Die Löschung der Seite „Humanismus“ wurde ab dem 12. Oktober 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nach Ablauf der Bearbeitungssperrfrist werde ich die zuletzt untergegangenen Überarbeitungsschritte hinsichtlich einer verknappten Literaturliste (mit der Bitte um Prüfung und nötigenfalls begründeter Wiederherstellung im Einzelfall) sowie den neuen Großabschnitt zum „Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung“ wiederherstellen. (Auch HeywoodFloys Vermerk der Nichtmitgliedschaft der Humanistischen Union in der EHF wird dann wieder berücksichtigt sein.)

An der Einleitung in der von Nwabueze bearbeiteten Fassung, die ich vorläufig gut mittragen kann, sollte einstweilen nichts geändert werden, schon gar nicht im Alleingang. Serten hat in Aussicht genommen, seine Änderungen im eigenen Benutzernamensraum anzusiedeln. Jedenfalls aber sollten sie wegen der offensichtlichen Mängel in mehrerer Hinsicht nicht undiskutiert wieder eingebracht werden. Inwieweit Aspekte des willkürlich eingeschobenen Abschnitts „Humanismus und Anthropologie“ in die Gesamtdarstellung brauchbar einbezogen werden können, sollte sich erweisen, falls es dazu käme, dass auch die Thematik von Kapitel VI („Der zukünftige Mensch“) aus dem Sammelband von Holderegger et al. (Hrsg.) für das Lemma aufbereitet wird. Für sehr wünschenwert halte ich, dass Nwabueze die Federführung für einen neu aufzulegenden Abschnitt über den altrömischen Humanismus übernimmt.
-- Barnos -- (Diskussion) 11:24, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die zu lange Literaturliste gekürzt und vor allem gegliedert werden muss, liegt auf der Hand. Obwohl ich persönlich den größten Respekt vor Georg Voigt habe und seiner "Wiederbelebung" viel verdanke, halte ich die Anführung seines 1893 erschienenen Klassikers in der Literaturliste für unvereinbar mit WP:LIT. Die "Wiederbelebung" sollte statt dessen im Rezeptionsteil gewürdigt werden. Wie die Verwendung des Begriffs Humanismus im Bereich Antike dargestellt werden soll, ist eine Frage, deren Lösung mir noch nicht vor Augen steht; es ist schwierig, da schon die Art der Präsentation des Materials und die Formulierung der Abschnittsüberschrift Gefahr läuft, den einen oder anderen POV zu favorisieren. Das will reiflich überlegt sein. Nwabueze 12:38, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich will mich um den "römischen Humanismus" kümmern, bitte um etwas Geduld, es kann noch einige Tage dauern. Ansonsten ist mir noch aufgefallen:

• Da die Einleitung schon etwas lang ist, ist zu überlegen, ob der letzte Absatz über "dwem" eigentlich dort hingehört. Es geht da, soweit ich sehe, nicht direkt und explizit um Humanismus, sondern um eine generelle Auseinandersetzung um Bildungsinhalte in den USA, einen Konflikt, der allenfalls indirekt mit "Humanismus" zu tun hat. Oder ist etwa ein expliziter Bezug belegt?
• Nicht optimal scheint mir, dass der Abschnitt Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung ganz unten eingeordnet ist. Zumindest Teile des Abschnitts, insbesondere die Übersicht über das Spektrum, würde der Leser wohl eher ganz oben als hilfreich empfinden. Überhaupt ist die Gliederung ein Problem. Nwabueze 03:25, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Den unpassenden Dwem-Exkurs in der Einleitung habe ich nunmehr entfernt. Der „Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung“ war meinerseits vorläufig als Resümee mit Ausblick anstelle des sonst üblichen Rezeptionsabschnitts gedacht. Der Gedanke, dass er auch unmittelbar nach der Einleitung passen könnte, ist mir nicht gekommen, aber schon auch nachvollziehbar. Über die Gliederung und diesbezügliche Varianten ist also nicht nur im Lichte Deines dankenswert avisierten Rom-Abschnitts gewiss noch weiterhin nachzudenken. Auf Baab, der nun als Beleg herangezogen wurde, habe ich vorderhand keinen Zugriff. Falls Du auch da einspringen wolltest, wäre mir das lieb.
-- Barnos (Post) 17:28, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Der Baab ist mir schon zugänglich, er ist grundlegend und sollte auch in den Fußnoten reichlich auftauchen. Allerdings behandelt er größtenteils den Teil des Themas, der nicht in meine Zuständigkeit fällt (moderne nichttraditionelle Humanismuskonzepte).

Zur Gliederung. Nach der Einleitung gleich mit den Epochen zu beginnen scheint mir keineswegs eine gute Lösung. Der themafremde Leser benötigt bei einem so problematischen Begriff mit einer so bewegten Geschichte und unterschiedlichen, teils konträren Bedeutungen als erstes einen Abschnitt zur Bestimmung des Begriffs und eine Übersicht über die verschiedenartigen Richtungen, die Humanismus genannt werden oder sich selbst so bezeichnen. Wenn aber Abschnitt 7 bleibt wo er ist, führt das zu krasser Redundanz. Daher sollte ein erheblicher Teil von 7 nach oben. Eigentlich ist 7 kein Resümee und ein solches hat ja schon die Einleitung - wie in Wikipedia üblich - zu bieten. 7.3 ist ein Ausblick, was seine Plazierung unten rechtfertigt, aber der Rest von 7 bietet Informationen, die der Leser schon am Anfang benötigt.

Gliederungsvorschlag:

1. Bedeutungen und Problematik des Begriffs Humanismus (darin auch eine strukturierte Übersicht über die Richtungen einschließlich des Inhalts des bisherige Abschnitts 7.2)

2. Epochen des "klassischen" Humanismus (bisheriger Abschnitt 1, erweitert um den "römischen Humanismus")

3. Neuartige Humanismuskonzepte in der modernen Philosophie (der bisherige Abschnitt 3 ohne Heidegger und Foucault, erweitert um Suzuki [bisher Abschnitt 2.2] und den bisherigen Abschnitt 2.3)

4. Humanistische Psychologie

5. Humanismus in Politik und Gesellschaft

6. Kritik und antihumanistische Positionen (hier u.a. Heidegger, Foucault und christliche Humanismuskritik)

7. Mögliche Gegenwartsbedeutung und Zukunftsperspektiven

Zur Erläuterung: der bisherige Hauptabschnitt 2 entfällt. 2.1 wird teils in den neuen Abschnitt 2, teils in den neuen Abschnitt 6 eingebaut; 2.2 und 2.3 kommen in den neuen Abschnitt 3. Was aus dem alten Abschnitt "Humanismus und Recht" werden soll, ist noch zu diskutieren. Falls er bleibt, müsste der Zusammenhang mit dem Lemma viel besser verdeutlicht und auch belegt werden. Keinesfalls darf der Eindruck entstehen, dem Leser werde im Abschnitt Recht suggeriert, "die" Humanisten hätten Menschenwürde, Menschenrechte und heutige Grundrechte erfunden und durchgesetzt, sie seien seit der Renaissance oder sogar schon in der Antike die alleinigen Urheber und wichtigsten Vorkämpfer dieser Konzepte (was den Umkehrschluss nahelegt, Humanismuskritiker seien wohl Gegner von Menschenwürde und Menschenrechten). In dem Radbruch-Zitat kommt der Begriff Humanismus gar nicht vor, nicht einmal sinngemäß, es ist nur von einem (naturrechtlichen) Gerechtigkeitsverständnis die Rede. Der Abschnitt scheint mir sehr problematisch, er sieht so aus, als sollten bestimmte als wichtige Errungenschaften geltende Ideen und deren konkrete juristische Umsetzung für den Humanismus vereinnahmt werden. Ich kann nicht umhin festzustellen, dass das nach POV riecht. Nwabueze 01:54, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Eine Grenze zwischen Humanismus und humanitärem Denken ist in den weiter gefassten Humanismus-Konzepten neuerer Herkunft kaum mehr erkennbar. Auch der „römische Humanismus“ (samt seinen griechischen Wurzeln u. a. in der Stoa) von Cicero über Seneca bis Marc Aurel, auf den sich neuere Humanismus-Auffassungen gern stützen, wird wesentlich von Humanitätsaspekten mitbestimmt. Diese wiederum haben in die Entwicklung des römischen Rechts der Kaiserzeit Eingang gefunden – Wurzeln, auf die in der modernen Rechtsentwicklung westlicher Demokratien ebenso Bezug genommen wird wie allgemein bei der Rede vom Humanismus als Kulturerbe der europäisch-atlantischen Zivilisation.

Mit Deinem Gliederungskonzept kann ich mich in erster Befassung durchaus anfreunden, Nwabueze, und schlage vor, dass Du es nach Gutdünken im Zuge der weiteren Überarbeitung realisierst. Für die „antihumanistischen Positionen“ laut Nr. 6 sollte dann aber die Federführung m. E. möglichst ebenfalls bei Dir liegen.
-- Barnos (Post) 07:34, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Nwabuezes an verschiedenen Stellen wiederholte Äußerungen zum Thema POV und NPOV sind für jemanden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie aufweisen kann, eher amüsant. Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind: Da es für uns keinen Standpunkt Gottes gibt, sondern nur die unterschiedlichen Perspektiven wirklicher Personen, kann Wahrheit nicht in einer Übereinstimmung mit unabhängig gegebenen Gegenständen bestehen, sondern nur in der rationalen Akzeptierbarkeit einer Aussage bezüglich der Kohärenz unserer Überzeugungen untereinander und in Bezug auf unsere Erfahrung (Holm Bräuer: Perspektivismus, in: UTB-Online-Wörterbuch Philosophie). Das POV-Gerede ist demnach meist eher zweifelhafter Natur und dient häufig als Totschlag-Argument zur Durchsetzung der eigenen Perspektive. Ist es also tatsächlich falsch, Radbruch hier zu erwähnen? Zu Gustav Radbruch vgl. Wolfgang Sellert, Vom Reichsjustizamt zum Bundesjustizministerium, in: NJW 1979, S. 1974: Gleichwohl war Radbruch eine vom Humanismus geprägte persona moralis, deren politische Weltanschauung in einem von urchristlichen Idealen bestimmten Sozialismus wurzelte. Vgl. ebenso Arthur Kaufmann, Gustav Radbruch, 1987, S. 189: Radbruch war Humanist nicht nur in jenem vordergründigen Sinne, daß er eine sogenannte humanistische Schulbildung genossen hat. Der Humanismus war der Adel seines Wesens. Alles, was er war: Sozialist, Homo religiosus, akademischer Lehrer, Gelehrter, Politiker ..., das war er als Humanist. In diesem Sinne hat er sich auch zu den freimaurerischen Idealen bekannt: Humanität, Toleranz, Vernunft, Vervollkommnung, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Radbruch hat Humanität nicht als Schwächlichkeit und Weichlichkeit, als »Humanitätsduselei« aufgefaßt, zu der sie im 19. Jahrhundert verkommen war. Selbst Kant hat in der Metaphysik der Sitten im Hinblick auf die strafrechtsreformerischen Bestrebungen Cesare Beccarias von »teilnehmender Empfindelei einer affektierten Humanität« gesprochen (Akademieausgabe S. 335). Ganz anders war Radbruchs Auffassung, gerade auch im Hinblick auf die Reform des Strafrechts. Ihm ging es darum, an Stelle des Sadismus die Humanität, an Stelle der Abschreckung und Vergeltung die Besserung und Erziehung — »aber nicht etwa an die Stelle der Unmenschlichkeit die Schwäche zu setzen, denn gerade der Erzieher muß [...] zwar ein erbarmungsvolles Herz haben, aber auch eine feste Hand« (MiR / 1961 109f.). Radbruch hat, worauf oben schon einmal kurz hingewiesen wurde, Humanität sehr nüchtern und rational als einen Rechtsbegriff verstanden, der sich nach drei Seiten wendet: als Menschenfreundlichkeit gegen unmenschliche Grausamkeit... Soweit der große Arthur Kaufmann in seiner Radbruch-Biographie. Natürlich kann man alles auch anders darstellen: insbesondere natürlich dann, wenn man eine andere Perspektive einnimmt. Deshalb ist es auch eher müßig, über die allein seligmachende Darstellungsweise und die ihr zugrunde liegende Perspektive bei einem Artikel zu streiten, was gleichwohl zu den Vorlieben der überwiegend männlichen Wikipedia-Autoren mit gesundem Testosteron-Pegel zu gehören scheint. Dass man alles verbessern und weiter ausbauen oder durch Neufassungen ersetzen kann, steht außer Frage und liegt in der Natur der Sache. Nur mit dem POV-Vorwurf sollte man gelegentlich vielleicht etwas vorsichtiger sein, da er häufig von der mangelnden Einsicht in die Relativität des eigenen Standpunkts zeugt. Mit diesem Hinweis soll die herausragende Leistung Nwabuezes ansonsten aber keineswegs in Abrede gestellt oder seine Motivation beeinträchtigt werden - und für einen wahren Platoniker ist es ja verständlicherweise auch nicht fernliegend, dass er sich im Besitz der EINEN Wahrheit wähnt (bei gesprochener Rede wäre im letzten Halbsatz der ironische Unterton dezent vernehmbar).--87.179.57.30 18:17, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

„Was aus dem alten Abschnitt "Humanismus und Recht" werden soll, ist noch zu diskutieren...“, schreibt Nwabueze oben, und legt zutreffend dar, dass der Bezug zum Humanismus in dem Abschnitt nicht deutlich wird. Er befürchtet, dass eher Missverständnisse daraus resultieren können, auch weil von Humanismus darin gar nicht explizit die Rede ist (sondern allein vom humanistisch geprägten Denken Radbruchs). Daran scheint mir nichts falsch, möchte ich in beschwichtigender Absicht bereits vor der zu erwartenden Erwiderung Nwabuezes anmerken – und: Um einen so betitelten Abschnitt beizubehalten, wird am thematischen Bezug zu arbeiten sein.
-- Barnos (Post) 20:04, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Zunächst zum Grundsätzlichen. Vielleicht haben meine Äußerungen zu POV/NPOV dich deswegen amüsiert, weil du sie auf eine bestimmte Art zu ernst genommen hast, nämlich im Sinne eines auf ein Absolutum zielenden Neutralitätsfanatismus. Ein solcher kann tatsächlich durch seine Naivität amüsieren, liegt mir aber fern. Mit deiner Feststellung Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind rennst du bei mir offene Türen ein. Selbstverständlich ist das richtig und gilt auch für uns. Schon die Auswahl der verwerteten Literatur, die Gliederung, die Ausführlichkeit, mit der man auf einzelne Epochen und Denker eingeht, die Entscheidung, ob man einen separaten Abschnitt "Altrömischer Humanismus" will oder Cicero nur bei den Renaissance-Humanisten als deren Vorbild behandelt, hat einen POV-Aspekt. Das bestreitet niemand. Fast jeder Satz ist - zumindest wenn man ihn mit der Lupe oder dem Mikroskop betrachtet - irgendwo, irgendwie POV. Empirisch gibt es keine Absoluta, also auch keine absolute Neutralität, und im Bereich der studia humaniora, mit dem wir es hier zu tun haben, am allerwenigsten. Nun aber die Frage an dich: Worauf läuft deine Feststellung, dass es eigentlich nur POV gibt, konkret hinaus, worauf zielt sie ab? Worauf läuft die Behauptung hinaus, das "POV-Gerede" sei meist zweifelhafter Natur und diene als Totschlag-Argument? Wenn du davon wirklich überzeugt bist, müsstest du dafür plädieren, die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt umgehend ersatzlos abzuschaffen. Denn wenn es NPOV in Wirklichkeit nicht gibt, behandelt die Richtlinie ein Phantom. Eine Richtlinie, deren Zweck und Wirkung sich darin erschöpft, Totschlag-Argumente bereitzustellen, ist sicher nicht projektfördernd. Also weg damit? Mit allen Konsequenzen, die das hat?

Du siehst, worauf ich hinauswill: Dein Protest gegen ein illusionäres Absolutum, gegen die - von mir nicht erhobene - Forderung "vollkommene Neutralität", führt genau zum entgegengesetzten Extrem, nämlich: Neutralität ist illusionär, es gibt sie nicht, alles ist POV, also ist POV in Ordnung, da ohnehin unvermeidbar. Also verzichten wir auf NPOV und POV soll für uns kein Thema, kein Problem mehr sein. Allerdings: Spätestens wenn Benutzer:Serten den Artikel "Humanismus" schreibt, wirst du wieder mehr Wertschätzung für die Neutralitätsrichtlinie entwickeln ...

Was ich meine, wenn ich von NPOV rede: nicht vollkommene Neutralität. In der empirischen Realität gibt es nichts Vollkommenes und insbesondere für Wikipedia ist Vollkommenheit prinzipiell unerreichbar und wird auch gar nicht angestrebt. Sondern gemeint ist: Eine gute, d.h. für Wikipedia-Zwecke ausreichende Annäherung an das Neutralitätsideal. Also nach bestem Wissen und Gewissen sich um Neutralität bemühen durch Distanzierung vom eigenen POV. Auch hier gilt: nicht eine (illusorische) vollkommene Distanzierung von ihm, sondern - ganz pragmatisch - nur soweit es für den Zweck des Verfassens eines guten, kandidaturfähigen Artikels erforderlich ist. Und das scheint mir in der Altfassung nicht der Fall gewesen zu sein. Wenn ich mich in die Lage eines unbefangenen Lesers versetze und die Altfassung lese, erhalte ich zumindest streckenweise den Eindruck, es handle sich um einen Text, der für ein bestimmtes Humanismuskonzept werben will.

Dabei geht es mir nicht darum, die Altfassung schlechtzumachen. Sie enthielt eine Fülle wichtiger Informationen und war sprachlich auf gutem Niveau. Aber es war darin sehr deutlich POV spürbar, da beißt die Maus keinen Faden ab. Der empirische Beweis dafür, dass dieser Eindruck nicht nur eine Marotte von mir ist, ist die Existenz und der Verlauf der Löschdiskussion. Hätte es im Artikel keinen deutlich spürbaren POV gegeben, so gäbe es keinen Löschantrag, denn der hätte dann ganz einfach keinen Ansatzpunkt. Und die Befürworter von Behalten haben überwiegend mit der Relevanz des Lemmas argumentiert und den dringenden Überarbeitungsbedarf nicht bestritten.

Zum Speziellen. Ich bin nicht generell gegen einen Abschnitt "Humanismus und Recht" - schon die Existenz des juristischen Humanismus im 16. Jahrhundert kann einen solchen Abschnitt rechtfertigen - und auch nicht grundsätzlich gegen eine Erwähnung von Radbruch, wenn und insoweit dieser nicht nur von anderen als Humanist bezeichnet worden ist, sondern auch nachweislich (1) sich selbst ausdrücklich als Humanisten bezeichnet, zum Humanismus (nicht nur zur Humanität!) bekannt hat und (2) erklärt hat, dass sein Rechtsdenken in einer spezifisch humanistischen (nicht nur christlichen oder sozialistischen oder aufklärerischen) Tradition steht. Wenn (1) und (2) nachweisbar sind, gehört er in den Artikel - sonst nicht. Denn sonst kann man jeden Humanitätsbefürworter und Menschenrechtler zum Humanisten erklären und hier behandeln. Wo kommen wir dann hin? Es gibt einen eigenen Artikel Menschlichkeit, wo die Geschichte der Humanität zu behandlen ist, bei Bedarf kann auch ein Lemma Geschichte der Humanitätsidee angelegt werden, das Lemma Humanitas existiert schon - wer darüber schreiben will, hat dort jede Menge Spielraum und Entfaltungsmöglichkeit. "Humanist" ist nicht ein Synonym von "Humanitätsbefürworter" oder "Menschenrechtler". Nicht jeder Renaissance-Humanist war für Humanität im heutigen Sinne des Begriffs und bei weitem nicht jeder Humanitätsbefürworter, Menschenrechtler und Verfechter der Grundrechte hält sich für einen Humanisten. Nebenbei bemerkt liegt es übrigens im ureigensten Interesse der Humanisten, dass der Begriff eine gewisse Kontur behält oder neu erhält und nicht jeder Nicht-Misanthrop und jeder Gerechtigkeitsanhänger und human Agierende zum Humanisten erklärt wird. Der Abschnitt "Humanismus und Recht" handelt nur von Menschenwürde, Menschenrechten, Grundrechten und Gerechtigkeit. Damit wird implizit der Eindruck erweckt, das seien spezifisch humanistische Anliegen. Fakt ist aber, dass man sich auch als erklärter Nichthumanist oder gar Antihumanist für die besagten Anliegen einsetzen kann; dass ein solches Engagement auch eine christliche oder aufklärerische Wurzel ganz ohne Zusammenhang mit der humanistischen Tradition haben kann; dass auch Nicht- und Antihumanisten das Radbruch-Zitat im Artikel problemlos unterschreiben können, wenn sie dessen naturrechtlichen Hintergrund akzeptieren. Nwabueze 01:47, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die konkrete Ausformulierung von "WP:neutraler Standpunkt" halte ich in der aktuellen Fassung für ziemlich unglücklich. Alleiniger Maßstab sollte die angemessene Abbildung von relevanter Fachliteratur sein im steten Bewusstsein, dass Fachliteratur ihrerseits immer eine bestimmte Perspektive darstellt. Denn tatsächlich ist es doch so: Je tiefer ich in die Fachliteratur zu einem bestimmten Thema eindringe, umso polyphoner wird üblicherweise das Konzert. Wenn ich also wie oben auf einschlägige, aktuelle und relevante Fachliteratur zum Thema römischer Humanismus hinweise, die teilweise in der Altfassung sogar wörtlich zitiert war (ECKARD LEFÈVRE: Humanismus und humanistische Bildung, in: Helmut Engler: Humanismus in Europa. Heidelberg: Winter, 1998, S. 3 ff. sowie Johannes Christes: Cicero und der römische Humanismus, Antrittsvorlesung vom 24. Januar 1995), so ist Dein Hinweis darauf, dass Christes POV sei, ziemlich fragwürdig. Damit nutzt Du das wissenschaftstheoretisch unhaltbare Wikipedianerklischee, dass es einen neutralen Standpunkt gäbe, um aktuelle, zitierfähige und einschlägige Fachliteratur zu desavouieren. Frei nach dem Motto: "Christes ist POV, POV ist schlecht, Löschung des Abschnitts ist prima". Wissenschaftlich richtig und damit enzyklopädisch allein vertretbar ist aber eine andere Vorgehensweise: "Christes und Lefevre sind aktuelle Fachliteratur, es gibt vielleicht noch andere aktuelle und inhaltlich abweichende Fachliteratur zur Frage des römischen Humanismus, und diese arbeiten wir gemeinsam ergänzend ein, damit es zu einer angemessenen Abbildung der verschiedenen Literaturauffassungen kommt" - und ein POV-Vorwurf gegen aktuelle und einschlägige zitierfähige Fachliteratur hat generell zu unterbleiben, weil wir uns hier sonst gegenseitig behindern, das Leben schwer machen und kostbare Zeit rauben. Ähnlich verhält es sich mit der künstlichen Hürde, Radbruch dürfe nur dann erwähnt werden, wenn er sich selbst ausdrücklich als Humanisten bezeichnet habe. Wer bezeichnete sich im 20. Jahrhundert schon vernünftigerweise selbst als Humanisten? Wahrscheinlich hat sich noch nicht einmal Werner Jaeger selbst als Humanist bezeichnet. Es ist ein rhetorischer Trick, wenn man eine solche künstliche Hürde aufstellt, von der man selbst genau weiß, dass sie realistischerweise nicht übersprungen werden kann. Wissenschaftlich richtig und damit enzyklopädisch allein vertretbar ist die Frage: Wird Radbruch in der aktuellen und relevanten Fachliteratur als Vertreter eines näher zu beschreibenden Humanismus behandelt, und wollen wir dies hier im Artikel ebenfalls behandeln oder erscheint es uns WP-Autoren nur als nebensächlich? Der von mir oben zitierte Arthur Kaufmann ist jedenfalls einer der besten Radbruch-Kenner überhaupt, und persönlich teile ich seine wissenschaftliche Perspektive. Mit der POV-Keule und künstlichen Hürden möchte ich meine Zeit in Diskussionen nicht verschwenden.--87.179.14.212 13:06, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Für mich ist es keine Zeitverschwendung, denn es geht um Grundsätzliches, dessen Bedeutung weit über den aktuellen Anlass hinausreicht. Du siehst es als die "POV-Keule". Mit der Metapher von der Keule ist ein grobes und destruktives Instrument gemeint, das pauschal, ungenau und willkürlich eingesetzt wird und daher an der falschen Stelle trifft. Aus meiner Sicht ist genau das Gegenteil der Fall: Meine Argumentation ist präzis und sehr differenziert und stets auf die jeweiligen konkreten Umstände bezogen. Also gerade das Gegenteil von Keule. Das will ich im folgenden zeigen.

Zu Christes. Nach meinem Eindruck hast du nicht genau gelesen, was ich dazu geschrieben habe. Frei nach dem Motto: "Christes ist POV, POV ist schlecht, Löschung des Abschnitts ist prima". Nein: Nicht frei nach diesem Motto, sondern überhaupt ganz und gar nicht nach diesem verrückten Motto. Im Gegenteil. Selbstverständlich ist Christes - wie jeder Wissenschaftler - POV-Vertreter: Er hat seinen POV und legt ihn dar. Hätte er keinen POV, so hätte er nichts zu publizieren. Daran ist selbstverständlich absolut nichts verkehrt. POV für schlecht zu erklären wäre Irrsinn - Wissenschaft lebt davon, das Wissenschaftler ihre POVs haben, darlegen und begründen. Es ist überhaupt nichts schlecht daran, dass Christes seinen POV hat und vertritt und dass wir darüber berichten, und an der Seriosität und enzyklopädischen Relevanz besteht in diesem Fall kein Zweifel. Was ich kritisiert habe, ist etwas völlig anderes: Ich habe kritisiert, dass (1) im Fließtext stand Die Existenz eines römischen Humanismus ist umstritten; (2) im Beleg zu dieser Aussage ausschließlich eine der beiden Seiten dieses Streits, nämlich Christes, sehr ausführlich zitiert wurde; (3) verschwiegen wurde, wer die Gegenmeinung(en) vertritt und wie sie lauten. Die Kombination von 1, 2 und 3 - das macht den Verstoß gegen NPOV aus. Weiter: ein POV-Vorwurf gegen aktuelle und einschlägige zitierfähige Fachliteratur hat generell zu unterbleiben, weil wir uns hier sonst gegenseitig behindern. Ich würde niemals einen POV-Vorwurf gegen Fachliteratur erheben, denn es ist das gute Recht, ja die Aufgabe jedes Forschers, seinen POV zu haben und zu vertreten, und unsere Aufgabe ist es, darüber zu berichten. Aber eben ausgewogen! Wenn das mangels Literaturzugang unmöglich ist, dann lieber gar nichts schreiben als einseitig berichten. Damit nutzt Du das wissenschaftstheoretisch unhaltbare Wikipedianerklischee, dass es einen neutralen Standpunkt gäbe, um aktuelle, zitierfähige und einschlägige Fachliteratur zu desavouieren. Nein, völliges Missverständnis. Es gibt keineswegs einen neutralen und damit objektiv "richtigen" Standpunkt, den wir als den unsrigen vertreten und im Artikel als einzigen zur Geltung bringen sollen. Das wäre krasse Theoriefindung und zugleich Unterdrückung von Information. Neutral sein heißt nicht einen eigenen neutralen Standpunkt haben und durchsetzen, sondern (möglichst) gar keinen haben und über die verschiedenen POVs sachlich und unbefangen berichten.

Zu Radbruch. Ähnlich verhält es sich mit der künstlichen Hürde, Radbruch dürfe nur dann erwähnt werden, wenn er sich selbst ausdrücklich als Humanisten bezeichnet habe. Wer bezeichnete sich im 20. Jahrhundert schon vernünftigerweise selbst als Humanisten? Wahrscheinlich hat sich noch nicht einmal Werner Jaeger selbst als Humanist bezeichnet. Mit "sich selbst als Humanisten bezeichnen" meine ich, dass jemand als Humanist identifizierbar wird, indem er sich zum Humanismus bekennt. Ganz einfach. Es ist nicht erforderlich, dass er den Satz "Ich bin Humanist" schreibt. Wenn Werner Jaeger leidenschaftlich für seine Variante des Humanismus plädiert und eine seiner Publikationen Humanistische Reden und Vorträge betitelt, kann dann jemand, der bei Verstand ist, auf die Idee kommen, er habe sich selbst möglicherweise als Nichthumanisten betrachtet? Wenn Sartre Existenzialist ist (was wohl unstrittig ist) und als solcher einen Essay mit dem Titel L'existentialisme est un humanisme publiziert, folgt daraus nicht absolut zwingend, dass er sich als Humanisten betrachtet hat? Analoges gilt für Fromm usw. Es ist also keineswegs so, dass moderne Humanisten sich schämen, sich als solche zu outen, und ihr Humanismus daher nur aus Sekundärliteratur erschlossen werden kann. Humanisten sind ja keine Heiligen, die selbst nicht sagen dürfen, dass sie heilig sind, sondern das der Umgebung überlassen müssen. Sondern es gilt: Humanist ist, wer sich zum Humanismus bekennt. Genauso wie man Christ oder Marxist ist, wenn man sich dazu bekennt, und nicht anders. Es ist ein rhetorischer Trick, wenn man eine solche künstliche Hürde aufstellt, von der man selbst genau weiß, dass sie realistischerweise nicht übersprungen werden kann. Nein, die Hürde ist nicht künstlich, sondern natürlich: Humanist ist (in der Moderne), wer sich in eine der humanistischen Traditionen oder Strömungen - welche auch immer - hineinstellt und sich dazu bekennt. Ich bin kein Radbruch-Spezialist, aber es gibt doch eine zwanzigbändige Gesamtausgabe seiner Werke, die hoffentlich ein Gesamtregister hat, da könnte man ja nachschauen, oder in den Einzelausgaben seiner Hauptwerke, wie oft er sich zum Humanismus geäußert hat und in welcher Weise. Das sehe ich nicht als unüberwindliche Hürde. In meiner Artikelarbeit ist derartiges Alltagsroutine. Oder wenn Kaufmann seine Behauptung, Radbruch sei Humanist gewesen, ganz konkret und handfest belegt, dann reicht das auch schon. - Noch wichtiger ist aber etwas anderes: Im Abschnitt "Humanismus und Recht" wird Radbruch als (einziger) Repräsentant des Humanismus im modernen Rechtswesen namentlich genannt und mit einem längeren Zitat vorgestellt, das offenbar seinen Humanismus belegen und illustrieren soll. Aber ich sehe nicht, was an dem Zitat spezifisch humanistisch sein soll - diesen Text kann auch jeder Nicht- oder Antihumanist unterschreiben, wenn er die naturrechtliche Denkweise Radbruchs akzeptiert. Nicht jeder Humanist ist Naturrechtler und nicht jeder Naturrechtler Humanist. Auch wenn man akzeptiert, dass R. Humanist war - woher weiß man, dass die Denkweise, die seinem Zitat zugrunde liegt, bei ihm eine humanistische Wurzel hat? Aus dem Zitat selbst ist das nicht ersichtlich. Es könnte doch ebensogut eine christliche, sozialdemokratische oder aufklärerische Wurzel sein.

Dasselbe gilt für den gesamten Abschnitt "Humanismus und Recht": Nichts was dort steht ist erkennbar spezifisch humanistisch. Bundesverfassung, Staatsgrundgesetz von 1867, Staatsverträge von Saint-Germain (1919) und Wien (1955), Europäische Menschenrechtskonvention von 1958, Zivildienstgesetz und Datenschutzgesetz - wo ist der Beleg dafür, dass das alles spezifisch humanistische Produkte sind (und nicht etwa z.B. Früchte der Aufklärung)? Was genau ist z.B. am Österreichischen Staatsvertrag von 1955 humanistisch? Etwa der Schutz der Minderheitenrechte der Slowenen? Ist dann weltweit jede vertragliche oder gesetzliche Bestimmung, die den Schutz ethnischer Minderheiten vorsieht, eine Frucht des Humanismus? Wer sagt das und wie ist es belegt? Nwabueze 03:15, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das Neutralitätsgebot ist für die Daseinsberechtigung der Wikipedia theoretisch ebenso grundlegend, wie es in der Projektalltagspraxis oft unpassend verabsolutiert und widersinnig missbraucht wird. (Für Letzteres wäre ich – das muss in der vorliegenden Auseinandersetzung gesagt sein – auf Nwabueze nun gerade nicht gekommen.) Es kann ja offenbar gar nicht oft genug betont werden, dass es sich auch unter Wikipedianern bei der besagten Neutralität um ein tatsächlich unerreichbares Annäherungsziel handelt. Schon bei der (unterschiedlich gründlichen und unterschiedlich gewissenhaften) Sichtung und Auswertung der Literatur treten bei uns die nämlichen Diskrepanzen auf wie im Wissenschaftsbetrieb. Der prinzipielle Unterschied zwischen Wikipedianern und Wissenschaftlern kommt erst darin zum Tragen, dass die in der Wikipedia Mitwirkenden aus ihrer Materialsammlung, -sichtung und –verwendung keine anderweitig unbelegten Schlussfolgerungen zu ziehen berechtigt sind.
Es bekommt dem Projekt nicht gut und vertreibt auch gut qualifizierte Mitwirkungsinteressenten, wenn man die Richtlinienhürden in der Praxis unnötig hoch legt (oder auch nur so tut, als forderten sie kaum Erreichbares). Wünschenswert und in der Langzeitperspektive nötig ist eine kompetente Erfassung des jeweiligen Gegenstands sowie eine sachgerechte und belegte Form seiner Darstellung. Das ist im ersten Anlauf genug an Neutralität. Wer dann findet, das bestimmte einschlägige Sichtweisen zu kurz oder gar nicht vorkommen, der soll das vortragen und mit dem angemessenen Respekt vor der Vorleistung anderer zur Geltung bringen. Erweist sich das Vorbringen in der Sache fruchtbar, hat der jeweilige Wikipedia-Artikel den Gewinn.
Im vorliegenden Fall entspricht aus der Sicht beider, die sich angesichts des nun abgewiesenen Löschantrags an die Überarbeitung dieses Artikels gemacht haben, sowohl der bisherige Abschnitt zu Rom als auch der zur Rechtsentwicklung nicht den o. a. Langzeitanforderungen. Wir sind aber hoffentlich nicht vergeblich auf der Suche nach dauerhaft tragfähigen Lösungen.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:53, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Amen.Amen.Amen. (... musikalisch untermalt von den Schlussklängen aus Gioacchino Rossinis "Stabat Mater": Coro: In sempiterna saecula! Amen! - und unter Beibehaltung meiner grundsätzlichen Perspektive sowie zugleich im vollständigen Bewusstsein der Erfreulichkeit der Weiterentwicklung durch zwei für mich stets vorbildhafte Mitautoren).--2003:75:8F82:8201:A899:9E36:503B:2254 09:20, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es wird u. a. darum gehen müssen, bereits an dieser Stelle begreiflich zu machen, wie es zu der heutigen Vieldeutigkeit des Humanismusbegriffs gekommen ist. Dabei schiene es mir durchaus hilfreich festzustellen, dass schon der römische humanitas-Begriff mit zwei sinnverschiedenen, aber nachmals wirksamen griechischen Termini verknüpft war: der Philanthropia und der Paideia. Es sollte einleuchten, dass schon in dieser Spannbreite eine Vielzahl möglicher Deutungsvarianten angelegt war, die dann in dem Artikel entfaltet werden.
-- Barnos (Post) 19:24, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das kann schon in Abschnitt 1 angesprochen werden, wobei dann aber - da es in der Hauptsache zu Abschnitt 2 gehört, insoweit dieser den "altrömischen Humanismus" einbeziehen soll - ein Redundanzproblem entstehen kann. Ich denke darüber nach und werde bald einen entsprechenden Formulierungsvorschlag in den Artikel stellen. Nwabueze 02:04, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nun die neue Gliederung eingeführt. Dabei habe ich vorerst keine größeren inhaltlichen Änderungen vorgenommen, abgesehen von der bereits ausführlich begründeten Entfernung des Abschnitts "Humanismus und Recht", der stark mit denjenigen Mängeln behaftet war, die den Artikel in die Löschhölle gebracht haben. Im neuen Text ist alles provisorisch und hat teilweise eher Stub-Charakter, insbesondere der Hauptabschnitt 1 ist noch ein Rohbau. Der Unterabschnitt über die antiken Wurzeln folgt nach. Im einzelnen ist dazu noch zu bemerken:

• Im Literaturverzeichnis habe ich Texte, die von Vertretern bestimmter Humanismuskonzepte oder sonstiger weltanschaulicher Positionen stammen, herausgenommen. Sie können und sollen natürlich bei gegebener Relevanz im Fließtext gewürdigt und in den Fußnoten angegeben werden, sind aber für die Literaturliste kaum geeignet.
• Die Fußnoten in der Einleitung habe ich entfernt, da die Einleitung als Zusammenfassung des Artikelinhalts belegfrei bleiben sollte. Die Belege sind in den einzelnen Abschnitten an passendem Ort anzubringen.
• Den Sloterdijk habe ich herausgenommen, da für den Leser der Zusammenhang zwischen seiner dargelegten Kritik an Heidegger und dem Thema des Artikels nicht ohne weiteres einsichtig war. Aber selbstverständlich ist Sloterdijk relevant und soll künftig berücksichtigt werden.
• Ich habe etwas Zweifel, ob das Gemälde von Michelangelo als Bild ganz oben für den Artikel optimal ist. Der Zusammenhang mit dem Thema Humanismus ist für den Leser nicht unmittelbar evident. Ich schlage vor darüber nachzudenken, ob man dort nicht ein Bild mit deutlicherem Humanismusbezug hinsetzen sollte.
• Zum Grundsätzlichen: Das Thema des Artikels ist immer vom Zerfließen ins Konturlose bedroht. Diesem Trend sollten wir nicht auch noch Vorschub leisten. Zwar gehört Humanität hier auch zum Thema, aber es ist ganz sicher nicht Aufgabe dieses Artikels, eine Universalgeschichte der Humanität zu bieten, etwa gar - wie in der Altfassung - mit biblischen Propheten beginnend. Wir sollten lieber froh sein, dass es den Artikel Menschlichkeit gibt, der uns von dieser Aufgabe entlastet. Den Artikel Humanitarismus gibt es auch. Merke: Nicht jeder Humanist war/ist humanitär und nicht jeder human oder humanitär Gesinnte betrachtet sich als Humanisten.
• Die Einleitung habe ich geringfügig gestrafft und ein wenig umformuliert. Sie kann und soll bei diesem großen Artikel lang sein, aber nicht übertrieben lang, und hat jetzt wohl die vertretbare Obergrenze erreicht. Nwabueze 01:27, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das von Dir nun dankenswert verwirklichte neue Artikelgerüst, Nwabueze, stellt auch aus meiner Sicht eine solide Basis für die Fortentwicklung des Artikels dar. Zwei Anmerkungen:

1. Angesichts des nominellen Verschwindens von Heidegger und Foucault aus der Gliederung hielte ich es nun für konsequent und günstig, mit den anderen namentlich aufgeführten neueren Philosophen entsprechend zu verfahren und die Untergliederungspunkte 3.1 bis 3.5 bis auf Weiteres zu kassieren.
2. Bei der Überschrift zu Nr. 6 („Kritik und antihumanistische Positionen“) würde ich es stattdessen mit „Kritische Rezeption“ oder auch „Kritische Rezeption und Fundamentalkritik“ halten. Mit dem jetzigen Angebot stellt man Lesern ungewollt die Aufgabe, zwischen Kritik und „Antihumanismus“ zu unterscheiden. Wo Letzterer gar nicht explizit deklariert wird (wird er?), könnte das unnötig schwerfallen.

Zum Grundsatzproblem des „Zerfließens ins Konturlose“: Das Bedenken ist angebracht, und im Zuge meiner aktuellen Befassung lese ich auch einiges, das mir diesen Eindruck macht. Das soll man unsererseits nicht befördern, einverstanden. Bei dem, was einzubeziehen ist und was nicht, scheint es allerdings, dass wir die Grenze nicht deckungsgleich ziehen. Für mich handelt es sich um ein Sujet, das entweder sehr eng gefasst werden kann (und dann mit dem Renaissance-Humanismus schon sein Bewenden hat) oder das als anthropologisches gleichsam seit den Anfängen der antiken Philosophie in der conditio humana angelegt ist und sich von diesen Anfängen her in immer neuen historischen Konstellationen manifestiert – bis heute und voraussichtlich über die Gegenwart hinaus. Nicht zu Unrecht, meine ich (obwohl es auf mich dabei weniger ankommt), werden die Begriffe Menschenwürde und Menschenrechte in diesen Zusammenhang gestellt und auf sehr alte Vorstellungen naturrechtlich-ethischer Art als Wurzelgrund zurückgeführt. Der mehr oder minder deutliche Rückbezug auf antikes Denken, antike Kultur und Zivilisation ist das gemeinsame Band, das die diversen Auffassungen von Humanismus, von denen in diesem Artikel die Rede zu sein hat, zusammenhält. Wir sollten es nicht überdehnen, aber wir dürfen es auch nicht zu eng fassen oder gar kappen. Denn jedenfalls gibt es immer noch viele, die damit umgehen, sei es aus Wertschätzung, sei es um sich daran festzuhalten oder um es für allerlei Zwecke zu benutzen – im Ganzen schon eine Art enzyklopädisches Allerlei, wenn man so will. Die von Dir angeführten Artikel Menschlichkeit und Humanitarismus sind (ganz abgesehen von ihrem beklagenswerten Zustand) folglich aus meiner Sicht nicht dazu geeignet, Menschenwürde, Menschenrechte und humanitäres Denken von hier fernzuhalten.

Um den Wandel relevanter Auffassungen von Humanismus besser begreiflich zu machen, ist es wohl günstig, die jeweiligen historischen Rahmenbedingungen nach Möglichkeit einzubeziehen. Für Jaegers „Dritten Humanismus“ im 20. Jahrhundert habe ich in der Überarbeitung derartiges soeben eingebracht; auch Rüsens zukunftsbezogener Ansatz ist entsprechend unterlegt. Für den Neuhumanismus werde ich demnächst etwas beibringen.
Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 12:24, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei den eigenen Unterabschnitten im Abschnitt 3, nicht aber im Kritikabschnitt, war ich von der Überlegung ausgegangen, dass Autoren, die eigene Humanismuskonzepte vorlegen, optisch stärker gewichtet werden können als solche, die den Humanismus nur kritisieren und ihre eigenen Gedankengebäude abseits vom Thema dieses Artikels errichten. Es sprechen aber doch gute Gründe dafür, das Inhaltsverzeichnis nicht zu überfrachten. Beim "Antihumanismus" hatte ich in erster Linie an Foucault gedacht, dessen Position mir mit "Kritik" vielleicht etwas zu schwach wiedergegeben schien, aber das muss nicht unbedingt in der Abschnittsüberschrift ausgedrückt werden, es geht ja aus dem Text klar genug hervor. Den Titel des Abschnitts 2.3 habe ich übrigens so gewählt, damit er nicht einseitig nur auf Jaeger beschränkt bleibe, es geht ja auch um die gesamte Wirkung oder Nachwirkung des Neuhumanismus im 20. Jahrhundert. Nwabueze 14:03, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nun auch den Blüher eingefügt und hoffe, dass du als Blüher-Spezialist diese Darstellung seiner Position angemessen findest. Der Kritikabschnitt ist nun insgesamt etwas lang geworden, vielleicht sogar etwas übergewichtet, was aber wohl durch die von dir geplanten Erweiterungen anderer Abschnitte künftig ausgeglichen wird. Nwabueze 16:10, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Abgesehen von kleineren Ergänzungen, die noch anzubringen sind, ist mein Teil an der Neufassung des Artikel nun abgeschlossen. Nwabueze 02:19, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Höchst erfreulich und ergiebig, Nwabueze, was Du den Wikipedia-Nutzern an Horizont in der Dir eigenen Qualität bietest! Unser beider Grundsatzbetrachtung sehe ich darin übrigens gut ausgewogen und aufgehoben, für mich ein Glücksfall projektbezogenen Zusammenwirkens, ganz unabhängig von dem, was an offenen Fragen noch bleiben mag.

Eine Passsage im Abschnitt zur Begriffsentstehung und Verwendung leuchtet mir nicht in allem unmittelbar ein: „Diese weiteste Begriffsverwendung geht von der Überlegung aus, dass das Humanistische im eigentlichen Sinn nicht die Nachahmung des Vorbildhaften als solche sei, sondern das Gedankengut selbst, das die Humanisten der Neuzeit von ihren antiken Vorbildern übernommen haben. Aus dieser Perspektive erscheint es als sinnvoll, solches Gedankengut auch dort, wo es in der Antike vorkommt, „humanistisch“ zu nennen. Damit wird allerdings eine weitgehende inhaltliche Übereinstimmung zwischen antiken und neuzeitlichen Vorstellungen und Zielsetzungen unterstellt.“
1. Sofern es sich um neuere / geweitete Humanismusauffassungen handelt, kommt ja nicht nur in Betracht, was die Renaissance-Humanisten übernommen haben, sondern auch alles, was die Antike-Forschung seither beschäftigt hat. 2. Von weitgehender inhaltlicher Übereinstimmung muss m. E. nicht notwendig ausgegangen werden, da beispielsweise die mit einem heutigen Wertekanon prominent kontrastierende antike Sklaverei und Frauenstellung sich sehr markant abhebt. So gesehen sollte wohl eher unterstellt werden, dass eine mehr oder minder differenzierte Betrachtungsweise gegeben ist.
Das bringt mich noch auf einen anderen aus neuerer Perspektive nicht unwichtigen Aspekt: Humanismus als Anthropozentrismus, typischerweise verknüpft mit der sophistischen Aufklärung und der Homo-mensura-Formel des Protagoras. Auch das müsste wohl hier behandelt werden, auch weil es sonst vermisst werden könnte.

Was Blüher betrifft (danke der Nachfrage), finde ich ihn auch in Unkenntnis speziell dieser Schrift ganz unverkennbar in Ton und Position getroffen: ein ebenso entschiedener wie unterhaltsam-rastloser Nonkonformist. Dir einen guten Start in die neue Woche wünschend
-- Barnos (Post) 08:09, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da die Passage offenbar nicht auf Anhieb verständlich ist, habe ich sie herausgenommen. Gemeint war folgendes: Wenn Humanismus als eine bestimmte Form der Rezeption bestimmter antiker Inhalte durch die Nachwelt definiert ist (und das besagte ja der ursprüngliche Begriff), dann wirkt der Ausdruck "(alt)römischer Humanismus" paradox - etwa so wie wenn man von einer "antiken Altertumswissenschaft" reden würde. Die Passage sollte dem Leser verständlich machen, wie es dennoch zur Übertragung des Begriffs Humanismus auf die Antike gekommen ist. Aber vermutlich werden sich die wenigsten Leser dafür interessieren, daher ist es entbehrlich. Nwabueze 20:21, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Besten Dank auch für den gelungenen Einbau der anthropozentrischen Brücke in die Einleitung. Daran wird sich bei passender Gelegenheit im Kontext der neueren Humanismus-Auffassungen gut anknüpfen lassen.
-- Barnos (Post) 07:24, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Abschnitt zu den antiken Wurzeln ist inhaltlich höchst erfreulich, eine Darstellung des Streitstands zum "römischen Humanismus" mit Fachliteraturnachweisen, wie von Nwabueze angekündigt, fehlt allerdings noch.--87.179.51.198 12:43, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was ich meinte und schrieb ist: Wenn man im Fließtext eine Kontroverse erwähnt und dazu in einer Fußnote eine einzelne Stellungnahme ausführlich zitiert, dann muss unbedingt auch auf die Gegenseite eingegangen werden. Zur Gegenseite habe ich aber bisher noch nichts Zitierbares gefunden. Da das Christes-Zitat jetzt weg ist, schadet das nichts, die Neutralität ist momentan gewahrt. Wenn ich etwas Brauchbares finde, füge ich es ein. Anderenfalls kann auf die Erwähnung der Kontroverse verzichtet werden. Nwabueze 20:21, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Zitate müssen noch korrigiert werden. Die Fußnote darf nicht innerhalb des Zitates stehen. Allgemein sind mir das auch zu viel Zitate im Artikel. Wortwörtlich sollte nur zitiert werden, wenn es sich um eine sehr prägnante und vielfach wortwörtlich aufgegriffene Aussage handelt. --Armin (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„Mensche werde wesentlich“ – oder schlägt gerade mal wieder die Stunde des kleinsten Karos?
-- Barnos (Post) 06:09, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Toll, deine geistreichen Sprüche! Frag doch mal bei einem Fachmann nach, ob das in dieser jetzigen Form korrekt zitiert ist. --Armin (Diskussion) 09:54, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist nur ein technisches Problem und jetzt behoben. Nwabueze 10:22, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke, ich hätte es sonst auch selbst gemacht, hab aber von den Zitatvorlagen nicht so die Ahnung von. --Armin (Diskussion) 10:50, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Prima, dass es nun wieder Fachliteraturnachweise zum "römischen Humanismus" gibt, Dank an Nwabueze. Übrigens: Der Gedanke findet sich auch bei Werner Jaeger, Antike und Humanismus (1925), in: Human. Reden und Vorträge, 1960, S. 112: "Es gibt so viele Arten des Humanismus, wie es Renaissancen gibt, spätantiken, christlichen, karolingischen, byzantinischen, italienischen, deutschen usw. Humanismus ist mit andern Worten keine vorübergehende Kulturerscheinung, sondern ein dauerndes Aufbauprinzip der abendländischen Kultur. Die Schöpfer und das Prototyp dieses an die Griechen anknüpfenden Kulturideals sind die Römer, und hierin liegt ein Hauptteil ihrer Bedeutung für eine moderne humanistische Bildung. Man versuche einmal sich vorzustellen, was Rom uns ohne die mühevolle Selbstformung des römischen Geistes durch die griechische Bildung bedeuten würde! Man mißverstehe mich nicht, aber der Rest wäre ein primitives Nichts. Erst durch ihre Individualisierung, ihre Bildung wurden sie der „Erudition" unterworfen, wurden sie fähig, ihren unermeßlichen inneren Eigenwert, ihre großartige nationale Persönlichkeit, ihre aus ganz originalem sittlichem und historischem Gefühl geborene Literatur zu schaffen und der griechischen Kultur geradezu eine römische gegenüberzustellen, wenn auch tieferblickende Römer den Wettstreit in richtigem Empfinden ablehnten. Jedenfalls läßt sich das geschichtliche Produkt auf keine Weise mehr restlos in griechische Einflüsse auflösen, der römische Geist triumphiert. Aber er triumphiert nur kraft der griechischen Form."--87.179.45.228 12:23, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, es gibt noch mehr Autoren, die diese Begriffsverwendung befürwortet und praktiziert haben; im Artikel kann natürlich nur eine Auswahl der einschlägigen Stimmen namentlich genannt und zitiert werden und Jaegers Humanismusverständnis wird bereits eingehend gewürdigt. Nwabueze 19:31, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hier haben wir derzeit noch eine offene Flanke, nachdem ich Bruno Snells politischen Humanismus an Nr. 5 (Humanismus in Politik und Gesellschaft) besser untergebracht gesehen habe. Was sonst noch dort Platz finden kann und sollte, bliebe zu überlegen. Meinerseits käme in Betracht, etwas zu Hartmut von Hentigs Reflexionen und Polisvorstellung für die Bielefelder Laborschule beizutragen...
-- Barnos (Post) 14:34, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei der Neugliederung stand mir folgendes Aufteilungsprinzip vor Augen: Konzepte einzelner Gelehrter, die eine Variante des traditionellen Humanismus entwickelt haben, in 2.4. Dorthin also auch Snell, der ja kein Politiker war. Abschnitt 5 sollte die Formen des Humanismus behandeln, bei denen es sich nicht um Initiativen einzelner Individuen handelt, sondern um kollektive Bestrebungen von Staaten und Organisationen oder allgemeine gesellschaftliche Trends. Snells Aktivität und Zielsetzung scheint mir von derjenigen Jaegers nicht so grundlegend verschieden, dass ich ihn in einem anderen Abschnitt unterbringen würde. Beide waren ja primär klassische Philologen mit ausgeprägtem Interesse an gesellschafts- und speziell bildungspolitischen Fragen. Die Abgrenzung von 2.4 und 5 ist nicht ganz einfach; das am ehesten konsequent einhaltbare Kriterium scheint mir die Unterscheidung zwischen individuellen und kollektiven Bestrebungen zu sein. Wenn Snell Jaeger vorwirft, sein Ansatz sei "lediglich akademische Attitüde geblieben", so mag das ja zutreffen (wenn man es denn so formulieren will), doch drängt sich dann die Frage auf, ob der Urheber des Vorwurfs da nicht aus dem Glashaus mit Steinen wirft. Klassische Philologen pflegen ja im 20. und 21. Jahrhundert weder Politik nennenswert beeinflussen zu können noch gesellschaftliche Leitgestalten zu werden. Da ist schon zu fragen, wie sie überhaupt über die "akademische Attitude" hinauskommen könnten oder wo sie tatsächlich darüber irgendwo hinausgekommen sind. In Anbetracht dieses Sachverhalts scheinen sie mir allesamt in 2.4 passender untergebracht. Nwabueze 02:52, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die Erläuterung Deines diesbezüglichen Gliederungsansatzes. Die Überlegung, Snell bei Jäger anzuschließen, habe ich schon deshalb ebenfalls angestellt, weil der Ausgangspunkt von Snells anderer Ausrichtung ausdrücklich die Auseinandersetzung mit Jaeger ist. Mit Blick auf die Gesamtabhandlung der neueren Humanismusauffassungen halte ich die Einordnung Snells im Kontext Politik und Gesellschaft aber insgesamt für noch plausibler und für den Darstellungszusammenhang wichtiger. Denn damit ist ein durchaus ansehnliches Bindeglied gegeben zwischen den als klassisch apostrophierten Humanismus-Epochen und einem heutzutage teils bis zur Unkenntlichkeit verkürzten politischen Humanismusbegriff. Zudem aber erweitert Snells Antike-Bezugspunkt in Gestalt der Gründungswerte der Vereinigten Staaten den Blick neuerlich über eine rein deutsche Selbstbefassung hinaus und legt die nach 1945 im Selbstverständnis von neueren Humanisten gleichsam verbindlich gewordene weltweite Perspektive der Menschenrechte und Menschenwürde nahe. Will sagen: Für 2.4 käme anderes ggf. besser in Betracht.
-- Barnos (Post) 07:34, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein weiterer Punkt, der mir noch aufgefallen ist: In Abschnitt 7 wird Heisenberg zitiert: Vor allem sind es zwei Gedanken der ersten griechischen Philosophen, die noch heute den Weg der exakten Naturwissenschaften bestimmen und die daher vor allem unser Interesse beanspruchen können. Die Überzeugung vom Aufbau der Materie aus kleinsten unteilbaren Einheiten, den Atomen, und der Glaube an die sinngebende Kraft mathematischer Strukturen. Hier ist die Frage, ob dieses Zitat nicht durch etwas Passenderes ersetzt werden sollte. Mit den "ersten Philosophen" sind offenbar vorsokratische Naturphilosophen gemeint - also Denker, deren Ansatz und Thematik deutlich außerhalb des Bereichs spezifisch humanistischer Interessen und Anliegen liegt. Ein Bezug zum Menschen oder gar zu einem humanistischen Menschenbild ist in dem Zitat nicht zu erkennen, es geht einfach nur um Physik. Nwabueze 13:29, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, auch für den Humanismusforscher Buck, der den Begriff in so weitem Sinne behandelt hat, dass er damit praktisch einen Durchgang durch die europäische Geschichte bestreiten konnte, ging es den Humanisten in der Regel um das Menschliche bzw. um die „Anthropologie“ (Buck). Das ist so aber auch vermerkt. Wenn nun aus seiner Sicht einem künftigen Humanismus auch die Hervorbringungen der antiken Naturphilosophen und Mathematiker zuzuordnen sind, vielleicht damit der Humanismus in einem sehr auf die Naturwissenschaften fixierten Zeitalter überhaupt auf eine Zukunft rechnen kann (denn darum geht es ja in diesem Abschnitt, den ich noch ergänzen möchte), dann können wir es bei dieser seiner Sicht m. E. gut belassen.
-- Barnos (Post) 16:34, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Im Zuge des durch zusätzliche Literaturauswertung vollzogenen Artikelausbaus um weitere wichtige Aspekte schien mir ein nochmaliger Umbau der Gliederung im unteren Teil wie folgt sinnvoll:

3. Humanismus in Gesellschaft und Politik
3.1 Humanismus und Naturwissenschaften
3.2 Rechtsentwicklung im Zeichen des Humanismus
3.3 Humanistische Psychologie
3.4 „Realer Humanismus“ in der DDR
3.5 Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland

4. Humanismus in der neueren Philosophie

5. Kritik

6. Mögliche Gegenwartsbedeutung und Zukunftsperspektiven

Erläuterung: Der Großabschnitt „Humanismus in Gesellschaft und Politik“ (bisher: in Politik und Gesellschaft) war vordem allein mit zeitgeschichtlichen Phänomenen bestückt. In Verbindung mit Naturwissenschaften und Rechtsentwicklung treten aber bereits in der Frühen Neuzeit gesellschaftspolitische Mitwirkungsaspekte humanistischen Denkens hervor. Und auch die nachmalige humanistische Psychologie findet sich wohl in diesem Kontext angemessener aufgehoben denn als eigenständiger Gliederungshauptaspekt. Die Verschiebung des neueren Humanismus in der Philosophie hinter den gesellschaftspolitischen Großabschnitt hat zudem den Vorzug, dass jener mit Einzelauffassungen bestückte Abschnitt vor den ähnlich aufgebauten Großabschnitt zur Kritik rückt, sodass letzterer nun auch als direkte Replik gelesen werden kann. Alle drei Schlussabschnitte übermitteln dann demnach eher relevante individuelle Deutungen als gesellschaftlich breiter angelegte Strömungen.

Dieses Gliederungsmodell habe ich zur Prüfung probehalber bereits umgesetzt in der Hoffnung, dass es konvenieren möge.
-- Barnos (Post) 09:24, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Zuordnung Herders zum Niederländischen Späthumanismus ist falsch. Herder wird sowohl im entsprechenden HWdPh-Artikel als auch im LThK-Artikel ganz klar dem Neuhumanismus zugeordnet. Dies sollte eigentlich sowohl chronologisch als auch geografisch klar sein. Deplatziert ist auch das Heisenberg-Zitat („Vor allem sind es zwei Gedanken der ersten griechischen Philosophen, die noch heute den Weg der exakten Naturwissenschaften bestimmen und die daher vor allem unser Interesse beanspruchen können. Die Überzeugung vom Aufbau der Materie aus kleinsten unteilbaren Einheiten, den Atomen, und der Glaube an die sinngebende Kraft mathematischer Strukturen.“), das hat mit Humanismus überhaupt nichts zu tun - und wenn Buck hier eine unsinnige Einverleibung vornimmt, brauchen wir diesen Fehler noch lange nicht zu übernehmen.--87.179.48.71 11:14, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Herder betreffend habe ich heute bereits hier geantwortet. Hinsichtlich des von Buck übernommenen Heisenberg-Zitats verweise ich auf diesen obigen Diskussionsbeitrag und halte daran fest, dass eine Pluralität relevanter Auffassungen durchaus den Darstellungszielen der Wikipedia entspricht, auch wenn sie einem individuell da oder dort nicht zusagen. Der thematische Bezug wurde unterdessen übrigens noch durch den Abschnitt Humanismus und Naturwissenschaften abgesichert.
-- Barnos (Post) 15:34, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In seinem Aufsatz erwähnt Heisenberg den Humanismus mit keinem einzigen Wort, das ist hier einfach fehl am Platz. Es geht in dem Zitat ausschließlich um Naturwissenschaft. Und Herder gehört weder zeitlich noch geografisch in den Niederländischen Späthumanismus. Das ist nicht nur Theoriefindung, sondern ganz einfach eine falsche Darstellung, die nirgendwo in der Fachliteratur zu finden ist. Wenn ich einen solchen Hinweis auf zwei wissenschaftliche Enzyklopädien wie HWdPh und LThK gebe, erwarte ich eigentlich, dass darüber nicht diskutiert wird. Ein fachlicher Fehler ist keine vertretbare Darstellungsvariante und muss berichtigt werden.--87.179.48.71 17:19, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist überhaupt nicht zu beanstanden, wenn für die hiesige Arbeit auch anderweitige Lexika konsultiert werden. Für die gemeinten Abschnitte diente allerdings Spezialliteratur als Grundlage. Wie man da sogleich auf fachliche Fehler erkennen möchte, erschließt sich mir nicht.
-- Barnos (Post) 17:53, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du bist den Nachweis schuldig: Wo in Deiner angeblichen "Spezialliteratur" wird Herder unter der Überschrift "Niederländischer Späthumanismus" behandelt oder diesem in irgendeiner Weise zugeordnet? Bitte präzise angeben mit Seitenzahl, ich werde das überprüfen. Das ist derart abwegig, eigentlich erkennt das ein Blinder mit Krückstock.--87.179.48.71 18:01, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bitte die ja nun im Artikel hinreichend vorhandenen Belege konsultieren. Die Sachzusammenhänge sind übrigens nicht immer von der Art, wie man sie individuell gern hätte; aber es wurde ja bereits Relevantes angeführt. Herders Nähe auch zum Neuhumanismus lässt sich übrigens wenn nötig noch ergänzen.
-- Barnos (Post) 18:10, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du weichst meiner Frage aus: Wo genau in Deiner angeblichen "Spezialliteratur" wird Herder unter der Überschrift "Niederländischer Späthumanismus" behandelt oder diesem in irgendeiner Weise zugeordnet? Einen Nachweis dafür finde ich im Artikel nicht. Ich habe Dir dagegen zwei Fachartikel genannt, in denen Herder dem Neuhumanismus zugeordnet wird. Das ist doch kein Problem, wenn Du einen Fehler machst, wir alle machen Fehler. Aber dann eiere doch hier bitte nicht herum...--87.179.48.71 18:20, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die im übrigen schon recht lange Einleitung enthält bisher einen ausführlichen Absatz über die Europäische Humanistische Föderation. Dieser Absatz ist eindeutig deplatziert. Mit welcher Begründung sollte einer unter vielen humanstischen Verbänden schon in der Einleitung vorgestellt werden? Zumal die Föderation zurecht im späteren Artikelverlauf teils gleichlautend (!) nochmals dargestellt wird! Und zumal sie nur ein bestimmtes Feld des Humanismus repräsentiert, das im Absatz davor bereits allgemein dargestellt ist, nämlich den säkularen - und der steht eben mitnichten für den gesamten Humanismus. Hier wird der Leser also irregeleitet - es wird ihm suggeriert, diese Förderation wäre so etwas wie der Dachverband aller Humanisten.

Das geht in einem Lexikonartikel gar nicht. Und was ist das für ein Verständnis von Wikiquette, eine solche sinnvoll begründete Änderung als Blödsinn zu diffamieren? Wäre ich böswillig, könnte ich ja Methode unterstellen im Interesse dieser Förderation den Artikel zu manipulieren - aber ich bin nicht böswillig und vermute einfach Unbedachtheit.

In jedem Fall sollte ein Artikel über Humanismus nicht mit einem solchen Faux-Pas schon in der Einleitung beginnen! --95.208.250.228 00:51, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

PS: Was hat Art. 17 VAEU mit der Sache zu tun? Da steht: (1) Die Europäische Union achtet den Status, den Kirchen und religiöse Vereinigungen oder Gemeinschaften in den Mitgliedstaaten nach deren Rechtsvorschriften genießen, und beeinträchtigt ihn nicht. (2) Die Union achtet in gleicher Weise den Status, den weltanschauliche Gemeinschaften nach den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften genießen. (3) Die Union pflegt mit diesen Kirchen und Gemeinschaften in Anerkennung ihrer Identität und ihres besonderen Beitrags einen offenen, transparenten und regelmäßigen Dialog. Die Gegenargumentation gegen eine Streichung wirkt reichlich obskur. --95.208.250.228 01:06, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weit und breit kein valider Grund, sich zu ereifern. Der Artikel sucht die Bandbreite der Bedeutungen und Inanspruchnahmen des Begriffs Humanismus abzubilden. Dabei werden auch die Erscheinungsformen gegenwartsbezogener weltanschaulicher Ausrichtung und gesellschaftspolitischen Engagements einbezogen. Die besagte Passage in der Einleitung entspricht folglich sowohl dem hiesigen enzyklopädischen Auftrag als auch dem Konsens der an der Überarbeitung des Artikels Mitwirkenden. Dagegen hat individuelles Eiferertum hier wenig verloren...
-- Barnos (Post) 06:57, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

+1. Die Organisation arbeitet mit dem Europarat zusammen. Eine Möglichkeit wäre den Abschnitt in den Hauptabschnitt Humanismus in Gesellschaft und Politik zu verschieben. Meinungen dazu? --Fröhliche Kirsche ^{… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.} 18:10, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Einleitung, die der guten Praxis gemäß den Überblick über wichtige Facetten des Themas im Vorgriff enthält, sollte auch diesbezüglich vorbereiten. -- Barnos (Post) 20:34, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, aber so macht das keinen Sinn. Den ersten Satz kann man noch lassen, aber es wird in dem kurzen Abschnitt ja nicht deutlich was "Humanismus" im Zusammenhang mit heute organisierten "Humanisten" (als Selbstbezeichnung) bedeutet. Das Problem wird sofort im zweiten Satz deutlich, wenn "Ideen der Menschenrechte und der Menschenwürde getragenen Humanismus ein, den sie als identitätsstiftendes Merkmal europäischer Zivilisation würdigen" (extrem POV) mit einer "Primärquelle" belegt werden soll. Der Rest ist Gefasel. Mein Vorschlag: "Unter dem Dach der Europäischen Humanistischen Föderation (EHF) sind zahlreiche Mitgliedsverbände organisiert, die nach ihrem Selbstverständnis heute 'humanistische Prinzipien' politisch und gesellschaftlich vertreten." Der Rest ist Schweigen - oder im passenden Abschnitt. --Gamma γ 22:14, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer das Ganze des Artikels und seiner Literaturbasis im Blick hat, muss auch diesbezüglich keineswegs das POV-Kaliber auffahren. Selbstverständlich lassen sich weltanschauliche und gesellschaftspolitische Motive und Bekenntnisse von unterschiedlichen Standorten her abweichend auffassen und zusammenfassen. Es steht auch einer möglichen Optimierung dieser oder jener Formulierung nichts im Wege. Nur ist es eben nicht so, dass die aktuelle Vorlage der Sache selbst im Kern nicht gerecht würde. Ich zitiere auszugsweise den Humanistischen Verband Deutschlands in seinem Selbstverständnis:

Der Humanistische Verband Deutschlands beruft sich auf die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen und die sich daran anschließenden internationalen und europäischen Menschenrechtskonventionen. Diese greifen auf einen langen, weltweiten Prozess einer Politik der Menschenrechte zurück, der mit der Proklamation der Virginia Bill of Rights seinen ersten Durchbruch erlebte. Über die Menschenrechtserklärungen, etwa der amerikanischen und der Französischen Revolution oder der weltweiten demokratischen Revolutionen des 19. und 20. Jahrhunderts, sowie etwa den Grundrechtsteil des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, die Menschenrechtskonventionen der UNO und des Europarates oder die Grundrechts Charta der Europäischen Union reicht dieser politische Emanzipationsprozess bis in die Gegenwart. Auf dieser Grundlage das spannungsvolle Zusammenspiel von Solidarität und Selbstverantwortung der Menschen produktiv zu gestalten, um die Menschenrechte immer umfassender zu verwirklichen, ist eine immer wieder neu zu bestimmende Hauptaufgabe humanistischer Praxis.

Menschliche Würde ist etwas, was allen Menschen ohne Unterschied zukommt: Ihre Grundlagen liegen in der Anerkennung der Unantastbarkeit der persönlichen Identität und dem Recht auf volle Entfaltung der eigenen Persönlichkeit. Gleichzeitig beinhaltet menschliche Würde für Humanistinnen und Humanisten eine zentrale Herausforderung: so verantwortungsvoll und selbst bestimmt wie möglich zu leben.

Ein zeitgenössischer organisierter Humanismus erneuert das Vorhaben der umfassenden Aufklärung aller Menschen als Bedingung ihrer Befreiung von Herrschaft und Unmündigkeit. Er knüpft an die Tradition der Aufklärung und der Emanzipationsbewegungen der europäischen Neuzeit an. Er reflektiert dabei die Dialektik der Aufklärung, ohne sich deswegen aus dem Prozess einer Fortführung der Aufklärung zu verabschieden. Vernunft und Aufklärung können heute wieder einen wesentlichen Beitrag zur Orientierung in einer Welt leisten, in der Heuchelei, falscher Schein und Dogmatismus in erneuerten Formen zur Fessel einer freien Entwicklung der Menschheit zu werden drohen. Das schließt die Aufgabe mit ein, sich selbstkritisch zu den Widersprüchen zu verhalten, in die sich das Projekt einer aufgeklärten europäischen Moderne historisch verstrickt hatte.

Nimmt man aus der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion beispielweise das einschlägige aktuelle Kompendium: Adrian Holderegger, Siegfried Weichlein, Simone Zurbuchen (Hrsg.): Humanismus. Sein kritisches Potential für Gegenwart und Zukunft, hinzu, so dürfte der Tenor dieses Einleitungsabschnitts den Stand recht brauchbar erfassen (siehe dazu auch den derzeitigen Schlussabschnitt).
-- Barnos (Post) 07:53, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Barnos. Eben - in den Schlussabschnitt gehört das rein. Nicht in die Einleitung. Die Einleitung ist nach enzyklopädischen Kriterien schlicht zu lang und zu differenziert, sozusagen "im Voraus differenziert". Das zeigt sich auch an den Wiederholungen im anschließenden Artikel. Symptom dafür ist eben auch jene durchaus respektable europäische Förderation, die nur einen kleinen Ausschnitt des gegenwärtigen Humanismus repräsentiert, nämlich den weltanschaulichen - warum dann nicht noch die ganzen andern gegenwärtigen Gruppen und Kreise und Autoren anfügen? Zumal die Förderation als Gesprächspartner des Europarats eindeutig NICHT als Vertreterin des Humanismus allgemein auftritt, sondern als WELTANSCHAUUNGSGRUPPE (siehe Art. 17 Vertrag über die Arbeitsweise der Eurpäischen Union), also präzise ein anderes Thema abdeckt, nämlich das im weitesten Sinne religiöse.

Zum Vergleich, wie es enzyklopädisch besser gemacht werden kann, siehe die Einleitungen zu Scholastik (recht gut) oder Existentialismus (perfekt!). In dieser Prägnanz gehört auch die Einleitung von Humanismus formuliert. Außerdem steht die Einleitung in der Gefahr, bereits eine - philosophisch umstrittene - Sicht des Humanismus zu präferieren, die in die differenzierte Darstellung der Diskussion um den Begriff Humanimus in den Haupt-Artikel gehört. Eine Einleitung dagegen muss so allgemein wie möglich sein! Und da ist der POV-Aspekt keine Übertreibung, sondern eine echte rhetorische Gefahr. Da hat Gamma y nämlich recht.

Man kann die bisherige Einleitung aus Rücksicht auf das Engagement der Autorinnen und Autoren ja beibehalten, wie oben argumentiert wurde, aber man nimmt damit mangelnde Qualität in Kauf. Wenn man das bewusst tut, dann ist es okay. Aber ich denke nicht, dass das im Sinne von Wikipdia wäre. Ich empfinde die Stärke von Wikipedie eben darin, durch Diskussion Artikel immer weiter zu verbessern. Kein Ist-Zustand darf deshalb sakrosankt sein - schon gar nicht ohne Diskussion. --95.208.250.80 10:30, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Noch ein Hinweis in der Sache: Ich denke, dass hier verschiedene Ebenen vermischt sind. Die Europäischen Humanistischen Föderation ist ein Weltanschauungsverband (Humanismus als säkulare Weltanschauung - siehe auch Humanistische Bewegung). Humanismus ist aber nicht nur Weltanschauung, sondern auch historische und gegenwärtige Philosophie. Beide Ebenen zu mischen ist heikel. Im Grunde sollte hier Humanismus als Weltanschauung verlinkt werden. Aber das sollten Fachleute für Philosophiegeschichte fachlich mit diskutieren. --95.208.250.80 11:04, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

3M: Der Begriff "Humanismus" ist vorbelegt und ein moderner Dachverband entspricht nicht dem "Hauptbild", das in der Einleitung dargestellt werden sollte. Damit ist der Punkt in der Einleitung nicht wichtig - zumal ein Kapitel "Humanismus in Gesellschaft und Politik" existiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Einleitung soll den Inhalt des Artikels zusammenfassen. Über die genannte Föderation wird im Artikel bloß ein halber Satz gesagt. In der Einleitung steht mehr darüber als im Artikel selbst. Das passt nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:08, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

1. Der Verband hat laut Einleitung z.B. Menschenrechte zum Thema. Warum findet sich aber Amnesty International (o.a.) nicht in der Einleitung?
2. Der Verband ist nicht wegen dem Wörtchen Humanismus im Namen "der" stellvertretende Verband für Humanismus hier auf dieser Welt.
3. Eine Hervorhebung eines Verbandes in der Einleitung ist so deplaziert wie die alleinige Nennung der "Die Linke" in der Einleitung zu Politische Linke oder der Evangelischen Kirche in Religion

--195.37.205.30 13:39, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die EHF wird in der Einleitung gerade deshalb erwähnt, weil sie als europaweiter Dachverband für eine Vielzahl von Mitgliedsorganisationen steht, was die hier eingangs behauptete Irrelevanz glatt widerlegt. Es mag dem und jenem Leser nicht passen, dass diese gesellschaftlichen Organisationen ein humanistisches Fundament beanspruchen, das andere ganz woanders verorten. Das in Frage zu stellen, steht unsereinem Wikipedianer aber gar nicht zu. Wir haben hier zu registrieren, was es an relevanten Identifikationen und Konnotationen gibt. Um nicht mehr und nicht weniger handelt es sich also auch in diesem Einleitungsabschnitt, dessen Funktion nun auch bereits mehrfach dargelegt wurde, sodass der Hinweis auf eine vorgeblich exemplarische Einleitung beim Existenzialismus nicht nur wegen der engeren Grenzen des Sujets sich von selbst erledigt. Die beiden fraglichen Artikelabschnitte sind selbstverständlich eingehender ausgeführt als die Aussagen in der Einleitung. Dass man mehr dazu ausführen könnte, ist nicht zu bezweifeln; wohl aber, ob das angesichts der Komplexität des Lemmagegenstands tunlich wäre.
-- Barnos (Post) 15:09, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es existieren einige relativ kleine Organisationen mit einem relativ kleinen Dachverband, die per Namensgebung den Humanismus für sich gepachtet haben. Das war es dann aber auch schon. Der politisch arbeitende EHF zählt in seiner Satzung zu seinen Zielen - wie viele andere und größere! Organisationen auch - auch nur das Eintreten für humanistische Prinzipien. Zu nennen sind z.B. Parteien wie CDU, SPD, usw.. ("Die CDU ist eine Partei von Bürgern, die sich in ihrem Handeln zum Wohle der Gesellschaft von christlichen Wertvorstellungen und von humanistischer Ethik leiten lassen." . Der EHF ist lediglich ein kleiner Dachverband für Organisationen mit einer bestimmten Weltsicht und ihrer (ausschließenden) Definition von Humanismus. Der Artikel hat eine gewaltige Schieflage, wenn all diese Organisationen mit humanistischen Zielen in der Einleitung durch diesen EHF repräsentiert werden sollen. Die besondere Bedeutung dieses Verbandes für den Humanismus wurde weder im Artikel, noch in dessen Einleitung herausgestellt. Dies wurde nicht geleistet. Die EHF hat so in der Einleitung nichts zu suchen. Allenfalls ein NPOV-Überblick, welche großen Gruppierungen sich den Humanismus auf die Fahne geschrieben haben, wäre denkbar; ich befürchte aber, dies würde den Rahmen der Einleitung sprengen. --84.137.37.137 16:10, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Barnos: Für die Nennung der EHF in der Einleitung gibt es keinen validen Grund außer persönlichem Geschmack und der wird eher nicht allgemein geteilt. Gegen eine Nennung im Artikel hat sich Niemand ausgesprochen. Ein guter Zeitpunkt, das zu akzeptieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meines Erachtens ist die Einleitung nicht, wie behauptet wurde, zu lang; sie liegt in der Bandbreite dessen, was bei Themen solchen Umfangs und solcher Relevanz hier üblich ist, wobei hinzukommt, dass dieses Thema besonders mannigfaltig und auch disparat ist. Die Disparatheit bewirkt übrigens auch, dass jede Erwähnung einer Strömung oder Gruppe in der Einleitung unter dem Neutralitätsgesichtspunkt als problematische Gewichtung erscheinen kann, zumal für diejenigen, die von der Gruppe eher wenig halten oder ihre Relevanz relativ niedrig veranschlagen. Daraus ergibt sich aber nicht, dass deswegen solche Erwähnungen strikt zu unterbleiben haben. Daher scheint mir der Umstand, dass die EHF erwähnt wird, eine vertretbare Ermessensentscheidung des Hauptautors zu sein. Als Dachverband ist die EHF sicher relevant; dass sie nicht gerade eine Massenbewegung ist, ist klar, doch gilt das für alle modernen Strömungen, die sich explizit und in erster Linie als humanistisch verstehen und definieren. Dass die EHF den Humanismus quasi für sich gepachtet habe, obwohl sie nur einen sehr begrenzten Teil des Spektrums repräsentiert - mag sein, aber das könnte man, wenn man will, z.B. auch über Jaeger sagen. - Allerdings würde ich mich, wenn ich Hauptautor wäre, bemühen, der von verschiedenen Seiten geäußerten Kritik zumindest ein Stück weit entgegenzukommen. Wenn so viele nicht POV-verdächtige Wikipedianer ein Unbehagen äußern, sollte etwas unternommen werden. Beispielsweise könnte der Satz Diskutiert wird die Frage, was diese abendländische Tradition der multikulturellen Weltgesellschaft bedeuten und geben kann, der eine interne Diskussion in der EHF thematisiert, nach unten verlagert werden. Außerdem könnte in der Einleitung knapp verdeutlicht werden, dass der Dachverband nicht "den" modernen Humanismus schlechthin unter ein Dach bringen will, sondern eine besondere, klar abgegrenzte Strömung, nämlich die freidenkerische, die den anthropozentrischen Ansatz des Humanismus als konträren Gegensatz zu theozentrischen Ansätzen versteht und gerade darin das Attraktive des Begriffs Humanismus sieht. (Natürlich soll das nicht zu einer Aufblähung der Einleitung führen - drei, vier Worte dazu könnten genügen). Der Satz Sie treten für einen von den Ideen der Menschenrechte und der Menschenwürde getragenen Humanismus ein, den sie als identitätsstiftendes Merkmal europäischer Zivilisation würdigen klingt - auch wenn das keineswegs beabsichtigt ist - etwas nach einer Selbstdarstellung der Föderation. Vielleicht lässt sich diesem Eindruck durch behutsame Änderung der Formulierung entgegenwirken, etwa durch Ergänzung von "laut ihren Statuten" (vgl. das Beispiel zur Selbstdarstellung des Astrologenverbandes in WP:Belege). Nwabueze 00:19, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Humanismus als politisches usw. Ziel ist eine "Massenbewegung". Das hat auch ein sogenannter Hauptautor zu berücksichtigen und darzulegen, wieso gerade und nur ein kleiner unbedeutender Dachverband mit Humanismus im Namen prominent in der Einleitung platziert werden soll. Namedropping/Schleichwerbung hat in der Wikipedia nichts verloren. Der Abschnitt "Humanismus in Gesellschaft und Politik" ist angenehm frei von diesen Placements. Ich möchte meine obige vorsichtige 3M korrigieren: Die EHF hat im ganzen Artikel nichts verloren. --84.137.42.98 11:07, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

4, 5 oder 6M Das Problem ist nicht die Nennung eines bestimmten Verbandes, das Problem ist die Einleitung an sich. Sie ist schlicht viel zu lang.
Da ist ja jetzt schon die ganze Geschichte drin verwurstet, die dann im Artikel nochmal in extenso folgt. Leute, bei allem Respekt für die Arbeit, die Ihr da reingesteckt habt, aber mindestens drei Viertel von dem, was darin steht, gehört in die entsprechenden Abschnitte auf den Artikel verteilt. Versucht mal, die Einleitung auf die Länge des erstens Abschnitts zu reduzieren.
Und dann löst sich nämlich das Problem mit der Nennung einzelner Organisationen an so einer ungeeigneten Stelle ganz von selbst auf, weil's nämlich die Stelle selber dann nicht mehr gibt. --Anna (Diskussion) 12:01, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Anknüpfend an Nwabuezes Überlegungen, ist meinerseits einzuräumen, dass es in den gemeinten Aussagen keine trennscharfe Unterscheidung zwischen den Bezügen zum Abschnitt 3.5 über „Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland“ einerseits und Abschnitt 6 über „Mögliche Gegenwartsbedeutung und Zukunftsperspektiven“ durchgeführt ist, einmal weil es nicht wenige Berührungspunkte und Überschneidungen gibt, zum anderen auch wegen der Würze der Kürze in der Einleitung. Daran lässt sich aber noch arbeiten. (Dass eine Einleitung in der Wikipedia nicht als Vorschau auf das Ganze zu konzipieren sei, behandle ich weiterhin als längst überholte Sondermeinung.)

Der in der genannten Form gesellschaftlich organisierte Gegenwartshumanismus ist vielleicht einer unter noch anderen. (Eine humanistische „Massenbewegung“ findet aber wohl allenfalls im Geiste statt, und über Gedankenfreiheit muss wohl an dieser Stelle nicht ausführlich gehandelt werden.) Berührungspunkte und Überschneidungen des Selbstverständnisses humanistischer Verbände mit dem aktuellen wissenschaftlichen Humanismus-Diskurs übrigens zeigen sich im schon Zitierten wie auch in Leitformeln wie praktischer Humanismus, moderner Humanismus, Förderung von Humanismus und Humanität auf weltlicher Grundlage und enden nicht bei der Aussage: „Mit seinem Bekenntnis zu einem modernen praktischen, Humanismus knüpft der HVD über den Einschnitt von II. Weltkrieg und Kaltem Krieg hinweg an ältere Traditionen des weltlichen Humanismus an.“
-- Barnos (Post) 12:24, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

PS: Habe nun die besagte Unterscheidung vollzogen. -- Barnos (Post) 18:48, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet auf Basis welcher Fakten /Quellen diese Organisation exponiert im Artikel und besonders in der Einleitung erscheinen muss. Könntest Du bitte ein Buch nennen auf das Du dich berufst? --84.137.42.158 19:14, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na, zu einem Verbund gesellschaftlicher Organisationen, bei dem die Mitgliedschaften allein in Deutschland in die Zehntausende gehen, darf man schon auch einschlägige Literatur erwarten, ohne dass sich primär darauf die Relevanz der Berücksichtigung im gemeinten Kontext gründete. Deshalb müssen hier auch nicht einzelne Publikationen gelistet werden, nur damit dann gleich wieder jemand mit dem POV-Zaunpfahl herumfuchtelt. (Wer Interesse hätte, könnte z. B. hier mal Einblick nehmen.)
-- Barnos (Post) 10:34, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage hat nicht den Fokus "Relevanz" sondern "Bevorzugung". Warum wird hier im Artikel eine Organisation gegenüber wesentlich größeren Organisationen, welche ebenfalls "Humanismus" als Ziel haben, in das Rampemlicht gestellt? Der enzyklopädische Auftrag der WP ist NPOV. POV ist zu begründen. Auch von jemanden, der den Wald wegen eines Baumes nicht sieht. Und insbesondere dann, wenn auf den Wald auch hingewiesen wurde. Und nebenbei: der [Humanistischer Verband Deutschland HVD] aus deinem Link der EHF. Als Vertreter von 20.000 Konfessionslosen in Deutschland nach der Wende sicherlich nicht "der Vertreter" von weiteren zig. Millionen Peoples - konfessionslos UND nicht konfessionslos - mit ebenfalls humanistischen Hintergrund. Die Frage "Welche Quelle stellt im Wald der Organisationen mit humanistischen Zielen die EHF bevorzugt heraus?" kann nicht per angeblichen Konsens ignoriert werden. --84.137.35.148 12:23, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die EKD bring es auf den Punkt:

"Zu Beginn des 21. Jahrhunderts wird der Begriff Humanismus für zahlreiche kultur- und gesellschaftspolitische Programme in Anspruch genommen. Im Namen eines säkularen Humanismus (secular humanism) werden vor allem religions-, kirchen- und christentumskritische Konzeptionen vorgetragen, so z. B. von Freidenkern und Atheisten (u. a. Deutscher Freidenker Verband, Humanistischer Verband Deutschlands, Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten, Verein Jugendweihe Deutschland, Giordano Bruno Stiftung, Humanistische Akademie Deutschland). Bemerkenswert ist, mit welcher Zurückhaltung der Atheismusbegriff verwendet wird. Humanistisch wird mit vieldeutigen Begrifflichkeiten assoziiert wie säkular, weltanschaulich ungebunden, aufgeklärt, autonom, konfessionsfrei. Im Namen der Wissenschaft möchten manche Humanisten eine naturalistische und atheistische Weltanschauung zur Norm erheben. Die Berufung auf die humanistische Tradition in atheistischen und freidenkerischen Milieus wird dem prägenden Phänomen Humanismus und seiner Bedeutungsgeschichte durchweg nicht gerecht."

Die strittige Passage hier im Artikel wird dem dem prägenden Phänomen Humanismus und seinem Einfluss auf die unterschiedlichsten Organsisationen nicht gerecht. --84.137.35.148 12:38, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es darum gehen sollte, Religion, Glauben und Kirche hier ins vermeintlich rechte Verhältnis zum Humanismus zu setzen, bitte ich den zweiten Einleitungsabsatz sowie den Abschnitt zur religiösen Kritik zu konsultieren bzw. dafür konkrete Nachbesserungsvorschläge zu entwickeln, die Kirche(n) und Humanismus entsprechend adäquater als demnach bisher korrelieren. Die Relevanz der humanistischen Verbände allerdings bleibt davon gänzlich unberührt. Und Eiferertum jedweder Art führt überhaupt nicht weiter.
-- Barnos (Post) 15:24, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mal ganz konkret gefragt: Willst du den strittigen Passus jetzt aus der Einleitung entfernen, oder nicht? Ich sehe hier ein sinnloses rumgehampel. Praktisch jede Wortmeldung hat die Relevanz in der Einleitung verneint. Was hier passiert ist nur Zeitspiel. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:59, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein Fall von selektiver Wahrnehmung bei der Verarbeitung der Diskussion vielleicht? Aber von rein numerischen Gesichtspunkten abgesehen, blieben gemäß der guten Projektpraxis doch in erster Linie Argumente beizubringen und zu erwägen. Es spricht folglich wenig für die Unterschlagung dieser nun einmal gesellschaftspolitisch aktiven und themarelevanten weltanschaulichen Verbände. Die Begriffliche Konnotation ist eindeutig. Die am Thema interessierten Wikipedia-Nutzer sind darüber zu informieren.
-- Barnos (Post) 17:34, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist von dem zu begründen, der etwas in der Einleitung haben will, warum das dort sein muss. Das ist dir offensichtlich nicht gelungen, wie der Diskussionsverlauf zeigt. Eine Diskussion, die offensichtlich nur dem Verzögern dient und deren Ergebnis anscheinend feststeht ist keine. Es ist jetzt an dir, das zu akzeptieren. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Kürzung in der Einleitung sehe ich zwar nicht als Verlust - das ist Ermessensfrage -, aber ein ersatzloses Löschen, wie es nun geschehen ist, sollte auch nicht das letzte Wort sein. Momentan kommt die EHF nur noch im Deutschlandabschnitt vor, quasi als Anhängsel ihres deutschen Mitgliedsverbands, was sicher nicht eine durchdachte Gewichtung ist. Tatsache ist doch, dass die Freidenkerverbände auch auf europäischer Ebene den Begriff Humanismus für sich in Anspruch nehmen und sich lieber Humanistische Föderation als Freidenker-Föderation nennen, was sicher enzyklopädisch relevant ist, auch für diesen Artikel. Das ist schon einen eigenen Unterabschnitt im Abschnitt "Humanismus in Gesellschaft und Politik" wert, wenn man bedenkt, wie ausführlich einzelne Personen wie etwa Jaeger (mit Recht) gewürdigt werden. Verlagerung nach unten ja, aber ersatzlose Löschung kann nicht die Lösung sein. Nwabueze 02:39, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es handelt sich m. E. letztlich darum, ob auch die neueren Entwicklungen im Zeichen eines vielfältigen Humanismusbegriffs in der Einleitung vorkommen oder unterschlagen werden sollen. Denn die enden ja nicht bei der existenzialistischen Philosophie und im Realsozialismus der DDR, sondern finden sich sowohl im gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurs als beispielsweise auch im aktuellen Lebenskundeunterricht an den Schulen zweier Bundesländer wieder. Dass dagegen – wie auch gerade von einigen hier – von interessierter Seite Verdrängungsbemühungen angestrengt werden, sollte uns wie gesagt nicht hindern, unserem enzyklopädischen Informationsauftrag nachzukommen. Die willkürlich-fehlerhafte Löschung der Gegenwartsdimension aus der Einleitung habe ich unter Berücksichtigung weiterer Gesichtspunkte soeben aufgearbeitet.
-- Barnos (Post) 07:53, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nächstes mal setzts eine VM - es gibt keinen Konsens für die Nennung in der Einleitung. Du hast keinerlei Argument, sondern schwurbelst nur rum "willkürlich-fehlerhafte Löschung der Gegenwartsdimension" - was soll denn das sein? Liefere endlich was brauchbares oder lass es. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:22, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für den Fall, dass es sich tatsächlich um eine partiell gezielte Leseschwäche handeln sollte, wiederhole ich das anscheinend Unverarbeitete gern noch einmal:

Es handelt sich m. E. letztlich darum, ob auch die neueren Entwicklungen im Zeichen eines vielfältigen Humanismusbegriffs in der Einleitung vorkommen oder unterschlagen werden sollen. Denn die enden ja nicht bei der existenzialistischen Philosophie und im Realsozialismus der DDR, sondern finden sich sowohl im gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurs als beispielsweise auch im aktuellen Lebenskundeunterricht an den Schulen zweier Bundesländer wieder. Dass dagegen – wie auch gerade von einigen hier – von interessierter Seite Verdrängungsbemühungen angestrengt werden, sollte uns wie gesagt nicht hindern, unserem enzyklopädischen Informationsauftrag nachzukommen...

Das gilt ganz unabhängig davon, ob der oder jener dem Publikum bestimmte Informationen lieber nicht präsentiert. Falls auch das im gemeinten Abschnitt gezielt überlesen worden ist (wofür einiges spricht, weil ja nicht nur die Europäische Humanistische Föderation beseitigt wurde, sondern der neuere wissenschaftliche Humanismus-Diskurs – vermutlich der Einfachheit halber – gleich mit), sei der besagte Abschnitt hier noch einmal in Gänze aufgeführt:

Eine gesellschaftspolitisch organisierte Form der Neuausrichtung des Humanismusbegriffs vertreten in der Gegenwart unter dem Dach der Europäischen Humanistischen Föderation (EHF) zahlreiche Freidenker-Verbände. In ihnen, wie aber auch in Teilen des neueren wissenschaftlichen Humanismus-Diskurses bilden die Ideen der Menschenrechte und der Menschenwürde einen Mittelpunkt. Besonders im Hinblick auf den überkommenen Eurozentrismus kontrovers diskutiert wird die mögliche Akzeptanz und Tragfähigkeit dieser Hervorbringungen der europäischen Zivilisation in einer multikulturellen Weltgesellschaft.

Wie unlängst gesagt: Es steht auch einer möglichen Optimierung dieser oder jener Formulierung nichts im Wege...
-- Barnos (Post) 14:24, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nachdem Benutzer GiordanoBruno seine Vandalismusmeldung gemacht und eine schnelle Reaktion in seinem Sinne erwirkt hat, wurde der Vorgang auf erledigt gesetzt und die folgende Ansprache auf meine Diskussionsseite platziert:

So, den Artikel habe ich erneut geschützt. Edit-War ist kein Mittel einen Artikel zu verbessern. Nutz jetzt bitte die Zeit um das Problem zu klären. Geht der Edit-War nach Ablauf des Seitenschutzes weiter, werden die nächsten Sperren nicht den Artikel treffen.

Da ich im Verfahren selbst offenbar gar nicht gehört werden musste, um zu Entscheidung und Erledigung zu kommen, mir nun aber in der Sache die administrativen Fesseln angelegt wurden, möchte ich wenigstens hier zu Protokoll geben:
Wie der obige Diskussionsabschnitt zeigt, basieren meine Artikeledits auf sorgfältigen Begründungen zu diversen Aspekten des von Benutzer:GiordanoBruno nun wiederholt beseitigten Abschnitts. Hingegen hatte der Melder zur Sache offenbar in fünf Beiträgen nicht mehr anzuführen als gleich eingangs seine nicht weiter ausgeführte und folglich nebulöse Sicht von einem „Hauptbild“: 1, 2, 3, 4, 5. Außer diesem angemeldeten Benutzer haben sich noch zwei IPs mit ähnlicher Tendenz mehrfach ins Zeug gelegt. Eine sinnvolle Sachdiskussion ist überhaupt nur, aber immerhin und dankenswerterweise mit Nwabueze zu führen, der den Überarbeitungsprozess nach dem Löschantrag von Anbeginn wesentlich mitgestaltet hat. Unter Berücksichtigung seiner Argumente ist der von Benutzer Giordano Bruno wiederholt abgeräumte Abschnitt unterdessen fortentwickelt worden (siehe oben). M. E. hätte der Melder mit dem Hinweis entlassen werden sollen, dass er sich besser einmal überlegt, was er vielleicht konstruktiv beitragen kann, statt sich in pauschalen Zurücksetzungen zu ergehen. Aber noch ist wohl auch für die Optimierung dieses Artikels nicht aller Tage Abend...
-- Barnos (Post) 16:09, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du begreifst es einfach nicht, oder? _Dein_ Verhalten ist das problematische, nicht das der anderen. Das ist auch der Grund für die Sperre des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:59, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Noch was zu deiner Darstellung als verfolgte Unschuld, ein Bild das du grad zu pflegen scheinst:

• Es ist schlechter Stil, den strittigen Passus nach einer Sperre wieder herzustellen, ohne dass das Thema durch ist [1]
• Es ist schlechter Stil, anderen zu unterstellen, sie könnten der Diskussion nicht folgen: "Ein Fall von selektiver Wahrnehmung bei der Verarbeitung der Diskussion vielleicht?" - und das gleich zweimal: "Für den Fall, dass es sich tatsächlich um eine partiell gezielte Leseschwäche handeln sollte,..."
• Dein gönnerhaftes "Es steht auch einer möglichen Optimierung dieser oder jener Formulierung nichts im Wege" ist mehr als lächerlich angesichts einer Diskussion, in der du keine Mehrheit überzeugen konntest.

Ich bitte dich jetzt nochmal, ein paar klare Argumente zu nennen, warum der Abschnitt in der Überschrift so wichtig ist. Und bitte kurz, in deinen recht langen Beiträgen finde ich nämlich keine. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das geht tatsächlich ganz kurz und meinerseits abschließend (denn wer lesen und verstehen will, macht sich oben selbst ein Bild): Dein besagtes fünfteiligen Diskussionsbeitragsaufkommen setzt im Wikiquette-Ranking fraglos Maßstäbe und bildet die stilvollendete Grundlage für ein lehrbeispielhaftes Highlight im Wikipedia-Qualitätsmanagement!
-- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die EHF ist laut Satzung eine Organisation, dessen Mitgliedsorganisationen atheistisch (not theistic) sein sollen.

Satzung der Europäischen Humanistischen Föderation Chapter II Members, Article 5: "By humanist organisation is understood, for the purpose of the present bylaws, any organisation which promotes humanism and/or secularism and supports Humanism in the sense of a democratic and ethical life stance, which [...] is not theistic, and does not accept supernatural views of reality."

Dieser Revert behauptet in der Zusammenfassung, dass diese Erwähnung " Im Hinblick auf die Verknüpfung der jeweils verlinkten Begriffe Anthropozentrismus mit Europäische Humanistische Föderation [ein] überflüssiger Zusatz" sei. Der Begriff Anthropozentrismus gibt zum einen nicht mit der gebotenen Deutlichkeit die Vorgaben der EHF wieder und unterschlägt zum anderen das auch Religionen anthropozentrische Komponenten haben oder anthropozentrisch sind. Beispielsweise ist das Christentum christozentrisch und damit theozentrisch und anthropozentrisch zugleich. Organisationen mit einem christlich-humanistischen Background sind aber als Mitglied der EHF nicht vorgesehen. --84.137.11.165 18:25, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Welche Bedeutung hat das für diesen Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nach deiner Herausnahme der strittigen Passage während ich das obige schrieb meinerseits keine. Falls es wider hergestellt wird ... --84.137.11.165 19:38, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Den Artikel habe ich erneut geschützt. Edit-War ist kein Mittel einen Artikel zu verbessern. Nutz jetzt bitte die Zeit um das Problem zu klären. Geht der Edit-War nach Ablauf des Seitenschutzes weiter, werden die nächsten Sperren nicht den Artikel treffen. --Itti 15:11, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Zeit der Sperre, die zu einer sinnvollen Denkpause verhilft, sollte nun genutzt werden, die Möglichkeit einer Lösung auszuloten, die nicht konfrontativ durchgesetzt wird, sondern mit der alle leben können. Als Eckpunkte könnte ich mir folgende vermutlich konsensfähige Feststellungen vorstellen:

1. Es ist grundsätzlich erwünscht oder zumindest nicht zu beanstanden, dass die Einleitung einen letzten Absatz von ca. 3-4 Zeilen erhält, in dem ein Gegenwartsbezug thematisiert wird, da die voranstehenden Absätze alle historisch orientiert sind und der Gegenwartsbezug sicher nicht das Unwesentlichste am Thema ist.

2. Um den nicht zielführenden Streitigkeiten über Gewichtung, POV, TF und dergleichen vorzubeugen, wird Einigkeit darüber erzielt, dass in dem besagten Absatz keine einzelne Person oder Organisation namentlich genannt und dadurch einseitig hervorgehoben wird. Die unstrittige Tatsache, dass in Freidenkerkreisen die Selbstbezeichnung als Humanisten sehr verbreitet ist, kann jedoch erwähnt werden, ebenso wie etwa auch der Umstand, dass sich große politische Parteien auf den Humanismus berufen.

3. Die EHF, deren enzyklopädische Relevanz auch im Rahmen dieses Artikels wohl keinem Zweifel unterliegt, wird im passenden Abschnitt (Humanismus in Gesellschaft und Politik) dargestellt, wobei die letzte Formulierung des inzwischen gelöschten Einleitungsabsatzes die Grundlage bilden kann. Hierzu sei noch angemerkt, dass der alte Status, nämlich Darstellung der EHF nur in der Einleitung, insofern nicht optimal war, als die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen soll und nicht Aussagen präsentieren, die nachher nicht mehr aufgegriffen werden.

4. Der Absatz in der Einleitung, der dem Gegenwartsbezug gewidmet ist, wird auf der Diskussionsseite formuliert, wobei alle Interessierten ihre Vorstellungen und auch Bedenken einbringen, und dann nach Erzielung eines Konsenses einvernehmlich in den Artikel übertragen.

Ich möchte die hieran Interessierten einladen, zu überlegen, ob diese vier Punkte als Arbeitsgrundlage für sie akzeptabel und eine sinnvolle Alternative zur Austragung der Meinungsverschiedenheiten auf VM sind. Nwabueze 01:05, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist immer gut, wenn einer noch den Überblick behält und daraus Perspektive entwickeln kann, Nwabueze: bin dabei. -- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich vermisse in diesem Vorschlag die Anregung, die Einleitung auf ein Viertel ihrer derzeitigen Länge einzudampfen. Dass die Einleitung schon die gesamte Geschichte und darüberhinaus auch noch die Kritik in epischer Breite ausformuliert, ist doch wohl geringfügig über das Ziel hinausgeschossen. --Anna (Diskussion) 01:20, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich völlig anders. Das Prinzip, das sich diesbezüglich in Wikipedia durchgesetzt hat, lautet, dass die Einleitung eine knappe Präsentation aller Hauptaussagen des Artikels beinhalten soll. Der Sinn davon ist, dass Leser, die den ganzen Artikel nicht lesen wollen, in der Einleitung eine kompakte Darstellung des Themas erhalten, ungefähr vergleichbar einem relativ langen Abstract eines wissenschaftlichen Aufsatzes. Besonders bei langen Artikeln ist das üblich und die Einleitung dieses Artikels hat ungefähr die Länge, die erwartet würde, wenn er auf WP:KALP oder WP:KLA kandidieren würde. Nach dem von dir vorgeschlagenen Eindampfen wäre der Artikel auf KALP chancenlos, man würde als erstes eine ausführlichere Einleitung fordern. Schau dir beispielsweise die Einleitungen der exzellenten Artikel auf Portal:Philosophie/Ausgezeichnete Artikel an. Das ist ganz normaler Standard. Da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels darstellt, wird alles, was in der Einleitung steht, nachher im Hauptteil ausführlicher wiederholt. Der von dir als Musterbeispiel genannte Artikel Existentialismus wäre heute mit seiner extrem knappen Einleitung bei einer Auszeichnungskandidatur chancenlos. Beim anderen Artikel, den du genannt hast, Scholastik, bin ich zufällig Hauptautor - dort ist die Einleitung weit länger, fast so lang wie hier, und dabei hat Scholastik nur 31 KB und Humanismus immerhin 94 KB, also das Dreifache - die Länge der Einleitung richtet sich immer auch nach der Länge des Artikels, also der Masse des zusammenzufassenden Stoffs. Die langen Einleitungen langer Artikel gelten heute ganz allgemein als wichtiger Service für eilige Leser, die kompakte Information suchen und keine Zeit für rund 100 KB oder mehr haben. Nwabueze 02:06, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das entspricht. -- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Nwabueze: Ich soll welche Artikel als Musterbeispiel genannt haben? Verwechselst Du mich möglicherweise gerade mit irgendjemandem?

Ansonsten: Wie Du richtig sagst: eine knappe Präsentation. Betonung auf "knapp". Dass hier, wie Du meinst, bereits alle Hauptaussagen des Artikels enthalten sein sollen, kann ich aus WP:Gute Artikel nicht entnehmen.

"Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. ... Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." (Hervorhebungen von mir.)

Eine Zusammenfassung ist was anderes als eine ausführliche Darstellung und Auflistung schon des gesamten Artikelinhalts. --Anna (Diskussion) 08:27, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Entschuldigung, das hatte ich falsch in Erinnerung, es war eine IP gewesen, die die beiden Artikel genannt hatte. Im übrigen stimmt aber, was ich geschrieben habe. "Kurze Einleitung" und "kurzer Überblick" heißt relativ kurz bezogen auf die Artikellänge. Bei einem eher kurzen Artikel von 10 oder 20 KB wäre das angemessen, was du hier mit "eindampfen" vorgeschlagen hast. Bei über 90 KB wäre es aber viel zu wenig. Der Standard hat sich auch im Lauf der Jahre in Richtung längere Einleitungen verschoben. Wie gesagt: Schau dir Artikel an, die 2011-2013 exzellent geworden sind und mehr als 90 KB haben. Schau dir an, wie lang bei denen im Durchschnitt die Einleitungen sind. Nwabueze 10:17, 10. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Nwabueze: Ich bin mit deinen Vorschlägen vom 10.12.13 einverstanden - sorry, hat etwas länger gedauert mit der Antwort. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:30, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für den letzten Abschnitt der Einleitung schlage ich folgende Formulierung vor, die hoffentlich konsensfähig ist:

In der Gegenwart nehmen zahlreiche Freidenker-Verbände auf allen Kontinenten das Erbe des Humanismus für sich in Anspruch. Sie verstehen darunter die Verbindung eines naturalistischen Weltbilds mit dem Eintreten für Menschenrechte und Menschenwürde. Im Sinne dieser speziellen Begriffsverwendung ist Humanismus die Bezeichnung für eine dezidiert nichtreligiöse Ethik.

Das sollte für die Einleitung reichen. In einen neuen Unterabschnitt über das Humanismusverständnis der Freidenkerverbände können dann die Informationen eingebracht werden, die in der alten, so nicht konsensfähigen Einleitung von Barnos standen, also Eine gesellschaftspolitisch organisierte Form der Neuausrichtung des Humanismusbegriffs vertreten in der Gegenwart unter dem Dach der Europäischen Humanistischen Föderation (EHF) zahlreiche Freidenker-Verbände. (...) Besonders im Hinblick auf den überkommenen Eurozentrismus kontrovers diskutiert wird die mögliche Akzeptanz und Tragfähigkeit dieser Hervorbringungen der europäischen Zivilisation in einer multikulturellen Weltgesellschaft. Dort kann dann auch auf einen weiteren Aspekt, den Barnos nicht unerwähnt lassen wollte, hingewiesen werden: dass dieses strikt nichtreligiöse Humanismusverständnis der Freidenkerverbände auch in Teilen des neueren wissenschaftlichen Humanismus-Diskurses rezipiert wird. Die Ausgestaltung dieses neuen Unterabschnitts dürfte kaum Anlass zu Konflikten geben und kann meines Erachtens dem Kollegen Barnos überlassen bleiben. Wenn hinsichtlich der Einleitung Konsens erzielt ist, wird das übrige wohl unproblematisch sein. Nwabueze 01:47, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten