Was soll HiDrive sein? Das scheint eine Filehoster oder sowas zu sein. Daraus folgen zwei Probleme: 1. Die Quellenangabe muss anders lauten. Der Beleg ist nicht HiDrive, sondern, dass dort gelagerte Dokument. 2. Kann sichergestellt werden, dass das dort gelagerte Dokument unverfälscht ist? Wer arbeitet denn so? Bitte sofort korrigieren und mit gültigen Belegen arbeiten! --Perfect Tommy (Diskussion) 11:21, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Habe die refs entfernt. Könnt ihr mit Erklärung unter Weblinks packen, wenn ich mir erst stundenlang in irgendeinem Upload den Beleg rausssuchen muss, macht das keinen Spaß. --ElLutzo (Diskussion) 19:00, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den HiDrive-Link entfernt, die Urheberschaft und die Inhalte sind nicht rückverfolgbar. --MaligneRange (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht momentan: „Pascal Siggelkow vom ARD-faktenfinder der Tagesschau wies die ursprüngliche Darstellung des ZDF zurück. Nach Angaben des Gesundheitsministeriums steht hinter der Schwärzung des Akteurs für die Hochstufung „ein interner Mitarbeiter des RKI“.“

Siggelkow sagt also zusammengefasst: Das ZDF hat falsch berichtet. Die fragen, ob das RKI vom BGM gesteuert wurde. Das BGM sagt, sie waren's nicht. Denen glaube ich voll und ganz.

Darüber musste ich echt lachen. Das ist in etwa so wie „Walter Ulbricht hat aber gesagt, niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.“ --Schwäbin 11:26, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Persönliche Betrachtungen zum Lemma gehören nicht hierher. MfG --Φ (Diskussion) 12:36, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann möchte ich ganz offiziell fragen: Wenn eine Untersuchung läuft gegen das RKI und das BGM, dürfen dann deren Aussagen als Wahrheit dargestellt werden oder nur als "angeblich", "mutmaßlich" und wie die Begriffe so alle heißen, mit denen Aussagen von regierungskritischen Personen so gerne geschmückt werden? Hier werden grade Verwicklungen des BGM untersucht. Also muss im Artikel deren bislang nicht bewiesene Aussage, es sei ein interner Mitarbeiter des RKI gewesen, als noch nicht bewiesene Aussage dargestellt werden, bis zweifelsfrei bewiesen wurde, dass es so war. Und komm mir nicht mit "wir müssen wiedergeben, was Qualitätsmedien wie Siggelkow zur Sache sagen.", niemand zwingt uns, seine Behauptung in den Artikel aufzunehmen, wenn sie nicht bewiesen ist. --Schwäbin 12:52, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Verstehe die Frage nicht: Was denn für eine Untersuchung? Gibt's die oder war das nur hypothetisch gemeint? Falls letzteres, gehört sie nicht hierher, siehe oben, siehe WP:DS. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit Untersuchung meine ich, dass einige Journalisten die Protokolle untersuchen und herausarbeiten, was sich da abgespielt hat. Viele sich als Journalisten bezeichnende Medienleute sind natürlich mit Ablenkungsmanövern beschäftigt. Dennoch findet eine Untersuchung statt. --Schwäbin 14:09, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann kann man ja wiedergeben, was die Journalisten so schreiben. --Φ (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das kann man, habe ich auch nicht abgestritten. Aber dann muss man das "mutmaßlich, behauptet, Siggelkow ist Regierungspropagandist" auch dazuschreiben, das in WP bei Aussagen von regierungskritischen Journalisten üblich ist. Ich werd aber nicht für meine Wikipedia-Arbeit bezahlt und bin deshalb jetzt erstmal mit dem real life beschäftigt. --Schwäbin 15:09, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Regierungspropagandist??? --Φ (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja. --Schwäbin 13:21, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das halte ich für ideologisch verbohrt, da lohnt die Diskussion nicht. --Φ (Diskussion) 14:26, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Jo. Ich wollte zeigen, dass Ihr ja solche Bezeichnungen gerne gleich mit einbaut. Also schreibt Ihr "XY, ein bekannter Irgendwasleugner" oder "IM, ein rechtspopulistischer Irgendwas-Verharmloser" etc. Und da finde ich, es ist nur gerecht, wenn man gleich dazuschreibt, dass Siggelkow, von Steuergeldern finanziert, beauftragt ist, alles Regierungskritische zu widerlegen. Zusammengefasst: Regierungspropaganda zu verbreiten.

Es ist wichtig, im Interesse der Wikipedia-Neutralität, alle, die die Regierung kritisieren, mit entsprechenden Warnetiketten zu versehen, und noch wichtiger ist es doch, die Gegenseite (alle, die der Regierung lobhudeln oder Gefälligkeitsgutachten/-studien erstellen) auch gleich als die Guten zu bezeichnen. Es könnte ja sonst ein Leser nicht gleich erkennen, wer die Guten sind! --Schwäbin 15:09, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sie werden eingebaut, wenn sie sich mit zuverlässigen Informationsquellen, nicht auf Grundlage einer Theoriefindung einer einzelnen Benutzerin. Neutralität entsteht doch nicht dadurch, dass wir Standpunkte referieren, die von niemandem, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, vertreten werden. --Φ (Diskussion) 17:21, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Du besser schlafen kannst, indem Du mich beleidigst und als Einzelmeinung darstellst, dann lass ich Dich jetzt in diesem Glauben. Ich geh jetzt was fürs Gemeinwohl tun. --Schwäbin 18:02, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich meinte natürlich nicht dich (die Privatmeinungen der Benutzer*innen sind hier ja bekanntlich irrelevant), sondern die veröffentlichten Quellen, die von Staatspropaganda schwafeln und schwurbeln. Entschuldige bitte meine missverständliche Ausdrucksweise. --Φ (Diskussion) 18:21, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hat jemand etwas dagegen, die references auf responsive umzustellen? --ElLutzo (Diskussion) 18:46, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erledigt. --ElLutzo (Diskussion) 09:32, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wann würde es denn Herrn Janosch Dahmen passen? Da es vor Wahlen ja nicht gut wäre, ... Liste voraussichtlicher Wahltermine in Deutschland, das geht so weiter, etwa alle 3 Monate sind in Deutschland irgendwelche Wahlen. Zeit zur Aufarbeitung sind weit mehr als 6 Monate. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:43, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das musst du ihn schon selber fragen. Mit der Verbesserung des umseitigen Artikels hat, was du schreibst, ganz offensichtlich nichts zu tun. Gruß zurück --Φ (Diskussion) 19:58, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Kommt drauf an was die Meinung des Herrn da zu suchen hat? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:01, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Laut WP:NPOV (kennste?) sollen wir möglichst alle relevanten Standpunkte wiedergeben. Findest du Dahmen denn irrelevant? --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Also, wenn jeder(!) seine Meinung, was der Herr will, ist unerhört, und eine frechheit sondergleichen. Die Aufklärung zu verhindern und Wahlen als Grund zu nutzen, ist kaum zu toppen an Mangel der Demokratieverständnis des Herrn. (Verstehste?) Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:48, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Versuchst du es bitte noch einmal in grammatisch einigermaßen richtigen, verständlichen Sätzen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

https://twitter.com/paul_schreyer/status/1773267516350922903#m

@Karl_Lauterbach

erklärte am Montag vor laufenden Kameras: „Das RKI hat unabhängig von politischer Weisung gearbeitet“. Im RKI-Protokoll vom 29.6.2020 steht: „Immer noch hohes Risiko, Vorgabe vom BMG“ [Bundesgesundheitsministerium]. Lauterbach lügt.

"Aktuelle Risikobewertung: Immer noch hohes Risiko. Vorgabe des BMG: bis zum 1. Juli wird daran nichts geändert." --77.188.16.164 23:49, 12. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hast du diese Spekulation exklusiv oder gibt es dafür irgendeinen Beleg? --ElLutzo (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Steht doch im Link. Schreyer hat aus den RKI-Protokollen zitiert, bzw. direkt herauskopiert. --78.54.180.162 21:32, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt noch mehr "markante" Stellen in den Protokollen (s. https://www.corodok.de/rki-papers-auftrag). --Carmol7 (Diskussion) 21:54, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Weder Twitter noch Corodok sind zuverlässige Quellen. --Hob (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Frag doch mal direkt Herrn Holtherm, ob er die Anweisung gegeben hat. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109585/BMG-beruft-Bundeswehrgeneral-als-Leiter-der-Abteilung-Gesundheitsschutz

Tom Lausen hat die RKI-Protokolle mithilfe von KI durchsucht und hat diese Person ermittelt. --77.183.33.48 20:43, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das wäre eigene Forschung. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 09:30, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Twitter vielleicht nicht, aber Paul Schreyer und die RKI-Protokolle sehrwohl. --92.224.210.25 22:10, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Falsch. Siehe WP:Q. --Hob (Diskussion) 09:30, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der ganze Artikel geht um die RKI-Protokolle. Wenn es da drin steht ist das so. WP-Richtlinien spielen da keine Rolle. --78.55.13.202 00:43, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für dich mögen die Wikipedia-Regeln egal sein, für Wikipedia sind sie es nicht. Wenn irgendein zufälliger Knilch privat Dokumente durchsucht, Sätze dort rauskopiert und auf soziale Medien stellt, dann macht ihn das nicht zu einer zuverlässigen Quelle. Siehe WP:Q: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen [..] sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen" gilt selbstverständlich erst recht für Texte, die jemand einfach auf Xitter rausgerotzt hat.

Auch relevant: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Das ist bei dem Verschwörungstheoretiker Schreyer nicht der Fall. --Hob (Diskussion) 15:14, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was macht ihn denn zum "Verschwörungstheoretiker"? Und im übrigen kann man sich die RKI-Protokolle runterladen und selbst durchsuchen. Das muss man nicht irgendwelchen Redaktionen überlassen, und man muss auch keine wissenschaftliche Abhandlung darüber schreiben. Peer-Review braucht man hier auch nicht. Es geht hier nicht um einen wissenschaftlichen Fakt, sondern nur darum, ob die Weisung aus dem BMG erfolgt ist. Ansonsten werden sicher noch weitere Protokolle folgen. --77.11.43.101 16:43, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du bist dir also sicher, daß man aufgrund einer einzelnen Textstelle in den RKI-Protokollen mit Sicherheit sagen kann, daß das RKI unter Beachtung von Weisungen des BMG gearbeitet hat? Und dieser aus deiner Sicht bestehende Fakt soll sich nun im umseitigen Artikel niederschlagen?

Dann können wir ja wenigstens froh sein, daß das RKI nicht in die Protokolle geschrieben hat, daß die Erde flach ist, siehe auch Flat Earth Society. Denn dann wäre jetzt auch bekannt, also zumindest Menschen wie Schreyer und dir bekannt, daß unsere Physiker alle lügen, und das müßte auch noch mit in den umseitigen Artikel. Ist es da nicht wenigstens beruhigend, daß nur so eine läppische „Weisung“ bzw. „Vorgabe“ – denn das ist ja das, was laut Schreyer in den Protokollen steht – nicht von „irgendwelchen Redaktionen“ und auch nicht im umseitigen Artikel erwähnt wird? Denn so sind einfach nur „irgendwelche Redaktionen“ faul bzw. korrupt und hier einige Benutzer nicht bereit die offensichtliche Wahrheit im umseitigen Artikel festzuhalten. Aber die Physiker genießen bei Menschen wie Schreyer und dir noch ihre gewohnte Reputabilität, wenn auch zu unrecht, wie wir ja durch die Flat Earth Society wissen. VG --Fit (Diskussion) 18:52, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir sind hier bei den RKI-Protokollen und nicht bei "Flat-earth". Wenn RKI-Mitarbeiter sagen, dass sie als dem BMG untergeordnete Behörde handeln, dann ist das so. Wie gesagt, die RKI-Protokolle sind die erste Quelle. Da muss man nicht die Relotius-Presse bemühen, die 5 Mio Euro von der Bill-and-Melinda-Gates-Foundation erhalten hat. --77.13.2.116 22:55, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Beachte zukünftig bei deinen Beiträgen hier unsere Regeln und schreibe nicht mehr, daß diese nicht zu beachten wären, wie z.B. bei solchen Äußerungen: „Da muss man nicht die [...]-Presse bemühen“), denn diese Diskussionsseite dient dazu, den Artikel zu verbessern, siehe WP:DS, und bei der Verbesserung des Artikels sind unsere Regeln anzuwenden. Und nein, Primärquelleninterpretation gehört nicht zum Spektrum unseres Vorgehens, siehe WP:KTF. Und jetzt komme nicht damit, daß da nichts zu interpretieren oder einzuordnen wäre, denn das wird spätestens durch die Diskussion über die RKI-Protokolle widerlegt. VG --Fit (Diskussion) 02:25, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„Immer noch hohes Risiko, Vorgabe vom BMG“ --77.183.58.172 02:19, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Inhalte dieses Abschnitts ab "Am 26. März 2024 verlangte FDP-Generalsekretär ..." gehören - bis auf den unmittelbar folgenden zu Entschwärzungen - nicht zum Thema. Da geht es um Enquete-Kommissionen, Untersuchungsausschüsse, Aufarbeitung usw. Dieser Text, soweit überhaupt von Interesse, sollte hierhin übertragen werden. --Malabon (Diskussion) 21:09, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Viele Punkte unter Kontroversen beziehen sich eigentlich auf die Corona Aufarbeitung an sich und weniger auf die Protokolle. Ein eigener Artikel zum Thema Aufarbeitung, der dort verlinkt würde, wäre sicher sinnvoll. --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Evtl. ist da ein Wikipedia:Relevanzcheck der nächste zu gehende Schritt. Hier kann es nämlich letztlich nicht darum gehen, die Angebrachtheit eines anderen Artikels zu diskutieren, der kein direkter Unterartikel des hiesigen ist, sondern nur irgendwie themenverwandt. VG --Fit (Diskussion) 23:57, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema Aufarbeitung hat ja nicht nur mit den RKI-Protokollen zu tun und gehört thematisch eigentlich zum Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland. Allerdings ist dieser schon so ausufernd, dass man auch dort Auslagerungen prüfen müsste. --Barbasca (Diskussion) 00:12, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke, ich habe die Erstellung des Artikels dort vorgeschlagen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 00:21, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Inwiefern gehört das Zitat von Heike Engelhardt zum etablierten Wissen über die RKI-Protokolle? Wenn es von niemand Serösem in diesem Zusammenhang aufgegriffen wurde, sollten wir es besser rauslassen. MfG --Φ (Diskussion) 23:12, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist ein monumental wichtiger Teil der Kontroverse um das Thema, dort ist das Zitat auch eingebettet. Es reiht sich ein in das vorherige Zitat von Katrin Göring-Eckhardt, welches von der Zeit zitiert wurde.

Warum "sollten wir es besser rauslassen"? Ich halte das für ein sehr wichtiges Zitat und es wurde auch schon mehrfach aufgegriffen und kritisiert, bisher (natürlich) noch nicht von den Leitmedien. Ich sehe nicht, warum dieses Zitat "besser rausgelassen" werden sollte, das von Göring-Eckhardt hingegen nicht. --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:36, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„Monumental wichtig“. Vielleicht geht es auch eine Nummer kleiner. Wenn dieser einzelne herausgepickte Redebeitrag aus einer Bundestagsdebatte, in der auch noch etliche andere Abgeordnete ihre Ansichten und Meinungen vorgetragen haben, in keiner seriösen Sekundärquelle rezipiert wird, dann fällt das unter TF und kann so nicht im Artikel stehen bleiben - auch wenn das deiner persönlichen Ansicht widerstrebt. Versuche es mal mit NPOV. --Barbasca (Diskussion) 01:45, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und an den Leitmedien oder anerkannter Sekundärliteratur orientieren wir uns hier nun einmal, so will es das Regelwerk. Wenn die es („natürlich“ oder nicht, Deine persönliche Ansicht tut hier nichts zur Sache) nicht aufgreifen, hat es hier nichts zu suchen. Da gibt es geeignetere Spielwiesen, wo Du („natürlich“ ?) viel mehr Erfolg haben wirst. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:00, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ihr Lieben,

Ich habe doch hier schon erklärt, weshalb es für diesen Zusammenhang keine Rolle spielt, ob März oder Juni etc.

"Der Kontext ist gegeben, es geht um die politische Einflussnahme, ob März oder Juni. Im Text wird deutlich, dass sich auf die Passage im Juni bezogen wird, was immernoch im Widerspruch zu Lauterbachs Aussage steht, RKI sei "nicht weisungsgebunden", etc."

Natürlich geht es um ein und die selbe Sache. Lauterbach gibt an, es habe keine politische Weisung gegeben (weder im März noch danach noch "weiterhin"), insofern wird diese Aussage nicht nur durch die Quelle des RKI- Protokolls vom 29.06.2020 eindeutig widerlegt. Zudem ist das RKI definitiv weisungsgebunden -> RKI weisungsgebunden, (es ist eine dem BMG unterstellte Behörde, die wissenschaftlich frei forschen kann, aber Anweisungen des BMG verpflichtet ist) , was Lauterbachs Aussagen allein schon widerlegt.

Nach dessen Aussage habe das RKI keinen politischen Einfluss durch das BMG in der Frage der Hochstufung von Mitte März bekommen und es auch sonst nie getan, was aber, um es nochmals auszuführen, in der Sitzung vom 29. Juni eindeutig notiert wird.

Dieser Umstand ist für den Kontext absolut wichtig, und dies hier auszublenden finde ich zumindest fragwürdig, da bspw. auch die BZ diesen Zusammenhang referiert. Warum sollte dies hier nicht (zumindest) unter Kontroversen abgebildet werden?

Und zum Einleitungstext: ich habe diese Passage zuvor bereits herausgenommen mit der Begründung der fehlenden Relevanz (macht an der Stelle am Ende dieses Absatzes keinen Sinn, da nicht Hauptbestandteil der öffentlichen Diskussion zu den Protokollen) und dass es eher zu 'Kontroversen' passt, worauf Du, Mirji, dies rückgängig machtest mit der Forderung, dies sei nicht ohne Ersatz an anderer Stelle herauszunehmen, obwohl ja unter'Kontroversen' bereits einiges dazu geschrieben stand. Mir scheint, dass immer neue Gründe, weshalb das gerade in die Einleitung sollte, an den Haaren herbeigezogen werden.

Liebe Grüße

--Nurnochgrandios (Diskussion) 01:42, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Quelle 1 bezieht sich auf März 2020. Du nimmst dann eine Quelle 2 her, die sich auf Juni 2020 bezieht und versucht damit die Äußerung zum März 2020 zu delegitimieren. Das ist unerlaubte Theoriefindung. Das ging sogar soweit, dass du das Narrativ „Lauterbach lügt“ in der Wikipedia verbreiten wolltest, dies ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Dass du die gleichen Edits immer wieder über verschiedene Artikel versuchst einzubringen ist bereits WP:WAR. --ɱ 10:39, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Quelle 2 bezieht sich unmittelbar auf den vorherigen Kontext von Lauterbachs Äußerungen.

"die Äußerung zum März 2020"

Die Äußerung bezieht sich nicht nur auf März 2020 sondern um die Weisungsgebundenheit des RKI als solches.

"Das ging sogar soweit, dass du das Narrativ „Lauterbach lügt“ in der Wikipedia verbreiten wolltest,"

Das ist eine Meinungsäußerung Schreyers die sich auf diesen Sachverhalt bezieht und laut WP:NPOV müssen möglichst viele Standpunkte Eingang finden in eine Kontroverse.

"Dass du die gleichen Edits immer wieder über verschiedene Artikel versuchst einzubringen ist bereits WP:WAR."

Dass ich diesen Kontext an den beiden Artikeln einbringen möchte liegt an den Edits der IP, die vor zwei Tagen diese Quellen von Riffreporter in beiden Artikeln (Multipolar und RKI-Protokolle) eingebracht hat, jedoch ohne den entscheidenden Kontext, und zwar dass das RKI erwiesenermaßen auf Weisung des BMG gehandelt hat ("Vorgabe vom BMG", siehe Protokoll 29.06.2020). Dieser Zusammenhang ist für die Kontroverse von größter Bedeutung.

Zudem wurde mein Edit auf den Multipolar Artikel von ElLutzo verworfen mit der Empfehlung, dies im RKI-Protokolle Artikel einzubringen.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 11:24, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du wolltest es so darstellen, dass die Weisung von März 2020 bereits BMG-gewiesen wäre und nein, damit wirst du hier nicht durchkommen. Bezüglich WP:NPOV lies doch mal bitte WP:IK, den du als monothematischer Benutzer definitiv mitbringst. Quelle DLF bezieht sich eindeutig auf den März: „Lauterbach stellte jedoch klar, dass der geschwärzte Name im Protokoll der eines RKI-Mitarbeiters sei. Das RKI habe die Gefahreneinschätzung nicht nach Aufforderung einer externen Person geändert.“ und du machst daraus ein „stritt eine politische Einflussnahme ganz ab“ – das ist Belegfiktion. --ɱ 11:42, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Mirji,

Da liegt anscheinend ein Missverständnis vor.

"Du wolltest es so darstellen, dass die Weisung von März 2020 bereits BMG-gewiesen wäre"

Nein, das wollte ich nicht und ich weiß auch nicht, warum Du soetwas unterstellst. Es macht überhaupt keinen Sinn in diesem Zusammenhang. Wie ich jetzt mehrmals ausgeführt habe, geht es bei der Thematik um den Umstand, ob das RKI überhaupt Weisungen vom BMG erhalten hat, insbesondere bezüglich der Einstufung der Risikobewertung. Eine politische Einflussnahme wurde von Lauterbach generell ausgeschlossen, es habe unabhängig gearbeitet und tue dies weiterhin, so Lauterbach. Ich habe dort zwei Quellen angegeben, DLF und Spiegel, aus letzterer Quelle habe ich diese Aussagen Lauterbachs entnommen. Die Äußerungen von KL können anhand des RKI-Protokolls 29.06.20 widerlegt werden. Dort heißt es:

"Immer noch hohes Risiko. Vorgabe vom BMG: Bis 1. Juli wird daran nichts geändert"

Ich hoffe, jetzt wurden alle Missverständnisse beigelegt und Du stimmst mit mir in der Einschätzung der Brisanz dieser Protokoll Aufzeichnungen zu.

Beste Grüße

Nurnochgrandios (Diskussion) 16:44, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In dem Spiegel-Artikel geht es ebenso um den „März 2020“ – du willst das weiterhin mit Juni 2020 vermengen. Abgelehnt. --ɱ 17:52, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, hier liegt immer noch ein Missverständnis vor. In dem Spiegel Artikel wird von KL's Verneinung aller politischer Einflussnahme gesprochen ("RKI hat unabhängig von politischer Weisung gearbeitet und tut es weiterhin"), was faktisch nicht stimmt (dass das RKI ohnehin eine dem BMG unterstellte weisungsgebundenen Behörde ist wird auch in dem erwähnten Zeit Artikel erläutert). Das Zitat von Juni 2020 beweist dies. Auf diesen Umstand weist auch die Berliner Zeitung hin in dem verlinkten Artikel. Diese Tatsache ist für den Gesamtzusammenhang ziemlich entscheidend.

Ich möchte hier gar nichts "vermengen". Leider gehst Du kaum auf meine Diskussionsansätze ein sondern konfrontierst mich laufend mit Unterstellungen, es wäre schön, etwas sachlich zu bleiben. Die BZ hat auf Lauterbachs Äußerungen mit jenem Artikel reagiert und um ein breites Spektrum von Standpunkten abzubilden, wie es WP:NPOV vorsieht, sehe ich keinen Grund, weshalb dieses "Detail" ("Vorgabe vom BMG") hier außen vor gelassen werden sollte, da es ein entscheidender Bestandteil der Kontroverse ist.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:25, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die neue Bezeichnung ist genauer und deckt sich mit der offiziellen Bezeichnung des RKI. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 12:17, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

https://www.schwaebische.de/politik/robert-koch-institut-gibt-weitgehend-entschwaerzte-protokolle-frei-2569134

RKI-Experten: "Impfstoffwirkung ist noch nicht bekannt"

• Eine weitere Passage betrifft sowohl "die Rolle der Kinder als Überträger" und wirft zudem die Frage auf, ob das RKI tatsächlich politisch unabhängig agieren konnte. Im Protokoll vom 13. März 2020 heißt es: "Herr Spahn hat angeordnet, dass eine Passage zu Schulsschließungen in die Kriterien für die Risikoeinschätzung von Großveranstaltungen eingefügt wird." Jens Spahn war zu dieser Zeit Bundesgesundheitsminister.

--77.13.53.83 17:27, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Impfstoffwirkung ist noch nicht bekannt" - Das ist vom Januar 2021, da waren die ersten Testergebnisse gerade zwei Monate alt.

Was soll dieses läppische Zeug im Artikel? Das ist doch die gleiche Geschichte wie beim Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia: Leute, die bestimmte Narrative bedienen wollen, reißen einzelne Zitate aus dem Kontext. Denen sollten wir nicht auf den Leim gehen. --Hob (Diskussion) 10:16, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Hob,

das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das stammt von den (Ergebnis-)Protokollen der Krisenstab Sitzungen und stellt den aktuellen Stand der Wissenschaft dar. Im Januar 2021 lief die Impfkampagne bald zwei Monate. Dass weder Wirkung, noch Dauer des Schutzes zu diesem Zeitpunkt bekannt war, sollte alle Alarmglocken schrillen lassen. Warum wurden diese Passagen wohl für die erste freigeklagte Veröffentlichung der Protokolle im März noch in geschwärzter Form abgebildet? Weil es höchst brisante Informationen sind. "Narrative" sind von Seiten der Politik verbreitet worden.

Diese Enthüllungen sind monumental und müssen diskutiert werden, was auch schon von diversen Medien betrieben wird, Schwäbische, Telepolis, Tichys Einblick und weitere, die genau diese Passagen auch analysieren. Interessant ist zu dieser Thematik, die Punkte seien ja aus dem Zusammenhang gerissen, der aktuelle Vortrag von Prof. Dr. Stefan Homburg (YouTube, Idealism Prevails). Besten Gruß --Nurnochgrandios (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hob hat völlig recht. Dieser Satz ist nur ein Beispiel für etliche andere, wo Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Er steht nämlich in einem Abschnitt, der „Umgang mit Geimpften und Quarantäne (& Testung)“ überschrieben ist. Die Aussage ist also keinesfalls allgemein zu verstehen. Das wurde zum einen von seriösen Quellen schon geklärt und zum anderen hätte man es selbst herausfinden können, wenn man sich nicht nur auf die nicht neutrale Schwäbische Zeitung verlassen hätte.

Der ganze Artikel ist voller solcher zweifelhafter Interpretationen und müsste dringend überarbeitet werden. Die Quellenauswahl ist extrem einseitig, was mich aber angesichts der von dem Grandiosen genannten bevorzugten Quellen nicht mehr wundert. Ich hoffe, dass ich bald etwas Zeit finde, zumindest mit dem Aufräumen anzufangen.--Barbasca (Diskussion) 00:05, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Einordnung dieser Stellen sollte jedem Leser selbst überlassen sein, finde ich. Dass die Impfstoffwirkung und Dauer der Wirkung nicht bekannt waren, steht in krassem Kontrast zu den damals verbreiteten Narrativen, die Impfung sei sicher etc. Kontrovers sind diese Stellen allemal und zeigen die massive Diskrepanz zwischen dem Stand der Wissenschaft und der getroffenen politischen Entscheidungen auf, welche durch die politischen Forderungen an das RKI (Formulierung aus dem Protokoll zur Thematik Inzidenzen) ebenfalls wiedergespiegelt werden.

Die Interpretationen dieser Stellen wurden aus diversen Quellen entnommen. Leitmedien haben eine Interpretation eines Großteils der kontroversen Inhalte bisher i.d.R. vermieden und pflegten eher die Shoot the Messenger Taktik, ohne auch nur auf ein Detail aus den Protokollen einzugehen, abseits der Kontroverse um die Schwärzung des Namens des Vize RKI-Chefs. Ansonsten wäre möglicherweise eine ausgewogenere Darstellung der Interpretation möglich. Relevant abzubilden sind die Standpunkte von Schwäbische und co. aber allemal.

"Die Quellenauswahl ist extrem einseitig, was mich aber angesichts der von dem Grandiosen genannten bevorzugten Quellen nicht mehr wundert." Das klingt so, als hätte ich den Großteil des Artikels geschrieben, was nicht der Fall ist. Bevorzugt sind diese Quellen von mir übrigens auch nicht, sondern sind diese nunmal zu erwähnen aus Mangel an alternativen Quellen. Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 00:40, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es fällt dir offensichtlich schwer, den Artikel unter Beachtung von NPOV zu bearbeiten. Mit dem Kommentar zur Quellenauswahl habe ich mich auf die von dir hier in der Diskussion genannten bezogen, mir ist durchaus bewusst, dass du nicht der Hauptautor des Artikels bist. Man findet übrigens durchaus auch noch andere Quellen, die dir aber möglicherweise inhaltlich nicht so gefallen. Ich will noch ein paar Ergänzungen einbringen, bin aber momentan unterwegs mit schlechtem Internetzugang. Ich begrüße übrigens auch die Bearbeitung von MaligneRange, mit der er die meisten der Zitate entfernt hat. Gruß und schönes Wochenende --Barbasca (Diskussion) 18:53, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Nurnochgrandios: Leser:innen ohne fachlichen Hintergrund handverlesene Sätze ohne Kontext vorzusetzen ermöglicht keine tatsächliche Einordnung. Ein „Mangel an alternativen Quellen“ ist ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz der Thematik bzw. der Positionen.

@Barbasca: Dankegerne! --MaligneRange (Diskussion) 19:11, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"Ein „Mangel an alternativen Quellen“ ist ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz der Thematik bzw. der Positionen"

Meiner Meinung nach ist das eher darauf zurückzuführen, dass die sog. Leitmedien sich davor scheuen, die Thematik näher zu beleuchten, da sie als Täter an einer Aufarbeitung nicht interessiert sein können. --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn die "Leitmedien" etwas scheuen, dann ist es Aufgabe von Wikipedia, es ebenfalls zu scheuen. Wikipedia basiert auf zuverlässigen Quellen und nicht auf den Meinungen irgendwelcher zufälliger Leute im Internet wie dir. --Hob (Diskussion) 07:27, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hob, Du bist mir schon öfters aufgefallen, dass Du hier ziemlichen unsachlichen Schmarn von Dir gibst, bleibe sachlich. Was ich meine, ist nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern absolut naheliegend.

"Wenn die "Leitmedien" etwas scheuen, dann ist es Aufgabe von Wikipedia, es ebenfalls zu scheuen."

Dazu fällt mir auch nichts mehr ein.

--Nurnochgrandios (Diskussion) 08:47, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"Es fällt dir offensichtlich schwer, den Artikel unter Beachtung von NPOV zu bearbeiten" Bitte zeige mir genau auf, an welchen Stellen NPOV von mir nicht beachtet wurde.

"Man findet übrigens durchaus auch noch andere Quellen, die dir aber möglicherweise inhaltlich nicht so gefallen."

Ich lese gern alles zu dem Thema und freue mich über Anregungen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:26, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo MaligneRange,

Ich sehe nicht, weshalb die Zitate Deiner Meinung nach raus sollen. Verschiedensten Einschätzungen zufolge handelt es sich um den größten Skandal unserer jüngeren Geschichte. Die von mir beigefügten Zitate waren erst nach der Entschwärzung sichtbar, was für die Brisanz der Inhalte spricht. Das hier rauszulöschen und den Abschnitt "Kontroverse Inhalte" auf die von manchen Leitmedien einzig diskutierte Risikobewertung zu beschränken, gleicht in meinen Augen definitiv einer Zensur.

Einige, wenn nicht alle der von Dir gelöschten Zitate sind innerhalb der aufgekommenen öffentlichen Debatte um die politische Einflussnahme und Unabhängigkeit des RKI derart relevant, dass sie hier unbedingt erscheinen sollten.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:12, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Zitate ohne Kontext und Einordnung verstoßen nun einmal gegen die Projektregeln WP:NPOV, WP:TF und WP:WWNI. Wenn du die Projektregeln für eine Selbstsenzur der Wikipedia hältst: Nur zu, es gibt auch hierfür Mechanismen die Regeln zu ändern. --Neudabei (Diskussion) 22:26, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist das alles zu schwammig. An welcher Stelle genau wurde in der Sammlung von Zitaten gegen welchen Regelpunkt verstoßen? Ein wenig Präzisierung wäre wünschenswert, um den Abschnitt dementsprechend anzupassen statt ersatzlos zu löschen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:34, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist bspw. originäre Forschung, wenn du selsbt Zitate aus einem Text extrahierst. Es müsste schon Sekundärliteratur zu Deiner Arbeit geben, die dies ebenso machen. --Neudabei (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Um mal aus dem für dich bereits verlinkten WP:TF zu zitieren:

„Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.“

Du darfst natürlich persönlich Leitmedien als „Täter“ sehen und hier den größten Skandal unserer jüngeren Geschichte wittern, aber in der WP haben solche Randpositionen, außer als solche eingeordnet, nichts verloren. Enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht aus deiner persönlichen Gewichtung. Wikipedia ist keine Enthüllungsplattform. --MaligneRange (Diskussion) 09:15, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wo genau wurde etwas gedeutet oder ähnliches? --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:32, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Präzisierung, an welcher Stelle genau TF betrieben wurde. Kann nicht so schwierig sein, dass hier im Genauen nachzuweisen. Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:33, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"in der WP haben solche Randpositionen, außer als solche eingeordnet, nichts verloren"

Das wurde auch nicht im Artikel verbreitet. Nicht alles vermischen. Meine persönliche Position kam im Artikel nicht zur Sprache. --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:35, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

In der Gesamtschau. Bitte kein Sealioning betreiben. --MaligneRange (Diskussion) 10:42, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe zwar nicht, wo ich das gemacht haben sollte, aber ich habe an dem Artikel wenig verändert und lediglich etwas Struktur reingebracht, außerdem noch Zitate beigefügt, die bis 30.5. geschwärzt waren. Als Reaktion wurde der gesamte Abschnitt, den hauptsächlich Gabel1960 zu verantworten hat, gelöscht. Mit der vorherigen Version schien es keine Probleme gegeben zu haben. Warum war also nicht ein Editieren statt Rauslöschen des gesamten Abschnitts eine Option? Ich finde die Frage, an welcher Stelle jetzt genau Theoriefindung betrieben wurde aber immer noch nicht beantwortet. --Nurnochgrandios (Diskussion) 17:10, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte um Antwort auf meine vorherige Anfrage, an welcher Stelle TF betrieben wurde. In der Gesamtschau ist wieder sehr schwammig. Andernfalls bitte auf vorherige Version zurücksetzen, wenn keine nachvollziehbaren Belege erbracht werden. --Nurnochgrandios (Diskussion) 20:28, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade nicht viel Zeit, aber hier ein paar Beispiele für deine nicht neutralen Bearbeitungen:

1. Im Protokoll steht, dass die Maskenpflicht für Grundschüler "kritisch diskutiert" wurde. Du machst daraus "Das RKI sah die Maskenpflicht an Grundschulen kritisch."

2. Dass der Satz "Impfstoffwirkung ist noch unbekannt" aus dem Zusammenhang gerissen wurde und es sich nicht um eine allgemeine Aussage handelte, hatte ich oben bereits erwähnt. Du hast das ignoriert und noch dazu den Abschnitt überschrieben mit "Aus den Protokollen geht eine Unwissenheit zur Wirkungsweise...hervor."

3. Laut RKI-Protokoll wurde am 5. Mai 2020 über die politische Forderung nach Indikatoren diskutiert. Du machst daraus "Die Festlegung des Inzidenz-Schwellenwertes geschah auf Forderung des BMG."

Da du ja alles lesen wolltest, empfehle ich dir noch, dir einige der bereits verlinkten Referenzen durchzulesen, deren Inhalt teilweise auch nur ziemlich selektiv in den Artikel eingebaut wurde, zum Beispiel Tagesschau, zdfheute oder BR24. Du kannst darin u.a. die Erklärung finden, warum Lock-downs in Afrika teilweise schädlich waren oder auch mehr Hintergründe zu den Masken oder zum AstraZeneca-Impfstoff. --Barbasca (Diskussion) 01:23, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten