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Kim de l'Horizon schreibt unter einem Anagramm des Geburtsnamens Lyrik, Prosa und Theaterstücke. (Berner Zeitung, 21. September 2022). --Goesseln (Diskussion) 20:55, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der Geburtsname ist zu finden unter anderem im Berner Oberländer und auf der Website des Magazins Delirium vor 2021. 109.43.179.184 21:09, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte nicht verlinken. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte nicht verlinken. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

"Man" hätte aber auch darauf verzichten können, gell ? (vgl. Deadnaming) --- Qaswa (Diskussion) 22:41, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Hab den Deadname aus den Personendaten herausgenommen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Mit welcher Begründung? --81.200.197.162 09:12, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn der Geburtsname nicht auftauchen soll, muss dann der Abschnitt "Werke" angepasst werden? So zumindest meine Vermutung aufgrund der Anagramm-Info.--212.144.36.186 09:37, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, muss angepasst werden. Habe ich gemacht. --Dabla8048 (Diskussion) 16:00, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Was ist an dem Namen so geheim? --FyodorWO (Diskussion) 14:20, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Nix. --Georg Hügler (Diskussion) 14:21, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte knallhart konsequent sein! Der Person geht es schließlich nicht nur um die geschlechtliche Identität, sondern um das gesamte ICH (Zitat: "Heute hat Kim aber genug vom »ICH«"). Also muss auch Geburtsdatum, Geburtsort und Lebenslauf den aktuellen Eigenangaben der Person angepasst werden! Laut Verlag also z. B. "geboren 2666 auf Gethen" und "studiert Hexerei bei Starhawk".[1] 109.43.178.103 10:22, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Unsinn wird in der Wikipedia nicht wiedergegeben. --ZemanZorg (Diskussion) 10:36, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wieso ist das Unsinn? 109.43.178.103 10:38, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich glaube du bist eher in der Situation zu belegen, warum dies kein Unsinn ist. --212.184.25.250 13:57, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Was du so alles glaubst. Hast du dich deswegen extra ausgeloggt? Ich will dennoch antworten, im Gegensatz zu ZemanZorg, der es vorzieht zu kneifen, weil er keine Argumente hat.

Es ist deshalb kein Unsinn, weil die Angaben von Kim nicht einfach dahergesponnen sind, sondern ein wohlüberlegter Teil seiner Selbstbeschreibung. Nehmen wir zum Beispiel das Geburtsjahr 2666. Es verweist - wie auch die FAZ bemerkt[2] - unverkennbar auf den Roman 2666 von Roberto Bolaño (Zitat aus dessen Artikel: Ein zentrales Verfahren von Bolaño ist die Vermischung von Fiktion und biographischen Fakten.). Die Geburtsortangabe "auf Gethen" weist, wie auch Medien bemerken[3][4], auf den gleichnamigen Planeten in dem Hainish-Romanzyklus von Ursula K. Le Guin. Zitat aus dem Artikel über den Zyklusband Die linke Hand der Dunkelheit: Die Bewohner sind "ambisexuell"; die meiste Zeit sind sie asexuell, doch einmal im Monat nehmen sie, während einer "Kemmer" genannten Zeit, männliche oder weibliche Eigenschaften an und werden sexuell aktiv. (in der englischen Fassung: Individuals on Gethen are ambisexual, with no fixed sex). Genauso will auch Kim sich nicht auf einen Geburtsnamen, ein Geschlecht oder eine Biografie festlegen. "Die Welt" formuliert: Das ist nur konsequent, widmet sich der Roman doch der impliziten Gewalt, die von Kategorisierungen ausgeht.

Wieso Wikipedia bzw. speziell ZemanZorg nur auf Namen und Geschlechtsidentität Rücksicht nimmt und den Rest unter Verweigerung einer Begründung als "Unsinn" abtut, ist unverständlich. 109.43.178.103 20:55, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Müsste dann als Pseudobiographie der Kunstfigur Kim de l’Horizon beschrieben und nicht als Ersatz für die reale Biografie. --ZemanZorg (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Was ist "Kunstfigur", was Teil der "realen" Identität der Person? Wer entscheidet das? 109.43.178.103 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die unveränderliche Realität, das steckt schon im Namen. Nicht die Kunstfigur hat den Preis gewonnen, sondern der Typ der hinter der Kunstfigur steckt, und dieser hat ein reales Geburtsdatum und einen Ort an dem ihn seine Mutter entbunden hat. Das hier ist immer noch eine Enzyklopädie und du solltest lernen zwischen einer Kunstfigur und einer realen Person zu unterscheiden, wobei ich mir auch nicht einmal sicher bin, ob dieser "Kim" das überhaupt noch kann.--2001:638:501:40C0:D26F:DBC2:6D4E:2C7E 03:03, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist schon lange keine reine Enzyklopädie mehr. Dessen sollte man sich heutzutage immer bewußt sein. --2003:C9:D71D:2300:FC6D:B629:F6D2:A577 08:51, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Entweder es handelt sich um eine echte Person mit Namen, Geburtsdatum und Geschlecht, oder eben um eine Bühnenfigur bei der all das nach belieben festgelegt und jederzeit geändert werden kann. --FyodorWO (Diskussion) 14:23, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel dieses 109.43.179.184 21:32, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Oder jenes 109.43.179.184 21:58, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Von allen 20 für den Deutschen Buchpreis Nominierten hat bis zum Abend der Preisverleihung nur für Kim de l’Horizon kein Artikel in der de:WP existiert. Qaswa (Diskussion) 22:46, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Er hat bisher nur einen Roman verfasst. --ZemanZorg (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Stimmt; aber in der Gesamtschau hätten die Preise und div. Aktivitäten wohl auch ohne den Dt. Buchpreis gerade so zur Relevanz hingereicht (wenn sie denn so sorgsam zusammengesammelt worden wären wie jetzt nach dem Preis). Schön jedenfalls, dass du den Artikel sofort (& mit dem richtigen Verständnis) angelegt hast! Qaswa (Diskussion) 23:01, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

P. S.: Aber es bestand bereits ein Eintrag beim Perlentaucher, und damit war die Relevanzhürde genommen. (Nein, ich vermute weiterhin, der fehlende Eintrag hing v. a. mit diesem komplizierten Genderkram zusammen.) Qaswa (Diskussion) 13:53, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist richtig. Es hatte mich auch gewundert. Er war tatsächlich bisher nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren nicht soweit. Die Anlage schon nach der Nominierung wäre grenzwertig gewesen, denn er hat so wenig publiziert, dass derzeit kein Werk mit seinem GND-Eintrag verknüpft ist, auch nicht der Roman, für den er nun ausgezeichnet wurde, der ist noch gar nicht bibliothekarisch bearbeitet worden. Großen Dank an @ZemanZorg für die schnelle Anlage, so hatten wir doch noch am selben Abend einen Artikel für ihn, den wir auf der Hauptseite anbieten können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Argumentation (auch meine eigene) von wegen zweifelhafter Relevanz, grenzwertig usw. stimmte nicht – siehe Perlentaucher. Qaswa (Diskussion) 13:58, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Apropos: Auf der Shortlist für den Schweizer Buchpreis ist auch ein Name noch mit Rotlink ... 109.43.179.184 23:12, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Was hält dich davon ab, ihn zu bläuen? --2A02:810D:3240:1B4:FCA2:F467:9E2F:743E 23:16, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wer lieber diskutiert, hat am Ende keine Zeit für die Artikelarbeit. SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:19, 17. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich leiste - nicht nur heute und in diesem Artikel - sehr viel Artikelarbeit. Auf Sprüche wie eure kann ich gut verzichten. 109.43.179.184 00:24, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der Umgangston in def deutschsprachigen Wikipedia: Immer wieder ein Erlebnis. Was bin ich froh, dass meind Energien ein richtiges Betätigungsfeld haben… --2A01:CB08:891A:1200:DB5:8D6B:76B2:D86A 00:30, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gleichviel ob das nun ein Künstlername oder ein angenommener Name einer nicht-binären Person ist, die professionellen Bibliografen und Enzyklopädisten sowie die amateurhaften Wikipedisten tun sich schwer mit solchen Konstruktionen. Ist in der Namenskonstruktion der Bestandteil Kim nun ein Vorname im Sinne eines in der weißen westlichen Kultur gebräuchlichen Vornamens? Ist das De ein Adels- oder Herkunftsanzeiger (von, de) oder ist es ein führender Bestandteil eines in der weißen westlichen Kultur gebräuchlichen Familiennamens (wie Van im Flämischen und De im Italienischen)? Gehört das l' zum Horizont? Wie soll das Ganze sortiert werden?

siehe auch die derzeitigen Einträge bei DNB https://d-nb.info/gnd/1256691658

--Goesseln (Diskussion) 11:44, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist im hiesigen Artikel genau so sortiert wie in/von der DNB – und da Lemmata sich ja i.d.R. an der DNB-Vorgabe orientieren sollen, erkenne ich nicht, wo ein Problem liegen soll. Qaswa (Diskussion) 13:44, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Warum soll die Person ansonsten denn keinen Vornamen haben wollen ? (Für den Kim sich im übrigen besonders anbietet, weil es ein Unisex-Name ist.) Qaswa (Diskussion) 13:48, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

aua, bei DNB steht zur Zeit De l'Horizon, Kim, bei uns in den Personendaten steht Horizon, Kim de l’ und bei der Kat-Sortierung dann ohne Apostroph, also nicht identisch.

Wenn Kim der von der Person angenommene Vorname ist (akzeptiere ich, aber auf mich kommt es nicht an), dann ist der Nachname de l'Horizon aber nicht De l'Horizon oder l'Horizon oder Horizon.

Dann müsste hier im Artikel auch stets de l'Horizon stehen, und nicht mal so, mal so. Und in anderen WP-Artikeln entsprechend. Familienname also unter De (wie bei den nichtadligen Italienern).

--Goesseln (Diskussion) 14:15, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Formal völlig richtig, in der de:WP wird das klein geschriebene de aber nun mal generell nicht als primärer Namensbestandteil verstanden. (Und dass das de klein geschrieben wird, dürfte unstreitig sein.) Aber das ist mir inzwischen auch egal (siehe unten). Qaswa (Diskussion) 14:28, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

bei de:WP wird generell gar nichts so oder so verstanden. Wir halten uns an die vorfindlichen Namen, und wenn jemand etwas unter einem Namen Kim de Musterfrau veröffentlicht, dann heisst die Person bei uns eben mit Familiennamen de Musterfrau, bis zum Beweis des Gegenteils. Für italienische Namen gibt es Regeln, wann das de und wann das De nach hinten wandert. Usw, usf.

Also: zur Zeit ist das bei uns falsch eingestellt. In my humble opinion. --Goesseln (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

stimmt schlicht nicht – bei der Sortierung fängt in der de:WP m. W. nichts mit einem kleinen de an, egal was die GND oder sonstwas meint. Aber es scheint dir ja wichtig zu sein. Qaswa (Diskussion) 14:53, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

vgl. Hilfe:Kategorien#Besonderheiten bei Personennamen. Qaswa (Diskussion) 15:17, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Lieber Goesseln, der Umgang mit Namen von nonbinären Personen ist tatsächlich umstritten, auch in WP, und zwar schon seit langem. Vielleicht gehört auch alles zusammen, so dass der Name schlicht unter K einzuordnen wäre?

Könntet ihr bitte auch berücksichten, dass ein GND-Eintrag nicht von der DNB ist, sondern gemeinschaftlich gepflegt wird? Die GND-Redaktion wird von der DNB gemeinsam mit den Bibliotheksverbünden geführt; derzeit kommen weitere Agenturen hinzu. In diesem Fall wurde der Eintrag vom Bibliothekszentrum Baden-Württemberg in Konstanz angelegt. Er wird das nächste Mal bearbeitet werden, wenn der Roman abgeliefert und bearbeitet worden sein wird. Das wird wohl noch etwas dauern… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:50, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:Goesseln: Du hast Recht, was die Sortierung mit dem l’ betrifft: vgl. Hilfe:Personendaten/Name#Französisch. Richtig müsste also LHorizon, Kim de sortiert werden. Gruß, Qaswa (Diskussion) 15:57, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Sollte in dem Artikel nicht *auch* der Geburtsname stehen? Kim de l'Horizon ist doch - im Artikel so beschrieben - das Pseudonym --LichtStrahlen (Diskussion) 15:25, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Tatsächlich sollte es im Artikel statt "Pseudonym" wohl richtiger heißen: "der gewählte neue Name der nichtbinären Person ...." od. dgl. Qaswa (Diskussion) 16:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das kommt wohl darauf an, ob das wirklich der neue bürgerliche Name der Person ist oder evtl. doch nur das Pseudonym, unter dem sie schreibt? Gestumblindi 20:45, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wie lange es dauern kann, bis ein neuer Name "offiziell" im bürgerlichen Sinne wird, lässt sich hier sehr gut nachvollziehen – ein Artikel zu diesem Thema, der zufällig genau heute erschien. Qaswa (Diskussion) 22:49, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist Unfug. Kim ist geboren, staatsangehörig und wohnhaft in der Schweiz. Da kostet es 75 Franken beim Zivilstandsamt, inkl. Änderung des Vornamens, das ist aber bei Kim nicht relevant, weil der Schweizer Amtsschimmel keine nonbinären Menschen kennt. Für den Familiennamen braucht es "achtenswerte Gründe" und eine Bewilligung der Kantonsregierung, was bei Kim schwierig werden dürfte, weil man ernstliche Nachteile des bisherigen Familiennamens dartun müsste. --Hüttentom (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Frage nach den möglichen oder unmöglichen rechtlichen Schritten einer Namensänderung fände ich dabei nachrangig, interessanter ist hier, inwieweit de L'Horizon das als neuen Namen der Person empfindet oder eben als Pseudonym. Keine Ahnung, ob sich die Person dazu jemals bequellt geäußert hat, aber das hätte für mich Vorrang. Spielereien mit dem eigenen eingetragenen Namen (hier als Anagramm) sind ja meist eben keine vollständige Abkehr vom Altnamen, sondern eher ein Pseudonym, aber das darf natürlich jede*r für sich selbst bestimmen. Dann fiele auch das "Deadnaming"-Argument aus.

Sollte allerdings de l'Horizon dieses als echten Namen begreifen, dann wäre meines Erachtens der Geburtsname in der Tat raus, unabhängig vom Pass, da ja keinerlei (enzyklopädisch) nennenswertes unter diesem Namen passierte. --131Platypi (Diskussion) 13:54, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Steht der Name im Ausweis? Dann ist es entweder der Name oder der Künstlername. Steht er nicht im Ausweis, ist es ein Pseudonym. Wenn jemand den Inhalt seiner eigenen Biographie nicht ertragen kann, sollte er entweder den Eintrag aus Wiki entfernen lassen (was als Person des öffentlichen Lebens schwierig sein dürfte), oder eben nicht rein schauen. Wenn die zerbrechliche Gefühlswelt einer Person entscheidend für die Biographie ist, kann sie ja erwähnt werden. Reine Phantasiebiographien, deren Inhalt von der beschriebenen Person allein bestimmt und jederzeit nach Belieben, auch völlig unsinnig, geändert werden können, sollten wir aber nicht führen. Wikipedia ist eine Enzykopädie. Der Inhalt sollte der Wahrheit entsprechen. Und Gefühle einer einzelnen Person verändern nicht die Realität. --FyodorWO (Diskussion) 14:29, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Facepalm... das aktuelle Feuilleton der NZZ nennt seinen bürgerlichen Namen, das hätten sie wohl nicht getan wenn er um das Gegenteil gebeten hätte. Ich habe den Namen, mit Angabe des Beleges, in die Personendaten eingetragen, da Kim auch darunter publiziert hat, das wurde dann unter VM-Drohungen entfernt... --Hüttentom (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@131Platypi, du schreibst da ja keinerlei (enzyklopädisch) nennenswertes unter diesem Namen passierte

das ist natürlich ein bemerkenswerter Maßstab, wenn wir, per ordre eines Oberenzyklopädisten, in der Vita eines XXX (m/w/d) alles weglassen müssten, was nicht "(enzyklopädisch) nennenswert" war. Die Person hier hat unter dem "Namen", den laut Deadnaming keiner nennen darf, ein paar Dinge veröffentlicht und ist unter dem "Namen" zu öffentlichen Auftritten eingeladen worden und hat damit eine Karriere begonnen. Bis sie, die Person mit dem "Namen", dann einen Künstlernamen oder einen Identitätsnamen annahm. Sollen wir jetzt in die Archive gehen, und die "Namen" ausradieren? Vorbilder dafür gibt es ja zuhauf. --Goesseln (Diskussion) 14:57, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß, sind die Wünsche der beschriebenen Person nicht zwingend relevant für die Nennung des Namens - es gelten aber Regeln zu Persönlichkeitsrechten. Vergleiche Atze Schröder. Wer aber mit seinem standesamtlichen Namen berühmt ist, wird wohl auch so in Wikipedia geführt, auch wenn anders gewünscht. Nicht ideal, aber für eine Enzyklopädie vielleicht unvermeidlich. Hat Kim denn unter dem Deadname etwas relevantes geschrieben? (Vermutlich nicht, da es ja kein Lemma gab?) Mutmaßlich mal irgendwo aufgetreten zu sein und eine Karriere begonnen zu haben, reicht vermutlich nicht. Atze Schröder hat ja vielleicht auch schon mal einen Auftritt unter seinem Realnamen absolviert, bzw. würde dies nichts an der namensnennung in seinem Fall ändern. --156.67.180.182 15:04, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

einfach mal ein bisschen die allwissende Müllhalde quälen, dann kommst du auf ein Gespräch zwischen Cédric Weidmann und dem Träger des seinerzeitigen "Namens". Service. Und so weiter. Das kann natürlich auch als nichtenzyklopädiewürdiges Gequatsche aus dem Jahr 2018 abgetan werden... Oder als großartiger Schlüsseltext zur Interpretation der 2022-Autobiografie, dann würde es für die Vertreter der reinen Lehre schwierig, wenn das mal unter einem Namen in eine Anthologie aufgenommen werden sollte. --Goesseln (Diskussion) 15:30, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Man muss nicht vier Jahre zurück. Nochmals: NZZ von gestern... --Hüttentom (Diskussion) 15:37, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Meint hier jemand ernsthaft, der Autor autorisiert seinen Namensgebrauch bei der NZZ? Dann hat derselbe Autor es bei 50 anderen Zeitungen nicht autorisiert, oder wie? Die NZZ hat offenbar entschieden, den Namen zu nennen (ich kann das nicht nachprüfen, der Beleg versteckt sich hinter einer Bezahlschranke), aber das heißt noch lange nicht, dass damit ein Standard etabliert worden wäre, dem wir zu folgen haben. Vor allem wird aufgrund einer Nennung in einer Zeitung (bzw. wenigen Presseorganen) das bei uns nicht ohne Diskussion durchgedrückt. Ein solches Verhalten ist in der Tat Vandalismus. Auf der Grundlage auch unseres Artikels Deadnaming sollte das wenigstens diskutiert werden. Die Diskussion hat nun begonnen, aber das wäre besser geschehen, bevor der Artikel gesperrt wurde. --Happolati (Diskussion) 15:46, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

sagte 2015 die Person unter dem Namen, der hier nicht genannt werden darf. (das könnte auch so ein Schlüsseltext für die Literaturwissenschaft sein, falls der 2022-Roman mal einer Interpretation bedarf) --Goesseln (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wurde Kim d'Horizon schon unter dem alten Namen bekannt? Durch Veröffentlichungen? Dann kann er auch genannt werden. --Fiona (Diskussion) 16:58, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Und auch nicht noch einmal: der Name ist der Name, der von einer nichtbinären Person gewählt wurde. --Fiona (Diskussion) 17:02, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: Kommt darauf an, was du unter "bekannt" verstehst. Das unter "Werke" aufgeführte Werk Finite Incantatem oder Schmetterling zerhauen ist jedenfalls unter seinem alten Namen erschienen, insofern würde es mir bibliographisch korrekt erscheinen, den Namen wenigstens an dieser Stelle zu nennen, wenn das Werk als erwähnenswert gilt. Gestumblindi 19:16, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Mit der Person und ihrem Werk habe ich mich nicht beschäftigt. Wenn Bücher in regulären Verlagen unter dem Namen erschienen sind, dann würde ich das als "bekannt geworden" verstehen, erst Recht, wenn Bücher besprochen wurden. Gerade gesehen: die DNB führt das Buch Finite Incantatem oder Schmetterling zerhauen nicht, ich habe auch keinen Verlag gefunden, es gibt nur einen DNB-Eintrag mit dem Vermerk Literarische Veröffentlichung in einer Literaturzeitschrift. --Fiona (Diskussion) 19:28, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gestumblindi, Finite Incantatem oder Schmetterling zerhauen ist einer Literaturzeitschrift erschienen; Hänsel & Greta ist ein Theaterstück; Blutbuch ist tatsächlich der erste Roman. --Fiona (Diskussion) 19:34, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Natürlich, aber auch Finite Incantatem oder Schmetterling zerhauen und das Theaterstück sind literarische Werke, auch wenn es keine selbständigen Publikationen ("Bücher") sind. Gestumblindi 19:47, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das Theaterstück ist unter Kim de l’Horizon veröffentlicht. Ein Text in einer Literaturzeitschrift, zu dem man nichts aber auch gar nichts findet, ist nicht einmal unter den Werken erwähnenswert und schon gar nicht ist es gerechtfertigt den alten Namen zu nennen. --Fiona (Diskussion) 19:51, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Sehe ich ebenfalls so. --Zartesbitter (Diskussion) 20:35, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Dass nicht sein kann, das nicht sein darf:

Über dieses Stück

• Wie eine Barke das Meer aus Testosteron durchpflügen, Inszenierung 2017

heißt es

Der Autor Der Name der nicht genannt sein darf hat gemäss Projektbeschrieb diese «Geschichte über Unterdrückung, über Geschlecht, über das Patriarchat, über Rache, über Liebe zu einem poetischen Monolog umgeschrieben, ins Jetzt geholt, gequeert und neue Fragen gestellt».

und nun? Die Theatergeschichte neu schreiben, da die Nennung des Namens irgendwelchen Verabredungen widerspricht? Merkwürdige Enzyklopädie, das hier. --Goesseln (Diskussion) 21:05, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

+1 Ich sehe auch überhaupt nicht ein, dass wir uns von der Lemmaperson oder sonstigen Aktivisten vorschreiben lassen sollten, welche wissenswerten, relevanten und belegten Information wir in den Artikel einführen dürfen oder nicht. Das geht zu weit und ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Wir sind kein duckmäuserischer Befehlsempfänger solcher überheblicher Aktivisten. --Legatorix (Diskussion) 13:15, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

In diesem Artikel wird durchgängig 'er'/'sein' benutzt; die englischsprachige Wikipedia schreibt 'they'/'their'. Welches Pronomen hat Kim für sich gewählt, und sollte es dann nicht im Artikel auch genutzt werden? --Lile221 (Diskussion) 22:30, 18. Okt. 2022 (CEST).Beantworten

Stimmt doch gar nicht? Der Artikel verwendet aktuell immer den Namen, ohne Pronomen. Wobei ich die ständige Wiederholung von "de l’Horizon" schon umständlich finde. Der Verlag schreibt "Kim". Gestumblindi 22:43, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist wahrscheinlich eine reflexhafte Fragestellung? --UM Kehr (Diskussion) 22:49, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Reflexhaft oder nicht, ist es inzwischen so, dass für Personen, die sich so begreifen, im Deutschen gar kein Pronomen mehr verwendet werden darf? Das englische they einfach ins Deutsche zu übernehmen, ist problematisch, weil sie ja sowohl Plural als auch Femininum Singular ist. --Bernardoni (Diskussion) 01:05, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

„Dürfen“ ist die falsche Ausgangsposition. Es gibt kein Verbot, weder für Schweizer, Deutsche oder sonstige. Der Respekt gebietet es, weder sie noch er zu benutzen. --UM Kehr (Diskussion) 13:55, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das hat mit Respekt nur wenig zu tun, sondern vielmehr mit dem Gebrauch gängiger Regeln der deutschen Sprache. Wenn selbst erklärte "non-binäre" Personen von anderen fordern gefälligst mit bestimmten, willkürlichen Pronomen angesprochen zu werden, dann dürfte das vielmehr Ausdruck eines Machtspieles zu sein. Ich kehre die Argumentation mal etwas provokativ um: Diese Menschen respektieren anerkannte Regeln nicht und möchten ihre persönlichen Weltanschauung, die ich ihnen mitnichten abspreche, mittels Sprache anderen Menschen aufzuzwingen. Abgesehen von verhältnismäßig wenig Menschen, die sich tatsächlich begründbar keinem biologischen Geschlecht zugehörig fühlen, handelt es bei dieser Person offensichtlich um einen schwulen Mann (sofern man das Buch zumindest in Teilen autobiographisch interpretieren möchte), der vermutlich gerne mit Geschlechterrollen spielt und althergebrachte Geschlechterrollen ablehnt. Finde ich gut, bzw. neutral, ändert aber nichts an seinem tatsächlichen Geschlecht. Ich bin mir sicher, ohne es zu wissen, dass er sich sehr wohl mit seinem Penis identifizieren kann.^^ Man muss schließlich nicht jedem pseudowissenschaftlichen Quatsch vorauseilend und vor allem aus Angst bei Nichtbeachtung diskreditiert zu werden, hinterherlaufen. Wer an die Existenz dutzender Geschlechter glaubt, soll dies gerne tun, aber er soll doch bitte die Vernunftbegabten unter den Menschen mit diesen Unsinn verschonen. --2001:638:501:40C0:D26F:DBC2:6D4E:2C7E 03:30, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich halte es für sehr problematisch, wenn eine Minderheit mehr oder weniger penetrant von der Mehrheit verlangt, mit Fantasiegebilden und -pronomen so angesprochen zu werden wie sie selbst sich gerade fühlen, betitelt und angesprochen werden zu müssen. Außerdem ist diese spezielle Form von „Respekt“ keine Einbahnstraße oder nur bestimmten Personen vorbehalten. Wo ist der Respekt dieser Personen gegenüber der Mehrheit? Was, wenn ich aus „Gründen des Respekts“ von meinen Mitmenschen plötzlich verlange, sie müssen aufgrund meiner geschlechtsidentitären Ansichten ab sofort Suffixe an die Namen anhängen, wie z.B. Herr Meier-Pimmy für Männer und Frau Schäfer-Vaginy für Frauen? --2003:C9:D71D:2300:FC6D:B629:F6D2:A577 09:31, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

An einer Stelle heißt es, "seiner Dankesrede". Hier ließe sich leicht auf "der Dankesrede" ausweichen. Ansonsten würde ich dem Verlag folgen und "Kim" schreiben, das ist hinreichend kurz und fällt weniger auf als immer wieder "de l'Horizon" --156.67.180.182 14:48, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist nachträglich geändert worden und wird korrigiert, sobald der Artikel wieder bearbeitet werden kann, ohne Administrator zu sein. Die Änderung enthält leider einen weiteren Fehler: Kim de l'H. hat überhaupt keine Ansprache gehalten, das wurde wohl ohne Lesen des NZZ-Artikels geändert. --UM Kehr (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2022 (CEST) („Seine Dankesansprache“ wurde jetzt korrigiert, zumal es gar keine gab, sondern eine Performance. --UM Kehr (Diskussion) 04:58, 22. Okt. 2022 (CEST) )Beantworten

Andreas Platthaus hat es geschafft in der FAZ einen Artikel über die Persond, en Roman und die Preisverleihung zu schreiben, ohne ein Pronomen für Kim d'Horizon zu benutzen. Elena Witzeck in der FAZ ebenfalls. Dann wird es euch doch wohl auch möglich sein. Es war auch schon anderen Wikipedia-Autor:innen in zig nichtbinären Biografien möglich.--Fiona (Diskussion) 16:57, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Geschafft! Warum „ihr“? --UM Kehr (Diskussion) 06:19, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

NDR Kultur schreibt nur einmal „Er“. [5].

stern.de schreibt: „Die vielen Wiederholungen des Namens in diesem kurzen Text sind übrigens kein Versehen: Kim de l’Horizon ist eine nicht-binäre Person, Pronomen wie "er", "sie", "sein" oder "ihre" würden deshalb schlicht nicht zutreffen.“ [6] --ZemanZorg (Diskussion) 17:16, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Trotzdem liest es sich extrem holprig. Solche Texte wären mir zu meiner Schulzeit um die Ohren geflogen, wenn in der Beschreibung über eine Person jedes Mal nur der Name genannt wird. Die ersten neun(!!) Sätze dieser Version nennen jedes Mal den Namen; der zehnte nur nicht, weil es endlich mal um das ausgezeichnete Werk und den Preisausrichter geht. Wenn Pronomen oder andere Bezeichnungen nicht möglich sind (der/die Schweizer oder der/die Autor gehen offenbar ja auch nicht), dann muss man es, wenn man sich wenigstens etwas sprachlicher Variation bedienen will (und das ausgerechnet bei einem Artikel über einen Romanautor), noch passiver machen und bspw. von «Nach dem Bachelorabschluss belegte die Person den Masterstudiengang Transdisziplinarität an der Zürcher Hochschule der Künste.» oder «Der Mensch ist Mitglied des Kollektivs ‹e0b0ff› und der Redaktion des Literaturmagazins delirium.» schreiben. Das sind beides Beispiele für geschlechtsneutrale Formulierungen.--Pyaet (Diskussion) 21:51, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne sprachliche Verbesserungen vornehmen, wenn die Artikelsperre aufgehoben ist. #einfachmachen! --Zartesbitter (Diskussion) 21:54, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

In zwei Tagen. Bis dahin bleibt das so stehen. Bedauerlich, dass keiner von uns vorher und bisher diese Option probiert hat.--Pyaet (Diskussion) 22:00, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Unbedingt. Bin eher zufälig hier gelandet, da ich nur wissen wollte, was das für eine Person ist. --Zartesbitter (Diskussion) 17:41, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Definiert wird Pseudonym als der fingierter Name einer Person, auch als Künstlername. Kim de l’Horizon ist jedoch der Name. Ich schlage folgende Intro-Änderung vor:

Kim de l’Horizon  (* 9. Mai 1992 in Ostermundigen bei Bern) ist eine nichtbinäre Schweizer Person, die Lyrik, Prosa und Theaterstücke schreibt. Der Roman Blutbuch wurde 2022 mit dem Deutschen Buchpreis ausgezeichnet.

Wenn keine begründeten Einwände kommen, setze ich den Text so um. --Fiona (Diskussion) 16:16, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

(reingequetscht) Ich finde diese Einleitung tatsächlich treffender, auch wenn wir beim Thema Geburtsnamen keinen Konsens haben, sondern noch Diskussionsbedarf besteht. --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:02, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ist das wirklich der Name? Im Beleg steht: „Kim de l'Horizon schreibt unter einem Anagramm des Geburtsnamens Lyrik, Prosa und Theaterstücke.“ und das versteht man unter einem Pseudonym. „pseudonym is a name which someone, usually a writer, uses instead of his or her real name.“ [7] -ZemanZorg (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ein Beleg ist kein Beleg. Für eine nichtbinäre Person ist der gewählte Name der wirkliche Name. Der alte Name wird daher auch Deadname genannt. Wenn die Person unter dem alten alten Namen bekannt geworden ist, z.B. publiziert hat, so kann der im Intro auch genannt werden, Beispiele siehe einen Abschnitt unter diesem. Bitte informiert euch selbst darüber, was bereits für Wikipedia-Biografien von nicht-binären Personen erarbeitet wurde. Es kann nicht sein, dass man jedes Mal bei jeder neuen nicht-binären Biografie von vorn anfangen und Aufklärungsarbeit leisten muss. --Fiona (Diskussion) 16:40, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ein neuer Name muss offiziell im Personalausweis eingetragen werden. Dafür gibt es keinen Beleg. Nicht jede nichtbinäre Person ändert ihren Namen, siehe Demi Lovato. --ZemanZorg (Diskussion) 16:45, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Nein. Das muss nicht so sein. Das wurde schon zig Mak diskutiert. Es reicht, wenn sich eine Person auf einer zuverlässigen Seite als nichtbinär erklärt und wie sie nunmehr heißt. Der Name als wirklicher Name ist mit zig Medienberichten bestätigt. --Fiona (Diskussion) 16:49, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Bevor du dich nicht selbst informiert hast über den Umgang mit nichtbinären Biografien in Wikipedia, diskutiere ich nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 16:51, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

WO wurde das denn angeblich schon zig-mal diskutiert und abschließend entschieden? --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:26, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Abschließend entschieden? Bitte lies, was ich unten verlinkt habe. Das Rad wird nicht bei jedem Artikel neu erfunden. --Fiona (Diskussion) 19:15, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich durch Benutzerseiten zu wühlen, weil du keine Argumente hast. Bitte nenne mir offizielle Wikipedia-Regeln, die hier greifen, statt Diskussionen beenden zu wollen, die dir nicht passen. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:33, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Bendix Grünlich. Der Artikel und Kim de l'Horizon als Buchautor*in haben beide schweizbezug. Als Schweizer*in von meiner Seite folgender Hinweis: Die rechtliche Situation hier in der Schweiz ist so, dass eine offizielle Personenstands- und Namensänderung für Arbeitszeugnisse, offizielle Schreiben, offizielle Geschäftliche Kontaktdaten etc etc keine Erfordernis sind. Zudem wäre selbst das ein Leichtes - seit dem 01.01.2022 ist die formlose Änderung von Namen und Geschlechtseintrag hier in Kraft.

Wieso es Dir ein mega Anliegen zu sein scheint, Kim mit dem Geburtsnamen hier durch wiederholte Aktionen zu nennen, ist mir aber sowieso ein Rätsel. ;) QueerSTEM (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist mir ein Anliegen, die Wikipedia zu verbessern. Mit dem Unterdrücken von nicht genehmen Informationen verbessert man aber nichts. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:32, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das was du als Verbesserung verstehst, ist keine. --Zartesbitter (Diskussion) 19:50, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Kannst du diese Behauptung bitte begründen? Danke. --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Persönliche Ansichten haben hier keinen Platz, hoffe das reicht als Begründung. --Zartesbitter (Diskussion) 20:08, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gäbe es keine persönlichen Ansichten, wäre diese Diskussionsseite leer. Nein, deine Begründung ist keine und reicht deshalb nicht. --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:11, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Lies dringend mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Diskussionsseiten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Mit der Lemmaperson hast du dich offenbar nicht beschäftigt, oder doch? Der Umgang mit Biografien nichtbinärer Personen in der Wikipedia interessiert dich nicht, du willst auch nichts darüber lesen. Doch du willst den Deadname der Person unbedingt in dem biografischen Artikel genannt haben? Warum? Wenn es eine Regel gibt, die für Biografien über allen steht, dann ist der WP:Bio. Der Schutz der Persönlichkeit. Für nichtbinäre Personen, die ihren Deadname nicht mehr bekannt geben, kann die Nennung in einer Enzyklopädie, die diesen festschreibt, eine persönliche Verletzung bedeuten, auch wenn das noch nicht gesetzlich verankert ist. WP.BIO sagt auch sinngemäß: nicht alles, was belegbar ist, muss auch dargestellt werden. Ich sehe hier keine enzyklopädische Notwendigkeit den Deadname per Wikipedia bekannt zu machen. --Fiona (Diskussion) 20:33, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Teilweiser Widerspruch: Der Deadname ist bei nichtbinären Personen sicher dann besonders schützenswert, wenn er die Änderung der Geschlechtsidentität offenbart - das ist eine sehr intime Angelegenheit, die nicht ungewollt in die Öffentlichkeit gehört. Hier im konkreten Fall wird die Nichtbinarität aber von der Person selbst breit kommuniziert. Es gibt also keinen Grund, alten und neuen Namen nicht so zu betrachten, wie andere Pseudonyme oder Namensänderungen. Da nennen wir den echten oder bisherigen Namen normalerweise. Im konkreten Fall spricht dafür, dass er (a) durch die NZZ gut den "Literarischen Monat" belegt ist, (b) im DNB-Katalog genannt ist, (c) die Person unter dem alten Namen bereits öffentlich gewirkt hat und (d) durch das Anagramm selbst Bezug auf den anderen Namen nimmt. Dagegen spricht, dass das öffentliche Wirken nicht eigenständig relevant nach unseren RK war. In der Abwägung halte ich die Nennung für vertretbar und zur Verknüpfung seiner früheren Tätigkeiten auch für sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:07, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

a) kannst Du streichen, die NZZ schreibt als deren Quelle für die Personendaten: So steht es bei Wikipedia. Und in der Zwischenzeit wurde im Artikel der Name sogar entfernt, das ist ein deutliches Indiz, dass der Name nicht genannt werden soll. --KurtR (Diskussion) 21:30, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

ACK. Unstrittig belegt ist es wohl auch durch den "Literarischen Monat", aber mit deutlich geringerer Reichweite. Mein persönliches Abwägungsergebnis geht von 70 auf 60 Prozent zurück :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Deine Antwort widerspricht sich meiner Meinung nach sehr. Was genau meinst du? Deadname ist zu respektieren, aber nur wenns amtlich bestätigt wurde? Das ist eine Fehlannahme, da es gegen Persönlichkeitsrechte verstößt. Es reicht aus, wenn der selbstgewählte Name der Lemmaperson öffentlichkeitswirksam wahrgenommen wird. Ich sehe keine Relevanz unter dem Deadnamen. Im NZZ Artikel, ist er nicht zu finden [8], dort schreibt die Lemmaperson übrigens ziemlich treffend, wie es ist, Fremdzuschreibungen ausgesetzt zu sein. Den DNB Katalog kann jeder bearbeiten, ist also als Quelle nicht geeignet. Das Anagramm ist nicht der Deadname, das ist der Unterschied.--Zartesbitter (Diskussion) 21:50, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Suche 'Deadname' und 'Kim de l’Horizon' ist bei Google erfolglos. 'Deadname' findet sich nachvollziehbar insbesondere in Zusammenhang mit 'transgender' ((nicht)binär-transgender), wenn mann/frau nicht mehr mit dem früheren Geschlecht in Verbindung gebracht werden will, Kim de l’Horizon dagegen sieht sich als nichtbinär-genderfluid. Möglicherweise ist die Deadnaming-Handhabung, wenn man sie hier bei allen nichtbinären Personen durchsetzen will, zu pauschaliert, zu wenig individuell (z. B. findet sich bei etlichen nichtbinären Personen auch ihr individuell gewähltes Pronomen). Etliche nichtbinäre Personen behalten m. E. den Namen, den sie vor ihrer Neuzuordnung ihrer Geschlechtsidendität hatten. --WeiterWeg (Diskussion) 04:18, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Warum suchst du denn 'Deadname' und 'Kim de l’Horizon'? Wenn du nach dem alten Namen und Kim de l’Horizon suchst wirst du auch nichts finden. Mit dem alten Namen ist die Person als Schriftsteller so gut wie unbekannt. Etliche nichtbinäre Personen behalten m. E. den Namen- deines Erachtenes, aber weißt du es? Es geht hier auch nicht um eine pauschale Durchsetzung, sondern einen individuellen Umgang mit dieser nichtbinären Biografie. Es gibt die Kategorie:Nichtbinäre Person mit derzeit 121 Einträge. Bei jeder wurde die Quellenlage und der Umgang der Person selbst berücksichtigt. --Fiona (Diskussion) 07:08, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe 'Deadname' und 'Kim de l’Horizon' gegoogelt, um zu erfahren, ob er seinen bürgerlichen Namen als Deadname bezeichnet und nicht lesen will. Anhand der von dir verlinkten Aufstellung Benutzer:Chiananda/Geschlechtsneutrale Biografie/Einleitungen hatte ich die Einschätzung getroffen und sie wird auch von den gesamten Eintragungen bestätigt. --WeiterWeg (Diskussion) 07:48, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

ob er seinen bürgerlichen Namen als Deadname bezeichnet und nicht lesen will - das ist einfach gar kein Thema! Ich habe die Berichte und Rezensionen rauf und runter gelesen, in der FAZ mehrere, die Frage wird einfach nicht thematisiert. Die NZZ (den Artikel hinter der paywall habe ich nicht lesen können) scheint die einzige zu sein, die den alten Namen nennt, wenn ich die Beiträge von Usern richtig verstanden habe. An dem Roman hat de l'Horizon 11 Jahre gearbeitet. In dieser Zeit änderte er seinen Namen entsprechend seiner Geschlechtsidentität. Viele nichtbinäre Personen, über die es Wikipedia-Artikel gibt, waren schon vor dieser Änderung bekannt, sogar berühmt. Das ist bei de l'Horizon nicht der Fall.

Es gibt in Wikipedia neben den geschriebenen auch ungeschriebene Regeln und Übereinkünfte, die mit fachlichem Hintergrund in Arbeitsprozessen entstanden sind. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum User sich so beharrlich weigern von Autorinnen und Autoren zu lernen (damit meine ich nicht mich), die sich schon länger und eingehend mit nichtbinären Biografien beschäftigt haben, sich in Workshops treffen und solche biografischen Artikel geschrieben oder bearbeitetet haben. Es würde doch niemand auf die Idee kommen, andere Fachredaktionen und Kollegen zu übergehen und nach eigenem Gusto und fachfremd seine Ansichten durchsetzen zu wollen. --Fiona (Diskussion) 09:02, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

'Deadname' ist/war insofern ein Thema, als du in deinem obigen Beitrag 20:33, 19. Okt. 2022 (CEST) den bürgerlichen Namen unbelegt als 'Deadname' bezeichnet hast, was sein, aber auch nicht sein kann. Wäre es eine binäre, unter Pseudonym schreibende Person, würde man in der WP den bürgerlichen Namen dazusetzen, sofern er in belegbaren Qu. erwähnt wird. Bei nichtbinären Personen helfen auch bisherige Arbeiten von Workshops nicht, da, wie in deinem Beitrag 07:08, 20. Okt. 2022 (CEST) steht, immer ein "individueller Umgang" gefragt ist. --WeiterWeg (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@WeiterWeg Zur info: Die Lemmaperson nutzt nicht das Pronomen er. Es ist ein Artikel zu Kim de l’Horizon. Es gibt nichts relevanzsstiftendes unter anderen Namen, egal als was wir sie hier bezeichnen. Darum gehts letztendlich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 12:28, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, weil es der Fachausdruck ist. Bemerkungen über die Arbeit anderer (helfen auch bisherige Arbeiten von Workshops nicht) bitte unterlassen. Weiterbildung hilft. Diverse Beiträge hier hingegen zeigen, dass sich mit der Thematik gar nicht befasst wurde. Man versteht nichts, hat keine Ahnung, aber eine Meinung. --Fiona (Diskussion) 12:29, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Senfparty eben. Morgen räume ich mal ein paar Quellen auf. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Laut Einzelnachweis Nr. 2 und 8 hat die Lemmaperson Preise unter dem bürgerlichen Namen gewonnen, ist also schon vor dem Namen Kim de l’Horizon bekannt gewesen und hat publiziert -- --2A02:810D:80:3805:536:ACDA:DE42:78C9 12:43, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Info: EN 2 und 8 sind dieselbe Quelle. Wo steht dort, dass unter bürgerlichen Namen ausgezeichnet wurde? Zu lesen ist kurz und knapp lediglich: Kim de l'Horizon ist aufgewachsen in Ostermundigen bei Bern, gewann 2015 den Nachwuchs-Literaturwettbewerb Treibhaus des «Literarischen Monats» und 2022 den Deutschen Buchpreis mit dem Roman «Blutbuch». --Zartesbitter (Diskussion) 13:12, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ausgezeichnet, Treibhaus, Ausgabe 23 – Dezember 2015, Finite Incantatem oder Schmetterling zerhauen von Dominik Holzer. Da steht, dass „Finite Incantatem oder Schmetterling“ von Dominik Holzer ist, nicht von Kim de l’Horizon und ausgezeichnet wurde. Die Lemmaperson hat dann wohl auch schon unter dem bürgerlichen Namen publiziert und hat Preise gewonnen --2A02:810D:80:3805:536:ACDA:DE42:78C9 13:28, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

aua, das ist doch nun wirklich nicht so schwer: zum Beispiel steht die Person mit dem Namen, den man hier nicht nennen darf, hier in der Gewinnerliste für 2015.

• Luisa Aeberhard gewinnt Treibhaus-Finale, Schweizer Monat, 4. Dezember 2018

Eine andere Fundstelle aus seiner früheren Vita hatte ich oben in einem anderen Thread schon genannt. Und so weiter. Die Person mit dem Namen, den man hier nicht nennen darf, hatte also schon vor 2017 eine Karriere als Kantonsschulabsolvent, schwuler Schauspieler, Performer, Dramaturg, Schriftsteller, Interviewpartner (alles belegbar). Das alles, wie das bei einem Berufsanfänger eben so ist, war nicht besonders auffällig, so dass diese kleinen "Auftritte im öffentlichen Kulturleben" für eine hehre Wikipedia-Relevanz wohl nicht gereicht hätten. Diese Vorabkarriereschritte, die jetzt durch einen Knaller in einem anderen Licht erscheinen, hier verschweigen zu wollen, weil dann ja der Name fallen würde, das stünde der Wikipedia-Enzyklopädie nicht besonders gut an. in my humble opinion. --Goesseln (Diskussion) 13:54, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Tatsächlich habe ich das Pronomen "er" nicht zur Bezeichnung der Person benutzt, Zartesbitter (sondern "er" = bürgerlicher Name). Allerdings fällt auf, dass du zur Bezeichnung der Person "sie" verwendest (in 12:28, 20. Okt. 2022 (CEST)). Könntest du das begründen/belegen? --WeiterWeg (Diskussion) 14:02, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Lemmaperson = sie, also sie, die Lemmaperson hat dieses und jenes gemacht--2A02:810D:80:3805:536:ACDA:DE42:78C9 14:07, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Danke für die Aufklärung - habe es wie grammatikalisch üblich auf das letzte Substantiv bezogen, das war 'Kim de l’Horizon'. --WeiterWeg (Diskussion) 16:10, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ah gut, dann ist das geklärt. Ich wurde schonmal kritisiert, weil ich das Pronomen sie für die Bezeichnung Person benutzt habe. Ist also auch nicht immer ideal. --Zartesbitter (Diskussion) 17:35, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ist die Auszeichnung denn relevant? Es gibt keine überregionale Berichterstattung o.ä. . Auch scheint es nur Infos von Verlagen selbst zu geben. Das zeigt mir, dass diese Auszeichnung nicht relevant ist. Heißt also, Lemmaperson ist nicht unter dem abgelegten Namen relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Falls es relevante Veröffentlichungen o.ä. gibt/gab, so könnten diese ähnlich wie im Artikel Henry Hohmann untergebracht werden. Das ist dort eine Möglichkeit gewesen, deadnaming bei Publikationen zu vermeiden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:57, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich komme noch einmal auf meinen Vorschlag zum Intro zurück. Es gibt begründeten Wiederspruch dagegen, den alten Namen ins Intro aufzunehmen sowie auch den Namen als "Pseudonym" zu bezeichnen. Begründete Einwände gegen meinen Vorschlag wurden nicht gemacht. Die Frage um den alten Namen und die Darstellung des schriftstellerischen Werks kann unabhängig davon diskutiert werden. --Fiona (Diskussion) 12:38, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Zu dem Thema fanden mehrere WP-Workshops statt und es wurde einiges erarbeitet. Zum Nachlesen: Einleitungen von nichtbinären Biografien. --Fiona (Diskussion) 16:22, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gemäß WP:Disk#11 entfernt--Fiona (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Informationen zum Thema nichtbinäre Bios und deren enzyklop. Darstellung wurden langwierig erarbeitet. Hier: Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität gibts m.E. Basics die für den Anfang. Dort ist auch eine Liste aller nichtbinären Bios, die als Orientierung dienen könnten. (nicht signierter Beitrag von Zartesbitter (Diskussion | Beiträge) 19:49, 19. Okt. 2022 (CEST))Beantworten

Nochmal: Wenn ihr den Geburtsnamen von Kim aus dem Artikel raus haben möchtet, dann nennt bitte die Wikipedia-Regel, die diese Informationsunterdrückung erlaubt, rechtfertigt oder fordert. Bitte keine Verweise auf irgendwelche Artikel-Diskussionsseiten oder Benutzerseiten, diskutieren kann man viel und auf den Benutzerseiten steht viel Unsinniges. Beides ist aber nicht bindend und deshalb auch Argument, schon gar kein Totschlagargument. Herzlichen Dank. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:59, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ne. Es ist so, der Deadname ist nicht relevant. Hier gehts um Darstellung von enzyklop. Relevanz, die nicht Persönlichkeitsrechte der Lemmaperson ignoriert. Geht hier nicht um deine persönliche Sicht. Du ignorierst den bisherigen Konsens und Umgang mit solchen Bios, den dir andere Benutzer*innen durch verschiedene Initiativen vermitteln wollen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:07, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich weiß, ich wiederhole mich. Aber es gibt keinen Konsens, auch wenn das permanent behauptet wird. WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 20:20, 19. Okt. 2022 (CEST)--Bendix Grünlich (Diskussion) 20:13, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

(BKs, viele) )Bendix: Chianandas Zusammenstellung ist gute Lektüre, aber sie sind tatsächlich keine Richtlinie und sind z. T. auch selektiv. Trotz der immer wiederkehrenden Diskussionen ist es bis jetzt nicht gelungen, eine breit getragene Regelung (aka Meinungsbild) zu beschließen. Im Februar gab es einen Anlauf dazu, das ist aber mangels Unterstützung (oder wegen der Komplexität des Themas) eingeschlafen. Zartesbitter: Nein, es gibt über viele Punkte keinen Konsens, deshalb auch die Uneinheitlichkeit in den Artikeln. Und natürlich geht es um persönliche Sichtweisen: Du vertrittst eine, Bendix eben ein andere. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:14, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ne es geht eben nicht um persönliche Sichtweisen. Es geht darum, eine nichtbinäre Person enzyklopädisch darzustellen, ohne dass die Persönlichkeitsrechte dieser verletzt werden. Wenn der nicht relevante Deadname genannt wird, so ist das eine solche verletzung. Fiona hat bereits widerholt erklärt, dass diese Biografien immer individuell erstellt werden, da es keine einheitliche Vorgehensweise gibt. Dazu wurden jetzt schon genügend Seiten verlinkt, die diese Diskussionen beinhalten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Seine persönlichen Ansichten kann Benutzer Bendix Grünlich gerne in ein Forum/Blog verbreiten. Hier ist nicht der passende Ort. --Zartesbitter (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Zu der Wikipedia-Regel, die diese „Informationsunterdrückung“ erlaubt: WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre: In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Nicht alles, was belegbar ist, muss auch unbedingt hier erwähnt werden, insbesondere wenn Persönlichkeitsrecht davon betroffen sind. --Icodense 12:39, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Typisch gutmenschisches Wikigeplapper. Kim hat nirgends gesagt, dass er seinen richigen Namen (es ist kein "Deadname") nicht mehr hören will. Er hätte ja eine Namensänderung machen können. Tat er aber nicht. Wiki muss jetzt ganz tapfer sein: Es handelt sich um einen wehrpflichtigen Schweizer Bürger. Auf seinem jährlichen Marschbefehl und an seiner Uniform steht der Name, der hier nicht genannt werden soll. Er ist ein Anagramm des Phantasienamens, und stand gerade erst vorgestern in der NZZ. --146.4.69.14 13:19, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Jepp, und genau dort, in der NZZ, wurde der Name dann entfernt. Weiter oben meinte schon jemand, die Lemmaperson hätte die Namensnennung durch die NZZ autorisiert... Natürlich Unsinn. --Happolati (Diskussion) 18:06, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der Name wird doch in der NZZ [9] gar nicht genannt. --ZemanZorg (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es war ein anderer Artikel; da wurde der Name genannt, aber auch nur vorübergehend. --Happolati (Diskussion) 00:40, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Also ich finde seinen Namen immer noch in der NZZ, nicht nur in der gedruckten Ausgaben, auch online. Er ist halt bekannt geworden und hat Preise gewonnen unter seinem richtigen Namen. Findet euch mit der Realität ab. --Hüttentom (Diskussion) 07:24, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es kann sicher sein, dass Kim den alten(?) oder bürgerlichen(?) Namen gar nicht als "Deadname" betrachtet, der nicht genannt werden sollte; es kann sein, dass es Kim völlig egal ist; es kann sogar sein, dass Kim es begrüsst, wenn der alte Name im Zusammenhang mit den Werken, die unter diesem veröffentlicht wurden, genannt wird (vielleicht ist der neue Name wirklich nur ein Künstlername wie etwa Endo Anaconda - übrigens nur dann wäre die bereits vergebene Kategorie:Pseudonym korrekt; nichtbinäre Identität und die Verwendung eines Künstlernamens müssen einander nicht ausschliessen); es kann aber auch anders sein, und nach dem aktuellen Stand der Diskussion scheinen wir es mangels öffentlich auffindbarer Aussagen Kims zum Thema schlicht nicht zu wissen - da schadet es nicht, im Sinne von WP:BIO erstmal vorsichtig zu sein. Ich dachte ja zunächst an Felix Reda, aber der Fall ist nicht vergleichbar, da Reda unter dem früheren weiblichen Namen eine jahrelang sehr prominente Persönlichkeit und aktiver Politiker war (man hört weniger von ihm seit er nicht mehr im Europaparlament ist, d.h. der frühere Name ist sicher vielen immer noch wesentlich präsenter), das ist hier nicht der Fall. Gestumblindi 21:21, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist schwierig Biografien nichtbinärer Personen miteinander zu vergleichen, da es so viele individuelle Lebensläue gibt. So stimme ich dir zu, laut WP:Bio und insbesondere der Persönlichkeitsrechte wegen, sehr sensibel mit dieser Thematik umzugehen. --Zartesbitter (Diskussion) 00:28, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

So sehe ich es auch. Wir wissen es in der Tat nicht mit Sicherheit, aber WP:BIO gebietet Zurückhaltung und Respekt. --Happolati (Diskussion) 00:40, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Zartesbitter: Ich habe zu der Gestaltung des Artikels und der Veröffentlichungsliste keine Meinung, schlichtweg weil mir Wissen über die Person etc. fehlt. Aber ich bitte darum, zwei Sachen zu unterscheiden: Enzyklopädische Relevanz und Relevanz für den Artikel. Erstere entscheidet ganz allein darüber, ob der Artikel in die Wikipedia gehört oder nicht. Sobald das einmal klar ist, ist es für die Gestaltung des Artikels völlig irrelevant, ob eine bestimmte Veröffentlichung oder irgendwelche Außenwahrnehmung unter einem anderen Namen z.B. relevanzstiftend gewesen wäre. Ziel des Artikels ist die umfassende, ausgewogene Darstellung der Person und vor allem ihres Wirkens (wozu eben regelmäßig z.B. alle größeren Veröffentlichungen zählen, sofern es nicht so viele sind, dass das ausgelagert werden muss), natürlich unter Wahrung von Persönlichkeitsrechten, allgemeinem Respekt und Objektivität/Neutralität und eben sofern die Quellen es erlauben. „Darstellung von enzyklopädischer Relevanz“ ist hingegen nicht das maßgebliche Ziel eines enzyklopädischen Artikels, es genügt völlig, wenn die Informationen, die die Relevanz stiften, irgendwo im Artikel enthalten sind, sie sind nicht für die Gestaltung maßgeblich. Deshalb bitte nicht immer auf die Relevanzregeln verweisen, die mit der Diskussion hier einfach nichts zu tun haben. Beste Grüße --Chricho ¹ ³ 12:27, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

bitte nicht immer auf die Relevanzregeln verweisen Manche Benutzer*innen müssen eben daran erinnert werden, dass ihre ganz persönliche Sicht, nicht den Artikelinhalt beeinflussen sollte. Bitte nicht einfach mich kontextlos zitieren. Danke. --Zartesbitter (Diskussion) 12:54, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Du hast wiederholt für die Artikelgestaltung damit argumentiert, was relevanzstiftend ist und was nicht. Das spielt für die Artikelgestaltung aber eben keine Rolle. Das ist der Kontext, in dem ich Dich zitiert habe, nicht mehr und nicht weniger. --Chricho ¹ ³ 14:26, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Da ging es um den alten Namen. Das ist relevant für die Gestaltung des Artikels. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Unter Weblinks wollte ich den Link auf die Bestände der Schweizerischen Nationalbibliothek ergänzen. Kann dies jemand mit den entsprechenden Rechten tun? Der Link ist:

• Publikationen von und über Kim de l’Horizon im Katalog Helveticat der Schweizerischen Nationalbibliothek

--chrisaliv (Diskussion) 08:00, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Erledigt, Danke für den Hinweis. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:16, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, nicht ständig das umständliche "de l’Horizon" zu wiederholen, wenn hier schon (aus verständlicher Vorsicht) auf Pronomen verzichtet wird, sondern auch oder immer "Kim" zu schreiben, wie es der Verlag tut - ich denke nicht, dass wir damit unangemessen vertraulich werden, da "Kim de l’Horizon" wohl eher in seiner Gesamtheit als ein Name aufzufassen ist, nicht zwingend mit "de l’Horizon" als "Nachname". Gestumblindi 21:25, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, sehr viel bessere Lösung als die jetzige. Leider haben wir im Deutschen nicht – wie z.B. im Schwedischen und Norwegischen – ein nicht-binäres Pronomen. --Happolati (Diskussion) 00:42, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Weiter oben wurde das schon kritisiert. Es ist möglich, die Bio so anzupassen, dass es angenehmer zu lesen ist, ohne Pronomen und ohne die mehrfache Wiederholung des Nachnamens. Nur Kim würde ich nicht schreiben, da es nicht enzyklopädisch ist. Wird bei binären Personen mit unangenehmen Namen auch nicht gemacht. Etwa so: Das Studium der Germanistik und Film- und Theaterwissenschaften begann ab 2012 in Zürich. Am Literaturinstitut in Biel folgte 2020 ein Studium für literarisches Schreiben und an der Zürcher Hochschule der Künste später der Bachelorabschluß dem sich ein Masterstudiengang in Transdisziplinarität anschloß. De l’Horizon ist Mitglied des Kollektivs «e0b0ff» und der Redaktion des Literaturmagazins delirium. In der Spielzeit 2021/22 erfolgte die Hausautorenschaft im Rahmen des Förderprogramms «Stück Labor» an den Bühnen Bern. (usw.) --Zartesbitter (Diskussion) 00:43, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gibts schlüssige Synnonyme für erfolgte/folgte? Fände es auch gut auf Schweizer Rechtschreibung zu achten, also ß statt ss. --Zartesbitter (Diskussion) 00:49, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Schweizer Rechtschreibung ist aber genau umgekehrt: also ss statt ß. --Happolati (Diskussion) 00:56, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ups. Sorry. --Zartesbitter (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Und Kim ist Hausautor*in bei BühnenBern, auch wenn WP sich da sträubt, die Begriffe so zu verwenden, wie sie das Theater, die Berner Zeitung oder sogar die NZZ schmerzfrei verwenden. Kim ist weder Autor, noch Autorin, sondern Autor*in ;) --QueerSTEM (Diskussion) 21:12, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Sternchen gehen garnicht, da gibt es ein Meinungsbild zu. --Zartesbitter (Diskussion) 12:28, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

für die Formulierung im Intro: Pseudonym einer nichtbinären schweizerischen Person, die unter einem Anagramm ihres Geburtsnamens. Wer sagt? In welchen Quellen wird der Name als Pseudonym und Anagramm der Geburtsnamens beschrieben? Dazu dieser Hinweis auf WP:Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --Fiona (Diskussion) 10:41, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Augsburger Allgemeine, Berner Zeitung, St. Gallener Tagblatt, Handelszeitung. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:00, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Hier: Augsburger Allgemeine[10], Tagblatt [11]. Das wird also nicht oft aufgegriffen.--Zartesbitter (Diskussion) 12:02, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ein Komet namens Kim de l’Horizon brennt durchs Universum https://www.bernerzeitung.ch/ein-komet-namens-kim-de-lhorizon-brennt-durchs-universum-374040699079 --QueerSTEM (Diskussion) 21:13, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn der persönliche Kontext und Einordnung aus erster Hand interessiert, dringend empfohlen:

https://www.nzz.ch/feuilleton/kim-de-lhorizon-fragt-ueli-maurer-warum-bekaempfen-sie-mich-ld.1707890 --QueerSTEM (Diskussion) 21:17, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Heißt: es hat einer vom anderen bzw. von der NZZ abgeschrieben. --Fiona (Diskussion) 10:05, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

So macht es keinen Spaß hier, warum wurde denn jetz schon wieder der Artikel gesperrt?? Ich hatte eben ein paar Formulierungen angepasst und musste diese Bearbeitung löschen. Danke an alle Vandalen, nur noch mitleidserregend, dass ihr solche Aufmerksamkeit braucht. --Zartesbitter (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wegen Editwar. GeorgHügler hat zwei Mal den Deadname ins Intro gesetzt. Die Sperre für den User wäre wohl angemessener gewesen, damit der Artikel inhaltlich weiterbearbeitet werden kann. --Fiona (Diskussion) 13:06, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Jetzt werden alle bestraft wegen einem Vandalen?? Habe den zuständigen Admin auf der Disk einen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten