Los (Diskussion) 10:49, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Siehst Du denn nicht den Unterschied zwischen Deinen Beispielen für formalisierte Zeichen, die zu fatalen Mißverständnissen führen können und meinen Beispielen? Nicken zur Bestätigung ist gelernt, Hand auf den Magen inkl. Leidensausdruck bei Hungerbauchweh ist nicht gelernt und auch nicht intentional. Letzeres kann darum kulturübegreifen problemlos als Magenschmerzen gedeutet werden und bietet so einen guten Anhaltspunkt für den Gegenüber, der zu erkennen versucht, was der andere ihm mitteilen möchte. Denk mal daran, daß Kommunikation auch zwischen Mensch und Tier funktioniert - auch bei solchen Tieren, die menschliche Codesprache nicht verstehen. Landwirte und Tierärzte sind bspw. darauf angewiesen, daß diese Kommunikation, ganz ohne Codierungen, funktioniert, weil sie ihr Handelen daran ausrichten müssen.

Nochmal zu dem Beispiel: Mein Sohn hat weniger nachgemacht, denn dazu hätte er ja entsprechende Vorbilder haben müssen. Er hat überwiegend einfach gemacht, aus dem Körpergefühl heraus, wie ein Hundewelpe, und durch Beobachtung gelernt, welches Signal das von ihm gewünschte Ergebnis bringt. Guck Dir mal Kinder ab der Geburt an: Die probieren vieles einfach nur so aus, ohne auf etwas hinzuarbeiten. Man kann Kinder auch in einen fremden Kulturkreis umsetzen, dann probieren die Neues aus. Um gezielt nachahmen zu können, mußt Du ja erstmal eine Vorstellung entwickeln, was Du damit erreichen kannst und das geht nur durch Ausprobieren und um eben dieses Ausprobieren/Erforschen geht es. Wenn man allerdings meint, man müsse nichts erforschen, weil man den Code schon "beherrscht", dann riskiert man vermehrt Mißverständnisse. Intentionales Verhalten setzt übrigens nicht pötzlich ein, sondern es entwickelt sich schleichend aus der Erfahrung, mglw. sogar schon vor der Geburt, irgendwann während der fetalen Entwicklungsphase.

Ich vermute, Du denkst zu sehr in einem "entweder oder", wo "ein sowohl als auch" vorliegt. --178.4.185.206 13:47, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke an ein sowohl als auch. Ich habe nie geschrieben, daß es auch universell funktionierende Gesten gibt, aber dennoch sind Mimik und Gestik keine Universalsprache, wie behauptet wurde.

Um gezielt nachahmen zu können, mußt Du ja erstmal eine Vorstellung entwickeln, was Du damit erreichen kannst und das geht nur durch Ausprobieren und um eben dieses Ausprobieren/Erforschen geht es. Das Ausprobieren ist häufig Nachahmen. Eltern zeigen das häufig unbewußt. Überlege bitte einmal, wie oft Du Gesten verwendest, über die Du nicht nachdenkst. Genau da setzt der Lernprozeß an. Du zeigst auf etwas, Dein Sohn macht es nach. Du reibst Dir den Bauch, Dein Sohn macht es nach. Natürlich arbeiten Kinder zunächst nicht auf etwas Bestimmtes hin, aber sie kopieren schon recht früh und probieren dadurch aus. Kommunikation besteht immer aus Sender und Empfänger, ist also nie einseitig. Ob Kommunikation funktioniert, merkt der Sender am Verhalten des Empfängers. Reagiert dieser nicht wie gewünscht, ist die Kommunikation nicht erfolgreich aus Sicht des Senders. Daher muß er sich auf den Empfänger ausrichten:

Landwirte und Tierärzte sind bspw. darauf angewiesen, daß diese Kommunikation, ganz ohne Codierungen, funktioniert, weil sie ihr Handelen daran ausrichten müssen.' Diese Codierungen lernen wir Menschen aber. Ein Hund benutzt bestimmte Verhaltensweisen, die für eine Katze völlig mißverständlich sind. Ein Hund legt sich auf dem Rücken, um sich zu unterwerfen. Eine Katze nutzt dieselbe Bewegung, um sich zu verteidigen. Es liegt also nicht einmal hier eine Universalsprache vor. Das erkennt man auch daran, daß viele Menschen eben bestimmtes Verhalten von Tieren nicht deuten können und dann z. B. von einem Hund gebissen werden. Hunde wiederum können sich auch an Gesten des Menschen ausrichten, sie lernen, wie sie zu reagieren haben. Ein Hund, der diese Geste nicht kennt, reagiert dann auch nicht. Das Kind probiert aus, bis es verstanden wird. Wenn es sich am Kopf kratzt, um Hunger auszudrücken, verstündest Du das eben nicht. Aber es merkt irgendwann, daß Du auf bestimmte Gesten reagiert, so wie Tiere eben auch. Auch das geschieht schon recht früh nach der Geburt.--IP-Los (Diskussion) 00:49, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du verstehst noch immer nicht, was ich meine. Glaube mal, daß ich sehr genau unterscheiden kann, was ich vorlebe und was nicht, bzw. was andere mglw. vorgelebt haben und was nicht. Gesten, über die ich nicht nachdenke, sind bei mir äußerst selten.

Das Ausprobieren ist häufig Nachahmen. Ob häufig oder nicht lasen wir mal dahingestellt. Mir geht es speziell um die Fälle, wo das nicht so ist.

Mir geht es um die Verhaltensweisen, die alleine aus der anderen Person erwachsen und das kann eine ganze Menge sein. Kommunikation ist mehr als eine endlose Kette von Gegenseitigkeit. Kommunikation kann auch allein aus einem Lebewesen heraus neu entstehen, rein aus der biologischen Veranlagung dazu. Offenbar denke ich da mehr von der Biologie aus, während Du vorwiegend geisteswissenachaftliche Erklärungsversuche bemühst.

Das Verhalten von Tieren ist nicht (kulturspezifisch) codiert, da muß ich Dir widersprechen. Codierte Sprache als eine Kulturform ist im wesentlichen eine Erfindung des Menschen. Das Verhalten von Tieren ist artspezifisch, angeboren und unreflektiert. Nur in ganz wenigen Ausnahmefällen konnte bisher bei hochentwickelten Arten kulturspezifisches Verhalten beobachtet werden, was Voraussetzung für die Entwicklung einer kulturspezifisch codierten Kommunikation ist. Da der Mensch als Sonderfall der Biologie in seinem Werden die Erfahrung unterschiedlicher Kulturformen von Sprache kennen- und verstehen lernt, ist er tlw. dazu in der Lage, artspezifische Typika der Kommunikation von Tieren zu erlernen, was es ihm ermöglicht, deren Äußerungen korrekt zu interpretieren und manchmal sogar eine Wechselseitigkeit herzustellen. Dafür muß er das aber zunächst durch Beobachten und Ausprobieren erforschen und lernen, ganz ohne Bilingualität, ganz ohne Lehrbuch und ganz ohne Vorbilder. Funktionierende Beispiele zeigen, daß es auch so geht.

Kurz gesagt ist Nachahmung keine Voraussetzung für die Entwicklung einer funktionierenden Kommunikation, sondern nur für eine kulturspezifische Kommunikation.

Natürlich kann man dazu auch einzelne lustige Gegenbeispiele aus dem Tierreich anführen, wie die popoblinkenden Glühwürmchen, die nach unserem Verständnis eine Art primitiven Morsecode benutzen. Aber in den meisten Fällen wäre das zu weit hergeholt und würde der Kernbedeutung von Code als das Ergebnis einer Einigung auf einen gemeinsam genutzten Zeichensatz nicht mehr gerecht. Es sei denn, Du beschränkst Dich dabei auf die Sichtweise der Informatik, die jede Form der Kommuniaktion als codiert betrachtet - dann wäre die Unterscheidung zwischen codierter und nicht codierter Sprache hinfällig, weil keine Unterscheidung mehr möglich wäre. Das würde allerdings zumindest der Sichtweise der Psychologie und der diagnostischen Medizin nicht gerecht, die da sehr wohl unterscheiden zwischen evolutionär und kulturell entstandener Kommunikation und überdies zwischen unterschiedlichen Ebenen der Codierung. Ich beziehe mich hier nur auf die kulturelle Genese von codierter Sprache und meine mit nicht codierter Sprache den gesamten Rest.

BTW: Es gibt auch einseitige Kommunikation, bspw. METI und (mit gewissen Einschränkungen) Autokommunikation. --178.4.179.62 13:35, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin grade zu doof und finde nur lauter andere Schiffe desselben Namens. Aber diese Bornholm hier muss doch identifizierbar sein? --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe hier: [1], das Bild mit der Überschrift "Bornholmstrafikken postcard of Kongedybet as rebuilt." hat starke Ähnlichkeit. Als Angaben zum Schiff findet sich dort folgendes: Kongedybet (Bornholm: 1952-79), 2314grt (2828grt after 1958) - 85.94m long (93.87 after 1958) - 1500 passengers - 15.2 knots. Kongedybet was built in 1952 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company. She was rebuilt in 1958, which increased length and tonnage. In 1979, Kongedybet was sold to Chinese owners and served as Bao Feng and Ding Ho until she was broken up in 1996. --Proofreader (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte auch das dort als "Bornholm (3)" bezeichnete Schiff sein, die sind sich sehr ähnlich. Angaben dazu: "Bornholm (3) (Bornholm: 1961-80), 4895grt - 98m long - 1500 passengers (later 1800) - 333 berths (later 493) - 16.5 knots. Bornholm (2) was built in 1961 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company, entering service between Copenhagen-Rønne. In 1963 she was chartered for a round trip from Southampton to Tristan da Cunha. In 1965 and 1969 Bornholm was rebuilt to increase accommodation, berths rising from 333 to 493. she was replaced in 1978 by the Povl Anker and sold to Chinese owners. She served in the Far East as Min Zhu and Pu Tuo Shan, until broken up in 2001." --Proofreader (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Prima, danke! Ziemlich eindeutig die 1961er Bornholm. Wir haben in der entsprechenden Kategorie nochmal ein Bild, das zum Glück nicht so scheußlich verfärbt ist. Praktisch gleiche Perspektive und Umgebung, auch wenn ein paar Jahre dazwischenliegen. --Xocolatl (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Jepp, das wird sie sein. Das erste Posting von mir bitte vergessen, da hatte ich den Hinweis "Bornholm: 1952-79" fälschlich als Namensangabe des Schiffs verstanden. Außerdem hat die "Bornholm (3)", anders als die "Kongedybet" am Bug, hinter dem Anker und unterhalb der durchgehenden Linie dieselben zwei Bullaugen wie auf deinem Bild. Ich denke, das ist eindeutig. Hier der DIrektlink zum Bild: [2] --Proofreader (Diskussion) 17:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab noch mehr Aufgaben für Luchsaugen (sorry, die Bilder sind alle grauslich verfärbt und nicht gerade scharf, aber die Schiffe gibt's wohl größtenteils nicht mehr...). Mein Verdacht: Das hier könnte die Kong Olav V gewesen sein, vgl. dieses Bild. Einsprüche? --Xocolatl (Diskussion) 18:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Ich hab die beiden hier eingebundenen Bilder mal farblich etwas besser ausbalanciert. Hoffe es ist OK, dass ich die Originalversionen überschrieben habe? (Sind ja nach wie vor auf dem Server und in der VH sicht- und downloadbar...) --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na klar, danke! Wobei ich die Bornholm samt Umgebung jetzt ein bisschen sehr grün finde. Kann aber auch an meinem Rechner liegen. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ich hab wieder einen Tick Grün rausgenommen, so besser? --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für mein Gefühl, ja, wobei ich es immer noch nicht ganz "normal" finde. Aber wie das damals in Wirklichkeit ausgesehen hat, kann ich eh nicht beurteilen. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, so 100 % natürliche Farben hast du bei so alten Fotos eh nicht, das sind eher „Bunt-“ als Farbfotos... --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon mag ein gewisser unwirklicher Bildeindruck dadurch zustande kommen, dass das Bild im Gegenlicht aufgenommen wurde... --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und Kodak und Agfa haben in den 70ern eben komisches Zeug verkauft... ich bin ganz dankbar, dass ich jetzt grade an etwas älteren Bildern bin. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kodak nicht, die hatten ein besseres Verfahren, das ab 1978 allmählich auch von den Nutzern des Agfacolor-Neu-Verfahrens übernommen wurde. Davor hatten Agfa, Revue, Porst, Orwo und andere das alte Agfacolor-„Neu“-Verfahren von 1936, das für seinen Rotstich berüchtigt war. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es denn Belege für den zwischen den beiden Bildern von 1973 und 1977 erfolgten Umbau? Schornstein und Heck unterscheiden sich auf den beiden Fotos deutlich. Ist das ggf. ein Schwesterschiff? --Rôtkæppchen₆₈ 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weiß ich nicht, aber die beiden Modellbilder in der entsprechenden Kategorie auf Commons schienen mir ganz gut zu passen, besser als das 1977er Bild. Insofern wäre ein Umbau schon möglich. --Xocolatl (Diskussion) 19:15, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt. Die Kong Olav V und die Prinsesse Margrethe waren baugleich, erhielten aber auch denselben Umbau den Schornstein und die hinteren Aufbauten betreffend. Es könnte also auch die Prinsesse Margrethe vor dem Umbau sein. --Rôtkæppchen₆₈ 19:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Kommando zurück. Die Prinsesse Margrethe fuhr nur bis 1971 für die DFDS.^[3] Allerdings fuhren sowohl die Kong Olav V^[4] als auch die Prinsesse Margrethe 1973 auf der Route Mariehamn–Stockholm und da liegt Kopenhagen nicht auf dem Weg. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 14. Jul. 2019 (CEST) Zur Datierung des Bildes: Da ist ein Ford Granada Fastback zu sehen, den es ab 1972 gab. --Rôtkæppchen₆₈ 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aber die Prinsesse Margrethe müsste dann 1973 schon umlackiert gewesen sein, nehm ich mal an... das Rätsel mit Kopenhagen kann ich aber auch nicht lösen. Bzw., ich bin mir relativ sicher, dass das Fotoalbum, aus dem die Bilder sind, schon ordentlich beschriftet ist, denn meine Großtante, die das gemacht hat, war mehr als gewissenhaft. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, dann hätte ich hier noch einen unscharfen Dicken aus Malmö, zu dem mir noch gar nichts Gescheites eingefallen ist... --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

SS Gripsholm, Swedish American Line. Sieht zumindest für mich so aus. Aber ohne Gewähr. Vgl. hier. --G-41614 (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei uns heißt das Schiff Gripsholm (Schiff, 1957). --Rôtkæppchen₆₈ 10:23, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zum DFDS Schiff an en:Larsens Plads: DFDS malte ab 1972 ihre Schiffe weiss mit DFDS Seaways Aufschrift. Es gab vier baugleiche Schiffe: Kong Olav V, Prinsesse Margarethe, Aalborghus und Trekroner, eingesetzt auf der Linie Kopenhagen - Oslo. Der Opel Kadett C auf da:Kvaesthusbroen, gebaut ab 1973, sieht um die Scheinwerfer wie ein 1977-79er Modell aus. Wie sicher ist denn die Jahresangabe 1973, Xocolatl? --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ziemlich sicher. Wie ich weiter oben schon schrieb, stammen die Beschriftungen in dem Album von einer meiner Großtanten, die eigentlich megazuverlässig war. Ich bin auf ein paar Schreibfehler bei ausländischen Ortsnamen gestoßen, aber ich trau ihr eigentlich nicht zu, dass sie Zahlenmurks gemacht hat, und die Familienbilder, die dazwischen kleben, passen auch. Wie sicher ist es denn, dass da ein Opel Kadett C steht? --Xocolatl (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank übrigens für die Gripsholm. Wenn man weiß, was da steht, kann man den Namen grade so auf dem Rumpf lesen;-) Hier hab ich auch noch was mit einem Namen, den man jeden Moment lesen zu können glaubt. --Xocolatl (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine, da irgendwas mit „Madonna“ entziffern zu können, evtl. „Madonna II“ oder sowas in der Art? --Gretarsson (Diskussion) 07:24, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Von der Interpretation meines geschätzten Vorposters muss ich mich, fürchte ich, auf das Energischste distanzieren. :) Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Info, wann und wo? --G-41614 (Diskussion) 08:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dateiname sagt „Kopenhagen 1973“.

Zugegeben, „Madonna“ wäre für ein Schiff einer skandinavischen Reederei wohl eher untypisch, passt aber m.E. gut zur erkennbaren Form der Zeichen. Die ersten beiden Buchstaben sind für mich relativ sicher ein „M“ und ein „A“, und danach kommt irgendwas rundes, „DO“, könnte aber auch „DD“ sein. Dann wirds halt immer unleserlicher, aber die Anzahl der Zeichen passte halt ganz gut zu „MADONNA“ + Zahl. Aber das ist halt einfach nur meine Interpretation, und wenn ich falsch liege, ist das völlig OK... --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist die Mazowskze der Polferries von 1955, vgl. [5] ! Was habe ich jetzt gewonnen? -- 217.70.160.66 16:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

100 Gummipunkte und einen Holzroller (für Selbstabholer). Da ist übrigens ein „k“ zuviel im Namen, der Pott heißt MAZOWSZE (gesprochen übrigens in etwa „Masoffsche“ oder „Masuffsche“)...
Na, immerhin lag ich mit „MA…O…“ richtig *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 17:14, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hey, jetzt kann ich's auch lesen ... :) Manchmal schon toll, was hier rauskommt, wenn es um einfache Sachfragen geht und keiner beschliesst, jemand wolle nur Trollen. *Abgang andere Seite* --G-41614 (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Super, ich hab's die ganze Zeit nur mit irgendwelchen Margreten und so versucht! --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal was mit leserlichem Namen. Ist das die Scilla von 1931 mit Nachkriegsaufbau? Vgl. www.simplonpc.co.uk. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schau mal hier. Dein Schiff scheint die Scilla von 1931 nach dem Umbau zu sein. --Rôtkæppchen₆₈ 21:40, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da hab ich doch geschaut. Aber ok, wenn die Antwort "ja" lautet, soll's mir recht sein... --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab erst nach dem Abschicken gemerkt, dass der von mir ergoogelte Link derselbe ist wie Deiner. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Macht ja nix, wenn wir uns einig sind. Hier hätte ich noch ein total unscharfes Trumm. Fotografiert möglicherweise (aber nicht sicher) in Kiel im Jahr 1972. Ob damit wohl jemand was anfangen kann? --Xocolatl (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sieht mir auch schwer nach Fähre aus... --Gretarsson (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fähre sicher, aber Kiel? Lag der Kieler Anleger Anfang der 70er hinter einer solchen Mole, bzw. wurde beim Ein-/Auslaufen eine solche passiert? --G-41614 (Diskussion) 08:06, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kiel nur mit Fragezeichen. Dem Fotoalbum nach haben die Reisenden sich in Kiel-Schilksee in der Ecke aufgehalten, wo 1972 die Olympiadewettkämpfe ausgetragen wurden, und in Laboe das U-Boot 995 angeguckt, danach kommen dann schon die Schiffsbilder. Wieviele km zwischen dem Schilkseebummel und dieser Aufnahme zurückgelegt wurden, steht natürlich nicht dabei. Möglicherweise lässt sich aber die Mole rechts im Bild identifizieren. --Xocolatl (Diskussion) 11:37, 21. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: Offenbar führte die Fahrt unter der Fehmarnsundbrücke durch oder jedenfalls in ihre Nähe. Das scheint keine von den großen Fährlinien gewesen zu sein, auf der Oma und Opa (?) unterwegs gewesen sind. Vielleicht irgendein kleineres Ausflugsschiff, das weiß Gott wo abgefahren sein kann... --Xocolatl (Diskussion) 12:33, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat sich wohl erledgt, oder? --G-41614 (Diskussion) 11:44, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich staune! Ja, danke vielmals.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 20:45, 22. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es eigentlich lizensierte Sport-Videospiele, die einen Modus anbieten, der sich mit den Ergebnissen der realen Saison synchronisieren? Also zum Beispiel eine Bundesliga-Saison bei FIFA, in der alle Begegnungen (außer die, die die Spielerin selbst spielt) wie real ausgehen, oder eine komplette Formel-1-Saison, in der bei jedem Rennen alle Fahrer in der realenen Reihenfolge ins Ziel kommen und nur die Spielerin „frei“ platziert? --77.11.69.174 21:33, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wäre mir nicht bekannt. Insbesondere letzteres Beispiel wäre sicherlich auch in der Praxis schwierig, da dann ja die Ergebnisse nicht den im Spiel erlebten (in dem die anderen Fahrer ja auch mitfahren) entsprechen. Was es hingegen haufenweise für verschiedene Sportspiele gibt sind Mods oder veröffentlichte Spielstände, die die Daten eines Sportspiels einmalig bei Installation (des Mods) aktualisieren, wobei "aktualisieren" halt "Status zum Erstellungszeitpunkt des Mods" nicht "zum Downloadzeitpunkt" heißt. Aber auch die werden im allgemeinen nicht "spieltaggenau" gepflegt und beinhalten bis zum genannten Zeitpunkt auch kein Input durch die Spielerin. --131.169.89.168 14:09, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fantasy Football könnte in die Richtung gehen... --Eibbloff (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Halte ich für etwas anderes. Es ist (zumindest nicht seiner Grundstruktur nach) kein Videospiel, man spielt auch nicht "reale" Vereine (so interpretiere ich das "eine Bundesligasaison"), sondern nur mit den Ergebnissen realer Spiele. Das ist insofern eher vergleichbar einem (komplexeren und interessanteren) Büro-Bundesliga-Tippspiel. --131.169.89.168 14:45, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

...wie in Deutschland?--Wikiseidank (Diskussion) 11:59, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. --188.101.88.255 12:03, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, schon, weniger diplomatisch und einseitig, was Südtirol und die Gebiete um Triest betrifft. Das deutschsprachige obere Südtirol wollte damals in den 60er Jahren bekanntlich nicht nach Österreich, sondern nach Deutschland.--93.207.124.169 12:46, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Wiedervereinigung" wie in "alle betroffenen Gebiete stimmen zu"? Wohl kaum. KuK-Revanchismus existiert allerdings. Ist quantitativ nicht so nennenswert wie manch andere Ausprägung ewiger Gestrigkeit, aber gibt es. --131.169.89.168 14:16, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es haben wohl vor Allem einige Adelige wie der letzte Kaiser Karl I., aber auch noch Otto von Habsburg auch öffentlich davon geträumt, viel Anhang hatten die aber nie, also gab es auch nie ernsthafte Bestrebungen. Dennoch wurde der Adel am Anfang der I. Republik wohl noch als Bedrohung angesehen, was z.B. zum Adelsaufhebungsgesetz (beim dem dem Adel anders als in anderen Ländern nicht nur wirtschaftlich bedeutende Privilegien entzogen wurden sondern auch z.B. das Recht, einen Adelstitel oder ein Adelsprädikat im Namen zu führen) geführt hat sowie zur teilweise Enteignung der Habsburger. --MrBurns (Diskussion) 14:37, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bist du sicher, dass es da nicht hintenrum nicht doch Dinge gab, von denen die Allgemeinheit nichts wusste. Weil ich immer in den 60er am Reschensee Urlaub machte und in den benachbarten Dörfern wanderte, waren mir die Burschen damals im Gericht von Bozen ziemlich bekannt. Zuvor hatte ich aber auch einige konspirative Österreicher kennen gelernt, die waren verschwunden. Ich bin sicher, dass wir hier nicht alles wissen.--93.207.124.169 15:59, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Düster, düster, wenn nicht gespenstisch. Die Österreicher waren verschwunden, die Burschen waren 93.207 bekannt. Wir wissen hier bestimmt nicht alles. Gott sei Dank. Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Als der Eiserne Vorhang fiel, war zumindest in Ungarn eine Fraktion dafür, Otto von Habsburg als Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, meiner Erinnerung nach die reanimierte Partei der Kleinlandwirte. Das war wohl nicht als KuK-Restitution gedacht, aber reaktionäre Entwicklungen gab es in Südosteuropa überall: Zar Simeon II. von Bulgarien wurde Ministerpräsident, König Michael von Rumänien war lange der beliebteste "Politiker" von Rumänien, ohne als solcher aktiv zu sein, Albanien erlebte eine Volksabstimmung über die Rückkehr zur Monarchie, Vuk Draskovics monarchistische Partei war zeitweise sehr stark in Rest-Jugoslawien. Mit der Habsburgermonarchie schienen sich die Völker der ehem. kuk-Monarchie ausgesöhnt zu haben, ohne sie wiederherzustellen zu wollen, wenn man sieht, wer wie respektvoll bei Ottos Tod kondolierte. Inwiefern die Paneuropa-Union unterschwellig das Ziel der Wiederherstellung in welcher Form auch immer vertritt, ist schwer zu sagen.--87.178.10.120 17:51, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Alle Antworten bis auf die erste gehen an der Frage vorbei. Es mag in manchen Ländern Monarchisten gegeben haben und noch geben, aber ernsthafte Bestrebungen, die Kronländer in einem Staat wieder zu vereinigen, gab es nie. Nur die angesprochenen Autonomie- bzw. Anschlussbestrebungen in Südtirol.--Chianti (Diskussion) 19:48, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die haben aber nichts mit kuk zu tun. Die Paneuropa-Union ist zumindest in ihren Anfängen ebf. zu bedenken.--87.178.10.120 19:52, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Um Monarchie ging es dem Fragenden tatsächlich nicht, sondern um die Größe des Staatsgebiets. Liegt das am ursprünglichen Vielvölker-/-kulturenstaat, ohne Anspruch auf eine österreichische "Blut und Boden"-Denkweise? Lag diese (BuB) dem deutschen Streben nach Einheit zu Grunde?--Wikiseidank (Diskussion) 18:30, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass die obere Karte das Kaisertum Österreich zeigt, sie zeigt den gesamten, ca. doppelt so großen Raum der Habsburgermonarchie. Das Kaiserreich erstreckte sich aber immerhin von Mailand im W und Triest und Dalmatien im S bis Prag im N und Lemberg und Czernowitz im O. Mir ist kein ernsthafter Wiedervereinigungsversuch bekannt. --Dioskorides (Diskussion) 18:48, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Link in der Überschrift anklicken, lesen und verstehen. Das Kaisertum Österreich ist die Habsburgermonarchie bzw. war der Name dafür von 1804 bis 1867.--Chianti (Diskussion) 01:03, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die historischen Voraussetzungen sind ja auch vollkommen andere. Während Deutschland als Folge des Zweiten Weltkriegs gegen den Willen der weit überwiegenden Bevölkerungsmehrheit geteilt wurde, wollten die nichtdeutschen und nichtungarischen Völker der Donaumonarchie ja gerade aus dem Vielvölkerstaat heraus und eigene Nationalstaaten haben. Warum sollten sie also in den überwundenen historischen Zustand zurück? --Jossi (Diskussion) 21:09, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, aber ist Deutschland ein einheitlicher Kulturkreis? Sprache, Bräuche, Essen, Familien, Gemeinschaften sind innerhalb Deutschlandes ähnlich gleich/verschieden wie in Oberösterreich, Böhmen, Danubien?--Wikiseidank (Diskussion) 12:47, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Frage ist aus österreichischer Sicht gemeint, nicht wahr? Kannst du dir vorstellen, warum die einstigen zahlreichen Völkerschaften der Habsburgermonarchie auf ihre Souveränität verzichten sollten, für die sie so lange gekämpft haben? Tschechen und Ungarn (1848!) an erster Stelle. --Aalfons (Diskussion) 13:05, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Ungarn haben dieselbe aber schon 1867 erreicht und gehörten auch zu den Verlierern des Ersten Weltkrieges (siehe auch Vertrag von Trianon) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:09, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tatsache ist allerdings auch, dass in allen Nachfolgestaaten der kuk-Monarchie die Nationalitätenprobleme wegen der ethnischen Mischstruktur sich nach dem Ersten Weltkrieg eher noch verschärft haben. Das heißt, aus einem großen Vielvölkerstaat entstanden mehrere kleine Vielvölkerstaaten. Und wirklich tolerant gegenüber seinen Minderheiten war fast keiner - ich glaube, Rumänien noch am meisten. Es gibt ein Zitat von Karl Kraus, das ich nicht mehr wörtlich weiß, das aber darauf hinausläuft, dass es in Kakanien vergleichsweise milde zuging, wenn auch aus Schlampigkeit.--87.178.10.146 10:52, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht alle waren Vielvölkerstaaten, Rest-Ungarn und -(Deutsch-)Österreich waren ethnisch vergleichsweise homogen. In Deutschösterreich gab es starke Bestrebungen für eine Vereinigung mit dem Deutschen Reich (die hatte es auch schon vor dem Krieg gegeben, aber durch den Wegfall der böhmischen Industriegebiete und der Häfen im Süden wollte die Mehrheit das Problem eines angeblich akut wirtschaftlich lebensunfähigen Staates ganz klar durch einen Zusammenschluss mit den übrigen Deutschen lösen, was die Siegermächte nicht billigten), in Ungarn gab es einen starken Revanchismus, der auf Wiederherstellung der Vorkriegsgrenzen abzielte (Großungarn), wenn man das (an den Fragesteller gerichtet) als bestreben zur Wiederherstellung der alten Monarchie sehen will, aber eigentlich gab es derartige Bestrebungen zur Wiederherstellung der Habsburgermonarchie nur unter den Habsburgern selbst, dem Adel und monarchistischen Gruppierungen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:24, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum haben Klein- und Kleinstwagen inzwischen eine PS-Zahl, die früher bei Wagen mindestens der Mittelklasse üblich war? Der Käfer und der Kadett kamen mit 34 und 45 PS aus. Und bevor jemand Superschlaues mir erklären will, dass PS seit Jahrzehnten nicht mehr offiziell ist: Ja, danke, das weiß ich schon. Anschlussfrage: Würden heutige Kleinwagen sparsamer fahren, wenn sie eine PS-Zahl wie die früheren Kleinwagen hätten? --87.178.10.120 18:01, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zu 1: Will keiner, zu 2: Ja. --84.190.206.174 18:23, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

zu 2. Turbolader und Co. lassen die Leistung stärker steigen als der Verbrauch. Ein heutiger 45 PS Motor hat in dervRegel weniger Hubraum als ein 45 PS Motor vor -sagen wir mal- 40 Jaren.--Bobo11 (Diskussion) 18:39, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

zu 1:

1. sie sind schwerer als früher, weil sie sicherer und komfortabler sind (ain Vergleich der heutigen A- und B-Säulen mit damaligen ist aufschlussreich). Also braucht man für die gleichen Fahrleistungen mehr PS.
2. sie sind schwerer als früher, weil sie größer sind. Golf I: Länge 3,70, Breite 1,61 m, heutiger Polo: Länge 4,05, Breite 1,75.
3. sie sind schneller als früher. Einst waren 145 km/h übliche Höchstgeschwindigkeit und 120 km/h Reisegeschwindigkeit, heute sind es 170 bzw. 140. auch das braucht mehr PS.

einfach mal die Daten von VW Golf I, Renault 16, VW Passat B2 und VW Polo VI vergleichen.

zu 2.: es würde reichen, mit den heutigen Kleinwagen und PS-Zahlen so langsam zu fahren wie früher.--Chianti (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mal - danke für die Antworten bisher - die Höchstgeschwindigkeit nehme: Um 25 oder 30 km/h schneller fahren zu können, wurden die Motoren derart aufgerüstet? Was ist denn das für ein Unsachverstand? Das zeigt doch nur, was für eine kranke Entwicklung die Autoindustrie genommen hat. Mein erstes Auto war ein alter Simca 1000 (45 oder 50 PS, weiß nicht mehr) und der fuhr 140, und heute kann ich mit 140 PS auch nur 190 fahren, was ich sowieso nie tue und wegen der Verkehrssituation fast nie könnte. Nochmal die Frage: Gesetzt den Fall, die heutigen Kleinwagen hätten wieder 45 PS, was würden die wahrscheinlich verbrauchen? Mein Simca 1000 damals lag, wenn ich das noch richtig weiß, bei ~6,8 l/100 km. Für damals (frühe 1980er) anscheinend ein Superergebnis.--87.178.10.120 18:57, 17. Jul. 2019 (CEST) PS: Mein Simca hatte 3996 mm, weiß ich noch, weil auf der Fähre nach England bei 4000 die Grenze zur höheren Charge lag und ich fragte, wie es zu dem Tarif kam.Beantworten

1. es hat seinen Grund, warum das mit dem Tempo erst an dritter Stelle steht.
2. der Luftwiderstand steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.
3. die WP:Auskunft ist nicht dazu da, "was wäre wenn"-Spekulationen anzustellen. Wie ich schon versucht habe zu verdeutlichen, ist weniger die PS-Zahl relevant als Hubraum und Drehzahl (Fahrstil). Du kannst auch mit 45 PS über 10 Liter verbrennen, wenn du ständig im 2. Gang über 50 fährst.--Chianti (Diskussion) 19:07, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Letzters ist mir bekannt, und ich sehe nicht, was an der Frage "Was wäre, wenn (die Kleinwagen 45 PS hätten)" dieser Seite abträglich ist.--87.178.10.120 19:10, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vor 50 Jahren: 95-PS-Ottomotor in einem 1060 kg schweren R16: 6,4 Liter bei 90 km/h.

Heute: 95-PS-Ottomotor (TSI) in einem 1140 kg schweren Polo: 4,8 Liter außerorts.

Zu den Simca-1000-Zeiten brauchte man für diese Motorleistung 1,6 Liter Hubraum, heute reicht ein Liter.--Chianti (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Meine Reisschüssel erreicht als Kei-Car auch nicht 4 Meter. Und kommt mit dem Europa-Motor mit 989 cm³ Hubraum auf eine Leistung vo 41 kW/55 PS. Das reicht um auf der Autobahn 120 km/h zu fahren (in der Schweiz mehr eh nicht erlaubt). Und war damals als er raus kam unter den Top 5 im Verbrauch, und gilt in Deutschland als 5L-Auto. --Bobo11 (Diskussion) 19:18, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Corsa hatte 58 PS. Man konnte damit auf der Autobahn zumindest auf der rechten Spur gut mitsegeln, aber auf der Landstraße keinen LKW überholen, wenn’s bergauf ging. Die Zufahrt zur Bundesstraße, ebenfalls mit erheblicher Steigung, war nervenaufreibend bis lebensgefährlich (und das Stehen auf dem Gaspedal im niedrigen Gang hat wohl zu einem nicht unerheblichen Anteil den Verbrauchsvorteil wieder wettgemacht). Es geht also nicht nur um Höchstgeschwindigkeit, sondern auch um Beschleunigung. Grüße  _hugarheimur 20:14, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Es begab sich aber zu der Zeit, dass alle Tankstellen ihre Anzeigetafeln wegwerfen mussten, weil das Benzin plötzlich über eine Mark kostete. Da verbrauchte mein erster VW-Käfer 11 Liter im Stadtverkehr und 9 auf der Autobahn. Und das bei 40 PS. Aber damals gab es viel weniger Verkehr, viel weniger LKWs und man konnte lange Strecken auf der rechten Spur der Autobahn 120 km/h fahren, ohne dass ein Überholvorgang notwendig wurde. --Expressis verbis (Diskussion) 20:15, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Käfer-Verbrauch war mir nicht bekannt, war das wirklich so viel? Meine Erinnerung über meinen Simca trügt mich nicht. Kann sein, dass er im Stadtverkehr bei ~7,2 l lag, aber nie über 8. Na ja, Benutzer:Torana, muss man denn am Berg überholen? Man kann es eine Minute später auch tun. Zumal man garantiert an der nächsten Ampel bei der Einfahrt in die Stadt gleichzeitig stehenbleibt oder höchstens eine Ampelphase gewinnt. Ich hätte persönlich kein Problem mit einem 50 PS-Gefährt, wenn ich statt 6,5 l nur 4 l Verbrauch hätte, jedoch frage ich mich, weshalb so ein Auto anscheinend nicht mehr produziert wird (=Ausgangsfrage). Die Isetta war bei optimaler Fahrweise sogar schon in den 1950-ern ein 3 bis 4-Liter-Auto.--87.178.10.120 20:33, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kommt halt darauf an, wo man wohnt ;o) Grüße  _hugarheimur 20:40, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Laut Wikipedia schafft er mit deiner Motorausstattung sogar 140 km/h. Eigentlich auch für Deutschland ausreichend (viel mehr als 130 km/h fahren macht für die meisten allein schon wegen dem dann stark ansteigenden Verbrauch und relativ wenig Zeitgewinn weil man immer wieder abbremsen muss eher wenig Sinn), nur hat man wenn man ganz links überholen will weil in der rechten Spur LKWs fahren und in der mittleren weiter LKWs und/oder Busse, sehr wenig Beschleunigung und muss sich noc mehr als mit einem "normalen" Auto mit lästigen Dränglern herumschlagen. Das ist nicht unbedingt spaßig, daher verstehe ich durchaus, dass einige mehr PS wollen, mehr als 100 PS in einem Kleinwagen ist aber m.E. jedenfalls nur mehr eine "Schwanzverlängerung". --MrBurns (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@MrBurns: Klar schaft meine Reisschüssel auch mehr. In einem 130km/h Pulk auf der deutschen Autobahn mitschwimmen ist auch drin. Bis etwa 110 Km/h merkst du noch keinen allzu grossen Unterschied zu einem leistungsstärkeren Auto. So ab etwa 110-115 km/h merkst du, dass der Luftwiederstand im Quadrat zunimmt und er nicht übermotorisiert ist. Das heist nicht ab der Geschwindigkeit nichts mehr geht, aber eben es ist nicht wirklich mehr grosse Leistungsreserve mehr da. Zügig auf der Landstrasse einen LKW überholen ist also problemlos drin. Ausschlaggeben in solchen Leistungsvergleichen ist eigentlich eh immer die Leistung pro Masseeinheit (kW/kg), nur Leistung ist ein Apfel-Birne-Vergleich. --Bobo11 (Diskussion) 00:04, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Als zentraleuropäisches LKW-Durchreiseland gibt es heutzutage nur noch wenige Gelegenheiten, mit einem schwach motorisierten PKW eine LKW-Kolonne zügig zu überholen. Und LKW überholen wollen sogar oft die die von sich behaupten, es überhaupt nicht eilig zu haben. Und das obwohl heutige Nutzfahrzeuge selbst an leichten Steigungen die tolerierten 89 Km/h halten. Wer als normaler Autobahnnutzer dann ein bisschen Dampf unter der Haube seines PKW hat die Zeit, die er hinter diversen Trödlern vergeigen musste wieder reinholen, wenn er ein bisschen mehr auf’n Pinsel drückt ;-) --84.190.206.174 22:21, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hmm, normalerweise gibts doch dort wo viel LKW-Verkehr ist eh eine 3. Spur, dass man die LKW die andere LKW überholen überholen kann. Und an 2-spurigen Strecken mit viel LKW-Verkehr herrscht Überholverbot für LKWs. --MrBurns (Diskussion) 22:26, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

A12, A4 - nö ;) ...Sicherlich ^Post 22:34, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Welche A12 und welche A4 meinst du? Falls du die in Österreich meinst: Auf der A12 ist tatsächlich teilweise viel LKW-Verkehr und es gibt nur 2 Fahrspuren, aber dürfen die LKWs dort überholen? Ich glaub eher nicht.

Die A4 ist dort wo viel Verkehr ist 3-spurig ausgebaut, nur die weniger stark befahrenen Bereiche sind 2-spurig. --MrBurns (Diskussion) 23:18, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

die in D (wegen "auch für Deutschland") die sind "gen Osten" 2-spurig, voll mit LKW und nur an wenigen Stellen mit LKW-Überholverbot ...Sicherlich ^Post 23:21, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Umgekehrt zu 84.190 war für mich mit dem Erwerb meines "Neuen" (der alte 40-oder-so-PS-Polo tat nach 17 Jahren einfach nicht mehr) sehr angenehm, dass durch die Extra-PS das Überholen von Lkws auf dem Arbeitsweg möglich wurde, ohne vorher beim Verkehrsfunk anrufen zu müssen, dass gleich wegen Elefantenrennens (einer davon winzig) ein Stau auf der A39 kommen würde. Wobei sich meine Arbeitszeiten später so verschoben, dass ich oft mit Tempomat auf 120 bleiben konnte, ohne ein einziges Mal bremsen oder beschleunigen zu müssen und ohne den sonstigen Verkehr zu behindern oder gar zu gefährden - so konstante Geschwindigkeit ist nebenbei auch gut für den Verbrauch. --131.169.89.168 12:04, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nebenbei falsch: Der "gute" Verbrauch ergibt sich dann, wenn der Motor abwechselnd am Punkt des höchstens Wirkungsgrads - meistens ist das Vollgas bei mittleren Drehzahlen - und ausgeschaltet betrieben wird. Praktisch könnte das so aussehen, daß mit Vollgas im höchsten Gang von 60 auf 90 km/h beschleunigt und dann der Gang herausgenommen und der Motor abgeschaltet wird. Man läßt das Fahrzeug anschließend ausrollen bis 60 km/h, legt den höchsten Gang ein, gibt Vollgas, schaltet die Zündung ein und läßt die Kupplung kommen, wodurch der Motor hochgerissen wird und der nächste Beschleunigungszyklus beginnt. Beim VW Käfer ergab das fabelhaft niedrige Durchschnittsverbräuche unter 6 l/100 km, die bei gleicher konstanter Durchschnittsgeschwindigkeit mehr als 30 % höher gelegen hätten. Für zeitgemäße Verhältnisse ist das alles zu modifizieren, aber sinngemäß immer noch richtig: Konstante Motorleistung gibt keinen minimalen Verbrauch, weil dabei i. a. nicht der wirkungsgradoptimale Betriebspunkt des Kennlinienfelds getroffen wird. --77.0.5.134 18:25, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es auch kein passendes Thema für die Auskunft, dann würde ich es evtl. im Café weiter diskutieren, aber mir ist aufgefallen, dass die Lieder aus den Live-Alben (von Santiano) teilweise stark abweichend von den ursprünglichen Studioalben klingen: Santiano Studio Live Salz auf unserer Haut Studio Live. Was ist die Erklärung dafür? Bearbeitung der Studioalben? Andere Ortsverhältnisse? Ansonsten bin ich in Vergleichen nicht so bewandert, ist das jemand auch schon mal bei anderen aufgefallen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:19, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Stark abweichend"? Meinst du das Klangbild? Denn vom "Musikalischen" ist da kaum ein Unterschied (inb4 bei Santiano klingt eh jeder Song gleich), die spielen ihre CD runter (sicher nuuuur ein Zufall, dass die Songs "live" genauso lang sind wie die Studioversonen und 3:05 +/- 5 Sekunden dauern). Formatradio auf der Bühne.. Hör dir mal "Steppin' Out" oder "is she really going out with him" von Joe Jackson Studio und dann die Version(en) auf "Live 1980/86" an, das sind starke Abweichungen.--Chianti (Diskussion) 01:35, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nun ist es aber auch so, dass Joe Jackson seine Songs für jede Tour neu arrangiert und schon deshalb immer wieder anders klingen. --77.6.146.177 11:46, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eben darum habe ich ihn als Beispiel genannt. Erster Absatz, zweite Regel.--Chianti (Diskussion) 12:51, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Andere örtliche Akustik, möglicherweise andere Instrumente und Technik, anders belastete Stimme, verspielen an den Instrumenten, nicht komplette Synchronität. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:11, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Räumlichkeiten sprich deren Akustik können einen sehr starken Einfluss haben. Oder auch die Aufnahmetechnik an und für sich, also andere Mikrofone usw. . Die Mikrofone im gleichen Verhältnis abzustimmen, wie im Studio ist auch nicht ohne. So kann es kommen, dass der Bass lauter/leiser ist als auf der Studioaufnahme, also die Balance der Stimmen und Instrumente anders ist. Dazu ist eben bei einem Live Auftritt eine Nachbearbeitung nicht möglich. Denn beim Live Auftritt, kann der Leadsänger eben nicht auch noch beim Background mitsingen. Die Hintergrundstimmen sind Live gerne mal viel dünner, weil eben nicht in die Trickkiste gegriffen werden kann, oder das "Singmikrofon" auf der Bühne nicht so eingestellt sein kann wie im Studio. Denn im Studio wird beispielsweise der Schlagzeuger mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht auf dem Schlagzeug spielen, wenn sein Gesang aufgenommen wird. Und das waren bis jetzt nur Sachen, die die Band kaum beeinflussen kann, soll heissen nicht von der Tagesform der Band abhängt. Auch der beste Musiker hat mal einen schlechten Tag und ein Stück gelingt nicht so wie im Studio.

Studio vs. Live; Nun ja im Studio klatsch niemand in die Hände und die Balance zwischen den einzelnen Stimmen und Instrumente ist anderes. --Bobo11 (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Aufnahme im Tonstudio funktioniert unter anderen Rahmenbedingungen wie Live. Selbst wenn die selben Musiker die selben Instrumente wie bei der Studioaufnahme verwenden, werden sie live immer anders klingen als auf Album. Das fängt bei der Aufnahmetechnik an (andere Mikrotechnik live als im Studio) und hört bei der Fehlertoleranz auf (Spielfehler sind live immer zu hören, im Studio wird alles glattgebügelt und ggfls. nachbearbeitet). Nicht zuletzt gibt es sowas wie künstlerische Freiheit, da wird live gerne mal was geändert und schon klingt der Song anders. Wenn man Studioqualität auch live haben will, geht nur Vollplayback wie bei Milli Vanilli. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 09:10, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht bei Vollplayback auch eine Stufe kleiner wie Milli Vanilli. Viele amerikanische Sängerinnen und Sänger singen zwar selbst im Studio und lassen dann Autotune darüberlaufen, aber auf der Bühne machen sie nur Mundgymnastik. Deswegen können viele deutsche Sängerinnen und Sänger weder im Studio noch auf der Bühne mit ihren amerikanischen Vorbildern mithalten. Im Radio gespielt werden sie trotzdem, weil viele Sender eine Deutschquote haben. Da wird dann auch der musikalische Ausschuss auf den Hörer losgelassen, allerdings verhüllend als Vielfalt tituliert. --Rôtkæppchen₆₈ 09:47, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weil amerikanische Sänger*innen auf der Bühne nur Vollplayback singen, können deutsche Sänger*innen grundsätzlich schlechter singen? Das Argument leuchtet mir jetzt nicht ein. --FGodard|✉|± 10:15, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Amis haben mehr Sängerinnen und Sänger zur Auswahl, sodass die untalentierten nicht benötigt werden. Außerdem verkaufen die USA ihre Musik weltweit, was ohne fähige Künstler und professionelle Produktion unmöglich wäre. Deutschland hat weniger Sängerinnen und Sänger zu bieten, sodass auch solche mit weniger Talent eine reelle Chance haben. Dazu kommt eine nicht auf weltweiten Verkauf ausgerichtete Produktion und gleichsam eine Garantie, im Radio gespielt zu werden. Das heißt, dass viel weniger Aufwand getrieben werden muss, um Tonträger verkaufen und Konzerte abhalten zu können. Das hört man eben. --Rôtkæppchen₆₈ 10:33, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Amis haben mehr Sängerinnen und Sänger zur Auswahl, sodass die untalentierten nicht benötigt werden. Ojeoje. Schonmal versucht, Madonna oder Britney Spears ohne technische Hilfsmittel und Veränderungen singen zu hören? Genau wie in Deutschland geht auch in Amerika vieles als "Sänger" durch, das im Grunde selbst elementare Qualifikation vermissen lässt. -- 77.199.180.149 09:05, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Erklärungsversuch mit "mehr Musiker zur Auswahl" ist rührend, aber nicht besonders überzeugend. Es ist sicherlich komplexer, und kulturelle Traditionen spielen eine große Rolle. Beispielsweise die bei uns übliche Unterscheidung zwischen U-Musik und hochkultureller E-Musik, die dazu führt, dass man sich im U-Bereich mit unterirdischen Ansprüchen zufrieden gibt. --Sitacuisses (Diskussion) 11:51, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gleichfalls glaube ich nicht das das Argument der grösseren Auswahl stichhaltig ist. Vonn den englischsprachigen Musikern kommt eine erstaunliche Anzahl gar nicht aus USA sondern den britischen Inseln. Und die haben weniger Einwohner (=Musiker zur Auswahl) als D. Und von denen kommt wiederum eine erstaunliche Anzahl aus Schottland oder Irland, die hinsichtlich Einwohnerzahl eher vernachlässigbar sind. 165.120.176.180 23:52, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 für Rotkäppchen, schon allein deshalb, weil die schulische Musikausbildung in den USA anders als in D stur praxisorientiert ist [6]. Keine Schule ohne Chor und Orchester, die Highschool meiner Kinder bringt neben allen Drama- und Musikveranstaltungen in jedem Schuljahr 3 komplette Musicalproduktionen auf die Bühne. Natürlich ist die Rekrutierungsbasis für Sänger jedweder Art weitaus größer als in D, und keineswegs allein aufgrund der Größe der Population. Es gibt auch mehr als 2000 Gesangsstudiengänge, das sind doppelt so viele wie etwa für Klavier. --Stilfehler (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

-1. Die Unterschiede in der Qualität zwischen USA und D (oder CH oder A) liegen doch nicht bei den Fähigkeiten der Interpreten, sondern in der Qualität der Kompositionen und Produktionen. Wer in D (und ggf. darüber hinaus) kommerziell Erfolg hat, kann (meistens) auch gut singen. Dass US-amerikanische Popmusik weltweit erfolgreicher ist als deutsche, ist sicher zum großen Teil auch der Beliebtheit der US-(Pop-)Kultur allgemein sowie der starken Verbreitung der englischen Sprache, als Mutter- wie Fremdsprache, geschuldet. Die „DACHische“ hingegen wird kaum rezipiert, die deutsche noch am meisten. Ironischerweise ist ausgerechnet mit Rammstein eine deutsche Band extrem international erfolgreich, deren Sänger in Punkto Sangestalent tatsächlich nicht herausragend ist, aber gerade das macht ihren Stil aus.

Und in den US-High-Schools ersetzen die „EA“ (extracurricular activities) das, wofür in Deutschland das Vereinswesen zuständig ist, das es in USA wiederum so nicht gibt. Dort gibt es Schulsportteams und -chöre, hier gibt es Sport- und Gesangvereine. Davon abgesehen gab es an meinem Gymnasium in D sowohl einen Chor als auch mindestens eine Jungenmannschaft einer in D recht beliebten Ballsportart, und es gab definitiv auch Schulsportvergleiche, und eine sehr kurze Webrecherche zeigt, dass sich das nicht geändert hat ([7], [8]). Natürlich ist zur Talentesichtung das US-System effektiver, aber eher für den Sport- als für den Musiknachwuchs, denn der promotet sich, wie hierzulande auch, entweder selbst oder wird gecastet... --Gretarsson (Diskussion) 21:37, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Prinzip richtig, nur klingen die geposteten "Live"-Aufnahmen von Santiano sehr nach Vollplayback. Der einzige Unterschied ist die Raumakustik.--Chianti (Diskussion) 10:07, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Auch wenn da auf einer Livebühne Vollplayback abläuft, mischt der örtliche Tontechniker zusätzlich mit. Er ist für die Ausdröhnung der Halle/ Freigeländes zuständig, regelt da die Bässe bis Höhen und Ablagen nicht nur generell, sondern auch partiell auf seine dislozierten Lautsprecheranlagen ein. Neben veränderten Frequenzpegeln gibt es da auch verschiedenen Nachhall/Echos auf die Ohren.--93.207.124.244 11:53, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In der Kneipe gegenüber spielt die Jukebox auch gelegentlich Santiano. Und 30 besoffene grölen laut mit. Das ist noch einmal ein ganz anderes Klangerlebnis. --131.169.89.168 12:14, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Nach BK: Dann lass ich es halt stehen --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:19, 19. Jul. 2019 (CEST))https://www.youtube.com/watch?v=d8bL8SoZBAE&feature=youtu.be&t=148 https://www.youtube.com/watch?v=4xylBVXrnSc&feature=youtu.be&t=162 (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A540:FBF2:0:E8EE:FED9:4814:3A68 (Diskussion) 00:00, 19. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

@Chianti: Playback [9] [10]? Von dem abweichenden Klang (evtl. Instrumentalisierung), den anders klingenden Stimmen und anderer Abstimmung von Text und Musik will ich gar nicht reden, auch keine Vergleiche zu Längen und Zeitpunkten einzelner Abschnitte bei Studio und Livealbum anstellen. Achso, das ist ja alles vorher aufgezeichnet. Interessant ist auch dieses Amateurvideo (hier ganz wichtig) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:19, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ist das auch Playback? Das hier ist anders. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:44, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schreibt man Wortbildungen der Art Abkürzung plus "ler" mit oder ohne Bindesstrich? Also IT-ler oder SPDler. Ich tendiere zur Bindesstrichvariante, aber gibt es eine Regel? --Kurpälzer (Diskussion) 19:49, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ohne Bindestrich, siehe wikt:-ler und wikt:Verzeichnis:Deutsch/Wortbildungen/-ler. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:53, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, mit Bindestrich oder Apostroph. [11][12] [13][14]. Abkürzungen werden anders behandelt als z.B. ein Postler oder Gewerkschaftler, analog zu Zusammensetzungen (DGB-Vorsitzender vs. Gewerkschaftsvorsitzender, Postangestellter vs. DB-Angestellter). Mir scheint, die Wikifanten von Wiktionary lesen nie Zeitung.--Chianti (Diskussion) 20:33, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiel. --FriedhelmW (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Man könnte jetzt noch weiter Beispiele suchen, wie Leute es nach ihrer Fasson schreiben, und das dürfen sie ja. Wenn es um die amtlichen Regeln geht, dann Zusammenschreibung ohne Strich oder sonstwas, § 41. Einschlägiges Beispiel dort ÖVPler. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:15, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, deswegen hatte ich nach einer Regel gefragt. --Kurpälzer (Diskussion) 22:47, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tatsächlich. Jedenfalls auffallend, wie rekordverdächtig weit entfernt diese Regel vom tatsächlichen Sprachgebrauch ist, auch KGB'ler und KGB-ler sind mindestens so häufig wie KGBler zu finden.--00:21, 19. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) )

Da gibt es noch mehr. Die Regel „Petras Friseursalon“ ist auch verdächtig weit vom tatsächlichen Sprachgebrauch „Petra`s Friseursalon“ (Gravis auf Leerzeichen, kein Apostroph) entfernt. Richtig wird letzteres dadurch allerdings nicht – ebensowenig wie die verbreitete Aussprache deines namensgebenden Weinbaugebiets als „Tschianti“. --Kreuzschnabel 06:50, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: „-ler“ ist aber kein Wort, sondern ein Suffix wie etwa -heit oder -lich, daher handelt es sich nicht um eine Wort-Zusammensetz-ung, daher ist Bindestrich unmög-lich. Ein Apostroph kennzeichnet Auslassungen; wenn du mir fr’weise verrätst, was bei „SPD’ler“ a’lassen wird, dann kannst du gern einen Apostroph dafür einsetzen. Aber bitte keine vermeintlichen Rechtschreibregeln mit Beispielen „belegen“, die sich nicht darum scheren. Dein erster, ähm, Beleg schreibt direkt rechts daneben: „Aktuelle-Artikel“. Werden Adjektivattribute demnach zwingend mit Bindestrich vor ihre Bezugswörter gekoppelt? Dein vierter schreibt übrigens oben in der NaViGaTionsLeiSte „GemeindeVertreter“. Argl! --Kreuzschnabel 23:01, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Privatmann braucht sich nach dem Urteil des BVerfG zur Rechtschreibung ohnehin nicht dem amtlichen Regelwerk unterwerfen und den unverbindlichen Regeln des Duden sowieso nicht. Es ist für Privatleute also beides richtig. --Heletz (Diskussion) 07:45, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ja frailich kan ich schraibn wi ich wil es gipt da nix im stgb. mit Binde-Strich, mitt Apo'stroph ohder mitt a´kud. Als Schüler handele ich mir damit Punktabzüge ein (in der Schule gibt es falsch und richtig), im Alltag bin ich einfach nur schwerer verständlich. Nur eben wegen der Verständlichkeit sind Regeln sinnvoll. Wenn aber eine Regel häufig genug gebrochen wird, weil keiner sie einsieht, dann wird sie irgendwann durch eine andere Regel ersetzt. Um mal das Offensichtliche zu behaupten... Grüße Dumbox (Diskussion) 08:50, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die sog. Rechtschreib-Regeln sind jedenfalls nur verbindlich für Schulen und Behörden. Das BVerfG läßt hier dankenswerterweise genügend Spielraum für Kreativität. Sonst müßten wir auf Leute verzichten wie Ernst Jandl oder das Starckdeutsch. Wäre schade. Alles andere regeln soziale Kontakte. Männer, die nicht einigermaßen verständliches Deutsch schreiben, tun sich nicht nur bei der Partnerwahl, sondern auch auf sog. Erotikplattformen schwer. --Heletz (Diskussion) 08:54, 20. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Das klingt, als hätte das BVerfG über die Frage entschieden, ob man im Privatleben die amtliche Rechtschreibreform verwenden muss. Tatsächlich hat es nur eine Klage gegen die Rechtschreibreform abgewiesen. --Digamma (Diskussion) 13:58, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Welcher Mathematiker, sofern noch bekannt, hat eigentlich die meisten Beweise/Sätze veröffentlicht?--92.77.44.15 22:12, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich biete Carl Friedrich. --85.3.194.140 22:17, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du könntest die Listen in en:Category:Lists of things named after mathematicians durchgehen und nachzählen. Cauchy war enorm produktiv, aber Euler und Gauß sind sicher auch im Rennen. Allerdings habe ich arge Zweifel, dass die Frage tatsächlich sinnvoll beantwortbar ist. --Wrongfilter ... 22:22, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Uff, dieses leidige Erbsen äh Päperzählen auf Beweise an wenden. Kann man machen ist aber nicht sinnvoll.--Antemister (Diskussion) 23:02, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenns auch Familien sein dürfen; die Bernoullis Sonst wären Euler und Gauß auch meine Vorschläge. --Elrond (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Paul_Erdős 165.120.176.180 23:39, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sein temporärer Drogenverzicht hatte die Wissenschaft um einige Zeit zurückgeworfen.--Keimzelle talk 16:08, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist halt auch, was man als "Satz" und was als "Beweis" zählt. Zählt z.B. schon ein Lemma mit einem Einzeilenbeweis? Ich halte diese Art der Zählung für eher sinnlos, sinnvoller wäre es wohl die Zahl der Seiten mit Sätzen und Beweisen zu zählen (wobei auch diese Methode nicht unproblematisch ist, weil manche schreiben sparsamer als andere). Z.B. Fermats letzten Satz zu beweisen ist doch um einiges mehr Aufwand als z.B. den Satz des Pythagoras. --MrBurns (Diskussion) 00:12, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nicolas Bourbaki, ganz eindeutig. ;) --L47 (Diskussion) 06:52, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beim Vergleich von Fermats letztem Satz und dem Satz des Pythagoras muss man aber noch beachten, dass für letzteren deutlich mehr Beweise veröffentlicht wurden. Vom Aufwand her wird das wohl auch in der Summe nicht an Fermat heranreichen, aber wenn wir stur nach Gesamtseitenzahl gehen, sieht das vielleicht anders aus. Wobei der Vier-Farben-Satz zeigt, dass das auch nicht unbedingt ein geeignetes Kriterium ist.

Wie dem auch sei, ich werfe noch Arthur Cayley zu den bereits genannten Namen, dann sollten so langsam alle aussichtsreichen Kandidaten genannt sein. --132.230.195.196 09:14, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In der en-WP würde sicherlich noch Newton genannt werden, den ich aber persönlich ausschließe. Von den "wichtigsten" der Mathematik fehlt natürlich noch Euklid, der aber bei dieser speziellen Frage chancenlos ist. Ich persönlich halte - bei aller Sinnfraglichkeit der Frage an sich - auch zu Carl Friedrich von Zehnmarkschein. --131.169.89.168 11:06, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Meisten, die den Satz des Pythagoras bewiesen haben, haben wahrscheinlich auch nur 1 oder 2 Beweise geliefert. Nur haben sich halt sehr viele mit möglichen beweisen dieses Satzes beschäftigt. --MrBurns (Diskussion) 17:15, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Damit habe ich mich auch mal beschäftigt. Irgendwo in Literatur habe ich 1979 die Aussage gefunden, daß damals 138 Beweise existieren haben sollen. Gefunden habe ich aber nicht mal 1/3 davon, mit damaliger Recherchemöglichkeit in der DDR nicht verwunderlich. Ich denke, die Frage ist kaum zu beantworten. --M@rcela 20:28, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In einem Loriot-Sktech ("Das ist/war Ihr Leben" - oder so ähnlich) spricht Evelyn Hamann das Wort Bad folgendermaßen aus: Batt. Ich kenne es eigentlich nur mit langem "a". Hamann wurde in Hamburg geboren. Frage: in welchen Regionen spricht man es noch so wie Evelyn Hamann aus? 94.134.89.78 23:29, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Rheinland (Düsseldorf) --Aalfons (Diskussion) 23:31, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Echt? Ist mir all die Jahrzehnte meines Lebens nicht aufgefallen. --Elrond (Diskussion) 23:38, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dochdoch, isso. --Joyborg (Diskussion) 00:34, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nene dat is een Badd, also mit 'd' und nicht mit 't' --Elrond (Diskussion) 00:48, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um den Konsonanten, sondern um den Vokal. Kurzes a oder langes? Kurzes im Rheinland. Ich sage auch noch 40 Jahre nach Wegzug Hallenschwimmbatt. --Aalfons (Diskussion) 00:51, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Elrond: Bitte Auslautverhärtung beachten. --Rôtkæppchen₆₈ 01:50, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ostwestfalen. --92.209.64.30 00:04, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In meiner südniedersächsischen Heimat gibt man auch Gass, wenn man schnell zum Schwimmbatt will. Ich finde das furchtbar und spreche auch das „Gas“ demonstrativ mit langem a. --Kreuzschnabel 06:54, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Als ich die Diskussion hier las fiel mir auf, das hier bei uns (Rheinland) man gerne "Gaas" sagt aber dennoch "Vollgass" gibt. Auch ganz witzig, finde ich. Flossenträger 07:31, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Immer Schleswig-Holsteiner: beides kurz. Wie heisst nochmal das Projekt (Uni?), wo man einen Fragebogen zu Wortwahl usw. ausfüllt und danach auf wenige km genau seinen Wohn- oder Herkunftsort bestimmt bekommt? Vincent (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Atlas Alltagssprache --Joyborg 09:31, 19. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Dankesehr! Vincent (Diskussion) 09:37, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

--Chianti (Diskussion) 16:13, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, so ein Kunststück dürfte das auch nicht sein. Fragen wir einfach mal: wie nennt man Stechmücken noch? Schon hat man eine grobe Eingrenzung. Dann fragen wir noch nach den alternativen Namen für die Bremse, schon wird das Raster noch kleiner. Wie heißen Brötchen bei Euch? Usw. usf. das müsste eigentlich recht schnell gehen. Interessant ist es aber allemale. Würde mich mal interessieren, wie das bei mir ausginge, da ich auch eine Art Migrationshintergrund habe (Schlesien, Brandenburg/Berlin). Flossenträger 09:23, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ging/geht dabei weniger um ein Kunststück sondern mehr um die Erstellung eines Atlasses der deutschen Sprache. Vincent (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Speziell auch bei Begriffen, bei denen man nicht so genau weiß wie bei gängigeren, was wo wie verbreitet ist, und auch gewisse Klischees können ausgeräumt werden (das bekannte Wort "Rundstück", das wir in Hamburg für Brötchen verwenden, kenne ich nur aus dem Zusammenhang "In Hamburg sagt man Rundstück zu Brötchen". Wenn ich welche kaufen möchte, sind es stets Brötchen). Zur Originalfrage: Komischer Weise bei mir ein klares "kommt drauf an". Wenn ich ein Bad "nehme", also in die Badewanne steige, ist das "a" lang. Geht es um Bad als Kurzform von "Badezimmer", kurz. "Hallenschwimmbad" aber wieder (eher) lang. --131.169.89.168 11:59, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"... sind es stets Brötchen." Es gibt ja auch kaum einen Bäcker, der Rundstücke anbietet. Wenn doch, wirst du schon Rundstück sagen müssen, jedenfalls wird bei "Brötchen" nachgefragt werden, was allein schon der Vielfalt an verschiedenen "Brötchen"geschuldet ist. Vor ~ 40 Jahren bekam man beim familienbetriebenen Bäcker nebenan bei "Brötchen" manchmal einfach Rundstücke. Es gab aber auch nur 4 oder 5 verschiedene Brötchensorten. --77.6.167.49 18:28, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur, wenn die Bäcker sie nicht als Rundstücke anbieten und die Kunden nicht nach Rundstücken fragen, mithin alle an einer Transaktion beteiligten das Wort nicht nutzen - was sind dann Rundstücke als "gängiger Ausdruck"? --131.169.89.168 14:48, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was sagt man denn zu Hause am Frühstückstisch? --Digamma (Diskussion) 21:27, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Brötchen. "Gehst Du Brötchen holen?", "Reich mir doch mal bitte die Brötchen". (Beim Brötchen einfach, bei spezifischeren "das Mohn", "das Weltmeister", sowas). --131.169.89.168 12:01, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kartographie der Tschechischen Republik hostet auf ihren Servern die historischen Flurkarten und Katasterpläne des Franziszeischen Katasters, für jede ehemalige Gemeinde ein Satz von Plänen. Nur habe ich bislang keinen einfachen systematischen Weg gefunden, für eine gegebene historische Gemeinde (heute i.d.R. eine Katastralgemeinde) die zugehörigen Pläne zu finden.

Es scheint aber so zu sein, dass die Pläne im Forrmat https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=mZZZZ-1 bereitgestellt sind, wobei ZZZZ von 0001 bis 3674 reicht. Unter https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=m2400-1 beispielsweise findet man Prakschitz (erste Textzeile der abgerufenen Seite: Stabilní katastr Moravy a Slezska - Prakšice, původně Prakschitz (Prakssice))

Findet jemand einen Weg, diesen Kartenbestand systematisch nach Gemeindenamen (deutsch oder tschechisch) zu durchsuchen und die entsprechende Seite angezeigt zu bekommen? Falls nicht, werde ich einen Botlauf für alle https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=mZZZZ-1 von ZZZZ = 0001 bis 3674 beantragen, mit Ausgabe der ersten Textzeile zur jeweiligen URL, außer hier hat jemand eine bessere Idee. --Ratzer (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schneller Zwischenruf: Wenn die gemeinfrei sind, warum lädst du nicht alle herunter und bei Commons hoch? --Aalfons (Diskussion) 13:07, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

schneller Zwischenruf: hast du dir angeschaut, wie die vorliegen bzw. abrufbar sind? Ofensichtich nicht.--Chianti (Diskussion) 16:00, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Teilweise wird auch die zweite Zahl nach dem Bindestrich hochgezählt. https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=m2400-2 gibt es zum Beispiel auch. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:17, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mit einer gemeinsamen Suche nach einer Reihe von in den Karten vorkommenden Ortsnamen keine einschlägigen Online-Ergebnisse erhalten, sodass ich davon ausgehe, dass kein Index existiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:31, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich muss jetzt schnell weg, daher keine ausfühliche Antwort: erfüllt nicht auch [15] den Zweck? Benutzerkennung: 43067 19:12, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke allen Wortmeldungen. Ich habe jetzt hier mal einen Botlauf beantragt. Keine Ahnung, warum Google beim crawlen die auf diesen Kartenseiten hinterlegten Texte nicht erreicht und damit auch nicht indizieren kann.--Ratzer (Diskussion) 12:34, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wäre ein Programm wie DLF Kultur auch rein privatwirtschaftlich tragfähig? Ich würde es aus einem Anteil der Gewinne eines Konzerns mit Schwerpunkt außerhalb der Medienbranche finanzieren. --88.70.36.98 21:13, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tu das. Wenn du es finanzierst, dann ist es tragfähig. Das ist eine Tautologie.--Bluemel1 🔯 21:33, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

[16] Rôtkæppchen₆₈ 21:38, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich ist etwas „privatwirtschaftlich tragfähig“, solange jemand es finanziert Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Wenn sich diese „Kulturwelle“ aber selbst tragen, also ohne Mäzen oder öffentliche Kulturförderung auskommen soll, wird es schwierig, da dieser Markt durch die Programme des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bereits flächendeckend und wegen der Zwangsfinanzierung desselben vor allem kostenlos bedient wird. Klassik Radio hat hier eine Marktnische gefunden, indem es sich abseits dieser steuer- bzw. beitragsfinanzierten Modelle positioniert, siehe Klassik Radio#Positionierung und Kritik.--Mangomix 🍸 06:49, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ist es urheberrechtlich in Ordnung, dass Hörfunkprogramme in Zeitlupe abgespielt werden, damit weder eine gewisse Bitrate überschritten wird, noch nennenswerte Qualitätsverluste auftreten? --88.70.36.98 21:20, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Erfolgt nur eine "langsamere" Datenübertragung oder eine "langsamere" Wiedergabe? Bitte Genaueres zum Verfahren angeben.--Chianti (Diskussion) 00:42, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, die Musikstücke langsamer abzuspielen, was automatisch zur Folge hat, dass die Datenrate im Livestream runter geht, und die Tonlage entsprechend tiefer liegt. --88.70.36.139 00:30, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das funktioniert aber nur, wenn das verwendete Übertragungsverfahren, egal ob digital oder analog, keine Audiobandbreitenbegrenzung nach unten hat; ansonsten klingt es nach der Rücktransformation blechern und verrauscht, weil die Bässe fehlen und im oberen Teil des Audiospektrums Garbage, also jetzt nicht die Bänd, wiedergegeben wird. --Rôtkæppchen₆₈ 02:56, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fütterung bitte einstellen.--Chianti (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was erzeugt mehr CO2, wenn ich im Winter in Deutschland bleibe und die Wohnung heize, oder wenn ich mit den Flieger nach Spanien fliege? --2003:6:23FA:7454:D98E:CDEC:39B6:9713 21:33, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Laut dieser Website verursacht ein Flug von Düsseldorf nach Mallorca 750 Kilogramm Kohlenstoffdioxid. Hin und zurück sind das 1500 kg CO₂. Das entspricht 409 Kilogramm Kohlenstoff oder 477 Kilogramm bzw 568 Liter Heizöl oder 545 Kilogramm Erdgas. Jetzt ist die Energieeffizienz Deiner Wohnung gefragt, um auszurechnen, wie lange diese Brennstoffmenge reichen würde. --Rôtkæppchen₆₈ 21:47, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wohnung wird im Winter nicht geheizt wenn keiner da ist? --87.147.180.180 22:08, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, sicher nicht auf die üblichen 20-25°C, sondern auf niedrige Plusgrade. Was ich aber zu bedenken geben möchte ist natürlich, dass nur der Energieverbrauch für die Dauer des Spanienurlaubs berücksichtigt werden darf. Bei 2 Wochen Malle darf das CO₂, das aus dem Flug (Pro Kopf × Anzahl der Familienmitglieder) resultiert, natürlich nur gegen das CO₂, das aus 2 Wochen Heizen resultierte, gerechnet werden... --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Campingurlaub oder klimatisierte Hotelzimmer? --87.147.190.28 22:41, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da meine Tante auf Malle eine Finca hat und dort als Residance lebt kann ich sicher sagen, dass auch dort im Winter geheizt wird. Dazu die 15 °C Heizung in Deutschland - ob das alles sparsamer ist? --Elrond (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Flugwerte muss man durch 300 Passagiere teilen? (Wozu immer die CO2-Rechnung? Was ist mit Lärm, Platzverbrauch, Produktionsaufwand, Zeitersparnis, Thrombose und Co., Klimaanlagenluft, Strahlung, Gesundheitsaspekte eines warmen/kalten Winters, Unnötigkeit in den warmen Süden zu fliehen da Klimawandel... Die Reduzierung auf CO2 ist lächerlich. Vor vier Jahren war hier, im Juli kein Schnee in den Höhenlagen, jetzt ist hier alles voll.)--Wikiseidank (Diskussion) 09:24, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fahr mit der Bahn. JuTa 09:36, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Rechner sagt 850 kg gesamt (für Hin- und Rückfahrt bei FFM-Mallorca). Allerdings nimmt auch dieser Rechner u.a. Dokumente der EU von 2009 und teils deutlich früher als Grundlage, der Verbrauch und der Ausstoß hat sich bei einigen neuen Modellen jedoch ziemlich reduziert (deswegen auch die höheren Reichweiten und man kann jetzt Passagiere in engen Konservendosen über den Atlantik werfen, wofür zuvor der Tank nicht ausgereicht hätte). Also stellt sich auch die Frage: Mit was fliegst du überhaupt? 1500 zu 850 kg sind jedoch schon ziemlich krasse Unterschiede, die dann auch daran zweifeln lassen, ob diese Rechner alle überhaupt verlässlich sind und nicht teils z.B. beeinflusst sind. Ich denke da z.B. an einige Rechner von Beförderungsdienstleistern, die dann ihre eigene Verkehrsmittel als zu 100% ausgelastet annehmen, während die der Konkurrenz fast leer sind. Oder Anfahrtweg zu diesem Mittel wird ignoriert. Der schöne Rechner der Bahn geht bei den PKWs im Vergleich zum Beispiel von nur einer Person im Fahrzeug aus und maximal lässt sich 1,5 Personen auswählen (keine Mitfahrgelegenheiten). Bei Zug gibt es nur "durchschnittliche" und "maximale Auslastung", aber keine unterdurchschnittliche zur Wahl. Außerdem wird Elektrifizierung unterstellt wo die Züge mit Diesel fahren... (eben an einer Strecke getestet) --StYxXx ⊗ 20:54, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sehr viele einfache Freewaretools, oft auch solche die von Privatleuten entwickelt wurden, sind in vielen Sprachen verfügbar, die weit über die üblichen FIGS hinausgehen. Warum? Wer übersetzt so was? Gibt es da Hilfsmittel die das erleichtern?--Antemister (Diskussion) 23:53, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Freiwillige, die das Programm gut finden womöglich? (Beispiel).--Chianti (Diskussion) 00:52, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Texte sind oft gesondert vom Rest des Programms abgelegt; das Format ist je nach Programm unterschiedlich. Um diese Dateien dann zu übersetzen, kommen oft Übersetzungsprogramme zum Einsatz. Pootle ist z.B. eins davon. Siehe auch Kategorie:Freie Linguistik-Software. --2001:16B8:1063:3600:EDF7:B4E9:CC97:6BAD 01:00, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die freiwilligen Übersetzer sind manchmal, aber leider viel zu selten, separat aufgeführt. Bei KC Softwares SUMo steht beispielsweise bei jeder Übersetzung dabei, vom wem sie stammt. Manche Programme nutzen einfache Textdateien, um die Meldungstexte abzulegen. Eine Übersetzung benötigt hier keinerlei tiefgehende Kenntnisse, die über das Editieren einer Textdatei hinausgehen. Andere Programme nutzen sprachspezifische Ressourcendateien oder gar für jede Sprache eigene DLL-Dateien. --Rôtkæppchen₆₈ 01:32, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was auch dazu führt, dass aufgrund des Kontexts vielen Übersetzungen angemerkt wird, dass sie von Laien oder automatisiert erstellt wurden. Bekomme ich nur eine Textdatei mit Sätzen ohne Sachzusammenhang, passiert das schnell. --131.169.89.168 15:02, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die amerikanische Version von Wer wird Millionär wurde eingestellt. Ist eigentlich noch ein Special zum 20-jährigen Jubiläum geplant oder kommt das nicht mehr? --Ronald Polmaier (Diskussion) 01:31, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wird hier eigentlich jemand antworten oder muss man bis weiß ich wann warten? Überall kommen hier die Antworten nur hier nicht. (nicht signierter Beitrag von Ronald Polmaier (Diskussion | Beiträge) 19:55, 20. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

Hallo. hier meine Antwort: Keine Ahnung ...Sicherlich ^Post 19:58, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Website der Sendung ist Stand Mai 2019, als die letzte reguläre Folge der allerletzen Staffel lief. Wenn da etwas geplant wäre, würden ABC, 2waytraffic und Sony Television bestimmt Pressemeldungen darüber verbreiten. --Rôtkæppchen₆₈ 03:01, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sonst bin eher ich der Antwortende, wenn es um sprachliche Fragen geht, aber hier bitte nun ich um Auskunft. Es geht um die Position des konjugierten Verbs im Nebensatz, wenn zwei Infinitive stehen. Unstrittig ist "...weil ich gestern noch lange habe arbeiten müssen", die Regeln findet man in jeder besseren Grammatik. Wie aber verhält es sich, wenn das konjugierte Verb kein Hilfsverb, sondern ein Modalverb ist? Meines Erachtens müsste es auch heißen "...dass man das Problem soll lösen können", häufiger scheint aber "...dass man das Problem lösen können soll" zu sein. Ich habe in keiner Grammatik eine Regel zu dem zweiten Fall gefunden. Hat jemand einen Verweis? --87.178.10.146 10:31, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein interessanter Vergleich, mir ist das bisher noch nicht aufgefallen und wahrscheinlich binich damit nicht der einzige. Wichtig halte ich deinen vorletzten Satz: Wenn du intensiv gesucht hast und es nirgends steht, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder den Effekt gibt es gar nicht (was du ja per Beispiel widerlegt hast) oder du hast eine neue Grammatische Regel der deutschen Sprache entdeckt ! Wenn man das entsprechend bekannt macht, wird das dann irgendwann auch in den Grammatiken stehen.

Bei der uns sehr verwandten niederländischen Sprache würde in deinem ersten Beispiel das Hauptverb „arbeiten“ an den Schluss gerückt, weil es – wegen seiner Wichtigkeit für den Sinn des Satzes – auch ganz logisch ist. Ich weiß nicht, warum eigentlich die deutsche Sprache davon abweicht, „habe … müssen“ gehört doch enger zusammen, aber das „arbeiten“ wird bei uns dazwischen gequetscht. Wie soll man das z.B. einem deutschlernenden Ausländer klarmachen?!

Noch eine Idee: Du vergleichst in deinen Beispielen „habe“ mit „soll, wäre nicht eher „müssen“ mit „soll“ zu vergleichen, vom Sinn her, da beide Verben die Aufforderung zum Ausdruck bringen? Gruß --Dioskorides (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zum zweiten Abschnitt: Die Sache mit "habe arbeiten müssen" kann man im Sprachunterricht relativ einfach erklären, wenn man die Tempora der Modalverben einander gegenüber stellt: ich muss arbeiten, ich musste arbeiten, ich habe arbeiten müssen. Dann wird als Ausnahme gelernt: Wenn im Nebensatz zwei Infinitve stehen, setzt man das konjugierte Verb direkt vor die Infinitive und nicht wie sonst üblich ans Ende. Das verstehen die immer ganz schnell. Aber die Folge "lösen können soll" widerspricht dieser Regel. Zum letzten Satz: Ich muss 'habe' und 'soll' vergleichen, denn das sind die jeweils konjugierten Verbformen, um deren Position es in der Frage geht. Die semantische Ähnlichkeit von 'sollen' und 'müssen' spielt hier deshalb keine Rolle.--87.178.10.146 11:16, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde auf Anhieb auch keine formulierte Regel, aber der Sprachgebrauch ist ja, wie du selber andeutest, recht eindeutig. Es widersprechen sich da auf den ersten Blick zwei Regeln: (1) Die Wortordnung ist Infinitiv - Personalform. (2) Modalverben, die nicht in der Personalform stehen, stehen am Ende. Es bleibt in diesem Fall wohl nur festzustellen, dass Regel (1) greift: Der Infinitiv des Modalverbs gehört hier in die Infinitivklammer und steht vor der Personalform des anderen Modalverbs. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:22, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verändere mal die Formulierung "lösen können soll", indem ich sie ins Passiv setze: Da geht m.E. nur "soll gelöst werden können" und nicht "gelöst werden können soll". Ist es also vielleicht so, dass "lösen können soll" eine verbreitete, aber falsche Version ist? Die Tatsache, dass keine Grammatik die Modalverben extra nennt, spricht eher dafür. Stutzig machte mich, dass die Grammatiken, die ich zu Rate gezogen habe, ausschließlich Beispiele mit Hilfsverben anführen und keine einen Satz schreibt wie "Gleiches gilt bei Modalverben" oder "Dies gilt nicht bei Modalverben".--87.178.10.146 11:28, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Sprachgefühl dagegen findet auch bei der passivischen Konstruktion das konjugierte Modalverb am Ende besser - was aber nur zeigt, dass wir uns offenbar in Grenzfällen bewegen.

Das Deutsche kann ja Modalverben auch mal absolut gebrauchen; wenn wir damit den einfachsten Fall konstruieren, hätten wir etwa: Mein Anspruch an einen Künstler ist, dass er nicht nur können soll, sondern auch wollen soll. Da ist die Wortstellung, denke ich, ganz unstrittig. Je komplexer der Infinitiv aber wird, desto größer wohl die Versuchung, das Modalverb in der Personalform nach vorn zu ziehen. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde es nur eigenartig, dass in keiner Grammatik etwas über Modalverben gesagt wird; natürlich sind das eher spezielle Fälle, aber auch die müssten im Regelwerk abgedeckt sein. Ich hätte deshalb entweder eine positive Aussage ("Gleiches gilt...") oder eine negative ("Dies gilt nicht...") erwartet, denn so ausgefallen sind die Beispiele auch wieder nicht.--87.178.10.146 11:49, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mit ein wenig Gegoogel finde ich hier eine Bachelorarbeit aus Utrecht (!) von 2013 zum Thema Verbcluster in Nebensätzen. Ich hoffe mal, dass sie den Stand der Forschung adäquat widerspiegelt; ich mag sie jetzt echt nicht komplett lesen ;). Nur der Hinweis auf die Tabelle auf p15, wo die Kombination MOD (Infinitiv) - MOD (Personalform) als Standarddeutsch aufgeführt wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Leider öffnet sich der Link bei mir nicht, selbst wenn ich den Link bei Google aufrufe. Trotzdem danke!--87.178.10.146 12:22, 20. Jul. 2019 (CEST).Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob das hier jemandem weiterhilft, aber ich werf mal noch Topologie fürs Examen: Verbstellung, Klammerstruktur, Stellungsfelder, Satzglied- und Wortstellung von 2004 in die Runde, dort im gesamten Buch nach "Modalverbregel" suchen. Es stehen dort auch Verweise zu weiteren Literaturquellen zum Thema. --5.56.234.120 13:36, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Die oben in der Frage getroffene Entscheidung zwischen Modalverb - Hilfsverb ist kaum hilfreich. Es geht hier vielmehr um Verben, die einen sogenannten "Ersatzinfinitiv" im Perfekt bilden bzw. bilden können (wozu auch Modalverben zählen): Er hat ihn kommen lassen. Er hat ihm helfen wollen. Du hättest ihn sehen sollen usw. Bei einigen dieser Verben schwankt der Gebrauch jedoch: Ich habe ihm tragen helfen. oder: Ich habe ihm tragen geholfen. Diese Verben stehen dann nicht am Ende des Nebensatzes, sondern vor den anderen infiniten Verben: Er sagt, daß er habe ihm tragen helfen. Da der Gebrauch aber bei einigen Verben schwankt (z. B. helfen, heißen, lassen, sehen, fühlen, hören, der Infinitiv selten bei lehren, machen), ist auch die Letztstellung möglich: Er sagt, daß er ihm tragen geholfen hat.

In allen anderen Fällen eigenleiteter Nebensätze (Ausklammerung mal beiseite gelassen) gilt jedoch, daß das finite Verb am Ende steht: Er sagt, daß er das aufschreiben will. Er sagt, daß er das aufgeschrieben haben will. Er sagt, daß er das aufschreiben lassen will. Er sagt, daß er das aufgeschrieben haben lassen will. Diese Regel findet sich z. B. im Grammatik-Duden (S. 717): "In Spannsätzen stehen alle Prädikatteile - auch das Fintium - am Ende des Satzes [...]" Der Verbzusatz steht links von den anderen verbalen Teilen. [...] Das Finitum steht dabei in der Regel rechts von allen anderen Prädikatsteilen: [...] ... weil sie ihn kommen gelassen haben will."--IP-Los (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hätte ja auch gedacht, dass es in der Endstellungsregel speziell nur um den Ersatzinfinitiv geht. Mein oller Grammatikduden, auf den ich sonst nichts kommen lasse, sagt aber tatsächlich und wörtlich (7030): "...weil Modalverben, wenn sie nicht Personalform sind, immer am Ende stehen." (Kursive von mir) Tja, gelegentlich schläft auch der gute Grammatikduden ;). Grüße Dumbox (Diskussion) 12:19, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mir kommt es immer mehr so vor, dass wir hier tatsächlich eine Lücke im Regelwerk entdeckt haben.--87.178.10.146 12:37, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beides ist möglich, auch im ersten Beispielsfall. "... arbeiten habe müssen" (Zeitung Verwaltungsgericht Sachbuch Belletristik). Die sehr große Freiheit im Satzbau ist ja die Besonderheit der deutschen Sprache und wenn man auf den Aspekt "arbeiten" hinweisen will, kann man den Infinitiv an die erste Stelle setzen. Gilt übrigens abenfalls für "arbeiten hat müssen" vs. ""hat arbeiten müssen.
Ebenso kann man natürlich auch "... soll lösen können" schreiben (Fachbuch, noch eins, Fachartikel über OLG-Urteil), wenn man das "können" hervorheben will – auch wenn die Formulierung etwas altertümlich daherkommt [17], wenn auch nicht so altertümlich wie das ebenfall mögliche ""lösen soll können" bzw. gleichartige "geben soll können" [18] oder 1775 „was ein jeder Christ beten soll können“ – auch im 20. Jahrhundert nicht ausgestorben: Der Golem (1908) vn Arthur Holitscher.
Da es, wie gesagt, darum geht, was der Sprechende/Schreibende ausdrücken will und was betont werden soll, gibt es auch keine feste Regel dafür. Nur Sprachgefühl.--Chianti (Diskussion) 12:28, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In meiner Recherche vor Stellen der Frage bin ich ebenfalls auf Abweichungen wie "arbeiten habe müssen" gestoßen. Dabei wird aber in den DaF-Grammatiken die Form "habe arbeiten müssen" als Regelform vorgegeben, von der man natürlich aus den von dir genannten Gründen auch abweichen kann. Ich finde aber nirgendwo eine normative Aussage über den Fall "soll lösen können" oder "lösen können soll". Finden wird man alle Varianten, aber welche ist von einer Regel gedeckt?--87.178.6.149 13:37, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti Mögliches ist vieles, doch ging es dem Fragesteller offensichtlich um eine normative Bewertung. Es ist ja auch möglich wegen dem Wetter oder gewunken zu verwenden, dennoch wird das - warum auch immer - nicht als standardsprachlich eingestuft. Daher sollten solche Belege, wie Du sie anführst, zum Nachdenken anregen, die Bestätigung einer Regel sind sie leider nicht, da sich in Texten - selbst von Germanisten verfaßten - auch Formen finden können, die als nichtstandardsprachlich eingestuft werden. Da Sprache ja wandelbar und flexibel ist, wie Du sehr schön aufgezeigt hast, sind neuere Grammatiken teilweise eher deskriptiv als normativ, vgl. Helbig/Buscha, S. 413 zur Satzgliedstellung in Kausalsätzern mit "weil": "In jüngerer Zeit steht das finite Verb manchmal auch nach weil in Zweitstellung (wie im Hauptsatz), allerdings nur im Nachsatz und in der gesprochenen Sprache." Dennoch erfolgt hier durchaus eine Bewertung, indem nämlich die Zweitstellung als Erscheinung in der gesprochenen Sprache ausgemacht wird.

@Dumbox Modalverben bilden ja durchgängig Ersatzinfinitiv, wenn sie nicht als Vollverben verwendet werden. Bei den anderen von mir aufgezählten Verben kann man das nur tendenziell bestimmen (überwiegend oder selten). Die Regel an sich wäre auch etwas zu starr und stimmt nicht, wenn Modalverben als Vollverben fungieren: Er hat gesagt, daß er das gekonnt hätte. Die Stellung "Er hat gesagt, daß er das hätte gekonnt. dürfte auch damals schon recht ungewöhnlich gewesen sein. Die Stellung des Verbs haben ist also abhängig davon, ob Paritzip II oder Ersatzinfinitiv vorliegt, siehe mein Beispiel mit helfen, dessen Gebrauch schwankt.

@87.178.6.149 Die Regel habe ich Dir doch oben zitiert (so Du streng normativ vorgehen willst). Sie lautet schlicht: In eingeleiteten Nebensätzen steht das finite Verb immer an letzter Stelle, außer bei Ausklammerung oder bei Ersatzinfinitiven.--IP-Los (Diskussion) 15:26, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Vgl. auch Sommerfeldt/Starke, Einführung in die Grammatik der dt. Gegenwartssprache, S. 246: "Kriterium für die Einteilung der Sätze nach dem Strukturtyp ist die Stellung der finiten Verbform. Danach ergeben sich drei Strukturtypen:

1. Kernsatz - Zweitstellung der finiten Verbform

2. Stirnsatz - Spitzenstellung der finiten Verbform

3. Spannsatz - Endstellun der finiten Verbform."

Weiter heißt es dann: "Im Spannsatz erfolgt die Öffnung des Spannsatzrahmens durch das Einleitewort des Nebensatzes, die Rahmenschließung durch die finite Verbform." (ebenda, S. 247)

Kurz: Ein Nebensatz - und um den geht es hier - endet mit finiter Verbform, wenn der Rahmen voll ausgebildet ist (Rahmen: Er sagt, daß er heute abend spät nach Hause komme. Dementsprechend: Er befiehlt, daß das Zelt neben dem Lagerfeuer aufgestellt werden soll. Oder etwas komplexer: Er meint, daß man das Lagerfeuer nicht ausgehen lassen soll.)

Sommerfeldt/Starke formulieren dann: "Zuweilen ist eine Umordnung der Prädikatteile im Spannsatz nötig. Das betrifft u.a. Bildungen von Perfekt/Plusquamperfektformen in Verbindung mit Modalverben und mit lassen, sehen, hören, fühlen und helfen. In solchen Prädikaten wird das Partizip II durch einen sogenannten Ersatzinfinitiv ersetzt, das finite Verb tritt vor die infiniten Verbformen. [...] Die Anordnung der finiten Verbform vor den infiniten Verbteilen ist für die mit Ersatzinfinitiv gebildeten Prädikatsformen nötig. Für die übrigen Verbgruppen, die aus zwei oder mehreren infiniten Formen bestehen, ist sie durchaus möglich: Ob sie nun schreiben gelernt hat?? Aber auch: Ob sie nun hat schreiben lernen?" (ebenda, S. 248) Man beachte, daß die Stellung der Verben davon abhängig ist, ob Ersatzinfinitiv vorliegt oder nicht. Kurz: Verbendstellung in Spannsätzen (= Nebensätzen mit Einleitewort) sind der Normalfall, bei Ersatzinfinitiven (die im Perfekt und Plusquamperfekt auftreten) ändert sich die Verbstellung.--IP-Los (Diskussion) 15:54, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diese Beiträge. Bedeutet das implizit, dass die Endstellung erhalten bleibt, wenn kein Ersatzinfinitiv vorliegt? Bei "soll lösen können" ist "können" ja kein Ersatzinfinitiv (für 'gekonnt'). Das wäre dann eine plausible Erklärung.--87.178.6.149 16:26, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@IP-Los:: ich nehme an, dein Vergleich mit "wegen dem Wetter" war ein Scherz. Die von mit zitierten Beispiele sind alle im Rahmen der korrekten Standardsprache, "wegen dem Wetter" ist es nicht.--Chianti (Diskussion) 20:45, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti Natürlich nicht. wegen mit Dativ ist schon seit über dreihundert Jahren schriftsprachlich belegt. Schon Adelung hat sich ob des Gebrauchs beschwert.

Die von mit zitierten Beispiele sind alle im Rahmen der korrekten Standardsprache Hast Du denn einen Beleg dafür? Ich habe aus zwei(!) Grammatiken zitiert (ich könnte noch weitere anführen, z. B. Duden. Richtiges und gutes Deutsch, S. 394 und 483 oder Helbig/Buscha, Dt. Grammatik. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht, S. 99). Du hast lediglich Textbeispiele dafür gebracht, daß diese Formen in der Schriftsprache verwendet werden. Damit ist es aber noch längst nicht standardsprachlich, das leitest Du daraus ab. Aber: Der Gebrauch in einem Text ist kein Beleg für den korrekten Gebrauch einer bestimmten Form, wie ich oben bereits ausgeführt habe, denn auch darin können eben Formen verwendet werden, die nicht standardsprachlich sind. Ich könnte nämlich genausogut Nachweise für wegen+Dativ heraussuchen, z. B. aus den stenographischen Berichten des Deutschen Bundes (Nachweis von 1850 und ganz gewiß nicht umgangssprachlich): "Discussion wegen dem österreichischen Geldausfuhrverbote". In der Belletristik ist das sowieso verbreitet. 1922 stellt der Grimm despkriptiv urteilend fest: "da (von) wegen mehr und mehr in die allgemeine sprache eingeht und die nachstellung des subst. das gewöhnliche wird, gerät es unter den einflusz der alten präpositionen und wird deshalb vielfach mit dem dativ verbunden. in den hochd. mundarten ist das wol ganz allgemein (doch kommt beim pron. noch der gen. vor, s. e), aber auch in der umgangssprache ist es herrschend und zeigt sich deshalb gelegentlich bei den besten schriftstellern, wenn sie weniger durch die grammatische regel eingeengt werden (z. b. in briefen)". Kurz: Seit mehr als zweihundert Jahren kämpfen Grammatiker und Grammatiken beharrlich gegen diese Erscheinung, doch sie ist nicht todzukriegen und zeigt sich immer wieder in der Schriftsprache. Dennoch wird wegen+Dativ bis heute gekennzeichnet als umgangssprachlich, regional(!) oder gar veraltet (was völlig an der Überlieferungsituation vorbeigeht, da es die jüngere Rektion ist).

Aber damit Du mir nicht nur Glauben schenken mußt, betrachte ich mal Deine ersten beiden Beispiele: Dein erster Nachweis entstammt einem Artikel der WAZ. Dort heißt es weiterhin: "Bei der Fülle an Waren im Zuständigkeitsbereich der 47-Jährigen nicht nur eine Marginalie, so Verdi, sondern wohl auch durch Stress begründet." Würdest Du das auch als standardsprachlichen Satz ansehen? Hier fehlt das finite Verb, ergo handelt es sich um eine Ellipse und damit um einen unvollständigen Satz, wie er in der Umgangssprache typisch ist. Hinzu kommen offensichtliche Druckfehler: "Fraglich sei nun, ab [sic] Edeka die Mitarbeiterin halten wolle."

Dein zweiter Nachweis ("Elternerfahrung mit Sonderschulen und Integrationsklassen"") ist die Wiedergabe einer wörtlichen Rede. Darin findet sich auch folgender Satz: "Und sie hat Pia dann so genommen." Auch diese Konstruktion ist eher umgangssprachlich (was bei gesprochener Sprache nun keine Überraschung ist). Was sich allenfalls aus Deinen Nachweisen herauslesen läßt, ist die Verwendung solcher Formen - auch im schriftsprachlichen Bereich (siehe Deine weiteren Beispiele). Damit ist das aber noch lange nicht standardsprachlich, da Grammatiken auf solche Entwicklungen - wenn überhaupt, siehe wegen+Dativ - nur langsam reagieren.

@87.178.6.149 Ja, deshalb wechselt die Wortstellung. Vgl. folgende Dudenbeispiele (Grammatikduden): "weil sie ihn kommen gelassen haben wird" (Partizip II von lassen) vs. "weil sie ihn wird kommen lassen." (Ersatzinfinitiv lassen).--IP-Los (Diskussion) 23:03, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gerade entdeckt: http://nemet.ektf.hu/files/publ/gs_2005_hm_1.pdf, bisher die einzige Untersuchung, die auf alle Phänomene eingeht. "Normativ" scheint da nichts zu sein.--87.178.3.47 18:29, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sehr interessantes Fundstück, vielen Dank. Auch aufschlussreich in der Einschätzung, wie die verschiedenen Verlags-Grammatiken beurteilt werden.--Chianti (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wonach ich gestern gefragt hatte, wird in dem Text unter "Verbkomplex VIa" abgehandelt. Die Gewährsleute waren allerdings Journalisten, keine Deutschlehrer oder Linguisten. Trotzdem interessant: 34 % würden die auch von mir eigentlich präferierte Lösung "soll unterscheiden können" wählen, weitere 29% ebenfalls, halten aber "soll" am Ende für möglich, würden jedoch nicht so schreiben. Freilich ist die dort referierte Untersuchung inzwischen 40 Jahre alt! Der Autor hat festgestellt, dass dieses Thema ein Desiderat der Syntaxforschung ist - recht hat er.--87.178.3.47 19:20, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es in Analogie zum Wahlomat einen Online-Dienst im WWW, wo man die Literatursammlung seines eigenen Bücherregals (im Format biblatex, zotero, citavi, etc.) einreicht und als Antwort die Charakterisierung seines politischen Standpunkts erhält ? --2003:CD:F72A:6700:D97E:A9A2:6B7C:9CEE 11:20, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mh. In meinem Regal steht das "Kapital" neben "Mein Kampf". Welchen politischen Standpunkt soll man daraus ableiten? (Joyborg mobil)

Totalitarismus --80.218.224.22 12:54, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es freut doch immer wieder aufs Neue, hier diesen äußerst sachkundigen und von profundem Wissen geprägten Beiträgen zu begegnen. --2.206.98.139 13:29, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das würde doch voraussetzen, dass jedes Buch von irgendwem eine politische Verortung erhalten hat, aus deren Summe man deine zusammensetzt. Abgesehen davon, dass es das natürlich nicht gibt, wirft es interessante Probleme auf. Macht der Besitz der kommentierten Ausgabe von "Mein Kampf" einen zum Nazi oder zum Nicht-, gar Antifaschisten? Der Besitz von "Mein Kapital" zum FDPler oder AfDler? Wie soll die Rezeptionsintensität bewertet werden, z.B. was ist mit nur überflogenen Büchern oder solchen, die man scheiße fand oder solchen, die man zweimal gelesen hat? Was ist, wenn man aus einem Sachbuch nur ein Kapitel gelesen hat, und der Rest? Was ist mit Reiseführern und landeskundlicher Literatur? Was ist mit Büchern aus Russland oder den USA oder, horribile dictu, von einem Verlag in Jerusalem? Was ist mit geschenkten Büchern? Mit entliehenen? Mit verlorenen, geliebten? Denn es ist ja klar, wenn, müssen alle Bücher auf die Liste; selbst aussuchen, was dadrauf soll, gildet nicht. Natürlich könnte wie beim Wahlomat noch doppelte Punktzahl für ausgewählte Bücher vergeben werden. Methodisch hätte ich noch den Vorbehalt, dass, wer sein gesamten Bücher mit einer Bibliographiesoftware erfasst hat und auf dem aktuellen Stand hält, sowieso die Kontrolle über sein Leben verloren hat und daher für Law and Order besonders anfällig ist. Insofern braucht es eigentlich keine Bücherbewertung, sondern eine Frage beim Lifestyle-Wahlomat: Hast du deine Bücher aktuell mit Biblatex, Zotero oder Citavi erfasst? Dann braucht man nur dieser Software jeweils eine politische Präferenz auf der rechten Hälfte des Parteienspektrums zuzuweisen. --Aalfons (Diskussion) 11:30, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da kann ich Alfons zustimmen, die Wahl der Software kann ähnlich viel Aussagen wie die Bücher. Du kannst ein politisches Buch aus mehreren Gründen besitzen. Einmal weil du die Aussage befürwortest oder eben weil du klarer Gegner bist, und die Aussagen im Buch Wiederlegen können willst (ein guter Konter setzt eigentlich voraus, dass man das Buch selber gelesen hat). Aus dem Grund können zwei politische Gegner die genau gleichen (politischen) Bücher im Regal stehen haben.--Bobo11 (Diskussion) 12:56, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. „Mein Kapital“ ist nicht lustig, denn es bedient die Blasen der Dummheit und Einfalt um uns herum (nicht aber unsere eigene Blase der Dummheit und Einfalt). Darüber hinaus muss ich leider (wie die meisten anderen auch) feststellen, dass es nicht mein Kapital ist und dass ich mitnichten über Kapital verfüge.

Ein privates Bücherregal gibt bedingt Auskunft über den geistigen Entwicklungsweg der Eigentümerin oder des Eigentümers und die Felder der gedanklichen Auseinandersetzung. Es repräsentiert aber nicht oder nur sehr bedingt den aktuellen politischen Standpunkt dieses Menschen. Die Ausgangshypothese des Fragestellers trägt nicht. Daraus könnte man dann einen Grund vermuten, warum es das nicht gibt, wonach er fragt. --2.206.98.139 13:21, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

KI bietet solche Funktionen. Machst Du Liste, tust Du Facebook, liest Du ausgewählte Nachrichten, weißt Du, wo Facbooks KI Dich einordnet. (Roman Herzog - der mit dem Ruck - wurde seinerzeit mal auf der Frankfurter Buchmesse von einem Reporter nach seinem Lieblingsbuch gefragt. Daraufhin reagierte Herzog sehr erbost und entgegnete, daß er ganz sicher niemandem die Möglichkeit geben werde, ein Persönlichkeitsprofil von ihm zu erstellen.) --178.4.185.206 14:19, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Purple blues. In: The Economist 30. September 2017 nutzte Amazon-Daten. --HHill (Diskussion) 15:46, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche eine übersichtliche Übersicht über Ideen und Techniken, die die Welt der Menschen grundlegend verändert haben. Ich meine damit aber das wirklich Wichtige (wie Feuer, Rad, Zählen und Rechnen, Sprache, Schrift, Papier, elektrodynamisches Prinzip, Laser, Atombombe etc.). Die meisten Listen beziehen sich unterschiedslos auf alle möglichen Fortschritte und sind mit Dingen zugemüllt, die zwar auch ganz nett sind (wie Aspirin), die das Potential der Ausformung menschlicher Existenz aber nicht wirklich grundlegend verändert haben. Gibt es Hinweise? Danke. --2.206.98.139 13:24, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Große Sprung nach vorn muß ja genau das sein, was Du suchst. Viele Techniken und Ideen dürften weniger auf einem einzelnen Technik- oder Wissenssprung beruhen, sondern Teil einer Entwicklung, dann Weiterentwicklung und Durchsetzung sein. Und Dein Kriterium "das wirklich Wichtige" ist auch etwas subjektiv. Die Bagdad-Batterie hat vielleicht schon im Altertum Elektrizität genutzt: Was ist aus dieser Erfindung geworden? 62.157.1.53 13:36, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nichts, weil es sie nicht gegeben hat. Das betreffende Objekt war kein elektrisches Gerät, und es gibt keinerlei Hinweise auf eine antike Nutzung technischer Elektrizität. --77.0.5.134 17:51, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nobelpreis für Physik - Vergeben von der Königlich Schwedischen Akademie der Wissenschaften an „denjenigen, der auf dem Gebiet der Physik die bedeutendste Entdeckung oder Erfindung gemacht hat“.

Nobelpreis für Chemie - Vergeben von der Königlich Schwedischen Akademie der Wissenschaften an „denjenigen, der die wichtigste chemische Entdeckung oder Verbesserung gemacht hat“.

Nobelpreis für Physiologie oder Medizin - Vergeben von der Nobelversammlung des Karolinska-Instituts an „denjenigen, der die wichtigste Entdeckung in der Domäne der Physiologie oder Medizin gemacht hat“.

Das wäre ein Beispiel für wissenchaftlich fundierte Übersichten. Im Sachbuchbereich gibt es zudem eine Vielzahl, um nicht zu sagen Unzahl an Büchern zu den größten Erfindungen der Menschheit; seit einigen Jahren auch vermehrt Videoformate im (vor-)abendlichen Unterhaltungsfernsehen, neuerdings vorwiegend in Form von Rankings. --178.4.185.206 13:56, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier eine Liste (Vorsicht Englisch!).

Der Sprung Fleischfresser zu werden, hat das Gehirn erst wirklich "menschlich" werden lassen. Einmal musste man beim Aasfressen den größeren Predatoren ausweichen lernen, zweitens musste man sich bei der später folgenden Jagd in die Beute hineinversetzen. Also die Imagination erlernen. Das geht aber heute im Supermarkt und beim Tele Shopping wieder langsam verloren. Waren aber "Große Sprünge" - vielleicht die größten überhaupt. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 14:27, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum bei den anderen Fleischfressern das Gehirn nun nicht "menschlich" wurde... ? Die mussten ja dasselbe lernen. --89.15.239.193 14:35, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In gewisser Weise ist ein Fleischfresserhirn immer komplexer/vielseitiger als das Hirn seiner entsprechenden herbivoren Beute. Und beim Menschen kam dazu, dass er erst einmal den Übergang vom Nichtfleischfresser schaffen musste (als schwachzähniges, unbekralltes Wesen die Nahrungsleiter hochzuklettern). Die Anlage zum aufrechten Gang mit freien Händen hat da bestimmt geholfen. Da war das Krokodil im Nachteil. Aber das sucht er ja nicht. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 15:24, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, vielleicht habe ich nicht klar genug gefragt. Das alles meine ich nicht. Auf meinem Zettel steht bisher (in mutmasslich historischer Folge): Feuer, Sprache, Sesshaftigkeit, Calculus / Zählen und Rechnen, Schnüre und Kordeln, Rad und Töpferscheibe mit Gleitlager, Schrift, Glas, Wasserleitung, Papier, Null, Bakterien, Telegrafische Nachrichtenübertragung, Stromerzeugung / Dynamoelektrisches Prinzip, Viren, Funk, Atombombe, Transistor, Laser, Gentechnik, Klonen. Es geht mir also um die praktische Umsetzung und das daraus resultierende grundlegend neue Potential der Gestaltung der Existenz und es geht mir weniger um die Entdeckung von Prinzipien und Erforschung von Wissen oder sie soziale und gesellschaftliche Organisation mit ihren Sinnzuweisungen, die eine Basis dafür bilden. Deshalb schreibe ich Ideen und Techniken. (Beispiele: Aus der Technik von Schnüren und Kordeln resultiert Garn, Seidenraupenzucht, Weben, Stoffe für Kleidung, Segel und das Knüpfen von Netzen. Aus der Kontrolle des Feuers resultiert das Härten von Holz für frühe Jagdwaffen, Kochen und Braten von Lebensmitteln, Brennen von Ton, Schmelzen von Glas und Metall, Energiegewinnung mit Holz, Kohle, Öl und Gas.) Unsicher bin ich noch bei Plastik. Und ich suche nach Aspekten, die ich übersehen habe. Dennoch Dank für die Antworten. --2.206.98.139 14:56, 20. Jul. 2019 (CEST) Addendum: @ IP 62.157.1.53: Ja, Es gibt eine lange Geschichte der Entdeckung und Erforschung von Elektrizität. Der eigentliche und entscheidende Sprung nach vorn ist für mich aber das entdeckte Dynamoelektrisches Prinzip, die Selbsterregung von Generatoren ohne Abhängigkeit von äußeren Hilfsbetrieben, deren Bedeutung Werner Siemens richtig erkennt: »Der Technik sind gegenwärtig die Mittel gegeben, electrische Ströme von unbegrenzter Stärke auf billige und bequeme Weise überall da zu erzeugen, wo Arbeitskraft disponibel ist.« (C. W. Siemens: On the conversion of dynamical into electrical force without the aid of permanent magnetism. In: Proceedings of the Royal Society of London. Band 15, 1866, S. 367–369) --2.206.98.139 15:11, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wollte ein Beispiel nennen, bei dem man zwar etwas entdeckt oder genutzt hat, ohne es weiter zu entwickeln. Wie Du selbst schreibst, gibt es eine lange Geschichte der Entdeckung und Erforschung von Elektrizität. Die Bagdadbatterie wurde vergessen. In der Neuzeit wurde Elektrizität erforscht und die Kenntnis darüber erweitet. Ob man in einem Ereignis allein einen großen Sprung sehen kann, bezweifel ich etwas. Du selbst schreibst "... ist für mich ...". Vielleicht findest Du ja hier Antworten, die Deinen Vorstellungen entsprechen. 62.157.1.53 15:51, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dann vielleicht Ackerbau und Vorratshaltung (z.B. Ägypten). Ohne Nahrungssicherheit und das Verständnis der Reproduzierbarkeit (erneut Imagination) hätte es den Luxus des sich Hinsetzens und Nachdenkens im großen Stil nicht gegeben. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 15:15, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das ist alles Teil der Neolithischen Revolution. Ich habe mich für Sesshaftigkeit entschieden, weil die Funde dafür weiter zurückreichen als die Funde für Ackerbau, obwohl es da zweifellos viele Wechselwirkungen gibt und spätestens mit der Sesshaftigkeit wohl auch das Eigentum erfunden wurde. --2.206.98.139 15:22, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Warum stehen Viren und Bakterien auf der Liste? Sind das Ideen oder Techniken?

Irgendwo habe ich als eine der wichtigsten frühen Erfindungen den Bogen genannt gesehen, auch als Teil der Bohrers.

Metallerzeugung fehlt (oder ist das mit Feuer abgegolten?) Schießpulver. Uhren. Sextant. Linsen (Brille, Mikroskop, Teleskop), oder ist das mit Glas abgegolten? Spiegel. Ob Gentechnik und Klonen tatsächlich auf die Liste gehören, würde ich nach gegenwärtigem Stand bezweifeln. --Digamma (Diskussion) 15:23, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Herzliches Danke für deine Antwort. Viren / Bakterien: Ja, das ist unscharf, andererseits halte ich es für zentrale Erkenntnisse, z.B. hinsichtlich der Geschichte der Humanmedizin und der Hygiene und den daraus entstehenden Folgen. Metallerzeugung: Ja, das subsumiere ich unten den Aspekt Beherrschung des Feuers. Bei Schießpulver und ähnlichem sehe ich nicht, wann, wie, wo und warum das grundlegend weiterbringt. Atombombe habe ich aufgenommen als Potential, unsere Lebensgrundlagen in kürzester Zeit global nachhaltig zu zerstören. Uhren / Sextant: Ja, das ist eine gute Idee. Danke! Ein Verständnis von Zeit und Raum sind wichtige Schritte. Das sollte dann aber vielleicht eher über Astronomie gefasst sein. Raum ergibt sich vielleicht aus Sesshaftigkeit. Werde ich mal drüber grübeln. Linsen sehe ich als Folge der Glasherstellung. Gentechnik und Klonen: Ja, da bin ich auch noch nicht sicher, sehe aber (mit ungutem Gefühl) die Entwicklungen. Es gibt z.B. kaum noch oder so gut wie kein Soja mehr auf dem Weltmarkt, das nicht gentechnisch belastet ist. Und in die militärische Forschung blicken wir nicht hinein. --2.206.98.139 15:47, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du zentrale Erkenntnisse mit aufnehmen möchtest, dann solltest du aber auch wichtige astronomische und physikalische Erkenntnisse mit aufnehmen: die Erkenntnis, dass die Erde eine Kugel ist, die Erkenntnis, dass die Erde um die eigene Achse rotiert und um die Sonne läuft und die newtonsche Physik. --Digamma (Diskussion) 19:41, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es dir mehr um die praktische Anwendung geht (Atombombe), und weniger um die zugrunde liegenden Prinzipien (Kernspaltung), dann fehlen in deiner Liste wohl noch etliche Werkzeuge, wie Klinge und Hammer, und Wirkstoffe, wie die Antibabypille. Allerdings scheinst du da nicht ganz konsistent sein, wenn du das Grundprinzip der Glasherstellung für den "Sprung nach vorn" hältst, statt dem daraus abgeleiteten Werkzeug, der Linse. --Geoz (Diskussion) 16:05, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es fehlt die Entdeckung des Biers und die dadurch (mit) ausgelöste Neolithische Revolution. --2003:DF:1F39:ED00:A842:5273:52D3:6826 16:57, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Geoz: Ja, ich bin mit mir auch nicht ganz im Reinen. Es geht mir nicht unbedingt um Werkzeuge sondern, als Bild formuliert, um die Türen, die sich öffnen und weniger um den Inhalt der konkreten Räume dahinter. Die Atombombe steht da natürlich für den 6. und 9. August 1945, für die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, für die Tatsache, dass es getan wurde, dass diese Tür geöffnet wurde. Das hat als entwickelte Technologie global bis heute das Denken und die Selbstsicht verändert. Der Hammer, denke ich, hat nicht wirklich eine Tür geöffnet. Ich mache mit ihm besser, was ich zuvor mit einem Stein, einem Knochen oder einem Stück Holz gemacht habe. Das machte auch schon ein Schimpanse, es öffnet keine Tür mehr. Sicherlich sind Hämmern, Schneiden, Bohren, Schleifen und Graben grundlegende Fertigungstechniken. Aber sie haben uns weniger neue Perspektiven eröffnet als – beispielsweise – das Feuer. Wir hatten, denke ich, diese Techniken bei unserer Menschwerdung schon in der Wiege liegen. Es geht mir zwar auch um basics. Aber was der Schimpanse schon kann nehme ich als gegeben. Da ist der Whow-Effekt im Ursuppennebel der Homogenese verborgen.

Ich grübele auch darüber ob Earthrise (1968) als Vorläufer von Blue Marble nicht eine Idee repräsentiert, die zwar schon oft gedacht, durch diesen Blick aber global vermittelt mit einem entscheidenden Beleg unserer Realität auf dem „Raumschiff Erde“ unterfüttert wurde. Dass wir also uns nicht von oben sehen (wie bereits im 2. Jahrhundert n. Chr bei Lukian von Samosatas Wahre Geschichten (Lukian)) sondern von draußen. Es würde wohl niemand überraschen, wenn dieses Bild (das die Technik der Raumfahrt voraussetzt) auf die Texte des Club of Rome Einfluß genommen hätte. Die Idee hinsichtlich des menschlichen Selbstverständnisses also: Begrenztheit und Verantwortlichkeit für den Umgang mit den Ressourcen, dass Wachstum endlich ist. Es eröffnen sich Perspektiven (Totale Vernichtung durch einen Atomkrieg mit atomarem Winter / Wegen der Grenzen des Wachstums in Kreisläufen denken), die ähnlich weitreichend sind wie der Gedanke: Wenn ich dieses Fell in schmale Streifen schneide und diese Streifen zusammenknote könnte ich etwas anbinden. Das Flechten, das Knoten, das Binden sind das Neue, die geöffnete Tür, der neue Raum, der aus dem Schneiden entspringt.

Aber ich nehme die Kritik der Inkonsistenz gerne an. Es ist noch work in progress. --2.206.98.139 17:51, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gut. Ein Hinweis, damit du dein Projekt vielleicht noch genauer durchdenken kannst: Das Feuer wurde nicht von Menschen erfunden. Das gab es schon immer. Die Menschen haben es nur beobachtet und gelernt es zu beherrschen. Ebenso die Radioaktivität. Den Hammer hingegen haben die Menschen durchaus selbst erfunden. Sowas gab es vorher nicht. Ebenso die Atombombe. Wenn es dir um Ereignisse geht, die den Blick der Menschen auf die Welt verändert haben (wie vielleicht das Bild der "Blauen Murmel"), dann geht es meiner Meinung oft auch um die Entdeckung von Grundprinzipien und Erfindungen, wie die der Linse, die einen vorher undenkbaren Blick sowohl auf den Mikro- als auch den Makrokosmos ermöglicht hat. --Geoz (Diskussion) 19:20, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke. Der Blick auf die bisher unbekannte Welt des Mikro- und Makrokosmos ist ein gutes, mich überzeugendes Argument für die Linse. Mit Feuer war natürlich immer die Beherrschung des Feuers gemeint. Es geht mir aber nicht nur um die Erfindung von Werkzeugen bzw. das Entdecken der Prinzipien, auf deren Basis die Werkzeuge funktionieren. Mir ist mittlerweile noch die Glühbirne eingefallen als zentrales Element der „Eroberung der Nacht“. Ich merke aber auch selbst, dass meine Fragestellung und das Erkenntnisziel noch viel zu schwammig formuliert sind. Obwohl die gedankliche Richtung sicher schon deutlich wird. Die Kritik hier hilft mir aber weiter (auch wenn ich eher Wein als Bier für eine Triebfeder für Sesshaftigkeit in der Neolithischen Revolution halte.) --2.206.98.139 20:05, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bisher nicht genannt: doppelte Buchführung, kaum eine andere Innovation hat der Welt derart ihr heutiges Gesicht gegeben. Papiergeld und Buchgeld haben erst durch Geldschöpfung die Kapitalmengen möglich gemacht, mit denen die industrielle Revolution finanziert wurde. Auch Aktien bzw. das Konzept der Kapitalgesellschaft, losgelöst von Einzelpersonen wie es Fugger noch war, waren solche "Türöffner" und haben den Unterschied ausgemacht, warum Europa der Welt jahrhundertelang seinen Stempel aufgedrückt hat.
Technisch noch zu ergänzen: Opus caementitium bzw. Beton. Die heutige Welt ist undenkbar ohne. Auch würde ich der Stahlerzeugung einen separaten großen Sprung zubilligen, da die Werkstoffeigenschaften ganz andere sind als die von Roh- bzw. Gusseisen. Auch der Nebenaspekt der Koksgewinnung sollte nicht unterschätzt werden: erst durch das Kokereiverfahren konnte auf Holzkohle verzichtet werden, was den deutschen Wald gerettet hat und verhinderte, dass Mitteleuropa heute so baumlos aussieht wie Haiti oder Madagaskar. Weiters noch zu nennen sind Kunststoffe bzw. Polymerchemie (Nylon etc.), ebenso die Agrochemie mit Kunstdünger und die Grüne Revolution; hier sollten Justus Liebig, Gregor Mendel und Norman Borlaug nicht unerwähnt bleiben. Und die Fähigkeit des Menschen, mittels Raketen und Weltraumfahrt seinen Heimatplaneten zu verlassen ist mindestens genauso ein großer Schritt wie ihn mittels Atomwaffen zerstören zu können.
Ist mit "calculus" Algebra gemeint, d.h. die Abstraktion von Zahlen auf stellvertretende Platzhalter, mit denen man allgemein gültige Gleichungen lösen kann?
Als technische Innovation würde ich auch das Zahnrad nicht unterschätzen (enormer Sprung in der Kraftübertragung; was wäre die Welt ohne alle Arten von Getriebe incl. Jahrhunderte von Uhrwerken?), ebenso wenig die Pleuelstange, die erst eine Übertragung von linearen in kreisförmige Bewegungen ermöglicht.
Wenn man sich außerdem die Bedeutung der Textilindustrie heute anschaut, dann muss man sich auch wundern, dass bisher weder Gerben noch Nähen, weder Spinnen noch Weben genannt wurden. Alles elementare und wesentliche Sprünge in der Entwicklung.
Papier würde ich in der Liste durch Tinte ersetzen, denn schon auf Papyrus und Vellum wurde geschrieben. Wenn es um Massenmedien geht, dann ist nicht das Papier entscheidend, sondern die Buchdruck-Revolution. Und wichtiger noch als der Aquädukt war die Cloaca Maxima. Denn der entscheidende Sprung war die Erkenntnis, dass man die Abwässer vom Brauch- und Trinkwasser trennen muss – und dass das eine Steuer wert ist.
Womit wir zum nächsten Sprung kommen: die „Erfindung“ eines Staates mit Gesetzen, der das Faustrecht und Selbstjustiz durch Landfrieden und ein durchsetzbares Regelwerk ersetzt (z.B. Codex Hammurapi). Wie wichtig das Vorgehen gegen Willkür für eine Gesellschaft ist, wurde schon vor 4000 Jahren in den Klagen des Bauern verarbeitet, lange bevor "Du Contrat social" niedergeschrieben wurde: das "Outsourcen" von Sicherheit, Verteidigung und Durchsetzung der Regeln an eine höhere Instanz, der man dafür Wehrdiente und Steuern leistet.
Last but not least, wenn schon "Feuer" in der Liste steht: homo ludens, Kultur und Kunst. Der Sprung, ein Bild an die Höhlenwand zu malen oder den Löwenmenschen zu schnitzen oder die im Hohen Fels gefundene Knochenflöte, war grundlegend und der eigentliche Urknall aller Erfindungen. Wenn man sich ansieht, welchen Anteil nicht nur die "Unterhaltungsindustrie" am Wirtschaftsvolumen hat, sondern auch berücksichtigt, welchen Anteil die Geräte zur Teilhabe daran ausmachen, ja insgesamt das, was man unter "Luxus" im Sinne von "kein existenzielles Bedürfnis" aufassen kann (bis hin zur Mode, die wiederum über die Textilindustrie global eine immense Bedeutung hat), dann ist dieser Schritt einer der wichtigsten überhaupt.--Chianti (Diskussion) 23:01, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für deine Gedanken. Mit Calculus meine ich die ab etwa 8000 v. Chr. und noch vor der Entwicklung der Schrift benutzten Rechensteine, die dann später auch in den Abakus und das Rechenbrett Eingang finden.

Bei dem Aspekt Kunststoffe / Polymerchemie bin ich noch schwankend hinsichtlich meiner (zugegeben eher noch diffusen) Fragestellung und einer entsprechenden Begründung. Es geht mir nicht um (teils sicher sehr deutliche) Verbesserungen, die man aber auch lassen könnte, sondern um grundlegend neue Aspekte, die menschliche Lebenswirklichkeit herstellen und bereichern bzw. fundamental verändern, die man auch nicht mehr los werden wird wie z.B. der Gedanke der Null in der Mathematik. Also nicht um Coca Cola ohne Zucker, die zum Angebot von Coca Cola irgendwann hinzukommt. Die Eroberung der Nacht, der offenbar tiefverwurzelte Wunsch bzw. das Bedürfnis danach, das sich dann in der Glühbirne materialisiert, scheint mir zum Beispiel einen anderen Charakter und Stellenwert zu haben als die Imagination und der Glauben, ein bedrucktes Stück Papier (bzw. der Datensatz in einer Datenbank) repräsentiere das ernsthafte Versprechen und die Sicherheit eines bestimmten Wertes oder Gegenwertes. (Der Scherz sei erlaubt: 1928 war das für viele nur noch der Heinzwert...) Auch die Perspektive des Nationalstaates scheint mir eher etwas Vorübergehendes zu sein, wenn ich an privatwirtschaftlich kontrollierte weite Landstriche in Lateinamerika denke, in denen Staat schlicht nirgendwo mehr vorkommt oder an Giorgio Agambens Ausführungen zum Ausnahmezustand als neuem Paradigma des Regierens, der (wenn man der aktuellen Formulierung des Artikels folgt) „neben Staat, Territorium und Nation zum vierten Element der politischen Ordnung“ wird (die chinesische Provinz Xinjiang scheint mir derzeit ein entsprechendes experimentelles Großprojekt für eine Art künftige Neue Weltordnung zu sein).

Deine Sätze zu Kunst und Kultur haben mich an die Sepulkralkultur erinnert, die ich als einen entscheidenden Türöffner und als aufzunehmenden Aspekt ansehe. Die eigene Vergänglichkeit, das Verhältnis zur und der Umgang mit der Unausweichlichkeit des Todes bleibt ja ein zentrales und offenkundig unlösbares Dilemma menschlicher Existenz. Danke dafür. --2.206.98.139 00:21, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte nicht "Erfindungen" wie die des Staates damit verwechseln, ob sich diese Erfindung überall gleich durchgesetzt hat. Und Staatlichkeit als Gesellschaftsvertrag (Der Landesherr übernimmt Verteidigung und Rechtsdurchsetzung gegen Steuern und Heeresfolge bzw. Römermonat) ist, siehe Hammurapi, um Jahrtausende älter als die Idee eines Nationalstaats. Es ist gerade die Erfindung des Staats, die den Unterschied zum Stamm im Dschungel ausmacht, dessen "Herrschaftsgebiet" nur das eigene Dorf ist.

Eine Stadt von der Größe wie Çatalhöyük, in der mehrere Tausend Menschen gelebt haben, die sich anders als in den Jahrhunderttausenden zuvor nicht alle persönlich kennen konnten, ist ohne ein "Staats"wesen mit "Gesellschaftsvertrag" nicht denkbar und darum ein entscheidender Schritt in der Weltgeschichte. Die Entwicklungsstufe von der Sippe in der Dorfgemeinschaft zur Massengesellschaft ist immens. Erstere braucht weder Gesetzbuch noch Exekutive, letztere unbedingt.--Chianti (Diskussion) 01:07, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag zu Koks: die Nutzung der Kohle als Koks statt Holzkohle in der Eisenverhüttung der industriellen Revolution markiert den Beginn des menschengemachten Klimawandels durch massenhafte Nutzung fossiler Energieträger und somit des Anthropozäns. Ein entscheidender Schritt.

Ein gleichfalls globaler "Türöffner" war selbstverständlich die "Entdeckung" Amerikas bzw. der anthropogene globale Artenaustausch ab dem 16./17. Jahrhundert (Kartoffeln, Mais, Tomaten, Tabak und Reis nach Europa, Weizen und Nutztiere nach Amerika).

Apropos Tabak: der Schritt zur Herstellung von Kokain und der massenweise Import in die USA haben wie der Tabakanbau enormen Einfluss auf die Geschichte eines großen Teils der Menschhiet gehabt, ebenso der War on Drugs, der ursprünglich von Nixon erfunden wurde, um seine politischen Gegner zu diffamieren.--Chianti (Diskussion) 02:05, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Geld als solches (zunächst in Form von Muscheln o.ä.) war schon eine wichtige Erfindung, ganz ohne die späteren Zusatzerfindungen wie doppelte Buchführung etc. Denn es erhöhte die Zahl der möglichen Tauschpartner (indirekt dann auch die Möglichkeit zur Spezialisierung von Berufen) erheblich, wenn man auch Leuten was verkaufen konnte, die selbst momentan nicht im Gegenzug etwas für einen selbst unmittelbar Nützliches abzugeben hatten. Und es erleichterte die Bildung von Reserven. --5.56.234.120 13:14, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Braucht es eigentlich eine Genehmigung/Lizenz/was auch immer, um in Paris, an der Seine, Touristen zu zeichnen?

Ich würde es ja verstehen, wenn nicht jeder Tourist für das Werk auch bezahlt. Ich muss davon ja nicht leben.

Wenn die Bilder zu künstlerisch ausfallen - kann mich die Polizei wegschicken? Weiss jemand etwas darüber, wie an der Seine der Hase läuft?--Keimzelle talk 16:11, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da sich die Seine nicht in D befindet, kann ich das nicht beantworten. In D brauchte man auf jeden Fall eine Erlaubnis, nämlich die des Touristen. Der hat nämlich ein Recht am eigenen Bild und besucht es nicht hinzunehmen, gezeichnet zu werden. --77.0.5.134 17:47, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Ich zeichne Sie. Wenn Ihnen das Bild gefällt, bezahlen Sie, ähm, fünf Euro für die fünfzehn Minuten. Wenn es Ihnen nicht gefällt, behalte ich es. Ist das okay?"--Keimzelle talk 22:15, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ja, man braucht eine Genehmigung, sagt das französische Kulturministerium. Aber wo es keine Beschwerden gibt ... am Place du Tertre wird's jedenfalls eng bei ca. 300 Zeichnern.--Chianti (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Genehmigung zu holen, das wird mir zeitlich zu eng. Ich bin ja nur kurz dort, und habe nur zwei Nachmittage und einen Abend zur freien Verfügung. Aber die Place du Tertre werde ich mir im September angucken. Danke vielmals für die Links!--Keimzelle talk 22:15, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. In dem Fall kannst du es ja mal "einfach so" versuchen. Da es dir – wenn ich das richtig interpretiere – nicht primär aufs Geld ankommt, ist der Schaden bei einem Auffliegen überschaubar. Ich würde halt nicht mit einer Börse voll eigenem Bargeld dort anfangen: wäre blöd, wenn die bei einer Kontrolle dir unterstellen, dass du das alles mit dem ungenehmigten Zeichnen verdient hast und es erstmal beschlagnahmen ...--Chianti (Diskussion) 23:07, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß machen es die meisten ohne Genehmigung und es passiert nichts. 2003:CD:7703:4300:71E1:5900:72B1:6D3D 15:17, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

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  Auf dem Bus meine ich "Springfield" lesen zu können... Geklärt: Court Square in Springfield, Mass.
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  Dieses unproportionierte Dings müsste man eigentlich leicht finden können. Eigentlich!
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  Noch ein Monsterturm auf einem "Tempel". Auch geklärt: Sovereign Grace Church in Springfield, Mass.
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  Auf den ersten Blick hielt ich das linke Gebäude für Haynes Hotel, aber das haut wohl nicht hin. Geklärt: Ecke Elm Street/Main Street in Springfield, Mass.

Mal wieder ein Suchrätsel. Ich habe ein paar Fotos von einer USA-Reise aus dem Jahr 1972, die offenbar in irgendeinem Springfield (aber in welchem?) begann, über den Hogback Mountain in Vermont führte und wahrscheinlich in New York endete. Keinerlei Anhaltspunkte, nach welchen Kriterien diese Route zusammengestellt wurde. Offenbar ist man in die USA geflogen (kam in Frankfurt wieder mit dem Flieger an) und dort wahrscheinlich mit einem Auto unterwegs gewesen. Hier eins von den Bildern, mit dem ein USA-Kenner vielleicht was anfangen kann. Das in der Mitte erahnbare Denkmal könnte in meinen Augen eine Rip-van-Winkle-Darstellung sein und auf dem Bus meine ich was von Springfield lesen zu können, aber ich komme gerade nicht weiter. Wer kann's lokalisieren? --Xocolatl (Diskussion) 16:13, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass ist der Court Square in Springfield (Massachusetts). Der Herr auf dem Denkmal dürfte Miles Morgan sein Englische Wikipedia. --Vexillum (Diskussion) 16:23, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, nach Gegencheck mit StreetView, eindeutig der Court Square in Springfield, MA. --Vexillum (Diskussion) 16:28, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Treffer, super! Das passt auch mit einigen anderen Bildern aus der Serie zusammen. --Xocolatl (Diskussion) 16:29, 20. Jul. 2019 (CEST) - Hier hab ich allerdings noch zwei Ausgeburten architektonischer Phantasie, mit denen ich noch Schwierigkeiten habe. --Xocolatl (Diskussion) 16:53, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das letzte Bild sollte zu knacken sein. Vom Stil und von der Temperatur (46 °F) sind wir noch in New England. Wir sehen eine Elm Street und eine Fire Alarm Call Box. Die waren/sind in der kompletten Ecke sehr beliebt, eventuell lässt sich über den Typ die genaue Stadt herausfinden. Alle Elm Streets ist vermutlich aufwändiger, lässt sich aber auf Einbahnstraßen eingrenzen. --Studmult (Diskussion) 19:55, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In der Nähe des Court Square gibt es eine Elm Street. Die könnte das sein. Aus den heutigem Google-Earth-Bildern bekomme ich aber nicht raus, welche Perspektive das ist. --Rôtkæppchen₆₈ 20:21, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Das ist auch Springfield, MA. Außer der Elm Street in West Springfield, die zuerst bei Google Maps kommt, gibt es noch einen kurzen Straßenrest direkt am Court Square. Lustigerweise ist die Fire Box so ziemlich das einzige, was noch (übermalt) da steht, der Rest ist großflächig überbaut. Da wo das "Haynes"-Gebäude steht, scheint jetzt das Mass-Live-Gebäude zu sein. --Studmult (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das weiße Gebäude rechts steht auch noch. --Studmult (Diskussion) 20:26, 20. Jul. 2019 (CEST) Und die in der Folge. Das mit der Temperaturanzeige (die ist weg) ist 1391 Main St --Studmult (Diskussion) 20:28, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Kirche ist die Sovereign Grace Church of Springfield, 60 Bowles Park. Warum auch immer dein Vorfahr die fotografiert hat. --Studmult (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, das ist mir auch schleierhaft. Eigentlich die gesamte Motivwahl dieser Reise. Aber jedenfalls klasse, dass wieder was identifiziert ist! --Xocolatl (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Noch 1972, bevor die Boeing 747 gängig wurde, war Bosten das Einfallstor für Flüge von Europa in die USA. Auch ich bin da mit einer DC-8 der Swissair nonstop nach Boston geflogen und habe per Mietwagen die Tour durch das stark besiedelte Neu England nach New York gemacht. Neben den vielen Häusern im viktorianischen Stil innerhalb der amerikanischen Zweckbauten fielen die vielen Kirchen der verschiedenen Konfessionen auf, die einen eigenen Baustil mit ihren klassizistischen Fronten und den Türmen entwickelt hatten. Wenn ich mir meinen S8-Film von damals anschaue, hatte ich auch kein bevorzugtes Motiv, aber diese Kirchenbauten dominieren einfach die Szenerie.--2003:E8:373D:DE00:8C9F:6F5E:98C4:8F53 09:34, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Google hat mich auch mehrmals nach Boston geführt, als ich auf der Suche nach diesem merkwürdigen Bau mit den vier Säulen (das zweite Bild in der Galerie oben) war. Aber einen wirklichen Treffer habe ich da nicht gelandet und der Ortsname taucht auch im Fotoalbum nicht auf. Ich habe immer noch Springfield im Verdacht, aber bislang nichts gefunden, was passt. Kurzfristig hatte ich gehofft, dass diese unsäglichen Kabelstränge weiterhelfen könnten, aber die scheinen dort Standard gewesen zu sein. --Xocolatl (Diskussion) 11:45, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die zahlreichen Freileitungen sind in USA normal, da dort Mittelspannungsnetz, Niederspannungsnetz und Straßenbeleuchtung parallel über dieselben Masten geführt werden. Bei uns sind Mittelspannungsleitungen meistens unterirdisch und die Leitungen für die Straßenbeleuchtung und das Niederspannungsnetz werden auch mehr und mehr in die Erde verlegt. In USA ist das Erdbebenrisiko größer als bei uns, deswegen werden dort weiterhin Freileitungen verlegt, die sich nach einem Erdbeben leichter wiederherstellen lassen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:35, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, Stürme, die solche Freileitungen beschädigen könnten, sind allerdings auch nicht grade selten in manchen Teilen der USA. Aber das führt vom Thema ab. In meinen Augen verlaufen die Leitungen auf besagtem Bild nicht alle in derselben Richtung, das könnte auf eine Straßengabelung hindeuten. Ist aber weiterhin die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. --Xocolatl (Diskussion) 17:16, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Größe spricht dafür, dass das keine ganz obskure Kirche ist, d.h. die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass es nicht in Springfield ist. Ich hab mal stichprobenartig ein paar Orte in der Umgebung angeschaut, unfassbar, wie viele Kirchen es gibt, die FAST so aussehen sich dann aber doch in wesentlichen Details unterscheiden. Ist die Reihenfolge der Dias üblicherweise zuverlässig und kannst du sagen, zwischen welchen beiden anderen Bildern das liegt, so dass sich das geografisch noch eingrenzen lässt? --Studmult (Diskussion) 09:34, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind keine Dias, sondern eingeklebte Papierbilder, und die Negative sind nicht mehr vorhanden. Reihenfolge daher unklar (früher hat man die Bilder eben ins Album geklebt, wie es einem gerade passte oder wie man Platz hatte, nicht unbedingt in der Reihenfolge der Aufnahmen). Und in der Springfield-Bilderserie gibt's Bilder mit und ohne Schnee. Mehr als das, was ich weiter oben schon schrieb, weiß ich wirklich nicht: Sicher sind Springfield, Mass., der Hogback Mountain in Vermont und New York. Da der Aufenthalt in Springfield nicht ganz kurz gewesen zu sein scheint, können da Ausflüge unternommen worden sein und es ist möglich, dass dieses einzelne Bild von einem solchen und also von ganz woanders stammt als die anderen. Ich hatte den Fall auch in einem anderen Album. Da waren in Taormina offenbar ungefähr ein Farb- und ein Schwarzweißfilm verknipst worden, danach kommt ein einzelnes Schwarzweißbild aus Viareggio und dann noch eine ganze Schwarzweißserie aus Venedig. Wenn man sich das auf der Landkarte anschaut, kann man auch nur staunen. --Xocolatl (Diskussion) 20:54, 22. Jul. 2019 (CEST) -- Nachtrag: Man kann eigentlich nicht mal sicher sein, dass das überhaupt eine Kirche ist, was die Sucherei natürlich auch nicht einfacher macht. Aber, wie du richtig schriebst, das muss ein ziemlich großes Gebäude (gewesen) sein. Sollten die beiden Fensterreihen darauf hinweisen, dass das Bauwerk zwei Stockwerke beherbergt, können da jede Menge Museumssäle, Collegeräumlichkeiten o. ä. drin untergebracht (gewesen) sein. Was mich aber auf die Idee bringt, dass das vielleicht gar keine Kirche ist, ist der stumpfe Turm ohne Helm. Ich habe an den Fahrstrecken zwischen Springfield und Hogback Mountain entlang gesucht, aber bislang auch nichts gefunden. --Xocolatl (Diskussion) 22:57, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine Kirche ist, insbesondere weil es so unfassbar viele Kirchen gibt, die fast genauso aussehen. Oxford habe ich z.B. eine ähnliche gesehen oder die First Church of Windsor (in Connecticut), die sieht 1:1 so aus, passt aber von den Fenstern und der Vortreppe nicht. Könnte natürlich sein, dass die umgebaut wurde, wahrscheinlicher ist aber dass man beim Bau viel von einander abgeschaut hat. Theoretisch könnte es auch ein Court House o.ä. sein, da wurde ich aber entsprechenden Giebelschmuck erwarten und vor allem eine Flagge. Ich schau aus Neugier noch ein bisschen, aber die Menge an "Fast-Treffern" ist sehr frustrierend ;) --Studmult (Diskussion) 07:56, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Rejoice, rejoice, ich hab sie! Somers Congregational Church, 599 Main St, Somers CT. Ich glaub, ich muss etwas die ausgetretenen Pfade verlassen, wenn ich das nächste Mal in der Gegend bin ;) --Studmult (Diskussion) 08:14, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche ein kostenfreies MP3 oder besser Video(s), wo man hören kann, wie im Mittelalter gesprochen hatten. Leider habe ich nichts richtiges gefunden, nicht mal Mittelalter-Märkte-Videos... --2A01:C23:C020:9400:F47D:CC44:63E:A24F 22:29, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Tonaufnahme wurde 1860, also weit nach dem Mittelalter erfunden. Jegliche „mittelalterliche“ Tonaufnahmen sind ex post entstanden und geben daher nur die Vorstellung des jeweiligen Sprechers wieder, nicht aber die tatsächliche Art und Weise zu sprechen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:48, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir beinahe vorstellen, dass der TO evtl. eine Tonaufnahme von ebensolchen Rekonstruktion(sversuch)en des Alt- und/oder Mittelhochdeutschen gesucht hat... --Gretarsson (Diskussion) 22:57, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

BK: Im übrigen stellt sich zunächst mal die Frage nach dem Wann und Wo. Das europäische Mittelalter dauerte (je nach Definition) gut tausend Jahre, da ist viel passiert. In meinen Breiten sprach man alt- und später mittelhochdeutsche Dialekte. Grüße  _hugarheimur 23:00, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gretarsson: Eben das fällt mir eben gar nicht mal so leicht: das meiste, was ich ergoogelt habe, ist Musik und eher wenig wissenschaftlich fundiert. Dagegen hier das Hildebrandlied, aber die Tonaufnahme ist wirklich schlecht, und ich bin (als Laie) nicht völlig überzeugt, dass ich dieser wissenschaftlichen Darstellung aus den 60ern viel mehr vertraue als einer Deutschvolk-Band. Grüße  _hugarheimur 23:05, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Alles gut. Meine einzigen Spracheindrücke der mittelalterlichen Lyrik stammen von meiner damaligen Deutschlehrerin (Rezitation von Ich hân mîn lêhen), und die hat das wohl damals so in ihrem Studium gelernt (das angesichts ihres geschätzten damaligen Alters durchaus in den 60er oder 70ern stattgefunden haben dürfte). Die Frage ist halt, ob sich seither hinsichtlich der Rekonstrukton des mittelalterlichen Deutsch viel getan hat, und warum. Würde ferner davon ausgehen, dass MA-Folkbands sich an am aktuellen Stand der Germanistik orientieren... --Gretarsson (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Jedenfalls ist mir nach dem Video klar, wo Matthias Koeppel seine Inspiration für Starckdeutsch herhat...--Chianti (Diskussion) 23:12, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na, da ist das Starckdeutsch ja wieder! Koeppel dürfte seine Anregung aber eher aus dem 17.Jhd. bekommen haben, aus dem „Simplicissimus Teutsch“ des Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen (der damals durch die Fernsehserie bekannt und auf einer Sondermünze abgebildet wurde, bzw. durch Martin Opitz. Mittelalterlich mutet Starckdeutsch jedenfalls nicht an. Den besten Eindruck von mittelalterlichem Deutsch bekommt man immer noch in der Deutschschweiz. --Heletz (Diskussion) 08:58, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier eine modernere Variante des Hildebrandslieds. In beiden Fällen überrascht mich die häufige Betonung auf der Schlussilbe. Ist das nur, damit die Metrik passt? Linguisten vor. Grüße  _hugarheimur 23:14, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Aus Gedichten - die ja über einen Reim und einen Rrhütmus verfügen - kann man die Aussprache/Betonung vielleicht ableiten.--Keimzelle talk 07:53, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt schon Prosa (Gedichte, Reime, Lieder) sind am ehesten dazu geeignet, da man davon ausgehen darf, dass sie "schön" und "rund" klingen. Hat aber schon den Haken, denn in der Regel geht man dabei von dem heutigen Schönheitsempfinden aus, was nicht zwingend zutreffen muss. Grundsätzlich bleibt es aber immer bei dem einem Problem, weswegen es immer nur Annahmen und Vermutungen sein werden. Man geht bei so alten Texten schlichtweg davon aus, dass diese Texte so niedergeschrieben worden sind, wie sie ausgesprochen wurden. Ob dies zutrifft, kann schlichtweg niemand mehr bestätigen. --Bobo11 (Diskussion) 08:56, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Prosa, lieber angemeldeter Benutzer Bobo11, "bezeichnet die ungebundene Sprache im Gegensatz zur Formulierung in Versen, Reimen oder in bewusst rhythmischer Sprache". --95.116.101.233 12:57, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Annahme ist aber in diesem Fall gar nicht unvernünftig. Es gab ja keine normierte Rechtschreibung des Alt- oder Mittelhochdeutschen (die wurde für das Mittelhochdeutsche erst von Lachmann Anfang des 19. Jahrhunderts eingeführt); deshalb kann man davon ausgehen, dass jeder Schreiber mehr oder weniger so geschrieben hat, wie er gesprochen hat (weshalb ja versierte Altgermanisten bei althochdeutschen Texten durchaus Aussagen treffen können wie: „wurde in einem alemannischen Kloster von einem ostfränkischen Schreiber nach einer bairischen Vorlage abgeschrieben“), wobei der Lautwert der Buchstaben aus dem Lateinischen übernommen wurde, das ja die Grundlage der Schriftlichkeit bildete. Bei normierten Schreibungen kann hingegen der Effekt eintreten, dass sich die Aussprache im Lauf der Zeit ändert, die einmal festgelegte Schreibung aber bleibt, so dass sich Schreibung und Aussprache auseinanderentwickeln (siehe z. B. Englisch und Französisch). Wenn man heute einen „normalisierten“ mittelhochdeutschen Text liest, muss man sich aber schon darüber im Klaren sein, dass es sich um keine exakte Wiedergabe eines historischen Sprachstands handelt, sondern um eine später festgelegte künstliche Form. Am Anfang dieses YouTube-Videos liest Peter Wapnewski, ein erstrangiger Fachmann, die erste Strophe des Nibelungenlieds auf Mittelhochdeutsch (der Rest ist leider die neuhochdeutsche Übersetzung von Simrock). Eine gute Lesung vom Anfang des Nibelungenlieds gibt es auch hier (der geschriebene mittelhochdeutsche Text ist dort aber sehr fehlerhaft). Hier gibt es ein Lehrvideo zur Aussprache des Mittelhochdeutschen. Aufführungen mittelhochdeutscher Lieder gibt es natürlich massenhaft; aussprachemäßig gut finde ich z. B. diese Version des Falkenlieds. Zum Althochdeutschen gibt es z. B. diese Weihnachtsgeschichte von Otfrid. --Jossi (Diskussion) 11:32, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1. So ist das alles. Eine kleine weitere Anregung: Tendenziell ist eine Sprache deutlich konservativer, wenn sie von einer isolierten Gruppe gesprochen wird, sei es durch Emigration oder soziale Isolation, oder beides zusammen. Ich sage deswegen immer, wenn man einen nicht völlig korrekten, aber halbwegs authentischen Klangeindruck davon haben möchte, wie man im Mittelalter in einer mittel- bis oberdeutschen Stadt im Alltag sprach, dann höre man sich Sprecher des Jiddischen an. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:25, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Interessant. Wie sieht es diesbezüglich mit Walliserdeutsch aus? --L47 (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

… wobei solche Sprachen häufig auch eine Neigung zu außergewöhnlichen Innovationen haben und aufgrund des Fehlens präskriptiver Normen Wandelprozesse möglich sind, die in einer größeren Standardsprache nicht oder verzögert auftreten. --GALTZAILE PPD (✉) 16:30, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Alteidgenösische Schriftstücke sind meist noch recht nahe an den aktuell gesprochenen Dialekten. Das unterstützt ja die Annahme, dass damals so geschrieben wurde wie man sprach. --Bobo11 (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Viele Dialekte des Mittelalters wurden auf dem Land noch vor 100-125 Jahren teilweise so gesprochen, wie sie im 15./16. Jahrhundert gesprochen wurden, natürlich mit Veränderungen.--Ffde2222222 (Diskussion) 06:57, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Teilweise genau so, aber mit Veränderungen? Ja, nee, is klar... --Jossi (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schon mit Veränderungen. Aber bestimmte Eigenheiten waren vor 125 Jahren anders, etwa im Schwäbischen. Begriffe wie Leilaken (Leinentuch) usw. hat man noch vor 125 genauso verwendet wie im Mittelalter. Auch das Bayerisch war an der alten Sprache viel näher dran (Grias enk und nicht Grias eich, v.a. war die Art zu zählen und zu deklinieren noch recht mittelalterlich; tri Manda (=drei Männer), zwe Manna (Männer) usw.).--Ffde2222222 (Diskussion) 13:11, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Jemand, der sich schon mal mit Tirolern unterhalten hat, kann über diese Beispiele nur milde lächeln.--Chianti (Diskussion) 20:09, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin sogar Tiroler, habe aber trotzdem Folgendes geschrieben: --GALTZAILE PPD (✉) 20:16, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aber das ist doch fast überall so. Man neigt halt dazu, die konservativen Seiten von Dialekten oder Sprachen von vergleichsweise isoliert lebenden Sprachgemeinschaften überproportional wahrzunehmen, während man so tut, als sei die Vergleichssprache (Standardsprache oder überregionale Sprache) prinzipiell innovativer. In allen Sprachen lassen sich konservative und innovative Formen finden. Im Bairischen sind zwar noch die mittelhochdeutschen Diphthonge, ältere Verbstufen wie kemmen, wellen (+ Metaphonie) oder Reste des Duals erhalten, dafür gibt es schon lange keine Pluraldeklination mehr, den Genitiv gibt es (soviel ich weiß) in allen deutschen Dialekten nur als Umschreibung. Im Bairischen gibt es (mit wenigen Ausnahmen) auch kein einfaches Präteritum mehr, sodass bairische Muttersprachler die alten ablautenden Formen wie in binden–band–gebunden nur aus der Standardsprache kennen, während beispielsweise Objektfall-Sprecher die 4-Kasus-Deklination nur aus der Standardsprache kennen. Ähnlich ist es mit anderen Sprachen. Auch beim Sardischen konzentriert man sich auf die (durchaus beeindruckenden) konservativen Züge und vergisst darüber, dass die Sprache im Allgemeinen wesentlich innovativer ist als etwa Italienisch. Wenn man will, findet man auch im Französischen konservative Züge. In der Rede von den „konservativen Dialekten“ oder Inselsprachen steckt viel Romantisierung, genauso wie andererseits in deren Minderbewertung Ignoranz steckt. --GALTZAILE PPD (✉) 14:54, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

War das Schnackenburg (Elbe), oder die Priwall (Travemünde) ?. --2003:C4:C710:4E57:F438:CBCD:13EC:74FC 02:54, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es war Puttgarden. --Rôtkæppchen₆₈ 03:05, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Nördlichst“ und „östlichst“ ist klar, aber wie kann man eigentlich „nordöstlichst“ definieren, welche Kriterien? Puttgarden lag zwar etwas östlicher, aber Flensburg etwas nördlicher. --Dioskorides (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Drehe Deine Deutschlandkarte um 45° nach links. Das, was jetzt ganz oben ist, ist am nordöstlichsten. --Rôtkæppchen₆₈ 12:49, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Denke an die 45°-Loxodrome. --88.70.32.191 12:50, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das mit der Karte funktioniert nicht, weil es von der Kartenprojektion abhängt, was oben zu liegen kommt. Kann man an einer x-beliebigen Karte der USA sehen: Einige Staaten haben Grenzen, die genau längs Längen- oder Breitengraden liegen. Liegt z.B. die Südgrenze längs eines Breitengrades, dann sind alle Punkte darauf die "südlichsten". Auf den meisten Karten ist solch eine Grenze aber gekrümmt dargestellt, und nur einer der Punkte liegt am weitesten "unten". Himmelsrichtungen sind nur lokal definiert: Ich stehe hier und kann nach Norden, Osten, Süden und Westen zeigen. Wenn ich nach Westen losmarschiere, immer geradeaus, dann stelle ich aber bald fest, dass ich eher Richtung Südwesten drehe. Will ich immer nach Westen gehen, dann muss ich der vom Gladbecker genannten Loxodrome folgen, die aber kein Großkreis ist. Global sind "nördlichst" und "südlichst" noch wenig problematisch, weil die Längengrade Großkreise sind; streng genommen bedeutet "nördlichst" aber "geringste Entfernung zum Nordpol" oder "positivster Breitengrad". "Westlichst" und "östlichst" bedeuten "extreme Längengrade". "Nordöstlichst" ist nicht eindeutig definierbar (außer vielleicht bei den Rechteckstaaten, da bedeutet es aber eigentlich "nördlichst und östlichst". --Wrongfilter ... 15:42, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass das mit der Karte nicht generell so einfach funktioniert, ist einsichtig. Aber eindeutig definieren kann man das Nordöstlichste (abgesehen von der auch ohne 45-Grad-Winkel vorhandenen Problematik, dass global irgendwann Osten wieder zu Westen wird) schon. Man muss sich ja bloß eine um 45 Grad gedrehte Erdachse vorstellen, bei der dann also der Nordpol auf 180 Grad West/Ost und 45 Grad Nord zu liegen kommt, und dann danach fragen, wo jetzt in diesem neuen Koordinatensystem der nördlichste deutsche Ort liegt. Das ist genauso eindeutig beantwortbar wie die Frage, wo im traditionellen Koordinatensystem der nördlichste Ort liegt. Eine flache Karte braucht man dazu gar nicht, ein hochauflösender Globus reicht. --5.56.234.120 18:16, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum jetzt gerade der willkürliche Nullmeridian? Dann stimmt es für Deutschland ja schon mal nicht. 77.190.32.42 18:29, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ihr habt Recht, es ist doch nicht so einfach, wie ich dachte. Man kann schon eindeutig was definieren, aber es ist dann vielleicht nicht immer das, was man eigentlich definieren wollte.;) --5.56.234.120 18:54, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Drehe Deine Deutschlandkarte um 45° nach links. Das, was jetzt ganz oben ist, ist am nordöstlichsten.“ Ich dachte weniger an solche Analogexperimente, die in einigen Fällen bestimmt zuverlässig sind, in anderen aber, wegen des kleinen Maßstabs, auch uneindeutige Lösungen liefern werden. Ich dachte daran, dass es irgendein Kalkül gibt, mit dem man auf der Basis der tatsächlichen Koordinaten sowas berechnen kann. --Dioskorides (Diskussion) 18:31, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na klar. Bestimme den Flächenmittelpunkt Deutschlands. Definiere die Drehachse durch diesen Punkt und den Erdmittelpunkt. Rotiere nun das geographische Koordinatensystem aus dem Weltall von oberhalb Deutschlands gesehen um 45° nach rechts. Deutschland liegt jetzt schräg in diesem Koordinatensystem. Bestimme den „nördlichsten“ Punkt Deutschlands in diesem Koordinatensystem. --Rôtkæppchen₆₈ 19:39, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, diese Methode ist immerhin invariant gegenüber "Verschiebungen" auf dem Globus (die de facto natürlich auch Drehungen der Landfläche beinhalten). So dürfte es generell (abgesehen von Sonderfällen wie Ländern, die den Nordpol enthalten) funktionieren und tatsächlich immer einigermaßen dem intuitiven Nordosten entsprechen. Wahrscheinlich kommt man nicht darum herum, (wie du via Flächenmittelpunkt) eine Art von lokalem Koordinatensystem zu betrachten. --5.56.234.120 12:30, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist bei Orientierungen, die den 0°/0°-Punkt schneiden, möglich (d.h. bei nördlicher Breite und östlicher Länge "am nordöstlichsten" und "am südwestlichsten"). Voraussetzung: die Koordinaten basieren auf einer winkeltreuen Projektion, d.h. Mercator-Projektion. Mit darauf basierenden Karten funktioniert auch die 45°-Kippmethode.

"Am nordöstlichsten" bedeutet bei zwei Vergelichskoordinaten, dass die Summe aus nördlicher Breite (Puttgarden: 54,4962) und östlicher Länge (11,2126) am höchsten ist (65,7088), die der Betrag der Differenz aber (43,2836) am niedrigsten. Vergleichswerte Leuchtturm Falshöft: Summe 54,7671+9,9651=64,7322 , Differenz 44,8020. Warnemünde mit 54,1753 und 12,0883 (66,2636 Summe, 42,0870 Differenz) liegt z.B. "nordöstlicher" als Puttgarden (aber auch nicht in der prä-Wende-BRD).

Für den "südwestlichsten" zweier Vergleichspunkte wären sowohl Summe als auch die Differenz am niedrigsten.--Chianti (Diskussion) 19:51, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und was machst du, wenn bei Summe und Differenz verschiedene Spitzenreiter rauskommen? Das mit der Summe allein kann man zwar schon definieren, und es bringt für Deutschland plausible Werte. Aber generell kann es auch zu kontraintuitiven Ergebnissen führen. Z.B. ist dann im Extremfall für ein kleines kreisförmiges Land in der Nähe des Nordpols der so definierte "nordöstlichste Punkt" nahezu genau im Osten der Inselmitte, weil aufgrund der nah beieinander liegenden Längengrade die Ost-West-Abweichung in punkto Koordinatenwert viel mehr als eine in Metern gemessen gleich große Nord-Süd-Abweichung ausmacht. --5.56.234.120 12:30, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es um NO geht, gewinnt auf "unserem" Quadranten bei gleicher Differenz die Summe (die Vergleichsorte verbindet eine genau SW-NO verlaufende Linie, der mit der höheren Summe liegt aber weiter nördlich und weiter östlich), bei gleicher Summe (die Orte verbindet eine genau NW-SO verlaufende Linie) gewinnt der geringere Betrag der Differenz (der Ort liegt näher an der den 0°/0°-Punkt schneidenden 45-Grad-Linie.

Will man es für jedes Land individuell "korrekt" machen, dann müsste man die Koordinaten einer Mercatorprojektion auf den Nullpunkt der größten Ostwest-/Nordsüd-Ausdehnung beziehen.

Meinst du mit "kreisförmig" ein Land, das auf einer Mercator-Karte kreisförmig aussieht (d.h. in Draufsicht elliptisch ist) oder ein Land, das aus der Luft kreisförmig aussieht, in Polnähe auf einer Mercatorkarte jedoch stark elliptisch?--Chianti (Diskussion) 15:21, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für die "Praxis", ähnlich zu einem schon weiter oben gemachten Vorschlag: ab an die geographische Landesmitte, dann stracks in die Richtung marschiert, die den Winkel zwischen Nord und Ost halbiert, dabei rechtwinklig zu beiden Seiten eine mehrere hundert Kilometer lange Stange tragen (leichtes Material empfohlen), schauen welches das letzte Stück Land ist, das man noch streift.

Es fehlt übrigens noch die Erwähnung, dass die Erde keine Kugel ist. --131.169.89.168 16:27, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zu deinem ersten Abschnitt: Meine Frage war, was passiert, wenn die Summe größer und die Differenz (oder nach deiner neueren Definition der Betrag der Differenz) kleiner größer ist. Meiner Meinung nach sollte nur die Summe allein als Unterscheidungsmerkmal reichen. Wenn die gleich ist, wären die Punkte eben gleich nordöstlich. Aber selbst dann könnte man bei größeren Ländern Gegenbeispiele überlegen, wo die Abweichung der Loxodrome vom Großkreis zu kontraintuitiven Ergebnissen führen würde. Denn eigentlich sollten bei einer Art auf der Spitze stehendem "Karo", bei dem die vier Seiten aus Stücken von Großkreisen bestehen, alle Punkte auf der nordöstlichen Küste gleich nordöstlich sein. Das wäre aber bei deiner Definition nicht der Fall, bei der von Rotkaeppchen schon.

Mit der "kreisförmigen" Insel meine ich wirklich die echte Kreisform des Randes, die auf der Karte eine Art Ei (Gibt es einen mathematischen Ausdrück dafür? Jedenfalls keine Ellipse, da am nördlichen Rand breiter als am südlichen.) ergibt. --5.56.234.120 18:47, 22. Jul. 2019 (CEST), korrigiert 01:20, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Summe allein kann nicht entscheidend sein, denn dann wäre ja 65°N 0°E genauso "nordöstlich" wie 35°N 30°E. Es ist gerade die geringe Differenz, die die Nähe zur NO-Diagonale anzeigt und damit die "nordöstlichkeit" im Gegensatz zur reinen "Nördlichkeit" oder "Östlichkeit".

Da Mercator winkeltreu ist, gilt das auch für Radien und Tangenten am Kreis. Der sieht in Mercator allerdings etwas eiförmig aus in Polnähe (Bild). Aber die Kartenkipp-Methode würde funktionieren.--Chianti (Diskussion) 19:39, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Argumentation scheint mir seltsam. Für "nördlichst" ist ja auch nicht entscheidend, wie nah der Punkt an der Nord-Süd-Achse liegt, sondern es kommt nur auf die geografische Breite an. --Digamma (Diskussion) 21:42, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Extremum "nordöstlichster Punkt" ist eben nicht so intuitiv wie "nördlichster Punkt" oder "östlichster Punkt". Vielleicht soll er auch nördlich und östlich sein. In einem ebenen kartesischen Koordinatensystem würde ich sagen, der Punkt am weitesten rechts oben ist der, der am weitesten rechts oberhalb der Geraden y=-x liegt (gemessen als Abstand von der Geraden). Das bedeutet, daß x+y maximal ist. Also liegen (4;-1) und (-1;4) weiter rechts oben als (1,1). Wobei die ersten beiden eher "unten" und "links" liegen. Da das vielleicht nicht schön ist, führt man eine zweite Bedingung ein: |y-x| soll möglichst klein sein. Dadurch wird die Sache irgendwie willkürlich: man definiert solange, bis man das Ergebnis schön findet. Auf der Erde könnte man noch berücksichtigen, daß die Breitenkreise zu den Polen hin kleiner werden. Damit das Ergebnis "nordöstlichster Punkt" auf einer winkeltreuen Karte (Hinweis: die Winkeltreue gilt nur im Differentiellen, das Gebiet sollte nicht zu groß sein) und mit einer Formel aus Längen- und Breitengrad identisch ist, könnte man etwa das Maximum aus Länge*cos(Breite)+Breite bestimmen... 62.157.1.53 22:22, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Umstände, die von der QWERTY- zur QWERTZ-Tastatur geführt haben, treffen nicht nur im Deutschen, sondern auch im Baskischen zu. Aber warum wird im Baskenland keine QWERTZ-Tastatur verwendet? --88.70.32.191 09:04, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weil die meisten Basken damit auch spanisch schrieben können müssen damit? Und für Spanisch ist nun mal das verwenden einer QWERTY-Tastatur "normal". Damit wird in Spanien in den Geschäften üblicherweise eine QWERTY Tastatur angeboten. Ähnliches gilt für Frankreich. --Bobo11 (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die baskische Tastatur soll also wie die spanische Tastatur aussehen, nur dass Y und Z vertauscht sind. --88.70.32.191 10:41, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn das so wäre, hätte jeder der auf Spanisch Maschinenschreiben gelernt hat, so seine Probleme. Und ich wage jetzt mal zu behaupten, dass dies bei der Mehrzahl der baskisch Sprechenden der Fall ist. Also das sie auf Spanisch Computer/Schreibmaschine gelernt haben zu schreiben, und nicht auf Baskisch. Denn auf baskisch lernen setzt voraus, dass die ganzen Lehrmittel usw. auch auf baskisch erhältlich sind. Denn um ganz ehrlich zu sein, die deutschen Lehrmittel sind für das Erlernen des schreiben mit Schweizer Tastatur unbrauchbar. Und das, obwohl beides QWERTZ-Tastaturen sind. Und solange ist die baskische Sprache in Spanien noch nicht eine offizielle zulässige Sprache. Soll heissen als die Schreibmaschinen eingeführt wurden, gab es nur Spanisch als offiziell zulässige Schriftsprache (bzw. für in Frankreich liegende Gebiet französisch). Damit hat man nicht so ein Problem wie in der Schweiz, wo man mit einer Schreibmaschine drei Sprachen schreiben können musste (Auch hier Rätoromanisch wurde erst nach der Einführung der Schweizer Tastaur zu vierten Landessprache erhoben. Weil die lateinische Sprachfamilie bei der Schweizer Tastaturbelegung schon berücksichtigt war, nicht wirklich ein Problem). --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 21. Jul. 2019 (CEST)PS:Üblicherweise führt man eine neue Tastaturbelegung dann ein, wenn man fehlende Zeichen hat, und nicht weil die bisherige unergonomisch ist.Beantworten

Es gibt keine spezielle baskische Tastaturbelegung. In Spanien wird die sog. „paniberische“ Tastaturbelegung verwendet, die die Sprachen Aragonesisch, Asturisch, Baskisch, Galicisch, Kastilisch, Katalanisch und Okzitanisch umfasst. --Rôtkæppchen₆₈ 11:40, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP sollte ihre entdeckte Marktlücke nutzen und eine speziell baskische Tastatur auf den Markt bringen, anstatt ihrer Fragen-OCD nachzugehen. Bitte die Fütterung einstellen.--Chianti (Diskussion) 13:37, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Bodo11 Nett dich mal auf Wikipedia zu treffen. (Persöhnlich haben wir uns schon oft getroffen). Leider muss ich dir in einem klitzekleinem Punkt widersprechen. Die Schweizer Tastatur ist nicht Rumantsch Grischun tauglich. Das ärgert mich. Z.B. fehlt das «È», wie in «È in chasa pitschra?» Einen schönen Abend. Grüsse aus dem Toggenburg. Valanagut (Diskussion) 20:16, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Valanagut Also ich kriege das È mit der Deutschschweizer Computer Tastatur hin. CapsLock, dann ^ mit Grossschreibtaste (zweite rechts neben Null ^ ` ~ ), dann Taste e, ergibt È. Wie eigentlich immer, wenn man mit der deutschsprachigen Tastatur was im französischen Gross schreiben will, dass so ein komisches Anhängsel besitzt. Mit Capslock arbeiten und nicht Grossschreibtaste, wenn der Grossbuchstaben ein Gravis usw. besitzt. Würde es nicht gehen wäre es wirklich ein Grund, für Rätoromanisch eine eigene Tastatur einzuführen (oder eben eine zu suchen wo es geht). --Bobo11 (Diskussion) 20:47, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ihr könnt die Erle gerne wieder entfernen; die hatte ich nur gesetzt, weil die Ausgangsfrage von einem User kam, der die Community mit unnützen Fragen nervt.--87.178.3.47 21:10, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Bobo. Ich hab das Erledigt mal entfernt. Jetzt ist es sehr spät. Aber ich hoffe du bist Morgen hier. Weil. Ich habe eine Schweizer Tastatur. Aber bei mir geht das Nicht. Wahrscheinlich bin ich zu dumm für Computer :-( Wie gesagt nervt mich das Ungemein, da ein è schon des öfteren am Satzanfang vorkommt in Rumantsch Grischun. Ich werde das mal Morgen ausführlich testen. In Sursilvan hat man das Problen ja nicht weil «È» «Ei» geschrieben wird. Vielen Dank für den Tipp und eine schöne Nacht wünscht dir Valanagut (Diskussion) 01:00, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht auf zwei Arten: 1. Caps Lock ein – Shift-ö – Caps Lock aus; 2. Shift-^ – Shift-E. Gruß, --= (Diskussion) 02:50, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

in den letzten 50 Jahren weltweit? Liegt es an den vielen verfeindeten Ethnien, an der schwachen Wirtschaftskraft oder gar daran, dass die erste Welt Entwicklungshilfe rüber pumpt[www.spiegel.de/politik/ausland/studie-afrikas-kriege-verschlingen-komplette-entwicklungshilfe-a-510917.html] ?--2A01:C23:B838:600:F47D:CC44:63E:A24F 12:02, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Postkolonialismus?--Wikiseidank (Diskussion) 12:16, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Guckst du hier Viele Diktaturen konzentrieren sich heutzutage auf Afrika (uns Asien). Afrika leidet, könnte man so sagen, unter den Nachwirkungen der Kolonialzeit, die ja erst nach dem WK2 zu Ende ging. --Resqusto (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das dürfte an einem Mix aus Gründen liegen. Zumeist wenig gefestigte staatliche Strukturen nach der Dekolonialisierung gehört sicher dazu. Allgemeine Unterentwicklung auch (Index der menschlichen Entwicklung). Aber auch so etwas wie reicher Bestand an begehrten Bodenschätzen (Blutdiamanten als ein Beispiel). --Prüm ✉ 13:24, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Früher haben auch Stellvertreterkriege eine große Rolle gespielt. Solltest du den verlinkten Artikel tatsächlich gelesen haben und nicht nur eine Trollversuch starten, dann würdest du erkennen, dass die Kriege, insbesondere die beiden Kongokriege, Somalia, Eritrea und Sudan, vor allem in Staaten beginnen, die wenig Entwicklingshilfe empfangen haben.

@ "Postkolonialismus": eher ist Tribalismus#Afrika zutreffend.--Chianti (Diskussion) 13:35, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist auch eine Frage der Definition. Viele Kriege werden in der westlichen Welt heutzutage nicht mehr als Kriege bezeichnet, weil das unschick ist. Letztlich kann man zwischen Konflikt und Krieg nicht sauber trennen. Die Zeit der ordentlichen Kriegserklärungen und Friedensverträge haben wir überwiegend hinter uns gelassen. Der Kern der Auseinandersetzungen hat sich vom Schlachtfeld in die Wirtschaft verlagert. Darum ist zuweilen mit Recht von Handelskriegen die Rede, während der sog. bewaffneten Konflikt besser als Krieg ohne Kriegserklärung angesehen werden können. Im wesentlichen ist das eine Folge der Globalisierung, weil man dadurch das Verhalten von großen Unternehmen nicht mehr einzelnen Staaten zuordnen kann und so unklar ist, wer da eigentlich gerade gegen wen kämpft. Häufig geht es nicht Staat gegen Staat, sondern Branche gegen Bevölkerung und wenn dann auch noch korrupte Regierungen gegen ihr eigene Volk instrumentalisiert werden, sprengt das die ursprüngliche Definition von Krieg, ist aber nicht minder menschenverachtend. --178.4.179.62 13:51, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zeiträume und Kontinente. Wenn die Frage keine Trollerei ist, sollte zunächst mal festgestellt werden, um welchen Zeitraum es geht. "Nach 45" hat sich so schön eingebürgert, weil damit der Kalte Krieg begann. Im 20. Jh. fanden aber sicherlich die meisten Kriege in Europa statt, weil nämlich so ziemlich alle Länder des Kontinents in WK I oder WK II verwickelt waren. Für "nach 45" bis heute ist aber auch Asien ein Anwärter, schließlich gehören Korea und Vietnam, Pakistan und Bangladesch sowie der gesamte Nahe Osten mit Israel/Palästina, Afghanistan, dem Irak, Yemen usw usf. auf der asiatischen Seite (die bis zum Roten Meer reicht). Für "die letzten 50 Jahre", so wie gefragt wurde, vermute ich Mutwilligkeit mit der runden Zahl, warum gerade dies? Mit 1969 als Grenzjahr war Vietnam noch drin, der französischen Kolonialkrieg in Algerien schon draußen – warum? Die laufenden "Kriege und bewaffneten Konflikte", die vom AKUF in Hamburg untersucht werden, sehen 14 in Asien, 12 in Afrika, 1 in Südamerika (Kolumbien) und einen in Europa (Ostukraine). Die zitierte Studie - da geht es um 1990 als Stichjahr – halte ich übrigens für totalen Quatsch. Die Summe der Entwicklungshilfe mit der Nicht-Wirtschaftsleitung durch Kriege zu vergleichen wäre Äpfel und Birnen. Hiernach S.5 hat Afrika seit 1990 ungefähr 75 Mrd USD an EH erhalten. Aber: Die akkumulierten GDPs von Afrika 1990-2019 liegen grob bei 30 bis 40 Billionen USD; 200 Milliarden akkumulierter Wachstumsausfall bedeuten deutlich unter ein Prozent. So kann man das Kriegsproblem auch verharmlosen; die ungerechte Verteilung ist viel schlimmer. --Aalfons (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Schon komisch, wenn eine Frage drei Antworten zur Auswahl vorgibt. Und ja, der Spiegel war früher noch lesbar. Eine denunziatorische Formulierung wie „dass sich ein großer Teil des Kontinents kostspielige Kriege leistet,“ ist jedoch erbärmlicher Journalismus, ekelhaft und widerlich. Die Studie von 2007, über die der Artikel berichtet, nennt angeblich als Hauptgrund: „Für die Kriege Afrikas gebe es vor allem einen Grund: Weil es den meisten Menschen dort so schlecht gehe.“ Zu ergänzen wäre wohl: Und weil dort so viel für uns zu holen ist. (Ok, wir holen nicht nur, wir schicken ihnen auch unseren Elektromüll und unsere durch EG-Agrarsubventionen billigen Hähnchenreste und Tomatenmarkprodukte.) Interessant auch der Satz: „Etwa 95 Prozent der dabei verwendeten [Handfeuer-]Waffen seien importiert.“ Leider erfahren wir nicht, wieviel Geld da bei Rheinmetall oder Heckler & Koch hängenbleibt und in welchem Verhältnis das zu den angesprochenen Entwicklungshilfegeldern steht. Aber der Oberndorfer Betrieb steht ja unter Druck, ist zweifellos ein guter Steuerzahler und die 800 Arbeitsplätze dort sind uns natürlich wichtig. Also Schwamm drüber...

Die Liste von Konflikten in Afrika führt seit 1969 49 Konflikte auf. Dabei kommt es zu Doppelungen, wenn es sich um zwischenstaatliche Konflikte handelt. Allgemein könnte man drei Ursachen im Auge behalten: Die mit dem realen und geistigen Lineal gezogenen Grenzlinien (die bequemerweise an Flüssen verlaufenden Grenzlinien sollten da nicht täuschen, siehe Karte), dass vielen Bürger*innen in den industrialisierten Zonen ein Menschenleben in Afrika nichts wert ist und die Tatsache, dass sich destabilisierte und autoritär regierte Länder besser ausplündern lassen.

Wenn man genauer hinschaut ergibt sich:

Äthiopien litt/leidet unter drei Konflikten: Im Norden gab es 1998 bis 2000 einen Grenzkrieg mit Eritrea, das eine sehr lange Geschichte des Kampfes um Unabhängigkeit aufweist und sich auch mit Dschibuti um den Grenzverlauf streitet (2008). Im Osten besteht ein Dauerkonflikt zwischen Äthiopien und Somalia um die Provonz Ogaden (1977-1978, 1982, 1984).

Sowohl Dschibuti (1991-1994) als auch Somalia (1991 bis heute) litten/leiden unter einem Bürgerkrieg.

Der Darfur-Konflikt im Sudan dauert seit 2003 bis heute an.

Ägypten war 1973 am Jom-Kippur-Krieg gegen Israel beteiligt und führte 1977 einen Grenzkrieg mit Lybien.

Lybien wiederum führte einen Grenzkrieg mit dem Tschad (1978-1987), erlitt 1986 einen Luftangriff durch die USA und 2011 einen bis heute nachwirkenden Bürgerkrieg. Auch der Tschad erlitt neben dem bereits benannten Aouzou-Konflikt mit Lybien einen Bürgerkrieg (2005-2010).

Tunesien erlebte 2010/2011 eine weitgehend friedliche Revolution, die in der ausgewerteten Liste nicht vorkommt. Algerien litt unter einem bis heute nachwirkenden Bürgerkrieg (1991-2002) und steht derzeit in einem ernsten inneren Konflikt. Marokko ist Teil des seit 1974 bis heute wirkenden Westsaharakonflikts mit der Demokratischen Arabischen Repulik Sahara.

Mauretanien befand sich 1989 bis 1991 in einem Grenzkrieg mit Senegal.

Mali und Niger sind von Unabhängigkeitsbestrebungen der Tuareg betroffen (2. Tuareg-Rebellion 1990-1995, 3. Tuareg-Rebellion 2007 bis heute, Azawad-Konflikt in Nordmali 2012 bis heute). Mali und Burkina Faso führten 5 Tage lang einen Grenzkrieg um den Agacher-Streifen (25. bis 30. Dezember 1985).

Senegal leidet seit 1990 bis heute unter dem Casamance-Konflikt, einem Guerillakrieg mit dem Ziel der Unabhängigkeit der Provinz.

In Guinea-Bissau gab es 1998–1999 einen Bürgerkrieg, in den auch Truppen aus dern Senegal und Guinea involviert waren. Auch nebenan in Sierra Leone gab es 1991 bis 2002 einen Bürgerkrieg. Und die Elfenbeinküste erlebte 2002 bis 2007 einen Bürgerkrieg, dessen Ursachen nicht wirklich gelöst sind. Der Liberianische Bürgerkrieg dauerte von 1989 bis 2003.

Die Unabhängigkeitsbestrebungen in der instabilen Zentralafrikanischen Republik seit 2004, geprägt von einem Bürgerkrieg bis 2007 und den bewaffneten Konflikten im benachbarten Tschad und in Darfur sind bis heute nicht wirklich gelöst.

Obwohl (oder vielleicht auch weil) die Demokratische Republik Kongo mit ihren überreichen Bodenschätzen eine hervorragende Goldgrube ist kommt das Land nicht zur Ruhe. Die Liste verzeichnet die Shaba-Invasion (1977–1978) der sogenannten „Kongo-Gendarmen“ aus Angola und Zaire, den Ersten Kongokrieg (1996-1997, Sturz Mobutus), ebenfalls seit 1996 bis heute Lokale bewaffnete Konflikte im Ostkongo, die sich mit den Kongokriegen teiweise überschneiden, den Bürgerkrieg 1997 bis 1999, gewonnen von Denis Sassou-Nguesso, den Zweiten Kongokrieg (1998-2003) und den Dritten Kongokrieg (2007-2009). Das Land leidet aktuell unter einer durch die Instabilität der betroffenen Regionen nicht effizient kontrollierten Ebola-Epidemie.

Das Nachbarland Ruanda erlitt 1994 die Tragödie des Völkermordes der Hutu an den Tutsi. Im benachbarten Burundi tobte der Bürgerkrieg zwischen den beiden Ethnien von 1993 bis 2005. Das angrenzende Udanda litt von 1979 bis 1986 unter einem Bürgerkrieg. Von 1971 bis 1972 und 1978 bis 1979 führte Tansania Krieg gegen Uganda, um die Diktatur Idi Amins zu beenden.

Die Befreiungsbewegungen in Angola waren seit den 1960er Jahren nicht besonders erfolgreich. In den seit 1975 nach dem Rückzug der Kolonialmacht Portugal entfachten Bürgerkrieg in Angola als Stellvertreterkrieg waren u.a. die USA, Kuba, Südafrika und die UdSSR involviert. Der Bürgerkrieg endete 2002 mit dem Tod des ursprübglich vom Westen gestützten Jonas Savimbi. Seit der Unabhängigkeit befindet sich Angola bis heute durch die sezessionistische Haltung der Enklave in dem Cabinda-Konflikt. Die militärischen Auseinandersetzungen endeten aber 2002.

Einen ähnlichen Konflikt um die Unabhängigkeit des Caprivi-Zipfels, der historisch auch von der Unfähigkeit und Ignoranz der deutschen Kolonialmacht mitgeprägt ist, erlebt seit 1989 Namibia.

Bleiben noch der Bürgerkrieg in Mosambik (1977–1992) und der Befreiungskrieg in Simbabwe (1979-1980). Und im März 2008 intervenierten mit Unterstützung der Afrikanischen Union Truppen aus den Komoren, dem Sudan, Tansania und Senegal mit logistischer Unterstützung aus Libyen und Frankreich auf der Komoren-Insel Anjouan, um Mohamed Bacar zu stürzen.

Wenn ich mich nicht verzählt habe gab es also in den letzten 50 Jahren 18 Bürgerkriege, 7 Grenzkonflikte und 9 Befreiungs- bzw. Unabhängigkeitskriege, sowie 4 Interventionen. „Liegt es an den vielen verfeindeten Ethnien, an der schwachen Wirtschaftskraft oder gar daran, dass die erste Welt Entwicklungshilfe rüber pumpt?“ Man lasse sich „rüber pumpt“ auf der Zunge zergehen... --2.206.98.139 17:02, 21. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: geolinde hat eine schöne Seite zum Thema. --2.206.98.139 17:57, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Aufliestung IP 2.206.98.139, obwohl ich das Gefühl habe die ist nicht komplet. Ist aber eigentlich egal ob vollständig oder nicht.

Grundsätzlich haben wir uns in Europoa auch relativ lange auf den Kopf gehauen, bis die nationalen Grenzen feststand. Seit der französichen Revolution gab es mehr oder weniger dauernd Krieg zwischen Frankreich und Deutschland, bis man nach dem 2. Weltkrieg zur Einsicht kam, dass es so nicht weiter gehen kann, und den EWR gegründet hat. So etwas musste praktisch jeder Kontinet bzw. jede Region durch machen. Oder ist eben noch dabei die Probleme mit Waffen zu "diskutieren". Das da Afrika leider bei den Regionen ist, die den Prozess noch nicht abgeschlossen haben, ist zum Teil der Kolonial-Politik der Europäer zu verdanken. Die erste Welt in sofern dafür verantwortlich, dass man bis nach dem kalten Krieg, zu wenig in das Fundament der Selbstbestimung und Bildung der Afrikaner investiert hat, sodern zu oft die eigenen (Wirtschafts-)Intressen im Vordergrund standen. Da galt lange Zeit „der Feind meines Feindes ist mein Freund“, und entspechend standen die Geldtöpfe offen. Egal ob das jetzt ein demokratisch gewählte Regierung oder eine Diktatur war, die man unterstütze. Und ja, es gab in der Geschichte der Entwicklungshilfe auch Projekte wo man so richtig auf die Schnauze gefallen ist, ist das aber ein Grund die ganz einzustellen? Oder nicht eher als Lernprozess zu verstehen, wo Fehler erlaubt sind? Weil man nur wachsen kann, wenn man aus gemachten Fehlern, lehren darf.

Übrigens im P.M. Magazin 07/2019 ist eine Interv mit Gerd Müller abgedruckt wo es um Afrika geht. Das lässt mich jedenfals hoffen, dass es wegen der deutschen Entwiklungshilfe, einigen Länder in Afrika (und seinen Bewohneren) in Zukunft besser gehen wird als heute.--Bobo11 (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für deinen Dank (kommt gefühlt selten vor, dass sich hier jemand bedankt). Ich denke, der Vergleich mit Europa hat Grenzen und kann dennoch beim Verstehen helfen. Afrika ist nicht nur ein Markt, dem man subventionierte Hühnerreste und Tomatenmarkprodukte, Elektromüll, Waffen oder (wie die USA) Öl andrehen kann. Wir holen uns ja auch. Und nicht nur Blutdiamanten. Und autoritäre Regimes vor Ort garantieren dabei einen eher ungestörten Ausplünderungsprozess, weil sie ein ordentliches Stück vom Kuchen abbekommen, mit dem sie das notwendige Militär zur Freude von Heckler & Koch usw. finanzieren (selbst wenn diese Früchte des Verrats am eigenen Land und Volk mittlerweile nicht mehr so einfach in deinem Land gehortet werden können). Soweit ein Grundmuster, das nicht immer stimmt, aber eben doch sehr oft gestimmt hat und in Europas Geschichte nur bedingt ablesbar ist. (Natürlich könnte man sich über Irland und Facebook oder über die Steuergesetzgebung in Luxemburg Gedanken machen aber das führt hier vielleicht zu weit.) Es wäre also zu untersuchen, welche innerstaatlichen Konflikte und Bürgerkriege in Afrika davon mitbestimmt sind, dass sich verschiedene korrupte Cliquen um diesen Kuchenanteil streiten und irgendeinen Vorwand entsprechend anheizen, um an die Macht und die Fleischtöpfe zu gelangen.

Dass willkürliche, meist noch koloniale Grenzziehungen ebenfalls ein mehr oder weniger dickes Problem sein können sehen wir, und hier hilft der Blick auf Europa, an Niederlanden/Flandern, Elsass und Saarland, der Tschechischen und Slowakischen Republik, Georgien/Russland oder an Polen, das in seiner Geschichte auf der Landkarte hin- und hergeschoben wurde und sich jetzt so schwer tut, sich von seinem unseligen Nationalismus zu lösen. Sogar die Dreisprachigkeit bei dir Zuhause wird ja nicht ohne Konflikte gelebt, aber da weißt du natürlich sicher besser Bescheid als ich. Wir haben also keinen Grund, da überheblich zu sein (wie mir das in der Formulierung von „den vielen verfeindeten Ethnien“ so rüberkommt). --2.206.98.139 19:18, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Devinitiv. Das friedliche Miteinander ging auch in der Schweiz nicht ohne Nebengeräusche von statten, sondern es gab 1847 sogar ein Bürgerkrieg. Genau dehalb weis ich ja, das ein friedliche Miteinader nur dann geht, wenn alle es wollen (und wenn man sich schon kloppt, die (politischen) Feinde leben lässt, nach dem man sie besiegt hat). Und dieser Prozess geht nicht von oben befohlen, sondern nur von unten gewollt. Denn ein politisches System (egal welches) ist nur dann stabil, wenn die gesamte Bevölkerung dahinter stehen kann. Die müssen nicht unbedingt alle "Hip Hip Hurra" rufen, sondern es "nur" als besser als das vorangehende System finden. Und die Bevölkerung zu dem Punkt zu bringen, dies ist ein Prozess der Zeit und Bildung braucht. Also ist der Startzeitpunkt, ab wann man sich Gedanken eines eigene Landes machen darf, nicht unwichtig. Und in de Punkt sind die afrikanischen Staaten gegen über anderen Regionen im Nachteil. Und der Punkt, „vielen verfeindeten Ethnien“ würde ich jetzt nicht den Afrikaner, sondern dem Kolonialismus und Imperialismus in die Schuhe schieben (Also auch uns Europäern). --Bobo11 (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Um ein Beispiel zu Bringen, wie lange es dauern kann, sich von den Fesseln des Kolonialismus zu befreien: Die USA wurden 1776 unabhängig. Der Aufstieg zur Weltmacht begann erst mit dem WK1. Das sind fast 150 Jahre und das Land hatte dabei noch das Glück, keine Diktatorenphase zu haben. Die letzten Kolonien wurden erst um die 1950 unabhängig. Bis sich in Afrika die Lage beruhigt, wird es noch dauern.--Resqusto (Diskussion) 21:02, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein wichtiger Unterschied: Die USA konnten auch ihre Ressourcen selbst verwerten, also eine Industriestruktur aufbauen, die die Schätze des eigenen Landes verarbeitet. Das ist eine andere ökonomische Lage, als die Rohstoffe hergeben und die Endprodukte dann importieren zu müssen – weniger Arbeitsplätze und man muss noch die Arbeit und den Profit bezahlen, der in anderen Ländern entsteht. Auch ohne Korruption, Bildungsnotstand, mangelhafte Infrastruktur, Militärausgaben und den Diebstahl der herrschenden Eliten bleibt ein Land dann systemal länger in der Armut gefangen, kommt nicht auf die Beine. Das erklärt für die afrikanischen Staaten nicht alles, sollte aber mitbedacht werden. Und in armen Ländern nimmt das Militär eine andere gesellschaftliche Rolle ein, solange die Soldaten halbwegs verlässlich bezahlt werden. Das wirkt noch heute nicht nur in Afrika sondern auch in Asien und Lateinamerika. Da hat jeder kleine Hauptmann seinen Edward Luttwak gelesen... --2.206.98.139 22:49, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein weiterer großer Unterschied ist, dass in den USA die Neuankömmlinge die Ureinwohner weitestgehend plattgemacht haben um sich den Kuchen selber einzuverleiben. -91.1.210.145 23:23, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bedaure, aber den Löwenanteil hatten die Spanier und die eingeschleppten Krankheiten schon erledigt, als die USA gegründet wurden. Die USA haben nur noch einmal durchgefegt, was die Portugiesen, Spanier, Franzosen, Briten und Niederländer nicht schon selbst erledigt hatten. Yotwen (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2019 (CEST) Deutsche waren nur deshalb nicht massgeblich beteiligt, weil es den Europäischen Mächten lange Zeit gelang, die Bildung eines deutschen Nationalstaats zu verhindern. Sonst hätten wir unseren ersten Völkermord wie die anderen zivilisierten europäischen Staaten in der vorindustriellen Phase erlebt und nicht erst später.Beantworten

Die meisten Kriege des 20. Jahrhunderts wurden von den USA initiiert, gefolgt von der Sowjetunion. Es handelte sich um sogenannte "Stellvertreterkriege", um das Ringen um Einflusszonen und Absatzmärkte in der dritten Welt. Überrest eines solchen Gegensatzes ist. z.B. der Syrienkrieg. Die tiefere Ursache dürfte freilich die Armut dieser Länder sein, mangelnde Bildung, mangelnde Infrastruktur und eine praktisch nicht existierende bürgerliche Kultur, die das Fundament einer jeden funktionierenden Staatlichkeit ist (gerade im Hinblick auf Korruption). Südafrika z.B. geht es heutzutage schlechter, obwohl die Apartheid aufgehoben wurde. Afrika ist ein abgehängter Kontinent, allerdings mit rasant wachsender Bevölkerung. Auch das mag ein Grund für Konflikte sein.--Ffde2222222 (Diskussion) 06:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hübsche antiamerikanische Propaganda, die natürlich mit keiner Silbe wahr ist. Die meisten Bürgerkriege des 20. Jahrhunderts entstanden durch den "Revolutionsexport" der Sowjetunion, Kubas und Chinas mittels deren "Berater", gerade im postkolonialen Afrika. In jüngerer Zeit hat sich in der Hinsicht besonders der Iran hervorgetan, vom Libanon über Syrien bis zum Jemen.--Chianti (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist die entsprechende Propaganda der Gegenseite. --Digamma (Diskussion) 21:49, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Echt? Revolutionsexport ist "Propaganda der Gegenseite"? Was du alles Tolles weißt.--Chianti (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vor allem auch iranischer Revolutionsexport im Libanon und in Syrien. Und der Krieg im Jemen geht ja wohl von Saudi-Arabien aus. --Digamma (Diskussion) 22:19, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist zumindest die Propaganda des Iran, braq nachgeplappert. Aber wer offensichtlich nicht weiß, was die Hisbollah-Milizen schon alles wo getrieben haben und noch treiben und woher sie ihr Geld und ihre Raketen haben, von dem kann man nicht mehr erwarten.--00:24, 23. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) )

Hm. Ffde2222222 schreibt: „Die meisten Kriege...“. Chianti macht warum auch immer daraus: „Die meisten Bürgerkriege“ und bringt Revolutionsexport ins Spiel, nicht aber ein entsprechendes Pendant für die westliche Politik. Die macht sich aber auch so ihre Gedanken, siehe z.B. Truman-Doktrin, Domino-Theorie und Rollback-Politik. Betrachtet man das gesamte 20. Jahrhundert, dann hat die USA je nach Lesart um die 20 Jahre mehr zur Verfügung in denen sie sich vor allem um ihren lateinamerikanischen Hinterhof kümmert. Schwer zu bewerten auch die Tatsache, dass ein Teil des WKII nicht zu knapp auf sowjetischem Territorium stattfand, wobei ich damit Pearl Harbour natürlich nicht klein reden will.

Mit den einvernehmlichen Aktivitäten von Satelliten oder Vasallenstaaten wird das natürlich eher noch unübersichtlicher. Auch über die Konferenzen von Jalta und Potsdam wäre vielleicht noch nachzudenken. Aber schaun wir mal, was wir so finden:

• Liste von Kriegen
• Liste der Militäroperationen Russlands und der Sowjetunion
• Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten
• Liste bekannt gewordener CIA-Operationen

--2.206.98.139 01:39, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mich würde interessieren wie es dazu kam dass die Zeugen Jehovas 150 Omnibusse und 30 Sonderzüge "mieten" konnten und ob es dazu mehr Infos gibt. Waren das Busse von der Verkehraktiengesellschaft Nürnberg (vag) und wieso wurden die vielen Züge und Busse nicht "regulär" gebraucht und im Einsatz wie im Fahrplan vorbestimmt ? Was konnte die Miete gekostet haben und wie es aussieht, wurden 1955 das letzte Mal, nochmal 56 sonderzüge gemietet. Ich habe keine Ahnung wie das finanziert wurde finde keine Fahrscheine die verkauft wurden oder ähnliches um die Kosten zu decken -2.247.255.107 15:37, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm, zu vielen Bundesligaspielen und auch bei einigen Kulturveranstaltungen, bei denen große Mengen an Menschen erwartet werden gibt es Sonderzüge. Was soll bei der von Dir genannten Veranstaltung so besonders gewesen sein? --Elrond (Diskussion) 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

<BK> Die VAG Verkehrs-Aktiengesellschaft Nürnberg wurde erst 1959 gegründet und Busunternehmer, die ihre Fahrzeuge vermieten, gab es damals auch schon. Und Ende August 1953 waren damals Schulferien in Bayern, es dürfte also genug Rollmaterial verfügbar gewesen sein.--Chianti (Diskussion) 16:16, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mich würde interessieren welche Busunternehmen das wohl waren und ob eine busgesellschaft wohl 150 Mal so eben hatte oder ob das mehrere waren. Habe ich das jetzt richtig verstanden? nur weil Ferien waren stellt man Busse also einfach mal 150 Busse in die Halle anstatt Menschen zu Karren und äh.. Geld zu verdienen und die waren Grad frei? (ich gehe jetzt einfach mal davon aus damals waren Busse vielleicht noch nicht subventioniert sondern wirklich gewinnorientiert und erwirtschafteten gewinne - frei nach dem Motto "nur ein Flugzeug in der Luft bringt Geld")?
Es mag sein dass solche größeren Veranstaltungen natürlich auch sowohl Busse als auch Züge haben das kann man ja bei den fußballstadien sehen aber ich meine bei dem fußballstadion sind das maximal zehn Stadtbusse und ein Zug und wir dürfen nicht vergessen dass diese fußballvereine alles zum Teil Aktiengesellschaften sind und die haben halt das Geld um sowas zu ermöglichen und die verlangen halt auch mind. 15 euro für einen Stehplatz (Eintritt) und dieser Eintritt zu diesem Kongress soll angeblich frei gewesen sein. Auch diese Miete von diesem Gelände war ja nicht kostenlos. ich habe vorhin etwas in einer PDF Datei gelesen, dass in der sowjetischen besatzungszone ein (!) Sonderzug 100.000 Ostmark die Zeugen gekostet hat. Wenn ich jetzt sage die 56 sonderzüge haben 5.600.000 Millionen Westmark gekostet ist das ein nettes Sümmchen, aber wer bekam das, gab es da schon die Deutsche Bahn? -2.247.252.26 18:05, 21. Jul. 2019 (CEST) trollige Ergänzungen gelöscht.Beantworten

Möchtest Du Antworten oder doch lieber über die Zeugen Jehovas stänkern? Ich kenne jedenfalls keine grosse Glaubensgemeinschaft, die echte Geldsorgen hat. Denn die Gläubigen sind in der Regel spendabel, wenn es um Ihr Seelenheil geht. --Bobo11 (Diskussion) 18:25, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das funktioniert bei jedem Verein im weitesten Sinne gleich: die diversen Ortsgruppen mieten bei einem örtlichen Omnibusunternehmen je einen Reisebus, fahren damit zur zentralen Großveranstaltung und danach damit wieder zurück. Das verwendete Rollmaterial sind Reisebusse, die üblicherweise aus steuerlichen Gründen zu 51% Linienverkehr und zu 49% Gelegenheitsverkehr ableisten. Wann die Reisebusse im Liniennahverkehr eingesetzt werden, ist Sache des jeweiligen Busunternehmers. Manche Busunternehmer setzen sie beispielsweise als Verstärkerbusse im Schüler- und Berufsverkehr ein, andere Busunternehmer setzen bevorzugt an Wochenenden Reisebusse im Liniennahverkehr ein, wo die erhöhten Fahrgastwechselzeiten durch die wenigen hydraulischen Türen und die Hochflurbauweise sich nicht nachteilig auswirken. So oder so haben die meisten Busunternehmer Reisebusse zur Vermietung an Reisegruppen zur Verfügung. --Rôtkæppchen₆₈ 20:02, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Der Fragesteller dürfte der gesperrte Benutzer:Culttower sein, zu dessen Interessengebieten neben Videospielen und YouTube auch die Zeugen Jehovas und Verschwörungstheorien gehören (beide letztgenannte vermischen sich ja im OP ganz offensichtlich)... --Gretarsson (Diskussion) 22:55, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

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  Ein Ausflugsschiff in Büsum im Jahr 1969 (keine Ahnung, wie man auf so eine Bildgestaltung kommt)
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  Im Vordergrund sieht man Teile einer Feuerland, aber nicht der bekannten Feuerland. Aufgenommen in Büsum 1969
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  Dieses hier wurde um 1971 in Sonderburg in Dänemark aufgenommen.
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  Hier fährt im Hintergrund eine Holstentor vorbei, Travemünde 1972.
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  Einmal Stier, einmal Hecht in Hamburg, frühe 1970er.
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  Nummer wunderbar abzulesen, aber leider nicht ganz zu diesen Angaben passend. Wie schnell werden denn solche Registriernummern neu vergeben?

Nachdem ich heute schon eine Kirche, die ich in Büsum suchte, in Wesselburen gefunden habe, traue ich der Beschriftung der alten Alben ja nicht mehr so recht. Aber hier kommt jedenfalls nochmal ein Schwung Schiffe für Leute, die Freude an Detektivarbeit haben. Den Stier glaubte ich schon auf einer alten Postkarte wiedererkannt zu haben, muss aber nochmal suchen... --Xocolatl (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Hinter Stier verbirgt sich offenbar die heutige Kristin, vgl. Konrad Algermissen: Schlepper im Hamburger Hafen - Band 2. ISBN 978-3-735-77118-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Xocolatl (Diskussion) 19:48, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Schlepper Hecht im Hamburger Hafen ist auf dieser Ansichtskarte zu sehen. Dabei handelt es sich offenbar laut Die deutschen Kriegsschiffe, 1815-1945, S. 75 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) um eine 1902 gebaute Werftpinasse der Kaiserlichen Werft Kiel, die später zum Schlepper Hecht umgebaut und ab 1948 bei Jorjan und Silberbauer im Charter war. 1957 soll das Fahrzeug noch vorhanden gewesen sein. Ob's das ist? --Xocolatl (Diskussion) 20:05, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie hast Du die Bilder denn "übertragen", dass sie eine Canon Powershot in den EXIF-Daten tragen? --Joschi₇₁ (Diskussion) 21:34, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na, dreimal darfst du raten. D. h., einmal reicht eigentlich. --Xocolatl (Diskussion) 21:42, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dann rate ich: Dia abfotografiert (von Leinwand) --Joschi₇₁ (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Falsch;-) --Xocolatl (Diskussion) 22:42, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es soll ja auch Diaaufsätze für handelsübliche Kompaktkameras wie die Canon PowerShot SX720 HS geben. --Rôtkæppchen₆₈ 23:42, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber meine Ahnen mögen zwar manchmal seltsam fotografiert haben, aber sie haben keine Dias in Alben geklebt. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin zumindest ziemlich optimistisch, dass hier wirklich Büsum und nicht Wesselburen vorliegt. Bin zwar kein Dithschi, sondern Nordfriese, aber kenne beide Orte. --131.169.89.168 16:11, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, nur geht es in diesem Fall mehr um die beweglichen Objekte. Im übrigen: Büsum, Büsum, Sonderburg, Travemünde, Hamburg, Büsum. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also, die Holstentor gehörte in den 1970er Jahren offenbar Adolf Stühff, vgl. dieses Bild samt Unterschrift. --Xocolatl (Diskussion) 21:18, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, ich suche eine Y-Adapter im 3,5mm Klinkenformat damit ich aus zwei Audioausgängen auf einen Kopfhörer leiten kann. Sollte das bspw. hiermit (Amazon-Link) funktionieren? Oder was brauche ich da sonst? --Eibbloff (Diskussion) 20:13, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Adapter ist dafür nicht geeignet. Dieser Adapter ist dafür da, ein Headset mit vierpoligem Stecker an einen PC mit je dreipoligen Kopfhörer- und Mikrofonbuchsen anzuschließen. Was Du brauchst ist ein 1:1 verdrahteter Adapter. Ich kenne das nur in der Version mit einem Stecker und zwei Kupplungen.^[19] Du bräuchtest aber eine Variante mit zwei Steckern und einer Kupplung. Du könntest aber einen dieser Adapter in Verbindung mit einem Doppelklinkenkabel^[20] verwenden. Es kann aber vorkommen, dass das Ergebnis nicht Deinen Erwartungen entspricht, wenn nämlich die beiden Klasse-D-Verstärker der beiden Endstufen gegeneinander arbeiten. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 (hier wird's im Video erklärt). Bedenke, dass Du mit einem einfachen Adapter, so wie Du ihn Dir vorstellst, zwei Audio-Ausgänge direkt miteinander verbindest. Dieses Problem löst ein Mischpult, für Deinen Bedarf wäre eines mit zwei Kanälen (und möglicherweise ohne Regelwerk) ausreichend. --84.190.192.113 20:39, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich würden Entkoppelwiderstände in den Signalleitungen reichen, um den Kampf der beiden Endstufen gegeneinander zu verhindern. Dann ist aber der Pegel im Kopfhörer zu gering, sodass ein zusätzlicher Audioverstärker benötigt wird. Dann ist der zusätzliche Aufwand für Lautstärkeregler an den Eingängen vernachlässigbar. Heraus kommt ein kleines Mischpult. --Rôtkæppchen₆₈ 21:41, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man die Tour de France auf Eurosport schaut, wird man regelmäßig mit Werbung beglückt. Unter anderem mit diversen Online Casinos, die neuerdings immer mit dem Hinweis auf "Dieses Angebot ist auf Personen mit Wohnsitz oder dauerhaftem Aufenthalt in Schleswig Holstein beschränkt" enden. Soweit so gut, das hat was mit dem Glücksspielstaatsvertrag zu tun. Aber welchen Sinn hat die Werbung für die Betreiber? Sie werden ja kaum im ganzen deutschsprachigen Raum Werbung finanzieren, die nur für ca 3 Mio Menschen gedacht ist. Oder ist das nur eine pro forma Absicherung und im Endeffekt ist denen völlig Wumpe, wo deren Mitglieder wirklich wohnen? --2003:C2:F06:B383:9C0A:F01:F352:1EA3 20:50, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Offiziell ersteres, praktisch zweiteres... --2A01:598:888E:B3CC:A4CA:A04D:B50:2 21:24, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tatsächlich gibt es den Hinweis schon lange, bisher allerdings nur im Kleingedruckten, nicht gesprochen. --Magnus (Diskussion) 08:25, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ähnliches gibt es übrigens auch in anderen Staaten, wobei die früheren Fälle tatsächlich noch ohne Online und so tatsächlich nur die eingeschränkte Kundschaft bedienen konnten. In den USA ist "Offer void in Tennessee" oder vergleichbares fast eine stehende Redewendung wie hierzulande alles mit Risiken und Nebenwirkungen. --131.169.89.168 16:16, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Werden Gebrauchtfahrzeuge von privat eigentlich mit Nummernschild verkauft? wie ist es mit dem Versicherungsschutz? wie funktioniert die Überführung? --2003:DC:7F3C:9D9B:40FD:E571:C32:1385 22:40, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eigene Erfahrung: Der Käufer erhält die Unterlagen, meldet damit das Fahrzeug an und bringt die Nummernschilder zur Fahrzeugübergabe mit. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:02, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Ja. Der Käufer verpflichtet sich üblicherweise kaufvertraglich, das Fahrzeug unverzüglich auf sich zuzulassen. Dazu benötigt er zwingend eine Versicherungsbescheinigung. Auch gehen Verkehrsordnungswidrigkeiten ab dem vertraglich nachweisbaren Kaufzeitpunkt zulasten des Käufers. Je nachdem, ob die Überführung vor oder nach der Ummeldung stattfindet, geschieht sie mit dem alten oder neuen Kennzeichen. Bei Ummeldung innerhalb desselben Landkreises wird üblicherweise kein neues Kennzeichen zugeteilt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wer für eine Ordnungswidrigkeit belangt wird (gemeint sind wohl auch nur solche, die den Halter betreffen), lässt sich in Deutschland nicht privatrechtlich regeln (wurde auch nicht behauptet, aber wer Halter ist, ergibt sich nicht unbedingt aus dem Kaufvertrag). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:07, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Besitzer des Fahrzeugbriefes ist Besitzer des Fahrzeuges und kann es an- oder abmelden. Vor dem Verkauf kann der neue Besitzer also keine Nummernschilder besorgen. Überläßt man das Fahrzeug mit Kennzeichen, riskiert man Ärger. Man darf allerdings ohne Nummernschilder zu TÜV und Zulassungsstelle fahren. Allerdings nur mit Versicherungsschutz und nur auf direkten, kurzen Weg. Ist der Weg weiter, braucht der Käufer ein Überführungskennzeichen. --M@rcela 23:12, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der letzte Beitrag ist sogar dann fast völlig falsch, wenn man an geeigneten Stellen das Wort Besitzer durch das Wort Eigentümer ersetzt. Wer Besitzer der beiden Teile der Zulassungsbescheinigung ist, ist von Besitz und Eigentum des Fahrzeugs unabhängig. Sinnvollerweise wird erst ein Kaufvertrag geschlossen (Eigentümer des Fahrzeugs ist weiterhin der Verkäufer), dann die Zulassungsbescheinigung übergeben, dann das Fahrzeug vom Käufer zugelassen (dafür muss und sollte es vom Verkäufer nicht abgemeldet werden) und zuletzt erfolgt die Übergabe des Fahrzeugs, damit auch die Übereignung und der Gefahrenübergang. Wenn es der Käufer eilig hat, kann man das Fahrzeug mit den alten Kennzeichen übergeben und informiert unverzüglich die Zulassungsstelle über den Verkauf; Risiken sind damit nicht verbunden (außer einem leicht auszuräumenden Anfangsverdacht, wenn mit dem Fahrzeug zwischenzeitlich Straftaten begangen werden). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:31, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Grrr ;) das mit Besitzer und Eigentümer werde ich wohl nie begreifen... --M@rcela 23:37, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dabei verstehen das sogar Kleinkinder, siehe Reise nach Jerusalem.--Chianti (Diskussion) 18:56, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es wird ja gebetsmühlenartig wiederholt, dass die Bürger durch eine neue CO2-Steuer nicht zusätzlich belastet werden sollen. Wie hält diese Aussage folgender, einfacher Rechnung, stand: Jeder Deutsche erzeugt im Schnitt 9 Tonnen CO2 pro Jahr (Atmen ist meines Wissens noch Steuerfrei). Angedacht sind bisher 35 EUR (als Eistieg) pro Tonne CO2. Als Ausgleich soll jeder Bürger pro Jahr 85 EUR erhalten. Neun mal fünfunddreißig sind jedoch 315 und nicht 85. Nicht einmal annähernd. Vielen Dank. --188.99.160.6 22:55, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der letzte Absatz in CO2-Steuer#Deutschland beantwortet die Frage. Nur ein Bruchteil der rechnerischen 9 Tonnen sind vom einzelnen Bürger direkt "verbrauchte" und damit besteuerbare Energie. Dass der Konsum von mit hoher CO₂-Erzeugung verbundener Produkte (z.B. Schnitzel aus Massentierhaltung) teurer wird, ist Zweck der CO₂-Steuer und kann vom Bürger durch die Wahl von CO₂-"sparsameren" Produkten vermieden werden. Das Konzept gibt es seit Jahrzehnten und nennt sich "Internalisierung externer Kosten" mittels Pigou-Steuer.--Chianti (Diskussion) 02:59, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Inwiefern beantwortet der Abschnitt die Frage? Die Verbraucher werde nicht nur durch die Steuer auf "direkt verbrauchte und damit besteuerbare Energie" belastet, sondern eben auch durch Preisanstiege auf Produkte. Und die Lenkungswirkung wäre genauso vorhanden, wenn die zusätzlichen Steuereinnahmen komplett in Form eines "kleinen Bedingungslosen Grundeinkommens" zurückgegeben würden und nicht nur als Bonbon. --95.112.18.16 03:16, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte lies meinen Beitrag vollständig und sinnerfassend. Er beantwortet deine Rückfrage umfassend.--Chianti (Diskussion) 10:37, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach wird es eine CO2-Steuer niemals geben, weil sie verfassungswidrig wäre. Deshalb spricht Frau Schulze auch neuerdings von „einem CO2-Preis“. Warum die Medien diese Irreführung der Leser betreiben, ist mir unklar. Unkenntnis? Wenn Herr Habeck im Sommerinterview der Bundesregierung vorwirft, bis nach der Somerpause mit einem Plan zu warten, dann verschleiert er wohl, daß die Ministerialen eben eine Zeit brauchen, um herauszufinden, wie man Dinge verteuern kann ohne sie zu besteuern. Was da schon alles besteuert werden sollte! Bei Alcopops konnte nur ein ganz geringer Betrag durchgesetzt werden und bei Waffen ist die Besteuerung gleich ganz komplett gescheitert. Also ruhig bleiben!

Das BVerfG sagt: 1. Lenkungssteuern sind verboten. 2. Der Bundestag darf nicht einfach neue Steuern erfinden. Damit ist die Sache erledigt.

Man wird sich etwas anderes einfallen lassen müssen.

Ein „Rückfließen“ an die Bürger ist bei einer Steuer sowieso nicht durchsetzbar. „Ein freies Steuererfindungsrecht kommt weder dem Bund noch den Ländern zu.“ --Heletz (Diskussion) 07:29, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für eine Antwort auf eine Wissensfrage, sondern für ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Z. B. erkenne ich keinen grundsätzliche Unterschied zwischen einer hypothetischen Emissionssteuer und der existierenden Energiesteuer - probeweise kann man doch einfach mal annehmen, daß das Namensschildchen ausgetauscht wird. Und natürlich kann eine Steuer grundsätzlich in beliebiger Höhe festgelegt werden. Selbstverständlich ist es nicht möglich (und wäre auch ein bloßer Schildbürgerstreich), Steuereinnahmen genau denjenigen, die sie direkt oder indirekt bezahlt haben, in jeweils individuell genau gleicher Höhe zurückzuzahlen. Aber der Gesetzgeber kann natürlich sehr wohl eine Art Bedingungsloses Grundeinkommen beschließen, daß jedem einen fixen negativen Einkommensteuerbasisbetrag zurechnet, der ggf. auch ausgezahlt werden kann, soweit er den zu zahlenden Steuerbetrag übersteigt. Wenn also der Gesetzgeber beschließt "auf fossile Rohstoffe wird eine Verbrauchssteuer iHv. ... pro t Kohlenstoffgehalt" erhoben, sehe ich kein Problem. Das steckt vielmehr im Detail: Eine nationale Energieträgersteuer erfordert natürlich sowohl Einfuhrabgaben auf sekundäre Energieträger als auch damit korrespondierende Exportsubventionen bzw. -steuererstattungen, denn sonst käme es zu Wettbewerbsverzerrungen und Emissionsexport; der Kohlestrom käme dann unbesteuert aus Polen. Gleichermaßen kann französischer Atomstrom nicht mit der Enissionsausgleichsabgabe belastet werden, und importierter Wasserkraftstrom schon gleich gar nicht. Alles nicht so einfach... --77.8.11.184 09:05, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Einwand von Heletz "1. Lenkungssteuern sind verboten. 2. Der Bundestag darf nicht einfach neue Steuern erfinden." ist leider völlig falsch. Das BVerfG sagt in 2 BvL 6/13: "Innerhalb der durch Art. 105 und Art. 106 GG vorgegebenen Typusbegriffe steht es dem Gesetzgeber offen, neue Steuern zu „erfinden“ und bestehende Steuergesetze zu verändern" (Rdnr 68). Da die Mineralölsteuer und die Kohleabgabe Verbrauchssteuern sind (Rdnr. 113), ist es natürlich möglich, diese Steuern in ihrer Höhe an daa bei ihrem Konsum freigesetzte CO₂ zu koppeln und für die fossilen Brennstoffe, die dem Energiesteuergesetz (Deutschland) unterliegen, entsprechend anzupassen und ihnen somit eine Lenkungsfunktion zu verleihen.

Übrigens: eine zusätzliche CO₂-Sonderabgabe ist bei entsprechender Zweckbindung (z.B. Förderung CO₂-neutraler Energieerzeugung) problemlos möglich.--Chianti (Diskussion) 11:31, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie auch immer... es dürfte hochinteressant werden, wie Deutschland den Import von nicht-CO2-steuerbelasteten Gütern aus den übrigen EU-Staaten verhindern möchte, oder wie die Exportwirtschaft den Absturz in die Bedeutungslosigkeit verkraftet.

Wir hören mal wieder das übliche dumme Gewäsch von Berufspolitikern, die noch keine Zeit hatten, ihren Experten zuzuhören.

Klimapolitik ist leider ein Thema dass in der Spieltheorie unter Tragik der Allmende schon vollständig abgehandelt ist. Leider scheinen Politiker zu dumm zu sein, sich mal intensiv mit dem Thema zu befassen. Vermutlich sind sie zu beschäftigt, Interviews zu geben. Yotwen (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tu nicht so als ob das Thema neu wäre, diese Schwarzmalerei ist uralt. Bereits bei der EEG-Umlage hat man für Branchen, die viel Energie verschlingen, Ausnahmen gemacht und die dann, trotz Kritik zahlreicher Fachleute, immens ausgeweitet [21]. Auch sonst hat Schwarzgelb den der Industrie bereitwilligst die Beine breitgemacht (bzw. wie die FDP sich direkt kaufen lassen) und in Brüssel für die Verbrennungsmotorenindustrie lobbyiert. Der Wähler hat mittlerweile deutlich gemacht, dass er eine andere Richtung wünscht [22]. Da wird Lindner auch nicht helfen dass er immer noch versucht, als Jude-Law-Double aufzutreten.--Chianti (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Unser 5-Personenhaushalt verbraucht mit etwa 2700 kWh/Jahr inzwischen nur noch soviel Strom wie laut Angaben der Stromunternehmen 2 bis 3 Personen im Schnitt verbrauchen. Heizung ist ebenfalls auf ein Minimum, der guten Isolierung sei's gedankt. Ich wüsste nicht, was eine CO2-Steuer bringen sollte. Ich werde dann zwar mehr zahlen müssen, weniger verbrauchen ist jedoch unmöglich. Abo für den ÖPnv wird sicher auch teurer, Lebensmittel etc. auch. Wo also liegt der Nutzen? Wird von den Einnahmen aufgeforstet, Geld in die Forschung gesteckt? Die Erhöhung der Benzinsteuer hat jedenfalls nicht zu weniger Verbrauch geführt. Okay, unser Nachbar (3 Personen) verbraucht deutlich mehr Strom. Der wird dann vielleicht auch éndlich optimieren. Aber sonst? --77.0.120.139 14:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"wird dann vielleicht auch éndlich optimieren." - guck an .oO ... das verlässt nun aber endgültig den Bereich von WP:AU. Ich setze mal eine Erle und verweise auf das WP:Cafe ...Sicherlich ^Post 16:32, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Hoffnung. Bleibt dennoch die Frage nach der Zweckhaftigkeit der geplanten Steuer bzw. deren Nutzen. Was will man denn damit erreichen? Weniger Verbrauch über den steigenden Kostendruck wohl kaum, wenn man denn durch die Steuer nicht zusätzlich belastet werden soll. Scheint mir ähnlich sinnvoll wie der satirische Vorschlag der Titanic damals, einfach Schilder mit dem Aufdruck "Waldsterben verboten" im Wald aufzustellen. --77.0.120.139 17:06, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Noch eine/r, der/ie den Unterschied zwischen Durchschnitts- und Grenzbelastinung nicht verstanden hat... --77.8.11.184 20:53, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Meinst du u. A. den Grenzsteuersatz? Ich weiß in der Tat nicht, wie dessen Änderung das Klima verändern soll. Dafür weiß ich, dass du die wp:au überdurchschnittlich oft mit an Unverschämtheiten grenzenden Kommentaren belästigt. --77.0.120.139 21:55, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht. Laß es Dir einfach von jemandem erklären, der es verstanden hat. --77.8.11.184 00:09, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, du weißt also nicht Bescheid. Business as usual. Troll weiter, aber bitte woanders. --77.1.1.6 02:15, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In dem Buch geht es um die Schwierigkeiten als kleines Mädchen in der neuen Heimat angenommen zu werden.

--2001:A61:541:E01:18A9:F55B:513D:B02E 00:05, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Smartphone-Ladenetzteil hat einen Wackelkontakt - Ersatz ist im Anmarsch. Nun lud es gerade nicht - blöderweise andere Ladegeräte aber auch nicht. Verdacht: Macke an der Buchse im Smartphone. Abgeschaltet, Rückwand abgeschraubt, um zu gucken. "Nacktes" Smartphone angesteckert - hm, lud wieder. Zusammengebaut, funktioniert immer noch. Frage: Gibt es eine softwaremäßige Möglichkeit, daß das Smartphone die Ladebuchse abschaltet (und hat sich dann die Geschichte durch das Ausschalten und das neue Hochfahren zurückgesetzt), oder war da doch bloß Dreck/Wackelkontakt am Werk? --77.8.11.184 03:24, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tendiere auf Variante B, Dreck. Das erklärt die bei dir aufgetretene Fehlfunktion recht gut. --Bobo11 (Diskussion) 07:24, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Tendiere" heißt, Du weißt nicht, ob eine softwaremäßige Abschaltmöglichkeit existiert? --77.8.11.184 08:36, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, gibt es. Wenn der Akku voll geladen ist, wird in der Regel der Ladestrom unterbrochen, d.h. es gibt im Smartphone ein bauartbedingtes Lademanagement. Ob das nun die Buchse abschaltet oder erst auf der Platine den Schaltkreis unterbricht, tendiere auch ich hin und her. Um schädliche Mikroladungen zu vermeiden springen diese Schaltkreise oft auch erst in einer Hysteresis bei 90% oder dergl. wieder zur Ladung an. Ist aber je nach Hersteller verschieden. Aussagekräftig wäre deine "Messung" nur bei ausreichend entladenen Akku. Es kann in diesem Schaltkreis was malade sein, warum das aber nur nackig geht, kann ich mir auch keinen Reim drauf machen, aber viele vermuten.---2003:E8:3706:A900:BD49:5CC7:7077:2E31 09:43, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Variante A, ist Hersteller und Geräte spezifisch. Da der Fragesteller nicht angibt, bei welchem Typ Smartphone er das Problem hat, kann A gar nicht abschliesend beantwortet werden. Sondern es ist stochern im Nebel. Trotzdem ist B nicht unwahrscheinlich, weil "Gerät öffenen" in der Regel mit Vibrationen verbunden. Und die Vibrationen können durchaus, zur Lösung des Problems beitragen. Weil während des Öffnens der Dreck raus gefallen ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, der TO wollte wohl generell wissen, ob überhaupt sowas wie eine softwaremäßige Abschaltmöglichkeit existiert. Das hat 2003:E8:3706:A900... doch gut beantwortet. --77.0.120.139 13:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 --93.207.115.226 17:04, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte die Wikipedia um Verzeihung, dass ich in guter Absicht auch was zu dem Thema beitragen wollte. Selbstverständlich ist es nur der wegvibrierte Dreck gewesen, der das Problem ausgelöst hatte. Was anderes kommt gar nicht infrage. Jetzt weiß ich auch, warum mein Handy vibriert: Es reinigt sich dabei. Toll!...--93.207.115.226 19:00, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Alles okay bei dir? Welchen Beitrag meinst du? Den von 2003:E8:3706:A900...? Bist du das? --77.0.120.139 20:35, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei mir ist alles o.k. 2003 war bei mir zu Besuch und hat von hier geantwortet. Hätte eigentlich merken müssen, dass die IP-Kennung nicht stimmt.--93.207.115.226 20:55, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

es gibt auch die Software-Möglichkeit Akku-schonen. Dann fängt es erst mit laden an damit es gerade noch fertig wird bevor du es wieder wie jeden Morgen zur selben Zeit aussteckst. Das lernt es selbständig. --Steffen2 (Diskussion) 11:44, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das klingt interessant. Ich vermute, dafür braucht man eine App? Welche denn? --77.0.120.139 13:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Spontan dachte ich da an eine Selbstrückstellende Sicherung. Aber da sowas die Produktionskosten steigern würde bin ich doch sehr skeptisch, ob das verbaut ist. Und da verschiedene Ladegeräte genutzt wurden kann es auch nicht eine solche im Ladegerät (oder USB-Port) sein. Wackelkontakt im Kabel oder der Buchse wäre denkbarer. Zumindest mein Handy steuert aber durchaus die Ladung und drosselt sie auch, wenn eine Störung vorliegt. Bei Kabel mit leichten Wacklern kann ich das Verhalten ganz gut beobachten, dass es verschiedene Werte gibt, auf die es sich einstellt. Die Stromstärke wird dabei schrittweise erhöht und ggf. wieder auf einen der Schritte gedrosselt, vermutlich wenn sie nicht stabil genug bleibt. Fast komplett aus ist da ebenfalls ein Wert, der vorkommen kann (der Ladestrom reicht dann maximal um die Entladung zu bremsen). Allerdings: Mein Handy zeigt dabei weiterhin an, dass es am Ladegerät angeschlossen ist. Einmal gedrosselt wird sie nicht mehr über den Wert erhöht, solange die Verbindung besteht. Kabel trennen und erneut einstecken bewirkt aber sofort, dass das ganze von vorne los geht. (Da das Verhalten unabhängig vom Netzteil ist vermute ich, dass das Handy steuert, nicht das Netzteil - aber sind nur Beobachtungen aus der Praxis) --StYxXx ⊗ 22:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, er denkt ja in andere Richtungen. Wie oben doch bestimmt, es war der Dreck, der sich zervibriert hat. Basta, keine Widerrede, sonst trifft auch dich der Zorn aus der VM-Kanone.--2003:E8:370E:9A00:6D9C:1E84:ABC1:657E 08:59, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gelenke?

--Ffde2222222 (Diskussion) 06:45, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weil sie unseren Abschnitt Gelenk#Gelenkknacken gelesen haben. --Rôtkæppchen₆₈ 07:10, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dort stehen nur Vermutungen? Allerdings nicht "Sehnen/Bindegewebe/Faszien, die über Knochen/Knorpel gleiten".--Wikiseidank (Diskussion) 20:45, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fingerknacken und en:Cracking joints ist ausführlicher.--Chianti (Diskussion) 22:16, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

guten tag , kann mir jemanden euch helfen die e-mail Kontakt Adresse aller Schwyzer Radio Stationen in allen vier landesprachen zu finden --------- (nicht signierter Beitrag von Marcel Mercy Lee White Aebischer (Diskussion | Beiträge) 10:01, 22. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

„Seit Internet“ ist so was gar nicht mehr so schwer: Man benutzt einfach eine Suchmaschine. --84.190.206.112 10:23, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

sind eh nur zwei *scnr* Es hat seinen Grund, warum die Schweizer Schwizer bzw. "Schwiizer schreiben – eben um solche Verwechslungen zu vermeiden.--Chianti (Diskussion) 10:30, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wann wird der Virngrundtunnel endlich fertig? --2A01:598:888F:1F66:1:2:972B:E0AF 13:37, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ich schätze die Freigabe so auf den 18. Dezember 1987. --Benutzer:Duckundwech 13:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Meine Glaskugel ist gerade defekt, aber hier spricht man vom Sommer 2020. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke. Bis dahin gibt es den alle 30 Minuten im Radio,,,, --2A01:598:888F:1F66:1:2:972B:E0AF 15:21, 22. Jul. 2019 (CEST)😞😠Beantworten

Ich hab die Baustelle mal im Artikel verewigt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn, sagen wir mal Hessen, sich entscheiden würde, ein eigener Staat zu werden, dürfte dann die Bundeswehr im Inland die Hessen bekämpfen?--93.235.120.22 14:00, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

siehe Buindeszwang, also ja. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:08, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, siehe Bundeszwang. Aber die Bundeswehr ist nicht in einem Zustand, der ihr einen ernsthaften Einsatz ermöglichen würde. Ausser man behändigt die in Büchel vorhandenen Massenvernichtungswaffen und bombt Hessen in die Steinzeit zurück. Das Problem dabei: Genügend Flugzeuge zu finden, die fliegen. --85.3.194.140 14:09, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da die Sprengschächte und sonstigen Spielzeuge der Wallmeister, die im Kalten Krieg insbesondere in der Fulda Gap sehr zahlreich waren, alle rückgebaut sind, reichen im Prinzip ein paar Leos. Und weil es in Hessen keine Kampfpanzer gibt, droht ernsthafte Gegenwehr nur von den Eurocoptern in Fritzlar. (Ich frage mich, ob irgendwer dafür bezahlt wird, solche Planspiele ernsthaft anszustellen).--Chianti (Diskussion) 18:41, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Das geht mir zu schnell und zu undifferenziert bzw. inkompetent. Vor dem Bundeszwang stehen immerhin erstmal die Zustimmung des Bundesrates und ein Urteil des BVerfg und aus dem Art. 37 GG ergibt sich keinerlei Recht auf den Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Das Kernproblem an der Frage ist: Es fehlt eine Information, warum genau „die Bundeswehr im Inland die Hessen bekämpfen“ dürfen sollte und wer genau mit „die Hessen“ gemeint ist. Eine Entscheidung für den Austritt aus dem Bundesstaat als Votum ist dafür alleine kein Freibrief. Entscheidend ist, was alles praktisch passiert. Und da wird es sehr kompliziert.

Es geht generell um zwei Fragen:

1. Darf ein Bundesland aus dem Staatenbund der Bundesrepublik Deutschland austreten? Die Verfassung sieht dazu nichts vor. Der Art. 29 regelt nur eine Neuordnung von Bundesländern und Gebieten.
2. Unter welchen Voraussetzungen darf die Bundeswehr im Inneren eingesetzt werden? Rechtsgrundlage für den Einsatz der Bundeswehr im Inland ist zunächst einmal Artikel 87a Absatz 2 GG: „Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.“ Diese Zulassung erfolgt in Art 35 Abs. 2 Satz 2 GG: „Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.“ Und in Art 35 Abs. 3 GG: „Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. Maßnahmen der Bundesregierung nach Satz 1 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, im übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben.“ Weiterhin kann, und da wird es interessant, der sogenannte Innere Notstand den Einsatz erlauben nach Art 87a Abs. 4 GG: „Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.“ Artikel 91 Abs. 2 regelt: „Ist das Land, in dem die Gefahr droht, nicht selbst zur Bekämpfung der Gefahr bereit oder in der Lage, so kann die Bundesregierung die Polizei in diesem Lande und die Polizeikräfte anderer Länder ihren Weisungen unterstellen sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes einsetzen. Die Anordnung ist nach Beseitigung der Gefahr, im übrigen jederzeit auf Verlangen des Bundesrates aufzuheben. Erstreckt sich die Gefahr auf das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen Weisungen erteilen; Satz 1 und Satz 2 bleiben unberührt.“

Zu 1: Mit Beschluss vom 16. Dezember 2016 hat die 2. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts eine Verfassungsbeschwerde „gegen die Nichtzulassung einer Volksabstimmung über den Austritt Bayerns aus der BRD in Bayern und gegen die Bestimmung, dass die Volksabstimmung im ganzen Bundesgebiet und nicht nur in Bayern durchgeführt werden müsste“ nicht angenommen (AZ: 2 BvR 349/16). Die sehr kurze Begründung sagt unter anderem: „Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung.“ Wie es aussehen würde, wenn 89,6% der wahlberechtigten und 98,3% der abstimmenden Hessinnen und Hessen sich in einer demokratischen Standards entsprechenden Volksabstimmung für eine Loslösung von der Bundesrepublik entscheiden würden lasse ich als Spekulation mal offen. (Ebenso die Problematik der Insellage Hessens und ob ein eigenständiger losgelöster Staat Hessen noch Teil der Europäischen Union wäre.)

Zu 2: Das Szenario einer von bewaffneten Auseinandersetzungen begleiteten Sezession am Beispiel des Saarlandes findet sich in den Saarheimer Fällen zum Staats- und Verwaltungsrecht. Der Fall wird hier beschrieben. Zur Problematik, den Voraussetzungen und Grenzen eines Bundeswehreinsatzes siehe insbesondere die ausführliche Abwägung hier. Das von anderen Diskutanten weiter oben geantwortete undifferenzierte „Ja“ erscheint mir eher leichtfertig. --2.206.98.139 23:59, 22. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: Eine weitere zentrale Frage, der ich aber nicht nachgehe wäre: Darf die Verfassung dahingehend verändert werden, dass sie den Austritt von Bundesstaaten aus dem Staatenbund vorsieht? Wäre es denkbar, dass nicht nur die Sachsen selbst sondern auch eine über 90%ige Mehrheit der Bundesdeutschen eine Loslösung Sachsens aus der Bundesrepublik Deutschland befürworten würden und daraus eine tragfähige staats- und verfassungsrechtliche Regelung erwachsen könnte? Was stände dem entgegen? --2.206.98.139 00:30, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Verfassungsänderungen sind grundsätzlich in jeder weise. Das Grundgesetz enthält wohl tatsächlich keine Bestimmung zur Abtretung von Staatsgebiet. In den älteren Entwürfen war es noch vorgesehen, dass Gebietsänderungen nach Zustimmung der Bevölkerung und des betroffenen Landes durch Bundesgesetz vollzogen werden können. (hier kannst du die Entwürfe finden) Aber was meinst du mit Sachsen? Doch nicht das historische, eigentliche Sachsen (Westfalen, Niedersachsen (ohne Friesland?), Sachsen-Anhalt (zumindest bis zur Saale), Holstein vielleicht noch, bin ich mir gerade nicht sicher). Du willst doch nicht die Niederdeutschen von den Hochdeutschen trennen, nachdem sie einst Karl der Große mit viel Blutvergießen geeint hatte? Das gebiet was du wahrscheinlich meinst, die einstige Mark Meißen, sollte man korrekter als Obersachsen bezeichnen, dessen Bevölkerung sich auch nicht aus Sachsen, sondern aus germanisierten Slawen und vor allem (Ost-)Franken, Thüringern und Flamen (die ersten Klimaflüchtlinge, scnr) gebildet hat, was man auch daran erkennt, dass dort keine niederdeutschen, sondern mitteldeutschen, d.h. zum Hochdeutschen zu zählende, Mundarten gesprochen werden. Städte im historischen Sachsen sind Dortmund, Münster, Minden, Hannover, Braunschweig, Magdeburg, Städten in Obersachsen (man spricht übrigens von den Thüringisch-obersächsischen Dialekten für die lokalen Formen der deutschen Sprache, was den historischen Zusammenhang mit dem urdeutschen Thüringen noch mal verdeutlicht) sind Leipzig oder Dresden. Wenn du die im Mittelalter kolonisierten Gebiete endgültig alle loswerden willst, solltest du aber die Wiedervereinigung mit dem niederfränkischen (Benelux), südalemannischen (Schweiz) und südbairischen (Österreich und Südtirol) Raum fordern. (scnr) :) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:09, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass es um Bundesländer geht. Sorry. Das war natürlich nicht so leicht zu erkennen. Ich hätte statt Sachsen auch BaWü oder vielleicht besser noch MekPom schreiben können, aber das wird ja eh in diesem Jahrhundert noch überschwemmt und ist dann von alleine und ganz ohne Sezession weg. --2.206.98.139 02:05, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Streaming hat mittlerweile wohl einen sehr großen Anteil am weltweiten Energieverbrauch und auch am CO2-Ausstoß. Nun gibt es zwei verschiedene Arten des Streaming:

1. Live-Streaming
2. On-Demand-Streaming

Ich würde vermuten, dass der Energieverbrauch beim Live-Streaming (z.B. Radio-Livestream) deutlich kleiner ist als beim On-Demand-Streaming. Denn beim On-Demand-Streaming werden für (z.B.) 100 Nutzer wohl 100 (?) Prozesse gestartet und durchgeführt, beim Live-Streaming dagegen nur ein (?) Prozess. Die Rechenleistung und damit der Energieverbrauch dürfte damit deutlich kleiner sein, oder?

Stimmt die Überlegung? Kann man ansatzweise berechnen, wie groß der Unterschied ist? --2A04:4540:6C12:6E00:C81B:40D9:E6D4:7371 14:35, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

TF: es gibt keinen Unterschied bzgl. der Seite des Streamingdienstes. Live-Stream ist halt wie einfaches TV: nur jetzt "live", danach Konserve. Die Anzahl der Stream-Prozesse ist immer abhängig von der Anzahl der Viewer, es ist ja kein Funk bzw. "Streaming pauschal" an alle. Wie beim TV auch ist für den Stromverbrauch obendrein noch der Verbrauch der empfangenden Geräte zu berücksichtigen. --77.0.120.139 15:14, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es kommt auch immer darauf an, ob das Streaming über das normale Internet läuft oder über spezielle Multicast-Netze, wo jeder multicastfähige Router die Pakete nur an die Ports weiterleitet, wo Empfänger sind. So muss jedes Paket vom Server nur ein einziges Mal bereitgestellt werden. Die Verteilung an die vielen Empfänger macht dann die Multicastrouterinfrastruktur. So funktioniert beispielsweise Entertain TV von Telekom Deutschland GmbH. Die andere Variante ist Unicast-Verteilung über Content Delivery Networks, wo für jeden einzelnen Client ein Datenstrom vom CDN-Server zum Streamingclient übermittelt werden muss. Hier kommt es auch darauf an, ob die Daten beim CDN-Server bereits auf Streamingbandbreite heruntergerechnet vorliegen oder nicht. Das benötigt ggf. zusätzliche Rechenleistung. --Rôtkæppchen₆₈ 16:27, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Aber der Multicastrouter muss doch dann weiterleiten und benötigt dafür auch Strom. Oder verstehe ich da was falsch? --77.0.120.139 17:27, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aber nicht unbedingt mehr als ein Router, der kein Multicasting kann. Und den Router braucht's eh.--Chianti (Diskussion) 17:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn "Livestream" bedeuet, mit Qualitätsauswahl durch den Client und Rückspulmöglichkeit wie bei TV-Sendern bzw. Mediatheken, ist HTTP-Streaming notwendig. Für einen HTTP-Livestream brauchts mehr Serverkapazität als für über Wochen verteiltes On Demand, und das Herstellen von Servern peoduziert auch CO₂.--Chianti (Diskussion) 17:23, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich auch im Vereinigten Königreich ein Pendant des Bundeszwangs? --88.70.32.191 16:49, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe en:Direct_rule#United_Kingdom und en:Direct rule (Northern Ireland). -- 77.199.180.149 16:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und wie sieht es in der Volksrepublik China damit aus? --88.70.32.191 21:37, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dir ist aber heute mal wieder mächtig langweilig, was? Dabei ist das Wochenende doch schon vorbei... --Jossi (Diskussion) 22:45, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weiß jemand, was für ein Käfer das ist? Upload auf Imgur. Zahlreiche haben sich bei mir im Fensterrahmen versteckt. Etwas kleiner als 1 cm ohne die Fühler. --Christian140 (Diskussion) 17:03, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was hat den die Redaktion Biologie dazu herausgefunden (kleiner grauer Kasten, ganz oben rechts auf dieser Seite)? --84.190.194.39 17:10, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ah, danke. Ich versuch's mal. --Christian140 (Diskussion) 17:18, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schaut dieser Waldschaben-Nymphe extrem ähnlich (Tageslicht-Aufnahme spricht für Bernsteon-Waldschabe).--Chianti (Diskussion) 17:45, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn auf der deutschen Seite der Grenze zur Schweiz nirgendswo mehr SRF-Fernsehvollprogramme (wenn das Einbuchen in Schweizer Mobilfunknetze nicht gewertet wird) legal empfangen werden können, ist zu erwarten, dass sie nun auch aus den deutschen Programmzeitschriften rausfliegen. Weiß jemand, ob es legal ist, japanische Fernsehinlandsprogramme in Südkorea zu empfangen? Und dürfen südkoreanische Programmzeitschriften überhaupt japanische Fernsehinlandsprogramme abdrucken? Viele (Süd-)Koreaner lehnen typisch japanische Sachen grundsätzlich ab, weil Korea unter japanischer Herrschaft stand, und es immer noch Gebietsstreitigkeiten zwischen Japan und Südkorea gibt. Außerdem wird ISDB-T in (Süd-)Korea überhaupt nicht verwendet. --88.70.32.191 18:14, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. ja
2. ja

Artikel 21 der südkoreanischen Verfassung gerantiert Presse- und Meinungsfreiheit. Wissensfragen damit beantwortet, Fütterung verweigert.--Chianti (Diskussion) 18:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Artikel 21 der südkoreanischen Verfassung gerantiert Presse- und Meinungsfreiheit. - das garantierten die Sowjets auch. In der Praxis kann man aber in Südkorea ganz schnell in Haft kommen, wenn man unliebsame Programme hört, z. B. nordkoreanische Radio- und Fernsehprogramme. Die südkoreanische Regierung ist da alles andere als zimperlich. -- 109.91.39.68 19:03, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und bei den japanischen Fernsehinlandsprogrammen muss man noch bedenken, dass sie mit B-CAS verschlüsselt sind. --88.70.32.191 19:29, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gefragt wurde aber nicht nach nordkoreanischen, sondern nach jepanischen Programmen. Und auch nicht nach der technischen Möglichkeit, sondern der Legalität. Jetzt gab' aber wirklich genug Fressifressi.--Chianti (Diskussion) 19:42, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe viele Punkte (x,y) und suche die Gerade, die am besten durch die Punkte geht. Das macht man ja normalerweise mit der linearen Regression. Man minimiert die Fehlerquadrate und bekommt dann zu y=ax+b die Konstanten a und b. Wenn ich das richtig sehe hängt das Ergebnis dieser Methode aber davon ab, wie viele Punkte an welcher Stelle sind. Wenn ich z.b. um (1,1) besonders viele Punkte habe, aber um (5,5) nur wenige, dann wird die resultierende Gerade eher durch (1,1) gehen. Gibt es Verfahren, die nicht durch die räumliche Gewichtung der Punkte beeinflusst werden? --46.223.60.27 19:22, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte das Beispiel für unglücklich gewählt, weil durch zwei Punkte ((1,1) und (5,5)) stets eine Gerade gelegt werden kann. Ich halte folgendes Beispiel für geeigneter:

Gegegen sei im ersten Fall je ein Punkt an den Koordinaten (1,1), (5,5) und (10,1). Eine lineare Regression führt zu einer Geraden mit geringer Steigung und einem Achsenabschnitt von etwa 2,5.

Gegeben sei im zweiten Fall eine Anzahl von identischen Punkten an der Koordinate (1,1), ein Punkt an der Koordinate (5,5) und eine Anzahl von Punkten an der Koordinate (10,1). Eine übliche lineare Regression liefert eine Gerade mit geringer Steigung und einem Achsenabschnitt von etwa 1. Das gesuchte Verfahren soll in beiden Fällen das gleiche Ergebnis liefern. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie immer bei Statistik, kommt es auf die Annahmen an die man macht. Die Annahmen sind so gewählt, dass die Daten bei der klassischen linearen Regression Normalverteilt um diese neue Gerade liegen sollen. Dahingehend wird diese gerade ja auch optimiert. Bezüglichd es gleichmässigen Abdeckens des Messraumes ist es so eine Geschichte. Wenn alle Punkt bis auf einem auf einem Haufen sind nur einer weit weg, dann beeinflusst dieser eine Punkt das Ergebnis enorm, hat also viel mehr Gewicht als jeder der anderen Einzelpunkte. Ist ja auch das klassische Problem der Korrelation, wo ja quasi auch nur eine beliebige (best fittende) Gerade in die Daten gelegt wird um dann zu schauen wie weit die einzelnen Punkte von dieser geraden entfernt liegen. Am besten kann man das abschätzen wie weit einzelne Datenpunkte probleme machen indem man die Unsicherheiten berechnet. Beispielsweise ist Bootstrapping dafür gern gewählt um zu schauen in wie weit die Schätzer (nicht konstanten) a und b "wackeln", also deren Standardfehler abschätzt. Nicht durch die räumliche Verteilung der Punkte wäre mathematisch sicherlich möglich, aber doch sehr aufwändig, denn es würde verlangen annahmen zu treffen wie die Daten denn verteilt sein sollten im idealen Bereich. Bei vielen Daten ist da sicherlich was vorstellbar, bei wenig Daten ist man auf die Schätztheorie angewiesen die ja gerade Annahmen über die nicht vorhandenen grundlegenden Daten macht, und dafür ist die lineare Regression ein recht optimaler Schätzer. Aber da Statistiker da sehr umtriebig sind hat da sicherlich auch mal wer alternativen unetr anderen Annahmen entwickelt.--Maphry (Diskussion) 21:08, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So aus dem Bauch raus kann man die räumliche Gewichtung abmildern, wenn man im ersten Schritt das System in Quadrate eine bestimmten Größe unterteilt und in den Quadraten erstmal die Punkte mittelt. --XPosition (Diskussion) 21:24, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich war mit meiner Familie vorige Woche eine Woche in Kreta. Wir waren etwa drei Stunden vor dem Abflugtermin am Flughafen Iraklion nach Wien. Das Gepäck durften wir erst rund zwei Stunden vor dem Abflug von OS 2022 einchecken. Auf den Anzeigen und auf dem Flugpapieren stand, dass das Boarding auf Gate A7 ist und wir gingen dann dort hin und warteten rund 30 min. Kurz vor Abflugtermin wurde ich skeptisch, weil an diesem Gate wenig Landsleute zu finden waren und so ging ich retour, um wieder einen Infoscreen zu finden. Dort stand plötzlich ein anderer Gate, nämlich A3, weil das offenbar kurzfristig umgeplant wurde. Wir rannten nun zu diesem Gate, wurden parallel aufgerufen und kamen rund 3 Sekunden vor Boardingende zum Flughafenbus. Am Infoscreen war anfangs ein falscher Gate angegeben und auf den Flugscheinen steht er auch nachweislich falsch. Lautsprecherdurchsagen hörte man dort nicht, weil die Sprachqualität durch starkes Rauschen und undeutliche Aussprache sehr schlecht war. Außerdem war der nächste Lautsprecher so weit entfernt, dass der Lärm der Menschenmassen zwischen den Gates lauter war und diese Durchsagen daher untergingen. In Zukunft werde ich nun besser aufpassen. Mich würde nun interessieren, ob wir da einen Schadenersatz erhalten hätten, wenn wir es nicht geschafft hätten? Mit Kindern nachts am Flughafen zu fest zu sitzen wäre sehr unangenehm gewesen. --GT1976 (Diskussion) 21:39, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vermutlich hättest Du keine Entschädigung bekommen, denn es kommt sehr oft vor, dass sich ein Gate kurzfristig ändert. Daher müssen alle Passagiere darauf achten (Lautsprecher, Monitore), ob der Flug wie geplant abgefertigt wird. Andererseits dürfen die Fluggesellschaften nicht starten, wenn Gepäck an Bord ist von einem Passagier, der nicht erschienen ist. Deshalb muss das Gepäck dann wieder ausgeladen werden. Weil das aber zeitaufwändig ist, werden diese Passagiere - notfalls auch mehrfach - namentlich aufgerufen. Etwas mehr Zeit hättet Ihr also mit großer Wahrscheinlichkeit noch gehabt. Aber irgenwann wärt Ihr dann doch die Dummen gewesen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Einschätzung! Interessant ist, dass man tatsächlich keine Durchsage dort hören konnte und dass auch auf der Anzeige in Gate A3 nichts stand, dass sich der Gate ändert. Als wir aufgerufen wurden, stand dann an der Anzeige von Gate A3 der Hinweis auf das Boarding in eine Maschine nach Asien. Abflug der Maschine war um 19:55 und um 19:54 sind wir über den Schalter gegangen. --GT1976 (Diskussion) 22:31, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Cool down, das Gepäck war in der Maschine, ohne euch wären die nicht so schnell abgeflogen. Die hätten euch erst mal auf dem Luftbahnhöfle Iraklio gesucht und auch gefunden, bis sie sich entschlossen hätten das Gepäck wieder auszuladen. Vielflieger wissen, dass sich die Gates kurzfristig ändern können und sind da wachsam. Ist doch alles gut gegangen.--2003:E8:3706:A900:A190:49B7:FCAA:A0A2 23:03, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Letztlich ein klassischer Deutscher-Tourist-Fehler (max. 1 Flug/Jahr, innerhalb der EU), die meisten Flughäfen, auch in der EU, sind nicht so präzise organsiert wie man das erwartet. Du musst stets aufmerksam sein, denn es kann auch vorkommen das Anzeige defekt oder falsch, außerdem wird imho heute viel weniger durchgesagt als früher. Aber ganz verhindern kannst du es freilich dennoch nicht, damit muss man leben und sich hinterher ärgern (mir passierte mal was ähnliches, in China, Flug planmäßig irgendwann gegen 23 Uhr, dann ein Sturm, alle Starts unbestimt verschoben, nach zwei, drei Stunden latsche ich etwas rum, aber nicht weit vom Gate weg, immer mit Blick auf die Anzeigetafeln. Dann wird das Boarding angekündigt, ich renne zurück - und der Vorfeldbus wartet auf den letzten Passagier - mich. Wäre meine Schuld gewesen wenn ich ihn verpasst hätte, obwohl nichts falsch gemacht.)--Antemister (Diskussion) 23:55, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oder wenn man wie ich verpennt, daß Finnland eine Stunde Zeitverschiebung hat. Komme ganz ruhig am Flugplatz an, höre plötzlich meinen Namen. Es sind 10 Minuten vor Gateschließung, hab grad den Sicherheitsbereich verlassen. Sie haben gewartet, weil mein Koffer schon im Flieger war. Hat man nur Handgepäck, wird man wohl hinterhergucken, wie der Vogel abhebt... --M@rcela 00:06, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für eure Antworten! Zum Glück ist nichts passiert, beim nächsten mal werde ich besser aufpassen. :-) --GT1976 (Diskussion) 07:37, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe bei einem recht neuen Rechner jetzt nach etwa einem Jahr an zwei Tagen in Folge einen Bluescreen mit dem Stillstandcode „BAD_POOL_HEADER“. Mein Eindruck ist, dass der Fehler immer unter Last auftritt und der Lüfter dann sehr laut heult. Heute spiele ich ein Spiel (geringste Anforderungen an die Hardware) und ich habe den Eindruck, dass es immer wieder Aussetzer gibt, wo das Spiel für eine Millisekunde pausiert und danach ruckartig weiterläuft. Momentan bin ich immer noch in der Garantie, kann aber nicht einschätzen, wo der Fehler liegen könnte. An der Hard- oder Software hat sich in den letzten Tagen nichts geändert. --Paintdog (Diskussion) 22:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wann wurden die Lüfter und/oder Kühlrippen, insbesondere des Prozessors und der Grafikkarte zuletzt gereinigt? --Gretarsson (Diskussion) 22:58, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was sind Kühlrippen? In der Firma haben wir noch nie Rechner geöffnet und gereinigt. Die laufen einfach so!? (Das meine ich ernst.) Muss ich nicht mit Problemen rechnen, wenn ich den Rechner hinten öffne (Garantieverlust)? --Paintdog (Diskussion) 23:45, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Guckstu links Grafikkarte. Das Kupferfarbene ist der „Wärmeableiter“ mit den Kühlrippen, der auf dem Grafiprozessor (GPU) sitzt. Bei noch etwas leistungsfähigeren GPUs sitzt auf dem Wärmeableiter noch ein Lüfter. Dann kann sich mit der Zeit Staub unter dem Lüfter in den Kühlrippen ansammeln, der einerseits die Luftzirkulation mindert und andererseits als Wärmeisolator fungiert. In Büros in staubarmer Umgebung dauert das länger und es kommt natürlich auch auf die spezifische und i.d.R. dem Zweck angemessene Hardware in euren Bürorechnern an (wenn ihr den ganzen Tag nur Excel oder irgend eine spezielle Datenbanksoftware laufen habt, braucht es keine leistungsfähige Grafikkarte). Außerdem kann die Reinigung, ohne dass du es mitbekommen hättest, stets von der Haus-IT in den Betriebsferien vorgenommen worden sein... --Gretarsson (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Pool ist der Speicher vom Windows Kernel und den Treibern. Also den Teilen von Windows die tief imn System mit der Hardware interagieren. Der Header davon ist die Kopfzeile, in der die Größe vom Speicherblock, Adresse wo der Speicher liegt und eine Quersumme abgespeichert werden. Sind jetzt die Daten im Header unlogisch, so erhälst du diese Meldung. Ursache könnte ein defekt der Hardware sein, bei dem ein Bit gekippt ist( z.B. durch Hitze ), wie Gretarsson meint, oder ein falsch programmierter Treiber der diesen Header überschrieben hat. Den Windows Kernel schließen wir aus, der ist unglaublich gut getestet. Da du ein neues System hast schließen wir auch ein Hardwaredefekt aus. Was bleibt sind die Treiber, die wohl noch nicht ausreichend getestet wurden. Also such mal nach Updates fürs Mainboard und anderen Komponenten. ;) --XPosition (Diskussion) 00:03, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Paintdog:Wenn der Fehler nur unter Last auftritt, gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten: Die eine ist, dass Kühlung gestört ist, beispielsweise durch festgefressene Lüfterlager oder Staub im Rechner. Das lässt sich nur durch Sichtkontrolle feststellen, da nicht alle PC-Lüfter Drehzahlüberwachung haben. In staubanfälliger Umgebung, beispielsweise im Büro des Judovereins oder privat irgendwo im Schalfzimmer, ist es ratsam, den PC einmal im Jahr vorsorglich innerlich von Staub zu befreien und dabei die Lüfter auf Leichtgängigkeit zu überprüfen. Die andere Möglichkeit ist, dass sich das Netzteil verabschiedet hat und bei Last die Versorgungsspannung zusammenbricht. Sowas lässt sich durch PC-Hardwarediagnoseprogramme wie CPUID HwMonitor feststellen. Bei Netzteildefektverdacht sollte man die Versorgungsspannungen des PCs mit einem Voltmeter messen, um eine aussagekräftige Diagnose stellen zu können. Ein weites Indiz sind aufgeblähte Kondensatoren im Netzteil, die man teilweise schon beim Blick durch die Lüftungsschlitze erkennan kann. Manchmal kommt man aber nicht umhin, PC oder Netzteil aufschrauben zu müssen. Beim Aufschrauben des Netzteils besteht Gefahr eines Stromunfalls, auch bei ausgestecktem Netzteil. Deswegen sollte man vor dem Aufschrauben zuerst den Stromstecker ziehen, dann den Einschalter des Rechners betätigen und dann noch einige Minuten warten, bis sich die noch funktionstüchtigen Kondensatoren des Netzteils entladen haben. --Rôtkæppchen₆₈ 01:17, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Ich habe mein Fax an die Fritz-Box angeschlossen. Ich kann überall hinfaxen und die Faxe werden auch empfangen. Lediglich an meinen Hausarzt kann ich keine Faxe senden. Es erscheint immer Teilnehmer besetzt. Mein Hausarzt sagt allerdings, er bekommt von jedem Patienten die Faxe nur von mir nicht. Mir eigentlich unverständlich. Womit kann das zusammen hängen? Danke für einen Tipp.

--2A02:908:2525:4280:154E:8E8C:C886:2C14 22:57, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Einfach um das zur Sicherheit abzuklären: Hast du mal überprüft, ob die Fax-Nr. überhaupt stimmt (Zahlendreher? evtl. mit Tel.-Nr. verwechselt?)? --Gretarsson (Diskussion) 23:02, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Problem: Eine einzige Rufnummer bekam immer besetzt. Ein Reset und danach automatische Konfiguration hat geholfen. Hat allerdings zwei Wochen rumtelefonieren mit der Hotline bedeutet. Was dort in der Konfiguration vom Anschluss verändert wurde, keine Ahnung... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Heutzutage werden auch Faxe über IP-basierte Verbindungen versendet (Fax over IP), weil die ursprünglichen Analogleitungen, für die das Fax-Protokoll spezifiziert wurde, weitestgehend abgeschaltet wurden. Mit den nun verwendeten VoIP-Anschlüssen entstanden aber Inkompatibilitäten, die sich in solchem Phänomenen äußern können. Da hilft manchmal die Umstellung von Protokollparametern auf Seite des Telefonanbieters, Stichwort T.38. Tipps und detailiertere Erklärungen gibt es auf [23] Benutzerkennung: 43067 08:09, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten