„Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions“ – Versionsunterschied

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:Es stimmt, dass der Fall Matisyahu im Fließtext erläutert ist; das hatte ich übersehen. Aber warum steht er dann, anders als andere dort im Kontext erläuterte Fälle, auch in der Tabelle, wo der falsche Eindruck entsteht, es sei um die Frage einer Absage oder Nichtabsage ''durch ihn'' gegangen und nicht durch den Veranstalter? Und wenn es im Fall Costello eindeutig ist, warum steht es dann nicht ''erläutert'' im Artikel? Eine bloß zeitliche Abfolge genügt für die Unterstellung selbstverständlich nicht, zumal BDS ja grundsätzlich immer von allen Künstlern fordert, nicht in Israel aufzutreten. Eine individuelle Veranstaltungsabsage, auch eine mit politischen Umständen begründete, ist noch lange kein Boykott oder Teilnahme an einem Boykott. In den umseitigen Artikel gehören aber nur die Absagen, die eben das sind: nachweislich als Boykottaktion gemeint und deklariert. Denn das ist das Thema des Artikels. Genau das sehe ich bei Costello nicht, bei Loach hingegen schon. (Und das sind jetzt nur die beiden Fälle mit Kreuzchen bei "Absage", die ich mir näher angeschaut habe.) Wenn Nelson jeweils inhaltliche Zusammenhänge darlegt, die es über zeitliche Abfolgen hinaus plausibel machen, von Reaktionen auf BDS-Druck zu sprechen, dann sollte seine jeweilige Argumentation in unserem Artikel dargestellt werden. Falls er das nicht tut, ist das sein Recht als Autor; er schreibt ja keine Enzyklopädie. Aber dann ist seine Darstellung in ''dem'' Punkt eben für ''unsere'' Zwecke nicht brauchbar.
:Es stimmt, dass der Fall Matisyahu im Fließtext erläutert ist; das hatte ich übersehen. Aber warum steht er dann, anders als andere dort im Kontext erläuterte Fälle, auch in der Tabelle, wo der falsche Eindruck entsteht, es sei um die Frage einer Absage oder Nichtabsage ''durch ihn'' gegangen und nicht durch den Veranstalter? Und wenn es im Fall Costello eindeutig ist, warum steht es dann nicht ''erläutert'' im Artikel? Eine bloß zeitliche Abfolge genügt für die Unterstellung selbstverständlich nicht, zumal BDS ja grundsätzlich immer von allen Künstlern fordert, nicht in Israel aufzutreten. Eine individuelle Veranstaltungsabsage, auch eine mit politischen Umständen begründete, ist noch lange kein Boykott oder Teilnahme an einem Boykott. In den umseitigen Artikel gehören aber nur die Absagen, die eben das sind: nachweislich als Boykottaktion gemeint und deklariert. Denn das ist das Thema des Artikels. Genau das sehe ich bei Costello nicht, bei Loach hingegen schon. (Und das sind jetzt nur die beiden Fälle mit Kreuzchen bei "Absage", die ich mir näher angeschaut habe.) Wenn Nelson jeweils inhaltliche Zusammenhänge darlegt, die es über zeitliche Abfolgen hinaus plausibel machen, von Reaktionen auf BDS-Druck zu sprechen, dann sollte seine jeweilige Argumentation in unserem Artikel dargestellt werden. Falls er das nicht tut, ist das sein Recht als Autor; er schreibt ja keine Enzyklopädie. Aber dann ist seine Darstellung in ''dem'' Punkt eben für ''unsere'' Zwecke nicht brauchbar.
:Die Kulturboykotte sind die öffentlich sichtbarsten der von BDS angestrebten Maßnahmen. Deshalb besteht auch keine Notwendigkeit, das Kapitel durch Verzicht auf kontextualisierenden Fließtext unbedingt knapp zu halten. Die Tabelle vereinfacht und nivelliert, wo differenziert werden sollte. Sie ist unenzyklopädisch bei einem solchen Thema, das man nicht wie Sportergebnisse behandeln kann. Sie ist ein klassischer Fall von bloßer Auflistung, wo ''erläuternder'' Fließtext sinnvoll wäre. Sie kann so nicht bleiben, sonst muss mindestens der für solche Fälle vorgesehene Baustein gesetzt werden. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 03:00, 24. Jun. 2021 (CEST)
:Die Kulturboykotte sind die öffentlich sichtbarsten der von BDS angestrebten Maßnahmen. Deshalb besteht auch keine Notwendigkeit, das Kapitel durch Verzicht auf kontextualisierenden Fließtext unbedingt knapp zu halten. Die Tabelle vereinfacht und nivelliert, wo differenziert werden sollte. Sie ist unenzyklopädisch bei einem solchen Thema, das man nicht wie Sportergebnisse behandeln kann. Sie ist ein klassischer Fall von bloßer Auflistung, wo ''erläuternder'' Fließtext sinnvoll wäre. Sie kann so nicht bleiben, sonst muss mindestens der für solche Fälle vorgesehene Baustein gesetzt werden. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 03:00, 24. Jun. 2021 (CEST)

::*Matisyahu habe ich entdoppelt. (Dass du nichtmal Teile zuende liest, die du hier langatmig diskutierst, ist peinlich, zeigt aber auch, was hier eigentlich läuft.)
::*Loach hat nun seinen eigenen Satz.
::*Costello ist eindeutig wegen des angegebenen Belegs, da ist nichts unterstellt.
::*Die Tabelle ist eine reines darstellungsmittel, sie zu bekämpfen ist eine Ersatzhandlung für deine fehlende aktive Mitarbeit. Ich habe die Tabelle entfernt, um dir dieses Ablenkungsmittel zu entziehen. Die reine Aufzählung als Fließtext ist genmau dieselbe Info, ebenso belegt wie vorher, exakt nach Beleg formuliert.
::Der Beleg füht '''glasklar''' auf, wer wegen BDS-Druck '''auf ihn/sie''' absagte (nicht wegen der allgemeinen Kampagne gegen alle Israelauftritte), wer nicht; wer darüberhinaus BDS aktiv und öffentlich unterstützt (so Loach, Eno, Waters u.a.).
::Falls du dem Belegautor nicht glaubst oder meinst, deine privaten Beweisforderungen an Fachbücher zu BDS anlegen zu dürfen, klär das direkt mit dem Belegautor. Ich bin nicht mehr bereit, auf dieses absichtsvolle In-die-Länge-ziehen und Mitarbeitern mit absoluten Nichtigkeiten Zeit zu rauben einzusteigen. Falls die jetzige Lösung weiter sinnlos bekämpft wird ohne jeden Verbesserungsvorschlag, knallt es. [[Benutzer:EinBeitrag|EinBeitrag]] ([[Benutzer Diskussion:EinBeitrag|Diskussion]]) 18:19, 26. Jun. 2021 (CEST)


== Urteil des EGMR ==
== Urteil des EGMR ==

Version vom 26. Juni 2021, 18:19 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Boycott, Divestment and Sanctions“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Die Quellen sind ohnehin ausbaufähig, zuviele Tageszeitungsberichte, zuwenig Sekundärliteratur und Aufsätze.

Bücher
Webaufsätze
Deutschland
Großbritannien
USA
Israel
Palästina
Spanien
Sonstige
Gegenorganisationen
Kirchen
BDS-Infos (Archivversionen)
Antisemitismus
Ökonomische Wirkung
Palästinenser über BDS

Kopilot (Diskussion) 00:27, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Methoden#Kulturboykotte

Aktuell: Ruhrtriennale

Fiona (Diskussion) 21:33, 15. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Antisemitismus / Deborah Lipstadt

In ihrem neuen Buch Der neue Antisemitismus widmet sich Deborah Lipstadt auch der "Israelkritik". Sie ordnet BDS als antisemitisch ein. @Kopilot, es wäre interessant ihre Argumentation dafür einzuarbeiten. Mir liegt das Buch noch nicht vor, ich habe bisher nur Rezensionen gelesen. Fiona (Diskussion) 11:09, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Relevanter, als was eine US-amerikanische Historikerin zur BDS-Kampagne sagt, sind für den Artikel imho die Ansichten der Menschen vor Ort. Der israelische Journalist Gideon Levy (* 1953 in Tel Aviv) hat sich diese Woche im Haaretz-Podcast ausführlich zu BDS geäußert: „BDS Isn’t anti-Semitic, Says Gideon Levy“. --Recherchedienst (Diskussion) 07:31, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Die Abwägung "relevanter" steht dir nicht zu.
Nach den Projektregeln ist eine Holocaustforscherin zweifelsfrei "relevanter" als ein Journalist und gedruckte Sekundärliteratur relevanter als ein Wochen-Podcast.
Auch der Zungenschlag "Menschen vor Ort" (der den Gegenpol "Menschen entfernt, nicht direkt involviert, unbeteiligt" etc. nahelegt) ist eine subjektive und unzulässige Wertung. Diasporajuden sind natürlich ebenso "beteiligt", so dass man ihr Urteil nicht gegen das von Israelis ausspielen kann.
In und um Israel leben Millionen Menschen, die diesen Staat bejahen, den BDS abschaffen will. Benutzer:Kopilot 07:41, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Die Idee, die Relevanz von Lipstadt relativieren zu wollen, hat in Kombination mit der Verwendung des missionarisch-tendenziösen Adjektivs "US-amerikanisch", das methodisch an die DDR-Tüddelchen des Springer-Verlags erinnert, einen extrem unangenehmen Beigeschmack. --JosFritz (Diskussion) 09:51, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich verlinke mal die deutschen Rezensionen und Interviews:

Bezahlinhalte bei Welt und NZZ. Fiona (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Kopilot & JosFritz: Wow, danke für die Klarstellung, dass ihr bestimmen wollt, was mir zusteht. Damit ist ja wohl hinreichend dokumentiert, dass hier Ideologen am Werk sind. Dass schon die Erwähnung der Nationalität der Historikerin (= Standard in der Einleitung von Artikeln) eine Kaskade an Vorurteilen auslöst, ist ebenfalls bezeichnend. --Recherchedienst (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten
Du hast dich an WP:BLG und WP:DS zu halten. Danach steht uns nicht zu, Tageszeitungen höher zu hängen als Forschungsliteratur. Und du hast unmotiviert auf die Nationalität Lipstadts hingewiesen und damit sachfremde Bewertungen erkennen lassen. Darum musst du dir Kritik daran gefallen lassen. Benutzer:Kopilot 06:16, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Tabelle unter Kulturboykotte, insbesondere Konzertabsage von Elvis Costello

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Tabelle unter Kulturboykotte ist für Elvis Costello eine Absage für Mai 2020 vermerkt. Angesichts der Umstände, dass dafür ein Beleg von 2016 angegeben ist und dass im Mai 2020 fast sämtliche Konzerte vor Publikum weltweit wegen der Corona-Pandemie abgesagt worden sind, scheint mir das Jahr falsch zu sein. Gemeint ist wohl eher die im Mai 2010 getätigte Absage von geplanten Konzerten im Juni/Juli desselben Jahres, siehe hier.
Zugleich bin ich nicht davon überzeugt, dass diese Tabelle in der Form ohne Kommentierung der Einträge sinnvoll ist. Costellos oben verlinktes Statement etwa enthält kein Bekenntnis zu BDS; ich verstehe es im Gegenteil eher so, dass er sich gegen Vereinnahmung durch politische Gruppierungen verwahren will. Es liest sich für mich auch nicht wie ein grundsätzliches Bekenntnis zu einem Kulturboykott. Ohne nähere Informationen bleibt es jedenfalls Spekulation, ob und wie seine persönliche Entscheidung in Zusammenhang mit BDS steht. Auch bei den anderen dort genannten Künstlern wird das jedenfalls nur durch den Eintrag in die Tabelle nicht deutlich. Andererseits dürften längst nicht alle bekannten Künstler aufgeführt sein, die in den letzten zehn Jahren in Israel aufgetreten sind, zumal, wenn ich es richtig sehe, z. B. der Bereich der so genannten klassischen Musik ganz fehlt, wie man sich sowieso fast ausschließlich auf Rock, Pop & Co. beschränkt, allerdings mit der Ausnahme eines Filmregisseurs. --Amberg (Diskussion) 03:33, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hat das in über 2 Monaten niemand gelesen? Interessiert es außer mir niemanden? --Amberg (Diskussion) 10:03, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da der Artikel und die Diskussion wieder verstärkt Aufmerksamkeit finden, möchte ich mal wieder auf diesen Punkt verweisen. Ich halte die Tabelle in dieser Form für unenzyklopädisch und teilweise, siehe das Beispiel Costello, für irreführend. Gründe habe ich genannt. Hat dazu niemand sonst eine Meinung? --Amberg (Diskussion) 17:10, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wollte seinerzeit schon darauf antworten, dann kam etwas dazwischen und in der Folge hatte ich darauf vergessen. Ich halte die Tabelle ebenfalls für nicht sinnvoll. Sie ist einfach nichtssagend und wohl teilweise, danke für die Recherche, falsch.
Schlimm finde ich aber auch den Text vor der Tabelle. Da werden Twitter-Meldungen von irgendwelchen Verrückten als tatsächliche Bedrohung der Künstler verkauft, und die wiederum würden daraufhin ihre Konzerte in Israel absagen. Wie weltfremd ist das denn?
Auch der Absatz unter der Tabelle ist nicht haltbar! Schweine stehen bei Pink Floyd seit 1977, neben Hunden und Schafen als Symbole für bestimmte Typen von Menschen (bitte mal den Artikel Animals (Album) lesen. In den Konzerten von Pink Floyd werden auf die riesigen, durch die Luft fliegenden Tiere, Projektionen geworfen, die die sozialkritischen Positionen der Band zu verschiedenen Themen darstellen. Unter anderem auch zum Thema israelische Politik (hab hier ein Bild gefunden). Weitere Bilder zu verschiedenen anderen sozialkritischen Themen sind in der Bildersuche von Google (Suchbegriff beispielsweise: pink floyd pigs) zu finden. -- Hans Koberger 20:48, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Echt jetzt? Schwein mit Davidstern? --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ehrlich sagt: ich verstehe nicht, wie diese Tabelle zu lesen ist. Einen Informationswert konnte ich ich ihr nicht entnehmen. Gut, dass du darauf aufmerksam gemacht hast.--Fiona (Diskussion) 22:13, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich denke auch, die Tabelle ist unverständlich und sollte entfernt werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:55, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
  • Der angegebene Beleg Cary Nelson S. 105-107 nennt Künstlernamen, die nach Druck durch BDS Veranstaltungen in Israel abgesagt / nicht abgesagt haben. Der Zusammenhang ist also belegt.
  • Bei Costello u.a. nennt der Beleg keine Veranstaltungsdaten; das Datum muss also bei allen Namen aus diesem Beleg weggelassen oder mit anderem Beleg korrigiert werden, wenn möglich. Wenn nicht, kann man die Datenspalte insgesamt provisorisch weglassen.
  • Es geht bei der Tabelle nicht um die subjektive Einstellung der absagenden oder nicht absagenden Künstler, sondern nur darum, dass sie dabei auf BDS-Druck reagierten.

So gesehen hilft die Tabelle, nicht in individuelle Umstände und Befindlichkeiten abzugleiten, sondern sich auf den einzig themenrelevanten Punkt zu begrenzen und dazu einen raschen Überblick zu erhalten. Als tabellenlose Aufzählung von Namen wäre es weniger übersichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, ist die weit überwiegende Mehrheit der Diskutierenden der Ansicht, dass die Tabelle entfernt werden soll. Wenn hier schon Fakten geschaffen werden sollen (diff), dann die mehrheitlich befürworteten. -- Hans Koberger 18:55, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das war in diesem Fall falsch. Denn es gibt hier ja gar keinen schroffen Dissens zu "Tabelle ja oder nein", sondern "Tabelle nein" beruhte auf "Fehlern in der Tabelle". Wenn also jemand erstmal diese Fehler abstellt, ist damit zweifelsfrei ein Schritt in die richtige Richtung getan worden. Dazu kannst du dann nicht eine frühere Mehrheit gegen dieTabelle an sich geltend machen, wenn sich die meisten gar nicht zu dem neuen Edit geäußert hatten.
Nach der Fehlerbehebung in der Tabelle kann man immer noch überlegen, ob sich die nun fehlerfreien Infos aus der Tabelle besser anders darstellen lassen. Gegen eine Fließtextaufzählung hätte ich zB prinzipiell gar nichts, auch wenn ich es nicht so wirklich nötig finde.
Ich setze daher zurück und bitte um etwas mehr AGF und Nachdenken, was ein Edit beabsichtigt und welche Verbesserungen er enthält. Schon allein, um das ohnehin oft überspannte Diskussionsklima nicht zusätzlich unnötig zu belasten. Es kann ja nur gut sein, wenn der eine oder andere Punkt hier auch mal unkompliziert und flexibel gelöst wird. EinBeitrag (Diskussion) 19:34, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
@Hans Koberger: Warum hast du hier erneut den oben klar begründeten Satz gelöscht, ohne vorher hier zu antworten? Das ist ein Editwar und führt das nächste Mal zur VM.
Der Satz ist wie oben angegeben belegt bei Cary Nelson, Dreams Deferred, S. 105-107. Es steht eindeutig in diesem Beleg, dass die Absagen auf die BDS-Kampagne reagierten. Sonst wären die Künstlernamen im Buchteil zu den Kulturboykotten nicht genannt worden.
Außerdem macht der Satz die folgende Tabelle verständlich. Diese Erklärung der Tabelle fehlte vorher und genau das war hier drüber bemängelt worden ("ich verstehe nicht, wie diese Tabelle zu lesen ist"). Ich habe diesen Mangel also abgestellt. Deine Löschung ist also dreifach regelwidrig: Du löscht 1. eine relevante Info zum Lemma, du tust das 2. gegen den angegebenen Beleg und 3. gegen den Diskussionsstand. EinBeitrag (Diskussion) 09:28, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Der Fehler in der Tabelle war nur ein Teil, der wohl kleinere, des Problems mit der Tabelle. Amberg hat es ja deutlich herausgearbeitet. Daran hat sich durch die Entfernung einer Tabellenspalte und einer sehr gewagten Tabellenüberschrift Deinerseits („Von BDS unter Druck gesetzte Künstler waren unter anderen“) mAn nichts geändert. Nach wie vor bin ich für die Entfernung der Tabelle.
Auf Deine Vorwürfe mir gegenüber will ich gar nicht eingehen, nur eins: Der Diskussionsstand ändert sich dann, wenn in einer Diskussion, die von mehreren Mitarbeitern verfolgt wird, sich mehrheitlich auch die Meinung zu einem Thema ändert – und nicht dann, wenn Du Dir das einbildest. -- Hans Koberger 07:24, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Amberg hat einen Datumsfehler gefunden und eine Meinung zur Tabelle geäußert; der Datumsfehler wurde behoben, der Sinn der Tabelle wurde mit Beleg verdeutlicht.
Seitdem hat wieder niemand außer dir irgendwas daran zu mäkeln gefunden, geschweige denn darum Editwar geführt.
Ich sehe es daher mittlerweile als erwiesen an, dass du beliebig geringfügige Punkte zum Riesenproblem stilisierst, um wichtige Verbesserungen aufzuhalten, solange es irgend geht.
Das Gegenteil war meine Intention: die unwichtigeren Detailpunkte unkompliziert durch einfache Kompromisslösungen aus dem Weg räumen. Damit wir gemeinsam Zeit, Raum und Energie haben, die wichtigeren Streitfragen zu klären und die klare Übersicht über diese übervolle Disk wiedererlangen.
Das war dir offensichtlich ein Dorn im Auge, und darum hast du dich konsequent als Blockierer in JEDEM noch so kleinen Randdetail betätigt. So wirst du nun halt auch eingeschätzt. Dass du dann nicht mehr mit Kompromissbereitschaft und Verständnis bei mir rechnen kannst, ist logisch. EinBeitrag (Diskussion) 13:43, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@all: Die Alternative zur Tabelle wäre eine einfache Aufzählung der Namen im Fließtext, wie in den Passagen drumherum. Inhaltlich läuft es auf dasselbe hinaus, optisch ist der Teil dann halt recht monoton. Das ist also eine rein formale Entscheidungsfrage: Welche Präsentationsform ein und derselben Informationen ist übersichtlicher und leichter fassbar? - Ich kann wie gesagt mit beidem leben und bitte um kurze knackige Aussagen, wer was besser findet. Dann wird das nach Meinungsbild halt umgesetzt, fertig. Man muss sowas nicht ewig breittreten. EinBeitrag (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem monatelang gar keiner reagiert hatte, kann dss jetzt, da endlich eine Diskussion begonnen hat, auch noch etwas hier bleiben. Ich schreibe demnächst noch was dazu, um meine Argumentation zu verdeutlichen, aber im Moment ist es einfach zu heiß, sorry. --Amberg (Diskussion) 19:35, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hier nun die versprochene Erläuterung anhand von Beispielen:
Dass etwas irgendwo belegt ist, heißt ja noch nicht, dass es enzyklopädisch sinnvoll sei. Den Fall Costello habe ich schon oben erwähnt und seinen Kommentar zu den Konzertabsagen verlinkt. In meinen Augen ist es TF (wenn auch vielleicht naheliegend) zu unterstellen, dass seine Absagen eine Reaktion auf Druck von BDS gewesen seien. Seine Erklärung gibt das jedenfalls nicht her. Falls Nelson seine Zuschreibung begründet, wäre es sinnvoll, die Begründung auch bei uns im Artikel zu haben statt nur eines Kreuzchens in der Tabelle. Genau das gleiche Kreuzchen haben wir auch bei Ken Loach, dessen Fall aber ganz anders liegt. Loach ist der einzige Nicht-Musiker in der Tabelle und einer von zweien dort, bei dem als "Auftrittsort" nicht "Israel" vermerkt ist, sondern in seinem Fall "Melbourne". Das wirft die Frage auf, worum es da ging. Um ein Konzert, wie bei den anderen, ja wohl kaum. Möglicherweise um ein Filmfestival? Und was heißt dann "Absage": Hat er sein persönliches Auftreten dort abgesagt oder einen Film zurückgezogen? Und was war der Zusammenhang zu Israel? Und schließlich ist Loach ein aktiver Unterstützer von BDS; also ist fraglich, ob man auf ihn überhaupt irgendeinen Druck ausüben musste (und ob sich ein so eminent politischer Mensch – was immer man von seinen Anschauungen halten mag – solchem Druck beugen würde).
Bei denen mit Kreuzchen in der Spalte "Keine Absage" finden wir Matisyahu – übrigens ohne Belegangabe. Das ist der zweite Fall mit anderem Auftrittsort als Israel, diesmal "Spanien". Laut seinem Personenartikel ging es dabei vor allem darum, dass man Druck auf die Veranstalter eines Reggae-Festvals ausübte, Matisyahu wegen seiner proisraelischen Haltung auszuladen. Das ist insofern interessant, dass es weder um einen israelischen Künstler ging noch um einen Auftritt in Israel. Hier wurde ein Boykott eines jüdischen Künstlers wegen dessen israelfreundlicher Haltung gefordert; das könnte Hardenacke als Argument dafür verwenden, dass es in Wahrheit um "Judenboykotte" gehe. Aber aus der Tabelle geht das überhaupt nicht hervor.
Deshalb bleibe ich dabei, dass die Tabelle in der Form unenzylopädisch ist und entfernt werden sollte. Wie schon gesagt, mutet sie auch willkürlich an, da weite Teile des Kulturlebens ganz ausgeklammert sind. M. E. wäre es sinnvoller, Beispiele kontextualisiert in den Fließtext zu übernehmen, bei denen das möglich, d. h. der Kontext bekannt ist. --Amberg (Diskussion) 01:37, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 und danke für die fundierte Analyse! -- Hans Koberger 11:18, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Habe ich das jetzt richtig verstanden? Weil an Deinem Beispiel deutlich wird, dass es sich tatsächlich um einen Judenboykott handelt, taugt die Tabelle nichts? --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, unter anderem, weil das eben aus der Tabelle nicht hervorgeht. Dafür bräuchte man erläuternden Fließtext, der die Umstände kurz benennt. --Amberg (Diskussion) 21:01, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
  • Costello: Absage erfolgte eindeutig als Reaktion auf BDS-Druck, egal wie er das danach selber erläutert. Der Sekundärbeleg ist angegeben, da ist nichts unterstellt, das sind kompetente Autoren. Es ist also keine Theoriefindung - das eigenmächtige Auswählen und Deuten von Primärbelegen, hier auch noch gegen den Sekundärbeleg, fällt unter Theoriebildung laut WP:KTF.
  • Ken Loach: Filmregisseur, zog einen Film von einem Festival zurück, als er erfuhr, dass Israel das Festival co-sponserte. Kann man genau so wiedergeben nach Beleg, kann also aus Tabelle raus. Der Rest hat uns nicht zu interessieren ohne Belege; wenn es Belegautoren nicht interessiert, ist es enzyklopädisch irrelevant, Punkt. Du musst also Belege für deine Fragen suchen, statt sie hier theoriebildend auszubreiten.
  • Matisyahu ist bei Nelson S. 106 belegt. Außerdem im Spanien-Passus.
  • Was Benutzer abseits der Belege "interessant" finden, ist wiederum irrelevant. Erst Recht im Kontext "Konflikte mit anderen Benutzern". Alles Nötige zu Matisyahu steht bereits im Fließtext weiter unten. Eben deshalb darf es in der Tabelle fehlen, für die es nur auf das Merkmal "Absage / keine Absage nach BDS-Einwirkung" ankommt.

Fazit: Die Tabelle ist eine reine Übersichtshilfe, die die Infos der angegebenen Belege außer bei Loach exakt wiedergibt. Sie erfüllt genau den Zweck, den sie erfüllen soll: simple Übersicht über ein bestimmtes Merkmal, nämlich das, auf das es im Kontext Kulturboykotte ankommt. Die übrigen Umstände sind in der Tabelle nicht relevant, sie stehen als Fließtext drumherum oder in anderen Teilen, sofern es dafür Belege gibt. Es ist also wieder mal SEHR einfach: Statt gegen eine Tabelle anzukämpfen und dafür Pseudogründe (angebliche oder tatsächliche, leicht zu behebende Fehler) zu erfinden, muss man einfach die nötigen Belege für das suchen, was einen darüberhinaus interessiert. Oder halt akzeptieren, dass es sie nicht gibt, also das eigene Interesse dann eben kein enzyklopädisches Interesse ist. EinBeitrag (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es stimmt, dass der Fall Matisyahu im Fließtext erläutert ist; das hatte ich übersehen. Aber warum steht er dann, anders als andere dort im Kontext erläuterte Fälle, auch in der Tabelle, wo der falsche Eindruck entsteht, es sei um die Frage einer Absage oder Nichtabsage durch ihn gegangen und nicht durch den Veranstalter? Und wenn es im Fall Costello eindeutig ist, warum steht es dann nicht erläutert im Artikel? Eine bloß zeitliche Abfolge genügt für die Unterstellung selbstverständlich nicht, zumal BDS ja grundsätzlich immer von allen Künstlern fordert, nicht in Israel aufzutreten. Eine individuelle Veranstaltungsabsage, auch eine mit politischen Umständen begründete, ist noch lange kein Boykott oder Teilnahme an einem Boykott. In den umseitigen Artikel gehören aber nur die Absagen, die eben das sind: nachweislich als Boykottaktion gemeint und deklariert. Denn das ist das Thema des Artikels. Genau das sehe ich bei Costello nicht, bei Loach hingegen schon. (Und das sind jetzt nur die beiden Fälle mit Kreuzchen bei "Absage", die ich mir näher angeschaut habe.) Wenn Nelson jeweils inhaltliche Zusammenhänge darlegt, die es über zeitliche Abfolgen hinaus plausibel machen, von Reaktionen auf BDS-Druck zu sprechen, dann sollte seine jeweilige Argumentation in unserem Artikel dargestellt werden. Falls er das nicht tut, ist das sein Recht als Autor; er schreibt ja keine Enzyklopädie. Aber dann ist seine Darstellung in dem Punkt eben für unsere Zwecke nicht brauchbar.
Die Kulturboykotte sind die öffentlich sichtbarsten der von BDS angestrebten Maßnahmen. Deshalb besteht auch keine Notwendigkeit, das Kapitel durch Verzicht auf kontextualisierenden Fließtext unbedingt knapp zu halten. Die Tabelle vereinfacht und nivelliert, wo differenziert werden sollte. Sie ist unenzyklopädisch bei einem solchen Thema, das man nicht wie Sportergebnisse behandeln kann. Sie ist ein klassischer Fall von bloßer Auflistung, wo erläuternder Fließtext sinnvoll wäre. Sie kann so nicht bleiben, sonst muss mindestens der für solche Fälle vorgesehene Baustein gesetzt werden. --Amberg (Diskussion) 03:00, 24. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
  • Matisyahu habe ich entdoppelt. (Dass du nichtmal Teile zuende liest, die du hier langatmig diskutierst, ist peinlich, zeigt aber auch, was hier eigentlich läuft.)
  • Loach hat nun seinen eigenen Satz.
  • Costello ist eindeutig wegen des angegebenen Belegs, da ist nichts unterstellt.
  • Die Tabelle ist eine reines darstellungsmittel, sie zu bekämpfen ist eine Ersatzhandlung für deine fehlende aktive Mitarbeit. Ich habe die Tabelle entfernt, um dir dieses Ablenkungsmittel zu entziehen. Die reine Aufzählung als Fließtext ist genmau dieselbe Info, ebenso belegt wie vorher, exakt nach Beleg formuliert.
Der Beleg füht glasklar auf, wer wegen BDS-Druck auf ihn/sie absagte (nicht wegen der allgemeinen Kampagne gegen alle Israelauftritte), wer nicht; wer darüberhinaus BDS aktiv und öffentlich unterstützt (so Loach, Eno, Waters u.a.).
Falls du dem Belegautor nicht glaubst oder meinst, deine privaten Beweisforderungen an Fachbücher zu BDS anlegen zu dürfen, klär das direkt mit dem Belegautor. Ich bin nicht mehr bereit, auf dieses absichtsvolle In-die-Länge-ziehen und Mitarbeitern mit absoluten Nichtigkeiten Zeit zu rauben einzusteigen. Falls die jetzige Lösung weiter sinnlos bekämpft wird ohne jeden Verbesserungsvorschlag, knallt es. EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Urteil des EGMR

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Aufruf einer Gruppe pro-palästinensischer Aktivisten zum Boykott israelischer Produkte, beurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte als zulässige politische Meinungsäußerung. Spricht etwas dagegen, dieses Urteil in den Artikel aufzunehmen? -- Hans Koberger 17:18, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt mehrere Urteile des EGMR zu BDS-Aktionen, bitte daher nie ohne Beleg. Und bitte überprüfen, ob es nicht schon drinsteht. Sonst bitte direkt einen belegten Formulierungsvorschlag machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Das EGMR-Urteil zu einem bestimmten Einzelfall braucht keinen einsamen Extrateil, wenn man den Teil einfach allgemeiner betitelt. Dann können alle Entscheidungen europäischer Institutionen beieinander stehen; so lang sind die Passagen dazu ja eh nicht. Einzelne Extrateile eine Ebene tiefer machen ja auch optisch keinen Sinn im Inhaltsverzeicnis.
Zu dieser Verbesserung hatte nie jemand irgendeinen Einwand geäußert, deshalb bin ich ratlos, welcher Diskussionsstand bei Kobergers Revert vorhin gemeint war, und was inhaltlich gegen diesen simplen Verbesserungsschritt spricht. @Hans Koberger: was denn? EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Es ist m. E. keine Verbesserung, wenn man eine Abschnittsüberschrift und einen wichtigen Textteil, nämlich die Einschätzung von Greenpeace zum Urteil des EGMR, rauswirft. Ja, und damit Du hast recht, es hat nie jemand irgendeinen Einwand gegen den Abschnitt geäußert. -- Hans Koberger 20:28, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die Überschriftsänderung ist kein Informationsverlust, kann dann also so bleiben.
Zum "Rauswurf" hast Du offenbar die Begründung übersehen, jedenfalls sagst du dazu immer noch nichts. Also nochmal ausführlich: Gerade weil es in dem Teil um europäische Institutionen geht, ist ein x-beliebiger NGO-Kommentar dort offtopic. Das EGMR-Urteil ist ja schon höchste Instanz und wird doch nicht noch bedeutender, wenn irgendeine NGO auch noch ihren Senf dazu gibt.
Amnestys Position zu BDS allgemein wäre sicher im Artikel relevant, nur dann besser in anderen Teilen und nicht bloß bezogen auf einen Einzelvorgang. Jetzt klar? EinBeitrag (Diskussion) 20:34, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die Wichtigkeit der Entscheidung rechtfertigt m. E. durchaus einen eigenen Abschnitt. Ebenso die Einschätzung des Urteils durch eine eine angesehene Organisation. -- Hans Koberger 21:12, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das Urteil wird durch eine Überschrift nicht wichtiger als es schon ist. Und dass eine einzelne Unter-Überschrift keinen Sinn macht, scheint dir auch nicht aufzufallen. Nur weil du irgendetwas optisch hervorheben willst ohne Sinn, müssen wir darüber diskutieren?
NGO-Kommentare sind ein anderes Thema, das wäre bezogen auf den ganzen BDS sicherlich weitere Infos im Artikel wert. Bis dahin stelle ich den Satz dir zuliebe wieder her, da du sehr wahrscheinlich beim Thema "Das Verhältnis von angesehenen NGOs wie Greenpeace und Amnesty zu BDS" nicht mithelfen wirst - oder? EinBeitrag (Diskussion) 21:35, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da der EGMR eine Institution des Europarats und nicht der EU ist, ist die derzeitige Überschriften-Lösung nicht glücklich. --Amberg (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis! Hab den EGMR jetzt als eigenen Hauptabschnitt. Ob das sinnvoll ist, kann gern noch diskutiert werden. Für einen eigenen Abschnitt (an welcher Stelle im Artikel auch immer) wäre ich auf jeden Fall. -- Hans Koberger 08:23, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Bitte was? "Europäische Institutionen" ist doch eindeutig auf Europa bezogen, nicht auf die EU. Der EGMR ist so eine Institution, wer will das bestreiten?
"Ich bin für einen eigenen Teil" reicht nicht als Argument, da das Gerichtsurteil wie gesagt nur auf einen bestimmten Einzelfall, nicht BDS insgesamt bezogen ist. Die Meinungsfreiheit der Kampagne ist nicht in ganz Europa in Gefahr, und darüber hat der EGMR auch nicht geurteilt. Diesen falschen Eindruck zu erwecken wäre POV. EinBeitrag (Diskussion) 09:03, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Es geht in diesem Abschnitt um den EGMR und seine Urteile und nicht um "Europäische Institutionen". Darum soll der Abschnitt auch so benannt werden. Der Leser, der das Inhaltsverzeichnis betrachtet, ist kein Hellseher, der weiß, dass er Informationen, den EGMR betreffend, im Abschnitt Europäische Institutionen findet. Zudem betrifft es, nicht "einen bestimmten Einzelfall" sondern zwei Fälle. Für eine gedeihliche Entwicklung des Artikels und die einhergehende Zusammenarbeit, die bestimmt hier noch länger dauern wird, wäre es bestimmt von Vorteil, wenn Du gewünschte Rücksetzungen vorher auf dieser Seite zur Diskussion stellst. Wenn, nach einer angemessenen Frist (!), eine Mehrheit der Diskutierenden Deiner Ansicht folgen, kannst Du gern Deine Variante in den Artikel einarbeiten. Vorher bestimmt nicht! -- Hans Koberger 09:36, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Falsch, es geht um EIN Urteil EINER Behörde Europas zu EINEM Vorgang in EINEM Land Europas in EINER Einzelpassage. Nicht um BDS insgesamt, nicht um den EGMR insgesamt, nicht um die Meinungsfreiheit von BDS insgesamt. Das Hervorheben als eigener Teil ist also nicht gerechtfertigt.
Aber dein POV ist mir jetzt klar geworden. Und DU hast versucht, diesen Diskussionsstand und diese Einwände per Editwar zu umgehen und Fakten zu schaffen mit völlig unabgesprochenen Änderungen, zB Herumschieben von Passagen aus dem Frankreichteil hier.
Du hast keinen Konsens für deine eigenmächtigen Änderungen. Du suchst hier dauernd Konfrontation statt Kompromiss, obwohl ich dir schon entgegengekommen war. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Der erste Absatz im Frankreichteil behandelt einen Vorfall, der vom EGMR beurteilt wurde. Solche Vorfälle sind wohl nicht länderspezifisch, darum ist m. E. die Einordnung in den Abschnitt EGMR sinnvoller.
Die Abschnittsstruktur mit dem Hauptabschnitt "Europäische Institutionen" halte ich in der Zwischenzeit für in Ordnung. Ich schlage drei Unterabschnitte vor: Europäische Union, Europäisches Parlament und Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte. Eventuell kann man auch Europäische Union und Europäisches Parlament in einen Abschnitt zusammenfassen. -- Hans Koberger 12:40, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

" Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren30 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 25. März 2021, wurde die "Jerusalemer Erklärung" - https://diakblog.files.wordpress.com/2021/03/jda-deutsch_final.pdf veröffentlicht. Darin wurde Antisemitismus als „Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Institutionen als jüdische)“ gekennzeichnet.

Und im Gegensatz zu dem umstrittenen Beschluss des Deutschen Bundestages, in dem die Boykottorganisation BDS als antisemitisch eingestuft worden ist, sind die 200 Wissenschaftler, zu denen die israelische Soziologin Eva Illouz, der Historiker Carlo Ginzburg, die österreichische Schriftstellerin Eva Menasse sowie die deutschen Wissenschaftler Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik gehören, um Differenzierung bemüht. Nicht antisemitisch sei eine faktenbasierte Kritik an Israel als Staat oder der Hinweis auf systematische, rassistische Diskriminierung im Umgang mit den Palästinensern. In diesem Sinne sei die Initiative Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) nicht per se antisemitisch.

Sollten wir es ergänzen? --91.54.19.250 11:08, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ja. --Φ (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Maßgeblich ist immer noch die Arbeitsdefinition von EUMC und IHRA (immerhin sind dort 31 demokratsche Länder Vollmitglied), nicht die Privatmeinung Einiger. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht, sondern um die Darstellung des Standpunkts einer gesellschaftlich relevanten Gruppe von Menschen. Siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Anscheinend geht es darum, eine höchst umstrittene Deklaration in möglichst viele Artikel zu drücken. Lass Dich da bitte nicht täuschen. [57], [58], [59]], [60], [61]. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
Dass sie so umstritten ist, spricht dafür, sie hier zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten
1. Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist als die Meinung von Wissenschaftlern, sieht man derzeit gut an der COVID-19-Pandemie. Das sollten wir hier im Artikel BDS aber nicht befördern. Was irgendwelche Staaten bzw. deren politischen Institutionen sagen, kann gerne erwähnt werden. Aber wichtiger ist die Einschätzung von Wissenschaftlern.
2. Hardenacke, du hast zahlreiche Artikel aufgelistet, die die jüdische Deklaration erwähnen. Das zeugt davon, dass sie eben keine unbedeutende Privatmeinung ist, sondern bedeutend genug, dass sie breit rezipiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Gehört eindeutig in den Artikel. Wir beschränken uns dort ja sonst auch nicht auf Regierungspositionen. --Amberg (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
@Amberg, es handelt bei der Arbeitsdefinition der IHRA um das Ergebnis der jahrelangen Arbeit der Fachwissenschaft. Sie ist heute Standard in der EU und in den meisten demokratisch regierten Ländern. Insofern ist sie natürlich auch die Position unserer Regierung (und aller Parteien des Bundestags). --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, es handelt sich um eine Arbeitsdefintion: vorläufige Definition eines Sachverhaltes, die noch nicht den Anspruch erhebt, diesen Sachverhalt erschöpfend zu definieren; dient in der Regel als Arbeitsgrundlage für bestimmte Fragestellungen und wird im Allgemeinen nach Abschluss einer Untersuchung im Sinne einer Präzisierung überarbeitet Vielen Politikern in der EU scheint der Unterschied zwischen Arbeitsdefinition und Definition nicht bekannt zu sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
ad1) Dass einigen Leuten die Meinung von Politikern wichtiger ist ... Genau darum geht es gerade. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist das Ergebnis einer jahrelangen Arbeit von Wissenschaftlern und sie wurde von sehr vielen demokratischen Ländern dieser Welt übernommen. Genau das kann man von den Leugnern der Arbeitsdefinition, die uns alle Jahre wieder so ein Ei vor die Füße legen, gerade nicht sagen.
ad2) Dass die „Jerusalemer Erklärung“ (nicht die „jüdische Deklaration“) in etliche Artikel gedrückt wurde, hat eher mit dem apologetischen Verhalten sehr weniger Wikipedianer zu tun als mit einer breiten Rezeption. Die Rezeption in der Presse ist eher neutral (nicht jeder ist ja unbedingt ein Kenner der Materie) bis vehement ablehnend - insoweit die Deklaration überhaupt rezipiert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
ad 1) Richtig, genau darum geht es. Nur weil einigen Leuten die politische Sicht wichtiger ist als die wissenschaftliche Sicht, ist das kein Grund, das hier auch in der Wikipedia so zu handhaben. Und was demokratische Länder tun, ist eine politische, keine wissenschaftliche Sicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es irrelevant, was demokratische Länder tun. Da ist nur die Diskussion unter Wissenschaftlern relevant.
ad 2) Bitte kein ad hominem. Hier geht es nicht um andere Artikel. Das kannst du ggf. dort diskutieren. Hier geht es nur um diesen Artikel. In diesem Artikel hier hat die „Jerusalemer Erklärung“ Relevanz, da sie sich auch darauf bezieht, inwiefern BDS antisemitisch ist. Die Rezeption in der Presse ist nicht neutral bis ablehnend, sondern entweder positiv oder negativ. Zeitungsartikel, die wirklich in der Mitte sind (also weder befürwortend noch ablehnend, beide Seiten betrachtend) habe ich bisher noch keine gefunden. Aber das ist auch egal. Wichtig ist nur, dass die „Jerusalemer Erklärung“ breit rezipiert wird. Selbst, wenn es nur negative Rezeptionen gäbe (was nicht der Fall ist!) wäre das dennoch eine Rezeption und damit relevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Unsinn. Es gibt Artikel, die einfach den Fakt darstellen, dass es die Erklärung gibt - und ihre wichtigsten Thesen wiedergeben und es gibt Artikel, die sie vehement und ausführlich begründet ablehnen. Das ist so ähnlich wie mit unserer Pandemie. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, nach denen sich die Regierungen mal recht mal schlecht, aber überwiegend positiv, richten. Das ist der Standard in aufgeklärten Gesellschaften. Und es gibt die anderen, darunter auch emeritierte Professoren. Unsere Aufgabe ist es, die Proportion im Artikel zu wahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das ist Unsinn. Es gibt Artikel, die die Erklärung befürworten und erklären, wieso diese Definition eine Verbesserung darstellt. Und es gibt Artikel, die die Erklärung vehement und mit Pseudo-Begründungen ablehnen. Ja, das ist so ähnlich wie mit der Pandemie. Deswegen hatte ich das Beispiel u.a. gebracht. Und "überwiegend positiv"? Sorry, die USA ist eine Demokratie und in den letzten 4 Jahren bekannt dafür geworden, dass die Regierung wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert. Auch bei der Pandemie hat die US-Regierung im letzten Jahr vehement die wissenschaftlichen Fakten ignoriert. Auch die UK hat im letzten Jahr lange Zeit die Pandemie verharmlost und Warnungen der Wissenschaft ignoriert. Deutschland stand im letzten Jahr zwar gut da, hadert dafür seit Winter mit einem harten Lockdown, obwohl dieser von allen Wissenschaftlern empfohlen wird.
Es wäre zwar wünschenswert, wenn die Politik sich "überwiegend positiv" nach der Wissenschaft richten würde. Aber das ist nur Wunschdenken und entspricht nicht der Realität.
Aber die Abweichung zwischen Politik und Wissenschaft ist nur ein Nebengleis. Relevant für den Artikel ist die starke Rezeption der Jerusalemer Erklärung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Deine off-topic-Diskussion zu den Vereinigten Staaten und UK sind aus mehreren Gründen pure Ablenkung vom eigentlichen Thema. Darauf sollte ich hier nicht eingehen. Was bleibt, ist: Auf der einen Seite der wissenschaftliche (wissenschaftlich seriös: „Arbeitsdefinition“) und daraus folgend der politische Standard - auf der anderen politisch motivierte Scheinwissenschaftlichkeit und Rolle rückwärts auf einen schwammigen Standpunkt, der „Israelkritik“ (Warum nicht Syrien-, Hamas-, PLO-, Hisbhollakritik? Weil man mit derartiger Kritik in deren Machtbereich sein Leben verwirkt?) vom Geruch des israelbezogenen Antisemitismus weißwaschen soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du hattest mit der Off-Topic Diskussion angefangen. Ich wollte deine falschen OT-Aussagen nur nicht unwidersprochen stehen lassen.
Was bleibt: Es gibt zwei wissenschaftliche Definitionen. Dass du Aussagen, die dir persönlich nicht gefallen, als "Scheinwissenschaftlichkeit" bezeichnest, sagt mehr über dich als über die Definition aus.
Du bist immernoch nicht auf das Argument eingegangen, dass beide Definitionen eine Rezeption erfahren haben und daher beide relevant sind. Ob du diese persönlich als wissenschaftlich oder "scheinwissenschaftlich" hältst, ist deine Privattheorie und hier irrelevant. Aber auch nochmal: Selbst wenn eine scheinwissenschaftliche Sache eine breite Rezeption erhält, müsste diese scheinwissenschaftliche Sache erwähnt werden. Nur dass es hier keine Scheinwissenschaftlichkeit gibt, sondern zwei wissenschaftliche Standpunkte, von denen du persönlich einen vertrittst.
Zu deiner zweiten Nebelkerze: Natürlich gibt es Kritik an Syrien. Hamas, PLO und Hisbollah werden ebenfalls kritisiert. Aber hier komm niemand auf die Idee, diese mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dann zeige mir doch, wo - sagen wir mal - das Wort „Syrienkritik“ vorkommt. Und Wissenschaft arbeitet mit Empirie, Studien ... Die „Jerusalemer Erklärung“ ist nichts weiter als eine politische Deklaration mit durchsichtiger Absicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2021 (CEST) Alan Posener erklärt ganz gut in wenigen Worten, was daran faul ist. Und Rafael Seligmann wird da noch deutlicher.Beantworten
Zu deiner OT-Frage:
Das Wort "Syrienkritik" kommt nirgendwo vor. Es gibt "Kritik an Syrien" und es gibt "Islamfeindlichkeit". Da niemand diese verwechselt, ist auch ein Kompromiss-Wort wie "Syrienkritik" nicht notwendig.
Aber "Kritik an Israel" und "Antisemitismus" werden häufig verwechselt. Um diese missverständlichen Fälle zu identifizieren, wurde das Kompromiss-Wort "Israelkritik" eingeführt. Ich persönlich halte das Wort für überflüssig: "Kritik an Israel" sollte eigentlich ausreichen. Aber das ist meine Privatmeinung, die ich nicht versuche, in die Wikipedia zu schreiben.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. (Dass du eine Erklärung, die von Wissenschaftlern verfasst wurden, als scheinwissenschaftlich diffamierst, weil sie von Nicht-Wissenschaftlern kritisiert wurde, überrascht mich zwar, ist aber nicht relevant für den Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
„Kritik an Syrien“ ist genauso ein Unwort wie „Syrienkritik.“ Niemand kritisiert Syrien, man bedauert es eher, sondern, wenn überhaupt, das Assad-Regime oder andere Konkrete, nur bei Israel „muss das ja wohl noch erlaubt sein“ (als ob es das nicht wäre): „Israelkritik“. „Islamfeindlichkeit“? Echt? Wenn sich dort verschiedene Ausrichtungen des Islam bekämpfen? Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se? Nur „Israelkritik?“ Das ist jetzt Wissenschaft? --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Zu deinem OT:
Natürlich wird das Verhalten Syriens kritisiert. "Bedauern" ist eine politische Floskel. Aber wenn du dich mal in wissenschaftliche Artikel einliest, dann findest du dort sehr häufig Kritik an Syrien und das Assad-Regime.
Den Zusatz gibst du falsch wieder. Dass Kritik nicht verboten ist, ist klar. Das unterstellt auch niemand. Es geht bei dem Zusatz darum auszudrücken, dass man auch Kritik äußern können sollte, ohne dass dieser als Antisemitismus diffamiert wird. Bei Kritik an Syrien ist dieser Zusatz nicht notwendig, da niemand auf die Idee kommt, diese Kritik mit Islamfeindlichkeit zu verwechseln.
Zu deinem Satz: „Die Juden vertreiben, vom Fluss bis zum Meer, kein Antisemitismus per se?“ Doch, Juden zu vertreiben, ist per se antisemitisch.
Aber die Sache ist: Es sind nicht alle Israelis Juden und es sind nicht alle Palästinenser Moslems. Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt auch moslemische Israelis und jüdische Palästinenser.
Ob jemand antisemitisch oder antiisraelisch ist, zeigt sich daran, wie er die Gruppen zusammenfasst: Wenn jemand gegen israelische Juden und gegen palästinensische Juden ist, ist das antisemitisch.
Wenn jemand jedoch gegen israelische Juden und israelische Moslems ist, aber für die Rechte von palästinensischen Juden und palästinensischen Moslems eintritt, dann ist das nicht antisemitisch.
Du darfst nicht den Fehler machen und Israel mit Judentum gleichsetzen. Schau dir doch nur mal die letzten israelischen Wahlen an.
Was nicht per se antisemitisch ist: Für eine 1-Staaten-Lösung einzutreten. Das heißt, Palästinenser und Israelis sollen gleichberechtigt in einem gemeinsamen Staat leben.
Was nicht per se antisemitisch ist: Boykotte durchzuführen für eine 1-Staaten-Lösung oder 2-Staaten-Lösung.
Zu deinem Satz: „Das ist jetzt Wissenschaft?“ Wissenschaft ist in erster Linie, die eigenen Vorstellungen selbstkritisch zu hinterfragen. Aber die gegnerische Position absichtlich misszuverstehen, ist definitiv nicht wissenschaftlich.
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Willst Du mich auf den Arm nehmen? Was sind in Deinen Augen palästinensische Juden? --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Zum allerletzten Mal zu deinem OT:
Das sind Personen, die von der Nationalität her Palästinenser sind und von der Religion her Juden.[62]
Um wieder zum Artikel zurückzukommen:
Die „Jerusalemer Erklärung“ hat eine breite Rezeption erhalten und sich zum Thema BDS geäußert. Selbst wenn es scheinwissenschaftlich wäre, wäre es relevant genug, die Erklärung hier zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Jetzt habe ich es verstanden. Palästinensische Juden sind Palästinenser, die keine jüdische Mutter haben. Gute Nacht --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Gleichsetzung von Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mit Naturwissenschaften funktioniert nicht. Insofern hilft auch der Pandemie-Vergleich nicht weiter. Die "Jerusalemer Erklärung" enthält eine relevante Position. Relevant durch die Namhaftigkeit der Unterzeichner und durch die bereits erfolgten Reaktionen. Wie schon oben gesagt wurde, dass sie umstritten ist, mindert nicht die Relevanz. Es zeigt im Gegenteil, dass sie bereits Teil der Debatte ist. Im Übrigen versteht sich, dass jede Definition von Antisemitismus und deren Anwendung oder Nichtanwendung auf konkrete Fälle auch eine politische Dimension hat. --Amberg (Diskussion) 02:06, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das mit der Pandemie hat der Eulenspiegel eingebracht. 3. April 1:41. Im übrigen: Auch in den Sozialwissenschaften gibt es so etwas wie langjährig durch den Mainstream erarbeitete Standards und daneben Mindermeinungen. Die Relationen sollten wir schon wahren - und uns nicht durch lautstarke Deklarationen täuschen lassen. Aequidistanz ist da unangebracht. Natürlich geht es immer um Politik, worum denn sonst. --Hardenacke (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Einige der Beteiligten an der Erklärung scheinen mir grundsätzlich nicht so weit vom Mainstream entfernt zu sein. Und auch eine relevante Minderheitsposition gehört in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 11:56, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Der Weltrat der Imame (Global Imams Council - GIC) scheint mir näher dran zu sein. [63] --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Es gibt kein "entweder-oder". Akzeptiere doch bitte, dass es zwei Sichtweisen gibt. Die politischen und religiösen Organisationen vertreten die eine Ansicht. In der Wissenschaft sind dagegen beide Ansichten vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Empfehle: Lesen, was andere schreiben ---> verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das habe ich getan. Es wäre schön, wenn du dich selber mal an deine Empfehlung halten würdest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Einleitung: Stand der Wissenschaft

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren170 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Sargoth: Könntest du erklären, wieso du die Ergänzung rückgängig gemacht hast?

  1. In der Einleitung stehtz eine beleglose Behauptung. Das mindeste ist, dass man mit <!-- Belege fehlen! --> darauf aufmerksam macht bis die Diskussion hier abgeschlossen ist: Entweder Belege werden nachgeliefert, dann kann der Hinweis entfernt werden. Oder es gibt keine Belege, dann muss die Behauptung entfernt werden.
  2. Ich habe belegt dargestellt, dass in der Forschung vielfach BDS nicht als antisemitisch eingestuft wurde. Wieso löschst du diese belegte Aussage, aber lässt die unbelegte Aussage stehen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:07, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das alles wurde schon x-mal diskutiert und die Einleitung ist das Ergebnis dieser Diskussionen. Auch die Belege gibt es zur Genüge. Dummstellen hilft da nicht und tangiert WP:BNS. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Ja, das wurde schonmal diskutiert. Aber dir ist schon klar, dass der Stand der Wissenschaft nicht in Stein gemeißelt ist, sondern sich ändert?
2. Nein, es gibt keine Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung vielfach als antisemitisch wahrgenommen wird. Es gibt nur Belege dafür, dass in der Antisemitismusforschung BDS vereinzelt als antisemitisch wahrgenommen wird.
3. Es gibt jedoch Belege zur Genüge, dass BDS vielfach nicht als antisemitisch wahrgenommen wird. Dummstellen hilft da nicht. (Aber das tangiert nicht WP:BNS, wie du fälschlicherweise behauptest.)
4. Du hast WP:BNS nicht verstanden. Aber wichtiger als WP:BNS ist, dass du dir WP:Belege nochmal aufmerksam durchliest.
Meine Frage richtete sich explizit an Sargoth. Daher würde ich gerne auch Sargoths Meinung hören. Dessen Artikelarbeit und Einschätzung weiß ich im Allgemeinen sehr zu schätzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich hielt deine Einfügung für einen kleinen österlichen Scherz. Dass BDS antisemitisch ist, wurde vielfach belegt, aber auf Grund des guten Umgangs miteinander wurde die Abschwächung „vielfach“ (bedeutet soviel wie öfter, manchmal, ab und zu, gelegentlich, mehrfach, wiederholt) eingefügt. Für eine Änderung könnte gerne ein Konsens mit vorhergehender Debatte erfolgen. −Sargoth 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Frage, ob BDS antisemitisch ist. Diese Einschätzung steht uns nicht zu! Es geht einzig und allein um die Frage: Wie wird es von Wissenschaftlern gesehen? Ob diese Wissenschaftler recht haben oder sich irren, können und dürfen wir nicht bewerten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, die Wissenschaftler*innen erkennen den BDS-Antisemitismus. Trotzdem haben wir uns auf die Einschränkung „vielfach“ geeinigt. Manchmal macht man eben faule Kompromisse, des Friedens Willen, gerade zu Ostern; so what?! −Sargoth 19:00, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, die Wissenschaftler sehen BDS mehrheitlich nicht als antisemitisch: Einige sehen im BDS Antisemitismus.[A 1] Viele andere sehen in BDS keinen Antisemitismus.[A 2]
Von einer Kontroverse zu sprechen ist hier schon ein Entgegenkommen.
Liste von Wissenschaftlern
  1. ↑ Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch sehen: Julia Bernstein, Floris Biskamp, Monika Schwarz-Friesel, Kenneth L. Marcus, Samuel Salzborn
  2. ↑ Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch sehen: Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
[64]. „Anders als oft behauptet, stößt also die IHRA Working Definition (oder WDA für Working Definition of Antisemitism) auf breite Unterstützung in der internationalen Wissenschaft. Kürzlich erschien entsprechend ein deutliches Signal von über 350 Intellektuellen und Forschern aus aller Welt: https://adoptihra.com/supporting-ihra/ “ --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
1. Es geht hier nicht um die Arbeitsdefinition der IHRA, sondern um die Frage, ob BDS antisemitisch sei. Nirgendwo in der IHRA-Arbeitsdefinition wird BDS als antisemitisch definiert. Schon alleine deswegen trifft deine Quelle keine Aussage über die Fragestellung.
2. Selbst die von dir verlinkte Unterschriftenliste sagt nur "Wenn antisemitisch, dann BDS". Die Umkehrung "Wenn BDS, dann antisemitisch", steht selbst dort nirgendwo. Du interpretierst da also Aussagen in die Liste, die dort nicht stehen.
3. Aber selbst, fall alle Wissenschaftler in der Unterschriftenliste BDS für antisemitisch halten würden, dann hätten wir ungefähr gleich viele Wissenschaftler, die BDS für antisemitisch halten, und Wissenschaftler, die BDS nicht für antisemitisch halten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Wahrnehmung ist falsch. Du brauchst auch nicht die Unterschriftenliste hierher zu kopieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass meine Wahrnehmung falsch ist? Hast du nur mal eine Sekunde überlegt, ob evtl. deine Wahrnehmung falsch ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Keine Sekunde. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2021 (CEST) Hier ist genügend Lesestoff für Dich. Im übrigen findest Du oben auf dieser Seite im Abschnitt „Belege“ genügend Informationen. Wir müssen hier das kleine Einmaleins des Antisemitismus nicht immer wieder neu verhandeln. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2021 (CEST) Du wolltest Sargoths Meinung wissen. Jetzt nicht mehr? Komm raus aus Deiner Filterblase. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
1. Du schreibst: "Keine Sekunde." Das hatte ich befürchtet. Selbstkritische Reflexion ist die Grundvoraussetzung sowohl für wissenschaftliches Arbeiten als auch für konstruktive Diskussionen.
2. Dein verlinkter Artikel besagt, dass es eine mediale und politische Kontroverse gibt. Darüber, ob es eine wissenschaftliche Kontroverse gibt oder sich die Wissenschaftler einig sind, schweigt der Artikel.
3. Unter Belege oben auf der Seite stehen hauptsächlich Bücher und Artikel von Nicht-Wissenschaftlern. Aber lass ruhig 10 Wissenschaftler dabei sein. Selbst dann sind es ungefähr gleich viel Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen, wie Wissenschaftler, die das nicht tun.
4. Ja, ich bin immernoch an Sargoths Meinung interessiert. Eine Meinungsaustausch besteht aber nicht darin, dass eine Person ihre Meinung sagt und die andere Person nur zustimmend nickt. Ein Meinungsaustausch besteht darin, das beide Personen ihre Meinung sagen und dann Argumente austauschen.
5. Du unterstellst mir, ich lebe in einer Filterblase? Ich nehme eine kontroverse Diskussion unter Wissenschaftlern war. Das heißt, ich sehe Wissenschaftler auf beiden Seiten, die unterschiedlicher Meinung sind. Wie kannst du ernsthaft denken, dass dies eine Filterblase sei? Du dagegen nimmst nur die Äußerungen von einer Seite wahr, blendest die andere Seite jedoch aus. DAS ist eine Filterblase. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Neue Artikel: Alex Feuerherdt: Wie die Jerusalemer Erklärung die BDS-Bewegung verharmlost. mena-watch 4. April 2021. Armin Pfahl-Traughber: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. haGalil 4. April 2021

Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass du Nicht-Wissenschaftlern wie Alex Feuerherdt mehr glauben schenkst als Wissenschaftlern.
Armin Pfahl-Traughber dagegen ist tatsächlich ein Wissenschaftler. Und sein Artikel bestätigt ja gerade, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, sondern dass es eine Kontroverse zwischen Wissenschaftlern gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Er zeigt vor allem die skandalöse Lücke in der „Jerusalemer Erklärung“ auf. Und Feuerherdt hat immerhin ein bemerkenswertes Buch zu unserem Thema geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
1. Es geht nicht um die Jerusalemer Erklärung. Es geht einzig und allein um die Frage: Sind die Wissenschaftler sich einig oder gibt es eine Kontroverse?
Die Jerusalemer Erklärung ist hier nur ein Beleg, der zeigt, dass es eine Kontroverse gibt. Der Artikel von Armin Pfahl-Traughber ist ein weiterer Beleg dafür, dass es eine Kontroverse gibt.
2. Wenn wir einen Absatz darüber schreiben, ob die Medien sich einig sind oder ob es eine Kontroverse in der Presse gibt, ist Alex Feuerherdt sicherlich geeignet und kann als Quelle herangezogen werden. Aber hier geht es nicht um Einigkeit/Kontroverse in den Medien. Hier geht es um Einigkeit/Kontroverse in der Wissenschaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also noch einmal: Die Wissenschaftler sind sich in ihrer großen Mehrheit einig. Die Arbeitsdefinition der IHRA ist sehr breit anerkannter Standard in Wissenschaft und Politik. Daneben gibt es auch abweichende Ansichten (oder besser gesagt: abweichende politische Standpunkte) - wie überall im Leben. [65] Eine „Kontroverse“ würde bedeuten, dass es ernsthaften wissenschaftlichen Meinungsstreit gäbe. Den gibt es aber gar nicht; außer kurzen und heftigen Zurückweisungen und Kopfschütteln in privaten Gesprächen gibt es sehr wenig bis keine wissenschaftliche Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also nochmal: Dass die Wissenschaftler sich in ihrer großen Mehrheit einig sind, stimmt nicht. Möglich, dass du das aufgrund deiner Filterblase glaubst. Aber die Belege sagen etwas anderes. In den Belegen kann man nichts von Einigkeit herauslesen. Diese zeigen nur Kontroverse. In de Politik mag das anders sein. Dort scheint tatsächlich Einigkeit zu herrschen. Aber in der Wissenschaft herrscht große Uneinigkeit. Verlasse einfach mal deine Filterblase und schau dir ungefiltert alle wissenschaftlichen Einschätzungen an. Oder bleibe in deiner Filterblase und schau dir an, was der Großteil der Wissenschaftler in deiner Filterblase schreiben: Schreiben sie großteils zustimmend über andere Wissenschaftler? Oder schreiben die Wissenschaftler aus deiner Filterblase großteils ablehnend gegenüber anderen Wissenschaftlern? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Erspar uns Deine Kindereien. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich und Kindereien? Du bist derjenige, der versucht, andauernd OT zu werden. Der nichts Sachliches zum Thema beiträgt. Viele Behauptungen aufstellt, weil er persönlich daran glaubt, ohne diese selbstkritisch zu hinterfragen. ("Keine Sekunde.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
+ 1 zu Hardenacke. Das Intro ist ausführlich diskutiert und fasst den Wissensstand zusammen, der im Artikel belegt abgebildet wird. Schon der auskommentierte Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Der hinzugefügte Satz (Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft) ist schlicht nicht haltbar (unterstrichen von mir). Eine Unterschriftenliste ist keine Forschung.
Verzichte bitte auf ad personam Unterstellungen, Eulenspiegel. Eine Bearbeitung und ein Argument als "Kindereien" zu bezeichnen, ist etwas anderesals eine Person frontal mit Unterstellungen anzugehen (Du bist doch derjenige ....) Ich werde alle weiteren ad personam-Anwürfe entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
1. Nein, das Intro fasst den Wissensstand von vor 10 Jahren zusammen! Aber der Stand der Wissenschaft ist nicht in Stein gemeißelt und ändert sich.
2. Doch der Kommentar "Belege fehlen" ist falsch. Wo ist der Beleg dafür, dass BDS vielfach auch als antisemitisch angesehen wird? Diese Behauptung ist falsch und es fehlen die Belege.
3. Der Satz "Vielfach wird BDS in der Forschung jedoch auch nicht als antisemitisch eingestuft" ist dagegen belegt:
Gemäß dieser Belege sehen die folgenden Wissenschaftler BDS nicht als antisemitisch:
Ludo Abicht, Seth Anziska, Aleida Assmann, Jean-Christophe Attias, Almog Behar, Moshe Behar, Peter Beinart, Elissa Bemporad, Sarah Bunin Benor, Wolfgang Benz, Doris Bergen, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, Daniel Blatman, Christina von Braun, Micha Brumlik, Michelle U. Campos, Alon Confino, Lila Corwin Berman, Deborah Dash Moore, Arie M. Dubnov, Debórah Dwork, David Feldman, Ulrike Freitag, Katharina Galor, Alexandra Garbarini, Shirli Gilbert, Amos Goldberg, Sylvie-Anne Goldberg, Jeffrey Grossman, Wolf Gruner, François Guesnet, Aaron J. Hahn, Liora R. Halperin, Rachel Havrelock, Deborah Hertz, Susannah Heschel, Uffa Jensen, Nahum Karlinsky, Menachem Klein, Tony Kushner, Daniel Langton, Nitzan Lebovic, James Loeffler, Shaul Magid, Arturo Marzano, Brendan McGeever, Derek Penslar, David Rechter, James Renton, Bryan K. Roby, Na’ama Rokem, Michael Rothberg, Peter Schäfer, Andrea Schatz, Stefanie Schüler-Springorum, Raz Segal, Joshua Shanes, Santiago Slabodsky, David Slucki, Levi Spectre, Lior Sternfeld, Aaron J. Hahn Tapper, Barry Trachtenberg, Emanuela Trevisan Semi, Peter Ullrich, Noam Zadoff, Tara Zahra, Yael Zerubavel, Moshe Zimmermann, Steven J. Zipperstein
Das "Vielfach" ist in dem gelöschten Satz also sehr gut belegt. Während das "Vielfach" im aktuellen Satz nicht belegt ist.
Ja, das ist etwas anderes: Jemanden Kindereien zu unterstellen, ist einfach nur eine Beleidigung. Die Sachen, die ich aufgezählt habe, sind Kritik am Diskussionsverhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Es wurde dir nun schon mehrfach gesagt, dass eine Unterschriftenliste kein Forschungsergebnis ist, sondern eine Meinung. Wissenschaftliche Debatten finden nicht auf Unterschriftenlisten statt. Ein weiteres Mal die Namen hierher zu kopieren, halte ich für BNS-Aktion. Unterlass das. Inhaltlich hast du nichts vorzuweisen. Das ist eine Kritik an deinem Diskussionsverhalten und deinem Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 13:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, eine Unterschriftenrolle ist kein Forschungsergebnis. Aber die Unterschriftenrolle wurde von Leuten unterschrieben, die zu dem Punkt geforscht haben. Wo sind die Forschungsergebnisse von den vielen Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen? Im Artikel stehen nur Zeitungsartikel oder Bücher, aber keine Paper, die Forschungsergebnisse präsentieren. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Nein, die Leute erneut zu nennen, ist keine BNS-Aktion. WP:BNS scheint von vielen Leuten falsch verstanden zu werden: "Wenn ich eine Sache mache, die ich für falsch halte, nur um zu beweisen, dass die Sache falsch ist.", dann wäre das eine BNS-Aktion. Wenn ich also das Posten von Listen für falsch halten würde und nur Listen posten würde, um zu beweisen, dass das falsch ist, dann wäre das eine BNS-Aktion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind gültig in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten. Das ist der heutige wissenschaftliche Standard, von der EU und einer langen Reihe demokratisch verfasster Staaten ratifiziert. Eine politische Unterschriftenaktion einer Minderheit ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern lediglich eine politisch motivierte, einseitige Sichtweise auf das Problem. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Noch einmal: Die langjährigen Forschungsergebnisse zum Thema sind einerseits in der Arbeitsdefinition der IHRA festgehalten und andererseits in der Jerusalemer Deklaration festgehalten. Bitte hier nicht andauernd mit zweierlei Maß messen! Es kann nicht angehen, dass Ergebnisse, die einem gefallen, wohlwollender betrachtet werden als Ergebnisse, die einem nicht gefallen.
Dein zweiter Teil verdeutlich wieder, dass es dir nicht gelingt, zwischen Wissenschaft und Politik zu trennen.
Zum dritten Teil: Nein, eine Deklaration von Wissenschaftlern ist genausowenig eine wissenschaftliche Leistung wie eine Arbeitsdefinition. Aber sie basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung. In beiden Fällen haben sich Leute, die lange zu dem Thema geforscht haben, zusammengesetzt und dann die Arbeitsdefinition bzw. die Deklaration verfasst.
Im übrigen steht nirgends in der Arbeitsdefinition der IHRA, dass BDS antisemitisch ist. Das ist ja die Kritik an der Arbeitsdefinition: Dass Nicht-Wissenschaftler aus der Arbeitsdefinition Sachen herauslesen, die dort nicht drin stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Feststellung, dass BDS antisemitisch ist, lässt sich direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Gerade das betont doch die „Jerusalemer Erklärung“ (per se ...) --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, das lässt sich nicht direkt aus der Arbeitsdefinition ableiten. Das würde ja bedeuten, dass BDS nur per definitionem antisemitisch wäre. Das per se bedeutet, dass es sowohl antisemitische Boykotte als auch Nicht-antisemitische Boykotte gegen Israel gibt. Um zu entscheiden, ob ein Boykott antisemitisch ist, muss man also immer auf den Einzelfall schauen und kann keine Generalaussagen treffen. Genau das bedeutet "per se". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wer so leichtsinnig in den Raum stellt, es gebe möglicherweise Judenboykotte, die nicht antisemitisch sind, dem kann ich auch nicht helfen. --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du solltest Dir nochmal die Declaration durchlesen, und wer sie unterschrieben hat. Deine Skandalisierung hier läuft deswegen glatt ins Leere, und Deine ewige Vermengung zwischen Israelboykott mit Judenboykott ist schon lange untragbar.--AⅢC Disk.✉ 16:01, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn du eine fachwissenschaftliche Debattte darstellen kannst, dann tu das. Weder eine Unterschriftenliste noch deine freihändige Behauptung "basieren beide auf wissenschaftlicher Leistung", können als valide gelten. Mir scheint, du verwechselst Wissenschaft mit politischer Meinung.--Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Moment mal! Wenn du eine fachwissenschaftliche Debatte forderst, dann solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und eine fachwissenschaftliche Debatte für die Arbeitsdefinition der IHRA bzw. die Behauptung, dass BDS antisemitisch sei, vorlegen.
Es ist jedenfalls ein Unding, vom Gegenüber Sachen zu fordern, die man selber nicht erfüllt.
Die beleglose Behauptung, dass in der Antisemitismusforschung BDS vielfach als antisemitisch angesehen wird, ist nicht valide. (Und nein, eine freihändige Behauptung, das würde direkt aus der Arbeitsdefinition der IHRA folgen, wäre ebenfalls nicht valide.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht mit IHRA argumentiert. Du scheinst mich zu verwechseln. Und auf die Anregung, die Debatte doch darzustellen, zu antworten mach du erstmal, ist ein ganz schlechter Stil. Wer etwas im Artikel haben will, muss sich schon selbst hinsetzen und arbeiten.--Fiona (Diskussion) 13:22, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Hardenacke, was stimmt denn an meinem Vorschlag nicht? -- Hans Koberger 14:47, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung ist eine tendenziöse Verschiebung des Wissensstand. Ein Intro, das nach ausführlichen Diskussionen unter Beteiligung Vieler stabil ist, einfach zu ändern, geht gar nicht, und das dann noch mit der falschen Begründung "ungefährer Diskussionsstand". Das müsste dir als langjährigem Wikipedianer doch bekannt sein.--Fiona (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
So ist es, wobei ich mit dem Kompromiss auch nicht recht zufrieden bin, ähnlich wie Sargoth. [66] Wenn es gewünscht ist, führe ich das noch aus, ansonsten würde ich gern auf die Endlosdiskussionen der letzten Jahre verweisen. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
(BK – Antwort zu Fiona): Der Wissensstand hat sich durch die Jerusalemer Erklärung und das Urteil des EGMR (Abschnitt direkt drüber) ja tendenziell verschoben. Die ausführliche Diskussion, die Du anführst, konnte das nicht berücksichtigen. Dass die Artikeleinleitung (jetzt) nicht mehr neutral ist, ist offensichtlich. -- Hans Koberger 15:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
BDS wird vielfach als antisemitisch und vielfach als nicht antisemitisch beschrieben. Das ist so abzubilden. Hier Unterschriftenlisten zu kritisieren und selbst nicht mal einen Versuch eines Belegs der selbst behaupteten Mehrheitsverhältnisse vorzulegen ist nicht nur nicht produktiv, sondern in dieser Konstellation Diskussionsverweigerung. Behauptung aufgestellt, und fertig.--AⅢC Disk.✉ 15:31, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
(nach BK) Zustimmung zu Hans Koberger: Der Standtpunkt relevanter Wissenschaftler (Michael Wildt, Aleida Assmann und Micha Brumlik, um nur drei Prominente zu nennen) fällt in der derzeitigen Fassung einfach unter den Tisch. --Φ (Diskussion) 15:32, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wisst Ihr eigentlich, worüber ihr schreibt? Auf der einen Seite steht die Arbeitsdfinition der International Holocaust Remembrance Alliance mit dem Gewicht einer jahrelangen wissenschaftlichen Erarbeitung, Ringen um einzelne Formulierungen im wissenschaftlichen Disput (und dem Gewicht von 34 Mitgliedsländern, die sie ratifiziert haben, einem Partnerland, sieben Ländern mit Beobachterstatus, Partnerorganisationen wie Vereinte Nationen, UNESCO, OSZE, EU als Ganzes und mit mehreren Organisationen, Europarat etc.) auf der anderen Seite Einzelpersonen, die zum Teil seit längerer Zeit in der Kritik stehen, mit einer Unterschriftsliste. Diese beiden Seiten gleichrangig zu erwähnen, würde in der Fachwelt mehr als Kopfschütteln auslösen und die Kritik an Wikipedia um einen weiteren Punkt verstärken. --Hardenacke (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ein bloßes Argumentum ad verecundiam, das zählt nicht. Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, dürfen Wissenschaftler doch kritisieren. Dafür sind sie da, und wenn sie das tun, wie z.B. mit der Jerusalem definition, das muss im Artikel so dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Vollkommen richtig. Kritisieren dürfen sie. Auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte dürfen Globuli verkaufen. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Und? Was folgt daraus für den Artikel? Gar nichts. Lass doch solche Polemik bitte bleiben, lieber Hardenacke. --Φ (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
nach BK, aw Phi. Es geht hier nicht um den Artikel, in dem das selbstverständlich darzustellen ist, sondern um das Intro. Das Intro folgt dem Artikel. Wenn im Artikel neue Informationen, wie Kritik mehrerer relevanter Antisemitismusforscher, beschrieben ist, dann kann über das Intro nachgedacht werden.--Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Genau das ist passiert. Spätestens seit der Jerusalem Declaration kann man nicht mehr behaupten, dass die Verurteilung der Boykott-Spinner Konsens wäre. --Φ (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollten wir erst mal den Artikel Evolutionsgeschichte überarbeiten? Dort gehört unbedingt in die Einleitung, dass die Evolutionstheorie von angesehenen Leuten mit wissenschaftlicher Ausbildung bezweifelt wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du setzt angesehene Forscher wie Micha Brumlik, Aleida Assmann und Michael Wildt jetzt wiederholt mit unwissenschaftlichen Spinnern gleich. Diese Untergriffigkeit fällt voll auf dich zurück. Mir wäre das peinlich. --Φ (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nun, es geht um den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand, der mehrheitlich vertreten wird, und der im Intro nur destilliert wird. --Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du wiederholst dich. Ich könnte jetzt das hier ein zweites Mal schreiben, aber Zirkeldiskussion ist doch dumm, findest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nicht so aggressiv, bitte. Ich führe keine Kreisdiskussionen. Ich halte sehr viel von Micha Brumlik, doch einzelne Wissenschaftler hebeln keinen fachwissenschaftlichen Forschungskonsens aus. Ihre Kritik ist auszuführen. Wie sie ins Intro übernommen wird, eine zweiter Frage.--Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das sind nicht einzelne, sondern mehrere hundert. --Φ (Diskussion) 16:35, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Jetzt beginnst du eine Kreisdiskussion. Eine Unterschriftenliste ist was? Sicher kein Beleg für den fachwissenschaftlichen Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, du beginnst die Kreisdiskussion! Als du das das letzte Mal behauptet hattest, habe ich dir gesagt, du sollst nicht mit zweierlei Maß messen und vom Gegenüber nichts verlangen, was du nicht selber bereit bist zu tun.
Eine Unterschriftenliste von Fachwissenschaftlern' ist genausoviel oder wenig ein Beleg für einen Forschungsstand wie eine Arbeitsdefinition der IHRA. Und darüber hinaus sagt die Arbeitsdefinition der IHRA nichtmal, das BDS antisemitisch ist.
Fakt ist, es gibt keinen Beleg über den Forschungsstand! Weder gibt es Belege dafür, dass "BDS ist antisemitisch" der Forschungsstand ist, noch gibt es Belege fürs Gegenteil.
Wir haben nur Belege darüber, was Fachwissenschaftler denken. Jetzt können wir hingehen und sagen: "Das, was die Fachwissenschaftler denken, wird schon der Forschungsstand sein." oder wir können hingehen und sagen: "Wir können nur das wiedergeben, was die Fachwissenschaftler denken. Aber den Forschungsstand kennen wir nicht." Beides wären valide Optionen. Was aber definitiv nicht geht: Mit zweierlei Maß zu messen und mal die eine Option und mal die andere Option zu wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
So viel zum Thema Autoritätsargument. „Und wenn alle Parlamente derr Welt zugestimmt hätten und obendrein auch noch der Papst, ...“ Drei Autoritäten ... --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Was willst du damit sagen? --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dass Du es bist, der nicht zum erstenmal mit dem Argumentum ad verecundiam kommt. Wenn drei Autoritäten (und sogar noch einige mehr) eine Meinung vertreten, hebt das keineswegs den state of the art der weltweit konsensualen Wissenschaftlergemeinde auf. Es ist und bleibt eine Minderheitenposition - und so sollten wir es auch darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, Argumentum ad verecundiam wäre: "Die Wissenschaftsgemeinde glaubt x, deswegen ist x richtig." Aber "Angesehene Wissenschaftler glauben x, andere angesehene Wissenschaftler glauben y. Deswegen ist sich die Wissenschaftlergemeinde nicht einig." ist kein Argumentum ad verecundiam.
Hast du irgendwelche Belege dafür, dass es eine Minderheitenposition ist? Oder glaubst du nur, dass es eine Minderheitenposition ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Könntest Du bitte diese Scheinargumentation einstellen. Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft. So ist ja auch in jahrelanger Arbeit und Auseinandersetzung darüber die „Arbeitsdefinition“ entstanden. Sie ist natürlich hochpolitisch. Sonst wäre sie wirkungslos. Sie findet jede Woche neue Anwendung weltweit bis hin zu Fußballvereinen. Dass sich seit einigen Jahren einige Unzufriedene finden, denen diese Definition nicht passt, ist normal und auch nicht weiter schlimm. Nichts ist schlimmer als Stillstand in der Wissenschaft. Wissenschaftlich fragwürdig ist es aber, hinter bereits Erkanntes, Beschriebenes zurückzugehen. In den politischen Auswirkungen ist es im konkreten Fall sogar fatal. Hier geht es aber um einen Wikipedia-Artikel. Und der hat in seiner Einleitung zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist und kann natürlich dann feststellen, dass es auch abweichende Meinungen gibt. Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das sind keine Scheinargumente, sondern echte Argumente.
Ja zu: "Zweifel, Widersprüche und Disput konstituieren Wissenschaftlichkeit. Ohne sie gäbe es keine Wissenschaft." Bis hierhin stimme ich dir vollkommen zu.
Und dann fängst du wieder an, Wissenschaft und Politik zu vermischen. Nochmal: Ja, es gibt Einigkeit in der Politik. Dem widerspricht keiner! Bitte hören endlich mit der Nebelkerze auf, zu erklären, wieviel Einigkeit in der Politik herrscht. Das bringt uns bei der Frage, ob Einigkeit in der Wissenschaft herrscht, kein Stück weiter.::::::::::::Du schreibst: "Bei einem Standard, der sich weltweit durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die Minderposition ist."
Richtig wäre jedoch: "Bei einem Standard, der sich weltweit politisch durchgesetzt hat, ist es keine Ansichtssache, welches die politische Minderposition ist."
Das ist jedoch kein Standard, der sich wissenschaftlich durchgesetzt hat. Hier erneut der Hinweis, endlich mal zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden.
Aber selbst wenn die Arbeitsdefinition der IHRA sich auch wissenschaftlich durchgesetzt hätte, so besagt sie nicht, dass BDS antisemitisch sei.
Ja, die Einleitung hat zu konstatieren, wie der tatsächliche Stand ist. Die Einleitung hat nicht zu beschreiben, wie du dir den aktuellen Stand wünschst. Der aktuelle Stand ist nunmal, dass sehr viele Fachwissenschaftler BDS nicht als anti-semitisch ansehen. Der aktuelle Stand ist, dass diese Fachwissenschaftler keine Minderheit darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Kurze Zwischenfrage. Wo bzw. in welcher Form hat sich die IHRA zu BDS geäußert? -- Hans Koberger 17:35, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Rafael Seligmann erklärt es Dir: [67]. Oder Jürgen Kaube: [68], allerdings hinter der Bezahlschranke. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Rafael Seligmann vermischt vor allem Definition und Erläuterungen zur Definition. Laut Seligmann ist folgendes Teil der Definition. "Der Vorwurf gegenüber den Jüdinnen und Juden als Volk oder dem Staat Israel, den Holocaust zu erfinden oder übertrieben darzustellen."'
Das ist falsch wie man auf der Seite von IHRA nachlesen kann: The working definition of antisemitism Es ist nur eine Erläuterung.
Im folgenden erläutert Seligmann dann nicht die Position der IHRA, sondern seine eigene Position. Um das klarzustellen: Seligmann ist ein anerkannter Wissenschaftler und seine Meinung soll nicht unter den Tisch fallen. Aber das ist nur seine Meinung und nicht die Meinung der IHRA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Auch die Erläuterungen der IHRA gehören zur Arbeitsdefinition, etwa um solche Unklarheiten auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, Erläuterungen gehören zur Definition, sind aber nicht Teil der Definition. Einer Person wie Seligmann sollten solche Fehler nicht unterlaufen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:06, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
LOL. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Hardenacke, Deinem ersten Link bin ich gefolgt. R. Seligmann meint dort, dass die BDS-Bewegung antizionistisch sei. Ja, aber das steht doch auch (nach wie vor) im Änderungsvorschlag so drinnen: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne jedenfalls als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. -- Hans Koberger 18:30, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

„Mit dieser Definition erklärt die IHRA das Mutationsprinzip des Judenhasses. Antisemitismus changiert zwischen religiöser Feindschaft, Rassismus und dem ideologischen Hass des Antizionismus. Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen, welche den Staat Israel zu erdrosseln sucht, indem sie weltweit zum Boykott des Landes und seiner Einrichtungen inklusive Forschungsstätten ebenso wie zum Stopp der Investitionen in Zion und zu Sanktionen aufruft.“ Was ist daran unverständlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nichts. Hast Du mein letztes Posting (um 18:30) gelesen? -- Hans Koberger 19:21, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses). --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Hier muss man dazu sagen: Die IHRA erklärt mit dieser Definition nicht das Mutationsprinzip des Judenhasses. Seligmann behauptet nur, dass die IHRA das täte. Das ist dann der zweite (wenn auch deutlich subtilere) Fehler von Seligmann. Deswegen ist Standpunktzuweisung so wichtig!
Beim darauffolgenden Satz ("Letzterer wird gegenwärtig vorwiegend von der BDS-Bewegung getragen[...]") unterstellt dann Seligmann auch nicht mehr der IHRA, sondern das wird als seine eigene Schlussfolgerung beschrieben.
Ansonsten ist es unerhört, dass eine Deklaration von mehreren Fachwissenschaftlern konsequent von dir ignoriert wird, während der Presse-Artikel eines einzelnen Fachwissenschaftlers von dir so hoch gehalten wird.
Es wäre schön, wenn du diese Doppelmoral unterlässt und Quellen von Wissenschaftlern, die nicht deine Meinung teilen, genau so bewertest wie Quellen von Wissenschaftlern, deren Meinung du teilst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich habe (hoffentlich) die Frage von Hans Koberger beantwortet. Dazu hätte ich genausogut Statements anderer Autoren verwenden können. Wenn Du meinst Seligmann hätte keine Ahnung, wovon er schreibt, bleibt das Dein Problem. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, du hast die Frage nicht beantwortet. Er hat gefragt, wo sich IHRA zu BDS geäußert hat. Du hast einen Link gebracht, wo sich Seligmann zu IHRA und BDS geäußert hat. Aber einen Link, wo sich die IHRA zu BDS geäußert hast, konntest du nicht vorweisen. Und ja, natürlich kannst du auch Links herauskramen, wo sich andere Autoren zu IHRA und BDS äußern. Aber du wirst keinen Link finden, wo sich die IHRA zu BDS äußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
(BK, quetsch) Zustimmung, danke!
Hardenacke, zu Deinem: „Antizionismus = Mutation des Antisemitismus (Judenhasses).“ Es wird ja durchaus in manchen Fällen Antisemitismus aus Antizionismus erwachsen, aber die IHRA – und, wenn ich es richtig interpretiere, auch nicht Seligmann – bringen die BDS-Kampagne mit Antisemitismus in Verbindung. -- Hans Koberger 20:12, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dann hast Du es falsch verstanden. Und auch die „Jerusalemer Erklärung“ wäre dann unerklärlich. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ob die Einzelperson Seligmann BDS als antisemitisch bezeichnet, würde jetzt zu weit ins OT führen.
Aber die IHRA äußert sich nicht zu BDS. Die Jerusalemer Erklärung ist dennoch erklärlich. Denn sie kritisiert ja gerade, dass die IHRA-Definition unklar ist und zu unterschiedlichen Interpretationen führt: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy.
Jemand der klar sagt "BDS ist antisemitisch." ist nicht unklar und lässt auch keine unterschiedlichen Interpretationen zu. Die IHRA tut das nicht. Sie bleibt in diesem Punkt offen und lässt dabei beide Interpretationen zu. (Was in der Wissenschaft eher kein Problem ist, in der Politik aber dankend missbraucht wird.)
Hinzuzufügen ist auch, dass die Jerusalemer Erklärung der Arbeitsdefinition nicht widerspricht, sondern unklare/offene Punkte nur genauer festlegt: Noting that it calls itself “a working definition,” we have sought to improve on it by offering (a) a clearer core definition and (b) a coherent set of guidelines.
Gut für die Wissenschaft. Schlecht für die Politik, die die Definition jetzt nicht einfach so interpretieren kann, wie sie es will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Lesen --> Verstehen, was andere schreiben. Zusammenhänge ... --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, das tue ich. Und es wäre schön, wenn du auch damit anfangen würdest... --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und das schrieb David Collier am 30. April 2021: [69]/[70]. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nochmal: Niemand bezweifelt, dass einige Wissenschaftler die Jerusalemer Erklärung schlecht finden. Du rennst damit offene Türen ein. Aber inwiefern belegt der Text von Collier, dass er zur Mehrheit gehört? Inwiefern belegt der Text von Collier, dass die Wissenschaftler, die anderer Meinung sind, zur Minderheit gehören? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wer sagt denn, dass es Corona wirklich gibt? --Hardenacke (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das sagen zum Beispiel:
Christian Drosten[71], Markus Hoffmann et al.[72], Peng Zhou et al.[73], Waradon Sungnak et al.[74], Carly G.K. Ziegler et al.[75], Yu Zhao et al.[76], Haibo Zhang et al.[77], Daniel Lingenhöhl[78], Soeren Lukassen[79], Mart M. Lamers et al.[80], Hui Li et al.[81], F. K. Kommoss et al.[82], Jenny Meinhardt et al.[83], Gianpaolo Toscano[84], Takeshi Moriguchi et al.[85], Luciano Gattinoni et al.[86], John J. Marini et al.[87], Marie-Christine Copin[88], Maximilian Ackermann et al.[89], Ivan Odak et al.[90], Satoru Eguchi et al.[91], Masaaki Murakami et al.[92], Toshio Hirano et al.[93], Daniel E. Leisman et al.[94], Daniel Blanco-Melo[95], He-wei Jiang[96], Qian Zhang et al.[97], Shaobo Shi et al.[98], Riccardo M. Inciardi[99], Emma L. Robinson[100], Philip Wenzel[101], Bo Diao[102], Veena G. Jones[103], Jaber S Alqahtani[104], Leora R. Feldstein[105], Cristina Menni[106], Claire Hopkins[107], Gareth Iacobucci[108], Carol H. Yan et al.[109], Jasper Fuk-Woo Chan et al.[110], Chaolin Huang[111], Mengfei Chen[112], Tedros Adhanom Ghebreyesus[113], Nanshan Chen[114], Jennifer Couzin-Frankel[115], Jesús F Bermejo-Martin et al.[116], Katarina Zimmer[117], Puja Mehta[118], Stefan Kluge et al.[119], Michael Dreher et al.[120], Victor M. Corman et al.[121], Roman Wölfel et al.[122], J.A. Al-Tawfiq et al.[123], Wenling Wang[124], Tao Ai et al.[125], Lauren M. Kucirka et al.[126], Ria Lassaunière et al.[127], Srinivas Murthy et al.[128].
Um nur einige zu nennen. Aber wenn du Fachwissenschaftler kennst, die COVID-19 leugnen, dann sollten die natürlich auch erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das sind ja nicht mal 200. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2021 (CEST) Aber bei den 200 sind auch sehr wenige unparteiische Fachwissenschaftler.Beantworten
Was soll das Eulenspiegel? Die nächste BNS-Aktion? Könntet ihr eventuell darauf verzichten euer offtopic-Gespräch weiterzuführen oder es woanders fortsetzen?--Fiona (Diskussion) 13:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Verkehrte Welt? Ich beantworte eine Frage. Und anstatt den Fragesteller zu fragen, was das soll, fragst du mich?
Entweder die Frage war OT, dann solltest du Hardenacke fragen, was das soll. Oder die Frage war on topic. Dann ist es die Antwort auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Mit eigenem Nachzählen kommen wir nicht weiter,das wäre ja auch original research. Es gibt reputable wissenschaftliche Quellen, nach denen die Existenz des Coronavirus Stand der Forschung ist: Ein Sekundär- oder, wenn man so will, Tertiärquelle also. Hardenacke, hast du so eine reputable wissenschaftliche Quelle auch für deine These, dass die Arbeitsdefinition der IHRA als Standard in der Wissenschaft allseits anerkannt ist? --Φ (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn es Dir nicht reicht, dass sie praktisch alle demokratischen Länder dieser Welt, EU komplett, ratifiziert haben, die UNO als Partner auch, sogar der Weltrat der Imame (Religionswissenschaftler!) und angesichts dieser weltweiten Anerkennung nach dem einen reputablen Wissenschaftler suchst (warum sollte er?), kann ich auch nicht helfen. Dass Michaela Küchler das sagt und belegt [129], wird sicher auch angezweifelt. Es ist müßig, auf das Offensichtliche hinzuweisen - ähnlich wie in gewissen Kreisen auf die Sars-Cov2-Problematik (deshalb mein dämlicher Einwurf). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2021 (CEST) sehenswert Und für jeden, der sich praktisch mit Antisemitismus auseinandersetzt, ist die IHRA-Arbeitsdefinition heute Standard, Beispiel: [130]Beantworten
Lerne endlich zwischen Politik und Wissenschaft zu unterscheiden! Niemand bestreitet, dass es ein politischen Konsens gibt. Hier geht es aber nicht um Politik, sondern um Wissenschaft. Du kennst den Unterschied zwischen Politik und Wissenschaft? Schau dir die Links an, die ich oben zu deiner Frage gepostet habe. DAS ist Wissenschaft. Das, was du da schreibst, ist keine Wissenschaft, sondern Politik. (Dass du mit Michaela Küchler keinen Wissenschaftler, sondern einen Diplomaten nennst, spricht Bände.)
Nein, bei der SARS-CoV-2 Problematik sind sich alle Wissenschaftler einig. Du findest keinen einzigen Fachwissenschaftler, der derzeit COVID-19 leugnet. Nicht Einen! Es gibt Politiker, die COVID-19 leugnen, aber keine Fachwissenschaftler.
Bei BDS ist das anders. Hier ist sich die Fachwelt nicht einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Vielleicht hast Du noch nicht gemerkt, dass es um ein politisches, sogar hochpolitisches Thema geht. Wer das bestreitet und nicht bei allem, was er schreibt, berücksichtigt, der hat das Thema verfehlt. Antisemitismusforschung ist Politikwissenschaft, begründet auf Geschichte und Gegenwart. Dass die IHRA-Definition derart breite Anwendung in der Politik findet, ist ein gelungenes Beispiel für sachgerechte Anwendung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Doch, ich weiß, dass Antisemitismus und BDS zwei hochpolitische Themen sind. Sie sind aber auch wissenschaftliche Themen. Und in diesem Kapitel hier geht es um den Stand der Wissenschaft. Was also die Wissenschaftler darüber denken. Natürlich ist es auch wichtig, was Politiker darüber denken. Aber dazu mache bitte ein neues Kapitel auf. Das ist in diesem Kapitel hier OT. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:36, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du versuchst hier ständig, einen Gegensatz zwischen politischer Wissenschaft und praktischer Politik zu konstruieren. Es ist aber wie übeall im Leben: Wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss der Fehler nicht in der Praxis liegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wo habe ich geschrieben, dass es Gegensätze seien? Ich habe geschrieben, dass es zwei unterschiedliche Sachen sind.
Richtig, wenn es in der Praxis regelmäßig verworfen wird, muss es nicht an der Praxis liegen. Das bedeutet aber nicht, dass Theorie und Praxis dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Hick-Hack bringt nicht weiter. Wer etwas im Artikel haben will, muss Belege vorlegen und Textvorschläge machen. Vielleicht ist es möglich in dieses konstruktive Stadium zu wechseln. Also Phi, welche revevanten Quellen wurden nicht berücksichtigt? Kannst du Textvorschläge für das Intro machen, die sich aus dem Artikeltext zwingend ergeben?--Fiona (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab nach einem Beleg für Hardenackes Aussage gefragt.
Nicht berücksichtigt wurde die Jerusalem Declaration. In der Zusammenfassung des Artikels wird ein Forschungskonsens behauptet, den es m.E. so nicht gibt. MfG --Φ (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Fiona, es gibt bereits einen Vorschlag zur Änderung der Einleitung [131]. Nur zu meiner Orientierung: Hältst Du, trotz der neuen Entwicklungen, die Einleitung noch für ausgewogen und neutral? -- Hans Koberger 14:44, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Das halte ich nicht für eine gute angemessene Änedrung, ich hätte sie sonst nicht revertiert sonst den Revert nicht unterstützt (14:58, 5. Apr. 2021). Wer das Intro als "nicht neutral" kritisiert, muss das valide und belegt begründen und Textvorschläge machen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du solltest Deine Ansicht auch begründen, sonst kommen wir nicht weiter. Bitte auch zum zweiten Satz meines letzten Postings Stellung nehmen. -- Hans Koberger 15:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, ich lasse mich von dir nicht zu kategorischen Aussagen zwingen. Bis jetzt geht für mich aus den Meinungen und Argumenten in dem Wust von Hick-Hack nicht unzweifelhaft hervor, dass das Intro den Stand des Artikels nicht neutral zusammenfasst. Ein Intro ist ist nicht das erste, das man ändert, sondern das letzte. Wer eine Änedrung will, sollte sich unter Einbeziehung früherer Diskussionen daran machen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes zu machen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Richtig, man sollte in Einbeziehung früherer Diskussionen Vorschläge für die Überarbeitung des Artikeltextes machen. Das wurde im folgenden Kapitel gemacht: "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" - BDS nicht per se antisemitisch?
Als Ergebnis dieser Diskussion wurde der Artikeltext geändert: [132]
Nach Änderung des Artikeltextes muss jetzt die Einleitung angepasst werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Möchte kurz anmerken, dass ich nicht auf meiner Formulierung beharre. Es schien mir einfach der kleinste gemeinsame Nenner der Diskussion zu sein. Es wäre schön, wenn die "Gegenseite" ebenfalls Vorschläge einbrächte – oder einfach sagen würde, dass sie die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus für nicht relevant genug hält, um auf die Artikeleinleitung Einfluss zu haben. -- Hans Koberger 16:46, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das ist der IST-Stand. Das ist belegt. Das ist aber auch eineitig/selektiv, weil "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" weggelassen wird, was ebenfalls belegt ist. Dieser Missstand ist also zu beheben. "wird kontrovers diskutiert" wäre eine Möglichkeit, weil, wie Phi schreibt, eigenes Zählen hier nicht hilft bzw. in die TF führt. (Wenn wir anfangen würden zu zählen, würde der Text auch nach dem Stand der Quellen, die hier bisher beigebracht wurden, einfach in "vielfach jedoch als nicht antisemitisch" gedreht werden). Entsprechende Vorschläge von der Gegenseite wären in der Tat jetzt mal angebracht.--AⅢC Disk.✉ 07:44, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
In der sog. Jerusalemer Erklärung steht, BDS sei nicht per se antisemitisch. Den gleichen Hohlraum lassen wir mit vielfach. Beides bedeutet soviel wie nicht immer. −Sargoth 09:50, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dann lass uns doch umdrehen: "vielfach jedoch als nicht antisemitisch". Lässt den gleichen Hohlraum. Einverstanden?--AⅢC Disk.✉ 09:53, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
"Per se" heißt in diesem Fall wohl nicht "nicht immer" sondern "an sich". Also die Kampagne an sich. -- Hans Koberger 10:02, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zu dem immer wiedergekäuten "Wissenschaftsstand":

  • Relevant ist beim Thema BDS natürlich nicht irgendeine Wissenschaft, sondern die aktuelle Antisemitismusforschung. (Das musste wegen der Filibusterei einzelner Benutzer gefühlt schon 100x festgestellt werden, obwohl es eigentlich selbstevident ist.)
  • Forscher, die sich gründlich spezifisch mit israel-bezogenem Antisemitismus befasst und dazu auf empirischer Basis publiziert haben, stufen die BDS-Kampagne hinsichtlich ihrer Ziele, Methoden und Wirkungen (NICHT hinsichtlich aller Beteiligten) als völlig eindeutig antisemitisch ein.
  • Das sind zB alle Forscher, die bis 2016 für die Annahme der IHRA-Definition in mittlerweile ca. 56 Staaten gesorgt haben. (Feuerherdt/Markl 2020, S. 81)
  • Hinzu kommt (auch das wurde gefühlt xmal festgestellt) die Qualität der aktuellen empirischen Forschung. Die neuesten Studien des Teams um Monika Schwarz-Friesel basieren auf hunderttausenden Internetposts, die mit akribischer, transparent erklärter linguistischer Methodik ausgewertet wurden. Deren Ergebnisse sind kaum anfechtbar, schon gar nicht durch irgendwelche von Empirie und systematischer Analyse völlig unbeleckten Meinungskommentare. Auch wenn diese von Autoren kommen, die sich anderswo akademische Meriten erworben haben.
  • Demzufolge ist schon das "vielfach" im Intro eigentlich eine zu weitgehende Einschränkung. Es sind nur ganz wenige heutige Antisemitismusforscher, die aus dem sehr soliden, Jahrzehnte lang gewachsenen Konsens ausscheren, der da lautet:
  • Israel-bezogener Antisemitismus ist DIE Form des Antisemitismus der Gegenwart, und die Grenzlinien zwischen legitimer Kritik an israelischen Regierungen und antisemitischen Hass- und Zerstörungsfantasien gegen Israel sind sehr wohl klar erkennbar.
  • Bei Wolfgang Benz zB hat dieses Ausscheren offenbar weniger mit seiner aktuellen Forschung als mit seinem Versuch zu tun, Islamophobie im deutschsprachigen Raum mit Antisemitismus gleichzustellen. Kann man verstehen, muss man aber nicht mit "Forschungsstand zweifelhaft" verwechseln.
  • Bei Aleida Assmann u.a. Israelis wiederum ist ebenfalls klar erkennbar, dass sie BDS aus ihrer spezifischen politischen Interessenlage heraus in Schutz nehmen, weil sie was gegen die Gegenpropaganda und Politik von Netanyahu hatten. Deren Kommentare beruhen aber auch nicht auf der Basis von eigener, systematischer, methodisch abgesicherter und anerkannter Forschung zum Israel-bezogenen Antisemitismus.
  • Und das Wedeln mit jüdischen und israelischen Namen ist besonders abstoßend, wenn man genau weiß und wissen kann, dass das eine bevorzugte BDS-Methode ist, als ob Juden und Israelis eine "natürlichen Kompetenzvorsprung" zum Thema BDS besäßen...
  • Deshalb ist die reine Auflistung von "Wissenschaftlern" und das Gegenüberstellen von "Mengen" und "Lagern" hierzu natürlich nach wie vor verfehlt und falsch.
  • Und da dieses Namedropping und Gleichstellen von Appellen und Petitionen mit Forschung schon sehr oft und sehr deutlich auf dieser Disk zurückgewiesen wurde, ist das Filibustern dazu ein klares Zeichen, wer hier konstruktiv mitarbeitet und wer nicht. EinBeitrag (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Richtig, beim Wissenschaftsstand ist ncht irgendeine Wissenschaft relevant, sondern die Antisemitismusforschung. Deswegen habe ich weiter unten auch eine Liste von Wissenschaftlern erstellt, die nach Fachgebieten aufgeteilt ist. So sieht man auf einen Blick, dass auch in der Antisemitismusforschung nicht eine Position eine eindeutige Mehrheit hat.
  • Die Filibusterei, dass eine Zustimmung der IHRA-Definition auch bedeutet, man sehe BDS als antisemitisch an, wird nicht dadurch richtiger, dass man sie andauernd wiederholt. Fakt ist: Die IHRA-Definition äußert sich nicht zu BDS. Sie macht keinerlei Aussage darüber, ob BDS antisemitisch ist oder nicht. Die JE dagegen macht eine explizite Aussage zu BDS.
  • Der folgende Satz von EinBeitrag ist einfach nur falsch und wird durch die Belege widerlegt: "Es sind nur ganz wenige heutige Antisemitismusforscher, die aus dem sehr soliden, Jahrzehnte lang gewachsenen Konsens ausscheren, [...]"
  • Die folgenden Punkte von EinBeitrag sind entweder seine Privatmeinung (Israel-bezogener Antisemitismus ist DIE Form des Antisemitismus der Gegenwart) oder aber er argumentiert ad hominem und ignoriert die Quellen (Punkte zu Wolfgang Benz und Aleida Assmann) oder er stellt sogar einen Strohmann auf (in der unten erstellten List wird Assmann nirgendwo als Wissenschaftler zu Antisemitismus, Nahost-Politik oder Politikwissenschaftler genannt).
  • Nein, die Auflistung der Wissenschaftler ist nicht verfehlt und falsch: Dies ist die einzige Möglichkeit, auf neutralem Wege etwas darüber aussagen zu können, wie die Forscher stehen. Wie EinBeitrag persönlich zu Wolfgang Benz und Aleida Assmann steht, ist irrelevant und TF. Fakt ist: Benz ist Antisemitismusforscher und sieht BDS nicht als antisemitisch.
Ich möchte EinBeitrag bitten, hier nicht andauernd seine Privatmeinung zu posten, sondern anhand der Quellen zu argumentieren! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Anmerkungen zu Aufbau und Inhalt des Intro

Ein Intro soll deskriptiv die wesentlichen Aspekte es Artikels zusammenfassen. Dieses Intro ist wenig deskriptiv, es argumentiert und zitiert sogar. Der erste Satz sollte eine allgemeinverständliche Definition sein.

In der Fußnote zu einem Artikel von Micha Brumlik in den Blättern fand ich diese Definition:

„BDS“ steht für „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“ und ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

übertragen auf unser Intro:

Boycott, Divestment and Sanctions („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“, abgekürzt BDS) ist eine propalästinensische Organisation, die zum Boykott Israels aufruft.

So sollte imo der erste Satz dieses enzyklopädischen Artikels lauten. Von dort kann der Inhalt gemäß dem Artikelinhalt aufgefächert werden.

Zum letzten Satz: es ist unstrittig, dass BDS antizionistisch ist, gegen den jüdischen Staat Israel gerichet; unterschiedlich beurteilt wird von Politologen und Antisemitisforschern, ob die Organisation als Ganze oder in Zügen antisemitisch ist.

Meine unbeantworten Fragen sind: werden im Artikel relevante Quellen nicht berücksichtigt? Fehlen wichtige Aspekte, die auch im Intro aufgenommen werden müssten?

@Phi. Micha Brumlik übrigens kritisierte anl. des Rücktritt von Peter Schäfer einen „auf BDS bezogen McCarthyismus“ sowie, dass mit dem Vorwurf des Antisemitismus die Debatte um die israelische Besatzungspolitik erstickt werde. Es geht dabei nicht um den BDS als solchen. An der IHRA -Erklärung kritisiert er, den Punkt, dass antisemitisch ist, „wer dem Staat Israel etwas ankreidet, das anderen Staaten nicht vorgeworfen wird.“ Auch dabei geht nicht um den BDS und dessen Ziele und Mittel der Durchsetzung. Brumlik ist nicht vereinnahmen für eine Position, nach der BDS nicht antisemitisch sei.

Wir können nach meinem Dafürhalten nicht kategorisch formulieren "vielfach antisemitisch" - das ist eine Nullaussage, mit der man sich um eine dem wissenschaftlichen und politischen Diskussionsstand angemessene Formulierung drückt. "es wird diskutiert" hingegen ist zu vage und ebenso eine Nullaussage. Diskutiert wird immer und überall, gerade über politische Bewegungen. --Fiona (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Er ist Unterzeichner der Jerusalem Declaration, nach der BDS nicht per se antisemitisch sein muss. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Matthias Küntzel diskutiert in einem Artikel vom 30. März 2021 im Perlentaucher die Formel in der Jerusalem Declaration "nicht per se antisemitisch". Auch du schreibst "nicht antisemitische sein muss". Was fangen wir damit im Intro an? Küntzel kritisiert zudem die in der Presse verbreitete Meldung, die Erklärung sei von "200 internationalen Holocaustforschern" und zwar "den renommiertesten" verfasst worden. „Abgesehen von Michael Wildt hat kein einziger der renommierten Holocaustforscher die Erklärung unterschrieben - weder Yehuda Bauer, noch Peter Longerich, weder Saul Friedländer noch Christopher R. Browning, weder Ulrich Herbert noch Deborah Lipstadt. Von diversen Instituten, die den Antisemitismus weltweit untersuchen, sind nur zwei - das Berliner Zentrum und das Birbeck-Institut aus London - vertreten.“ --Fiona (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2021 (CEST) Die Jerusalem Erklärung selbst ist doch in der Diskussion und nicht der mehrheitlich vertretene Wissensstand. Vielmehr müssen wir eine Satz finden, der die Debatte selbst beschreibt.--Fiona (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Vorschlag: Intro so belassen wie es – und als letzten Satz anfügen: Die 2021 erschienene Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus hält BDS für, zwar gegen Israel gerichtet, aber nicht per se antisemitisch. -- Hans Koberger 18:57, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dann aber korrekt:
Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.
Im Text muss das dann ausgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
@Hans Koberger, dadurch würde die Einseitigkeit des ersten Satzes nicht behoben werden. Dort steht "[...] vielfach auch als antisemitisch ein", verschweigt aber, dass ebenfalls gilt: "[...] vielfach auch nicht per se als antisemitisch ein".
@Fiona, es macht einen Unterschied, ob kontrovers diskutiert wird oder ob ein Konsens herrscht. Dass der Coronavirus existiert, wird z.B. in der Wissenschaft nicht kontrovers diskutiert. Das ist in der Wissenschaft Konsens. Ob BDS antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Das ist dort kein Konsens. Insofern ist der Hinweis auf eine kontroverse Diskussion keine Nullaussage, sondern ein Informationsgewinn.
2. Ja, die Presse verkürzt sehr häufig und gibt Aussagen verfälschend wieder. Dabei unterstelle ich den Journalisten nichtmal böse Absicht. Daher bin ich dafür, in Aussagen über die Wissenschaft Presseartikel nur zu berücksichtigen, wenn sie von einem Fachwissenschaftler verfasst wurden oder ein Fachwissenschaftler im Presseartikel interviewt wird.
3. Hier auf der Diskussionsseite war unter anderem in Diskussion, was denn nun der mehrheitlich vertretene Wissensstand ist. Das ist nämlich völlig unklar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Was trägt dein Beitrag zur Verbesserung des Intro und dem Formulierungsvorschlag bei?--Fiona (Diskussion) 19:15, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der letzte Absatz nach dem Vorschlag von HanS Koberger und der geringfügigen Änderung durch mich: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet, aber „nicht per se antisemitisch“.
--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich wäre damit einverstanden; danke an Fiona! Vielleicht sollte man Eulenspiegel1' Einwand unabhängig davon verhandeln. -- Hans Koberger 19:36, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Obwohl damit der „Jerusalemer Erklärung“ eine Bedeutung zugemessen wird, die sie (nicht nur) meiner Meinung nach nicht hat, ist das ein brauchbarer Kompromissverschlag. Deshalb: Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Formulierungsvorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Während viele Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstufen, stufen viele Wissenschaftler BDS nicht per se als antisemtiisch ein, was auch in der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck gebracht wird. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

Wer es kürzer haben will, hier ein etwas gekürzter Formulierungsvorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet). Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert, was auch in der kontroversen Rezeption der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus zum Ausdruck kommt. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Definitiv nein. Ob BDS jedoch damit antisemitisch ist, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. - Das ist keine Verbesserung und auch nicht dem Forschungsstand entsprechend. Ich bin dagegen, dass mit rhetorischen Kniffen wie Ob ... und jedoch damit eine Vorinterpratation hinein gebracht wird. Wir müssen deskriptiv formulieren und möglichst beide Seiten, die auch von Usern in der Diskussion vertreten sind, abdecken.--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ach, das ist nicht dem Forschungsstand entsprechend? Woher kennst du denn bitteschön den Forschungsstand?
Meine Aussage ist belegt. Während deine Theorien über den angeblichen Forschungsstand unbelegt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Was du meinst persönlich belegen zu können, ist unerheblich. Und enthalte dich bitte in Fragen verpackte Unverschämtheiten.--Fiona (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
1. Das ist kein PA, sondern eine ernstgemeinte Frage. Wenn du etwas mit einem angeblichen Forschungsstand begründest, mochte ich die Belege wissen, von denen du diesen angeblichen Forschungsstand hast.
2. Ja, ein Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen, die im Artikel belegt dargestellt sind. Und im Artikel ist nichts über irgendeinen Forschungsstand dargestellt. Im Artikel sind nur die unterschiedlichen Meinungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern dargestellt. Und genau das wird in meinem Vorschlag auch so zusammengefasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Eulenspiegel1, m. E. stellt obiger Vorschlag von Fiona eine deutliche Verbesserung des Artikels dar und sollte mal rein, unabhängig, ob Dein Anliegen – im Moment – Konsens findet. -- Hans Koberger 20:15, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, von mir aus kann der Satz so wie von euch beiden vorgeschlagen gerne rein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
"Nach der 2021 veröffentlichten Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus sei BDS zwar gegen Israel gerichtet(...)" Wo finde ich das in der Erklärung?--AⅢC Disk.✉ 21:03, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du findest es in der Rezeption, wie in dem Artikel von Katharina Galor in der Zeit:
"Sie [die Verfasser der Erklärung] sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist. "--Fiona (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich sehe da zwei wichtige Unstimmigkeiten: 1. "zwar in gewisser Weise", 2. Nach Deiner Formulierung oben steht es in der Erklärung, nach Deiner Erläuterung hier liest das jemand in die Erklärung.--AⅢC Disk.✉ 21:19, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Na ja, das ist Formulierung einer Autorin. Wir schreiben nicht ab.--Fiona (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Hier die Erklärung auf deutsch (Seite 4 rechts oben) (PDF-Datei). -- Hans Koberger 21:29, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dass sich B, D und S in dem Sinne gegen Israel richten, das Israel der Adressat dieser Aktionen ist, ist unstrittig. Die Formulierung, die ich eben revertiert habe, lässt jedoch vermuten, dass die JDA feststellen würde, dass sich BDS gegen die Existenz Israels an sich, als existierender Staat richtet, und nicht etwa eine Änderung der Politik Israels zum Ziel hat. Das tut die JDA nicht. "But doesn’t guideline 14 support BDS as a strategy or tactic aimed against Israel? - No. The JDA’s signatories have different views on BDS. Guideline 14 says only that boycotts, divestments and sanctions aimed at Israel, however contentious, are not, in and of themselves, antisemitic." So der Wortlaut der Klarstellung.--AⅢC Disk.✉ 09:52, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Leute... (konkret:@Hardenacke:) soll ich die Seite jetzt wegen EW auf VM melden, oder was? Wenn ich das jetzt revertiere, beteilige ich mich ja am EW. Wir wissen doch alle wie der Hase läuft. Lasst uns das bitte hier ausdiskutieren. Ich werde das so nicht stehen lassen und hab ein solides Argument gebracht. Notfalls geht es heute Abend zur VM, dann isses eh erstmal wieder weg.--AⅢC Disk.✉ 10:18, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
AⅢC, wäre die Verfeinerung (fett) auch in Ordnung für Dich?
Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS zwar einen politischen Protest, der gegen Israel gerichtet ist, aber „nicht per se antisemitisch“ sei. -- Hans Koberger 09:39, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Danke für den Ping. Ich würde den ersten Part wie gesagt einfach weglassen, das ist doch in dem Sinne "Protest gegen israelische Politik" redundant, und im Sinne "Protest gegen die Existenz Israels" nicht von der JDA so ausgesagt. Das würde man aber hier z.T. gerne so haben. Ich sperre mich da aber jetzt nicht weiter. Der Konjunktiv "sei" ist nach "die JDA nennt" doppeltgemoppelt, "ist" haben wir ja auch nicht im Konjunktiv. Bei der richtigen Zitierung geht es nicht um "was halten wir davon für korrekt".--AⅢC Disk.✉ 10:14, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Jakob Baier fasst den Forschungsstand so zusammen: [133]. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Omri Boehm fasst den Forschungsstand so zusammen: [134] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, Omri Boehm fasst nicht den Forschungsstand zu zusammen. Er diskutiert die Antisemitismus-Definition, die sich nach seiner Meinung ändern müsse--Fiona (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Richtig, den Forschungsstand dazu fasst er wie folgt zusammen: Der Bundestagsbeschluss behauptet, sich auf die "Arbeitsdefinition" der Internationalen Allianz für Holocaust-Gedenken (IHRA) zu stützen – ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Erst vor Kurzem warnte der Urheber dieser Definition, Kenneth Stern, öffentlich davor, dass ihre Fehlinterpretation es rechten Organisationen ermöglicht habe, sie zu einer "Waffe" zu machen, nicht nur gegen die Palästinenser, sondern gegen die "Wissenschafts- und Meinungsfreiheit".
Was ich aber eigentlich ausdrücken wollte: Baier fasst den Forschungsstand zu BDS genau so wenig zusammen wie Boehm das tut. Beide schreiben in weiten Teilen nur ihre eigenen (wissenschaftlich begründeten) Ansichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. An dieser notwendigen, weil neutralen Ergänzung gibt es insofern nichts auszusetzen, denn das Intro dieses Artikels soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. Dazu gehört die Neutralität und Vermeidung jeglicher Parteinahme für oder wider BDS. --Benatrevqre …?! 21:58, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Und? Es ist mein Textvorschlag, der voreilig ins Intro gesetzt wurde. Wenn ein Intro stabil blieben soll, braucht es breitere Zustimmung. Hardenacke hat bereits zugestimmt, du kannst dich gern auch oben eintragen, wenn du es ernst meinst. --Fiona (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Warum sollte ich es nicht „ernst meinen“? Die Diskussion ist aber mittlerweile derart ausgefranst, dass man leicht den Überblick verlieren kann. --Benatrevqre …?! 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, richtig. Wir sind ja so neutral, wenn es um Antisemitismus geht ... --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Dass Du hier und überall lauter verkappte oder offene Antisemiten siehst, ist schon lange klar. Daher nicht persönlich, sondern als Zitat: "I drafted the definition of antisemitism. Rightwing Jews are weaponizing it". Das ist die reale Kehrseite der Medaille; die Auszublenden ist ein Bärendienst am Kampf gegen Antisemitismus.--AⅢC Disk.✉ 10:31, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
David Collier: „No other minority group would have a definition of racism about them written specifically to permit much of the abuse they suffer. Only with anti-Jewish racism do people feel the need to write definitions to carefully protect the racist.“ Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 11:12, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
[135], [136], [137] - Julia Bernstein, Lars Rensmann, Monika Schwarz-Friesel. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Die Jerusalemer Erklärung hat Anitsemitismus wie folgt definiert: "Antisemitism is discrimination, prejudice, hostility or violence against Jews as Jews (or Jewish institutions as Jewish)."
Ja, mit so einer Definition schützt man wahrlich Rassisten...
Außerdem war Collier scheinbar noch nie in Israel. Sonst würde er diese Gleichsetzung von Israel und Judentum unterlassen. Collier kommt aus Kalifornien (USA). Ich frage mich, wie Collier es finden würde, wenn man seinen Staat andauernd mit Christentum gleichsetzen würde. Oder ob er auch der Meinung ist USA-Hass = Christenhass?
In deinen neuesten Links fängst du schon wieder an, Politikern und Journalisten mehr Glauben zu schenken als Wissenschaftlern...
Aber was hatte schon Omri Boehm zur Arbeitsdefinition der IHRA gesagt: (...) ein Dokument, das von internationalen Organisationen so weitgehend gebilligt wie von Experten und Wissenschaftlern missbilligt wird. Deine letzten Links belegen diese Aussage wunderbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Warst Du schon mal in Israel? David Collier und Hardenacke waren jedenfalls schon da. Und dass der Judenstaat als weltweiter Zufluchtsort und Heimat der Juden geschaffen wurde, setzt nur wenig Geschichtskenntnis voraus. --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2021 (CEST) לשנה הבאה בירושליםBeantworten
Ob ich schonnmal in Israel war? LOL
Wie sag ich es am besten: Ja, ich war schonmal in Israel.
Dir kann ich nur empfehlen, nach dem Ende der Pandemie mal nach Israel zu reisen. (Daher Zustimmung zu deinem Nachsatz. Das ist eine gute Entscheidung.) Du solltest dir dort nicht nur die Sehenswürdigkeiten anschauen, sondern in den Städten auch mal durch die normalen Viertel laufen und dir die Kultur dort anschauen. Vielleicht hebt das deinen Irrglauben von Israel=Judentum auf.
Zum zweiten Teil: Scheinbar benötigt es ein paar mehr Geschichtskenntnisse, um zu wissen, dass Ben Gurion und die anderen Gründerväter keine Theokratie erstellt haben, sondern sich ganz bewusst für einen säkularen Staat entschieden haben.
Schon von daher ist es eine Beleidigung ihnen Gegenüber, ihren Staat mit dem Judentum gleichzusetzen, wo sie ihn explizit als säkular gegründet haben.
Ja, Netanyahu unternimmt Anstrengungen, den Säkularismus in Israel abzuschaffen. Aber noch ist es halbwegs säkular. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du brauchst mich wirklich nicht zu belehren. Israel ist säkular, auch unter Bibi. Und es ist beeindruckend, mit wieviel Humor die Israelis - christliche und muslimische Araber in Nazareth, säkulare Juden in Haifa und auch die frommen Juden in Mea Shearim - die Belehrungen aus Europa hinnehmen. Und noch viel beeindruckender ist es, wenn man Jericho kennt oder ganz und gar die Nachbarländer. --Hardenacke (Diskussion) 23:38, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ein Israelhasser eine Antisemitismusdefinition gut findet., Emily Schrader --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn einem die Sachargumente ausgehen, probiert man es mit ad hominem Argumenten.
Es gibt auch viele Antisemiten, die finden die Gesetze gegen Pädophilie gut. Was sagt uns das jetzt über die Gesetze gegen Pädophilie? Nichts, weil ad hominem Argumente ungültig sind.
Oder anderes Beispiel: Schwerverbrecher treten in den USA dafür ein, dass die Todesstrafe abgeschafft wird. Was sagt das jetzt über die Todesstrafe aus? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
„Wenn mich meine Feinde loben, kann ich sicher sein, einen Fehler gemacht zu haben.“ August Bebel. --Hardenacke (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Es sind deine Feinde (die Antisemiten), die glauben, dass Israel=Judentum.
Denn wenn ich einen säkularen Staat mit einer Religion gleichsetze, dann bedeutet dies, dass der Säkularismus nur zum Schein vorhanden ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Judentum ist nicht nur eine Religion. Lies unseren Artikel Juden. Ach ja, Lesestoff: [138]. Zwei Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Und warum die Antisemiten Israel boykottieren, ist Dir gerade selbst aufgefallen. --Hardenacke (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, es ist nicht nur eine Religion. Aber es ist auch eine Religion. Bei einer Gleichsetzung setzt du alle Sachen gleich. Sowohl die nicht-religiösen als auch die religiösen.
Warum Antisemiten Israel boykottieren, wusste ich vorher schon. Und dieser Grund des Boykotts ist auch nach der Jerusalemer Erklärung antisemitisch.
Aber selbst wenn alle Antisemiten Israel boykottieren, heißt das nicht, dass alle Leute, die Israel boykottieren, Antisemiten sind. (Aus "Alle, die A sind, machen B." folgt nicht: "Alle, die B machen, sind A.")
Es gibt antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Aber es gibt auch nicht-antisemitische Gründe, Israel zu boykottieren. Genau diese Unterscheidung wird durch die Jerusalemer Erklärung gemacht. (Und diese Unterscheidung wird auch in der Wissenschaft durch die Arbeitsdefinition der IHRA gemacht. Hier ist es die Politik, die diese Unterscheidung in der Arbeitsdefinition ignoriert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:34, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Zu deiner Leseprobe: Sie schreiben: "Der arabische Boykott Israels war in der Praxis sehr oft antisemitisch, [...]". Sie schreiben nicht "immer antisemitisch" oder "grundsätzlich antisemitisch", sondern nur "sehr oft antisemitisch". Das bedeutet also, dass es manchmal nicht antisemitisch ist. Und genau das ist auch, was die Jerusalemer Erklärung sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre, besonders der Linken („Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?“). --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, aber wo beginnt in deinen Augen der Boykott ? Wenn ich die Meinung vertrete, dass Israel in seiner aktuellen politischen Lage kein vertrauenswürdiger Partner auf Augenhöhe ist, heißt das noch lange nicht, dass ich Israel an sich boykottiere. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Richtig, wenn Du irgendeiner Meinung bist, ist das kein Boykott. --Hardenacke (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn jemand Russland boykottiert, weil es die Krim annektiert hat, ist das nicht antisemitisch.
Wenn jemand China boykottiert, weil es Tibet annektiert hat, ist es nicht antisemitisch.
Wieso ist es plötzlich antisemitisch, wenn jemand Israel boykottiert, weil es Ostjerusalem und die Golanhöhen annektiert hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wetten, dass Du selbst drauf kommst? --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn man keine Antworten hat, versucht man es mit nichtssagenden Fragen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
"Der „nicht-antisemitische“ (nicht-judenfeindliche) Grund, Israel zu boykottieren, ist eine Chimäre" Ich hab da auch noch leichte Verständnisprobleme: gäbe es Gründe, Iran zu boykottieren, die nicht nicht antischiitisch wären?--AⅢC Disk.✉ 15:37, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja. --Hardenacke (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du bist hier einfach nur destruktiv und absurd parteiisch unterwegs, und Deinen doppelten Standard meinst Du mit Deinen pseudo-Antworten verdecken zu können. Dem ist nicht so. --AⅢC Disk.✉ 16:09, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nordkorea fehlt noch. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Muss ich Dir erklären, dass die Verdeutlichung anhand eines Beispiels keine Gleichsetzung ist? Oder kennst Du den Unterschied, aber versuchst es an der Stelle einfach mal, vllt. lesen ja unbelecktere Charaktere mit und man überzeugt 1-2 davon mit dieser Art "Argumentation"?--AⅢC Disk.✉ 16:17, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Kleine Zwischenfrage zur Klärung: ich kaufe keine Avocados aus Israel, weil ich möchte, dass kenianische Bauern ihre Avocados nach Deutschland verkaufen können. Der Grund ist, dass ich für eine gerechtere Weltwirtschaft bin und weil ich mich als Europäer in einer besonderen historischen Verantwortung für die Verbrechen des europäischen Kolonialismus sehe. Was bin ich gemäß der Arbeitsdefinition der IHRA?--Conakry (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Kleine Zwischen-Zwischenfrage. Kaufst Du nur Avocados aus Kenia? -- Hans Koberger 12:42, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Aus Peru auch hin und wieder.--Conakry (Diskussion) 13:45, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ok. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, fällst Du unter keinen Punkt und kein Beispiel der Arbeitsdefinition des Antisemitismus der IHRA. -- Hans Koberger 14:13, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Definitionssatz bzw. erste Intropassus ist völlig korrekt und objektiv formuliert. Die BDS-Ziele werden genannt und müssen natürlich auch weiterhin genannt werden. Sie wegzulöschen würde nicht nur die Neutralität, sondern auch den Introzweck (wesentliche Artikelteile zusammenfassen) verletzen. Daran sollte nicht gerüttelt werden. - Der obige Vorschlag von Fiona bezieht sich dann ja auch nur noch auf den letzten Intropassus und ändert daran nur den allerletzten Satz ein wenig. ME ist diese minimale Änderung nicht wirklich notwendig, der Satz in der aktuellen Version ist klar und zutreffend. Fionas Änderung ist das ebenfalls, sie lässt halt nur das "zwar gegen Israel gerichtet" weg. Falls das hier trotz fehlender Notwendigkeit beschlossen wird, sollte der Konjunktiv I "sei" in dem Vorschlag auf den Indikativ "ist" geändert werden. Denn die Information ist ja keine indirekte Rede. EinBeitrag (Diskussion) 11:56, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Erklärungen der Antisemitismus-Beauftragten und des Vorsitzenden der Konferenz der Europäischen Rabbiner

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[139]. [140]. + Jüdischer Weltkongress. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kommentare von Sebastian Engelbrecht und Philipp Peyman Engel

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Langzitat entfernt wg. Zitatrecht, s.u. --Φ (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2021 (CEST) EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Kannst Du das Zitat bitte auf ein urheberrechtlich unbedenkliches Maß kürzen? Wer es ausführlich lesen will, kann ja dem Link folgen. Und dann wäre die Frage, was genau davon in den umseitigen Artikel soll, denn darum geht es hier auf der Artikeldiskussion. --Amberg (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Deine Frage verstehe ich nicht. Der Beitrag ist eine Antwort auf ellenlange Filibustereien auf dieser Seite, die den eindeutig antisemitischen Charakter der Judenboykottbewegung in Zweifel ziehen. Es dürfte nach den Ereignissen der letzten Tage auch dem Letzten sichtbar sein, dass nicht zu bezweifeln oder zu relativieren ist, was z. B. der Deutsche Bundestag in seltener Einmütigkeit längst erkannt und deklariert hat. --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Wozu die Diskussionsseite dienen soll und wozu nicht, steht ja oben in dem Kasten. Die Frage ist im Übrigen ganz ernst gemeint; ich halte es durchaus für möglich, ein kurzes Zitat aus diesem journalistischen Kommentar in den Artikel aufzunehmen.
Der wichtigere Teil aber war der URV-Hinweis. Ich wollte das formelle Setzen des entsprechenden Bausteins vermeiden; EinBeitrag kennt sich hier gut genug aus um zu wissen, das das so nicht geht. --Amberg (Diskussion) 14:22, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Der DLF-Beitrag ist ein Kommentar, der die Meinung eines Journalisten, der BDS gegenüber feindselig gesonnen ist, wiedergibt (und der daher von manchen Usern als eine Art abschließendes Statement angepriesen wird). Dafür werden tagesaktuelle Ereignisse instrumentalisiert. Neue Argumente bringt er nicht. Im Gegenteil, es gibt bessere Beiträge zum Thema, die eine ähnliche Position vertreten.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ein Kommentar eines Religionswissenschaftlers und genauen Israelkenners. Niemand hat behauptet, dass es etwas Neues wäre. Es ist der alte Antisemitismus, den er beschreibt - jedoch anhand tagesaktueller Ereignisse. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Zur Verbesserung des Artikels trägt es nichts bei, nur zur moralischen Besserung und Belehrung der Benutzer hier, aber dafür sind Diskussionsseiten nicht da. --Φ (Diskussion) 17:05, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"Pflichtlektüren" hat hier bitte niemand anderen Mitwirkenden zu verordnen. Ich habe die Überschrift neutral formuliert. Das Langzitat ist eine URV.
Selbstverständlich kann aus dem Kommentar ein Zitat in den Artikel übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Eine URV wäre es, wenn es so im Artikel stünde. Das ist aber nicht der Fall. --Benatrevqre …?! 17:36, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das Zitatrecht gilt auch auf Diskussionsseiten. Da das Langzitat nicht zur Verbesserung des Artikels geeignet ist, nehm ich es bei nächster Gelegenheit raus. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 18:04, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das Zitatrecht wird hierbei eingehalten. Alles darüber hinaus ist unerheblich, insbesondere was du persönlich darüber findest. Das Langzitat gehört aus ganz anderem Grund nicht in den Artikeltext, weil es WP:Zitat nicht gerecht wird; dennoch gelten auf der Diskussionsseite andere Maßstäbe als für den Artikel. --Benatrevqre …?! 09:17, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht sehen, dass das urheberrechtlich korrekt wäre. Es werden 11 von 12 Absätzen des Textes hierher kopiert (bei nicht angezeigtem Weglassen der Zwischenüberschriften). Für mich ist nicht erkennbar, dass die Nutzungsbedingungen des Deutschlandsradios erfüllt wären.
Im Übrigen ist es, wie gesagt, auch unsinnig, einen derart langen Text hier hinzuklatschen, wenn zugleich ein Link zu der frei zugänglichen Quelle gesetzt ist. Und die Diskussionsseite soll dazu dienen, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Dazu aber sagt der kopierende Threaderöffner gar nichts. Ein Verstoß gegen unsere Konventionen für Diskussionsseiten ist das allemal. --Amberg (Diskussion) 09:56, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich nehme irritiert zur Kenntnis, dass die Erklärung eines promovierten Theologen und anerkannten Kenners der Lage in Israel zum Thema BDS und deren antisemitischen Charakter zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen soll. Angesichts der jahrelangen „Diskussionen“ auf dieser Seite genau dazu bitte ich um eine Erklärung. Oder erübrigt sich das, weil das nunmehr nach den Ereignissen der letzten Tage „kein Thema“ mehr ist? Vom Urheberrecht verstehe ich zu wenig, um das hier bewerten zu können. Wäre es gangbar, den Autor zu fragen, ob ihm die Zitierung an dieser Stelle recht ist? --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 14. Mai 2021 (CEST) Im übrigen habe ich Zweifel, ob diese Einfügung relevant für den Artikel ist. [141]Beantworten

Was soll sie denn konkret zur Verbesserung des Artikels beitragen, bitte? Die ursprüngliche Überschrift "Plfichtlektüre für alle Mitarbeiter hier" deutet einen anderen Zweck an, nämlich den der Belehrung und moralischen Besserung der hiesigen Autoren. Für so etwas sind Artikeldiskussionsseiten aber nicht da, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11.
Auch ein zustimmungsfähiger POV ist POV.
Ich kann an dem Langzitat auch keinerlei eigene geistige Leistung erkennen. Insofern verstößt es gegen das Zitatenrecht. --Φ (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Es ist ja nun auch wirklich den Mitarbeitern hier zuzutrauen, dass sie in der Lage sind, einem Weblink zu folgen. Ob einzelne Sätze für den Artikel nutzbar sind, kann man dann in Ruhe diskutieren. --Amberg (Diskussion) 21:54, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich hab das Langzitat jetzt entfernt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wann wird der Link denn nun für den Artikel ausgewertet, wie oben angekündigt? - Hier noch einer: Wir deutschen Juden und Israel. Ein Gastbeitrag von Philipp Peyman Engel. Spiegel, 19. Mai 2021. EinBeitrag (Diskussion) 10:07, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Steht hinter einer Bezahlschranke. Was sagt er denn über BDS? Was Engelbrecht betrifft, hatte ich eigentlich einen Vorschlag von Dir erwartet. --Amberg (Diskussion) 10:21, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten
(nach BK) Warum soll denn jeder Kommentar, beide sind Gastbeiträge, gleich in den Artikel eingearbeitet werden? Bei Philipp Peyman geht es primär nicht um "BDS". Man kann auch andere Kommentare finden, wie die Analyse von Rieke Havertz in der Zeit, in dem sie Trevor Noah zitiert und Bernie Sanders zitiert. Es geht um einen politischen und intellektuellen kontroversen Diskurs zum Nahostkonflikt, den wir doch nicht in diesem Artikel, zu diesem Lemma abbilden können, und nur sekundär um die BDS-Kampagne. Wolf Iro (Leiter des Goethe Instituts München) geht in seinem Kommentar in der FR explizit auf den BDS ein: ''In mehreren Artikeln wurde zudem die Entstehung der Jerusalemer Erklärung als Reaktion auf die BDS-Resolution des Bundestags interpretiert. Es tritt darin eine schmerzliche Selbstbezogenheit zutage, mit der in Deutschland leider alle jüdischen Angelegenheiten behandelt werden..... Die Palästinenser und Palästinenserinnen in den besetzten Gebieten, deren Vergangenheit eben keine nationalsozialistische war,... denken naturgemäß nicht an den Boykottaufruf der Nazis. ... Was man hieraus gleichwohl schließen mag, ist, dass die – äußert geringe – Zahl der deutschen BDS-Anhänger und -Anhängerinnen mit hoher Wahrscheinlichkeit antisemitische Ressentiments hegt, die palästinensischen BDS-Anhänger hingegen eben nicht automatisch.--Fiona (Diskussion) 11:31, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Sicher nicht jeder Kommentar und sicher nicht sofort, aber sicher auch nicht nie oder gar nicht.
Bei den beiden o.a. Texten geht es ja nun klar um BDS. Sie reagieren auf die Teilnahme von BDS-Gruppen an islamistischen und antisemitischen Demos gegen Israel in Deutschland und anderswo in Europa. Das ist also Teil der deutschen BDS-Debatte seit dem Bundestagsbeschluss und somit im Deutschlandteil relevant.
Die aktuelle BDS-Debatte in den USA kann man natürlich im USA-Teil ebenfalls ergänzen. Trevor Noah halte ich hierzu für weniger relevant, Aussagen wichtiger Politiker haben sicher mehr Gewicht. Die Erklärungen von Sanders und Warren vom Ende April erwähnten BDS jedoch gar nicht. Falls du andere meinst, dann belege sie bitte.
Wolf Iros Kommentar ist mE grob realitätsfremd. Dass palästinensische BDS-Vertreter anders als deutsche nicht an den Naziboykott denken, mag sein, ist aber momentan gar nicht die Frage. Denn es läuft ja gerade ein Krieg in Israel-Palästina und ein akuter Ausbruch von neuem Antisemitismus als Reaktion darauf, ähnlich wie 2014. Relevant wären also Belege, wie BDS in Palästina und anderswo sich zum Raketenterror der Hamas und zu den antisemitischen Parolen stellt, die jetzt gerade durch viele Straßen gellen. Hat zB das BDS-Büro in Ramallah oder auch BDS Deutschland sich dazu geäußert, dass vielerorts wieder Synagogen angegriffen, Israelflaggen verbrannt, die Ritualmord-Parole "Kindermörder Israel" gebrüllt und als Juden erkennbare oder verdächtigte Menschen körperlich und seelisch bedroht werden? DAS wäre doch wohl jetzt erforderlich, wenn die ständig von BDS-Vertretern beanspruchte Unterscheidung von Antizionismus bzw. Israelkritik und Antisemitismus einen praktischen, wirksamen, glaubwürdigen Sinn haben soll. Das wäre dann ja auch eine wirksame Entgegnung auf die zwei o.g. Kommentare, die ja gerade auf das Fehlen solcher klaren Abgrenzungen bei BDS hinweisen.
Wir können gern noch etwas warten, bis etwas Abstand zum akuten Israel-Gaza-Krieg eingetreten ist und vielleicht mehr aktuelle Belege für Stellungnahmen von und zu BDS vorliegen. Bitte dann aber auch mithelfen, daraus eine brauchbare Artikelergänzung zu erstellen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Dieses Aneinanderreihen von Meinungen und Kommentaren ist keine enzyklopädische Darstellung des Diskurses zur Kampagne BDS. Je nach eigener Position wird ein Kommentar platziert, der die eigene Meinung transportiert. Heraus kommen schlechte Artikel. Siehe: "Wolf Iros Kommentar ist mE grob realitätsfremd.“ Deine Meinung ist vollständig irrelevant! Und deine Ausführung dazu sollte entfernt werden. Sie dient nicht der Verbesserung des Artikels. POV-Pushing ist mit mir nicht zu machen.--Fiona (Diskussion) 18:51, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Von "Aneinanderreihen" habe ich nirgends gesprochen, ganz im Gegenteil: von einer zusammenfassenden Aktualisierung in passenden Artikelteilen. Natürlich können dazu Kommentare wie die bisher genannten gehören. Deine Bremsmanöver sind daher voreilig. Wenn du keine Belege und daraus erstellte Textvorschläge beisteuern magst, machen es halt andere. EinBeitrag (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Aktuelle Belege für BDS-Teilnahme an antisemitischen Demonstrationen

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Da kommt sicher noch mehr an gültigen Belegen. Bitte mithelfen. Was davon bleibend relevant ist, kann ja nur festgestellt werden, wenn man die Belege vorher sammelt und liest (Binse). EinBeitrag (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was soll das? Diskussionsseiten sind keine Sammelstelle für Meinungsbeiträge in den Medien, die aufgrund der aktuellen Situation aufflammen. Mich stört dein missionarischer Impetus, der nichts mit enzyklopädischer Artikelarbeit zu tun hat. Dabei helfe ich nicht mit.--Fiona (Diskussion) 10:01, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
+ 1, zumal die Sammlung schon von der Anlage her POV ist. Belege für fehlende Belege für Nicht-Teilnahme an antisemitischen Demonstrationen werden ja nicht gesammelt. Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 10:20, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"Belege für fehlende Belege für Nicht-Teilnahme"? Weiß nicht, was das heißen soll. Falls ihr es wisst, könnt ihr diese fehlenden Belege gern ergänzen und damit jeden Verdacht eines gegen-missionarischen Impetus ausräumen. EinBeitrag (Diskussion) 10:24, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Sorry, mein Fehler. Ich meinte Folgendes: Es soll ganz augenscheinlich die These belegt werden, dass BDS per se antisemitisch ist. Also sammelt man Belege dafür, dass BDS-Leute an antisemitischen Demonstrationen teilgenommen haben. Nun ist es aber doch wohl immerhin denkbar, dass BDS nicht per se antisemitisch ist. Dazu müsste man Belege sammeln, dass BDS-Leute darauf verzichtet haben, an diesen Demonstrationen teilzunehmen. Vielleicht haben sie sich ja entsprechend kritisch geäußert? Danach wird aber nicht gesucht, da das zu belegende Ergebnis ja von vornherein feststeht. Ich halte dieses Vorgehen nicht für seriös. --Φ (Diskussion) 10:36, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, falls sich belegen lässt, dass BDS bewusst NICHT auf diese antisemitischen Demos gegangen ist, dann bitte rasch her mit diesen Belegen. Belegthreads sind ja nicht zum sinnlosen Spekulieren gedacht. Und ich hoffe, du lässt dich durch meinen "missionarischen Impetus" nicht vom Lesen der vorhandenen Belege abhalten. Könnten ja Antworten auf deine Fragen drinstehen. EinBeitrag (Diskussion) 10:44, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
So wichtig ist mir das Thema nicht, und ich hab auch keine These. Nur so viel: Belegthreads sind auch nicht dazu gedacht, zu einer bereits vorab feststehenden These Belege zu sammeln, zu deren Falsifizierung aber nicht. Das ist POV. Grüße --Φ (Diskussion) 11:35, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Hier steht nirgends eine "vorab feststehende These". Wenn es dir und Fiona nun wichtiger ist, eine solche These zu behaupten, statt Belege für die Gegenthese zu bringen, und langjährige Mitarbeiter, mit denen ihr vielfach gut zusammengearbeitet habt, als POV-Missionare hinzustellen, dann haben wir uns halt bald nichts mehr zu sagen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:00, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Nana, man muss doch nicht gleich drohen. NPOV-gemäß wäre eine Überschrift wie Aktuelle Belege zur Frage, ob angesichts der letzten antisemitischen Demonstrationen BDS als antisemitisch bezeichnet werden kann. Wer in einer umstrittenen Frage Belege nur für den einen POV sucht, muss mit Sachkritik rechnen, meine ich. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:09, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht erneut um die Bezeichnung des BDS, diese wird ja nicht auf den oder erst seit den Demos debattiert. Sondern es geht um die Teilnahme an antisemitischen Demos, deswegen lautet die Überschrift genau so. Dass es diese Demos und Teilnahme gibt, ist nicht mein POV, sondern oben mehrfach gültig belegt. Aber du lehnst ja bereits das Lesen der Belege ab, ist dir ja nicht so wichtig. Dann musst du halt mit Kritik und EOD rechnen, und beides ist keine Drohung.
Der Thread wurde ja nun schön offtopic vollgesülzt und zum Entgleisen gebracht, daher nun wirklich meinerseits EOD. EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Merkt Ihr nicht, dass es von Tag zu Tag absurder ist, zu bestreiten, dass die Judenboykott-Bewegung antisemitisch ist, und zwar per se (von selbst, aus sich heraus). Da haben sich einige zu sehr in ihrem Elfenbeinturm eingeigelt. --Hardenacke (Diskussion) 13:20, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dem werde ich zustimmen, sobald Aleida Assmann und Micha Brumlik es getan haben. Grüße --Φ (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ach weißt Du, ich war mittendrin bei einem Staat, dessen gesetzmäßige Sieghaftigkeit von allen wahrnehmbaren Gesellschaftswissenschaftlern immer wieder bewiesen wurde. Dennoch ist er untergegangen. Die Realität, Du weißt, macht manchmal ganz etwas anderes. Und so ist es auch hier: Der Antisemitismus (= Judenfeindlichkeit) konstituierte per se diese Bewegung. Und das ist in praxi ja überhaupt nicht mehr zu übersehen. Grüße vom alten --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Setz bitte deine Meinunsbeitragssammlung auf deiner Benutzerseite fort. So etwas kann man auf einer Unterseite anlegen und selbst auswerten.

Edit War

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren34 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Stauffen, du führst Edit War. Lass den Scheiß. Das Intro soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen, und die Jerusalem Declaration gehört dazu, auch wegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Phi: Du solltest Dich an die minimalsten Anstandsregeln halten und nicht einen Beitrag als "Scheiss" bezeichen - die Jerusalemer Erklärung mag Dir bekannt sein, aber es nicht ein Begriff, den der durchschnittliche WP-Leser kennen muss. Es ist daher ein Mangel von Respekt an den Leser, wenn er 15 Bildschirmseiten runterscrollen muss, um zu erfahren, was diese mysteriöse Erklärung ist und wer sie verfasst hat. Allgemein sollten in der Einleitung keine Rotlinks stehen; die Einleitung sollte eine Übersicht geben und nicht Fragen aufwerfen... --Stauffen (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Randbemerkung @ Stauffen: "... eine der Öffentlichkeit nicht weiter bekannte Erklärung ..." - wenn du keine ordentliche Zeitung liest, dann ist das deine Sache. Ich habe es in einer großen deutschen Tageszeitung vor einigen Tagen gelesen, also (weil es in der Zeitung stand, nicht weil ich es gelesen habe) kann es durchaus als "der Öffentlichkeit bekannt" angesehen werden. -- WikiMax - 22:34, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
@WikiMax: doch, ich lese Zeitungen, sowohl französische, englische und deutsche Tagespresse und diese Erklärung ist mir trotzdem nicht bekannt, und sie sollte auch nicht als bekannt vorausgesetzt werden (und ein Leser in sagen wir 2 Jahren wird auch nicht mehr die Tagespresse von heute im Kopf haben) ... Gruss Stauffen (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Stauffen, ich lasse mir keine Benimmtipps geben von jemandem, der grundsätzliche Wikipedia-Regeln missachtet. Edit War ist verboten. Hätte ich dich besser auf der VM melden sollen, ja?
WP:INTRO sieht vor, dass wesentliche Artikelinhalte in die Zusammenfassung kommen. Wenn du das ändern möchtest, solltest du das auf der passenden Regeldiskussion vorschlagen. Solange es nicht geändert ist, gehört die Jerusalem Declaration ins Intro.
Für die Entfernung gibt es erkennbar keinen Konsens. Also bleibt sie bitte drin. Du kannst gerne dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Man ist immer wieder erstaunt über den ruppigen Ton... erstens stellt sich die Frage, ob eine ErkLärung, die erst vor zwei Monaten verfasst wurde, in einem Artikel dieser Lânge wirklich "wesentlich" ist (zumindestens fehlt der Abstand, um die zu beurteilen), zweitens steht in der Einleitung bereits, was die Antisemitismusforschung zu dem Thema BDS sagt (insofern stellt auch diese Erklärung nichts wirklich qualitativ anderes dar), und drittens, selbst wenn dies alles nicht so wäre, ist die Redaktion, wie sie dort stand, grottenschlecht. Ein Vorgriff auf eine erst viel später beschriebenen Sachverhalt macht keinen Sinn und ist auch keine Zusammenfassung. Stauffen (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Erwähnung des Bundestagsbeschlusses ist auch ein Vorgriff. Dagegen hast du aber nichts. Die Erklärung ist von Wissenschaftlern verfasst, die Einfügung ist im Konsrns erfolgt, da kann nicht ein Einzelner herkommen und nach eigenem Gutdünken Änderungen durchführen. Auf WP:3M habe ich dich ja schon hingewiesen. --Φ (Diskussion) 06:10, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einleitungen zu ändern, indem man etwas herausnimmt, was diskutiert wurde (siehe: Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Anmerkungen_zu_Aufbau_und_Inhalt_des_Intro), ohne an der Diskussion dazu teilzunehmen, und nach Revert erneut zu entfernen, ist glasklarer Editwar. Ich setze den Satz wieder ein. und habe außerdem die Zwischenüberschrift Jerusalemer Erklärung eingezogen. In meinem Augen ist die Darstellung jedoch unzureichend. Entweder es wird genauer ausgeführt, auch die Kritik daran, oder ein eigener Artikel zu dem Lemma angelegt. Zur Kenntnis: 3sat-Bericht vom 7. April 2021: "Jerusalemer Erklärung" zu Antisemitismus". --Fiona (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Stauffen bitte beachten: Die Einfügung in die Artikeleinleitung erfolgte nach langwieriger Diskussion im Konsens einer größeren Gruppe von Mitarbeitern. VOR einer allfälligen Änderung sollte ebenfalls wieder Konsens erreicht werden. Grüße, -- Hans Koberger 10:07, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Meine persönliche Haltung: Der isolierte Satz im Intro als auch der Abschnitt im Text wirkt auf mich insb. angesichts der aktuellen Ereignisse wie eine Exkulpation für Israel bezogenen Antisemitismus und kann auch als solche missverstanden und missbraucht werden. "Wir" enzyklopädisch arbeitende Autorinnen und Autoren können das besser. --Fiona (Diskussion) 10:28, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ein eigener Artikel zur Jerusalemer Erklärung, der die Argumentation wie die Kritik daran ausführlicher darstellen kann, wäre sicherlich wünschenswert. Hier kann es ja nur um den Teil gehen, der auf BDS Bezug nimmt. --Amberg (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich werde mir Gedanken zu einer Formulierung machen und hier vorschlagen, falls mir eine Verbesserung einfällt.--Fiona (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Verschlimmbesserung"/Details zur "Jerusalemer Erklärung" in die Einleitung?

Was soll nun diese Änderung? Die Initiatoren und Unterzeichner sind eben nicht alle Antisemitismusforscher. Unterlass doch bitte solche eigenmächtigen Intro-Änderungen ohne Diskussion, @Benutzer:Stauffen.--Fiona (Diskussion) 10:51, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab bereits gesagt, dass eine wie auch immer genante Erklärung einem allgemeinem Leser nicht in der Einleitung präsentiert und als gekannt vorausgesetzt werden kann, ohne einen minimalen Hintergrund zu geben. Ein Rotlink in der Einleitung is ein No NO. Stauffen (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich gebe es auf - ich habe kein Interesse an diesem ganzen Themenkomplex. Bin zufällig auf den Artikel gestossen und habe eine mir unverständliche Einleitung bearbeitet... Diese Artikel ist unlesbar, [WP:Disk#11, Unterstellung gegenüber Mitwirkenden bleibt bitte draußen--Fiona (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2021 (CEST)] und übersehen, dass der Normalverbrauchr keine Lust hat, einen 250kB-langen Artikel zu lesen, um die Einleitung zu verstehen. Grüsse an Alle und frohes Schaffen. Stauffen (Diskussion) 11:01, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia ist nicht vollständig und Rotlinks (auch in der Einleitung) wird es immer geben. Trotzdem ist die Information für Leser von Bedeutung, auch wenn genauere Informationen zur Jerusalemer Erklärung vorerst noch im Netz gesucht werden müssen. -- Hans Koberger 11:12, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Leg den Rotlink doch in den Haupttext statt in die Einleitung (und besser noch, schreib einen Artikel dazu) - wenn es niemand tut, kann es nicht so wichtig sein. Ich denke, jetzt wo die mediale Aufgeregtheit vorüber ist, wird diese Erklärung wieder in der Versenkung verschwinden)Stauffen (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Der Begriff kommt in der Einleitung das erste Mal vor, darum ist er jedenfalls (auch) dort zu verlinken. -- Hans Koberger 21:23, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ob diese Information auf Dauer für den Leser von Bedeutung ist, bezweifle ich. Wahrscheinlich ist sie jetzt schon nur noch eine Randbemerkung zum Thema. Das Negieren von israelbezogenem Antisemitismus hat tatsächlich in den letzten Tagen - weil inakzeptabel - ausgedient, außer vielleicht bei nicht reputablen Randgruppen. --Hardenacke (Diskussion) 11:38, 15. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Deine Prognose in allen Ehren, aber die Unterzeichner der Jerusalemer Erklärung werden sicher nicht auf einmal eine "nicht reputable Randgruppe". Wir sollten auch nicht zu sehr von der momentanen deutschen Debatte ausgehen. Die Mehrheit der Unterzeichner sind keine Deutschen, und insbesondere für die zahlreichen israelischen Unterzeichner ist das wahrlich nicht die erste kriegerische Zuspitzung des Nahostkonflikts, die sie erleben. Was soll da jetzt so entscheidend anders sein als 2014 und früher? --Amberg (Diskussion) 02:27, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Lage ist insgesamt anders als 2014. Und vielleicht kommen den zahlreichen israelischen Unterzeichnern auch andere Gedanken, wenn sie vor den Raketen in den Keller flüchten und die von ihnen boykottierten Wissenschaftler darfür sorgen, dass möglichst viele abgefangen werden? Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Zum Nachlesen: https://jerusalemdeclaration.org/ Die einzige zweite Sprache, in der sie veröffentlicht ist, ist Deutsch. Das finde ich bemerkenswert. Die Initiatoren und Initiatorinnen sind gewiss keine Randgruppe der Geschichte. Die meisten sind in Israel gar nicht ansässig. Sie werden die erneute Zuspitzung des Nahostkonflikts wie wir aus sicherer Entfernung verfolgen.
Auffällig ist, dass in der Erklärung, wie schon Matthias Küntzel schrieb, neun Mal "nicht per se antisemitisch" steht. Salopp würde ich dazu sagen: die Erklärung eiert herum. In der Formulierung kommt möglicherweise zum Ausdruck, dass die Verfasser unterschiedliche Ansichten zur Kampagne/Organisation BDS haben, was sie auch selbst schreiben. So hießt es in der Leitlinie 14: Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten. Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch. In den FAQ: Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik? Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind.
Demnach ist der Satz in unserem Intro nicht ganz korrekt.--Fiona (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Bin mir von Anfang an über die Bedeutung von "per se" nicht ganz im Klaren. Ich interpretiere es mit "an sich" oder "im Kern". Das hieße dann, dass BDS es ein legales Mittel ist, um politisch Einfluss zu nehmen, BDS aber auch von Antisemiten für ihre Zwecke missbraucht werden kann oder missbraucht wird. Ähnlich dürfte es m. E. auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sehen. Fiona, wie würdest Du den Satz ändern wollen? -- Hans Koberger 11:54, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ja, insofern weiß ich nicht, wieso der Satz falsch sein soll. Man könnte noch ausdrücklich die "unterschiedlichen Ansichten" erwähnen, aber "nicht per se antisemitisch" ist offenbar die Formulierung, auf die sich alle Initiatoren einigen konnten.
Ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Unterzeichner BDS politisch ablehnt, schon gar einen Wissenschafts- und Kulturboykott. Das Zustandekommen der Erklärung selbst widerspricht ja im Grunde bereits den BDS-Forderungen. M. E. ist ein Anliegen der Erklärung, Raum für politische Debatten zu gewinnen, die durch die pauschale Klassifizierung "antisemitisch" verhindert werden. In diesen politischen Debatten vertreten nicht alle Unterzeichner notwendigerweise identische Positionen. Das dürfte allein schon für die beiden gern verwechselten Moshe Z.s – Zimmermann und Zuckermann – gelten. Cilly Kugelmann hat hier in der taz einiges zu ihrer Sicht auf BDS gesagt, u. a.: "Es ist ein Forum unterschiedlicher Gruppen, das 
antisemitische und nicht­antisemitische umfasst." Und weiter: "Dieser Boykott ist eine stumpfe Waffe. Er schadet Israel
 nicht – dafür hat er üble Auswirkung im akademischen und kulturellen Bereich.
 Denn er trifft israelische Akademiker und Künstler, die oft gerade nicht
 die israelische Mainstreamperspektive einnehmen.
" --Amberg (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Es geht um die gemeinsame Erklärung, nicht um was Einzelne in Interviews sagten. Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Der Satz muss raus, und der Abschnitt 'Jerusalemer Erklärung' neu formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Gibt es denn eine explizite Organisation BDS? Das ist doch eine Kampagne für das politische Mittel, keine Organisation, diese Kampagne hat diverse Mitglieder und Beteiligte, sie ist keine kohärente Organisation. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:59, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Es gibt eine Bewegung „BDS“ mit Gründungsmitgliedern, einen Gründungsaufruf, einer Organisationsstruktur und einer Website.
Dem Irrtum ist auch Katherina Galor in einem Gastbeitrag in Zeit Online aufgesessen, wenn sie schreibt: Genauso wenig wollen sich die Autoren und Unterzeichner der JDA damit dem BDS oder einer anderen Bewegung anschließen. Sie sagen lediglich, und das mit Recht, dass die BDS-Bewegung sich zwar in gewisser Weise gegen Israel stellt, aber nicht im Kern antisemitisch ist.--Fiona (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
In Guideline 14 ist explizit von "Boycott, divestment and sanctions" die Rede, allerdings in Kleinschreibung. Die Abkürzung mit Großbuchstaben wird dann zweimal in den FAQs verwendet. Dort beantworten sie die Frage, ob sie BDS unterstützen, mit nein, und sagen, dass sie unterschiedliche Ansichten zu BDS haben; Konsens sei, dass diese Maßnahmen nicht "in and of themselves" (in der deutschen Version "per se") antisemitisch seien. Insofern umgehen sie in meinen Augen keine Positionerung zu BDS, sondern sagen klar, dass sie eben keine einheitliche Position zu BDS haben, mit Ausnahme der Auffassung, dass es "nicht per se antisemitisch" sei. --Amberg (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
So soll es wohl verstanden werden. Tatsache ist jedoch eine andere. Sie vermeiden es von einer Bewegung oder Kampagne zu schreiben. Darum kann der Satz im Intro zu der Bewegung BDS nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 16:10, 16. Mai 2021 (CEST)Beantworten
, die von 200 Wissenschaftlern aus den Bereichen Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien unterzeichnet wurde, was ist denn nun daran auszusetzen?? eine Qualifizierung für eine dem Leser a priori nicht bekannte Erklärung (zumal wenn diese als Rotlink erscheint) sollte in einer Enzyklopädie doch möglich sein - der sog. Konsens darf den Artikel doch nicht ewig blockieren... Stauffen (Diskussion) 11:39, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das steht im Abschnitt "17.2.1 Jerusalemer Erklärung". -- Hans Koberger 14:15, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Genau, es steht eben erst in Abschnitt 17.2.1 Jerusalemer Erklärung, ganz am Ende des ellenlangen Artikels - muss ich erst diesen mehrere Bildschirmseiten lesen, um zu erfahren um was es eigentlich geht? wenn ich nicht tagtäglicher Verfolger der letzten Israel/Palestina-News bin, habe ich davon keinen Schimmer! :( --Stauffen (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Musst du nicht. Du kannst direkt zum Abschnitt Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Jerusalemer_Erklärung springen.--Fiona (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

noch einmal Jerusalemer Erklärung im Intro

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren318 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Abschnitt Jerusalemer Erklärung habe ich, wie ich meine, präzisiert und die Leitlinie 14 zitiert.

Den Satz im Intro halte ich jedoch nicht mehr für angemessen. Die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels soll die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen. Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten

YES! typischer fall von nabelschau und dabei das hauptgeschehen übersehen - vielleicht kann man den dichten belegschungel gleich ein wenig lichten. Braucht es wirklich 12 belege gleich in einem satz?? --Stauffen (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten
In der Einleitung sollte in allgemeinerer Form anklingen, dass die Beurteilung von BDS als antisemitisch umstritten ist. Einige Wissenschaftler, Aktivisten und andere in der Öffentlichkeit stehende Personen weisen diese Einordnung als zu pauschal zurück und finden damit wiederholt in reputablen Medien und Publikationen Gehör. Man mag das beurteilen, wie man will (ich sehe BDS als eine eindeutig antisemitische Organisation), die Umstrittenheit ist aber schlicht nicht zu leugnen, vor allem (aber nicht nur), wenn man auch fernab der deutschen oder westlichen Sicht sucht. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"umstritten" ist ein schwammiger, nichtssagender Ausdruck. Nicht einmal die Jerusalemer Erklärung erteilt BDS die klare Absolution nicht antisemitisch zu sein.--Fiona (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Kritisiert, z.B. von Micha Brumlik, wird der Bundestagsbeschluss, der missbraucht werde, um z.B. Wissenschaftler oder Künstler auszuladen oder Kultureinrichtungen die Unterstützung zu entziehen.--Fiona (Diskussion) 23:18, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Bin dagegen, den mühsam gefunden Kompromiss zu ändern. -- Hans Koberger 23:26, 23. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag ist: den Satz aus dem Intro entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das Gewicht der Jerusalemer Erklärung wiegt schwer. Bei einem Entfernen der Einschätzung von BDS durch die JE, wäre das Intro m. E. nicht mehr neutral. -- Hans Koberger 10:27, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Bitte streichen - ist ohnehin ein durch recency bias in deutschen Medien aufgeblähtes Kleingeschehen. Stauffen (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
aw Hans Koberger. Es gibt wohl kaum ein anderes Thema, das unter Intellektuellen im deutschsprachigen Raum mehr polarisiert als das Verhältnis zu Israel. Die Ansichten und Einschätzungen zur palästinensischen Boykott-Kampagne hängen damit zusammen. Und niemand von uns ist frei von Parteilichkeit. Wenn ich die deutsche BDS-Seite lese, springt mich ein unverhohlener Judenhass und erschreckende Militanz an. In der Breite ihrer Anhänger läuft BDS läuft auf eine Vernichtung Israels hinaus (meine Beurteilung). Dennoch: Das Intro ist schon jetzt nicht "neutral". Und die Ansammlung von Ansichten im Kapitel Antisemitismus ist ein Beispiel für einen schlechten enzyklopädischen Artikel.
Es müsste darum gehen einerseits den fachwissenschaftlichen Diskurs der maßgeblichen Antisemitismusforschenden und andrerseits die öffentliche Debatte darzustellen.--Fiona (Diskussion) 11:00, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das wäre gut. Leider lässt sich nicht so leicht feststellen, wer Antisemitismusforschung betreibt und wer sich eher politisch äußert. Zumindest in Deutschland mischen da ja alle möglichen Fachrichtungen mit. Das wird nicht leicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:21, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ja, dazu müsste man die gute alte Fachliteratur-Recherche betreiben, statt leicht verfügbare tagesaktuelle Meinungsbeiträge für den Wissensstand zu halten. --Fiona (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
[142]. --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Und? Ein weiterer tagesaktueller Kommentar, der nichts zu BDS sagt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Oh doch. --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Nein. Du interpretierst und das ist völlig irrelevant. Für dich gilt, was ich auch EinBeitrag schrieb: der moralisch missionarische Impetus ist kein Beitrag zur enzyklopädischen Artikelarbeit. Darum EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 17:33, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Da bin ich in bester Gesellschaft: [143]. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ach, interpretiert bpb.de den Kommentar heute im Deutschlandfunk?--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST) Du weißt doch ganz genau, dass es zig Kommentare gibt, die eine andere Perspektive einnehmen.--Fiona (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Deutschlandfunk? Das ist eine ordentlich bequellte Ausarbeitung eines ausgewiesenen Antisemitismusforschers vom März 2021, veröffentlicht auf einer reputablen Website. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Meinem Eindruck nach ist es bei Themen aus dem Bereich Politik/Zeitgeschichte etc. nicht immer leicht Fachliteratur abzugrenzen. In den NW ist es leicht. Letzendlich zählen nur Artikel in begutachteten Journals. In diesem Feld hier spielen Monographien und Meinungsbeiträge in Zeitungen eine viel größere Rolle. Die Debatten der Wissenschaftler finden zuweilen auch in bzw. über die Presse statt (z.B. Historikerstreit). --Perfect Tommy (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Mich stört hier, dass einige Benutzer aus dem Artikel einen Meinungsblog, natürlich ihrer Meinung, machen wollen. Die öffentliche Debatte, die über die Presse stattfindet, kann man darstellen, doch nicht tagesaktuell und vor allem nicht einseitig.--Fiona (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt geht um die Jerusalemer Erklärung und ich schlug begründet vor, den Satz aus dem Intro zu nehmen. Bitte eure Meinungen dazu.--Fiona (Diskussion) 17:34, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da kann ich zustimmen. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich der Meinung Fionas an, dass der Satz heraus zu nehmen ist. Die WP sollte nicht dem gleichen Fehler unterliegen, wie viele Journalisten, durch die Darstellung einer Gegenposition eine vermeintlich neutrale Position einzunehmen. Die Erwähnung im Intro ist eine Gewichtung, die eben gerade ein Verstoß gegen NPOV ist. Es genügt, wenn die JE im Text erwähnt wird. --Partynia ∞ RM 18:02, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
+1 Stauffen (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen würde. Das vertrüge sich schlecht mit WP:NPOV, deswegen bin ich dagegen. MfG --Φ (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das steht ja so nicht im Intro, sondern: vielfach auch als antisemitisch. Anschl. kommt die Verurteilung durch die Bundesregierung. Hier könnte man einen Satz ergänzen im Sinne von "umstritten" ... ich habe aber keinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die JE ist von „zwanzig vor allem jüdischen bzw. israelischen Wissenschaftlern erarbeitet und von rund zweihundert internationalen Intellektuellen unterzeichnet worden, von denen die meisten in der Antisemitismusforschung und in verwandten Bereichen arbeiten.“ sollte mindestens so ein Gewicht haben wie jene der Politik (die ja diplomatisch zu sein hat) und die auch in der Einleitung zu Wort kommt. -- Hans Koberger 20:40, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich sehe schon einen Bedeutungsunterschied zwischen einer Bundestagsresolution (demokratisch gewählte Vertretung von 80 Millionen Menschen und so) und der Deklaration von 200 sicherlich hochangesehenen, aber doch auch beliebigen Unterzeichnern. Dass die Bundestagsresolution nicht unumstritten ist, sollte aber ebenfalls in die Einleitung, da bin ich bei Phi. Ich fände hierfür die kritische Anmerkung der fünf UN-Sonderberichterstatter (im Artikel unter "UNO") allerdings eher auf Augenhöhe als die Jerusalemer Erklärung. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Wenn es mehrheitlich so gesehen wird, dass die fünf UN-Sonderberichterstatter mehr Gewicht haben als die Ersteller + Unterzeichner der JE, dann sperre ich mich nicht dagegen. -- Hans Koberger 22:37, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
(BK) Fragt sich, Bedeutung als was. Als politische Bekundung ist die Bundestagsresolution sicherlich bedeutender, als Expertenmeinung wohl kaum. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass im Bundestag viele Antisemitismusforscher säßen. Ich sehe den Satz zur Jerusalemer Erklärung eher im Kontext der Aussage zur Antisemitismusforschung. Ist die Konstruktion "Die Antisemitismusforschung", basierend auf diversen Einzelpositionen, nicht mindestens ebenso beliebig? In der Jerusalemer Erklärung hat sich immerhin eine größere Zahl von Antisemitismusforschern (neben anderen Persönlichkeiten) auf einen gemeinsamen Text geeinigt. --Amberg (Diskussion) 22:42, 24. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Der Satz zur Jerusalemer Erklärung gehört ins Intro.--AⅢC Disk.✉ 02:13, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Magst du das bitte auch begründen?--Fiona (Diskussion) 09:23, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ausgewogene Darstellung/NPOV, Autorenschaft der JDA.--AⅢC Disk.✉ 09:59, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der parteiübergreifende (mit Ausnahme der AfD) Beschluss der Bundesregierung ist ein enzyklopädisch relevanter Fakt und hat weitreichende Auswirkungen. Die Jerusalem Erklärung ist erst einmal nur eine Erklärung ohne Einfluss. Sie wird wiederum auch kritisiert von anderen Antisemitismusforschern, Vertretern jüdischer Organisationen und jüdischen Intellektuellen. Die JE im Intro neben den Bundestagsbeschluss zu stellen, als seien es gleich bedeutende wichtige Aspekte des Artikels, ist unverhältnismäßig und wahrt nicht den NPOV, sondern verwässert ihn.

Die Formulierung im Intro vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?--Fiona (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens haben Veröffentlichungen von Wissenschaftlern enzyklopädisch mehr Gewicht als Parlamentsbeschlüsse. Das politische System ist gemacht, Machtausübung zu organisieren, nicht wahre von falschen Aussagen zu unterscheiden. Das ist vielmehr die Funktion des Systems Wissenschaft.
Mit einer neutralen Umformulierung wäre auch ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 12:36, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Hat es aber nicht in den Auswirkungen. Dass es nicht die Antisemitismus-Forschung gibt, die uniso einer Meinung ist, ist doch nichts Neues. Wenn es um das wissenschaftliche Gewicht geht, dann müsste im Intro auch stehen, dass die JE von anderen wiederum kritisiert und zirückgewiesen wird. Bitte lies noch einmal meinen letzten Satz: vielfach auch als antisemitisch war schon mehrfach in der Kritik. Können wir eine andere Formulierung finden, die ausdrückt, dass es keine fachlichen Konsens gibt?- --Fiona (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Dafür wäre ich. Den Bundestagsbeschluss, der hier von manchen als Wahrheitsbeweis vorgezeigt wird, halte ich für weniger relevant. Zum Völkermord an den Armeniern gibt es ja diverse Paralemntsbeschlüsse, aber die stehen nicht im Intro des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Whataboutism finde ich nicht hilfreich.
Kannst du einen Textvorschlag machen?--Fiona (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das ist kein Whataboutism, sondern ein Beispiel, wie in einem anderen Artikel mit Parlamentsbeschlüssen umgegangen wird. Ich würde einfach schreiben, Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. --Φ (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"Was in anderen Artikeln" --- wie andere Autoren in anderen Artikel damit umgehen, hat hier nichts zu suchen.

Etwa so: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch.

--Fiona (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten

D'accord. --Φ (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Neutral. Trotzdem sollte m. E. die JE in der Einleitung, quasi als personifizierte Ansicht der Wissenschaft, bleiben – zusätzlich zur personifizierten Ansicht (Deutscher Bundestag) der Politik. Vielleicht sollte auch gleich in der Einleitung ein Hinweis erfolgen, dass die Grenze zwischen Antisemitismus und Antizionismus fließend ist. -- Hans Koberger 08:36, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Widerspruch. Diese Notwendigkeit ist nicht gegeben.
  1. Die Erklärung besteht aus 15 Leitlinien zur Definition von Antisemitismus, nur in einer Leitlinie geht es um das politische Mittel von Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Staaten. In dem Zusammenhang der Satz, dass auch Boykott gegen Israel nicht per se antisemitisch sei.
  2. Die Einordung als „per se antisemitisch“ war schon vor der Erklärung umstritten.
  3. Die Erklärung ist kein wesentlicher Aspekt des Artikels.--Fiona (Diskussion) 09:33, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

„Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.“ - Dieser Satz setzt voraus, dass es sich um einigermaßen gleichwertige Positionen in der Antisemitismusforschung handelt. Dem ist aber nicht so. (Hier noch ein bedeutender Antisemitismusforscher zum Thema: [144]). Die „Jerusalemer Erklärung“ gibt eine Außenseiterposition ohne ernsthafte wissenschaftliche Nachweise zum Besten. Vorschlag: Dass BDS per se antisemitisch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Nicht Einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Stimmt, die Jerusalemer Erklärung wird von 200 Leuten unterstützt und von einer Handvoll Leute abgelehnt. Das kann man nicht wirklich als gleichwertig bezeichnen.
Erschreckend, dass du so selektiv Quellen zitierst und die Handvoll Leute, die die Erklärung ablehnen, stärker gewichtest als die 200 Unterstützer. Du darfst gerne eine persönliche Meinung zur Jerusalemer Erklärung haben. Aber ich würde dich bitten, deine persönliche Meinung nicht so extrem in die Artikelarbeit einfließen zu lassen.
Und wenn 200 Wissenschaftler eine Erklärung befürworten und 20 Wissenschaftler die Erklärung ablehnen, dann sollte man akzeptieren, dass die Mehrheit die Erklärung befürwortet, auch wenn man sie selber persönlich ablehnt.
Dann bringst du noch eine Quelle, wo sich ein Wissenschaftler darüber ärgert, dass es Leute tatsächlich wagen, eine Definition infrage zu stellen. Dabei ist das infrage-stellen der integrale Bestandteile von Wissenschaft und grenzt Wissenschaft von Ideologien ab. (Stell dir vor, Einstein hätte niemals die Newtonsche-Mechanik infrage gestellt. Um nur mal ein bekannteres Beispiel zu nennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Kannst Du uns nicht mit dem Märchen von den 200 Wissenschaftlern in Ruhe lassen? Natürlich lebt die Wissenschaft vom Infrage-Stellen. Dazu gehört aber auch wissenschaftliche Forschung, Empirik, Belege etc. Einstein hat nicht Newtons Mechanik infrage gestellt, sondern untersucht, warum sie unter extremen Bedingungen (Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, sehr hohe Masse oder Energie) versagt und daraus die allgemeine Relativitätstheorie entwickelt- aber das nur nebenbei. Allein die Behauptung - wie wir inzwischen sehen gegen die Realität - reicht nicht und ist genau das: Ideologie. Bis heute habe ich, außer Verkürzung des Antisemitismus auf Rassismus u. dgl., keinen Beleg dafür gefunden, dass der Judenboycott der BDS-Bewegung nicht von Anfang an judenfeindlich (vulgo: antisemitisch) ist, sondern immer nur die Phrase, er könne rein theoretisch „per se“ auch etwas anderes sein. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Kannst du uns nicht mit dem Märchen in Ruhe lassen, dass die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch empfindet? Bisher hast du nur Einzelmeinungen gepostet und alle anderen Quellen ignoriert.
Außerdem höre bitte mit Strohmann-Argument auf! Es geht nicht um die Frage, ob BDS in der Realität antisemitisch ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung! Es geht um die Frage, ob die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als antisemitisch einstuft oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Arbeitsdefinition der IHRA ist der weltweit von der Fachwissenschaft und der Politik der Demokratien anerkannte state of the art. Und danach ist die Einstufung der BDS-Bewegung eindeutig. Auch wenn eine Handvoll Wissenschaftler das nicht so sieht und sie 200 Leute weltweit finden, die ihre Sicht unterschreiben. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
1. Nirgends in der IHRA-Arbeitsdefinition steht, dass BDS antisemitisch ist. Nur weil jemand die IHRA-Arbeitsdefinition anerkennt, bedeutet das nicht, dass die Person BDS als antisemitisch einstuft. Diese Gleichsetzung ist einfach nicht gegeben. Deine Behauptung, dass die Einstufung der BDS-Bewegung danach eindeutig ist, ist ein weiteres Märchen von dir, für das es keine Belege gibt.
2. Die IHRA-Arbeitsdefinition ist in der Politik anerkannt. Hast du irgendeinen Beleg, dass die IHRA-Arbeitsdefinition auch in der Fachwissenschaft anerkannt ist? Und zwar nicht nur von einer Handvoll Fachwissenschaftler, sondern von der Mehrheit der Fachwissenschaftler? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Langsam wird`s lächerlich. Die Arbeitsdefinition ist nicht von Politikern erfunden worden, sie ist das Ergebnis jahrelanger wiss. Diskussionen. Lies die Arbeitsdefinition, dann weißt Du was drin steht. Lies die „Jerusalemer Erklärung“, dann weißt Du, dass sie die IHRA-Def. genau an dieser Stelle kritisiert. Ansonsten: e.o.d. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ja, langsam wird's wirklich lächerlich. Ich habe dich um Belege für deine Behauptungen gebeten und du bringst wieder keine Belege. Ja, die Arbeitsdefinition ist das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler. Genauso wie auch die Jerusalemer Erklärung selber auch erstmal nur das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Diskussion einiger weniger Wissenschaftler ist. Der Unterschied liegt in der Rezeption durch andere Wissenschaftler.
Ich habe mir die Arbeitsdefinition der IHRA durchgelesen. Dort steht nichts über BDS drin. Lies du sie dir auch durch. Ich habe ebenfalls die Jerusalemer Deklaration durchgelesen. Sie kritisieren eben nicht, dass die IHRA-Definition BDS als antisemitisch einstuft. Sie kritisiert, dass die IHRA-Definition in einigen Schlüsselpunkten unklar ist und damit offen für unterschiedliche Interpretationen: Because the IHRA Definition is unclear in key respects and widely open to different interpretations, it has caused confusion and generated controversy, hence weakening the fight against antisemitism.
Ziel der Jerusalemer Deklaration war es, diese Unklarheiten zu beseitigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das würde dafür sprechen, die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt und es den Autoren nicht um BDS, sondern um die IHRA-Definition geht.
Bei der IHRA ist der Bezug zu BDS dagegen eindeutig: Genügend Belege wenden die IHRA-Definition auf BDS an, und einige davon sind im Fließtext ausgewertet. EinBeitrag (Diskussion) 19:39, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"die Jerusalemer Erklärung in diesem Artikel wegzulassen oder nur knapp und themenbezogen zu erwähnen, da BDS darin ja gar nicht vorkommt": WP:Disk.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)--AⅢC Disk.✉ 19:54, 27. Mai 2021 (CEST) Der Beitrag von EinBeitrag macht vorne und hinten keinen Sinn, ich weiß nicht wie man das sonst nennen soll.--AⅢC Disk.✉ 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das musst Du den Eulenspiegel fragen. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt. Doch es gibt den berechtigten Einwand bspw. von Phi: „Nähmen wir ihn raus, entstünde der Eindruck, dass der Einschätzung, BDS wäre per se antisemitisch, von niemandem widersprochen wird“. Das kann doch nicht mit quantitativen Argumenten wegdiskutiert werden. Ich habe den Eindruck, der Stand der fachwissenschaftlichen Debatte ist von uns noch nicht durchdrungen.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Was Eulenspiegel vermutlich meint, ist, dass in der Leitlinie 14 BDS nicht genannt wird, sondern das politisches Mittel des Boykotts gegen Staaten. Im "Anhang" unter Fragen und Antworten, steht jedoch:
Aber unterstützt die Leitlinie 14 nicht BDS als gegen Israel gerichtete Strategie oder Taktik?
Nein. Die Unterzeichnenden haben unterschiedliche Ansichten zu BDS. Leitlinie 14 besagt nur, dass gegen Israel gerichtete Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen, wenngleich umstritten, nicht per se antisemitisch sind. --Fiona (Diskussion) 20:07, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"So weit waren wir mehrheitlich schon: die Jerusalem Erklärung wird im Intro nicht genannt." Definitiv kein Konsens.--AⅢC Disk.✉ 20:13, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Wer will sie denn noch drin haben und warum? --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 20:31, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
(BK) Es ist natürlich auch kein Zufall, dass in der Leitinie 14 in der englischen Fassung explizit die Formulierung "Boycott, divestment and sanctions" verwendet wird, nur eben in Kleinschreibung, weil man es ja gerade in einen größeren Kontext stellen will. In den FAQs gibt es dann der direkte Bezug auf BDS (in dieser Abkürzung, großgeschrieben). Die Jerusalemer Erklärung stellt also, wenn auch kurz gehalten, einen direkten Bezug zu BDS her, bei der IHRA-Arbeitsdefinition geschieht dies erst in der Anwendung durch Dritte. Beides gehört in den Artikel.
Was die Einleitung betrifft, finde ich Fionas Vorschlag (12:59, 25. Mai) o. k. Ich bin für die Nennung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung, solange dort der Eindruck erweckt wird, "die Antisemitismusforschung" sei sich weitgehend einig in der Einstufung; das bedarf eines Gegengewichts. Wenn die Formulierung nicht diesen Eindruck erweckt, sehe ich auch nicht die Notwendigkeit der spezifischen Erwähnung der Jerusalemer Erklärung in der Einleitung. Hardenackes Formulierung würde aber genau diesen Eindruck wieder erwecken. --Amberg (Diskussion) 20:36, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Antisemitismusforschung (was ist das eigentlich) ist sich weitgehend einig: Antisemitismus ist älter und umfassender als unser Rassismusbegriff. Allein aus dieser unzulässigen Verengung resultiert die strittige ideologische Aussage der „Jerusalemer Erklärung“. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da Eulenspiegel Unrecht hatte - natürlich kommt BDS in der Jerusalemer Erklärung vor (Punkt 14) - , kann der bisherige Zusatz mE unverändert im Intro bleiben. In dieser Hinsicht kann dieser Thread wohl ad acta gelegt werden. --- Der Fließtext dazu ist ein anderes Thema. Da die Jerusalemer Erklärung BDS nur mit einem knappen Satz behandelt und das nicht ihr Fokus ist, sollte die Passage dazu in diesem Artikel ebenfalls kurz und knapp sein und auf den Punkt kommen, auf den die Erklärung selber auch kommt: Boykotte etc gegen Staaten sind ein allgemeines Protestmittel, Boykotte etc gegen Israel sind daher nicht per se antisemitisch. (Nach anderen spezifischen Kriterien, zB den erklärten Zielen von BDS, kann BDS also sehr wohl partiell oder ganz als antisemitisch einzustufen sein, auch für diese Autoren.) Dieses knappe Referat kann ja nicht sooo schwer sein. Von daher verstehe ich die anhaltende Debatte hier und die dazu abgesonderten Textmengen nicht. Mehr sag ich nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wo habe ich geschrieben, dass BDS in der Jerusalemer Erklärung nicht vorkommt? Ich habe geschrieben, dass in der Arbeitsdefinition der IHRA nicht BDS vorkommt. Bei der Jerusalemer Erklärung wird natürlich explizit auf BDS eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten
OK, aber was hat das mit dem Intro zu tun? Nichts. Zur Sache:
Fiona will die J.E. ganz aus dem Intro entfernen; andere wollen den letzten Introsatz als "Gegengewicht" zu den beiden Sätzen davor behalten. Dann muss der Satz den Fließtext dazu zusammenfassen; dieser muss die Bedeutung der J.E. für das Artikelthema erklären. Da ist ja wie gesagt nicht viel.
Der Satz im Intro ist also grenzwertig; damit erhält die J.E. in diesem Lemma etwas zuviel Gewicht. Man kann den Satz wegen NPOV drin behalten, aber kürzen. Vorschlag:
Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
Denn wogegen die J.E. sich richtet, muss nicht im Intro stehen. "Zwar gegen Israel gerichtet" ist ja eigentlich redundant; diese Richtung von BDS steht ja längst im Intro. OK? EinBeitrag (Diskussion) 06:38, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Hingegen ....(sie richtet sich ja nicht gegen die Bundestagsresolution) nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ (vollständiger Titel, weist darauf hin, worum es geht, es ist keine Erklärung zu BDS).--Fiona (Diskussion) 07:21, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.
--Fiona (Diskussion) 07:24, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Die Variante vom 25. Mai erscheint mir am treffendsten. Die Jerusalemer Erklärung muss dann nicht extra genannt werden. Wie die Zahlenverhältnisse sind oder was die Lehrmeinung - wenn es sowas gibt - im interdisziplinären Feld der Antisemitismusforschung ist, kann mit den bisher erbrachten Belegen nicht sicher festgestellt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich kann mit Fionas Vorschlag gut leben. Leser könnte das allenfalls noch zur Frage anstiften, inwiefern denn überhaupt irgendjemand "per se" antisemitisch ist. Niemand wird als Antisemit geboren. Auch kein BDS-Gegner sieht BDS als "per se" antisemitisch an... Von daher ist diese Aussage ohnehin informationsarm und Binse. Der eigentliche Gegensatz in der Bewertung von BDS liegt woanders. Und das kann halt nur der Fließtext rüberbringen. EinBeitrag (Diskussion) 08:24, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"per se" (engl. „in and of themselves“ ) ist nichtssagend; als Leserin runzle ich die Stirn und fühle mich eher desinformiert. Die Formulierung ist der misslungene Versuch eines Kompromisses und sollte im Artikeltext aufgelöst werden. Hat einer der Verfasser die Formulierung erklärt, z.B. Micha Brumlik?--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Langsam kommen wir der Sache näher: Die „Jerusalemer Erklärung“ aus dem Intro weglassen wg. Irrelevanz. --Hardenacke (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ich persönlich finde Fionas Vorschlag vom 25. Mai besser, kann aber auch mit ihrem Vorschlag vom 28. Mai leben.
„in and of themselves“: In der Jerusalemer Erklärung wurde das m.E. nicht explizit beschrieben. Allerdings ist das im englischen ein gängiger Ausdruck und bedeutet soviel wie "kommt auf den Einzelfall drauf an" bzw. auch "intrinsisch/aus sich selbst heraus". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:40, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
per se. --Hardenacke (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Es ist eigentlich Phis Vorschlag. Ich finde ihn auch besser. Die Gründe die JE nicht ins Intro zu nehmen habe ich eingangs genannt. Wenn ich es richtig sehe, besteht darüber Konsens -1 (?).--Fiona (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2021 (CEST) „per se“ können wir auf einen Wikipedia-Artikel verlinken.Beantworten
Malcolm Hoenlein brachte es auf den Punkt: "BDS ist die "politisch korrekte" Form des Antisemitismus" (BDS is a "'politically correct' form of anti-Semitism."). @Fiona: was meinst Du zu dieser Änderung Deines letzten Satzes: Hingegen meint, die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021, BDS sei „nicht inhärent antisemitisch“. Grüße --Partynia ∞ RM 11:47, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Das sind zwei Ansätze: beim ersten (ist umstritten) geht es um die anhaltende Uneinigkeit in der Beurteilung von BDS; beim zweiten wird die JE dem Bundestagsentschluss entgegengestellt.
per se, aus sich heraus, inhärent, an und für sich, von Fall zu Fall usw. - alles möglich, alles ausweichend. Mir wird schon ganz schwindelig.--Fiona (Diskussion) 12:02, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Vorschlag passt. Ein kleine (nur formale) Änderung im letzten Satz möchte ich vorschlagen: Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 12:44, 28. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Also: Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“., korrekt? Wäre ich mit einverstanden.--AⅢC Disk.✉ 00:13, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Lasst das "hingegen" weg, denn niemand nennt BDS "per se" oder "in und aus sich selbst" antisemitisch. Das suggeriert einen nicht bestehenden Gegensatz. EinBeitrag (Diskussion) 04:25, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"Hingegen" bedeutet nicht, dass man zum gegenteiligen Ergebnis kommt. "Hingegen" bedeutet, dass man zu einem anderen Ergebnis kommt. Das ist hier der Fall. Daher ist "hingegen" passend. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2021 (CEST)Beantworten
"nicht per se antisemitisch" ist kein "anderes Ergebnis", weil niemand BDS "per se antisemitisch" nennt. Um die andere Position zu BDS zu nennen, braucht man das Wort "hingegen" nicht. Genausowenig wie "dagegen". EinBeitrag (Diskussion) 07:11, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Es geht m. E. um den Satz davor. Also: Der Deutsche Bundestag [...] bewertete BDS als antisemitisch. Hingegen nennt die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus BDS „nicht per se antisemitisch“. -- Hans Koberger 08:42, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ja. Wenn jemand ohne Einschränkungen sagt, BDS sei antisemitisch, heißt das natürlich per se. Sonst würde man ja Einschränkungen machen, Ausnahmen formulieren. Die Jerusalemer Erklärung hingegen sagt, die Forderung nach Boykotten, Desinvestitionen und Sanktionen gegen Israel sei für sich genommen nicht antisemitisch. Sie kommt freilich nicht selten im Zusammenhang mit (gemäß den Richtlinien der Erklärung) antisemitischen Bekundungen, Formulierungen, Klischees etc. vor. --Amberg (Diskussion) 21:56, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ja. Darauf muss man erst mal kommen, dass ein Aufruf zum Judenboycott per se nicht antisemitisch ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Könntest du bitte endlich mit deiner unsäglichen Gleichsetzung eines säkularen Staates mit einer Religion aufhören. Wenn du den Staat Nordkorea mit der Religion um Kim Jong-un gleichsetzt, ist das in Ordnung. Wenn du den Staat Vatikanstadt mit der katholischen Kirche gleichsetzt, ist das in Ordnung. Aber wenn du den säkularen Staat Israel mit dem Judentum gleichsetzt, ist das nicht in Ordnung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Israel ist gemäß eigenem Selbstverständnis Nationalstaat des jüdischen Volkes. Die Religion ist da noch gar nicht erwähnt. [1] --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Art. 1 Nationalstaatsgesetz

Nur der Vorschlag Fionas vom 25. Mai macht Sinn - diese "JE" ist eine Eintagsfliege, die genauso schnell vergessen werden wird wie die ebenso von guten Sentimenten triefenden Appell gegen Prostitution, Appell für eine andere Russlandpolitik, u.ä. Diese erzeugen einen kurzen Wirbel in den engen Kreisen von Intellektuellen (und seitenlangen Diskussionen auf WP-Disk.-Seiten), haben aber nahezu null Wirkung in der Realität. Es wäre der Sache zuviel Bedeutung beimessen, dies in der Intro zu erwähnen. --Stauffen (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Stauffen: Ich finde den Vorschlag vom 25. Mai auch besser. Aber der Vorschlag vom 28. Mai ist ein Kompromiss zwischen den Befürwortern des aktuellen Intros und den Befürwortern des 25.Mai-Vorschlages. Würdest du unter diesem Gesichtspunkten den Vorschlag vom 28. Mai zustimmen? Er ist zwar nicht perfekt, aber dahingehend akzeptabel, dass sich die beiden Parteien in der Mitte treffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:15, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: ich kann den substantiellen Unterschied zu der jetzt bestehenden Version nicht wirklich erkennen... sollte die JE im Text bleiben, plädiere ich weiterhin dafür, dass diese in irgenteiner Weise qualifiziert wird (etwa so: "hingegen nennt die von 200 Intellektuellen 2021 veröffentlichte „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ BDS „nicht per se antisemitisch“), da nicht jedem bei erster Lektüre klar sein kann, um was es eigentlich geht - und auch nicht wissen kann, das gefühlte 2000 Zeilen weiter eine Erklärung kommt).Stauffen (Diskussion) 16:34, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wir können auch gerne "von 200 Intellektuellen 2021 veröffentlichte" hinzufügen. Da kommt zumindest von meiner Seite kein Widerspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Mir scheint, Ambergs Votum erkennt nicht präzise genug, worum es hier geht, und fällt hinter schon erreichte genaue Differenzierungen zurück:

  • Der Bundestag sagt nicht, dass alle BDS-Vertreter Antisemiten seien, sondern dass die Kampagne BDS antisemitisch sei. Das ist nicht dasselbe. Das fehlende Urteil über die Mitglieder ist wichtig und bedeutet eben nicht "ohne Einschränkungen".
  • Die Jerusalemer Erklärung geht von der allgemeinen Boykottmethode gegen Staaten aus: Diese sei ein normales gewaltfreies Mittel (für was auch immer). Daher sei BDS nicht "per se" antisemitisch. Die zweite besondere Aussage ist aus der ersten allgemeinen abgeleitet. Das bezieht sich auf die allgemeine Methode des Boykotts, nicht die besonderen Ziele des BDS.
  • Die Bundestagserklärung (B.E.) sagt nirgends (wenn ich nicht irre), die Methode des Boykotts sei "per se" antisemitisch. Sondern: Gegen Israel und alle Israelis gerichtete Boykotte seien antisemitisch, so ähnlich wie sich der Naziboykott gegen alle Juden richtete. (Dass alle Boykotte an den Naziboykott erinnern, sagt die B.E. natürlich nicht, das würde ja auch gar keinen Sinn ergeben.)
  • Die B.E. lässt also offen, dass andere Boykotte gegen andere Entitäten berechtigt sein können, jedenfalls nicht antisemitisch sein müssen.
  • Die J.E. lässt (ich glaube bewusst) offen, dass BDS zwar nicht "per se" wegen der Boykottmethode, aber aus anderen, besonderen Gründen antisemitisch sein kann. (ZB lehnen wahrscheinlich auch einige Unterstützer der J.E. die Forderung nach uneingeschränktem Rückkehrrecht für ~7Mio Palästinensernachfahren ab, die nicht in Israel geboren wurden noch je da gelebt haben. Weil das Israel zerstören würde.)

--> Kurz: Die B.E. und die J.E. widersprechen einander gar nicht direkt. "Hingegen" ist also irreführend. EinBeitrag (Diskussion) 22:52, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

  • Die Jerusalemer Erklärung betrachtet nicht Boykotte gegen Staaten allgemein, sondern Boykotte gegen den Staat Israel im Besonderen. Der Bundestag betrachtet ebenfalls nicht Boykotte gegen Staaten allgemein, sondern Boykotte gegen den Staat Israel im Besonderen. Der Betrachtungsgegenstand (Boykotte gegen den Staat Israel) sind also in beiden Fällen die gleichen.
  • Die JE sagt: Ein Boykott ist nicht automatisch antisemitisch, weil er gegen Israel gerichtet ist. Es kommt auf die konkreten Ziele an und auf die Gründe, warum der Boykott durchgeführt wird.
  • Der Bundestag sagt: Ein Boykott gegen Israel ist immer antisemitisch. Die Gründe und Ziele sind dabei vollkommen egal.
--> Fazit: Damit widersprechen sich JE und Bundestag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
+1--AⅢC Disk.✉ 23:22, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ja. Wobei man sich bei der direkten Gegenüberstellung darüber im Klaren sein muss, dass es sich formal um verschiedene Ebenen handelt.
@EinBeitrag: Ich habe irgends gesagt, die Bundestagserklärung sage, alle BDS-Vertreter seien Antisemiten, sondern dass BDS antisemitisch sei, ohne Einschränkungen oder Ausnahmen, somit per se. Das bezieht sich auf die Kampagne, nicht auf einzelne Personen. (Es kann allerdings in der Praxis Auswirkungen auf den Umgang mit einzelnen Personen haben, wenn diese etwa unter Berufung auf die Bundestagserklärung von Veranstaltungen in Deutschland ausgeladen werden.) Das "nicht per se" in der Jerusalemer Erklärung bezieht sich ebenfalls auf die Kampagne, nicht auf einzelne Personen. Und die Aussage "nicht per se antisemitisch" bezieht sich nun eindeutig auf "Im Falle Israels", nicht allgemein auf Boykotte und Sanktionen, auch wenn die allgemeine Gebräuchlichkeit solcher Mittel gegen Staaten als Argument verwendet wird. --Amberg (Diskussion) 00:50, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten
J.E. Nr. 14 Satz 1:
"Boykott, Desinvestition und Sanktionen sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten." Da geht es noch nicht um Israel. Erst in Satz 2:
"Im Falle Israels sind sie nicht per se antisemitisch."
B.E.:
"... Der allumfassende Boykottaufruf führt in seiner Radikalität zur Brandmarkung israelischer Staatsbürgerinnen und Staatsbürger jüdischen Glaubens als Ganzes... Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind [darum] antisemitisch."
Die B.E. schließt nicht aus, dass begrenzte Boykotte, die nicht zur Brandmarkung aller jüdischen Israelis führen, möglich sind. Die J.E. schließt nicht aus, dass BDS gegen alle jüdischen Israelis antisemitisch sein oder wirken kann.
Der eigentliche Gegensatz liegt also in dem "allumfassenden Boykottaufruf" und seinen Folgen. Diesen Aufruf schätzen die beiden Erklärungen offenbar verschieden ein: "antisemitisch" versus "nicht per se antisemitisch".
Das Adjektiv "hingegen" im Intro erfasst diesen Kernpunkt nicht, von daher ist es für mich irreführend. Ist aber auch nicht so wichtig, ich kann auch mit dem "hingegen" leben. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Ihr interpretiert Primärtexte. Damit kommen wir zu keinem Ergebnis.
Wie es in der Erklärung heißt, sind sich die Beteiligten nicht einig, wie sie zu BDS stehen. Herausgekommen ist ein Leitlinien-Text, der Fragen aufwirft statt Antworten zu geben.
Ich gebe EinBeitrag Recht, dass "hingegen" nicht stimmig ist.--Fiona (Diskussion) 18:32, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Sie sind sich in vielen Punkten zu BDS nicht einig: Ist BDS gut oder schlecht? Ist BDS antizionistisch oder nicht? In all diesen Punkten sind sich die Unterzeichner nicht einig. Aber sie sind sich in einem Punkt bezüglich BDS einig: Dass es nicht per se antisemitisch ist.
Zu den Fragen aufwerfen: Die Erklärung macht Schluss mit dem Schubladendenken. Auf eine komplexe Frage kann es keine einfache Antwort geben. Sehr wohl kann es auf eine komplexe Frage aber eine komplexe Antwort geben. Und diese gibt die Jerusalemer Erklärung. Komplexe Antworten sind natürlich schwerer zu verdauen als einfache Antworten. Aber wie du schon sagtest: Wir müssen diese Antworten hier in Wikipedia nicht interpretieren. Es reicht aus, sie wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
„Die Erklärung macht Schluss mit dem Schubladendenken... schwerer zu verdauen “ - Das ist dein POV und deine Unterstellung oder das, was du aus der Erklärung lesen möchtest, weil es deine Meinung transportiert.
Bitte zum Thema zurückkommen und nur zum Artikel und der Verbesserung des Intro diskutieren.--Fiona (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Erst bringst du deinen eigenen POV „der Fragen aufwirft statt Antworten zu geben“, der nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Wenn ich dann auf deinen POV antworte und dir erkläre, wieso dein POV falsch ist, wirfst du mir POV vor. Deine Appelle würden wesentlich glaubwürdiger klingen, wenn du dich selber daran halten würdest.
Aber jetzt zurück zum Thema. Ich schreibe weiter unten was dazu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
"Aber sie sind sich in einem Punkt bezüglich BDS einig: Dass es nicht per se antisemitisch ist." So ist es. Im Gegensatz zum Bundestagsbeschluss. Ergo: "hingegen"--AⅢC Disk.✉ 20:01, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), zum Teil auch als antisemitisch ein. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“.

Hab als Hilfslösung, bis es einen eigenen Artikel zur Jerusalemer Erklärung gibt, die JE innerhalb des Artikels verlinkt. Damit kann sich der Leser mit einem Klick Informationen zur JE verschaffen. (Der Rotlink auf den nicht existierenden Artikel sollte dann im JE-Abschnitt im Fließtext aufscheinen). Das "hingegen" hab ich mal rausgenommen und den Satz etwas umgestellt. Jetzt stehen Antisemitismusforschung, Bundestag und JE chronologisch geordnet, quasi gleichberechtigt und m. E. sehr neutral im Absatz. -- Hans Koberger 20:04, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1, wenn der bisherige Teilsatz zur Antisemitismusforschung drin bleibt. Das sehr eindeutige Urteil dieser Forschung kann und soll man wirklich nicht verkürzen.
Die letzten Beiträge von Eule und AllC belegen, dass es den Befürwortern von "hingegen" nur um den bloßen Eindruck einer "Kontrastverschärfung" geht, ohne dass sie klar sagen können, worauf sich das Adjektiv inhaltlich genau bezieht. Die Threaderstellerin hingegen ;-) hat das "hingegen" mittlerweile für entbehrlich erklärt. Somit ist eine Version ohne das "hingegen" hier offenbar konsensfähig und mehrheitsfähig, eine mit "hingegen" hingegen ;-) nicht.
Will man die J.E. im Intro haben, muss man sich also mit dem entsetzlichen Verlust des "hingegen" abfinden, LOL. Immerhin ein letztlich klares Ergebnis. Rein damit. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Per Spekulation über Motive der Bearbeiter erreichst Du eher keinen Konsens. Dazu müsstest Du das vernünftig widerlegen, das ist mMn ein völlig unzweifelhafter Sachverhalt. @Hans Koberger:, kannst Du mir erklären, warum das Deiner Meinung nach nicht zutrifft?--AⅢC Disk.✉ 21:08, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
<quetsch>AⅢC, kann Deiner Argumentation folgen, denke aber, dass dem Leser die unterschiedlichen Positionen auch ohne dem Zusatz "hingegen" klar gemacht wird. Halte ihn deshalb nicht für so essentiell, dass er eine mögliche Kompromisslösung gefährden sollte. -- Hans Koberger 21:56, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Hab ich mir gedacht, wollte es nur nochmal deutlich lesen. Dein Friedenswunsch in allen Ehren, aber wie hier dermaßen offensichtliche Trivialitäten rausgepresst werden, finde ich bedenklich.--AⅢC Disk.✉ 22:07, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du unterliegst hier einem doppelten Irrtum:
Ich müsse Meinungen anderer Benutzer "belegen",
Ich müsse mit dir Konsens erreichen. Beides ist offensichtlicher Unsinn.
Es ist einfach: Was mit guten Gründen hier abgelehnt worden ist, bleibt draußen. Im Zweifelsfall der ganze Satz, im für dich günstigeren Fall Kobergers oder Fionas Versionsvorschlag. Wenn du hingegen ;-) am "hingegen" klebst, machst du dich lächerlich und zeigst allen anderen deine Kompromissunfähigkeit. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich bin mit Hans Kobergers Vorschlag auch einverstanden. Die Verlinkung auf den Artikelabschnitt ist für Leser hilfreich.--Fiona (Diskussion) 21:28, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die letzten Beiträge von EinBeitrag ;-) belegen, dass es dem Gegner von "hingegen" nur um eine bloße "Kontrastverschleierung" geht, ohne dass er klar sagen kann, inwiefern hier kein Gegensatz vorliegen soll. "Es ist einfach: Was mit guten Gründen hier abgelehnt worden ist, bleibt draußen." In der Tat sehr einfach: die guten Gründe gibt es nicht, wurden hier entsprechend auch nicht dargelegt. Lächerlich, in der Tat. Dann einigt Euch, ich halte mich ab hier erstmal zurück.--AⅢC Disk.✉ 22:07, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Zum Thema Kompromissfähigkeit: Es gab einen Vorschlag vom 28. Mai, dem letztendlich alle bis auf Stauffen zugestimmt hatten. (Auch EinBeitrag hatte dieser Version am 31. Mai zugestimmt.)
Ich habe dann vorhin mit Stauffen einen Kompromissvorschlag ausgehandelt, in dem ich Stauffen entgegengekommen bin. Anstatt dann auf diesen Kompromissvorschlag einzugehen, der Stauffen entgegenkommt, wird dieser vollständig ignoriert. Stattdessen hat Fiona kurz nach meinem Kompromissvorschlag ein Fass wieder aufgemacht, das wir letzte Woche erst besprochen hatten. So gehen Kompromisse nicht. Wenn man einen Kompromiss vorschlägt, dann muss man auch akzeptieren, wenn die Gegenseite ihn annimmt. Es kann nicht angehen, erst einen Kompromissvorschlag zu machen und dann von diesem abzuweichen, sobald die Gegenseite zustimmt.
Außerdem bringt die Diskussion hier nichts, solange Stauffens Einwand ignoriert wird.
Nochmal zur Erinnerung: Es gab eine Version, der am 31. Mai alle bis auf Stauffen zugestimmt hatten. Dass diese Version nicht schon seit einer Woche im Artikel steht, liegt einzig und alleine an Stauffens Einwand. Dieser wird jetzt völlig ignoriert! So kann Artikelarbeit nicht funktionieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich hielte es inhaltlich und formal nach wie vor für plausibler, die Reihenfolge der beiden letzten Sätze umzukehren, denn m. E. hat die Jerusalemer Erklärung mehr mit Antisemitismusforschung zu tun als mit einem Parlamentsbeschluss, aber chronologisch ist es auch möglich. "Hingegen" ist inhaltlich richtig, dürfte aber in der Tat sowieso mitgedacht werden und kann deshalb auch weggelassen werden. Was Stauffens Einwand betrifft, wird dem m. E. durch Hans Kobergers Vorschlag zumindest teilweise Rechnung getragen, da man durch die Verlinkung von der Einleitung auf den entsprechenden Abschnitt die näheren Erläuterungen zur Jerusalemer Erklärung mit nur einem Klick erhält, man muss also nicht erst "gefühlte 2000 Zeilen weiter" lesen. --Amberg (Diskussion) 23:07, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich würde es auch besser finden, die Reihenfolge umzudrehen. Dass es chronologisch anstatt thematisch sortiert wird, finde ich unschön, aber akzeptiere ich aufgrund meiner Kompromissfähigkeit. Wenn Stauffen mit der Verlinkung zufrieden ist und diese akzeptiert, könnten wir auch die Version vom 28. Mai nehmen und dort die Sachen verlinken. Der Version vom 28. Mai hatten alle bis auf Stauffen zugestimmt. Wenn er jetzt auch seine Zustimmung erteilt, kann diese Version so ins Intro.
Um es so zu sagen: Ich würde mich auch beim "Jedoch" Kompromissbereit zeigen. Aber ich habe die Befürchtung, sobald man an einer Stelle Kompromissbereitschaft zeigt, wollen einige noch mehr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 8. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Versuch eines Kompromisses

Da hier zuletzt mit dem Diskussionsverlauf argumentiert wird, fasse ich den mal übersichtlich zusammen.

1. Vorschlag: Introsatz zur J.E. streichen, weil diese sonst im Themenartikel BDS zuviel Gewicht kriegt. Dafür: Fiona, Stauffen, Hardenacke, Partynia. Dagegen: Perfect Tommy, Koberger, Phi, Rudolph Buch, Amberg, Eule, AllC.

2. Darum ging es danach nur noch um Kompromisse. Hier die Varianten auf einen Blick: 

A. Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. [anstelle Satz zur J.E.; Satz 1 ohne "..vielfach auch als antisemitisch ein"]

B. Dass BDS per se antisemitisch sei, wird von einigen Wissenschaftlern bezweifelt.

C. Dagegen nennt die „Jerusalemer Erklärung“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“. 

D. Hingegen nennt die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“ von 2021 BDS „nicht per se antisemitisch“.

E. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“.

3. Argumente:

  • zu A: "Umstritten" ist Buzzword, nicht informativ. Vorteil (= Motiv für den Vorschlag): Die J.E. wird nicht genannt, ihrem geringen Gewicht für das Thema BDS gemäß. Nachteil: Dass nicht alle Antisemitismusforscher BDS antisemitisch finden, stand eigentlich ja immer schon da: implizit mit "vielfach", d.h. nicht zu 100%. Der Satz ist also eigentlich redundant.
  • zu B: Vorteil wie A.; Nachteil: behauptet indirekt, die Gegner des BDS hielten diesen alle "per se" für antisemitisch. Ebenfalls eigentlich redundant zu "vielfach".
  • zu C: Vorteil: nennt und zitiert die J.E., fasst deren Gehalt für BDS zusammen. Verdoppelt keine Aussagen der vorherigen Sätze. Nachteil: Die J.E. ins Intro zu nehmen, kann ihr undue weight geben. "Dagegen" stellt Fehlbezug zwischen Bundestag und J.E. her und macht nicht klar, wogegen die J.E. genau ist (das sagt sie bei BDS selber leider auch nicht).
  • zu D: soll den Fehlbezug von "dagegen" mildern. Ob der bloße Adjektiversatz das leistet, ist fraglich. Irreführender Eindruck (J.E. gegen Bundestag) bliebe dann bestehen. Darum kam dann der nächste Vorschlag ins Spiel:
  • zu E: behält die Vorteile von C., einfach nur den Inhalt zu zitieren. Danach kamen keine inhaltlichen Einwände, nur zur Satzreihenfolge: Vorrücken von Satz 3 auf Satz 2. Die J.E. erscheint dann als Teil der Antisemitismusforschung und inhaltliche Näherbestimmung des Teilsatzes "...zum Teil auch als antisemitisch". Das bedeutet m.E. erneut undue weight. Denn der kleine vage Satz der J.E. zu BDS lässt eigentlich inhaltlich alles offen, die Unterzeichner legen sich nicht fest, was BDS nun ist für sie. Der Grund dafür ist bekannt: Die J.E. ist nicht primär mit BDS befasst, sondern mit der IHRA, sie ist hier also hart an der Grenze zum offtopic.

Fazit: Der Diskussionsverlauf entwickelte sich sachlogisch zu Vorschlag E. Der ist mE für alle konsensfähig, auch die, die J.E. gern etwas mehr aufwerten möchten. Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin (hat sich also vom Streichen wegbewegt, sehr entgegenkommend) UND von mindestens einem derer, die zuvor im "anderen Lager" waren. Gebt euch also einen kleinen Ruck, dann können wir das Thema endlich abschließen. Schönen Tag allerseits, EinBeitrag (Diskussion) 06:42, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die prima Zusammenfassung!
Ich hätte gegen einen Platztausch von Satz 2 und Satz 3 nichts einzuwenden. -- Hans Koberger 07:08, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Du schreibst: "Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin". In Ordnung, dann nehmen wir Vorschlag C oder Vorschlag D. Der wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert. Und mit Stauffen hatte ich gestern einen Kompromiss gefunden.

Ansonsten hier eine Synthese aller deiner obigen Punkte. Ausgehend von Vorschlag A als Basis wurden alle Anmerkungen von B bis E hier berücksichtigt: 

"Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob BDS antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten. Die 2021 veröffentlichte Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nennt BDS „nicht per se antisemitisch“. Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch."

Aber um es nochmal explizit zu sagen: Das nur, falls jemand mit Vorschlag C oder D unzufrieden ist.

Zur Frage, ob sich JE festlegt: Ja, die JE legt sich fest, was BDS ist. Wenn ich schreibe: "Ein Messer ist nicht per se ein Mordwerkzeug." dann lege ich mich auch fest, was ein Messer ist: Weder eine Waffe, die primär zum Morden verwendet wird, noch ein harmloses Küchengerät, sondern etwas dazwischen. Wenn ich schreibe "Alkohol macht nicht per se süchtig." dann lege ich mich auch fest, dass Alkohol weder ein Stoff ist, der automatisch süchtig macht, noch ein harmloser Stoff ist, den man bedenkenlos trinken kann, sondern etwas dazwischen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:16, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

  • "Vorschlag C oder Vorschlag D... wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert" ist offensichtlich falsch. Die Einwände dagegen wurden genannt, daraufhin habe ich meinen Vorschlag C, Fiona ihren Vorschlag D. zurückgezogen bzw. korrigiert.
  • "Ansonsten hier eine Synthese... wurden alle Anmerkungen von B bis E hier berücksichtigt" ist offensichtlich falsch: Eine bloße Addition von Vorschlägen ist keine "Synthese". Niemand hatte eine dreifache Relativierung des Forschungsstandes (1. Löschen von "vielfach auch antisemitisch", 2. allgemeines "umstritten" plus 3. Satz zur J.E.) vorgeschlagen, vielmehr haben alle ihre jeweiligen Vorschläge als Alternative zueinander formuliert und begründet.
  • Zudem würde der Ausgangspunkt dieses Threads (Löschen der J.E. wegen undue weight) ins Gegenteil verkehrt: Noch mehr weight draufpacken statt reduzieren. Damit ist der Vorschlag von vornherein nicht konsensfähig.
  • Dass du ihn aber machst, zeigt nun endgültig jedem der übrigen Teilnehmer deinen POV UND deine fehlende Kompromissbereitschaft, wohl aber deine Bereitschaft, auch noch diesen länglichen Thread an die Wand zu fahren; genau als ein Kompromiss konsensfähig erschien.
  • Last but not least: Deine Theoriebildung zu "nicht per se" zeigt sehr schön, dass du den eigentlichen Konfliktkern beharrlich ignorierst. Denn ob ein Messer zum Morden oder Gemüseschneiden benutzt wird, entscheidet sich am Ziel des Benutzers. Die Ziele von BDS sind eindeutig und werden daher auch von allen, die sich konkret damit befassen, als antisemitisch eingestuft. Die Methode von BDS ist nicht "per se" antisemitisch: Das ist wie gesagt Binse, niemand nennt alle Boykotte gegen irgendwas als solche "antisemitisch".
--> Kurz: Du treibst hier offensichtliche Rabulistik, um dem Leser den Forschungsstand zu vernebeln und das möglichst auch im Intro zu verankern. Läuft nicht, damit schießt du dich hier ins Aus. EinBeitrag (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das Intro fasst nur kurz die wichtigsten Aspekte zusammen, ob die JE zu den wichtigsten- Aspekten gehört, ist umstritten. Dennoch gehen Mitwirkende den Kompromiss ein, sie zu nennen. Der besteht in dem Textvorschlag E. --Fiona (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
@EinBeitrag:
  • Du schreibst: "Denn ab Vorschlag C fanden alle Vorschläge Zustimmung von der Threaderstellerin (hat sich also vom Streichen wegbewegt, sehr entgegenkommend)". Es ist nur eine Scheinzustimmung und eine Schein-Entgegenkommenschaft, wenn man den Vorschlag 1 Woche akzeptiert und dann kurz nach einem Konsens seine Zustimmung zurückzieht. Auf diese Weise kann ich auch sehr entgegenkommend sein und sehr vielen Sachen zustimmen. Dass man 1 Woche abwartet und erst nach einem Konsens seine Zustimmung zurückzieht, zeigt, dass man eben nicht entgegenkommend ist.
  • Du schreibst: "Vorschlag C oder Vorschlag D... wurde bis auf Stauffen von allen akzeptiert" ist offensichtlich falsch. Die Einwände dagegen wurden genannt, daraufhin habe ich meinen Vorschlag C, Fiona ihren Vorschlag D. zurückgezogen bzw. korrigiert. Nein, das ist nicht falsch! Es wurde akzeptiert. Dass die Zustimmung nach Erreichen des Konsens zurückgezogen wurde, ist ja gerade das große Fehlverhalten. Wenn jemand den Vorschlag von Vornherein nicht akzeptiert, ist das redlich. Wenn jemand aber zum Schein einen Vorschlag über 1 Woche akzeptiert und dann erst nach erreichen eines Konsens die Zustimmung zurückzieht, ist das unredlich.
  • Mein Vorschlag relativiert nicht den Forschungsstand, sondern gibt diesen exakt wieder. Einige Leute sollten sich von der Idee lösen, dass ihr privater POV den Forschungsstand widerspiegelt.
  • Wo wurde in meinem Vorschlag der "weight" (meinst du Gewicht?) auf die J.E. erhöht? Das Gewicht von JE in meinem Vorschlag ist genauso hoch, wie in Vorschlag E.
  • Der Thread wurde nicht von mir an die Wand gefahren. Ich habe mich redlich um Konsens bemüht. Letztendlich habe ich sogar mit Stauffen einen Kompromiss gefahren. Nachdem sich 1 Woche lang nichts getan hat, haben wir [145] endlich einen Konsens erreicht. Aber 2 Stunden nachdem der Konsens erreicht wurde, hat Fiona ihre Zustimmung zurückgezogen. Das wir hier wochenlang über einen Vorschlag diskutieren und dieser Vorschlag dann erst zurückgezogen wird, nachdem Konsens erreicht wurde, das fährt den Thread gegen die Wand.
  • Zu dem "nicht per se": Ob die Ziele der BDS eindeutig sind oder nicht, hast nicht du zu entscheiden. Ich habe dir erklärt, was "nicht per se" bedeutet. Wenn du der Meinung bist, dass die Aussage "BDS ist nicht per se antisemitisch" falsch ist, dann darfst du privat diese Meinung haben. Aber höre bitte auf zu behaupten dieser Satz würde sich nicht festlegen, nur weil du mit ihm nicht übereinstimmst.
  • Kurz: Ich bemühe mich um Kompromissfindung und hatte gestern auch einen Konsens erzielt. Einige Leute wollen aber den aktuellen Forschungsstand vernebeln und ziehen deswegen ihre Zustimmung zurück, sobald Konsens erreicht wurde.
(Antwort auf entfernten Beitrag wurde ebenfalls entfernt.)--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:36, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Der PA wurde nicht von Benutzer Eulenspiegel selbst entfernt. --Fiona (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Beiträge von 3500 kb, - nach einem simplen konsensfähigen Kompromissvorschlag, der sich aus dem Verlauf ergab - sind schon rein proportional POV. Dann wirst du halt einfach überstimmt und die Karawane zieht ohne dich weiter. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Damit belegst du einmal mehr, dass dir nicht an Konsens gelegen ist, sondern daran, deinen POV durchzusetzen. Ich bin für die Vorschläge A, B, C, D und F.
Bezeichnend, dass du ausgerechnet für den einzigen Vorschlag bist, dem ich nicht zustimme. Wer von uns beiden ist hier entgegenkommend und kompromissbereit? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:26, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die ersten 5 Vorschläge kann man nicht alle zugleich befürworten, da jeder davon Einwände auf die vorangehenden berücksichtigte. Daraus ergab sich E, dem logischerweise die meisten zustimmen dürften.
(Und ich betrachte es durchaus als Ehre, einem BDS-Befürworter nicht zuzustimmen. Live with it.) EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
1. Nicht befürworten im Sinne von "Das ist der beste Vorschlag.", sondern im Sinne von "Das ist im Sinne eines Kompromisses akzeptabel." Und hier ist es durchaus möglich, mehrere Vorschläge akzeptabel zu finden.
2. Nein, E ergibt sich nicht logisch aus der Diskussion. Logisch aus der Diskussion ergibt sich A oder D. E ergibt sich nur aus: "Lass uns einen Kompromiss faken, damit wir entgegenkommend wirken. Und sobald der Gegenüber auf uns zugekommen ist, gehen wir wieder einen Schritt rückwärts und locken ihn so immer weiter in unseren POV."
3. Dein PA in Klammern ist mal wieder bezeichnend. Ich denke, niemand hier ist ein BDS-Befürworter und auch die Unterzeichner der JE sind in großen Teilen keine BDS-Befürworter. Dein Klammerkommentar zeigt zwei Sachen: Erstens kannst du nicht zwischen "BDS ist nicht per se antisemitisch" und "BDS ist zu befürworten" unterscheiden. Zweitens schließt du von dir (du willst deinen POV in den Artikel bringen) auf andere (andere wollen also auch ihren POV in den Artikel bringen). Zwischen "das ist die Beleglage und deswegen soll das in den Artikel" und "ich denke, dass das so ist, und deswegen soll das in den Artikel" gibt es einen großen Unterschied. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:56, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der einzige Weg den gordischen Knoten zu durchschneiden, wäre es den zweiten Abschnitt der Intro restlos zu streichen - IMHO ist eine Einordnung der BDS einerseits enzyklopädisch nicht zwingend (sie ergibt sich aus dem Haupttext des Artikels und ist in wenigen Worten nicht zu fassen), andererseits ist die Diskussion zu geladen, um auch nur die Änderung eines Wortes zu erreichen... Stauffen (Diskussion) 12:01, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, den Forschungsstand wird hier niemand streichen und das war auch nie Thema dieses Threads. Es gibt hier fünf konsensfähige Vorschläge. Die Frage ist also simpel: Kannst du mit einem knappen Satz zur J.E. leben? Falls ja: Welchem der Vorschläge C-E stimmst du dann zu? EinBeitrag (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Es ist kein "Forschungsstand", der hier zu beschreiben getrachtet wird, sondern die blose Gegenüberstellung von Positionen - diese Diskussion zeigt, dass dies schwierig, gar unmöglich ist... --Stauffen (Diskussion) 12:21, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die seit langem bestehende aktuelle Version wie auch alle sechs Vorschläge zeigen, dass eine Zusammenfassung des Forschungstandes und weiterer relevanter Positionen möglich und erwünscht ist. Das ist ja die Aufgabe eines Intros. Also welchen Vorschlag würdest du bevorzugen? Komm bitte auf den Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
1. Hier kommen nur bequellte Aussagen rein. Dass Artikelinhalte per Wahl entschieden werden, ist komplett unüblich.
2. Was heißt hier Austausch der Argumente? Du und Fiona habt uns 1 Woche im Glauben lassen, ihr wärt mit Fionas Vorschlag vom 28. Mai zufrieden. In dieser Woche habt ihr kein einziges Argument ausgetauscht. Erst als ich dann mit Stauffen eine Einigung erzielt habe, habt ihr urplötzlich eure Zustimmung zurückgezogen.
3. Wenn ihre diese Scharade weiter fortsetzen wollt, steht es euch offen, eine WP:3M anzufordern. Das ist der übliche Weg, wenn eine Einigung nicht erzielt werden konnte. (Auch wenn die Einigung nur deshalb nicht erzielt wurde, weil man nach 1 Woche Zustimmung urplötzlich seine Zustimmung zurückzieht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ihr könnt hier allein weitermachen. Aufgrund des Diskussionsverhaltens des Benutzers Eulenspiegel1 nehme ich die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Gleiche Frage geht natürlich auch an alle übrigen Beteiligten: Welcher der sechs Vorschläge ist nach Abwägen der Argumente genehm? Neugierde genügt. Zeit für ein Meinungsbild nach Austausch der Argumente. @Amberg, Fiona B., Hardenacke, Hans Koberger: @Partynia, Perfect Tommy, Phi: @Rudolph Buch, AllIC: und wer sich sonst angesprochen fühlt. EinBeitrag (Diskussion) 16:40, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Meine Antwort: Den Satz zur „Jerusalemer Erklärung“ im Intro löschen, denn er gibt dieser „Erklärung“ ein Gewicht, das ihr nicht zukommt. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, mindestens muss ins Intro, dass die Wertung des Bundestags nicht von allen relevanten Stimmen geteilt wird. Wenn man die Jersualem-Erklärung drin haben möchte, bin ich mit allen fünf vorgeschlagenen Sätzen einverstanden. Shalom allerseits --Φ (Diskussion) 20:00, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wann war es jemals so, dass eine Wertung des Bundestages von allen „relevanten Stimmen“ geteilt wurde? Die Wertung des Bundestages wurde von allen dort vertretenen Parteien und Abgeordneten fast einstimmig geteilt. Das ist in der Politik selten - und ein Zeichen, dass zumindestens (und sogar) in der üblicherweise zerstrittenen Parteipolitik ein Konsens über diese Selbstverständlichkeit herrscht. Dass einige der Elfenbeinturmbewohner alle Jahre wieder mit rein theoretischen Petitessen (im Grunde mit einem „ja aber“) kommen, ist nichts Neues, nichts Besonderes - sollte auch im Text erwähnt werden, aber nicht in der Artikeleinleitung als etwas Wesentliches aufgewertet werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich wäre mit A, C, D und E einverstanden, wobei ich bei C bzw. D auch die Verlinkung auf den Textabschnitt zur Jerusalemer Erklärung wie bei E befürworten würde, hilfsweise solange kein eigener Artikel vorliegt. --Amberg (Diskussion) 02:38, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Bin für Punkt E (genauer: gesamter Absatz so wie im Vorschlag vom 8. Juni). -- Hans Koberger 10:10, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Dritte Meinung

Wegen 3M-Anfrage hier.

3M: Ich kann allen Mitlesenden nur einen guten Rat geben: Egal was auf Wikipedia steht, egal ob es mit dem Weltbild einiger Personen kollidiert: BDS ist ur-antisemitisch und das wir 2021 in de.WP Politikermeinungen und Pseudowissenschaftler vorschieben sowie Diskseiten füllen um das zu relativieren, halte ich persönlich für ein Armutszeugnis. Aber das ist eben ein Spiegel unserer Gesellschaft. Ich bedaure das sehr. -- Flag of Israel grim (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M: Sorry, ich sehe das 100% wie Grim. Konkret heißt das: Pro "1. Vorschlag: Introsatz zur J.E. streichen, weil diese sonst im Themenartikel BDS zuviel Gewicht kriegt." Das ist nämlich das schlagende Gegenargument gegen Vorschläge C–E (oben: "Die J.E. ins Intro zu nehmen, kann ihr undue weight geben."). Die inhaltsleeren Vorschläge A und B disqualifizieren sich selbst, da stehen die Argumente auch schon oben: Mit "vielfach" im vorherigen Satz ist bereits sprachlich impliziert, dass auch Positionen denkbar sind, die Antisemitismus so definieren, dass BDS nicht darunter fällt. Aber das sind Wortklaubereien, wie an der Diskussion um das "per se" deutlich wird. Also, weniger ist manchmal mehr: Introsatz zur J.E. ersatzlos streichen. Im Übrigen: Im Intro muss gar nichts stehen. (Bezug auf diesen edit.) Der Abschnitt zur J.E. steht ja jetzt im Artikel unter dem Abschnitt "Antisemitimus", und zu diesem Abschnitt gibt es eine Info im Intro.--Appelboim (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kommentare versetzt--Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M: Der zweite Teil der Einleitung hat drei Sätze, der Reihe nach: Im ersten Satz wird "vielfach" konstatiert, was den Absatz "Wissenschaftlicher Diskurs" weiter unten recht gut und knapp wiedergibt. Der zweite Satz nennt autoritativ die Haltung maßgeblicher Politiker, namentlich des Bundestags: Schön wäre es hier, wenn die Haltung weiterer demokratischer Parlamente gleichfalls wiedergegeben würde, gerne mit Fokus auf DACH, etwa "Deutscher Bundestag, Österreichischer Nationalrat und Europäisches Parlament bewerteten BDS mehrheitlich als antisemitisch", die Details dazu stehen ja alle im Artikel, Datum und Jahr ist in Einleitung weniger wichtig. Der dritte Satz... (a) ...wertet einen Akteur unter vielen, nämlich die "Jerusalemer Erklärung", unnötig auf. (b) ...gibt zudem auch keine neuen Erkenntnisse: "nicht per se a.s. (aber wohl meist?)" ist ein Umkehrschluss aus "vielfach a.s. (aber nicht immer?)"; damit ist dieser Zusatz nicht nur redundant, sondern obendrein auch eine überflüssige Wiederholung. Bester Gruß --Enyavar (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

weniger gelungene Original-3M mitsamt zugehöriger Diskussion ist weiter unten auffindbar. --Enyavar (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M: Absolute Zustimmung zu Benutzer:Grim. Das ist eine sehr unglückliche Entwicklung im Deutschland von heute. BDS und das Umfeld, wie beispielsweise diskutierte "Mode-Intellektuelle" wie Achille Mbembe aus der postkolonialen Fraktion (nur am Rande erwähnt) operieren bewusst, provozierend und zündelnd im fließenden Grenzbereich zwischen Antiisraelismus und offenem Antisemitismus. Das sollte klar benannt werden. Relativierungen haben in diesem Zusammenhang ein "Geschmäckle"; ohne dass man überhaupt auf die besondere Verantwortung Deutschlands zu diesem Thema hinweisen muss. Gsd haben wir einen fähigen Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, der im ein oder anderen Fall sehr umsichtig eingegriffen hat. Wir können in diesem Zusammenhang auch nicht von abbildbarer Forschung oder wissenschaftlichen Erkenntnissen reden. Es gilt, nüchtern Fakten zusammenzutragen, die für jeden, der keine antiisraelische Brille aufhat, evident sein sollten.--Raphael65 (Diskussion) 01:28, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M: Für mich ist keiner der sechs Kompromißvorschläge tragfähig, sondern eine Löschung des Satzes zur JE in der Einleitung ist notwendig.
Begründung: Für mich ist kein Grund ersichtlich, wieso eine erst kürzlich publizierte Erklärung, zu der es in Wikipedia noch keinen eigenen Artikel gibt und zu der im entsprechenden Kapitel im Artikel Antisemitismus nur ein Satz hinsichtlich BDS steht, der somit auch nicht zum tieferen Verständnis beitragen kann, in der Einleitung dieses Artikels hier aufgegriffen wird. Weiterhin erfüllt aus meiner Sicht die Formulierung "nicht per se antisemitisch" nicht die OMA-Kriterien für Allgemeinverständlichkeit, da zu leicht im Gedächtnis hängen bleiben kann: "BDS ist nicht antisemitisch". Das größte Problem sehe ich jedoch im Abschnitt zur JE im hiesigen Artikel. So wie ich diesen Abschnitt verstehe, äußert sich die JE gar nicht zu der im Artikel behandelten BDS-Bewegung selbst, sondern nur zu den politischen Aktionsformen, die die BDS-Bewegung in ihrem Namen verwendet. Da müßte also zunächst einmal im Haupttext allgemeinverständlich formuliert werden, was die JE zur BDS-Bewegung sagt – oder vielleicht auch gar nicht explizit etwas, so daß sich eine Erwähnung der JE in der Einleitung ohnehin erledigt hätte.
Daß es auch Wissenschaftler gibt, die BDS nicht als antisemitisch einordnen, ist ohnehin schon im ersten Satz des Einleitungsabsatzes enthalten: "Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein." Das reicht aus meiner Sicht. Die Details sind dann im Haupttext nachlesbar. Die Einleitung kann also nach dem Satz zur Einordnung von BDS durch den Bundestag enden, ohne das wesentliche Informationen fehlen. VG --Fit (Diskussion) 13:34, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M +1 zu user:Grim. 'nuff said. --fossa net ?! 00:40, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M Auch ich halte "BDS" für durchgehend judenfeinlich, auch wenn das immer wieder als "legitime" Kritik an Israels Politik getarnt wird. --Schlesinger schreib! 11:22, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M Ich wuerde die Jerusalemer Erklärung in der Einleitung nennen. Dieser Artikel im DLF schreibt dazu: Danach wurde sie von den renommiertesten Holocaustforschern aus Israel, den USA und Europa verfasst, nach einem Abstimmungsprozess von mehr als einem Jahr, unterzeichnet wurde sie von 200 internationalen Wissenschaftlern aus dem Bereich der Antisemitismusforschung, Judaistik und Nahoststudien. Sie positioniert sich gegen die sogenannte IHRA-Definition von Antisemitismus, die 2016 von der International Holocaust Remembrance Alliance verfasst wurde. Auf letztere bezog sich der Deutsche Bundestag, BDS als antisemitisch einzustufen. Wenn nun eine mindestens ebenso renommierte Erklärung mit einer etwas anderen perspektive auf BDS und Antisemitismus schaut, gehoert auch diese in der Einleitung erwähnt. Vorschlag E waere ok. --Belladonna Elixierschmiede 15:15, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

3M Ich bin der Meinung dass die Jerusalemer Erklärung nichts in der Einleitung zu suchen hat. Sonst müsste man ja alles mögliche in die Einleitung aufnehmen. Doch die soll kurz und prägnant sein. Die Frage ob BDS an sich antisemitisch ist sollte nicht in die Einleitung. besonders nicht in dieser Form. «Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein.» Das steht doch schon in der Zeile davor. «Führende BDS-Vertreter bestreiten offen das Existenzrecht Israels und wollen diesen Staat abschaffen.» Und was soll das mit : «Antisemitismusforschung». Ein Völkerrechtler, ein Delegierter des IKRK oder ein Politiker darf scheinbar keine Meinung zu diesem Thema haben? Nur «Antisemitismusforscher». Schon ziemlich schräg. Wenn dann schon. «Ob das BDS per se antisemitisch ist, ist in Politik und Wissenschaft umstritten.» Aber wie gesagt, sieht das jeder anders, ganz anders. Also gehört es nicht in die Einleitung. Die Bundesregierung von Deutschland ist nicht das Mass der Dinge. Gehört weg. Sonst müsste auch die Meinung der Regierungen der Schweiz und Österreich, und vom Vatikan und Italien auch in die Einleitung. Bloss um Gerüchten vorzubeugen: Ich persönlich halte das BDS für antisemitisch. Aber das ist meine Privatmeinung und tut nichts zur Sache. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Diskussion

Es kann kaum Sinn dieses Abschnitts sein, dass jetzt Benutzer ihre eigene Meinung dazu kundtun, ob BDS antisemitisch sei. Auch nicht ihre Meinung über diesen oder jenen Politiker oder Intellektuellen usw. Das ist entschieden ein Missverständnis von 3M. --Amberg (Diskussion) 02:24, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 -- Hans Koberger 10:11, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
+1. Es ist ein sehr schlichter Stil von beteiligten Benutzern die Dritten Meinungen zu kommentieren und zu versuchen sie zu beeinflussen. Es sind Stellungnahmen, die zunächst für sich stehen sollen, um zu einer Problemlösung beizutragen. Nach einer bestimmten Zeit (ich schlage 2 Wochen vor), können sie von wiederum unbeteiligten Dritten ausgewertet werden. Ich versetzt die Kommentare in einen Diskussionsabschnitt.--Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
(nach BK) Dito, das Ziel von 3M ist Klärung und Schlichtung, nicht zusätzlicher Konflikt. --Enyavar (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Hab Ambergs Posting eigentlich als Kritik an einigen 3M-Beiträgen verstanden. Nicht als Kritik auf die Reaktionen zu 3M wie Fiona und Enyavar, es scheinbar verstanden haben. -- Hans Koberger 20:29, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Richtig, wobei dann auch die Reaktionen dazu beigetragen haben, das Ganze weiter von der eigentlich klar begrenzten Formulierungsfrage, zu der nach 3M gefragt war, wegzubringen. --Amberg (Diskussion) 22:05, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Was ist der Sinn stattdessen, @user:Amberg? Es gibt keinen "wissenschaftlichen" "Konsens" zu dieser Frage. --fossa net ?! 00:43, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Der Sinn der 3M-Anfrage war, die Meinung zur Formulierung eines Teils der Einleitung zu erfragen, wobei verschiedene Versionen vorgeschlagen waren. --Amberg (Diskussion) 01:23, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kommentare zu Dritten Meinungen

Es geht nicht darum, die eigene Meinung wiederzugeben, sondern den Forschungsstand wiederzugeben. Und das "vielfach" ist momentan nicht belegt. Wenn du Belege dafür hast, dass bei den Wissenschaftlern zu dem Themenkomplex eine Seite überwiegt, dann würdest du uns sehr helfen, diese Belege hierzu posten. Aber die aktuelle Beleglage ist, dass es sowohl viele Fachwissenschaftler gibt, die das so sehen, als auch viele Fachwissenschaftler, die das anders sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich wiederhole, es ist kein "Forschungsstand" (der Bundestag forscht nicht, genauso wenig wie ein Appel von Intellektuellen in irgendeiner Weise "Forschung" darstellt - der zweite Abschnitt der Intro kann daher gestrichen werden; meinen Vorschlag als "destruktiv" wegwischen zu wollen, zeugt von mangelndender Diskussionsbereitschaft... Gruss Stauffen (Diskussion) 20:17, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Hinweis: Ich habe deinen Vorschlag niemals als "destruktiv" weggewischt. Das war EinBeitrag: [146] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
sorry - ja, es war ein anderer Diskutant...Stauffen (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

(Enyavars 3M, Original nach Änderung hierher versetzt:) Moin, der zweite Teil der Einleitung hat drei Teile, von hinten nach vorn: Der dritte Satz (JE) kann gerne aus der Einleitung weg, das ist bothsideism. [...] Was schließlich den ersten Satz angeht, da halte ich es für ausgemacht, dass "vielfach" bereits ein windelweicher Kompromiss ist. Noch weiter muss man nicht relativieren, und die Einleitung soll nur kurz den Hauptteil des Artikels umreißen... Und im Hauptteil des Artikels wird genau dieses "vielfach" dargelegt, leider in einer heißen medialen Schlammschlacht bei welcher überwiegend Falsche Gleichgewichtung stattfindet: Zehn Experten sagen A, einer sagt B, aber beides wird gleichrangig dargestellt, bzw. drölfzig Wiederholungen von "A" sind Ballast für den Artikel. (Einschätzung meinerseits, nur zur Untermauerung: BDS ist Ende der 1990er als klar antisemitische Aktion gestartet. Dass Israel mit seiner aktuellen Ultranationalistenführung und Besatzungspolitik unverzeihliche politische Fehler und Menschenrechtsverletzungen begeht, rechtfertigt oder relativiert nicht rückwirkend den Start und die Ziele von BDS; insbesondere nicht die seit den 1930ern bestehende arabische Kernforderung, dass alle Juden von "arabischem Boden" zu verschwinden hätten. Das wurde seit bereits jener Zeit durch fortwährende Boykotte tradiert, und damit bewegt sich BDS in einem Jahrhundert ununterbrochener antisemitischer Tradition.) LG --Enyavar (Diskussion) 22:07, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die JE belegt, dass viele Fachwissenschaftler BDS nicht per se für antisemitisch halten. Das ist belegt. Für die Behauptung, dass viele Antisemitismusforscher BDS für antisemitisch halten, gibt es keine Belege. Ich finde es bedenklich, dass du für die Löschung der belegten Aussage bist und dafür die unbelegte Aussage im Intro behalten willst.
(Zu deiner persönlichen Einschätzung in der Klammer: Ja, damals war BDS antisemitisch. Aber BDS ist mittlerweile keine homogene Organisation mehr. Gerade zu Netanjahus Regierungszeit haben viele Leute Boykotte gegen Israel befürwortet, weil sie dessen Politik abgelehnt haben. Diese Leute zählen auch als "BDS". Es ist auch nicht so, dass alle Leute, die Boykotte gegen Israel befürworten, für eine Einstaatenlösung sind. Es gibt auch Boykottbefürworter, die eine Zweistaatenlösung präferieren. Das ist ja die Sache. Es gibt nicht das BDS. Es gibt viele unterschiedliche Leute, die aus vielen unterschiedlichen Gründen einen Boykott von Israel befürworten. Einige tun dies aus antisemitischen Gründen, andere aus anderen Gründen. Schubladendenken hat noch nie weitergeholfen. Und Leute in eine Schublade zu stecken, nur weil sie die gleiche Methode (Boykott) gegen Israel anwenden, ist eine unzulässige Vereinfachung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
1. Wieso bezeichnest du einen promovierten Historiker als "Mode-Intellektueller"? Weil er deine Meinung nicht teilt? Weil Promotion in deinen Augen nicht ausreicht, um als Intellektueller zu gelten?
2. Was ist der Unterschied zwischen "abbildbarer Forschung oder wissenschaftlichen Erkenntnissen" auf der einen Seite und "nüchtern Fakten" auf der anderen Seite? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Eulenspiegel, in Einleitungen wird nicht belegt, sondern werden Aussagen aus dem Artikeltext zusammengefasst. Angesichts aller Aussagen im Abschnitt "Wissenschaftliche Debatte" ist das "vielfach" ziemlich gut belegt, und zwar seit Jahren! Die zeitübergreifende Bedeutsamkeit von JE hingegen sehe ich für eine Erwähnung in der Einleitung (!) aber noch nicht; ich sehe (nach Lektüre dieser von dir seit April geführten Diskussionen) bloß den Versuch, diese JE für eine versucht 'faire Gleichgewichtung' auf dieselbe Stufe zu setzen wie die recht klare Haltung von Parlamenten und zahlreichen anderen Experten. Und schon der Name der JE ist absichtlich gewählt, um sie möglichst gewichtig aussehen zu lassen. Falsche Gleichgewichtung hatte ich bereits angesprochen, und ich nehme bei Lektüre dieser Disk war, dass du Mitdiskutierende schlicht breitgetextet hast. Mal kurz, wie lange hat die JE in den Jahren nach ihrer Veröffentlichung eine Rolle gespielt, wie groß war der bleibende Impact auf BDS, die IHRA oder die öffentliche Wahrnehmung? (Auch die abgeklammerte Nebendiskussion führe ich mal weiter: Boykott "gegen Israel" trifft jedermann und steckt alle Israelis in dieselbe Schublade. Das ist eine unzulässige Vereinfachung, da es ein ganzes Volk mit Netanjahu identifiziert. Und während bei BDS "viele unterschiedliche" sanfte Stimmen mitsingen und auch gerne in den humanitären Vordergrund geschoben werden, geben doch antisemitische Hardliner den Takt an.) LG --Enyavar (Diskussion) 08:00, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Introsatz zur J.E. ersatzlos streichen. Das Problem ist doch, dass hier von "Forschungsstand" gesprochen wird - und das ist falsch, weil die J.E. keine geschichtswissenschaftliche Abhandlung ist, die einen "Forschungsstand" wiedergibt – sie ist weder präzise, noch wissenschaftlich – sondern ein politisches Statement - auch wenn sich darunter Wissenschaftler – darunter einige wenige Historiker, dafür zahlreiche Personen aus Fachgebieten, die sich eigentlich weniger mit dem Thema Antisemitismus beschäftigen – befinden. Diese Meinungsäußerung steht ihnen frei, ist aber eben nur eine Meinung. Die Erwähnung im Intro gäbe dieser „Erklärung“ ein Gewicht, das ihr nicht zukommt. Es müsste nachgewiesen werden, dass zumindest gleich viele Länder und Institutionen sich der J.E. angeschlossen haben. Dieser Nachweis fehlt. Nach einem wenige Tage dauernden Hype nach der Veröffentlichung der J.E wurde diese in der öffentlichen Wahrnehmung ad acta gelegt. Grüße --Partynia ∞ RM 09:08, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Enyavar, richtig die Einleitung fast den Artikel zusammen. Und im Artikel werden etwa 5-10 Fachwissenschaftler aufgeführt, die BDS als antisemitisch auffassen, und etwa 20 Fachwissenschaftler, die BDS als nicht antisemitisch bzw. nicht per se antisemitisch auffassen. Das sollte sich so auch im Intro wiederspiegeln, die den Artikel zusammenfassen sollte.
(Ja, Boykotte und Sanktionen gegen Staaten nehmen die Bevölkerung in Haftung für die Fehler der Regierung. Das ist bei den Boykotten&Sanktionen gegen die Krim so, das ist bei Boykotten&Sanktionen gegen Iran so und das ist bei Boykotten&Sanktionen gegen Israel so. Deswegen sind Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung auch grundsätzlich abzulehnen - egal zu welchen Staat die Zivilbevölkerung gehört (im Gegensatz zu Boykotten&Sanktionen gegen Regierungsmitglieder). Aber nur weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerungen abzulehnen sind, macht es sie nicht antisemitisch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Eulenspiegel, was sollen diese Narreteien? Im Abschnitt zum Wissenschaftlichen Diskurs wird sehr kritisch gegen BDS Stellung bezogen. Konkret zum Thema "BDS insgesamt antisemitisch oder nicht?" (Deligitimation Israels und Antizionismus-Vorwürfe außen vor gelassen) werden 9 "Ja"-Positionen und 2 "Kommt drauf an"-Positionen dargestellt, mit JE als neuer Nummer 3, welche du offenbar großzügig als 20 zählst. Und dabei offenbar übersiehst, dass auch die Gegenseite größer ist als die bloßen 15 Namen, die zu den dargestellten Positionen genannt werden. Diese JE wird plötzlich (als einziger Beitrag einer langjährigen Debatte) direkt namentlich in der Einleitung genannt und soll dort als Kronzeuge herhalten, dass nicht jeder BDS-Unterstützer zwangsläufig ein Antisemit ist? Weniger ist mehr, auch das "vielfach" impliziert bereits hinreichend, dass es Meinungsabweichungen gibt. Der Nebensatz zur JE bläst deren Normativität unnötig auf. Das war bereits der Tenor meiner ersten Aussage in dieser 3M. --Enyavar (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
1. Ja, es werden dort 9 Ja-Positionen vorgestellt. OK, dann sind es insgesamt nicht 10, sondern 15 Fachwissenschaftler. Das sind immer noch weniger als die Fachwissenschaftler, die die JE unterzeichnet haben.
2. Ja, wahrscheinlich gibt es viele Fachwissenschaftler, die die JA-Position vertreten und nicht im Artikel aufgeführt sind. Aber ebenso gibt es wahrscheinlich viele Fachwissenschaftler, die die Nein-Position vertreten und nicht im Artikel aufgeführt sind. Festzuhalten ist, dass beide Positionen von vielen Fachwissenschaftlern vertreten werden. Das wird im Artikeltext deutlich, geht aber nicht aus dem Intro hervor.
3. Die JE soll als Kronzeuge herhalten, dass es sich nicht nur um Einzelmeinungen handelt, sondern dass eine bedeutende Anzahl von Fachwissenschaftlern das Narrativ BDS=Antisemitismus ablehnen. Weil der erste Satz erweckt momentan den Eindruck, es handle sich nur um unbedeutende Einzelmeinungen, die das anders sehen. Wenn man den ersten Satz jedoch vernünftig formuliert, dann braucht man die JE als Kronzeuge nicht mehr und der Satz kann weg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Auch mit 20 Koautoren und 200 Unterzeichnern ist diese Erklärung trotzdem nur eine (1) dargestellte Position. Nur zu wirklich winzigen Forschungsgegenständen lassen sich alle jemals dazu Forschenden abzählen oder gar namentlich in der WP auflisten. "wahrscheinlich gibt es"? Natürlich ist dem so, und auch auf beiden Seiten, aber Fiona hat andernorts auch dargelegt, dass Quantität und Qualität zu unterscheiden sind: auch 1000 Fliegen können irren. BDS hat klar antisemitische Wurzeln, das ist kein bloßes Narrativ, und selbst du schriebst weiter oben, dass der BDS damals (d.h. 2019?) antisemitisch war. Wenn irgendeine europäische Musikerin sich heute zu BDS bekennt, unterstelle ich keineswegs direkt, sie sei Antisemitin - vielleicht ist sie bloß unwissend oder einseitig informiert, das nehme ich sogar bei einer Mehrheit der nicht-arabischen Sympathisanten an. Doch wer nur oberflächlich hinterfragt findet rasch heraus: BDS hat, wie bereits alle Vorgängerboykotte (und anders als etwa die westlichen Sanktionen gegen Iran/Russland), kein definiertes Ziel oder Abbruchkriterium außer dem Niedergang Israels. Dort, wo BDS-Aktivisten anderes behaupten, hantieren sie mit frei beweglichen Goalposts, die mit niemandem abzusprechen sind. Ein CBO gibt es gar nicht erst. --Enyavar (Diskussion) 14:01, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
bzgl. Qualität und Quantität
Ja, man muss zwischen Qualität und Quantität unterscheiden. Aber der erste Satz macht keine Aussage über die Qualität, sondern über die Quantität: "vielfach als (nicht) antisemitisch", "teilweise als (nicht) antisemitisch", "vereinzelt als (nicht) antisemitisch" sind alles quantitative Aussagen.
Daher ist es irrelevant, ob die 20 Fachwissenschaftler alle einzeln etwas dazu geschrieben haben oder ob sie gemeinsam etwas dazu geschrieben haben. An der der Quantität (20 Fachwissenschaftler) ändert das nichts.
Natürlich wären auch qualitative Aussagen wünschenswert. Das Problem ist, dass man ohne TF nur schwer qualitative Aussagen machen kann: In der Medizin gibt es sogenannte Metaanalysen, die alle einzelnen Standpunkte/Ergebnisse zu einer großen gemeinsamen Aussage zusammenfassen. Diese sind daher besonders gut geeignet, um qualitative Aussagen zu treffen. In den Sozialwissenschaften habe ich bisher leider noch keine Metaanalysen gefunden. Aber wenn du eine Idee hast, wie man auch hier qualitative Aussagen neutral und ohne TF ermitteln kann, würde ich sie gerne hören.
bzgl. Abbruckriterien
Zu den Abbruchkriterien: Ja, gerade in der Anfangsszeit war das einzige Ziel der Niedergang Israels. Und bei einigen gilt dieses Ziel immernoch. Aber gerade bei den Leuten, die in der Ära Netanjahu zu BDS gegangen sind, ist das Abbruchkriterium häufig: "Rückzug aus den besetzten Gebieten und Ost-Jerusalem." (Ziel ist eine Zweistaatenlösung.)
Ein weiteres Abbruchkriterium ist noch sanfter und heißt einfach: "Abbruch des Siedlungsbau und Rückgabe der Siedlungen an die palästinensische Autonomiebehörde." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Na also, dann suche einfach mal Zitate zu diesen Zielen, und schreib sauber belegt im Artikel "die Ziele von BDS sind häufig mal dies, manchmal aber auch jenes oder auch einfach weiteres, je nachdem wen man fragt. Der Grad des Antisemitismus von neu hinzukommenden BDS-Unterstützern ist invers proportional zur Dauer der Amtszeit Netanjahus, der somit zur Besänftigung von BDS entscheidend beitrug." Wenn bloß alle Editoren so sauber zu ihrem Thema recherchieren würden. --Enyavar (Diskussion) 19:18, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Genau das zählt als TF. Wir als Autoren dürfen selber keine Auswertungen machen, sondern müssen auf die Auswertungen von anderen zurückgreifen. Das heißt, wir schauen uns an, was andere Leute zu dem Thema geschrieben haben (z.B. Fachwissenschaftler) und geben das dann wieder.
Im allgemeinen Artikel Boykott steht auch nichts über die unterschiedlichen Ziele von Boykotten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:30, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Partynia, im gesamten Artikel wird nirgends der Forschungsstand erwähnt, sondern nur die Einzelmeinung oder die Gruppenmeinung von Wissenschaftlern beschrieben. Deswegen sollte der Satz zum Forschungsstand gelöscht werden oder so umgeschrieben werden, dass er den Artikel zusammenfasst. Der Satz zum Bundestag gibt definitiv keinen Forschungsstand wieder, sondern ist nur ein politisches Statement. Die JE ist irgendwo dazwischen: Sie kann als politisches Statement aufgefasst werden, gibt aber auch die Erkenntnis von Fachwissenschaftlern wieder, die auf dem Gebiet forschen. (Gegen politisches Statement spricht, dass die JE explizit sagt, dass sie BDS nicht befürworten will. Aus "BDS ist nicht per se antisemitisch" folgt nicht "BDS ist zu befürworten". Darauf weißt die JE nochmal hin. Daher eher kein politisches Statement, sondern schon eher ein wissenschaftliches Statement - im Gegensatz zum Bundestag.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich zitiere Deinen Satz (s.o.): "Es geht nicht darum, die eigene Meinung wiederzugeben, sondern den Forschungsstand wiederzugeben." Die J.E. hat mit "Forschungsstand" und Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. BDS ist deshalb antisemitisch, weil sich ihre Maßnahmen gegen einzelne Bürger, Wissenschaftler und Firmen Israels richten und eben nicht gegen die – zweifellos kritikwürdige – israelische Regierungspolitik. Geschweige, dass sich die Boykottaufrufe von BDS (!) gezielt gegen alle Israelis und nicht gleichzeitig gegen die Bürger vieler anderer Staaten richten (eine Aufzählung würde hier den Rahmen sprengen), was zeigt, dass hier – unwissenschaftlich – mit zweierlei Maß vorgegangen wird. Die Aussage "BDS ist nicht per se antisemitisch" ist ein untauglicher Versuch, Kritik an der israelischen Politik vom Antisemitismus zu unterscheiden. Wie gesagt, die J.E. war ein kurzer Hype, der speziell und gezielt vor den letzten Neuwahlen in Israel platziert worden ist. Außerdem ist das Statement der J.E.-Ersteller und Unterstützer völlig unglaubwürdig, denn alle dürften beispielsweise USB-Sticks, Intel-Pentium- und Intel-Core-Prozessoren, GPS-gestützte Navigationssysteme für Smartphones, Mobileye, Gesichtserkennungssoftware, Viber für IP-Telefonie und Nachrichtensofortversand, Sodastream u.v.a. verwenden, die von Israelis entwickelt wurden, geschweige von vielen Medizinprodukten (Exoskelett ermöglicht gelähmten Menschen, zu gehen) und Arzneimitteln bis hin zu Ratiopharm. All dies fehlt im Artikel und ein Hinweis im Intro. Du schreibst: "weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerungen abzulehnen sind, macht es sie nicht antisemitisch." In der J.E. leider eben schon. Für die Region "zwischen dem Fluss und dem Meer" eine Neuregelung zu fordern, die auf die Abschaffung des jetzigen Staates Israels hinausläuft, wäre laut der Erklärung "nicht per se antisemitisch". Das ist aber im Kontext des berühmt-berüchtigten anti-israelischen Schlachtrufs "Palestine will be free – from the river to the sea" zu sehen. --Partynia ∞ RM 10:45, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
JE gibt die Meinung von zahlreichen Fachwissenschaftlern wieder, die zum Thema forschen. Dadurch geben sie einen Hinweis auf den Forschungsstand. Aber der exakte Forschungsstand ist natürlich ohne Metaanalyse nicht bekannt. Von daher auch nur quantitative Angaben (vielfach/teilweise/vereinzelt).
Die meisten Boykotte&Sanktionen richten sich primär gegen Bürger, Wissenschaftler und Firmen (z.B. Iran, Krim). Und ja, das ist falsch. Aber trotzdem kommt niemand auf die Idee, die Sanktionen gegen die iranische Zivilbevölkerung als antiislamisch zu bezeichnen. Ganz langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung eher kontraproduktiv sind. Gerade sehr neue Sanktionen richten sich daher meistens gegen einzelne Personen oder Institutionen. Aber gerade die älteren Sanktionen laufen immernoch und betreffen leider die Zivilbevölkerung. Da ist BDS leider keine Ausnahme.
Statement von JE unglaubwürdig?
Die JE hat niemals BDS befürwortet. Das haben sie sogar explizit gesagt. Sie sagen nur, dass BDS nicht per se antisemitisch ist. Aber BDS kann durchaus aus vielen anderen Gründen abgelehnt werden. (Zum Beispiel, weil Boykotte&Sanktionen gegen die Zivilbevölkerung immer ungerecht sind, egal, ob sie sich gegen die iranische, krimerische oder israelische Zivilbevölkerung richtet.)
JE sagt letztendlich, dass sich BDS nicht von anderen Sanktionen gegen Zivilbevölkerungen unterscheidet. (Egal ob man Sanktionen gegen Zivilbevölkerungen gut oder schlecht findet.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du musst mein Posting exakt lesen. Ich habe gesagt, die Unterstützer bzw. Unterzeichner sind unglaubwürdig. Das ist wie bei so manchem Anhänger der Grünen, die SUV fahren und viel fliegen. Warum unglaubwürdig? Weil sie ihre PCs, Handys, Navis usw. wegwerfen müssten - ja gar nicht erst hätten kaufen dürfen. Deine Beispiele mit Iran etc. sind unzulässig. Das sind Sanktionen, die durch Staatsregierungen ausgesprochen werden und nicht Aufrufe durch eine NGO. Bei näherer Betrachtung verbergen sich hinter dem BDS vielfältige Interessen, darunter alarmierende Sympathien für Terrorgruppen wie Hamas und Hizbullah. --Partynia ∞ RM 18:05, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wer ist unglaubwürdig: Die Unterstützer von JE oder die Unterstützer von BDS? Die Unterstützer von JE sind glaubwürdig, weil sie größtenteils BDS ablehnen. Die Unterstützer von BDS sind unglaubwürdig aus den oben von dir genannten Gründen.
Zur Frage, ob man eine Sanktion für gut oder schlecht hält, ist es unerheblich, ob sie von einem Staat oder von einer NGO erfolgen. Würde BDS irgendwie besser werden, wenn die deutsche Regierung zum Boykott gegen Israel aufrufen würde? Nein, es würde genau so schlecht bleiben wie bisher. Und bei den meisten Wissenschaftlern würde es wahrscheinlich auch nichts an ihrer Einschätzung ändern, ob sie BDS antisemitisch finden oder nicht.
Ja, BDS ist eine Methode. Da ist es nur zu verständlich, dass sich unterschiedliche Interessengruppen dieser Methode bedienen: Natürlich gibt es antisemitische NGOs und antisemitische Einzelpersonen, die zum Boykott von Israel aufrufen und auch die Hamas sowie die Hisbollah unterstützen. Aber ebenso gibt es viele boykottierende Einzelpersonen, die die Hamas und Hisbollah ablehnen und eher die Fatah unterstützen. Deswegen kann man die BDSler nicht in eine Schublade stecken, sondern muss sich immer den Einzelfall anschauen, ob dieser Einzelfall jetzt antisemitisch ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn man 3Ms beantragt, kriegt man die eben. Es ist respektlos, hier moralinsauer daran herumzumäkeln, nur weil einige mehr sagen als was zum Antrag gehörte. Als ob die 1- und 2Ms sich da anders verhalten! - Dazu d'accord mit Fiona, Enyavar und Partynia.

Für den Forschungsstand sprechen jene Wissenschaftler, die gezielt zum Israel-bezogenen Antisemitismus und damit direkt oder indirekt zu BDS geforscht haben. Dabei kommt es auf die Qualität der Forschung an, nicht die Quantität der Forscher. Diese zB gehören dazu. Einige davon haben die Kriterien der J.E. analytisch komplett auseinandergenommen, zB. Lars Rensmann.

Diesen Forschungsstand zu bestreiten ist daher gleichbedeutend mit dem Offenbarungseid, sich im Thema nicht auszukennen und die im Artikel angebotenen Expertisen dazu nie gelesen zu haben. Und sie sind vermehrbar, die englischsprachige Forschung zB ist da noch unterrepräsentiert.

Hinzu kommt die empirisch belegte Erfahrungstatsache, dass es keinerlei wirksame, praktische, eindeutige Abgrenzung von BDS-Aktivisten zu Antisemiten gibt, da wo es darauf ankäme. Etwa vor Synagogen und auf Al-Kuds-Aufmärschen. BDSler tauchen im Gegenteil so gut wie immer Seite an Seite mit Antisemiten bei gemeinsamen Aktionen auf. Das Herumeiern bei der Kategorisierung von BDS, etwa die Rehabilitierung des Apartheid-Labels für Israel, gefährdet praktisch jüdisches Leben, auch in Deutschland. [147] Daher kann hier nicht unbefristet und ergebnislos herumgechattet werden. EinBeitrag (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Gut zusammengefasst. --Hardenacke (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
  1. Ja, ich habe eine 3M beantragt und bin auch froh über die 3M. Es ist jedoch unverschämt von dir, mir Respektlosigkeit, moralinsauer oder herummäkeln vorzuwerfen. Meine Antworten gegenüber den 3M-Beteiligten waren immer respektvoll, niemals moralinsauer. Und vor allem habe ich auch nicht herumgemäkelt. Für diese ad hominem Einschätzung könntest du dich entschuldigen.
  2. Zu deinem inhaltlichen: Jain. Es geht um die Forscher, die gezielt zu Antisemitismus oder zu BDS geforscht haben. Deswegen habe ich auch nicht von 200 Wissenschaftlern, sondern nur von 20 Fachwissenschaftlern gesprochen.
  3. Zu Quantität und Qualität: Das sind erstmal zwei unabhängige Größen. Grundsätzlich sollten beide Größen erwähnt werden. Vor allem, wenn die beiden Größen weit auseinanderklaffen ist es vom enzyklopädischen Interesse auf den Unterschied zwischen Quantität und Qualität hinzuweisen. (Zum Beispiel in der Form: "Während die meisten Wissenschaftler die Position X vertreten, ist der Forschungsstand Y.")
  4. Das Problem ist, dass sich Qualität nicht ohne TF messen lässt. Nein, es wurden die Kriterien der J.E. nicht analytisch komplett auseinandergenommen. Auch nicht von Lars Rensmann. Es ist nur so, dass Lars Rensmann andere Kriterien sieht als die Verfasser der J.E. Aber das bedeutet nicht, dass Lars Rensmanns qualitativ irgendwie besser oder schlechter ist.
  5. Das Leben von Juden in Deutschland wird dadurch gefährdet, dass man durch die Gleichsetzung BDS=Antisemitismus echten Antisemitismus in Deutschland verharmlost. Weil wenn sie hören "BDS=Antisemitismus", dann versperrt das den Blick auf den echten Antisemitismus. Es macht nunmal einen Unterschied, ob ich eine Person in gewaltlose (!) Haftung für ihre Regierung nehme (was falsch ist) oder ob ich eine Person in Haftung für ihre Abstammung/Religion nehme (was nochmal deutlich schlimmer ist).
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Dein Punkt 5 ist eine Unverschämtheit. Angesichts der Krawalle auf unseren Straßen, bei denen immer wieder die antisemitischen Sprüche von BDS („From the River to the Sea ...“ und ähnliches) gebrüllt wurden, von einer „gewaltlose[n] (!) Haftung für ihre Regierung“ zu schreiben, kann nicht nur auf Realitätsverweigerung geschlossen werden. Mit Berufung auf BDS wurden deutsche Juden bedroht. Sie werden nicht in Haftung für die deutsche Regierung genommen, sondern für die israelische. Ich sehe hier nur den Versuch, den BDS-Antisemitismus mit unendlichem Wortgeklingel zu verharmlosen. --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Diese Sprüche werden immer wieder auch von Deutschen gebrüllt. Ist deswegen Deutschland antisemitisch? Bitte zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden.
Mit der Berufung auf die katholische Kirche wurden auch Briten in Nordirland bedroht. Trotzdem wäre es falsch, die katholische Kirche als Anti-britisch zu bezeichnen. Auch viele Selbstmordattentäter beziehen sich auf den Islam, obwohl führende Geistliche dies ablehnen und dem widersprechen.
Fazit: Eine Organisation ist nicht dagegen gefeit, dass sich irgendwelche Idioten auf sie beziehen. Das bedeutet aber nicht, dass die Organisation diese Idioten unterstützt. BDS ruft extra zu Gewaltverzicht auf und stattdessen gewaltlose Möglichkeiten wie Boykotte zu nutzen. Und BDS ruft dazu auf, Israelis zu boykottieren. Juden in Deutschland sollen dagegen nicht boykottiert werden.
Aber durch die Gleichsetzung BDS=Antisemitismus geht das nunmal unter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Unsinn. Vom ersten Tag ihres Bestehens an hat sich BDS nicht für sondern gegen das Existenzrecht Israels gestellt. Und ihre Anhänger verstehen das sehr gut. Evtl. Sprüche zum Gewaltverzicht gehen unter, weil sie von den meisten Beteiligten beider Seiten als vorgeschoben gesehen werden. Ein Judenboycott ist antisemitisch und ging in den allermeisten Fällen mit Gewalt einher. Das ist hier nicht anders. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir zu, dass der Boykott von jüdischen Deutschen antisemitisch ist. Und auch die Unterzeichner der JE würden dir da zustimmen. Aber gerade BDSler aus dem linken Spektrum boykottieren keine jüdischen Deutschen, sondern Israelis. Und gerade um diese Leute geht es. Um diese Leute entbrennt die Diskussion: Sind Leute, die bei jüdischen Deutschen einkaufen und jüdische Schauspieler gutfinden, antisemitisch, wenn sie Israelis boykottieren?
Und bei diesen Leuten liegt die Gewaltbereitschaft zumindest im deutschsprachigen Raum relativ niedrig. (Und sie könnte noch niedriger liegen, wenn man aufhören würde, durch die Gleichsetzung von BDS mit Antisemitismus einen Link zwischen der BDS-Szene und der Antisemiten-Szene zu bilden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
"Ja, ich habe eine 3M beantragt“ Wirklich? Siehe: Wikipedia:Dritte_Meinung#Boycott,_Divestment_and_Sanctions--Fiona (Diskussion) 11:47, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
EinBeitrag hatte geschrieben: "Wenn man 3Ms beantragt, kriegt man die eben.". Ich glaube, er hat dabei auf meinen Beitrag angespielt, wo ich ihn aufgefordert habe, eine 3M durchzuführen, anstatt ein Meinungsbild derjenigen, die sich bis dahin an der Diskussion beteiligt haben: [148] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du hast keine 3M angefragt, wie du behauptet hast. Das ist eine Tatsache. Rede also nicht herum.--Fiona (Diskussion) 12:47, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Fakt ist, ich habe auf EinBeitrags Satz geantwortet. Wenn dich diese Formulierung stört, wieso sprichst du dann mich darauf an, anstatt EinBeitrag?
Und inwiefern dient dein Hinweis der Artikelverbesserung? Ob man nun schreibt, ich habe ggü. EinBeitrag die 3M beantragt/nachgefragt/gefordert/gebeten/vorgeschlagen/insistiert: Wieso ist das relevant und wie dient es der Artikelverbesserung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
""BDS=Antisemitismus" versperrt den Blick auf den echten Antisemitismus", ist ein Argument des einen oder anderen Unterzeichners der J.E., um der J.E. eine gewisse Berechtigung zu verschaffen. Das ist aber nur eine weit hergeholte Meinung und keine wissenschaftliche Begründung. Ich empfehle hierzu eine Bewertung der Bundeszentrale für politische Bildung. --Partynia ∞ RM 11:54, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist keine wissenschaftliche, sondern eine moralische Begründung. Aber EinBeitrag hatte eine moralische Begründung für seine Position vorgebracht. Da halte ich es falsch, mit einem wissenschaftlichen Argument zu erwidern. Ich hielt es für passender, auf EinBeitrags moralischen Einwurf mit einem moralischen Gegenargument einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich habe zugestimmt die JE im Intro zu erwähnen, um den Befürwortern entgegenkommen, ein Befriedungsversuch zwischen guten Kollegen, wie wir ihn oft in Wikipedia eingehen. Bei der Sichtung, wie sich die JE in den Mediendebatten niederschlägt, fällt mir auf, dass sie den ideologischen Debatten zum Verhältnis zu Israel nur neuen Stoff gibt, jedoch das Ziel verfehlt, das sie vorgegeben hat: eine Präzisierung des Antisemitismusbegriffes. Ob die 15 Leitlinien überhaupt in den fachlichen Diskurs der Antisemitismusforschung (nicht die Meinungsdebatten in den Medien) eingehen, ob sie Auswirkungen haben auf die Praxis im Umgang mit Antisemitismus, bleibt abzuwarten. Die JE ist nicht primär eine Erklärung zu BDS; der nachträgliche Artikelabschnitt wurde nur geschrieben, um die Erwähnung im Intro als "wichtiger Aspekt des Artikels" zu begründen. Ein, wie ich finde, fauler Kompromiss, für den ich mitverantwortlich bin. Ich denke, wir sollte die JE im Intro vorerst zurückstellen. Es ist zu früh.--Fiona (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Bitte nicht das zustandekommen des aktuellen Intros PA--Fiona (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST): Das aktuelle Intro war ein entgegenkommen auf deine Position. Hier kann man die komplette Diskussion zum aktuellen Intro nachlesen Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions#Einleitung: Stand der Wissenschaft.Beantworten
Die JE belegt, dass es viele Fachwissenschaftler gibt, die der Einschätzung "BDS ist antisemitisch" nicht folgen. Wenn dies in der Einleitung anders ausgedrückt werden kann, dann gerne. Aber die Einleitung sollte nicht den Eindruck erwecken, es gäbe nur vereinzelte Stimmen, die diese Einschätzung ablehnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Benutzer:Eulenspiegel1, unterlass deine persönlichen Angriffe mir gegenüber!--Fiona (Diskussion) 12:40, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

ALLE 3M-Teilnehmer haben sich gegen den Introsatz zur J.E. ausgesprochen und damit im Grunde weit mehr Realitätssinn bewiesen als die meisten Dauerbeteiligten. Ich halte diese Disk daher für eine Ersatzhandlung. Die "Jerusalemer Erklärung" ist NICHT das Artikelthema. Sie erwähnt BDS nur mit einem knappen und inhaltsleeren 2-Satz-Passus ganz beiläufig; das ist nicht ihr Thema. Die J.E. lässt sich schon deshalb hier nicht zur Riesen-"Gegenposition" zur Forschung aufmotzen. Wer von den 20 Autoren und 200 Unterzeichnern überhaupt einen aktuellen, rezipierten, anerkannten Forschungsbeitrag zu BDS / zu Israel-bezogenem Antisemitismus vorgelegt hat, ist hier nie dargelegt worden.

Und zum Fließtext: Die J.E. erhält allein durch die eigene Teile-Überschrift bereits viel zuviel Bedeutung. Das ist keine eigene, von den übrigen bereits lange genannten BDS-Apologeten getrennte Position. Von der Textmenge darunter ganz zu schweigen. Ein Satz dazu wäre angemessen, der halt das "nicht per se" zitiert; mehr gibt sie einfach nicht her zu BDS. Dann braucht man den Introzusatz auch nicht. Es bliebe bei "zum Teil" (Intro-Vorschlag E, Satz 1). Den Rest fände der Leser im Fließtext... (aber warum simpel wenn das Streiten so viel mehr Spaß macht).

Die J.E. ist auf dieser Disk seit Monaten DER Dauerbrenner, als ob das eine Hauptquelle für den Artikel sei. Alle übrigen Verbesserungen, auch ziemlich akute darunter, werden dadurch blockiert, die Energie der Beteiligten wird komplett absorbiert. Einige User gefallen sich in permanenten Senfpaketen zu allem und jedem, als seien sie Hauptautoren oder müssten alles ständig zutexten, um nur ja keinen Realismus einkehren zu lassen und keine naheliegenden, simplen, konsensfähigen Lösungsideen zuzulassen. Total absurd!

Wenn wir unsere POV-Durchsetzungs, Kommentier- und Theoriefindungs-Sucht bei diesem Thema nicht endlich mal selbstdiszipliniert bleiben lassen, liefern wir ein weiteres höchst abschreckendes Beispiel für "Wikipedia-alles-Zerreden-nix-Verbessern-Quatschbude". Und dies ist Topkandidat für "UöD". EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Danke - Satz jetzt bitte einfach löschen. --Stauffen (Diskussion) 20:14, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich hab deine Bitte jetzt befolgt, obwohl du das auch selber hättest tun können. Einigen wird das zu früh sein - doch ich weiß beim besten Willen nicht, worauf hier nach dem eindeutigen Ergebnis der 3Ms noch gewartet werden soll. Die inhaltlichen Argumente wurden seit Monaten ausgetauscht und bis ins Detail "erschöpfend" in jede Verästelung hinein durchgekaut. Das Argument ist schlagend, dass "zum Teil" schon die Gegenmeinungen offen lässt, es also keinen "Ausgleichsatz" für NPOV braucht. Manchmal ist schlichter Verzicht auf einen ewigen Zankapfel dann das Beste. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Beitrag nach VM administrativ entfernt, --He3nry Disk. 08:16, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

EinBeitrag, Du hattest sowohl nach 3M als auch nach einem "Meinungsbild" der bisher Beteiligten gefragt, die Du auch dafür angepingt hattest. Beides dann nur einen Tag laufen zu lassen, ergibt keinen Sinn. Bei 3M hatten sich bisher 5 Benutzer gemeldet, von denen sich 3 explizit für die Variante 1, Streichung des Satzes zur Jerusalemer Erklärung, ausgesprochen haben. Die anderen beiden haben es vorgezogen, ihre eigenen Meinungen zur Frage kundzutun, ob BDS antisemitisch sei, bzw. was von einem kamerunischen Intellektuellen und einem Beauftragten der Bundesregierung zu halten sei. (Man kann vermuten, dass auch sie eher Variante 1 präferieren würden, aber sie haben es vorgezogen, sich nicht 3M-konform zu äußern.) Von den bisher Beteiligten hatten sich im Abschnitt drüber 4 geäußert, davon nur einer für Variante 1, einer hat dem direkt widersprochen und sich so geäußert, dass er nach meinem Verständnis mit allen Varianten unter 2 einverstanden wäre, einer (ich) hat sich mit allen Varianten unter 2 außer B einverstanden erklärt (was heißt, Streichung der Jerusalemer Erklärung im Intro nur dann, wenn die Formulierung von Vorschlag A übernommen wird), ein weiterer sprach sich für 2E aus. Da stand es also 1:3 gegen Variante 1, wobei sich die Mehrzahl der von Dir Angepingten noch gar nicht erneut, also nach Deinem Aufruf zum "Meinungsbild", geäußert hatte. --Amberg (Diskussion) 22:45, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dritte Meinungen am selben Tag, an dem sie abgegeben wurden, schon für beendet zu erklären, und dem auch noch Taten folgen zu lassen, diskreditiert sowohl das Instrument Dritte Meinung als auch das Anliegen, Lösungen und Argumentationshilfen zu bekommen. --Fiona (Diskussion) 00:25, 11. Jun. 2021 (CEST) Das Allerletzte ist der Versionskommentar. Ich kann nur noch den Kopf schütteln über eine solche Aktion.--Fiona (Diskussion) 00:28, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe den Intro-Satz wiederhergestellt und er bleibt auch bitte, bis ein Konsens erzielt wurde.--Fiona (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Stimmst du denn zu, daß sich die JE gar nicht mit der BDS-Kampagne befaßt, die hier im Artikel dargestellt wird? Wenn nicht, kannst du bitte schreiben, aus welchen Formulierungen der JE du das schließt? VG --Fit (Diskussion) 01:31, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Vielleicht solltest du die Beiträger anderer lesen, dann würdest du meine Antwort kennen. Ich schrieb mehrmals und wohl auch als erste schon in anderen Abschnitten, dass sich JE gar nicht primär gegen BDS richtet. Die JE ist nicht primär eine Erklärung zu BDS; ... Ich denke, wir sollte die JE im Intro vorerst zurückstellen. Es ist zu früh.--Fiona (Diskussion) 11:44, 10. Jun. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 07:09, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, die eigene Haltung zu BDS im Artikel durchzusetzen, sondern eine dem Sach- und Wissensstand angemessene Darstellung.--Fiona (Diskussion) 08:32, 11. Jun. 2021 (CEST) siehe auch diesen Thread Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#"Verschlimmbesserung"/Details_zur_"Jerusalemer_Erklärung"_in_die_Einleitung?Beantworten
Der Satz im Intro ist insofern nicht korrekt, weil die Leitlinien über die Organisation „BDS“ gar nichts sagen. Die Erklärung positioniert sich zu dem politischen Mittel Boykott gegen Staaten, der auch gegen den Staat legitim sei. Aus meiner Sicht umgehen sie eine Positionierung zu BDS.--Fiona (Diskussion) 14:51, 16. Mai 2021 (CEST)und diesen Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions#noch_einmal_Jerusalemer_Erklärung_im_Intro: Die J.K. bekommt durch den Introsatz eine Bedeutung, die sie in der Darstellung des Lemmas nicht hat. Ihr Schwerpunkt ist eben nicht BDS. Sie wurde v.a. in deutschen Medien kontrovers diskutiert, doch darüber hinaus hat sie keine Ausstrahlung. Sie kann auch nicht als der Forschungsstand der Antisemitismusforschung gelten, bedeutende Forschende auf dem Gebiet haben sich ihr nicht angeschlossen. --Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:04, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die JE schreiben zu BDS in Punkt 14 der Guidelines: "Boycott, divestment and sanctions are commonplace, non-violent forms of political protest against states. In the Israeli case they are not, in and of themselves, antisemitic."
Weiter unten stellen sie dann nochmal klar, dass Punkt 14 nicht als Unterstützung von BDS aufgefasst werden soll.
Außerdem steht im Artikel auch noch zahlreiche Sekundärliteratur, die darüber schreibt, wie die JE zu BDS steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:02, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Fiona, ich entschuldige mich für mein Vorpreschen neulich. Du hattest versucht, mehr User in eine tragfähige Dauerlösung mitzunehmen und die 3Ms liefen noch. Ich bin zwar einer sehr verständlichen Bitte von Stauffen gefolgt, hätte aber wissen müssen, dass das nur wieder EW anstachelt. Sorry! - Vielleicht gibt es jetzt eine Chance, die Kuh vom Eis zu kriegen. Konsens mit allen Beteiligten halte ich allerdings für Illusion. Die 3Ms haben ja gezeigt, dass wir schon mit dem vermeintlich notwendigen Beibehalten der J.E. von einer falschen Voraussetzung für Konsens ausgegangen sind: Konsens mit den 3Ms kann es nur ohne die J.E. im Intro geben. Weiter im Thread hier drunter. EinBeitrag (Diskussion) 10:58, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Umsetzung 3M

@Phi:, @Fiona B.: Es kann doch nicht sein, dass trotz der 3M, der Satz zur JE nicht gestrichen werden kann... die Mehrheit schlägt doch genau dieses vor. Wenn wir hier wirkliche einen "Konsens" unter den Dauerdiskutanten herstellen wollen, werden wir in den nächsten Jahren womöglich das Wort "Hingegen" gegen "Jedoch" austauschen können. Konsens bedeutet jedoch nicht Einstimmigkeit, und sollte vor allem auch die Meinung von Autoren berücksischtigen, die durch 3M eingeholt wurden... ansonsten erreichen wir nur, dass WP vollkommen verkrustet und Dauerdiskutanten das Geschehen beherrschen... Gruss Stauffen (Diskussion) 12:53, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich betrachte deine Einlassung ebenfalls als einen Versuch, Autoren, die deine Meinung nicht teilen, zu delegitimieren. Entgegen meiner persönlichen Haltung zu BDS unterstütze ich einen Konsensprozess. Der ist nun einmal zeitaufwändig. Für dieses Bemühen hast du mich nicht als „Dauerdiskutanten, die das das Geschehen beherrschen“ zu beleidigen. Es ist unfassbar, wie wenig wert es euch zu sein scheint, Argumenten mit Argumenten zu begegnen, um die best mögliche Artikelversion zu erzielen. Wie ich gesehen habe, hast du ja nun deine Meinung durchgesetzt. So viel zu enzyklopädischer Zusammenarbeit.--Fiona (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
@Fiona B.: Keinen Grund hier dünnhäutig zu reagieren, da ich niemanden spezifischen gemeint habe - in der Doiskussion seit April werden sich diejenigen, die sich gegen jede Änderung sperren und dadurch den unbefriedigenden Ist-Zustand erhalten, selber erkennen... (N.B. Du bist damit eher nicht gemeint, da Du ja auch konkrete Redaktionsvorschläge machst). Gruss Stauffen (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist schon erstaunlich, dass ein, zwei Diskutanten endlos gegen die Mehrheit (und die Logik) filibustern können. Ich dachte, das Thema wäre längst durch. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Stauffen, zur Frage, was Konsens bedeutet, empfehle ich den Artikel Konsens.
Vor 1 Woche gab es bereits einen Fast-Konsens, wo sich alle Diskutanten bis auf dir auf eine Version geeinigt hatten. Der Vorschlag wurde jedoch nicht umgesetzt, sondern es wurde aus Rücksicht auf deine einzelne Meinung gewartet.
Jetzt, wo sich die Mehrheitsverhältnisse drehen, ist es nur fair, dass du den anderen Diskutanten die gleiche Geduld entgegenbringst, die diese vor 1 Woche dir entgegengebracht haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:41, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Hardenacke, kannst du bitte die beleidigende Unterstellung "filibustern" zurücknehmen. Ich filibustere nicht und muss mir das nicht von dir gefallen lassen. Wir arbeiten in einem kollaborativen Projekt, bei dem auf eine Konsensfindung ankommt und nicht die eigene "Logik" durchzusetzen. Phi u.a. haben gute Gründe für den Satz im Intro vorgebracht, die man nicht einfach mit dem Kopf durch die Wand wegwischen kann.--Fiona (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du warst gar nicht gemeint. Deshalb nehme ich das mit Bedauern zurück. Es wird hier wohl keinen Konsens geben, wenn wir darauf warten, bis der Letzte überzeugt ist. Worauf wollen wir warten? --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt wo eine Woche verstrichen ist, kann der Konsesn der 3M sicherlich umgestetzt werden - es gab keine weiteren Wortmeldung. Mehrheit befürwortet Steichung des Satzes zu der JE. Stauffen (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2021 (CEST) Aha, bis 30. Juni gesperrt - dann kann dies eben erst am 30. Juni erfolgen... Stauffen (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

1. Ist 3M keine Abstimmung, sondern soll nur neue Argumente liefern, die die bisherigen Diskutanten dann berücksichtigen können.
2. Gibt es in der 3M keinen Konsens: Belladonna will die Jerusalemer Erklärung nennen. Valanagut will den gesamten Absatz streichen.
3. Es bringt wenig, wenn man nur die Leute der 3M berücksichtigt und die Leute, die sich vorher schon deutlich ausführlicher damit berücksichtigt haben, ignoriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

So etwas kommt heraus, wenn man 3M ignoriert und alle die den allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft im Artikel sehen wollen, durch wochenlanges Herumdiskutieren vergrault. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, da wurde 3M nicht ignoriert. Aller Argumente von 3M wurden berücksichtigt. Aber 3M ist keine Abstimmung. Und es können auch nicht alle Leute ignoriert werden, die vorher diskutiert haben und sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandergesetzt haben.
Lies dir ansonsten nochmal die 3M von EinBeitrag durch: A und B sind die beiden Textvarianten, in denen die Jerusalemer Erklärung nicht vorkam, C, D und E sind die Varianten, in denen die Jerusalemer Erklärung vorkommt. Im Artikel steht momentan Variante A. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass ich noch mal darauf eingehe. --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 17. Jun. 2021 (CEST) [149]Beantworten
3M bedeutet, dass man die Meinung von bisher Unbeteiligten berücksichtigt, nicht dass man sich aus der 3M die Satzfragmente rauspickt, die einem am Besten liegen... Konsens hier ist, dass JE nicht in die Intro kommt (und das heisst auch, dass sie nicht durch paraphrasieren wieder reinbugsiert wird)Stauffen (Diskussion) 23:19, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Jetzt bist du derjenige, der sich aus der 3M die Meinungen heraussucht, die dir gefallen. Ich hatte oben bereits Belladonna und Valanagut genannt. Konsens ist da keiner.
Außerdem bedeutet 3M nicht, dass man diejenigen ignoriert, die vorher schon ausführlich zum Thema diskutiert und sich damit beschäftigt haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
3M ist dazu gedacht, dass man aus dem Hin-und-Her zwischen Dauerdiskutanten rausbricht, die die Diskussion monopolisieren ohne neue Einsichten zu bringen - es sollte daher nicht der Anfang eines neuen Ping-Pong-Spiels sein; ein Rummäkeln an dem neuen Konsens ist nicht produktiv auch wenn es gegen den Strich geht.Stauffen (Diskussion) 23:45, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Nochmal, es gibt auch in der 3M keinen Konsens. Die Behauptung aufzustellen, dass es einen Konsens gibt, obwohl auch die 3M-Beteiligten unterschiedlicher Meinung sind, ist nicht produktiv auch wenn es gegen den Strich geht.
Das Ping-Pong-Spiel wird mittels 3M normalerweise dadurch entgangen, dass für die 3M kompromissfähige Vorschläge unterbreitet werden, und die 3M-Beteiligten dann dazu Stellung nehmen. EinBeitrag hatte diese Vorschläge auch nochmal explizit genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:11, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es gab und gibt hier offensichtlich vor allem mit dem Benutzer Eulenspiegel und dessen POV-Pushing keinen Konsens. VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:51, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

POV-Pushing? Ich habe Fionas Vorschlag[150] umgesetzt, weil dieser während der Diskussion die wenigsten Gegenstimmen hatte. POV-Pushing wäre es, wenn ich meinen Vorschlag umgesetzt hätte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:26, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Benutzer Eulenspiegel ist nicht zum "Umsetzen" von irgendetwas hier ermächtigt worden. Soviel ist klar. Und niemand hatte ein Kriterium "wenigste Gegenstimmen = Konsens" hier aufgestellt. Selbst wenn man dieses Kriterium aufstellen könnte, wäre Eulenspiegels Version falsch, da 1. Fiona ihren Ursprungsvorschlag schon zweimal korrigiert / abgeändert hatte, 2. die Tendenz der 3Ms in eine ganz andere Richtung wies: "umstritten" weglassen, Jerusalemer Erklärung weglassen. Zu klären ist also nur noch,

  1. ob das "vielfach" im ersten der beiden letzten Introsätze genügt, weil es die Gegenmeinungen impliziert,
  2. oder ob es einen expliziten Zusatz braucht,
  3. und falls ja, welchen.

Von Eulenspiegel erwarte ich dazu keine vernünftigen Beiträge mehr und diskutiere daher nur noch mit kompromissfähigen Usern, die bereit und fähig sind, die 3Ms gelten zu lassen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sehr typisch, dass du mal wieder einseitig mich betrachtest und die Aktionen von Stauffen[151] und Hardenacke[152] ignorierst.
Nein, ich bin nicht zum Umsetzen ermächtigt. Das habe ich auch nie behauptet.
Das "vielfach" ist ungenau, weil es eine Mehrheitsmeinung impliziert, für die es keine Belege gibt: Es gibt Belege dafür, dass viele der einen Meinung sind. Und es gibt Belege dafür, dass viele anderer Meinung sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:46, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag: letzten Intro-Satz verallgemeinern

Die Idee oben, die Deutschlandlastigkeit des Intros aufzuheben, finde ich gut und richtig. Vorschlag: 

Parlamente und Regierungen einiger Staaten, darunter Deutschland, Österreich und Tschechien, haben BDS als antisemitisch eingestuft [und Finanzhilfen dazu untersagt].

Bei dem Klammerteil bin ich nicht ganz sicher, ob das bei allen drei genannten Staaten so stimmt. Auch hier bedarf es mE keines "Gegengewichts" im Intro, da die Meinungsfreiheit für BDS durch solche Beschlüsse nicht beschnitten wird. Und wenn bisher nur drei von 190 Staaten solche Beschlüsse fassten, impliziert das ja eine indirekte Info über die anderen 187. EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich befürworte die Änderung. Der Klammerteil sollte weggelassen werden, weil er auch wohl für die Einleitung zu sehr ins Detail gehen würde. -- Hans Koberger 08:20, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ja. --Enyavar (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Kein Einwand, solange drinbleibt, dass die Frage umstritten ist. --Φ (Diskussion) 08:40, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die meisten 3Ms wollen

  • weder redundante Buzzwords wie "umstritten"
  • noch die dann überbewertete J.E. im Intro.

Das sollten wir schlicht respektieren, zumal es mit der lange diskutierten Einschätzung der J.E. hier übereinstimmt. Sie hat für das Thema BDS nunmal nur sehr geringe Relevanz.

Daher hier ein letzter Kompromissvorschlag meinerseits: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), vielfach auch als antisemitisch ein. Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

Begründung ist klar: kein Verkürzen des Forschungsstandes, keine redundanten Buzzwords, keine Überhöhung der J.E., Gegenmeinung explizit benennen, bereits konsentierten Satz 3 hinzunehmen. Bitte nicht zerreden, sondern nur klares knappes Ja oder Nein. Gruß an @all, EinBeitrag (Diskussion) 11:08, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

habe ein doppeltes Leerzeichen im Vorschlag korrigiert. Zwar meine ich, dass "einige" durch Umkehrung aus "vielfach" hervorgeht, der 2. Satz somit redundant ist, aber ich könnte damit leben, gerade wenn es die Explizitisten zufriedenstellt. --Enyavar (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Als Kompromiss in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 13:46, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 (die Links auf Deutschland, Österreich u. Tschechien scheinen allerdings redundant, da wir von dem Leser eines solchen Artikels vermuten können, dass sie nicht nachschauen müssen, was/wer Deutschland, usw. ist - daran sollte es allerdings nicht scheitern) Stauffen (Diskussion) 15:14, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
+ 1.was Antizionismus ist,muss man nicht sagen, dafür gbt es ja den Link. --Φ (Diskussion) 15:49, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wie user:Phi würde ich auch die Erklärung von Antizionismus streichen. Das sollte zur Allgemeinbildung gehören. --fossa net ?! 15:46, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das sind doch schon erstaunlich viele der anwesenden Protagonisten. Eulenspiegel1 fehlt noch, (und Hans, falls Du doch noch mitmachen willst). Wer von der jeweiligen "Gegenpartei" fehlt noch? --He3nry Disk. 17:52, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Zumindest die Hauptbeteiligten an der Disk und die 3M-Beteiligten sollten wir anpingen:
@Valanagut, Belladonna, Schlesinger, Fossa:
@Fit, Raphael65, Appelboim, Grim:
@Partynia, Perfect Tommy, Rudolph Buch, Amberg:
@AllC, Fiona B.:
Wie findet ihr obigen Vorschlag?
Das heißt natürlich nicht, dass sich alle äußern müssen, aber in 2-3 Tagen (spätestens am Entsperrtag) haben wir dann hoffentlich ein noch klareres Bild. EinBeitrag (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Zustimmung meinerseits, wie EinBeitrag. Gruß --Partynia ∞ RM 18:47, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Oben habe ich meine Zustimmung zu 4 Vorschlägen gegeben; dieser war nicht dabei. Insofern: Nein. Ich lege aber auch kein Veto ein, wenn das als Kompromiss breite Zustimmung finden sollte, da ich auf eine Leserschaft hoffe, die nicht nur die Einleitung zur Kenntnis nimmt. --Amberg (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Grim sagt OK hierzu. EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wie von @EinBeitrag angeregt - ohne Genuschel um den "heißen Brei" und "Gegenvorschlägen", die wieder unumstrittenes diskussionsfähig machen wollen ein klares Ja--Raphael65 (Diskussion) 02:00, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Pro Auf jeden Fall besser als der Vorschlag darunter, weil er die Mehrheitsmeinung als solche kennzeichnet. --fossa net ?! 15:44, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist annehmbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Das ungenaue Vielfach/einige kann man in einem Intro nicht umgehen. Die Relation scheint zu stimmen. Der Klammerzusatz (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ist mMn nicht verzichtbar. Für Lesende ist es immer ungünstig, wenn sie gleich mit dem Intro vom Artikel weggeführt werden. BDS ist gegen den jüdischen Staat gerichtet - das muss im Intro zu den Zielen an erster Stelle genannt werden.--Fiona (Diskussion) 06:41, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
+1, akzeptabler Kompromiss (lieber ohne die Klammererklärung zum Anizionismus, aber geht auch so). Mir persönlich hätte im Intro (Maxime "Weniger ist mehr") auch der klare dritte Satz allein gereicht, ohne den ganzen schwammigen "Forschungsstand", der keiner ist. Aber ich will die Diskussion hier nicht verlängern. Zu den Gegenstimmen unten nur soviel: Die JE äußert sich ja nicht einmal zur Bewegung "BDS" in Anführungszeichen, sondern sagt, dass B, D und S im Falle Israels nicht per se antisemitisch wären, also eine doppelt verklausulierte Aussage, die wirklich für eine Einleitung nicht taugt und alle Rechenspiele der Art "wer bietet mehr?" verbietet.--Appelboim (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
+1 Ist so in Ordnung. (PA entfernt) --Schlesinger schreib! 18:49, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
+1 Den Vorschlag trage ich mit. --Fit (Diskussion) 23:38, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kommentar

Kleiner Blick in die Versionsgeschichte. Dort lautete der Intro-Satz bis am 21. Mai 2019:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und teilweise als antisemitisch ein.

Danach änderte Hardenacke, ohne Quellen zu nennen (!) auf:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und überwiegend als antisemitisch ein.

Nach kurzem Hin- und Her änderte dann Perfect Tommy, ebenfalls ohne Quellen zu nennen, auf:

  • Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) und vielfach als antisemitisch ein.

Auf diesen Satz baut obiger Kompromissvorschlag auf – und folgert aus dem quellenlosen "vielfach" weiter:

  • Einige Wissenschaftler halten Israelboykotte an sich nicht für antisemitisch.

Wenn ich nichts übersehen hab, sind die Angaben nicht durch Quellen untermauert. Sie entsprechen wohl eher den persönlichen Erkenntnissen (!) von Hardenacke. Das ist geradezu ein Lehrbeispiel für Wikipedia:Keine Theoriefindung und kann klarerweise unbequellt nicht so bleiben! -- Hans Koberger 21:59, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da hast du einiges übersehen. Schau oben unter "Einleitung: Stand der Wissenschaft".
"Vielfach" ist in jedem Fall richtig, ganz egal wie du die Relation zu den Ausnahmen einschätzt.
Wer dem nicht zustimmen kann, kennt den Stand der fachbezogenen Forschung nicht wirklich oder akzeptiert ihn aus POV-Motiven nicht.
Ich habe den ersten Satz bewusst so formuliert gelassen, um die 3Ms zu respektieren, und lehne das erneute Zirkulieren darum aus besagten, lange diskutierten Gründen ab. Das Zirkeldiskutieren ist also gleichbedeutend mit Ablehnung des Kompromisses, es wäre also ehrlicher, diesen Strang einen Thread weiter unten zu platzieren. EinBeitrag (Diskussion) 22:16, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die Einleitung kenne ich so halbwegs. Aber dort sind auch keine Belege für die Aussagen angegeben. Der Einfachheit wegen schlage ich vor, Du nennst kurz die Quelle, in der steht, dass Wissenschaftler BDS vielfach – im Sinne von die eindeutige Mehrheit der Wissenschaftler, sonst würde ja der Folgesatz des Kompromissvorschlags ("einige") nicht stimmen – als antisemitisch einschätzen. -- Hans Koberger 23:05, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Quelle wurde oben genannt. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Nein, Quelle zu deinem Intro-Vorschlag wurde nirgends genannt. Du hast auf ein Abschnitt auf der Diskussionsseite verwiesen. In diesem Abschnitt wurden hauptsächlich Quellen für Wissenschaftler genannt, die BDS nicht als antisemitisch sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:25, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Niemand kann etwas dafür, wenn du Quellen ignorierst oder nicht findest oder eine Disk nicht liest oder oder. Aber deine Unverschämtheiten werden registriert und irgendwann fliegst du deswegen achtkantig, so wie jeder Mensch dich im Real Life sofort aus einem Uniseminar werfen würde bei diesem Auftreten. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du könntest einfach eine Quelle posten. Wenn sie tatsächlich schon in der Diskussion existieren würde, wäre es eine Sache von wenigen Sekunden, sie hier mittels Copy&Paste hinzukopieren. Stattdessen verweist du auf eine sehr lange Diskussion. Deine Ausflüchte werden registriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Quelle existiert und wurde längst oben genannt. Wo sie zu finden ist, darauf hatte ich gegenüber dem Vorredner verwiesen. Ich bin nicht dein Dienstleister. EinBeitrag (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du behauptest, dass eine Quelle existiert. Anstatt diese Quelle mittels Copy&Paste zu posten (was nur einige Sekunden in Anspruch nimmt), verweist du auf einen langen Diskussionsabschnitt, wo es deutlich länger dauert, diesen durchzulesen. Selbst falls die Quelle also existieren würde, wäre dieses Verhalten nicht sehr diskussionsfreundlich.
Nachdem ich mir aber die Mühe gemacht habe, den von dir genannten Diskussionsabschnitt durchzulesen und dort keine Beleg für deinen Intro-Satz finden konnte, bezweifle ich, dass die Quelle existiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:58, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, das bezweifle ich auch. EinBeitrag, Dein Verhalten ist einer guten Zusammenarbeit nicht zuträglich. -- Hans Koberger 11:02, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

gegen den Vorschlag

Wie Amberg: Ich hatte oben meine Zustimmung zu anderen Vorschlägen gegeben. Dieser war nicht dabei. Diesen Vorschlag lehne ich ab, weil durch die Wortwahl "Vielfach" <-> "Einige" ein Stimmenverhältnis für die eine Position impliziert wird, die so nicht durch die Quellen gedeckt ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ebenso wie Amberg. Die Bewertung in der Einleitung (vielfach/ einige) finde ich unpassender als das Kind beim Namen zu nennen. --Belladonna Elixierschmiede 18:01, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Auch wie Amberg und Belladonna (vielfach/einige). Ein für mich annehmbarer Kompromiss wäre:

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen den jüdischen Staat gerichtet) ein. Ob Israelboykotte an sich antisemitisch sind, wird von Wissenschaftlern unterschiedlich bewertet. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

-- Hans Koberger 10:22, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

es ist ein Kompromiss, und an einzelnen Worten rumfeilen wird nur dazu führen, das Karussell erneut anzuwerfen - man kann natürlich den betroffenen Abschnitt ganz löschen, das vermeidet diese langatmige Diskussion; Im Haupttext kann dann in allen Schattierungen gearbeitet werden, ohne dies auf eine einzigen Satz verkürzen zu müssen. Stauffen (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag ist nahe dem obigen Vorschlag, vermeidet aber die TF-Klippen "vielfach" und "einige". Als "Karussell" würde ich es nicht sehen, eher als einen Versuch, auf möglichst viele Diskutierende und deren Bedenken einzugehen. -- Hans Koberger 16:37, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
+1 --Belladonna Elixierschmiede 16:57, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wie in meiner Dritten Meinung bereits dargestellt. Ich halte nichts davon Antisemitisch in der Einleitung zu erwähnen. BDS richtet sich offiziell gegen die Existenz des Staates Israel und offiziell nicht gegen den jüdischen Glauben, bzw. gegen des jüdische Volk per se. Dass viele Befürworter der BDS sich antisemitisch äussern ändert nichts daran. Auch Antisemitismusforschung ist nach meiner Meinung ein Schlagwort. Und Wissenschaft ist in solchen Themen nie neutral. Deswegen halte ich auch davon nichts. Wir sollten in der Einleitung kurz und pregnant darstellen was die BDS Bewegung ist, eine Organisation von primär palästinensischen Gruppen welche dazu aufruft den Staat Israel zu boykottieren. Und was soll diese Aufstellung von Regierungen welche die Bewegung als antisemitisch einstuft? Man könnte dann auch schreiben: Der Libanon, Syrien und der Iran halten die Bewegung nicht für antisemitisch! Wikipedia sollte neutral Sachverhalte darstellen! Wirklich neutral. Natürlich kann man solche Informationen im Artikel bringen. Aber nicht in der Einleitung. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:36, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, Du scheinst nicht Unrecht zu haben. Als Konsequenz müsste dann die gesamte Einleitung überarbeitet werden. Das würde natürlich Vielen nicht schmecken. Ich schau mir das gern noch genauer an. -- Hans Koberger 23:20, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn Du Belege dafür hast, dass der Libanon, Syrien und der Iran BDS nicht für antisemitisch halten, kann es gern in den Artikeltext aufgenommen werden, ob auch in die Einleitung wäre dann zu diskutieren. Und natürlich gehört das Wort „antisemitisch“ in die Einleitung. Warum, ist hier schon tausendmal erklärt worden, auch dass von „Offiziellen“ der BDS-Bewegung genügend belegte Äußerungen getan wurden, die den antisemitischen Charakter der Bewegung belegen. Dass auch Juden boykottiert werden, die gar keine israelischen Staatsbürger sind, kannst Du in der Textwüste hier auch irgendwo nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Gegen EinBeitrags Vorschlag, für Hans Kobergers Vorschlag.--AⅢC Disk.✉ 05:33, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag unter Berücksichtigung der 3M und der vorherigen Diskussion

  • Es gibt viele Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch ansehen und viele, die das nicht tun. Es gibt bisher keine Auswertung dazu, welche der beiden Meinungen überwiegt. Eine der beiden Positionen zu favorisieren, wäre daher TF bzw. POV.
  • Einige wollen die JE nicht erwähnt haben (viele aus der 3M, einige aus der Diskussion)

Daher der folgende Kompromissvorschlag: 

Die Antisemitismusforschung ordnet die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein. Israelboykotte werden von Wissenschaftlern teilweise als antisemitisch, teilweise nicht per se als antisemitisch eingestuft. Parlamente und Regierungen von Deutschland, Österreich und Tschechien haben BDS als antisemitisch eingestuft.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:35, 18. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

von mir ein klares Nein zu diesem Vorschlag. Ich favorisiere den Formulierungsvorschlag von @EinBeitrag (s.o) wegen der exakteren, enzyklopädischeren Ausformulierung.--Raphael65 (Diskussion) 02:04, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
dito.--Fiona (Diskussion) 10:24, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Liste: Position von Wissenschaftlern

Ich habe den Wikipedia-Artikel ausgewertet und bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht. Im folgenden eine Liste von Wissenschaftlern, die BDS als antisemitisch ansehen bzw. BDS nicht als antisemitisch ansehen. Aufgeteilt sind die Listen jeweils nach den Forschungsschwerpunkt der Wissenschaftler. Dabei werden nur Wissenschaftler berücksichtigt, die im Bereich Antisemitismusforschung, Politikwissenschaften, Nahost-Konflikt oder ähnlichem tätig sind.

BDS sei antisemitisch
  • Antisemitismusforscher
  1. Jakob Baier
  2. Julia Bernstein: Professorin für Diskriminierung und Inklusion (Forschungsschwerpunkt: Antisemitismus)
  3. Kirsten Dierolf: Zentrum für Antisemitismusforschung
  4. Samuel Salzborn: Professor für Politikwissenschaft; Antisemitismusbeauftragter
  5. Monika Schwarz-Friesel: Professor; Fachgebiet Allgemeine Linguistik (dort: Interaktion von Sprache, Kognition und Emotion, kognitive Semantik und Metaphern sowie verbale Manifestationen des aktuellen Antisemitismus)
  • Forschung über Nahost und Mittlerer Osten
  1. Mitchell Geoffrey Bard: Ph.D. in political science; Executive Director of the nonprofit American–Israeli Cooperative Enterprise
  • Politikwissenschaftler
  1. Floris Biskamp: Dr.; Politikwissenschaftler
  2. Nick Dyrenfurth: John Curtin Research Centre
  3. Philip Mendes: Associate Professor; Social Inclusion and Social Policy Research Unit
BDS sei nicht anti-semitisch
  • Antisemitismusforscher
  1. Wolfgang Benz: Professor; Zentrum für Antisemitismusforschung
  2. Werner Bergmann: Professor Emeritus, Center for Research on Antisemitism⁠1
  3. David Feldman: Professor, Director of the Institute for the Study of Antisemitism
  4. Uffa Jensen: Professor; Center for Research on Antisemitism⁠1
  5. Brendan McGeever: Dr., Sociology of Racialization and Antisemitism⁠1
  6. Stefanie Schüler: Professor; Center for Research on Antisemitism
  7. Peter Ullrich: Dr.; Center for Research on Antisemitism⁠1
  8. Moshe Zimmermann: Professur Emeritus; Neuere Geschichte (Schwerpunkt u.a.: Geschichte des Antisemitismus)
  • Forschung über Nahost und Mittlerer Osten
  1. Muriel Asseburg: Dr., Forschungsgruppe Naher/Mittlerer Osten und Afrika
  2. André Bank: Dr.;Institut für Nahost-Studien
  3. Moshe Behar: Associate Professor, Israel/Palestine and Middle Eastern Studies⁠1
  4. Ulrike Freitag: Professor; History of the Middle East,⁠1
  5. Shai Ginsburg: Associate Professor, Chair of the Department of Asian and Middle Eastern Studies⁠1
  6. David Mednicoff: Associate Professor of Middle Eastern Studies and Public Policy⁠1
  7. Rachid Ouaissa: Professor; Politik des Nahen und Mittleren Ostens
  8. Sara Roy: Senior Research Scholar, Center for Middle Eastern Studies the Center for Jewish Studies⁠1
1 
In den Quellen zum Wikipedia-Artikel nur als Nur-Unterzeichner vorkommend.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist eine die tatsächlichen Verhältnisse grob verfälschende Liste. Die große Mehrheit der einschlägigen Wissenschaftler äußert sich gar nicht zu dieser Frage, weil sie sich nach den anerkannten Kriterien gar nicht mehr stellt. Natürlich fallen da Abweichler eher auf - aber ganz gewiss nicht ins Gewicht. --Hardenacke (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Was genau hast du ausgewertet? Die Quellen? Oder auch Unterzeichner der JE?--Fiona (Diskussion) 10:21, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Hardenacke, wieso verfälscht die Liste die tatsächlichen Verhältnisse? Hast du eine bessere Methode, um die tatsächlichen Verhältnisse zu bestimmen? Oder schätzt du die tatsächlichen Verhältnisse aus einem Bauchgefühl?
Wie kommst du darauf, dass die große Mehrheit sich gar nicht zu dieser Frage äußert, weil sich die Frage gar nicht mehr stellt? Ist das ein Bauchgefühl oder hast du Belege für diese Behauptung?
Fiona, ich habe alle Quellen aus dem Wikipedia-Artikel ausgewertet. Diese enthalten auch die Unterzeichner der JE. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:22, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du hast geschrieben: und bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht Die JE-Unterzeichner sind aber keine Quellen des Artikels. Deine Liste ist irreführend. Vielleicht kannst die, die nur Unterzeichner sind, aus deiner Liste streichen.--Fiona (Diskussion) 19:35, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, ich bin die Quellen danach durchgegangen, welche Wissenschaftler BDS als antisemitisch eingestuft haben und welche nicht. Eine Quelle war die Seite zur Jerusalemer Erklärung. Das war eine Quelle zum Artikel, die ich genau so durchgegangen bin wie alle anderen Quellen auch. Was ist daran irreführend?
zum BK: Wenn ich Zeit habe, werde ich die Nur-Unterzeichner markieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:40, 21. Jun. 2021 (CES)

Ist das jetzt ein Pferderennen? wer bestimmt hier die Regeln? Wird hier nicht zuviel in den vermeintlichen Gegensatz Vielfach <=> Einige interpretiert? Tatsächlich scheint es mir aber so, dass sich viele antisemitische motivierten Befürworter der BDS hinter der plausible deniability derer verstecken, die die BDS "per se" für nicht antisemitisch halten... Stauffen (Diskussion) 20:07, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hausaufgabe für Eulenspiegel: Belege, welche der aufgelisteten Wissenschaftler in den letzten fünf-zehn Jahren konkret zum israel-bezogenen Antisemitismus inklusive BDS

  1. geforscht,
  2. in Fachbüchern / Fachmedien publiziert,
  3. damit fachliche Anerkennung gefunden haben.

Dann wird's schon. EinBeitrag (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Dasselbe gälte auch für die Gegenseite, die BDS per se für antisemitisch hält.
Ich verweise ergänzend auf den Antisemitismusforscher Micha Brumlik und das Interview mit ihm, das die taz.Nord heute veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Du setzt unbelegt voraus, dass die Antisemitismusforschung BDS "per se" für antisemitisch hält. Das ist Unsinn, denn "von sich aus" ist niemand Antisemit und das behauptet auch keine Publikation zu Israel-bezogenem Antisemitismus oder zu BDS. Muss jeder wissen, der jemalsseine Nase in ein Facbuch gesteckt hat dazu.
Dieser Unsinn wurde hier schon beim Namen genannt und diskutiert. Entweder übersiehst oder ignorierst du also gelaufene Diskussion oder du hast dich für das Filibustern entschieden. Ich nehme letzteres an und daher verweise ich allenfalls noch auf Antworten, die hier längst stehen.
Du kommst also nicht daran vorbei, die Frage konkret zu beantworten: Wo und wann hat zB der geschätzte Micha Brumlik in den letzten Jahren 1. zu Israel-bezogenem Antisemitismus empirisch geforscht, 2. dies in einem reputablen Verlag publiziert und 3. damit in der übrigen Forschung Anerkennung gefunden? EinBeitrag (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Er wiederholt darin, was er an anderer Stelle in der TAZ schon gesagt hat: „Ich selbst war einer der ersten deutschen Unterzeichner der „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“, die unter anderem feststellt, dass Boykott, Desinvestition und Sanktionen, kurz: BDS, nicht per se antisemitisch ist. Das ändert nichts daran, dass ich insgesamt die Politik von BDS für falsch halte. Nicht alles, was politisch falsch ist, ist damit auch antisemitisch.“ Was soll das jetzt zu der hier aufgeworfenen Frage belegen?--Fiona (Diskussion) 10:45, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Er fehlte in Eulenspiegels Liste und ich teile seine Position. --Φ (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Dann teilst Du auch diese Position: [153]? --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Warum sollte ich? Ich versteh den Zusammenhang grade nicht, sry. --Φ (Diskussion) 21:15, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Welche Position? Die Listen sollen etwas beweisen - kann man das auch verifizieren? Das ist doch keine Position.--Fiona (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die Position, die du zitiert hast. Welche denn sonst? --Φ (Diskussion) 12:46, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Eulenspiegels. Dass du Brumliks Position teilst, ist bekannt. Das wiederholte "per se" ohne weitere Erklärungen, ist dasselbe Herumeiern wie in der JE. --Fiona (Diskussion) 13:41, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Da wird nicht geeiert, werd bitte nicht unhöflich. Dass es da würde, ist deine Privatmeinung, und die ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. MfG --Φ (Diskussion) 16:30, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Unhöflich? Ich denke es steht mir zu dies so zu beurteilen. Wenn dir der umgangssprachliche Ausdruck nicht gefällt, ist das deshalb nicht unhöflich und v.a. nicht dir gegenüber. Es gibt genug Analyse der JE, die man auch auf diesen Diskussionsseiten finden kann. Die JE an sich ist jedoch nicht das Thema hier.--Fiona (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Noch eine Anmerkung zur Eulenspiegelliste: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Niemals. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 22. Jun. 2021 (CEST) Leseempfehlung: Material kann bestellt werden., Und die Kulturschaffenden.Beantworten

Es will ja auch niemand die Liste so in den Artikel schreiben, Aber sie verdeutlicht, dass es eben keine weitgehend einheitliche Position (mit höchstens ein paar freakigen Außenseitern als Abweichlern) in "der Wissenschaft" oder "der Antisemitismusforschung" gibt. Noch viel weniger gibt es die natürlich bei "den Kulturschaffenden"; und selbst die Friedrich-Ebert-Stiftumg hat nicht die Definitionshoheit. Ich neige mittlerweile immer mehr dem Vorschlag 2.A zu:
  • Ob BDS per se antisemitisch ist, ist in Wissenschaft und Politik umstritten.
Für die Einleitung reicht das; wer es genauer und detaillierter wissen will, soll bitteschön den Artikel lesen. --Amberg (Diskussion) 19:01, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Noch einmal: Die Liste verdeutlicht gar nichts, außer dass Wikipedianer sie geschrieben haben. Und für D wird eines deutlich: Wolfgang Benz und seine Adlaten Schüler ihm Verbundenen. Werner Bergmann, Uffa Jensen, Stefanie Schüler-Springorum, Peter Ullrich ... Was soll hier vorgetäuscht werden? Eine Vielzahl? --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 22. Jun. 2021 (CEST) Streitfall Antisemitismus verfehlt das Thema., [Das laute Schweigen der Experten., [154]Beantworten
Du hast etwas grob missverstanden:
1. Nicht der Wikipedia-Artikel belegt die Liste. Die Quellen aus dem Wikipedia-Artikel belegen die Liste.
2. Nein, es soll hier keine Vielzahl vorgetäuscht werden. EinBeitrags Vorschlag will eine Vielzahl vortäuschen. Hier geht es darum, deutlich zu machen, dass beide Positionen vertreten sind und es sich nicht eindeutig sagen lässt, welche Position die Mehrheit hat.
3. Auch deine Links oben sagen nichts über Mehrheitsverhältnisse aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Oh nein. Ich habe schon längst verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wenn namhaften Wissenschaftlern eigene Positionen abgesprochen werden, weil sie einem anderen namhaften Wissenschaftler "verbunden" sind, wird es lächerlich. Und wenn man immer nur das zur Kenntnis nimmt, was die eigene Position stützt, auch. [155] – was beweist das? Genauso viel oder wenig wie die Rezension auf israelnetz.com.
Bestimmte Dinge sind umstritten, es gibt unterschiedliche Positionen seriöser und zitierfähiger Personen bzw. Medien, und das hat die Wikipedia sachlich und so neutral wie möglich darzustellen. Das hätte sie auch dann, wenn sich alle Mitwirkenden hier einig wären, eine der Positionen zu teilen. --Amberg (Diskussion) 20:09, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Solange die Abweichungen von weithin anerkannten Standards als solche dargestellt werden, ist das ja auch in Ordnung. Und als „Denkschule im zweiten Historikerstreit“ wollte ich es nicht bezeichnen; das wäre eine Überhöhung dieses absurden Theaters. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 22. Jun. 2021 (CEST) Gaaanz langsam zum Mitschreiben.Beantworten
Ich halte mittlerweile ebenfalls Vorschlag 2A für die richtige Wahl. -- Hans Koberger 20:43, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Falscher Abschnitt. --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich bedaure, dass ich diese Formulierung vorgeschlagen habe. Sie sie ist nicht genauer, die drückt sich um eine Aussage nach dem Motto „die einen sagen so, die anderen so“. Ein fauler Kompromiss.--Fiona (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Aus dem Dossier zum BDS der Politikwissenschaftlerin Dana Ionescu von 2020, das ZemanZorg im Abschnitt Ziele verlinkt hat, zitiere ich noch einmal: Umfangreichere Studien, die etwa systematisch Veröffentlichungen, Aktionen und Strategien von BDS in Deutschland analysieren, stehen bisher aus. Hervorzuheben ist, dass der Großteil der Antisemitismusforscher*innen in Deutschland in Analysen zum gegenwärtigen Antisemitismus nicht auf BDS eingeht und so eine Beurteilung bislang kaum stattgefunden hat. In Deutschland existiert bislang nur wenig wissenschaftliche Forschungsliteratur zu BDS und zur Frage, inwiefern BDS antisemitisch ist.

Das halte ich für einen interessanten Befund. Wenn wir also vielfach/einige verifizieren wollen, so können wir dieser Frage nachgehen.--Fiona (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Es gilt sogar: Wenn wir vielfach/einige im Intro haben wollen, dann müssen wir das vorher verifizieren. Und dazu kann es helfen, dieser Frage nachzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Nein. Das müssen wir nicht selbst. Ionescu kommt zu dem Ergebnis: „Unter Rückgriff auf den 3D-Test kommen viele Antisemitismusforscher*innen und BDS-Kritiker*innen zu dem Ergebnis, BDS ziele darauf ab, die staatliche Existenz Israels aufzulösen.90 Sowohl die Argumentationsmuster der BDS-Bewegung als auch die Praxis des Boykotts klassifizieren sie als antisemitisch, da jüdisch-israelische Staatsbürger*innen in Gänze gebrandmarkt würden. Einige Forscher*innen weisen jedoch darauf hin, dass zwar die „BDS-Kampagne als ganze antisemitisch ist, ihre Unterstützer-innen aber nicht pauschal als Antisemit_innen gelten können“. (unterstrichen von mir)
Dieser Befund bestätigt den Intro-Vorschlag von EinBeitrag.--Fiona (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Kann es sein, dass wir aneinander vorbeischreiben?
Ich schreibe darüber, dass Aussagen in einem Wikipedia-Artikel belegt gehören. Und du schreibst, dass das nicht stimmt und zitierst Ionescu, wo sich gar nicht über die Wikipedia-Regeln geäußert wird.
Wir können gerne darüber diskutieren, ob Ionescu ein passender Beleg ist. Aber die Grundlage, dass Belege notwendig sind, damit etwas in den Artikel kommt, solltest du nicht abstreiten. Das ist unverhandelbar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ionescu hat genau das gemacht: sich mit den Forschungen und Einschätzungen beschäftigt. Ihr Befund ist die hier verlangte Tertiärquelle.--Fiona (Diskussion) 00:07, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ionescu behandelt in dem Kapitel nur deutschsprachige Veröffentlichungen. Wenn wir Ionescu als Beleg verwenden, dann nur für die Forschenden in DACH. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Bitte streich nicht aus Beiträgen anderer heraus ohne zu signieren. Nicht alles, was dir nicht gefällt, ist ein PA.--Fiona (Diskussion) 07:11, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ionescus Gegenüberstellung von "viele"/"einige" bezieht sich auf Positionen, die beide besagen, BDS sei per se antisemitisch, wenn auch die zweite aussagt, nicht alle "Unterstützer_innen" müssten deshalb als "Antisemit_innen" gelten, was ja aber auch die erste gar nicht behauptet. Gleich im nächsten Satz aber zitiert sie Wolfgang Benz (der, nebenbei bemerkt, bekanntlich jahrzehntelang als die Instanz in Sachen Antisemitismusforschung in Deutschland galt) mit der Aussage "BDS könne nicht einfach ‚als antisemitisch ab[ge]stempelt‘ werden", was eben gerade bedeutet: nicht per se antisemitisch – bezogen auf die Kampagne, nicht auf Einzelpersonen. Damit aber fällt er und fallen diejenigen, die diese Position teilen, weder unter die "vielen" noch unter die "einigen".
Zudem ist Ionescus Text 2020 entstanden, also vor der Jerusalemer Erklärung, die eben m. E. den Blick darauf verändert hat. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass man, wenn man sich nicht in der Einleitung auf eine allgemeine Formulierung wie 2.A beschränkt, sondern schon mehr ins Detail gehen will, dort auch die Jerusalemer Erklärung erwähnen sollte, denn seither lässt sich m. E. eine Darstellung nicht mehr vertreten, die die Einstufung als nicht per se antisemitisch marginalisiert. --Amberg (Diskussion) 01:29, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Mehrheitsverhältnisse stehen jetzt seit einer Ewigkeit frei erfunden / per TF in der Einleitung. Das kann so nicht bleiben. Die JE habt Ihr rausgekegelt, jetzt muss der NPOV halt anderswie rein.--AⅢC Disk.✉ 05:40, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Konstruiere hier bitte nicht Lager, indem du von "ihr" sprichst. Das bringt einen aggressiven Ton in die Diskussion.
Ich habe die JE wieder eingesetzt, nachdem sie entfernt worden war. Nach weiterem EW hat He3nry den Artikel in der falschen Version geschützt. Eine Mehrheit hat sich für die Kompromissversion von EinBeitrag entschieden. Also kannst duch nicht behaupten, „jetzt muss der NPOV halt anderswie rein“. Wer meint den NPOV gepachtet zu haben, während eine Mehrheit dagegen verstößt, verfolgt meist selbst einen POV.--Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
aw Amberg, die JE ist eine Meinungsbekundung, keine wissenschaftliche Untersuchung. Bisher haben wir auch noch nicht feststellen können, dass sie überhaupt in einen fachlichen Diskurs eingegangen ist. Für Aussagen über die Bedeutung der JE ist es viel zu früh.
Dass Ionescus Text sie nicht berücksichtigen kann, sagt gar nichts über die Validität ihres Befundes aus, da sie sich mit den Positionen von Benz, Brumlik u.a. beschäftigt hat. --Fiona (Diskussion) 07:04, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel, du hast immer noch nicht aus deiner Liste diejenigen gestrichen, die nur JE Unterzeichner sind.
Auch hast du nicht vorgelegt, was EinBeitrag angefragt hat: „Belege, welche der aufgelisteten Wissenschaftler in den letzten fünf-zehn Jahren konkret zum israel-bezogenen Antisemitismus inklusive BDS“.--Fiona (Diskussion) 07:08, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
1. Die Jerusalemer Erklärung ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung. Die Ersteller der JE hatten sich vorher 1 Jahr zusammengesetzt und untersucht, wie die Definition und die Erläuterungen den Antisemitismus am besten fasst.
2. Es ist Aufgabe der Leute, die etwas in dem Artikel haben will, dies zu belegen. EinBeitrag fordert hier eine Beweislastumkehr, indem die Leute, die eine Aussage nicht im Artikel haben wollen, belegen sollen, dass dies falsch ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:20, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
ad1) Genau das ist sie nicht, sondern eine politische Deklaration. Die unwissenschaftliche Einordnung des Antisemitismus unter Rassismus und weitere Ungenauigkeiten gehen hinter die allgemein anerkannte IHRA-Definition zurück. Und das sind die Folgen: [156], gewollt oder ungewollt.
ad2) Das ist nur noch dummes Zeug. Wer steile Thesen, die dem wissenschaftlichen Meinungsstreit nicht standhalten bzw. für die bis heute ein ernsthafter Diskurs gar nicht stattgefunden hat, als gleichwertig in den Artikel stellen will, ist in der Bringeschuld.
--Hardenacke (Diskussion) 15:58, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
ad 1) Welche wissenschaftliche Ausbildung hast du, dass du einschätzen kannst, dass 200 Wissenschaftler eine unwissenschaftliche Einordnung vornehmen?
Wenn es eine politische Deklaration ist, welche Politik verfolgen sie damit?
ad 2) Bitte nicht reflexhaft der Gegenseite widersprechen, nur weil sie die Gegenseite ist. Sondern neutral lesen, was die Gegenseite schreibt. Das, was du geschrieben hast, ist kein Widerspruch zu meiner Aussage, sondern im Gegenteil ein Spezialfall meiner Aussage.
Es ist bezeichnend, dass du erst "Das ist nur noch dummes Zeug" schreibst und dann im Prinzip genau die Aussage triffst, die ich vorher auch getroffen habe.
Nochmal: Jeder, der eine Aussage im Artikel haben möchte, muss diese belegen. Wenn ich eine bestimmte Aussage im Artikel haben wollte, müsste ich sie auch belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:13, 25. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Zirkeldiskussionen betrachte ich als Projektstörung. (sich zusammensetzen ist zudem keine wissenschaftliche Untersuchung). Es gibt längst eine Kompromissversion für das Intro. Was du zugesagt hast, hast du hingegen nicht gehalten. Du hast eine Liste gepostet, die etwas beweisen soll. Den Beweis bist du schuldig geblieben.--Fiona (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
1. Ja, Zirkeldiskussionen betrachte ich auch als Projektstörung. Es ist ermüdend, immer wieder die gleichen Argumente widerlegen zu müssen. Ja, es gab sogar mal eine Kompromissversion für die es einen Konsens gab. Aber wenige Stunden nach dem Konsens hattest du deine Zustimmung zurückgezogen.
Die Sache ist: Einige der Kompromissvorschläge sind zwar ungenau, aber dafür belegt. Andere Kompromissvorschläge täuschen zwar eine Genauigkeit vor, lassen sich aber nicht belegen.
2. Sich zusammenzusetzen und nett zu quatschen, ist sicherlich keine wissenschaftliche Untersuchung. Sich aber als Wissenschaftler zusammenzusetzen und zu untersuchen, wie sich Antisemitismus am besten beschreiben und feststellen lässt, ist jedoch eine wissenschaftliche Untersuchung.
3. Nein, die Liste soll nichts beweisen! Nochmal, die Beweislast liegt bei dem, der etwas im Artikel haben will. Nicht bei denjenigen, die eine Aussage anzweifeln.
Die Liste soll plausibilisieren, dass es für beide Positionen viele Wissenschaftler (insbesondere Antisemitismusforscher) gibt. Die Liste soll plausibilisieren dass es sich nicht so einfach beantworten lässt, welche Position die Mehrheit hat.
Aber ein Beweis soll die Liste nicht sein! Für den Beweis sind die Leute zuständig, die eine Aussage im Artikel haben wollen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:07, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Auf Tit for Tat antworte ich nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„Deutscher, kaufe nicht beim Juden!“

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Die plakative Gleichstellung des NS-Regimes und des Holocausts mit BDS, durch das entsprechende Bild im Artikel, ist m. E. völlig daneben. Einerseits wird der Holocaust verharmlost und andererseits BDS dämonisiert. Das Bild sollte entfernt werden. -- Hans Koberger 08:14, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach der Expertise von Armin Pfahl-Traughber zur Kenntnis nehmen: Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“. --ZemanZorg (Diskussion) 08:35, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Zur Kenntnis nehmen, ja. Es ist eine Einschätzung von vielen. Und ich könnte hier Expertisen anderer Wissenschaftler verlinken, die zu einer anderen Beurteilung kommen. --Fiona (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Hinweis im Geschichtsabschnitt auf frühere Judenboycotte ist keine Verharmlosung, sondern mahnt im Gegenteil, bei diesem Thema wachsam zu bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 10:07, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

„Aufrufe, Künstler und ebenso Waren aus Israel zu boykottieren, erinnerten „an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte“, heißt es in dem Bundestagsantrag. „Don’t Buy“-Aufkleber weckten „unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole ‚Kauft nicht bei Juden‘“.“ Also ist BDS am eigenen schlechten Ruf selber schuld. --ZemanZorg (Diskussion) 10:24, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das Foto illustriert (Wikipedia:Artikel illustrieren) den neben stehenden Text. Bspw. als einer u.a.: Samuel Salzborn hält die BDS-Kampagne für „ihrer Intention nach antisemitisch“. ... BDS habe die Nazi-Parole „Kauft nicht bei Juden“ erneuert und auf Israel übertragen.--Fiona (Diskussion) 10:28, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Um welches Bild geht es? Es gibt ja zwei zu dem Thema – zwei von fünf, was mir schon etwas übertrieben scheint. Und das erste Bild mit dem von Hans zitierten Text hat wenig Bezug zu dem nebenstehenden Abschnittstext ("Historische Vorläufer"), in dem es nicht um Württemberg und Hohenzollern geht und nur am Rande um Deutschland, sondern hauptsächlich um frühere arabische Boykottinitiativen. Das Bild sollte m. E. in der Tat entfernt werden, während das zweite Bild (beim Abschnitt "Antisemitismus"), auch mit der Bildunterschrift, die auf den Abschnittstext verweist, durchaus als sinnvolle Illustration gelten kann. --Amberg (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Es geht bei den historischen Vorläufern sehr wohl um die Zusammenarbeit der arabischen Antisemiten mit dem Nazireich.Siehe hier unter „Entstehung“ oder hier unter „Israelfeindschaft und NS-Erbe: Zur Geschichte des antizionistischen Antisemitismus“.) Insofern passt das Bild. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, das zweite Bild samt Bildunterschrift halte ich auch für passend. -- Hans Koberger 18:45, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Neben dem ersten Bild steht ausreichend Text zur Erklärung. Es ist also zur Illustration sinnvoll. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das Bild sagt nichts über eine Zusammenarbeit von Arabern mit dem Nazireich aus. Es bezieht sich auf die innere Situation in Deutschland in der Nazizeit (speziell Württemberg und Hohenzollern). --Amberg (Diskussion) 19:03, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Aber doch einiges darüber, woher die Inspiration zum Judenboykott kam. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Auch das nicht wirklich, da es sie laut dem nebenstehenden Text von arabischer Seite in Palästina schon lange vor der Naziherrschaft in Deutschland gab. --Amberg (Diskussion) 19:18, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Stimmt auch wieder. Haben die Nazis von den Arabern gelernt? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das hat Amberg nicht geschrieben und das folgt auch nicht aus dem Satz. Bitte verdreh nicht mit Scheinfragen die Worte anderer. Das ist eine miese Technik, die unterbleiben sollte.--Fiona (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 19:42, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Das war eine Frage, die mich wirklich schon länger interessiert. Gehört aber wohl nicht in diese Diskussion. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ok, dann entschuldige bitte.--Fiona (Diskussion) 22:10, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Um auf die provokative Überschrift dieses Diskussionsabschnittes wieder Bezug zu nehmen: Natürlich schwimmt der BDS in diesem Fahrwasser (Aufkleberaktionen auf Waren, Aufrufe zum Boykott jüdischer Angebote). Das hat nichts mit Dämonisierung des BDS zu tun. Das ist Fakt. Was allgemein als antisemitisch zu klassifizieren ist, dazu gibt doch die IHRA und unsere Bundesregierung klare und unmissverständliche, allgemeinverständliche Definitionen heraus. Jeder, auch BDS hat -gedeckt durch das Recht auf freie Meinungsäußerung sich antiisraelisch und -wie der BDS (oder der angesprochene kamerunische "Philosoph")- antisemitisch zu positionieren, solange er nicht mit strafbewehrten Konventionen kollidiert. Das hat jeder - auch ich - zu akzeptieren, auch wenn es nervt. Wenn allerdings in einem enzyklopädischem Medium der "Allgemeinbildung" eine antisemitische Aktivistentruppe, die zu jedem Al-Quds-Tag einträchtig mit Knallköppen, die nicht nur Boykott sondern auch unsägliche Chöre wie "Junden ins..." anstimmen, marschiert, "entdämonisiert" oder gar weißgewaschen werden soll, hörts bei mir auf. Sorry, dass ich etwas sehr in diesem Zusammenhang auf die Metaebene abrutsche, aber als historisch und aktuell Betroffener gerade in DE wieder erleben zu müssen, dass offener Hass auf Juden wieder "gesellschaftfähig" wird, macht mich traurig. Und die derzeitig extreme Gefahr geht mal ganz sicher nicht von ein paar (immer gerne vorgeschobenen) rechten Spinnern oder Glatzen aus, bei denen man froh sein muss (Achtung, Ironie oder Zynismus), wenn sie vom intellektuellen Gepräge überhaupt in der Lage sind, das Hakenkreuz gemäß der historischen Vorlage irgendwo korrekt hinzuschmieren. Der "strukturelle" Antisemitismus" oder das es tatsächlich wahr ist, das hier auf WP ein unglaubliches, weltfremdes Gejammere anhebt, das BDS "dämonisiert" würde, wenn man ihn als das bezeichnet, was er ist, ängstigt mich mehr.--Raphael65 (Diskussion) 06:45, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da möchte ich ganz entschieden widersprechen. BDS schwimmt doch nicht im Fahrwasser der Nazis! Wirtschaftssanktionen sind heute ein übliches Mittel, um politische Ziele zu verfolgen. Durch das hier diskutierte Bild kann beim Leser, der den Artikel flüchtig überfliegt und an den Bildern hängenbleibt (Teaser), der Eindruck entstehen, dass BDS im Fahrwasser der Nazis schwimmt. Es tut mir leid, wenn Du Dich ängstigst! Angst ist aber ein ganz ganz schlechter Ratgeber. Beim simplen Schreiben an einer Enzyklopädie, genauso wie bei der Lösung von großen Konflikten. Und, es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass eine absichtlich verzerrte Darstellung von BDS irgend eine positive Wirkung hätte. Ganz im Gegenteil! -- Hans Koberger 08:09, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Der BDS schwimmt vor allem im Fahrwasser des Südafrika-Boycotts, und den hat wohl auch niemand ernsthaft mit solche Bildern versucht zu verunglimpfen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:20, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Also ich finde das Bild bei dem Vorläuferabschnitt auch unpassend. In der Darstellung kommt der NS-Judenboykott zwar vor, aber den ganzen Absatz ohne weitere Erläuterung mit so einem Dokument zu illustrieren, wirkt forciert und weit hergeholt, geradezu propagandistisch. So als würde man einen Text über den Gazastreifen mit Bildern aus einem Ghetto in den deutsch besetzten Gebieten des 2. Weltkriegs illustrieren oder einen Text über den israelischen Sicherheitszaum mit Bildern der Berliner Mauer. Solche Suggestivillustrationen benutzen vielleicht BDS-Aktivisten in ihrem Propagandamaterial, Wikipedia aber eher nicht.
Das hat nichts damit zu tun, dass die Boykottaktion des BDS selbstverständlich tatsächlich solche Assoziationen weckt, wie @Raphael richtig sagt, und das mitunter wohl auch bewusst macht oder bewusst in Kauf nimmt, aber davon steht hier gar nichts im Text. Zudem gibt es unten ja bereits einen Abschnitt, wo das Thema dieser Assoziationen explizit behandelt und auch schon illustriert und dort auch angemessen kommentiert ist. Mit Kamerun, einem in distanzierende Anfz. gesetzten afrikanischen Philosophen oder antijüdischen Al-Quds-Demos hat die Frage, ob dieses Bild hier in einer nüchternen Darstellung der Vorgeschichte solcher Boykottaktionen angemessen ist, schonmal gar nichts zu tun, solche Abschweifungen vom Diskussionsthema finde ich ungehörig.
Man könnte das Bild an dieser Stelle u.U. behalten, wenn man eine andere Legende dazu setzt, bspw. den von @ZemanZorg zitierten Satz aus dem Bundestagsbeschluss (Boykottaufrufe wecken nach Aussage Dt. Bundestags „unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole ‚Kauft nicht bei Juden‘“), damit das nicht so suggestiv-propagandistisch wirkt. Das wäre dann aber auch schon ein Vorgriff auf den Absatz weiter unten, der diese Frage explizit behandelt. Ich würde die Illustration lieber an dieser Stelle ganz entfernen.--Jordi (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Gegenrede 1 zu Sänger, der BDS behauptet dass er im Fahrwasser der Südafrika-Boykotte schwimmt. Das ist Propaganda, tatsächlich schwimmt er ziemlich klar ersichtlich im Fahrwasser vom Boykott Israels durch die Arabische Liga, welcher 50 Jahre lang in allen arabischen Gesellschaften propagiert wurde. Dieser Vorgängerboykott war wiederum sehr klar direkt durch Husseini und seine Nazipropaganda geprägt. Als dieser Boykott in den 90ern begann zu bröckeln, wurde er in eine NGO ausgelagert.
Gegenrede 2 zu Hans: "Wirtschaftssanktionen" sind staatliche Instrumente mit klaren Forderungen. Der BDS ist eine NGO und fordert den Untergang Israels (auch das offiziele Vorbild Südafrika zeigt dies: Nur der Untergang von Apartheid war in diesem Boykott akzeptabel.) --Enyavar (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ist jetzt offtopic, aber wie kommst Du drauf, dass BDS den Untergang Israels fordert? Vielleicht weiter auf Deiner oder meiner Diskussionsseite, oder hier in einem neuen Diskussionsabschnitt. -- Hans Koberger 11:49, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ich denke, das die Antworten von De Klerk und Netanjahu, zwei politisch sehr ähnlich einzuordnende Personen, diesbezüglich sehr ähnlich ausgesehen hätten. Wenn völkischer Nationalismus, egal ob in Israel oder Zuid-Africa, angeprangert wird, greifen dessen Proponenten natürlich zu solchen Argumentationsmustern. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:02, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Sänger hat recht, der völkische Nationalismus seitens arabischer Einheimischer war das Hintergrundmuster des gesamten Nahostkonflikts, der dann durch völkischen Nationalismus aller arabischen Nachbarstaaten gestützt wurde. Damit kann man die Assads, Nasser, die Familie Saud etc. alle in einen Topf mit de Klerk, Hamas und Netanjahu werfen und alle zusammen anprangern. Was fehlt, ist ein Mandela. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, BDS, jedenfalls die Mehrzahl seiner Anhänger fordern von Anfang an und gerade in letzter Zeit sehr lautstark die Vernichtung Israels und der Juden. Ja, die Tradition dieses Judenboykotts geht auf arabische Führer und ihre Anhänger schon auf die Zeit vor der Gründung Israels zurück. Ja, diese Führer waren mit Hitler verbündet, wie auch heute noch die Hitlerverehrung in arabischen Staaten und in Palästina gang und gäbe ist. Nein, der Vergleich mit der Apartheid geht fehl. Israelische Araber sind gesetzlich gleichberechtigt, ihre Vertreter sitzen in der Knesset, muslimische und christliche Gebetsstätten werden von der israelischen Regierung respektiert und geschützt, muslimische und christliche Feiertage werden beachtet. Die israelischen Araber leben neben Juden ohne Einschränkungen. Antiarabische Krawalle werden von der Regierung genauso bekämpft wie antijüdische ... Man stelle sich das unter umgekehrten Vorzeichen in irgendeinem Nachbarland Israels vor. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Zurück zum Thema dieses Abschnitts: Ich plädiere für den Austausch des Nazi-Boykott-Plakats durch ein Porträt von Großmufti al-Husseini mit entsprechender Bildunterschrift, und gerne weiterer Illustrationen von speziell arabischem Antisemitismus. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Für mich auch zurück zum Thema: Mich irritiert ein wenig, warum hier teilweise so vehement dagegen angegangen wird, warum man den BDS nicht als das bezeichnet, was er ist.
Und ein Bild von "damals" illustriert die Ziele dieses klar antiisraelisch - für meine Begriffe - antisemitischen Aktivistenvereins doch sehr exakt. "Kauft nicht bei Juden" und der Boykottaufruf gegen jüdische Wissenschaftler und Künstler?! Was damals die Comedian Harmonists waren, sind heute Scarlett Johansson et al, die sich "wagen", in Israel aufzutreten und deshalb vom BDS verteufelt werden. Exakt so fing damals das Unvergleichbare bzw. der Nährboden für selbiges an. Sonst wir die "Nazikeule" doch auch inflationär benutzt. Warum hat man bei einem Antisemitenverein wie dem BDS, wo es wenigstens passend wäre, solche "Schwierigkeiten"?--Raphael65 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
„warum man den BDS nicht als das bezeichnet, was er ist“. - Wen fragst du das? Die Antisemitismusforscher? Uns Wikipedia-Autoren?--Fiona (Diskussion) 11:01, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wie wärs mit diesem Bild? Gesperrtes Gebiet für Israelische Staatsbürger ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ziele von BDS

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hans Koberger wünschte einen Abschnitt weiter oben, dass das Ziel von BDS nochmal neu verhandelt wird. Nun, ich sehe durchaus, dass BDS mit offenem Quellcode arbeitet, wo BDS-Unterstützer ihre eigenen Ziele mal so oder mal so formulieren, und aufgrund schwammiger Definitionen kein eindeutiges Kriterium existiert, was erfüllt sein muss, damit Boykotte und Sanktionen aufgehoben werden. Ich schrieb weier oben: "Ziel ist der Untergang Israels"; und dies leite ich aus dem Artikeltext ab, wo steht:

die „Besatzung und Kolonisierung allen besetzten arabischen Landes“ beenden

Das ist wie gesagt schwammig, ist doch die Intrepretation "allen arabischen Landes" vielfältig, und angesichts der militärischen Unterlegenheit der Palästinenser erscheint es heute illusorisch, dass hier mehr gemeint sein kann als die Gebiete, die 1948 bzw. 1967 besetzt wurden. Nach dem Rückzug auf die Linie von 1967 und dem Abriss der Mauer, etc. wird die nächste Maximalforderung seitens der Palästinenser die Rückgabe ganz Israels an "die Araber" sein. Untermauern lässt sich diese Interpretation durch das Ziel des Arabischen Boykotts, in dessen Tradition BDS steht: Die Arabische Liga sanktionierte seit 1948 die jüdische Okkupation arabischen Landes und hatte zum Ziel, den „Fremdkörper“ Israel aus der arabischen Welt zu entfernen. Daran wurde bis in die 1990er nicht gerüttelt, und das ist der Kontext, in dem BDS entstand. --Enyavar (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nö, „verhandeln“ will ich eigentlich nichts. Mich hat nur interessiert, wie Du auf: „Ziel ist der Untergang Israels“ kommst. Das hast Du dargelegt, danke dafür. <- bitte auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) -> -- Hans Koberger 14:37, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
<- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) ->Beantworten
Es gibt nicht das BDS. Genausowenig, wie es den Boykott gibt. Es gibt dutzende von unterschiedlichen Boykotten mit jeweils unterschiedlichen Zielen. Das gleiche gilt auch für Boykotte gegen Israel. Die eine Person boykottiert Israel aus dem einen Grund mit dem einen Ziel. Die andere Person boykottiert Israel aus einem anderen Grund mit einem anderen Ziel. Beide Personen zählen aber als BDSler.
Und ja: Wenn die aktuellen Forderungen erfüllt sind, wird ein Teil der Boykottierenden neue Forderungen aufstellen. Aber ein anderer Teil der Boykottierenden wird sich damit zufrieden geben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Neutral heißt m.E., dass zum einen die Sicherheitsbeduerfnisse des Staates Israels anerkannt werden und gleichermaßen die Beduerfnisse der palestinänser bezueglich Menschenwuerde und Selbstbestimmung. Und die Anerkenntnis, dass an dem Rad des Hasses beide drehen. Und die Zukenntnisnahme, dass Israel als Staat in der Funktion als Besatzungsmacht eben mehr Hebelmacht hat. --Belladonna Elixierschmiede 15:19, 12. Jun. 2021 (CEST) <- off topic Kommentar entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) ->Beantworten

Nach längerem Überlegen denke ich, dass der Haupt-Dissens der Folgende ist: Sind die Personen, die Israel boykottieren, eine homogene Gruppe? Kann man also von den antisemitischen Äußerungen und Ansichten einiger Boykottierenden auf alle Boykottierenden schließen? Oder sind die Personen, die Israel boykottieren, eine heterogene Gruppe? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:29, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
(PA entfernt) Ist die AfD eine „homogene Gruppe“, oder irgendeine andere Partei? Entscheidend sind die erklärten Ziele, das Verhalten der großen Mehrheit, die Nichtdistanzierung der Führungspersonen der Bewegung von antisemitischen Parolen nicht Weniger der Boykotteure. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<- off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) ->Beantworten

Ich gebe Hardenacke recht: entscheidend für die Darstellung sind die erklärten Ziele und das tatsächliche Verhalten ihrer Mitglieder. Letzteres ist bei so uneinheitlichen, verstreuten, international agierenden Gruppierungen schwierig zu fassen und zu beschreiben. Literatur dazu? (keine Meinungsbeiträge).--Fiona (Diskussion) 16:22, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ziele, Ziele, Führer, Methoden siehe auch: Dana Ionescu: BDS-Bewegung/Antisemitische Boykottkampagnen gegen Israel. Berlin, Landesstelle für Gleichbehandlung - gegen Diskriminierung, 2020 (über www.berlin.de erreichbar). --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Dossier von Dr. Dana Ionescu: BDS-Bewegung / Antisemitische Boykottkampagnen gegen Israel (als PDF, 1 MB) --ZemanZorg (Diskussion) 18:20, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Eine gute und aktuelle (2020) Übersichtsarbeit der Politikwissenschaftlerin Dana Ionescu, mit der wir die Darstellung im Wikipedia-Artikel abgleichen können. Sie schreibt (S. 15):
Umfangreichere Studien, die etwa systematisch Veröffentlichungen, Aktionen und Strategien von BDS in Deutschland analysieren, stehen bisher aus. Hervorzuheben ist, dass der Großteil der Antisemitismusforscher*innen in Deutschland in Analysen zum gegenwärtigen Antisemitismus nicht auf BDS eingeht und so eine Beurteilung bislang kaum stattgefunden hat. In Deutschland existiert bislang nur wenig wissenschaftliche Forschungsliteratur zu BDS und zur Frage, inwiefern BDS antisemitisch ist.--Fiona (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

<- off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2021 (CEST) ->Beantworten

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABoycott%2C_Divestment_and_Sanctions&type=revision&diff=213314324&oldid=213312673