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Laut Wikipedia Stichwort theta hat das kleine theta zwei verschiedene Symbole. Warum kann ich zur Etymologie von Nephropathie nicht das richtige von beiden einsetzen? In den Auswahllisten von griechisch und von altgriechisch finde ich nur das falsche θ.

--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:48, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schau mal in die Infobox ganz unten in den Abschnitt Variante. Im Artikeltext findest Du die Thetavariante ϑ ganz unten im Punkt Geodäsie. Im TeX gibt es die Thetavariante als <math>\vartheta</math>: . --Rôtkæppchen₆₈ 01:58, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Dein zweiter Vorschlag hat funktioniert, war aber ganz schön kompliziert. Eine Infobox fand ich nicht; was hat das mit der Geodäsie zu tun? Allein die Suche nach \ war mühsam. Ginge das nicht einfacher? Offenbar fehlt diese zweite Minuskel (wie bei Sigma) und müsste nachgetragen werden. Die vielen Varianten mit den diakritischen Zeichen wären eher redundant. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:10, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich behelfe mir in solchen Fällen mit der Windows-Zeichentabelle. Wenn ich das Zeichen dort nicht auf Anhieb finde, suche ich es entweder bei Wikipedia oder Google. Wikipedia hat sehr gute Unicode-Tabellen. Den Unicode-Hexadezimalwert wandle ich dann mit Microsoft Word in das gesuchte Zeichen um. Dazu gibt man den Hexadezimalcode in ein Word-Dokument ein und drückt Alt+C. Das funktioniert auch umgekehrt. --Rôtkæppchen₆₈ 08:17, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch Unsinn, es gibt hier kein "richtiges" und kein "falsches" Theta. Auch vom lateinischen "a" gibt es zwei Varianten und niemand käme auf die Idee, auf Biegen und Brechen eine davon durchzusetzen und die andere als "falsch" zu deklarieren. --132.230.195.189 09:57, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Leider stimmt das nicht. Bei vielen Buchstaben gibt es Varianten, die unterschiedlich genutzt werden, siehe ſ, ς, φ, ϖ und ϑ. --Rôtkæppchen₆₈ 10:03, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Soeben haben ich das Ersetzen des richtigen durch das falsche theta gesichtet, weil der Benutzer das richtige theta nicht kopieren kann. Das richtige theta steht so im Original und muss von Wikipedia so akzeptiert werden. Also wiederhole ich meine Bitte um Ergänzung des altgriechischen Buchstabenkatalogs um das fehlende kleine theta. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:43, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab das richtige ϑ eingesetzt. Jetzt passt das. TeX mitten im Wort sieht nicht gut aus. --Rôtkæppchen₆₈ 10:56, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für richtig. ϑ ist kursiv. θ ist Druckschrift und sollte hier verwendet werden. --Wrongfilter ... 12:23, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Dumbox (Diskussion) 12:46, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Ich denke, man sollte sich an das Original halten. Wikipedia muss die Möglichkeit schaffen, die Originalschreibweise zu übernehmen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:41, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist denn hier das "Original"? --Wrongfilter ... 14:52, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wie das Kraus 1844 gedruckt hat, aber was da jetzt in der EL steht, ist kein Altgriechisch. Da fehlen die Akzente, bei pathos steht das falsche Sigma und das Theta gehört in dieser Form auch nicht rein, sonst müssten z.B. auch das Pi und das Tau im Artikel anders aussehen.--87.178.3.158 15:55, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich einigen Vorrednern an. <ϑ> und <θ> sind freie (also nicht kontextabhängige) Allografen. Wenn in einem lateinschriftlichen Text <g> vorkommt, können wir ihn hier auch mit <g> zitieren. --GALTZAILE (✉) 16:23, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kraus selbst schreibt im Vorwort: "Die Accente über dem Alt-Griechischen sind aber auch hier weggeblieben, weil sie zur Sicherung der Aussprache offenbar nichts beitragen, weil sie entschieden von den Alt-Griechen nicht gebraucht wurden, und weil sie als eine unnütze Belastung des Griechischen, womit die Alexandriner u.a. neue Griechen die Sprache beschwerten …" - Das mit den Allografen verstehe ich ja noch gerade. Aber warum hat sich denn Kraus für die eine und nicht für die andere Version entschieden? Ich wollte nur korrekt zitieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:21, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, dass das mit der Schriftart zusammenhängt, genauso wie eben „unser“ g je nach Schriftart einmal <g> und einmal <g> ist. Wie Wrongfilter und Dumbox richtig bemerken, geht <ϑ> auf die Kursiv- bzw. Handschrift zurück, es handelt sich also um ein Paar, das man mit lat. <a> vs. <ɑ> vergleichen könnte. Wie in diesem Fall können auch im Griechischen beide Zeichen auch in der geraden Schrift verwendet werden. Der Fall liegt ähnlich wie mit den kyrillischen Paaren <т> : <т>, <д> : <д> etc., wo auch das zweite Element der Kursiv-/Handschrift entstammt, aber je nach Schriftart auch in gerader Schrift verwendet werden kann. Anders verhält es sich natürlich, wie Rotkaeppchen oben schreibt, mit dem langen s <ſ> oder dem auslautenden Sigma <ς>. Mit dem Wort πάϑος/πάθος selbst hat die Verwendung jedenfalls nichts zu tun. (Möglicherweise sind die Stichwörter auch kursiv gesetzt; in meinem guten alten Benseler ist das der Fall.) Und warum auf die Akzente verzichtet wird, gibt Kraus ja an. --GALTZAILE (✉) 19:35, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Herr Dr. Raeder, ich verstehe, dass Sie korrekt zitieren wollen, aber die etymologische Herleitung ist ja nicht das Forschungsergebnis von Kraus, und dass ὁ νεφρός die Niere und τὸ πάθος u.a. das Leiden bedeuten, muss nicht belegt werden und wird es bei den etymologischen Hinweisen auch nie. Wenn ich Alt- oder Neugriechisch mit der Hand schreibe, benutze ich natürlich auch die Form ϑ, aber beim Tippen immer θ. Kraus' Ausführungen über die Weglassung der Akzente zeigt eine Privatorthographie, die wir uns hier nicht zu eigen machen sollten. Selbst die reformierte Form des Neugriechischen hat die Akzente zwar vereinfacht, aber nicht abgeschafft.--87.178.14.10 22:10, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich lerne hier also, dass die beiden theta-Minuskeln beliebig austauschbar sind. Das ist aber noch kein Grund, dass Wikipedia in dem Zeichenvorrat nur eines vorrätig hält. Ich würde mich freuen, wenn der Zeichenvorrat beide Alternativen zulässt. Zumindest wäre das Oma-tauglicher als der jetzige Zustand. Bin ich denn der einzige Nichtgräkist, der sich solche Gedanken macht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:42, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie meinst du „Zeichenvorrat“? Es ist doch in der von Wikipedia verwendeten Schriftart und, wie du selbst schreibst, im einschlägigen Artikel vorhanden. Da <θ> aber weit häufiger und unmarkiert ist, ist dieses Zeichen in der Regel das Mittel der Wahl. Alternativen gäbe es ja auch für weitere Buchstaben, etwa <ϰ> für <κ>, <ϱ> für <ρ> oder <ɣ> für <γ>. --GALTZAILE (✉) 22:52, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wünsche mir zwei verschiedene Altgriechisch-Zeichenvorräte. Hand- und Druckschrift. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:59, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass es nicht für alle griechischen handschriftlichen Zeichen eine druckschriftliche Realisierung gibt (abgesehen von Spezialfonts, die unmittelbar Handschrift wiedergeben). Das handschriftliche Delta sieht in etwa so aus: <д>, das Eta so: <n>, das Epsilon beispielsweise hingegen gleich wie das druckschriftliche. Es verhält sich ein wenig wie mit den lateinischen Buchstaben. Wir haben ein typisch druckschriftliches <a> und ein eher handschriftliches <ɑ>, aber für das handschriftliche <ʝ> mit dem Kringel oder das l mit der Schlinge haben wir kein Pendant in der Druckschrift. --GALTZAILE (✉) 23:08, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oder wenigstens ein Hinweis, dass Wikipedia beide theta-Minuskel-Varianten als identisch ansieht. Dann müsste aber die Handschriftvariante wenigstens abgebildet werden, damit man beim Suchen das Gesuchte auch irgendwo sieht und ihm Wikipedias Alternative zuordnen kann. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:13, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wo sollte der Hinweis stehen? Im Theta-Artikel heißt es ja „Minuskel ϑ oder θ“, und da <θ> konventionell gebräuchlicher ist, halte ich es für unproblematisch, ihm den Vorzug zu geben, auch der Einheitlichkeit willen. Eine Abbildung des jeweiligen handschriftlichen Zeichens wäre sicher begrüßenswert. --GALTZAILE (✉) 23:17, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Quelltext bearbeiten → unten links Standard → Altgriechisch: Hier sind alle möglichen griechischen Buchstaben angegeben, aber nicht das inkriminierte minuskuläre theta. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:51, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tatsächlich, danke! Ich habe das noch gar nie verwendet, sondern immer die Tastaturbelegung gewechselt und Vokale mit anderen Diakritika als Akukt und Trema aus einem privaten Dokument eingefügt … Nun könnte man einerseits sagen, es sei Wikipedia-Konvention, Theta mit <θ> zu notieren und daher müssten die jeweiligen Varianten nicht angegeben werden. Andererseits gehören die Zeichen aber eben zum griechischen Alphabet, also ist der Einwand berechtigt. Es gibt sicher eine Plattform, wo der Vorschlag eingereicht und allenfalls diskutiert werden kann, vielleicht eine Frage zur Wikipedia stellen. --GALTZAILE (✉) 15:03, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Portal:Griechenland?--87.178.14.168 18:04, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kann nicht einfach ein Experte den fehlenden Buchstaben nachtragen? Was sollten die Griechenlandexperten dagegen haben?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meinte, dass die GR-Experten evtl. etwas mehr sagen können über den Bedarf und/oder darüber, wie sinnvoll das wäre.--87.178.0.185 15:45, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na ja, bei Wikipedia werden, was im Regelfall ja auch gut ist, viele Dinge erst diskutiert, ehe sie eingeführt werden. Und bei den fehlenden Buchstabenvarianten handelt es sich ja nicht um einen Bug oder einen unmittelbar einsichtigen Mangel, sondern um eine Erweiterung des notwendigen Basisinventars (wobei Koppa und Sampi auch nicht unbedingt dem „Basisinventar“ zugehören) um Alternativvarianten, die – im altgriechischen Kontext, offenbar gibt es in anderen Wissenschaften mehr Verwendungen, vielleicht um den Unterschied zwischen Majuskel und Minuskel zu verdeutlichen – äußerst selten benötigt werden, eben eigentlich nur dann, wenn sie als Varianten thematisiert werden. Ansonsten werden griechische Wörter hier im Allgemeinen mit den konventionell üblicheren Buchstaben geschrieben, und dem trägt die momentane Auswahl Rechnung. Im Übrigen wären ja dann mehrere Buchstaben nachzutragen, nicht nur <ϑ>. Wo man so eine Änderung tatsächlich beantragen kann, weiß ich nicht. Es gibt da zwar Wikipedia:Technische Wünsche, aber ich weiß nicht, ob das die richtige Adresse ist. Ich habe daher eine Frage zur Wikipedia vorgeschlagen. --GALTZAILE (✉) 15:20, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn sogar Koppa und Sampi im Inventar enthalten sind, dann muss das alternative minuskuäre theta unbedingt enthalten sein. Zumal es, wie Du richtig schreibst, zum Beispiel in der Mathematik häufig und auch von Kraus regelmäßig verwendet wird, im Gegensatz zu Sampi und Kollege, von deren Existenz wohl nur wenige Experten Kenntnis haben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, aber ich denke, wie gesagt, dass Du den Vorschlag irgendwo anders einreichen wirst müssen. Ich werde nicht dagegen protestieren, zumal ich in privater Verwendung aus ästhetischen Gründen auch <ϑ> vorziehe. --GALTZAILE PPD (✉) 21:56, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kürzlich gesehen, ein Youtubefundstück, eine TV-Sendung über Zieguner in Deutschland von ca. 1970 (irgendwie wohltuend hassfrei, für heutige Zuschauer). Was mir jetzt da auffällt ist dass der Funktionär (und auch andere Interviewte) "selbstverständlich" zwischen "Roms" [sic!] und Sinti differenzieren: Die Roma als Zigeuner im eigentlichen Sinn, umherziehend, ohne Papiere, die Sinti als die "Halbblüter", halbwegs sesshaft und mit der Mehrheitgesellschaft lebend. Dann werden auch noch "ausländische" Zigeuner erwähnt, und auch dass die DDR Zigeuner ausreisen liess. Kennt sich da jemand vllt. etwas aus, im v. a. im Hinblick auf folgende Fragen:

• Warum waren gab es damals noch so viele Staatenlose "Roms"? Nur weil sie sich nie um Papiere gekümmert haben?
• Woher kamen die denn diese "Ausländer" Jugoslawien? Sonstiges Osteurop, trotz eisernem Vorhang?
• Wie ging denn die DDR mit denen um? Umherziehende Nomaden, das gingen ja den Kommunisten immer sehr gegen den Strich.

--Antemister (Diskussion) 19:10, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Zigeuner"... Das lässt mich sprachlos zurück und würde eigentlich eine VM rechtfertigen. 2001:16B8:3163:7A00:6D8B:743C:417F:14D9 20:58, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das war bis vor ein paar Jahrzehnten noch ganz normaler Sprachgebrauch, man durfte auch noch Negerkuß sagen. Die Wörter Sinti und Roma sind mir in der DDR nie begegnet. Nennenswerte Verbreitung konnte man in Rumänien bemerken. Der Obrigkeit in der DDR war es höchst suspekt, was nicht in ihr Schema paßte. Man wußte immer wo sich wer aufhielt. Eine Ausnahme waren Zirkusse aber selbst die waren teilweise verstaatlicht. Ich habe in der DDR keine Zigeuner bemerkt. --M@rcela 21:28, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 zu allem. Als „Herkunftsorte“ der Sinti und Roma der DDR sind Deutschland, Rumänien, Polen, Serbien, Kosovo möglich. Im Übrigen sind die meisten Sinti und Roma in D, vor allem über mehrere Generationen hier lebende, voll assimiliert, wenn man darunter den Normalo-Lebensstil versteht: Schulausbildung, Berufstätigkeit etc. Die sind nur relativ „unsichtbar“, wie schon von Ralf erwähnt.--Bluemel1 🔯 22:09, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zigeunerschnitzel! Reicht das für eine VM? --84.58.123.13 22:29, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Einer der beliebtesten Titel von Alexandra (Sängerin) war seit 1967 "Zigeunerjunge"! --Heletz (Diskussion) 07:15, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zigeuner vs. Roma und Sinti ist letztlich nur ein weiteres Beispiel für die Euphemismustretmühle. --178.4.181.44 19:17, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Ohne Quelle, nur aus direkter Erfahrung: Nicht nur Juden waren nach dem 2. Weltkrieg "Displaced Persons" sondern auch Roma. Das hat vielfältige Gründe, häufig basierend auf dem Zerfall Österreich-Ungarns, wo nichtsesshafte Roma durch keinem Nachfolgestaat aufgenommen wurden. Auch in Ostpolen lebende Roma wurden nach der Besetzung durch die Sowjetunion nicht automatisch deren Staatsbürger, verloren aber ihren polnischen Aufenthaltsstatus, der 1945 eh nicht akzeptiert wurde. Als Deutschsprachige war Deutschland, eben auch die SBZ für sie eine Alternative. Nicht zu vergessen dabei das Verbot des Interzonenumzugs, weshalb teilweise die erste Heimat zur Dauer wurde. Dadurch auch dort aber die Teilung in Sinti, welche hier seit Jahrhunderten lebten, und Roma aus dem südlichen Mitteleuropa und Osteuropa. Während die Sinti versuchten, ihre Leben in den Gewerken von früher fortzusetzen, fanden Roma nur schwer einen Weg zur Intergration. Soweit ich weiß waren sie sehr aktiv im Schaustellergeschäft und im Fuhrgewerbe, wegen ihrer Reisefreiheit waren sie verstärkt unter den Fahrern von Deutrans zu finden. Zum Leben siehe vieleicht als Einstieg Sinti-Swing-Berlin, Janko Lauenberger und Paul Hartmut Würdig. Übrigens gab es auch einen ständigen Austausch mit Ungarn und Bulgarien für die Ausbildung und Arbeit, weshalb Stigmata von Roma häufig auch mit diesen als Herkunft gleichgesetzt wurden, genauso die "Umsiedler" aus Bessarabien oder dem Banat, welche eher südeuropäisch als ostelbisch aussahen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In der Denkweise der DDR gab es keine "Kommunisten". Kommunismus war das Ziel, auf das hingearbeitet wurde, in weiter Zukunft. Und zum Thema "...VM rechtfertigen", bis in die 80er Jahre war es üblich, Neger zu sagen. Als die Gastarbeiter aus Namibia ankamen, wurde uns nahegelegt, doch lieber "Schwarze" zu sagen. Die jungen Männer aus Namibia sprachen sogar Deutsch und meinten, daß es ihnen egal ist, weil sie wissen, daß wir nicht das Schimpfwort Nigger der Südafrikaner meinen. --M@rcela 22:47, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wir sind alle Zigeuner. --Starbrite jesse (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ist das die beste Einstellung. Denn sie enthält weder negativen noch positiven Rassismus und geht Richtung: „Wir sind alle Menschen.“ (Amen.)--Bluemel1 🔯 01:22, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur ein Gedanke dazu Bluemel, wenn man sich als Täter so sehr mit seinem Opfer identifiziert hat das den positiven Effekt, dass man sich selbst die Absolution erteilen kann. Die "Bösen" werden auf einmal anonymisiert, und nicht mehr die eigenen Eltern und Großeltern sind für einen wesentlich, sondern man steht gegen sie auf der Opferseite. Moralisch überlegen... oder als Fan der "Zigeunerromantik", wie sie bis in die 90er noch herschte, und in der Fantasyliteratur bis heute besteht. Sowas führt dann letztendlich zu Leuten wie Marie Sophie Hingst. Man sollte als Mehrheit die Eigenständigkeit von Minderheiten respektieren, nicht durch solche Vereinahmung negieren. Denn das ist genau dieser "positive Rassismus".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die häufig anzutreffende, künstliche Unterscheidung zwischen Abwertung und Ausgrenzung wg. Rassismus (voll böse) und Abwertung und Ausgrenzung wg. sonstigen Gründen (ungut) nervt. IMHO ist das eine nicht besser oder schlechter als das andere. --178.4.181.44 19:17, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Oliver, es gibt bei diesem Thema keine Verhaltensweise, mit der alle zufrieden sind, das macht das Thema so explosiv. Die Opfergruppe an sich reagiert homheterogen, die einen wollen nicht aufgrund eines Merkmals exponiert werden, die anderen wollen genau wegen des Merkmals Beachtung finden, die nächsten klagen, dass sie nicht sensibel genug behandelt werden, die Unendlichkeit des Themas ist erwiesen, daher ist auch jede Meinung irgendwie richtig, denn sie entspringt Emotionen.--Bluemel1 🔯 20:15, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Homogen?! --178.4.181.44 22:11, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Heterogen natürlich.--Bluemel1 🔯 23:00, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich ... Vielleicht bleibst Du besser bei alltagssprachlichen Wörtern und Begriffen, deren Bedeutung Du kennst und verstehst. --84.58.126.220 22:42, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Reg dich ab, Papa Schlumpf. Du machst einen im Internet auf dicke Hose, weil jemand ein Wort mal falsch benutzt. Traurig.--Bluemel1 🔯 19:23, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kennst Du das alte Sprichwort? "Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen." Aufregen tut sich hier nur einer ...^^ --84.58.121.43 19:37, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, wenden wir uns nun wieder, froh gelaunt, dem ANR zu.--Bluemel1 🔯 20:59, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für den ANR gilt das 22:42, 12. Jul. 2019 (CEST) geschriebene umso mehr. --84.58.121.43 21:41, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde mich ja freuen, wenn meine Bearbeitungen kritisch gegengelesen würden, aber so viele Mitarbeiter hat wp leider nicht.--Bluemel1 🔯 06:58, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schreib halt unter IP im ANR, dann wird das alles kritisch gegengelesen. --88.68.71.36 14:02, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Angenommen: Ein Vulkanausbruch in der Antarktis führt in kurzer Zeit (Tagen/Wochen) dem Meer Wassermengen zu, die geeignet sind, den weltweiten Meeresspiegel um (z.B.) 20cm steigen zu lassen.

Wie lange würde es dauern, dass der Meeresspiegel auf der Nordhalbkugel, sagen wir in der Nordsee, erkennbar um etwa 20 cm (+/- 5cm) steigt?

--2A04:4540:6C0E:5600:FC01:6369:7523:2FC9 20:30, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Deutlich schneller, ein Mehrfaches, als die Schallgeschwindigkeit in der Luft. --178.197.231.179 20:40, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das glaube ich Dir nicht. Laut Tsunami#Geschwindigkeit breitet sich ein solcher mit maximal 800 km/h aus, das sind ca. 2/3 der Schallgeschwindigkeit. Und ein "langsames" Ereignis, wie vom Fragesteller angenommen (Tage/Wocehn) hat wohl auch eine deutlich langsamere Ausbreitungsgeschwindigkeit. --TheRunnerUp 20:58, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das glaube ich dir, dass du es mir nicht glaubst. --178.197.231.179 21:20, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also wenn ein Vulkan dass schaft, ist der steigende Meeresspiegel unser geringstes Problem. Man muss ja auch bedenken, denn Anstiegenden Meeresspiegel sieht man nicht. Die Schwankungen vor Ort sind selbst bei einem großen Anstieg nicht groß genug, um zwischen den Gezeiten, dem Wind, und den ganz normalen Wellen aufzufallen. Mann kann so etwas nur anhand der Durchschnittswerte ermitteln, die man über einen längeren Zeitraum misst.--Resqusto (Diskussion) 21:00, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Schmelzwasser dürfte nicht das größte Problem sein sondern der Wasserdampf. --M@rcela 22:48, 10. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der lokale Anstieg verursacht eine sich, abhängig von der Wassertiefe, mit 100-500 km/h ausbreitende Welle. Bei ca. 10-20 Mm Weglänge ist die nach ein paar Tagen angekommen, d. h. ab dann beginnt z. B. in der Nordsee ein langsamer Pegelanstieg. Mit Radarsatellitenaufnahmen ist der sehr gut meßbar, denn damit werden lokale meteorologisch verursachte Wellen räumlich und zeitlich weggemittelt, man kann Pegeländerungen im Submillimeterbereich erfassen. Der Vulkan muß gar nichts Großartiges anstellen: Wenn der den Boden erwärmt oder etwas Magma unter dem Eis ausströmen läßt, dann können beachtliche Eismengen in Form von Eisbergen ins Meer rutschen, wodurch der Wasserspiegel sofort ansteigt - deren Schmelzen ist dazu gar nicht erforderlich. Ein Anstieg um einen Zentimeter erfordert allerdings ein Zusatzvolumen von 3600 km³, das ist nicht wenig. Anders ausgedrückt: Die Fläche des Weltmeeres beträgt ca. 360 Mio. km², die des Kontinents Antarktika etwa 14 Millionen km², also ungefähr 4 % davon. Für einen Zentimeter Meeresspiegelanstieg müßten also im Mittel ca. 25 cm Antarktika bzw. südpolares Inlandseis ins Meer gelangen. Das scheint zwar nicht viel, aber Vulkaneruptionen haben eigentlich keine große räumliche Reichweite - max. vielleicht etwas im 100-km-Bereich entsprechend 0,01 Mio. km², und auf dieser kleinen Fläche gibt es schlicht nicht genug Eis, um zu nennenswerten Einträgen in die Ozeane führen zu können. --77.10.59.60 06:17, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke. Stimmt. Schmelzen müsste das Eis noch nicht einmal. Laut West_Antarctic_Ice_Sheet müssten gemäß deiner Rechnung für 20cm Meeresspiegelanstieg 3,2 % des Westantarktischen Eisschilds in das Meer gelangen. Der Westantarktische Eisschild gilt doch ohnehin als eher instabil. Angesichts der mind. 140 bekannten Vulkane dort: Ist das Szenario so unrealistisch? (vgl. In vulkanischen Regionen wie dem Westantarktischen Riftsystem lastet hoher Druck von oben auf den Magmakammern in der Erdkruste. Das Gewicht des Eises drückt das Magma praktisch zu Boden. Doch wenn dieser Druck nachlässt, weil das Eis schmilzt, ermöglicht das eine stärkere vulkanische Aktivität. Und wenn es dann zu einem Ausbruch kommt, schmilzt noch mehr Eis.) --2A04:4540:6C1F:8A00:3925:B51B:D691:162F 21:19, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Problem an der Sache ist, damit ein einzelner Vulkan auch nur nennenswete Auswirkungen hat, muss er größer sein als der Yellowstone. Deswegen auch meine Bemerkung vorher, dass wir dann andere Probleme hätten. --Resqusto (Diskussion) 21:25, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

NachtragDie entstehende Aschewolke würde vermutlich eher dafür sorgen, dass wir uns um den Klimawandel ein paar Jahre nicht sorgen müssen.--Resqusto (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ist das so? Reicht es nicht aus, dass das ohnehin instabile Schelfeis noch stärker ins Rutschen gerät ... vgl. z.B. --2A04:4540:6C1F:8A00:3925:B51B:D691:162F 22:28, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Spiegelartikel hat schon recht - er unterschlägt nur, dass es Bruchteile eines Prozentes sind. Denk doch einfach mal nach. Die Antarktis ist die größte Wüste der Welt (Größer als die Sahara). Und sie ist mehrere Kilometer dick mit Eis bedeckt. Das ist mehr als die fünffache Wassermenge des Mittelmeeres. Und da soll ein kleiner Vulkanausbruch nen Unterschied machen?--Resqusto (Diskussion) 22:59, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Könntest du klarer sagen, was du meinst? Ich bezog mich nur auf den instabilen Eismantel der Westantarktis. An einem Beispiel eines kürzlich entdeckten Vulkans: vgl. a subglacial eruption and the accompanying heat flow will melt a lot of ice. “The volcano will create millions of gallons of water beneath the ice — many lakes full,” Wiens said. This water will rush beneath the ice toward the sea and feed into the hydrological catchment of the MacAyeal Ice Stream, one of several major ice streams draining ice from Marie Byrd Land into the Ross Ice Shelf. By lubricating the bedrock, it will speed the flow of the overlying ice, perhaps increasing the rate of ice-mass loss in West Antarctica. --2A04:4540:6C0C:5600:FD21:D06A:F220:2002 09:49, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Vulkanausbruch muß nicht explosiv verlaufen oder mit erheblichen Emissionen in die Atmosphäre einhergehen. Plinianische Eruptionen sind nur eine Möglichkeit von vulkanischer Aktivität - es könnte schlicht Magma austreten. --77.10.138.229 02:55, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Interessant vielleicht auch das Gegenbeispiel, Sinken des Meeresspiegels: https://what-if.xkcd.com/53/--Erastophanes (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Etwas komplexer ist das schon. Zum einen geht es um die Informationsausbreitung, dass geschieht relativ schnell. Aber ob da wirklich 20 cm ankommen ist eine andere Geschichte, da ja dann vorher weltweit Regionen überspült werden. Es müsste also mehr Wasser einfliessen als grade genug für 20 cm. In Küstennähe würde die Welle auch grösser werden, wenn es instantan passiert. Auf lange Zeitkalen, also von hunderten von Jahren würde dann übrigens der Meeresspiegel im Norden mehr steigen als im Süden durch den GIA Effekt. Meeresspiegelanstieg ist halt eine ziemlich regionale Geschichte, nicht nur eine globale.--Maphry (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Meeresspiegelanstieg um 20 cm vergrößert die Ozeanfläche nicht merklich. Nimm mal an, die Küstenlinie würde im Mittel um 10 m zurückgedrängt - und? --77.10.138.229 02:55, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Die Küstenlinie von New York? Von Shanghai? Von Rotterdam, Boston, Durban, Mumbai, Dubai, Los Angeles, Busan, Nagoya, Singapur? Von allen grossen oder wichtigen Seehafenstädten der Welt? Und das ohne negative Auswirkungen auf den Welthandel? „Über 90 % des Welthandels, fast 95 % des Außenhandels der Europäischen Union und nahezu 70 % des deutschen Im- und Exports werden über den Seeweg abgewickelt.“

Weiterhin lese ich: „Anfang 2007 erschien eine erste Studie, die sich gezielt mit der Küstenbevölkerung und deren Bedrohung durch den Klimawandel auseinandersetzte. Einem Forscherteam aus New York und London zufolge leben 643 Millionen Menschen, in Gebieten die sich weniger als zehn Meter über den Meeresspiegel erheben. In Ländern wie den Niederlanden oder Vietnam beträgt dieser Anteil sogar über 70 Prozent. Insgesamt macht dieser Küstenstreifen zwar nur etwa zwei Prozent der Landfläche aus, aber auf diesem kleinen Raum lebt etwa ein Zehntel der Weltbevölkerung. Und dieser Anteil wächst stark an: Schon heute liegen 15 der 20 größten Städte an den Küsten, und der weltweite Anteil der Stadtbevölkerung wächst überproportional.“

Insgesamt auch nicht bedacht: Das in der Fragestellung umschriebene Schmelzen in der Antarktis ist die eine Seite. Die Erwärmung der Meere ist die andere Seite. Der Grund, warum in der Antarktis das Eisschild schmilzt oder abrutscht ist also wichtig. Was bewirkt die Ursache ansonsten noch? Wasser dehnt sich bekanntlich aus, wenn es warm wird und die Kühlung durch das antarktische Eis ist so vorübergehend wie in einem Scotch on the rocks, der zu lange herumsteht... Die NASA schreibt im April 2019: „There are two primary causes of global mean sea level rise - added water from melting ice sheets and glaciers, and the expansion of sea water as it warms. The melting of Antarctica's ice sheet is currently responsible for 20-25% of global sea level rise. “ (Antarctica's Effect on Sea Level Rise in Coming Centuries) Hier gibt es eine schöne Simulationskarte für 1 bis 60 m Meersanstieg. Bei 5 Metern ist Bremerhafen weg. Die flüchten dann ins Allgäu. Wenn sie dürfen... :-)

Das „- und?“ hat übrigens schon begonnen. Der Guardian berichtet aktuell über die Ortschaft Fairbourne in Wales. Fairbourne wird dem Meer gehören. Ein betroffener Einwohner, Mike Thrussell, bringt das „- und?“ von IP 77.10.138.229 auf den Punkt: “It gives you an inner feeling of doom. It is despondency. Everything you do is futile. [...] I cannot pass my home on to my son – it is lost. What have I worked for?” --2.206.98.139 06:03, 14. Jul. 2019 (CEST) Ergänzt--2.206.98.139 08:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Vereinfacht kann man sagen, dass im letzten Jahrhundert die Gletscher der wichtigste Faktur waren, in diesem die thermische Expansion (auch wenn man da auch nur etwa 0,5 m zusätzlich erwarten kann) und dann irgendwann die Eisschilde (Grönland/Antarktis) übernehmen. Wann genau letzteres der dominierende Faktor wird oder schon ist, darüber streitet man noch.--Maphry (Diskussion) 07:05, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bla, bla, bla... Die Aussage von Maphry war: Aber ob da wirklich 20 cm ankommen ist eine andere Geschichte, da ja dann vorher weltweit Regionen überspült werden. Er bezweifelt also, daß der Anstieg so hoch (20 cm) ausfällt, weil aufgrund des Anstiegs sich die Oberfläche vergrößert und das Wasser daher mehr Platz hat und deswegen weniger stark ansteigt. Und das ist offensichtlich falsch: 20 cm auf die sehr großzügig geschätzten bzw. angenommenen 10 m zurückverlegten Küstenlinien sind 2 % - so flach verlaufen Ufer aber gewöhnlich nicht (und schon gar nicht in Küstenstädten). Und diese 10 m Randsaum sind hinsichtlich der Ozenfläche schlicht vernachlässigbar - die 20 cm würden dadurch also nicht weniger. --77.0.121.155 14:02, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es kommt auf die Geschwindigkeit der Einleitung an. Passiert es zu schnell erzeugt es eine Welle, erfolgt es zu langsam dann kommen andere Effekte zum Tragen ausserhalb der Küstenüberschwemmungen. Nur weil das Wasser global von einem Punkt aus um 20cm ansteigt heisst es nicht, dass global der Meeresspiegel um 20 cm an jedem Punkt ansteigt. Das sind sehr komplexe Prozesse die da angestossen wird. Ja, die können letztendlich vernachlässigbar sein in erster Näherung, aber genau so gut auch mal 5 cm aus machen an einem Punkt im Ozean.--Maphry (Diskussion) 18:36, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es entsteht bei jeder Einleitungsgeschwindigkeit eine Welle, und nach dem Abklingen von Übergangsvorgängen (Interferenz von Teilwellen) führt ein bleibender statischer Anstieg an einem Punkt zu einem gleich hohen Anstieg überall sonst. 20 cm sind eine geringe Änderung, und daran ist gar nichts komplex. --77.10.12.26 20:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, du ignorierst nun Änderung von Meeresströmungen, Effekte der festen Erde, Änderungen von Tiden und ähnliches. Nehmen wir mal an, es verliert Antarktika 1 mm pro Jahr, bis es die 20 cm sind. Dank GIA Effekt sinkt der Meeresspiegel in einem grössenordnungsmässig 2000 km breiten Umkreis um Antarktika um etwa 1 mm/Jahr und steigt im Nordatlantik und Indischen Ozean mehr als 1 mm/Jahr (1,2-1,4 mm/Jahr). In der Nordsee wirst du Glück haben, das es ungefähr sich bei 1mm/Jahr einpendeln wird (bei Gröndland ist es andersrum, da sinkt der Nordatlantik und steigt der Südatlantik). Da der Meeresspiegel sich dem Schwerefeld der Erde annähert sind Effekte der auf dieses Schwerefeld einwirken in der jeweiligen Meeresspiegelhöhe messbar. Ja, die Effekte mögen für viele Bereiche der Erde gering sein, aber etwas wie uniformen Meeresspiegelanstieg gibt es nunmal nicht. Und wenn du 20cm Meeresspiegel-Äquivalent in einer Sekunde ins Meer gibst, dann brauchst du dir um eine keine Welle keine Sorgen machen, denn die resultierende wäre wohl gigantisch, und dementsprechend auch nach dadurch verlorener Küstenverteidigung der "Verlust" an den 20 cm an jedem Ort. Aber ja, die Nordsee ist dank ihrer flachen Gestalt wohl einer der Gegenden die am geringsten durch all die Effekte betroffen sein würde. Aber Details müsste man halt modellieren und da ist der genaue Ablauf des Abschmelzens ziemlich entscheidend.--Maphry (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Keine Cafe-Frage, sondern nach alternativen Antworten. Ich kann mich an meinen Schulunterricht vor 35 Jahren erinnern, wo der Geografielehrer uns auf den Klimawandel vorbereitet, aber mit ziemlich viel Zukunftsglauben etliche Optionen das Positive bei der Erderwärmung prognostizierte:

• 1. Das Schmelzwasser führt nicht zu einem rechnerischen Anstieg der Meeresspiegel, sondern durch die gleichzeitige Erderwärmung kommt es zur Klimaänderung, da warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann, wird es mehr Niederschlag geben, überall.
• 2. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirschaftlich nutzbaren Flächen in Afrika und Zentralasien durch mehr Niederschlag, der Wüsten zurückdrängt.
• 3. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirtschaftlich nutzbaren Flächen in der Arktis, als Sibirien, Grönland und Kanada.
• 4. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirtschaftlich nutzbaren Flächen in Australien

Frage war schon damals, was man verliert, wenn die Welt Kiribati und Tuvalu verliert, aber neuen freien Raum gewinnt, wo sich Menschen ohne Krieg und Gewalt ansiedeln können. Hier nun die Frage, gibt es solche Gedanken auf wissenschaftlicher Ebene heute noch mit einiger Verbreitung?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wohl kaum. Es gilt als sicher, dass der Klimawandel durch das Schmelzen von Gletschern (Grönland, Antarktis) und die Ausdehnung des Meerwassers (wegen seiner Erwärmung) zu einem erheblichen Anstieg des Meeresspiegels führt. Das kostet viel und teils stark besiedelte Landfläche. Ob in Afrika Vorteile für die Landwirtschaft entstehen, ist durchaus nicht ausgemacht, es kann auch trockener werden. Vor ein paar Jahzehnten konnte man eventuell noch optimistischer sein, die Etnwicklung seitdem entspricht aber zunehmend den negativeren Prognosen. Rainer Z ... 12:45, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es wird wärmer – gut so! --Rudolph Buch (Diskussion) 13:26, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei komplexen Zusammenhängen ist nichts falscher als simple, im Idealfall lineare Erklärungen zu suchen bzw. zu geben. Es gibt durchaus stimmige Prognosen(!), dass bei steigender globaler Temperatur sich der globale Wasserstrom der Ozeane verändern wird und z.B. der Golfstrom abbricht bzw. sich stark verringert. Dann hätten wir in Mittel- und Nordeuropa demnächst ein Klima, das in etwa dem entspricht, das es an der Ost- und Westeküste Kanadas gibt; wir würden uns im Winter ziemlich den Arsch abfrieren und die Sommer wären auch weit kälter. Dafür wäre es in den mittleren Breitengraden noch wärmer und trockener/feuchter, je nachdem, wie die globalen Winde es sich überlegen. Etcpp. --Elrond (Diskussion) 14:10, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das es überall mehr Niederschlag geben wird ist eine starke Vereinfachung. Es ignoriert zum einen Zirkulationsänderungen, also Veränderungen der Wettersysteme. Auch heute regnet es nicht überall, sonst gebe es ja keine Wüsten. Wenn Wüsten sich ausweiten sollten, zum Beispiel durch Zirkulationsänderungen oder weil diese trockener werden durch mehr Hitze, kann es damit schwierig werden. Und mehr Regen ist nicht an jeder Stelle gut, wenn es dadurch mehr Überschwemmungen gibt. Es sind halt immer zwei Seiten einer Medaille und einfach ist es nicht. Meeresspiegelanstieg der vor allem der enormen Menschenmenge der an den Küsten konzentriert ist Probleme bereitet wurde ja schon genannt. Bezüglich nördlichen Gebieten gilt es zu bedenken, das es durchaus so sein mag das in Sibirien mehr Wohnraum entsteht, aber gleichzeitig durch höheren Hitzestress in anderen derzeit Besiedlungsreichen gegenden die Lebensbedingungen schwieriger wird. Ja natürlich kann sichd as ausgleichen ind er Theorie, solange genug neue Besiedlungsflächen frei werden, aber es würde dann auch größere Bevölkerungswanderungen erfordern um es auszugleichen. Das das nicht ganz so einfach ist sollten wir in diesen Zeiten ja schon durch kriegsbedingte Flüchtlingsströme gelernt haben. Nur weil etwas global passiert heisst es halt auch nicht das regional es genau so abläuft, drum sind die argen Vereinfachungen zumindest kritisch zu sehen.--Maphry (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es war Geografieunterricht für die Mittelstufe von einem Idealisten^^. Mich hat interessiert, ob sich sowas auch in der aktuellen Wissenschaft wiederspiegelt. Übrigens kam letztes Jahr die Nachricht, dass die Nordhalbkugel der Erde immer grüner wird [1]. Auch so eine eigentlich gute Nachricht, die sofort wieder negativ umdefiniert wurde. Und wenn es um "simpel" geht, solche Rechenbeispiele gibt es gerade für den Meeresspiegel, wo das Volumen der Polkappen und Gletscher 1:1 auf den Meeresspiegel aufgeschlagen wird, als ob es keinen Wasserkreislauf gäbe. Das mit dem Golfstrom war damals schon als Warnung bekannt. Aber noch so eine simple Formel, die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil es keine Steine mehr gab. Damals meinte man auch, dass es nur noch für 3 Jahrzehnte fossile Brennstoffe gibt, und deshalb Kernenergie und Gezeitenkraftwerken die Zukunft gehört. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"er diesen Artikel mit den Worten "sofort wieder negativ umdefiniert" zusammenfasst, der entpuppt sich dann doch als MOTM mit dem Ziel, die negativen Folgen des Klimawandels zu verdrängen und betreibt das Geschäft der Klimaleugner-Trolle. Netter Versuch, aber du hast dich zu schnell selbst entlarvt.--Chianti (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

? Auf was für einen Weg bis Du denn wieder? Das ich mich intensiv mit dem Agribusiness befasse dürfte doch allgemein bekannt sein. Und scheinbar gibt es einen politischen wie wissenschaftlichen Disput, ab wann ein Wald ein Wald ist. Wenn man die enge Definition nimmt, daß von Menschen angelegte Forsten kein Wald sind, würde die deutsche Statistik der vergangenen Jahrzehnte nicht stimmen. Denn auch Wildwuchs auf ehemaligen Rodungsflächen gilt nicht als "Wald". Schau Dir meine Frage an, ich habe auch mit Absicht auf landwirtschaftlich nutzbar abgestellt (Forstwirtschaft zählt dazu). Und zum Thema grüne Sahara siehe [2]. Es geht bei der Frage um Gewinnung von nutzbarer Fläche für den Menschen, was natürlich Eingriffe in die Natur und bestehende Biotope ist, aber die Veränderung der Niederschlagsmenge, welche zur Entstehung und Hebung von Grund- und Schichtwasser führt ist eben nicht automatisch schlecht. Wenn auch nicht durch den Klimawandel direkt beabsichtigt. Das greift dann schon in den Bereich des Terraformings ein. Also vergiss bitte mal Deine Phrasen, in die Ecke bekommst mich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ohwee. Wasserkreislauf und Meeresspiegeländerungen. Also ind er Grundschule lernt man das Wasser durchschnittlich 7 Tage in der Atmosphäre verweilt. Warum es nun einen nennenswerten zusätzlichen Transport von den Meeren auf Land und dort eine zusätzliche Bindung von Wasser über längere zeiträume gibt wüsst ich nicht, vor allem weil dort wo es gebunden wird, also Gletscher, ja gerade kritisch wird mit der Speicherung. Aber eventuell weisst du ja etwas was ich nicht weiss. Ich meine mich erinnern zu können das die gesamte Wassermenge die derzeit in der Atmosphäre weilt bei etwa 3cm liegt wenn man es regelmässig auf der Erde verteilen würde. Kann etwas mehr oder weniger sein, bin grad zu faul zu googeln. Bei so etwa 7% mehr Wasserdampf pro Grad Erwärmung, wird das nicht zum nennenswerten Faktor. Schöne Theorie, aber das fällt wohl im Rahmen von Skalenanalysen zurecht untern Tisch. Golfstrom ist ein lustiges Thema. Da hatte man ein paar Messungen über hundert Jahren (grössenordnungsmässig 3) und sah dort vor zwei Jahrzehnten das es abnahm. Etwas Panik und Day After Tomorrow später hat man dann angefangen regelmässig zu messen und siehe da, die jährliche Variabilität ist so hoch, das sie die früheren Werte toll erklärt, es also gar keine Änderung gegeben haben muss. Die M;odelle des IPCC haben derzeit einen leichten Trend, aber nix womit man sich sorgen machen müsste. Klar, die Modelle haben kein Schmelzendes Landeis drin, aber so wirklich rechnet da niemand mit das das dort zu einem Kollaps kommt auf realistischen zueitklapen. Aber als Horrorstory taugt es halt immer noch gut und in einigen Gedächtnissen bleibt es ja auch gern erhalten. Steinzeit? Ernsthaft? Also wir sind da quasi noch voll drinw as Klima angeht, nennt sich halt Holozän. Das sich die Geowissenschaftler gern überraschen lassen wo und wie man Rohstoffe in der Erde findet ist bekannt. Aber gut, gibt halt noch viel zu elrnen dort unten, genauso wie unter der Meeresoberfläche. Also mit anderen Worten, ich weiss ja nicht wo du so deine Quellen hernimmst, aber es wäre gut die mal zu überprüfen.--Maphry (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schrieb doch, daß es sehr alte Erinnerungen sind, und ich den aktuellen Stand wissen möchte. Mag bei mancher Frage hier auch Vorwissen bestehe, bin ich da absoluter Laie. Für mich war es eher so zu erklären, daß sich der Monsun vom asiatischen Meer aus so verstärkt, dass der innerasiatische Gebirgsriegel überwunden wird. Da kein Abfluss zurück in dieses Meer besteht, würde die bisherige Verweildauer ja nicht zu beachten sein. Genauso wenn ein ehemals fruchtbares Gebiet wie Mali wieder nutzbar wird ist der Abfluss über den Niger nicht direkt das Meer, von dem aus der Niederschlag kam. Darum kann ich Dir leider keinen Quellen nennen, aber ich bin ja der Fragende, nicht Du :) Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Huch gar nicht gesehen das du der Ursprungsfragensteller warst, hatte mich auf deinen Kommentar konzentriert. Das Problem ist, dass der Klimawadel kaum die Physik aussetzen wird. So einfach mal über Berge rüberkommen mit Wasser in der Luft wird da schwierig, denn wenn Luft aufsteigen muss um über einen Berg zu kommen will sie so schnell wie möglich das Wasser loswerden. Es müsste also um Berge herumgehen. Und wenn es wärmer wird heisst es ja auch, das es nicht nur auf See mehr verdunstet, sondern auch auf Land. Irgendwie findet das Wasser eigentlich immer wieder den Weg zurück ins Meer. Die Effekte sind also sehr wahrscheinlich gering. Aber klar ist es so, dass wir bezüglich der Temperaturen wenn die Projektionen eintreffen sollten ab ca. 2030-2050 absolutes Neuland betreten. Uns fehlen global die Vergleichswerte in der beobachteten Vergangenheit (was durchaus in Richtung von mehreren hunderttausend Jahren geht). Regional stimmt das allerdings nicht zwingend. Kann also sein, dass es Überraschungen gibt die wir derzeit nicht überblicken können da unsere Modelle zu einfach sind. Aber ob darunter wirklich absolute Game-Changer sind wird immer gern bezweifelt. So kann man zwar spekulieren, aber solange man keine Schlüssige Theorie aufbaut wird ist es halt auch nicht besser als Glaskogelleserei.--Maphry (Diskussion) 22:20, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) In Sibirien führt das Auftauen des Permafrostbodens zunächst zu Problemen für die dort befindlichen Gebäude, da dern Fundamente wegtauen. Längerfristig führt das Auftauen zu stark gesteigerter Methan-Emmision, also zu einer positiven Rückkopplung des Treibhauseffekts.

In Australien ist keinesfalls ausgemacht, dass das Land fruchtbarer wird. Das Alter des Kontinents und die geografische Lage sind die Hauptgründe für die geringe Fruchtbarkeit. Die Erderwärmung wird daran nichts ändern, im Zweifelsfall wird sich die Lage noch verschlechtern.

Rainer Z ... 15:12, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Klimawandel wird, wie jeder derartige Prozess, neben zahlreichen Verlierern auch einige Gewinner haben. Möglicherweise verstetigen sich die Niederschläge im Sahel, was dort die Anbaufläche vergrößert. Einhellige Meinung ist aber, dass die Verlierer massiv überwiegen werden. Grund ist, neben vielen anderen, dass auch eine reine Verschiebung von Klimazonen (mit Nettobilanz Null) zu massiven Problemen führt. Tier- und Pflanzenarten und ganze Vegetationszonen kommen mit der Geschwindigkeit des Wandels nicht mit, biotische Gefüge geraten aus dem Gleis, wodurch es noch zusätzlichn zu Folgeaussterben kommen wird. Menschliche Investitionen in Milliardenhöhe werden entwertet, weil sie nun am falschen Platz stehen (im Wasser, im Hochwasser, weg vom Wasser, für das neue Klima falsch gebaut/dimensioniert ...). Landwirtschaftliche Gunsträume verwandeln sich in Steppen und Wüsten. Und wenn dann andernorts neue entstehen: Wir scheinen ja heute schon von einer Handvoll Migranten überfordert.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Mensch ist mit der Geschwindigkeit des selbstgemachten Wandels in diversen Lebensbreichen zunehmend überfordert. --178.4.181.44 22:33, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Da ist ein extrem komplexes System, das weder vollständig erforscht noch vollständig verstanden ist. Wir wissen aber, dass es sich schneller als früher signifikant verändert und global bedrohlich in die menschlichen Lebensgrundlagen eingreift. Es geht nicht um Klimaschutz. Es geht um Menschenschutz, um unsere Möglichkeiten, auf dem einzigen Planeten zu leben, der uns zur Verfügung steht.

Wenn nun irgendein pädagogischer Hanswurst oder publizistischer Hofnarr daherkommt und meint: „Na, das ist doch Klasse, guck mal, was jetzt alles besser wird!“, dann kann man das nur schwerlich ernst nehmen. Weder gibt es einen Überblick über das konkrete und prognostizierbare Ausmaß an Verschlechterung, auch wenn daran mittlerweile kontinuierlich und immer differenzierter gearbeitet wird. Noch gibt es einen entsprechenden Überblick über die erwartbaren Verbesserungen. Es können die Folgen und Kosten von Verschlechterungen nicht wirklich insgesamt beziffert werden. Es kann also auch nicht abgewogen werden, in welchem Verhältnis die Kosten der Verschlechterung zu möglichen Werten der Verbesserung stehen und welche Folgen und Kosten dabei Verschlechterungen haben, die unumkehrbar sind (z.B. Artensterben).

Wir hatten uns mehr oder weniger gut auf dem Planeten eingerichtet und entwickelt. Seit 1972 wissen wir, dass es für uns Grenzen gibt, weil wir keinen zweiten Planeten im Kofferraum haben. Seit 1980 wissen wir das noch viel genauer. Und jeder Umgang mit negativen aber auch mit einer positiven Veränderung ist unabhängig von der Bewertung ohnehin mit zusätzlichen ökonomischen und sozialen Kosten verbunden. Das kann (als Bild auf den Bereich der individuellen Erfahrung heruntergebrochen) jeder nachvollziehen, der schonmal umgezogen ist. Das ist eine zusätzliche Mühe, unabhängig davon, ob die neue Wohnung eine Bruchbude ist oder zwar nicht der Hit, aber passabel.

Fazit: Wir können also Veränderungen, die wir als Verbesserungen verstehen, zwar konstatieren, nicht aber im Gesamtzusammenhang bewerten, noch sinnvoll in ein Verhältnis zu den erkannten Bedrohungen stellen. Denn wir wissen nicht genug.

Dass irgendetwas besser und deshalb bejubelt wird, dass zum Beispiel eine Wüste zurückgeht, während woanders, sagen wir mal: zum Beispiel Südspanien, vielleicht neue Wüsten entstehen, das ist nicht unser Problem. Unser Problem ist das, was schlechter wird und immer bedrohlicher. Und dass wir das lassen, was dazu führt, dass es immer schneller immer schlechter wird. Der Einwand: „Es hat doch auch sein Gutes!“ erinnert mich an jemand, der sagt: „Ich habe zwar neuerdings einen beängstigenden Hautkrebs, aber dafür ist dadurch meine leichte Akne jetzt nicht mehr doll...“ --2.206.98.139 10:07, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag, vielleicht noch, weil meine Wut darüber nicht nachlässt. Wenn die Welt Kiribati und Tuvalu verliert verliert die Welt Kiribati und Tuvalu. Wer mit dieser Frage unterstellt, es sei ein Unterschied, wenn die Welt stattdessen New York oder Hamburg verliert, um Tuvalu sei es weniger schlimm als um Hamburg, der hat bereits verloren: Seine humane, grundrechtliche und soziale Integrität. Ich habe in einem Thread weiter oben einen aktuellen Bericht von Tom Wall im Guardian angeführt mit der Überschrift „‘This is a wake-up call’: the villagers who could be Britain’s first climate refugees“. Die Ortschaft Fairbourne in Wales wird dem Meer gehören und gilt ab sofort als verloren. Die Menschen dort erhalten keine Entschädigung. Ein betroffener Einwohner, Mike Thrussell, gibt zu Protokoll: “It gives you an inner feeling of doom. It is despondency. Everything you do is futile. [...] I cannot pass my home on to my son – it is lost. What have I worked for?” Dem kann man mit Empathie oder mit unmenschlicher gleichgültiger Kälte begegnen.

Wenn es zu der Frage führt, was die Welt mit Tuvalu oder Fairbourne verloren hat und ob es sich „lohnt“, ob es das „Wert ist“ oder „sich rechnet“, Fairbourne zu retten oder ob erst eine Stadt wie Hamburg oder New York ein Recht auf Existenz habe, dann muss diese Frage nicht auf die Diskussion über den Abschuß von entführten Flugzeugen, auf die faschistoide Klassifizierung und Vernichtung von sogenanntem und angeblich „lebensunwertem“ Leben, auf das Floß der Méduse oder auf irgendwelche älteren griechischen Dramen zurückgreifen. Dieser Frageansatz entfernt sich aus dem Konsens über die Ideale der Zivilisation, tritt die Würde von Menschen mit Füßen. Das Bundesverfassungsgericht spricht in diesem Kontext sehr schön von der „Achtung des Wertes [...], der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt“ (1 BvR 357/05).

Dramatische Schicksale sind Teil der Lebensrealität, die wir aushalten müssen. Es gibt nicht immer eine gute, eine gerechte, eine richtige Lösung. Man mag trauern, entsetzt und empört sein, wenn die Welt Kiribati verliert. Man mag auch ausdrücken, was die Welt mit Kiribati verliert und was den Menschen auf Kiribati verloren geht. Und es geht zweifellos etwas verloren, das Wert hat. Die Betrachtung, für wen es mehr oder weniger Wert hat oder was stattdessen wertvoller und erhaltenswerter ist, muss, wie es bei zum Beispiel bei jeder Grabrede als völlig selbstverständlich angesehen würde, ein No-Go bleiben. Dein Lehrer damals hatte vielleicht noch nicht genug gelernt. --2.206.98.139 12:25, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was für große Worte. Natürlich wäre es schön, wenn man allen Menschen helfen könnte. Tuvalu hat 10.000 Einwohner - wieviele Menschen waren von der Überschwemmung in Mocambique betroffen? 1000 Tote, und bis zu 400.000 zeitweilig Obdachlose. Es geht also nicht um Tuvalu vs. Hamburg, sondern Tuvalu vs. Pemba. Zur Zeit lassen wir all diese Regionen langsam absaufen, aber auch die deutsche Nordseeküste ist nicht wirklich auf diese Veränderungen vorbereitet. Nur gönnt man es den Syltern ja irgendwie, gelle? Ich bilde mir gar nicht ein, integer zu sein. Aber ich Denke, wenn die Menschheit jedem Tuvaluer 10.000 Dollar für einen Neuanfang in Australien gibt (was dem dreifachen BIP entspricht), und diese dort damit willkommen sind, ist es eine wesentlich humanere Lösung. Die Regierung Kiribatis plant übrigens die Übersiedlung nach Fidschi, also kann sowas gar nicht so inhuman sein, sich mit Optionen und deren Kosten zu befassen, bevor den Menschen das Wasser wörtlich bis zum Hals steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fairbourne könnte doch wohl problemlos eingedeicht werden. Diese lächerliche Steinmauer kann ja nicht das Nonplusultra des Küstenschutzes sein, wenn es gleichzeitig acht Meter hohe Deiche an der deutschen Nordseeküste gibt. Das kostet natürlich Geld, und weil man nicht bereit ist, dieses Geld auszugeben, genau deshalb wird Fairbourne aufgegeben. Nicht wegen des Klimawandels. Wahrscheinlich will man auch keinen Präzedenzfall schaffen, durch den dann andere Gemeinden auf Gleichbehandlung klagen können. Wer glaubt, dass das nicht geht, muss sich nur mal die Küstenschutzmaßnahmen in den Niederlanden ansehen, einem Land, das zu einem Viertel unterhalb des Meeresspiegels liegt. Auch Hamburg beschäftigt sich mindestens seit der Sturmflut von 1962 mit Küstenschutzmaßnahmen. Da wird eher Lüneburg oder Hannover untergehen. Die Verlierer sind eben wieder diejenigen Drittweltländer, die sich das nicht leisten können. Wie es um den Untergang von Tuvalu bestellt ist, müsste man noch genau nachforschen. In Not sind eher die Einwohner der stark bevölkerten Flussdeltas in Bangladesch und Indien. --Expressis verbis (Diskussion) 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eventuelle Gewinne bzw. Verbesserungen waren noch nie das Problem, mit Verschlechterungen muss man sich auseinandersetzten. Wenn irgendwo etwas fruchtbarer wird, schön für die Betroffenen. In dem Artikel wird nichts schlecht geredet, es wird lediglich aufgezeigt, was man noch alles abwägen muss, bevor man anfängt zu jubeln, wie toll die Klimaveränderung doch ist. --G-41614 (Diskussion) 08:03, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

mit der Nutzlast, wie heute eine Vega (Rakete) [3] und der neue Sat [4] zerstört wird, bekommt man als Kunde eine Entschädigung von Arianespace bzw. kann man das Launchrisiko voll versichern? danke für antworten --109.70.99.80 21:54, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Orbit“ ist grammatisch Maskulinum *Duck und Weg!* --Gretarsson (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Rakete geht kaum je in den Orbit. Die fällt wieder runter. Die Nutzlast geht in den Orbit. Im Idealfall. --178.197.231.175 10:24, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mal ne ganz abwegige Gegenfrage: Schon mal → das hier ← probiert? --Gretarsson (Diskussion) 22:03, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Space-Verträge laufen über Bemühensklausel ohne Regressverpflichtung. Die Raketenbetreiber geben keine Zusage für einen erfolgreichen Start, empfehlen dem Nutzlastkunden ggf. eine Versicherung. Die ist sehr teuer, kommerzielle Kunden nutzen die auch (meistens, bzw. in Teilen), staatliche/militärische Kunden tragen das Risiko meistens selbst. Ähnlich ist es beim Raketenbauer, aus Kostengründen werden nur Teile der Wiederbeschaffung versichert.--2003:E8:370C:8B00:685E:F47:DF33:CF89 22:38, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Versicherungsprämien spiegln das Risiko einer Aktivität wieder. Hohe Versicherungsprämien deuten auf ein hohes Risiko hin. Und (negativen) Risiken begegnet man mit "MATA" - Mitigate, Avoid, Transfer, Accept, also

• Mitigage - Risiko abmildern indem es durch entsprechende Massnahmen reduziert wird (Schaden begrenzen oder eintrittswahrscheinlichkeit senken).
• Avoid - Vermeiden (keine Rakete starten)
• Tranfer - Versichern
• Accept - Annehmen und aufs beste hoffen.

Dabei ist es völlig egal, ob man ein Haus baut oder ein Rakete in den Orbit schiesst. Man sollte sich zumindest für die größten Risiken einmal MATA überlegen. Ihr wärt verblüfft, wie billig grobe Schnitzer vermieden werden können. Yotwen (Diskussion) 21:49, 14. Jul. 2019 (CEST) Bei Unternehmen der Raufahrttechnik sind wir in einem Bereich, wo ein Fehlschlag gefährlich ist und mehrere Fehlschläge hintereinander existenzbedrohend für ein Unternehmen werden. Sie tendieren daher zu einem ausgeprägt risikoaversen Verhaltens. Näheres dazu findet ihr bei Deal und Kennedy unter Kulturtypologie im unteren rechten Quadranten.Beantworten

Ich habe hier eine 400-g-Packung mit gefüllten Nudelteigtaschen vor mir. Die aufgedruckte Zubereitungsempfehlung lautet: "In drei Liter kochendes Salzwasser geben und zwei Minuten ziehen lassen." Mal abgesehen davon, daß es auch dieser Hersteller nicht nötig hatte, zu definieren, welchen Salzgehalt "Salzwasser" aufweisen soll: Tut das nötig, für so wenig Speise so pervers große Wassermengen zu kochen? Besteht hier vielleicht Regulationsbedarf, oder sehe ich das Problem nur völlig übertrieben? (Ja klar kann ich mir denken, was sich der Hersteller dabei gedacht hat: Der will halt soviel Wasser nehmen, daß es sich beim Hineingeben der Speise nicht sehr abkühlt. Nähme man beispielsweise, völlig ausreichend, nur ein Liter Wasser, dann sänke die Temperatur um ca. 20-25 K, und man müßte erst einmal abwarten, bis es wieder aufgekocht hat.) Das Produkt kommt übrigens aus einem Land, das für hohe CO₂-Emissionen berüchtigt ist. --77.1.53.241 09:35, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Hersteller geht davon aus, dass selbst bei Leuten, die unter "Kochen" das Erhitzen vorbereiteter Speisen verstehen, elementarste Grundlagen wie das 100-10-1-Verhältnis (pro 100 g Trockenpasta 10g Salz in 1 Liter Wasser) bekannt oder ohne Aufwand recherchierbar sind. Gesalzen wird, weil es ökonomischer ist (das Wssser wird heißer, siehe Siedepunktserhöhung ud vor allem aus osmotischen Gründen: ungesalzenes Wasser würde die Nudeln, die selbst Natrium und andere osmotisch wirksame Stoffe enthalten, zu sehr aufquellen lassen und fade sowie labbrig machen (richtig gar und al dente plus Erhalt der Oberflächenstruktur für die Aufnahe des Sugo geht nur im Salzwasser). Viel Wasser wird aus dem von dir genannten Grund genommen (hat bei frischer vorbereiteter Pasta wie in diesem Fall auch hygienische Gründe) und weil Trockenpasta Stärke ins Wasser abgibt. Nimmt man zu wenig Wasser, verkleben die Nudeln dann – auch, weil sie sich in wenig Wasser nicht bewegen und voneinander lösen können, was zudem für unterschiedliche Garstufen sorgen kann (es werden in zu wenig Wasser nicht alle Nudeln/Tortellini gleichmäßig bzw. gleichzeitig gar).--Chianti (Diskussion) 10:05, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aus der Information "In drei Liter kochendes Salzwasser geben und zwei Minuten ziehen lassen." lässt sich schließen, dass es sich eher nicht um Trockenpasta handelt, sondern um Convenience Food à la hilcona. --Blutgretchen (Diskussion) 11:45, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Darum schrieb ich ja auch: "hat bei frischer vorbereiteter Pasta wie in diesem Fall auch hygienische Gründe". Weniger den Eichhörnchen nachschauen bitte.--Chianti (Diskussion) 12:37, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht meine Frage, trotzdem danke für die Info zum Verhältnis - wusste ich noch gar nicht. --G-41614 (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ist auch nur eine leicht zu merkende Faustregel; man kann freilich auch in weniger Wasser kochen, wenn man dafür ständig umrührt. Beim "Reinwerfen und ziehen lassen" ist dagegen davon auszugehen, dass Garzeit und Wassermenge aufeinander abgestimmt sind so wie Ofentemperatur und Verweildauer bei Backwaren.--Chianti (Diskussion) 13:10, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für hohe Emissionen berüchtigt? Du meinst Deutschland mit seinen Kohlekraftwerken? --178.197.231.94 11:29, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zur Salzmenge wurde schon was gesagt, aber die kann man beim nächsten Zubereiten von Nudeln seinen Bedürfnissen anpassen. Zur Wassermenge; auch hier darf gerne experimentiert werden, falls Du zur Fraktion gehörst, die vom Nudelklumpen etwas abschneiden möchte, kannst Du gerne weit weniger Wasser nehmen, dass der Topf dann ggf. mit weit mehr warmen Wasser und umweltschädlichen Detergenien zu reinigen ist, weil die Nudeln angebrant sind, ist ein anderer gerne zu diskutierender Punkt. Alternativ bleiben Nudeln eben aus Deiner Küche, wenn Du bei der Zubereitung solche Probleme hast. Im Winter kannst Du allerdings das Wasser nicht in den Ausguss kippen, sondern in eine Schüssel und d in der Küche abkühlen lassen, dann nutzt Du die Wärme zur Heizungsunterstützung. --Elrond (Diskussion) 11:42, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Man kann Spaghetti, Spirelli und Co. ganz hervorragend mit genau der Wassermenge kochen, die dabei (fast) vollständig von den Teigwaren aufgenommen wird, und die verwendete Salzmenge darauf abstimmen, ohne daß es zu relevanten Verunreinigungen des Kochgeschirrs käme. Steht halt Ahnung dran. --77.1.53.241 14:03, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mir scheint, das verwechselst Du jetzt mit Reis. Aber tu was Du nicht lassen kannst. Viel Spaß. --Elrond (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Vergleich von Reis und Teigwaren ist gar nicht so dümmlich, wie Du Dich hier aufführst. Erfahrungsgemäß quellen nämlich beide auch mit kaltem Wasser, es dauert nur länger, verbraucht dafür aber keine Energie. Das Kochen ist ein davon unabhängiger Vorgang und dient hauptsächlich zur Keimreduktion bzw. -inaktivierung. Und natürlich kann man den Grad der Quellung durch die Wassermenge steuern. (Die Salzmenge ist für den Prozeß irrelevant.) --77.1.53.241 00:53, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du weißt aber schon, dass es beim Kochen nicht zu völlig allerletzt darum geht, eine schmackhafte Mahlzeit zuzubereiten, und nicht ausschließlich darum, Materie in einen irgendwie kau- und (leicht) verdaubaren Zustand zu bekommen, oder? --Gretarsson (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sehr sicher, daß Du nicht einmal irgendeinen Unterschied wahrnehmen könntest. Aber Leute wie Du interessieren sich nicht für Klimaschutz, wenn es ihren Vorurteilen unbequem ist. --77.10.138.229 01:53, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na, wenn du das sagst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Elrond: gegen umweltschädlichen Detergentien gibt es seit Jahrzehnten das Wasch- und Reinigungsmittelgesetz. Das Kriterium Detergentieneinsatz sollte also im vorliegenden Falle weit hinter die sensorische Qualität der zubereiteten Teigwaren zurücktreten. --Rôtkæppchen₆₈ 17:59, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Hersteller kann ja nicht wissen, welchen Topf der Kunde benutzt. Ist es der Spaghettitopf mit 15 cm Durchmesser oder die Schmorpfanne mit 30 cm Durchmesser? (Manche Leute mit Miniküchen haben nur einen Topf). Trotzdem sollen die Teigtaschen in jedem gängigen Topf gut mit Wasser bedeckt sein. --Optimum (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die einzige Möglichkeit einer Topfform, bei der die Teigtaschen nicht auch mit einer erheblich geringeren Wassermenge bedeckt wären, wäre ein sehr großer Topfdurchmesser. Das wäre aber wohl kaum "gängig". Außerdem müssen Hersteller wohl kaum auf abstruse Situationen Rücksicht nehmen. --77.10.138.229 01:53, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

{{erledigt|Trollfrage: Fragesteller weiß alles besser. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:56, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Rotkäppchen ist ein notorischer Verleumder. --77.10.138.229 01:53, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Moin. Suche nach Quellen/Informationen über den Dampfer Altstadt, gebaut 1927 in Königsberg. Das Schiff lag, soweit ich das beurteilen kann, bei Kriegsende dann in Lübeck. Kann mir irgendjemand Möglichkeiten aufzeigen wie bzw. wo ich Informationen darüber finde, ob dieses Schiff in welcher Form auch immer an der Evakuierung beteiligt war, respektive hinsichtlich der sonstigen Schiffsgeschichte insbes. von Stapellauf bis 60er Jahre? Zur Kurzinfo: später in Berlin als Brandenburger Tor, heute auf der Schlei als Wappen von Schleswig. --G-41614 (Diskussion) 11:57, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur ein Hinweis. In Gröners vielbändigem Werk "Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945" habe ich schon die kleinsten beschlagnahmten Boote entdeckt, und zwar einschließlich Verlauf nach 45. Es gibt einen Registerband. Wenn du fern einer Universitätsbibliothek wohnst, könntest du auf WP:BIBA bitten, das Register auf den Schiffsnamen zu überprüfen und ggfls den Eintrag zu scannen. Es gibt wohl auch aktualisierte, jüngere Ausgaben des Gröner, die ich aber nicht kenne. --Aalfons (Diskussion) 12:31, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mehr Informationen über den Verbleib: "Bei Kriegsende kam die ALTSTADT nach Lübeck, wo sie 1948 einen festen Decksaufbau mit 120 Plätzen erhielt. Sie befuhr nun die untere Trave und den Elbe-Lübeck-Kanal, in den fünfziger Jahren aber auch gelegentlich den Rhein zwischen Mannheim und Duisburg. Vom Sommer 1954 an bis zum Frühjahr 1960 gehörte die ALTSTADT zur Flotte der Kieler Verkehrs-AG. Im Mai 1960 vercharterte diese Gesellschaft den Dampfer an die Deutsche Bundesbahn, die ihn einen Sommer lang in der Wattfahrt zwischen Harlesiel und Wangeorde beschäftigte.". War jetzt nicht sooo schwer zu finden.--Chianti (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, jetzt bin ich fertig mit Fluchen. Das blöde ist, die Seite kenne ich, ist in meinen Lesezeichen ... :((( nur völlig übersehen. Aalfons - vielleicht, aber in diesem Fall hat er ja nu leider nicht unrecht (bezieht sich auf entfernte Bemerkung). Da gibt es jedenfalls Schlimmere. Danke für die Info - werde mal meinen Bib-Ausweis verlängern und versuchen, das Buch einzusehen. Danke an alle, --G-41614 (Diskussion) 13:24, 12. Jul. 2019 (CEST) Allerdings geht diese Info von Groggert nicht auf die Details ein, die mich im Besonderen interessieren. "Bei Kriegsende kam die Altstadt nach Lübeck ..." - mit oder ohne Flüchtlinge?Beantworten

Wenn diese Angaben online ebenso einfach zu finden gewesen wären, hätte ich dir das sicher nicht vorenthalten Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Da wirst du aber um andere Nachschlagewerke nicht herumkommen (und hoffen müssen, dass der Dampfer requiriert wurde, was nicht unbedingt der Fall gewesen sein muss). Dass ein Passagierschiff bei Kriegsende etwas anderes von Ostpreußen nach Lübeck transportiert haben könnte als Flüchtlinge, halte ich übrigens für äußerst unwahrscheinlich. Als weitere Recherchemöglichkeit fiele mir das Archiv von Walter Kempowski ein, der für Das Echolot zahllose Tagebücher gesammelt und ausgewertet hat und auch zwei Bände über 1945 bzw. das Kriegsende veröffentlichte; sein Archiv wurde von der Berliner Akademie der Künste erworben [5]. Vielleicht eine Anfrage wert, falls anders nicht eruierbar.--Chianti (Diskussion) 13:41, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Schiff war zu klein um an der Flucht über der Ostsee nach Dänemark und Norddeutschland, beteiligt gewesen zu sein. Es hat ja ursächlich das Haff bedient und war dann später, wenn überhaupt- im Pendelverkehr zwischen Pillau und der Danziger Bucht (Hela, Gotenhafen) eingesetzt. In der "Chronik eines Untergangs von Pillau" von Helmut Blocksdorf wird das Schiff jedoch nicht genannt. Im Tagebuch der Seekriegsleitung der letzten 5 Monate auch nicht, d.h. es war auch nicht von der Marine gechartert. Ich (unter Vielen) bin noch im Feb. 1945 von einem solchen Schiff in einem Schleppkahn über das Frische Haff von Königsberg nach Pillau gezogen worden. (Möglicherweise war das sogar die "Altstadt", werde das in meine Recherchen aufnehmen.) Sie hat vermutlich nur eine "Fluchtfahrt" in den Westen gemacht. Hier ist eine gute Zusammenstellung der WLB über den Seekrieg, vielleicht wird da das Schiff genannt. Im Mai 1945 mussten alle deutschen Schiffe z.B. Dänemark nach Lübeck verlassen um sie dort den Briten zu übergeben, die sie als Beutegut an die Alliierten verteilten. Obwohl die SU nicht wählerisch war, ist die Altstadt wohl übrig geblieben.--93.207.117.44 15:41, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So, dann erstmal danke die Zweite. Genau auf solche Reaktionen hatte ich gehofft, ist mir alles noch nicht bekannt. Bei der bekannten Geschichte würde ich auch annehmen, das zumindest eine Fahrt mit Flüchtlingen stattgefunden hat. Allerdings scheint mir als Nachgeborenem die Grösse kein Hinderungsgrund - die Altstadt war größer als die KFK, die auch dabei eingesetzt wurden, wenn auch von der Bauart her eher ein Schiff für geschützte Gewässer. Ansonsten - nochmal Dank & Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:21, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@ 93.207.117.44: solltest du wirklich der Ansicht sein, dass ein solches Schiff auf seiner "Fluchtfahrt" keinerlei Passagiere mitgenommen hätte, würde mich deine Begründung interessieren. Denn damals wurde nahezu alles, was irgendwie schwimmen konnte, gechartert und kein Käptn hätte sich das Geschäft entgehen lassen (auch in den letzten Kriegstagen war Treibstoff nicht gratis, im Gegenteil). Als relativ kleines Schiff, das nur in Küstennähe unterwegs ist/war, lief es auch weniger Gefahr, von den dort operierenden sowjetischen U-Booten angegriffen zu werden.--Chianti (Diskussion) 17:33, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da haben wir uns gründlich mistverstanden, Herr Chianti. Sicherlich war die "Altstadt" bei ihrer (letzten) Fluchtfahrt in den Westen mehr als beladen und sofern sie vorher Pendelfahrten auf dem Frischen Haff fuhr, da auch. Es gab sogar einen Befehl die Schiffe bis zu aller Möglichkeit zu überladen. Mit der Bemerkung zum Tagebuch der Seekriegsleitung habe ich lediglich ausgeschlossen, dass die Kriegsmarine das Schiff für das Unternehmen Hanniball gechartert hatte. Es fuhr aber auch auf dem Frischen Haff mit Sicherheit nicht nach Gutdünken des Kapitäns, sondern im Auftrag städtischer oder militärischer (OKW) Stellen mit einem militärischen Transportbegleiter an Bord. Auf dessen Befehl durfte dann auch erst die Fluchtfahrt angetreten werden, vorher hätte das sicher tödliche Konsequenzen für den Kapitän gehabt. Die "Altstadt" brauchte entweder Kohle oder Schweröl. Beides war zudem rationiert und musste ihr zugeteilt werden. Und in der Tat wurden da, wie man im Bundesarchiv in Freiburg bei anderen Schiffen nachlesen kann, für den Treibstoff und die durchgeführten Fahrten gegenseitige Rechnungen geschrieben. Nach dem Untergang der Gustloff war es den Schiffen untersagt die ufernahe Route 58 auf der Ostsee zu befahren, weil gerade da sie sowjetischen U-Boote lauerten. Es durfte ab da nur mit Geleitschutz zur U-Boot- und Minenabwehr und im Zickzack gefahren werden. Aber der Frager hat das ja verstanden.--93.207.117.44 22:58, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, aber jetzt möcht ich noch einmal nachhaken. Wenn ich mich richtig erinnere, fuhr die Gustloff aussen um die Stolper Bank herum, also die küstenfernere Route? Aber danach wurde die küstennähere Route gesperrt? Nebenbei, um sich hier nicht allzu breit zu machen steht jedem, der sich hierzu äussern möchte, meine Disk zur Verfügung. Gruss, --G-41614 (Diskussion) 08:11, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die genaue Fahrtroute der Gustloff konnte nie geklärt werden. Der überlebende führende Kapitän hat sich nie dazu geäußert, der militärische Transportbegleiter war unter den Opfern. Es soll aber Streit zwischen den beiden und weiteren Kapitänen gegeben haben. Meines Wissens hat auch keine übliche Verklarung vor dem Seegericht stattgefunden, wie das die zivilen Eigner bei ihren Schiffen beantragt haben. Die SKL hat das MOK Ost am 1.2.45 lt. Tagebuch insgesamt 7 Fragen gestellt, darunter auch die Frage, wer bei der Wegewahl und Geleitzusammenstellung zuständig war, warum kein Zickzack-Kurs gefahren wurde und wer der Geleitschutzführer war. Nach Aussagen Überlebender Offiziere fuhr die Gustloff ohne Zickzack der Route 58 nach, voll beleuchtet und mit Funkverkehr. Abweichungen sind sicher möglich. Sie liegt aber im Grund der Route 58, die gerade im Bereich der Danziger Bucht nicht unbedingt küstennah ist. Die unmittelbaren Küstenbereiche waren sowieso vermint und nur stellenweise zu den Häfen befahrbar.--93.207.123.114 10:21, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Auskunft. Das geht so nicht aus dem Artikel zur Gustloff hervor, glaube ich. Aber das ist ein Eisen, das ich mangels Fachkompetenz nicht anfassen werde. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:12, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mal eine Frage an alle Hobbyvölkerrechtler, -staatphilosophen und -historiker. Ich habe aus einer lehrreichen Grafik erfahren, dass ein Staat sich auch in zwei völlig getrennte, unabhängige Staate aufteilen kann. Ist es eigentlich möglich, auf dem Weg die Staatsschulden loszuwerden?--188.100.26.253 17:25, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

da ein Staat sowieso jederzeit sagen kann "die Schulden sind doof, ich bezahle nicht mehr" kann er den Weg natürlich auch besondersumständlich über den Umweg der Sezession beschreiten. Die Folgen dürften dieselben sein: Teilausschluss aus der internationalen Wirtschaft und keine Chance in nächster Zeit neue Kredite aufzunehmen. Für echte Anwendung mit etwas weniger Drama siehe Schuldenerlass -- southpark 17:30, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Endeffekt zählt nicht, was das Völkerrecht oder Philosophen sagen, sondern was die anderen Staaten sagen. Und die werden sich so nicht verkohlen lassen. Generell kann ein Staat, wie Southpark schon angedeutet hat, tun was er will. Dann muss er nur mit den diplomatischen Konsequenzen klarkommen und im äußersten Fall sich verteidigen können. --Universalamateur (Diskussion) 17:58, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Apropo Hobby*** - Wenn sich ein Staat(swesen) verschuldet, ist er/s dann noch "souverän"?--Wikiseidank (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ein Mensch sich verschuldet, ist er dann noch frei? Die Fragen sind irgendwo ähnlich und die Antworten beide Ansichtssache. --Universalamateur (Diskussion) 18:04, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: welcher Staat ist "souveräner"? Der, der mangels Kreditaufnahme kaum in Infrastruktur und Bildung investiert, dadurch das Wirtschaftswachstum hemmt bzw. abwürgt und mangels darob fehlender Steuereinnahmen sich nicht richtig verteidigen kann oder der, der um die fiskalische Rendite kreditfinanzierter Investitionen weiß und mit den daraus sprudelnden Steuereinnahmen u.a. ein Militär aufbauen kann, das es ihm ermöglicht, seine Interessen zu verteidigen?--Chianti (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Das mit dem "loswerden" ist so eine Sache. Jeder Staat kann einfach so mal erklären, seine Schulden nicht mehr zu bedienen bzw. nach einem Umsturz kann die neue Regierung erklären, nicht für die Schulden der Vorgängerregierungen aufzukommen. "Los" ist sie die Schulden damit nicht, die Gläubiger fordern sie weiter ein, bis sie nach einigen Jahrzehnten (=wenn die, die die Kredite damals gewährt haben, in Rente gegangen sind) irgendwann abgeschrieben werden. In dem speziellen Fall können die Regierungen freilich die Gläubiger auf die jeweils andere verweisen, aber das ändert an der Situation nichts. In der Vergangenheit waren bei derartigen Ereignissen, sofern sie friedlich abliefen, die Regelung der Altschulden zentrale Inhalte der Trennungsvereinbarungen.--Antemister (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Staat könnte auch einen Trick aus der Privatwirtschaft nutzen, indem er sich auflöst und dann neugründet. Die Frage wäre nur, ob die andern Länder diesen neuen Staat anerkennen, denn der Trick ist schon arg durchsichtig. Abgesehen davon kommt es bei allem, was zwischen Staaten passiert, immer nur auf Ansichten an, da es kein Weltgesetz und auch keinen Weltgerichtshof gibt, auf die man sich berufen könnte. Wenn die BRD bspw. der Meinung ist, Griechenland hätte Staatsschulden und Griechenland meint das Gegenteil, dann haben beide ihre Ansichten dazu und am Ende wird der stärkere Staat seine Ansichten durchsetzen. Darwinismus pur. Geld ist ohnehin eine Fiktion, darum gilt das auch für Schulden. --84.58.126.220 23:37, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Fall scheint mir aber anders zu sein: Wenn der Staat einseitig erklärt, die Schulden nicht zu bedienen oder sich auflöst und de facto neu gründet, ist der Trick sehr durchsichtig. Falls jetzt aber z. B. Schottland das Vereinte Königreich verlässt oder Bayern die BRD, dann ist nicht von vornherein klar, wieso Bayern oder eben Schottland für die Schulden des Gesamtstaates aufkommen sollte. (nicht signierter Beitrag von 188.100.25.100 (Diskussion) 08:09, 13. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

Weil sie es sich nicht mit ihren größeren Nachbarn verderben wollen. Dazu kommt, dass der sich abspaltende Staat auch Eigentum des Gesamtstaats übernehmen wollen wird. Sonst wird auf den in Bayern liegenden Bundesautobahnen nämlich Ausländermaut erhoben. Eigentum übernehmen zu wollen, aber keine Schulden, ist wohl kaum zu begründen. --Universalamateur (Diskussion) 12:26, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abspaltung ist ein guter Hinweis. Wie lief das eigentlich bei dem Zerfall der Sowjetunion, wie haben die das mit den Staatsschulden gehandhabt? --84.58.121.43 13:56, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Sowjetunion#Staatsstreich und seine Auswirkungen, vorletzter Satz. --Rôtkæppchen₆₈ 14:00, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags: Zahlungsunfähige Staaten in den letzten 20 Jahren. S. 4 (bundestag.de [PDF]): „Weiterhin verschuldete sich der russische Staat auch massiv in Fremdschulden, zumal er die Staatsschulden der Sowjetunion übernahm“  --Universalamateur (Diskussion) 14:01, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Rotkaeppchen: Da steht: Gleichwohl aber erklärte sich die Russische Föderation [...] ausdrücklich zum „Fortsetzerstaat“ der UdSSR, was die Übernahme aller völkerrechtlichen Rechte und Pflichten einbezog. Wo ist da der Bezug zu Staatsschulden? Zumindest kommt in unserem Artikel Völkerrecht "schulden" nicht vor. --84.58.121.43 15:06, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, setzt sie unter anderem auch die Schuldnereigenschaft der Sowjetunion fort. Gläubiger der Sowjetunion können sich also an die umbenannte Sowjetunion namens Russische Föderation wenden. --Rôtkæppchen₆₈ 15:13, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht nur Gläubiger der Sowjetunion, auch solche des Zarenreiches haben erfolgreich auf Rückzahlung spekuliert.

Russland hat sich mit den anderen ex-Sowjetrepubliken auf einen Tausch "Auslandsschulden bzw. -verbindlichkeiten gegen Auslandsguthaben" geeinigt, siehe hier (offizielle Staatspropaganda).--Chianti (Diskussion) 18:32, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Habe jetzt beide Artikel gelesen und danke für die Aufklärung. Nachvollziehbar auch die Vermutung des Spiegel: Tatsächlich geht es vor allem darum, daß sich das Land nun erstmals nach der Oktoberrevolution wieder Geld von internationalen Privatanlegern borgen will. Daß die das dann über Waren statt über Geldzahlungen abgewickelt haben, war m.E. angesichts der Währungsprobleme akzeptabel. Wäre die Globalisierung etwas sozialer, würde man so einen Ausweg vermutlich auch kleineren und schwächeren Staaten ermöglichen. --84.58.121.43

Derartige Kompensationsgeschäfte sind nicht neu, sie wurden schon nach der Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren genutzt [6] und wurden auch Entwicklungsländern angeboten. Im Prinzip ist es auch das, was Fair-Trade-Organisationen machen: langfristige Abnahmepreise unabhängig von den Schwankungen am Weltmarkt. Auch heutzutage stehen solche barter-Geschäfte zur Debatte, z.B. in Indien [7]. Auch in Russland stand es 2010 zur Diskussion [8].--Chianti (Diskussion) 21:03, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast deutlich mehr Zugriffsmöglichkeiten als ich ... Wie ist das bei den Entwicklungsländern: Bekommen die faire Tauschgeschäfte abgeboten oder nur sowas wie Hühnerabfälle gegen seltene Erden? Bei Fair Trade sehe ich die Vergleichbarkeit nicht, da gilt es AFAIK Waren gegen Geld. --84.58.121.43 22:11, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sind die Artikel für dich hinter Paywall? Ich nutze NoScript, das scheint manche Bezahlschranken auszuhebeln.--Chianti (Diskussion) 18:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Jup, Paywall. Der Hinweis auf NoScript ist interessant, das werde ich mir merken. --88.68.71.36 19:18, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Universalamateur: In der Ausarbeitung der WD steht das tatsächlich drin mit Hinweis in der Fußnote auf einen Artikel der bpb, in dem ebenfalls "schulden" nicht zu finden ist. Ein tragfähiger Beleg sieht anders aus. --84.58.121.43 15:06, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der WD hat nur die erste Seite verlinkt. In der Gesamtansicht findest dus. --Universalamateur (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tatsache, da steht es. Hätte nicht gedacht, daß die WD zu blöd zum Verlinken sind. Bin trotzdem mal wieder nicht begeistert von der bpb, weil die die Zusammenhänge nur anreißen und sich augenscheinlich vorwiegend selbst gefallen wollen. --84.58.121.43 19:59, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich will ja nicht sagen, dass der WD da ordentlich gearbeitet hat. Aber wer den Link "Auf einer Seite anzeigen" nicht findet, sollte nicht mit Steinen werfen ;) --Universalamateur (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erwarte einen korrekten Verweis auf den Beleg, den ich nicht erst bearbeiten muß, darum fange ich bei sowas grundsätzlich gar nicht erst damit an, rumzusuchen. Klick; Strg+F; fertig. Belege sollen keine Ratespiele und auch keine Testaufgaben darstellen, sondern unmittelbar zu der angeführten Quelle führen. --84.58.121.43 00:33, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie schon geschrieben, das Thema was mit den Staatsschulden geschieht ist ein zentrales Thema bei Sezessionen und wird dort umfassend geregelt. Auch bzgl. UdSSR/Russland gibt es da eine recht umfangreiche, z. B. [9]. Was anderes, wenn wir gerade dabei sind, ist eigentlich irgendwann einmal eine wirkliche taugliche Zusammenstellung der Ostblockverschuldung erschienen? Alles was ich da bisher gefunden habe beginnt frühestens in den 1970ern und es wird angemerkt das die Zahlen wohl unvollständig sind, weil der Ostblock natürlich mal wieder nicht an das damals schon bestehende internationale Schuldenmonitoring meldete. Zahlen zur internen Verschuldung fehlen natürlich sowieso.--Antemister (Diskussion) 23:34, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gab es die überhaupt? Ich glaube nicht, dass sich die Ostblockstaaten bei ihren Bürgern verschuldet haben. --Universalamateur (Diskussion) 23:41, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt bei den Bürgern, aber z.B. bei den volkseigenen Betrieben. --Rôtkæppchen₆₈ 16:44, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die frühe Sowjetunion hat Staatseinleihen im Inland verkauft, wobei dies eher Zwangsanleihen waren. Das galt bis 1957, danach weisen Haushaltspläne nur sehr geringe Ausgaben für Schuldendienst aus. Letztlich war es aber so, alle Planwirtschaften setzten das Geld was die Bürger mangels Ware nicht ausgeben konnten, wiederum zur Investition in die Wirtschaft ein. Ob man jetzt Schulden einer VEB als Staatschuld sehen kann ist wieder eine andere Frage, aber dennoch wäre es schön hier mal Zahlen zur Hand zu haben.--Antemister (Diskussion) 18:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, gestern wurde im Artikel Linearschrift B ein Heise-Artikel ergänzt, nach dem die Linear B-Schrift durch eine Software (erneut) entschlüsselt wurde, mit Link auf einen weiteren Artikel. Gleiches gelang Michael Ventris (u.a. "Codeknacker" für die Engländer im 2. WK, was der Artikel verschweigt) und John Chadwick (Fachmann, der im Artikel nicht erwähnt wird) 1952, als sie feststellten, dass die Linear-B-Schrift eine frühe Form des Griechischen wiedergibt. Nun wird in dem Heiseartikel behauptet, die Wissenschaftler seien optimistisch, auch die Linearschrift A bald entschlüsseln zu können. Problem, das ich dabei sehe: die Linear-A-Schrift gibt eine unbekannte Sprache wieder. Das Schriftsystem ist älter als die Linear B, das aus diesem von Mykenern übernommen (und etwas angepasst) wurde, weshalb viele Zeichen und deren Lautwerte (nachprüfbar an Namen, die in Linear A immerhin gelesen werden können) identisch sind. Es gibt diverse Theorien zur Sprache der Linear-A-Schrift, u. a. eine Form des Luwischen, eine semitische Sprache, eine mit dem Etruskischen verwandte Sprache usw. - jedoch konnten all diese Theorien bisher nicht verifiziert werden. Womöglich handelt es sich auch um eine isolierte Sprache, die in der Ägäis oder nur auf Kreta gesprochen wurde und schon seit weit über 2000 Jahren ausgestroben ist. Meine Frage lautet nun: wie kann es einer Software möglich sein, eine unbekannte Sprache selbst anhand eines in größeren Teilen lesbaren Schriftsystems zu übersetzen? Ich habe mir selbst vor fast 20 Jahren Gedanken zu dem Thema gemacht, bin damals aber zu dem Schluss gekommen, dass es wohl nicht möglich sei (ich habe einen Magister in Archäologie, mich aber kurz danach beruflich total umorientiert und eine Umschulung als Applikationsentwickler gemacht - ich wollte schließlich auch eine Zukunft haben ;-) Da, wie es ein Archäologe, der mich kannte, sagte, als er mich einige Zeit später in der Bibliothek antraf, einen die Liebe zur Antike nie loslässt, machte ich mir als Softwareentwickler damals natürlich Gedanken, ob man mittels Computerprogrammen bisher unentschlüsselte Schriftsysteme entschlüsseln könnte... Ich kam zu dem Schluss, dass es bei unbekannten Sprachen nicht möglich sei und andere Programmierer, denen ich von meinen Ideen erzählte, waren auch sehr skeptisch). Aber vielleicht irre ich mich ja oder die Entwicklung der KI - mit der ich beruflich kaum zu tun habe - ist mitttlerweile viel weiter fortgeschritten, als ich annehme (selbst dann ergäbe sich doch ein logisches Problem bei einer unbekannten Sprache?)? Dank für Einschätzungen! 94.220.12.125 01:01, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

TLDR --87.147.186.142 03:06, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Etwas ähnliches hatten wir hier kürzlich zur Entschlüsselung außerirdischer Sprachen. Hier wie dort kommt sicher zum Tragen, was du auch erwähnst: Ist die Sprache komplett unbekannt, wird man auch nichts entschlüsseln. Gibt es Anhaltspunkte, gibt es auch Chancen. Wenn Linear-A tatsächlich ähnlich Luwisch, Semitisch oder Etruskisch ist, wird die KI evtl. etwas daraus machen können. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:54, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Selbst wenn die Sprache komplett unbekannt ist, könnte man evtl. aus Häufigkeitsverteilungen auf die Syntax und Morphologie schließen. So kann man aber wohl selbst im optimistischsten Fall höchstens auf die Wortarten von Wörtern schließen, aber zum Übersetzen fehlt immer noch die Bedeutung. Da fallen mir zwei Ansätze ein: Kürzere Wörter stehen meist für allgemeinere/häufigere Konzepte, ein Wort mit zwei Buchstaben dürfte eher ein Pronomen sein als für die Abteilung für Streitwagenbau im Kriegsministerium stehen. Vielleicht kann man auch aus den Fundorten von Texten schließen, was für eine Art von Text es sein kann und was für Wörter damit wohl verwendet werden. Aber realistisch gesehen wird man so wohl nicht mal in die Nähe einer Übersetzung kommen. --Universalamateur (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kann es überhaupt Sprachentschlüsselungen geben, die ganz ohne Bilinguen auskommen? Das, was gewöhnlich als "KI" bezeichnet wird, beruht ja auf Mustererkennung mit unheimlich viel Feedback. Ein Text, der nur mittels Häufigkeits- und Wahrscheinlichkeitsverteilungen erzeugt wird, benotigt aber irgendwann ebenfalls Feedback, sonst könnte der Computer mittels Sytaxregeln sinnvolle Sätze erzeugen, die gar nichts mit dem Inhalt des antiken Textes zu tun haben. Man benötigt z.B. ein Bild mit Bildunterschrift, der man dann einen sinnvollen Inhalt zuordnen kann, um die Zuverlässigkeit der Übersetzung zu prüfen. Besser natürlich eine Art Rosettastein. --Optimum (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So wie ich das lese, behauptet der Artikel doch gar nicht, die Wissenschaftler seien in Hinblick auf Linear A optimistisch. Auch im dazu verlinkten Artikel steht, dass in Luos Aufsatz Linearschrift A „nur durch Abwesenheit“ auffällt. Zudem ist bei beiden Artikeln nicht immer klar, ob es sich um die jeweilige Schrift oder Sprache handelt. Ich kann mir jedenfalls aus verschiedenen Gründen kaum vorstellen, dass die mit Linear A geschriebene Sprache so entschlüsselt werden könnte. Das beginnt ja schon bei ganz einfachen Problemen. Beispielsweise ist die Phonetik der in Linear A geschriebenen Sprache von der des Protogriechischen recht weit entfernt, was man leicht durch die „Mängel“ von Linear B nachweisen kann. Man kann sich im Umkehrschluss vorstellen, dass es eine ganze Reihe von Phonemen der in Linear A geschriebenen Sprache gibt, die man nicht entschlüsseln kann, da sie im Protogriechischen nicht distinktiv waren. --GALTZAILE (✉) 15:37, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Braucht man da denn unbedingt die Phonetik? Man kann doch die Sprache doch auch direkt als Schriftsprache analysieren, indem man die Grapheme quasi als Phoneme behandelt. --17:42, 13. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Universalamateur (Diskussion | Beiträge) )

+1 Ich war bei meiner Überlegung (fälschlicherweise) nicht vom Nullpunkt ausgegangen, sondern hatte immer noch den protogriechischen Befund als Rekonstruktionsmaterie im Hinterkopf. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Angeblich ist genau das bereits Ende 2017 gelungen. Ein Algorithmus lernt eine ihm unbekannte Sprache in eine andere zu übersetzen anhand zufällig ausgewählter Texte ohne Gemeinsamkeiten. [10]. Man braucht halt genug Daten zum lernen. Der Trick dabei ist, dass alle menschlichen Texte eben von Menschen auf der Erde stammen, die reden im großen und ganzen immer über das selbe, mit den selben Organen (Hirn, Zunge, usw.) --91.3.225.199 16:46, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im vorliegenden Fall sind aber genau diese vielen Daten nicht vorhanden. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

...und bewertet ihre ursprünglichen Übersetzungsversuche durch ständiges Hin- und Herübersetzen, bis sie den Bogen raus hat. Woher weiß denn die Software, dass sie "den Bogen raus hat"? Könnte ja auch kompletter Unsinn sein, was dabei herauskommt. So wie Kreuzworträtselrater, die alle Felder vollständig ausfüllen, ohne auf die Fragen in den Kästchen zu achten. --Optimum (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Einziger Wermutstropfen bleibt allerdings, dass die einzelnen Ergebnisse noch nicht so flüssig und schlüssig sind, wie Google Translate.“ – Wenn Google Translate als Nonplusultra dient, lässt diese Aussage ohnehin einiges an Mängeln erwarten. Prinzipiell ist aber schon vorstellbar, dass durch Kombinationsrestriktionen Semantiken langsam eingeengt werden können. --GALTZAILE (✉) 22:18, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Würde mich schon interessieren, wie die Software das Beispiel tusaatsiarunnanngittualuujunga aus dem Artikel Inuktitut, der Sprache der Inuit, nur durch Semantikeinengung ins Deutsche übersetzt :) --Optimum (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Inkorporierende Sprachen werden wohl nicht dabei gewesen sein … Interessant würde ich aber finden, ob sie es mit Baskisch probiert haben, was man aber annehmen sollte, wenn die Universidad del País Vasco mitgeforscht hat. Auch einen Satz wie esan niezazkizueke ‚ich könnte es/sie_PLUR euch sagen‘ muss die Software erst einmal in die richtigen Morpheme zerlegen … Andererseits sind agglutinierende Sprachen in der Regel wesentlich transparenter als flektierende. Ein baskisches Morphem ist zumeist nur einer Funktion zugeordnet, lateinisches {-ī} hat fünf. Zu viel Optimismus war bei meiner Aussage aber ohnehin nicht mitgemeint. --GALTZAILE (✉) 23:10, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zumindest manche modernen Maschinenübersetzer arbeiten wimre sowieso auf Graphembasis. Wenn so eins ohne Bitexte Syntax lernen kann, sollte das mit Morphologie auch gehen. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier kommt noch dazu, dass man im bronzezeitlichen Kreta wohl nicht über die selben Dinge schrieb wie heute. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage lässt sich nicht ganz klar beantworten. Möglich wird das durch Deep Learning, bei dem ein Computersystem an bekannten Sprachen so lange "übt", bis die erwartete Genauigkeit erreicht wird.

Was genau das System dann tut, weiss meines Wissens nach nicht mal der Programmierer der KI. Die hat sich selbst "Regeln" generiert, nach denen das Ergebnis erzeugt wird. Und das ist selbstverständlich kein "bewusstes" Übersetzten. Dem KI-System ist es schnuppe, ob gerade das schönste Gedicht der Welt übersetzt wird, oder ein Rezept für Hirsebrei. Die Erfahrung sagt aber, dass die Ergebnisse verblüffende Einsichten in bislang unbekanntes ermöglichen. Ich habe mir angewöhnt, es für die Leistung von Menschen zu halten, die eine spezielle Maschine benutzen, so wie ein Rennfahrer seine Leistungen nur mit einem Rennauto erbringen kann. Yotwen (Diskussion) 21:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für die viielen Antworten und Einschätzungen! Ich hatte mich zurückgehalten, um die Diskussion nicht zu beeinflussen. Der Beitrag von Account Optimum mit dem Hinweis, dass ohne eine Bilingue keine sichere und nachprüfbare Übersetzung möglich sei, erscheint mir sehr plausibel. Immerhin wurden viele unbekannte Schriften oder Sprachen erst durch mehrsprachige Texte entschlüsselt. Interessant finde ich auch die Ausführungen des Accounts Yotwen und sein Verweis auf Deep Learning. Für mich zwar kein unbekannter Begriff, aber auch kein Thema bei dem ich mich ständig auf dem Laufenden halte. Ich werde dem Hinweis nachgehen, um mir ein eigenes Urteil bilden zu können. Zu dem ersten Beitrag von Galtzaile: Zumindest suggeriert die Überschrift, dass man es für möglich hält. Die Phonetik ist auch bekannt, jedenfalls bei den meisten Linear-A-Schriftzeichen, die die selben Lautwerte haben, wie in Linear B. Daher kann man auch viele in Linear A geschriebene Namen lesen. Probleme bereiten allerdings Zeichen, die in Linear B nicht übernommen wurden oder bei denen auch in Linear B der Lautwert ungeklärt ist, da sie selten vorkommen. Danke auch für Deine Beiträge und alle anderen! Ich bin positiv überrascht, dass auf meine Frage so viele konstruktive Antworten kamen. MfG Johannes 88.78.219.196 18:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Verständnisfrage zur Frühzeit der Farbfotografie. Unser Artikel Photochromdruck ist leider nicht der hilfreichsten einer, insbesondere verrät er nicht im geringsten, wie aus dem „Negativ einer Schwarzweiß-Fotografie“ ein Farbbild wird. Wurden Photochromdrucke handcoloriert? Fotografien im additiven Drei-Platten-Verfahren hätten Ende des 19. Jahrhunderts bereits existiert (Ducos du Hauron, Ives, normalerweise wohl für spezielle Betrachtungsgeräte oder Projektoren). Hätte irgendetwas dagegengesprochen, mittels Photochromdruck oder einem anderen Edeldruckverfahren echte Farbfotografien herzustellen? Übersehe ich da was? Danke schon mal und schöne Grüße -- ♦ The Great Zaganza ♦ 01:24, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@The Great Zaganza: du bist hier einem Missverständnis aufgesessen. Aus meiner Sicht sogar zu Recht, denn es ist unglücklich formuliert. Das Original bzw. Vorlage muss kein Schwarzweissfoto sein. Die Schwarzweiss Fotos sind für die Produktion der Druckplatten notwendig. Denn zum Belichten des Asphalts -der anfänglich lichtempfindlich ist-, braucht es mehrere Schwarzweiss Fotos. Denn es braucht für jede (Druck-)Farbe ein Stein, und somit zum Anfertigen jedes Steines ein schwarzweiss Foto. Hab ich es verständlich genug erklärt?--Bobo11 (Diskussion) 09:56, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mehrere Fotos? Das ist ungewöhnlich. Laut Artikel braucht es das Negativ einer Schwarzweiß-Fotografie um den Lithostein zu belichten. Pro Farbe wird mit dem Negativ je ein Lithostein belichtet. Diese Lithosteine sind, wenn man mag, dann die Schwarzweißfotos, gleichzeitig aber auch (nach ein paar weiteren Bearbeitungsschritten) schon die Druckplatten selbst. --77.1.124.45 13:56, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Erklärung vom Bobo ist falsch. --213.208.157.35 14:15, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da geht es dir besser wie mir: Ich habe der Erzeugung keinen Sinn, nicht mal einen falschen abgewinnen können.--93.207.123.114 14:48, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

en:William Kurtz hat 1893 den Dreifarbendruck erfunden, den Vorläufer des heutigen Vierfarbdruckes. --Rôtkæppchen₆₈ 14:20, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind beides Farbdrucke. Nur ist der Vierfarbdruck ein Rasterdruckverfahren, der Photochromdruck eben nicht. Der trägt die Farbschichten flächig auf, wie es bei der Lithografie der Fall ist. Es ist eben kein Aufnahmeverfahren, sondern ein Druckverfahren, das wird eben gerne mal übersehen. Mit dem Photochromdruck konnte nur das gedruckt werden, was zu der Zeit an (Farb-)Fotografie möglich war. Wenn das Bild mit einem schwarz-weiss-Film fotografiert wurde welches danach handkoloriert, dann war dies das Ausgangsmaterial zum Druck. Dieses Originalbild musste dann eben entsprechend der Anzahl gewünschter Druckfarben mit Farbfiltern und einem schwarzweiss Film reproduziert werden. Es wurde eben nicht gerastert, sondern mit Graustufen des Schwarzweiss Filmes gearbeitet. Übrigens ist die Panchromatische Sensibilisierung junger, als die meisten Farbdrucktechniken (Grundtechnik versteht sich). --Bobo11 (Diskussion) 17:09, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Falsch: es kann/konnte das gedruckt werden, was an Schwarzweißfotografie möglich ist/war. Denn die Einzelnegative für die Farbkanäle werden auf Schwarzweißfilm mit Farbfiltern aufgenommen..--Chianti (Diskussion) 17:22, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso falsch Chianti? Dein Beitrag sagt doch genau das aus, was ich schon geschrieben habe. Es ist nur das möglich zu drucken, was zu der Zeit an Fotografie möglich war. Wenn es noch keine Farbfilme gab, dann war auch nicht möglich, ein Farbfoto mit dem Photochromdruck zu drucken. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du schriebst (Farb-)Fotografie, aber 1. gab es damals keine originäre Farbfotografie und 2. hätte es eine gegeben, hätten sich auch damals schon die Farbemulsionen ihrer Körnigkeit, Empfindlichkeit und im Negativformat von denen in SW unterschieden wie später, als Farbfilm-Emulsionen auf den Markt kamen.--Chianti (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist an „was zu der Zeit an (Farb-)Fotografie möglich war.“ so schwer verständlich. Wenn es noch keine Farbfotografie gab (Bitte Farbfotografie nicht mit Farbfilm gleich setzten!), dann konnte auch noch keiner abgedruckt werden. Als es dann die Farbfotografie gab, konnte diese auch mit dem Photochromdruck gedruckt werden. Nochmals es handelt sich hier bei um ein Druckverfahren, und das kann nur drucken was die Vorlage hergibt. Und die einzelnen Druckplatten werden eben nicht gerastert, sondern die "Farbdichte" wird über die Graustufen eines Schwarzweiss-Fotos erzeugt. Farbfotografie ist sehr alt, das erste Farbfoto wurde schon am 17. Mai 1861 gezeigt (würde übrigens im Artikel stehen). Allerdings anfänglich nur für Gegenstände oder was sich sonst noch nicht bewegt zu gebrauchen. Weil du schlicht weg mehrere Schwarzweiss Fotos mit unterschiedlichen Farbfiltern machen musstest. -Bobo11 (Diskussion) 18:51, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das habe ich alles schon vor eineinhalb Stunden geschrieben, nur mit weniger Worten, dafür mit mehr Links – siehe eins drunter. Und wenn du die Projektino dreier monochomatischer Dias auf eine Leinwand mit "Farbfotografie" verwechselst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Erst mit dem Autochromverfahren 1904 wurde etwas erreicht, was man mit dem heutigen Begriff "Farbfotografie" gleichsetzen kann: ein farbiges Bild mit einer Aufnahme.--Chianti (Diskussion) 19:50, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry Chianti, wenn du nicht merkst, dass der Photochromdruck nach demselben Darstellungsprinzip funktioniert, wie die Projektion dreier monochomatischer Dias auf eine Leinwand (Für jeden Farbkanal ein eigenes Foto), dann wirst du meine Beitrage immer als falsch empfinden. --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry Bobo11, wenn du nicht merkst, dass ich das längst verstanden habe (siehe eins drunter) und es nur darum geht, dass echte Farbfotografie zu der Zeit mangels panchromatischer Emulsionen anders als von dir implzit hingeschrieben eben nicht mögich war, dann muss ich nachhaltig an deiner Fähigkeit zu sinnerfassendem Lesen zweifeln.--Chianti (Diskussion) 20:45, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du überliest noch immer beflissen das „was zu der Zeit ... möglich war“. Ich habe nie geschrieben, dass zu der Zeit schon panchromatische Farbfotos gab, dass liest du in meinen Beitrag rein. . Eher sogar das Gegenteil, denn mein zweiter Beitrag endet mit; „Übrigens ist die Panchromatische Sensibilisierung junger, als die meisten Farbdrucktechniken (Grundtechnik versteht sich).“ Die Aussage bezieht sich auch auf den Photochromdruck. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Musste man wirklich mehrere Schwarzweiss Fotos mit unterschiedlichen Farbfiltern machen? Im Artikel steht das so nicht und Bilder wie im en-Artikel (Mulberry Street und Hildesheim) mit den Leuten drauf stelle ich mir als schwer realisierbar vor, selbst wenn mehrere Kameras gleichzeitig betätigt worden sind. --77.1.124.45 20:55, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

IP das File:3g04637u unprocessed.jpg ist ein handcholoriertes Foto zu erkennen an den Gesichtern (etliche Gesichter -gerade die im Hintergrund- sind grau, z.B. die sitzende Gemüseverkäuferin). Genau das was ich in meinen 2. Beitrag als Beispiel für ein "Farbfoto" genommen habe. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Die Bildbeschreibung und die BU im en-Artikel sagt, es sei ein Photochrombild. --77.1.124.45 21:35, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja und? Photochrom ist die Drucktechnik, nicht die Aufnahmetechnik! Da steht übrigens „ Its purpose is to show the properties of a photochrom print.“. Genau dem selben Fehler ist ja der Fragesteller aufgessen. Die Technik heist nicht umsonst Photochromdruck, weil es eine Drucktechik ist. Mit Fotografie hat diese Drucktechik nur am Rande zu tun. Und zwar im Punkt, dass zum Anfertigen der Druckplatten Schwarzweiss Fotos verwendet werden. --Bobo11 (Diskussion) 21:43, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Photochrom print ""ist"" Photochrom""druck"". Nicht handkoloriert. Mein Fehler, weiter oben von -bild zu schreiben. Braucht man nun mehrere Fotos oder reicht ein Negativ, dessen "Positiv" je nach gewählter Lichtfarbe unterschiedlich auf den Asphalt abgebildet wird? Schwupps die Steine eingefärbt und munter drauflosdrucken, mit möglichst vielen Farben. --77.1.124.45 22:17, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Der Fragesteller ist eben diesem Fehler gerade nicht aufgesessen, eher schon der/die Verfasser des Artikels, und der Fragesteller hat genau deswegen Schwierigkeiten mit dem Verständnis desselben. Letztlich habt Du und Chianti mich bestätigt, nämlich in der Annahme, dass die Vorlage eines Photochromdrucks i.d.R. handcoloriert wurde, aber nichts grundsätzlich gegen den Druck eines echten Farbfotos nach den bereits damals bekannten Dreifarb-Aufnahmeverfahren spricht. Mit besten Grüßen -- ♦ The Great Zaganza ♦ 18:00, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Damals wurden Spezialkameras genutzt, die über drei Objektive drei Schwarzweißfilme über drei verschiedene Farbfilter gleichzeitig belichteten. Strahlteiler gab es erst ab ca. 1917. --Rôtkæppchen₆₈ 21:28, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Unter en:Photochrom#Process ist es recht gut erklärt. Es funktioniert analog wie mehrfarbiger Siebdruck: man braucht für jede Druckfarbe eine Druckplatte aus Stein. Über ein auf die jeweilige Druckfarbe abgestimmtes Schwarz-Weiß-Negativ (quasi der Farbkanal) wird mithilfe des lichtempfindlichen Asphalts die Steinplatte geätzt. Da das Korn des Negativs quasi die "Rasterung" ist, ist die Qualität des Photochromdrucks auch so unglaublich gut (es ist von der Auflösung her quasi ein Kontaktabzug in Postkartengröße.--Chianti (Diskussion) 17:19, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Siebdruck (= Durchdruckverfahren) hat das ganze überhaupt nichts zu tun, es ist eine Lithografie (= Flachdruckverfahren), so ähnlich wie in Lithografie#Fotolithografie beschrieben. Geäzt wird auch nicht, sondern der auf den Stein aufgebrachte Asphalt wird durch Licht ausgehärtet. Und eine Rasterung gibt es auch nicht, es ist ein flächiges Druckverfahren. Die gute Qualität ergibt sich vor allem daraus, dass sehr viel (künstlerische) Handarbeit zur Vorbereitung der einzelnen Farbkanäle aufgewendet wurde und dass bis zu 14 (oder nach anderen Angaben bis zu 25) verschiedene Farbkanäle und Farben verwendet wurden. (So wie man auch heute beim Offsetdruck normalerweise 4 Farben verwendet, aber für qulitativ hochwertige Drucke auch Verfahren mit mehr Farben verwendet weden können.) --TheRunnerUp 21:30, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte die Wortbedeutung vn analog lernen und nachschauen, 1. wie viele Siebe wie im Siebdruck für mehrere Darben notwendig sindun d ob sch das vom Photochromdruck unterscheidet und 2. wie im Siebdruck die durchlässigen Stellen entstehen.--Chianti (Diskussion) 10:16, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ihr konzentriert euch viel zu stark auf Photochromdruck bzw farbige Photolithographie, die aber in jedem einzelnen Fall massive händische Nacharbeit erfordert. en:William Kurtz und Ernst Vogel haben 1893 das ca. 1880 erfundene Verfahren der Autotypie verwendet und sind damit um die massive Retuschierarbeit von Photochromdruck bzw Photolithographie herumgekommen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:12, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt hier ja eher darin, das einige Personen nicht zwischen Vorlage und Drucktechnik unterscheiden können/wollen. Auch bei der Technik der Autotypie wird die Vorlage abfotografiert. Wobei hier eben das Negativ bzw. Rasternegativ in der Reprokamera zugleich die Druckplatte ist (das Neagtiv wird entwickelt und dann geätzt). Aber auch hier müsste für jede Frabe eine eigene Druckplate belichtet werden. Und wenn man eine farbige Vorlage hätte, hiese dies, dass man mit Farbfiltern usw. arbeiten müsste. Nur dann, wenn nur eine bestimmte Wellenlänge die lichtempfindliche Platte erreicht, wird daraus die Gelb-/Blau- usw. Farbplatte. --Bobo11 (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt auch darin, dass du deine Ausführungen nicht verständlich aufschreiben kannst. Man muss nachfragen, wird von dir dann angepampt, was mit einer erhöhten Rechtschreibfehlerquote einhergeht, was wiederum alles noch schwerer lesbar macht. Dazu beantwortest du Fragen teils nicht einmal und stellst alle anderen in die Dummen-Ecke, so wie jetzt auch. --95.116.120.133 11:25, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Typische IP Nicht-Antwort auf die Frage. Es ist ganz leicht die zu kritiesieren, die versuchen die Frage zu beantworten. Gerade wenn man selber dazu NICHT in der Lage wäre. Und kalr muss man auch noch die Rechtschreibeschwäche nachlegen, denn WP:KPA gilt schliesslich nicht, wenn man als IP mitmacht. Ich lass es jetzt mal so da stehen. Denn die klugen Mitlesser werden, sich schon ihre Meinung über deine Beiträg machen. Sei aber nicht erstaunt, wenn diese Meinungsbildung nicht in deinem Sinn ausfällt. --Bobo11 (Diskussion) 12:31, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie leicht es ist zu kritisieren hast du in deiner Antwort um 08:22 Uhr schon gezeigt: die anderen sind dumm, weil sie deine Ausführungen nicht verstehen. Dass es auch an deinen Formulierungen liegen könnte, kommt dir nicht in den Sinn. Im Gegenteil weist du das weit von dir und bezichtigst den anderen, dich mit PA anzugreifen. --95.116.120.133 12:52, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

BK Das Problem ist, dass du Bobo11 auf das Recht bestehst alle andern anpampen zu dürfen, aber äußerst beleidigt reagierst, wenn man dich auf deine Fehler aufmerksam macht. Das meiste, was Du da oben in deinen Sätzen andeutest ist laienhaft unter Einengung der Naturwissenschaften, ohne Beachtung logischer Zusammenhänge zusammengestupft. Immer nur ein bisschen richtig, aber keiner kritischen Würdigung stand haltend.--84.164.223.142 13:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man über etwas nur halbwegs Bescheid weiss, kann es ein Mehrwert sein, zu schweigen. --213.208.157.35 15:50, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal, meine Frage zu verdeutlichen: Ich lebe kurz vor oder um 1900. Ich habe weiters bereits drei (3) Schwarzweiß-Negative angefertigt, jeweils eines durch einen Rot-, Grün- und Blaufilter aufgenommen. Durch einem entsprechend angepassten Betrachtungsapparat oder Projektor betrachtet, sehe ich dann ein echtes (also nicht handcoloriertes) Farbbild. Kann ich dieses Farbbild durch Photochromdruck oder irgend ein anderes vor oder um 1900 bekanntes Druckverfahren auf ein Blatt Papier übertragen oder nicht? Ich sehe keinen Grund, der dagegen sprechen würde. Schöne Grüße – ♦ The Great Zaganza ♦ 18:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja. Vergiss Chromolithpographie und Photochromdruck. Du machst mittels Autotypie drei Klischees und druckst diese in den besten verfügbaren Druckfarben in den Tönen blaugrün, rotviolett und gelb. Siehe en:William Kurtz und dort verlinkte Artikel. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die Wahl des Druckverfahren der Autotypie, wird bei der Konstelation gut sein. Wie Farbtreu man das hinkriegt, hängt davon ab, ob die Farbfilter die bei der Aufname verwendet wurden, noch bekannt sind. Das Problem besteht aber unabhänig vom ausgewälten Druckverfahren. Denn die Wahl der passenden Druckfarbe kann nur dan auf Anhieb gelingen, wenn man die Farbe der Filter kennt. --Bobo11 (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du Rotkaeppchen bestätigst entstehen unweigerlich Zweifel an der Richtigkeit seiner Aussage. Aber doch, es stimmt. --89.15.238.213 09:31, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Werden wir jemals ein Wort davon kennen? --88.70.32.96 17:39, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Rainer Z ... 17:44, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Aber vielleicht die Bildersprache? --Caramellus (Diskussion) 17:56, 13. Jul. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 17:47, 13. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

Welcher deutsche Dialekt wird eigentlich im Neandertal gesprochen? --88.70.32.96 17:52, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Rheinisch. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Besser gesagt einer der Ripuarischen Dialekte --Elrond (Diskussion) 11:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

{{erledigt|Keine Wissensfrage.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Die Auffassung, dass ihre anatomische Ausstattung den Neanderthalern überhaupt das Sprechen gestattet hätte, scheint erst in jüngerer Zeit Vertreter gefunden zu haben. Falls deine Frage ernst gemeint ist, fang mit dem Lesen vielleicht mal hier an. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. oder hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-waren-kuenstler-mit-muskeln-a-1194621.html [Seite kurz nach dem Laden anhalten umgeht den Adblock-Aufforderungs-Screen] 64.000 Jahre alte Felszeichnungen mit Symbolen; 115.000 Jahre alter Muschelschmuck und Farbpigmentbehälter der N. "Ursprünge für menschliche Sprache, Intellekt, Wahrnehmungs- und Denkvermögen sind bis zurück zum gemeinsamen Vorfahren vor 500.000 Jahren zu suchen.", João Zilhão. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:00, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Da sowohl Schrift als auch Tonaufzeichnungen erst tausende Jahre später erfunden wurden, haben wir schlicht kein Material, aus dem wir sie rekonstruieren könnten. Wenn es sie denn überhaupt gab. --Universalamateur (Diskussion) 19:44, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Ja, sie hatten eine Sprache. 2. Nein, Sprache ist mehr als Wörter.--Wikiseidank (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Beleg bitte. 2. Stimmt, aber Syntaxbäume kannten die Neandertaler auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und hätten sie so einen Baum gefunden, dann hätten sie ihn sicher umgehackt und verheizt... :-) --2.206.98.139 10:26, 14. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Zwischen den ältesten belegten oder einigermaßen verlässlich rekonstruierten Sprachstufen und dem Aussterben der Neandertaler liegen rund zweieinhalb Jahrzehntausende. --GALTZAILE (✉) 20:25, 13. Jul. 2019 (CEST). --GALTZAILE (✉) 20:18, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist nicht bekannt, ob archäologische (zufällige) Tonaufzeichnungen existieren. Es gab mal die Spekulation, daß bei der Herstellung von Töpferwaren auf Drehscheiben Tonaufzeichnungen wie bei einer Schallplatte oder -walze entstanden sein könnten - entsprechende Untersuchungen verliefen meines Wissens aber ohne positives Ergebnis. Das schließt aber nicht aus, daß es dennoch, auf bisher vielleicht unbekannte Weise, zu Schallaufzeichnungen gekommen sein könnte. Ferner ist auch nicht belegbar, daß prähistorische Menschen keine Schrift kannten - es wurden bisher einfach keine positiven Belege gefunden, aber das kann sowohl die Ursache haben, daß es sie nicht gab, als auch, daß Aufzeichnungen noch nicht gefunden wurden oder vergangen sind. Richtig ist: Nichts Genaues weiß man nicht. (Eine interessante Frage ist, warum offenbar nur der Mensch eine Sprache im gängigen Sinn hat, aber das führt hier zu weit.) --77.10.138.229 02:21, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du irgendeinen Beleg für eine zufällig entstandene Tonaufzeichnung? Die früheste bekannte Tonaufzeichnung ist planvoll entstanden, war aber damals nicht für eine Wiedergabe, sondern nur für eine Untersuchung vorgesehen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:43, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hypothesen, die realistisch gesehen nicht belegt werden können, führen zu nichts. --Universalamateur (Diskussion) 03:26, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee der Tonaufzeichnungen, die singende Töpfer zufällig bei ihrer Arbeit mit der Töpferscheibe produziert haben, stammt aus einer Daedalus-Kolumne von David E. H. Jones und ist wie alle dort vorgestellten Ideen gleichzeitig ernst und humoristisch gemeint. Nachzulesen in Jones´Buch "Zittergas und schräges Wasser". Die Neandertaler dürften aber mit ziemlicher Sicherheit noch keine Töpferscheiben gehabt haben. --Optimum (Diskussion) 08:01, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Töpferscheibe wurde vor ca. 5000 bis 7000 Jahren erfunden, als der Neandertaler schon mehrere zehntausend Jahre verschwunden war. --Rôtkæppchen₆₈ 11:51, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, Du hast die Unterlagen des Neandertalerischen Patentamts genau geprüft? --77.0.121.155 14:36, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Schon mal vom Dunning-Kruger-Effekt gehört, oder von dem bekannten Ausspruch von Dieter Nuhr? Dass in Neandertaler-Fundstätten ausschließlich Utensilien aus Stein und Knochen, nie aber aus Keramik gefunden wurden, ist dir offensichtlich nicht bekannt. Dass aus den ältesten überlieferten Resten von Keramikgefäßen, die AFAIK erst aus der Jungsteinzeit stammen und eindeutig dem anatomisch modernen Menschen zugeordnet werden können, hervorgeht, dass diese noch ohne Zuhilfenahme einer Töpferscheibe hergestellt wurden (vgl. u.a. Linearbandkeramische Kultur), anscheinend auch nicht... *Kopfschüttel!* --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es hat mal psychiatrische Experimente gegeben, bei denen psychisch Kranke mit den gleichen Wahnvorstellungen ("Jesusse") zusammengebracht wurden. Für den Experimentator etwas enttäuschend: Gefragt, was sie denn von ihren "göttlichen Kollegen" hielten, erklärten jeweils alle, die wären verrückt (also: immer nur alle anderen, natürlich). Aber schön, daß Du den Dunning-Kruger-Effekt wenigstens dem Namen nach kennst. --77.10.12.26 20:44, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, du hast gar keine Ahnung von Neandertalern und steinzeitlicher Keramik? Das wusste ich doch längst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, denn dazu hätte ich ja die neandertalische Schriftsprache lernen müssen. Google Translate und Babelfish haben Neandertalisch noch nicht im Sortiment. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|Sollte das keine Trollerei gewesen sein, ist sie ausreichend beantwortet.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:12, 14. Jul. 2019 (CEST)}}

wirst du wohl den leuten gelegenheit geben, die antworten auf ihre fragen auch noch einen tag später nicht im archiv suchen zu müssen! :-O "ausreichend beantwotet" ist doch kein grund die automatische archivierung zu hintergehen. und für dein' trollerei-verdacht gibt's nich den geringsten hinweis (der is POV deinerseits). --2003:D3:771B:5C00:D984:F657:D053:7CFC 16:01, 14. Jul. 2019 (CEST) und solange nicht mindestens foxp2 gen und ein sprachtauglicher kehlkopf explizit genannt wurden, ist auch die frage nicht erschöpfend ( ! "erschöpfend" für den anspruch der wp-auskunft, natürlich n i c h t' nur "ausreichend"! ) beantwortet. Beantworten

Der Fragesteller fragte nicht, ob Neandertaler eine Sprache hatten, sondern nur, ob wir sie jemals kennen würden. Diese Frage wurde bereits korrekt mit „nein“ (weil: woher?) beantwortet. Und selbstverständlich wurde (bereits gestern um 18.30 Uhr) auch auf die „anatomische Ausstattung der Neanderthaler“ inkl. eines Papers, das sich mit ebendieser beschäftigt, verwiesen. Der Fragesteller, auch bekannt als „der Gladbecker“, hat heute bereits wieder eine seiner klassischen Amateurfunkfragen gestellt, also darf man davon ausgehen, dass er die Antworten hier gelesen hat, sofern sie ihn interessiert haben. Folglich hab ich die Erle wieder eingesetzt. --Gretarsson (Diskussion) 17:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

"woher" --> s.u.   und der Thread lebt noch fleißig und vertieft sich in die Materie <-- also Erle einstweilen nochmal entfernt. ( hättet ihr das der auto-Archivierung überlassen, wie es gedacht ist, hätten wir uns dies' hin- und her sparen können, ihr selbsternannten Ordnungshüter mit besten Absichten ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Der Thread „lebt“, weil du ihn mit deinen weitgehend halt- und fruchtlosen Spekulationen darüber, was die Forschung vielleicht irgendwann mal rausbekommen könnte, oder wie im Pleistozän (oder vorher schon) die Anfänge der Vokalsprache ausgesehen haben könnten, künstlich am Leben erhältst. Inwieweit solche Spekulationen eine „Vertiefung“ darstellen sollen, ist mir rätselhaft. Unnötig zu erwähnen auch, dass das alles mit der Ausgangsfrage nur noch maginal zu tun hat (der TO ist sowieso schon längst wieder bei seinem Lieblingsthema), aber ich muss an dieser Stelle auch nicht zum hundertsten Mal erklären, dass die Auskunft kein Diskussionsforum zu Was-wäre-wenn?-Fragen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dem kategorischen "Nein." läßt sich vllt widersprechen .. vllt werden Felszeichnungen der Neanderthaler gefunden mit Symbolen, vllt Schriftzeichen; .. Neanderthaler gab es ½ Mio Jahre lang und sie waren weit verbreitet - man darf also eine ganze Sprachfamilie mit reichlich Sprachwandel wenigstens vermuten; .. vvlt gibt das Eis irgendwo einen komplett erhaltenen N. frei, dessen Lautspektrum aus der Hals-Rachen Anatomie wird geschlossen werden können; .. vllt - da das Leben und die menschliche Entwicklung damals wohl sehr langsam vor sich ging - vllt lassen sich Elemente der Protosprache weit in die Vergangenheit ausweiten ( zB zeigende Laute, wie "ta, ten, there, dort, dieser, da,.." auf ein neanderthalerisches "to" für "da, dort" zurückschließen ); .. vllt tut sich 'was in Sachen Denissova-Mensch, der wohl eng verwandt war(?), was Ansätze von Aufschluß bietet; .. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, haben aber sogar endlos Beispiele, wie, was nicht für möglich gehalten wurde, oder man keinerlei Vorstellung von hatte, (doch) eintrat. .. Wie kann man da mit "Nein." antworten. --2003:D3:7721:5F00:6067:B56D:1947:96AC 22:38, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Möglich ist alles, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, aber wenn man die Lücke bedenkt, die zwischen den „ältesten“ Wörtern, die wir kennen, und den letzten Neandertalern, die gelebt haben, klafft, wäre es doch einigermaßen wahrscheinlicher, dass wir etwas von Homines sapientes finden, die vielleicht vor 10.000 Jahren gelebt haben, als von Neandertalern, die auch damals schon lange ausgestorben waren. Was das potenzielle Lautinventar anbelangt, gibt es ohnehin Sprachen, die mit sehr wenigen Phonemen auskommen, Leute wie Everett postulieren, dass Sprachen auch mit noch weniger Lauten möglich wären (wobei aber beispielsweise sein Vergleich zum Binärcode stark hinkt, andererseits aber bei einfachen Gesellschaften ohne Abstraktion schon eine „Protosprache“ mit wenigen Lauten denkbar wäre – aber solche Überlegungen sind sehr spekulativ). --GALTZAILE PPD (✉) 22:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. wenn sich nun noch herausstellen sollte, daß es bei der Entstehung von Sprache, ersten einfachen, schlichten Artikulationen, .. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt, dann könnte man nachträglich die Ursprache (nicht rückschließend aus späteren Sprachen, sondern) neu generieren (!?): Beim Zeigen, zeigt die Zunge mit, besonders, wenn man nachdrücklich jemandem, der etwas nicht auf Anhieb auch sieht, zeigt (sogar der ganze Körper, Kopf, Rumpf gehen mit in Richtung des Gezeigten) - es entsteht ein 'Zeigewort' \ Zeigelaut, bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?); Sprache benutzt die Atmung, also beim Entweichen von Anspannung ergibt sich ein "AahhH" oder "Haaah" für Zustimmung, also ein heutiges "Ja" oder "Aha", "Ah, (oui)" [frz.], "ah, (yes \ yeah)" [engl.], "Da" [poln.]; oder - verärgert - auch ein "RrraaAH". Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert, also "nein, non [frz.], no [engl.], njet [russ.]". So einfach kann es sein. ( und ich bin nur interessierter Laie - absolute Fachleute könnten sowas, die Synthese von Anatomie des Rachenraumes + Anatomie der Sprachentstehung + Gemütszustand \ Intention \ Kommmunikationswert des Auszudrückenden + .. , (noch) fundierter hinkriegen ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

• „bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?)“ – Frikativ bezeichnet den Artikulationsmodus (Reibelaut), der Artikulationsort (obere Zahnreihe bzw. Zahndamm) wären die Alveolen.
• „Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert“ – Tatsächlich gibt es phonosymbolistische Thesen, wonach Negation besonders oft mit Nasalen (z. B. [n]) oder Okklusiv-(Verschluss-)Lauten ausgedrückt wird. Problematisch ist hier jedoch, dass du vom indogermanischen Standpunkt aus argumentierst und dass die Häufung von [n]-anlautenden Negatoren nicht sprachuniversal ist, sondern darauf beruht, dass die meisten indogerm. Negatoren auf denselben Wurzeln beruhen (und anlautendes [n] extrem stabil ist), nämlich *ne und Verwandte. Hinzu kommt, dass man prinzipiell kaum von der heutigen Lautgestalt auf irgendetwas Ursprüngliches schließen kann, da Lautwandel Wörter vollkommen verändern kann, beispielsweise französisch eau [o] ‚Wasser‘ < lat. AQUA^M.
• „.. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt“ – Es ist sehr schwer, hier wirklich von Notwendigkeiten zu sprechen. Jedenfalls sind alle Versuche, eine absolute Ursprache zu (re)konstruieren, äußerst spekulativ. --GALTZAILE PPD (✉) 16:53, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. und was die Zeitlücke angeht .. man darf vermuten, daß Traditionen damals sehr sehr lange hielten ("In einer der spanischen Höhlen malten Neandertaler ihre Bilder offenbar über einen Zeitraum von 25.000 Jahren. Viel mehr Tradition geht nicht."), den explosiven Fortschritt unserer Neuzeit samt enorm schnellem Wandel gab es damals so noch nicht. Man kann da in ungleich größeren Zeiträumen denken, für die Erkenntnisse über diese archaische Vergangenheit gelten dürften. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:36, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. und noch: Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, daß sie Bestand hatten, sich gegen ständigen Wandel behaupten konnten bis heute, ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind, Bausteine, die ihren guten Grund haben (zB eben in Anatomie und Sprachentstehung). Das ist ja kein 'glücklicher Zufall', daß derart komplexe und grundverschiedene Sprachen doch gleiche Laute immer noch teilen. .. So, wie es immer noch die allersten Bakterien \ Einzeller \ Stromatholithen auch heute noch gibt ( weil sie unverwüstliche bewährte Grundbausteine sind ), während gleichzeitig sich die Vielfalt des Lebens exrem weiterentwickelt hat. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:47, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, […] ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind“ – Hast du dafür Beispiele? Laute unterliegen Wandelerscheinungen und Wandelerscheinungen beruhen auf Lautgesetzen (= konditionierter Lautwandel; der spontane Lautwandel ist eine andere Angelegenheit), die „blind“ sind, also in derselben Umgebung alle entsprechenden Laute betreffen (von wenigen Ausnahmen abgesehen, die man jeweils gut erklären kann). Wenn Laute stabiler sind als andere, hat das phonologische bzw. artikulatorische Gründe, die ebenfalls leicht zu erklären sind. Ein anderer Fall sind scheinbar teilmotivierte Häufungen bestimmter Laute bei bestimmten Semantiken, etwa palatale Vokale ([e i]) bei Wörtern der Bedeutung ‚klein‘ oder im Deutschen (aber wohlgemerkt im Deutschen bzw. Germanischen – Universales ist nicht auszumachen) [ʃl-] bei „Glitschigkeit“ (Schlamm, Schleim, schlecken etc.). Solche Häufungen sind aber durchaus kein Beleg für „Beständigkeit“, sondern viel eher für Expressivierung, zumal sich für sehr viele solcher Wörter nachweisen lässt, dass es sich um Neubildungen handelt (beispielsweise ital. piccolo, frz. petit mit Palatalen für lat. parvus mit velaren, „dunnklen, hinteren“ Vokalen). Es ist sicher kein „glücklicher Zufall“, aber ein Umstand, der sich phonologisch besser als durch den Verweis auf Bewährtheit erklären lässt. --GALTZAILE PPD (✉) 17:08, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Leider keine Beispiele für "bewährte Ur-Elemente" .. war nur eine - dann wohl unhaltbare - Schlußfolgerung von mir.   Ich bleibe aber dabei, [alles mE wieder..], daß es genug Umstände gibt, von denen ein erster Spracherwerb abhängig sein dürfte (Anatomie, Sprechmechanismen und -werkzeuge, Lautbildung, usw), es also denkbar bleibt, daß eine erste Ursprache bestimmten Entstehungsgesetzen gefolgt sein dürfte, es also durchaus (möglicherweise rekonstruierbare!) Urlaute und Urwörter gegeben haben dürfte. Daß pränataler Spracherwerb des Babys im Bauch der Mutter heute in einer Muttersprache geschieht, wäre dann damals noch die ('internationale' bzw universelle) Ursprache gewesen. Bestimmt, war die erste Sprache noch auch im Erwachsenenalter auf einer frühen Stufe des frühkindlichen Spracherwerbs 'stehen geblieben' (Komplexes baut auf Einfachem auf). Sie wäre somit näher an (damaliger) frühkindlicher Sprache zu suchen. Auch Laute, Verhalten und Denken von Wolfskindern, (die nicht auf die Prägung der Wölfe zurückgeführt werden können), können, im Vergleich, einen weiteren Einblick in nicht durch Menschen beinflußten Spracherwerb geben. Summa Summarum gibt es Möglichkeiten, Forschungsgebiete, die es erlauben, sich einer (gemeinsamen) Ursprache (auch der Neanderthaler) anzunähern.   Und noch eine - moralisch-ethisch vielleicht verwerfliche - verrückte Idee: Man könnte Menschenaffen auf einen niedrig liegenden Kehlkopf hin züchten, so daß sie Sprachfähigkeit erwerben!?   Ausgeschlossen ist eine solche Annäherung an eine wahrscheinliche Ursprache also keinesfalls - jedenfalls wohl wahrscheinlicher, als daß ein singender Tonkrug der Neanderthaler gefunden werden wird! --2003:D3:7720:D900:F499:AE0A:CE44:B678 16:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich, es bleibt nur alles sehr spekulativ. Eine so geartete Rekonstruktion einer Ursprache könnte man nicht mit der rekonstruierten indogermanischen Grundsprache oder anderen Proto-Sprachen vergleichen, deren erschlossene Formen auf Belegen sprachlicher Natur und Vergleichung beruhen. Dass der schallstärkste Vokal [a] früher entstanden sein muss als artikulatorisch aufwändigere Laute wie [ʤ], wird kein Phonetiker bestreiten. Je näher es aber in Richtung Differenzierung geht, desto spekulativer sind die Thesen. --GALTZAILE PPD (✉) 19:56, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, gut, der TO fragte „je“. Das kann natürlich auch in 1 Mio Jahren sein. Aber besonders sinnvoll ist das nicht. So gesehen wäre die Frage dann nämlich mit „vielleicht ja“ erschöpfend beantwortet gewesen. Für die nähere Zukunft wird, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die Neandertaler-Kultur komplexer war als bislang geglaubt (den Besitz von Schrift kann man wohl ausschließen, zumindest gilt bislang, das die Entwicklung von Schrift eine Art rudimentäre Zivilisation erfordert, also Sesshaftigkeit, Ackerbau, Viehzucht und Arbeitsteilung), und dass H. neandertalensis auch anatomisch die Voraussetzungen erfüllte, um eine komplexe Vokalsprache zu entwickeln, die Rekonstruktion dieser Sprache wohl nicht möglich sein. Aktuell hat man noch nicht mal die Ursprache sämtlicher Sprachfamilien rekonstruiert. Und selbst wenn das gelänge und man die Proto-Sprache der Menschheit rekonstruieren könnte, wäre das nur die Protosprache des H. sapiens, die mit der Sprache oder den Sprachen der Neandertaler nicht viel zu tun gehabt haben muss... --Gretarsson (Diskussion) 23:19, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Die gefragte Wissenschaft ist dann vielleicht eher die Physik als die Linguistik oder Archäologie, denn wenn Zeitreisen wirklich möglich sind, … Vielleicht kommt ja schon morgen jemand aus dem Jahr 3019 und nimmt uns mit nach –30.019 (fruchtbringende Klimapolitik in den nächsten Jahren vorausgesetzt). --GALTZAILE PPD (✉) 23:33, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oh je, Du meinst, die Tatsache, dass uns noch niemand aus dem Jahre 3019 besuchte, ist ein Indiz dafür, dass es mit der CO2-Reduktion nicht so gut geklappt hat? :) --Optimum (Diskussion) 00:17, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest ein Grund, nicht optimistischer in die Zukunft zu blicken … --GALTZAILE PPD (✉) 15:23, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In meinem Rück/Bremslich habe ich eine BAY15D von der Tankstelle installiert. Bei der Installation ist mir aufgefallen, dass ich die Lampe in zwei Richtungen installieren kann. Einmal leuchtet der kürzere Draht als Rücklicht, einmal der Längere. Warum ist das so bekloppt gelöst, dass es mehrere Installationsoptionen gibt, wobei eine mit Sicherheit falsch ist? --92.77.166.199 18:14, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast wahrscheinlich die Fassung vermurkst. Normalerweise sind die Haltenoppen der BAY-sockel leicht gegeneinander versetzt, sodass die Lampe nur in einer Richtung in die Fassung passt. --Rôtkæppchen₆₈ 18:22, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

{{erledigt|Keine im Rahmen der WP:Auskunft beantwortbare Frage. Frag beim Hersteller nach.--Chianti (Diskussion) 18:17, 13. Jul. 2019 (CEST)}}Beantworten

Doch Wissensfrage. --Rôtkæppchen₆₈ 18:24, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wer ist der "Hersteller" der Norm BAY15D? --92.77.166.199 18:18, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Joseph Swan. --Rôtkæppchen₆₈ 18:22, 13. Jul. 2019 (CEST) Ergänzend: DIN 72601 ist veraltet und ECE R37 verweist auf IEC 60061 Blatt 7004-11C-3. --Rôtkæppchen₆₈ 18:33, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und warum hat man diese bekloppte Norm übernommen und keine entwickelt, bei der eine Nase versetzt ist oder eine dritte existiert? --92.77.166.199 18:23, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du meine erste Antwort gelesen und verstanden? --Rôtkæppchen₆₈ 18:33, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin mir ziemlich sicher, ein Leuchtmittel in der Hand gehabt zu haben, das zwei Glühfäden hatte, die Noppen aber nicht versetzt, sondern exakt gegenüber liegen. Habe ich mich da geirrt, oder existiert so etwas? --92.77.166.199 18:43, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das könnte Ausschuss oder Billigware sein. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass Tankstellen gefälschte oder minderwertige Autoteile verkaufen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:46, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dann müsste ich zeitgleich meine Fassung verhunzt haben. Super. --92.77.166.199 18:48, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Welcher Faden ist für das Bremslicht und welcher für das Rücklicht? Es gibt einen langen, dünnen und einen kurzen, dicken. --92.77.166.199 18:49, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Bremslicht hat 21 Watt, das Rücklicht 5 Watt. Somit ist der dicke, kurze Faden für das Bremslicht und der andere für das Rücklicht. --Rôtkæppchen₆₈ 19:17, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum "somit"? --92.77.166.199 01:08, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Glühfadenmaterial ist Wolfram, mit bei Brenntemperatur 2700 Kelvin konstantem spezifischem Widerstand. Ein Glühfaden, der an gleicher Betriebsspannung mehr als die vierfache Leistung als der andere Glühfaden leistet, hat nach den Gesetzen der Elektrotechnik weniger als ein Viertel des Widerstands als der andere Glühfaden. Bei gleichem spezifischen Widerstand des Glühfadenwerkstoffes ist der Widerstand des Glühfadens proportional zu seiner Länge und umgekehrt proportional zu seinem Querschnitt. Ein kurzer, dicker Glühfaden hat also einen geringeren Widerstand als ein langer, dünner Glühfaden aus demselben Werkstoff. An derselben Betriebsspannung leuchtet der kurze, dicke Glühfaden also mit höherer Leistung als der lange, dünne Glühfaden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt schon Rotkäppchen, deine Aussage hat aber einen kleinen Hacken. Wenn der aus optisch Sicht kurze Glühfaden, wie bei den Osram ORIGINAL P21/5W aber gewendelt ist, ist er derjenige, der aus elektrischer Sicht dünner und länger ist und somit eine kleinere Leistungsaufnahme hat. Das heisst, er wird nicht so hell leuchten wie das gerade längere Stück Glühfaden. --Bobo11 (Diskussion) 10:28, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da ist kein Hacken und auch kein Haken. Die gewendelte Schnur am Telefonhörer war aus "optisch Sicht" auch kürzer, dennoch wusste jeder Vollidiot, dass sie länger ist als sie wirkt. "Optisch Sicht" ist doch was anderes als gemessene/tatsächliche Länge. --95.116.120.133 11:19, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Bei gleicher Farbtemperatur hat der leistungsstärkere Glühfaden die größere Oberfläche, denn die Strahlungsleistung eines Glühfadens ist proportional zu dessen Temperatur und Oberfläche. Die Temperatur soll hier aber konstant 2700 K sein. DDa bleibt als Beeinflussungsgröße nur die Oberfläche. Du kannst also Länge und Durchmesser des Glühfadens variieren. Der zweite feste Parameter ist die Betriebsspannung. Somit ergibt sich für eine bestimmte Leistung ein bestimmter Widerstand, also ein festes Verhältnis zwischen Länge und Querschnitt des Glühfadens. Jetzt musst Du Länge und Querschnitt nur noch so skalieren, dass bei der gewünschten Betriebsspannung und Leistung die gewünschte Farbtemperatur erreicht wird. Das Ergebnis ist dann ein dickerer, kürzerer Glühfaden für die höhere Leistung. --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist mir Rotkäppchen klar, dass der Querschnitt und Länge des Leiters ausschlaggebend ist (gleicher Werkstoff versteht sich). Nur ist das auch dem Fragesteller klar wenn du von Länge und Dicke sprichst? Ein gewendelter (dünner) Glühfaden kann einem elektrischen Laien übrigens auch dicker erscheinen als der gerade daneben. Deswegen ja auch der Link auf ein Beispiel, wo der dünne, längere Glühfaden der optisch kürzere ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dann nenne mal bitte ein Beispiel für eine Wolframfadenlampe mit ungewendeltem Glühfaden oder eine Zweifadenlampe mit je einem gewendelten und ungewendelten Glühfaden. Nur wenn es diese Lampen tatsächlich gibt, ergeben Deine Äußerungen Sinn. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Rotkaeppchen68: Dann schau dir die von mir verkinkte Osram Original P21/5W BAY15d Direkt link auf Verpackung einfach mal an. Oben (bezogen auf Sokel) langer gerader Glühfaden, unten kürzerer aber gewendelter Glühfaden. --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ein retuschiertes Foto, leider wertlos. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, du erkennst, dass er gewendelt ist. Ich auch. Wieso meinst du, der TO könne das nicht? --89.15.238.24 15:25, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann der nicht/ will der nicht. Dass der Dich als hier anerkannter Wissensträger angeht, macht der nur zur Pflege seines Profils. Da ist der sehr einfallsreich. Im Interesse der Qualität der Antworten, ist es zwar notwendig ihm zu widersprechen, aber man füttert damit auch einen Troll.--84.164.223.142 14:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da bin ich wieder, der Fragesteller. Welcher ist nun der Faden für das (stärkere) Bremslicht, bezogen auf das verlinkte Bild? Der Obere oder der untere? --188.110.141.124 16:04, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der linken Birne der obere, bei der rechten Birne der untere. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke. --188.110.141.124 17:02, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So, von mir eine dritte Frage zu dem Komplex "unbekannte Sprache" der hier seit einigen Tagen diskutiert wird. Aber eine etwas leichtere: Im Rahmen der europäischen Expansion trafen die Entdecker regemäßig auf Völker, deren Sprache noch niemand übersetzen konnte und auch mit keiner anderen, schon erlernten Sprache verwandt. Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren?--Antemister (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beispielsweise durch Zeigen und Beobachten, dann durch Analogie und Induktion. Dass es aber nicht immer so gut geklappt hat, zeigt möglicherweise Yucatán. Zu bedenken ist auch, dass der Gutteil der alltäglichen Sprache nicht besonders komplex ist und teils auch ohne strukturelles Verständnis segmentiert und reproduziert werden kann (was sich auch darin niederschlägt, dass häufige Wörter und Formen auch „strukturunabhängig“ sein können, vgl. Suppletion). Das Problem haben im Übrigen auch heute noch Feldforscher. --GALTZAILE (✉) 23:52, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wirklich schwierig ist es mit der Sprache eigentlich nur dann, wenn jemand taubblind geboren wird. Ansonsten kann man auch als Erwachsener Sprachen genauso lernen, wie kleine Kinder das tun, bloß etwas langsamer. --84.58.121.43 00:41, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Helen Keller hat es dennoch geklappt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die hatte ich auch im Kopf, aber es war mir zu blöd, die zum millionsten mal als Vorzeigebehinderte nach vorne zu zerren. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Wort behindert würde Helen Keller wahrscheinlich auch als Beleidigung auffassen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sollte Sie und wie kommst Du überhaupt auf Beleidigung? --88.68.71.36 23:44, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal fragt man sich echt, wie gewisse Leute im Leben zurechtkommen ... natürlich mit Hilfe der Universalsprache Gestik und Mimik: Zeigen, Benennen, fertig. Der Klassiker.--Chianti (Diskussion) 01:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hollywoodfiktion hat keinerlei linguistischen Wert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist auf dem Holzweg. Hier geht es nicht um Linguistik, sondern um gesunden Menschenverstand und Grundlagenkenntnisse von menschlichem Verhalten und Redensarten ("mit Händen und Füßen reden").--Chianti (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du hiervon nichts verstanden hast ist es vielleicht besser, auch der Auskunft mal ein paar Tage fernzubleiben. --84.190.197.219 10:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Erklär doch bitte mal den Begriff "Allgemeinbildung" mit Händen und Füßen. Und als Bonus dann noch "elementarst". --Wrongfilter ... 10:43, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wooosh.--Chianti (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht, sondern um die Anfänge. Kann man verstehen, wenn man will.--Chianti (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte schön: mit Händen und Füßen, Buchstabe für Buchstabe;) --13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt die Wycliff-Bibelübersetzer und einen davon habe ich mal kennengelernt. Die sind geschult auf die Analyse von Sprachen und können anhand von Tonaufnahmen bereits entscheiden zu welcher Sprachfamilie eine bisher nicht bekannte Sprache gehört. Der Übersetzer kennt im Idealfall schon bereits eine dieser Sprachen oder er bereitet sich entsprechend darauf vor. Fast immer gibt es diverse Händler oder Vermittler, die wenigstens eine der Sprache aus der Gegend sprechen (oder eine die zu der fraglichen Sprache ähnlich ist) und diese stellen den Kontakt her. Die gehen hin und handeln aus, dass der Übersetzer im Dorf wohnen kann. Meistens gibts dafür irgendeine Gegenleistung, sagen wir mal eine Entwicklungshilfe oder ein medizinischer Service, ein Reparaturshop oder was auch immer die dort brauchen können (der Übersetzer muss dann jemand mitbringen, der auf dem Gebiet bewandert ist oder selbst diese Gegenleistung erbringen). Diese Sprachwissenschaftler lernen und analsieren dort vor Ort die Sprache und sammeln dann das Vokabular zu einem Wörterbuch und entwickeln die Grammatik. Oft müssen sie auch ein Schriftsystem für die Laute entwickeln. Nach ein paar Jahren, je nach komplexität der Sprache, fertigen sie dann ein Wörterbuch, eine Grammatik und eine Bibelübersetzung an, diese wird dann den Bewohnern vorgelegt und diese entscheiden dann, ob die Sprache vernünftig wiedergegeben ist. Nur an diesem Abgleich zeigt sich wie gut Wörterbuch und Grammatik entwickelt sind. In der Spätphase beginnt dann auch eine Alphabetisierung d. h. die Kinder lernen Lesen und Schreiben und auch die Erwachsenen. Die meisten Sprachen solcher abgelegenen Völker haben einen begrenzten Wortschatz. Mit ungefähr 500 Wörtern kann man bereits eine einfache Geschichte erzählen und 1500 Wörter sind meistens ausreichend für über 99% der Fälle. Zum Vergleich: Für die Griechischprüfung an Schulen im klassischen Altgriechisch braucht man 2500 Wörter, dabei ist zu berücksichtigen, dass die Griechen zu der Zeit bereits im ganzen Mittelmeer herumkamen und dass es sich dabei um hochentwickelte philosophische Literatur handelt. Der durchschnittliche Deutschsprachler verwendet weniger als 10.000 Wörter obwohl der deutsche Wortschatz insgesamt ungefähr 300.000 Wörter umfasst, dabei sind auch alle lokalen Varianten, veraltete Wörter und Lehnwörter. Es gibt von Sabine Kuegler das Buch Dschungelkind, das genau dieses Vorgehen beschreibt ohne explizit zu sagen, dass ihr Vater einer dieser Übersetzer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti Mimik und Gestik können helfen. Allerdings sollte man beachten, daß diese auch mißverständlich sein können, da nicht immer klar ist, was da denn gezeigt und benannt wird. Außerdem ist das nicht so universell, wie Du glaubst. Fahr mal nach Bulgarien und nicke. Du wirst Dich dann wundern, warum Du nicht das Gezeigte bekommst und Dir ausgerechnet das gebracht wird, was Du doch durch Kopfschütteln meinst abgelehnt zu haben.--IP-Los (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.--Chianti (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ansichtssache! --91.47.28.38 04:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Zeigen nicht ganz so unproblematisch ist, zeigt schon dieser Satz: „[…] dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.“ Worauf zeigt dieses das? Auf den Einwand von IP-Los (was die Proximaldeixis nahelegen könnte) oder auf deine obige Antwort (was der Kontext nahelegt)? Zeigen ist immer undifferenziert, Bezeichnen hat mehrere Dimensionen. Fast alle Objekte können entweder als Eigenname, als Gattungsname oder als Kennzeichnung bezeichnet werden, ganz abgesehen davon, dass Zeigen auf ein Objekt auch als Hinweis auf einen Sachverhalt gedeutet werden kann. Damit möchte ich natürlich nicht abstreiten, dass Zeigen fundamental ist und ja auch direkt in die Sprache hineinreicht. Die ganze Lösung ist es aber eben nicht. --GALTZAILE (✉) 13:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich nie behauptet. Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Und da lautet die Antwort Zeigen und Benennen ("me Jane you Tarzan"): Pointing is infants' first communicative gesture , Zitate: " the study of language and human communication can not be carried out only with an analysis of speech, ... babies produce the majority of hand gestures in combination with vocalisations, the same as adults".--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ich vermute mal, wessen bewußte Erinnerung an Spracherwerb sich auf das schulische Lernen einer Fremdsprache beschränkt, ist gedanklich zu sehr eingeengt, um Deine Erklärungen zu verstehen. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird's sein. Oder fehlende Lebenserfahrung mit echten Menschen IRL, insbesondere mit Kleinkindern und solchen aus anderen Kulturen. Ich bedaure diese User zutiefst.--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das alles und noch mehr. Gedankliche Einengung zieht sich häufig quer durch diverse Lebensbereiche. Das kommt davon, wenn man vorschnell bewertet, anstatt zunächst unvoreingenommen zu beobachten. Dabei bräuchte man nur eine rund Stunde mit einem Kleinkind zu spielen, um mitzuerleben, wie Spracherwerb funktioniert. --88.68.71.36 16:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, daß der Fragesteller auch gedanklich etwas eingeengt ist, wenn er meint, nur Kinder könnten eine Sprache ohne Übersetzter, Lehrbuch, Schulung usw. lernen. Und wie sollen Kinder Kontakt zu zwei Sprachen haben, ohne daß die Sprecher dieser Sprachen Möglichkeiten haben, sich zu verständigen? Über Luis de Bolaños heißt es lapidar: "Die Ureinwohner sprachen und verstanden nur Guaraní. Nachdem Bolaños diese Sprache gelernt hatte, ..." Er wird die Sprache durch das Zusammenleben und Kommunikation gelernt haben, so ähnlich wie Kinder das auch bei ihrem Erstsprachenerwerb machen. 62.157.1.53 14:23, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, s.a. meinen Kommentar 00:41, 14. Jul. 2019. --88.68.71.36 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Ich lese oben folgenden Satz: Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren? Da steht nicht: Wie konnte man damals beginnen, solche Sprachen zu erlernen? Damit ist die Frage auch nur zur Hälfte beantwortet. Zeigen ist ein Anfang, aber danach erfolgt Systematisierung und Kommunikation (= Anwendung). Damit wären wir bei der notwendigen Linguistik. Das Zeigen auf einen Baum könnte heißen: Baum oder eine bestimmte Sorte Baum (Laubbaum oder spezieller Eiche), aber auch Ast, Stamm, Blatt, Wind, verdorrt, Blüte, blühen, Schutz, Schatten usw. - je nach Kontext. Erst durch Nachfragen, Vergewissern und schließlich Aufzeichnung (sei es auf ein Blatt oder ins Gedächtnis) wird Vokabular angeeignet. Das funktioniert bei Kleinkindern übrigens noch anders, deshalb sind die Vergleiche nicht ganz richtig. Mimik und Gestik bilden deshalb schon keine Universalsprache, weil sie je nach Kultur unterschiedliche Bedeutungen haben. Es ist ein Irrglaube zu meinen, daß z. B. ein Daumen hoch in jeder Kultur für "eins" steht. Wenn wir schon bei Filmen sind, dann sei auf die unterschiedliche Darstellung der Drei in diesem Film verwiesen, jenen kleinen Artikel hier und eine kleine Zusammenstellungen von einigen Handzeichen.--IP-Los (Diskussion) 01:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Codierte Handzeichen sind etwas anderes als spontane Gestik. Daß der Erwerb einer Zweitsprache nicht genauso abläuft wie der Erwerb der Erstsprache, liegt auf der Hand, weil man beim Erwerb der Erstsprache keine Vergleichsmöglichkeiten mit andern Sprachen hat, außer man wächst mehrsprachig auf, was dann nochmal etwas anders abläuft. --178.4.183.101 12:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du das Video angeschaut? Das wäre in realiter spontan (So es sich eben nicht um eine gestellte Szene handelte, denn wer überlegt bei einer Bestellung, wie er die Finger hebt?), sonst wäre der dort dargestellte Fehler gar nicht passiert. Diese Gesten sind nämlich kulturell verankert und werden von frühauf gelernt. Daß diese aber in anderen Kulturkreisen anders sind, kommt uns deshalb auch nicht in den Sinn. All diese Gesten können also spontan auftreten. Selbst wenn dem nicht so wäre: Zeigen erfolgt auch bewußt, wäre also ebenfalls nicht spontan.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe zwei kleine runde Goldstückchen von je 3,5 g Gewicht (Edit: das werden wohl 1/10 oz. Feingehalt sein) und 16 mm Durchmesser, knapp 1 mm dick. Die sehen aus wie die Zweite von unten in Medaille "Fridericvs Rex", nur daß die "900" nicht unter dem "F.B" (Künstlersignatur von wem?), sondern links unter dem "Band", auf dem die Trommel liegt, steht. Weiß jemand, wo die herkommen? (Goldwert müßte ca. 120-125 €/Stk. betragen.) --77.0.121.155 07:29, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Flüchtig recherchiert: Schau mal hier Nr. 1208 pp., als 1980er-Jahre-Prägung gekennzeichnet, wenn ich das richtig lese. Für wen F.B. steht, geht daraus nicht hervor. Es könnte aber was Seriöses sein, weil einige dieser Prägungen teurer als der Materialwert zu sein scheinen. --Aalfons (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß zwar nicht, wie Du das gefunden hast, aber es geht in die richtige Richtung. (Die 20 mm stimmen nicht, und die Position der "900" auch nicht.) --77.0.121.155 11:39, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Google: Fridericus Medaille "F. B.". Mit dem Seriösen lag ich allerdings falsch, die anderen Medaillen sind teurer, aber auch entsprechend größer. Immer hart am Goldwert. --Aalfons (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum wurde sie noch nicht von der Bundesnetzagentur veröffentlicht, obwohl die Versteigerung vor einem Monat endete? --88.70.32.96 10:58, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schon mal unseren Artikel 5G gelesen? Das steht „Am 19. März 2019 begann die Versteigerung der Frequenzen in den Bereichen 2 GHz und 3,4 GHz bis 3,7 GHz am Standort der Bundesnetzagentur in Mainz.“ Ich bin mir sicher, denn Telefonanbietern wird es egal sein, welche Frequenz daraus sie kriegen. Bei denen wird gelten; Hauptsache wir kriegen eine. ---Bobo11 (Diskussion) 11:07, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schon mal die Frage gelesen? --95.116.120.133 11:12, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Guckstu hier, Anlage 8 und 9, S. 158ff.--Chianti (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wird es in Zukunft global mehr oder weniger Wolkenbildung durch den Klimawandel geben? siehe bitte auch [11],[12]. danke für infos. --109.70.99.46 13:35, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Tja, wennd as die Wissenscdhaft so genau wüsste wäre es mit den Projektionen für die nächsten Jahrzehnte um einiges einfacher. Wolkenbildung ist ein extrem komplexer Prozess. Da spielt nicht nur die Menge an zu verfügung stehenden Wasserdampf eine Rolle (nimmt wohl zu), sondern die Luftschichtung (lokal verschieden und recht komplex einfach so in die Zukunft zu projizieren) und die zu Verfügung stehenden Kondensationskerne (Aerosole, also zumeist Dreck, das ja auch durchaus abgenommen hat in den letzten zwei Jahrzehnten). Da kommt noch viel hinzu. Generell gilt, dass man derzeit davon ausgeht die Thermodynamik im bezug auf Klimawandel recht gut zu verstehen, die Dynamik eher nicht so sehr. Da dies ein Prozess ist der in der Mitte liegt und hinzukommend noch viele Einflussfaktoren hat die man nicht vorhersehen kann, ist es also eine recht offene Frage. Aber das haben dir ja auch schon die Artikel erzählt die du verlinkt hast.--Maphry (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgenommen haben die Aerosole nur regional dort, wo Umweltschutzgesetze wirksam durchgesetzt wurden. Global gesehen nehmen sie nicht ab, siehe auch Global Dimming.--Chianti (Diskussion) 17:14, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt eine ziemlich neue Studie, deren Autoren davon ausgehen, dass eine CO2-Konzentration über 1.200 ppm die Entstehung von Stratocumuluswolken verhindern würde, mit dem Effekt eines zusätzlichen Erwärmungsschubs. Wen es interessiert: Steht im Artikel Klimawandel, Einzelnachweis Nr. 52. --Berossos (Diskussion) 22:41, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin grade zu doof und finde nur lauter andere Schiffe desselben Namens. Aber diese Bornholm hier muss doch identifizierbar sein? --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe hier: [13], das Bild mit der Überschrift "Bornholmstrafikken postcard of Kongedybet as rebuilt." hat starke Ähnlichkeit. Als Angaben zum Schiff findet sich dort folgendes: Kongedybet (Bornholm: 1952-79), 2314grt (2828grt after 1958) - 85.94m long (93.87 after 1958) - 1500 passengers - 15.2 knots. Kongedybet was built in 1952 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company. She was rebuilt in 1958, which increased length and tonnage. In 1979, Kongedybet was sold to Chinese owners and served as Bao Feng and Ding Ho until she was broken up in 1996. --Proofreader (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte auch das dort als "Bornholm (3)" bezeichnete Schiff sein, die sind sich sehr ähnlich. Angaben dazu: "Bornholm (3) (Bornholm: 1961-80), 4895grt - 98m long - 1500 passengers (later 1800) - 333 berths (later 493) - 16.5 knots. Bornholm (2) was built in 1961 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company, entering service between Copenhagen-Rønne. In 1963 she was chartered for a round trip from Southampton to Tristan da Cunha. In 1965 and 1969 Bornholm was rebuilt to increase accommodation, berths rising from 333 to 493. she was replaced in 1978 by the Povl Anker and sold to Chinese owners. She served in the Far East as Min Zhu and Pu Tuo Shan, until broken up in 2001." --Proofreader (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Prima, danke! Ziemlich eindeutig die 1961er Bornholm. Wir haben in der entsprechenden Kategorie nochmal ein Bild, das zum Glück nicht so scheußlich verfärbt ist. Praktisch gleiche Perspektive und Umgebung, auch wenn ein paar Jahre dazwischenliegen. --Xocolatl (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Jepp, das wird sie sein. Das erste Posting von mir bitte vergessen, da hatte ich den Hinweis "Bornholm: 1952-79" fälschlich als Namensangabe des Schiffs verstanden. Außerdem hat die "Bornholm (3)", anders als die "Kongedybet" am Bug, hinter dem Anker und unterhalb der durchgehenden Linie dieselben zwei Bullaugen wie auf deinem Bild. Ich denke, das ist eindeutig. Hier der DIrektlink zum Bild: [14] --Proofreader (Diskussion) 17:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab noch mehr Aufgaben für Luchsaugen (sorry, die Bilder sind alle grauslich verfärbt und nicht gerade scharf, aber die Schiffe gibt's wohl größtenteils nicht mehr...). Mein Verdacht: Das hier könnte die Kong Olav V gewesen sein, vgl. dieses Bild. Einsprüche? --Xocolatl (Diskussion) 18:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Ich hab die beiden hier eingebundenen Bilder mal farblich etwas besser ausbalanciert. Hoffe es ist OK, dass ich die Originalversionen überschrieben habe? (Sind ja nach wie vor auf dem Server und in der VH sicht- und downloadbar...) --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na klar, danke! Wobei ich die Bornholm samt Umgebung jetzt ein bisschen sehr grün finde. Kann aber auch an meinem Rechner liegen. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ich hab wieder einen Tick Grün rausgenommen, so besser? --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für mein Gefühl, ja, wobei ich es immer noch nicht ganz "normal" finde. Aber wie das damals in Wirklichkeit ausgesehen hat, kann ich eh nicht beurteilen. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, so 100 % natürliche Farben hast du bei so alten Fotos eh nicht, das sind eher „Bunt-“ als Farbfotos... --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon mag ein gewisser unwirklicher Bildeindruck dadurch zustande kommen, dass das Bild im Gegenlicht aufgenommen wurde... --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und Kodak und Agfa haben in den 70ern eben komisches Zeug verkauft... ich bin ganz dankbar, dass ich jetzt grade an etwas älteren Bildern bin. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kodak nicht, die hatten ein besseres Verfahren, das ab 1978 allmählich auch von den Nutzern des Agfacolor-Neu-Verfahrens übernommen wurde. Davor hatten Agfa, Revue, Porst, Orwo und andere das alte Agfacolor-„Neu“-Verfahren von 1936, das für seinen Rotstich berüchtigt war. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es denn Belege für den zwischen den beiden Bildern von 1973 und 1977 erfolgten Umbau? Schornstein und Heck unterscheiden sich auf den beiden Fotos deutlich. Ist das ggf. ein Schwesterschiff? --Rôtkæppchen₆₈ 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weiß ich nicht, aber die beiden Modellbilder in der entsprechenden Kategorie auf Commons schienen mir ganz gut zu passen, besser als das 1977er Bild. Insofern wäre ein Umbau schon möglich. --Xocolatl (Diskussion) 19:15, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt. Die Kong Olav V und die Prinsesse Margrethe waren baugleich, erhielten aber auch denselben Umbau den Schornstein und die hinteren Aufbauten betreffend. Es könnte also auch die Prinsesse Margrethe vor dem Umbau sein. --Rôtkæppchen₆₈ 19:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Kommando zurück. Die Prinsesse Margrethe fuhr nur bis 1971 für die DFDS.^[15] Allerdings fuhren sowohl die Kong Olav V^[16] als auch die Prinsesse Margrethe 1973 auf der Route Mariehamn–Stockholm und da liegt Kopenhagen nicht auf dem Weg. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 14. Jul. 2019 (CEST) Zur Datierung des Bildes: Da ist ein Ford Granada Fastback zu sehen, den es ab 1972 gab. --Rôtkæppchen₆₈ 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aber die Prinsesse Margrethe müsste dann 1973 schon umlackiert gewesen sein, nehm ich mal an... das Rätsel mit Kopenhagen kann ich aber auch nicht lösen. Bzw., ich bin mir relativ sicher, dass das Fotoalbum, aus dem die Bilder sind, schon ordentlich beschriftet ist, denn meine Großtante, die das gemacht hat, war mehr als gewissenhaft. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, dann hätte ich hier noch einen unscharfen Dicken aus Malmö, zu dem mir noch gar nichts Gescheites eingefallen ist... --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

SS Gripsholm, Swedish American Line. Sieht zumindest für mich so aus. Aber ohne Gewähr. Vgl. hier. --G-41614 (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei uns heißt das Schiff Gripsholm (Schiff, 1957). --Rôtkæppchen₆₈ 10:23, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zum DFDS Schiff an en:Larsens Plads: DFDS malte ab 1972 ihre Schiffe weiss mit DFDS Seaways Aufschrift. Es gab vier baugleiche Schiffe: Kong Olav V, Prinsesse Margarethe, Aalborghus und Trekroner, eingesetzt auf der Linie Kopenhagen - Oslo. Der Opel Kadett C auf da:Kvaesthusbroen, gebaut ab 1973, sieht um die Scheinwerfer wie ein 1977-79er Modell aus. Wie sicher ist denn die Jahresangabe 1973, Xocolatl? --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ziemlich sicher. Wie ich weiter oben schon schrieb, stammen die Beschriftungen in dem Album von einer meiner Großtanten, die eigentlich megazuverlässig war. Ich bin auf ein paar Schreibfehler bei ausländischen Ortsnamen gestoßen, aber ich trau ihr eigentlich nicht zu, dass sie Zahlenmurks gemacht hat, und die Familienbilder, die dazwischen kleben, passen auch. Wie sicher ist es denn, dass da ein Opel Kadett C steht? --Xocolatl (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank übrigens für die Gripsholm. Wenn man weiß, was da steht, kann man den Namen grade so auf dem Rumpf lesen;-) Hier hab ich auch noch was mit einem Namen, den man jeden Moment lesen zu können glaubt. --Xocolatl (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine, da irgendwas mit „Madonna“ entziffern zu können, evtl. „Madonna II“ oder sowas in der Art? --Gretarsson (Diskussion) 07:24, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Von der Interpretation meines geschätzten Vorposters muss ich mich, fürchte ich, auf das Energischste distanzieren. :) Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Info, wann und wo? --G-41614 (Diskussion) 08:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dateiname sagt „Kopenhagen 1973“.

Zugegeben, „Madonna“ wäre für ein Schiff einer skandinavischen Reederei wohl eher untypisch, passt aber m.E. gut zur erkennbaren Form der Zeichen. Die ersten beiden Buchstaben sind für mich relativ sicher ein „M“ und ein „A“, und danach kommt irgendwas rundes, „DO“, könnte aber auch „DD“ sein. Dann wirds halt immer unleserlicher, aber die Anzahl der Zeichen passte halt ganz gut zu „MADONNA“ + Zahl. Aber das ist halt einfach nur meine Interpretation, und wenn ich falsch liege, ist das völlig OK... --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist die Mazowskze der Polferries von 1955, vgl. [17] ! Was habe ich jetzt gewonnen? -- 217.70.160.66 16:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

100 Gummipunkte und einen Holzroller (für Selbstabholer). Da ist übrigens ein „k“ zuviel im Namen, der Pott heißt MAZOWSZE (gesprochen übrigens in etwa „Masoffsche“ oder „Masuffsche“)...
Na, immerhin lag ich mit „MA…O…“ richtig *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 17:14, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hey, jetzt kann ich's auch lesen ... :) Manchmal schon toll, was hier rauskommt, wenn es um einfache Sachfragen geht und keiner beschliesst, jemand wolle nur Trollen. *Abgang andere Seite* --G-41614 (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Moin @ all, ich bin immer noch auf Gräbersuche. Einige hab ich wohl gefunden:

• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?

Ich kann weder russisch, noch kann ich die Zeichen in den Google-Übersetzer eingeben.

Wer sich traut, kann die Inschriften auch gleich in die Bilddatei einpflegen, möglichst in der Originalsprache und in einer deutschen Übersetzung.

Zusatzfrage: Das Symbol auf dem ersten Bild: S, Palmenzweig mit Kreuz, P fand ich auch auf anderen Gräbern. Für die östliche Kirche kenn ich nur das als Symbol.

Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das erst ist polnisch (und dann mutmaßlich katholisch, mit dem Symbol kann ich aber nichts anfangen), das zweite lettisch oder litauisch, das dritte, russisch, ist leicht zu übersetzen:

Einem russischen Genossen

getötet durch die Hand des Faschismus

am Tag der Besetzung Deutschlands

6. 5. 1945

Ruhm [sei ihm] --GALTZAILE PPD (✉) 22:25, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Name auf dem ersten Grabstein ist, gut lesbar, Franciszek Pułka, śmiercią tragiczną ist Instrumental und dürfte ‚(durch) einen tragischen Tod‘ bedeuten. Aber es sollten noch welche kommen, die wirklich Polnisch können. Genauso mit dem Litauischen/Lettischen. --GALTZAILE PPD (✉) 22:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest schon mal Lettisch. Die dortigen Wikipedianer können bestimmt weiterhelfen. Wobei Google auch ein paar Worte brauchbar übersetzt. Was das polnische angeht: Geboren am 25.7.1908, gestorben eines tragischen Todes am 2.6.1945, Friede seiner Seele. --j.budissin^+/- 23:27, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass die Diakritika fehlen. Wenn man „Musu milam dēliņam un brālīšam.“ bei Google Translate eingibt, kommt sinnvolleres dabei heraus als wenn man die Diakritika weglässt. --Rôtkæppchen₆₈ 09:39, 15. Jul. 2019 (CEST) Bei „Bija vētra, bira ziedi, Ira laimes sapņojums…“ dasselbe. --Rôtkæppchen₆₈ 09:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist Plural. "Den russischen Genossen" --5.145.130.200 17:33, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Achherrje! Stimmt natürlich, das war äußerst unaufmerksam! --GALTZAILE PPD (✉) 19:49, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aus beinahe aktuellem Anlass: Wie oft kam es schon vor, dass von den "Großen Drei" im Tennis, Federer+Nadal+Djokovic, einer ein Turnier gewann und dabei beide anderen schlug? --KnightMove (Diskussion) 22:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab bei der Suche nach solch einem Event nur en:Chris Kermode gefunden: da hat Djokovic Federer und Nadal geschlagen.--Chianti (Diskussion) 02:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da ist Dir beim Kopieren und Einfügen etwas verrutscht? Eventuell meintest Du en:2015 ATP World Tour Finals – Singles. Allerdings hat 2010 Roger Federer das gleiche geschafft. -- 77.199.180.149 10:25, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, mir ist nix verrutscht: "Chris Kermode ends six-year ATP tenure as Djokovic beats Federer and Nadal". Wer das Tennis-Business ein wenig mitverfolgt hat, der hat die Anspielung verstanden.--Chianti (Diskussion) 12:55, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wäre dann gerne an einer Umfrage interessiert, wie viele hier diese Anspielung verstanden hatten. Und ja, ich verfolge das Tennis-Business ein bisschen. -- 77.199.180.149 13:39, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich empirische Studien, die sich mit der Moral von Atheisten beschäftigen? Also nicht nur mit ihren abstrakten Vorstellungen, sondern mit ihren realen Verhalten. Betrügen sie öfter als Gläubige oder weniger? Sind sie seltener oder öfter Mörder, Schläger usw?
Wir alle kennen ja die Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, weil sie nur die Regeln anerkennen, von denen sie glauben im Diesseits zu profitieren, während es für den Gläubigen immer eine Möglichkeit bleibt, gegen die Gebote des himmlischen Vaters zu rebellieren.--188.100.179.214 08:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Definiere "Atheisten". --j.budissin^+/- 08:33, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gesetzestreue, Sozialverhalten und Atheismus stehen in keinem direkten Zusammenhang. Empirisch schon dadurch bestätigt, dass es gottgläubige Regionen gibt, wo die 10 Gebote unterschiedlich "ausgelegt" werden. Besonders das 7. Gebot "Du sollst nicht stehlen", oder das 6, Gebot, "Du sollst nicht ehebrechen", um nur zwei unserer Nachbarländer im Osten und Westen zu erwähnen, die als durchweg christlich (katholisch) und wenig vom Atheismus befallen gelten. Man sollte sich auch hüten anzunehmen, dass die "gute" Moral nur christlichen Ursprungs ist. Kant mit seinem kategorischen Imperativ, wie auch weitere Philosophen bis zu Marx und Engels haben die Verhaltensmoral (Ethik) ebenso geprägt.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:11, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was nun aber die Frage aufwirft, ob die Philosophie eine Kant nicht gerade eine philosophische Rationalisierung einer von einer christlichen Kultur geprägten Wertvorstellung. Eventuell sogar das einem starken Gerechtigkeitsempfinden entsprungene Marx'sche Denken. Dies sind natürlich nur Hypothesen, man kann menschliches Denken aber nicht unabhängig von ihrem Umfeld definieren. Zielführender sind Vergleiche mit der Moral nicht-christlicher Gesellschaften (traditionell nichtreligiös geprägte Gesellschaften wird man nicht finden), eventuell auch der vorchristlichen römisch-griechischen Philosphie und Moral. Nun gibt es allerdings genügend Aspekte, in denen die christliche Ethik historisch nicht sehr konsistent zu definieren ist - à la Kreuzzüge und einst enthusiastischer Befürwortung der Todesstrafe, im Gegensatz zu den eher gegenwartstypischen Interpretationen christlicher Ethik. -- 77.199.180.149 10:20, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass man auch hier noch schnell polen- (klau-) und frankreichfeindliche (fickificki) Sprüche unterbringen kann... widerlich. Wie war das noch mit den deutschen Kriegen für "Gott und Vaterland"? --Aalfons (Diskussion) 09:18, 15. Jul. 2019 (CEST) Und sich hier noch hinter anderen verstecken. --Aalfons (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das war nicht meine Absicht und da bitte ich um Verzeihung/ Nachsicht. Ich habe lange gesucht um das zu "verklausulieren", weil ich nicht auf die Schiene der Klischees wollte. Aber es sind trotzdem Tatsachen, die sich nicht verleugnen lassen.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:29, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gehts nicht auch eine Nummer kleiner als "widerlich"? Man muss sich auch über Stereotype unterhalten können, ohne dass gleich Schlagworte fallen. --Mathias • Diskussion 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, es geht keine Nummer kleiner als "widerlich", Stereotype zu reproduzieren. Die IP aus Friedrichshafen bekennt sich ja sogar dazu, lies es doch. Darum, sie zu diskutieren, ging es ihr nicht. --Aalfons (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP hat andere wichtige Zusammenhänge zur Moral und Ethik erklärt und lediglich in einem Nebensatz auf unleugbare Tatsachen zur Untermauerung hingewiesen. Sie hat erklärt, dass sie hier kein Bashing betreiben wollte. Also gehe von einer guten Absicht aus, versuche die zu verstehen und fahre deine (künstliche) Empörung wieder runter.--93.207.124.143 10:45, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Unleugbare Tatsachen", die Polen- und Frankreichhetzer haben ja viele Freunde hier. Und das ist "kein Bashing" (du), kein "nicht auf die Schiene der Klischees" (IP), nicht "Schlagwort" (Mathias)? Es bleibt beim "widerlich", nur steigt die Zahl der Adressaten. Allerdings nur begrenzt: Ist es reiner Zufall, dass sowohl die IP2003 als auch du, dass ihr beide aus Friedrichshafen stammt? --Aalfons (Diskussion) 10:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja wir sind beide aus FN, wir kennen uns und wir werden uns heute noch treffen. Trotzdem, alles was du da vorbringst sind doch Nebensächlichkeiten, die nur vom Thema ablenken. Zum selbigen hast du wohl nichts zu sagen.--93.207.124.143 11:06, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben das ernsthafte und durchaus anerkannte Wissenschaftsgebiet der Kulturellen Kompetenz/ Unterschiede (Cross Culture). Da werden solche Unterschiede der einzelnen Länder ganz offiziell gelistet. Nur in diesem Rahmen ist das hier von mir eingesetzt worden, also Herr Aalfons, Heuwägelchen, Hirn an Herz "Blutdruck runterfahren". --2003:E8:3702:1D00:894A:9981:C599:7DD3 13:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, das ist informativ. Ich habe ja schon an Cross Cultural trainings teilgenommen, aber die Liste, in der bei "Polen" und "klauen" und bei Franzosen und "ehebrechen" ein Häkchen gesetzt ist, habe ich noch nicht gesehen. Hast Du darauf einen Link? -- 77.199.180.149 13:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wetten, dass du noch nie in einem Cross Culture Training warst. Gerade die geläufigen Klischees werden intensiv am Anfang durchgesprochen, wie man die zu werten hat, wie man darauf zu reagieren hat. Da wird natürlich nicht vom Klauen und Bumsen gesprochen, aber von Eigenarten in gewissen Dingen lockerer vorzugehen.--2003:E8:3702:1D00:E4D5:345A:264D:8A24 21:58, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Cross Cultural Training", eine Umschreibung für Stammtisch. --Aalfons (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sachlichkeit hast du nicht gepachtet.--93.207.123.169 10:58, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Da wird natürlich nicht vom Klauen und Bumsen gesprochen, aber von Eigenarten in gewissen Dingen lockerer vorzugehen", wie dein Alter ego schrieb – klar, Sachlichkeit. Wenn die Reproduktion von Nationalstereotypien in gepflegtem Deutsch vorgebracht wird, macht es sie erstens nicht weniger unangenehm, zweitens aber kann man sie auch als das bezeichnen, was sie ist: eine dann eben für die Beteiligten amüsante Form von Hetze. Nebenbei: Das Herumreiten auf dem "lockereren" Bumsen "der" Franzosen lässt mich vermuten, dass ihr eure Adoleszenz schon vor 1968 hinter euch hattet. Ich habe von dem Klischee seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Insofern genauer: Honoratiorenstammtisch. --Aalfons (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Junge, Junge, bist du verbittert.--93.207.123.169 12:42, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Blödsinn, du Stereo-Typ. Meta ist ein Frauenname. --Aalfons (Diskussion) 14:58, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Klischee von den sehr katholischen Franzosen lässt mich allerdings auch vermuten, dass sie ihre Adoleszenz schon anno 1789 hinter sich hatten ... -- 149.14.152.210 18:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Islam ist es beispielsweise moralisch völlig legitim einen Kāfir zu betrügen, von ihm Schutzgeld zu erpressen oder im Falle der Ḥarbīs sogar zu töten. Ähnliches siehe die Behandlung von Ketzern, Ungläubigen etc. in nahezu allen Religionen (man denke nur an die moralisch völlig legitime Inquisition oder die Hexenprozesse). Moral ist immer eine Frage des Standpunktes. Realwackel (Diskussion) 09:32, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Wenn man die Nachrichten der letzten Tage aufmerksam verfolgt hat, dann hat man von einer Studie gehört, laut der religiöse Menschen stärker zu demokratischen Grundwerten stehen als Konfessionslose. ([18]) --132.230.195.189 09:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das dürfte daran liegen, dass sich in beiden Sachen Ost und West unterscheiden. --Universalamateur (Diskussion) 00:45, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ZDF hat dazu eine Doku: [19] --Mathias • Diskussion 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK X)Es ist schon eine Frage, wie sich der Atheist definiert. Nicht an eine höhere Macht zu glauben und sich ethisch gut verhalten, ist an und für sich kein Widerspruch. Denn die berühmten Sprüche wie „Behandle andere so, wie du behandelt werden möchtest“ und „Mache nichts, was du nicht willst, was man mit dir macht“, hat im Grundsatz nicht mit Glauben zu tun. Der Glaube ist dafür eher nur ein Vehikel, für die, die nicht von selber drauf kommen, dass die Moral bei den eigenen Taten beginnt.

Tut mir aber leid, mir ist keine solche Studie bekannt. Wird auch schwer sein sowas anzufertigen, wenn es um Moral geht, werden die wenigsten ehrlich antworten. Soll heissen zwischen dem, was sie sagen und dem, was sie machen, gibt es gerne mal ein Unterschied. --Bobo11 (Diskussion) 09:41, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du weißt die Antwort oder kennst wenigstens Hinweise darauf? Dann antworte so kurz wie möglich, so lang wie nötig, mit Links auf Wikipedia-Artikel oder andere Quellen, die zum Verständnis beitragen.-- 77.199.180.149 09:56, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Wenn man die Antwort oder Hinweise darauf nicht kennt, muss man keine Quellen etc angeben. Man sagt einfach, dass man nichts zum Thema beitragen kann und haut ganz nebenbei auf Atheisten ein indem man behauptet, dass die meisten ohnehin bei dieser Frage unehrlich sind. Auch für diese Behauptung braucht man selbstverständlich keinen Beleg. --95.116.163.237 10:39, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Naja, er teilt ja auch gegen das Christentum aus, indem er es als reines Vehikel für Unterbelichtete und seine Kernsätze als für jedermann offensichtlich beschreibt. Das dürfte ziemlich neu sein angesichts anderer Gesellschaften (wie der römischen, Hinduismus, vorkoloniales Lateinamerika, wohl auch Konfuzianismus), in denen Kastensysteme und gesellschaftliche Hierarchien elementarer Teil des Denksystems sind). -- 77.199.180.149 11:01, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Vielleicht ein Misanthrop? Immerhin ein ehrlicher bzgl. dessen, dass er zur Frage selbst nichts beitragen kann, weil ihm dazu nichts bekannt ist. Und eine Art Freigeist, denn an die Regeln im Intro hält er sich nicht. --95.116.163.237 11:13, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Moral ist doch das Konstrukt, dass Religionen brauchen, um sich die Ethik zurechtzubiegen, damit es passt. Alles ohne Religion, benötigt keine Moral.--Wikiseidank (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie bei empirischen Studien üblich, wäre ohnehin das Risiko für Fehlschlüsse böse groß; cum hoc, ergo propter hoc beispielsweise. Um wirklich einigermaßen belastbare Ergebnisse zu haben, müsste man erst einmal überprüfen, ob kultureller Hintergrund, Bildung, Erziehung etc. bei Atheisten und Theisten im Allgemeinen vergleichbar sind (was ich bezweifle). Wenn (beispielsweise, kann gerne auch umgekehrt sein) im urbanen Raum mehr Atheisten leben als am Land oder Atheisten einen höheren Bildungsgrad aufweisen, kann deren Verhalten auch jeweils daran liegen. Es gibt unheimlich viele entsetzlich einfach aufgebaute Studien, aus denen naiv geschlossen wird und denen dann doch als endgültig wahrheitsbringend gehuldigt wird. --GALTZAILE PPD (✉) 15:05, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Studie in drei Ländern (Vorsicht! Englisch). Resultat: Religion Doesn't Make People More Moral (aber je nach Glauben fühlen sie sich anders dabei). Aber man sollte nicht glauben, was Menschen so glauben. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 15:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bevor wir hier Studien-Cherrypicking betreiben, schauen wir lieber die etwas umfassendere Übersicht an, die unsere englischen Kollegen schon erarbeitet haben. en:Morality and religion#Religion and social dimensions. Da gibt es beispielsweise durchaus Hinweise, dass Religiosität mit geringerer Kriminalität korreliert. Aber wie in quasi jeder komplexen gesellschaftlichen Fragestellung lassen sich Argumente für beide Sichtweisen finden. -- 77.199.180.149 15:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Genau. [20], [21], [22] --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Wir alle kennen ja die Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, weil sie nur die Regeln anerkennen, von denen sie glauben im Diesseits zu profitieren, während es für den Gläubigen immer eine Möglichkeit bleibt, gegen die Gebote des himmlischen Vaters zu rebellieren.“ Also ich kenne diese „Weisheit“ nicht. Meine persönliche Erfahrung ist eher die, dass Gläubige (und damit meine ich natürlich i.e.L. Christen) heutzutage die Existenzberechtigung ihrer Religion unter anderem daraus ableiten, dass sie einen entscheidenden Beitrag im ethisch-moralischen Wertediskurs leistete, der ansonsten vom Rationalismus (um nicht zu sagen dem „technokratischen Eifer“) der Atheisten dominiert würde (Stichwort u.a.: Wissenschaftsethik). Diese Erfahrungen habe ich übrigens vorrangig hier in der Wikipedia gemacht. Wie dem auch sei, es wurde ja nach Studien gefragt. Schonmal bei Google geschaut? --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Trifft die Frage nicht ganz, aber nach einer aktuellen Bertelsmann-Studie zu einem eigentlich anderen Thema stehen deutsche Atheisten nur zu 83 % hinter der Demokratie. Bei Christen und Muslime ist das mehr, nämlich 93 bzw. 91 %. Das scheint der (mir bislang unbekannten) Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, eher zu widersprechen. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da vermute ich mal einen Ost-West-Effekt aufgrund der höheren Repräsentation von Atheisten im Osten. Ob der Mangel an Religiosität mit ursächlich ist für diese Einstellung, oder ob diese korreliert sind aufgrund der DDR-Vergangenheit und folgenden Neuorientierung, wird weniger leicht auseinanderzuklamüsern sein. -- 77.199.180.149 16:15, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Eben. Und wie ich eigentlich dachte, deutlich gemacht zu haben, bezweifle ich, dass die „Weisheit“ von den angeblich besonders anständigen Atheisten überhaupt existiert. Kann höchstens sein, dass es (in den USA?) ein paar Religionskritiker (≠ Atheisten) gibt, die das (via Blogs und YouTube?) propagieren. Aber meiner Erfahrung nach sind es eher die Religiösen, die vorgeben, ihr Moralkompass sei der besser geeichte... --Gretarsson (Diskussion) 17:09, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, ich sehe hier und in vielen Diskussionforen allerdings oft jede Menge Leute, die es als eine Art foregone conclusion halten, in ihrem Denken religiösen Menschen in fast jeder Hinsicht überlegen zu sein. -- 77.199.180.149 17:15, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich oft nicht gerechtfertigt, aber IMHO irgendwie ein Stück weit nachvollziehbar und wahrscheinlich auch abhängig von Grad der Religiosität. Schließlich dürfte ein erwachsener Mann des 21. Jahrhunderts, der noch an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glaubt, wohl zumeist auch von seinem Umfeld nicht so recht ernstgenommen werden... --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Φ: Was veranlaßt Dich zu der Annahme, da bestünde eine unmittelbare Korrelation, die entsprechende Rückschlüsse zuläßt? --178.4.183.101 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Korrelation meinst du? Die zwischen Befürwortung der Demokratie und menschlichem Anstand? --Φ (Diskussion) 17:22, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, bzw. noch genauer, die Korrelation zwischen der entsprechenden Beantwortung von Fragen pro Demokratie im Rahmen einer Studie und dem tatsächlichen Anstand der Persond. Es ist schon schwierig, überhaupt eine Korrelation zwischen den Antworten und den dahinterstehenden Ansichten zur Sache sicher zu stellen (s. bspw. Soziale Erwünschtheit). Noch weniger wahrscheinlich sind Korrelationen mit sonstigen Eigenschaften ableitbar. --178.4.183.101 21:36, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beidem liegt die Goldene Regel zugrunde, deshalb erlaube ich mir die Annahme, dass Demokratiegegner keine anständigen Menschen sind. --Φ (Diskussion) 09:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach dann geht es Dir gar nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern nur um hypothesenkonforme Bestätigungen!? Demokratie als Dogma?! Nun denn, das kann man natürlich fordern - es wäre allerdings undemokratisch. --188.107.141.157 13:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also grundsätzlich hätte Katholiken die wenigsten Gründe, moralisch zu handeln. Sie können lügen, betrügen usw. und müssen nur anschliessend noch ausreichend Zeit für eine Beichte haben und presto: Blütenreine Weste beim Herrgott. Ein Ablass wäre einfacher, ist aber leider verpönt seit dieser Spielverderber Luther und seine Kumpels den Spass aus dem Leben geholt haben. Yotwen (Diskussion) 17:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aha. Dass eine Beichte nur dann "gilt", wenn eine echte Reue besteht und diese Strategie wohl kaum damit vereinbar ist, fällt also nicht ins Gewicht? -- 77.199.180.149 18:35, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Leute, bitte keine Grundsatzdiskussion zu weltanschaulichen/philosophischen Fragen (ich weiß, ist schwer bei dem Thema). Die Eingangsfrage lautete: „Gibt es eigentlich empirische Studien, die sich mit der Moral von Atheisten [vs. Gläubige] beschäftigen?“ Die Frage wurde Korrekt mit „ja“ beantwortet, und auf mehrere solcher Studien wurde verwiesen (einschließlich dem Hinweis, dass und warum deren Ergebnisse mit Vorsicht genossen werden sollten). Ich denke, damit kann und sollte man es an dieser Stelle gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 19:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eine insgesamt amüsante Frage! Denn: Du musst eine Definition für "moralisches Verhalten" finden. Wenn man jetzt nicht gerade nach klar definierten Straftaten schaut, dann wird es sehr schwierig. Rein für Kriminalität, da gibt es vom Christian Pfeiffer eine entsprechende Untersuchung, der hat mal Straffälligkeit mit Religiösität verglichen. Bei Christen weit unter dem Durchschnitt, bei Muslimen so viel höher das er die Studie erstmal nicht veröffentlichen wollte. Ein Wissenschaftler, der sich damit beschäftigt müsste eben allgemeingültige Moralregeln finden, und dann dann einen Querschnitt von Befragten auswählen. (Bei dieser Studie zu Demokratie & Atheismus dürfte nämlich gerade dieser Fehler vorliegen, richtige Atheisten finden sich vor allem im Osten und bei den unteren Schichten, wo die Demokratie weit weniger wichtig genommen wird.) Und sowas geht eig. nicht wirklich. Deutliches Bsp.: Allgemein würde man den Beruf der Prostituierten als "unanständig" betrachten, diese Frauen selbst werden entgegnen dass sie doch niemanden betrügen und nur eine Dienstleistung erbringen. Wer hat recht?--Antemister (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hmmm, ich sehe hier nur: Syrer, Iraker, und Afghanen werden seltener straffällig als Nordafrikaner. Von „Christen vs. Moslems“ steht da gar nichts. Muss ich dazu noch erwähnen, dass Pfeiffer der Religions- bzw. Kulturkreiszugehörigkeit faktisch keinerlei Bedeutung zumisst, sondern die Ursachen für das teils überproportional hohe Straffälligkeitspotenzial eher dem (geringen) Alter, dem Geschlecht und der Lebenssituation der betroffenen Personen zuschreibt...? --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fehlt da die Gegenprobe: Straffälligkeit geflüchteter Deutscher in den Zuwanderungsgebieten, so wie das 1945 ff aus Ostpreußen, Sudentland, usw. erfolgte. Immer wieder verblüffend, wie schlecht die Versuchsplanung von empirischen Wissenschaften funktioniert. Yotwen (Diskussion) 08:01, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gut möglich, dass die empirische Datenbasis für diesen Zeitraum zu lückenhaft ist. AFAIK war die Nachkriegszeit aber durchaus durch eine hohe Kriminalitätsrate geprägt, und damit meine ich nicht mal den blühenden Schwarzhandel. Ferner kann man wohl die Situation der deutschen Kriegsflüchtlinge ’45 auch nicht unbedingt mit jener der „südländischen“ Migranten von heute vergleichen, und das nicht allein wegen des zeitlichen Abstandes von über 70 Jahren. Die Aussagekraft dieser „Gegenprobe“ wäre deshalb vermutlich sehr limitiert. Davon abgesehen sind wir schon wieder sehr weit weg vom eigentlichen Thema, das da lautet Empirische Studien zur Kriminalität „Moral“ Religiöser/Gläubiger (allgemein) vs. Atheisten, dafür ist die Pfeiffer’sche Studie als solche ohnehin kein gutes Beispiel... --Gretarsson (Diskussion) 15:07, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mir gefällt der Tonfall der "eigentlichen Frage" halt nicht. Da klingt irgend ein sehr unschöner Oberklang mit. Wo man früher überlegene Rassen sah, sieht man hier anscheinend gerne überlegene Kultur- oder Glaubenssysteme. Versuch es einfach einmal mit ein paar Kombinationen: Haben Antialkoholiker häufiger Herpes als Trinker? Haben Veganer schlechteren Sex als Fleischesser? Gibt es unter Feministinnen mehr AFD-Mitglieder als unter der Hetero-Bevölkerung? … Das ist doch gequirlte Scheisse. Yotwen (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Völlig richtig: wenig Frage, viel Meinung. Aber man kann ja nicht jede beschissen formulierte Frage wegen Verdacht auf Trollerei ablehnen. Und völlig abwegig ist die Frage ja nicht (nur IMHO ihre Begründung durch den TO, denn als moralische Instanz in DACH gelten (oder gerieren sich), wie gesagt, gemeinin die Kirchen, nicht „die Atheisten“). Dass es wahrscheinlich wirklich Trollerei war hat sich ja erst hiermit gezeigt... --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag gelöscht. eryakaas • D 10:45, 16. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

@Gretarson: Die von mir erwähnte Studie ist von 2009, also sogar vor DSSA entstanden[23], S. 116, und Pfeiffer hat hier tatsächlich nach wirklicher Religiösität gefragt, und nicht einfach Mihigru oder das Bevölkerungsregister herangezogen. Und da kam eben raus, mit wachsender religiöser Bildung sinkt bei Christen die Delinquenz, während sie bei Moslems stark ansteigt.--Antemister (Diskussion) 18:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, aber wenn man sich nicht nur auf das Angucken der Diagramme beschränkt, wird man feststellen, dass die Religionszugehörigkeit generell nicht als Prädiktor für die Häufigkeit von Gewaltstraftaten identfiziert wurde, sondern dass ein muslimischer Hintergrund lediglich stärker mit den tatsächlichen, aber durchaus kulturell bedingten, Prädiktoren (u.a. „höhere Akzeptanz von Männlichkeitsnormen, das häufigere Erleben elterlicher Gewalt und […] stärkere Vernetzung mit delinquenten Freunden“) korreliert... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kern der Untersuchung war aber gerade die dass dei Autoren nicht nur Religionszugeörigkeit heranzogen, sondern eben gerade auch ob sich einer auch als religiös identifiziert. Die Frage, ob die sonst unaufälligen, höchstens mal kleinkriminellen Mainstream-Islamisten sich tatsächlich aus religiöser Überzeugung so verhalten, ist bekanntermaßen umstritten. Früher nahm man gemeinhin an nein, das sei nur Sozialisation, in den letzten Jahren gab es aber auch zunehmend Stimmen die anderes behaupten.--Antemister (Diskussion) 22:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Statistiken sind gefährliche Dinge. Sie können Sachen behaupten, die gar nicht dastehen. Yotwen (Diskussion) 12:39, 17. Jul. 2019 (CEST) Diese ist beispielsweise extrem interessant: An deutschen Schulen konnte jetzt auch nachgewiesen werden, dass Kinder mit grossen Füssen besser lesen können, als Kinder mit kleinen Füssen. - Es ist echt verblüffend.Beantworten

Mit die meisten Atheisten relational gesehen leben in Sachsen. Also zumindest Xenophobie und die Veranlagung zu autoritären Charakterzügen scheinen von Atheismus zu profitieren. --91.221.58.27 13:13, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wirklich "Widerliche" in dieser Diskussion ist das "Atheisten-Bashing" - aber andererseits auch nichts wirklich Neues. Muss man eine solche Fragen einer IP wirklich ernsthaft diskutieren? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich suche die lateinische Übersetzung von "Wissenschaft ist organisierte Neugier". Google Translate liefert Scientiae ordinatur circumstantia peccantis, aber das scheint mir mit meinen geringen Lateinkenntnissen nicht zu stimmen. Kann mir jemand helfen? Danke, und VG, --84.173.186.105 08:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei mir kommt "Scientia est curiositas constituto" raus. Es müßte "constituta" heißen, vielleicht paßt auch ein anderes Wort besser, aber ungefähr paßt die Übersetzung. 62.157.1.53 09:09, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aus mir kommt "Scientia est constituta organizata". Aber das ist wohl kein modernes Latein mehr.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:22, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil … (also lieber nicht) --GALTZAILE PPD (✉) 15:16, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zur genauen Bedeutung des Wortes curiositas siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2017/Woche 30#Latein. Es könnte hier aber passen. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:51, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke erstmal an alle. Nach meinen bescheidenen Lateinkenntnissen könnte auch "Scientia curiositas instituta est" gehen (oder so ähnlich). Was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von 84.173.181.193 (Diskussion) 10:24, 15. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

est weglassen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:33, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 --GALTZAILE PPD (✉) 15:16, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde eher "Scientia cupiditas cognoscendi in(oder con-)stituta est" sagen.--87.178.5.246 11:51, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

scientia heißt Wissen, nicht Wissenschaft. Das Lexicon recentis Latinitatis schlägt für Wissenschaften (den Singular hat es nicht) disciplinae vor. --Φ (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na ja, das Problem ist wohl, dass es Wissenschaft im modernen Sinn, also mit dem modernen Bedeutungsumfang in der Antike so nicht gab, weshalb alle einfachen Übersetzungen mehrdeutig sind, auch disciplinae. Wenn man den Weg über das Mittellatein mitgehen will, ist scientia sicher legitim, was sich einerseits in den romanischen Sprachen niederschlägt. Andererseits scheint scientia auch die kirchenlateinische Übersetzung zu sein, vgl.:

„die außerordentlichsten wissenschaftlichen Fortschritte“ (Laudato si’ 4 dt.)

„mirae scientiae progressiones“ (Laudato si’ 4 lat.)

Irgendwie hat scientia aber (auch gerade deshalb) einen „mehr nachklassischen“ Beigeschmack als disciplinae. Falsch ist es aber wohl nicht. --GALTZAILE PPD (✉) 18:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Huttens "O Jahrhundert! O Wissenschaften" ist "O saeculum, o litterae!" --77.1.175.116 00:13, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde "Wissenschaft" in diesem Zusammenhang mit "studia" übersetzen... --Aph (Diskussion) 09:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Sechs Einrückungen gedacht:) +1 zu Galtzaile. Über die Entwicklung des Begriffs scientia könnte man lange Abhandlungen schreiben, denn natürlich ist gerade dieses Wörtchen eng mit der Geistesgeschichte verbunden, bis hin zum Zwei-Kulturen-Axiom, mit dem es sich die heutigen Universitäten, bei aller Kritik, nach meiner Beobachtung doch im Ganzen eingerichtet haben. Am deutschen "Wissenschaft" kann man das auch gut beobachten: ursprünglich statisch, einfach das abstrakten Nomen zum Verb wissen, wird es später etymologisierend als das aktive "Wissen-Schaffen" verstanden; das ist freilich ganz neuzeitlich-aufklärerisch.

Kein Wunder also, dass sich auch der Vatikan mit seinen Übersetzungen ins Lateinische schwertut. In der verlinkten Laudato si wird auch auf Redemptor Hominis verwiesen; dort heißt es an einer Stelle "tam disciplinar (sic! Das Dokument strotzt von Druckfehlern; der Schreiber konnte offenbar kein Latein oder man hat ungeprüft OCR über den getippten Text laufen lassen) naturales accuratissimas quam scientias humanas et philosophiam". Da sind die Naturwissenschaften also disciplinae, die Geisteswissenschaften hingegen scientiae (also gerade das, was englisch science nicht ist). Im italienischen Original (davon gehe ich mal aus) sind beides scienze, nämlich esatte und umane. Im zweitvatikanischen Gaudium et Spes sind die Naturwissenschaften durchgängig scientiae.

Kurz: Die obigen einfachen Übersetzungen sind für einen heutigen Leser (so er denn Latein kann ;)) mMn schon in Ordnung, auch wenn Cicero ihren Sinn wohl nicht verstehen würde. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:46, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, danke an alle, dann werde ich mir mal eine Variante aussuchen :-) --84.173.185.147 11:14, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Photographie von Wilhelm Nonnenbruch. Es war eine Zeitschriftenbeilage (Münchener Medizinische Wochenschrift) aus 1955, also weniger als 70 Jahre alt. Darf, soll, kann die copyrightmäßig von Wikipedia verwendet werden? Könnte man mir gegebenenfalls dabei helfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Für derartige Fragen gibt es eigentlich ein spezielles Urheberrechtsfragenforum.

Zur Frage: Die 70-Jahres-Frist gilt AFAIK nicht ab Veröffentlichung, sondern ab dem Tod des Urhebers (in diesem Fall wohl des Fotografen). Ergo: Nein, keine Chance, dieses Bild dürfte derzeit noch nicht für die Verwendung in der de.WP in Frage kommen... --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke sehr für die prompte Antwort. Damit hat sich die Sache erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Keine Chance“ nicht unbedingt: Da Nonnenbruch Anfang 1955 verstarb, wird der erwähnte Beitrag wohl ein Nachruf gewesen sein und das Foto könnte deutlich älter, mithin sein Fotograf durchaus schon über 70 Jahre tot sein (Beispiel: Foto aus deb 1930er Jahren, Fotograf fiel im Krieg). Sind Fotograf und Entstehungszeitpunkt der Aufnahme denn bekannt? Oder kommt für dieses oder ein früheres Bild eine der in Wikipedia:Bildrechte genannten Reelungen in Frage (z. B. Veröffentlichung durch Person des öffentlichen Rechts vor 1965 - vielleicht seine Universität?, pragmatische Regelung bei Veröffentlichung vor 1923 o.ä.)? Was uns nicht hilft, ist allerdings der Rückgriff auf die seinerzeit geltenden Schutzfristen (die waren für einfache sog. Lichtbilder deutlich kürzer als heute) - selbst einfache Portraitaufnahmen, die zwischenzeitlich gemeinfrei wurden, fielen nämlich mit der EU-Urheberrechtsharmonisierung in den 1990er Jahren wieder rückwirkend unter die 70-Jahre-Regelung nach dem Tod des Urhebers.--Mangomix 🍸 11:23, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, da wäre es natürlich hilfeich gewesen, zu wissen dass das ein Nachruf war. Gut, dass ich die Erle noch nicht gepflanzt habe. Dr. Hartwig Raeder, ist der MMW-Artikel ein Nachruf? Und falls ja, gibt es zu dem Foto Angaben, wann es aufgenommen wurde und von wem? --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nur das Bild. Es war wohl eine Beilage, vielleicht auch herausgeschnitten. Wenn er am 3.2.1955 starb, war es wohl in Zusammenhang mit seinem Tode, also vielleicht in Zusammenhang mit einem Nachruf. Hinweis auf den Photographen, auf das Datum oder den Rechteinhaber fehlen. Aber da könnte der Verlag vielleicht weiterhelfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Soeben habe ich beim Springer-Verlag per email angefragt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:34, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum gibt es von Trier hbf nicht ICE Verbindungen, als älteste Stadt Deutschland hat Trier ja ein historisches Anrecht, außerdem könnten viele Touristen den ICE nutzen. Warum also nicht ?—46.114.7.44 16:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt kein „historisches Anrecht“ auf ICE-Verbindungen. Ob sich ein ICE-Halt rentiert, bemisst die Bahn am Fahrgastaufkommen. Ggf. können Lokalpolitiker oder der zuständige Bundestagsabgeordnete einen Kompromiss mit der Bahn suchen (bspw. 2 Stops pro Richtung pro Tag), was aber eher nur dann Aussicht auf Erfolg haben wird, wenn der fragliche Ort bereits an einer ICE-Strecke liegt (Stendal bspw.). --Gretarsson (Diskussion) 16:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird mit der Ausweitung des Nahverkehrs auf der Moselstrecke von Trier nach Koblenz durch (Rheinland-Pfalz-Takt) begründet. Die Strecke ist also schlicht zu voll. Zudem war die Auslastung der Fernzüge schlicht zu schlecht. Bis 20130 möchte die Bahn das aber ändern. -- Dag (klö­nen) 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, in den nächsten 18000 Jahren wird unsere Politik das mit dem Ausbau der Bahninfrastruktur wohl hinkriegen. -- 77.199.180.149 16:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ICE gab es doch in Trier, siehe Moselstrecke#Schienenpersonenfernverkehr -- sk (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal macht aber auch die Bahn ICE Verbindungen die rein gar nichts bringen (*hust* ice 715 714 *hust hust*).--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu vielleicht auch lesenswert Warum der ICE in Dörfchen hält und an Großstädten vorbeirauscht. In: welt.de. Abgerufen am 15. Juli 2019  (entgegen des Titels wird die Frage aber gar nicht richtig beantwortet) und Warum der ICE im Nest Oberau hält, aber Chemnitz meidet. In: myheimat.de. Abgerufen am 15. Juli 2019  Was ich leider nicht fand, aber mal (extra3 oder so?) sah waren politische Gründe, dass gewisse Länder darauf bestehen, dass sie noch einen Halt bekommen und dann wird manchmal direkt vor der Grenze noch einer eingelegt.^{[citation neeeded]} Schnellfahrstrecke_Köln–Rhein/Main#Nordrhein-Westfalen spricht auch von politischem Einfluss. --StYxXx ⊗ 20:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ICE-Züge schreibt sich mit Binde Strich. ICE-Verbindungen auch. --178.197.231.119 18:15, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weil es Etikettenschwindel wäre (so wie der ICE zwischen Würzburg und Frankfurt). Während es im Spessart noch mit den Fernverbindungen München-Frankfurt-Hamburg bzw. -Ruhrgebiet eine Rechtfertigung gibt, für ein Gezuckel mit maximal 160 km/h ICE-Preise zu verlangen statt die für den Intercity, fällt auf der Strecke Koblenz-Trier eine derartige Legitimation weg. ICE bedeutet nämlich nicht nur schicke Zuggarnituren, sondern grundsätzlich auch höhere Preise fürs schnelleres Vorankommen. Das kann man machen, wenn die Strecke Kapazitäten hat und zahlunsbereite Touristen zu erwarten sind (aktuelles Beispiel, wo der ICE zwischen München und Innsbruck nicht schneller ist als die Regionalzüge), aber wer fährt im Winter nach Trier?--Chianti (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt viele Gründe Deutschlands älteste Stadt auch im Winter zu besuchen, der Trierer Weihnachtsmarkt zum Beispiel unter der Potra Nigra, ferner würde der Zug im Winter auch mit Trier Studenten gefüllt werden die Sonntags in die Stadt und Freitags nach Hause fahren, und warum sollte die Moseltalbahn keine Kapazitäten haben? Güterzüge können auch nachts verkehren, ich sehe da wirklich kein Problem, und auch Potenzial für die Bundesbahn, man könnte den Zug ja auch bis Luxemburg verlänger, eine direkte Achse München/Berlin - Luxenburg und schon ist der Zug ausgelastet, man muss es eben auch wollen.--Trier Fanfreunde Orignale (Diskussion) 07:41, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Ja, klar, Studenten sind ja dafür bekannt, dass sie viel Geld haben und deshalb immer die teuerste Zugklasse für ihre Heimfahrten wählen... Davon ab hatte ich oben (und auch andere hier im Thread) bereits erwähnt/angedeutet, dass die ICE-Anbindung kleinerer Städte durchaus auch politische Entscheidungen sind. Die entsprechenden Entscheidungsträger/Einflussnehmer wirst du mit deinen Argumenten aber nicht hier in der WP:Auskunft erreichen... --Gretarsson (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist auch eher, warum Schnellzüge, die eigentlich auch mal in Konkurrenz zum innerdeutschen Flugverkehr treten sollten, in jedem Kaff halten sollen. Das beste Angebot, mit dem ich je gefahren bin, war der Sprinter nach Berlin. --G-41614 (Diskussion) 08:09, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich betrachte das nicht als Wissensfrage. die Strecken wurden in einem nicht besonders transparenten Verfahren festgelegt und Trier stand nicht auf der Liste. That's it. Yotwen (Diskussion) 08:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kurzer Nahverkehrstakt bei gleichzeitiger Limitierung der potenziellen Höchstgeschwindigkeit aufgrund der geographischen Gegebenheiten (kaum längere gerade Streckenabschnitte im gewundenen Moseltal) sind durchaus objektiv nachvollziehbare Gründe für einen Verzicht auf den Betrieb von ICE... --Gretarsson (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die zweitälteste Stadt Deutschlands, Augsburg, war früher gut an das ICE-Netz angebunden. Seit der Eröffnung der Strecke München – Nürnberg ist davon nur wenig übriggeblieben. In letzter Zeit wird es etwas besser. Und das, obwohl Augsburg den ältesten Bahnhof einer deutschen Großstadt hat! Frechheit!^^ --Heletz (Diskussion) 08:28, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das bessert sich wieder, wenn die Neubaustrecke Wendlingen–Ulm zur Umgehung der Geislinger Steige fertig ist. Abgesehen davon ist Cambodunum älter als Augusta Vindelicorum und evtl. auch älter als Augusta Treverorum--Chianti (Diskussion) 12:50, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, seit der neuen Strecke trauert auch das Paradies seinem ICE-Halt hinterher. Dabei war es immer so schön das Saale-Tal hochzufahren. Jetzt ist eigentlich nur noch Tunnel, Tunnel, langer Tunnel, Tunnel, Tunnel, noch mehr Tunnel, Erfurt. Und dann muss alles passen sonst hängt man ewig in Erfurt für den Regionalanschluss.--91.12.167.114 17:54, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die einfache Antwort ist, dass es um Trier keine Strecken gibt die zwingend einen Hochgeschwindigkeitszug erfordern. Und ein anderes Fernverkehrszug-Angebot müsste sich auch rechnen.

Wenn du beispielsweise maximal 160 km/h fahren darfst, bis der Knotenbahnhof erreicht ist, wo die Mehrheit der Fahrgäste aus oder umsteigt, dann rechnet sich so ein Hochgeschwindigkeitszug -wie der ICE einer ist-, in der Regel nicht. Sondern du kannst was "billigeres" benutzen, einen IC zum Beispiel. Bei solchen Altbau-Strecken wie der Moselstrecke eine ist, wäre also eher die Frage warum kein IC fährt angebracht. Zwar fährt mit der IC 37 Linie ein IC Zugspaar. Aber eben zwischen Tier und Koblenz gilt der als RE. Warum? Weil ein RE wird von den Bundesländern bestellt und zum Teil bezahlt. Der IC müsste vollständig durch die DB refinanziert werden. Also darf man aussagen, es rechnet sich für die DB schlichtweg nicht, Trier mit einem Fernverkehrszug anzubinden.

Nehmen wir das typische Verlängern von ICE Strecken in eine Urlaubsregion wie die ICE nach Garmisch-Partenkirchen. Das Verlängern einer bestehenden ICE-Strecke würde eben voraussetzen, dass an einem für Trier logischen Knotenbahnhof eine ICE-Umlauf endet. Welche möglichen Zielbahnhöfe wo eine Verlänger sinnvoll wären, haben wir bei Trier? Koblenz, Köln, Saarbrücken, Luxemburg. Köln wäre ein ICE Strecken- Endbahnhof der ist aber mit einer nicht elektrifizierten Strecke an Trier angebunden. Saarbrücken ist zwar ICE Bahnhof, aber eben die sind nach Paris durch gebunden, also kein Endbahnhof. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, dass du meinen Beitrag wiederholst, wenn auch mit mehr Ausschmückungen.--Chianti (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Wiedersprüche" eben, ich lese den gar nicht.--2003:E8:3702:7300:1009:7196:828F:B821 07:34, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Bei meiner Suche nach einem Duplex-Scanner für Ansichtskarten, stosse ich immer wieder auf die Farbtiefe "48-Bit Input, 24-Bit Output". Heißt das, das alle diese Scanner nur 24 bit-Ergebnisse abspeichern? Da ich für Wikipedia mit möglichst wenig Aufwand (Duplex, ADF) beste Scanergebnisse erreichen möchte, grübel ich da. Laut dieser Beschreibung, wären 48-bit als RAW oder TIFF abgespeichert ideal, da man damit auch in Zukunft für alle möglichen Anwendungsfälle das beste Scan-Ergebniss hätte. Speicherplatz ist ja bei Commons grundsätzlich nicht das Problem. Gibt es denn Scanner, die 48-Bit ausgeben (mit ADF und Duplex)? Leider kann man beim der Geizhals-Scannersuche die Output-Farbtiefe nicht angeben. -- sk (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das könnte dich interessieren. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 17:58, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es darum geht, gedruckte, d.h. mit Raster-Vierfarbdruck hergestellte oder gar Schwarzweiß-Ansichtskarten zu scannen, dann möchte ich mal dezent den Sinn von 16 Bit Farbtiefe pro Kanal in Frage stellen. Ginge es um originäre echte Farbfotoabzüge oder Dias, dann okay, aber für Rastergedrucktes? *scratch* Um welche Art Ansichtskarten geht es? --Chianti (Diskussion) 18:20, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Keine normale PC-Grafikkarte kann mehr als 24 bit und Wikipedia-Bilder werden wohl selten ausgedruckt, also ist wohl alles über 24 bit für Wikipedia wohl eher unnützer Luxus... --MrBurns (Diskussion) 18:39, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@FriedhelmW:, ja das war meine erste Anfrage. In dem dort von dir verlinkten Artikel steht Zitat: "Fazit: Scans mit höheren Farbtiefen als 24 Bit machen sehr wohl Sinn, wenn man nach dem Scannen eine aufwändige Bildbearbeitung durchführt.". @Chianti: Ich will meine Sammlung komplett digitalisieren und dann alles was im jeweiligen Jahr public Domain wird, nach Commons hochladen. Also laut c:Commons:Hirtle_chart aktuell alles was vor 1924 veröffentlicht wurde. Da sind auch einige Echtfotokarten dabei. Runterrechnen geht ja immer, hochrechnen nie, deshalb lieber höhere Scannerauflösung und Farbtiefe als zuwenig. @MrBurns: Das ist heute so, aber ist das auch noch in 20 Jahren so? Ich will mich dann nicht ärgern, dass ich heute wegen ein paar weniger MB die etwas schlechtere Lösung genutzt habe. -- sk (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nun, wenn es nur einige Karten sind und ich ansonsten von einer Sammlungsgröße ausgehe, die das Massenscannen von Kartenstapeln mit einem Duplexscanner rechtfertigt, und andererseits die von dir ins Auge gefassten Duplexscanner von 260 bis über 600 Euro kosten: was spricht dagegen, neben einem Duplexscanner für unter 300 Euro auch zusätzlich einen herkömmlichen Flachbettscanner mit 48-bit-Output für den Handbetrieg der wenigen Fotokarten anzuschaffen? Kostet keine 100 Euro. Und abgesehen davon kosten Multifunkionsdruckerfaxscanner, die bis 2400dpi optisch und bis 24 bit extern duplex scannen, auch nicht mehr als die von dir gelisteten "Spezial"scanner (Beispiel); ein 600dpi-24-bit-Duplex-Multi wie der MFC L2710DN kostet unter 150 Euro. Tut's der nicht auch fürs "Massengeschäft"?--Chianti (Diskussion) 20:01, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Der MFC L2710DN würde die Karten für Duplex aber um eine Umlenkrolle schicken, dass wollte ich vermeiden. Die Idee mit einem Zweitscanner ist aber nicht schlecht. -- sk (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Postkarten, die als echte Fotos hergestellt wurden, sind nie problematisch. Gedruckte Karten können sehr böse rastern, da sind Auflösung und Farbtiefe eigentlich unwichtig, man braucht eine gute Scansoftware. Bilder mit 16 Bit sind für Wikipedia unvorteilhaft, weil in der Regel keine Vorschaubilder generiert werden und Mediawiki das auch nicht mit Hausmitteln schafft. Für Wikipedia also immer 8 Bit. --M@rcela 23:13, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Vergleich zwei Bilder (ja ich weiß, dass das TN auch nur jpg ist). Bei JPEG kommt es auch sehr auf das Programm an, das die Datenreduktion berechnet. Photoshop ist sehr gut, andere produzieren auch mal Pixelmatsch und Artefakte.--Chianti (Diskussion) 02:17, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss für jpeg nicht unbedingt das teure Photoshop verwenden. Eine andere Lösung ist es, mit dem Programm das beim Scanner dabei ist in einer Qualität zu speichern, in der es noch keine sichtbaren Artefakte gibt, dann hätte dieses Roosevelt-Bild wohl ca. 4-6 MB und dann eine kostenlose Website wie tinyjpg.com verwenden, um es ohne sichtbaren Qualitätsverlust auf einige hundert KB zu verkleinern. --MrBurns (Diskussion) 02:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da ist der Weg über IrfanView z.B. aber deutlich einfacher.--Chianti (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur leider gibt es ein solches Programm nicht. Scannerhersteller liefern immer nur das Backend in Form eines TWAIN- oder SANE-Treibers mit. --Rôtkæppchen₆₈ 06:37, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich will möglichst immer Open-Source oder freie Software einsetzen. Bei dem Projekt c:Commons:Brück_&_Sohn haben damals die Kinder der Verlagsinhaber in mühsamer Arbeit alle Ansichtskarten über eine Flachbettscanner gescannt und als TIFF gespeichert. Das wollte ich mir jetzt ersparen. Für Wikipedia hab ich die Bilder dann mit ImageMagick klein gerechnet und in JPG umgewandelt, bevor die nach Commons hochgeladen wurden. Sowas lässt sich mühelos automatisieren. - Wenn ich aber sowas anfange möchte ich möglichst vorher dreimal überlegen, damit ich mir nicht doppelte Arbeit mache. So wie ich jetzt der Diskussion es entnehme, scheint ein Output 24-bit nicht das Problem zu sein (eher böse Raster). Na mal schauen. Danke für eure Beiträge. -- sk (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Verlgeich der Kompressions-Webseiten findest du hier. Jeder Anbieter hütet seine Formel, wie er JPG herunterrechnet, natürlich wie ein Betriebsgeheimnis – schließlich macht das den Unterschied zwischen Profi- und Amateur-Anspruch aus, siehe Testergebnis (Download). Wenn du viele Dateien am Stück bearbeiten willst, empfiehlt sich ein Programm, das Stapelverarbeitung beherrscht. Ein bekanntes und sehr verbreitetes Programm dieser Art, das Freeware ist, heißt IrfanView. Damit kannst du ganze Ordner oder mehrere vorher ausgewählte Dateien automatisiert von RAW oder TIFF in JPG in der gewünschten Stufe umwandeln und bei Bedarf gleichzeitig umbenennen.--Chianti (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Danke für die Seite mit den JPG-Kompressionen. Für Stapelverarbeitungen schreib ich mir ein Skript Perl. IrfanView geht nur unter Windows. Ich gedenke sowohl ein Tiff als auch ein JPG pro Bild hochzuladen. Dann kann jeder selber sich ein JPG nach belieben von dem Tiff generieren. -- sk (Diskussion) 12:14, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Man muss für jpeg nicht unbedingt das teure Photoshop verwenden." Nur ist Photoshop nunmal das beste Programm. Aus Überzeugung kostenlose Programme nutzen und dabei Qualitätseinbußen hinnehmen halte ich für den falschen Weg. --M@rcela 22:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sieht man bei manchen Rollstühlen so einen starken sturz.? Vorallem bei Sport Rollstühlen?

Und warum wurde meine Antwort mit rebound bei zittern gelöscht --2003:6:11BD:7B30:7880:E1C8:12D:96FE 17:45, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Damit sie nicht so leicht umkippen. Oben müssen sie aber schmaler bleiben, damit sie sich gut mit den Armen antreiben lassen. Rainer Z ... 17:59, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Klingt einleuchtend... So trivial das man nicht drauf kommt --2003:6:11BD:7B30:7880:E1C8:12D:96FE 18:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ad 2. Frage: Weil es substanzlose, ehrenrührige Spekulation war, die mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hatte. Mediziner bist du sicher nicht. Und dieser Käse hier kam ja wohl auch von dir... --Gretarsson (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kranke mit Tourette-Syndrom oder spastischer Lähmung bekommen manchmal statt eines normalen Trikes eins mit deutlichem Sturz und automatischer Bremse. Damit sind Stürze deutlich seltener bis fast unmöglich. Diese Räder wurden ursprünglich für Rennen konstruiert, werden aber bei Vorliegen der entsprechenden Krankheiten auch von Krankenkassen übernommen. Wenn man erstmals auf einen Rollstuhl angewiesen ist, muß man auch lernen, nicht umzukippen, nicht nur nach hinten sondern auch zur Seite. Betreibt man damit Sport (oder nur schnellere Bewegungen), liegt man schnell mal auf der Nase. Das soll nicht respektlos sein, ich habe selbst im Rollstuhl gesessen. --M@rcela 23:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und: mehr Wendigkeit, weniger Fingereinklemmen. --Xocolatl (Diskussion) 00:09, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich Rollstühle, mit denen man Treppen aus eigener Kraft wenigstens in Abwärtsrichtung (wenn auch nicht in Aufwärtsrichtung) benutzen kann, ohne zu stürzen? Vielleicht auch solche, die sogar mit einer Schutzfunktion gegen (absichtliche oder unabsichtliche) Treppenstürze ausgestattet sind? --92.216.152.254 19:07, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

...und gibt es Suchhilfen im Internet, mit deren Hilfe man so etwas rausfinden könnte? --Gretarsson (Diskussion) 19:17, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso gibt es in jedem normalen Schwimmbad (mind.) einen Rettungsschwimmer, bei Schwimbädern in Fitness-Studios jedoch nie? Gibt es da keine gesetzliche Regelung bzw. wie heißt selbige? --2A01:C22:7220:C200:CD73:3B75:4D36:E929 18:00, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Normale Schwimmbäder sind öffentlich, Fitnesstudios sind private Klubs nur für Mitglieder, das ist der Unterschied. Die Regelungen zur Aufsichts- und Verkehrssicherungspflicht sind aus § 823 BGB abgeleitet und in langjähriger Rechtsprechung entwicklet worden (die sich auch mal ändern kann, Beispiel mit Erklärung), ein eigenes "Gesetzeswerk" dazu gibt es nicht. Allerdings Standards von der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen e.V. [24]. Wenn ein Schwimmbad nicht öffentlich, sondern nur zum Training eines Schwimmvereins genutzt wird, muss bei Leistungssportlern auch kein extra Aufpasser anwesend sein.--Chianti (Diskussion) 18:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"In einzelnen Bädertypen (Saunabäder, Bewegungs- und Übungsbäder, Hotelbäder, Schwimmbäder auf Campingplätzen, Clubschwimmbäder) befinden sich häufig kleine Schwimm- und Badebecken mit geringer Wassertiefe. Sie haben durch ihr Angebotsprofil und die besondere Nutzungscharakteristik ein geringeres Gefährdungspotenzial. Bei diesen Becken ist daher eine dauerhafte Beaufsichtigung des Badebetriebes nicht notwendig."[25]. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:48, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt regionale Unterschiede. Aufgrund fiskalischer Entscheidungen der Berliner Volksvertreter, gibt es zu wenige öffentliche Schwimmbäder, die genutzt werden (Reihenfolge): Schulschwimmen, Vereinsschwimmen, Öffentlichkeit. Wenn beim Vereinsschwimmen kein Badeaufseher anwesend ist (Berlin hat wenige Badestätten UND dafür zu wenig Personal), findet Vereinssport nicht statt, trotz Schwimmtrainer und Vereinen wie die DLRG.--Wikiseidank (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Als Facharzt für Physikalische und Rehabilitative Medizin lernt man, dass unterhalb einer Wassertiefe von 1,5 m keine Aufsicht erforderlich ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:18, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind 1,35 m maximal, wenn es um Bäder Typ B bzw. Typ 2 geht – siehe auch Lehrschwimmbecken.--Chianti (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hi Leute,

leider finde ich beim Googlen nicht den entsprechenden Begriff den ich suche:

In der Grundschule ab 1920 ging man davon aus, dass der geistige und der körperliche Entwicklungsstand bei den Kindern stets gleich entwickelt ist. So wurde die "Probe" gemacht, wenn ein Kind in einem gleichen körperlichen Entwicklungsstand wie ein anderes Kind war, so ging man davon aus, dass auch sie geistig auf gleichem Niveau waren und somit gemeinsam beschult wurden. Diese "Probe" hat wohl einen einen bestimmten Namen. Weiß das jemand? danke--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2019 (CEST)--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Philippinermaß (ebenso erst jetzt herausgefunden den Begriff, für diesen Hand-aufs-Ohr-Test).--Antemister (Diskussion) 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Top, wow, danke. Das mit dem Hand aufs Ohr Test verstehe ich nicht XD --Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:45, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du nimmst den rechten Arm, legst ihn über den Kopf und berührst damit das linke Ohr. Das gelingt dir mühelos. Kleine Kinder können das noch nicht wg. anderer Körperproportionen. Das ändert sich so im Alter von sechs Jahren, sodass man daran abschätze ob ein Kind in die Schule konnte oder nicht. Das war aber so weit ich weiß nur dort üblich wo es mit Geburtsurkunden noch haperte.--Antemister (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ah ok. Ich dachte, du hast meine Frage metaphorisch als Hand aufs Ohr Test bezeichnet... Die Sprache ist und bleibt eben die Quelle alle Missverständnisse.--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:59, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Geht natürlich auch andersrum. Wer mit einem Arm über den Kopf hinweg das gegenüberliegende Ohr erreicht, gilt als schulreif. (In einem meiner Bio-Schulbücher stand das noch so drin.) --Kreuzschnabel 08:02, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Test auf Schulreife wurde auch noch in den 1970er-Jahren durchgeführt, als die Akzeleration (Biologie) schon für eine deutliche Verschiebung von körperlichem und geistig-seelisch-sozialen Entwicklungsstand gesorgt hatte. --Rôtkæppchen₆₈ 08:21, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Warum wird ausgerechnet Ether als Bestandteil von Startpilot verwendet und nicht irgendwelche anderen leicht flüchtigen Kohlenwasserstoffe? (Bremsenreiniger funktioniert schließlich auch) 2. Handelt es sich bei dem Ether in Startpilot um eine ähnliche Substanz wie im in der Medizin früher verwendeten Ether? --92.77.160.204 21:21, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

siehe Starthilfespray. Medizinisch genutzter Ether war Diethylether.--Mabschaaf 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, alle leichtflüchtigen KW sind niedermolekular. Von denen gibt es nicht so wahnsinnig viele verschiedene, und wenn man z.B. Aromaten wegen ihrer (mutmaßlich) cancerogenen Wirkung nicht einsetzen möchte, wird die Auswahl schon relativ eng... --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ether (früher Ãther) wurde schon in den 1960er-Jahren von Hobbyrennfahrern in Motoren hineingekippt. Da war Kanzerogenität kein Thema, sondern die einfache Verfügbarkeit. --2A02:1205:503C:28C1:F8F1:9977:9B6E:DF58 22:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mangel an leicht flüchtigen Aromaten herrscht heute jedenfalls nicht am Markt, sonst würde man sie z.B. nicht bei der Erdölförderung als Lösungsmittel einsetzen. Kann aber sein, dass Ether von der Handhabbarkeit (flüssig) und vom Flammpunkt her optimal für sowas geeignet ist... --Gretarsson (Diskussion) 22:48, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier dürfte nicht ausschließlich der Siedepunkt (Diethylether 35 °C, Benzol 80 °C, Furan 32 °C), sondern auch der Flammpunkt ausschlaggebend sein. Diethylether hat einen Flammpunkt von −40 °C. Benzol hat −11 °C und Furan −36 °C. Benzol und Furan sind gesundheitsschädlich, Diethylether nicht. Dafür besteht bei Diethylether die Gefahr der Peroxidbildung. In einer Startpilot-Sprühdose befindet sich glücklicherweise kein Luftsauerstoff, sodass hier die Gefahr beherrschbar ist. --Rôtkæppchen₆₈ 23:02, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sag ich doch, Flammpunkt. Und Benzol und Furan sind Aromaten... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ja fies! Äther darf auch mit E geschrieben werden. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

…und Jod mit I sowie Wismut mit B. --Rôtkæppchen₆₈ 15:40, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten