„Diskussion:Planck-Konstante“ – Versionsunterschied
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Qcomp (Diskussion | Beiträge) K →Wie kam es zu h als Formelzeichen?: -Zeilenumbruch |
Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Plancksches Wirkungsquantum/Archiv/2#Wie kam es zu h als Formelzeichen? archiviert – letzte Bearbeitung: Bleckneuhaus (17.01.2024 13:39:35) |
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== Zahlendarstellung == |
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Da das Darstellen der Nschkommastellen in der WP bisher nicht festgelegt ist, bitte ich wenigstens, es zu vereinheitlichen. Ich plädiere für keinerleit Gruppentrennzeichen, da man auf diese Weise die Zahl per drag and drop besser kopieren kann.--[[Benutzer:Ulfbastel|Ulf]] 12:33, 11. Jul. 2020 (CEST) |
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== Umbenennen in "Plancksche Konstante"? == |
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Ein user schlägt mir die Umbennenung "Plancksches Wirkungsquantum" => "Plancksche Konstante" vor. Klingt für mich weniger gewohnt, das kann aber an meiner ''old white man''-Sozialisation liegen. Lt. google-ngram kommen seit Jahrzehnten beide Namen [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Plancksches+Wirkungsquantum%2CPlancksche+Konstante%2CPlancks+Konstante&year_start=1800&year_end=2008&corpus=de-2009&smoothing=0 ca gleich häufig vor], nur am Anfang "Plancks Konstante" auch sehr häufig. Lt. google-Suche "Plancksches Wirkungsquantum" 29000, "Plancksche Konstante" 35000. Die anderssprachigen wikis klingen wie "Plancks Konstante". Da könnte man umbenennen. Jemand dagegen? --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 18:27, 18. Feb. 2023 (CET) |
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:War ich (Der Kurt2) der "user"? Dieser Tage versuchte ich, eine Mail an Bleckneuhaus zu senden; ich nahm dann an, es sei gescheitert, weil ich keine Kopie und keine Antwort bekam. Ich bin (nach meinem Übertritt in den Ruhestand) seit Jahrzehnten "ehrenamtlicher" Mitarbeiter in Arbeitsgruppen von DKE und DIN; diese alle bezeichnen seit vielen Jahren in Normen das "Plancksche Wirkungsquantum" als veraltete Bezeichnung. Auch im Internationalen Elektrotechnischen Wörterbuch (deutsche Fassung der DKE) steht es das so. Aber es soll nicht "Plancks Konstante" oder "Plancksche Konstante" heißen, sondern nur "Planck-Konstante". Auch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB), die auf diesem Gebiet doch wohl als kompetent gelten darf, und die in den einschlägigen Normungsgremien mitwirkt, bekennt sich dazu. Und auch der Brockhaus. Ich selbst meine noch dazu: Was heißt denn "Quantum"? Etwa, wie manche meinen, soviel wie Quant? Aber das steht nirgends; außerdem ist die Planck-Konstante kein Quant und keine Größe, sondern eine Naturkonstante. Auch das Wort "Wirkung" kann hier nur Verwirrung stiften. |
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:Natürlich, im Wiki "Planck-Konstante" sollte darauf hingewiesen werden, dass "Plancksches Wirkungsquantum" eine frühere Bezeichnung ist, die aber veraltet ist und nunmehr vermieden werden soll. Und die "Weiterleitung" muss umgedreht werden: Bei der Eingabe "Plancksches Wirkungsquantum" muss auf "Planck-Konstante" weitergeleitet werden. |
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:Und, ja: die Ähnlichkeit mit "anderssprachigen Wikis" ist durchaus sinnvoll und erwünscht! |
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:Jetzt noch zur "reduzierten Planck-Konstante" (Beitrag von LayzyCorrector und Bleckneuhaus): Ja, die ist auch exakt, und dementsprechend steht in der "Broschüre" der PTB "Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland": ħ = h / (2 mal pi) ... ich kann es hier leider nicht exakt schreiben ... |
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::Hallo "user", ja , das bist Du. Und ich dachte, das hier ist auch gleichzeitig die Antwort an Dich. Ich glaube, nach Deiner Begründung ist viel mehr für die Umbennung der Artikel gar nicht mehr vonnöten. Nur noch ein bisschen abwarten, ob jemand gewichtiges dagegen einzuwenden hat. Ich glaube aber, dass nicht. Gruß vom Ruhestand zum Ruhestand! --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 19:40, 20. Feb. 2023 (CET) |
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:::Na, mangels Protest sollten wir dann mal zur Umbenennung in "Planck-Konstante" schreiten. Den ausführlichen Beleg habe ich [https://www2.dke.de/de/Online-Service/DKE-IEV/Seiten/IEV-Woerterbuch.aspx hier] gefunden, mit historischer Fußnote. Nur habe ich keine Übung im Artikel-Verschieben, wegen der vielen dranhängenden Seiten. Könnte das jemand Geübtes übernehmen? --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 17:24, 16. Mär. 2023 (CET) |
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::::Danach müsste man den Text noch redigieren, um ihn an die neue Benennung anzupassen. Das könnte ich (mit 60% Autor) übernehmen. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 17:28, 16. Mär. 2023 (CET) |
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::::::::<small>Done. Bitte prüfen. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 10:29, 17. Mär. 2023 (CET)</small> |
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:::::Die Verschieberei kann ich gerne übernehmen, ist aber auch kein Hexenwerk. |
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:::::Nur, wohin? Dein Beleg nennt es Planck-Konstante, so schreibt auch [[Benutzer:Der Kurt2|Der Kurt2]]. Das hat auch den Vorteil, dass wir von der Rechtschreibung her auf der unstrittigen Seite sind - oben schriebst du noch „Plancksche Konstante“ (als „plancksche Konstante“? oder als Planck’sche Konstante?), daher die Nachfrage, ob wir uns wirklich alle einig sind. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:52, 16. Mär. 2023 (CET) |
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::::::Hinweis: [[Hilfe:Seite verschieben|Hilfe:Seite verschieben – Wikipedia]] --[[Benutzer:Cms metrology|Cms metrology]] ([[Benutzer Diskussion:Cms metrology|Diskussion]]) 18:00, 16. Mär. 2023 (CET) |
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:::::::Ich meinte, buchstäblich: [[Planck-Konstante]]. Und zwar nicht deshalb, weil ich andere Schreibweisen wirklich falsch finde, sondern damit wir hier der PTB etc. folgen. Dank an Kurt2. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:52, 16. Mär. 2023 (CET) |
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:::::::: Vielen Dank euch! Mit dieser Verschiebung, die ich ausdrücklich unterstütze, habt ihr zugleich eine Anomalie beseitigt: Laut Duden ist "Quant" = "kleinstmöglicher Wert einer physikalischen Größe (von dem gewöhnlich nur ganzzahlige Vielfache auftreten),...)", während "Quantum" laut Duden "bestimmte [jemandem, einer Sache zukommende] Menge, z.B. das tägliche Quantum Kaffee" ist. Gleiches steht in den Wikipedia-Artikeln dazu. Das Wort Wirkungsquant''um'' war in dieser Hinsicht eine historisch gewachsene Ungenauigkeit. Gruß von der [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ([[Benutzer Diskussion:Wassermaus|Diskussion]]) 13:44, 20. Mär. 2023 (CET) |
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== Wie kam es zu h als Formelzeichen? == |
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Das früher verwendete b stand wohl für Boltzmann. Aber woher kommt das h? --[[Benutzer:Robbit|Robbit]] ([[Benutzer Diskussion:Robbit|Diskussion]]) 18:29, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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: Irgendwo haben ich mal gelesen, es sollte "Hilfsgröße" heißen, aber das kann eine urban legend sein. Und ich glaube nicht dass b für Boltzmann stand. In ''Ueber irreversible Strahlungsvorgänge'', Annalen der Physik 1 (1900) 69–122, S. 121; [[doi:10.1002/andp.19003060105]] hat er einfach zwei Konstanten a und b verwendet, die heute h/k<sub>B</sub> und h heißen. Und im historischen Rückblick [https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0010008v1.pdf] steht auch nix darüber. -- [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ([[Benutzer Diskussion:Wassermaus|Diskussion]]) 21:19, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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::Ich erinnere, h wie "Hilfsgröße" gelesen zu haben, habe aber auch keinen Beleg (mehr) dafür. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:21, 14. Okt. 2023 (CEST) |
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::: In [[Plancksches_Strahlungsgesetz#Die_empirische_Lösung]] ist ein Beleg angegeben, aber es ist Heise Online. Die Frage ist, wie zuverlässig das ist. — [[Benutzer:Wassermaus|Wassermaus]] ([[Benutzer Diskussion:Wassermaus|Diskussion]]) 09:10, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::::ich habe in Plancks Artikeln und einigen mir zugänglichen physikhistorischen Büchern gesucht, aber keinen Beleg für "Hilfsgrösse" gefunden. [https://pubs-aip-org.ehu.idm.oclc.org/aapt/ajp/article/91/2/159/2872504/On-the-Trail-of-Blackbody-Radiation-Max-Planck-and In dieser Rezension] von ''On the Trail of Blackbody Radiation'' von Lemons ''et al.'' wird erwähnt, dass darin etwas über den Bezug von "h" zu "Hilfsgrösse" oder "Hohlraum" gesagt werde. Aber das Buch ist in der archve.org-Library nicht vorhanden. --[[Benutzer:Qcomp|Qcomp]] ([[Benutzer Diskussion:Qcomp|Diskussion]]) 11:07, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::::Nachtrag: [https://archive.org/details/alle45-d/page/n489/mode/2up?q=%22Hilfsgr%C3%B6sse%22 Hier heisst es z.B.], Planck habe anfänglich von einer "Hilfsgrösse" gesprochen. Aber [https://archive.org/details/vortrageunderinn0000plan/page/14/mode/2up?view=theater in Plancks eigener Darstellung ''Zur Geschichte der Auffindung des physikalischen Wirkungsquantums''] wird das nicht erwähnt und auch nicht im [https://archive.org/details/originalpapersin00plan/page/8/mode/2up?view=theater seinem Vortrag vom 14. Dezember 1900], den ich öfter als Beleg für "Hilfsgrösse" gesehen habe. --[[Benutzer:Qcomp|Qcomp]] ([[Benutzer Diskussion:Qcomp|Diskussion]]) 12:43, 31. Okt. 2023 (CET) |
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:::::Deine Fundstelle nach "Hier heisst es z.B..." ist leider wohl hier nicht zitierfähig. Aber hat jemand Zugriff auf "M. PLANCK Verhandl. der Deutschen Physikal. Gesellsch. 2. S. 202. 1900." , von ihm selbst zitiert als 1) in der bekannten Arbeit vom 14.12.1900 ? --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 13:09, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::::::{{Antwort|Bleckneuhaus}} Das sollte [http://www.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Planck%20(1900),%20Improvement%20of%20Wien's.pdf dieses Paper] sein, wenn auch in Übersetzung. Ohne h. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 13:45, 31. Okt. 2023 (CET) |
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::::::[https://archive.org/details/verhandlungende01goog/page/n46/mode/2up Das ist nur eine Ankündigung] einer späteren Veröffentlichung, ''Deduktion der Strahlungs-Entropie aus dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik'', die ich nicht finde. Aber hier gibt es [https://ia804507.us.archive.org/12/items/uberdietheoewarm00planrich/uberdietheoewarm00planrich.pdf Plancks ''VORLESUNGEN ÜBER DIE THEORIE DER WÄRMESTRAHLUNG''], in der die Ableitung detaiiliert beschrieben wird. (Von "Hilfsgrösse" ist explizit nicht die Rede.) --[[Benutzer:Qcomp|Qcomp]] ([[Benutzer Diskussion:Qcomp|Diskussion]]) 14:00, 31. Okt. 2023 (CET) |
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== Noch einmal: "Plancksches Wirkungquantum"? == |
== Noch einmal: "Plancksches Wirkungquantum"? == |
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:Zur Sache kann ich hinzufügen, dass man den Autor dieser abwegigen Frage darauf hinweisen sollte, bei Planck nachzulesen (Beleg 3 des Artikels). Da wird er die Antwort finden. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 11:42, 31. Okt. 2023 (CET) |
:Zur Sache kann ich hinzufügen, dass man den Autor dieser abwegigen Frage darauf hinweisen sollte, bei Planck nachzulesen (Beleg 3 des Artikels). Da wird er die Antwort finden. --[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus ]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 11:42, 31. Okt. 2023 (CET) |
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== Drehimpuls == |
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Hallo, im Abschnitt ''Drehimpuls'' steht Folgendes: |
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: Allerdings hat der Betrag des Drehimpulsvektors nun die Länge <math>|\vec l| = \sqrt{l(l+1)}\; \hbar</math>. |
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Über diese Formulierung bin ich gestolpert. Ein Betrag hat keine Länge sondern eine Größe. Eine Länge hat andersherum einen Betrag. Oder sehe ich das falsch? --[[Benutzer:Jazzman|Jazzman]] 12:42, 17. Jan. 2024 (CET) |
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Aktuelle Version vom 1. Februar 2024, 01:46 Uhr
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Noch einmal: "Plancksches Wirkungquantum"?
Planck leitete das, was er als "Naturkontante h" bezeichnete, aus dem Verhältnis von "Energie" und "Frequenz" her. Da "Frequenz" 1/t ist, so ist dieses Verhältnis E/f das Produkt von "Energie" und "Zeit", E mal t. Dieses Produkt ist in der Physik als Variable "Wirkung" bekannt. Daher ist die Bezeichnung "Wirkungsquantum" für Plancks h sicher folgerichtig. Erklärungsbedürftig wäre im Artikel aber, weshalb dieses Wirkungsquantum anders als die physikalische "Wirkung" keine Variable, sondern eine Konstante sein soll. Ed Dellian --2003:D2:974C:2B69:84A1:AE9C:E40C:A5A 17:44, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Wirkung hat die Dimension Energie mal Zeit. Aber nicht alles was die Dimension Energie mal Zeit hat ist Wirkung. -- Wassermaus (Diskussion) 18:43, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Wie gesagt: Mir fehlt im Artikel eine Erklärung, weshalb h konstant sein soll. Ed Dellian --2003:D2:974C:2B69:84A1:AE9C:E40C:A5A 19:36, 26. Okt. 2023 (CEST)
Ergänzung: Weder der Artikel, noch die Fachliteratur (so weit ich sehe) klärt darüber auf, weshalb Plancks Term "Energie/Frequenz" (= Energie mal Zeit), der mit der Variable Wirkung" dimensional identisch ist, keine Variable, sondern eben die "Planck-Konstante" sein soll. M. E. ist das ein Mangel, der behoben werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:974C:2B15:6851:656F:A5F6:6352 (Diskussion) 13:42, 27. Okt. 2023 (CEST))
Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist die Neutralität. Dazu ist es unabdingbar, die Regel WP:NOR (no original research) einzuhalten. Wenn jegliche moderne (Sekundär-)Literatur Originalquellen auf eine Weise wiedergibt, die einem Wikipedianer als unzureichend oder gar falsch erscheint, kann diese Einzelmeinung nicht in einem enzyklopädischen Artikel berücksichtigt werden. Erst wenn sich reputable Belege dafür angeben lassen, lohnt sich eine weitergehende redaktionelle Diskussion darüber.
Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/03#Range-Ban_auf_2003:D2:x_(erl.). Kein Einstein (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Zur Sache kann ich hinzufügen, dass man den Autor dieser abwegigen Frage darauf hinweisen sollte, bei Planck nachzulesen (Beleg 3 des Artikels). Da wird er die Antwort finden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:42, 31. Okt. 2023 (CET)
Drehimpuls
Hallo, im Abschnitt Drehimpuls steht Folgendes:
- Allerdings hat der Betrag des Drehimpulsvektors nun die Länge .
Über diese Formulierung bin ich gestolpert. Ein Betrag hat keine Länge sondern eine Größe. Eine Länge hat andersherum einen Betrag. Oder sehe ich das falsch? --Jazzman 12:42, 17. Jan. 2024 (CET)
- Ist jetzt korrigiert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2024 (CET)
