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Archiv

2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich habe die alte Version von Dipfele wiederhergestellt, weil die Änderungen von Monstera m.E. eine Verfälschung bzw. Unterdrückung der Kritik am im Artikel beschriebenen neoklassischen Modell darstellt. Siehe dazu auch den vorherigen Abschnitt der Diskussion. Wenn die Kritik weiter unterdrückt bzw. verfälscht wird, werde ich die Neutralität des Artikels monieren. --Paulimausi 22:42, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

„Verfälschung und Unterdrückung“ – zwecks Abgleich mit der Realität empfehle ich Dir die Lektüre des Artikels Verschwörungstheorie. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:53, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde ja gerne einmal sachliche Kritik hören. Der geänderte Text ist sachlich falsch und zeugt von mangelndem Verständnis sowohl der neoklassischen Theorie als auch der Kritik daran. Ich werde den Text wieder ändern. Paulimausi 23:37, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sehr witzig! Ich habe die Änderung gerade deswegen durchgeführt, weil der Inhalt ZUVOR eine "Verfälschung" der Tatsachen ist, wie im "vorherigen Abschnitt der Diskussion" ausgeführt. Ich beanspruche nicht, dass ich das perfekt gemacht habe, aber besser ist es allemal. Nachdem Du einen Editwar angefangen hast, kannst Dir jetzt was aussuchen. Entweder wir machen a) weiter bis der Artikel gesperrt wird. b) Du gibst nach oder c) da kein Konsens besteht, werfen wir alles raus was strittig ist. --Monstera 23:52, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich weise darauf hin, daß ich lediglich eine Neutralitätswarnung und einen zusätzlichen Abschnitt hinzugefügt habe. Sowohl das Löschen des Neutralitätswarners als auch die unkommentierte Löschung eines Absatzes sind Verstöße gegen die Etikette. Dies gilt im übrigen bereits für die unkommentierte Löschung des ersten Abschnittes durch Nis Randers. --Paulimausi 00:04, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eine Neutralitätswarnung muss begründet sein. --Livani 00:07, 13. Jan. 2008 (CET) P.S. und Kritik belegt. --Livani 00:08, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eine Neutralitätswarnung unterstützt von nur einem einzelnen verwirrten Benutzer reicht auch nicht. --Monstera 00:13, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Neutralitätswarnung ist aus den in der Diskussion in diesem Abschnitt und im Abschnitt „Einfügung...“ genannten Gründen begründet. Hier wird eine Theorie ausführlich dargelegt, aus der sich ergeben soll, daß ein Mindestlohn schlecht sei. Sachliche Kritik an dieser Theorie wird dagegen ohne Begründung gelöscht.

Ich habe den Artikel auf der Vandalismus/EditWar-Seite eingetragen. --Paulimausi 00:18, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zur Information: Der Absatz, der hier so großes Aufsehen erregt und den die Benutzer Livani und Monstera unbedingt gelöscht sehen wollen lautet:

Kritik

Kritiker zweifeln die Realitätsnähe der Annahmen des neoklassischen Modells an. Dies gilt insbesondere bezüglich der Annahme eines fallenden Arbeitsangebots bei sinkenden Löhnen. Es sei nicht realistisch anzunehmen, daß Menschen, denen der Lohn gekürzt wird, weniger arbeiten wollten, vielmehr müßten sie mehr arbeiten, um ihre Einkommenshöhe zu halten. Weite sich das Arbeitsangebot bei sinkenden Löhnen jedoch aus, so führe dies zu einem weiteren Druck in Richtung einer Lohnsenkung. Damit existiere im Niedriglohnbereich kein Gleichgewichtslohn, so daß das neoklassische Argument gegen Mindestlöhne falsch sei.^[1]

Ich bitte darum, diesen Abschnitt in den Artikel aufzunehmen. --Paulimausi 00:34, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Kritik an der Relevanz der Quelle, die bei einer der letzten Löschaktionen als "Begründung" eingetragen wurde (natürlich nicht in der Diskussion, sondern nur im Änderungsfeld), ist angesichts so manch anderer im Artikel verwendeter Quelle lächerlich. --Paulimausi 00:41, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe eine weitere Quelle eingetragen. Der Autor ist VWL-Prof. Das dürfte ja wohl reichen. --Paulimausi 00:56, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Gleich im ersten Satz wird wieder die Strohpuppe augebaut. Ja, das böse neoklassische Modell. Die bösen Neoklassiker und der liebe Onkel Keynes. Du magst das ja lächerlich finden. Ich finde Deine Argumentationstaktik lächerlich. Außerdem steht das nun im Widerspruch zu dem, was ich bereits in den Artikel eingetragen habe. Über den Rest kann man streiten. Aber es ist keine Kritik am neoklassischen Modell, sondern eine mögliche Linie, die in der Diskussion um den Mindestlohn reflektiert worden sein muss. --Monstera 01:14, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Monstera. Ich bitte Dich, lies erst, worum es geht, bevor Du hier anderen böse Absichten unterstellst. Wenn Du auch nur eine Zeile der angegebenen Quellen gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß es tatsächlich Kritik am neoklassischen Modell gibt. Wieso sollte das auch nicht so sein? Ist die neoklassische Theorie eine Bibel, die niemand anzweifeln darf?

Mit John Maynard Keynes hat das ganze nun überhaupt nichts zu tun. Aber falls Du VWL-Student bist, was ich vermute, dann solltest Du vielleicht den auch einmal lesen, bevor Du Dir eine Meinung bildest. Grüße! --Paulimausi 01:41, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Liebe Paulimausi,

der von dir gewünschte Absatz ist leider zu wirr als das er Platz in einer Enzyklopädie finden könnte. mMn geht er an der Sache vorbei und verwirrt den Leser weit mehr als das er ihm hilft. Schreibe klar und mit eindeutiger Relevanz El Poncho 02:04, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Klarer und mit mehr Relevanz kann man nicht schreiben. Die Kritik ist gut belegt, m.E. ohne weiteres verständlich und ist für die Frage, ob ein Mindestlohn sinnvoll ist oder nicht von größter Relevanz.

Alle Argumente, die im Abschnitt "Neoklassische Theorie" stehen, sind hinfällig, wenn die Kritiker recht haben.

Im übrigen enthält der Abschnitt "Nachfragetheorie" auch einen Abschnitt Kritik. --Paulimausi 02:10, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lieber El Poncho, das Löschen von Textbausteinen ohne Begründung ist ein Verstoß gegen die Etikette. Ebenso das Löschen eines Neutralitätsbausteins ohne Diskussion. Nachdem du dich gar nicht an der Diskussion beteiligt hast, fängst du an wie wild an dem Artikel herumzuschrauben und löscht einen Baustein, der hier umstritten ist, dem aber offenbar nach der Hinzufügung eines neuen Beleges auch die Kritiker hier nicht mehr widersprechen. --Paulimausi 02:15, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es verstößt auch gegen die Etiquette einen Absatz im Alleingang durchpressen zu wollen, erst recht dann, wenn vier Leute Widerspruch eingelegt haben. El Poncho 02:20, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Diskussion hat auf ziemlich engem zeitlichen Raum stattgefunden. Ich bin sehr gespannt, wie die Diskussion noch verlaufen wird.

Bis dahin bitte ich einfach von Löschungen abzusehen. Ich habe die Formulierung des Absatzes, um den es mir allein geht, so geändert, daß er auch für die Vertreter der Neoklassik akzeptabel sein müßte.

Was ich nicht verstehe ist: Warum sollte diese wirklich kurze und prägnante Kritik nicht stehenbleiben dürfen, aber die wirklich ausladende und mit Grafiken versehene neoklassische Theorie? Das ist mir wirklich ein Rätsel. --Paulimausi 02:27, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Kritik, das Neklassische Modell gehe an der Realität vorbei geht seinerseits an der Realität der Neoklassischen Theorie vorbei. Für eine eingehende Darstellung dieser (vermeintlichen) Probleme ist der Artikel Mindestlohn aber nicht der richtige Platz. El Poncho 02:22, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist DEINE Meinung. Nicht meine Meinung. Und auch nicht die Meinung der in den Quellenangaben genannten Wissenschaftler. --Paulimausi 02:27, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist das tatsächlich so oder wird diese Annahme durch Fehlinterpretation nur unterstellt? Eine Fehlinterpretation ist etwas anderes als eine Kritik. Erstere ist gegenüber letzterer hier nicht relevant. El Poncho 02:32, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf die Idee, dies sei eine Fehlinterpretation? Du mußt doch nur diesen Artikel lesen. Im Teil über das neoklassische Arbeitsmarktmodell wird die Annahme doch beschrieben.

Und warum wurde die zweite Quelle gestrichen? Es handelt sich um die wissenschaftliche Kritik eines Mathematikprofessors. Nicht daß es aus meiner Sicht auf einen Titel ankäme. Welches Status eine Person hat, ändert nichts an der Aussage. Ich werde die zweite Quelle wieder hineinnehmen. --Paulimausi 07:59, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn man hier eine Kritik einstellt, muss sie auch so dargelegt werden, dass sie nachvollziehbar ist. Die relevant der Postautisten ist sehr fraglich und müsste belegt werden. Über den Mathematikprofessor wurde hier doch ausreichend diskutiert. --Livani 09:42, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Kritik wird nicht dadurch nachvollziebarer, wenn man die Schlußfolgerung wegkürzt.

Welche Diskussion über den Mathematikprofessor?

Es sollten lieber die Quellenangaben und Ausführungen des restlichen Artikels überarbeitet werden. Im Vergleich zu dem hier so heiß umkämpften Absatz ist der Artikel nämlich weit weniger gut verständlich und belegt.

Ich kann die heftige Ablehnung dieses Absatzes nicht nachvollziehen. Ich kann es mir nur so erklären, daß die Kritik so sehr ins Schwarze trifft, daß sie für die Vertreter der Neoklassik und/oder die Gegner des Mindestlohnes unerträglich ist. --Paulimausi 10:12, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Albern. Versuch lieber mal, den Gedankengang nachvollziehbar darzustellen, in deiner Version ist das nicht der Fall. --Livani 10:34, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Livani! Ich hatte gar nicht gemerkt, daß Du auch die Post-Autisten wieder gelöscht hattest. Womit willst Du das begründen? Die Post-Autisten haben sich gerade deswegen zusammengefunden, weil sie Kritik an der neoklassischen Herangehensweise haben.

Die Relevanz dieser Position zu beurteilen überlasse doch bitten den Leserinnen und Lesern. Diese ewige Bevormundung geht mir langsam auf den Geist.

Aber zur Relevanz dieser Position sei auf folgende Anzeige im American Economic Review von 1982 hingewiesen: TIFF

Die Unterzeichner dieses Aufrufes sind alles absolut hochkarätige Ökonomen. --Paulimausi 10:39, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich möchte hinzufügen, daß ich die Art und Weise, wie hier nach meinem Einfügen der Kritik diskutiert wurde, leider für absolut typisch für die Verhaltensweisen in der Volkswirtschaftslehre halte. Ich nehme dabei an, daß die meisten Diskutanten VWL-Studentinnen oder -Studenten sind. --Paulimausi 10:51, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da ich sehe, dass es schon eine Meldung wegen Edit war gibt, habe ich den Artikel auf die dort befürwortete Version 22:25, 12. Jan. 2008 zurückgesetzt. Ich schlage vor, hier weiter zu diskutieren und nicht per Versionsgeschichte. --Livani 10:55, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin dagegen und habe deine Änderungen zurückgesetzt und schlage vor, Du bringst Argumente für Deine Änderungswünsche. -Paulimausi 10:58, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bleiben wir doch mal beim eingefügten Text, der als Kritik unter das Neoklassisches Arbeitsmarktmodell eingefügt wurde:

• Kritiker bezweifeln die Annahme eines fallenden Arbeitsangebots bei sinkenden Löhnen. Es sei nicht realistisch anzunehmen, dass Menschen, denen der Lohn gekürzt wird, weniger arbeiten wollten, vielmehr müssten sie mehr arbeiten, um ihre Einkommenshöhe zu halten. Weite sich das Arbeitsangebot bei sinkenden Löhnen jedoch aus, so führe dies zu einem weiteren Druck in Richtung einer Lohnsenkung. Damit existiere im Niedriglohnbereich kein Gleichgewichtslohn, womit die neoklassische Argumentation gegen den Mindestlohn unzutreffend sei. ^{[2] [3]}

Da fällt sofort auf dass es eine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell sein soll. Es ist aber überhaupt keine Kritik am Modell. Sowas ist etwas für verwirrte Studenten. Es ist selbstredend eine Kritik an der "Annahme" einer Marktsituation "womit die ... Argumentation ... unzutreffend sei", aber nicht die Argumetation am Modell sondern an der "Annahme". Das Modell ist unschuldig wie ein zu opferndes Lamm. Schuldig sind die, die das Lamm opfern wollen (Paulimausi) - die einen Strohmann, einen Sündenbock brauchen. So einfach ist das. --Monstera 12:55, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

ist einfach ein wirrer Text. Paulimausi ist zwar nicht in der Lage, die angebliche "Schlussfolgerung" plausibel darzustellen, aber mit Hilfe wohlmeinender Admins gehts ja auch per Edit war .... --Livani 13:01, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Auch wenn es immer mal wieder im konkreten Fall ärgerlich ist: Die Einrichtung, dass Admins durchaus auch ohne Ansicht der einzelnen Versionen sperren, hat ihre Vor- und Nachteile. Logo würde ich an dieser Stelle keinen Vorwurf machen wollen – ich selbst war auch einen Tag unterwegs und bin immer noch erschlagen von den Kilobytes an Unfug, die sich in den letzten 24 h hier eingefunden haben. Jemand ohne thematischen Background ist nicht zuzumuten, sich da einzulesen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:09, 13. Jan. 2008 (CET) Was nichts daran ändert, dass es hier höchst ärgerlicherweise eine falsche Version gesperrt worden ist, zumal ärgert mich der völlig unhaltbare Fokus auf Steve Keen in gleich mehreren Artikeln mittlerweile ganz gewaltig.Beantworten

Die jetzige Version wird von keinem befürwortet außer Paulimausi. Das kann nicht sein. Die Kritik an dieser Fassung wurde deutlich vorgetragen. Bis auf einen renitenten Steve Keen-Pusher besteht hier Konsens. Dementsprechend sollte auch der Artikel gestaltet sein. El Poncho 21:43, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es ist eine nachvollziehbare, gut belegte Kritik an einem Modell, welches als Argument gegen den Mindestlohn verwendet wird. Die Benutzer El Ponche, Monstera, Livani und "Nis Randers" geben kein einziges inhaltliches Argument gegen die Aussage und ihre Quellen an.

Dabei ist bei den Benutzern "Livani" und "Nis Sanders" fraglich, ob es sich überhaupt um verschiedene Personen handelt. Ich bin jedenfalls auf der Seite des Nutzers "Livani" vom Nutzer "Nis Randers" angesprochen worden. Benutzer_Diskussion:Livani#Mausipauli Das kann einen schon nachdenklich stimmen. --Paulimausi 00:26, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@Paulimausi: Die von Dir formulierte angebliche Kritikermeinung ist auch in meinen Augen nicht stichhaltig. Ein einzelner Volltagsangestellter mit 40 Wochenstunden KANN gar nicht einfach länger oder mehr arbeiten, um eventuelle Lohnkürzungen auszugleichen. Man liest alltäglich genug Berichte über Personen, die über geringe Gehälter jammern, sei es z.B. bei der Postzustellung oder im Einzelhandel. Kein einziges Beispiel ist mir präsent, wo ausgesagt wurde, daß "man deswegen jetzt länger arbeiten müßte". Das ist einfach ein Scheinargument, das in der bundesdeutschen Realität nicht zutrifft. Die einfache Aussage: "Je mehr für einen Job geboten wird, desto mehr Personen würden diesen Job gerne annehmen. Je niedriger die Löhne, desto weniger Arbeit wird angeboten." trifft einfach im Regelfall zu. Überlege mal, wie Du Dich verhalten würdest. Für 5 Euro gibt kaum ein Mathestudent Nachhilfe, aber für 20 Euro findet man jede Menge. Für 5 Euro will kaum jemand den Rasen umgraben, für 15 Euro findet man jede Menge Personen. Das ist schon eine klare, objektive Tatsache. Selbstverständlich ist es natürlich so, daß Angebot und Nachfrage in der Realität nie völlig frei sind, denn es existieren äußere Zwänge, die von dem vereinfachten Modell (deswegen heißt es MODELL!) nicht berücksichtigt werden. Dein Argument ist auch falsch, wenn man es aus der Sicht des Sozialhilfeniveaus sieht: Je näher der Niedriglohn an der Sozialhilfe liegt, desto weniger werden für das kleine bißchen mehr arbeiten wollen. Wie man es auch dreht und wendet: Höhere Löhne ziehen mehr Arbeitswillige an als niedrige Löhne. --Kajjo 13:06, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Kajjo! Die von mir angegebene Kritik ist keine angebliche Kritikermeinung, sondern sie ist eine Meinung in der Wissenschaft, die mit Quellen belegt ist.

Daß DU diese Meinung nicht nachvollziehen kannst, ist ein inhaltliches Problem, welches im Rahmen von Wikipedia nicht geklärt werden kann. Für die Beibehaltung spricht schon ganz einfach die Tatsache, daß es Wissenschaftlicher gibt, die sie vertreten. --Paulimausi 13:49, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aber um auch inhaltlich (sozusagen off topic) auf Deine Überlegungen einzugehen:

Du zweifelst an, daß eine Person immer länger arbeiten kann, weil sie irgendwann an die Grenzen ihrer Belastbarkeit kommt. Das ist vollkommen richtig. Ein Tag hat nur 24 Stunden und ein Mensch nur eine bestimmte gesundheitliche Verfassung. Das spricht schon gegen das neoklassische Modell, so wie es in dem Artikel angegeben wird, wo das Arbeitsangebot stets steigt, wenn der Lohn steigt. Jedenfalls aber gehts jetzt auch Du implizit davon aus, daß Menschen mehr arbeiten, wenn sie einen geringen Verdienst haben und nur aufgrund ihrer physischen Belastbarkeit ihr Arbeitsangebot nicht weiter steigern können. Dies steht im krassen Widerspruch zu der Annahme eines bei sinkendem Lohn fallenden Arbeitsangebot, wie sie in dem in diesem Artikel verwendeten Modell vorkommt. --Paulimausi 13:54, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wieso darf eigentlich jeder Troll in der Wikipedia mitmachen? --Monstera 15:42, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Man kann die neoklassische Theorie nicht ohne ihre Kritik bringen, das ist untrennbar verbunden. Kein Lehrbuch bringt NK, ohne nicht seitenweise auf die Mängel einzugehen. Häufig nimmt die Kritik mehr Seiten in anspruch, als die Modelle für sich. --Unify 15:45, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was ist nicht neoklassische Kritik an der Neoklassik? Die Sache, um die es hier ging, ist es jedenfalls nicht. --Monstera 15:54, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie bitte? Welches Fachbuch zitierst du, ich nehme an du kennst keines. Ich lese z.B. in Schöler (1999): Grundlagen der Mikroökonomik. --Unify 15:57, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe nichts zitiert. Wozu auch? Willst Du jetzt nur stören oder geht es Dir konkret um etwas? --Monstera 16:16, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wer mit Sprüchen daherkommt wie "Welches Fachbuch zitierst du, ich nehme an du kennst keines" will offensichtlich nichts anderes als provozieren. --Livani 16:32, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@Paulimausi: Nein, wenn man das vereinfachte Modell von "Angebot-und-Nachfrage" überhaupt kategorisch mit dem heute unpopulären Schlagwort "neoklassisch" belegen muß, dann muß man es auch als das sehen, was es ist: ein Modell. Eine realistischere Grafik sollte eigentlich nur Geraden (oder Kurven) enthalten, die in der Mitte liegen und keine Werte in Nähe der Achsen vorgibt. Das Modell gilt natürlich nicht für Extreme, da weder Preis noch Angebot oder Nachfrage gegen Null tendieren können. Wenn man den mittleren Ausschnitt betrachtet, dann wird aber sicherlich jedem klar, daß in diesem Bereich durchaus die klassische Angebot-und-Nachfrage-Theorie paßt: Auf gut bezahlte gleichwertige Jobs bewerben sich mehr als auf schlecht bezahlte; hohe Löhne rechtfertigen lange oder schwierige Ausbildungszeiten; extrem niedrige Löhne werden nur von Leuten in Zwangslage akzeptiert und ansonsten gemieden. Dies entspricht alles dem klassischen (von mir aus auch "neoklassischen") Bild.

Wir sind uns alle einig, daß nicht der Mindestlohn selbst, sondern die Höhe des Mindestlohns entscheidend für seine Auswirkungen ist. Würde ein Mindestlohn in den Bereich der realistischen Bereich der Grafik fallen, so würde aller Wahrscheinlichkeit nach in der Tat die prognostizierte Verzerrung eintreten. Das gleiche passiert bei jeder erzwungenen übermäßigen Erhöhung von Gehältern, egal ob per Mindestlohnverordnung oder z.B. durch Streik. In halte es für unlauter, dieses klassische Angebot-und-Nachfrage-Modell so sehr in Zweifel zu ziehen, wo es doch täglich erlebbar ist.

Im extremen Niedriglohnbereich funktioniert das Modell natürlich sowieso nicht, da wir ja zu Glück in Deutschland die SOZIALE Marktwirtschaft haben und somit ohnehin zahlreiche (bezogen auf die Markttheorie) externe Faktoren Einfluß nehmen, z.B. die Höhe der Sozialhilfe, Sittenwidrigkeit von Niedrigstlöhnen, maximale Arbeitszeiten, Mindesturlaub und so weiter. Folgen aus diesen Einflüssen sind keineswegs "Kritik an der Theorie" im Sinne von "warum sie nicht stimmt", sondern einzig Kritik in Form von "wo liegen die Grenzen". -- Keiner will einen völlig losgelöst und frei agierenden Markt. Gesetze und Vorschriften sind nötig, um einen gesunden Kompromiß aus Schutz und Freiheit zu gewährleisten. Somit kann eine idealisierte Theorie gar nicht "perfekt" sein, sondern nur einen Teilaspekt der Lage beschreiben. Dazu aber jst die neoklassische Theorie ausgezeichnet geeignet und bewährt sich in der realistischen Mitte ausgezeichnet.

Nur um Verständnisprobleme zu vermeiden: "Arbeitsangebot" bedeutet in der Theorie nicht, wieviel ein einzelner Arbeiter anbietet, sondern wieviele Individuen bereit sind, ihre Arbeitskraft anzubieten: Da es hier ja um die Preisfindung für das Gut Arbeit geht, muß man "Arbeitskraft" gegen "Lohn" stellen und die Vereinfachung zu "Vollzeitstelle" ist in den meisten Branchen mehr als gerechtfertigt; eine Diskussion über wieviel ein einzelner arbeitet, ist nicht nötig. Schaut man sich die Post an, so treten sicherlich zwei miteinander wechselwirkende Preisfindungen im Wettbewerb: 400-Euro-Kräfte (meistens weniger qualifiziert und zuverlässig) und Vollzeitkräfte.

Zusammenfassung: Das Angebot-Nachfrage-Modell beschreibt viele Zusammenhänge sehr gut. Es gibt keinen Grund, Kritik daran so zu äußern, daß der Eindruck entstehen könnte, es würde nichts taugen. Im Gegenteil sollte die Kritik so formuliert werden, daß die Grenzen des Modells klar werden, z.B. eingeschränkte Freiheitsgrade durch soziale Sicherung und Existenzansprüche. --Kajjo 10:45, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Kajjo! Erst einmal danke ich dir, daß du sachlich argumentierst. Diese Feststellung ist mir seit meiner Begegnung mit den Benutzern Nis Randers/Livani/Monstera wichtig.

Zur Sache: Es sei dir völlig unbenommen, das Angebot-Nachfrage-Modell in vielen Zusammenhängen für sinnvoll zu halten. Man muß jedoch die damit verbundenen Voraussetzungen mit betrachten. Meine Meinung ist -- offenbar im Gegensatz zu deiner Meinung --, daß das einfach Angebot-Nachfrage-Modell jedenfalls nicht eins zu eins auf den Arbeitsmarkt übertragen werden darf. Sozialhilfe, Rechtsprechung zum Thema Sittenwidrigkeit o.ä. sind staatliche Maßnahmen, also marktexterne Faktoren, die das Marktgeschehen zwar beeinflussen, jedoch nicht Gegenstand des einfachen Modells sind. Auch der Mindestlohn wäre ein solcher externer Faktor.

Zu deiner Anmerkung zum Begriff Arbeitsangebot. Das Arbeitsangebot umfaßt notwendigerweise sowohl die Anzahl der anbietenden Personen, als auch die von den Personen jeweils angebotene Arbeitsleistung. Sonst könnte man das Arbeitsangebot mikroökonomisch nicht oder jedenfalls nur in Form einer 0/1-Funktion fundieren. Das vertritt, soweit ich das überblicken kann, nun wirklich niemand. Der Witz ist ja gerade, daß das neoklassische Modell des Arbeitsmarktes, so wie es im Mindestlohn-Artikel verwendet wird, mit einer mikroökonomischen Fundierung, die auch die Einkommenswirkung berücksichtigt, nicht vereinbar ist.

Generell gilt: Daß wir -- du und ich -- hier evtl. nicht einer Meinung sind, tut zum Thema nichts zur Sache. Entscheidend ist doch, daß eine Theorie in Wikipedia nicht in extenso ausgebreitet werden kann, wenn dabei gleichzeitig die Information unterdrückt wird, daß es an der Theorie oder ihrer Anwendbarkeit auf den Arbeitsmarkt (du nennst es Grenzen des Modells) fundamentale Kritik gibt. Das ist aber so, siehe die genannten Post-Autisten bzw. die genannten Autoren. --Paulimausi 19:16, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Benutzer Monstera fährt fort, ohne nähere Begründung wichtige Textstellen zu löschen. Ich bin gegen diese Löschung und fordere eine Diskussion. Das Benutzerverhalten von Monstera ist inakzeptabel und ich werde, wenn das so weitergeht, Monstera auf der EditWar-Seite eintragen. --Paulimausi 19:11, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Daran kann Dich niemand hindern. Beachte dabei allerdings in Deinem eigenen Sinne: Dieser an Dich selbst gerichtete Warnschuss war an Deutlichkeit kaum zu überbieten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe schon einmal die Benutzer Livani und Nis Randers auf die EditWar-Seite gesetzt. Ich bin daher von irgendwelchen Drohbemerkungen eines dieser immer gemeinsam auftretenden und beständig gegen die Wikiquette verstoßenden Benutzer nicht sonderlich beeindruckt. --Paulimausi 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nur der Form halber: Schon rein technisch bin ich nicht in der Lage, Dir hier in irgendeiner Form zu drohen. Auch Deine abstrusen Verschwörungstheorien wurden bereits hinlänglichst diskutiert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:34, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eine persönliche Frage an die Nutzer Nis Randers / Livani / Monstera:

Warum habt Ihr eigentlich so große Angst vor dem einen Satz Kritik und den genannten Quellen?

Ich habe von Euch noch kein einziges plausibles Argument dagegen gehört. Ich merke nur, daß Euch die von den zitierten Wissenschaftlern vertretene Meinung nicht paßt. Es ist euer gutes Recht, eine Meinung nicht zu teilen, aber warum wollt ihr verhindern, daß sie andere zur Kenntnis nehmen? --Paulimausi 19:56, 15. Jan. 2008 (CET) /Beantworten

Lieber Nis Randers!

Glaube mir, ich weiß Deinen unermüdlichen Einsatz für Wikipedia durchaus zu schätzen. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn Du mir auf diese Frage antworten würdest. Viele Grüße! --Paulimausi 02:44, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel ist jetzt nicht mehr neutral. Während die Neoklassische Theorie breit ausgewalzt wird, wird Kritik nicht deutlich als Kritik gekennzeichnet. Zudem werden Meinungen, die gegen die Begründung der Ablehnung eines Mindestlohnes sprechen und die relevant sind und gut belegt sind unterdrückt. Ich bin dafür, eine Neutralitätswarnung auf die Seite zu setzen. Man vergleiche nur die Behandlung des Abschnittes „Neoklassische Theorie“ mit der Behandlung des Abschnittes „Nachfragetheorie“. --Paulimausi 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Welche Kritik fehlt denn? Die Strohmann-Dikussion? --Monstera 19:58, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir können uns in diesem Fall ganz einfach auf die Ankündigung oben von Logo verlassen. --Dipfele 19:51, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Warum? Willst Du keine konsensfähige Version? --Monstera 19:56, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Verarschen kann ich mich alleine. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Kritik in Form der Annahme einer anomalen Angebotskurve bei sinkenden Löhnen steht im Text, und mit Eucken mit einer wohl konsensfähigen Referenz versehen. Ein neuer Abschnitt mit gleichem Inhalt macht allein enzyklopädisch keinen Sinn. Hinzu kommt, dass der eigentliche bzw. alleinige Zweck dieser Übung das Posten zweier Neoklassik-kritischer Links ist. Dies ist aber nicht der Artikel Neoklassik, noch sind diese Referenzen unumstritten. --Livani 21:47, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wobei ersteres ein so entscheidender Aspekt ist, dass über letzteres eigentlich gar nicht mehr ernsthaft diskutiert werden muss. Das Stichwort lautet Themenbezug. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:52, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Themenbezug, meine Rede! Logische Konsequenz: Raus mit der deplazierten, hier völlig überzogenden Darstellung des NK-Modells in diesem Lemma. Drei Sätze genügen und die Schlussfolgerung - über die wir uns ja alle einig sind -, dass die Theorie hier nicht weiterhilft, es nur auf die Höhe des Mindestlohns ankommt und die Wirkung nur empirisch festgestellt werden kann. Und Monstera kann sich in einem eigenen Artikel austoben. --Dipfele 13:21, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie wäre es mal mit konstruktiven Vorschlägen? Es heißt zwar: "Verschiedene Literaturauswertungen [13] [14] [15] gelangen zu dem Ergebnis, dass die theoretische Analyse keine eindeutigen negativen Beschäftigungswirkungen eines Mindestlohns belege", aber was soll denn bitteschön diese "ich habe recht"-Formulierung? Können die vermeintlich positiven Wirkungen etwa durch theoretische Analyse eindeutig belegt werden. Wohl kaum. Und empirische Untersuchungen liefern von Natur aus keine eindeutigen Belege. Wozu also der Abschnitt? --Monstera 13:32, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Muss man das jetzt verstehen? Ich kann der krausen Logik leider/glückliecherweise nicht folgen. --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Umgekehrt: Muss ich es denn verstehen? In dem Fall kann ich den Text ja als umstritten aus dem Artikel rausnehmen, mit der Bitte sich was anderes einfallen zu lassen als diese tendenziöse Göbbelei. --Monstera 18:31, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht was "Göbbelei" ist, aber du kannst dem Vorsitzenden des Sachverständigenrates ja mal einen Brief mit deiner profunden Kritik an seinem JG schreiben. --Dipfele 13:33, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der von "Monstera" gebrauchte Ausdruck "Göbbelei" ist ein eindeutiger Verstoß gegen Wikipedia:KPA. Hiergegen sollten Admins vorgehen. --Paulimausi 18:55, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel ist auch in seiner gegenwärtigen Form nicht konsensfähig.

Die Kritik ist nicht als Kritik zu erkennen.

Zudem wird nicht deutlich, daß es auch Personen gibt, die die neoklassische Argumentation gegen den Mindestlohn grundsätzlich kritisieren.

Ihr nennt keine vernünftigen Argumente gegen die anderen Quellen. Ich weise darauf hin, daß wir uns erst tausendfach löschen und inkompetent umeditieren lassen mußten, bevor ihr überhaupt die Kritik Euckens verstanden habt.

Die Penetranz, mit der ihr euch hier als Hüter dieses Artikels aufspielt, finde ich bemerkenswert. --Paulimausi 22:28, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wer anderen Inkompetenz und Penetranz vorwirft, erwartet offensichtlich keine ernsthaften Antworten. Ich lege Paulimausi die Lektüre von WP:KPA nahe. --Livani 08:50, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

... sagt ausgerechnet Livani. Eine "bewährte" Methode aus seiner Trickkiste, um von der Sache abzulenken. -- Nur zur Erinnerung, mit welcher Kompetenz wir es hier zu tun haben: "Eucken einfach nur zu blöd", Kritiker sind "einfach nur Idioten", abweichende wissenschaftliche Position nur "ideologischer Schwachfug" . Wahrliche eine überzeugende Selbstdarstellung von sozialer und fachlicher Kompetenz. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lüge: --Dipfele lügt. Dass "Eucken einfach nur zu blöd gewesen sei" oder ähnliches habe ich nie geäußert. Ich fordere Benutzer:Dipfele auf, solche Lügen zu unterlassen und ein sozialverträgliches Verhalten an den Tag zu legen, falls er zu einem solchen fähig ist. --Livani 14:06, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Niemand hat behauptet, das die Zitate von Livani stammen. Es ging um die Illustration von (In-)Kompetenz, auf die Livani sich bezogen hat, um mal wieder von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu flüchten. Von wem die Zitate stammen, kann man unschwer oben nachlesen. -- Ich verzichte auf eine Entschuldigung von Livani für den unhaltberen PA, weil ich gottseidank immer noch selbst entscheiden kann, von wem ich mich beleidigen lasse. --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Oder um Shakespeare zu bemühen: Though this be madness, yet there is method in it. Da wird erst eine klare Struktur zu einem ungenießbaren Brei verrührt, Kritik en passant entsorgt bzw. bis zur Unkenntlichkeit zerstückelt, um sich dann als Hüter des enzyklopädischen Gedankens aufzuspielen und "haltet den Dieb" zu schreien. Meine Hochachtung.

Gemessen an den Anforderungen vernünftigen Redens, wie sie die Logische Propädeutik vermittelt, bieten manche Beiträge ein Niveau, das selbst als Verzweiflungstat in Folge (oder zur Vermeidung) kognitiver Dissonanzen nicht erträglicher wird. Wie ignorant manche third hand dealers in ideas - Anwesende natürlich ausgeschlossen - das neoklassische Paradigma [1] verteidigen, müsste selbst den geistigen Ziehvätern peinlich sein. Zur Relevanz hier noch ein Zitat - neben dem vorigen Link - aus der Umfrage 'Wie heterodox ist der Mainstream?' in Deutschland (andernorts ist man schon längst weiter): "Nach dem faktischen Ende und überwiegenden Scheitern des ursprünglichen neo-klassischen Forschungsprogramms durch das Sonnenschein-Theorem (1972), nach massiven Relativierungen durch Arrow, Debreu und Hahn, dem ›Überlaufen‹ prominenter Ökoomen in das ›Lager‹ heterodoxer Themen (Arrow, North, Akerlof, Sen, Stiglitz, Williamson, Nelson, Arthur, David u. v.a.) sowie nach der Mirowski-Debatte (1989 ff.) sind faktisch keine 'hardcore'-Neoklassiker i. S. der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie mehr zu finden, da sie offensichtlich kein tragfähiges Modell der 'Marktwirtschaft' bieten kann und weitgehend (auch formal) nicht mehr als wissenschaftlich anspruchsvolles, fruchtbares und attraktives Paradigma erscheint. An der 'offiziellen' Lehrbuchökonomik ist das Wesentliche dieses Prozesses jedoch fast spurlos vorübergegangen ... Lehrbuch- und für die Massenmedien aufbereitete 'Alltags'-Ökonomik gaukeln vor, dass eine intakte theoretische Grundlage 'der Marktwirtschaft' als (einzigem) 'optimalem', gleichgewichtigem und stabilem System in zwingender naturwissenschaftlicher Exaktheit, à la Samuelsons 'Foundations' (1948), noch existiere, obgleich diese Grundlage theoretisch und mathematisch nach den o.g. Entwicklungen völlig in sich zusammengefallen ist."

Ich poste das hier nur, um noch einmal an meinen Vorschlag von 15.01.08 im Abschnitt "Artikelsperre aufgehoben" zu erinnern. --Dipfele 12:40, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Benutzer Dipfele sich auf einem Kreuzzug gegen die Neoklassik befindet, möge er sich ein geeignetes Projekt dafür suchen. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, einen erhofften Paradigmenwechsel herbeizuführen. --Livani 14:14, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich nicht, aber was hat das mit meinem Posting zu tun? Mal wieder nur ein Ablenkungsversuch - wie ihn Paulimausi oben schon beklagt hat - nach der Melodie "Haltet den Dieb". --Dipfele 16:53, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Äußerung von "Livani" zeigt nur daß er den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden hat. In einer Enzyklopädie erwarte ich alle relevanten Informationen, d.h. auch die Information über die Kritik an bestimmten Meinungen. --Paulimausi 06:25, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Als "Hüter des (eines) enzyklopädischen Gedankens" möchte ich euch zwischendurch mal darauf aufmerksam machen, das der Artikel Mindestlohn mir wiederholt wie eine Trollwiese für BWL/VWL-Trolle vorkommt. Daher erneut mein Vorschlag "eure" wirtschaftstheoretischen Ausflüge, bzw. die Überfrachtung des Artikels Mindestlohn damit, zu überdenken. Ich halte die derzeitige Darstellung im Artikel aber nicht nur für viel zu ausschweifend, sondern auch für politisch unneutral. Hier werden hauptsächlich Standpunkte verbreitet der am ehesten FDP-Kreisen zuzuordnen sind; also eine vermutlich 8%ige Minderheitsmeinung darstellen. Das ist, abgesehen von der Überfrachtung, IMHO mit einem enzyklopädischen Anspruch auf Neutralität nicht vereinbar. Gruß --Maron W 23:51, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten

• Unumstritten ist allerdings, dass nicht die bloße Existenz, sondern die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für seine Auswirkungen ist.

@kajjo, erkläre doch bitte mal, warum der Satz wichtig für die Einleitung sei. Was sagt dem Laien das? --Monstera 00:23, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das sagt einem Laien wie mir, dass nicht die bloße Existenz, sondern die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau maßgeblich für seine Auswirkungen ist. - Ohne diese Präzisierung müssten der ganze vorherige Absatz aus der Einleitung, in dem von verschiedenen Auswirkungen die Rede ist. - Übrigens Monstera, da wir uns grad hier treffen: "erst diskutieren, dann editieren" bedeutet nicht, dass man hier seine Meinung kundtut und rethorische Fragen zur vermuteten Haltung anderer Benutzer einwirft - und dann umgehend revertiert. Gruß --Logo 00:34, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Verstehe Deinen Einwurf nicht! Ich habe den Absatz davor gekürzt, da er mit Fachwörtern und komplizierten Nebensätzen überladen war. Das soll man m.E. in der Einleitung nur kurz und griffig behandeln. Ich möchte trotzdem wissen, warum der Satz wichtig so ist. --Monstera 01:50, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz sagt dem Laien, daß der wesentliche Aspekte der gesamten politischen Diskussion eigentlich nicht "Mindestlohn ja/nein" ist, sondern die Höhe des Mindestlohns über Gefahren und Nutzen entscheidet. Sämtliche Argumente, insbesondere solche, die mit anderen Ländern argumentieren, müssen an der Höhe des Mindestlohns gemessen werden und nicht an der binären Entschdiung ja/nein. Beispiel: Auch die Sittenwidrigkeit von Niedrigstlöhnen setzt schon Mindestlohn-ähnliche Anforderungen, aber eben deutlich niedriger als üblicherweise geforderte Mindestlöhne. Die Sittenwidrigkeitsgrenze ist meist so niedrig, daß keine Gefährdung des Arbeitsmarkts eintritt, aber dennoch Ausbeutung verhindert wird.

Deswegen ist der Satz eine der wichtigsten der ganzen Einleitung und müßte eigentlich gar vorangestellt werden. --Kajjo 14:12, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aha. Das (Höhe des Mindestlohns entscheidet über Gefahren und Nutzen) ist aber nur eine subjektive Hoffnung, wenn man davon ausgeht, dass der Mindestlohn überhaupt einen positiven "Nutzen"? (oder ökonomische Wirkung, oder politischer Zweck? alles wieder etwas anderes!) erwirken kann. Sie impliziert also die Befürwortung des Mindestlohnes. "Wenn sich die Politik auf den Weg für den Mindstlohn festgelegt hat, muss dieser in der richtigen Höhe bestimmt sein, damit er überhaupt die gewünschte Wirkung erzielen kann." - Das wäre dann neutraler formuliert. --Monstera 14:58, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hm, du bist der erste, der vermutet, daß ich Mindestlohn befürworten würde. Dem ist nicht so. Dennoch halte ich den Satz für objektiv, neutral und zutreffend. "Es ist unumstritten, daß die Wirkung eines Mindestlohns von dessen Höhe abhängt." ist einfach so korrekt. Sehr niedrig ist er wirkungslos, sehr hoch ist er stark schädigend und irgendwo dazwischen mag er Ausbeutung verhindern ohne allzu sehr zu schaden. Ob man einen Mindestlohn einführt, hängt ganz wesentlich davon ab, ob man generell staatliche Regulierung befürwortet oder eher für Freiheit und Eigenverantwortung ist. --Kajjo 15:56, 16. Jan. 2008 (CET) (Nachtrag: "allerdings" kann natürlich ggf. entfallen, falls das Wort dich stört.)Beantworten

Wenn der Satz nur in Richtung Deiner Annahmen interpretierbar wäre, dann wäre das kein Problem. Man kann ihne aber auch so verstehen, dass man nur die konkrete Höhe eines Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau festlegen muss, damit die bloße Existenz unumstritten maßgeblich für seine Auswirkungen ist. --Monstera 16:20, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dann schlage doch bitte eine Alternative vor, die das Mißverständnis vermeidet, aber den gewollten Inhalt enthält. Wie wäre es mit: "Positive wie negative Auswirkungen eines Mindestlohns hängen ganz entscheidend von der konkreten Höhe des Mindestlohns in Relation zum allgemeinen Lohnniveau ab." --Kajjo 11:21, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist doch trivial! --78.52.194.117 19:48, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nein, das ist gar nicht unumstritten, zumindest nicht was die indirekten Folgen angeht! Der SVR schreibt dazu, daß auch ein niedriger Mindestlohn langfristig schädlich sein dürfte, da die bloße Existenz eines solchen Instrumentes in der politischen Diskussion wiederkehrende Forderungen nach Erhöhung des Mindeslohnes auslösen wird. Und der ist dann direkt schädlich. Steht im Gutachten von 2006 so drin, wenn ich mich richtig erinnere. --- Ich stimme darüber hinaus Monstera zu, daß für den Laien das ziemlich positiv pro-Mindestlohn klingt. Was meinst Du dazu, Kajjo? 89.61.155.21 00:34, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Passage > Die Forderungen nach Mindestlöhnen wurden von ihren Befürwortern historisch bis heute regelmäßig als notwendiger Bestandteil der Menschenwürde begründet. Der Moralphilosph Adam Smith schrieb schon 1776: „Der Mensch ist darauf angewiesen, von seiner Arbeit zu leben, und sein Lohn muß mindestens so hoch sein, daß er davon existieren kann. Meistens muß er sogar noch höher sein, da es dem Arbeiter sonst nicht möglich wäre, eine Familie zu gründen.“ < ist polemisch. Erstens werden zugunsten von Mindestlöhnen nicht allein ethische, sondern (wie der Artikel im weiteren Verlauf erläutert) auch ökonomische Begründungen gegeben, was die Passage unterschlägt. Zweitens argumentiert A. Smith sowohl im Zitat wie überhaupt in "Wealth of Nations" gerade nicht moralistisch, sondern wirtschaftstheoretisch zugunsten des Mindestlohns, d.h. nicht in seiner Eigenschaft als Moralphilosoph, sondern als "Begründer der klassischen Volkswirtschaftslehre".

Mal wieder... Diskutiert das aus. Einigt Euch.Karsten11 09:26, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Artikel Mindestlohn wurde - natürlich - in die falsche Version von Karsten revertiert. Das neoklassische Modell, dass fehlerhaft im Artikel breit gewalzt wird, strotzt nur so von Trivial-Fehlern, die aus dem Artikel Mindestlohn ein groteskes Beispiel dafür machen, wie es in einer Enzyklopädie nicht gehen sollte: tendenziöses Oberstufenwissen falsch abgeschrieben und in der falschen Version gespeichert. Promodia 09:37, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Versuchs vielleicht mal mit Argumenten statt mit Polemik. --Livani 10:34, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@Karsten11 Wenn jemand seine Administratorenrechte gebraucht, dann sollte er die nicht mißbrauchen, d.h. sein POV durchdrücken. Das DIW ist sicherlich eine Quelle ausreichender Güte. Also entweder den Unsinn mit dem Sparen aus der Kritik der Kaufkrafttheorie rauslssen oder die DIW-Quelle in der Kaufkrafttheorie stehen lassen. Die unterschiedliche Behandlung ist POV. Ändere das bitte. --Physikr 11:04, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Karsten11 hat den Artikel in den Zustand vor dem Edit war zurückgesetzt. Ihm Missbrauch der Administratorenrechte vorzuwerfen, ist blanker Unsinn. --Livani 11:09, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die groteske Vermischung eines theoretischen Modells mit der Wirklichkeit, ohne Überprüfung, ob die im Modell verlangten Voraussetzungen in der Wirklichkeit gültig sind, macht m.E. einen Großteil des Artikels zu eingefrorenem Unsinn, für den sich jeder halbwegs Gebildete schämen würde. Dass Karsten11 mich auf der VM-Seite wahrheitswidrig denunziert, ist m.E. ein Beispiel für Digitalen Maoismus, der in der WP schon viele guten Geister vertrieben hat. Promodia 11:11, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

... und mal wieder die erwiesenermaßen sinnlose Aufforderung "Einigt Euch". Es dürfte doch hinreichend erwiesen sein, dass wir an dem Punkt nicht weiterkommen, Schuldfrage mal außen vor gelassen. Um an dem eigentlichen Thema weiterarbeiten zu können, greife ich meinen alten Vorschlag (siehe oben 12:40, 16. Jan. 2008 und hier oder hier) erneut auf, den zumindest Benutzer Maron W und Sefo schon unterstützt haben. An Karsten11 ergeht also hiermit die Bitte, die hier unpassende Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells in einen eigenen Artikel auszulagern - dort kann dann wer will sein VWL-Wissen anbringen - und die Lücke mit einer Paraphrase dieses Zitats aus dem JG 206/07 des Sachverständigenrats (Kasten 22) zu füllen:

Wirkungsanalyse in der Theorie - Neoklassisches Modell
In einem wettbewerblichen Arbeitsmarkt mit voll flexiblen Löhnen ergibt sich im Zusammenspiel von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage ein Gleichgewichtslohn bei Vollbeschäftigung. In diesem Modell hat die Einführung eines bindenden Mindestlohns oberhalb des Gleichgewichtslohns eindeutig einen Rückgang der Beschäftigung und damit Arbeitslosigkeit zur Folge. Da die Annahme eines wettbewerblichen Arbeitsmarkts nach Maßgabe des neoklassischen Standardmodells stark stilisiert und damit möglicherweise wenig realitätsnah ist, wurde und wird in der Literatur untersucht ...

und mit dem unumstrittenen Rest dest Abschnitts verknüpfen. --Dipfele 11:21, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mein Rat an Dich: Nicht auf einen Zug aufspringen, der bereits abgefahren ist. Warten wir mal ab, bis sich dieses Problem gelöst hat, dann sehen wir weiter. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:42, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

FYI: Ich bin auf keinen abgefahrenen Zug aufgesprungen, habe den jüngsten Edit-war lediglich als Beleg genommen, der wieder einmal meine These bestätigt hat, VM-Ausgang hin oder her. Die sachliche Begründung des Vorschlags/der Bitte an Karsten11 wird doch davon nicht tangiert. --Dipfele 12:10, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Eben deswegen rate ich Dir ja, diesen unschönen Vorgang der letzten Stunden nicht als Beleg zu nehmen, weil er als solcher nicht taugt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:14, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nochmal: Der Vorschlag und seine sachliche Basis haben mit dem "unschönen Vorgang" nichts zu tun. Meinetwegen ist er auch kein Beleg, Tatsache bleibt abaer, dass der Artikel mal wieder gesperrt ist und wird irgendwie weiterkommen müssen. --Dipfele 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hier liegt eh offenbar ein Missverständnis vor: Admins beteiligen sich entweder an der Artikelarbeit oder sie schützen als Unbeteiligte einen Artikel vor Edit war. Sie entscheiden aber nicht mittels erweiterter Rechte über die "richtigen" Inhalte. Siehe WP:A: "Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen." Das Ansinnen an den Admin dürfte also wenig Gehör finden. --Livani 12:33, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Interessant, was du so alles weißt. Und wie sieht dein Vorschlag aus, wenn sich die Sperrungen immer wieder an dem Punkt: neokl. AM-Modell entzündet, der in seiner epischer Breite gar nicht zum Lemma passt? --Dipfele 13:16, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@alle: Admins sperren immer in der falschen Version. Und sie setzen ihre erweiterten Rechte nicht ein, um inhaltliche Fragen zu entscheiden. Aus diesem Grund kann ich auch nicht der Bitte von Dipfele entsprechen, da ich damit eine inhaltliche Entscheidung ("es liegt ein hier unpassende Darstellung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells") treffen würde. Abgesehen von dieser Kompetenzüberschreitung wäre diese Maximalposition sicher auch extrem weit von jedem denkbaren Konsens entfernt. Abgesehen davon erinnere ich mich daran, dass die letze Auslagerung Mindestlohnarbeitslosigkeit nach Löschdiskussion gelöscht wurde. Gedanke dahinter war auch, die Aspekte des Mindestlohnes nicht zu atomisieren sondern in einem Artikel im Kontext darzustellen.Karsten11 17:06, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Angesichts der hier offensichtlich dauernd stattfindenden Diskussionen wäre ein Neutralitätswarner angebracht. --Paulimausi 06:23, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel ist wirklich nicht ernst zu nehmen. MirkusMayer 13:42, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man einige kluge Gedanken von Erhard Eppler in den Artikel aufnehmen?

• hier: Der Gott des Wettbewerbs Artikel von Erhard Eppler in der taz vom 12.12.2007

Austerlitz -- 88.72.3.132 12:36, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nein. In einem Lexikon geht es um eine Definition / Beschreibung / Erklärung, nicht um eine Beurteilung oder Wertung. 89.61.155.21 00:27, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

1. ↑ Claus Peter Ortlieb: Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre, in: Mitteilungen der Mathematischen Gesellschaft in Hamburg, XXIII/1 (2004), S. 5-28, 16ff. (PDF)
2. ↑ Steve Keen: "Debunking Economics — The Naked Emperor of the Social Sciences", 3. Aufl. 2004, London: Zed Books, ISBN 185499928, S. 117—123
3. ↑ Claus Peter Ortlieb: Methodische Probleme und methodische Fehler der mathematischen Modellierung in der Volkswirtschaftslehre, in: Mitteilungen der Mathematischen Gesellschaft in Hamburg, XXIII/1 (2004), S. 5—28, 16 ff. (PDF)