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Unter Kontroverse sollte meiner Meinung nach auch die Thematik um die Zerstörung Jerusalems das ja laut der Wachtumgesellschaft auf das Jahr 607 v.c datiert wird behandelt werden. Alle moderen Wissenschaftler sowie nahezu alle gefundenden Keilschriften und alten babylonischen Mondkalender stützen das Jahr 587 v.c als Datum für die Zerstörung Jerusalems. Das sie das Jahr 607 v.c trotz sämtlicher Beweisketten verteidigen hat mit ihre Berechnung der 2520 Jahre ( bibliche 70 Wochen aus dem Buch Daniel )die wiederrum auf das Jahr 1914 hinweist als Jesus Wiederkehr als König im Himmel und den daraus resutierenden Machtanspruch der Sklavenklasse zu der auch die leitende Körperschaft gehört. Das ist meiner Meinung nach die Achiellesverse. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 04:54, 21. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Zum Thema meines Vorredners: "Nebukadnezar II. eroberte Jerusalem erstmals 605, nochmals 597 v. Chr.; beim zweiten Mal führte er die jüdische Oberschicht in die Gefangenschaft und setzte Zedekia als Vasallenkönig ein. Nach dessen Bruch mit den Babyloniern ließ Nebukadnezar 586 v. Chr. Jerusalem und seinen Tempel zerstören und führte die Reste der Führungsschicht, darunter Zedekia, in das babylonische Exil.[4]" Aus dem Eintrag Jerusalem. Ich wüsste nicht, wo sich dort eine Achiellesverse auftut. Es scheint mir logisch bei dieser Prophezeiungstheorie vom ersten Versuch auszugehen, da dort ja bereits das gewollte Erobern von Jerusalem geplant war. Gerechnet wird also logischer Weise ab dem Zeitpunkt, ab welchem der Feind Jerusalem das erste Mal angreift und damit auch indirekt den Tempel. Ich sage doch auch nicht, das 1944 auf einen Tag genau Berlin zerstört wurde und lasse dabei die zeitlich verschobenen Bombenangriffe davor völlig außer acht. Schaut man in Hesekiel 21: 25-27 heißt es dort: "25 Und was dich betrifft, o zu Tode verwundeter, böser Vorsteher Israels, dessen Tag gekommen ist zur Zeit der Vergehung des Endes, 26 dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesprochen hat: ‚Entfern den Turban, und heb ab die Krone. Dies wird nicht dasselbe sein. Das Niedrige erhöhe, und den Hohen erniedrige. 27 In Trümmer, Trümmer, Trümmer werde ich es legen. Auch was dies betrifft, es wird gewiß [niemandes] werden, bis der kommt, der das gesetzliche Recht hat, und ihm will ich [es] geben.‘" heißt: Gott hat an diesem Tag den Entschluss gefasst und die entsprechende Prophezeiung geäußert, womit das Jahr 606/607 v.Chr. der korrekte Rechnungsbeginn sein müsste und nicht erst das Jahr indem der Tempel an sich zerstört wurde, denn der Beschluss stand ja bereits fest. LG Grüße soweit aus Schleswig-Holstein :)-- 31.16.191.69 23:50, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ist das jetzt die Meinung der ZJ? Lange Zeit lehrten die ZJ, dass im Jahr 607 v.u.Z. Jerusalem zerstört, der Tempel verbrannt und die meisten Einwohner ins Exil geführt wurden. Von 587/6 v.Chr. war nicht die Rede. Wann kam es zu dieser Lehränderung bei ZJ? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nein ist es nicht. Das ist das was ich für am logischsten halte. Ich werde aber in den nächsten Tagen Nachforschen und entsprechendes posten.31.16.191.69 15:09, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hi, es wäre sehr hilfreich für meine Nachforschungen, wenn mir jemand sagen könnte, wo ich die betreffenden Archäologischen Befunde oder Datierung der Historiker finden kann, die die Zerstörung Jerusalems auf 597 v.Chr. datieren.31.16.191.69 20:40, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nach dem Evangelischen Kirchenlexikon fanden die beiden Eroberungen 597 und 586 v. Chr. statt, ähnlich Erich Zenger, Einleitung in das Alte Testament. W. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2008, S. 666 f.. --Φ (Diskussion) 21:28, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke dir Phi. Allerdings wären mir nicht religiös geprägte Befunde lieber. Ich hab bereits einen gefunden, bin mit dessen genauigkeit aber nicht zufrieden. Irgendwelche Tipps, wo ich speziell archäologische Informationen beziehen könnte? Bin bereits auf der Suche, bin aber auch gleichzeitig mitten in meinen Vorbereitungen zur Abschlussorüfung, Unterstützung wie die erfolgte, wären sehr nett, danke nocheinmal.31.16.191.69 23:07, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Guckst Du hier: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Archaeology/jerdavid.html auszugsweise: "The Bullae House, east of the House of Ahi’el, is so named for a collection of almost 50 clay sealings (bullae) with Hebrew lettering found there. The floor of this house, only partly excavated, was covered by a thick charred destruction layer containing the bullae as well as pottery vessels, arrowheads and limestone cult stands, all of which attest to the character of the house as a public building. The finds are typical of the final stage of the Iron Age and the bullae found in this context clearly date to the Babylonian destruction of Jerusalem in 587-6 BCE. The bullae, made of fingernail-sized lumps of soft clay shaped as flat disks, were affixed to a string binding a papyrus document and then stamped with a seal. To open and read the document, the bulla sealing had to be broken in order to separate it from the string. The conflagration that destroyed the house and burnt the documents stored in it also fired the clay of the bullae, thus preserving them in very good condition - fully legible. They bear dozens of Hebrew personal names, two of them belonging to personages known from the Bible. One is Gemaryahu son of Shafan, a high official at the court of King Jehoiakim of Judah who reigned on the eve of the destruction of Jerusalem by the Babylonians." -- Von hamburg (Diskussion) 22:06, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens nach wird der soziale Druck der durch den Gemeinschaftsentzug ausgeübt wird, nicht genügend hervorgehoben. Im WT vom 15.07.2011 (S32, Abs. 18) wird dieser Druck thematisiert. Erstens: auf austeigewillige wird, durch die Konsequenzen die ein solcher Schritt hat (Entzug des kompletten sozialen Umfeldes, im WT wird der leibliche Bruder erwähnt), Druck ausgeübt und Zweitens: der soziale Druck dient dazu, ehemalige ZJ dazu zu bewegen der Gemeinschaft erneut beizutreten. -- Von hamburg (Diskussion) 19:03, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nun brauchen wir dafür noch einen Beleg aus der Fachliteratur, wo das ebenso eingeschätzt wird. Wikipedia will das Wissen und die Einschätzung der Fachwelt wiedergeben. D.h. Aussagen aus dem WT können illustrieren, aber unsere Einschätzung und Interpretation hat sich auf Fachpublikationen zu stützen, etwa von Univ.-Professoren (wie Helmut Obst) oder Dissertationen (wie jene von Detlef Garbe). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 07:12, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Deine Antwort. Was mich konkret stört, ist die zitierte Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes, erweckt diese doch den Eindruck, ZJ würden lediglich die "geistige Gemeinschaft" mit einem Ausgeschlossenen meiden. Dem ist nicht so. Der von mir angeführte WT (und andere aktuelle Literatur) stellt klar: Der Kontakt ist auf die "notwendigsten Familienangelegenheiten" zu beschränken. Dazu passt die Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes nicht so ganz, denke ich. Wäre es denn in Ordnung, die von mir vorgenommene Bewertung weg zu lassen und den WT als Quelle dafür anzuführen, dass die ZJ anderes von Ihren Mitgliedern verlangen als vom Bundesverwaltungsgericht festgestellt? -- Von hamburg (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Problematisch an einer solchen Darstellung ist auch, dass die ZJ ja nicht die einzige Gruppe sind, bei der Aussteiger oft große Teile ihrer sozialen Umfelds verlieren. Die Problematik müsste also nicht nur in ihrer Anwendung auf ZJ dargestellt werden, sondern auch abgewogen in der Bedeutung für alle Weltanschauungsgruppen, die starke Abgrenzungstendenzen nach außen und Hinwendung nach innen betreiben. --h-stt !? 12:43, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das Spezielle bei ZJ ist, dass die ZJ keinen Kontakt mit Ausgeschlossenen haben dürfen (ausgenommen notwendige Besprechungen wenn im selben Haushalt lebend). Daher ist der Ausgeschlossene abrupt abgesondert von den bisherigen Freunden. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:01, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja aber genau das ist nicht speziell für ZJ sondern das gilt für eine ganze Reihe anderer Weltanschauungsgemeinschaften ebenso. Es ist typisch für Gemeinschaften, die sich nach innen wenden und nach außen abschließen, dass soziale Kontakte weitgehend innerhalb der Gemeinschaft stattfinden, so dass ein Ausstieg sich auf nahezu das gesamte soziale Umfeld auswirkt. Grüße --h-stt !? 14:49, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nenne bitte ein paar dieser "ganzen Reihe anderer Weltanschauungsgemeinschaften", die ebenfalls Ausschlüsse z.B. wegen Lehrmeinungen praktizieren und dann allen Anhängern verbieten, mit dem Ausgeschlossenen Kontakt zu haben! Ich kenne keine. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das betrifft nahezu alle Weltanschauungen mit manichäischem Weltbild (Wir - Die anderen). Wie wäre es zB mit Hare Krishna? Oder unzähligen kleinen Gruppen mit sektencharakter. Es muss ja auch keine Religion sein, den Effekt gibt es auch bei Kommunen. Grüße --h-stt !? 18:06, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Besonderheit bei ZJ-Abgrenzungen gegenüber ausgeschlossenen Familienmitgliedern, besteht darin, dass die ZJ den Umgang mit solchen Personen sehr detailreich vorschreiben und in ihrer "Literatur" dokumentiert haben. Es gibt somit kein "ungeschriebenes Gesetz" wie mit Ehemaligen umgegangen werden sollte, sondern ein geschriebenes. Familienmitglieder, die sich beispielsweise vom Islam abwenden und eine christliche Religion annehmen, werden oftmals zwar auch geächtet und von der Familie verstoßen, aber es gibt keine klaren schriftlichen Anweisungen, wie mit diesen Menschen umgegangen werden sollte. Bei den ZJ ist dies anders und könnte durch vielerlei Quellenhinweise aus deren Literatur belegt werden. --77.179.174.81 10:37, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das ist falsch 77.179.174.81. Auf den Austritt aus dem Islam steht, laut meinem evangelisch Lehrer, der Tod. Allerdings wird dies nicht mehr in den westlichen Ländern gemacht, in einigen Ländern des Nahe Ostens werden Muslime, die sich gegen den Islam richten, allerdings immer noch mit der Steinigung hingerichtet, sofern man sie finden kann. Dies passiert aber auch dort nur noch in den ländlichen Regionen und unkontrollierten Gebieten, weil es für unglaublich viel Furore sorgt, sollte es an die Öffentlichkeit geraten.

Grundsätzlich gilt bei ZJ: um abtrünnig, sich also willentlich von der Christenversammlung zu trennen, muss man überhaupt erstmal getaufter Zeuge sein. Vorher gilt man formal gar nicht als Zeuge Jehovas und kann sich somit auch schlecht von etwas trennen, zudem man formal nie gehört hat. Ex-Zeugen werden auch nur dann als Abtrünnig bezeichnet, wenn sie anfangen ihre ehem. Mitverbundenen "zu schlagen" (was meint: Sie mit lästerlicher Rede und Unwahrheiten vor anderen Menschen schlecht zu machen, oder, hat es auch schon gegeben, körperliche Gewalt gegen sie ausgeübt wird.). Das man sich von solchen Leuten schon aus reinem Selbstschutz fernhält, dürfte selbst für nicht-Zeugen leicht zu verstehen sein.

Bei Ausgeschlossenen ist es noch eine andere Sache. "von der Versammlung ausgeschlossen" kann jeder werden, der eine Sünde begeht, die er dann nicht bereut. Sollte z.B. ein Zeuge Jehovas Ehebruch begehen und keine Reue zeigen, so kann die Ältestenschaft, sollte der Betroffene dies nicht bereits selber erwirkt haben, ihn aus der Versammlung ausschließen. Grund für einen Ausschluß ist meist dieser: Offenbarung Kap2 Vers5 Einheitsübersetzung: "Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken! Wenn du nicht umkehrst, werde ich kommen und deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken."

1.Korinther Kap5 Vers5-7a Luther Bibel 1912: "ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu. 6 Euer Ruhm ist nicht fein. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig versäuert? 7 Darum feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid."
Definiert wird hier der Teig(also der ungesäuerte) als die Christenversammlung. Sauerteig durchzieht mit seinen Eigenschaften ungesäuerten Teig binnen kurzer Zeit. So eventuell auch die Geisteshaltung des oben beschrieben Beispiels. Der Ausschluss ist also ein Schutz für die Gemeinde. Bei den katholiken als Exkommunizierung bekannt. Allerdings nicht oft angewandt da sie sonst wohl kaum noch Mitglieder hätte.

Die meisten Ex-Zeugen jedoch trennen sich von der Versammlung, ohne sich ausschließen zu lassen. In der Internetsprache zu vergleich mit "Inaktiven". Sie werden in keinster Weise gemieden oder anderweitig negativ behandelt. Die Ältesten machen von Zeit zu Zeit Hirtenbesuche bei den Betroffenen um herauszufinden, warum sich diese von der Versammlung trennten. Z.b. Streit mit einer Person oder einer Familie, Krankheiten oder andere missliche Umstände. Meist werden dann ohne AUfforderung bereits von ander zeugen aus der Versammlung Hilfe geleistet. Andere wollen schlicht und ergreifend nichts mehr mit den Zeugen zu tun haben, wollen sich aber auch nicht wirklich ausschließen lassen. In solchen Fällen habe ich es aber noch nie erlebt, das jene von der Versammlung ausgeschlossen werden, es gibt ja auch überhaupt keinen Grund dafür. Ausgeschlossene werden jedoch auch meist nicht begrüßt, wenn sie zur Zusammenkunft kommen. Meist ist es jedoch eher so herum, das Ausgeschlossene selbst den Kontakt mit Zeugen Jehovas meiden. Denn wer sich ausschließen lässt, wird sich ja wohl kaum freieillig weiter mit Zeugen unterhalten.

Ausgeschlossene sind zwar aus der Versammlung ausgeschlossen, niemand verbietet Ihnen jedoch die Zusammenkünfte zu besuchen. Viele tun dies dann meist immer noch. Kommen dann als letzte und gehen als erste. Es gibt Situationen in denen Abtrünnigen das Betreten des Grundstücks verboten wird, wenn man mit Belästigung rechnen muss. Stellt euch vor jemand würde ständig im Eingang zu eurer Kirche stehen und während der Messe (hoffe das ist der richtige Wort) mit der Vuvuzela rumtröten. Diesem würde man wohl auch richterlich das Betreten des Grundstückes verbieten, wenn es öfters vorkommt.

Was den Diskussionspunkt der Familie angeht: Es gibt viele Zeugen die im geteilten Haus leben, bei denen sie also die einzigen Zeugen im Hause sind. Ich lese oft Blödsinn über: "Die dürfen dann mit niemandem da mehr sprechen und so!!", ich muss ehrlich sagen: Mitleid den Menschen die so einen Unsinn verbreiten und glauben. Und Schande über Zeugen, die soetwas von Ihren Familien auf Grundlage der Bibel verlangen! Nirgendwo steht in der Bibel das eine Familie wegen geteiltem Glauben zerrüttet werden soll. Familie und Ehe sind heilige Institutionen Gottes.

Laut diesen Bibelstellen (1Ko 5:9-13; 6:9, 10; Tit 3:10, 11; Off 21:8) sollen reuelose Hurer, Ehebrecher, Homosexuelle(ein weiterer Streitpunkt), Habgierige, Erpresser, Diebe, Lügner, Trunkenbolde, Schmäher, Spiritisten, Mörder, Götzendiener, Abtrünnige und Personen, die Spaltungen in der Versammlung verursachen, aus der Christenversammlung ausgeschlossen werden.

Hierbei gilt IMMER, das eine Sünde die begangen wurde, von 3 Zeugen (Zeugen im Sinne von Menschen die dabei waren oder den Umstand bezeugen können) bestätigt werden muss. Da diese Bestätigung vor Jehova geschieht, würde kein wahrer ZJ es Wagen zu lügen, allein schon, weil Lästerer und Lügner Gott gleich sind, mit Mördern und Totschlägern. Für Personen, die sich von der Versammlung abwenden, aber nicht ausgeschlossen werden, gilt folgender Vorsatz aus der Bibel den der Apostel Paulus in 2.Thessalonicher 3: 13-15 äußerte: "Ihr aber, Brüder, werdet nicht müde, Gutes zu tun. 14 Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt; 15 doch seht ihn nicht als Feind an, sondern weist ihn als euren Bruder zurecht!"


Ich hoffe das ganze war nicht zu verwirrend und ich hoffe ich habe keine Fehler gemacht xD Wenn es Fragen gibt, dann schreibt sie bitte.31.16.191.69 18:01, 24. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du beginnst mit "Das ist falsch", ich auch... In Deiner ausführlichen Betrachtung fehlt z.B. folgendes Szenario: Jemand verlässt die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas, weil er sich nicht mehr mit den Lehren identifizieren kann. Dies tut er, in dem er einen Brief schreibt. Von diesem Moment an, ist er ein Ausgeschlossener. Du versuchst den Eindruck zu erwecken, als gäbe es einen Unterschied zwischen einem "Ausgeschlossenen" und einem "Abtrünnigen". Dem ist nicht so. Der von mir geschilderte Fall würde als Konsequenz die komplette Meidung zur Folge haben, egal ob sich der Betreffende negativ über die ZJ äußert oder nicht. Objektive Gründe die ZJ zu verlassen gibt es genug und es gibt genügend konsequente Menschen die eine Non-Konformität mit den Regeln der ZJ (z.B. darf man sich nicht zu prosten) mit einem Austritt quittieren. In diesem Fall müssen Sie eine komplette Meidung durch ALLE ZJ in ihrer Umgebung hinnehmen, auch die Familie im engeren Sinne. Solltest Du jetzt mit dem Beispiel der Familie unter einem Dach kommen: klar, wenn das Kind noch zu Hause wohnt, wird man weiter an einem Tisch essen. Sobald dies aber nicht mehr der Fall ist, setzt die Meidung ein. Würden die Familienmitglieder die weiterhin den ZJ angehören, sich nicht an dieses Gebot halten, würden diese mit Ermahnung etc. durch die Gemeinschaft rechnen müssen. Meines Wissens nach, dürfen Mitglieder, die Kontakt zu ausgeschlossenen Angehörigen halten, z.B. keine besonderen Stellungen in der Versammlung einnehmen (Älteste, Dienstamtgehilfen). -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na, wenn es Deines Wissens nach so ist wird es schon stimmen. Eine Reihe von Studien zu diesem Thema zeigen allerdings, dass ein Zusammenhang über die Art des Ausstiegs, die retrospektive Sichtweise sowie der eigenen Erfahrung besteht. So sehen freiwillige Aussteiger im Rückblick durchaus auch positive Aspekte in Ihrer Ausstiegserfahrung, während unfreiwilligen Aussteigern die Perspektive wesentlich feindlicher erscheint und oft auch die Integration in den Alltag problematischer fällt. Die äußerst kritische und "feindliche" Retrospektive ist insbesondere dann relevant, wenn die Erfahrungen unfreiwilliger Aussteiger in der Öffentlichkeit als repräsentativ rezipiert werden, oder wenn unfreiwillige Aussteiger ihre Erfahrung professionalisieren und ihrerseits Ausstiegsberater oder Wikipediaautor werden. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:03, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Eine Reihe von Studien"...Welche? Allerdings ging und geht es in meinem Beitrag (und, wenn ich es richtig im Blick habe, auch in der bisherigen Diskussion) an keiner Stelle um die subjektive Retrospektive einzelner Subjekte sondern um objektive Fakten. Von daher bin ich mir nicht sicher, was die Aussage Deines Beitrages sein soll. -- Von hamburg (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du verlangst von mir Quellen ohne selbst welche für Deinen Sermon zu liefern? Dazu versuchst Du noch Deine Eigeninterpretation gegen ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes anzuführen bzw. dessen Aussage zu relativieren. Verdrehte Welt, aber Danke für das Gespräch. Liefer selbst erst mal belastbare Quellen für Deine Behauptungen und dann sehen wir weiter. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:56, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Quelle steht ganz oben, erster Post. Kann gerne weitere liefern. Wofür fehlen denn noch welche? Zum Thema Eigeninterpretation: Die Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes ("...hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen"") wird in dieser Pauschalität in den Publikationen der ZJ klar wiederlegt. Die Aussage des BVerwG gilt lediglich für noch im Hause lebende enge Verwandte. Ein Ältester oder Dienstamtgehilfe der z.B. ein ausgeschlossenes Kind wieder zu Hause aufnimmt, wird "auf Eignung" geprüft werden. D.h., es wird festgestellt, ob er weiter Verantwortung in der Gemeinschaft übernehmen darf. Soviel zu "in Liebe loyal miteinander umgehen..." Quelle hierfür: S. 37 "Hütet die Herde Gottes" (hab's wiedergefunden!)-- Von hamburg (Diskussion) 16:30, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was war an der Aussage von Graf-Stuhlhofer (brauchen wir dafür noch einen Beleg aus der Fachliteratur, wo das ebenso eingeschätzt wird) und den Ausführungen von hs-tt so schwer verständlich? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:33, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich ausschließlich auf Quellen der ZJ. Diese müssen nicht weiter interpretiert werden, leider gibt es keine Autoren die sich fortwährend mit den Publikationen der WTG ausseinandersetzen. -- Von hamburg (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Scheinen ja dann nicht interessant genug zu sein, da stellt sich gemäß WP:BLG die Frage ob es dann für die Wikipedia überhaupt relevant ist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:10, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

WP:BLG hat damit leider gar nichts zu tun. -- Von hamburg (Diskussion) 17:29, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Diskussion. Deine Mitarbeit hier im Artikel solltest Du bitte bei solch einer Einstellung hinterfragen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:43, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vermutlich meintest Du WP:RK. Richtig? Bei Dir habe ich ein wenig den Eindruck, dass Du hier irgendeine Karthasis suchst. Schalte doch einfach mal den godmode ab, dann ist gleich alles viel entspannter. -- Von hamburg (Diskussion) 17:53, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nö Danke! Ich bin mit mir im Reinen! Was sind zuverlässige Informationsquellen: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet und Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Sind geeignetere Quellen ... nur unzureichend verfügbar ..., muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:12, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Lustig, Dein Post verweisst auf WP:RK wenn es um die von Dir angeprochene Relevanz in Deinem vorangegangenen Beitrag geht. Eine intellektuelle Glanzleistung, mein Bester! -- Von hamburg (Diskussion) 18:39, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

An die sich konstruktiv Beteiligenden habe ich eine Frage: Die Aussage des BVerwG stellt, so wie sie hier zitiert wird, m.E. eine Verharmlosung des Macht-Instrumentes "Gemeinschaftsentzug" der ZJ dar. Die Literatur der ZJ formuliert in punkto Gemeinschaftsentzug wesentlich drastischer, als der Absatz im Artikel dies erscheinen lässt. Gibt es eine Möglichkeit, die Sicht der ZJ hier einfließen zu lassen? Selbstverständlich mit entsprechenden Quellenangaben!? -- Von hamburg (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht folgendes Gemeinschaftsentzug bedeutet in der Praxis, dass soziale Kontakte mit dem Ausgeschlossen nicht mehr gestattet sind. Der Wachtturm stellt klar, dass für nicht im Haushalt wohnende Familienangehörige der gleiche Meidungs-Grundsatz gilt wie für andere Ausgeschlossene. Wo bitte ist da die Aussage des BVerwG verharmlosend? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:07, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gut auf den Punkt gebracht. Wie passt diese Aussage denn zu der vom BVerwG zitierten? Wiedersprechen sich diese nicht? -- Von hamburg (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Das BVerwG spricht tatsächlich lediglich von einer Handlungsempfehlung, sprich dass im Falle des Austritts oder des Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses Mitglied zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Ich werde entsprechenden Abschnitt demnächst editieren. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:43, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Frage ist damit leider nicht beantwortet. Das BVerwG spricht übrigens von einer Handlungsanweisung und davon, dass die Religionsgemeinschaft ihren Mitgliedern etwas empfiehlt. Wenn schon, denn schon. Und jetzt: Was ist mit der Wiedersprüchlichkeit? -- Von hamburg (Diskussion) 17:53, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das BVerG hat festgestellt, dass die Klägerin im Falle des Austritts oder des Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses Mitglied zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen während deren Handlungsanweisung entnommen wird, im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen". Immer schön bei den Fakten bleiben, ergibt dann schon ein anderes Bild. Für mich an der Stelle eod sofern nicht belastbares Quellenmaterial auf den Tisch kommt, die Zeit ist sonst sinnlos vergeudet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:12, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, hiermit hast Du meinen vorangegangenen Beitrag ja dann schön bestätigt. Immer schön bei den Fakten bleiben! Was ist denn nun mit dem Wiederspruch? -- Von hamburg (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Ein Familienangehöriger, der ausgeschlossen worden ist oder die Gemeinschaft verlassen hat, kehrt in die Wohnung zurück: Die Entscheidung darüber is Sache des Familienoberhauptes, nicht der Ältestenschaft. Ein solche Entscheidung kann jedoch zu vielen Problemen führen. Wenn der Bruder den Familienangehörigen einziehen lässt, sollte die Ältestenschaft seine Eignung überprüfen. Kann der Betreffende nicht allein leben, oder kehrt er in die Wohnung zurück, weil er er dort ein leichteres Leben hat? Gibt es triftige Gründe, ihm die Rückkehr zu erlauben, oder geschieht es bloß, damit die gläubigen Familienangehörigen wieder mehr Umgang mit Ihm haben können? Hatte die Familie keinen unnötigen Kontakt mit ihm, solange er woanders wohnte? Handelt es sich um eine vorübergehende oder eine dauerhafte Regelung? Welchen Lebenswandel führt der Betreffende? Wie wirkt sich sein Einfluss auf andere in der Familie aus, besonder auf seine Geschwister? Ist die Versammlung wegen der Entscheidung des Bruders beunruhigt? Haben einige die Achtung vor ihm verloren?" "Hütet die Herde Gottes", S37. Heißt in Kurzform: Nimmt ein Ältester sein ausgeschlossenes Kind wieder zu Hause auf, wird er einer Prozedur unterzogen die sich "Eignung prüfen" nennt und verliert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seinen Status als Ältester. Soviel zu "in Liebe loyal miteinander umgehen." -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Quelle ist nicht einfach nachprüfbar, da nur die Ältesten das Buch in der aktuellen Ausgabe besitzen.-- Vinojan (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist jetzt Dein genaues Problem? --87.184.250.47 18:47, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Problem: der Passus "Behandlung von Glaubensverstößen" liest sich wie eine Schmusebehandlung für EX-ZJ seitens der ZJ. Die tatsächlichen Folgen einer Exkommunikation oder eines Austrittes werden nicht ausreichend dargestellt. Mit dem Zitat aus dem Ältesten-Buch zeige ich auf, wie rigide das Regiment der ZJ hier tatsächlich herrscht. Eigentlich war ich mir allerdings sicher, dass man das alles schön aus dem Kontext hier herauslesen kann... -- Von hamburg (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Ältesten-Buch ist nicht frei verfügbar, somit kann man alles mögliche behaupten und sich auf diese Quelle berufen. Was genau gefäll dir am Abschnitt nicht? Mach doch einfach mal einen Formulierungsvorschlag.--Vinojan (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht, lieber Vinojan. Das Buch Hütet die Herde Gottes ist im Internet ohne Schwierigkeiten als Download verfügbar. Jeder kann es lesen. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ist das jetzt ein Aufruf zum illegalen herunterladen von urheberrechtlich geschützten Material? --84.167.172.108 02:04, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dieses Buch ist nich für die Öffentlichkeit bestimmt, d.h. wenn man Behauptungen die sich auf das Buch stützen nachprüfen will muss man sich an die Leitung der ZJ wenden und sie um Einsicht in das Buch bitten. Die im Internet verfügbaren Versionen des Buches muss man mit großem Misstrauen begegnen da es sich um Fälschungen handeln kann.--Vinojan (Diskussion) 09:10, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht. Wenn Du drin stehen haben willst Zeugen Jehovas sind böse und die schlimmsten Verbrecher der Welt, dann bist Du hier falsch. Objektive, belegte Fakten sind emotionslos. Das hat die Schilderung eines Sachverhalts so an sich. Wenn Du mehr willst dann such Dir ein Forum, denn dann bist Du hier falsch. --84.167.172.108 02:11, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was für ein Unsinn! Wo erwecke ich denn den Eindruck, dass ich derartiges möchte? Es geht mir um eine objektive Darstellung des Gemeinschaftsentzuges. Auf der von Dir begonnenen Ebene brauchen wir nicht weiter diskutieren. Setze Dich bitte mit den Fakten ausseinander. -- Von hamburg (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Liefer selber doch erstmal Fakten inkl. der Belege, bevor Du hier rumtrollst. Bis auf Deine kruden Ideen die Du nicht belegen kannst, stiehlst Du anderen Leuten ihre Zeit. Super Leistung. Bei Deiner Argumentation vergisst Du zum Beispiel folgende Tatsachen: Der Bremer Senat hatte bereits festgestellt hatte, dass Jehovas Zeugen alle Voraussetzungen erfüllen und die Körperschaftsrechte somit zu bestätigen sind. Und das rechtliche Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes der Bürgerschaft Bremen kam zu dem Schluss: Die Zeugen Jehovas hätten auch in Bremen ein Recht darauf, als Körperschaft anerkannt zu werden da sie die Anforderungen erfüllen. 2 Aussagen gegen 1 des Rechtsauschusses. --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Fakten habe ich geliefert. Leider kapierst Du nicht, dass die Verleihung der Körperschaftsrechte hier gar nicht das Thema ist. Klar, die ZJ verstecken sich dahinter, dass sie im Rahmen der Religionsfreiheit die Körperschaftsrechte erhalten haben. Allerdings verstoßen die ZJ dann selbst, wie von Bremen und BW festgestellt gegen das Grundgesetz. Aus diesem Grund versagt Bremen ja auch die Verleihung der Körperschaftsrechte. Stimmt doch, oder? Belege habe ich geliefert. Willst Du noch einen? "Bewahrt euch in Gottes Liebe", S.208: "Durch den Verlust lieb gewordener Kontakte zu Freunden und zur Familie kommt er [der Ausgeschlossene] womöglich zur Besinnung und kehrt zu Jehova zurück." -- Von hamburg (Diskussion) 10:49, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und wieder nur Blablabla. Die Verleihung der Körperschaftsrechte ist hier nicht das Thema, aber Bremen und Baden-Württemberg verweigern Zeugen Jehovas die Verleihung der Körperschaftsrechte. Merkst Du noch was Du schreibst? Und Fakten? Bisher nichts weiter als Deine persönlichen Schlussfolgerungen. Bewiesenes nach wie vor immer noch nicht. So lange das so bleibt, don't feed the troll. Übe Dich gerne weiter in der Rabulistik, aber nicht hier. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nimm mal ein kleineres Kaliber. Irgendwie habe ich das Gefühl, es lohnt nicht, es Dir zu erklären, aber ich versuche es trotzdem. Es gibt zwei Themenkomplexe: 1. Die Verleihung der Körperschaftsrechte, meine persönliche Meinung dazu findest Du hier an anderer Stelle. Im Rahmen dieses nun schon Jahre dauernden Prozesses, kam immer wieder die Frage der Rechtstreue auf. Das OVerwG hat im Rahmen der für ein OVerwG gegebenen Möglichkeiten hier Ermittlungen angestellt, diese Ermittlungen hielten auch vor dem BVerwG stand. Wenn Du die Urteilsbegründung des OVerwG aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass hier bereits auf ein Mangel an Informationen hingewiesen wurde. Auch der Bezug auf den Bericht der Enquête-Kommission ist so definiert: die Enquête-Kommission stellte wissenschaftliche Nachforschungen an, allerdings NICHT explizit auf den Umstand des Gemeinschaftsentzuges bezogen. Dazu findest Du aber einen Absatz im Abschlussbericht, wenn Du ihn findest UND liest, geht Dir vielleicht ein Licht auf. Aufgrund der dem OVerwG vorliegenden Informationen wurde pro ZJ entschieden. Auch damit das klar ist: ich finde es gut und richtig, dass nicht die Aussage eines (oder einiger weniger) emotional geladenen Aussteigers zur Urteilsfindung herangezogen wurde, spricht für unser Rechtssystem. 2. Der Gemeinschaftsentzug (im weiteren Sinne: die Rechtstreue) Wie Du der Überschrift entnehmen kannst, geht es hier um den Gemeinschaftsentzug. Dieser wird von Bremen und BW kritisch beurteilt. BW und Bremen "ermittelten" auf eine andere Art und Weise als das OVerwG und kamen zu eindeutigen Schlüssen. Weiterhin gibt es nun wissenschaftliche Erkenntnisse zu dem Thema, die zum Zeitpunkt des Verfahrens noch nicht verfügbar waren. Welche Fakten willst Du denn noch? Ich habe geliefert, s.u. Die einzigen "Fakten" die Du bisher lieferst, sind die Urteile vom OVerwG und BVerwG (wobei zweiteres "lediglich" das Verfahren des ersteren bestätigt) und den Bericht der Enquête-Kommission, der leider in Sachen Gemeinschaftsentzug nicht weiterhilft. Es geht mir darum, den tatsächlichen Zweck und die geübte Praxis des Gemeinschaftsentzuges bei den ZJ herauszuarbeiten. -- Von hamburg (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Spiele lieber selbst mit Kalibern mit denen Du Dich auskennst. Deine Aussagen sind Schwachsinn und an Borniertheit kaum zu überbieten. Das OVerWG geht auf die Erkenntnisse der Enquete-Kommission ein wenn es zu den Vorwürfen Zeugen Jehovas verletzten Art. 6 Abs. 1 GG indem sie den geschützten Bestand von Ehe und Familie gefährden folgendes schreiben: Eine solche Verfahrensweise widerspricht dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie er sich im Bericht der Enquete-Kommission und den von ihr eingeholten Sachverständigengutachten widerspiegelt. und Derartige Konfliktverläufe lassen sich nur im konkreten Fall verfolgen; sie einer allgemeingültigen Bewertung zuzuführen, ist - wenn überhaupt - nur auf der Grundlage einer Vielzahl einschlägiger Fälle möglich. Dieser Problematik hat sich zwangsläufig auch die Enquete-Kommission des Bundestages ausgesetzt gesehen (vgl. hierzu insbesondere das Sondervotum der Arbeitsgruppe der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vom Juni 1998). Die Kommission hat deshalb empirische Forschungen veranlasst. Wo hilft der Bericht der Enquete-Kommission also nicht weiter? Dem OVerWG hat er weitergeholfen. Welch ein Wunder! --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das habe ich schon weiter oben GENAUSO geschrieben: Das OVerwG fordert die Beklagte dazu auf, wissenschaftliche Erkenntnisse vorzulegen. Als Beispiel wird hier die Vorgehensweise der Enquête-Kommission genannt. Ist Dein Beitrag denn jetzt auch schwachsinnig und borniert? Wir können also festhalten: Die Enquête-Kommission hat keine wissenschaftlichen Untersuchungen veranlasst, die im SPEZIELLEN die bei den ZJ geübte Praxis des Gemeinschaftsentzuges zum Thema hatten. -- Von hamburg (Diskussion) 12:45, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie schon mal gesagt, für Deine Lücken bin ich nicht verantwortlich. Wenn Dir die Studien von Prof. Heinz Streib oder Prof. Dr. Sebastian Murken die im Rahmen der Enquête-Kommission durchgeführt wurden nichts sagen, ist das nicht mein Problem. --87.184.254.254 16:22, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Anscheinend kennst Du die Studien von Streib/Murken nicht. Für beide gilt die Aussage: "Die Enquête-Kommission hat keine wissenschaftlichen Untersuchungen veranlasst, die im SPEZIELLEN die bei den ZJ geübte Praxis des Gemeinschaftsentzuges zum Thema hatten." Es gibt in beiden Studien interessante Aussagen, ohne Frage. Aber diese sind hier nicht das Thema. -- Von hamburg (Diskussion) 23:13, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Stellungnahme des Justizministeriums Baden-Württemberg zur verfassungsrechtlichen Frage der Rechtstreue der Religionsgemeinschaft Jehovas Zeugen: "Es kann vertretbar angenommen werden, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine Gewähr der Rechtstreue bietet: — Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeugen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). — Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grundgesetz). — Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas gefährdet wegen des nach ihren Regeln bestehenden Verbots, auch im äußersten Notfall Blut- oder Hauptbestandteile des Blutes anzunehmen, Leib und Leben minderjähriger Kinder und Jugendlicher (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 Grundgesetz)." Auszugsweise öffentlich zugänglich: http://www.bremische-buergerschaft.de/fileadmin/volltext.php?area=&np=&navi=informationsdienste5&buergerschaftart=1&dn=D17L1753.DAT&lp=17&format=pdf&edatum=2011-04-20 -- Von hamburg (Diskussion) 17:09, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Fragen, die mehrere Gerichte schon geklärt haben und in dem Endbericht der Enquête-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ ebenfalls beantwortet wurden. Und nur weil es immer wieder wiederholt wird, wird diese Behauptung nicht richtiger. Bei Deiner Argumentation vergisst Du, dass Bremen wie auch Baden-Württemberg die Verleihung KdöR als Privilegiertenstatus ansehen. Das BVerwG hatte allerdings 2000 schon entschieden, dass der gleichberechtigte Zugang zum Körperschaftsstatus Bestandteil der Religionsfreiheit ist. Bremen macht aus diesem Grundrecht eine "Kann"-Bestimmung, die vom Parlament je nach Gutdünken als Privileg verliehen werden kann oder auch nicht. --87.184.250.47 18:47, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wo wurde dieser Themenkomplex denn von der Enquête-Kommission bearbeitet? Mir ist nur ein Absatz in diesem Bericht bekannt, der aber keinerlei Bewertung des Gemeinschaftsentzuges enthält. Außerdem befasst sich Dein Eintrag nicht mit dem eigentlichen Thema. Welche "Behauptung" ist denn nicht richtig? -- Von hamburg (Diskussion) 23:57, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Welche Behauptung ist den richtig, wenn man die Urteile des BVerwG und OVerwG hernimmt und den Bericht der Enquête-Kommission dagegenstellt? --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Beratungsresistent. Wo schreibt die Enquête-Kommission über den Gemeinschaftsentzug? Du versucht hier einen falschen Eindruck zu erwecken, very ZJ-Style... -- Von hamburg (Diskussion) 10:49, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, wenn man so merkbefreit wie Du zur Sache geht, dann kommt man zu solchen Aussagen. Wenn Du das Urteil des OVerWG kennen würdest, dann wüsstest Du das dieses in der Urteilsbegründung genau darauf eingeht. Wenn es Dir nicht möglich ist die Zusammenhänge von Gerichtsurteilen und dem Gutachten einer Kommission in einen direkten Zusammenhang zu stellen (wird ja auch nicht mit Querverweisen darauf verlinkt), kann ich Dir auch nicht helfen. Für Deine Lücken der Thematik betreffend bin ich nicht verantwortlich. Mein letztes Wort zu dem Thema, von Deiner Seite aus wird mir das zu trollig. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Im Urteil des OVerwG wird auf die wissenschaftliche Vorgehensweise der Enquête-Kommission verwiesen. Es findet sich aber nichts in der Art: "Die Enquête-Kommission hat festgestellt, dass da alles prima ist." Eine wissenschaftliche Vorgehensweise halte ich gerade an dieser Stelle für absolut geboten. Meine Frage war aber, wo Du in dem Bericht der Enquête-Kommission eine Stellungnahme zum Instrument des Gemeinschaftsentzuges gefunden hast. Wenn Du diesen Bericht genauso gut kennst, wie das Urteil des OVerwG, kannst Du mir sicher schnell die Seite sagen. -- Von hamburg (Diskussion) 10:50, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie gesagt für Deine Lücken kann ich nichts. Für Deine mangelnde Bereitschaft Sachverhalte zu recherchieren auch nicht. Du disqualifizierst Dich selbst. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachtrag zu dem Passus aus dem Urteil des BVerwG: hier wird der Eindruck erweckt, es handele sich um eine originäre Passage des BVerwG. Dem ist nicht so: 1. Die Passage stammt aus dem Urteil des OVerwG. 2. Das Urteil des OVerwG kam ohne Beweisaufnahme zu stande. Ich wäre für eine Streichung des fraglichen Satzes. -- Von hamburg (Diskussion) 09:13, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das BVerwG hat die Entscheidung des OVerwG zitiert und festgestellt, dass das OVerwG seine Arbeit richtig gemacht habe und auch die Beweisaufnahme korrekt durchgeführt hat. Folgendes Zitat ist selbsterklärend: Von dieser Feststellung ausgehend, kam es für das Oberverwaltungsgericht entscheidungserheblich darauf an, ob das tatsächliche Verhalten der Klägerin hiervon abweicht, ob sie also in der Praxis aktiv darauf hinarbeitet, dass über die Verweigerung einer geistigen Gemeinschaft im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas hinaus innerhalb der Familie auch jeder andere Umgang mit einem aus der Gemeinschaft ausgetretenen oder aus ihr ausgeschlossenen Familienmitglied unterbleibt. Das Oberverwaltungsgericht hat hierzu Umfragen bei Behörden und Institutionen ausgewertet, bei denen Erkenntnisse zu dieser Frage gäbe es sie vorliegen müssten. Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. und Das Oberverwaltungsgericht hat nicht seine Pflicht verletzt, den Sachverhalt von Amts wegen aufzuklären --87.184.250.47 18:47, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Beteiligung. Du und das BVerwG haben Recht: das OVerwG hat seine Arbeit gemacht. Dabei fand keine Beweisaufnahme statt, sondern es wurde lediglich im Rahmen der Amtshilfe "ermittelt". Es ist jetzt nicht weiter erstaunlich, dass ein ausgeschlossenes Kind seine Eltern nicht wegen der Folgen der Exkommunikation verklagt (wie auch!?), damit waren auch keine entsprechenden Verfahren anhängig. Sowohl Bremen als auch Baden-Württemberg haben in Rahmen von Anhörungen festgestellt, was in meinem Beitrag weiter oben zu lesen ist. Dein Beitrag, dass "mehrere Gerichte" festgestellt haben, greift ins Leere, da die Art und Weise der "Feststellung" unzureichend war. Hier geht es darum, die tatsächlich geübte Praxis der ZJ darzustellen. Weiterhin fürst Du den rechtlichen Standpunkt von BW und Bremen an. Darum geht es hier auch nicht. Es geht um die Feststellung, die BW und Bremen nach ausführlicher Ausseinandersetzung mit dem Thema getroffen haben. Du gibst im Wesentlichen den Standpunkt von Herrn Glockentin wieder, der bei der Anhörung in Bremen eine bemerkenswerte Figur machte... Nochmal: es geht nicht um irgendwelche rechtlichen Winkelzüge, sondern um den Fakt, wie der Gemeinschaftsentzug praktiziert wird. Wenn Bremen und BW den privilegierten Status wegen eklatanter Verstöße gegen das GG verweigern, dann sollte das hier stehen. Und da sind die Feststellungen von Bremen und BW zutreffend. Bei der geübten Praxis liegen Verstöße gegen das Grundgesetz vor. Diesen Umstand würde ich gerne im Artikel wiederfinden. Quellen sind die Ergebnisse aus BW und Bremen, die nach gründlicher Recherche formuliert wurden. -- Von hamburg (Diskussion) 23:57, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Falsch. Bremen stützt sich auf das Gutachten aus Baden-Württemberg. Und diese sind der Meinung Zeugen Jehovas würden gegen das Grundgesetz verstoßen. Bewiesen haben sie es bisher nicht. Und der Rest ist Deine persönliche Meinung und Theorienfindung. Die Behauptung da die Art und Weise der "Feststellung" unzureichend war ist weder bewiesen noch bestätigt. Du stellst damit die Einhaltung des Amtsermittlungsgrundsatz durch das OVerwG in Frage. Dieser besagt, dass das Gericht dafür verantwortlich ist den Sachverhalt selbst objektiv zu erforschen und sich nicht allein auf Be- und Entlastendes der beteiligten Parteien verlassen kann. Und das OVerwG hat sogar festgestellt das durch das Land Berlins selbst keine belastenden Anhaltspunkte vorgelegt werden konnten, die beweisen das Zeugen Jehovas gegen das Grundgesetz verstoßen. Obwohl Aussteigerberichte und kritische Bücher zur Begutachtung vorgelegt wurden. --84.167.172.108 02:04, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was versucht Du eigentlich? Fakt ist: BW und Bremen sind beide zu dem gleichen Schluss gekommen. "Bremen stützt sich auf das Gutachten von BW" ist ziemlicher Unsinn, zwar wird das Gutachten aus BW zitiert. Das Ergebniss des Rechtsausschusses kam aber unabhänging von BW zustande. Fakt ist weiterhin, dass in beiden Gremien festgestellt wurde, dass die ZJ gegen das Grundgesetz verstoßen. -- Von hamburg (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Frage, was versuchst Du hier? Außer verdrehte Tatsachen und Unwahrheiten zu verbreiten? Was Du als Fakt titulierst ist nichts weiter als eine Einschätzung eines Ausschusses, dem Urteile von Gerichten entgegenstehen. Und auch hier wieder die Empfehlung des Bremer Senats und des des Wissenschaftlichen Dienstes der Bürgerschaft Bremen, die Beide zu einem anderen Schluss gekommen sind. Ebenso wie das zuständige Kultusministerium Baden-Württembergs, dass ebenfalls feststelle das die Körperschaftsrechte zu bestätigen sind. --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So, auch das ist recherchiert: Die Empfehlung des Bremer Senats und die des Wissenschaftlichen Dienstes, sowie die erste Einschätzung des Kultusminsteriums BW kamen ohne weitere Analyse der Faktenlage in Sachen Rechtstreue zustande. Damit wurde hier z.B. die Frage des Gemeinschaftsentzuges nicht erörtert. Das Kultusministerium BW empfahl ein Gutachten des Justizministeriums, dieses ist erstellt, hierbei wurde sich mit der geübten Praxis bei den ZJ ausseinandergesetzt. Das Ergebnis dieses Vorganges findest Du hier. Hast Du noch mehr Nebelkerzen? -- Von hamburg (Diskussion) 14:25, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bis jetzt sehe ich hier keine Nebelkerzen sondern nur Deine Lügen! --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zumal wenn Zeugen Jehovas gegen die Grundrechte Dritter eklatant verstoßen und diese nicht achten, warum erheben dann Bremen und Baden-Württemberg keine Klage gegen die Zeugen Jehovas? Woran hängts? Ist der Staat nicht dazu verpflichtet diesbezüglich seine Bürger zu schützen? --84.167.172.108 02:11, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Liest Du nicht alle Beiträge? Wie weit geht Dein juristischer Sachverstand? Mit Totschlag-Argumenten aus der ZJ-Trickkiste kommen wir hier nicht weiter. "Ich bin immer zu schnell gefahren und nie erwischt worden. Deswegen darf ich zu schnell fahren." Tolle Argumentation. Ich bin tief beeindruckt. Belege doch einfach, dass die geübte Praxis bei den ZJ NICHT gegen das Grundgesetz verstößt. Für meine Recherchen benötige ich viel Zeit, die ich gerne aufwende. Das von Dir praktizierte Füttern des Phrasenschweines geht sicher schneller, hilft aber nicht. Es gibt auch noch offene Fragen an Dich (s.o.), vielleicht magst Du diese beantworten. -- Von hamburg (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Lesen kann ich, bei Dir habe ich meine Zweifel. Dein juristischer Sachverstand scheint ebenfalls nicht oben auf zu sein, denn jeder der auch nur ein wenig Nachdenken kann wird feststellen das ein Bericht und Antrag des Rechtsausschusses wohl nicht gleichzusetzen mit einem Urteil des BVerwG oder OVerwG. Und Deine argumentative Schmierenkomödie aus dem Sektenaustiegsforum ist auch schon aufgeflogen. Muss hart gewesen sein bei den Zeugen Jehovas rauszufliegen, oder? Und die Pflicht etwas zu belegen liegt bei dem, der etwas im Artikel drin haben möchte. Die Quellen die belegen das sich Zeugen Jehovas rechtsstreu verhalten stehen im Artikel schon drin, die brauche ich nicht mehr bringen. Das siehst Du natürlich anders. --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es war klar, dass die ZJ versuchen würden, sich in Zukunft immer hinter dem Körperschaftsstatus zu verstecken. Du argumentierst genauso. Darum geht es hier aber nicht, hier geht es um den Gemeinschaftsentzug und die Folgen die dieser (oder die Androhung derselben) hat. Es ist auch nicht dienlich, ein Urteil mit einem Gutachten zu vergleichen. Das Urteil muss im Kontext gesehen werden, in diesen Kontext setzen sowohl BW als auch Bremen die entsprechenden Urteile. Da nun einige Belege im Fließtext untergehen, werde ich diese noch einmal zusammentragen. Aber ein großes "Danke" für Deinen konstruktiven Beitrag. Leider platzt das Phrasenschwein bald... Sehr interessant übrigens Dein Passus: "Muss hart gewesen sein bei den ZJ rauszufliegen, oder?" Warum soll dass den hart sein, gehen doch alle in "Liebe und loyal" miteinander um? -- Von hamburg (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Schöner Beweis das Du der Thematik in keinster Weise gewachsen bist und versuchst hier aus Deiner Unkenntnis heraus zu agieren. Deiner Äußerung zu Folge scheinst Du noch daheim zu wohnen, das würde Einiges erklären. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Welche Kenntnis hast Du denn zu dem Thema? Niveaulimbo spielen kann jeder. Warum wirst Du denn persönlich? Du glaubst doch, alle Fakten dieser Welt auf Deiner Seite zu haben? Musst Du doch nicht in dieser Form Schwäche zeigen. Und zu Deiner Beruhigung: ja, ich wohne zu Hause. Wo denn sonst? -- Von hamburg (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das Niveau welches Du hier so banal niedrig anlegst, da kannst Du gerne selber aufrecht unter der Stange durch gehen. Ich hüpf da lieber drüber. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zu den gern zitierten Urteilen aus dem "Berliner Verfahren": Trotz zum Teil erheblicher Bedenken sahen elf weitere Bundesländer rechtlich keine andere Möglichkeit, als der Glaubensgemeinschaft die Privilegien zu gewähren. Vier Länder verweigern sich dem jedoch bislang, und zwar Rheinland-Pfalz, Bremen, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg. Die Stuttgarter Landesregierung unter dem damaligen Ministerpräsidenten Stefan Mappus (CDU) stellte Anfang 2011 der Glaubensgemeinschaft den Ablehnungsbescheid zu. Zuvor hatte das Justizministerium Aussteiger aus der Glaubensgemeinschaft befragt und ihre zum Teil sehr negativen Erlebnisse in einem Gutachten dokumentiert. Im Berliner Rechtsstreit hatten die Gerichte ­darauf verzichtet. http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umstrittene-gemeinschaft-zeugen-jehovas-lassen-klage-ruhen.076190e3-cb1b-49cc-b9a8-f55e87eb443e.html -- Von hamburg (Diskussion) 16:52, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sarah Ruth Pohl "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", S.437,438: "Nicht nur die Kinder müssen sich zwischen "Religionsfreiheit" und "Sozialsystem/Familie" entscheiden, sondern für die Eltern verhält es sich ebenso: Tritt das Kind aus, müssen sich diese zwischen Kontakt zum Kind und der WTG entscheiden." "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund." -- Von hamburg (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt sehe ich bei dir nichts neues, hast du mal im Archiv nach dem Thema gesucht? Wenn nicht wird es mal langsam Zeit, lies es dir durch und danach schreibst du hier deine neue Erkenntnisse rein die in den vorherigen Diskussionen nicht berücksichtig wurden. Von welchen Kindern ist in dem Buch die Rede, behauptet die Autorin ZJ-Eltern sollen ihre minderjährige Kinder meiden? Zu Bremen und Baden Württemberg beide Länder legen nur Behauptungen vor, weiterhin ist der Prozess nicht abgeschlossen. Wollten wir nicht bis zum Ende des Prozesses abwarten oder war das bei einem anderen Thema der Fall?--Vinojan (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe keinen Bezug auf die wissenschaftliche Arbeit von Sarah Ruth Pohl in der bisherigen Diskussion gefunden, ihr Werk ist auch recht frisch. Zu Deiner Frage, von welchen Kindern die Rede ist: wollen wir jetzt auch noch die wissenschaftliche Methodik in Frage stellen? Was den Prozess angeht: es ist völlig unerheblich, wie der Prozess ausgeht, da es um die Verleihung des Körperschaftsstatus geht und nicht um die Praxis des Gemeinschaftsentzuges. Ich gönne den ZJ wie der katholischen Kirche den Körperschaftsstatus. Ich war übrigens bei der Urteilsverkündung in Karlsruhe vor Ort, und war damals wie heute der Meinung, dass die ZJ hier einen Sieg in Sachen Religionsfreiheit erzielt haben. Da die ZJ aber eben jene von ihnen geforderte Religionsfreiheit nicht nach innen praktizieren, ist der Abschnitt über "Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe" nicht mal in der Nähe der gelebten Realität. -- Von hamburg (Diskussion) 10:50, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, die Arbeit von Pohl ist neu, deshalb meine Frage zu den Kindern. Wo stelle ich die wissenschaftliche Methodik in Frage? Ich kenne die genannte Quelle nicht deshalb frage ich nach von welchen Kindern sie dort schreibt. Denn minderjährige Kinder dürfen von ihren Eltern nicht gemieden werden und werden weiterhin religiös erzogen, (wenn diese es wollen). Bei erwachsenen Kindern soll der Kontakt auf ein Minimum beschränkt werden, nachzulesen im Wachtturm 15.1.2007 Seite 20. Zum Thema KdÖR hast du mich jetzt ganz schön verwirrt, was willst du da genau verbessert bzw. im Artikel stehen sehen?--Vinojan (Diskussion) 12:08, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist die Feststellung von Pohl, dass die Aussübung der negativen Religionsfreiheit behindert wird. Wie alt die Kinder sind, ist egal. Pohl weist anhand verschiedener Situationen nach, dass die Religionsfreiheit der Kinder UND der Eltern beschränkt wird. Kannst Dir das Werk ja gerne kaufen, ist frei verfügbar. ;) Im Artikel muss m.E. geändert werden: 1. Das BVerwG kam NICHT zu dem Schluss... Dies war, wenn überhaupt, dass OVerwG. 2. Dieser Schluss kam ohne Beweisaufnahme zu Stande. Darauf sollte verwiesen werden und auch darauf, dass BW, Bremen und Pohl zu dem Schluss kommen, dass - 3. die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit von den ZJ missachtet wird. -- Von hamburg (Diskussion) 19:34, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Passus aus dem Beschluss des BVerwG lautet übrigens: "Das Oberverwaltungsgericht hat andererseits der im Verfahren vorgelegten eigenen Literatur der Klägerin, aber auch deren Handlungsanweisung entnommen, im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen"." Also, dass OVerwG hat die Literatur der KLÄGERIN (der ZJ) ausgewertet und ist zu dem hier zitierten Schluss gekommen. Das BVerwG ist zu ÜBERHAUPT KEINEM Schluss in Sachen Gemeinschaftsentzug gekommen. Nachdem nun doch einiges an Quellen zusammengekommen ist, werde ich diese in den nächsten Tagen hier noch einmal zusammengefasst zur Verfügung stellen. Evtl. kann man sich ja dann mal an die Überarbeitung machen... -- Von hamburg (Diskussion) 20:57, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Begonnen hatte dieser Disput mit meiner Aussage zu den sozialen Konsequenzen eines Ausstieges, gestützt auf den WT vom 15.07.2011. Es wurde dann nach Fachliteratur gerufen, wobei ich noch nicht ganz verstehe, wozu wir Fachliteratur benötigen, wenn die ZJ selbst, und nicht nur an einer Stelle, schreiben, der Gemeinschaftsentzug diene dazu, einen Ausgeschlossenen/Ausgetretenen dazu zu bewegen, zu den ZJ zurückzukehren. Des weiteren wurde mehrfach versucht, den Eindruck zu erwecken, dass Theme Gemeinschaftsentzug sei bereits von Gerichten ausreichend behandelt worden und die bei den ZJ gängige Praxis als rechtstreu beurteilt worden, hierbei erfolgte immer wieder die Bezugnahme auf das Urteil des BVerwG.

1. Die Praxis des Gemeinschaftsentzuges wurde vom BVerwG als rechtstreu beurteilt. ("Das BVerwG kam zu dem Schluss...") Die aktuelle Formulierung lässt den Leser vermuten, es habe eine vor Gericht übliche Beweisaufnahme vor dem BVerwG stattgefunden und dieses Gericht habe DANN den Schluss gezogen, dass die bei den ZJ geübte Praxis rechtstreu sei (weiterhin in Liebe und loyal miteinander umgehen...) Dazu ist festzuhalten: Das BVerwG hat keinen Schluss gezogen, es stellt lediglich fest, dass das OVerwG nach Sichtung einschlägiger Literatur zu eben diesem Schluss kam. Der Rechtsausschuss der bremischen Bürgerschaft stellt zu dem Verfahren des OVerwG fest: "Im Ergebnis stellte der Ausschuss nach Anhörung des Berliner Vertreters fest, dass das Land Berlin in dem Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin mit Blick auf das in verwaltungsgerichtlichen Verfahren übliche Amtsermittlungsprinzip auf das Stellen von Beweisanträgen verzichtet hatte, sodass eine Beweiserhebung hinsichtlich der typisierenden Tatsachen unterblieben war." http://www.bremische-buergerschaft.de/fileadmin/volltext.php?area=&np=&navi=informationsdienste5&buergerschaftart=1&dn=D17L1753.DAT&lp=17&format=pdf&edatum=2011-04-20, siehe auch: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umstrittene-gemeinschaft-zeugen-jehovas-lassen-klage-ruhen.076190e3-cb1b-49cc-b9a8-f55e87eb443e.html. Bei den erwähnten Verfahren ging es primär um die Verleihung der Körperschaftsrechte. Der Körperschaftsstatus ist den ZJ unbenommen, im vorliegenden Artikel geht es um den Gemeinschaftsentzug (genauer: um die geübte Praxis im Falle eines Austrittes/Ausschlusses) und inwiefern dieser mit der im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit kollidiert. Dazu ist festzuhalten: Hierzu trifft weder das BVerwG noch das OVerwG eine belastbare Aussage. Der bereits in den Quellen vorhandene Artikel von Thomas Traub verweist sogar auf das Risiko, welches eine ordentliche Beweisaufnahme in Sachen "Rechtstreue" bei den ZJ in sich trägt.

2. Die Aussage: "lediglich keine „geistige Gemeinschaft“ im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas gepflegt werden dürfe, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens werde geraten, weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen“." Hierzu habe ich aus öffentlich und nicht öffentlich zugänglicher ZJ-Literatur zitiert, hier noch einmal der öffentlich zugängliche Absatz: "Bewahrt euch in Gottes Liebe", S.208: "Durch den Verlust lieb gewordener Kontakte zu Freunden und zur Familie kommt er [der Ausgeschlossene] womöglich zur Besinnung und kehrt zu Jehova zurück.". Damit beschreiben die ZJ selbst die von ihnen gewünschte Funktion eines Gemeinschaftsentzuges. Von "weiterhin in Liebe loyal miteinander umgehen" ist in der mir vorliegenden ZJ-Literatur nirgendwo die Rede. Tatsächlich erforscht wurden die Folgen von Sarah Ruth Pohl sie kommt zu dem Schluss: "Nicht nur die Kinder müssen sich zwischen "Religionsfreiheit" und "Sozialsystem/Familie" entscheiden, sondern für die Eltern verhält es sich ebenso: Tritt das Kind aus, müssen sich diese zwischen Kontakt zum Kind und der WTG entscheiden." "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund." ("Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", S.437,438)

Dies deckt sich mit den aktuellen Analysen aus BW und Bremen: "Es kann vertretbar angenommen werden, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine Gewähr der Rechtstreue bietet: — Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeugen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). — Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grundgesetz)." http://www.bremische-buergerschaft.de/fileadmin/volltext.php?area=&np=&navi=informationsdienste5&buergerschaftart=1&dn=D17L1753.DAT&lp=17&format=pdf&edatum=2011-04-20

Nun habe ich Quellen geliefert. Sollte der Anspruch bestehen, Tatsachen darzustellen, so muss der Abschnitt "Glaubensverstöße" überarbeitet werden. -- Von hamburg (Diskussion) 11:48, 3. Mai 2012 (CEST)Beantworten

<gähn> Du langweilst! Zu der guten Frau Pohl. Diese Dame missachtet den Umstand das in Deutschland erst ab Vollendung des 12. Lebensjahres ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden darf. Und erst nach Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. De Facto gibt es bis dahin die von Frau Pohl propagierte "Religionsfreiheit" nicht da hier das Erziehungsrecht der Eltern greift, deren Legitimation sich im Wesentlichen aus Art. 6 Abs. 2 GG ableitet (Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.). Wo hier die Beeinträchtigung und Gefährdung des Grundrechts nach Art. 6 Abs. 1 GG abgeleitet werden kann, kann Frau Pohl nicht erklären noch Bremen oder Baden-Württemberg.--87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du nicht mehr schreiben, wenn Du müde bist. Bitte: lies die Dissertation, dann können wir weiter reden. Auch ohne das Buch vorliegen zu haben, könntest Du schon sehen: es geht um Jugendliche UND die Religionsfreiheit der Eltern. Frau Pohl propagiert auch keine Religionsfreiheit, die steht im Grundgesetz. -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Du verhedderst Dich nach wie vor selbst und hast nach wie vor kein sachliches Argument. Frau Pohl propagiert keine Religionsfreiheit, die steht im Grundgesetz aber Du nimmst Frau Pohl als Beleg dafür, das Zeugen Jehovas gegen das Grundgesetz verstoßen. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und zu Deiner Aussage, die geübte Praxis im Falle eines Austrittes/Ausschlusses) und inwiefern dieser mit der im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit kollidiert. Dazu ist festzuhalten: Hierzu trifft weder das BVerwG noch das OVerwG eine belastbare Aussage. Hier irrst Du, da zitiere ich gerne aus dem Urteil des OVerWG: Die Klägerin stellt nicht in Abrede, dass sie im Falle des Austritts/Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Für den Bereich der Familie aber, der nach Art. 6 Abs. 1 GG Gegenstand staatlichen Schutzes ist, bestreitet sie derartige Handlungsanweisungen oder -empfehlungen. Ihren im Verlaufe des Verfahrens abgegebenen und durch eigene Literatur belegten Erklärungen entspricht es vielmehr, im Falle des Ausscheidens oder Ausschlusses eines solchen engen Familienmitglieds lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”. Nach dieser Darstellung hält sich die Klägerin auch im „Umgang mit Abtrünnigen” in den Grenzen dessen, was ihr die Verfassung abverlangt. Denn Art. 6 Abs. 1 GG umfasst nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht den Schutz der Generationen-Großfamilie; unter „Familie” im Sinne dieser Verfassungsnorm ist vielmehr nur die umfassende Gemeinschaft zwischen Eltern und Kindern zu verstehen (vgl. BVerfGE 48, 327 <339>; 59, 52 <63> m.w.N.) Diese Aussage wird durch das BVerWG bestätigt. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich zitiere hier u.a. Juristen, die zu dem Urteil des OVerwG Stellung nehmen. Was hast Du davon nicht verstanden? -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht derjenige mit der ideologischen Lernbehinderung! --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und zu Punkt 1: Wirrer geht's kaum noch, oder? Müssen wir Dir noch das kleine 1 mal 1 des Kirchenrechts beibringen? Lass einfach gut sein, Du verrennst Dich da in ein Thema was Du nur mit Deinen persönlichen Überlegungen und Deiner Meinung belegst. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wer ist "wir"? Solltest Du Dich weiter als Hobbyjustiziar der ZJ betätigen wollen, würde ich Dir als erstes eine Ausseinandersetzung mit dem Verwaltungsrecht empfehlen. Weiterhin halte ich es immer für riskant, etwas als "wirr" zu bezeichnen, zu dessen Verständnis die eigenen intellektuellen Fähigkeiten nicht ausreichend sind. Ich persönlich halte es für einer "Enzyklopädie nicht würdig", Sachverhalte falsch und irreführend darzustellen. -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bis jetzt findet sich keiner der Deine Meinung teilt und Deinen Argumenten folgt. Mitleser gibt es sicherlich zu genüge. Die meisten denken sich wahrscheinlich ihren Teil und denken sich so einem minderbemittelten Einbahnstraßenfahrer lohnt die Unterhaltung nicht. Mir geht es ebenso. Grüß die anderen, ihr könnt ja zusammen im Forum weiter rumjammern. Und zum Verwaltungsrecht. Wo Deiner Meinung liege ich denn daneben? Bis jetzt kannst Du immer noch keine Belege vorweisen, außer Deine kruden Theorien denen Du versuchst mit Nebelkerzen und missglückter Rhetorik wissenschaftlichen Ansatz zu geben. Spar Dir also die Antwort, sie wird wie immer ausfallen. Und diesen Unsinn lese ich nicht weiter. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt, hatte ich keine Muse den ganzen Quatsch da oben durchzulesen. Da aber die Diskussion sonst weiter aufgebläht wird hier eine kurze Auflistung der Fakten.
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Argumente Benutzer Von hamburg:

• Bremen und BW hätten wissenschaftlich ermittelte Beweise vorliegen die belegen das Zeugen Jehovas entgegen des Urteils des OVG Berlins sich nicht rechtstreu verhalten würden. Begründet wird dies mit den getroffenen Aussagen im Bericht des Rechtsausschusses der Bremer Bürgerschaft.
• Es wird Studie mit dem Titel Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas von Sarah Ruth Pohl angeführt, die behauptet bei Zeugen Jehovas wäre faktisch keine "Religionsfreiheit" gegeben.

Argumente IP:

• Das OVG stellte fest das sich Zeugen Jehovas rechtstreu verhalten und keine Beweise für ein anderweitiges Verhalten seitens der Religionsgemeinschaft vorliegen. Zeugen Jehovas verhalten sich somit im Rahmen des Grundgesetzes rechtskonform.
• Das BVG bestätigte die Rechtsauffassung des OVG und wies die Revision des Landes Berlin ab.
  
  

Im nachfolgenden gehe ich auf die vorgelegten Fakten ein:

• Zu den wissenschaftlichen Belegen des Bundeslandes BW:

1. Bis auf einen Hinweis im Berichts des Rechtsgutachtens der Bremer Bürgerschaft und einem Link auf einen Artikel der Stuttgarter Nachrichten liegt kein Material vor, welches den Ansprüchen nach WP:Q gerecht würde. Selbst die SPD-Fraktion bemängeln, das dieses Rechtsgutachten nicht veröffentlicht wurde [1]. Damit ist der Hinweis auf BW wirkungslos. Belege und Beweise gibt es nicht. Selbst wenn man sich auf die Zitate aus dem Bericht der Bremer Bürgerschaft stützt findet man keine Beweise, sondern allenfalls Vermutungen oder Einschätzungen (siehe dazu Bemerkungen Bremer Bürgerschaft).
2. Interessant in diesem Zusammenhang, auch Rheinland-Pfalz hat ein solches Rechtsgutachten in Auftrag gegeben. Allerdings hat RP vor dem VG Mainz verloren. In dem Urteil wurde unter anderem auf die Rechtstreue und dem Rechtsgutachten eingegangen. Ich zitiere: Es lässt sich vorliegend nicht feststellen, dass die Klägerin sich zukünftig nicht rechtstreu verhalten wird, insbesondere dass ihr zukünftiges Verhalten die dem staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter, die in Art. 79 Abs. 3 GG umschriebenen Verfassungsprinzipien sowie die Grundprinzipien des freiheitlichen Religions- oder Staatskirchenrechts gefährden wird. ... Die von dem Beklagten ab dem Jahr 2006 durchgeführten Ermittlungen haben weder für Rheinland-Pfalz noch für andere Bundesländer Tatsachen ergeben, welche die Einschätzungen des OVG Berlin in dem zitierten Urteil zu den genannten Problembereichen widerlegen. So kommt der Beklagte im Prüfbericht vom 15. Juli 2008 (Blatt 363 ff. der Verwaltungsakte des Beklagten) selbst zu dem Schluss, dass davon auszugehen ist, dass die erhobenen Vorwürfe nicht derartig schwerwiegend sind, dass deshalb die Rechtstreue der Klägerin angezweifelt werden könnte (Blatt 377 der Verwaltungsakte des Beklagten). Soso, also auch für andere Bundesländer. Das würde vielleicht erklären, warum das Justizministerium das Gutachten "unter Verschluss" hält.

• Zu den wissenschaftlichen Belegen der Bremer Bürgerschaft. Hierzu zitiere ich teiweise aus dem Bericht selbst:

1. Seite 2: Hier gibt die Bremer Bürgerschaft zu, das aus Bremen selbst im Rahmen einer Anfrage keine für das Gerichtsverfahren relevanten Erkenntnisse im damaligen Verfahren vor dem OVG Berlin geliefert werden konnten. Aber wenige Jahre später ist das möglich?
2. Seite 3: Als im Jahre 2006, nachdem die Zeugen Jehovas in den restlichen Bundesländern nach Berlin die Zweitverleihung beantragten, wurde seitens der Länder eine Abstimmung initiiert, die eine Prognose erstellen solle ob sich die Religionsgemeinschaft rechtstreu verhalte und keine unter staatlichem Schutz stehenden Grundrechte Dritter beeinträchtigt oder gefährdet werden. Zeitgleich wurde diesbezüglich beim Senator für kirchliche Angelegenheiten und der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte der Bremischen Evangelischen Kirche und der Sektenbeauftragte des Katholischen Gemeindeverbandes beteiligt. Die Umfrage ... habe keinerlei Anhaltspunkte dafür ergeben, dass sich Jehovas Zeugen nicht rechtstreu verhalten. In den anderen Ländern habe sich eine vergleichbare Informationslage ergeben. Der von den Ländervertretern formulierte gemeinsame Abschlussvermerk, der um die Besonderheiten der Länder ergänzt wurde, habe mit dem Ergebnis geendet, dass derzeit keine Gründe gegen eine Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts an Jehovas Zeugen bekannt seien. Auch hier - es liegen wie immer, wieder keine Erkenntnisse vor.
3. Seite 5: Die zitierte Stellungnahme des Justizministeriums Baden-Württemberg im Bericht der Bremerischen Bürgerschaft enthält viele "Weichmacher", die implizieren das hier keine Rechtssicherheit vorhanden ist. Das wären unter anderem Es kann vertretbar angenommen werden anstatt "Es wurde festgestellt", Nicht sicher nachgewiesen werden konnte anstatt "nachgewiesen werden konnte" und Gewisse Anhaltspunkte lagen vor anstatt "zweifelsfrei belegt wurde". Die Bemerkung Ein sicherer Nachweis war hier jedoch nicht möglich spricht hier ebenfalls Bände.
4. Seite 5: Unsicherheit zeigt das zitierte Gutachten ebenfalls in der Aussage Hilfsweise ist die Auffassung vertretbar, dass der Antrag auf Verleihung der besonderen öffentlich-rechtlichen Körperschaftsrechte auch dann abgelehnt werden kann, wenn die Gewähr der Rechtstreue trotz aller zumutbaren Aufklärungsversuche unklar bleibt. Ich frage mich an der Stelle, wie Justitia das unter dem Motto "Im Zweifel für den Angeklagten!" sieht. Interessant auch hier die Stellungnahme des VG Mainz in der Sache JZ gegen RP. Die Prüfung, ob eine Religionsgemeinschaft nach ihrem gegenwärtigen und zu erwartenden Verhalten die Gewährt dafür bietet, in dem vorstehend dargelegten Umfang „rechtstreu“ zu sein, setzt eine komplexe Prognose voraus. Hierbei ist eine Vielzahl von Elementen zusammenzustellen und zu würdigen, ohne dass mathematische Genauigkeit erreicht werden kann. Dabei kann die Prognose zu der Annahme führen, dass die Gefährdung der genannten Schutzgüter sich erst aus dem Zusammenwirken vieler einzelner Umstände ergibt. Andererseits stellen bloß punktuelle Defizite die geforderte Gewähr nicht in Frage. Vielmehr ist für die erforderliche Prognose eine typisierende Gesamtbetrachtung und Gesamtwürdigung all derjenigen Umstände vorzunehmen, die für die Entscheidung über den Körperschaftsstatus von Bedeutung sind (BVerfG, a.a.O., Rdnr. 106). Sprich, wenn nicht nachgewiesen wird das hier keine Rechtstreue besteht ist das nicht relevant da das OVG Berlin die rechtstreue festgestellt hat und diese Auffassung durch das BVG bestätigt wurde.
5. Seite 6: Zu der öffentlichen Anhörung werde ich mich nicht äußern. Man braucht sich nur die illustre Runde der Teilnehmer wie Bernd Galeski, Netzwerk Sektenausstieg e. V., Margit Ricarda Rolf, Zeugen Jehovas-Ausstieg gGmbH, Nora Herzog, AUSSTIEG e. V., Jürgen Zillikens, KIDS e. V., etc. und deren Beiträge in den entsprechenden Foren anzuschauen, um zu ahnen was dabei rauskommen würde. Vom wissenschaftlichen Ansatz weit und breit keine Spur. Wenn man die Ausführungen von Murken, Besier und anderer dagegen hält, wird man schnell feststellen woran es an der Beweisaufnahme seitens der Bremer Bürgerschaft mangelt. An dem wissenschaftlichen Ansatz, wie ihn das OVG gegenüber Berlin gefordert hat. Das hier keine Ergebnisse zu erwarten wären, zeigt die Bremer Bürgerschaft in ihrem Bericht selbst (siehe Punkt 1 und Punkt 2). Und auch hier der Hinweis der IP, selbst der wissenschaftliche Dienst der Bürgerschaft wie auch die Juristen der Bürgerschaft haben eine diametrale Meinung zu der der Bremer Bürgerschaft [2]. Das hier nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben geurteilt wurde zeigt sich an an folgendem Zitat des Berichts: Der Rechtsausschuss stellt fest, dass die Aussagen der angehörten Expertinnen und Experten als glaubhaft einzuschätzen sind und im deutlichen Gegensatz zu den Angaben der Zeugen Jehovas stehen. Einem parlamentarischen Ausschuss steht es zu, über die Inhalte seiner Arbeit und sein Vorgehen frei zu entscheiden. (Seite 24). Warten wir ab, wie das die Gerichte sehen werden.
6. Die Mitglieder des Rechtsausschusses sind keinesfalls durchweg alle Juristen. Von daher steht diese Argument ebenfalls auf wackeligen Beinen.

Das war es erstmal, Fortsetzung folgt. Ich habe noch anderes zu tun. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:21, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bevor es in einer falschen Richtung weitergeht: An keiner Stelle habe ich behauptet, dass die Vorgehensweise von BW und Bremen wissenschaftlich ist. Damit noch etwas klar ist: ich möchte hier nicht stehen haben, dass die ZJ nicht rechtstreu sind. Selbst wenn ein Gericht dementsprechend urteilen würde, so könnte es vor dem EuGH noch zu einem anderen Urteil kommen (so erging es Russland). Allerdings sollte doch ein minimales Interesse bestehen, die Tatsachen über den Gemeinschaftsentzug hier darzustellen. Kurzes Beispiel: es gibt den Satz, dass kein wegen Kindesmissbrauchs ausgeschlossener wieder Ältester o.ä. werden kann. Ich weiß, dass das wahr ist, aber es fehlt die Quelle. Soll aber die tatsächliche Praxis beim Gemeinschaftsentzug dargestellt werden, geht nix ohne Quelle. Was gut ist, aber: warum der Unterschied? Interessante Quelle, übrigens, ist der taz-Artikel. Da heißt es auszugsweise: "Ausführlich untersucht haben die Experten die rechtliche Bedeutung der Tatsache, dass Zeugen Jehovas jeglichen Kontakt mit Ausgetretenen oder Ausgeschlossenen meiden sollen. In den meisten Fällen kommt es beim Austritt eines Mitglieds zur Scheidung. Auch dafür stützen sich die Zeugen auf Paulus-Zitate über den "Sauerteig". Den völligen Kontaktabbruch verstehen Zeugen Jehovas als "Ausdruck der Liebe gegenüber dem, der gesündigt hat". Sie setzten darauf, dass der Betroffene durch die Ausgrenzung "zur Besinnung" kommen könnte. Darin sieht das Gutachten eine "Gefährdung der Familie" als "Begegnungsgemeinschaft"." Mir ist jetzt nicht bekannt, dass es "meistens" zu einer Scheidung kommt. Wenn dies so in dem Gutachten von BaWü steht, wundert's mich. Außerdem wundert's mich, dass Du das Verfahren aus RP hier erwähnst. Das dürfte eine ziemlich lustige Veranstaltung gewesen sein, wurde doch versucht, das Argument die ZJ wären nicht rechtstreu mit einem gefakten Brief aus dem Internet zu untermauern. Merke: nicht alles, was vor Gerichten und vom Staat praktiziert wird, ist repräsentativ. Den Zusammenschnitt in Sachen BVerwG und dem vom OVerwG gefällten Urteil halte ich nach wie vor für irreführend, ist doch das BVerwG nicht zu einem Schluss gekommen. Außerdem handelt es sich nicht (wie in der Quellenangabe angegeben) um ein Urteil sondern um einen Beschluss. Außerdem entspricht der dort zitierte Satz nicht der geübten Praxis bei den ZJ, auch dies ist inzwischen ausreichend mit Primär- und Sekundärquellen belegt. Ein Schelm, wer böses bei alldem denkt... -- Von hamburg (Diskussion) 16:22, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Veileicht könnte jamnd hier noch was zu Gerichtsverfahren und evtl. Europäischen Gerichtshof sagen. Ansonsten mach ich es heute abend oder morgen. --Calle Cool (Diskussion) 08:31, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

In welchem Zusammenhang? Mir liegen Dokumentationen wegen verschiedener Länder vor. Diese müsste ich erst ausführlich sichten, kann aber eine Weile dauern. Zeugen Jehovas sind öfters Gäste vor Gericht. --87.184.250.47 18:53, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich dachte eher an ein gutes Besipiel. Ich dachte daran das mit der Russische Föderation hir kurz als zweites Beispiel zu erwähnen, oder was ähnliches. Aber auf jedenfall Europäisch. War auch nicht aml was mit Frankreich - vor ein paar Jahren? Aber auf jedenfall nur 1 Beispiel kurz angerissen. Mehr auf keinen Fall. Dann ist es genug dazu hier im Artikel. Mehr gehört dann auf jedenfall in den dafür vorgesehen Artikel über Diskriminierung und Verfogung.
Anfangen würde ich dies dann als neuer Absatz in der Form "Auch in europa gibt es "diskiriminierung" die unteranderm vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte behandelt wurde/wird. z. B. das die Rusische förderation das Anti-Extremismusgesetz auf die ZJ angewendet hat." Vieleicht noch ein oder 2 Sätze mehr. Aber dann wäre es auch genug. --Calle Cool (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Interessanter Artikel dazu [3]. Zitat: Auch die Zeugen Jehovas sind ein Beispiel für Menschenrechts-Missachtung. Sie sind eine der meist verfolgtesten Religionsgruppen in Deutschland. Staatsreligionen können ebenso als Beispiel für die mangelnde Durchsetzung der Menschenrechte herangezogen werden. --84.167.172.108 02:47, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dem Satz "Durch den Zweiten Weltkrieg, der NS-Verfolgung und der teilung Deutschlands, waren die Mitgliederzahlen geringer als in der Vorkriegszeit." bin ich noch nicht ganz zufrieden. Es fehlt hier die Information, wieviel Mitglieder es da noch waren und zu welchem genauen Zeitpunkt (Jahr). Da man hier die teilung Deutschlands mit einbezieht, sollten userdem nicht nu die Westzahlen sondern Ost zahlen zu dem Zeitpunkt genannt werden. Kann das jemand ergänzen? --Calle Cool (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kann man nicht folgende Quellen zu einer zusammenfassen? Es werden immer nur auf andere Seiten Bezug genommen, oder ist das so Praxis? Quellenzitat ist nicht gerade mein starkes Bein.:

• Rodney Stark, Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion. 12, Nr. 2, 1997, S. 133 und 147.
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application.. In: Journal of Contemporary Religion. 12, Nr. 2, 1997, S. 133–157 (eine deutsche Zusammenfassung bei Gerhard Besier, Renate-Maria Besier: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft. Eine ‚vor-moderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? – Gutachtliche Stellungnahme. 1998, S. 26 ff (Online, abgerufen am 18. April 2011).).
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 143 f.
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 148 und 152
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 136 f. und 148
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 136.

Wenn das nicht Praxi ist, dann würde ich es vorschlagen das alles in folgende einmalnennung umzuwandeln

• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 133-157.

--Calle Cool (Diskussion) 02:00, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Kopiert von hier:

• Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.
• Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte.

Vielleicht könnte man hier die Gruppierung anwenden. Sprich, man fasst den Einzelnachweis wie von Dir zusammen und verweist direkt in den Anmerkungen auf die entsprechende Aussage mit Angabe der Seitenzahl. Hier würde man allerdings nur die Masse an Einzelnachweisen in den Bereich Anmerkungen verschieben. Frage, ob sich dieser Aufwand wirklich lohnt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:11, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Eher nicht. Nachteil der Gruppierung ist, dass man nicht wieder an die gewünschte Textstelle zurückspringen kann, wenn man beim Lesen einen Einzelnachweis angeklickt hat. Worin der Vorteil liegen soll, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 10:22, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Den Link lese ich mir mal durch. Eine Gruppierung finde ich hier auch nicht sinnvoll. Dann lieber so wie es jetzt ist. Jetzt hab ich noch eine Frage zu

• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application.. In: Journal of Contemporary Religion. 12, Nr. 2, 1997, S. 133–157 (eine deutsche Zusammenfassung bei Gerhard Besier, Renate-Maria Besier: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft. Eine ‚vor-moderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? – Gutachtliche Stellungnahme. 1998, S. 26 ff (Online, abgerufen am 18. April 2011).).

Hier sind Quasi 2 Quellen in einer vereint. Wäre es nicht besser diese zu Trennen? --Calle Cool (Diskussion) 11:32, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, aber kann mal bitte jemand die Orthographie des Artikels überarbeiten?! Da wird "Bibel" teilweise mit "ie" geschrieben (!!), und auch bei sonstigen Fehlern sowie der Groß- und Kleinschreibung zieht es einem die Schuhe aus. Danke! -- 77.0.38.53 00:02, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht um folgenden Inhalt:

Des Weiteren ist die Dienstabteilung für die Rechtsfälle in den Versammlungen zuständig, was bedeutet, dass das lokale Rechtskomitee mit dem Dienstkomitee zusammenarbeitet. Normalerweise wird nach einem Rechtsfall nur ein Bericht geschrieben. Stellt sich heraus, dass der Fall mit Kindesmissbrauch in Verbindung steht, wird die Dienstabteilung sofort informiert.

Wird die Dienstabteilung wirklich nur bei Kindesmissbrauch informiert oder auch bei anderen Schwerwiegenden Fällen? Wenn es wirklich nur Kindesmissbrauch ist dann sollte mann vieleicht noch erläutern warum ausgerechnet bei Kindesmissbrauch und bei z. B. Mord oder Ehefraumisshandlung usw. nicht. --Calle Cool (Diskussion) 17:25, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bei dem ganzen Absatz fehlen jegliche Quellen. Und die Quelle, in der das alles drinsteht, darf man hier nicht verwenden. Socramus (Diskussion) 12:58, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Des weiteren hätte ich gerne Eine Quelle für folgendes:

In Deutschland ist der rechtliche Träger des Ordens die Wachtturm-Gesellschaft. Alle Ordensmitglieder unterliegen dem Gehorsams- und Armutsgelübde, das unter anderem die Erwerbstätigkeit ausschließt. Die Mitglieder des Ordens sind krankenversichert. Die Rentenversicherung wird am Ende der Dienstzeit für den Dienstzeitraum nachgezahlt. Arbeitslosengelder werden nicht eingezahlt. Sollte ein Ordensmitglied im Laufe seines Dienstes alt werden, so trägt der Orden die Fürsorge für ihn.

--Calle Cool (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Satz macht doch so keinen Sinn:

Die Verwaltung der Königreichssäle liegt in Deutschland grundsätzlich bei einer der Versammlungen, die den Saal nutzen, das Eigentum der Kongresssäle und vieler Königreichssäle bei der Religionsgemeinschaft.

Was will man damit sagen? Wer ist nun der eigentümer von Königreichsälen?--Calle Cool (Diskussion) 21:29, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab den Teil mit dem Eigentum entfernt, da in den statuten hierzu auch nichts eindeutiges gesagt wird. Wenn Jemand bessere Quellen hat, kann man es ja wieder reinnehmen. --Calle Cool (Diskussion) 19:38, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat Artikel: Eine Scheidung ist nur erlaubt, wenn ein Fall von Ehebruch vorliegt.

Verwiesen wird auf [4]. Die Quelle geht jedoch ein gutes Stück weiter, was akzeptable Gründe für eine Trennung (der Schritt zur endgültigen Scheidung ist oft nur logisch) angeht.

Zitat:

Es stimmt, dass es berechtigte Gründe für eine Trennung geben kann, wie zum Beispiel schwere körperliche Misshandlung oder vorsätzliche Verletzung der Unterhaltspflicht.* Und wie bereits erwähnt, billigt die Bibel eine Scheidung, sofern sich der Partner der Hurerei schuldig gemacht hat. Dennoch darf ein Christ andere, die in einer solchen Situation sind, nicht zu sehr beeinflussen. Schließlich muss derjenige, der die Eheprobleme hat, mit den Folgen der Entscheidung leben — nicht der Ratgebende (Galater 6:5, 7).

Makierungen durch fett von mir.

Soweit ich weiß, ist es vollkommen in Ordnung, eine Ehe zu beenden, die unweigerlich zu Schaden an Körper / Psyche / Religion (glaubensfeindliche oder glaubensgefährdende Situation) führt, ob nun für den gläubigen Partner oder die gemeinsamen Kinder.

Als Extrembeispiele mögen hier der prügelnde Alkoholiker-Ehemann und die Borderline-Ehefrau mit Hang zur Selbst- und Fremdgefährdung dienen. Aber auch ein Partner mit Kontakt zu "problematischem" Umgang (Drogen, Extremisten, moralisch inkompatible, "Abtrünnige") der nicht von der Familie ferngehalten wird sollte passen.

Das sollte definitiv ergänzt werden. Ich bin mir aber unsicher, ob hier nicht eine Situation besteht, in der eine Scheidung erlaubt, aber eine erneute Heirat verboten ist. Vielleicht ist hier ja ein Zeuge / Interessierter unterwegs, der so eine Anfrage stellen kann. Auf Watchtower.org scheint es jedenfalls keine direkte Kontaktmöglichkeit zu geben, die über das Hinterlegen von Kontaktdaten hinausgeht.

Außerdem gibt es die Situation einer Ehe, in der ein Partner zum Zeugen wird und sich die Frage stellt, ob die Ehe weitergeführt werden soll. Soweit ich mich erinnere, sollte in dem Fall der "ungläubige" Partner die Entscheidung treffen, ob er die Beziehung weiterführen will. Dxr-Cnx (Diskussion) 01:02, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hab mir mal die Quelle durchgelesen und auch die auf der Webseite verwiesene Wachtturmquelle. Nach diesen Quelle hab ich nun versucht den Absatz zu präzisieren. Läst die aktuelle Formulierung noch Fragen offen? --Calle Cool (Diskussion) 22:06, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formulierung ist gut. Offene Fragen ergeben sich eher aus den lückenhaften Informationen, mit denen man arbeiten muss. Für mich wäre immer noch wichtig, ob eine erneute Heirat machbar ist, wenn auch aus Zeugen-Sicht eine Scheidung vertretbar oder gar notwendig war. Vielleicht fällt mir ja irgendwann eine Emailadresse oder Telefonnummer in die Hände oder ein Insider kann das Rätsel lüften. Bis dahin aber erstmal danke. Ich wollte mich jetzt nicht gleich ins Minenfeld werfen und an einem so hart umkämpften Artikel herumschrauben. ;-) Dxr-Cnx (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Wiederheirat ist nur bei "Ehebruch" möglich. Also wenn einer der Ehepartner fremdgeht sind beide frei, der "Schuldige" hat halt mit Konsequenzen zu rechnen. Wenn man "echte Reue zeigt" dann fällt das oft nicht so schlimm aus, deshalb ist "Ehebrechen" mit nachfolgendem "echte Reue zeigen" eine relativ häufig anzutreffende Scheidungsmöglichkeit bei den ZJ. Socramus (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Satz 1 stimmt, Satz 2 stimmt zum Teil und Satz 3 entspringt mal wieder Deinen verqueren und persönlichen Ansichten. Herzlich willkommen zurück. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:56, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Satz 3 stimmt auch, warum sonst findet sich folgender Satz in der Ältesten-Bibel: "Ein Getaufter, der hinterhältig und vorsätzlich Ehebruch begeht, um seine Ehe zu beenden, oder der seine Frau unter Druck setzt, ihn zu verstoßen und schließlich in eine Scheidung einzuwilligen, handelt treulos gegen sie." Dann werden die Konsquenzen beschrieben. Erstaunlich mit welcher Vehemenz hier manch einer sein fundiertes Halbwissen präsentiert. -- Von hamburg (Diskussion) 10:59, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt. Das halbseidene Fachwissen welches hier einige als das absolute Topwissen und als Fakt an den Tag legen begeistert immer wieder aufs Neue. 1. Gibt es wirklich eine Ältestenbibel? 2. Satz 3 ist nicht korrekt, da jeglicher Beleg fehlt. 3. Über persönliche Mutmaßungen kommt Ihr hier nicht hinaus. WP:TF hat halt noch nicht jeder verinnerlicht, gelle? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:21, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Wenn Du nicht weißt, was ich mit "Ältesten-Bibel" meine: "Hütet die Herde Gottes". Der WTG ist es zwar ein Dorn im Auge, aber zitiert werden darf aus diesem Werk. 2. Wenn etwas nicht belegt ist, ist es nicht korrekt? Beleg habe ich geliefert, auch wenn der nicht den höchsten Wikipedia-Ansprüchen genügt, es hat noch kein Wissenschaftler analysiert, ob es derartiges Verhalten bei den ZJ gibt und damit gibt es dieses Verhalten natürlich auch nicht. Zumindest wenn ich Deiner Logik folge. Es ist Deine persönliche Theorienfindung, wenn Du Socramus "verquere" Ansichten vorhältst. Satz 3 stimmt. Socramus weiß es, ich weiß es, die WTG weiß es. Du wirst vieles nie verstehen. Versteck Dich weiter hinter Deinem Regelwerk, da bist Du gut aufgehoben. Übrigens: an die Dinge, die oben rechts auf der Diskussionsseite gefordert werden, fühlst Du Dich nicht gebunden, oder!? -- Von hamburg (Diskussion) 22:44, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deinen eindrucksvollen Beweis, das Du über belangloses Blablabla nicht hinauskommst. Aufgabe der Wikipedia ist es gut gesichertes und etabliertes Wissen darzustellen. Wenn Socramus oder Du Eurer Wissen für gut gesichert und etabliert haltet, dann sei Euch das unbenommen - die Wikipedia interessiert das nicht wirklich. Zu den Dingen oben rechts. Den Reigen habe ich in dem Fall nicht ich eröffnet, aber gut das Du darauf hinweist. Bei solchen fruchtlosen Diskussionen ist jegliche Portion AGF sinnlos, da spare ich mir lieber die Buchstaben. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:25, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du nimmst Dir die Freiheit, jemanden der Lüge zu bezichtigen OHNE überhaupt eine Ahnung zu haben, worum es geht. Gerade wenn es um die ZJ geht, ist Deine Vorgehensweise geradezu unzumutbar. Der hier diskutierte Punkt steht in direktem Zusammenhang mit der Frage des Gemeinschaftsentzuges: zu den verabredeten Ehebrüchen kommt es, weil Menschen Angst vor den Folgen des Gemeinschaftsentzuges haben (siehe Sarah Ruth Pohl). Es war mir bereits bei der Diskussion über den Gemeinschaftsentzug wichtig, ein halbwegs realistisches Bild zu zeichnen, dies war (bis zu der jüngsten Änderung) nicht gegeben. Auch jetzt fehlt noch ein Passus über den Zweck des Gemeinschaftsentzuges, vielleicht magst Du Dich darum kümmern? Ich kann absolut verstehen, dass verabredete Ehebrüche nicht im Artikel unterzubringen sind, bzw. dies zumindestens schwierig sein dürfte. Aber wenn jemand, der es möglicherweise besser weiß als Du, hier etwas äußert, dann erinnere Dich doch einfach an die letzten drei Punkte, Diskussionsseite, oben rechts. Wenn erfahrene Wikipedianer, wie Du es wohl einer bist, es schaffen würden, open minded an Punkte heranzugehen, die von nicht so erfahrenen Wiki-Nutzern geäußert werden, ich bin mir sicher: wikipedia würde deutlich an Qualität gewinnen. -- Von hamburg (Diskussion) 11:44, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Pohl ist selektiv in der Auswahl ihrer Quellen nicht wirklich fest im Thema durch ihre Zitierung und perpetuiert zum Teil die nachweisslich falschen Behauptungen die sie aus diesen Quellen übernommen hat. Als bestes Beispiel diene das Thema: Exkommunikation, letztlich für sie perse ein Druckmittel der WTG das Angst erzeugt etc.pp. Gut, wenn man sich von der höchst problematischen Aussteigerliteratur- und Szene und kirchlichen Sektenaufklärern "ernährt" ist das dann wol die logische Konsequenz. Diese Arbeit ist kritisch und der Einzelüberprüfung unterliegend zu gebrauchen. Alles nix für Wikiautoren denen die Methoden gänzlich abgehen so ein Elaborat und vergleichbares einzuordnen wissen und danach entsprechend aufzuarbeiten. Fehlt nur noch das jemand die grottige Diss. von Bayerl heranzieht weil es ein vorgeblich wiss. Werk sei und somit unfehlbaren Nimbus trägt. Bei Google ist Pohls Werk einsehbar(nicht signierter Beitrag von 89.204.137.86 (Diskussion) 12:59, 15. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Gut, dann einigen wir uns jetzt schnell darauf, dass eine Dissertation keine wissenschaftliche Arbeit ist. Dann einigen wir uns noch darauf, dass man die nicht wissenschaftlichen Dissertationen (also alle die, die im Ergebnis etwas enthalten, was den ZJ nicht gefallen wird), pauschal damit diskreditieren kann, dass man behauptet, es wären falsche Quellen verwandt worden. Eigentlich ist mir das jetzt zu blöd, aber ich mach's trotzdem: Sarah Ruth Pohl arbeitet sich hauptsächlich an der ZJ-Literatur ab, Aussteiger kommen kaum zu Wort. -- Von hamburg (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

An von hamburg: Du arbeitest Dich da ab, aber hier kannst Du nichts erreichen. Mir ging es ebenso mit einer vorgeschlagenen Änderung (höflich vorgetragen!). Weil die Quelle ein ehemaliger ZJ war, nicht irgendein frustrierter Aussteiger, der Dampf ablassen will und verbale Amokläufe unternimmt, sondern James M. Penton, immerhin ehem. Hochschulprofessor, der grundlegende Änderungen in der ZJ-Lehre anhand der entsprechenden Wachtturm-Stellen auch belegt (und sich auch an so manchen Stellen positiv über diese Gemeinschaft äußert), wurde ich rüde angegangen und mit sarkastischen Aussagen bedacht. Von wegen WP-Umgangston! Wenn man die Quelle für ungeeignet hält, kann man das normal darlegen, aber es ist, als wenn man in ein Wespennest sticht. Schließlich wurde die Diskussion auf einen völlig anderen Punkt umgebogen, und ich habe (aus meiner Sicht) den Fehler begangen, mich darauf einzulassen, was natürlich wieder andere "Turmwächter" auf den Plan gerufen hat ... Es ist so, wie Du in Deinem heutigen Beitrag schreibst: "reputable", zitierbare und angesehene Quellen sind hier ausschließlich die, in denen sich n i c h t s Kritisches findet, besser noch das Gegenteil davon. Daß auch manche dieser Autoren (Besier od. Yonan) keineswegs unumstritten sind, ist da nicht wichtig. Wenn z. B. einer dieser Autoren bei einer ZJ - Veranstaltung auftritt, hat das selbstverständlich nichts mit Voreingenommenheit zu tun. Voreingenommen sind sowieso immer nur die anderen. Autoren, die auch Kritik an den ZJ üben, die aber selbst nie Zeugen Jehovas waren, haben grundsätzlich keine Ahnung, sind entweder "kirchliche Sektenaufklärer" oder aber aus sonstigen Gründen Übelwollende, also als Quellen unbrauchbar. Ehemaligen, Ausgeschlossenen oder Aussteigern unterstellt man ohnehin prinzipiell Unseriosität und irrationale, wenn nicht pathologische Rachegelüste, objektiv wird da nicht mehr nach Einzelfall in Brauchbares und Unbrauchbares (was es natürlich in diesem Bereich auch gibt) unterschieden. Wieso auch, wenn's doch viel einfacher geht. Wie man diese Leute unterschiedslos in eine Schublade steckt, hat schon etwas Entwürdigendes an sich. Über die Motive und Hintergründe der dafür Verantwortlichen (die sich selbst natürlich für megaobjektiv und unvoreingenommen halten, denn wie oben gesagt, subjektiv und voreingenommen sind immer nur die anderen) mag sich jeder ein eigenes Urteil bilden, interessant ist nur, daß gerade solche Leute sich nicht scheuen, immer wieder den Begriff POV den anderen um die Ohren zu hauen, wenn ihnen etwas nicht paßt. Und wenn man etwas in normalem Ton ablehnt und begründet, habe ich auch kein Problem damit, auch wenn ich anderer Ansicht bin, aber was solche Leute teilweise aus WP gemacht haben, habe ich in meinem Fall erlebt, und da ist es wohl eindeutig, wer alles gegen die WP-Guter-Ton-Richtlinien (wie Du sagst, oben rechts) verstoßen hat bzw. von wem es ausging, dieser Disput ist weiter oben auf dieser Diskussionsseite (noch) nachzulesen. Bin übrigens weder Ex-ZJ noch im Dienst irgendeiner Kirche oder Gemeinschaft stehender "Sektenaufklärer", sondern einfach Anhänger des (im seriösen Rahmen) "Beide Seiten sollen zu Wort kommen"-Prinzips, aber egal was, ich weiß, es ist in jedem Fall unbrauchbar ... -- 212.118.216.43 15:43, 15. Jun. 2012 (CEST) -- 212.118.216.43 15:17, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da mir die Webseite aus der Quelle:

OGSt 1, 33–44 = NJ 1950, 452–456 (Urteil des Obersten Gerichts der DDR vom 4. Oktober 1950, Aktenzeichen 1 Zst. (I) 3/50)

nicht gerade Wissenschaftlich vorkommt, habe ich nun die Quellangabe auf die dort erwähnte primäre Quelle

Deutschland (Demokratische Republik). Oberstes Gericht.: Annotationen zu den Zeugen Jehovas - Aus der Urteilsbegründung im Zeugen Jehovas-Prozess (1950). In: Entscheidungen des obersten Gerichts der Deutschen Demokratischen Republik in Strafsachen. Band 1. deutscher zentralverlag, Berlin 1951 (Urteil des Obersten Gerichts der DDR vom 4. Oktober 1950, Aktenzeichen 1 Zst. (I) 3/50)). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterkonflikt: Unbekannte Parameter: 1, 2 *** Parameterformat: Pipe '|' zu viel; Pipe '|' zu viel

umgestellt. Es geht ja nur um den Prozess und nicht um irgendwelchen Analysen die es auf der Webseite hätte geben können... Wenn meine überlegung falsch war, dann bitte wieder auf alten Stand ändern.--Calle Cool (Diskussion) 00:03, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn jemand den Teil um 2 Absätze ==Zeugen Jehovas in der Schweiz== und ==Zeugen Jehovas in Österreich== ergäzen könnte. --Calle Cool (Diskussion) 01:36, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht Drinen, das diese 2 Länder die Annerkennung verweigern. Was mir fehlt ist die Info, ob das die ZJ so akzeptieren oder ob sie bei einem Gericht Klage gegen diese 2 Entscheidungen eingereicht haben. Weiß das zufällig jemand? --Calle Cool (Diskussion) 20:58, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es wurden Klagen eingereicht.

Bremen will Zeugen Jehovas nicht anerkennen

Zeugen Jehovas lassen Klage ruhen

--Vinojan (Diskussion) 22:32, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Habs aufgenommen. Hat eigentlich NRW gleich zugestimmt oder gab es da auch erst ein Verfahren? --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Gemeinschaft mit denen ZJ Sympatisieren, die Sie nicht als zur "falschen Religion" zugehörig sehen? Wenn nein, dann würe ich es so umformulieren, das es deutlicher ist. Also anstat

da sie die beteiligten Kirchen als zur „falschen Religion“ zugehörend betrachten.

würde ich es dann so schreiben

da sie alle Religionsgemeinschaften und Kirchen der „falschen Religion“ zugehörend betrachten.

Gibt es noch einen guten Beleg der dann die richtige Aussage untermauert? --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Tatsächlich betrachten die Zeugen alle Religionen außen ihnen selbst als falsche Religionen.--Dvd-junkie (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

http://www.nytimes.com/2012/06/18/us/28-million-awarded-in-jehovahs-witnesses-abuse-case.html

Die Anwendung der sogenannten theokratischen Kriegsführung ("Wachtturm-Vertuschungsstrategie") hat für die Zeugen Jehovas im Falle von sexuellem Missbrauch eine Zahlung auf Rekordniveau zur Folge. Ist das nicht erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 46.115.20.63 (Diskussion) 17:15, 29. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Würde sagen das das hier das falsche Projekt für so eine Meldung ist. Das wäre besser hier bei den Wikinews (Wikinews ist ürigens im Artikel verlinkt und somit findbar) aufgehoben. Ausserdem, wenn jede Meldung über jede Religion (Ob gut oder schlecht) in die Artikel eingebaut würde, dann hätten wir nur noch mega Religionsartikel. Außer die News würden so durch die Medien gehen wie die Sache mit der Katolische Kirche (Kindesmissbrauch). Und wenn es schon eingeabut werden soll, dann müsste es unter Kontrovers eingefügt werden, wobei es da bessere und wichtige Kontroverspunkte gibt, die zu erst realisiert werden sollten. Oder man fängt für news einen eigenen Artikel an, wie z. B. "Liste aller Nachrichten über ZJ", so würde verhindert werden, das es hier auf die Dauer wieder überladen wird.. Wobei diese Funktion in Prinzip schon Wikinews übernimmt ... --Calle Cool (Diskussion) 22:35, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde jetzt vieleicht nicht den Link mit aufnehmen, aber es gibt anscheinend ein Problem beim "Handling" der ZJ bei Sexualvergehen. Es wäre sicherlich Sinnvoll en:Jehovah's_Witnesses#Handling_of_sexual_abuse_cases dazu zu übersetzen und einzuarbeiten. Ohne es jetzt geprüft zu haben, gehe ich mal dafon aus, das alles gut belegt sein müsste, da der Artikel in EN Wiki als Lesesnswert ausgezeichnet wurde. --Calle Cool (Diskussion) 16:40, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

service (nicht signierter Beitrag von Awayshort (Diskussion | Beiträge) 17:15, 1. Jul 2012 (CEST))