Die Löschung der Seite „F/A-18C Mock-up“ wurde ab dem 14. August 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

In der Löschdiskussion wurde festgestellt, dass es für das Lemma "F/A-18C Mock-up MAGO" keinen ausreichenden Beleg gibt, es somit als Begriffsfindung nicht zulässig ist. Gemäß Namenskonventionen hatte ich den Artikel auf den offiziellen Namen des Geräts verschoben. Warum wurde das rückgängig gemacht? --Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In der Löschdiskussion wurde dies NICHT festgestellt sonder nur als vermeintliches Löschargument von den Löschfanatikern vorgebracht.

Es ist ganz klar als F/A-18C Mock-up bezeichnet MAGO ist die Abkürzung (in der Schweizer Armee sind solche Abkürzungen Standart). Daher ist die bezeichnung F/A-18C Mock-up MAGO korrekt. Gar nichts mit Theoriefindung. Zudem hast Du behauptet du aktzeptierst den Entscheid falls auf Behalten entschieden wird.. und nun verschebst Du das und "~vergisst " dabei das F/A-18C..FFA P-16 (Diskussion) 13:20, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Sitacuisses, FFA P-16: FFA P-16, gibt es ein Beleg für die Verwendung von MAGO als Abkürzung und Standard in der Schweizer Armee? Wenn ja, was und wo? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 13:59, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es die gibt, ist das immer noch kein korrektes Lemma. --Sitacuisses (Diskussion) 14:01, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

... aber eine Diskussionsgrundlage, warten wir die Antwort ab – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:03, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Warum soll Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations das Lemma sein?--MBurch (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch wenn jeder gutwillige Benutzer die Regeln selbst lesen kann und jeder erfahrene Benutzer sie im Blut haben sollte: WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Es wurde gezeigt, dass die Bezeichnung "F/A-18C Mock-up MAGO" nicht gebräuchlich ist.

Weiter auf WP:TF: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene [...] für die es [...] keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."

Weiter in WP:NK: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Es wurde gezeigt, dass Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations die offizielle Bezeichnung ist. Das schreibt sowohl die Luftwaffe S. 92 als auch die Cockpit S. 16. --Sitacuisses (Diskussion) 14:30, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

zur Beachtung:

• Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen
• Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen und Kurzform
• Wikipedia:Abkürzungen

Also nur schon "Wenn es die gibt, ist das immer noch kein korrektes Lemma." zeugtfür mich davon das es Sitacuisses nicht wirklich um konstruktive zusammenarbeit geht. Es sieht für mich eher so aus das, nun wo der Artikel nicht gelöscht wurde, der möglichst nicht auffindbar sein soll. Dazu das gezerre zur VM."Wenn es die gibt, ist das immer noch kein korrektes Lemma" wieso meint derjenige (nicht Schweizer) das Seine Ansicht der Namensgebung über der der Schweizer Armee steht, etwas fragwürdig so eine Bestimmungshoheit über eine Fremde Staatliche Organisation. Warum wenn er den Namen umbedingt ausgeschrieben haben will lässt er dann den wichtigen Teil F/A-18C Mock-up weg?

Nein leider hab ich kein Onlinebeleg das die Abkürzung MAGO offiziell ist. Das aber Abkürzungen im Schweizer Militär üblich sind und als Lemma taugen, dafür gibt es genug Beispiele FLORAKO, TAFLIR. FFA P-16 (Diskussion) 14:24, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nach diesen erneuten persönlichen und unsachlichen Angriffen sollte IMHO die VM gegen FFA P-16 wieder eröffnet werden. --Sitacuisses (Diskussion) 14:33, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe dich nicht unsachlich angegriffen sondern nur sachlich meine Ansicht dargelegt. Deswegen willst Du wieder VM machen? Selbst warst Du Heute und gestern aber auch nicht zurückhaltend mit Beleidigungen. Ach ja und keinen Punkt den ich nun hier Anspreche beantwortest Du sachlich. Warum lässt Du das F/A-18C Mock-up weg? etc.FFA P-16 (Diskussion) 14:38, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Aha. "zeugtfür mich davon das es Sitacuisses nicht wirklich um konstruktive zusammenarbeit geht" ist für dich sachbezogen. Aha. Meine ausführliche Begründung steht hier weiter oben. Einmal muss reichen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:41, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein Du hast die Fragen nicht beantwortet, du stampfst hier nur rum und hast ja sogar schon von anfang an eine klare aussage der Diskussionsverweigerung gemacht "Wenn es die gibt, ist das immer noch kein korrektes Lemma". Zudem ignorierst Du dies: [1]. Du kannst nunmal nicht erzwingen das die Schweizer Armee die verwendung von Abkürzungen stopt. TAFLIR und FLORAKO sind gute Beispiele. FFA P-16 (Diskussion) 14:50, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was MAGO Bedeutet ist sauber im Artikel Erklärt: "Die F/A-18C Mock-up MAGO (MAGO ist die Kurzbezeichnung für Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations)" dies wird auch in anderen Artikeln so gehandhabt: "Die Next Generation Light Anti-Tank Weapon (NLAW) ist eine Panzerabwehrlenkwaffe aus schwedischer Produktion und steht seit 2007 bei verschiedenen Streitkräften im Einsatz." "TAFLIR ist die Kurzbezeichnung für das „taktische Fliegerradar“ der Schweizer Armee." FFA P-16 (Diskussion) 15:01, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mal wieder der Versuch sachlich zum Thema zurück zu kommen: Es geht um das Training des Bodenpersonals hinsichtlich der F/A-18 der Schweizer Luftwaffe, nicht des Tigers oder irgend einer Pilatus-Maschine, sondern der F/A-18.--MBurch (Diskussion) 14:49, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist nur erschreckend, auf welchem Niveau hier "diskutiert" wird. TAFLIR und FLORAKO sind verbreitete und offiziell gebräuchliche Abkürzungen, das konnte für "F/A-18C Mock-up MAGO" bisher nicht gezeigt werden. Wenn man offizielle Bezeichnungen im Lemma mit einer Erläuterung verbindet, dann geht das in Wikipedia mit einem Klammerlemma und nicht mit einem selbst gemachten Namen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:01, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da solltest Du Dich ganz zünftig an der eigenen Nase nehmen, da ich Dich aber kenne ist für mich hier Schluss.--MBurch (Diskussion) 15:26, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Laut Hersteller heisst das Teil F/A 18 C Mock-Up. Findet man leicht mit Google. Sehr leicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:01, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Bei F/A 18 C Mock-Up alleine ist nicht ganz klar, ob es als Name gedacht ist oder als Beschreibung, solange die Luftwaffe einen anderen Namen dafür hat. Eindeutig ist es nicht, weil es auch andere Mockups gibt; nur innerhalb des Portfolio des Herstellers ist das eindeutig und ausreichend. --Sitacuisses (Diskussion) 15:05, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Sitacuisses nur bestimmst weder Du noch Wikipedia wie die Schweizer Armee Dinge bennennen soll und wie sie Abkürzungen einsetzen darf, zudem hast Du ein weiteres mal [2] ignoriert. So wichtig kann dir die ezeichnung nicht sein, denn (danke an Chief tin cloud) F/A 18 C Mock-Up unterschlägst du konsequent. Lass es doch einfach gut sein wenn Du mit der Thematik Schweizer Militär nicht klar kommst.Du kannst nicht erwarten das eine ganze Nation nach deiner Ansicht tanztFFA P-16 (Diskussion) 15:10, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es wird immer absurder. Wenn ich eine offizielle Bezeichnung der Schweizer Luftwaffe ablese, dann schreibe ich nichts vor, ganz im Gegenteil. --Sitacuisses (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2016 (CEST) Des weiteren ignoriere ich nicht [3], sondern habe meine von dir rückgängig gemachte Umbenennung nach dem dortigen Satz "Der Artikelname ist normalerweise keine Abkürzung, sondern der voll ausgeschriebene Ausdruck." vorgenommen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:19, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein das hier ignorierst Du:"Bei sehr langen Ausdrücken ist die Abkürzung vorzuziehen: „NATO“ statt „North Atlantic Treaty Organisation“". ach und das F/A-18C Mock-up verschwindet einfach? Hör doch einfach auf hier etwas zu erzwingen, und das spiel mit den VM ändert auch nichts an der Sache.FFA P-16 (Diskussion) 15:29, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"F/A-18C Mock-up MAGO" ist nicht die lange Version von "MAGO". Das war mein Lemma Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations. Wenn du F/A-18 ins Lemma bekommen willst, offenbar um deinen Artikel prominenter zu machen, musst du dir eine regelgerechte Lösung einfallen lassen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:48, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Der Lemmatitel ist doch kein Grund, das hier derart eskalieren zu lassen. F/A 18 C Mock-Up ist der Produktname des Herstellers. Es ist durchaus üblich im Militär, dass es eine eigene Armeebezeichnung gibt, und das nicht nur in der Schweiz. Wenn wir den kennen, machen wir halt eine WL dazu. Meinetwegen auch um gekehrt. Jedenfalls haben wir hier eine sogar online belegte Möglichkeit für das Lemma und mit Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations eine geeignete WL. Wichtig ist doch zuerst einmal, dass der Artikel gefunden wird, und das ist gleich doppelt gegeben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:12, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

BK:
Es ist durchaus möglich, über diesen Streitpunkt sachlich zu diskutieren, und zwar von beiden Seiten aus. Wenn ihr schon den Vergleich „NATO“ statt „North Atlantic Treaty Organisation“ heranzieht, dann ist „NATO“ im allgemeinen Sprachgebrauch überall deutlich eher zu lesen und zu hören als die ausgeschriebene Variante, was dann mit unseren Namenskonventionen wieder konform geht. Ist im Artikel "F/A-18C Mock-up MAGO" genau dies auch Artikelgegenstand, ist er als "Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations" zu allgemein bezeichnet, denn es gibt wohl noch weitere MAGO, die nichts mit F/A-18C zu tun haben, denke ich mal (meine Vermutung, weiß es nicht). Und ob es überwiegend als Abkürzung im Sprachgebrauch ist oder nicht, muss nicht unbedingt online belegt sein, die gute alte Literatur könnte das auch. Jedenfalls warte ich hier immer noch auf Belegangaben von beiden Bezeichnungsmöglichkeiten. Dazu sollte diese Diskussion hier dienen, ganz sachlich. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:14, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Benennung und Analyse der online verfügbaren Quellen

• Schweizer Luftwaffe: Liste der militärischen Kennungen (PDF), Stand 4. Juli 2016, S. 92 → Typenbezeichnung: „Boeing F/A-18C Hornet (Hugo Wolf)“; Bemerkungen: „Offizielle Bezeichnung «Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations»“.
• Max Ungricht: Die F/A-18C aus Seftigen (PDF). In: Cockpit (Schweizer Fachzeitschrift), Heft 5/2013, hier S. 16 → „Ja, eine naturgetreue Nachbildung (Mock up – offizielle Bezeichnung «Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations») aus Holz und Kunststoff.“; „Projekt X-5099“, „Projekt F/A-18-Dummy“.

Anm.: Beide Quellen enthalten nicht die Bezeichnung F/A-18C Mock-up MAGO. (Erg. Hinweis: Auf beide Quellen hat Sitacuisses bereits oben, am heutigen Tage um 14:30 Uhr, verwiesen.)

• Hugo Wolf AG (Hersteller): F/A 18 C Mock-Up (PDF) → „ist eine mobile Ausbildungsanlage Ground Operations“.

Anm.: Die Bezeichnung F/A-18C Mock-up MAGO ist nicht enthalten. (Erg. Hinweis: Diese Quelle wurde oben, am heutigen Tage um 16:12 Uhr, von Chief tin cloud bereits angeführt.)

Bei Google deutet absolut nichts darauf hin, dass die offizielle Bezeichnung Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations für irgendetwas anderes auf dieser Welt benutzt werden würde, auch nicht in Bezug auf etwaige andere Mock-ups der Schweizer Armee/LW; ferner sind dort keine weiteren zuverlässigen Quellen ersichtlich. Des Weiteren deutet nichts auf die Verwendung des Begriffs F/A-18C Mock-up MAGO in verlässlichen Informationsquellen hin. Bei Google weist im Übrigen, abgesehen von den vorstehend angeführten verlässlichen Informationsquellen, nichts auf die weitergehende Verbreitung einer der sonstigen Bezeichnungen und weitere zuverlässige Quellen hin: F/A-18C Mock-up, Boeing F/A-18C Hornet (Hugo Wolf) usw. Bestenfalls ist eine geringfügig weitere Verbreitung in der Hersteller-Schreibweise F/A-18 C Mock-Up zu erkennen. Die Kurzbezeichnung MAGO ist gänzlich unbelegt, eine Verbreitung erscheint anhand Google nicht gegeben.

Anhand der online ersichtlichen Quellenlage sollte sich doch ein geeignetes Lemma finden lassen, oder gibt es offline Quellen, die zu berücksichtigen wären? Falls nicht, drängt sich als Fazit zumindest auf, dass das Lemma F/A-18C Mock-up MAGO gänzlich ungeeignet ist. Ein Abstellen auf die deutlich verbreitete militärische Kennung X-5099 (vgl. [4]) erscheint mir aufgrund des in Auftrag gegebenen bzw. sich in Bau befindlichen zweiten Mock-ups vom Typ F/A 18 C Mock-Up bestenfalls als Zwischenlösung geeignet; die offizielle Langbezeichnung Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations oder die Typenbezeichnung des Herstellers (ggf. mit an die übliche Schreibung des nachgebildeten Flugzeugtyps angepasster Schreibweise sowie Korrektur auf die etablierte Schreibweise Mock-up) – also F/A-18 C Mock-Up bzw. F/A-18C Mock-up – erscheinen mir Stand heute grds. als geeignete Lemmata. Die Lemmawahl sollte sich m.E., da die begriffliche Verbreitung vergleichbar ist, am Artikelinhalt orientieren und somit zugunsten der offiziellen Bezeichnung der Trainingsvorrichtung ausfallen. --GUMPi (Diskussion) 17:46, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Von diversen VM/LD... hierhergelockt: Volle Zustimmung zu GUMPi, das aktuelle Lemma ergibt recht wenig Sinn, das, was vor der Verschiebung durch FFA P-16 da stand war klar besser. Gibt es irgendeine echte Erwähnung des aktuellen Lemmas außerhalb der deWP? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist etwas befemdend das da jemand (der erst so für das Löschen des Artikels war) aus Deutschland versucht Leuten die ihre Wehrpflicht in der Schweizer Armee leisten~(zum Teil bei der Luftwaffe selbst) vorzuschreiben wie Abkürzungen in der Schweizer Armee gehandhabt werden. Ja ich weiss "SBG" "SKA".. Es ist nunmal so das Abkürzungen im Täglichen Gebrauch usus sind man spricht vom RAP, AOC EZ-LUV (Recognized Air Picture, Air Operations Center, Einsatzzentrale Luftverteidigung). Es wird sehr schwer von einem Militärischen System von dem momentan nur 1 Stück existiert ein Reglement zu bekommen das die Abkürzung bestätigt. Daher finde ich das GUMPi den richtigen Weg aufzeigt.

• 1.Ich möchte sagen das für mich F/A-18C Mock-up in den namen gehört, GUMPi hat gezeigt, dass diese Bezeichnung nachweisbar ist.

Zudem ergibt diese Bezeichnung im Googel Resultate die hierzu zutreffen [5]

• 2.Das Mock-up stellt ganz klar die Funktionen. Masse , das Abbild einer F/A-18C dar, nicht eine F/A-18F, F-16B, MiG-29, ein undefinierter Jet oder ein rudimänteres "Flugzeug" für Feuerbekämpfungsübungen.
• 3.Niemand von uns kann sagen ob die Schweizer Luftwaffe nicht auch so etwas in Form des EC635 oder Superpuma/Cougar beschafft oder zusammen mit der Beschaffung neuer Kampfjets. Dann haben wir mit F/A-18C Mock-up eine klare Abgrenzung und eine systematische logische Namensgebung die es dann auch ermöglicht (für den Fall das so etwas gemacht wird) auch ein z.B. EC635 Mock-up .. oder was weissich Rafale C Mock-up, Jas-39E Mock-up...

"F/A-18 C Mock-Up Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations" ist auch gut, es ist einfach ein extrem langer Name, kann man so stehen lassen. Aber wir haben durchaus das recht auf wikipedida (siehe Beispiel NATO) dies zu kürzen. TAFLIR FLORAKO zeigen wie in der CH Armee abgeürzt wird.

Mein Fazit ist, "F/A-18 C Mock-Up" gehört da rein, wie es nebst dem weiter gehen soll sollte man anhand der vorschläge von GUMPi diskutieren.FFA P-16 (Diskussion) 13:54, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Danke, also seid Ihr einverstanden, dass wir als Lemma "F/A-18 C Mock-Up" nun verwenden? Wenn es vom Hersteller her heißt "F/A 18 C Mock-Up ist eine mobile Ausbildungsanlage Ground Operations" (und laut GUMPi die einzige seiner Art), dann ist "mobile Ausbildungsanlage Ground Operations" schon die Beschreibung und der Artikelgegenstand tatsächlich "F/A 18 C Mock-Up". Insofern können wir "F/A 18 C Mock-Up" als Lemma verwenden, ohne noch mal MAGO lang oder kurz dahinterzuschreiben. Okay? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:15, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin mit dem was Doc Taxon (&in dem Sinne GUMPi) einverstanden. Sehe es als Vernünftige Lösung an.FFA P-16 (Diskussion) 15:28, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Würde F/A-18C Mock-up schreiben, nicht F/A 18C Mock-up (also mit Bindestrich zwischen F/A und 18C) FFA P-16 (Diskussion) 15:31, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Sitacuisses: Möchtest Du Dich dann hierzu noch einmal äußern? Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 20:40, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

@Sitacuisses: okay, die Spitze muss ja nicht sein. Laut der letzten ZuQ möchtest Du Dich also nicht mehr äußern, oder? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:09, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"F/A-18C Mock-up" ist für mich nur die zweitbeste Wahl, weil die Bezeichnung weder die Besonderheit im Vergleich zu einfacheren Modellen rüberbringt noch eindeutig ist. In der Löschdiskussion hatte ich bereits auf den Link hingewiesen, demzufolge F/A-18 Mock-ups auf amerikanischen Flugzeugträgern alltäglich seien. Meine Verschiebung auf Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations hatte dem bereits Rechnung getragen. Das ist sowohl offiziell als auch eindeutig. Dass der nachgebaute Flugzeugtyp darin nicht vorkommt ist zu verschmerzen, da der Artikel in einem Umfeld verlinkt wird, wo der Typ aus dem Zusammenhang hervorgeht, und der Typ auch im Artikel selbst genannt wird. Und falls irgendwann eine Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations auch für andere Typen angeschafft wird, kann man immer noch mit einer Verschiebung auf ein Klammerlemma reagieren. Bzw. man würde dann zunächst schauen, wie die Armee selbst die Bezeichnungen handhabt. --Sitacuisses (Diskussion) 23:32, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nicht zustimmen die Bezeichnung F/A-18C Mock-up gehört rein. eine Verwechslungsgefahr mit einem Amerikanischen undefinierten Versionstyp der F/A-18 ist zu gering. Zudem ist der Link Link äusserst vage es ist schwer Abzuschätzen was für ein Mocke-up das ist, offensichtlich auf Deck während Bauarbeiten stattfinden.. ob das Mock-up mehr ist als nur eine Referenz für die Abmessungen des Flugzeuges lässt sich nicht sagen. Warum nicht gleich hier und jetzt das mit F/A-18C Mock-up benennen und somit eine logische Vorlage schaffen fals für ein weiteres Luftfahrzeug der der Schweizer Luftwaffe so etwas gebaut wird, warum sich nicht jetz schon eine allfällige Umbennennung sparen? Ich bleibe dabei bei "F/A-18 C Mock-Up", dem Vorschlag von Doc Taxon.FFA P-16 (Diskussion) 00:01, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"Die Bezeichnung gehört rein" ist kein Argument, sondern ein bloßer Wunsch. Die amerikanischen Modelle sind nicht undefiniert, sondern eindeutig als F/A-18 erkennbar. Das Problem bei der Bezeichnung "F/A-18C Mock-up" ist halt, dass es nicht wirklich ein Name ist, sondern eine Beschreibung, und die gilt ebenso für alle anderen F/A-18C Mock-ups. Sie ist nur solange eindeutig, wie man den Blick auf die Schweiz beschränkt; Wikipedia hat aber einen globalen Horizont. Dass wir momentan zu wenig über die amerikanischen Modelle wissen, ist eine Folge des bisher alleine Schweiz-zentrierten Vorgehens. Besser wäre es, wenn ein Experte sich nicht nur um ein Schweizer Gerät kümmert, sondern in der Literatur generell nach Mock-ups der F/A-18 recherchiert. --Sitacuisses (Diskussion) 00:13, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Okay, "F/A-18C Mock-Up" und "F/A-18 Mock-Up" sind ja nun mal auch vom Gegenstand nicht das gleiche. Insofern wäre das Lemma als "F/A-18C Mock-Up" doch klar bezeichnet. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 00:16, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das wäre richtig, wenn die F/A-18C exklusiv in der Schweiz geflogen würde, was aber nicht der Fall ist. Die findet oder fand man auch auf US-Trägern. --Sitacuisses (Diskussion) 00:21, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

und dort nicht als "F/A-18C" bezeichnet? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 00:25, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Eben doch, genau so bezeichnet wie auch in der Schweiz. Siehe z. B. hier (letzter Textabsatz) oder hier. --Sitacuisses (Diskussion) 00:30, 2. Sep. 2016 (CEST) Aber es wäre auch nicht besonders OMA-freundlich, die Unterscheidung am leicht zu übersehenden Buchstaben "C" mittendrin festzumachen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:32, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Doch es muss F/A-18C Mock-up heissen, weil es ist ein MOCK-UP einer F/A-18C und nicht einer F/A-18A, B, D, E, F oder G.Es ist nicht irgend eine Undefinierte F/A-18 Version. Es ist ja logisch das diese Version in den USA und in der Schweiz als F/A-18C bezeichnet wird, ist ja die selbe Version. Im Link mit dem Unscharfen Foto lässt sich nicht sagen welche Version das es ist kann von A -G alles sein. In dem Link [6] den Du bringst steht nicht eine einzige Information über ein Mock-up, auch in deinem zweiten Link [7] konnte ich nichts über ein F/A-18C Mock-up sehen. Was soll das? FFA P-16 (Diskussion) 10:44, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht genau, inwiefern das Lemma "F/A-18C Mock-up" auf die Schweiz begrenzt sein soll, im Gegenteil ist es nicht auszuschliessen das andere Nationen (z.B. die Luftstreitkräfte Finnlands) sich ebenfalls genau den "F/A-18C Mock-up" beschaffen.--MBurch (Diskussion) 02:18, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Damit sagst du im Grunde das gleiche wie ich und stellst das Problem dar (andere Länder können auch andere F/A-18C Mock-ups beschaffen, von denen wir nichts wissen: Mock-ups werden auch für geheime Tarnzwecke gebaut). Meine Aussage war ja eher, dass die Bezeichnung nur dann eindeutig ist, wenn man sein Blickfeld auf die Schweiz begrenzt. Wikipedia hat jedoch ein weiteres Blickfeld. Aber mal einen Schritt weiter. Bei unseren Artikeln über Flugzeuge, Autos, Kameras usw. verwenden wir doch nicht die blosse Typbezeichnung des Herstellers als Lemma, sondern stellen den Herstellernamen davor. Hier wäre das auf den Herstellernamen bezogene Lemma also "Hugo Wolf F/A-18C Mock-up". Dieses wäre als Alternative zur offiziellen Bezeichnung der Luftwaffe möglich. Zu bedenken ist dabei, welche Bezeichnung gebräuchlicher ist und ob Hugo Wolf als Marke hier den gleichen Stellenwert hat wie Hersteller von Autos und Flugzeugen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:54, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

−

Das finde ich nicht gut. Zum einen wurde Kritisiert das F/A-18C Mock-up MAGO nicht eine (nachweisbare) offizielle Bezeichnung sei, Hugo Wolf F/A-18C Mock-up ist nicht eine offizielle Bezeichnung.. Ich denke selbst wenn die Firma noch je ein solches Flugzeug für Finnland und z.B. Kuwait baut.. sind dann die 4 Stück dennoch nur ein Nischenprodukt der Firma gegenüber der Seilbantechnik die das Tagesgeschäft ist. Auch in der Truppe, all die Rekruten und WK Soldaten werden kam den Herstellernamen verwenden.. F/A-18C Mock-up ist realistischer.. (wobei in der Truppe wird es als Fünfzig Neununneunzig 50-99 bennannt.. wie die Staffelmaschine der FlSt19 als Dreissig Achtundreissig 30-38 genannt wird etc.).Ein funktionelles Mock-Up und eine Attrape (für geheime Tarnzwecke?) zur Irreführng des Gegners sind schon ncht das selbe, die Auswahl an F/A-18 Betreiber ist zudem nicht sehr gross (im Vergleich zu F-16, MiG-29,..) Da sehe ich kein Risiko zudem ist der Artikel ja Schweizbezogen. Sehe nicht warum man nun den Vorschlag von Doc Taxon nicht annehmen sollte.FFA P-16 (Diskussion) 11:44, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht gerade darum, dass das eine Mock-up nicht das gleiche ist wie das andere, und dass wir ein Lemma brauchen, dass diese Unterschiedlichkeit wiedergibt. Ein generisches Lemma wie F/A-18C Mock-up tut das nicht. Dabei sind nicht nur aktuelle Betreiber der F/A-18C zu berücksichtigen, sondern auch historische. Die Wahrscheinlichkeit, dass es andere Mock-ups des Typs gab, halte ich für hoch. Die Schweiz hat nicht einmal 2 % aller gebauten F/A-18. --Sitacuisses (Diskussion) 12:09, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Na mit F/A-18C werden schon mal alle anderen Flugzeugtypen ausgeschlossen, auch alle anderen F/A-18 Typen.. da sind dann die Kanadischen, Australischen und Spanischen sowie die von Malyasia ausgesondert. "Dabei sind nicht nur aktuelle Betreiber der F/A-18C zu berücksichtigen, sondern auch historische."???? Hast Du dir überhaupt die Nutzerstaaten der F/A-18C angeschaut?FFA P-16 (Diskussion) 12:19, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zudem wie schon gesagt der Artikel ist Schweizbezogen und mit dem ersten Blick auf den Artikel ist es klar das es sich hierbei nicht um etwas von z.B. den US Marines handelt.FFA P-16 (Diskussion) 12:21, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Hauptnutzer sind die USA, mit "historisch" beziehe ich mich auch darauf, dass das C-Modell nicht mehr das neueste ist und wahrscheinlich in den USA oft schon ausgemustert (dennoch massig Bilder unter C:Category:F/A-18C Hornet, darunter FA-18C bei den Marines).

"Schweizbezogen" ist hier absolut kein Argument, denn das ist nur eine interne Vorgabe an unsere Mitarbeiter und steht nur im nicht öffentlichen Quelltext. Dadurch wird das hier noch lange nicht zu einem Schweizer Regionalwiki. Mit dem ersten Blick auf den Artikel wird auch klar, dass es um einen F/A-18-Nachbau geht, weshalb die offizielle Militärbezeichnung ebenfalls ausreichend ist. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man "Hugo Wolf" hier nicht wie bei anderen technischen Geräten vorne im Lemma haben möchte, wäre auch "F/A-18C Mock-up (Hugo Wolf)" als Klammerlemma möglich. Ich würde vorschlagen, WP:3M anzurufen mit den Lemma-Alternativen:

• Mobile Ausbildungsanlage Ground Operations
• F/A-18C Mock-up
• Hugo Wolf F/A-18C Mock-up
• F/A-18C Mock-up (Hugo Wolf)

(bin selbst jetzt aber ein paar Stunden offline) --Sitacuisses (Diskussion) 12:59, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Schweizbezogen bezieht sich nur auf Schweizer Eigenarten in der Sprache, siehe Wikipedia:Schweizbezogen, und hat nichts mit dem Artikelgegenstand und dem Lemma zu tun, das typischste Beispiel ist hier wohl ß kontra ss. Die Idee mit der Dritten Meinung ist immer gut, warum bin ich noch gar nicht drauf gekommen? Eine weitere Möglichkeit wäre, die Mitarbeiter des Portals Luftfahrt miteinzubeziehen. Ich denke, hierzu gibt es überhaupt nichts einzuwenden. Klasse Idee ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:05, 2. Sep. 2016 (CEST)Beantworten