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Vorsorglich eröffne ich hier mal einen Diskussionsabschnitt. Meiner Ansicht gehören die bisherigen Vorwürfe in konjungtiver Form durchaus in den Artikel, so wie sie jetzt auch schon drin stehen. Es sollte jedoch dringend darauf verzichtet werden, dieses Thema zum jetzigen Zeitpunkt prominent ganz oben in der Artikeleinleitung aufzuführen - zumal es sich bisher lediglich auch noch nur um Vorwürfe handelt. Keine Behörde, nicht mal Lindemann selbst oder sein Umfeld haben sich bisher auch nur im Ansatz zu dem Thema geäußert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Kleiner Stampfi Das sehe ich anders. Sein Umfeld dementiert die Vorwürfe zwar, aber zahlreiche Aussagen an Eides statt sind ziemlich glaubwürdig. Ferner wurden auch Chatverläufe vorgelegt.

Um eine Vorverurteilung handelt es sich ebenfalls nicht, weil die Überschrift "Vergewaltigungsvorwurf" lautete. Dies als "Kritik" zu bezeichnen ist eine Beschönigung, die ich nicht als neutral empfinde. Vergewaltigungen sind ein Zivilisationsbruch, die den Sänger in einem ganz anderen Licht dastehen lassen. Insofern ist es auch angemessen, diese Vorwürfe in der Einleitung zu erwähnen. --Jonas 18:30, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"Kritik" als Abschnittsüberschrift halte ich ebenfalls für etwas zu allgemein. "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" würde ich für angemessen halten, solang nichts anderes nachgewiesen ist. Nichtsdestotrotz gehören solche Vorwürfe - und mehr ist es im Moment formal erst mal nicht - zu diesem Zeitpunkt nicht in eine 2-zeilige Artikeleinleitung. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

da das Öffentlichwerden der Vorwürfe erst ganz am Anfang steht, und da derzeit noch nicht eingeordnet werden kann, welchen Stellenwert diese einnehmen werden im Rahmen dessen, was in einem Wikipedia-Artikel dargestellt wird, sollte es derzeit nicht schon in der Einleitung platziert sein.

'Kritik' trift es nicht so richtig; vielleicht ist das schlichte "Vorwürfe" geeigenet. Das ist vorsichtiger als die Langversion dieser Überschrift, aber lässt die Leser/in finden, was er/sie evtl. sucht. Und so ist das Verb derzeit auch im ersten Satz dieses Abschnittes. --Coyote III (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen, nachdem ich es im Artikel schon geändert hatte. Ich habe den Abschnitt jetzt "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" genannt. Meines Erachtens nach ist das neutral genug und gibt genau das wieder, was in der NDR-Quelle auch beschrieben wird. Die Vorwürfe der Vergewaltigung habe ich aus dem Abschnitt komplett entfernt. Ich sehe nicht, woher der Wiki-Autor diese Vorwürfe nahm. In der NDR-Quelle ist davon gar nicht die Rede. Was da beschrieben wird, ist, dass es wohl Personen in Lindemanns Umfeld gab oder gibt, die gezielt junge Frauen ansprach, um sie für Aftershowpartys inkl. möglichem Sexualkontakt mit Lindemann zu gewinnen. Soweit ich das der Quelle entnehme, wurde das den Frauen vorher auch offen kommuniziert. Bei dem in der NDR-Quelle genannten Beispiel mit der Frau, die unter Drogeneinfluss stand, könnte es sich ggf. durchaus um sexuellen Missbrauch handeln. Andererseits dürfte Sex unter Einfluss von Drogen und Alkohol wahrscheinlich ziemlich häufig sein und in fast jedermanns Leben schon mal vorgekommen sein. Entscheidend wird sein, ob Nötigung Machtmissbrauch oder ähnliches tatsächlich im Spiel war. Das werden sicher Gerichte entscheiden, sofern es zu konkreten Strafanzeigen, Ermittlungen und Anklageerhebungen kommen sollte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:16, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt kann erstmal so bleiben, wird aber irgendwann in „Rechtsstreit mit Medium XY“ umbenannt werden, siehe Julian Reichelt, Luke Mockridge, Johann König (Galerist). --ChickSR (Diskussion) 11:39, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In der Tagesschau-Quelle kommt das Wort "sexueller Missbrauch" und "genötigt" oder "Nötigung" nicht vor. Die Interpretation, was für einen Tatvorwurf daraus entsteht ist WP:TF. Genau nach der Quelle arbeiten müssen wir. --KurtR (Diskussion) 22:49, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht. Diese beiden Formulierungen sind noch Überbleibsel des ersten Wiki-Autors, der das zuerst in den Artikel eingefügt hatte. Die gröbsten TF-Punkte wie 2-fache Vergewaltigung etc. haben wir schon entfernt. Wenn Du eine gute Formulierung zustande bekommst, wäre ich Dir dankbar. Ich bin aktuell schon etwas zu müde und unkonzentriert, um noch was vernünftiges hinzubekommen. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe es sehr Nahe an der Quelle überarbeitet, so wie es die zwei Frauen geschildert haben. Kannst Du mal schauen, wie Du es findest=?

Das Ganze wurde von Shelby Lynn in den sozialen Medien losgetreten, sie hat aber Lindemann kein sexuelles Fehlverhalten vorgeworfen, sie hat Sex abgelehnt und er hat es akzeptiert. Ihr Vorwurf ist, dass sie ein Blackout hat, vermutet, dass man ihr was verabreicht hatte und später ist sie mit Blauen flecken aufgewacht. Ob das rein sollte? --KurtR (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es fast ein bisschen zu detailliert. Aber wie gesagt kann ich mich um die Zeit jetzt nicht mehr gut konzentrieren. Ich würde es so lassen. Ist zumindest sehr nahe an der Quelle. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn es nochmal jemand etwas mehr zusammenfasst. Nur die Abschnittsüberschrrift würde ich in "Vorwürfe sexueller Übergriffe" nennen. "Vorwürfe" finde ich nicht konkret genug. Du schreibst ja in dem Abschnitt selbst auch, dass eine der Frauen es selbst zumindest im Nachhinein als Übergriff bezeichnet. Ich habe auch noch angepasst, dass der einen Frau Drogen nicht von anderen Mitgliedern der Gruppe (Rammstein?) angeboten wurden, sondern von Mitgliedern von Lindemanns Team. Ich gehe davon aus, es handelt sich dabei um irgendwelche seiner Mitarbeiter. Ist nicht näher spezifiziert, aber zumindest sind wohl mit Sicherheit keine anderen Band-Mitglieder von Rammstein gemeint. -- Viele Grüße und gut Nacht erst mal! -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:41, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wollte den Abschnittstitel vorsichtig formulieren, darum nur "Vorwürfe". Auch sind die Vorwürfe unterschiedlich.

Ja es ist sehr detailliert und sehr nah an der Quelle. Man kann es versuchen zu kürzen. Dies ist aber nicht dringend. Wichtig ist, dass man es nicht falsch darstellt. --KurtR (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt nur nochmal die Reihenfolge der Sätze angepasst, aber inhaltlich nichts wesentliches mehr geändert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mittlerweile „mehr als ein Dutzend“ erheben Vorwürfe. Ich möchte aber allen die nächtliche Editpause gönnen. Das Thema ist ja so oder so recht aktiv. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:17, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ursprünglich hatte ich das auch so verstanden, dass es um mehrere geht, die zumindest für die Partys angeworben wurden. KurtR hatte das nur in 2 geändert, weil er es wohl erst mal auf die 2 Frauen beschränken wollte, deren Fälle im Quellartikel konkret behandelt wurden. Ich habe es jetzt erst mal hier und im Rammstein-Artikel auf "mehrere Frauen" geändert. Ich bin wie gesagt frühestens Sonntagabend wieder online. Vielleicht auch erst wieder im Laufe der Woche. Ihr braucht also nicht auf meine Zustimmung zu warten, wenn Ihr was ändern wollt. Das müsst Ihr zwar so oder so nicht, aber Ihr müsst es auch nicht aus Höflichkeit oder Rücksichtnahme. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe leider erst nun die Diskussion hier bemerkt, mir aber vorher schon erlaubt, ein, zwei kurze Sätze hinzuzufügen, die zur Objektivierung beitragen sollen. Ob diese Sätze nun in der Form glücklich und gelungen sind, weiß ich bei solch einem recht heiklen Thema nicht. Wenn sich hierfür ein Konsens findet und es gewünscht ist, kann meine Ergänzung auch gerne wieder rückgängig gemacht werden. --Der Pavi (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Vorwürfe wegen was? Der Artikel versucht mit der unbestimmten Formulierung die konkreten Vorwürfen wegen Machtmissbrauch und sexueller Übergriffe zu verschweigen. Der ausführliche Artikel in Deutschlandfunk Kultur vom 5. Juni wurde von einem User begründungslos revertiert.--Fiona (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ne ich wollte eigentlich nur die Überschrift revertieren, da die mir etwas übertrieben vorkam --TKhamburg (Diskussion) 09:15, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"Vorwürfe von Frauen" kann alles und jedes bedeuten. Haben Frauen Vorwürfe wegen der Texte gemacht? Wurden Frauen nicht in Konzerte gelassen? Wurden sie als Musikerinnen nicht engagiert? ...

Die Medien rauf und runter beschreiben konkret, dass Tillmann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vorgeworfen werden. --Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true , https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-frauen-werfen-till-lindemann-machtmissbrauch-und-sexuelle-uebergriffe-vor-a-d490f28a-2809-4b71-aba4-cbbcb49c2f38, https://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/rammstein-statement-102.html, https://www.fr.de/panorama/machtmissbrauch-uebergriffiges-till-lindemann-verhalten-gewalt-rammstein-frontmann-vorwuerfe-sexismus-92319103.html, https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich, https://www.fr.de/kultur/macht-rammstein-rammstein-sachen-92319119.html, https://www.welt.de/investigativ/video245688894/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Saenger-Till-Lindemann-Maike-Backhaus-spricht-ueber-WELT-Recherchen.html und eine Analyse von Arno Frank im Spiegel: https://www.spiegel.de/kultur/till-lindemann-und-die-vorwuerfe-gegen-den-rammstein-saenger-nussknacker-im-verbarrikadierten-raum-a-d8aa4112-f30c-4f9f-8e11-dccfbcd29f86

--Fiona (Diskussion) 09:59, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Fiona, ich habe deine Überschrift revertiert. Hier sollte vorher ein Konsens dafür gefunden werden. --ChickSR (Diskussion) 10:07, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist nicht tatsachengerecht, wie du der Sammlung von Berichten in Qualitätsmedien entnehmen kannst. Sachgerechte valide bequellte Überschriften können nicht abgestimmt werden. --Fiona (Diskussion) 10:19, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Du schreibst im Kommentar: kein Konsens. Doch für "deine" Ünberschrift hast du keinen Konsens. Hier haben schon vor mir User diese nichtssagege Überschrift bemängelt. --Fiona (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

So, ChickSR, du willst einen Konsens? Also lege Quellen und Argumente vor. Eine Konsens kann man nicht ohne Faktengrundlagen schaffen. Wenn da nichts kommt, so werde ich das als Aufforderung verstehen, die Vorwürfe in der Überschrift zu benennen.-Fiona (Diskussion) 10:49, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Ändern der Überschrift ist munter weiter gegangen; jetzt werden sogar 'Vorwürfe' versteckt. Ich wünsche viel Spaß beim weiteren Relativieren und Schönschreiben und nehme die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Vorgehensweise von @Jucos ist tatsächlich äußerst bedenklich, um das Wort "selbstherrlich" mal nicht überzustrapazieren. --Der Pavi (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe dazu keine Meinung, es ist nur sinnvoll, es hier zu diskutieren, bevor es umgesetzt wird. Präzedenzfälle sind, denke ich, genügend vorhanden.--ChickSR (Diskussion) 11:39, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Eben das meine ich. Die Bitte, hier einen Konsens für die Änderung zu suchen, wurde von Jucos ja leider geflissentlich ignoriert. Dass eine Vorverurteilung nicht dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia gerecht wird, sehe ich ja durchaus ähnlich. Ich kann bloß im Wort "Vorwürfe" keine Vorverurteilung erkennen. --Der Pavi (Diskussion) 11:42, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wobei ich denke, dass die Überschrift "Vorwürfe von Frauen" tatsächlich nicht ideal ist ("Kontroversen" sowieso nicht - und wie die eh etwas hanebüchene Begründung "Bislang gibt es nur Medienpublikationen" die Überschrift in die eine oder andere Richtung richtiger machen sollte, erschließt sich mir auch nicht).

Zum einen, das mag ich sein, klingt das für mich etwas lapidar abwertend nach "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen".

Zum anderen finde ich den Aspekt, was ihm vorgeworfen wird, herausstellensnotwendiger. Da hier juristische Dinge drin sind, die ich nicht fachgerecht abgrenzen kann, kann ich keinen wirklichen Vorschlag machen, aber sinngemäß "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" oder Ähnliches. Auch wenn es eben, s. o., möglicherweise keine im strafrechtlichen Sinne ist, dann aber gerne den Begriff austauschen. --131Platypi (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Transferleistung von "Vorwürfe von Frauen" hin zu "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen" bekomme ich nicht ganz hin. Ob man vor einer abschließenden juristischen Klärung von "sexueller Nötigung" sprechen sollte, weiß ich auch nicht. § 177 StGB definiert die Straftat wie folgt: "Diesen Tatbestand begeht, wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt." Soweit ich die bisherige Berichterstattung richtig erinnere, soll Lindemann ja dann auf sexuelle Handlungen verzichtet haben, wenn eine vermeintlich am Geschehen beteiligte Frau eben erkennbar geäußert hat, dass sie kein Interesse an derlei Aktivitäten hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:06, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Wirkung war vielleicht etwas übersteigert dargestellt, um klar zu machen, in welche Richtung sie ging, und genau kann ich es nicht in Worte fassen, für mich klingt die Ergänzung von "von Frauen" allerdings wirklich etwas einschränkend, selbst "Vorwürfe" ohne alles ohne scharf läse sich für mich neutraler. Wichtiger finde ich aber den Aspekt, dass die Vorwürfe selbst in meinen Augen knackig zusammengefasst schon in die Überschrift gehören, nur mache ich es eben nicht, da juristischer Laie - und Fehlformulierung/Falschanschuldigung wäre eben auch ein gehöriges No-No. --131Platypi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es sind Vorwürfe von mehr als ein Dutzend Frauen, von einigen eidesstattlich versichert. Wenn man aktuell darstellt, dann auf Grundlage der Quellen. Dem Inhalt folgt dann die Überschrift. --Fiona (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es kristallisiert sich doch mittlerweile heraus, dass es bei den Vorwürfen um sexualisierte Gewalt geht, warum also nicht "Vorwürfe sexualisierter Gewalt"? "Vorwürfe" allein könnten auch Plagiatsvorwürfe, "Vorwürfe von Frauen" könnten auch Vorwürfe gegen frauenfeindliche Texte sein. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1. --Fiona (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Begrifflich leider zumindest juristisch schwierig. Laut des entsprechenden Artikels bzw. der allgemein gültigen juristischen Definition wird Gewalt wie folgt beschrieben: "Die juristische Definition von Gewalt ist nach der heutigen Rechtsprechung zu definieren als körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen. Nach ihrem Zweck unterscheiden sich vis absoluta und vis compulsiva." Nicht in allen kolportierten Fällen kann also von "Gewalt" gesprochen werden. Meist scheint es ja durch psychischen Druck – den zurzeit oft bemühten "Machtmissbrauch" – zu sexuellen Handlungen gekommen sein. --Der Pavi (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, ich denke auch, das "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" besser passt als das euphemistische "Vorwürfe". Wobei die Büchse der Pandora gerade erst aufgemacht wurde, da ist noch so viel Dynamik in dem Thema, dass bestimmt noch einiges rauskommt. Das Youtube-Video der Influencerin Kayla Shyx (https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-influencerin-kayla-shyx-untermauert-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-a-b6cb900a-8865-4e38-a213-6c5169bd9f5f) ist wahrscheinlich erst der Anfang. Dass die "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" juristisch aufgearbeitet werden, da kann an sich sicher sein.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Quod erat demonstrandum: https://www.sueddeutsche.de/kultur/kanzlei-lindemann-rammstein-row-zero-alena-m-1.5905780. --Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es sind mehr als ein Dutzend Frauen, die gegenüber NDR und Südddeutsche Zeitung ausgesagt haben; "Mehrere Frauen haben ihre Erzählungen an Eides statt versichert." Deutschlandfunk, 6. Juni 2023.

Der Spiegel widmete dem Fall Rammstein einen Leitartikel, den Melanie Amann schrieb. Dieses System hat die zentrale Zutat aller #MeToo-Fälle: ein krasses Machtgefälle.--Fiona (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Handelt es sich denn um neue Fakten, die nun bekannt geworden sind, oder lediglich um neue Interpretationen/Lesarten des bislang Bekannten? In meinen Augen gibt es Stand jetzt zwei mögliche Eskalationsstufen: a) eine oder mehrere Anzeige(n); b) die Aufnahme von Ermittlungen durch die Strafverfolgungsbehörden. Solange diese Stufen nicht erreicht sind, halte ich den Artikel in der momentanen Version nicht für verharmlosend. --Der Pavi (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Deine "Augen" sind aber nicht von Interessen für die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Deine "Augen" alleine genauso wenig. Es geht hier auf dieser Seite darum, sich abzustimmen, welche Darstellungsweise angemessen ist. Dazu gehört auch, dass man konträre Meinungen zu Wort kommen lässt, um letztlich einen Konsens zu finden. Dies setzt allerdings eine gewisse Diskussionskultur und Bereitschaft voraus, andere Meinungen anzuhören. --Der Pavi (Diskussion) 14:27, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit meinen "Augen", also meiner Interpretation des Falles, argumentiere ich aber nicht.

Ich habe im Abschnitt oben Links zu Berichten in Qualitätsmedien vorgelegt; eine enzyklopädische Darstellung entsteht, indem man Quellen erst einmal liest! NDR und Süddeutsche Zeitung sind für ihre Investigativ-Recherchen bekannt. Wenn diese beiden Medien etwas aufdecken, kann das als zverlässig gelten. Weitere Medien wie der Spiegel, Deutschlandfunk , der Tagesspiegel haben die Recherchen rezipiert. --Fiona (Diskussion) 14:32, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Berichterstattung von NDR und Süddeutscher Zeitung findet sich doch bereits im Artikel wieder. Wenn nun Spiegel, Deutschlandfunk, Tagesspiegel und Co. das bereits Bekannte wiederkäuen und für sich neu interpretieren, dann verleiht es dem vermeintlich Geschehenen keine neue faktische Qualität. Streiten könnte man darüber, ob man zusätzlich zu den bereits dargestellten Informationen noch auf die Breitenwirkung des Skandals in den Medien eingehen möchte. --Der Pavi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist absoluter Schmarrn, dass für eine enzyklopädisch korrekte Darlegung Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien. --ɱ 14:33, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Thema wird ja bereits enzyklopädisch dargestellt. Dass hierfür "Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien", habe ich mit keinem Wort behauptet. Die Frage, die hier diskutiert wird, ist, ob Stil und Umfang der Darstellung so angemessen oder verharmlosend sind. Hierzu habe ich aus den genannten Gründen eine andere Meinung als ihr sie anscheinend vertretet. --Der Pavi (Diskussion) 14:35, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ist es nicht. Und bevor von "Konsens" geredet wird, muss man erst die Quellen kennen und auswerten. --Fiona (Diskussion) 14:55, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich wäre für die Überschrift „Vorwürfe von Frauen“ oder „Vorwürfe“, bevor konkrete Anzeigen oder Ermittlungen vorliegen, um Vorverurteilungen vorzubeugen. Bei Überschriften sollten wir vorsichtiger agieren als Zeitungen und Boulevardmedien. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:07, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was heisst hier Vorverurteilung? Wir geben wieder, was reputable Medien berichten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Medien, die ich sehr vorgelegt haben, sind alles andere als "Boulevard". Bitte mach dich kundig, was investigative Recherche ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Richtig, wir stellen aktuelle Fälle auf Basis seriöser Quellen dar, und nicht, was User meinen und interpretieren.Beantworten

Mir erschließt sich aus der bisherigen Diskussion irgendwie nicht, was nun geändert werden soll bzw. verharmlosend ist. Vielleicht wär die Nennung von Fakten, die in den Artikel integriert werden sollen, hilfreich für die Versachlichung der Diskussion. --DarkLight84 (Diskussion) 15:56, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Benutzer DarkLight84, die Mühe die Quellen zu lesen, musst du dir schon selbst machen. --Fiona (Diskussion) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, auf dieser Basis erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Dir. Schönen Tag noch. --DarkLight84 (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Diskussionen zu Inhalten können nur auf Basis von Quellen geführt werden, die man auch gelesen hat. Wenn du das nicht willst, dann erübrigt sich tatsächlich die Diskussion mit dir. --Fiona (Diskussion) 17:32, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Und die Vermutung, ich hätte die Artikel nicht gelesen, nährt sich bei Dir nun aus welchen Fakten? --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

wieder ein Satz, der so nicht mit der Quelle gedeckt ist. Die Band meldete sich auf Instagram. Lindemann nahm nicht Stellung. --Fiona (Diskussion) 17:19, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Lindemann soll seinen Instagram-Account inzwischen sogar gelöscht haben, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:26, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Macht es Sinn zu erwähnen, dass sich die Bundesfamilienministerin in die Diskussion um den Schutz von jungen Konzertbesuchern bezüglich der jüngst veröffentlichten Vorwürfe gegen Lindemann eingeschaltet hat. Die münchner Grünen haben zudem ein Verbot von Row Zero für alle vier Konzerte in München gefordert und waren damit erfolgreich, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Angeblich hat sich der Veranstalter der Rammstein-Konzerte, noch bevor der Antrag im Münchner Stadtrat eingebracht wurde, schon dazu bereit erklärt, auf die »Row Zero« zu verzichten. Auch »Awareness-Teams« sollen eingesetzt werden. Und nach Angaben der »Abendzeitung« in München sind auch die geplanten Aftershowpartys abgesagt. (Spiegel).

Bisher ist im Artikel nicht einmal dargestellt, was es mit "Row Zero" auf sich hat. --Fiona (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Unbedingt eintragen, ja. Mein Nachbar Diddi Krawuppke hat sich im Übrigen auch zum Fall geäußert. Genauso wie seine Schwägerin Giesela Hufschmitt und ihr Neffe Karlheinz Mustermann. Auch das müsste bitte in den Artikel aufgenommen werden. --Der Pavi (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich mag ja deine Art von Sarkasmus, lieber @Pavi, allerdings ist es schon ein kleiner Unterschied, ob deine Schwägerin, dein Neffe oder jemand von Rang und Namen etwas zu dem Fall zu sagen hat. --Goroth Redebedarf? :-) 17:35, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht mein Neffe, sondern der Neffe der Schwägerin meines Nachbarn ;) Aber ja, ich verstehe schon, worauf Du hinaus möchtest. Ich fürchte nur, dass es ein wenig ausufern wird, wenn nun jede Wortmeldung eines politischen oder sonstigen Prominenten Einzug in den Artikel findet. Weil die Row Zero auf den Konzerten der Band Rammstein anzutreffen (gewesen) ist, müssten sie und die Wortmeldung der Ministerin imho auch sinniger Weise eher hier Erwähnung finden. --Der Pavi (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke dir. Ich meine, es ist immerhin eine Politikerin auf Bundesebene. Wenn das jetzt ein weniger wichtiger Kommunalpolitiker gewesen wäre, hätte ich die Frage gar nicht erst gestellt. Und mit den Prominenten finde ich das genauso wie du es sagst. Eine Ausuferung wäre in der Tat eher schädlich. Man kann meine Frage ja noch zurückstellen, da die Folgen ja jetzt erst einmal nur Münschen betrifft (im Bezug auf Row Zero). Ich weiß nicht, wie weit die Tournee fortgeschritten ist und ob andere Veranstalter nachziehen werden. --Goroth Redebedarf? :-) 17:56, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten