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Hallo! Keine Cafe-Frage, sondern nach alternativen Antworten. Ich kann mich an meinen Schulunterricht vor 35 Jahren erinnern, wo der Geografielehrer uns auf den Klimawandel vorbereitet, aber mit ziemlich viel Zukunftsglauben etliche Optionen das Positive bei der Erderwärmung prognostizierte:

• 1. Das Schmelzwasser führt nicht zu einem rechnerischen Anstieg der Meeresspiegel, sondern durch die gleichzeitige Erderwärmung kommt es zur Klimaänderung, da warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann, wird es mehr Niederschlag geben, überall.
• 2. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirschaftlich nutzbaren Flächen in Afrika und Zentralasien durch mehr Niederschlag, der Wüsten zurückdrängt.
• 3. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirtschaftlich nutzbaren Flächen in der Arktis, als Sibirien, Grönland und Kanada.
• 4. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirtschaftlich nutzbaren Flächen in Australien

Frage war schon damals, was man verliert, wenn die Welt Kiribati und Tuvalu verliert, aber neuen freien Raum gewinnt, wo sich Menschen ohne Krieg und Gewalt ansiedeln können. Hier nun die Frage, gibt es solche Gedanken auf wissenschaftlicher Ebene heute noch mit einiger Verbreitung?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wohl kaum. Es gilt als sicher, dass der Klimawandel durch das Schmelzen von Gletschern (Grönland, Antarktis) und die Ausdehnung des Meerwassers (wegen seiner Erwärmung) zu einem erheblichen Anstieg des Meeresspiegels führt. Das kostet viel und teils stark besiedelte Landfläche. Ob in Afrika Vorteile für die Landwirtschaft entstehen, ist durchaus nicht ausgemacht, es kann auch trockener werden. Vor ein paar Jahzehnten konnte man eventuell noch optimistischer sein, die Etnwicklung seitdem entspricht aber zunehmend den negativeren Prognosen. Rainer Z ... 12:45, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es wird wärmer – gut so! --Rudolph Buch (Diskussion) 13:26, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei komplexen Zusammenhängen ist nichts falscher als simple, im Idealfall lineare Erklärungen zu suchen bzw. zu geben. Es gibt durchaus stimmige Prognosen(!), dass bei steigender globaler Temperatur sich der globale Wasserstrom der Ozeane verändern wird und z.B. der Golfstrom abbricht bzw. sich stark verringert. Dann hätten wir in Mittel- und Nordeuropa demnächst ein Klima, das in etwa dem entspricht, das es an der Ost- und Westeküste Kanadas gibt; wir würden uns im Winter ziemlich den Arsch abfrieren und die Sommer wären auch weit kälter. Dafür wäre es in den mittleren Breitengraden noch wärmer und trockener/feuchter, je nachdem, wie die globalen Winde es sich überlegen. Etcpp. --Elrond (Diskussion) 14:10, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das es überall mehr Niederschlag geben wird ist eine starke Vereinfachung. Es ignoriert zum einen Zirkulationsänderungen, also Veränderungen der Wettersysteme. Auch heute regnet es nicht überall, sonst gebe es ja keine Wüsten. Wenn Wüsten sich ausweiten sollten, zum Beispiel durch Zirkulationsänderungen oder weil diese trockener werden durch mehr Hitze, kann es damit schwierig werden. Und mehr Regen ist nicht an jeder Stelle gut, wenn es dadurch mehr Überschwemmungen gibt. Es sind halt immer zwei Seiten einer Medaille und einfach ist es nicht. Meeresspiegelanstieg der vor allem der enormen Menschenmenge der an den Küsten konzentriert ist Probleme bereitet wurde ja schon genannt. Bezüglich nördlichen Gebieten gilt es zu bedenken, das es durchaus so sein mag das in Sibirien mehr Wohnraum entsteht, aber gleichzeitig durch höheren Hitzestress in anderen derzeit Besiedlungsreichen gegenden die Lebensbedingungen schwieriger wird. Ja natürlich kann sichd as ausgleichen ind er Theorie, solange genug neue Besiedlungsflächen frei werden, aber es würde dann auch größere Bevölkerungswanderungen erfordern um es auszugleichen. Das das nicht ganz so einfach ist sollten wir in diesen Zeiten ja schon durch kriegsbedingte Flüchtlingsströme gelernt haben. Nur weil etwas global passiert heisst es halt auch nicht das regional es genau so abläuft, drum sind die argen Vereinfachungen zumindest kritisch zu sehen.--Maphry (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es war Geografieunterricht für die Mittelstufe von einem Idealisten^^. Mich hat interessiert, ob sich sowas auch in der aktuellen Wissenschaft wiederspiegelt. Übrigens kam letztes Jahr die Nachricht, dass die Nordhalbkugel der Erde immer grüner wird [1]. Auch so eine eigentlich gute Nachricht, die sofort wieder negativ umdefiniert wurde. Und wenn es um "simpel" geht, solche Rechenbeispiele gibt es gerade für den Meeresspiegel, wo das Volumen der Polkappen und Gletscher 1:1 auf den Meeresspiegel aufgeschlagen wird, als ob es keinen Wasserkreislauf gäbe. Das mit dem Golfstrom war damals schon als Warnung bekannt. Aber noch so eine simple Formel, die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil es keine Steine mehr gab. Damals meinte man auch, dass es nur noch für 3 Jahrzehnte fossile Brennstoffe gibt, und deshalb Kernenergie und Gezeitenkraftwerken die Zukunft gehört. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"er diesen Artikel mit den Worten "sofort wieder negativ umdefiniert" zusammenfasst, der entpuppt sich dann doch als MOTM mit dem Ziel, die negativen Folgen des Klimawandels zu verdrängen und betreibt das Geschäft der Klimaleugner-Trolle. Netter Versuch, aber du hast dich zu schnell selbst entlarvt.--Chianti (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

? Auf was für einen Weg bis Du denn wieder? Das ich mich intensiv mit dem Agribusiness befasse dürfte doch allgemein bekannt sein. Und scheinbar gibt es einen politischen wie wissenschaftlichen Disput, ab wann ein Wald ein Wald ist. Wenn man die enge Definition nimmt, daß von Menschen angelegte Forsten kein Wald sind, würde die deutsche Statistik der vergangenen Jahrzehnte nicht stimmen. Denn auch Wildwuchs auf ehemaligen Rodungsflächen gilt nicht als "Wald". Schau Dir meine Frage an, ich habe auch mit Absicht auf landwirtschaftlich nutzbar abgestellt (Forstwirtschaft zählt dazu). Und zum Thema grüne Sahara siehe [2]. Es geht bei der Frage um Gewinnung von nutzbarer Fläche für den Menschen, was natürlich Eingriffe in die Natur und bestehende Biotope ist, aber die Veränderung der Niederschlagsmenge, welche zur Entstehung und Hebung von Grund- und Schichtwasser führt ist eben nicht automatisch schlecht. Wenn auch nicht durch den Klimawandel direkt beabsichtigt. Das greift dann schon in den Bereich des Terraformings ein. Also vergiss bitte mal Deine Phrasen, in die Ecke bekommst mich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ohwee. Wasserkreislauf und Meeresspiegeländerungen. Also ind er Grundschule lernt man das Wasser durchschnittlich 7 Tage in der Atmosphäre verweilt. Warum es nun einen nennenswerten zusätzlichen Transport von den Meeren auf Land und dort eine zusätzliche Bindung von Wasser über längere zeiträume gibt wüsst ich nicht, vor allem weil dort wo es gebunden wird, also Gletscher, ja gerade kritisch wird mit der Speicherung. Aber eventuell weisst du ja etwas was ich nicht weiss. Ich meine mich erinnern zu können das die gesamte Wassermenge die derzeit in der Atmosphäre weilt bei etwa 3cm liegt wenn man es regelmässig auf der Erde verteilen würde. Kann etwas mehr oder weniger sein, bin grad zu faul zu googeln. Bei so etwa 7% mehr Wasserdampf pro Grad Erwärmung, wird das nicht zum nennenswerten Faktor. Schöne Theorie, aber das fällt wohl im Rahmen von Skalenanalysen zurecht untern Tisch. Golfstrom ist ein lustiges Thema. Da hatte man ein paar Messungen über hundert Jahren (grössenordnungsmässig 3) und sah dort vor zwei Jahrzehnten das es abnahm. Etwas Panik und Day After Tomorrow später hat man dann angefangen regelmässig zu messen und siehe da, die jährliche Variabilität ist so hoch, das sie die früheren Werte toll erklärt, es also gar keine Änderung gegeben haben muss. Die M;odelle des IPCC haben derzeit einen leichten Trend, aber nix womit man sich sorgen machen müsste. Klar, die Modelle haben kein Schmelzendes Landeis drin, aber so wirklich rechnet da niemand mit das das dort zu einem Kollaps kommt auf realistischen zueitklapen. Aber als Horrorstory taugt es halt immer noch gut und in einigen Gedächtnissen bleibt es ja auch gern erhalten. Steinzeit? Ernsthaft? Also wir sind da quasi noch voll drinw as Klima angeht, nennt sich halt Holozän. Das sich die Geowissenschaftler gern überraschen lassen wo und wie man Rohstoffe in der Erde findet ist bekannt. Aber gut, gibt halt noch viel zu elrnen dort unten, genauso wie unter der Meeresoberfläche. Also mit anderen Worten, ich weiss ja nicht wo du so deine Quellen hernimmst, aber es wäre gut die mal zu überprüfen.--Maphry (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schrieb doch, daß es sehr alte Erinnerungen sind, und ich den aktuellen Stand wissen möchte. Mag bei mancher Frage hier auch Vorwissen bestehe, bin ich da absoluter Laie. Für mich war es eher so zu erklären, daß sich der Monsun vom asiatischen Meer aus so verstärkt, dass der innerasiatische Gebirgsriegel überwunden wird. Da kein Abfluss zurück in dieses Meer besteht, würde die bisherige Verweildauer ja nicht zu beachten sein. Genauso wenn ein ehemals fruchtbares Gebiet wie Mali wieder nutzbar wird ist der Abfluss über den Niger nicht direkt das Meer, von dem aus der Niederschlag kam. Darum kann ich Dir leider keinen Quellen nennen, aber ich bin ja der Fragende, nicht Du :) Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Huch gar nicht gesehen das du der Ursprungsfragensteller warst, hatte mich auf deinen Kommentar konzentriert. Das Problem ist, dass der Klimawadel kaum die Physik aussetzen wird. So einfach mal über Berge rüberkommen mit Wasser in der Luft wird da schwierig, denn wenn Luft aufsteigen muss um über einen Berg zu kommen will sie so schnell wie möglich das Wasser loswerden. Es müsste also um Berge herumgehen. Und wenn es wärmer wird heisst es ja auch, das es nicht nur auf See mehr verdunstet, sondern auch auf Land. Irgendwie findet das Wasser eigentlich immer wieder den Weg zurück ins Meer. Die Effekte sind also sehr wahrscheinlich gering. Aber klar ist es so, dass wir bezüglich der Temperaturen wenn die Projektionen eintreffen sollten ab ca. 2030-2050 absolutes Neuland betreten. Uns fehlen global die Vergleichswerte in der beobachteten Vergangenheit (was durchaus in Richtung von mehreren hunderttausend Jahren geht). Regional stimmt das allerdings nicht zwingend. Kann also sein, dass es Überraschungen gibt die wir derzeit nicht überblicken können da unsere Modelle zu einfach sind. Aber ob darunter wirklich absolute Game-Changer sind wird immer gern bezweifelt. So kann man zwar spekulieren, aber solange man keine Schlüssige Theorie aufbaut wird ist es halt auch nicht besser als Glaskogelleserei.--Maphry (Diskussion) 22:20, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) In Sibirien führt das Auftauen des Permafrostbodens zunächst zu Problemen für die dort befindlichen Gebäude, da dern Fundamente wegtauen. Längerfristig führt das Auftauen zu stark gesteigerter Methan-Emmision, also zu einer positiven Rückkopplung des Treibhauseffekts.

In Australien ist keinesfalls ausgemacht, dass das Land fruchtbarer wird. Das Alter des Kontinents und die geografische Lage sind die Hauptgründe für die geringe Fruchtbarkeit. Die Erderwärmung wird daran nichts ändern, im Zweifelsfall wird sich die Lage noch verschlechtern.

Rainer Z ... 15:12, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Klimawandel wird, wie jeder derartige Prozess, neben zahlreichen Verlierern auch einige Gewinner haben. Möglicherweise verstetigen sich die Niederschläge im Sahel, was dort die Anbaufläche vergrößert. Einhellige Meinung ist aber, dass die Verlierer massiv überwiegen werden. Grund ist, neben vielen anderen, dass auch eine reine Verschiebung von Klimazonen (mit Nettobilanz Null) zu massiven Problemen führt. Tier- und Pflanzenarten und ganze Vegetationszonen kommen mit der Geschwindigkeit des Wandels nicht mit, biotische Gefüge geraten aus dem Gleis, wodurch es noch zusätzlichn zu Folgeaussterben kommen wird. Menschliche Investitionen in Milliardenhöhe werden entwertet, weil sie nun am falschen Platz stehen (im Wasser, im Hochwasser, weg vom Wasser, für das neue Klima falsch gebaut/dimensioniert ...). Landwirtschaftliche Gunsträume verwandeln sich in Steppen und Wüsten. Und wenn dann andernorts neue entstehen: Wir scheinen ja heute schon von einer Handvoll Migranten überfordert.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Mensch ist mit der Geschwindigkeit des selbstgemachten Wandels in diversen Lebensbreichen zunehmend überfordert. --178.4.181.44 22:33, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hm. Da ist ein extrem komplexes System, das weder vollständig erforscht noch vollständig verstanden ist. Wir wissen aber, dass es sich schneller als früher signifikant verändert und global bedrohlich in die menschlichen Lebensgrundlagen eingreift. Es geht nicht um Klimaschutz. Es geht um Menschenschutz, um unsere Möglichkeiten, auf dem einzigen Planeten zu leben, der uns zur Verfügung steht.

Wenn nun irgendein pädagogischer Hanswurst oder publizistischer Hofnarr daherkommt und meint: „Na, das ist doch Klasse, guck mal, was jetzt alles besser wird!“, dann kann man das nur schwerlich ernst nehmen. Weder gibt es einen Überblick über das konkrete und prognostizierbare Ausmaß an Verschlechterung, auch wenn daran mittlerweile kontinuierlich und immer differenzierter gearbeitet wird. Noch gibt es einen entsprechenden Überblick über die erwartbaren Verbesserungen. Es können die Folgen und Kosten von Verschlechterungen nicht wirklich insgesamt beziffert werden. Es kann also auch nicht abgewogen werden, in welchem Verhältnis die Kosten der Verschlechterung zu möglichen Werten der Verbesserung stehen und welche Folgen und Kosten dabei Verschlechterungen haben, die unumkehrbar sind (z.B. Artensterben).

Wir hatten uns mehr oder weniger gut auf dem Planeten eingerichtet und entwickelt. Seit 1972 wissen wir, dass es für uns Grenzen gibt, weil wir keinen zweiten Planeten im Kofferraum haben. Seit 1980 wissen wir das noch viel genauer. Und jeder Umgang mit negativen aber auch mit einer positiven Veränderung ist unabhängig von der Bewertung ohnehin mit zusätzlichen ökonomischen und sozialen Kosten verbunden. Das kann (als Bild auf den Bereich der individuellen Erfahrung heruntergebrochen) jeder nachvollziehen, der schonmal umgezogen ist. Das ist eine zusätzliche Mühe, unabhängig davon, ob die neue Wohnung eine Bruchbude ist oder zwar nicht der Hit, aber passabel.

Fazit: Wir können also Veränderungen, die wir als Verbesserungen verstehen, zwar konstatieren, nicht aber im Gesamtzusammenhang bewerten, noch sinnvoll in ein Verhältnis zu den erkannten Bedrohungen stellen. Denn wir wissen nicht genug.

Dass irgendetwas besser und deshalb bejubelt wird, dass zum Beispiel eine Wüste zurückgeht, während woanders, sagen wir mal: zum Beispiel Südspanien, vielleicht neue Wüsten entstehen, das ist nicht unser Problem. Unser Problem ist das, was schlechter wird und immer bedrohlicher. Und dass wir das lassen, was dazu führt, dass es immer schneller immer schlechter wird. Der Einwand: „Es hat doch auch sein Gutes!“ erinnert mich an jemand, der sagt: „Ich habe zwar neuerdings einen beängstigenden Hautkrebs, aber dafür ist dadurch meine leichte Akne jetzt nicht mehr doll...“ --2.206.98.139 10:07, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag, vielleicht noch, weil meine Wut darüber nicht nachlässt. Wenn die Welt Kiribati und Tuvalu verliert verliert die Welt Kiribati und Tuvalu. Wer mit dieser Frage unterstellt, es sei ein Unterschied, wenn die Welt stattdessen New York oder Hamburg verliert, um Tuvalu sei es weniger schlimm als um Hamburg, der hat bereits verloren: Seine humane, grundrechtliche und soziale Integrität. Ich habe in einem Thread weiter oben einen aktuellen Bericht von Tom Wall im Guardian angeführt mit der Überschrift „‘This is a wake-up call’: the villagers who could be Britain’s first climate refugees“. Die Ortschaft Fairbourne in Wales wird dem Meer gehören und gilt ab sofort als verloren. Die Menschen dort erhalten keine Entschädigung. Ein betroffener Einwohner, Mike Thrussell, gibt zu Protokoll: “It gives you an inner feeling of doom. It is despondency. Everything you do is futile. [...] I cannot pass my home on to my son – it is lost. What have I worked for?” Dem kann man mit Empathie oder mit unmenschlicher gleichgültiger Kälte begegnen.

Wenn es zu der Frage führt, was die Welt mit Tuvalu oder Fairbourne verloren hat und ob es sich „lohnt“, ob es das „Wert ist“ oder „sich rechnet“, Fairbourne zu retten oder ob erst eine Stadt wie Hamburg oder New York ein Recht auf Existenz habe, dann muss diese Frage nicht auf die Diskussion über den Abschuß von entführten Flugzeugen, auf die faschistoide Klassifizierung und Vernichtung von sogenanntem und angeblich „lebensunwertem“ Leben, auf das Floß der Méduse oder auf irgendwelche älteren griechischen Dramen zurückgreifen. Dieser Frageansatz entfernt sich aus dem Konsens über die Ideale der Zivilisation, tritt die Würde von Menschen mit Füßen. Das Bundesverfassungsgericht spricht in diesem Kontext sehr schön von der „Achtung des Wertes [...], der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt“ (1 BvR 357/05).

Dramatische Schicksale sind Teil der Lebensrealität, die wir aushalten müssen. Es gibt nicht immer eine gute, eine gerechte, eine richtige Lösung. Man mag trauern, entsetzt und empört sein, wenn die Welt Kiribati verliert. Man mag auch ausdrücken, was die Welt mit Kiribati verliert und was den Menschen auf Kiribati verloren geht. Und es geht zweifellos etwas verloren, das Wert hat. Die Betrachtung, für wen es mehr oder weniger Wert hat oder was stattdessen wertvoller und erhaltenswerter ist, muss, wie es bei zum Beispiel bei jeder Grabrede als völlig selbstverständlich angesehen würde, ein No-Go bleiben. Dein Lehrer damals hatte vielleicht noch nicht genug gelernt. --2.206.98.139 12:25, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was für große Worte. Natürlich wäre es schön, wenn man allen Menschen helfen könnte. Tuvalu hat 10.000 Einwohner - wieviele Menschen waren von der Überschwemmung in Mocambique betroffen? 1000 Tote, und bis zu 400.000 zeitweilig Obdachlose. Es geht also nicht um Tuvalu vs. Hamburg, sondern Tuvalu vs. Pemba. Zur Zeit lassen wir all diese Regionen langsam absaufen, aber auch die deutsche Nordseeküste ist nicht wirklich auf diese Veränderungen vorbereitet. Nur gönnt man es den Syltern ja irgendwie, gelle? Ich bilde mir gar nicht ein, integer zu sein. Aber ich Denke, wenn die Menschheit jedem Tuvaluer 10.000 Dollar für einen Neuanfang in Australien gibt (was dem dreifachen BIP entspricht), und diese dort damit willkommen sind, ist es eine wesentlich humanere Lösung. Die Regierung Kiribatis plant übrigens die Übersiedlung nach Fidschi, also kann sowas gar nicht so inhuman sein, sich mit Optionen und deren Kosten zu befassen, bevor den Menschen das Wasser wörtlich bis zum Hals steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fairbourne könnte doch wohl problemlos eingedeicht werden. Diese lächerliche Steinmauer kann ja nicht das Nonplusultra des Küstenschutzes sein, wenn es gleichzeitig acht Meter hohe Deiche an der deutschen Nordseeküste gibt. Das kostet natürlich Geld, und weil man nicht bereit ist, dieses Geld auszugeben, genau deshalb wird Fairbourne aufgegeben. Nicht wegen des Klimawandels. Wahrscheinlich will man auch keinen Präzedenzfall schaffen, durch den dann andere Gemeinden auf Gleichbehandlung klagen können. Wer glaubt, dass das nicht geht, muss sich nur mal die Küstenschutzmaßnahmen in den Niederlanden ansehen, einem Land, das zu einem Viertel unterhalb des Meeresspiegels liegt. Auch Hamburg beschäftigt sich mindestens seit der Sturmflut von 1962 mit Küstenschutzmaßnahmen. Da wird eher Lüneburg oder Hannover untergehen. Die Verlierer sind eben wieder diejenigen Drittweltländer, die sich das nicht leisten können. Wie es um den Untergang von Tuvalu bestellt ist, müsste man noch genau nachforschen. In Not sind eher die Einwohner der stark bevölkerten Flussdeltas in Bangladesch und Indien. --Expressis verbis (Diskussion) 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eventuelle Gewinne bzw. Verbesserungen waren noch nie das Problem, mit Verschlechterungen muss man sich auseinandersetzten. Wenn irgendwo etwas fruchtbarer wird, schön für die Betroffenen. In dem Artikel wird nichts schlecht geredet, es wird lediglich aufgezeigt, was man noch alles abwägen muss, bevor man anfängt zu jubeln, wie toll die Klimaveränderung doch ist. --G-41614 (Diskussion) 08:03, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo, gestern wurde im Artikel Linearschrift B ein Heise-Artikel ergänzt, nach dem die Linear B-Schrift durch eine Software (erneut) entschlüsselt wurde, mit Link auf einen weiteren Artikel. Gleiches gelang Michael Ventris (u.a. "Codeknacker" für die Engländer im 2. WK, was der Artikel verschweigt) und John Chadwick (Fachmann, der im Artikel nicht erwähnt wird) 1952, als sie feststellten, dass die Linear-B-Schrift eine frühe Form des Griechischen wiedergibt. Nun wird in dem Heiseartikel behauptet, die Wissenschaftler seien optimistisch, auch die Linearschrift A bald entschlüsseln zu können. Problem, das ich dabei sehe: die Linear-A-Schrift gibt eine unbekannte Sprache wieder. Das Schriftsystem ist älter als die Linear B, das aus diesem von Mykenern übernommen (und etwas angepasst) wurde, weshalb viele Zeichen und deren Lautwerte (nachprüfbar an Namen, die in Linear A immerhin gelesen werden können) identisch sind. Es gibt diverse Theorien zur Sprache der Linear-A-Schrift, u. a. eine Form des Luwischen, eine semitische Sprache, eine mit dem Etruskischen verwandte Sprache usw. - jedoch konnten all diese Theorien bisher nicht verifiziert werden. Womöglich handelt es sich auch um eine isolierte Sprache, die in der Ägäis oder nur auf Kreta gesprochen wurde und schon seit weit über 2000 Jahren ausgestroben ist. Meine Frage lautet nun: wie kann es einer Software möglich sein, eine unbekannte Sprache selbst anhand eines in größeren Teilen lesbaren Schriftsystems zu übersetzen? Ich habe mir selbst vor fast 20 Jahren Gedanken zu dem Thema gemacht, bin damals aber zu dem Schluss gekommen, dass es wohl nicht möglich sei (ich habe einen Magister in Archäologie, mich aber kurz danach beruflich total umorientiert und eine Umschulung als Applikationsentwickler gemacht - ich wollte schließlich auch eine Zukunft haben ;-) Da, wie es ein Archäologe, der mich kannte, sagte, als er mich einige Zeit später in der Bibliothek antraf, einen die Liebe zur Antike nie loslässt, machte ich mir als Softwareentwickler damals natürlich Gedanken, ob man mittels Computerprogrammen bisher unentschlüsselte Schriftsysteme entschlüsseln könnte... Ich kam zu dem Schluss, dass es bei unbekannten Sprachen nicht möglich sei und andere Programmierer, denen ich von meinen Ideen erzählte, waren auch sehr skeptisch). Aber vielleicht irre ich mich ja oder die Entwicklung der KI - mit der ich beruflich kaum zu tun habe - ist mitttlerweile viel weiter fortgeschritten, als ich annehme (selbst dann ergäbe sich doch ein logisches Problem bei einer unbekannten Sprache?)? Dank für Einschätzungen! 94.220.12.125 01:01, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

TLDR --87.147.186.142 03:06, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Etwas ähnliches hatten wir hier kürzlich zur Entschlüsselung außerirdischer Sprachen. Hier wie dort kommt sicher zum Tragen, was du auch erwähnst: Ist die Sprache komplett unbekannt, wird man auch nichts entschlüsseln. Gibt es Anhaltspunkte, gibt es auch Chancen. Wenn Linear-A tatsächlich ähnlich Luwisch, Semitisch oder Etruskisch ist, wird die KI evtl. etwas daraus machen können. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:54, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Selbst wenn die Sprache komplett unbekannt ist, könnte man evtl. aus Häufigkeitsverteilungen auf die Syntax und Morphologie schließen. So kann man aber wohl selbst im optimistischsten Fall höchstens auf die Wortarten von Wörtern schließen, aber zum Übersetzen fehlt immer noch die Bedeutung. Da fallen mir zwei Ansätze ein: Kürzere Wörter stehen meist für allgemeinere/häufigere Konzepte, ein Wort mit zwei Buchstaben dürfte eher ein Pronomen sein als für die Abteilung für Streitwagenbau im Kriegsministerium stehen. Vielleicht kann man auch aus den Fundorten von Texten schließen, was für eine Art von Text es sein kann und was für Wörter damit wohl verwendet werden. Aber realistisch gesehen wird man so wohl nicht mal in die Nähe einer Übersetzung kommen. --Universalamateur (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kann es überhaupt Sprachentschlüsselungen geben, die ganz ohne Bilinguen auskommen? Das, was gewöhnlich als "KI" bezeichnet wird, beruht ja auf Mustererkennung mit unheimlich viel Feedback. Ein Text, der nur mittels Häufigkeits- und Wahrscheinlichkeitsverteilungen erzeugt wird, benotigt aber irgendwann ebenfalls Feedback, sonst könnte der Computer mittels Sytaxregeln sinnvolle Sätze erzeugen, die gar nichts mit dem Inhalt des antiken Textes zu tun haben. Man benötigt z.B. ein Bild mit Bildunterschrift, der man dann einen sinnvollen Inhalt zuordnen kann, um die Zuverlässigkeit der Übersetzung zu prüfen. Besser natürlich eine Art Rosettastein. --Optimum (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So wie ich das lese, behauptet der Artikel doch gar nicht, die Wissenschaftler seien in Hinblick auf Linear A optimistisch. Auch im dazu verlinkten Artikel steht, dass in Luos Aufsatz Linearschrift A „nur durch Abwesenheit“ auffällt. Zudem ist bei beiden Artikeln nicht immer klar, ob es sich um die jeweilige Schrift oder Sprache handelt. Ich kann mir jedenfalls aus verschiedenen Gründen kaum vorstellen, dass die mit Linear A geschriebene Sprache so entschlüsselt werden könnte. Das beginnt ja schon bei ganz einfachen Problemen. Beispielsweise ist die Phonetik der in Linear A geschriebenen Sprache von der des Protogriechischen recht weit entfernt, was man leicht durch die „Mängel“ von Linear B nachweisen kann. Man kann sich im Umkehrschluss vorstellen, dass es eine ganze Reihe von Phonemen der in Linear A geschriebenen Sprache gibt, die man nicht entschlüsseln kann, da sie im Protogriechischen nicht distinktiv waren. --GALTZAILE (✉) 15:37, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Braucht man da denn unbedingt die Phonetik? Man kann doch die Sprache doch auch direkt als Schriftsprache analysieren, indem man die Grapheme quasi als Phoneme behandelt. --17:42, 13. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Universalamateur (Diskussion | Beiträge) )

+1 Ich war bei meiner Überlegung (fälschlicherweise) nicht vom Nullpunkt ausgegangen, sondern hatte immer noch den protogriechischen Befund als Rekonstruktionsmaterie im Hinterkopf. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Angeblich ist genau das bereits Ende 2017 gelungen. Ein Algorithmus lernt eine ihm unbekannte Sprache in eine andere zu übersetzen anhand zufällig ausgewählter Texte ohne Gemeinsamkeiten. [3]. Man braucht halt genug Daten zum lernen. Der Trick dabei ist, dass alle menschlichen Texte eben von Menschen auf der Erde stammen, die reden im großen und ganzen immer über das selbe, mit den selben Organen (Hirn, Zunge, usw.) --91.3.225.199 16:46, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im vorliegenden Fall sind aber genau diese vielen Daten nicht vorhanden. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

...und bewertet ihre ursprünglichen Übersetzungsversuche durch ständiges Hin- und Herübersetzen, bis sie den Bogen raus hat. Woher weiß denn die Software, dass sie "den Bogen raus hat"? Könnte ja auch kompletter Unsinn sein, was dabei herauskommt. So wie Kreuzworträtselrater, die alle Felder vollständig ausfüllen, ohne auf die Fragen in den Kästchen zu achten. --Optimum (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Einziger Wermutstropfen bleibt allerdings, dass die einzelnen Ergebnisse noch nicht so flüssig und schlüssig sind, wie Google Translate.“ – Wenn Google Translate als Nonplusultra dient, lässt diese Aussage ohnehin einiges an Mängeln erwarten. Prinzipiell ist aber schon vorstellbar, dass durch Kombinationsrestriktionen Semantiken langsam eingeengt werden können. --GALTZAILE (✉) 22:18, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Würde mich schon interessieren, wie die Software das Beispiel tusaatsiarunnanngittualuujunga aus dem Artikel Inuktitut, der Sprache der Inuit, nur durch Semantikeinengung ins Deutsche übersetzt :) --Optimum (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Inkorporierende Sprachen werden wohl nicht dabei gewesen sein … Interessant würde ich aber finden, ob sie es mit Baskisch probiert haben, was man aber annehmen sollte, wenn die Universidad del País Vasco mitgeforscht hat. Auch einen Satz wie esan niezazkizueke ‚ich könnte es/sie_PLUR euch sagen‘ muss die Software erst einmal in die richtigen Morpheme zerlegen … Andererseits sind agglutinierende Sprachen in der Regel wesentlich transparenter als flektierende. Ein baskisches Morphem ist zumeist nur einer Funktion zugeordnet, lateinisches {-ī} hat fünf. Zu viel Optimismus war bei meiner Aussage aber ohnehin nicht mitgemeint. --GALTZAILE (✉) 23:10, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zumindest manche modernen Maschinenübersetzer arbeiten wimre sowieso auf Graphembasis. Wenn so eins ohne Bitexte Syntax lernen kann, sollte das mit Morphologie auch gehen. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier kommt noch dazu, dass man im bronzezeitlichen Kreta wohl nicht über die selben Dinge schrieb wie heute. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage lässt sich nicht ganz klar beantworten. Möglich wird das durch Deep Learning, bei dem ein Computersystem an bekannten Sprachen so lange "übt", bis die erwartete Genauigkeit erreicht wird.

Was genau das System dann tut, weiss meines Wissens nach nicht mal der Programmierer der KI. Die hat sich selbst "Regeln" generiert, nach denen das Ergebnis erzeugt wird. Und das ist selbstverständlich kein "bewusstes" Übersetzten. Dem KI-System ist es schnuppe, ob gerade das schönste Gedicht der Welt übersetzt wird, oder ein Rezept für Hirsebrei. Die Erfahrung sagt aber, dass die Ergebnisse verblüffende Einsichten in bislang unbekanntes ermöglichen. Ich habe mir angewöhnt, es für die Leistung von Menschen zu halten, die eine spezielle Maschine benutzen, so wie ein Rennfahrer seine Leistungen nur mit einem Rennauto erbringen kann. Yotwen (Diskussion) 21:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für die viielen Antworten und Einschätzungen! Ich hatte mich zurückgehalten, um die Diskussion nicht zu beeinflussen. Der Beitrag von Account Optimum mit dem Hinweis, dass ohne eine Bilingue keine sichere und nachprüfbare Übersetzung möglich sei, erscheint mir sehr plausibel. Immerhin wurden viele unbekannte Schriften oder Sprachen erst durch mehrsprachige Texte entschlüsselt. Interessant finde ich auch die Ausführungen des Accounts Yotwen und sein Verweis auf Deep Learning. Für mich zwar kein unbekannter Begriff, aber auch kein Thema bei dem ich mich ständig auf dem Laufenden halte. Ich werde dem Hinweis nachgehen, um mir ein eigenes Urteil bilden zu können. Zu dem ersten Beitrag von Galtzaile: Zumindest suggeriert die Überschrift, dass man es für möglich hält. Die Phonetik ist auch bekannt, jedenfalls bei den meisten Linear-A-Schriftzeichen, die die selben Lautwerte haben, wie in Linear B. Daher kann man auch viele in Linear A geschriebene Namen lesen. Probleme bereiten allerdings Zeichen, die in Linear B nicht übernommen wurden oder bei denen auch in Linear B der Lautwert ungeklärt ist, da sie selten vorkommen. Danke auch für Deine Beiträge und alle anderen! Ich bin positiv überrascht, dass auf meine Frage so viele konstruktive Antworten kamen. MfG Johannes 88.78.219.196 18:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Werden wir jemals ein Wort davon kennen? --88.70.32.96 17:39, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Rainer Z ... 17:44, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Aber vielleicht die Bildersprache? --Caramellus (Diskussion) 17:56, 13. Jul. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 17:47, 13. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

Welcher deutsche Dialekt wird eigentlich im Neandertal gesprochen? --88.70.32.96 17:52, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Rheinisch. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Besser gesagt einer der Ripuarischen Dialekte --Elrond (Diskussion) 11:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

{{erledigt|Keine Wissensfrage.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Die Auffassung, dass ihre anatomische Ausstattung den Neanderthalern überhaupt das Sprechen gestattet hätte, scheint erst in jüngerer Zeit Vertreter gefunden zu haben. Falls deine Frage ernst gemeint ist, fang mit dem Lesen vielleicht mal hier an. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. oder hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-waren-kuenstler-mit-muskeln-a-1194621.html [Seite kurz nach dem Laden anhalten umgeht den Adblock-Aufforderungs-Screen] 64.000 Jahre alte Felszeichnungen mit Symbolen; 115.000 Jahre alter Muschelschmuck und Farbpigmentbehälter der N. "Ursprünge für menschliche Sprache, Intellekt, Wahrnehmungs- und Denkvermögen sind bis zurück zum gemeinsamen Vorfahren vor 500.000 Jahren zu suchen.", João Zilhão. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:00, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein. Da sowohl Schrift als auch Tonaufzeichnungen erst tausende Jahre später erfunden wurden, haben wir schlicht kein Material, aus dem wir sie rekonstruieren könnten. Wenn es sie denn überhaupt gab. --Universalamateur (Diskussion) 19:44, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Ja, sie hatten eine Sprache. 2. Nein, Sprache ist mehr als Wörter.--Wikiseidank (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Beleg bitte. 2. Stimmt, aber Syntaxbäume kannten die Neandertaler auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und hätten sie so einen Baum gefunden, dann hätten sie ihn sicher umgehackt und verheizt... :-) --2.206.98.139 10:26, 14. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Zwischen den ältesten belegten oder einigermaßen verlässlich rekonstruierten Sprachstufen und dem Aussterben der Neandertaler liegen rund zweieinhalb Jahrzehntausende. --GALTZAILE (✉) 20:25, 13. Jul. 2019 (CEST). --GALTZAILE (✉) 20:18, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist nicht bekannt, ob archäologische (zufällige) Tonaufzeichnungen existieren. Es gab mal die Spekulation, daß bei der Herstellung von Töpferwaren auf Drehscheiben Tonaufzeichnungen wie bei einer Schallplatte oder -walze entstanden sein könnten - entsprechende Untersuchungen verliefen meines Wissens aber ohne positives Ergebnis. Das schließt aber nicht aus, daß es dennoch, auf bisher vielleicht unbekannte Weise, zu Schallaufzeichnungen gekommen sein könnte. Ferner ist auch nicht belegbar, daß prähistorische Menschen keine Schrift kannten - es wurden bisher einfach keine positiven Belege gefunden, aber das kann sowohl die Ursache haben, daß es sie nicht gab, als auch, daß Aufzeichnungen noch nicht gefunden wurden oder vergangen sind. Richtig ist: Nichts Genaues weiß man nicht. (Eine interessante Frage ist, warum offenbar nur der Mensch eine Sprache im gängigen Sinn hat, aber das führt hier zu weit.) --77.10.138.229 02:21, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du irgendeinen Beleg für eine zufällig entstandene Tonaufzeichnung? Die früheste bekannte Tonaufzeichnung ist planvoll entstanden, war aber damals nicht für eine Wiedergabe, sondern nur für eine Untersuchung vorgesehen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:43, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hypothesen, die realistisch gesehen nicht belegt werden können, führen zu nichts. --Universalamateur (Diskussion) 03:26, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Idee der Tonaufzeichnungen, die singende Töpfer zufällig bei ihrer Arbeit mit der Töpferscheibe produziert haben, stammt aus einer Daedalus-Kolumne von David E. H. Jones und ist wie alle dort vorgestellten Ideen gleichzeitig ernst und humoristisch gemeint. Nachzulesen in Jones´Buch "Zittergas und schräges Wasser". Die Neandertaler dürften aber mit ziemlicher Sicherheit noch keine Töpferscheiben gehabt haben. --Optimum (Diskussion) 08:01, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Töpferscheibe wurde vor ca. 5000 bis 7000 Jahren erfunden, als der Neandertaler schon mehrere zehntausend Jahre verschwunden war. --Rôtkæppchen₆₈ 11:51, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, Du hast die Unterlagen des Neandertalerischen Patentamts genau geprüft? --77.0.121.155 14:36, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Schon mal vom Dunning-Kruger-Effekt gehört, oder von dem bekannten Ausspruch von Dieter Nuhr? Dass in Neandertaler-Fundstätten ausschließlich Utensilien aus Stein und Knochen, nie aber aus Keramik gefunden wurden, ist dir offensichtlich nicht bekannt. Dass aus den ältesten überlieferten Resten von Keramikgefäßen, die AFAIK erst aus der Jungsteinzeit stammen und eindeutig dem anatomisch modernen Menschen zugeordnet werden können, hervorgeht, dass diese noch ohne Zuhilfenahme einer Töpferscheibe hergestellt wurden (vgl. u.a. Linearbandkeramische Kultur), anscheinend auch nicht... *Kopfschüttel!* --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es hat mal psychiatrische Experimente gegeben, bei denen psychisch Kranke mit den gleichen Wahnvorstellungen ("Jesusse") zusammengebracht wurden. Für den Experimentator etwas enttäuschend: Gefragt, was sie denn von ihren "göttlichen Kollegen" hielten, erklärten jeweils alle, die wären verrückt (also: immer nur alle anderen, natürlich). Aber schön, daß Du den Dunning-Kruger-Effekt wenigstens dem Namen nach kennst. --77.10.12.26 20:44, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, du hast gar keine Ahnung von Neandertalern und steinzeitlicher Keramik? Das wusste ich doch längst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, denn dazu hätte ich ja die neandertalische Schriftsprache lernen müssen. Google Translate und Babelfish haben Neandertalisch noch nicht im Sortiment. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|Sollte das keine Trollerei gewesen sein, ist sie ausreichend beantwortet.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:12, 14. Jul. 2019 (CEST)}}

wirst du wohl den leuten gelegenheit geben, die antworten auf ihre fragen auch noch einen tag später nicht im archiv suchen zu müssen! :-O "ausreichend beantwotet" ist doch kein grund die automatische archivierung zu hintergehen. und für dein' trollerei-verdacht gibt's nich den geringsten hinweis (der is POV deinerseits). --2003:D3:771B:5C00:D984:F657:D053:7CFC 16:01, 14. Jul. 2019 (CEST) und solange nicht mindestens foxp2 gen und ein sprachtauglicher kehlkopf explizit genannt wurden, ist auch die frage nicht erschöpfend ( ! "erschöpfend" für den anspruch der wp-auskunft, natürlich n i c h t' nur "ausreichend"! ) beantwortet. Beantworten

Der Fragesteller fragte nicht, ob Neandertaler eine Sprache hatten, sondern nur, ob wir sie jemals kennen würden. Diese Frage wurde bereits korrekt mit „nein“ (weil: woher?) beantwortet. Und selbstverständlich wurde (bereits gestern um 18.30 Uhr) auch auf die „anatomische Ausstattung der Neanderthaler“ inkl. eines Papers, das sich mit ebendieser beschäftigt, verwiesen. Der Fragesteller, auch bekannt als „der Gladbecker“, hat heute bereits wieder eine seiner klassischen Amateurfunkfragen gestellt, also darf man davon ausgehen, dass er die Antworten hier gelesen hat, sofern sie ihn interessiert haben. Folglich hab ich die Erle wieder eingesetzt. --Gretarsson (Diskussion) 17:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

"woher" --> s.u.   und der Thread lebt noch fleißig und vertieft sich in die Materie <-- also Erle einstweilen nochmal entfernt. ( hättet ihr das der auto-Archivierung überlassen, wie es gedacht ist, hätten wir uns dies' hin- und her sparen können, ihr selbsternannten Ordnungshüter mit besten Absichten ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Der Thread „lebt“, weil du ihn mit deinen weitgehend halt- und fruchtlosen Spekulationen darüber, was die Forschung vielleicht irgendwann mal rausbekommen könnte, oder wie im Pleistozän (oder vorher schon) die Anfänge der Vokalsprache ausgesehen haben könnten, künstlich am Leben erhältst. Inwieweit solche Spekulationen eine „Vertiefung“ darstellen sollen, ist mir rätselhaft. Unnötig zu erwähnen auch, dass das alles mit der Ausgangsfrage nur noch maginal zu tun hat (der TO ist sowieso schon längst wieder bei seinem Lieblingsthema), aber ich muss an dieser Stelle auch nicht zum hundertsten Mal erklären, dass die Auskunft kein Diskussionsforum zu Was-wäre-wenn?-Fragen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dem kategorischen "Nein." läßt sich vllt widersprechen .. vllt werden Felszeichnungen der Neanderthaler gefunden mit Symbolen, vllt Schriftzeichen; .. Neanderthaler gab es ½ Mio Jahre lang und sie waren weit verbreitet - man darf also eine ganze Sprachfamilie mit reichlich Sprachwandel wenigstens vermuten; .. vvlt gibt das Eis irgendwo einen komplett erhaltenen N. frei, dessen Lautspektrum aus der Hals-Rachen Anatomie wird geschlossen werden können; .. vllt - da das Leben und die menschliche Entwicklung damals wohl sehr langsam vor sich ging - vllt lassen sich Elemente der Protosprache weit in die Vergangenheit ausweiten ( zB zeigende Laute, wie "ta, ten, there, dort, dieser, da,.." auf ein neanderthalerisches "to" für "da, dort" zurückschließen ); .. vllt tut sich 'was in Sachen Denissova-Mensch, der wohl eng verwandt war(?), was Ansätze von Aufschluß bietet; .. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, haben aber sogar endlos Beispiele, wie, was nicht für möglich gehalten wurde, oder man keinerlei Vorstellung von hatte, (doch) eintrat. .. Wie kann man da mit "Nein." antworten. --2003:D3:7721:5F00:6067:B56D:1947:96AC 22:38, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Möglich ist alles, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, aber wenn man die Lücke bedenkt, die zwischen den „ältesten“ Wörtern, die wir kennen, und den letzten Neandertalern, die gelebt haben, klafft, wäre es doch einigermaßen wahrscheinlicher, dass wir etwas von Homines sapientes finden, die vielleicht vor 10.000 Jahren gelebt haben, als von Neandertalern, die auch damals schon lange ausgestorben waren. Was das potenzielle Lautinventar anbelangt, gibt es ohnehin Sprachen, die mit sehr wenigen Phonemen auskommen, Leute wie Everett postulieren, dass Sprachen auch mit noch weniger Lauten möglich wären (wobei aber beispielsweise sein Vergleich zum Binärcode stark hinkt, andererseits aber bei einfachen Gesellschaften ohne Abstraktion schon eine „Protosprache“ mit wenigen Lauten denkbar wäre – aber solche Überlegungen sind sehr spekulativ). --GALTZAILE PPD (✉) 22:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. wenn sich nun noch herausstellen sollte, daß es bei der Entstehung von Sprache, ersten einfachen, schlichten Artikulationen, .. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt, dann könnte man nachträglich die Ursprache (nicht rückschließend aus späteren Sprachen, sondern) neu generieren (!?): Beim Zeigen, zeigt die Zunge mit, besonders, wenn man nachdrücklich jemandem, der etwas nicht auf Anhieb auch sieht, zeigt (sogar der ganze Körper, Kopf, Rumpf gehen mit in Richtung des Gezeigten) - es entsteht ein 'Zeigewort' \ Zeigelaut, bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?); Sprache benutzt die Atmung, also beim Entweichen von Anspannung ergibt sich ein "AahhH" oder "Haaah" für Zustimmung, also ein heutiges "Ja" oder "Aha", "Ah, (oui)" [frz.], "ah, (yes \ yeah)" [engl.], "Da" [poln.]; oder - verärgert - auch ein "RrraaAH". Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert, also "nein, non [frz.], no [engl.], njet [russ.]". So einfach kann es sein. ( und ich bin nur interessierter Laie - absolute Fachleute könnten sowas, die Synthese von Anatomie des Rachenraumes + Anatomie der Sprachentstehung + Gemütszustand \ Intention \ Kommmunikationswert des Auszudrückenden + .. , (noch) fundierter hinkriegen ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

• „bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?)“ – Frikativ bezeichnet den Artikulationsmodus (Reibelaut), der Artikulationsort (obere Zahnreihe bzw. Zahndamm) wären die Alveolen.
• „Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert“ – Tatsächlich gibt es phonosymbolistische Thesen, wonach Negation besonders oft mit Nasalen (z. B. [n]) oder Okklusiv-(Verschluss-)Lauten ausgedrückt wird. Problematisch ist hier jedoch, dass du vom indogermanischen Standpunkt aus argumentierst und dass die Häufung von [n]-anlautenden Negatoren nicht sprachuniversal ist, sondern darauf beruht, dass die meisten indogerm. Negatoren auf denselben Wurzeln beruhen (und anlautendes [n] extrem stabil ist), nämlich *ne und Verwandte. Hinzu kommt, dass man prinzipiell kaum von der heutigen Lautgestalt auf irgendetwas Ursprüngliches schließen kann, da Lautwandel Wörter vollkommen verändern kann, beispielsweise französisch eau [o] ‚Wasser‘ < lat. AQUA^M.
• „.. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt“ – Es ist sehr schwer, hier wirklich von Notwendigkeiten zu sprechen. Jedenfalls sind alle Versuche, eine absolute Ursprache zu (re)konstruieren, äußerst spekulativ. --GALTZAILE PPD (✉) 16:53, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. und was die Zeitlücke angeht .. man darf vermuten, daß Traditionen damals sehr sehr lange hielten ("In einer der spanischen Höhlen malten Neandertaler ihre Bilder offenbar über einen Zeitraum von 25.000 Jahren. Viel mehr Tradition geht nicht."), den explosiven Fortschritt unserer Neuzeit samt enorm schnellem Wandel gab es damals so noch nicht. Man kann da in ungleich größeren Zeiträumen denken, für die Erkenntnisse über diese archaische Vergangenheit gelten dürften. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:36, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

.. und noch: Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, daß sie Bestand hatten, sich gegen ständigen Wandel behaupten konnten bis heute, ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind, Bausteine, die ihren guten Grund haben (zB eben in Anatomie und Sprachentstehung). Das ist ja kein 'glücklicher Zufall', daß derart komplexe und grundverschiedene Sprachen doch gleiche Laute immer noch teilen. .. So, wie es immer noch die allersten Bakterien \ Einzeller \ Stromatholithen auch heute noch gibt ( weil sie unverwüstliche bewährte Grundbausteine sind ), während gleichzeitig sich die Vielfalt des Lebens exrem weiterentwickelt hat. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:47, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, […] ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind“ – Hast du dafür Beispiele? Laute unterliegen Wandelerscheinungen und Wandelerscheinungen beruhen auf Lautgesetzen (= konditionierter Lautwandel; der spontane Lautwandel ist eine andere Angelegenheit), die „blind“ sind, also in derselben Umgebung alle entsprechenden Laute betreffen (von wenigen Ausnahmen abgesehen, die man jeweils gut erklären kann). Wenn Laute stabiler sind als andere, hat das phonologische bzw. artikulatorische Gründe, die ebenfalls leicht zu erklären sind. Ein anderer Fall sind scheinbar teilmotivierte Häufungen bestimmter Laute bei bestimmten Semantiken, etwa palatale Vokale ([e i]) bei Wörtern der Bedeutung ‚klein‘ oder im Deutschen (aber wohlgemerkt im Deutschen bzw. Germanischen – Universales ist nicht auszumachen) [ʃl-] bei „Glitschigkeit“ (Schlamm, Schleim, schlecken etc.). Solche Häufungen sind aber durchaus kein Beleg für „Beständigkeit“, sondern viel eher für Expressivierung, zumal sich für sehr viele solcher Wörter nachweisen lässt, dass es sich um Neubildungen handelt (beispielsweise ital. piccolo, frz. petit mit Palatalen für lat. parvus mit velaren, „dunnklen, hinteren“ Vokalen). Es ist sicher kein „glücklicher Zufall“, aber ein Umstand, der sich phonologisch besser als durch den Verweis auf Bewährtheit erklären lässt. --GALTZAILE PPD (✉) 17:08, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Leider keine Beispiele für "bewährte Ur-Elemente" .. war nur eine - dann wohl unhaltbare - Schlußfolgerung von mir.   Ich bleibe aber dabei, [alles mE wieder..], daß es genug Umstände gibt, von denen ein erster Spracherwerb abhängig sein dürfte (Anatomie, Sprechmechanismen und -werkzeuge, Lautbildung, usw), es also denkbar bleibt, daß eine erste Ursprache bestimmten Entstehungsgesetzen gefolgt sein dürfte, es also durchaus (möglicherweise rekonstruierbare!) Urlaute und Urwörter gegeben haben dürfte. Daß pränataler Spracherwerb des Babys im Bauch der Mutter heute in einer Muttersprache geschieht, wäre dann damals noch die ('internationale' bzw universelle) Ursprache gewesen. Bestimmt, war die erste Sprache noch auch im Erwachsenenalter auf einer frühen Stufe des frühkindlichen Spracherwerbs 'stehen geblieben' (Komplexes baut auf Einfachem auf). Sie wäre somit näher an (damaliger) frühkindlicher Sprache zu suchen. Auch Laute, Verhalten und Denken von Wolfskindern, (die nicht auf die Prägung der Wölfe zurückgeführt werden können), können, im Vergleich, einen weiteren Einblick in nicht durch Menschen beinflußten Spracherwerb geben. Summa Summarum gibt es Möglichkeiten, Forschungsgebiete, die es erlauben, sich einer (gemeinsamen) Ursprache (auch der Neanderthaler) anzunähern.   Und noch eine - moralisch-ethisch vielleicht verwerfliche - verrückte Idee: Man könnte Menschenaffen auf einen niedrig liegenden Kehlkopf hin züchten, so daß sie Sprachfähigkeit erwerben!?   Ausgeschlossen ist eine solche Annäherung an eine wahrscheinliche Ursprache also keinesfalls - jedenfalls wohl wahrscheinlicher, als daß ein singender Tonkrug der Neanderthaler gefunden werden wird! --2003:D3:7720:D900:F499:AE0A:CE44:B678 16:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich, es bleibt nur alles sehr spekulativ. Eine so geartete Rekonstruktion einer Ursprache könnte man nicht mit der rekonstruierten indogermanischen Grundsprache oder anderen Proto-Sprachen vergleichen, deren erschlossene Formen auf Belegen sprachlicher Natur und Vergleichung beruhen. Dass der schallstärkste Vokal [a] früher entstanden sein muss als artikulatorisch aufwändigere Laute wie [ʤ], wird kein Phonetiker bestreiten. Je näher es aber in Richtung Differenzierung geht, desto spekulativer sind die Thesen. --GALTZAILE PPD (✉) 19:56, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, gut, der TO fragte „je“. Das kann natürlich auch in 1 Mio Jahren sein. Aber besonders sinnvoll ist das nicht. So gesehen wäre die Frage dann nämlich mit „vielleicht ja“ erschöpfend beantwortet gewesen. Für die nähere Zukunft wird, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die Neandertaler-Kultur komplexer war als bislang geglaubt (den Besitz von Schrift kann man wohl ausschließen, zumindest gilt bislang, das die Entwicklung von Schrift eine Art rudimentäre Zivilisation erfordert, also Sesshaftigkeit, Ackerbau, Viehzucht und Arbeitsteilung), und dass H. neandertalensis auch anatomisch die Voraussetzungen erfüllte, um eine komplexe Vokalsprache zu entwickeln, die Rekonstruktion dieser Sprache wohl nicht möglich sein. Aktuell hat man noch nicht mal die Ursprache sämtlicher Sprachfamilien rekonstruiert. Und selbst wenn das gelänge und man die Proto-Sprache der Menschheit rekonstruieren könnte, wäre das nur die Protosprache des H. sapiens, die mit der Sprache oder den Sprachen der Neandertaler nicht viel zu tun gehabt haben muss... --Gretarsson (Diskussion) 23:19, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Die gefragte Wissenschaft ist dann vielleicht eher die Physik als die Linguistik oder Archäologie, denn wenn Zeitreisen wirklich möglich sind, … Vielleicht kommt ja schon morgen jemand aus dem Jahr 3019 und nimmt uns mit nach –30.019 (fruchtbringende Klimapolitik in den nächsten Jahren vorausgesetzt). --GALTZAILE PPD (✉) 23:33, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oh je, Du meinst, die Tatsache, dass uns noch niemand aus dem Jahre 3019 besuchte, ist ein Indiz dafür, dass es mit der CO2-Reduktion nicht so gut geklappt hat? :) --Optimum (Diskussion) 00:17, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest ein Grund, nicht optimistischer in die Zukunft zu blicken … --GALTZAILE PPD (✉) 15:23, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So, von mir eine dritte Frage zu dem Komplex "unbekannte Sprache" der hier seit einigen Tagen diskutiert wird. Aber eine etwas leichtere: Im Rahmen der europäischen Expansion trafen die Entdecker regemäßig auf Völker, deren Sprache noch niemand übersetzen konnte und auch mit keiner anderen, schon erlernten Sprache verwandt. Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren?--Antemister (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beispielsweise durch Zeigen und Beobachten, dann durch Analogie und Induktion. Dass es aber nicht immer so gut geklappt hat, zeigt möglicherweise Yucatán. Zu bedenken ist auch, dass der Gutteil der alltäglichen Sprache nicht besonders komplex ist und teils auch ohne strukturelles Verständnis segmentiert und reproduziert werden kann (was sich auch darin niederschlägt, dass häufige Wörter und Formen auch „strukturunabhängig“ sein können, vgl. Suppletion). Das Problem haben im Übrigen auch heute noch Feldforscher. --GALTZAILE (✉) 23:52, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wirklich schwierig ist es mit der Sprache eigentlich nur dann, wenn jemand taubblind geboren wird. Ansonsten kann man auch als Erwachsener Sprachen genauso lernen, wie kleine Kinder das tun, bloß etwas langsamer. --84.58.121.43 00:41, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei Helen Keller hat es dennoch geklappt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die hatte ich auch im Kopf, aber es war mir zu blöd, die zum millionsten mal als Vorzeigebehinderte nach vorne zu zerren. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Wort behindert würde Helen Keller wahrscheinlich auch als Beleidigung auffassen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:30, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sollte Sie und wie kommst Du überhaupt auf Beleidigung? --88.68.71.36 23:44, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal fragt man sich echt, wie gewisse Leute im Leben zurechtkommen ... natürlich mit Hilfe der Universalsprache Gestik und Mimik: Zeigen, Benennen, fertig. Der Klassiker.--Chianti (Diskussion) 01:32, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hollywoodfiktion hat keinerlei linguistischen Wert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist auf dem Holzweg. Hier geht es nicht um Linguistik, sondern um gesunden Menschenverstand und Grundlagenkenntnisse von menschlichem Verhalten und Redensarten ("mit Händen und Füßen reden").--Chianti (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du hiervon nichts verstanden hast ist es vielleicht besser, auch der Auskunft mal ein paar Tage fernzubleiben. --84.190.197.219 10:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Erklär doch bitte mal den Begriff "Allgemeinbildung" mit Händen und Füßen. Und als Bonus dann noch "elementarst". --Wrongfilter ... 10:43, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wooosh.--Chianti (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht, sondern um die Anfänge. Kann man verstehen, wenn man will.--Chianti (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte schön: mit Händen und Füßen, Buchstabe für Buchstabe;) --13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt die Wycliff-Bibelübersetzer und einen davon habe ich mal kennengelernt. Die sind geschult auf die Analyse von Sprachen und können anhand von Tonaufnahmen bereits entscheiden zu welcher Sprachfamilie eine bisher nicht bekannte Sprache gehört. Der Übersetzer kennt im Idealfall schon bereits eine dieser Sprachen oder er bereitet sich entsprechend darauf vor. Fast immer gibt es diverse Händler oder Vermittler, die wenigstens eine der Sprache aus der Gegend sprechen (oder eine die zu der fraglichen Sprache ähnlich ist) und diese stellen den Kontakt her. Die gehen hin und handeln aus, dass der Übersetzer im Dorf wohnen kann. Meistens gibts dafür irgendeine Gegenleistung, sagen wir mal eine Entwicklungshilfe oder ein medizinischer Service, ein Reparaturshop oder was auch immer die dort brauchen können (der Übersetzer muss dann jemand mitbringen, der auf dem Gebiet bewandert ist oder selbst diese Gegenleistung erbringen). Diese Sprachwissenschaftler lernen und analsieren dort vor Ort die Sprache und sammeln dann das Vokabular zu einem Wörterbuch und entwickeln die Grammatik. Oft müssen sie auch ein Schriftsystem für die Laute entwickeln. Nach ein paar Jahren, je nach komplexität der Sprache, fertigen sie dann ein Wörterbuch, eine Grammatik und eine Bibelübersetzung an, diese wird dann den Bewohnern vorgelegt und diese entscheiden dann, ob die Sprache vernünftig wiedergegeben ist. Nur an diesem Abgleich zeigt sich wie gut Wörterbuch und Grammatik entwickelt sind. In der Spätphase beginnt dann auch eine Alphabetisierung d. h. die Kinder lernen Lesen und Schreiben und auch die Erwachsenen. Die meisten Sprachen solcher abgelegenen Völker haben einen begrenzten Wortschatz. Mit ungefähr 500 Wörtern kann man bereits eine einfache Geschichte erzählen und 1500 Wörter sind meistens ausreichend für über 99% der Fälle. Zum Vergleich: Für die Griechischprüfung an Schulen im klassischen Altgriechisch braucht man 2500 Wörter, dabei ist zu berücksichtigen, dass die Griechen zu der Zeit bereits im ganzen Mittelmeer herumkamen und dass es sich dabei um hochentwickelte philosophische Literatur handelt. Der durchschnittliche Deutschsprachler verwendet weniger als 10.000 Wörter obwohl der deutsche Wortschatz insgesamt ungefähr 300.000 Wörter umfasst, dabei sind auch alle lokalen Varianten, veraltete Wörter und Lehnwörter. Es gibt von Sabine Kuegler das Buch Dschungelkind, das genau dieses Vorgehen beschreibt ohne explizit zu sagen, dass ihr Vater einer dieser Übersetzer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti Mimik und Gestik können helfen. Allerdings sollte man beachten, daß diese auch mißverständlich sein können, da nicht immer klar ist, was da denn gezeigt und benannt wird. Außerdem ist das nicht so universell, wie Du glaubst. Fahr mal nach Bulgarien und nicke. Du wirst Dich dann wundern, warum Du nicht das Gezeigte bekommst und Dir ausgerechnet das gebracht wird, was Du doch durch Kopfschütteln meinst abgelehnt zu haben.--IP-Los (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.--Chianti (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ansichtssache! --91.47.28.38 04:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Zeigen nicht ganz so unproblematisch ist, zeigt schon dieser Satz: „[…] dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.“ Worauf zeigt dieses das? Auf den Einwand von IP-Los (was die Proximaldeixis nahelegen könnte) oder auf deine obige Antwort (was der Kontext nahelegt)? Zeigen ist immer undifferenziert, Bezeichnen hat mehrere Dimensionen. Fast alle Objekte können entweder als Eigenname, als Gattungsname oder als Kennzeichnung bezeichnet werden, ganz abgesehen davon, dass Zeigen auf ein Objekt auch als Hinweis auf einen Sachverhalt gedeutet werden kann. Damit möchte ich natürlich nicht abstreiten, dass Zeigen fundamental ist und ja auch direkt in die Sprache hineinreicht. Die ganze Lösung ist es aber eben nicht. --GALTZAILE (✉) 13:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Habe ich nie behauptet. Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Und da lautet die Antwort Zeigen und Benennen ("me Jane you Tarzan"): Pointing is infants' first communicative gesture , Zitate: " the study of language and human communication can not be carried out only with an analysis of speech, ... babies produce the majority of hand gestures in combination with vocalisations, the same as adults".--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Ich vermute mal, wessen bewußte Erinnerung an Spracherwerb sich auf das schulische Lernen einer Fremdsprache beschränkt, ist gedanklich zu sehr eingeengt, um Deine Erklärungen zu verstehen. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird's sein. Oder fehlende Lebenserfahrung mit echten Menschen IRL, insbesondere mit Kleinkindern und solchen aus anderen Kulturen. Ich bedaure diese User zutiefst.--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das alles und noch mehr. Gedankliche Einengung zieht sich häufig quer durch diverse Lebensbereiche. Das kommt davon, wenn man vorschnell bewertet, anstatt zunächst unvoreingenommen zu beobachten. Dabei bräuchte man nur eine rund Stunde mit einem Kleinkind zu spielen, um mitzuerleben, wie Spracherwerb funktioniert. --88.68.71.36 16:57, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, daß der Fragesteller auch gedanklich etwas eingeengt ist, wenn er meint, nur Kinder könnten eine Sprache ohne Übersetzter, Lehrbuch, Schulung usw. lernen. Und wie sollen Kinder Kontakt zu zwei Sprachen haben, ohne daß die Sprecher dieser Sprachen Möglichkeiten haben, sich zu verständigen? Über Luis de Bolaños heißt es lapidar: "Die Ureinwohner sprachen und verstanden nur Guaraní. Nachdem Bolaños diese Sprache gelernt hatte, ..." Er wird die Sprache durch das Zusammenleben und Kommunikation gelernt haben, so ähnlich wie Kinder das auch bei ihrem Erstsprachenerwerb machen. 62.157.1.53 14:23, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig, s.a. meinen Kommentar 00:41, 14. Jul. 2019. --88.68.71.36 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Ich lese oben folgenden Satz: Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren? Da steht nicht: Wie konnte man damals beginnen, solche Sprachen zu erlernen? Damit ist die Frage auch nur zur Hälfte beantwortet. Zeigen ist ein Anfang, aber danach erfolgt Systematisierung und Kommunikation (= Anwendung). Damit wären wir bei der notwendigen Linguistik. Das Zeigen auf einen Baum könnte heißen: Baum oder eine bestimmte Sorte Baum (Laubbaum oder spezieller Eiche), aber auch Ast, Stamm, Blatt, Wind, verdorrt, Blüte, blühen, Schutz, Schatten usw. - je nach Kontext. Erst durch Nachfragen, Vergewissern und schließlich Aufzeichnung (sei es auf ein Blatt oder ins Gedächtnis) wird Vokabular angeeignet. Das funktioniert bei Kleinkindern übrigens noch anders, deshalb sind die Vergleiche nicht ganz richtig. Mimik und Gestik bilden deshalb schon keine Universalsprache, weil sie je nach Kultur unterschiedliche Bedeutungen haben. Es ist ein Irrglaube zu meinen, daß z. B. ein Daumen hoch in jeder Kultur für "eins" steht. Wenn wir schon bei Filmen sind, dann sei auf die unterschiedliche Darstellung der Drei in diesem Film verwiesen, jenen kleinen Artikel hier und eine kleine Zusammenstellungen von einigen Handzeichen.--IP-Los (Diskussion) 01:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Codierte Handzeichen sind etwas anderes als spontane Gestik. Daß der Erwerb einer Zweitsprache nicht genauso abläuft wie der Erwerb der Erstsprache, liegt auf der Hand, weil man beim Erwerb der Erstsprache keine Vergleichsmöglichkeiten mit andern Sprachen hat, außer man wächst mehrsprachig auf, was dann nochmal etwas anders abläuft. --178.4.183.101 12:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hast Du das Video angeschaut? Das wäre in realiter spontan (So es sich eben nicht um eine gestellte Szene handelte, denn wer überlegt bei einer Bestellung, wie er die Finger hebt?), sonst wäre der dort dargestellte Fehler gar nicht passiert. Diese Gesten sind nämlich kulturell verankert und werden von frühauf gelernt. Daß diese aber in anderen Kulturkreisen anders sind, kommt uns deshalb auch nicht in den Sinn. All diese Gesten können also spontan auftreten. Selbst wenn dem nicht so wäre: Zeigen erfolgt auch bewußt, wäre also ebenfalls nicht spontan.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das meinte ich, kulturell verankert = codierte Zeichen. Es gibt aber auch Zeichen, die eher schauspielerisch sind, darstellend und nachahmend. Mit solcherart nachmachender Kommunikation kommt man auch dann weiter, wenn kein gemeinsamer Code existiert, bspw. in den Mund zeigen, Schlucken, Hand auf den Magen, fragender Blick+offene Hand = Bitte um Nahrung. Mein Sohn war als Zwerg (~ 1,5 J.) sehr gut darin, ist einfach auf irgendwelche Leute zu und hat noverbal seine Wünsche kommuniziert (bspw. Kinn hoch + Mund auf = will von Deinem Essen haben, Kinn hoch + Arme nach oben = will hochgehoben werden - umgekehrt Beine nach unten strecken = will runter, Fingerzeig + Bettelblick = will das da haben usw.) Faszinierend war dabei, daß jeder sofort verstanden hat, was er wollte und er meistens das bekommen hat, worauf er es abgesehen hatte. Inzwischen weiß man, das kleine Kinder allgemein spontan intensiv noverbal kommunizieren und auch schnell Zeichen sowohl selber entwickeln als auch von anderen lernen; bloß wird das selten gefördert. --94.219.27.108 17:10, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin grade zu doof und finde nur lauter andere Schiffe desselben Namens. Aber diese Bornholm hier muss doch identifizierbar sein? --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe hier: [4], das Bild mit der Überschrift "Bornholmstrafikken postcard of Kongedybet as rebuilt." hat starke Ähnlichkeit. Als Angaben zum Schiff findet sich dort folgendes: Kongedybet (Bornholm: 1952-79), 2314grt (2828grt after 1958) - 85.94m long (93.87 after 1958) - 1500 passengers - 15.2 knots. Kongedybet was built in 1952 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company. She was rebuilt in 1958, which increased length and tonnage. In 1979, Kongedybet was sold to Chinese owners and served as Bao Feng and Ding Ho until she was broken up in 1996. --Proofreader (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Könnte auch das dort als "Bornholm (3)" bezeichnete Schiff sein, die sind sich sehr ähnlich. Angaben dazu: "Bornholm (3) (Bornholm: 1961-80), 4895grt - 98m long - 1500 passengers (later 1800) - 333 berths (later 493) - 16.5 knots. Bornholm (2) was built in 1961 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company, entering service between Copenhagen-Rønne. In 1963 she was chartered for a round trip from Southampton to Tristan da Cunha. In 1965 and 1969 Bornholm was rebuilt to increase accommodation, berths rising from 333 to 493. she was replaced in 1978 by the Povl Anker and sold to Chinese owners. She served in the Far East as Min Zhu and Pu Tuo Shan, until broken up in 2001." --Proofreader (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Prima, danke! Ziemlich eindeutig die 1961er Bornholm. Wir haben in der entsprechenden Kategorie nochmal ein Bild, das zum Glück nicht so scheußlich verfärbt ist. Praktisch gleiche Perspektive und Umgebung, auch wenn ein paar Jahre dazwischenliegen. --Xocolatl (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Jepp, das wird sie sein. Das erste Posting von mir bitte vergessen, da hatte ich den Hinweis "Bornholm: 1952-79" fälschlich als Namensangabe des Schiffs verstanden. Außerdem hat die "Bornholm (3)", anders als die "Kongedybet" am Bug, hinter dem Anker und unterhalb der durchgehenden Linie dieselben zwei Bullaugen wie auf deinem Bild. Ich denke, das ist eindeutig. Hier der DIrektlink zum Bild: [5] --Proofreader (Diskussion) 17:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab noch mehr Aufgaben für Luchsaugen (sorry, die Bilder sind alle grauslich verfärbt und nicht gerade scharf, aber die Schiffe gibt's wohl größtenteils nicht mehr...). Mein Verdacht: Das hier könnte die Kong Olav V gewesen sein, vgl. dieses Bild. Einsprüche? --Xocolatl (Diskussion) 18:03, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Einschub) Ich hab die beiden hier eingebundenen Bilder mal farblich etwas besser ausbalanciert. Hoffe es ist OK, dass ich die Originalversionen überschrieben habe? (Sind ja nach wie vor auf dem Server und in der VH sicht- und downloadbar...) --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na klar, danke! Wobei ich die Bornholm samt Umgebung jetzt ein bisschen sehr grün finde. Kann aber auch an meinem Rechner liegen. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ich hab wieder einen Tick Grün rausgenommen, so besser? --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für mein Gefühl, ja, wobei ich es immer noch nicht ganz "normal" finde. Aber wie das damals in Wirklichkeit ausgesehen hat, kann ich eh nicht beurteilen. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, so 100 % natürliche Farben hast du bei so alten Fotos eh nicht, das sind eher „Bunt-“ als Farbfotos... --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon mag ein gewisser unwirklicher Bildeindruck dadurch zustande kommen, dass das Bild im Gegenlicht aufgenommen wurde... --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und Kodak und Agfa haben in den 70ern eben komisches Zeug verkauft... ich bin ganz dankbar, dass ich jetzt grade an etwas älteren Bildern bin. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kodak nicht, die hatten ein besseres Verfahren, das ab 1978 allmählich auch von den Nutzern des Agfacolor-Neu-Verfahrens übernommen wurde. Davor hatten Agfa, Revue, Porst, Orwo und andere das alte Agfacolor-„Neu“-Verfahren von 1936, das für seinen Rotstich berüchtigt war. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es denn Belege für den zwischen den beiden Bildern von 1973 und 1977 erfolgten Umbau? Schornstein und Heck unterscheiden sich auf den beiden Fotos deutlich. Ist das ggf. ein Schwesterschiff? --Rôtkæppchen₆₈ 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weiß ich nicht, aber die beiden Modellbilder in der entsprechenden Kategorie auf Commons schienen mir ganz gut zu passen, besser als das 1977er Bild. Insofern wäre ein Umbau schon möglich. --Xocolatl (Diskussion) 19:15, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt. Die Kong Olav V und die Prinsesse Margrethe waren baugleich, erhielten aber auch denselben Umbau den Schornstein und die hinteren Aufbauten betreffend. Es könnte also auch die Prinsesse Margrethe vor dem Umbau sein. --Rôtkæppchen₆₈ 19:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Kommando zurück. Die Prinsesse Margrethe fuhr nur bis 1971 für die DFDS.^[6] Allerdings fuhren sowohl die Kong Olav V^[7] als auch die Prinsesse Margrethe 1973 auf der Route Mariehamn–Stockholm und da liegt Kopenhagen nicht auf dem Weg. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 14. Jul. 2019 (CEST) Zur Datierung des Bildes: Da ist ein Ford Granada Fastback zu sehen, den es ab 1972 gab. --Rôtkæppchen₆₈ 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aber die Prinsesse Margrethe müsste dann 1973 schon umlackiert gewesen sein, nehm ich mal an... das Rätsel mit Kopenhagen kann ich aber auch nicht lösen. Bzw., ich bin mir relativ sicher, dass das Fotoalbum, aus dem die Bilder sind, schon ordentlich beschriftet ist, denn meine Großtante, die das gemacht hat, war mehr als gewissenhaft. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, dann hätte ich hier noch einen unscharfen Dicken aus Malmö, zu dem mir noch gar nichts Gescheites eingefallen ist... --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

SS Gripsholm, Swedish American Line. Sieht zumindest für mich so aus. Aber ohne Gewähr. Vgl. hier. --G-41614 (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei uns heißt das Schiff Gripsholm (Schiff, 1957). --Rôtkæppchen₆₈ 10:23, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zum DFDS Schiff an en:Larsens Plads: DFDS malte ab 1972 ihre Schiffe weiss mit DFDS Seaways Aufschrift. Es gab vier baugleiche Schiffe: Kong Olav V, Prinsesse Margarethe, Aalborghus und Trekroner, eingesetzt auf der Linie Kopenhagen - Oslo. Der Opel Kadett C auf da:Kvaesthusbroen, gebaut ab 1973, sieht um die Scheinwerfer wie ein 1977-79er Modell aus. Wie sicher ist denn die Jahresangabe 1973, Xocolatl? --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ziemlich sicher. Wie ich weiter oben schon schrieb, stammen die Beschriftungen in dem Album von einer meiner Großtanten, die eigentlich megazuverlässig war. Ich bin auf ein paar Schreibfehler bei ausländischen Ortsnamen gestoßen, aber ich trau ihr eigentlich nicht zu, dass sie Zahlenmurks gemacht hat, und die Familienbilder, die dazwischen kleben, passen auch. Wie sicher ist es denn, dass da ein Opel Kadett C steht? --Xocolatl (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank übrigens für die Gripsholm. Wenn man weiß, was da steht, kann man den Namen grade so auf dem Rumpf lesen;-) Hier hab ich auch noch was mit einem Namen, den man jeden Moment lesen zu können glaubt. --Xocolatl (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich meine, da irgendwas mit „Madonna“ entziffern zu können, evtl. „Madonna II“ oder sowas in der Art? --Gretarsson (Diskussion) 07:24, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Von der Interpretation meines geschätzten Vorposters muss ich mich, fürchte ich, auf das Energischste distanzieren. :) Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Info, wann und wo? --G-41614 (Diskussion) 08:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dateiname sagt „Kopenhagen 1973“.

Zugegeben, „Madonna“ wäre für ein Schiff einer skandinavischen Reederei wohl eher untypisch, passt aber m.E. gut zur erkennbaren Form der Zeichen. Die ersten beiden Buchstaben sind für mich relativ sicher ein „M“ und ein „A“, und danach kommt irgendwas rundes, „DO“, könnte aber auch „DD“ sein. Dann wirds halt immer unleserlicher, aber die Anzahl der Zeichen passte halt ganz gut zu „MADONNA“ + Zahl. Aber das ist halt einfach nur meine Interpretation, und wenn ich falsch liege, ist das völlig OK... --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist die Mazowskze der Polferries von 1955, vgl. [8] ! Was habe ich jetzt gewonnen? -- 217.70.160.66 16:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

100 Gummipunkte und einen Holzroller (für Selbstabholer). Da ist übrigens ein „k“ zuviel im Namen, der Pott heißt MAZOWSZE (gesprochen übrigens in etwa „Masoffsche“ oder „Masuffsche“)...
Na, immerhin lag ich mit „MA…O…“ richtig *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 17:14, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hey, jetzt kann ich's auch lesen ... :) Manchmal schon toll, was hier rauskommt, wenn es um einfache Sachfragen geht und keiner beschliesst, jemand wolle nur Trollen. *Abgang andere Seite* --G-41614 (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Super, ich hab's die ganze Zeit nur mit irgendwelchen Margreten und so versucht! --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal was mit leserlichem Namen. Ist das die Scilla von 1931 mit Nachkriegsaufbau? Vgl. www.simplonpc.co.uk. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schau mal hier. Dein Schiff scheint die Scilla von 1931 nach dem Umbau zu sein. --Rôtkæppchen₆₈ 21:40, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da hab ich doch geschaut. Aber ok, wenn die Antwort "ja" lautet, soll's mir recht sein... --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab erst nach dem Abschicken gemerkt, dass der von mir ergoogelte Link derselbe ist wie Deiner. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Macht ja nix, wenn wir uns einig sind. Hier hätte ich noch ein total unscharfes Trumm. Fotografiert möglicherweise (aber nicht sicher) in Kiel im Jahr 1972. Ob damit wohl jemand was anfangen kann? --Xocolatl (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Moin @ all, ich bin immer noch auf Gräbersuche. Einige hab ich wohl gefunden:

• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?

Ich kann weder russisch, noch kann ich die Zeichen in den Google-Übersetzer eingeben.

Wer sich traut, kann die Inschriften auch gleich in die Bilddatei einpflegen, möglichst in der Originalsprache und in einer deutschen Übersetzung.

Zusatzfrage: Das Symbol auf dem ersten Bild: S, Palmenzweig mit Kreuz, P fand ich auch auf anderen Gräbern. Für die östliche Kirche kenn ich nur das als Symbol.

Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das erst ist polnisch (und dann mutmaßlich katholisch, mit dem Symbol kann ich aber nichts anfangen), das zweite lettisch oder litauisch, das dritte, russisch, ist leicht zu übersetzen:

Einem russischen Genossen

getötet durch die Hand des Faschismus

am Tag der Besetzung Deutschlands

6. 5. 1945

Ruhm [sei ihm] --GALTZAILE PPD (✉) 22:25, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Name auf dem ersten Grabstein ist, gut lesbar, Franciszek Pułka, śmiercią tragiczną ist Instrumental und dürfte ‚(durch) einen tragischen Tod‘ bedeuten. Aber es sollten noch welche kommen, die wirklich Polnisch können. Genauso mit dem Litauischen/Lettischen. --GALTZAILE PPD (✉) 22:42, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest schon mal Lettisch. Die dortigen Wikipedianer können bestimmt weiterhelfen. Wobei Google auch ein paar Worte brauchbar übersetzt. Was das polnische angeht: Geboren am 25.7.1908, gestorben eines tragischen Todes am 2.6.1945, Friede seiner Seele. --j.budissin^+/- 23:27, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass die Diakritika fehlen. Wenn man „Musu milam dēliņam un brālīšam.“ bei Google Translate eingibt, kommt sinnvolleres dabei heraus als wenn man die Diakritika weglässt. --Rôtkæppchen₆₈ 09:39, 15. Jul. 2019 (CEST) Bei „Bija vētra, bira ziedi, Ira laimes sapņojums…“ dasselbe. --Rôtkæppchen₆₈ 09:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist Plural. "Den russischen Genossen" --5.145.130.200 17:33, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Achherrje! Stimmt natürlich, das war äußerst unaufmerksam! --GALTZAILE PPD (✉) 19:49, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich empirische Studien, die sich mit der Moral von Atheisten beschäftigen? Also nicht nur mit ihren abstrakten Vorstellungen, sondern mit ihren realen Verhalten. Betrügen sie öfter als Gläubige oder weniger? Sind sie seltener oder öfter Mörder, Schläger usw?
Wir alle kennen ja die Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, weil sie nur die Regeln anerkennen, von denen sie glauben im Diesseits zu profitieren, während es für den Gläubigen immer eine Möglichkeit bleibt, gegen die Gebote des himmlischen Vaters zu rebellieren.--188.100.179.214 08:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Definiere "Atheisten". --j.budissin^+/- 08:33, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gesetzestreue, Sozialverhalten und Atheismus stehen in keinem direkten Zusammenhang. Empirisch schon dadurch bestätigt, dass es gottgläubige Regionen gibt, wo die 10 Gebote unterschiedlich "ausgelegt" werden. Besonders das 7. Gebot "Du sollst nicht stehlen", oder das 6, Gebot, "Du sollst nicht ehebrechen", um nur zwei unserer Nachbarländer im Osten und Westen zu erwähnen, die als durchweg christlich (katholisch) und wenig vom Atheismus befallen gelten. Man sollte sich auch hüten anzunehmen, dass die "gute" Moral nur christlichen Ursprungs ist. Kant mit seinem kategorischen Imperativ, wie auch weitere Philosophen bis zu Marx und Engels haben die Verhaltensmoral (Ethik) ebenso geprägt.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:11, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was nun aber die Frage aufwirft, ob die Philosophie eine Kant nicht gerade eine philosophische Rationalisierung einer von einer christlichen Kultur geprägten Wertvorstellung. Eventuell sogar das einem starken Gerechtigkeitsempfinden entsprungene Marx'sche Denken. Dies sind natürlich nur Hypothesen, man kann menschliches Denken aber nicht unabhängig von ihrem Umfeld definieren. Zielführender sind Vergleiche mit der Moral nicht-christlicher Gesellschaften (traditionell nichtreligiös geprägte Gesellschaften wird man nicht finden), eventuell auch der vorchristlichen römisch-griechischen Philosphie und Moral. Nun gibt es allerdings genügend Aspekte, in denen die christliche Ethik historisch nicht sehr konsistent zu definieren ist - à la Kreuzzüge und einst enthusiastischer Befürwortung der Todesstrafe, im Gegensatz zu den eher gegenwartstypischen Interpretationen christlicher Ethik. -- 77.199.180.149 10:20, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass man auch hier noch schnell polen- (klau-) und frankreichfeindliche (fickificki) Sprüche unterbringen kann... widerlich. Wie war das noch mit den deutschen Kriegen für "Gott und Vaterland"? --Aalfons (Diskussion) 09:18, 15. Jul. 2019 (CEST) Und sich hier noch hinter anderen verstecken. --Aalfons (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das war nicht meine Absicht und da bitte ich um Verzeihung/ Nachsicht. Ich habe lange gesucht um das zu "verklausulieren", weil ich nicht auf die Schiene der Klischees wollte. Aber es sind trotzdem Tatsachen, die sich nicht verleugnen lassen.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:29, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gehts nicht auch eine Nummer kleiner als "widerlich"? Man muss sich auch über Stereotype unterhalten können, ohne dass gleich Schlagworte fallen. --Mathias • Diskussion 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, es geht keine Nummer kleiner als "widerlich", Stereotype zu reproduzieren. Die IP aus Friedrichshafen bekennt sich ja sogar dazu, lies es doch. Darum, sie zu diskutieren, ging es ihr nicht. --Aalfons (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP hat andere wichtige Zusammenhänge zur Moral und Ethik erklärt und lediglich in einem Nebensatz auf unleugbare Tatsachen zur Untermauerung hingewiesen. Sie hat erklärt, dass sie hier kein Bashing betreiben wollte. Also gehe von einer guten Absicht aus, versuche die zu verstehen und fahre deine (künstliche) Empörung wieder runter.--93.207.124.143 10:45, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Unleugbare Tatsachen", die Polen- und Frankreichhetzer haben ja viele Freunde hier. Und das ist "kein Bashing" (du), kein "nicht auf die Schiene der Klischees" (IP), nicht "Schlagwort" (Mathias)? Es bleibt beim "widerlich", nur steigt die Zahl der Adressaten. Allerdings nur begrenzt: Ist es reiner Zufall, dass sowohl die IP2003 als auch du, dass ihr beide aus Friedrichshafen stammt? --Aalfons (Diskussion) 10:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja wir sind beide aus FN, wir kennen uns und wir werden uns heute noch treffen. Trotzdem, alles was du da vorbringst sind doch Nebensächlichkeiten, die nur vom Thema ablenken. Zum selbigen hast du wohl nichts zu sagen.--93.207.124.143 11:06, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wir haben das ernsthafte und durchaus anerkannte Wissenschaftsgebiet der Kulturellen Kompetenz/ Unterschiede (Cross Culture). Da werden solche Unterschiede der einzelnen Länder ganz offiziell gelistet. Nur in diesem Rahmen ist das hier von mir eingesetzt worden, also Herr Aalfons, Heuwägelchen, Hirn an Herz "Blutdruck runterfahren". --2003:E8:3702:1D00:894A:9981:C599:7DD3 13:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, das ist informativ. Ich habe ja schon an Cross Cultural trainings teilgenommen, aber die Liste, in der bei "Polen" und "klauen" und bei Franzosen und "ehebrechen" ein Häkchen gesetzt ist, habe ich noch nicht gesehen. Hast Du darauf einen Link? -- 77.199.180.149 13:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wetten, dass du noch nie in einem Cross Culture Training warst. Gerade die geläufigen Klischees werden intensiv am Anfang durchgesprochen, wie man die zu werten hat, wie man darauf zu reagieren hat. Da wird natürlich nicht vom Klauen und Bumsen gesprochen, aber von Eigenarten in gewissen Dingen lockerer vorzugehen.--2003:E8:3702:1D00:E4D5:345A:264D:8A24 21:58, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Cross Cultural Training", eine Umschreibung für Stammtisch. --Aalfons (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sachlichkeit hast du nicht gepachtet.--93.207.123.169 10:58, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Da wird natürlich nicht vom Klauen und Bumsen gesprochen, aber von Eigenarten in gewissen Dingen lockerer vorzugehen", wie dein Alter ego schrieb – klar, Sachlichkeit. Wenn die Reproduktion von Nationalstereotypien in gepflegtem Deutsch vorgebracht wird, macht es sie erstens nicht weniger unangenehm, zweitens aber kann man sie auch als das bezeichnen, was sie ist: eine dann eben für die Beteiligten amüsante Form von Hetze. Nebenbei: Das Herumreiten auf dem "lockereren" Bumsen "der" Franzosen lässt mich vermuten, dass ihr eure Adoleszenz schon vor 1968 hinter euch hattet. Ich habe von dem Klischee seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Insofern genauer: Honoratiorenstammtisch. --Aalfons (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Junge, Junge, bist du verbittert.--93.207.123.169 12:42, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Blödsinn, du Stereo-Typ. Meta ist ein Frauenname. --Aalfons (Diskussion) 14:58, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das Klischee von den sehr katholischen Franzosen lässt mich allerdings auch vermuten, dass sie ihre Adoleszenz schon anno 1789 hinter sich hatten ... -- 149.14.152.210 18:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Im Islam ist es beispielsweise moralisch völlig legitim einen Kāfir zu betrügen, von ihm Schutzgeld zu erpressen oder im Falle der Ḥarbīs sogar zu töten. Ähnliches siehe die Behandlung von Ketzern, Ungläubigen etc. in nahezu allen Religionen (man denke nur an die moralisch völlig legitime Inquisition oder die Hexenprozesse). Moral ist immer eine Frage des Standpunktes. Realwackel (Diskussion) 09:32, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Wenn man die Nachrichten der letzten Tage aufmerksam verfolgt hat, dann hat man von einer Studie gehört, laut der religiöse Menschen stärker zu demokratischen Grundwerten stehen als Konfessionslose. ([9]) --132.230.195.189 09:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das dürfte daran liegen, dass sich in beiden Sachen Ost und West unterscheiden. --Universalamateur (Diskussion) 00:45, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ZDF hat dazu eine Doku: [10] --Mathias • Diskussion 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(BK X)Es ist schon eine Frage, wie sich der Atheist definiert. Nicht an eine höhere Macht zu glauben und sich ethisch gut verhalten, ist an und für sich kein Widerspruch. Denn die berühmten Sprüche wie „Behandle andere so, wie du behandelt werden möchtest“ und „Mache nichts, was du nicht willst, was man mit dir macht“, hat im Grundsatz nicht mit Glauben zu tun. Der Glaube ist dafür eher nur ein Vehikel, für die, die nicht von selber drauf kommen, dass die Moral bei den eigenen Taten beginnt.

Tut mir aber leid, mir ist keine solche Studie bekannt. Wird auch schwer sein sowas anzufertigen, wenn es um Moral geht, werden die wenigsten ehrlich antworten. Soll heissen zwischen dem, was sie sagen und dem, was sie machen, gibt es gerne mal ein Unterschied. --Bobo11 (Diskussion) 09:41, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du weißt die Antwort oder kennst wenigstens Hinweise darauf? Dann antworte so kurz wie möglich, so lang wie nötig, mit Links auf Wikipedia-Artikel oder andere Quellen, die zum Verständnis beitragen.-- 77.199.180.149 09:56, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Wenn man die Antwort oder Hinweise darauf nicht kennt, muss man keine Quellen etc angeben. Man sagt einfach, dass man nichts zum Thema beitragen kann und haut ganz nebenbei auf Atheisten ein indem man behauptet, dass die meisten ohnehin bei dieser Frage unehrlich sind. Auch für diese Behauptung braucht man selbstverständlich keinen Beleg. --95.116.163.237 10:39, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Naja, er teilt ja auch gegen das Christentum aus, indem er es als reines Vehikel für Unterbelichtete und seine Kernsätze als für jedermann offensichtlich beschreibt. Das dürfte ziemlich neu sein angesichts anderer Gesellschaften (wie der römischen, Hinduismus, vorkoloniales Lateinamerika, wohl auch Konfuzianismus), in denen Kastensysteme und gesellschaftliche Hierarchien elementarer Teil des Denksystems sind). -- 77.199.180.149 11:01, 15. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Vielleicht ein Misanthrop? Immerhin ein ehrlicher bzgl. dessen, dass er zur Frage selbst nichts beitragen kann, weil ihm dazu nichts bekannt ist. Und eine Art Freigeist, denn an die Regeln im Intro hält er sich nicht. --95.116.163.237 11:13, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Moral ist doch das Konstrukt, dass Religionen brauchen, um sich die Ethik zurechtzubiegen, damit es passt. Alles ohne Religion, benötigt keine Moral.--Wikiseidank (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wie bei empirischen Studien üblich, wäre ohnehin das Risiko für Fehlschlüsse böse groß; cum hoc, ergo propter hoc beispielsweise. Um wirklich einigermaßen belastbare Ergebnisse zu haben, müsste man erst einmal überprüfen, ob kultureller Hintergrund, Bildung, Erziehung etc. bei Atheisten und Theisten im Allgemeinen vergleichbar sind (was ich bezweifle). Wenn (beispielsweise, kann gerne auch umgekehrt sein) im urbanen Raum mehr Atheisten leben als am Land oder Atheisten einen höheren Bildungsgrad aufweisen, kann deren Verhalten auch jeweils daran liegen. Es gibt unheimlich viele entsetzlich einfach aufgebaute Studien, aus denen naiv geschlossen wird und denen dann doch als endgültig wahrheitsbringend gehuldigt wird. --GALTZAILE PPD (✉) 15:05, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Studie in drei Ländern (Vorsicht! Englisch). Resultat: Religion Doesn't Make People More Moral (aber je nach Glauben fühlen sie sich anders dabei). Aber man sollte nicht glauben, was Menschen so glauben. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 15:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bevor wir hier Studien-Cherrypicking betreiben, schauen wir lieber die etwas umfassendere Übersicht an, die unsere englischen Kollegen schon erarbeitet haben. en:Morality and religion#Religion and social dimensions. Da gibt es beispielsweise durchaus Hinweise, dass Religiosität mit geringerer Kriminalität korreliert. Aber wie in quasi jeder komplexen gesellschaftlichen Fragestellung lassen sich Argumente für beide Sichtweisen finden. -- 77.199.180.149 15:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Genau. [11], [12], [13] --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Wir alle kennen ja die Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, weil sie nur die Regeln anerkennen, von denen sie glauben im Diesseits zu profitieren, während es für den Gläubigen immer eine Möglichkeit bleibt, gegen die Gebote des himmlischen Vaters zu rebellieren.“ Also ich kenne diese „Weisheit“ nicht. Meine persönliche Erfahrung ist eher die, dass Gläubige (und damit meine ich natürlich i.e.L. Christen) heutzutage die Existenzberechtigung ihrer Religion unter anderem daraus ableiten, dass sie einen entscheidenden Beitrag im ethisch-moralischen Wertediskurs leistete, der ansonsten vom Rationalismus (um nicht zu sagen dem „technokratischen Eifer“) der Atheisten dominiert würde (Stichwort u.a.: Wissenschaftsethik). Diese Erfahrungen habe ich übrigens vorrangig hier in der Wikipedia gemacht. Wie dem auch sei, es wurde ja nach Studien gefragt. Schonmal bei Google geschaut? --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Trifft die Frage nicht ganz, aber nach einer aktuellen Bertelsmann-Studie zu einem eigentlich anderen Thema stehen deutsche Atheisten nur zu 83 % hinter der Demokratie. Bei Christen und Muslime ist das mehr, nämlich 93 bzw. 91 %. Das scheint der (mir bislang unbekannten) Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, eher zu widersprechen. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da vermute ich mal einen Ost-West-Effekt aufgrund der höheren Repräsentation von Atheisten im Osten. Ob der Mangel an Religiosität mit ursächlich ist für diese Einstellung, oder ob diese korreliert sind aufgrund der DDR-Vergangenheit und folgenden Neuorientierung, wird weniger leicht auseinanderzuklamüsern sein. -- 77.199.180.149 16:15, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Eben. Und wie ich eigentlich dachte, deutlich gemacht zu haben, bezweifle ich, dass die „Weisheit“ von den angeblich besonders anständigen Atheisten überhaupt existiert. Kann höchstens sein, dass es (in den USA?) ein paar Religionskritiker (≠ Atheisten) gibt, die das (via Blogs und YouTube?) propagieren. Aber meiner Erfahrung nach sind es eher die Religiösen, die vorgeben, ihr Moralkompass sei der besser geeichte... --Gretarsson (Diskussion) 17:09, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, ich sehe hier und in vielen Diskussionforen allerdings oft jede Menge Leute, die es als eine Art foregone conclusion halten, in ihrem Denken religiösen Menschen in fast jeder Hinsicht überlegen zu sein. -- 77.199.180.149 17:15, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich oft nicht gerechtfertigt, aber IMHO irgendwie ein Stück weit nachvollziehbar und wahrscheinlich auch abhängig von Grad der Religiosität. Schließlich dürfte ein erwachsener Mann des 21. Jahrhunderts, der noch an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glaubt, wohl zumeist auch von seinem Umfeld nicht so recht ernstgenommen werden... --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Φ: Was veranlaßt Dich zu der Annahme, da bestünde eine unmittelbare Korrelation, die entsprechende Rückschlüsse zuläßt? --178.4.183.101 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Welche Korrelation meinst du? Die zwischen Befürwortung der Demokratie und menschlichem Anstand? --Φ (Diskussion) 17:22, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, bzw. noch genauer, die Korrelation zwischen der entsprechenden Beantwortung von Fragen pro Demokratie im Rahmen einer Studie und dem tatsächlichen Anstand der Persond. Es ist schon schwierig, überhaupt eine Korrelation zwischen den Antworten und den dahinterstehenden Ansichten zur Sache sicher zu stellen (s. bspw. Soziale Erwünschtheit). Noch weniger wahrscheinlich sind Korrelationen mit sonstigen Eigenschaften ableitbar. --178.4.183.101 21:36, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Beidem liegt die Goldene Regel zugrunde, deshalb erlaube ich mir die Annahme, dass Demokratiegegner keine anständigen Menschen sind. --Φ (Diskussion) 09:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach dann geht es Dir gar nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern nur um hypothesenkonforme Bestätigungen!? Demokratie als Dogma?! Nun denn, das kann man natürlich fordern - es wäre allerdings undemokratisch. --188.107.141.157 13:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also grundsätzlich hätte Katholiken die wenigsten Gründe, moralisch zu handeln. Sie können lügen, betrügen usw. und müssen nur anschliessend noch ausreichend Zeit für eine Beichte haben und presto: Blütenreine Weste beim Herrgott. Ein Ablass wäre einfacher, ist aber leider verpönt seit dieser Spielverderber Luther und seine Kumpels den Spass aus dem Leben geholt haben. Yotwen (Diskussion) 17:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aha. Dass eine Beichte nur dann "gilt", wenn eine echte Reue besteht und diese Strategie wohl kaum damit vereinbar ist, fällt also nicht ins Gewicht? -- 77.199.180.149 18:35, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Leute, bitte keine Grundsatzdiskussion zu weltanschaulichen/philosophischen Fragen (ich weiß, ist schwer bei dem Thema). Die Eingangsfrage lautete: „Gibt es eigentlich empirische Studien, die sich mit der Moral von Atheisten [vs. Gläubige] beschäftigen?“ Die Frage wurde Korrekt mit „ja“ beantwortet, und auf mehrere solcher Studien wurde verwiesen (einschließlich dem Hinweis, dass und warum deren Ergebnisse mit Vorsicht genossen werden sollten). Ich denke, damit kann und sollte man es an dieser Stelle gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 19:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Eine insgesamt amüsante Frage! Denn: Du musst eine Definition für "moralisches Verhalten" finden. Wenn man jetzt nicht gerade nach klar definierten Straftaten schaut, dann wird es sehr schwierig. Rein für Kriminalität, da gibt es vom Christian Pfeiffer eine entsprechende Untersuchung, der hat mal Straffälligkeit mit Religiösität verglichen. Bei Christen weit unter dem Durchschnitt, bei Muslimen so viel höher das er die Studie erstmal nicht veröffentlichen wollte. Ein Wissenschaftler, der sich damit beschäftigt müsste eben allgemeingültige Moralregeln finden, und dann dann einen Querschnitt von Befragten auswählen. (Bei dieser Studie zu Demokratie & Atheismus dürfte nämlich gerade dieser Fehler vorliegen, richtige Atheisten finden sich vor allem im Osten und bei den unteren Schichten, wo die Demokratie weit weniger wichtig genommen wird.) Und sowas geht eig. nicht wirklich. Deutliches Bsp.: Allgemein würde man den Beruf der Prostituierten als "unanständig" betrachten, diese Frauen selbst werden entgegnen dass sie doch niemanden betrügen und nur eine Dienstleistung erbringen. Wer hat recht?--Antemister (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hmmm, ich sehe hier nur: Syrer, Iraker, und Afghanen werden seltener straffällig als Nordafrikaner. Von „Christen vs. Moslems“ steht da gar nichts. Muss ich dazu noch erwähnen, dass Pfeiffer der Religions- bzw. Kulturkreiszugehörigkeit faktisch keinerlei Bedeutung zumisst, sondern die Ursachen für das teils überproportional hohe Straffälligkeitspotenzial eher dem (geringen) Alter, dem Geschlecht und der Lebenssituation der betroffenen Personen zuschreibt...? --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mir fehlt da die Gegenprobe: Straffälligkeit geflüchteter Deutscher in den Zuwanderungsgebieten, so wie das 1945 ff aus Ostpreußen, Sudentland, usw. erfolgte. Immer wieder verblüffend, wie schlecht die Versuchsplanung von empirischen Wissenschaften funktioniert. Yotwen (Diskussion) 08:01, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gut möglich, dass die empirische Datenbasis für diesen Zeitraum zu lückenhaft ist. AFAIK war die Nachkriegszeit aber durchaus durch eine hohe Kriminalitätsrate geprägt, und damit meine ich nicht mal den blühenden Schwarzhandel. Ferner kann man wohl die Situation der deutschen Kriegsflüchtlinge ’45 auch nicht unbedingt mit jener der „südländischen“ Migranten von heute vergleichen, und das nicht allein wegen des zeitlichen Abstandes von über 70 Jahren. Die Aussagekraft dieser „Gegenprobe“ wäre deshalb vermutlich sehr limitiert. Davon abgesehen sind wir schon wieder sehr weit weg vom eigentlichen Thema, das da lautet Empirische Studien zur Kriminalität „Moral“ Religiöser/Gläubiger (allgemein) vs. Atheisten, dafür ist die Pfeiffer’sche Studie als solche ohnehin kein gutes Beispiel... --Gretarsson (Diskussion) 15:07, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mir gefällt der Tonfall der "eigentlichen Frage" halt nicht. Da klingt irgend ein sehr unschöner Oberklang mit. Wo man früher überlegene Rassen sah, sieht man hier anscheinend gerne überlegene Kultur- oder Glaubenssysteme. Versuch es einfach einmal mit ein paar Kombinationen: Haben Antialkoholiker häufiger Herpes als Trinker? Haben Veganer schlechteren Sex als Fleischesser? Gibt es unter Feministinnen mehr AFD-Mitglieder als unter der Hetero-Bevölkerung? … Das ist doch gequirlte Scheisse. Yotwen (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Völlig richtig: wenig Frage, viel Meinung. Aber man kann ja nicht jede beschissen formulierte Frage wegen Verdacht auf Trollerei ablehnen. Und völlig abwegig ist die Frage ja nicht (nur IMHO ihre Begründung durch den TO, denn als moralische Instanz in DACH gelten (oder gerieren sich), wie gesagt, gemeinin die Kirchen, nicht „die Atheisten“). Dass es wahrscheinlich wirklich Trollerei war hat sich ja erst hiermit gezeigt... --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

eigenen Beitrag gelöscht. eryakaas • D 10:45, 16. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

@Gretarson: Die von mir erwähnte Studie ist von 2009, also sogar vor DSSA entstanden[14], S. 116, und Pfeiffer hat hier tatsächlich nach wirklicher Religiösität gefragt, und nicht einfach Mihigru oder das Bevölkerungsregister herangezogen. Und da kam eben raus, mit wachsender religiöser Bildung sinkt bei Christen die Delinquenz, während sie bei Moslems stark ansteigt.--Antemister (Diskussion) 18:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, aber wenn man sich nicht nur auf das Angucken der Diagramme beschränkt, wird man feststellen, dass die Religionszugehörigkeit generell nicht als Prädiktor für die Häufigkeit von Gewaltstraftaten identfiziert wurde, sondern dass ein muslimischer Hintergrund lediglich stärker mit den tatsächlichen, aber durchaus kulturell bedingten, Prädiktoren (u.a. „höhere Akzeptanz von Männlichkeitsnormen, das häufigere Erleben elterlicher Gewalt und […] stärkere Vernetzung mit delinquenten Freunden“) korreliert... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kern der Untersuchung war aber gerade die dass dei Autoren nicht nur Religionszugeörigkeit heranzogen, sondern eben gerade auch ob sich einer auch als religiös identifiziert. Die Frage, ob die sonst unaufälligen, höchstens mal kleinkriminellen Mainstream-Islamisten sich tatsächlich aus religiöser Überzeugung so verhalten, ist bekanntermaßen umstritten. Früher nahm man gemeinhin an nein, das sei nur Sozialisation, in den letzten Jahren gab es aber auch zunehmend Stimmen die anderes behaupten.--Antemister (Diskussion) 22:05, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Statistiken sind gefährliche Dinge. Sie können Sachen behaupten, die gar nicht dastehen. Yotwen (Diskussion) 12:39, 17. Jul. 2019 (CEST) Diese ist beispielsweise extrem interessant: An deutschen Schulen konnte jetzt auch nachgewiesen werden, dass Kinder mit grossen Füssen besser lesen können, als Kinder mit kleinen Füssen. - Es ist echt verblüffend.Beantworten

Mit die meisten Atheisten relational gesehen leben in Sachsen. Also zumindest Xenophobie und die Veranlagung zu autoritären Charakterzügen scheinen von Atheismus zu profitieren. --91.221.58.27 13:13, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wirklich "Widerliche" in dieser Diskussion ist das "Atheisten-Bashing" - aber andererseits auch nichts wirklich Neues. Ich bin es gewohnt, dass meine "Moral" diskreditiert wird und dass ich deshalb z.B. nicht in der Lage bin, meine Kinder mit "Werten" zu erziehen. Muss man eine solche Frage einer IP wirklich ernsthaft diskutieren? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, Nicola... Ich bin (wie Du?) Atheist rheinisch-katholischer Prägung und beobachte hier (und anderswo in der WP) bei anderen Anlässen eher ein Katholikenbashing. Gräme dich nicht, drieß op d'r Driss. Ne schöne Jrooß noh Kölle. --77.8.11.164 18:16, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei mir liegt der Fall anders. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:25, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Aber Atheistin bist du schon, oder doch nicht? --77.8.11.164 18:30, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Schon. Aber nicht rheinisch-katholischer Prägung. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Na, dann bist du ja deutlich besser dran als ich. --77.6.146.177 13:56, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Xenophobie, die Angst vor dem Fremden, ist immer relativ. IPs etwa offenbaren eine massive Angst vor Ostdeutschen, Polen und Franzosen. Und sie können diesen Mist auch offen und weitestgehend widerspruchslos in der Wikipedia ausleben. Im Gegenteil, wenn das Jemand noch zurück weist, wird der noch auf VM gemeldet. Es gibt wirklich Einige, die sich hier bemüht haben diese Frage ernsthaft zu beantworten. Viele aber lassen nur ungestraft mal wieder den Ressentiments freien Lauf. Und das ist und bleibt das Widerliche. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:03, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Photographie von Wilhelm Nonnenbruch. Es war eine Zeitschriftenbeilage (Münchener Medizinische Wochenschrift) aus 1955, also weniger als 70 Jahre alt. Darf, soll, kann die copyrightmäßig von Wikipedia verwendet werden? Könnte man mir gegebenenfalls dabei helfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Für derartige Fragen gibt es eigentlich ein spezielles Urheberrechtsfragenforum.

Zur Frage: Die 70-Jahres-Frist gilt AFAIK nicht ab Veröffentlichung, sondern ab dem Tod des Urhebers (in diesem Fall wohl des Fotografen). Ergo: Nein, keine Chance, dieses Bild dürfte derzeit noch nicht für die Verwendung in der de.WP in Frage kommen... --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke sehr für die prompte Antwort. Damit hat sich die Sache erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

„Keine Chance“ nicht unbedingt: Da Nonnenbruch Anfang 1955 verstarb, wird der erwähnte Beitrag wohl ein Nachruf gewesen sein und das Foto könnte deutlich älter, mithin sein Fotograf durchaus schon über 70 Jahre tot sein (Beispiel: Foto aus deb 1930er Jahren, Fotograf fiel im Krieg). Sind Fotograf und Entstehungszeitpunkt der Aufnahme denn bekannt? Oder kommt für dieses oder ein früheres Bild eine der in Wikipedia:Bildrechte genannten Reelungen in Frage (z. B. Veröffentlichung durch Person des öffentlichen Rechts vor 1965 - vielleicht seine Universität?, pragmatische Regelung bei Veröffentlichung vor 1923 o.ä.)? Was uns nicht hilft, ist allerdings der Rückgriff auf die seinerzeit geltenden Schutzfristen (die waren für einfache sog. Lichtbilder deutlich kürzer als heute) - selbst einfache Portraitaufnahmen, die zwischenzeitlich gemeinfrei wurden, fielen nämlich mit der EU-Urheberrechtsharmonisierung in den 1990er Jahren wieder rückwirkend unter die 70-Jahre-Regelung nach dem Tod des Urhebers.--Mangomix 🍸 11:23, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

OK, da wäre es natürlich hilfeich gewesen, zu wissen dass das ein Nachruf war. Gut, dass ich die Erle noch nicht gepflanzt habe. Dr. Hartwig Raeder, ist der MMW-Artikel ein Nachruf? Und falls ja, gibt es zu dem Foto Angaben, wann es aufgenommen wurde und von wem? --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe nur das Bild. Es war wohl eine Beilage, vielleicht auch herausgeschnitten. Wenn er am 3.2.1955 starb, war es wohl in Zusammenhang mit seinem Tode, also vielleicht in Zusammenhang mit einem Nachruf. Hinweis auf den Photographen, auf das Datum oder den Rechteinhaber fehlen. Aber da könnte der Verlag vielleicht weiterhelfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Soeben habe ich beim Springer-Verlag per email angefragt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:34, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum gibt es von Trier hbf nicht ICE Verbindungen, als älteste Stadt Deutschland hat Trier ja ein historisches Anrecht, außerdem könnten viele Touristen den ICE nutzen. Warum also nicht ?—46.114.7.44 16:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt kein „historisches Anrecht“ auf ICE-Verbindungen. Ob sich ein ICE-Halt rentiert, bemisst die Bahn am Fahrgastaufkommen. Ggf. können Lokalpolitiker oder der zuständige Bundestagsabgeordnete einen Kompromiss mit der Bahn suchen (bspw. 2 Stops pro Richtung pro Tag), was aber eher nur dann Aussicht auf Erfolg haben wird, wenn der fragliche Ort bereits an einer ICE-Strecke liegt (Stendal bspw.). --Gretarsson (Diskussion) 16:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das wird mit der Ausweitung des Nahverkehrs auf der Moselstrecke von Trier nach Koblenz durch (Rheinland-Pfalz-Takt) begründet. Die Strecke ist also schlicht zu voll. Zudem war die Auslastung der Fernzüge schlicht zu schlecht. Bis 20130 möchte die Bahn das aber ändern. -- Dag (klö­nen) 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, in den nächsten 18000 Jahren wird unsere Politik das mit dem Ausbau der Bahninfrastruktur wohl hinkriegen. -- 77.199.180.149 16:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ICE gab es doch in Trier, siehe Moselstrecke#Schienenpersonenfernverkehr -- sk (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal macht aber auch die Bahn ICE Verbindungen die rein gar nichts bringen (*hust* ice 715 714 *hust hust*).--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu vielleicht auch lesenswert Warum der ICE in Dörfchen hält und an Großstädten vorbeirauscht. In: welt.de. Abgerufen am 15. Juli 2019  (entgegen des Titels wird die Frage aber gar nicht richtig beantwortet) und Warum der ICE im Nest Oberau hält, aber Chemnitz meidet. In: myheimat.de. Abgerufen am 15. Juli 2019  Was ich leider nicht fand, aber mal (extra3 oder so?) sah waren politische Gründe, dass gewisse Länder darauf bestehen, dass sie noch einen Halt bekommen und dann wird manchmal direkt vor der Grenze noch einer eingelegt.^{[citation neeeded]} Schnellfahrstrecke_Köln–Rhein/Main#Nordrhein-Westfalen spricht auch von politischem Einfluss. --StYxXx ⊗ 20:46, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ICE-Züge schreibt sich mit Binde Strich. ICE-Verbindungen auch. --178.197.231.119 18:15, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weil es Etikettenschwindel wäre (so wie der ICE zwischen Würzburg und Frankfurt). Während es im Spessart noch mit den Fernverbindungen München-Frankfurt-Hamburg bzw. -Ruhrgebiet eine Rechtfertigung gibt, für ein Gezuckel mit maximal 160 km/h ICE-Preise zu verlangen statt die für den Intercity, fällt auf der Strecke Koblenz-Trier eine derartige Legitimation weg. ICE bedeutet nämlich nicht nur schicke Zuggarnituren, sondern grundsätzlich auch höhere Preise fürs schnelleres Vorankommen. Das kann man machen, wenn die Strecke Kapazitäten hat und zahlunsbereite Touristen zu erwarten sind (aktuelles Beispiel, wo der ICE zwischen München und Innsbruck nicht schneller ist als die Regionalzüge), aber wer fährt im Winter nach Trier?--Chianti (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt viele Gründe Deutschlands älteste Stadt auch im Winter zu besuchen, der Trierer Weihnachtsmarkt zum Beispiel unter der Potra Nigra, ferner würde der Zug im Winter auch mit Trier Studenten gefüllt werden die Sonntags in die Stadt und Freitags nach Hause fahren, und warum sollte die Moseltalbahn keine Kapazitäten haben? Güterzüge können auch nachts verkehren, ich sehe da wirklich kein Problem, und auch Potenzial für die Bundesbahn, man könnte den Zug ja auch bis Luxemburg verlänger, eine direkte Achse München/Berlin - Luxenburg und schon ist der Zug ausgelastet, man muss es eben auch wollen.--Trier Fanfreunde Orignale (Diskussion) 07:41, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Ja, klar, Studenten sind ja dafür bekannt, dass sie viel Geld haben und deshalb immer die teuerste Zugklasse für ihre Heimfahrten wählen... Davon ab hatte ich oben (und auch andere hier im Thread) bereits erwähnt/angedeutet, dass die ICE-Anbindung kleinerer Städte durchaus auch politische Entscheidungen sind. Die entsprechenden Entscheidungsträger/Einflussnehmer wirst du mit deinen Argumenten aber nicht hier in der WP:Auskunft erreichen... --Gretarsson (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist auch eher, warum Schnellzüge, die eigentlich auch mal in Konkurrenz zum innerdeutschen Flugverkehr treten sollten, in jedem Kaff halten sollen. Das beste Angebot, mit dem ich je gefahren bin, war der Sprinter nach Berlin. --G-41614 (Diskussion) 08:09, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich betrachte das nicht als Wissensfrage. die Strecken wurden in einem nicht besonders transparenten Verfahren festgelegt und Trier stand nicht auf der Liste. That's it. Yotwen (Diskussion) 08:08, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kurzer Nahverkehrstakt bei gleichzeitiger Limitierung der potenziellen Höchstgeschwindigkeit aufgrund der geographischen Gegebenheiten (kaum längere gerade Streckenabschnitte im gewundenen Moseltal) sind durchaus objektiv nachvollziehbare Gründe für einen Verzicht auf den Betrieb von ICE... --Gretarsson (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die zweitälteste Stadt Deutschlands, Augsburg, war früher gut an das ICE-Netz angebunden. Seit der Eröffnung der Strecke München – Nürnberg ist davon nur wenig übriggeblieben. In letzter Zeit wird es etwas besser. Und das, obwohl Augsburg den ältesten Bahnhof einer deutschen Großstadt hat! Frechheit!^^ --Heletz (Diskussion) 08:28, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das bessert sich wieder, wenn die Neubaustrecke Wendlingen–Ulm zur Umgehung der Geislinger Steige fertig ist. Abgesehen davon ist Cambodunum älter als Augusta Vindelicorum und evtl. auch älter als Augusta Treverorum--Chianti (Diskussion) 12:50, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, seit der neuen Strecke trauert auch das Paradies seinem ICE-Halt hinterher. Dabei war es immer so schön das Saale-Tal hochzufahren. Jetzt ist eigentlich nur noch Tunnel, Tunnel, langer Tunnel, Tunnel, Tunnel, noch mehr Tunnel, Erfurt. Und dann muss alles passen sonst hängt man ewig in Erfurt für den Regionalanschluss.--91.12.167.114 17:54, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die einfache Antwort ist, dass es um Trier keine Strecken gibt die zwingend einen Hochgeschwindigkeitszug erfordern. Und ein anderes Fernverkehrszug-Angebot müsste sich auch rechnen.

Wenn du beispielsweise maximal 160 km/h fahren darfst, bis der Knotenbahnhof erreicht ist, wo die Mehrheit der Fahrgäste aus oder umsteigt, dann rechnet sich so ein Hochgeschwindigkeitszug -wie der ICE einer ist-, in der Regel nicht. Sondern du kannst was "billigeres" benutzen, einen IC zum Beispiel. Bei solchen Altbau-Strecken wie der Moselstrecke eine ist, wäre also eher die Frage warum kein IC fährt angebracht. Zwar fährt mit der IC 37 Linie ein IC Zugspaar. Aber eben zwischen Tier und Koblenz gilt der als RE. Warum? Weil ein RE wird von den Bundesländern bestellt und zum Teil bezahlt. Der IC müsste vollständig durch die DB refinanziert werden. Also darf man aussagen, es rechnet sich für die DB schlichtweg nicht, Trier mit einem Fernverkehrszug anzubinden.

Nehmen wir das typische Verlängern von ICE Strecken in eine Urlaubsregion wie die ICE nach Garmisch-Partenkirchen. Das Verlängern einer bestehenden ICE-Strecke würde eben voraussetzen, dass an einem für Trier logischen Knotenbahnhof eine ICE-Umlauf endet. Welche möglichen Zielbahnhöfe wo eine Verlänger sinnvoll wären, haben wir bei Trier? Koblenz, Köln, Saarbrücken, Luxemburg. Köln wäre ein ICE Strecken- Endbahnhof der ist aber mit einer nicht elektrifizierten Strecke an Trier angebunden. Saarbrücken ist zwar ICE Bahnhof, aber eben die sind nach Paris durch gebunden, also kein Endbahnhof. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, dass du meinen Beitrag wiederholst, wenn auch mit mehr Ausschmückungen.--Chianti (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Wiedersprüche" eben, ich lese den gar nicht.--2003:E8:3702:7300:1009:7196:828F:B821 07:34, 17. Jul. 2019 (CEST) Beantworten

Da kommen wieder und wieder Sprüche. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 16:00, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei meiner Suche nach einem Duplex-Scanner für Ansichtskarten, stosse ich immer wieder auf die Farbtiefe "48-Bit Input, 24-Bit Output". Heißt das, das alle diese Scanner nur 24 bit-Ergebnisse abspeichern? Da ich für Wikipedia mit möglichst wenig Aufwand (Duplex, ADF) beste Scanergebnisse erreichen möchte, grübel ich da. Laut dieser Beschreibung, wären 48-bit als RAW oder TIFF abgespeichert ideal, da man damit auch in Zukunft für alle möglichen Anwendungsfälle das beste Scan-Ergebniss hätte. Speicherplatz ist ja bei Commons grundsätzlich nicht das Problem. Gibt es denn Scanner, die 48-Bit ausgeben (mit ADF und Duplex)? Leider kann man beim der Geizhals-Scannersuche die Output-Farbtiefe nicht angeben. -- sk (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das könnte dich interessieren. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 17:58, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es darum geht, gedruckte, d.h. mit Raster-Vierfarbdruck hergestellte oder gar Schwarzweiß-Ansichtskarten zu scannen, dann möchte ich mal dezent den Sinn von 16 Bit Farbtiefe pro Kanal in Frage stellen. Ginge es um originäre echte Farbfotoabzüge oder Dias, dann okay, aber für Rastergedrucktes? *scratch* Um welche Art Ansichtskarten geht es? --Chianti (Diskussion) 18:20, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Keine normale PC-Grafikkarte kann mehr als 24 bit und Wikipedia-Bilder werden wohl selten ausgedruckt, also ist wohl alles über 24 bit für Wikipedia wohl eher unnützer Luxus... --MrBurns (Diskussion) 18:39, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@FriedhelmW:, ja das war meine erste Anfrage. In dem dort von dir verlinkten Artikel steht Zitat: "Fazit: Scans mit höheren Farbtiefen als 24 Bit machen sehr wohl Sinn, wenn man nach dem Scannen eine aufwändige Bildbearbeitung durchführt.". @Chianti: Ich will meine Sammlung komplett digitalisieren und dann alles was im jeweiligen Jahr public Domain wird, nach Commons hochladen. Also laut c:Commons:Hirtle_chart aktuell alles was vor 1924 veröffentlicht wurde. Da sind auch einige Echtfotokarten dabei. Runterrechnen geht ja immer, hochrechnen nie, deshalb lieber höhere Scannerauflösung und Farbtiefe als zuwenig. @MrBurns: Das ist heute so, aber ist das auch noch in 20 Jahren so? Ich will mich dann nicht ärgern, dass ich heute wegen ein paar weniger MB die etwas schlechtere Lösung genutzt habe. -- sk (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nun, wenn es nur einige Karten sind und ich ansonsten von einer Sammlungsgröße ausgehe, die das Massenscannen von Kartenstapeln mit einem Duplexscanner rechtfertigt, und andererseits die von dir ins Auge gefassten Duplexscanner von 260 bis über 600 Euro kosten: was spricht dagegen, neben einem Duplexscanner für unter 300 Euro auch zusätzlich einen herkömmlichen Flachbettscanner mit 48-bit-Output für den Handbetrieg der wenigen Fotokarten anzuschaffen? Kostet keine 100 Euro. Und abgesehen davon kosten Multifunkionsdruckerfaxscanner, die bis 2400dpi optisch und bis 24 bit extern duplex scannen, auch nicht mehr als die von dir gelisteten "Spezial"scanner (Beispiel); ein 600dpi-24-bit-Duplex-Multi wie der MFC L2710DN kostet unter 150 Euro. Tut's der nicht auch fürs "Massengeschäft"?--Chianti (Diskussion) 20:01, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Der MFC L2710DN würde die Karten für Duplex aber um eine Umlenkrolle schicken, dass wollte ich vermeiden. Die Idee mit einem Zweitscanner ist aber nicht schlecht. -- sk (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Postkarten, die als echte Fotos hergestellt wurden, sind nie problematisch. Gedruckte Karten können sehr böse rastern, da sind Auflösung und Farbtiefe eigentlich unwichtig, man braucht eine gute Scansoftware. Bilder mit 16 Bit sind für Wikipedia unvorteilhaft, weil in der Regel keine Vorschaubilder generiert werden und Mediawiki das auch nicht mit Hausmitteln schafft. Für Wikipedia also immer 8 Bit. --M@rcela 23:13, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zum Vergleich zwei Bilder (ja ich weiß, dass das TN auch nur jpg ist). Bei JPEG kommt es auch sehr auf das Programm an, das die Datenreduktion berechnet. Photoshop ist sehr gut, andere produzieren auch mal Pixelmatsch und Artefakte.--Chianti (Diskussion) 02:17, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Man muss für jpeg nicht unbedingt das teure Photoshop verwenden. Eine andere Lösung ist es, mit dem Programm das beim Scanner dabei ist in einer Qualität zu speichern, in der es noch keine sichtbaren Artefakte gibt, dann hätte dieses Roosevelt-Bild wohl ca. 4-6 MB und dann eine kostenlose Website wie tinyjpg.com verwenden, um es ohne sichtbaren Qualitätsverlust auf einige hundert KB zu verkleinern. --MrBurns (Diskussion) 02:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Da ist der Weg über IrfanView z.B. aber deutlich einfacher.--Chianti (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nur leider gibt es ein solches Programm nicht. Scannerhersteller liefern immer nur das Backend in Form eines TWAIN- oder SANE-Treibers mit. --Rôtkæppchen₆₈ 06:37, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich will möglichst immer Open-Source oder freie Software einsetzen. Bei dem Projekt c:Commons:Brück_&_Sohn haben damals die Kinder der Verlagsinhaber in mühsamer Arbeit alle Ansichtskarten über eine Flachbettscanner gescannt und als TIFF gespeichert. Das wollte ich mir jetzt ersparen. Für Wikipedia hab ich die Bilder dann mit ImageMagick klein gerechnet und in JPG umgewandelt, bevor die nach Commons hochgeladen wurden. Sowas lässt sich mühelos automatisieren. - Wenn ich aber sowas anfange möchte ich möglichst vorher dreimal überlegen, damit ich mir nicht doppelte Arbeit mache. So wie ich jetzt der Diskussion es entnehme, scheint ein Output 24-bit nicht das Problem zu sein (eher böse Raster). Na mal schauen. Danke für eure Beiträge. -- sk (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Verlgeich der Kompressions-Webseiten findest du hier. Jeder Anbieter hütet seine Formel, wie er JPG herunterrechnet, natürlich wie ein Betriebsgeheimnis – schließlich macht das den Unterschied zwischen Profi- und Amateur-Anspruch aus, siehe Testergebnis (Download). Wenn du viele Dateien am Stück bearbeiten willst, empfiehlt sich ein Programm, das Stapelverarbeitung beherrscht. Ein bekanntes und sehr verbreitetes Programm dieser Art, das Freeware ist, heißt IrfanView. Damit kannst du ganze Ordner oder mehrere vorher ausgewählte Dateien automatisiert von RAW oder TIFF in JPG in der gewünschten Stufe umwandeln und bei Bedarf gleichzeitig umbenennen.--Chianti (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Chianti: Danke für die Seite mit den JPG-Kompressionen. Für Stapelverarbeitungen schreib ich mir ein Skript Perl. IrfanView geht nur unter Windows. Ich gedenke sowohl ein Tiff als auch ein JPG pro Bild hochzuladen. Dann kann jeder selber sich ein JPG nach belieben von dem Tiff generieren. -- sk (Diskussion) 12:14, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"Man muss für jpeg nicht unbedingt das teure Photoshop verwenden." Nur ist Photoshop nunmal das beste Programm. Aus Überzeugung kostenlose Programme nutzen und dabei Qualitätseinbußen hinnehmen halte ich für den falschen Weg. --M@rcela 22:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht nicht nur um Überzeugung. Nicht jeder kann hunderte von Euro für eine Software ausgeben und ja, Photoshop ist das beste Programm, aber für viele Nutzer sind kostenlose oder billigere Varianten genauso gut geeignet, weil sie 99% der Funktionen von Photoshop ohnehin nicht brauchen. --MrBurns (Diskussion) 20:22, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Photoshop ist zweifellos das beste Programm in dem Sinne, dass es am meisten Funktionalität zur professionellen Bildbearbeitung bietet. Daraus zu folgern, dass Nutzer anderer Software zwangsläufig auf Bildqualität in den Ergebnissen verzichten, ist aber ebenso unsinnig, als würde ich sagen, dass ein Skoda für die Fahrt zum Supermarkt auf jeden Fall länger braucht als ein Audi, weil Audis halt besser sind. Hier ist nach Formatwandlung und Stapelverarbeitung gefragt, und das können andere Bildbearbeitungsprogramme in exakt gleicher Bildqualität wie PS und mit möglicherweise höherer Funktionalität (wenn sie nämlich, wie z.B. IrfanView oder XnView, auf Stapelverarbeitung spezialisiert sind). --Kreuzschnabel 08:47, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Warum sieht man bei manchen Rollstühlen so einen starken sturz.? Vorallem bei Sport Rollstühlen?

Und warum wurde meine Antwort mit rebound bei zittern gelöscht --2003:6:11BD:7B30:7880:E1C8:12D:96FE 17:45, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Damit sie nicht so leicht umkippen. Oben müssen sie aber schmaler bleiben, damit sie sich gut mit den Armen antreiben lassen. Rainer Z ... 17:59, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Klingt einleuchtend... So trivial das man nicht drauf kommt --2003:6:11BD:7B30:7880:E1C8:12D:96FE 18:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ad 2. Frage: Weil es substanzlose, ehrenrührige Spekulation war, die mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hatte. Mediziner bist du sicher nicht. Und dieser Käse hier kam ja wohl auch von dir... --Gretarsson (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Kranke mit Tourette-Syndrom oder spastischer Lähmung bekommen manchmal statt eines normalen Trikes eins mit deutlichem Sturz und automatischer Bremse. Damit sind Stürze deutlich seltener bis fast unmöglich. Diese Räder wurden ursprünglich für Rennen konstruiert, werden aber bei Vorliegen der entsprechenden Krankheiten auch von Krankenkassen übernommen. Wenn man erstmals auf einen Rollstuhl angewiesen ist, muß man auch lernen, nicht umzukippen, nicht nur nach hinten sondern auch zur Seite. Betreibt man damit Sport (oder nur schnellere Bewegungen), liegt man schnell mal auf der Nase. Das soll nicht respektlos sein, ich habe selbst im Rollstuhl gesessen. --M@rcela 23:24, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Und: mehr Wendigkeit, weniger Fingereinklemmen. --Xocolatl (Diskussion) 00:09, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich Rollstühle, mit denen man Treppen aus eigener Kraft wenigstens in Abwärtsrichtung (wenn auch nicht in Aufwärtsrichtung) benutzen kann, ohne zu stürzen? Vielleicht auch solche, die sogar mit einer Schutzfunktion gegen (absichtliche oder unabsichtliche) Treppenstürze ausgestattet sind? --92.216.152.254 19:07, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

...und gibt es Suchhilfen im Internet, mit deren Hilfe man so etwas rausfinden könnte? --Gretarsson (Diskussion) 19:17, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso gibt es in jedem normalen Schwimmbad (mind.) einen Rettungsschwimmer, bei Schwimbädern in Fitness-Studios jedoch nie? Gibt es da keine gesetzliche Regelung bzw. wie heißt selbige? --2A01:C22:7220:C200:CD73:3B75:4D36:E929 18:00, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Normale Schwimmbäder sind öffentlich, Fitnesstudios sind private Klubs nur für Mitglieder, das ist der Unterschied. Die Regelungen zur Aufsichts- und Verkehrssicherungspflicht sind aus § 823 BGB abgeleitet und in langjähriger Rechtsprechung entwicklet worden (die sich auch mal ändern kann, Beispiel mit Erklärung), ein eigenes "Gesetzeswerk" dazu gibt es nicht. Allerdings Standards von der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen e.V. [15]. Wenn ein Schwimmbad nicht öffentlich, sondern nur zum Training eines Schwimmvereins genutzt wird, muss bei Leistungssportlern auch kein extra Aufpasser anwesend sein.--Chianti (Diskussion) 18:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

"In einzelnen Bädertypen (Saunabäder, Bewegungs- und Übungsbäder, Hotelbäder, Schwimmbäder auf Campingplätzen, Clubschwimmbäder) befinden sich häufig kleine Schwimm- und Badebecken mit geringer Wassertiefe. Sie haben durch ihr Angebotsprofil und die besondere Nutzungscharakteristik ein geringeres Gefährdungspotenzial. Bei diesen Becken ist daher eine dauerhafte Beaufsichtigung des Badebetriebes nicht notwendig."[16]. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:48, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt regionale Unterschiede. Aufgrund fiskalischer Entscheidungen der Berliner Volksvertreter, gibt es zu wenige öffentliche Schwimmbäder, die genutzt werden (Reihenfolge): Schulschwimmen, Vereinsschwimmen, Öffentlichkeit. Wenn beim Vereinsschwimmen kein Badeaufseher anwesend ist (Berlin hat wenige Badestätten UND dafür zu wenig Personal), findet Vereinssport nicht statt, trotz Schwimmtrainer und Vereinen wie die DLRG.--Wikiseidank (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Als Facharzt für Physikalische und Rehabilitative Medizin lernt man, dass unterhalb einer Wassertiefe von 1,5 m keine Aufsicht erforderlich ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:18, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind 1,35 m maximal, wenn es um Bäder Typ B bzw. Typ 2 geht – siehe auch Lehrschwimmbecken.--Chianti (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hi Leute,

leider finde ich beim Googlen nicht den entsprechenden Begriff den ich suche:

In der Grundschule ab 1920 ging man davon aus, dass der geistige und der körperliche Entwicklungsstand bei den Kindern stets gleich entwickelt ist. So wurde die "Probe" gemacht, wenn ein Kind in einem gleichen körperlichen Entwicklungsstand wie ein anderes Kind war, so ging man davon aus, dass auch sie geistig auf gleichem Niveau waren und somit gemeinsam beschult wurden. Diese "Probe" hat wohl einen einen bestimmten Namen. Weiß das jemand? danke--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2019 (CEST)--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:07, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Philippinermaß (ebenso erst jetzt herausgefunden den Begriff, für diesen Hand-aufs-Ohr-Test).--Antemister (Diskussion) 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Top, wow, danke. Das mit dem Hand aufs Ohr Test verstehe ich nicht XD --Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:45, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Du nimmst den rechten Arm, legst ihn über den Kopf und berührst damit das linke Ohr. Das gelingt dir mühelos. Kleine Kinder können das noch nicht wg. anderer Körperproportionen. Das ändert sich so im Alter von sechs Jahren, sodass man daran abschätze ob ein Kind in die Schule konnte oder nicht. Das war aber so weit ich weiß nur dort üblich wo es mit Geburtsurkunden noch haperte.--Antemister (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

ah ok. Ich dachte, du hast meine Frage metaphorisch als Hand aufs Ohr Test bezeichnet... Die Sprache ist und bleibt eben die Quelle alle Missverständnisse.--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 21:59, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Geht natürlich auch andersrum. Wer mit einem Arm über den Kopf hinweg das gegenüberliegende Ohr erreicht, gilt als schulreif. (In einem meiner Bio-Schulbücher stand das noch so drin.) --Kreuzschnabel 08:02, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Test auf Schulreife wurde auch noch in den 1970er-Jahren durchgeführt, als die Akzeleration (Biologie) schon für eine deutliche Verschiebung von körperlichem und geistig-seelisch-sozialen Entwicklungsstand gesorgt hatte. --Rôtkæppchen₆₈ 08:21, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

1. Warum wird ausgerechnet Ether als Bestandteil von Startpilot verwendet und nicht irgendwelche anderen leicht flüchtigen Kohlenwasserstoffe? (Bremsenreiniger funktioniert schließlich auch) 2. Handelt es sich bei dem Ether in Startpilot um eine ähnliche Substanz wie im in der Medizin früher verwendeten Ether? --92.77.160.204 21:21, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

siehe Starthilfespray. Medizinisch genutzter Ether war Diethylether.--Mabschaaf 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, alle leichtflüchtigen KW sind niedermolekular. Von denen gibt es nicht so wahnsinnig viele verschiedene, und wenn man z.B. Aromaten wegen ihrer (mutmaßlich) cancerogenen Wirkung nicht einsetzen möchte, wird die Auswahl schon relativ eng... --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ether (früher Ãther) wurde schon in den 1960er-Jahren von Hobbyrennfahrern in Motoren hineingekippt. Da war Kanzerogenität kein Thema, sondern die einfache Verfügbarkeit. --2A02:1205:503C:28C1:F8F1:9977:9B6E:DF58 22:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mangel an leicht flüchtigen Aromaten herrscht heute jedenfalls nicht am Markt, sonst würde man sie z.B. nicht bei der Erdölförderung als Lösungsmittel einsetzen. Kann aber sein, dass Ether von der Handhabbarkeit (flüssig) und vom Flammpunkt her optimal für sowas geeignet ist... --Gretarsson (Diskussion) 22:48, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hier dürfte nicht ausschließlich der Siedepunkt (Diethylether 35 °C, Benzol 80 °C, Furan 32 °C), sondern auch der Flammpunkt ausschlaggebend sein. Diethylether hat einen Flammpunkt von −40 °C. Benzol hat −11 °C und Furan −36 °C. Benzol und Furan sind gesundheitsschädlich, Diethylether nicht. Dafür besteht bei Diethylether die Gefahr der Peroxidbildung. In einer Startpilot-Sprühdose befindet sich glücklicherweise kein Luftsauerstoff, sodass hier die Gefahr beherrschbar ist. --Rôtkæppchen₆₈ 23:02, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sag ich doch, Flammpunkt. Und Benzol und Furan sind Aromaten... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist ja fies! Äther darf auch mit E geschrieben werden. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

…und Jod mit I sowie Wismut mit B. --Rôtkæppchen₆₈ 15:40, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es ergab sich neulich, daß ich unterwegs ein Blatt eines PDF schwarzweiß vom USB-Stick ausdrucken wollte und unser Dorf-Copyshop geschlossen hatte. Da irrte ich durchs Einkaufszentrum und fragte in den Geschäften, wo das wohl möglich wäre. Zu meiner Überraschung sagte man mir bei DM "Hier!", und ich erstand etwas umständlich den gewünschten Ausdruck für 10 Cent (auf so einem glänzenden glatten gräulichen Papier) in brauchbarer Qualität - andere Fotostationsbetreiber, z. B. Rossmann, bieten das offenbar nicht an, wie mir Google andeutete. Auf der DM-Homepage fand ich, daß es das für 55 Cent pro einseitigem A4-Ausdruck auch in farbig gibt. Und da das gegenüber 20x30cm-Fotodruck sehr günstig ist, nun die Frage: Welche Qualität hat man da zu erwarten? (Und bitte nicht "Probier's doch aus!" als Antwort.) --77.1.175.116 00:59, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Definiere „Qualität“. Du bist abhängig davon, wie gut die Station gewartet wird, wie alt der Toner ist, wie warm es ist etc. Ein Fotolabor ist besser, aber da ein Labor viel teurer ist, scheidet es wohl für die meisten Leute aus. Probiere aus (sic!), ob der DM die Qualität des ersten Versuchs dauerhaft liefern kann. Es geht nicht darum, ob die Station mechanisch auf modernem Stand ist oder ob der Toner hochwertig ist, das scheint ja ausreichend zu sein, wie du schriebst, sondern darum, ob das Wartungspersonal dauerhaft für Bedingungen sorgt, die gute Drucke möglich machen.--Bluemel1 🔯 01:35, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Fotostationen bei Müller sind von CEWE, die haben auch in der Bildqualität in diesem Test gute Noten bekommen.--Chianti (Diskussion) 01:44, 16. Jul. 2019 (CEST) - - - P.S.: angewendet wird dort Thermosublimationsdruck [17], von der Auflösung also sehr nahe am echten Foto, allerdings weniger haltbar.Beantworten

Das verstehe ich jetzt so, daß die Bilderzeugung für die "Fotos" und die "Ausdrucke" von PDFs technisch identisch sind und sich die Ergebnisse lediglich durch die Trägermaterialsorten (Fotokarton bzw. Papier) unterscheiden? Dann kann man Bilder zum Aufhängen im verglasten Rahmen wohl auch mit dem preisgünstigen PDF-Ausdruck machen. (Könnte allerdings sein, daß es ein Problem mit der Dateigröße gibt: PDFs mit großflächigen Bildern werden relativ riesig. --77.0.114.112 06:41, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, es kann sein dass das schwarzweriß-PDF nur mit Thermotransferdruck erstellt wurde und technisch anders ist als ein Fotoausdruck.--Chianti (Diskussion) 10:47, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Frage geht es nicht um sw. --77.0.114.112 11:50, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Lies bitte das Ausgangsposting, insbesondere den ersten Satz aufmerksam und ebenso die Nachfrage von 77.0.114.112 von 06:41, 16. Jul. 2019 (CEST), gleichfalls ersten Satz.--Chianti (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Welchen „Drogeriemarkt Müller (DM)“ meinst Du? Da gibt es einerseits den dm-drogerie markt eines gewissen Herrn Werner und andererseits den Drogeriemarkt Müller (Handelskette), der sich aber nicht DM abkürzt. --Rôtkæppchen₆₈ 06:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Den Werner-Laden mit der Zwei-Buchstaben-Domain wie in der Überschrift. --77.0.114.112 06:56, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dann kannst Du den falschen Namen auch weglassen. --Rôtkæppchen₆₈ 06:58, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Eigentlich zwei Fragen zum Thema:

• a) Welche "Alltagsphänomene" gelten in der Wissenschaft als so bedeutend, dass man darüber ausführliche Tests vorgenommen hat. Mir fällt das mit der Häufigkeit von Würfelergebnissen ein, um erklärbare Abweichungen zu finden. Nicht ganz vergleichbar, warum wird die Menschheit nicht gleichmäßig über alle Kalendertage oder Monate verteilt geboren?
• b) Gibt es in Deutschland amtliche Vorschriften, wie Begriffe in fremdsprachigen Statistiken wie der FAO einheitlich zu übersetzen sind? Beispiel - ist Food in Nahrungs- oder Lebensmittel zu übersetzen oder Water in Wasser oder Trinkwasser.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:19, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

zu b) Welchen Sinn sollte das machen? Es kommt doch darauf an, wie die Begriffe jeweils definiert werden. --Digamma (Diskussion) 08:40, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

zu a) 1. Satz: vermutlich so an die 99,9%. Such einmal nach Studien zu einem beliebigen Thema, Du wirst fast immer etwas finden. - zu a) 2. Satz: gibt es (bei geometrisch korrekten Würfeln und einer genügend großen Stichprobe) da Abweichungen? - zu a) 3. Satz Kalendertage: ist das tatsächlich so? (Monate ist trivial: Weil die Monate unterschiedlich lang sind.) --TheRunnerUp 09:29, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) VorJahren hatte ich mal so eine Statistik mit den Geburtenzahlen über die Monate und unterschiedlichen Jahren in der Vergangenheit. Da gab es eine auffällige Häufung von Geburten im Frühjahr. Es kann aber auch sein, dass dort die Geburtstage aufgeführt wurden und Kinder, die im Herbst oder Winter geboren wurden hatten schlicht schlechtere Überlebenschancen und tauchten ex. in diesen Statistiken nicht auf, wenn sie als Säugling starben. Vor 100+ Jahren hatten Kinder die im Frühjahr geboren wurden schlicht bessere Überlebenschancen, weil es im Sommer warm war und es eher genug zu futtern gab. --Elrond (Diskussion) 11:11, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das ist so – aber noch nicht so lange und auch nicht immer gleich. "Da diese Verhältnisse aber erst seit den 1980er-Jahren zu beobachten sind, ist zu vermuten, dass die Ursachen eher verhaltensbedingt und kaum biologischer Natur sind. Ein Grund könnte sein, dass die Familienplanung zunehmend bewusster gestaltet wird." (Statistisches Landesamt Baden‑Württemberg).--Chianti (Diskussion) 10:20, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

P.S.: Hier ist noch eine internationale und interreligiöse Betractung mit dem Fazit: "Sozio-kulturelle Faktoren sind für das Kindermachen und -Gebären wichtiger sind als geografische oder klimatische." und weiter: "Wer es genauer wissen will, wird in der wissenschaftlichen Literatur schwer fündig. Nach einigen mäßig erfolgreichen Versuchen, komplexe Begründungsmodelle für die Geburten- und Zeugungs-Saisonalität zu beweisen, gibt es in diesem Jahrhundert kaum mehr Forschungsarbeiten zum Thema."--Chianti (Diskussion) 10:32, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Interessant, danke. --TheRunnerUp 11:17, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mitte Mai 1970 gab es einen sprunghaften Anstieg der Geburtenrate, der sich recht gut erklären läßt;) --188.107.141.157 13:24, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die 400.000 bei Woodstock sind sehr wenig im Verhältnis zu den 203 Millionen US-Bevölkerung und auch weniger als ein Prozent der 42 Millionen im Alter von 20 bis 34, die damals in den USA gelebt haben [18].--Chianti (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

War klar, daß der Einwand kommen würde, darum habe ich extra nichts zum Umfang des Anstiegs geschrieben.^^ --188.107.141.157 23:12, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Korrelation ist bekannter Maßen nicht gleich Kausalzusammenhang. Und "signifikant" bedeutet ja nur "Unter der Annahme, dass Regenmenge bei der Empfängnis und Geschlechterverteilung keine Korrelation besitzen, treten Ergebnisse wie das erhaltene oder noch weiter abweichende mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 5% auf". Milchmädchenrechnung (taugt aber für das Verständnis) also: Wenn ich 20 Studien mit wilden Datenzusammenhängen erhebe (Tabellenposition des 1. FC Kaiserslautern gegen Windstärken in der Tasmanischen See; Anzahl der Buchstaben des Alterspräsidenten des kasachischen Parlaments gegen Erdbebenstärken in Kalifornien, ...), komme ich im Schnitt auf eine, die "signifikante" Korrelationen auswirft. Erst danach wird es spannend. Weiter untersuchen, ob die Korrelation fortbesteht, Hypothese entwerfen, woran das liegt, versuchen, die Hypothese zu falsifizieren, ... Wissenschaftliche Untersuchung halt.

Die Bonusfrage des "wie werden die Daten erhoben" (speziell für die Frage des Konzeptionszeitpunkts) stelle ich ggf. später, aber zunächst einmal: wo wird das behauptet und was soll der Zusammenhang biologisch genau sein? --131.169.89.168 14:00, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir können mit ausreichender Sicherheit (die Sachkundelehrerin meines Sohne sagt das) davon ausgehen, daß nicht der Regen die Frauen geschwängert hat, sondern der Geschlechtsverkehr. Korrekt wäre es natürlich, eine Gegenprobe zu machen, aber leider konnte bislang niemand die Bedingungen des Festivals (Wetter, Drogen, politischer Kontext, Musik etc.) vollständig reproduzieren, weshalb der reproduktionssteigernde Effekt von Woodstock nicht zweifelsfrei verifiziert werden konnte. Als Quellenbeleg für diese ungachtet dessen gemeinhin beannte Tatsache hat Goggle mir innerhalb von < 1 sec. das rennomierte Periodikum "Gießener Allgemeine" angezeig, wo in dem Artikel Schlaghosen und Plateausohlen die beiden hochdekorierten Wissenschaftlerinnen Anke&Anke zitiert werden mit der Aussage, daß während des berühmten Woodstockfestivals über 400 Kinder gezeugt worden seien. --94.219.27.108 17:32, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Keine Einwände, nur zur Erklärung: Der Beitrag, auf den ich mich bezog, ist inzwischen verschwunden. Das was ich schrieb hatte nichts mit Woodstock zu tun, sondern mit einer These allgemeiner "signifikanter" Korrelation, die wahrscheinlich getrollt war (und ich habe noch gefüttert ...) und dann hier wieder gelöscht wurde. --131.169.89.168 10:58, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte den Beziehungsgelabertroll nicht füttern! --94.219.27.108 17:38, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Müll rausgebracht. --94.219.27.108 22:39, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten