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Der Text wurde von mir korrigiert, da

1. der Vortrag wurde zunächst erst von der Universitätsleitung abgesagt. Erst das negative Medienecho darauf führte zu dem Angebot, den Vortrag später nachzuholen, wie es dann auch geschehen ist.

2. Es waren - soweit bekannt - nicht "verschiedene" Studentengruppen, sondern nur eine, die die Absetzung des Vortrages verlangt hat. Wenn es doch mehrere waren, müßte das belegt werden.

3. Für die Aussage, "Trans- und Intersexualität existieren nach ihrer Einschätzung nicht", fehlt der Beleg.

4. Zunächst gab es ein negatives Medienecho auf die Absage des Vortrages, was nicht unterschlagen werden darf. Die Kritik am Vortrag, kam erst später.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:10, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Zu 3.: Lies den Titel ihres Vortrags, der negiert alles außer zwei Geschlechtern, also auch Trans-und Intersexualität. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Zu 3: habe den Text leicht umformuliert und durch eine Quelle ergänzt. Louis Wu (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich distanziere mich ausdrücklich von den hier in der Wikipedia von Lothar W. Pawliczak tendenziell vertretenen politischen Ansichten, aber mit den oben angemerkten Punkten hat er bei 1,2 und 4 unzweifelhaft Recht. --Lutheraner (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Im Titel ihres Vortrags ist nur von der Biologie die Rede. Die These, dass es beim Menschen mehr als zwei Biologische Geschlechter gäbe, habe ich noch nie gehört. --Ein neues Konto (Diskussion) 00:47, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter, tagesspiegel.de, 31. März 2016; Claire Ainsworth: Sex redefined, nature.com, 18. Februar 2015; Die Neudefinition des Geschlechts, spektrum.de, 5. März 2015 --ZemanZorg (Diskussion) 02:34, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

<reinquetsch>Weil Claire Ainsworth so gerne hergenommen wird für die (wertungsfrei) "Mehrgeschlechtlichkeit": Sie selbst sagt, mißverstanden und fehlinterpretiert worden zu sein: ihr Twitter-Account (externer Link). tl;dr: 2 Geschlechter mit Varianten dazwischen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:38, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hier sollten keine Grundsatzdiskussionen aufgemacht werden um persönliche Ansichten, wie vom Neuen Benutzer abzuladen. Wird grad auf VM besprochen. --Zartesbitter (Diskussion) 02:41, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ob der Vortrag von Frau Vollbrecht große Wissensschaft ist, kann mit gutem Grund bezweifelt werden (Kritiker sprechen von Biologie auf Oberstufen-Niveau). Allerdings sollten ihre Ansichten schon korrekt dargestellt werden. Das bedeutet insbesondere, nicht ungeprüft Wiedergaben von ihren Kritikern als neutrale Inhaltsangaben und Tatsachen durchgehen zu lassen. Es gibt eine Inhaltsangabe von ihr selbst, veröffentlicht in der Zeit Nr. 28/2022. Zitat daraus "Da an der Fortpflanzung stets nur zwei ungleiche Keimzellen, Spermium und Eizelle, beteiligt sind, beschränkt dies die Anzahl aller möglichen Geschlechter beim Menschen und anderen Säugetieren per Definition auf zwei. Dies wird auch als das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit verstanden. Echter Hermaphrodismus, der sich dadurch auszeichnet, dass funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsanlagen in einem Individuum, einem Zwitter, vorkommen, ist beim Menschen, ja bei allen Säugetieren unbekannt. Entgegen landläufigen Meinungen stellt der sehr seltene Pseudohermaphroditismus, eine Form der sogenannten Intersexualität, ebenfalls kein weiteres oder drittes Geschlecht im biologischen Sinne dar, da weder ein neuer Geschlechtszellentyp noch ein weiteres funktionales Gewebe entwickelt wird. Intersexualität steht für eine Vielzahl von potenziellen Diagnosen. Sie kann laut internationaler Klassifikation ICD-10 rund fünfzig verschiedene Ursachen haben, etwa Chromosomenanomalien, fehlende Enzyme oder versagende Hormonrezeptoren. Neueste Beiträge in medizinischen Fachzeitschriften gehen davon aus, dass ungefähr eines von 4500 Neugeborenen ein primär nicht eindeutig zuzuordnendes äußeres Genital hat. Auch in diesen wenigen Fällen bedeutet das nicht, dass man, biologisch betrachtet, von einem weiteren (dritten) Geschlecht (also nach der englischen Definition sex) sprechen kann." Die Behauptung, Frau Vollbrecht würde die Existenz von Intersexualität leugnen, sind daher abwegig. Die Aussage im Artikel "Für Trans- und Intersexualität sei demnach bei ihr kein Platz, da es nur zwei Geschlechter gibt" wird belegt mit einem Artikel in Forschung und Lehre. Nach Prüfung in der Quelle kann ich dort keinen Beleg für diese Aussage finden. Es findet sich, als gesamte Inhaltsangabe, nur "Vollbrechts zentrale These ist, es gebe beim Menschen nur zwei Geschlechter, die man lebenslang behalte. Einige Naturwissenschaftler argumentieren, diese Sicht sei vereinfachend. Kritiker werfen ihr eine feindselige Haltung gegen Transsexuelle vor, auch wegen früherer Äußerungen." Wie wird hier aus "Kritiker werfen ihr vor" einfach eine Tatsachenbehauptung? Wieso wird behauptet, sie leugne Intergeschlechtlichkeit? Hat sie sich zu Transsexualität überhaupt je geäußert? Wenn ja, wo und wie?--Meloe (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was ich an der ganzen Sache so verwirrend finde, ist nicht nur die Gleichsetzung von Keimzellen mit Individuen (dazu hattest Du ja in Deiner Überarbeitung des Artikels Biologisches Geschlecht etwas gesagt), sondern vor allem die Gleichsetzung von Geschlecht(lichkeit) mit Fortpflanzung. Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass sich nicht nur Geschlechtsidentität, sondern auch Sexualität (auch als biologische Funktion) eben nicht auf Fortpflanzung reduzieren lässt. Sexuelle Funktionen und Praxen (ganz zu schweigen von Identitäten und Orientierungen) gibt es eben nicht nur im Zusammenhang der Fortpflanzung. Das gilt ganz grundsätzlich und bereits ganz unabhängig von Hermaphroditismus, Intersexualität und all dem anderen.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist ein Problem des Bezugs. Für Biologen, Evolutionsbiologen zumal, ist eine Differenzierung zwischen Sexualität und Fortpflanzung ohne Sinn. Die Biologie reduziert die Sexualität ganz unbefangen auf Vorgänge, die mit der Fortpflanzung zu tun haben, da frei ausgelebte, lustvolle Sexualität oder das Problem der Identität und des Selbstbilds für Zebrafische (oder gar Pantoffeltierchen) nicht so das Thema ist. Solange man die Art Homo sapiens ausklammert, scheint damit auch niemand Probleme zu haben. Betrachtet man die Art Homo sapiens evolutionsbiologisch, gilt, wie immer bei Evolutionsvorgängen, dass das einzig sinnvolle Maß des "Erfolgs" von Mutationen und Allelen wie immer so auch hier die Zahl der Nachkommen ist, vgl. die Definition von Fitness (Biologie) (Naturgemäß ist es nötig, indirekte Effekte, etwa die mögliche Förderung von Nachwuchs bei Verwandten, in die Rechnung mit einzubeziehen). Wer eine biologische Frage stellt, erhält eine biologische Antwort. Die kann angemessen sein oder nicht. Ist sie unangemessen, ist es naheliegender, über die Art nachzudenken, in der die Frage gestellt wurde, anstatt an der Antwort herumzumäkeln.--Meloe (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hm. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass Verhaltensforscher und auch Physiologen sich ausschließlich für den Fortpflanzungserfolg interessieren. Mindestens bei Säugetieren gibt es aber Sexualverhalten und (davon gehe ich zumindest aus) auch physiologische Funktionen, die sich nicht auf den Fortpflanzungserfolg reduzieren lassen. Man versucht das im Fall etwa von Homosexualität bei Primaten (u.a. Affen) manchmal mit Verwandtschaftsnutzen zu erklären, aber das ändert ja nichts daran, dass es dieses Verhalten und auch die entsprechende chemische (hormonelle) Steuerung gibt. In der Humanbiologie scheint mir das sowieso unabweisbar. Da geht es noch gar nicht um Identität und Selbstbild. (Die als Beispiel angeführte Kiwi ist ja eher ein Beispiel für Diözie.) --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Fortpflanzungserfolg wäre der ultimate Grund, der mit zahlreichen verschiedenen proximaten Gründen verbunden ist. Hier ging es aber doch ausschließlich um die Anzahl und Ausprägung der Geschlechter, nicht um ihre jeweiligen Unterschiede und Gemeinsamkeiten, etwa im Verhalten. Da gibt es tausende Ausprägungen. Sofern sie aber alle auf einem Unterschied zwischen Männchen und Weibchen beruhen, bleibt die Anzahl der funktionalen Geschlechter bei (höchstens) zweien. Die Zuordnung eines Verhaltens als "typisch männlich" oder "typisch weiblich" wäre eine Zutat des Forschers selbst, d.h. eine Interpretation, die falsch sein kann. Aber damit kommt noch kein Drittes Geschlecht ins Spiel. Es sei denn eben als, rein individuelle, Aberration, das wäre Intersexualität.--Meloe (Diskussion) 12:37, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

"Sofern sie aber alle auf einem Unterschied zwischen Männchen und Weibchen beruhen ..." tun sie das? Das scheint mir keineswegs so klar bzw. ich halte es eher für unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist eine empirische Frage und nur empirisch zu beantworten. Diese Antwort gilt ggf. für den jeweils untersuchten Einzelfall. Generalisierungen wären gut zu begründen.--Meloe (Diskussion) 07:32, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Zitat Mautpreller: „Was ich an der ganzen Sache so verwirrend finde, ist […] vor allem die Gleichsetzung von Geschlecht(lichkeit) mit Fortpflanzung.“ Und danach ist von Sexualität und „sexuellen Funktionen“ die Rede.

Diese sprachspielerische Ausweitung des Themas (biologisches) Geschlecht über „Geschlecht(lichkeit)“ zu „Geschlechtlichkeit“ = Sexualität, verbunden mit dem Vorwurf, Vollbrecht erkenne die Vielfalt der Sexualität nicht an, ist nicht berechtigt. Vollbrecht bestreitet doch zum Beispiel nicht, daß es Homosexualität gibt. Somit bestreitet sie auch nicht, daß Sexualität nicht nur der Fortpflanzung dient. In ihrem Vortrag hat sie sich nur zum Verständnis von „Geschlecht“ in der Biologie geäußert. Das war ihr Thema, nicht darüber hinausgehend Spielarten der Sexualität oder der Geschlechtsidentität. Im Fall der Homosexualität würde sie sagen: „Wenn zwei Männer Sex haben, ändert das nichts daran, daß es aus biologischer Sicht zwei Männer sind.“

Es ging ihr bei dem Vortrag darum, die durch die Gender-Diskussionen inzwischen verbreitete Begriffsverwirrung bei dem deutschen Wort „Geschlecht“ zu klären, indem sie die Sichtweise der Biologie darstellt. Diese sei nämlich vielen Geistes- oder Sozialwissenschaftlern gar nicht mehr präsent.

Wenn jemand bei der Auswahl m/w/d sich für m oder w entscheidet, wird er sich wahrscheinlich am biologischen Geschlecht orientieren. Wer sich für d entscheidet, wählt hingegen eine Gender-Kategorie. In diesem m/w/d ist die ganze Begriffsverwirrung enthalten, zu der Vollbrecht einen klärenden Vortrag halten wollte. --Lektor w (Diskussion) 08:03, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt nicht die Sicht "der Biologie". Worum es mir hier ging, ist die Reduktion von "Geschlecht" auf Keimzellen und ihre Funktionen. Dies kann man nicht als die Sicht "der Biologie" verkaufen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das Geschlecht ist ein vielfältiges Thema, es auf Keimzellen zu reduzieren wäre nicht angemessen. Aber darum geht´s doch gar nicht. Die Ausbildung der Keimzellen ist die Begründung für die Anzahl der biologischen Geschlechter (zwei). Dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sagt überhaupt nichts über die Zuordnung, das Verhalten etc. bestimmter Individuen einer zweigeschlechtlichen Art aus. Je nach Fragestellung muss ich mehr Klassen bilden (oder keine). Merkmale oder Verhaltensweisen können scharf nach Geschlechtern verschieden sein, oder nur statistisch in je einem häufiger, oder völlig davon unbeeinflusst. Innerhalb eines Geschlechts kann es körperlich unterscheidbare Gruppen (Morphen) oder unterschiedliche Verhaltensstrategien geben, diese genetisch determiniert oder anders. Jedes Individuum mag solche Merkmale in individuell abgewandelter Form ausprägen oder völlig einheitlich. Aber die Anzahl der Gechlechter bleibt, immer, bei zwei.--Meloe (Diskussion) 10:23, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja okay, wenn man so definiert wie im Artikel Biologisches Geschlecht, also von der Existenz und Produktion der Keimzellen her, ist das logisch. Vom Gesichtspunkt der Fortpflanzung gibt es nur zwei unterschiedliche Gameten. Nur ist das dann halt ein sehr allgemeiner Begriff von Geschlecht, der nicht mal für biologische Phänomene ausreicht (Zwittrigkeit, Dimorphismus, Verhalten usw.). Das macht im Prinzip nichts, solange man daraus keine weitergehenden Folgen ableitet. Das Problem des Vollbrecht-Vortrags ist halt, dass er genau solche Folgen nahelegt. - Natürlich sollte man, wenn man Vollbrecht überhaupt für relevant hält (was ich nicht tue), ihre Position richtig darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was Vollbrecht dargestellt hat, ist nicht kontrovers (sie hatte vermutlich ihre Hintergedanken dabei, ausgerechnet dieses Thema zu wählen ...). Es ist Lehrbuchstoff, teilweise Schulbuchstoff. Ich finde im Diskurs keinen Ansatz, sie inhaltlich zu widerlegen (nur gelegentlich Bezug auf die Thesen des Diplom-Biologen Heinz-Jürgen Voß, die innerhalb der Biologie aber überhaupt nicht wahrgenommen werden). Anstoß genommen wurde nicht am Referat, sondern an der Referentin. Weder Zwittrigkeit, Dimorphismus noch Verhalten sind innerhalb des Bezugssystems Probleme. Es ist das Problem, dass immer Aussagen mitgedacht werden, die kein Bestandteil der Theorie sind. "Menschen sind, wie Säugetiere allgemein zweigeschlechtlich" (... und deshalb sollte jedes Individuum einem dieser Geschlechter, und nur einem, zugeordnet werden können, ... und deshalb sind alle Abweichungen vom Üblichen abnorm und krankhaft, ...und deshalb bilden die sozialen Geschlechterrollen die natürliche Ordnung der Dinge ab und sollten beibehalten werden, usw.usw.).--Meloe (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Sie selbst denkt das natürlich mit, nicht nur andere. Ja doch, auch beim Menschen gibt es zwei unterschiedliche Gameten, die für die Fortpflanzung erforderlich sind. Ja doch, beim Menschen wie den anderen Säugetieren werden die männlichen Gameten von anderen Individuen produziert als die weiblichen (anders als etwa bei den meisten Blütenpflanzen, bei Regenwürmern etc. pp.). Ja doch, es gibt dort einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus. Das ist weitgehend Schulbuchwissen. Die ganz offenkundig gemeinte Message, aus Sicht "der Biologie" gebe es genau zwei Geschlechter, ist es nicht, oder halt nur in ebendiesem Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Vielleicht nicht ganz genau zwei biologische Geschlechter beim Menschen, aber fast. Im Prinzip sind es zwei. Es sollte eigentlich möglich sein, daran in einem Vortrag zu erinnern.

Ansonsten gibt es in biologischer Hinsicht noch Varianten von Intersexualität. Die Gesamtzahl dieser Sonderfälle ist gering, und es wäre unangemessen, für jede Variante von Intersexualität ein eigenständiges Geschlecht zu definieren. Andererseits wäre es unangemessen, sie zu genau einem „dritten“ Geschlecht zusammenzufassen. Es geht doch um folgendes: Jene zahlreichen weiteren Geschlechter außer männlich und weiblich, die man heutzutage nach Belieben für sich selbst aussuchen kann, haben in den meisten Fällen nichts mit der Kategorie „Geschlecht“ in der Biologie zu tun. Sie bedeuten nur eine jeweils persönliche Stellungnahme: „Ich will nicht in das Schema männlich oder weiblich eingeordnet werden.“

Ich persönlich finde einen Vortrag, der so etwas ausdrücklich oder indirekt thematisiert, unproblematisch. Eine Klarstellung angesichts von allgemeiner Begriffsverwirrung. Trans-Aktivisten reagieren jedoch auf die biologischen Banalitäten mit Haß und fügen der Cancel Culture ein weiteres Kapitel hinzu. Für sie ist es anscheinend schon verdammenswert, vom biologischen Geschlecht zu reden und dieses für eine natürliche Gegebenheit zu halten. Sie bringen die Universität in die Zwickmühle, entweder ihnen sofort nachzugeben oder selbst zur Zielscheibe ihrer Angriffe zu werden. In diesem Fall hatten sie wieder einmal Erfolg. Für mich ist nicht Vollbrecht das Problem, sondern diese geifernden Aktivisten. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Trans-Aktivisten reagieren nicht "auf die biologischen Banalitäten mit Haß". Der Protest richtet sich nicht gegen die Banalität, die man im Wikipedia-Artikel Geschlechtsdetermination nachlesen kann: Die meisten Organismen, die ihre Nachkommen durch sexuelle Fortpflanzung zeugen, kennen zwei biologische Geschlechter. Der Protest richtet sich gegen die Schlussfolgerungen und Äußerungen Vollbrechts, die sie aus der Chromosomen-Zweigeschlechtlichkeit herleitet. Der Protest ist legitim. Kritisiert werden müsste und wird die Universität. Persönlich halte ich die Ausladung für einen Grundgesetzverstoß (5, Artikel 3 GG) --Fiona (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Darstellung des Streits als Kulturkampf deckt sich mit der Meinung des Kulturwissenschaftlers Simon Strick in einem Meinungsbeitrag in Spiegel Kultur hier. Die These hat was für sich. Auch er konstatiert allerdings, dass das alles immer weniger mit einer Frau Vollbrecht zu tun hat. Es wäre glaube ich hilfreich, auf Pauschalzuweisungen wie "Trans-Aktivisten" möglichst zu verzichten und immer klar zu benennen, wen man jeweils meint. Es gibt in der Tat Akteure, die die Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie in Frage stellen, etwa der hier involvierte Arbeitskreis kritischer Juristinnen in ihrem Aufruf ("menschenverachtend und queer- und trans*feindlich"). Da wird der Erfolg der Trennung zwischem körperlichen Geschlecht (sex) und gesellschaftlicher Geschlechtsrolle (gender) ohne Not wieder preisgegeben (für radikale Sozialkonstruktivisten gibt es sowieso keine Körper mit Eigengesetzlichkeit, alles sind nur verschiedene Worte). Um der Geschlechtsrollenverteilung den Boden zu entziehen, darf es auch keine körperlichen Geschlechter mehr geben. Das hat aber mit Frau Vollbrecht und dem Artikel, wie gesagt, nur noch am Rande zu tun.--Meloe (Diskussion) 16:49, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Meine Aussage „Trans-Aktivisten reagieren jedoch auf die biologischen Banalitäten mit Haß“ ziehe ich zurück. Erstens wegen der fragwürdigen Einschränkung auf „Trans-Aktivisten“. Zweitens weil der Aktionismus gegen den Vortrag schon begann, bevor man überhaupt wußte, was Frau Vollbrecht in dem Vortrag sagen würde. Man kannte nur den Titel des Vortrags. Drittens ist auch „Haß“ eine Zuspitzung. Je nach Position kann man auch einen idealistisch motivierten Kampf darin sehen.

Vollbrecht hat ja nun den Vortrag nachgeholt, zuerst online (hier Video), dann kürzlich auch live an der Universität. Jetzt kann man also nachsehen, was sie sagen wollte bzw. sagte. Zuerst geht sie ausführlich anhand von verschiedenen Lebewesen auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit ein: Hintergrund, diverse Realisierungen, Besonderheiten wie Geschlechterwechsel bei einigen Tierarten. Auf die Spezialfälle der Intersexualität geht sie nicht ein, vielleicht um den Vortrag nicht zu überfrachten; sie hätte Intersexualität m. E. ebenfalls ansprechen sollen. Zuletzt erwähnt sie Gender, aber nur kurz. Sie sagt, das sei nicht ihr Gebiet, das könnten andere besser darstellen.

Jedenfalls gibt es am Ende Schlussfolgerungen von Vollbrecht. Nämlich: Man solle bitte biologische Geschlechter immer klar von Gender unterscheiden (im Video ab 40:38). Man solle im Sprachgebrauch immer darauf achten, wovon jeweils die Rede ist, und die richtige Wortwahl treffen. Insbesondere sei es eine Fehlentwicklung, wenn manchmal sogar bei Pflanzen und Tieren von englisch gender die Rede ist statt zutreffend von englisch sex (im Video ab 45:40). Sie begründet diese sprachliche Fehlentwicklung in einer kurzen Bemerkung mit der Prüderie in den USA, wo manche das Wort sex möglichst vermeiden wollen.

Diese Schlußfolgerungen sind keineswegs skandalös, sondern aus meiner Sicht genauso selbstverständlich wie die vorigen Ausführungen im Hauptteil des Vortrags. Es gibt am Inhalt des Vortrags eigentlich nichts zu kritisieren. Außer vielleicht, daß sie dies oder jenes hätte ebenfalls ansprechen oder deutlicher herausarbeiten können. Das Thema Gender kam m. E. bei ihr zu kurz. Die Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht und Gender kann man nur dann überzeugend herstellen, wenn man beides ausführlich genug betrachtet. Unsere Wikipedia-Artikel finde ich in dieser Hinsicht sehr gelungen. --Lektor w (Diskussion) 17:43, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das tut gut zu lesen. --Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Keine Normdaten, keine Publikationen, der wissenschaftliche Werdegang besteht aus 2 Zeilen, aber 21 Einzelnachweise (Überreferenzierung). Soll etwa die enzyklopädische Bedeutung nur auf dem Eklat beruhen? Wieder ein Sturm im Wasserglas mit Newsticker-Einschlag. Bitte wenigstens für die Qualität sorgen, die Formatvorlage gibt es hier: klick. Der so genannte politische Aktivismus begann im Sommer 2022 - und dafür wird hier ein ganzes Kapitel angelegt. Bitte die unangemessen aufgeblähten Teile deutlich straffen.--Fiona (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wie in der Löschdiskussion bestätigt wurde, ist die Person nicht als Wissenschaftlerin relevant. [1] Ich würde daher anregen, gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie, eine neue Einleitung zu formulieren, in der nur die relevanten Tätigkeiten oder Eigenschaften genannt sind:
"Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."
Auf dem Gebiet der Biologie hat sie nichts Herausragendes geleistet, also sollte man "... ist eine Biologin" aus der Einleitung streichen. Was könnte man stattdessen in die Einleitung schreiben? (Darauf habe ich selbst noch keine gute Antwort) --TheRandomIP (Diskussion) 13:40, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Naja. Ihre ganze Relevanz geht ja auf den abgesagten Vortrag an der Uni zurück, bei der sie arbeitet. Das Format der Lange Nacht der Wissenschaften ist eine Form der Wissenschafts-PR, die der Selbstdarstellung der beteiligten Wissenschafts-Institutionen dient. Wer da einen Vortrag hält, tritt mit dem Anspruch auf, Wissenschaft, hier Biologie, zu vermitteln. Frau Vollbrecht ist als Doktorandin "wissenschaftliche Mitarbeiterin" am Institut für Biologie. Nach meinem Verständnis ist sie derzeit hauptberuflich mit Biologie beschäftigt und damit Biologin. Naturgemäß ist eine Doktorandin als Biologin nicht in ihrer Funktion als Wissenschaftlerin relevant, falsch ist die Zuordnung damit aber noch nicht. Entsprechende Auflistungen sind bei anderen Lemmapersonen üblich, die nur in einem Sachgebiet relevant sind. Zum Beispiel wird Mai Thi Nguyen-Kim als Chemikerin oder Klaus Koch (Journalist) als Biologe bezeichnet. Beide haben ihre Relevanz als Wissensvermittler und Fachjournalisten/Moderatoren.--Meloe (Diskussion) 14:39, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Mai Thi Nguyen-Kim hat immerhin herausragendes auf dem Gebiet der Wissenschaftskommunikation (auch in Sachen Chemeie) geleistet, siehe die zahlreichen Preise. Klaus Koch kenne ich nicht, aber es ist generell das Problem in der Wikipedia, dass in den Nischen oftmals nicht so sauber gearbeitet wird. Das kann aber nicht angehen dass man nun irgendwo einen Nischen-Artikel als Referenz nimmt, und sagt, da haben die auch nicht diese Regel eingehalten also muss ich es hier auch nicht einhalten. Die Regelung habe ich ja oben zitiert.

Bei der Langen Nacht der Wissenschaften vorzutragen ist kein Gütekriterium, dort kann jeder Mitarbeiter der Uni einen Vortrag einreichen. Das stand auch mal in einem Artikel drin, dass die Aktualität oder Richtigkeit bzw. Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft der Vorträge nicht wirklich geprüft wird.

Also ich seh da nach wie vor wenig Veranlassung "... ist eine Biologin" in der Einleitung zu nennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hänge nicht dran. Irgendwo muss es schon erwähnt werden, sonst ist die ganze Affäre endgültig völlig unverständlich. Aber wenn es erst im zweiten Abschnitt käme statt im ersten, wäre das wohl auch egal.--Meloe (Diskussion) 15:06, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Eine Biologin ist eine Biologin! Und auch, wenn sie als solche in der WP keine Relevanz hat, ist sie eine Biologin! Bitte den Beruf in der Einleitung nennen! --Andrea (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hier liegst du völlig falsch, Andrea. Sie übt den Beruf nicht aus und sie ist wissenschaftlich (bisher) eine Null. --Fiona (Diskussion) 00:16, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich will Dir Deine Meinung nicht nehmen, doch ich teile sie nicht. Ich übe meinen Beruf auch nicht (mehr) aus, lasse ihn mir deswegen aber von niemandem absprechen. Sie übt ihn möglicherweise noch nicht aus (was wissen wir schon?), könnte aber, wenn es so wäre, morgen damit beginnen, weil sie diesen Beruf nun mal hat. Btw: möchtest Du irgendwo lesen, Du wärest "eine Null"? Ich mag solche Formulierungen auf den Diskussionsseiten von Lemmapersonen nicht. --Andrea (Diskussion) 08:04, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du hast deinen Beruf ausgeübt, hast vielleicht publiziert. Das macht den Unterschied. Niemand ist eine Null als Person, aber sie ist es noch als Wissenschaftlerin. Wenn ich dir mit einer Regeln zum Intro kommen kann, die gültige Praxis in Wikipedia ist: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. --Fiona (Diskussion) 13:30, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Also ohne diese Nennung, ist das Ganze doch nicht mehr nachzuvollziehen. Sie wurde ja nicht als Aktivistin eingeladen. Man kanns auch wirklich übertreiben, sich sklavisch an die Voraben zu halten. Man sieht ja, was denn geschieht. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist wahrlich schwer, hier nach enzyklopädischen Maßstäben einen Artikel draus zu machen, unsere Formatvorlagen wurden für klar relevante Personen entworfen und nicht für sowas, wenn man mal zwei Tage lang in der Zeitung war, und eine Behalten-Entscheidung mehr als fragwürdig ist. Deshalb klar, sich strikt daran zu halten würde nicht immer gut funktionieren. Also weiß auch nicht, wie man hier am besten damit umgeht, aber wenn man schreibt "... ist eine Biologin" impliziert man damit, sie hätte auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet, weil man es üblicherweise nur dann in die Einleitung schreibt und weil so unsere Formatvorlage gestrickt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe "ist Biologin" aus dem Intro herausgenommen, denn sie als Biologin nicht relevant, sie ist gerade einmal Doktorandin. Bei Scholar gibt es zu ihrem Namen 2 Einträge: zwei Artikel, bei denen sie Co-Autorin ist; einer hat 2 Zitationen, der andere gar keine. Sie ist auf dem Gebiet der Biologie als Wissenschaftlerin und Autorin ein völlig unbeschriebenes Blatt. Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. --Fiona (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Darum plädiere ich dafür, das Lemma nach "Diskussion um ...." zu verschieben, dann kommt man von diesen persönlichen Dingen weg und es geht um die Diskussion. 16:18, 17. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) )

Worum geht es denn in den Diskussionen? Karsten11 hat den Artikel behalten, da er den Rummel für einen Fall von Cancel Culture hält. Das ist seine persönliche, einseitige Meinung, die nur von bestimmten Leuten vertreten wurde. Er har nach meinem Dafürhalten damit seinen Ermessenspielraum überschritten. Sie hatte 15 minutes of fame, aber Wikipedia macht aus ihr eine enzyklopädisch relevante Person.--Fiona (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was schlägst du vor, Louis Wu?--Fiona (Diskussion) 22:52, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das Intro habe ich nun vorläufig folgendermaßen formuliert: Marie-Luise Vollbrecht (* 15. November 1989) ist eine deutsche Doktorandin der Biologie, die durch Medienberichte bekannt wurde, als ihre Universität im Juli 2022 einen im Rahmen einer Langen Nacht der Wissenschaften geplanten Vortrag von ihr nach Kritik absagte.

--Fiona (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Vorläufig ist das wohl so ok, aber spätestens, wenn sie mit ihrer Promotion fertig ist oder aufhört, wird man sich neu Gedanken machen müssen. Eigentlich kann man nicht mehr schreiben als "... ist eine Person, die mal ein paar Tage lang in den Medien war". Aber wer weíß, vielleicht wird aus ihr noch eine bekannte Anti-Gender-Aktivistin, den "richtigen Spirit" (via.) hat sie schon mal. Sehe da Potential, dass das Abnehmer finden bei den üblichen Klientels. Dann kann man sie auch als solche betiteln. --TheRandomIP (Diskussion) 23:51, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die erste Abschnittsüberschrift habe ich entsprechend geändert. --Fiona (Diskussion) 08:00, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gute Verbesserungen! Louis Wu (Diskussion) 11:12, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Inzwischen unter einer Überschrieft zusammengefasst, siehe Abschnitt Diskussion:Marie-Luise_Vollbrecht#Abschnitt:_Eklat.--Fiona (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich irgendwo den Wortlaut dieses Vortrags? --Mautpreller (Diskussion) 14:24, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt ein YouTube-Video von Frau Vollbrecht, das den Vortrag wiedergeben soll (ref11 im Artikel), eingerahmt von jeder Menge Gelaber (ggf. vorspulen). Der Vortrag ist inhaltlich völlig harmlos und, mit Verlaub, gäähnend langweilig. Aber jeder kann selber urteilen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

ich hab mir einen Teil angeschaut und bin geneigt, Dir zuzustimmen. Es ist wie ein Referat im Leistungskurs. Ungenau ist es auch (die Blütenpflanzen haben größtenteils zwittrige Blüten, das gilt auch für die dort genannte Gattung der Leimkräuter; dort kommt gelegentlich sekundäre Diözie vor). Das Ganze ist höchst unspektakulär und kriegt nur einen Dreh durch die offenkundige Absicht, die "Sicht der Biologie" auf Geschlecht darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt nur sehr wenige Baumarten, die zweihäusig, d. h. getrenntgeschlechtlich sind, z. B. Eiben und Stechpalmen. --ZemanZorg (Diskussion) 08:07, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn´s jemand interessiert: Bei den Bedecktsamern insgesamt sind es etwa vier Prozent der Arten.--Meloe (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Den Vortrag habe ich nun auf Youtube angeschaut und kann darin nichts Problematisches entdecken. Für wissenschaftliche Laien, auch Kinder und Jugendliche, für den er ja gedacht war, sicher informativ. Der Protest ist meines Erachtens nur aus dem vorausgegangen Welt-Artikel sowie wohl auch ihren Twitter-Äußerungen zu verstehen. Im Interview mit der Berliner Zeitung sagte Voß: Bei Frau Vollbrecht kann man schon sagen, dass sie bisher keinen einzigen Aufsatz in Richtung geschlechtliche Entwicklung publiziert hat. Geschlecht ist nicht ihr Arbeitsschwerpunkt. Sie ist Meeresbiologin beziehungsweise will es werden. Sie hat mit ihrem Studium zwar Expertise als Biologin, aber eben auf einem ganz anderen Gebiet. Im Vortrag beschrieb sie, etwas zugespitzt gesagt, Schulwissen.... Den heutigen Fachdebatten in unserer Disziplin trägt sie gar nicht Rechnung. --Fiona (Diskussion) 15:32, 20. Aug. 2022 (CEST) Die Absage durch die Uni wird von niemanden gutgeheißen, nicht von Voß und auch nicht von dem Abeitskreis kritischer Juragruppen, der sich dadurch zu Unrecht als gewaltbereit gebrandmarkt sieht.Beantworten

von niemanden - doch von einem, Vollbrechts Doktorvater. Interview vom 6. Juli in der Berliner Zeitung. --Fiona (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Meinung der beiden anerkannten Wissenschaftler Uwe Steinhoff und Aglaja Stirn in einem Qualitätsmedium ist kein "völlig pauschaler Murks, der hier nicht drin sein muss", sondern die Essenz eines 5-spaltigen Aufsatzes, gerade wenn unmittelbar darüber lang und breit die Meinung eines nicht wiss. qualifizierten "ZEIT-Autors" thematisiert wird, der zum gegenteiligen Ergebnis kommt. Audiatur et altera pars! Das gilt auch für eine zur enz. Unvoreingenommenheit verpflichtete Wikipedia. Ich bitte also, den Revert[2] rückgängig zu machen und deinen POV zurückzustellen. --Legatorix (Diskussion) 11:02, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Diese paar Sätze sind dermaßem pauschal, dass man sie als Argumente kaum einbringen kann. Was genau kritisieren denn bitte? Wen meinen sie? Alle Kritiker? So ist das nur ein hingerotzter pauschaler Ausfall, der alles und nichts bedeutet und die Sache kaum aufklärt. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Weniger "pauschal" sagen die beiden Autoren noch: "Die Leugner der Zwreigeschlechtlichkeit hingegen versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies ist keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik". Ich füge das Zitat gerne noch ein, wenn es dir dann weniger "pauschal" vorkommt. Aber zunächst bitte ich, den Revert rückgängig zu machen. Du weißt ja: "audiatur..." --Legatorix (Diskussion) 11:17, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du kannst gern die von dir geplante Passage hier mal ausformulieren, dann schauen wir weiter. Und weniger direkte Zitate wären auch nett, siehe dazu die hiesigen Geflogenheiten. Louis Wu (Diskussion) 11:20, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Angesichts der ausführlich im wörtlichen Zitat im Artikel wiedergegebenen Äußerungen von Bettina Stark-Watzinger, frage ich mich, warum es jetzt ausgerechnet bei mir andersrum die indirekte Rede zu sein hat, bevor du darüber entscheidest, den Revert rückgängig zu machen. Aber bitteschön, was tut man nicht alles, hier mein Vorschlag in indirekter Rede:

"Dagegen äußerten der Philosoph Uwe Steinhoff und die Sexualmedizinerin Aglaja Stirn in einem Zeitungsaufsatz, Vollbrechts Kritiker seien entweder völlig frei von biologischer Expertise oder doch zumindest von dem Willen, diese gegen den genderideologischen Zeitgeist auch in Anschlag zu bringen. Die Leugner der Zweigeschlechtlichkeit versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies sei keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik."

--Legatorix (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

"dagegen"? - nö, geht nicht. Sie können nicht im Juli gegen einen Artikel im August argumentiert haben. Letzterer ist eine Analyse der gesamten Debatte. --Fiona (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

"Dagegen" meint sachlich "hingegen", nicht zeitlich. Aber wir können das "dagegen" gerne weglassen. --Legatorix (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, du hast den viel früher erschienenen Artikel an die später erschienene Analyse drangeklatscht, als würde er diese kommentieren. Das ist eine POV-Methode, um deine Meinung zu transportieren. --Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich wollte nur die vorgegebene Ordnung nicht durcheinander bringen. Dann stellen wir einfach meinen Text zeitlich eingeordnet über den Text aus der Zeit. --Legatorix (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, da stellen "wir" ihn auch nicht hin. Steinhoff und Stirn verteidigen Vollbrechts Thesen und greifen zugleich Kritiker an, diese sind aber auch und gerade Fachwissenschaftler. Insofern ist ihre Kritik fragwürdig. Lies mal das Gespräch zwischen Meloe und Mautpreller auf dieser Seite. --Fiona (Diskussion) 12:03, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ob etwas "fragwürdig" ist oder nicht, hast Du bedauerlichweise nicht zu entscheiden und auch kein Gespräch mit Mautpreller. Das wäre TF. Es kommt nur auf die Relevanz an und die ist bei zwei anerkannten Wissenschaftlern in einem in der FAZ veröffentlichten Aufsatz eindeutig gegeben. --Legatorix (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn sich zwei Autoren über Vollbrechts Thesen unterhalten, so kann das durchaus zur Weiterbildung beitragen. Das Problem mit Vollbrechts Thesen ist, dass sie biologische Zweigeschlechtlichkeit im Tierreich auf Menschen und mehr noch soziales Geschlecht überträgt und das zur einzig wahren Natur erklärt. Wenn du Vollbrechts Thesen darstellen willst; bitte, aber setzt dich mit Kollegen aus der Redaktion Biologie in Verbindung. Und dann muss auch die fachliche Kritik daran dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 12:24, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Gastbeitrag in der FAZ behandelt unter Namensnennung genau das Lemma und ist einschlägig. Langsam muss ich hinsichtlich deiner Einwände wohl POV in Erwägung ziehen. --Legatorix (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, du vermischt die Ebenen. Es steht dir frei Vollbrechts Thesen nach validen Quellen darzustellen, aber dann ebenso die Kritik daran. --Fiona (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

TF und POV kann ich nicht hinnehmen. Ich stelle 3M in Aussicht. --Legatorix (Diskussion) 12:35, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Alles, was hier geschrieben wird, ist Meinung aus der eigenen Perspektive (point of view). Das musst du schon hinnehmen. Auch was du schreibst, ist dein POV. Doch man kann Argumente des anderen auch solche beantworten, statt sie als "TF und POV" abzuwerten. --Fiona (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Fremde TF und fremde POV muss man hinnehmen. TF und POV bei einem WP-Mitarbeiter ist hingegen nicht vorgesehen, bzw. unzulässig. Das ist eine Grundregel, die du kennen musst, wenn du länger dabei bist. --Legatorix (Diskussion) 22:34, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Noch einmal. In einer Diskussion äußert sich jeder mit seinem Point Of View zu einem Thema. Auch du! Hör endlich auf mit unangemessenen Belehrungen, die ich für übergriffig halte. Unzulässig sind Verstöße gegen den NPOV, OR und TF und die Missachtung von Belegregeln in der Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 22:44, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte lies, was ich schrieb: du kannst die Thesen darstellen, vielleicht könnte dazu auch der Gastbeitrag verwendbar sein. Was willst du denn die 3M fragen? Ob der Gastbeitrag verwendbar ist? Das ist doch eine fachliche Frage, die Fachautoren beantworten können. Meloe gehört z.B. dazu. --Fiona (Diskussion) 12:41, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es geht den beiden Autoren nicht um eine abstrakte "fachliche Frage", sondern ganz konkret um den Vollbrecht-Eklat. So heißt es eingangs des Artikels ausdrücklich: "Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht wurde an der Humboldt Universität daran gehindert, in der „Langen Nacht der Wissenschaft“ aufzutreten und eine wissenschaftliche Wahrheit auszusprechen und zu erläutern: nämlich dass es biologisch nur zwei Geschlechter gibt. Dieses „deplatforming“ hat ihr in der Folge nur eine umso größere Plattform in Zeitungen sowie auf Youtube eingebracht, wo ihr Vortrag schon mehr als hunderttausend Mal aufgerufen wurde..." --Legatorix (Diskussion) 13:54, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

eine banale Aussage. Klar bringt es Publicity ein, sogar einen Wikipedia-Artikel, obwohl die Person enzyklopädisch völlig irrelevant ist. Deplatforming ist aber auch Unsinn, denn 10 Tage (?) später konnte sie den Vortrag in der Universität halten. Das sind alles völlig überzogene, überreizte Diskussionen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe gerade: Uwe Steinhoff gehörte mit Vollbrecht zu den Autoren des Artikels in der Welt. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk: Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. --Fiona (Diskussion) 23:41, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, die einen PA darstellen. Ich hoffe doch, dass nicht auch hier administrative Moderation nötig wird.--Fiona (Diskussion) 12:48, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Beleg, dass Vollbrecht irgendwie mit "rechten Netzwerken" verbunden ist. Diese Behauptung Mahrs ist unbelegt. Belegt ist vielmehr, dass Mahr multipel Unwahrheiten über Vollbrecht verbreitet hat (Vollbrecht ist zB keine Holocaust-Leugnerin oä, sie hat auch niemanden auf Mahr gehetzt oä). Belegt ist ferner, dass Mahr sich per Unwahrheiten zum Opfer inszeniert (Mahr selber hat zB ihre Adresse ins web gestellt; vermutlich aus Tüffeligkeit, und behauptet jetzt, "gedoxed" worden zu sein. Die genfer Polizei weiß Stand jetzt nichts von einem Angriff auf Mahr) Es ist auch unwahr, dass Volbrecht "gegen" Transgender ist. Wahr ist, dass Vollbrecht - in Übereinstimmung mit dem Goldstandard der Biologie als empirischer Wissenschaft - von biologisch (!) zwei Geschlechtern spricht. Sozio-kulturell möge es soviel Geschlechter geben wie man wünsche. Als linke Feministin sagt Vollbrecht ferner: Auch (nicht nur, aber eben auch!) das biologische Geschlecht ist sozio-kulturell relevant. So werden (biologische) Frauen vergewaltigt, weil sie einen (biologischen) Frauenkörper haben, nicht, weil sie sich als "Frauen identifizieren". mehr sagt sie nicht.

Es geht mir jetzt nicht darum, INHALTLICH zu entscheiden, wer hier "recht" hat. Aber Wikipedia hat den Anspruch, (möglichst) objektiv zu sein. Den erfüllt dieser Artikel derzeit nicht. Man sollte Vollbrechts Ansatz dann schon genau so darstellen, wie sie ihn vertritt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 (Diskussion) 11:07, 18. Aug. 2022 (CEST))Beantworten

Ich halte den Abschnitt über die Meinung von Dana Mahr für zu lang und für zu wenig distanziert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, das kann man straffen. Denn um Mahr geht es nicht. --Fiona (Diskussion) 22:33, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich würde sie sogar ganz herausnehmen. Sie ist mehr Aktivistin als Wissenschaftlerin und vertritt einen Point of View. --Fiona (Diskussion) 16:04, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Da kein Widerspruch kam, nehme ich zumindest 1x Mahr heraus. Sie wird ja aus 2 Interviews zitiert. --Fiona (Diskussion) 08:55, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Zu Kommunikationsfehlern gibt es folgenden Beitrag: Sina Metz: „Wissenschaftsfreiheit heißt nicht, ohne Kritik und Widerspruch zu bleiben“, wissenschaftskommunikation.de, 14. Juli 2022 (Interview mit Andrea Geier) --ZemanZorg (Diskussion) 11:23, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Stimmt. Drosten und Wieler und die Klimaforschung bekamen/bekommen ja auch Widerspruch. Entscheident bleibt: ist dieser Widerspruch wissenschaftlich relevant?

Was Vollbrecht über Geschlecht sagt ist restlos unumstritten innerhalb der biologischen scientific community. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 11:34, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

sagt wer? --Fiona (Diskussion) 11:47, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

zB Ihr Doktorvater. ich finds interessant, dass diese wissenschaftliche Selbstverständlichkeit umstritten ist. rechercjhier mal selber. Abgesehen von den üblichen Verdächtigen - Voss zB - wirst Du niemanden finden, der sich hinstellt und sagt: ich als Bio-Professor/in erkläre hiermit: Vollbrecht labert wiss. Scheisse. Das sagen nur Soziolo/inn/en, die aber von Biologie wenig Ahnung haben. Ach so: Boitte den Claire Ainsworth-Artikel NICHT verlinken. Hat sie längst klargestellt: No, not at all. Two sexes... --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 11:53, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

aha, und der bist du? In Wikipedia wird nicht mit Geraune und Spekulationen gearbeitet. Hier geht es um einen Personenartikel, der nur behalten wurde, weil es Medienrummel um die Causa gab, 15 minutes of fame für Vollbrecht. --Fiona (Diskussion) 12:07, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

der bin, neben vielen anderen, auch ich. Richtig. Wenn Du nicht Bescheid weißt - ersichtlich weißt Du es nicht -, dann frag bitte bei 100 Universitäten weltweit im biologischen Departement an. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:10, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn du einen möglichst reputablen und aktuellen Beleg zur einhelligen Meinung in der Biologie bringen könntest. --Legatorix (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dutzende amazon-Links von "Einführung in die Biologie"-Lehrbüchern? Mach ich gerne... Wollt ihr? --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:19, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

In bezug auf Klima oder Corona würde niemand (zu Recht!) so eine Frage stellen! Follow the science nur dort, wo es ideologisch passet und schmacket? Keine gute Idee! sage ich als Linker! --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:20, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

nur mal als Beleg: Interview mit Vollbrchts Dr-Vater. https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826 --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:17, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

den Link sopllte man im Artikel irgendwie setzen. --2A02:8108:41C0:590:E8DE:52A3:ACD0:8EE4 12:27, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nun mal langsam. Als der Arbeitskreis kritischer Juristinnen zum Protest aufrief, wussten sie überhaupt nicht, was Vollbrecht vortragen würde. Was sie hatten war a) der Vortragstitel und b) die Person der Referentin. Nach ihrem Aufruf störten sie sich an beiden ("... in dem sie behauptet, in der Biologie gäbe es nur zwei Geschlechter. Nicht nur ist diese These unwissenschaftlich, sondern menschenverachtend und queer- und trans*feindlich!" "... einer bekanntermaßen trans*feindlichen Referentin eine Bühne bietet ..."). Ob Frau Vollbrecht "transfeindlich" ist, sei dahingestellt, nach eigener Aussage ist sie es nicht. Aber während die Aktivisten immer lautstark die Rücksicht auf ihr Selbstbild, ihre Identität einfordern, gilt diese Annahme für ihre Kritiker nicht. Der erste Teil des Statements ist jedenfalls vollkommener Unsinn. Die These, in der Biologie (!) gäbe es zwei Geschlechter, ist die Standardtheorie. Es gibt wenige Wissenschaftler, die anderer Ansicht sind, die meisten sind keine Biologen (Heinz-Jürgen Voss ist Sozialwissenschaftler, auch wenn er mal ein Diplom in Biologie abgelegt hat). Selbst wenn die Theorie zahlreiche Gegner hätte (was nicht der Fall ist) wäre sie möglicherweise falsch, aber dadurch nicht "unwissenschaftlich". Da sich die Kritik schon vor dem Vortrag und am Titel entzündete, ist es nahezu gleichgültig, was Frau Vollbrecht nachher tatsächlich gesagt hat. Irgendwelche inhaltliche Kritik an ihrem Vortrag ist mir nicht zu Ohren gekommen. Frau Vollbrechts Referat war der Auslöser und Aufhänger der Proteste, nicht ihr Gegenstand. In der ganzen Debatte sehe ich ein Lager, dass von Unterdrückung, Freiheit der Wissenschaft und Cancel Culture schreit. Und ein Lager, das dunkle Andeutungen über rechtsradikale transfeindliche Pressure Groups und Netzwerke verbreitet, denen Frau Vollbrecht angeblich angehören soll. Ein inhaltlicher Streit über die Zweigeschlechtlichkeit, in der Biologie generell oder spezifisch beim Menschen: Nada, niente, nix. Das erbärmliche Niveau dieser Debatte ist so, dass inhaltliche Aspekte schlicht keine Rolle spielen. Es ist daher ehrenwert, sie hier einbringen zu wollen, aber vergeblich. Das will niemand wissen und es stört nur beim Meinung haben.--Meloe (Diskussion) 13:33, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Danke, Meloe! --Andrea (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

NunNun, vorausgegangen ist der Welt-Artikel von Vollbrecht u.a. Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. Vollbrecht fischt in trüben rechtspopulistischen Gewässern. Es geht also nicht einfach um Banalitäten aus der Biologie, die man in Wikipedia-Artikeln nachlesen kann. --Fiona (Diskussion) 18:57, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ähnlich wie Meloe. Als Biologe ist man schon irritiert, was alles umstritten sein soll. Vollbrecht hat diesen schlechten Welt-Artikel und das noch dümmere und zudem prüde (Stichwort "Abschaffung der Scham im ÖRR") Dossier miterstellt. Dafür konnte man sie kritisieren. Was seitdem bei Twitter und zum Teil in Meinungsartikeln abgeht ist in der Regel von allen Seiten unterirdisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Da war mehr als nur der Welt-Artikel und ein dummer Spruch. Ich denke, es ich wichtig die Ebenen zu unterscheiden. Vollbrecht leitet offenbar aus der Biologie weitreichende Folgerungen ab. Denn was sie über Geschlecht in der Biologie sagt, scheint Allgemeinwissen zu sein. Ich halte die Analyse in Zeit Campus für das bisher beste, was ich zu dieser aufgeheizten Debatte gelesen habe. --Fiona (Diskussion) 22:07, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt immer mehrere Ebenen. Einmal die reinen Worte des Vortrages, und dann die Umstände drum herum. Der Vortrag ist geschickt gewählt, dass die Worte an sich einfach selektiv ausgewählte unumstrittene 9. Klasse Biologie Grundlagen sind, aber man das durch die Umstände durchaus als Dog Whistle gegen Transgender und ähnliches verstehen kann. Die lange Nacht der Wissenschaft ist dazu da, dass Forscher Einblick in ihre Forschung geben können. Dann hätte sie über Fische reden können. Hat sie nicht gemacht, stattdessen dieser Vortrag, wo es doch sicherlich welche auf diesem Gebiet gäbe, die das wirklich auch erforschen. Und dann sie als Person. Im Artikel steht es doch: "Die Trans-Bewegung bewertet sie als „Hype“. Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten." Das ist die typische Anti-Gender-Rhetroik bzw. von "Trans-Exclusionary Radical Feminism". Und da wissen wir, dass es Netzwerke gibt. Siehe z.B. en:Women's Liberation Front, organisiert gemeinsam mit christlich-fundametalistischen und konservatieren Gruppierungen Kundgebungen. In den USA treffen sich "TERFs" bei Tucker Carlson zum Talk. [3] Donald Trump greift das Thema auch schon auf, wettert gegen die "Gender-Ideologie", und lädt eine "besorgte Sportlerin" ein, die vor dem Eindringen angeblicher "Männer" in den Frauensport warnt. Sie spricht gemeinsam mit Trump auf einer Veranstaltung.

Von daher ist das, was im Artikel über rechte Netzwerke steht, genau richtig. Es ist leider zutreffend. Auch empfehlenswerter Lesetipp: Gender as symbolic glue --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gerade deshalb war es falsch sie auszuladen. Die Chance einer moderierten Auseinandersetzung im Rahmen der Veranstaltung, in der sie damit hätte konfrontiert werden können, wurde vertan.--Fiona (Diskussion) 22:16, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich halte die Beschreibung "rechte Netzwerke" für sehr oberflächlich und in der Form nichtssagend. Die Gruppe um den Welt-Artikel ist sicherlich rechts-konservativ ausgerichtet. Am Inhalt von Vollbrechts Feminismus (mit dem Schmähwort TERF bedacht) oder an den Vorgängen um Mahr und der angeblichen NS-Verharmlosung kann man das aber nicht festmachen. Auch in der Linken werden gewisse Positionen aus dem Queer-Aktivismus und der Avant-Garde-Genderforschung angegriffen. Und diese TERF-Debatten werden einfach völlig unsachlich geführt, was jedem nach den undifferenzierten Vorwürfen und Angriffen gegen Joanne K. Rowling eigentlich klar sein sollte. Wikipediaartikel sollte hier sehr vorsichtig formuliert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das würde hier zu weit führen, aber bei Linken wird die Debatte anders geführt, mit anderen Argumentationsstärngen. Da redet man nicht von "Trans-Hype". Man schreibt auch nicht für die WELT. Da schreibt man fürs Jacobin, oder für Der Freitag, oder in der Zeitschrift Luxemburg. Siehe oben "Gender as symbolic glue". Das ist subtil eine Kritik gegen Identitätspolitik, aber mit linken Argumenten. --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich gebe insoweit recht, dass es möglicherweise anhand der Vorgeschichte noch legitim war, von der Referentin einen ideologisch aufgeladenen Vortrag zu befürchten. Nun, sie hat keinen solchen gehalten. Damit haben die Befürchtungen sich also nicht bewahrheitet. Man kann dem Vortrag einiges vorwerfen (persönlich vor allem: Langeweile, außerdem stellt sie nicht ihre eigene Forschung dar). Aber er ist an keiner Stelle auch nur ansatzweise inter- oder transfeindlich. Dass sie nicht näher auf Genderfragen oder trans-Identitäten eingegangen ist, ist doch als Vorwurf Nebbich. Sie hat sich in ihrer Vortragszeit an mehr oder weniger unstrittige Fakten aus ihrer Profession, der Biologie, gehalten. Soll das falsch gewesen sein? "Die Biologie" hat keinen Standpunkt zu Gender oder trans, den sie hätte referieren können. Alles wäre ihre eigene Meinung gewesen. Und genau auf die kam es doch überhaupt nicht an. Es gibt auf der trans*-Seite (insbesondere im Rahmen der queer-Theorie) schon Stimmen, die die Zweigeschlechtlichkeit insgesamt bestreiten. Damit bestreiten sie aber nicht den persönlichen Standpunkt einer Frau Vollbrecht, sondern den Stand des Wissens in der Biologie generell. Dürfen sie ja: auch die Naturwissenschaften kann man als ein Denksystem unter anderen Denksystemen auffassen, das geht. Aber dann bitte klar aussprechen, was Sache ist. Und: Wer auf dieser Basis einen Vortrag verhindern wollte, muss den Vorwurf der Cancel Culture ertragen. Er wäre dann nämlich sachlich richtig.--Meloe (Diskussion) 08:00, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Mensch ist zwei war der Titel eines Buches italienischer Philosophinnen, die Ansätze einer feministischen Theorie der Geschlechterdifferenz entwarfen. Doch kein Mensch ist hundert Prozent nur Mann oder nur Frau. Schon die Verteilung der Hormone kann stark abweichen. Ein Mensch mit überwiegend männlichen Hormonen kann einen weiblichen Körper haben und umgekehrt. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, doch die Rede von mehreren Geschlechtern ist wohl auch in der Biologie nicht von der Hand zu weisen. Der Inhalt von Vollbrechts Vortrag, der - wie vielfach geschrieben - nur biologisches Grundwissen, wie man es im Leistungskurs lernt, enthielt, war wohl nicht der Grund für den Sturm der Kritik, sondern das, was sie in vielen anderen Äußerungen daraus ableitete. Zu fragen ist auch: warum hielt sie einen Vortag über Banalitäten der Zweigeschlechtlichkeit und nicht über ihre Forschung, wenn sie damit nicht noch mehr und anders vermitteln wollte? Dass sie ausgeladen wurde, war falsch. Doch ein Fall von Cancel Culture war es nicht, denn sie konnte den Vortrag nur wenige Tage später halten und ist auf vielen Plattformen präsent sich zu äußern und darzustellen. --Fiona (Diskussion) 10:40, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht ein Kategorienfehler. Dass es, auch beim Menschen, zwei Geschlechter gibt, sagt in keiner Weise aus, dass es möglich wäre, jedes einzelne Individuum einem dieser beiden Geschlechter zuzuordnen. Wie hoch der Anteil der problematischen Fälle ist, ist umstritten, ihre Existenz bestreitet aber kaum jemand. Früher wurden Zweifelsfälle mehr oder weniger zwangsweise einem der Geschlechter zugewiesen, was ihre Menschenwürde verletzt hat. Die Existenz von zwei Geschlechtern sagt noch nicht einmal aus, dass bei allen Individuen, die zwanglos einem der Geschlechter zugeordnet werden können, dann auch individuell alle Merkmale verwirklicht sind, die diesem Geschlecht gewöhnlich zugeschrieben werden. Demgemäß ist die Abgrenzung unscharf: Es gibt Individuen, bei denen einige die Zuordnung zu einem der Geschlechter für möglich halten, andere sie bestreiten würden. Letztlich ist es ein Kontinuum mit zwei polaren Endzuständen. Aber daraus folgt kein drittes Geschlecht. Einfache Analogie: Wir haben zwei Metalle, Gold und Silber. Dann haben wir jede Menge Gegenstände, die aus Legierungen bestehen. Diese haben sogar einen eigenen Namen: Elektron. Legal darf ich Gegenstände oberhalb eines bestimmten Goldgehalts als "Gold" verkaufen, der muss dafür nicht hundert Prozent sein. Aber: Niemand kann aus der Existenz der Legierungen ableiten, es müsste dafür ein "drittes Metall" eingeführt werden. Ich kann Namen oder Klasssen bilden: Der Name Elektron ist eine solche. Aber komm damit nicht einem Chemiker, sie müssten deshalb ihr Periodensystem ändern.--Meloe (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn es müsse ein "drittes Geschlecht" eingeführt werden? Im Gesetz zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben kann „divers“ eingetragen werden, also weder dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zugeordnet.--Fiona (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Problematisch wird das Denken von der Zweigeschlechtlichkeit, wenn damit eine Natur des Menschen begründet wird, Transsexualität/Transgender demnach widernatürlich seien. An solchen Implikationen hat sich der Protest entzündet. Ihr Vortrag, den sie nachgeholt hielt, verlief ruhig. Sie wurde nicht überschrien, das Podium nicht gestürmt, niemand warf Tomaten. An der anschließenden Podiumsdiskussion lehnte sie es ab teilzunehmen. Es findet also kein Diskurs im wissenschaftlichen Rahmen statt. Man äußert sich auf Twitter oder in den Medien. Und das ist Material, mit dem wir in Wikipedia arbeiten müssen, weil ein solcher Artikel behalten wurde, --Fiona (Diskussion) 12:43, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@Fiona: Du schreibst, "warum hielt sie einen Vortag über Banalitäten der Zweigeschlechtlichkeit und nicht über ihre Forschung". Ganz einfach: Das Motto der Langen Nacht der Wissenschaften, wo sie ihren Vortrag ursprünglich hätte halten sollen, lautete "Wissenschaft als Antwort auf Fake News, Verschwörungstheorien und fatale Irrtümer."[4]. Und dass es mehr als zwei Geschlechter gäbe, wird von politisch motivierter Seite oft behauptet und dies wird sogar von ÖR-Medien unkritisch übernommen. Von wissenschaftlicher Seite klar zu stellen, dass es in der Biologie aber nur zwei Geschlechter gibt, passt da meiner Meinung nach ganz gut rein und die Veranstalter haben das wohl auch so gesehen. Und dass der Vortrag nur Grundlagenwissen vermittelte, lag daran, dass die Zielgruppe Familien mit Kindern waren. Dass sie es ablehnte an der anschließenden Podiumsdiskussion teilzunehmen, begründete sie übrigens auch damit, dass sie der ganze Rummel psychisch ziemlich mitgenommen hat und froh sei, wenn sie den eigentlichen Vortrag nervlich übersteht. Ihr Doktorvater hat sie ja vertreten und bei der Diskussion die Position der Biologie dargelegt. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 19:04, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du nimmst die Perspektive von Vollbrecht und ihren Unterstützten ein. Das darfst du. Doch das kann ein Wikipedia-Artikel nicht, der dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Deine Sicht verschweigt auch eins: Vollbrecht ist nicht nur eine Naturwissenschaftlerin, die vor Familien mit Kindern mal einen Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie hielt, sie tritt seit Jahren auch als Aktivistin in den sozialen Netzwerken auf und war Mitautorin des kurz vor dem geplanten Vortrag in der Welt erschienenen Artikels Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren. Dass sie von dem Rummel psychisch erschöpft war, ist nur zu verständlich, doch als Grund für ihre Nichtteilnahme an der Podiumsdiskussion gab sie an: "Mein Vortrag war korrekt und muss nicht 'kontextualisiert' werden."

Ich finde es schwierig einen enzyklopädischen Artikel über Vollbrecht zu schreiben. Es müssten alle zu der Causa erschienen seriösen Medienberichten, Kommentare und Analysen ausgewertet werden. --Fiona (Diskussion) 19:49, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist eine interessante Zusatzinfo, aber macht es nicht besser. Bei ihrem Vortrag schwingt also unterschwellig die Botschaft mit, der ÖR oder Aktivisten, die sich für mehr Akzeptanz einsetzen, würde "Fake News" verbreiten. Was natürlich Unsinn ist, aber auch eine bekannte Strategie. Man interpretiert die Aussagen aus den Gender Studies o.ä. einfach völlig falsch, bastelt sich einen Strohmann, und schon kann man Bemühungen für mehr Akzeptanz abtun und verschmähen. Ich lese immer wieder von "mehr als zwei Geschlechter" oder "drittes Geschlecht", aber kaum jemand möchte bloß von einer Binarität zu einer Trinarität wechseln, sondern es geht darum von einem binären Verständnis zu dem Verständnis, dass Geschlechtlichkeit ein Kontinuum ist, zu gelangen. Eigentlich fast genau so wie es Meloe oben schreib. Nature (einer der rennonmiertesten Fachzeitschrift der Welt) titelte: "The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that." [5] spectrum = Kontinuum, und nicht, dass man einfach eine neue Kategorie schaffen möchte.

Einfach mal aufhören, sich mit den Konzepten aus der Sicht ihrer Gegner zu beschäftigen, sondern die Quellen direkt lesen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

eine interessante Information ist auch, dass Vollbrecht im Welt-Interview sagte, sie halte es für wichtig, zu definieren, was eine Frau ist. „Nur, wenn wir das definieren, können wir Frauen Rechte erkämpfen und Frauen schützen und dafür sorgen, dass Frauen gleichgestellt werden.“ --Fiona (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@TheRandomIP: Ja, der ÖR verbreitet leider oft Fake-News und Vollbrecht ist ja bereits vor ihrem Vortrag ganz genau darauf als Mit-Autorin in dem Welt-Artikel, auf den die Aktivisten so aggressiv reagierten, explizit eingegangen. Hier nur ein Beispiel von vielen, das von den Autoren des Welt-Artikels genannt wurde: "Es existieren also, das sei hier vielleicht schon einmal festgehalten, mehr als zwei Geschlechter. Da gibt es nichts zu diskutieren." Ich persönlich finde es daher völlig legitim, in der Langen Nacht der Wissenschaften mit dem Motto "Wissenschaft als Antwort auf Fake News, Verschwörungstheorien und fatale Irrtümer" darzulegen, dass es in der Biologie eben nur zwei Geschlechter gibt. Was das mit "Strohmann basteln" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, weil ja tatsächlich behauptet wurde, es gäbe mehr als zwei Geschlechter, wie es ja auch hier in dieser Diskussion ja bereits auch behauptet wurde. Andere behaupten ja sogar, das biologische Geschlecht sei nur ein Konstrukt (und die Unterscheidung "Mann" und "Frau" unsinnig sei) oder es wird tatsächlich behauptet, Männer könnten schwanger werden und Kinder gebären [6].

Weiter schreibst du: "Einfach mal aufhören, sich mit den Konzepten aus der Sicht ihrer Gegner zu beschäftigen, sondern die Quellen direkt lesen." Ja, das wäre prima. Das haben aber leider die Autoren des Artikels hier offensichtlich nicht gemacht. Wenn man den Artikel hier liest, der ausschließlich auf Grundlage von Aussagen ihrer Gegner geschrieben ist, bekommt man den Eindruck, Vollbrecht wäre ein trans-hassendes Monster. Wenn man Videos mit Interviews mit ihr anschaut, ist sie jedoch eine unsichere junge Frau, die sehr darum bemüht ist, sehr differenziert und sensibel mit dem Thema "trans" umzugehen. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 00:11, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Sorry, ich weiß, dass Twitterscreenshots über Bande keine valide Quelle sind und demnach nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Aber der letzte Satz der IP ist wirklich der blanke Hohn, wenn man sich antut, wie differenziert und sensibel sich die unsichere junge Frau auf Twitter über Studierende in ihren Lehrveranstaltungen ausgelassen hat. 1falt (Post) 00:43, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du kennst schon den Unterschied zwischen Bemerkungen auf Twitter, die in einem Streit geäußert werden, und Interviews mit offiziellen Medien? Ihre Kontrahenten äußern sich ebenfalls recht derb, so was sollte man nicht allzu ernst nehmen. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 00:50, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Kenne ich, akzeptiere ich aber nicht und nehme ich ernst. Für menschenverachtende Äußerungen habe ich in keiner Situation und auf keiner Plattform Verständnis. Es ist offensichtlich, dass die PR-Strategie nun darum bemüht ist, Stereotype zu bedienen, die Du hier ausgebreitet hast. Die gehören hier aber ebenso wenig hin wie der von mir eingeschleppte Twitter-Gossip. Der darf sehr gern administrativ versenkt werden. Denn das alles gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel über eine lebende Person. Erst recht nicht, wenn bei näherer Beschäftigung solche Äußerungen nach oben gespült werden. Ich wünsche es Frau V., dass die Behaltensentscheidung revidiert wird, damit sie diese Geschichte nicht ein Leben lang verfolgt und sie die Chance auf einen Neuanfang bekommt. --1falt (Post) 01:06, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was in dem von dir verlinkten Artikel steht ist nicht falsch, man kann sich höchstens an der semantischen Unschärfe der Formulierung "mehr als zwei Geschlechter" stören. Ich habe dir ja erklärt, wie das gemeint ist. Aber man kann natürlich immer einzelne Formulierungen aus dem Kontext reißen und sie falsch interpretieren. Das wäre aber nichts für hier sondern für Anti-Gender-Bewegung#Inhalte_und_Stil, wo man das noch als weiteres Missverständnis auflisten kann, sofern sich gute Belege dafür finden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Aussage "mehr als zwei Geschlechter" ist keineswegs "semantisch unscharf" sondern einfach hahnebüchener Unsinn. Zumindest wenn mit "Geschlecht" das Biologische Geschlecht gemeint ist und nicht etwa Geschlecht im Sinne von Adelsgeschlechtern wie die Merowinger, Karolinger, Staufer oder Welfen. In der Biologie gibt es genau zwei Geschlechter und wer etwas anders behauptet erzählt Unsinn. Genauso unsinnig ist der Rest des MDR-Artikels. Und dies, obwohl der ÖRR einen Bildungsauftrag hat und von den Gebührenzahlern finanziert wird. Darauf hinzuweisen ist sehr lobenswert und ich bin den Autoren des Welt-Artikels inklusive Frau Vollbrecht sehr dankbar dafür, dass sie sich die Mühe gemacht haben, über diese skandalösen Machenschaften aufzuklären.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 12:50, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, damit hast du ja nun deine politische Verortung und deinen Unwillen, dich mit der Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen, kundgetan. Da das hier ins Off-Topic abgeleitet (bzw. schon von Anfang an war, streng genommen) setzte ich auf erledigt. Die Diskussion kannst du gerne im WP:CAFE fortsetzen, oder auf Twitter. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Könntest du bitte erklären, was du mit "politische Verortung" und "Unwillen, dich mit der Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen" konkret meinst. Ansonsten solltest du diese ad hominem Unterstellungen besser wieder entfernen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:14, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es wurde mehrfach erklärt, wie "mehr als zwei Geschlechter" zu verstehen ist, und inwiefern das dem Stand der Wissenschaft entspricht, inklusive ein Link auf ein Artikel bei Nature. Dennoch wiederholst du hier, dass das Fake News und "hahnebüchener Unsinn" sei. Und du scheinst jedenfalls nicht progressiv zu sein, wenn du diesen Welt-Artikel verteidigst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:18, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

"mehr als zwei Geschlechter" bedeutet, dass es mindestens drei oder sogar mehr Geschlechter gibt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wer so etwas behauptet, erzählt Unsinn. Da hilft es auch nicht diesen Unsinn mit irgendwelchem Geschwurbel bezüglich Spektrum oder dergleichen verbessern zu wollen. Es gibt kleine, dicke hellhäutige Frauen mit braunen Haaren, es gibt große, dicke, hellhäutige Männer mit blonden Haaren und es kleine, schlanke, dunkelhäutige Männer mit schwarzen Haaren. Trotzdem ist die Aussage, es gäbe in der Biologie mehrere Arten von Menschen unsinnig (zumindest wenn am die heute lebenden Menschen meint). Da hilft es auch nichts mit irgendwelchen Spektren oder dergleichen diesen Unsinn korrigieren zu wollen. Die Aussage bleibt unsinnig. Und was du mit "progressiv" meinst, weiß ich nicht. Kommunisten nehmen ja gerne für sich in Anspruch, "progressiv" zu sein. Aber auch dort soll es welche geben, die den Welt-Artikel ganz interessant finden [7]. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:38, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Deine implizite Unterstellung ist ein Verstoß gegen die Wikiquette. So kannst du auf Twitter reden, doch nicht in Wikipedia. Nimm das zurück. --Fiona (Diskussion) 13:48, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Meinst du mich? Wenn ja, was meinst du mit "implizite Unterstellung"? --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 13:51, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Und was du mit "progressiv" meinst, weiß ich nicht. Kommunisten nehmen ja gerne für sich in Anspruch, "progressiv" zu sein --Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel von MDR Jump ist wirklich sehr schlecht und reitet auf Trivialitäten rum. Was soll es z.B. aussagen, dass neben Chromosomen auch Gene das Geschlecht bestimmen. Gene liegen ja auf Chromosomen. Und dass die Gene Geschlechtshormone regulieren ist doch auch völlig klar. Ebenso, dass Genmutationen dann zu Änderungen bei der Geschlechtsausbildung führen werden. Außerdem wird der Eindruck erweckt Bio-Lehrbücher beschränkten sich auf die Karyotypen XX und XY und erwähnten Gonosomale Trisomien bzw. Monosomien wie Klinefelter und Turner nicht. Das sind aber quasi Standardbeispiele, die wirklich überall erwähnt werden. Dadurch werden die Übertreibungen des Welt-Artikels nicht richtiger. Als Biologe ist man über diese Art zu schreiben, die Trivialitäten zu einem angeblich neuen Forschungsstand aufbauschen aber schon irritiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Diskussion war auf erledigt gesetzt, da hier offensichtlich nichts mehr zum Artikel bei rumkommt. Hier sollten keine neuen Beiträge mehr eingesetzt werden. Wenn es noch was zum Artikel gibt, kann ein neues Thema aufgemacht werden. Gerne ansonsten im WP:CAFE weiterdiskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:58, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht, Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten", betont. In diesem Interview sagte sie zu diesem Thema folgendes: "Wir wissen, dass die meisten Sexualverbrechen und Übergriffe von Männern auf Frauen stattfinden und nicht umgekehrt. Es gibt Transaktivisten, die sagen, wenn die eine oder andere Frau mehr vergewaltigt wird, weil Männer in Frauenschutzräume vordringen können, ist uns das egal. Mir ist das aber nicht egal. Denn ich bin eine Frau und damit potenziell Opfer von sexueller Gewalt." Mehr sagte sie zu diesem Thema nicht. Deshalb finde ich es ziemlich gewagt, ihr zu unterstellen, sie habe "betont", dass es ein "hohe[s] Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen" gebe. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:6 14:03, 19. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Mindestens sollte es so geschrieben werden, dass der Wikipedia-Leser weiß, dass es sich um eine TAZ- und nicht um eine Vollbrecht-Formulierung handelt. --Kabelschmidt (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist aber auch keine TAZ-Formulierung, sondern eine Formulierung, die es nur in der Wikipedia gibt. Die TAZ schreibt nur "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen.." Das trifft es aber meiner Meinung auch nicht ganz, weil es den Kontext dieser Aussage ausblendet. Aber von mir aus können wir diese TAZ-Formulierung übernehmen. Immer noch besser als die derzeitige Formulierung. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:06, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Vollbrecht sagt in diesem Interview zudem: „Diese Dinge werden sich häufen, wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen.“ Dabei muss jedoch berücksichtigt werden, dass mit "Diese Dinge" eben nicht nur Vergewaltigungen gemeint sind, sondern Gewalt gegen Frauen allgemein. Es ist aber genau der Kontext, der mir bei der TAZ-Formulierung abgeht. Es geht ihr eben nicht darum, dass selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume "eindringen", sondern darum, dass es Männern von der Politik "ermöglicht" werden soll (Transsexuellengesetz#Selbstbestimmungsgesetz aktuelle Debatte: [8][9][10]), als selbsterklärte Transfrauen Zugang zu geschützten Frauenräumen zu bekommen.--2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 16:56, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dein Beitrag enthält schon wieder Ressentiments: "wenn wir Männern den Zugang zu Frauenräumen ermöglichen", "selbsterklärte Transfrauen". Du erwähnst zutreffend den Zusammenhang, das geplannte Selbstbesimmungsgesetzt, das das Transsexuellengesetzt ersetzen soll. Darüber werden Debatten geführt. Die gehören aber in nicht dem Personenartikel dargestellt und schon gar nicht einseitig aus der Perspektive der Gegner. Vollbrecht hat sich dazu geäußert. Doch der Artikel ist keine Plattform, um einer Position dazu Geltung zu verschaffen. --Fiona (Diskussion) 10:03, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Offenbar versuchst du, Benutzer 2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79, Vollbrechts Ansichten zur Transsexualität im Artikel Raum zu verschaffen, auch mit deiner letzten Bearbeitung. Dazu findet man in dieser aufgeheizten Debatten natürlich die passenden Textstellen, um eine Meinung zu transportieren. Einen enzyklopädischen Artikel, der dem NPOV genügt, bekommt man aber nur hin, wenn alle seriösen journalistischen Quellen ausgewertet werden. Ich würde den Artikel zunächst radikal auf die bloßen Fakten kürzen, um ihn und die Diskussion hier herunterzukühlen, und nur in einem Satz schreiben, dass die Causa kontrovers diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was hat, das was du hier jetzt geschrieben hast, mit unserer Diskussion zu tun? Im Wiki-Artikel steht Vollbrecht habe im Welt-Interview "das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten" betont. Im als Beleg angegebenen TAZ-Artikel steht jedoch "...warnte vor Vergewaltigungen, sollten selbsterklärte Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen..". Das ist eine völlig andere Aussage. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch die Zusammenfassung durch die TAZ problematisch ist, weil es Vollbrecht im Welt-Interview hauptsächlich darum geht, dass durch das geplante Selbstbestimmungsgesetz es Männern ermöglicht werden soll, einfach durch Willensbekundung ihren Geschlechtseintrag ändern lassen zu können (deshalb die Formulierung "selbsternannte Transfrauen") und somit in Räume vordringen können, die bisher Frauen als Schutzraum vorbehalten waren (Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Umkleideräume, Duschen, Toiletten, Tiefgaragenstellplätze....). Sie warnt daher vor einer Zunahme von Gewalt gegen Frauen durch Männer, sollte dieses Gesetz so durchkommen. Das wird aber in der TAZ-Zusammenfassung nicht verständlich und ich unterstelle dem TAZ-Autoren sogar, dass er genau dies beabsichtigte. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:30, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Meinst du den Satz Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten.? Eine zuverlässige Darstellung erhält man, wenn man voneinander unabhängige Quellen miteinander vergleicht. Wird ihre Position auch in anderen journalistischen wiedergegeben? --Fiona (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Eine weitere journalistische Quelle ist z.B. br.de, wo Martin Zeyn am 17. Juli in einem Kommentar schrieb: Die Sprecherin der Humboldt Universität distanzierte sich unterdessen von den Äußerungen Vollbrechts, die sie nach der Absage des Vortrags in der Welt gemacht hat. Darin sprach sie von einem Trans-"Hype", bezeichnete das dritte Geschlecht als "juristische Fiktion" und beschwor die Gefahr von Vergewaltigungen, wenn eine "selbsterklärte Transfrau" in sonst nur Frauen vorbehaltene Räume eindringen dürfe--Fiona (Diskussion) 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, ganz genau solche Verdrehungen durch ihre Gegner sind der Grund, weshalb sich Frau Vollbrecht juristisch gegen Falschdarstellungen wehren will. Wenn man ihre tatsächlichen Aussagen liest, lesen die sich ganz anders. Ihre Gegner reißen einzelne Aussagen aus dem Kontext, damit der Leser nicht mehr nachvollziehen kann, was Vollbrecht eigentlich gemeint hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:06, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist doch schlichtweg so, dass wir Sekundärquellen verwenden. Der Einordnung reputabler Journalist*innen können und müssen wir hier durchaus vertrauen, nicht zuletzt deshalb, weil Primärquellen sonst ja offenkundig unterschiedlich interpretiert werden. --Polibil (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, richtig, wir sollten Sekundärquellen verwenden und darüber hinaus aber auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt berücksichtigen! --178.26.149.49 14:01, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ach, so, was dir nicht passt, waren dann Gegner, die alles verdrehen. Wer so argumentiert will keinen Wikipedia:Neutralern Standpunkt, sondern seine Meinung aus der Perspektive der Vollbrecht-Unterstützer durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 08:53, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Fakt ist aber nun mal, dass hier selbst die aus dem Zusammenhang gerissene Zitierung durch die TAZ völlig falsch wieder gegeben wurde. Auch bei der TAZ steht nirgendwo, dass sie ein hohes Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen betont hätte. Von mir übernehmen wir dann halt die TAZ-Formulierung, dann aber mit dem Hinweis, dass dies eine TAZ-Formulierung ist und keine Vollbrecht-Formulierung. Ohne den Hintergrund ist dann aber für die meisten Leser kaum verständlich. Aber das ist wohl so gewünscht hier. Das Selsbtbestimmungsgesetz wird ja nicht nur von Vollbrecht kritisiert, sondern auch von sehr vielen Feministinnen und sogar aus der Trans-Szene selbst [11]. Ohne diesen Zusammenhang weiß der Leser überhaupt nicht was gemeint ist. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:20, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sowohl Frau Vollbrecht selbst als auch die mit ihr sympathisierenden Personen das berechtigte Bedürfnis nach einer "neutralen" Darstellung ihres politischen Standpunkts haben. Nun sind aber weder ihre politischen Äußerungen im Vorfeld noch deren Gegenreaktionen enzyklopädisch relevant. Sie gaben Grund zu Beschwerden, alarmierten Studierendenvertretungen und wurden zum Anlass, einen bis dahin wenig beachteten Vortrag vorsorglich abzusagen, um Rabatz zu vermeiden. Die Befürchtungen zeigten sich als unbegründet; denn weder hatte der Vortrag brisante Inhalte, noch tobte ein irgendwieradikaler Mob durch die ehrwürdigen Hallen. Frau Vollbrecht selbst äußerte sich auch nicht mehr inhaltlich zur politischen Debatte, sondern privatisierte ihren Twitteraccount, schaltete einen Anwalt ein und überließ lieber Anderen das Feld. Und nun? Nun wird hier aus Verlegenheit ein Meinungsartikel in der Welt, an dem sie irgendwie beteiligt war, ausgewertet und die Reaktionen darauf zitiert. Um was genau neutral darzustellen? Die lemmaspendene Person, von der nichts mehr zu hören, zu sehen und zu lesen ist? --1falt (Post) 17:29, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hatte die Begründung der Proteste gegen Vollbrechts Vortrag gemäß den bereits im Artikel zuvor angebenen Belegen ergänzt, weil dies doch wohl für diesen Artikel von Bedeutung ist. Leider wurde dies mit der Begründung "bitte nicht allein mir der Promärquelle belegen" wieder gelöscht. Diese Begründung ist nicht nachvollziehbar, weil die Ergänzung anhand einer Sekundärquelle erfolgte. Dass der Arbeitskreis kritischer Juristinnen Proteste gegen Vollbrechts Vortrag ankündigte, weil die im Vortrag vertretene These, in der Biologie gäbe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich, menschenverachtend und queer- und trans*feindlich sei, kann mit weiteren Sekundärquellen belegt werden, z.B. Die Zeit, FAZ oder Emma]. Ich werde deshalb die Begründung für die Ankündigung der Proteste wieder einfügen. Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass dies für diesen Artikel nicht relevant sei. --2A02:810D:F00:7A8:F050:458C:BE6A:BF79 02:51, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dann beleg doch mit Sekundärquellen und vergiss nicht: Die Proteste gegen den Auftritt der Biologin entzündeten sich auch daran, dass sie zu den Autoren eines umstrittenen Gastbeitrags in der Zeitung „Welt“ zählte, der anhand dokumentierter Beispiele eine angeblich einseitige Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zur Trans-Thematik kritisiert hatte. --Fiona (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bin mit der Entfernung des mit einigem Bemühen um den neutralen Standpunkt erstellten Abschnitts nicht einverstanden. Den Leserinnen & Lesern dieses Artikel vorenthalten zu wollen, sich über den Hintergrund dieses Eklats informieren zu können, halte ich für einen Verstoß gegen NPOV. Es handelt sich gem. WP:TF um eine „überprüfbare, verlässliche Informationsquelle“ und es gibt keine Regel, die grundsätzlich die Verwendung von Primärquellen verbietet. Hier scheint sie mir zur Wahrung des neutralen Standpunkts geboten. --Andrea (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Primärquellen sind dann verboten, wenn man darauf eine Argumentation aufbaut, wie du es schon mit dem Zwischentitel getan hast. Du hast aus der privaten Website www.evaengelken.de eine Zusammenfassung formuliert, um einen deiner Meinung nach "Hintergund" zu konstuieren. Wird das "50 Seiten umfassendes Dossier" von Engelken im Zusammenhang mit Vollbrecht rezipiert? --Fiona (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das Dossier ist nicht von Engelken! Sie hat es nur auf ihrer Website hinterlegt. Hier ein besser lesbarer Link zur PDF (1,6 MB). --Andrea (Diskussion) 11:13, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

auf der privaten Homepage www.evaengelken.de --Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist nicht von ihr! Die am Dossier Mitwirkenden werden auf S. 48 genannt. --Andrea (Diskussion) 11:19, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nix meine „Argumentation “:

„Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen.“ Der Beschwerdebrief wurde von rund 100 Wissenschaftlerinnen & Wissenschaftlern unterzeichnet. Alles Pfeifenköpfe!

Macht, was Ihr wollt. Ich bin hier raus. --Andrea (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@Andrea: Ich finde dein Bemühen, die Intension der Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, im Artikel darzustellen, sehr gut. Allerdings würde ich dazu keinen eigenen Abschnitt wählen, sonder den Abschnitt, der aktuell mit der unsachlichen und nicht neutralen Überschrift "Anti-Gender-Aktivismus" betitelt ist. Bisher werden dort die Aussagen der Autoren ausschließlich aus der Sicht der Kritiker dargestellt, obwohl es auch viele neutrale bis befürwortende Rezeptionen in der Berichterstattung rund um diesen Weltartikel gab. Ihre Gegner verkürzen regelmäßig die Aussagen von Vollbrecht so stark, dass dies einer Verzerrung gleich kommt und Vollbrecht sich genötigt sah, juristisch dagegen vorzugehen. Hier gibt es einige Autoren, die sehr aggressiv verhindern wollen, dass Vollbrechts eigentliche Aussagen im Wiki-Artikel dargestellt werden. Nur so kann das Bild der trans-hassenden Aktivistin aufrecht erhalten werden. Ich unterstütze daher dein Bemühen, Vollbrechts eigentliche Aussagen im Artikel darzustellen. Das geht aber IMHO besser dadurch, dass im Artikel enthaltene Falschdarstellungen durch eine korrekte Darstellung ersetzt wird. Bitte hilf mit, dies umzusetzen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 11:32, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das Dossier wurde im ursprünglichen Welt-Artikel und in verschiedenen Medien rezipiert (z.B. [12],[13],[14]. Eine kurze Erwähnung im Abschnitt mit dem Welt-Artikel wäre gerechtfertigt und für das Verstehen hilfreich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

So ist es in Ordnung. Kurze Erwähnung mit zwei Sekundärquellen (doch bitte nicht schon wieder mit dem Welt-Artikel, der ja als Transportmedium für Vollbrechts Ansichten fungiert). --Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja ganz genau darum geht es hier doch bzw. darum sollte es doch eigentlich gehen. Das hier ist der Personenartikel zu Marie-Luise Vollbrecht und da sollten die Ansichten von Vollbrechts dargestellt werden. Ganz genau dies verhinderst du und einige andere Wiki-Autoren jedoch. Im Artikel wird nur dargestellt, was ihre Kritiker ihr unterstellen, was aber mit ihren tatsächlichen Ansichten nichts zu tun hat. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 12:03, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Falsch. Die externe Wahrnehmung einer Person wird in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt. Sie hat zum Thema noch nicht einmal publiziert. Und bitte verzichte auf ad personam Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Falsch, in einem enzyklopädischen Artikel werden sowohl die Ansichten, als auch die externe Wahrnehmung einer Person dargestellt. Zur externen Wahrnehmung gehört jedoch, dass die gemäß WP:NPOV neutral dargestellt wird. Es gibt mindestens so viel positive Rezeption zu Vollbrechts Vortrag wie negative. (Passage adminstrativ entfernt). --Holder (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2022 (CEST). --178.26.149.49 21:28, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

So IP mit der dynamischen IP aus München; ich habe dich auf der Vandalismusseite gemeldet. So geht das nicht, weder der Sprachgebrauch noch deine Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 10:08, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Leider muss ich hier schon wieder einen neuen Abschnitt eröffnen. Ich hatte gehofft, dies sei nicht notwendig, aber leider ist die Stimmung hier extrem aggressiv. Im Artikel wird behauptet, die Autoren unterstellten dem ÖRR das Ziel zu haben "sexuelle Vielfalt, einschließlich Chemsex und Transsexualität, zu einer neuen gesellschaftlichen Norm zu erheben." Das ist völlig unbelegt und außerhalb der Wikipedia findet sich hierzu rein gar nichts. Ich hatte deshalb diesen frei erfundenen und unbelegten Text durch einen belegten Inhalt ersetzt. Dies wurde leider nach wenigen Minuten mit der Begründung NPOV wieder zurückgesetzt. Dies ist nicht ansatzweise nachvollziehbar und soll offensichtlich nur dazu dienen, Autoren, die diesen katastrophal schlechten Artikel verbessern wollen, zu entmutigen. Ich hatte mich bewusst für einen Artikel des WDR entschieden, weil der WDR selbst im Welt-Artikel kritisiert wird und somit nicht im Verdacht steht, ein Vollbrecht-Anhänger zu sein. Der WDR-Artikel ist sehr kurz und fasst die Aussage des Welt-Artikels sehr knapp zusammen, wodurch mir diese Darstellung als sehr geeignet erschien. Falls keine nachvollziebare Begründung für die Zurücksetztung nachgereicht wird, werde ich meine Änderung wieder herstellen. --2A02:810D:F00:7A8:4CCE:D2FA:DF35:BA4E 10:54, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Im Wiki-Artikel hier steht der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor.“ Mit "Artikel" ist der Welt-Artikel vom 1. Juni 22 gemeint, der von Vollbrecht und vier weiteren Autoren verfasst wurde.

Der Satz ist mit folgenden Quellen belegt: 1 23 45.

Keiner dieser Quellen belegt die zu belegende Aussage, dass der Welt-Artikel breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervorgerufen hätte! Eine Google-Suche ergibt, dass es auch außerhalb dieser Quellen keine Belege für diese Aussage gibt. Diese Aussage ist daher frei erfunden. Auch sind angegebenen Quellen nicht dazu geeignet, die von den Wiki-Autoren selbst erfundene Theorie zu stützen. Obwohl es sowieso ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung wäre, aus diesen Primärquellen die Aussage „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ selbstständig abzuleiten, möchte ich kurz auf diese Quellen eingehen.

1: Das ist kein Feuilleton-Artikel, sonder ein Artikel der Rubrik "Computer & Medien". Dem Artikel kann rein gar keine Kritik am Welt-Artikel entnommen werden. Vielmehr wird der Welt-Artikel darin völlig neutral zusammengefasst: „Ausgangspunkt sei häufig "die Falschbehauptung, es gäbe nicht nur ein männliches und weibliches Geschlecht, sondern eine Vielfalt von Geschlechtern". Dies ziele "letztlich auf die Durchsetzung von politischen Forderungen ab", etwa auf die von Grünen und FDP geplante Reform des Transsexuellengesetzes. In vielen Sendungen würden Wissenschaftler und Kritiker nicht gehört. Die Berichterstattung ziele darauf ab, den "Forderungen von Trans-Lobbygruppen Gehör zu verschaffen, denen zufolge man das biologische Geschlecht wechseln könne, indem man sich sozial schlicht als dieses Geschlecht ‚identifiziere‘".“

2: Auch hier kein Feuilleton-Artikel, der Welt-Artikel wird auch hier nur kurz und neutral mit ähnlichen Inhalten wie bei 1. zusammengefasst. Nichts was als "Kritik" interpretiert werden könnte.

3: Es geht um einen Artikel auf "Mannschaft Magazin", einer Internetseite der Queer-Szene. Im Artikel wird darüber berichtet, dass Vertreter der Queer-Szene den Artikel kritisieren. Von Feuilletons verschiedenster Medien ist nirgendwo die Rede. Dass der Welt-Artikel von Queer-Vereinigungen kritisiert wurde, steht im Wiki-Artikel bereits drin, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht.

4: Auch hier eine kurze Zusammenfassung des Welt-Artikels mit ähnlichen Inhalten wie 1. und 2. und zusätzlich ein kurzer Hinweis darauf, dass der Welt-Artikel auf Twitter kritisiert wurde.

5: Dabei handelt es sich um einen Gastbeitrag des Queer-Aktivisten Johannes Kram im Online-Magazin Übermedien. Darin widerspricht Kram der Aussage des Welt-Artikels, dass Vielgeschlechtlichkeit eine „Fehlinformation“ sei. Das kann gerne als Meinung von Herrn Kram im Artikel dargestellt werden, ein Beleg für die zu belegende Aussage ist das aber nicht. --178.26.149.49 15:20, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Etwas Nachsuche brintgt in der Tat recht wenig reputable Rezeption, weder des Welt-Artikels noch des "Thesenpapiers"/Dossiers. Der Vorgang muss aber unbedingt im Artikel bleiben, da er Hauptanlass für die Kritik war, die letztlich zur Vortragsabsage führte. Eine mögliche Rezeption, allerdings erst nach der Vortragsabsage, wäre dieser Artikel bei Zeit online oder dieser Kommmentar bei Spiegel Wissenschaft. Die Rezeption vor der Absage waren in erster Linie, neben dem üblichen und hier irrelevanten Getwitter, halbreputable Blogs und Foren (so wie hier), das wäre m.E. zitierfähig, aber suboptimal. Im Artikel würde eine einzelne Referenz ausreichen, solange sich hier Niemand findet, der den Meinungsstreit tatsächlich auch sachlich bestreiten wollte; die Formulierung könnte ja angepasst werden. Da müsste aber schon was zu finden sein. Die langen Referenzlisten sind eine Unsitte in tagesaktuellen "Newsticker"-Artikeln. Ihre Hauptaufgabe soll wohl sein, zweifelhafte Relevanz irgendwie herbeizuschreiben. Da über die Vortragsabsage dermaßen viel geschrieben wurde, ist das hier in jedem Fall entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 17:09, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht so richtig, auf was du hinaus willst. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ durch die fünf! angegebenen Quellen NICHT belegt werden kann. Kann der letzte Satz deines Beitrages "...ist das hier in jedem Fall entbehrlich" so verstanden werden, dass du meinst, der Satz „Der Artikel rief breite Kritik in den Feuilletons verschiedenster Medien hervor“ gelöscht werden soll? Dann wären wir einer Meinung! --178.26.149.49 18:44, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Na ja, wenn der Artikel keine "breite" Reaktion hervorgerufen hätte, dann könnte man auf die Idee kommen, dass es mit der Relevanz der Lemmaperson nicht so weit her ist. Es reichen tatsächlich zwei Quellen, um Rezeption des Artikels zu belegen. Übertreibungen und Überreferenzierung sind grundsätzlich kein guter Stil. --Fiona (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe den Satz nun gekürzt: Der Artikel rief Kritik in verschiedenen Medien hervor. Er ist einfach referenziert mit einem Sammelbeleg. Das ist ok. Es belegt die "verschiedenen Medien". --Fiona (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Auch die Aussage, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte, kann durch die angegebene Belege NICHT belegt werden. Weder als Meinung, belegt durch eine Sekundärquelle und mit Zuordnung der Meinung gemäß WP:NPOV, noch als Theoriefindung durch Auswertung von Primärquellen durch Wikipedia-Autoren, was sowieso nicht zulässig wäre. --178.26.149.49 21:17, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass ein Artikel Kritik in den Medien hervorrief, kann auf zwei Arten belegt werden: Entweder, in dem diese Kritik selbst referenziert wird, oder dadurch, dass eine reputable Sekundärquelle referenziert wird, die aussagt, es habe sie gegeben. Ich weiß nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren. Wir dürfen. Hier haben wir sogar genug Quellenangaben für Beides. Die "Feuilletons" sind nun draußen, die Kritik daran war berechtigt. Damit aus meiner Sicht erledigt.--Meloe (Diskussion) 07:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du weißt nicht, wer immer wieder die Information in´s Spiel bringt, wir dürften nicht mit Primärquellen referenzieren? Fiona ist das. Sie bringt das immer wieder ins Spiel, dass man das nicht dürfe. Zumindest wenn es darum geht, die Ansichten von Marie-Luise Vollbrecht neutral darzustellen. Wobei sie dabei nicht einmal Sekundärquellen zulässt, wenn diese neutral sind. So darf hier zum Beispiel nicht dargestellt werden, worum es im Welt-Artikel eigentlich ging, obwohl dies in einigen der als Beleg für angebliche Kritik angegebenen Quellen drin steht 124. Alle stellen neutral dar, was im Welt-Artikel steht, von Kritik ist dort keine Rede (außer bei 4., aber nur auf Twitter bezogen). Trotzdem sollen diese Belege belegen, dass der Artikel Kritik in verschiedenen Medien hervor gerufen hätte. --178.26.149.49 08:20, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

(BKBK) Danke, Meloe! Dürfte dann nicht doch auch der ursprügliche Stein des Anstoßes in den Artikel? Zum Beispiel unter Weblinks? Oder wo auch immer? --Andrea (Diskussion) 08:26, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wäre als Ursprung der Affäre diskussionsfähig. Persönlich würde ich das aber gern draußen sehe, weil ich es, in der Sache, für unsäglich schlecht gemacht halte. Ich wäre nicht glücklich damit, diesem Ding eine breitere Rezeption zu verschaffen.--Meloe (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Da haste auch wieder recht! Na gut, dann geb ich Ruhe. Ich bin halt eine, die gern schaut, auf welchem Fundament ein Haus gebaut ist. --Andrea (Diskussion) 08:49, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wie soll es jetzt aber bezüglich des hier diskutierten Punktes weiter gehen? Mit drei der als Beleg angegebenen Quellen kann belegt werden, dass es beim Welt-Artikel darum ging, dass in mehreren Sendungen des ÖRR die wissenschaftliche Erkenntnis infrage gestellt wurde, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt und dass dort Wissenschaftler nicht gehört, sondern stattdessen den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Raum gegeben wurde. Wieso darf das aber im Artikel nicht erwähnt werden, obwohl dies durch diese Belege belegt werden kann? Und andererseits darf im Artikel stehen, dass der Weltartikel von mehreren Medien kritisiert worden wäre, obwohl dies mit KEINEM der angegebenen Quellen belegt werden kann. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 10:55, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Möchtest Du inhaltlich bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde? Das klingt beinahe so. Wenn es dafür eines Belegs bedarf, wäre zum Beispiel dieser Artikel im Tagesspiegel, dieser Artikel in der Süddeutschen, dieser Artikel bei FAZ.net Beleg dafür. Hier hätten wir mit dem Standard einen Beleg aus Österreich. Direkt kommentierende Beiträge wären hier in der TAZ. Es gibt mehr. Kritisiert wurde nicht in erster Linie die Tatsache, dass es in der Biologie zwei Geschlechter gebe, das war erst nach dem Vortrag Thema. Kritisiert wurde die unterstellte, angeblich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreitete "Transgender-Ideologie".--Meloe (Diskussion) 11:34, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich würde dann anregen, die bisherigen Nachweise durch die von dir genannten Artikel zu ersetzen oder sie zu ergänzen. Sie stellen besser heraus, dass es Kritik in den Medien gab, als die Belege, die derzeit angegeben sind.

Auch könnte es möglicherweise ein Missverständnis zwischen "Kritik in Medien" und "Kritik von Medien" geben. Tatsächlich sind die meisten Beiträge nur eine Wiedergabe der Kritik anderer (z.B. Queer-Verbände), nur die wenigsten Medien haben die WELT direkt kritisiert. (Die TAZ wäre ein Ausnahme hierfür) Was auch daran liegt, dass die Medien sich oft nicht trauen, dem Springer-Konzern Paroli zu bieten (s. Reichelt-Affäre. Dort mussten erst ausländische Medien deutliche Kritik äußern, sonst wäre es bei uns totgeschwiegen worden) Sicherlich wäre es daher möglich, den Teil etwas präziser zu formulieren, hierfür konnte der unangemeldete Benutzer Vorschläge machen. (z.B. "dies rief Kritik von verschiedenen Seiten hervor, über die medial berichtet wurde" o.ä, nur mal schnell gebrainstormt) --TheRandomIP (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@Meloe: Nein, ich möchte keineswegs bezweifeln, dass der Artikel in der Welt kritisiert wurde. Aber es gibt in der Wikipedia da so eine Regel, die nennt sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wenn man diese Regel berücksichtigt, dann ergibt sich daraus, dass zunächst einmal neutral dargestellt werden muss, was denn nun konkret in dem von Vollbrecht mit verfassten Welt-Artikel steht. Dann kann die Kritik an diesem Welt-Artikel neutral dargestellt werden. Dazu gehört, dass dargestellt wird, wer konkret, was konkret kritisiert und wieso. Dann sollte natürlich auch die Erwiderung der Autoren auf die Kritik dargestellt werden. Und es gehört dazu, dass diese Aussagen durch die Angabe von Einzelnachweisen belegt werden, welche konkret die zu belegende Aussagen auch belegen. Das alles ist hier nicht einmal ansatzweise gegeben. Lies einfach einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch, dann verstehst du vielleicht, was ich meine.--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 13:23, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Aha, nett das mal erklärt zu bekommen. Ich möchte gleich widersprechen. Neutraler Standpunkt bedeutet nicht, dass "neutral dargestellt werden muss" was in einem Artikel steht. In diesem Kontext bedeutet "neutral" nämlich etwa daselbe wie "mit meinem persönlichen Standpunkt in der Sache übereinstimmend". Die Voreingenommenen sind immer die anderen, Menschen sind notorisch schlecht darin, ihre jeweils persönlichen Vorurteilen widersprechen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den "neutralen Standpunkt" erst herauszufinden und dann einzunehmen. Wenn es ihn gäbe, hätten wir keine Möglichkeit, ihn herauszufinden. Die Regel ist weit weniger ehrgeizig: Wir sollen die Standpunkte, die wir da draußen vorfinden, nach deren eigenem Recht und deren eigenen Logik darstellen, soweit uns das möglich ist. Auch dann, wenn sie von unserem eigenen Standpunkt abweichen. Korrekt ist, dass Kritik einem Standpunkt zugewiesen gehört: Wer kritisiert? Aus welchem Blickwinkel? Es ist aber nicht unsere Aufgabe, dazu die Kritik zu kritisieren. Ein neutraler Artikel sollte alle in der Debatte geäußerten Meinungen und Standpunkte so referieren, dass es unmöglich ist, den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autoren in der Sache herauszufinden.--Meloe (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich habe bei deinen Beiträgen regelmäßig das Problem, dass ich nicht ansatzweise verstehe, auf was du hinaus willst. Was konkret an Wikipedia:Neutraler Standpunkt widersprichts du und wieso? --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 14:14, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Damit besser verständlich wird, was ich unter einer neutralen Darstellung gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstehe, mache ich hier jetzt einfach mal einen Formulierungsverschlag, wie die Sache mit dem Welt-Artikel im Artikel hier dargestellt werden könnte:

--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:05, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Na, das ist aber auch ein bisschen PoV, dass der Beitrag "insbesondere in der Queer-Szene" auf Empörung gestoßen sei. Auch dafür hast du streng genommen keinen Beleg, sondern hast es dir auf Basis der Primärquellen so zusammengefasst. Du kannst nie wissen, ob deine Liste an Quellen abschließend ist, also ob es nicht noch weitere Quellen mit Kritik gibt, die du übersehen hast, weswegen "insbesondere in der Queer-Szene" dann viel zu eng gefasst sein könnte. So erst einmal keine Verbesserung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Alle Quellen aufzulisten würde den Rahmen dieses Artikels sprengen und ist unenzyklopädisch. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass diese Auflistung abschließend sei. Ich habe mich für die Jobmesse und Döpfner entschieden, weil diese von der Auswirkung her die gewichtigste Kritik ist, und für Lehmann, weil dieser als Queer-Beauftragte der Bundesregierung per Amt ein hohes Gewicht hat. Diese sind nur exemplarisch genannt um die Aussage, insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen sei. Bestreitest du, dass der Artikel insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung gestoßen ist? Wie würdest du das formulieren? Interessant ist, dass zufällig heute ein Interview mit der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard veröffentlicht wurde, in der sie Lehmanns These, ss gebe viele Geschlechter, als unwissenschaftlich zurückweist und meint, dieser habe wohl den Grundkurs in Biologie verpasst [22]. Das könnte hier ebenfalls erwähnt werden. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 17:31, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bestreite das nicht notwendigerweise, aber du kommst hier hochtrabend mit das sei Theoriefindung und Neutraler Standpunkt und wir würden aus Primärquellen Aussagen ableiten, aber dann ersetzt du bloß die eine abgeleitete Aussage durch eine andere abgeleitete Aussage ohne dass bei dir methodisch irgendetwas besser wäre, es ist nur anders. Da hätte ich jetzt schon erwartet, dass sich dein Entwurf allein methodisch vom bisherigen unterscheidet, was aber nicht der Fall ist. Stattdessen ist dein Entwurf meiner Ansicht nach deutlich PoV-lastiger, und bekommt von mir deshalb keine Zustimmung. Die bisherige Version ist da neutraler, da sie kein PoV-Aussage trifft, wo die Kritik "insbesondere" herkommen würde.

Wenn du etwas geändert haben willst, liegt es an dir, eine bessere Version vorzuschlagen, die auch von anderen akzeptiert wird, nicht an mir oder wem anderen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich vergessen hatte zwei Belege zu verlinken. Habe ich jetzt nachgeholt. Wie gesagt, wenn dir der Satz "Der Artikel stieß insbesondere in der Queer-Szene auf Empörung" nicht gefällt, dann mache einfach einen anderen Vorschlag. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:05, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Benutzer:Gestumblindi hat im Artikel einen Lückenhaftbaustein gesetzt und darauf hingewiesen, dass Angaben zum Inhalt des Artikels, der die Kritik ausgelöst hat, fehlen würden [23]. Das ist genau das, was ich hier auch schon mehrmals bemängelt habe. Benutzer:Jinola hat daraufhin eingefügt, dass im Artikel die Behauptung aufgestellt wurde, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk durch Berichte über LGBT-Themen Kinder und Jugendliche "indoktrinieren" würde [24]. Mein Problem bei dieser Einfügung ist, dass diese Formulierung gar nicht von den Autoren, zu denen auch Vollbrecht gehört, stammt, sondern von der Redaktion der Zeitung Die Welt. Die Autoren haben diese Formulierung wiederholt kritisiert, z.B. hier oder hier. Der von den Autoren vorgeschlagene Titel war „Aufruf von Wissenschaftlern gegen die Fehlberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks“. Im Kasten etwas weiter oben habe ich eine Formulierung hierzu vorgeschlagen, die es meiner Meinung nach besser trifft. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:42, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist aber ebenjene Formulierung, auf die in der Kritik Bezug genommen wird. Ob sie von den Autoren selbst oder der Redaktion stammt ist unerheblich. Die Kritik der Autoren daran kann eingearbeitet werden. --Jinola (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, kritisiert wurde vor allem, dass im Welt-Artikel behauptet wurde, dass es nur zwei Geschlechter gebe und die Behauptung mit der unkritischen Übernahme aktivistischer Argumente identitätspolitischer Linker [25]. Das mit der Formulierung "indoktrinieren" war kein großes Thema bei der Kritik. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 15:52, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das sind fruchtlose Kreisdiskussionen, nicht erwünscht sind, weil sie sinnlos Zeit und Ressourcen ehrenamtlicher Autoren beanspruchen. Meloe hat in seinem Beitrag von 11:34, 22. Aug. 2022 mehrere reputable Medien verlinkt, die den Welt-Artikel kritisieren. Er hat damit auf dich geantwortet, nun fängst mit demselben Thema an. --Fiona (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard über Vollbrechts Vortrag: „Es geht grundsätzlich nicht, einen Vortrag zu verbieten, weil man der Ansicht ist, dass daran womöglich etwas nicht stimmt. In diesem Fall wollte die Doktorandin allerdings etwas erklären, was in jedem Schulbuch steht. Diese Mischung aus Befindlichkeit und moralischer Überheblichkeit gepaart mit Unwissenheit ist einfach fatal.“ [26][27][28]. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 18:30, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Sie sagt uns (hier) nichts Neues. --Fiona (Diskussion) 09:55, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ob sie dir oder mir was Neues sagt, darum geht es doch gar nicht. Sie, eine Biologie-Nobelpreisträgerin, nimmt Vollbrecht vor ihren Kritikern in Schutz und bestätigt, dass Vollbrechts Vortrag wissenschaftlich korrekt war und kritisiert ihre Kritiker als moralisch überheblich und unwissend. Das sollte rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 10:47, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dass Chantal Louis sie in Schutz nimmt, steht da nicht. Schulwissen ist Schulwissen. Soll das in den Artikel? Kann man machen. --Fiona (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2022 (CEST) Mit dem Interview wird zugleich das neue Buch von Schwarzer und Louis beworben.Beantworten

Nu mach mal n Punkt, Fiona. Eine Zeitschrift ist nicht die Wikipedia. Jede Woche bewerben Stern, Spiegel, Focus und wie sie alle heißen jede Menge Bücher! Und das ist auch gut so! Meint --Andrea (Diskussion) 11:23, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte bemühe dich um einen sachlichen Ton; ich lass mich nicht auch noch von dir anblaffen. Auf der verlinkten EMMA-Seite ist ein direkter Bezug zwischen dem Interview und dem großen abgebildeten roten Cover des Buches der Interviewerin hergestellt. Eine Trennung von Redaktionellem und Werbung wurde hier nicht eingehalten. --Fiona (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Huch? Ich habe Dich angeblafft? *staun!* Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Vollbrechts Vortrag sollte mit der Begründung verhindert werden, dass "ihre These", in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, unwissenschaftlich sei. Nun sagt eine Biologie-Nobelpreisträgerin, dass diese angebliche "These" korrekt ist und darüber hinaus in "jedem Schulbuch" steht. Was in Schulbüchern steht, kann nicht "unwissenschaftlich" sein. Insofern hat die Nobelpreisträgerin Vollbrecht in Schutz vor ihren Kritikern genommen. Das sollte selbstverständlich rein. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 11:04, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. Sozialwissenschaftler, insbesondere solche, die als theoretische Basis ihrer Arbeit die queer-Theorie angeben, bestreiten die Legitimität der Naturwissenschaften in diesen Fragen, da deren vermeintliche Objektivität auf nicht offengelegten internalisierten Normen basiere. Das biologische Geschlecht müsse dekonstruiert werden. Dem entsprechend lehnen sie das Konzept des biologischen Geschlechts als sinnvolle Kategorisierung ab und beziehen sich nur noch auf das Personenstandsrecht. Trans wäre eine Person also nicht dann, wenn ihre Geschlechtsidentität vom biologischen Geschlecht abweiche (für sie eine sinnlose Kategorisierung), sondern wenn es von der (standesamtlichen) Zuordnung aufgrund des Geburtenregisters abweicht. Eine Konstruktion wie "Schwangerschaften von trans Männern und nicht-binären Personen mit Uteri" (der Sozalwissenschaftlerin Annika Spahn von der Uni Basel) ist nur möglich, wenn bereits die Aussage, es gebe ein biologisches Geschlecht, als "heteronormativ" zurückgewiesen wird. Ich möchte davor warnen, diese Debatten anhand des Artikels aufarbeiten zu wollen. Sie wären aber wichtig, wenn es um den Hintergrund der jeweiligen Meinungsäußerungen geht (Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist). Im Grund betrachten beide Seiten die Äußerungen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Biologie-Nobelpreis. --Polibil (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es war der Nobelpreis für Physiologie oder Medizin. Kein klar denkender Mensch wird bestreiten können, was sie über biologische Geschlechter sagt. Biologen und soziale Queer-Theoretiker meinen nicht dasselbe, wenn vom männlichen oder weiblichen Geschlecht die Rede ist- so ist, Meloe, und diese Ebenen gehen in Medienberichten und in den Diskussionen hier durcheinander. An Vollbrecht lagert sich eine Gemengelage an, die wir als Wikipedia nicht sinnvoll auseinanderdefinieren können. --Fiona (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie die IP: selbstverständlich sollte die Aussage von CNV, mit der sie MLV bestätigt, in den Artikel. Insbesondere, da ja im Artikel die Meinung von Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs länglich ausgebreitet werden. Und wenn schon ein Satz wie

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen.

den Artikel ziert, dann sollten die Aussagen einer Nobelpreisträgerin, die diesem Satz offensichtlich widersprechen, auch aufgenommen werden. CNV ist übrigens mit ihren Aussagen überdeutlich:

„Der Gesetzgeber kann gar keine Geschlechtsumwandlung ermöglichen. Er sagt nur: Diese Frau darf ab jetzt behaupten, sie sei ein Mann. Und umgekehrt. Die biologischen Grundlagen sind absolut nicht zu ändern.“

--Agentjoerg (Diskussion) 11:49, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Kannst du mal den Zusammenhang zwischen dem ersten und zweiten Zitat erklären? Im ersten geht es um Kritik an Vollbrechts Thesen (welchen, teilt der Artikel leider nicht mir); im zweiten Zitat geht es um das geplante Selbstbestimmungsgesetz. Hat Vollbrecht etwas dazu verlauten lassen? --Fiona (Diskussion) 13:22, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Klar ist imo auch die Emma zitierbar. Doch deine Polemik "Koryphäen wie Dana Mahr und Benjamin Hindrichs" ist unangebracht. Es kommt auf das Veröffentlichungsmedium an, und das stehen Die Zeit und andere Qualitätsmedien ganz weit vorn. Ich erinnere mich an viele Artikeldiskussionen, in denen die Emma nicht zu den zitierbaren Medien zählte. --Fiona (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Unser Anliegen sollte nicht sein, einen Artikel zu desavouieren und zu zerreden, sondern ihn zu befördern und zu stärken. Würden wir es in der Wikipedia überall so destruktiv handhaben, wie es speziell hier seit Wochen zugeht, wäre der Artikel über Adam und Eva noch nicht weiter als die ersten zehn Zeilen gediehen, mit dem Ziel, dann auch noch einen LA zu stellen, weil in diesen wenigen Zeilen nichts Relevantes drin steht. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Quelle, die ihre Äußerungen so bezeichnet? Ich habe nämlich keine gefunden und dann finde ich es im Sinne von OR oder NPOV nicht sinnvoll das als solches zu bezeichnen. Eher sollte man diese Überschrift ganz rausnehmen. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Überschrift habe ich hier auch schon bemängelt. Der Inhalt des Abschnitts muss sowieso überarbeitet werden. Im Grunde genommen geht es dabei um den Artikel in der Welt, den Vollbrecht mit geschrieben hat. Deshalb wäre "Artikel in Die Welt" oder so denkbar. Oder den Inhalt weiter unten ohne eigene Überschrift einbauen. --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:C 14:47, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Von verschiedenen Zeitungen sowie von etlichen Wissenschaftler gab es Kritik für Vollbrecht Thesen, die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Belegt mit diesen Presseberichten: Marie-Luise_Vollbrecht#cite_note-26

1. welche "Thesen" werden kritisiert?
2. wer sind die "etlichen Wissenschaftler"?
3. die des gebotenen akademischen Niveaus wegen nicht universitären Standards genügt hätten und inhaltlich nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprächen. Dieser Satz sagt mir gar nichts, bevor nicht Frage 1 und 2 beantwortet sind.

Bei den Belegen ist der Berliner Kurier, ein Boulevardblatt, völlig ungeeignet. Die anderen sind ok. Doch mMn sollten noch weitere Quellen ausgewertet werden (wer Zeit dafür aufbringen kann; ich nicht).

Viellicht gelingt es, die Inhalte besser und nachvollziehbar herauszuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 19:42, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Den Satz incl. Belege habe ich auskommentiert und den Artikel stark gekürzt. Der Artikel ist überreferenziert.--Fiona (Diskussion) 22:18, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe nun die Chronik der Ereignisse von Juni bis August unter einer Zwischenüberschrift zusammengefasst. Bei dem Welt-Artikel war sie nur eine der Autoren. Dafür bedarf es in ihrem Personenartikel keinen eigenen Abschnitt. Die Twitter-Geschichte, das Crowdfunding fand erst nach dem Vortrag statt.

Der letzte Eintrag in dem Artikel ist das Emma-Interview mit Christiane Nüsslein-Volhard, in dem schon gar nicht mehr um Vollbrecht ging. Ich habe einen Satz entfernt, der sich nicht auf Vollbrecht, sondern auf das geplante Selbstbestimmungsgesetz bezieht. --Fiona (Diskussion) 08:58, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Absage wird in dem Interview thematisiert, der entfernte Satz entspricht genau dem Inhalt des Vortrags, dass er nichts mit diesem Lemma zu tun hätte, kann ich nicht erkennen. Wenn man hier strenge Maßstäbe anlegen will, dann bitte auch beim Referat anderer Positionen, etwa der von Benjamin Hindrichs. --Φ (Diskussion) 09:09, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das genaue Zitat "Unfug" bezog sich auf eine Aussage im Verfassungsgericht-Urteil, das sollte so nicht im Artikel zitiert werden. Allerdings war Nüsslein-Volhards einziger Bezug auf Vollbrecht im Artikel (der gar nicht spontan von ihr kam, sonder Antwort auf eine Frage war) ganz explizit auf einen "einen Vortrag zur Zweigeschlechtlichkeit", den sie mit einem Bezug auf den Biologie-Unterricht beantwortete. Damit bezieht sie sich ganz explizit auf die biologische Zweigeschlechtlichkeit als Grund für die Absage des Vortrags, was sie scharf zurückweist. Und warum sie dieAbsage kritisiert, sollte schon im Artikel stehen.--Meloe (Diskussion) 09:20, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Gern, dann formuliert es auch so. --Fiona (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Debatten um den Vollbrecht-Vortrag und die Absage konzentrieren sich auf den Juli 2022, in diesem Monat ging es, wie es in der Behaltensbegründung heißt, "durch alle Medien". Doch seitdem wird es ruhiger.

Ich verlinke den Beitrag von Meloe vom 23. August 22:

Wir kommen zunehmend in das Problem, anhand eines Einzelfalls quasi von hinten in die gesellschaftliche Trans-Debatte einzusteigen. ... Im Grund betrachten beide Seiten diejenigen der anderen als Grenzverletzungen. Ohne diesen Hintergrund ist m.E. die Kritik des Arbeitskreises und die Kritik an der Kritik schlicht unverständlich. Aber das in diesem Artikel autzudröseln, ist zum Scheitern verurteilt. --Fiona (Diskussion) 09:48, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht:

Vollbrechts Doktorvater, der Biologe Rüdiger Krahe, erklärte sich in einem Interview mit der Berliner Zeitung mit der Absage „vollkommen einverstanden“. Es habe die Gefahr bestanden, dass die Auseinandersetzung um den Vortrag im Hauptgebäude der Universität alles überschattet hätte. Die HU habe einen neues Format zeitgleich mit der Vortragsabsage angekündigt. Er verstehe nicht, „wie man hier sagen kann, die Wissenschaftsfreiheit sei in Gefahr“.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826) Er hat in dem Interview auch noch einiges anderes gesagt, was die Position von MLV gänzlich bestätigt. Diese Aussagen schienen aber nicht so wichtig, um sie in den Artikel aufzunehmen:

Der HU-Biologe Rüdiger Krahe, der die Doktorarbeit von Marie-Luise Vollbrecht betreut, sagt hier dagegen, die Zweigeschlechtlichkeit sei unter Evolutionsbiologen vollkommen unstrittig. So werde es auch an der HU gelehrt. [..] Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts. [..] In der Evolutionsbiologie wird das nicht diskutiert. Da redet kein Mensch von der Vielfalt von Geschlechtern. Und das findet man auch in den neuesten Biologielehrbüchern nicht. [..] Bei trans Personen geht es ja um die Frage, welchem Geschlecht sie sich zuordnen, und da wäre es hilfreich, wenn man den Begriff Gender benutzen würde. Der Streit um die Zweigeschlechtlichkeit ist so überflüssig wie ein Kropf. Das Ganze ist eine sprachliche Verwirrung. Mit Transfeindlichkeit hat das nichts zu tun. Es geht nur um den biologischen Blick auf die Fortpflanzung. Und zwar bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Organismen, nicht nur beim Menschen. Aber beim Menschen ist eben die Dimension der Genderzugehörigkeit darübergelegt. Wenn man in dem Zusammenhang von Geschlecht spricht, muss einem klar sein, dass es etwas anderes ist als das, was in der Biologie basal Geschlecht genannt wird.

Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 06:42, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten