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[[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2024/Februar#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Februar#Thema_1

Ganymed12 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Squasher (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Hier Gründe und Difflinks …

die vorherige Einstufung erschien mir unangebracht. Somit die Korrektur auf "nationalkonservativ" durchgeführt. Bestätigt wird dies durch den eingefügten Link zu den nationalkonservativen Parteienlandschaft in Europa.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Desiderius-Erasmus-Stiftung&diff=prev&oldid=241892317

(nicht signierter Beitrag von Ganymed12 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 5. Feb. 2024 (CET))

@Squasher: z.Kts. --WvB 16:25, 5. Feb. 2024 (CET)

 Info: Der Sperre vorausgegangen ist diese VM. (Archiv) Gemeldeter, Melder und sperrender Admin haben hier im Nachhinein diskutiert (bzw. tun es immer noch). --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Einstufung der AfD ist jahrelang intensiv diskutiert und die gegenwärtige Bezeichnung „rechtsextrem“ ist unter Beteiligung von über 1600 Personen [1] konsentiert. Da kann man als Quasi-Neuling mit minimaler Wikipedia-Erfahrung natürlich nicht so nebenbei reingrätschen. Was erwartest Du denn von so einer Aktion? –MBq ^Disk 16:41, 5. Feb. 2024 (CET)

Obige Einlassung klingt für mich nicht danach, dass der Benutzer seinen Fehler einsieht. Ohne Einsicht wäre eine Entsperrung aber nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:33, 5. Feb. 2024 (CET)

Wer versucht, eine anerkannt rechtsextreme Partei als nicht rechtsextrem zu bezeichnen, und damit sogenanntes Whitewashing betreibt, sollte gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 21:01, 5. Feb. 2024 (CET)

Dass die AfD vom Gesperrten als „nationalkonservativ“ eingestuft wird, ist glasklares Whitewashing. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Der Gesperrte zeigt ein tiefes Unverständnis davon, was wir hier überhaupt tun. So findet sich bereits in seinem ersten Beitrag auf Squashers Disk die schöne Formulierung: „Andere Meinungen sollten hier durchaus akzeptiert werden“, als sei es Sinn der Wikipedia, daß jeder seine Meinung zu Artikelthema in den Artikel schreiben solle (und dabei andere Meinungen löschen). Auf Squashers Hinweis auf WP:Edit-War reagiert er überhaupt nicht. Ich sehe hier keinerlei Intention, sich mit unseren Grundprinzipien und unserem Regelwerk auch nur im Ansatz auseinanderzusetzen. Das ist mit: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“, durchaus treffend umschrieben. Sperre bestätigt und wiedereingesetzt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc ^senf 12:35, 6. Feb. 2024 (CET)

‪Rolf Dall (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller‬‬‬ (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Als Neuling habe ich nach der Sperre keine Möglichkeit gesehen, den Grund dafür herauszufinden. Deshalb habe ich mich an ihren Support gewandt und bedanke mich für deren Antwort auf meine Frage nach dem Grund meiner Sperrung und dass ich deshalb nicht weiter darüber grübeln muss.

Danach wird mir vorgeworfen, dass ich eine Meinung ohne Quellenangaben geäußert habe und andere beleidigt und etwas unterstellt habe. Ich habe deshalb noch einmal die gesamte Diskussion durchgelesen und muss daher folgendes richtigstellen: 1. Ich wollte überhaupt keine Diskussion, ich wollte nur als Neuling die Frage stellen, ob man eine Diskrepanz zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Presseaussagen im Hauptartikel thematisieren kann. 2. Da ich bei dieser einfachen Frage zunächst noch eine wissenschaftliche Abhandlung mit Quellenangaben (wahrscheinlich fälschlich) für überflüssig hielt, habe ich mich zunächst nur auf meine Kenntnis als Sachverständiger und studierter Neutronenphysiker berufen. Erst wenn klar geworden wäre, dass man das thematisieren kann, wollte ich mir die Mühe machten, entsprechende Quellen anzugeben. 3. Um die Vorwürfe gegen mich zu entkräften, habe ich mir jetzt zusätzlich die Mühe gemacht, ein paar meiner von vornherein fachlich abgesicherten Beispiele mit Quellen zu belegen.

Mehrfach in TV-Interviews hat Frau Kemfert analog zum Artikel: RnD RedaktionsNetzwerk Deutschland, Jens Strube, 27.07.2022 behauptet „…Aus diesem Grund sei auch der diskutierte Streckbetrieb keine Lösung, da ja nicht mehr Strom produziert, sondern nur zeitlich gestreckt wird“. Meine gegenteilige Aussage wird z.B. in der ATW Vol. 67 (2022), Ausgabe 5, September bestätigt: „. Im Folgenden werden wir den Mechanismus des Streckbetriebs erläutern und das beweisen, was schon seit über 30 Jahren bekannt ist: der Streckbetrieb stellt eine zusätzliche Reserve dar, die im kommenden Winter leicht genutzt werden könnte. Und diese zusätzlich erzeugbaren Strommengen sind erstaunlich groß…

Ebenfalls in TV-Interviews analog zum Artikel: „Solarify, Claudia Kemfert: „Atomkraft als Brückentechnologie? Nein danke, Veröffentlicht am 6. April 2021“ wurde die Behauptung aufgestellt: „Atomenergie – Lieblingsinstrument von Autokraten …. Nicht der Markt, sondern vor allem Atommächte halten an der nuklearen Entwicklung fest, etwa China und Russland, und zwar aus politischen, militärstrategischen Gründen…. Atomenergie ist das Lieblingsinstrument von Autokraten und Monopolisten; Demokratien und freie Märkte bevorzugen ein dezentral organisiertes Energiesystem ….“. Wie falsch das ist zeigen Länder wie die Schweiz, Schweden, Finnland und viele weitere Länder. Und umgekehrt hat Nordkorea ganz ohne kommerzielles Kernkraftwerk die Atombombe entwickelt. 4. So kann man noch viele weitere Aussagen zur Kerntechnik von Frau Kemfert finden, die den Schluss nahelegen, ihre Aussagen bzgl. Kerntechnik sind politisch und nicht technisch-wissenschaftlich motiviert. Ich habe also weder beleidigt noch etwas unterstellt. Dass im Mainstream auch andere Auffassungen vertreten werden ist leider so und trotzdem nicht richtig. 5. Dass sich ein Disput mit einem Verteidiger der Kempfert-Aussagen ergab, war überhaupt nicht meine Absicht. 6. Dass ein Diskutant so einfach meine Sperrung erreichen kann, wenn ihm meine Aussagen nicht passen, halte ich für sehr bedenklich. Bei einem so schwerwiegenden Vorwurf hätte man mir konkrete Gründe in Klartext nennen und zumindest im Nachhinein meine Stellungnahme einholen müssen. Halten Sie somit weiterhin eine unbeschränkte absolute Sperre weiterhin für angemessen? --Rolf Dall (Diskussion) 21:58, 10. Feb. 2024 (CET)

 Info: VM 06.02.2024 -- Toni 23:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das lief meiner Ansicht nach von mehreren Seiten unglücklich. Man hätte Rolf Dall gleich zu Beginn darauf hinweisen sollen, wie wir in der Wikipedia normalerweise vorgehen und welche Diskussionen wo geführt werden sollten. user:Kreuzschnabel hat das auf [2] getan. Zuvor jedoch war user:Neudabei bereits auf die inhaltliche Diskussion eingegangen und hat sich zu WP:WQ-Verstößen hinreißen lassen, letztlich sogar einem WP:NPA-Verstoß.[3] Dass Rolf Dall dann auf etwas polemische Weise Befangenheit vorwirft ("Kemfert-Jünger"), ist zwar sicherlich auch nicht ok, aber kein Grund für eine infinite Sperre. Eine Ansprache (beider User) hätte meiner Ansicht nach für den Anfang genügt, allein schon wegen WP:AGF.

-- seth (Diskussion) 01:15, 11. Feb. 2024 (CET)

Und was genau ist mit Blick in die Beitragsliste der enzyklopädische Nutzen dieses Benutzerkontos on a Mission? Metadiskussionssocke mit KPA-Verstoß bzw. KWzeMe trifft doch genau zu. -- Toni 01:22, 11. Feb. 2024 (CET)

ack; den Spruch "Das lief meiner Ansicht nach von mehreren Seiten unglücklich" kann ich nicht nachvollziehen. -jkb- 01:36, 11. Feb. 2024 (CET)

AGF ist kein Selbstzweck und auch keine Einbahnstraße.

Die Antwort von Kreuzschnabel auf FzW finde ich in diesem Zusammenhang auch interessant.

Und was bedeutet in diesem Kontext „gleich zu Beginn“. Der Benutzer war seit dem 4. Februar des Abends aktiv, auf einer Disk, versuchte dann FzW und Fossa einzubinden. Am 6. um kurz vor Mitternacht erfolgte die VM und am 7. um 01:09 Uhr die Sperre.

Zustimmen würde ich, dass es sehr schnell ging und der Gemeldete in der VM nur wenig zeitlichen Spielraum zwischen 23:49 Uhr und 01:09 Uhr hatte.

Ob von dem Benutzerkonto ein signifikanter „enzyklopädische[r] Nutzen“ in der Zukunft ausgeht, er schreibt selbst von sich, dass er „Sachverständiger und studierter Neutronenphysiker“ sei, kann bisher überhaupt nicht beurteilt werden.

Die eigentliche inhaltliche Diskussion oder Argumentation ist hier aber nicht gegenständlich.

Eine gezielte Ansprache (incl. Aufklärung über Sinn und Zweck einer Artikeldiskussionsseite und deren Intro) nach einer potentiellen Entsperrung wäre zwingend. --WvB 01:51, 11. Feb. 2024 (CET)

• Gleich zu Beginn: Ich meinte die Artikeldiskussion.
• Fossa wurde nur im Kontext des Mentorenprogramms angeschrieben, siehe tags, weil Neudabei die Diskussion entfernte und Rolf Dall das nicht einordnen konnte.
• Nutzen oder nicht: Ja, sehe ich auch so.
• Ansprache: Auf jeden Fall.

-- seth (Diskussion) 01:58, 11. Feb. 2024 (CET)

Ad 1: da wäre das Intro der Disk einschlägig. --WvB 02:16, 11. Feb. 2024 (CET)

Ad 2: der Kontakt zu Fossa entstand wohl über das Lotsenprogram, nicht das MP. --WvB 02:21, 11. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Zu 1: Das Intro reicht nicht. Ich würde es nicht so verstehen, als dürfe man nicht über etwaige wissenschaftlich widerlegte Thesen einer Person sprechen, im Hinblick darauf, sowas in den Artikel einzubauen. Anfangs nannte Rolf Dall keine Quellen, später aber schon. Die Frage, ob da reichen oder gegen WP:NOR verstoßen würde, sollte eigentlich auf der Diskussionsseite geklärt werden können.

zu 2: Ah, ok, macht Sinn, danke für die Korrektur. Ich las nur "Mentorship module question".

-- seth (Diskussion) 08:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Beiträge von Rolf Dall bereits gelesen. "On a Mission": Ja, sieht mir auch danach aus, aber per AGF würde ich eine zweite Chance geben. Ist doch besser, wenn ein Neuling auf der Diskussionsseite aufschlägt, anstatt einfach irgendwas nicht regelkonformes in einen Artikel zu schreiben.

Der NPA-Verstoß kam nicht aus heiterem Himmel, sondern war eine Reaktion auf vorige Verstöße des Gegenübers. Das ist keine Rechtfertigung, aber ein Unterschied. -- seth (Diskussion) 01:53, 11. Feb. 2024 (CET)

Es dürfte bekannt sein, daß ich bezüglich der Beurteilung des Verhaltens von Nutzern häufig nicht mit seth übereinstimme, aber hier sieht das definitiv anders aus: Bei Durchsicht der Beiträge des Nutzers stimmt es zwar, daß diese sich im Wesentlichen auf die Diskussion:Claudia Kemfert beschränken, was den Vorwurf eines SPA nahelegen würde. Wir haben aber alle mal irgendwo angefangen. Hätte man mich nach drei Beiträgen gesperrt, wäre ich ein SPA zum Thema Isaac Asimov gewesen. Zu den KPA-Verstößen sind diese 1. recht moderat und fallen 2. unter das Sprichwort mit dem Wald, in den man hineinruft usw. Benutzer:Neudabei langt da wesentlich früher und solider hin. Schon sein zweiter Beitrag zur Diskussion ist deutlich aggressiv, zudem bemängelt er das Fehlen eines Beleges, den der Gesperrte tatsächlich angeführt hatte. Sein vierter Beitrag beginnt dann schon mit: „Für wen hältst Du Dich?“ Die dort geäußerte Behauptung, die genannte Quelle besage „das Gegenteil von dem von Dir Gesagten“ ist inhaltlich falsch – wie übrigens auch die in seinem ersten Beitrag getätigte Aussage: „Im Artikel Kernkraftwerk#Lastanpassung scheint mir etwas ganz anderes zu stehen.“ Diese Artikel bestätigt nämlich die vom gesperrten Benutzer als Diskussionseinsteig vorgebrachte Ansicht. Auf all das antwortet der Gesperrte in recht moderatem, allerdings zu recht verärgertem Tonfall. Die Frage schließlich, unter die er seinen ersten Beitrag stellt („Diskrepanz zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Kemfert-Aussagen in der Presse“), paßt für meine Begriffe sehr wohl auf eine Artikel-Diskussionsseite, sie ist nämlich eine Frage, die dazu dient, „Verbesserungen am Artikel „Claudia Kemfert“ zu besprechen.“ Die Antwort auf seine Frage wäre am Ende gewesen, daß man diese Diskrepanzen nur dann in den Artikel einbauen kann, wenn sie in einer als Beleg geeigneten Quelle thematisiert werden, d.h. momentan eher gar nicht. Aber es ist eine legitime Frage eines Neulings.

Ich sehe also hier in der Tat gute Gründe für eine Entsperrung mit einer deutlichen Ansprache, die aber auch eine solche Ansprache an Benutzer:Neudabei nötig machen würde. Siehe auch en:Wikipedia:Unblocks are cheap. Schönes Restwochenende! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:00, 11. Feb. 2024 (CET)

Ob das Intro einer Disk ausreichend erscheint zur ersten Information wozu diese gedacht ist, wäre die eine Frage (ich würde sagen: ja, sonst bedürfte es seiner nicht), binnen zweier Tage des Mitwirkens als neuer Benutzer wäre dies aber die erste und schnellste Möglichkeit sich zum Einstieg sachkundig zu machen. Zumal wenn die einzige Betätigung im Wesentlichen auf einer Disk erfolgt, deren Disk ein einschlägiges Intro aufweist.

Im Kern sah der die VM bearbeitende Admin einen Meta- und Diskussionsaccount. Ob KWzeM besteht war zu diesem Zeitpunkt und ist es wohl auch jetzt noch nicht (abschließend) einschätzbar. In der VM hatte der hier um Entsperrung nachsuchende keine Option zur Äußerung.

Meine Empfehlung: Freigabe incl. Ansprache sich im Weiteren mit den Grundprinzipien und dem nachgeordneten Regelwerk vertraut zu machen, im Besonderen auch WP:WWNI, WP:DS und WP:WQ. Es liegt dann in der Hand des hier nachsuchenden sich künftig im Sinne des Projekts einzubringen. --WvB 09:24, 11. Feb. 2024 (CET)

Metadiskussionssocke würde bedeuten, dass es ausser diesem noch ein Hauptkonto gibt. Man-on-a-mission impliziert, dass der Benutzer nicht an der Verbesserung der Artikel interessiert ist, sondern eine politische Agenda verfolgt. Sehe ich hier beides nicht. Scharf gerechnet hat der neue Benutzer nur die Regel gegen persönliche Angriffe verletzt. Aus WWNI vielleicht noch “Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum“, aber das ist eine vage Richtlinie, die andauernd ausgetestet wird. Ich schliesse mich seth und WvB an. –MBq ^Disk 09:52, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich wollte zu keinem Zeitpunkt die Regel gegen persönliche Angriffe verletzen. Wenn ich das richtig verstanden habe und das erst jetzt gerade eben, bezieht sich der Hauptvorwurf auf meine Formulierung "Kemfert-Jünger". Nun entspricht mein Sprachverständnis zum Begriff „Jünger“ dem des Dudens: „Überzeugter Anhänger einer Person, Sache. Beispiele a) ein Jünger Lenins b) ein Jünger der Wissenschaft, der Kunst c) Der Professor betrat den Hörsaal, gefolgt von seinen [treuen] Jüngern“. Das impliziert für mich eine Charakterisierung, keinen Angriff. Bei so restriktiven Auslegungen glaube ich nicht, dass ich mich bei Wikipedia noch mal einbringen werde. --Rolf Dall (Diskussion) 13:04, 11. Feb. 2024 (CET)

M.Ottenbruch hat sich jetzt auch in dieser Richtung geäußert. Dann setze ich es so um, Freigabe mit einer kleinen Ansprache. –MBq Disk 11:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Würde ein Admin bitte noch die SP-Vorlage von seiner Benutzerdisk entfernen? Danke und LG, --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:04, 11. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:39, 11. Feb. 2024 (CET)

‪ungeruehrt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Ambross07 (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

@Ambross07 hat mich (@Ungeruehrt) wegen eines angeblichen Edit-Wars gesperrt. Der Vorwurf ist nicht zutreffend. Ich habe einmalig (!) einen aus dem Artikel entfernten Löschantrag wieder zurückgesetzt und dies in der Diskussion begründet.

Das ist nach den Wikipedia-Regeln exakt so erlaubt (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen):

Wenn jedoch ein Benutzer (auch der ursprüngliche Antragsteller, falls dieser trotz der Diskussion bei seiner Auffassung bleibt) der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht zustimmt, ist er berechtigt, ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden. Dieses Verfahren hat nichts mit den Administrator-Rechten zu tun. Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können, ist dazu in der Lage; in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden.

Ich bitte um zeitnahe Entsperrung.

Bitte gib die folgenden Daten in jeder Anfrage an (Textblock kopieren):

• Sperrender Administrator: ‪Ambross07‬
• Sperrgrund: Beteiligung an einem Edit-War
• Beginn der Sperre: 10:22, 12. Feb. 2024
• Ende der Sperre: 22:22, 12. Feb. 2024
• Sperre betrifft: ‪Ungeruehrt‬ (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Ungeruehrt)
• Block-ID: #2628997

--136.244.88.237 16:27, 12. Feb. 2024 (CET)

Abgesehen davon, dass der Antrag formell unzulässig ist und die Sperre in 5 Std. bereits vorüber, zähle ich in der Versionsgeschichte des betreffeden Artikels zwei Wiedereinetzungen des LAs duch den Gesperrten. Die Entscheidung von Ambross97 ist imho korrekt.--Tobias Nüssel (Diskussion) 17:21, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte es Dir, U., in der LD schon mehrfach erklärt und verlinkt, und der weitere Verlauf hätte es auch noch einmal verdeutlichen sollen: Administrativ abgelehnter LA > identische Begründung > Ende Gelände. Da ist Dein Widerspruch belanglos. Das gilt um so mehr, wenn es auch eine LP dazu gibt. Und, wie TN gerade geschrieben hat, hast Du meine LA-Entfernung zweimal revertiert. Speziell mit letztgenannter Feststellung ist die Basis für eine erfolgreiche Anfechtung der Sperre recht dünn. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 17:37, 12. Feb. 2024 (CET)

Einmal zur Chronologie:

• ich habe den LA eingereicht. Die bereits erfolgte Löschprüfung habe ich übersehen, das war mein Fehler. Den alten LA habe ich durch den Bot-Eintrag gesehen und wegen des alten Datums nicht als zwingendes Ausschlusskriterium angesehen.
• Den LAE empfand ich als verfrüht. Man beachte dazu auch die kann-Formulierung „Wikipedia:Löschantrag entfernen („LAE“) regelt, wann eine Löschdiskussion abgebrochen werden kann. Verwende dieses Instrument bitte mit Bedacht: Wird ein Löschantrag zu früh oder ohne Konsens entfernt, kann dies die Löschdiskussion zuspitzen. Das Entfernen eines Löschantrags stellt in keinem Fall eine Administratorentscheidung dar.“ unter Wikipedia:Löschregeln und „In den o. a. Fällen kann, ja sollte der Löschantrag aus dem entsprechenden Artikel entfernt werden. Dies muss allerdings unbedingt in der Löschdiskussion vermerkt und kurz begründet werden. Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion im Sinne eines „Abwürgens“, sondern dient dem effizienteren Arbeiten.“ unter Wikipedia:Löschantrag_entfernen. Auf beiden Seiten ist von kann bzw. sollte die Rede, aber nicht von muss.
• Weil ich den LAE als vefrüht empfand und auf Basis von „Wenn jedoch ein Benutzer (auch der ursprüngliche Antragsteller, falls dieser trotz der Diskussion bei seiner Auffassung bleibt) der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht zustimmt, ist er berechtigt, ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen.“ unter Wikipedia:Löschantrag_entfernen habe ich den LA wieder eingefügt und zusätzliche Argumente gebracht
• Dieser LA wurde erneut entfernt, obwohl es im gleichen Absatz unter Wikipedia:Löschantrag_entfernen ebenfalls heißt „In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden.“
• Daraufhin habe ich die Entfernung erneut revidiert. Meine Absicht war dabei kein Edit-War, sondern weiterhin auf die Diskussion aufmerksam zu machen, an der sich inzwischen auch andere Nutzer beteiligt hatten.

Sicher, diesen zweiten Edit hätte ich mir sparen können. Er war allerdings unbedacht und nicht konfrontativ gemeint. Generell habe die LD nicht als konfrontativ erlebt und auch keine Zeichen gesehen, dass jemand diesen Edit als Edit-War auffassen könnte.

Zum Kontext sei noch hinzugefügt, dass sich niemand über einen Edit-War beschwert hat oder mich darauf hingewiesen hat, bis:

• Mirji zur Diskussion dazustieß und persönliche Angriffe gegen mich verfasst hat
• Ich Mirji deshalb wegen Vandalismus gemeldet habe

Erst daraufhin bezichtigte mich Mirji (neben weiteren persönlichen Angriffen) wegen des angeblichen Edit-Wars ebenfalls wegen Vandalismus. Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um eine reine Retourkutsche.

Ich halte es nicht für förderlich, wenn ein Nutzer, der schon mehr als ein halbes Dutzend Male wegen persönlichen Angriffen gesperrt wurde erneut nur eine Auszeit von einem halben Tag erhält und gleichzeitig mit seiner Strategie erfolgreich ist, andere Nutzer mit in den Abgrund zu ziehen. Und nein, das ist kein persönlicher Angriff, sondern ist die Begründung von Mirji: „Dass du meinst, hier jetzt mit VMs um dich werfen zu müssen, kann halt ebend auch nach hinten losgehen. Daher erfolgt genau hier die Editwar-Meldung.“

--ungeruehrt (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2024 (CET)

Info: Da Ungeruehrt‬ um 16:29 Uhr um eine Sperrprüfung gebeten hat [4], habe ich den Account um 17:59 Uhr zwecks Einleitung einer offiziellen Sperrprüfung entsperrt. Dass es bereits diesen Antrag gab, hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht gesehen. --Holder (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Als sperrender Admin eine kurze Meldung meinerseits. Ungeruehrt wurde bereits in einer früheren VM ermahnt, keine EWs um LA zu führen, und ihm im Wiederholungsfall eine Sperre angekündigt. Dieser Wiederholungsfall ist nun im Artikel Abdruck (Journalistenpreis) eingetreten, weshalb ich die angedrohte Sperre nun umgesetzt habe. --Ambross (Disk) 19:24, 12. Feb. 2024 (CET)

Danke @Holder! Ich hatte den offiziellen Weg erst entdeckt, nachdem ich hier als IP aufgemacht habe. --ungeruehrt (Diskussion) 19:47, 12. Feb. 2024 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle, was Mirji im Verlaufe der VM gesagt oder getan hat. Ein Edit War lag unabhängig davon evident vor: [5]. Insbesondere nachdem hier bereits eine ganz klare und unmissverständliche Warnung bzgl. Edit War durch einen Admin erfolgt war, muss man davon ausgehen, dass es nicht zeitnah (unter Missbrauch der Rollback-Funktion) zu einem erneuten glasklaren Edit War kommt. In so einem Fall ist durch Ungeruehrt nicht zurückzusetzen, sondern VM aufzusuchen, um hier einen Admin draufschauen zu lassen. Die Sperre ist daher grundsätzlich nicht zu beanstanden. - Squasher (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Doch, das spielt für mich sehr wohl eine Rolle. In diesem Fall hat es keiner der Beteiligten als erforderlich gesehen, hinter meinen Edits einen Edit-War zu vermuten – auch Mirji nicht. Bis ich Mirjis Tonfall bemängelt habe. Es ist unschwer zu erkennen, dass es nur um eine Retourkutsche ging. Zumal keiner der Lösungsansätze aus Wikipedia:Edit-War#Lösungswege angewandt wurde.

„In so einem Fall ist durch Ungeruehrt nicht zurückzusetzen, sondern VM aufzusuchen, um hier einen Admin draufschauen zu lassen.“ Das steht wo bzw. woher soll ich das wissen? --ungeruehrt (Diskussion) 22:40, 12. Feb. 2024 (CET)

@Ungeruehrt: WP:WAR. --ɱ 23:50, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Seite kenne ich, ich habe sie sogar im Kommentar vor dir verlinkt. Beantwortet aber immer noch nicht die Aussage von @Squasher. Und wenn du sie kennst, warum hast du keinen der Lösungswege von dort angewendet? --ungeruehrt (Diskussion) 00:43, 13. Feb. 2024 (CET)

Ups, sorry hätte ich präzisieren sollen. Das was unter „Faustregel zur Vermeidung“ steht, beantwortet die Aussage. Die Thematisierung auf VM ist ein Lösungsweg, siehe Punkt 4. --ɱ 12:41, 13. Feb. 2024 (CET)

Prüfung entfällt, da die Sperre inzwischen ausgelaufen ist, siehe Intro → Prüfphase. Sperrlogvermerk folgt. --Count Count (Diskussion) 22:45, 12. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 22:45, 12. Feb. 2024 (CET)

Ramona Buxbaum (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Werner von Basil (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Antrag auf Entsperrung Wikipedia

Sehr geehrter Herr XXX, Sehr geehrte Damen und Herren,

herzlichen Dank für Ihre Nachricht.

meinen Antrag auf Entzerrung begründe ich wie folgt :

Mir war nicht bekannt, dass ich bei der Bearbeitung des Eintrages anstatt Wiederanlage des Textes die Nichtlöschung des Beitrags zu beantragen hätte. Ich bin mir bewusst, dass mein Eintrag zu ausführlich geschrieben wurde und ich Anerkennungen fälschlicherweise als Auszeichnungen aufgelistet habe. Dafür entschuldige ich mich.

Ich habe Niemanden zum Schreiben meines Beitrags bezahlt. Eine Bekannte hat mich bei der fälschlichen Wiederanlage, und dem Versuch von Quellnachweisen unterstützt.

Zum Eintrag des Ledigenwohnheims Mathildenhöhe habe ich als Autorin 43 % beigetragen, auch zum Eintrag der Wasserbauhalle der TU Darmstadt habe ich als Autorin 28 % beigetragen. Beide denkmalgeschützte Meisterwerke des Architekten Professor Ernst Neufert habe ich mit meinem Architekturbüro geplant und die Ausführung überwacht.

Ich bitte im Beitrag Wasserbauhalle und Ledigenwohnheim um Nennung meines Architekturbüros im Text.

Meine Arbeit zur Sanierung und Revitalisierung des Ledigenwohnheimes wurde im Buch „Opus 50“ in der Reihe „Opus“, eine Werkmonographie, herausgegeben von Edition Axel Menges in Fellbach, publiziert.

Weitere Nachschlagewerke, in denen Werke von mir aufgeführt sind, und ich erwähnt wurde, sind z.B.

- DAM Architekturführer Metropolregion Frankfurt Rhein-Main (Wasserbauhalle von Prof. Ernst Neufert und Hochschulbibliothek D10)

- DAM Architekturführer Deutschland 2018 (Forsthaus am Jagdschloss Kranichstein)

Beide Bücher sind im DOM Publisher Verlag erschienen.

Ich habe mit meinem Büro Architekturpreise, die auch in Wikipedia Liste von Architekturpreisen aufgeführt sind, für nachfolgend aufgeführte Werke erhalten :

Ausgezeichnete Architektur in Hessen des BDA Hessen:

Schule am Kiefernwäldchen: 2013, und Forsthaus am Jagdschloss Kranichstein: 2018

In Kooperation mit dem BDA wird auch der KfW-Award Bauen Architekturpreis vergeben, den ich erhalten habe für das Projekt

Forsthaus am Jagdschloss Kranichstein 2021.

Iconic Award des Rates für Formgebung: Schule am Kiefernwäldchen: 2013

ich bitte Sie höflichst um Entsperrung meines Benutzerkontos und Wiederherstellung meines Wikipedia-Eintrags Ramona Buxbaum in der ursprünglichen Fassung bzw. in der Fassung, die Ihren Kriterien entspricht.

Daten zur Anfrage:

· Sperrender Administrator: ‪He3nry

· Sperrgrund: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: ausschließlich Werbung in eigener Sache

· Beginn der Sperre: 16:34, 17. Aug. 2022

· Ende der Sperre: unbeschränkt

· IP-Adresse: 93.245.190.22

· Sperre betrifft: ‪Ramona Buxbaum Spezial:Beiträge/Ramona_Buxbaum

· Block-ID: #2570797

Vielen Dank !

Mit freundlichen Grüßen

--Ramona Buxbaum (Diskussion) 10:13, 13. Feb. 2024 (CET)

Sperradmin war nicht Benutzer:He3nry sondern Benutzer:Werner von Basil, der hiermit angepingt wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 13. Feb. 2024 (CET)

@Sänger:, Nein. Sperrender Admin war am 17. August 2022 @He3nry:. Ich hob nur die Sperre zur Durchführung dieser SPP auf. --WvB 10:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Der Account "Ramona Buxbaum" diente bis jetzt dazu, in der Wikipedia das gleichnamige Architektenbüro möglichst oft zu platzieren. So erscheint es allein im Artikel Wasserbauhalle (TU Darmstadt) gleich drei Mal im Abschnitt "Sanierung". Im Artikel Forsthaus Kranichstein wird praktischerweise darauf hingewiesen, dass "sich heute das Architekturbüro „ramona buxbaum architekten“" dort befindet. Immerhin erscheint "Buxbaum" etwas diskreter, aber legitim im Artikel Ledigenwohnheim (Mathildenhöhe). Dort in einer Literaturangabe: "Neufert/Karle + Buxbaum: Ernst-Neufert-Bau, Darmstadt. Edition Axel Menges, Stuttgart/London 2003, ISBN 3-930698-50-1". Es ist unübersehbar, dass dieses Architektenbüro Wikipedia als Werbeplattform nutzen wollte. Was aber nicht Wikipedias Aufgabe ist. Da der Account ja nun verifiziert ist, kann er ja, wenn er unsere "Terms of Use" einhält, entsperrt werden, allerdings sollten seine bisherigen und zukünftigen Edits geprüft werden, um künftigen Missbrauch der WP zu Werbezwecken zu verhindern. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 13. Feb. 2024 (CET)

Fr.Buxbaum hat mit ihren bisherigen Beiträgen wesentliche Sanierungsfälle für unsere Wikipedia verursacht. In den von ihr bisher bearbeiteten Artikeln müßte erst einmal eine Qualitätssicherung der eigenen Beiträge erfolgen, nachdem da unbelegte Textwüsten abgekippt wurden. Eine Entsperrung ist mMn nur mit der Auflage sinnvoll, daß Fr.Buxbaum zunächst einmal die Artikel Ledigenwohnheim (Mathildenhöhe), Wasserbauhalle (TU Darmstadt), Forsthaus Kranichstein, die sich durch Fr.Buxbaums Textmassen in einem enzyklopädisch gruseligen Zustand befinden, enzyklopädisch überarbeitet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:57, 13. Feb. 2024 (CET)

Das wird nix. Ich glaube nicht, dass Frau Buxbaum dazu in der Lage und Willens ist, enzyklopädische Artikel zu erstellen, ihr geht es vor allem um PR in eigener Sache. Ich würde im Gegenteil nur entsperren, wenn sie aus allen Artikeln mit IK wegbleibt. Nur ob sie dann noch Lust hat...? ;-) Auch in diesem Antrag geht es ja hauptsächlich darum, "ihren" Artikel wiederherzustellen. Keine Spur von Erkenntnis. --Kurator71 (D) 11:15, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe das wie meine Vorschreiber; im Artikel Forsthaus Kranichstein hatte ich bereits 2022 eine völlig unbrauchbare Textspende entfernt. Innobello (Diskussion) 11:28, 13. Feb. 2024 (CET)

Auch Sperrprüfungen sind bekanntlich keine Abstimmungen, aber angesichts des bisherigen Wirkens habe ich meine Zweifel, dass bei einer Entsperrung enzyklopädisches Schaffen herauskommt — oder bei einem Topic Ban überhaupt irgend etwas. Da ist meine Prognose bei diesem Unternehmenskonto weiter oben, bei dem sich nun eine Person kümmern will (anstelle von Praktikanten) eine andere — auch wenn dort die Offenlegung noch untauglich ist... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 11:43, 13. Feb. 2024 (CET)

Gut, dann dürfte dieser Fall klar sein und ein Admin sollte dem Account entweder eine passende Auflage erteilen oder ihn einfach infinit sperren. Es wäre kein Verlust für Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 12:34, 13. Feb. 2024 (CET)

Eine Auflage behebt das Problem nicht. Hier liegt kein enzyklopädisches Interesse vor, sondern nur ein PR-Interesse und damit hier schlicht falsch. --Itti 12:45, 13. Feb. 2024 (CET)

(BK) Ich glaube hier liegt ein eklatantes Missverständnis vor was Wikipedia ist oder nicht ist. Wikipedia soll hier für PR, Selbstmarketing und Werbung benutzt werden und das seit mindestens 2014. Zweimaliges Anlegen des Personenartikels und einstreuen des Namens des Architekturbüros. Auch aus dem Sperrprüfungsantrag wird deutlich, dass überhaupt nichts verstanden wurde. Kann man verlustfrei gesperrt lassen. Entscheiden werde ich hier aber nichts da ich den relevanzfreien Personenartikel als Wiedergänger gelöscht und geschützt habe. --codc ^senf 12:49, 13. Feb. 2024 (CET)

• Service für interessierte Mitlesende: Löschdiskussion zum Artikel Ramona Buxbaum [6]. --Schlesinger ^schreib! 12:55, 13. Feb. 2024 (CET)

Sperre bleibt. Editieren bei vorliegendem Interessenkonflikt kann nicht funktionieren, wenn Selbstdarstellung im Vordergrund steht und ständig zu regelwidrigen Bearbeitungen führt. Konstruktive Mitarbeit außerhalb des Interessenkonflikts ist nicht zu erwarten. --Count Count (Diskussion) 13:03, 13. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 13:08, 13. Feb. 2024 (CET)

Pavel Richter (Consolvi GmbH) (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Ich beantrage hiermit die Prüfung der Sperrung meines Kontos. Toni Müller zitiert in seiner Sperrbegründung aus den Nutzungsbedingungen der WMF den folgenden Satz: "You must disclose each and any employer, client, intended beneficiary and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.' Ich weiß wirklich nicht, welche “contribution” Toni meint, für die dieses Konto “receives, or expects to receive compensation”. Dieses Konto hat schlicht noch gar nicht irgendwo im Artikelnamensraum gewirkt (siehe meine Beitragsliste) und kann damit per definitionem gar nicht gegen diese Nutzungsbedingungen verstoßen haben.

Wie ich auch schon auf meiner Benutzerseite schrieb: “In Zukunft kann dieses Konto für Beiträge genutzt werden, für die ich bezahlt werde.” - Und wenn dies in Zukunft (!) mal der Fall sein wird, dann werde ich selbstverständlich den / die Auftraggeber aufführen. Aber da ich keinerlei contributions im Auftrag / gegen Bezahlung hier vorgenommen habe, ist dies schlicht noch nicht der Fall.

Ich bitte daher um Entsperrung (Toni Müller ist informiert)--Pavel Richter (Consolvi GmbH) (Diskussion) 12:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Die neue Ausweichstrategie der kommerziell orientierten gewerblichen AutorInnen, nur Beraten, und dann Meatpuppets die Arbeit machen zu lassen, soll hier gutgeheißen werden. Wer mit dem guten Namen der Wikipedia Geld scheffeln möchte, der möge dies Tun bitte komplett und ausnahmslos transparent machen. Echten AutorInnen, die hier ehrenamtlich arbeiten, ist eine aufwendige Recherche hinter diesen Konten her nicht zuzumuten (und das ist notwendig, denn diese Konten sind eben nicht enzyklopädisch, sondern rein kommerziell orientiert). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Du hast extra eine Agentur/Firma gegründet und ein Konto angelegt – aber keinerlei Kunden? Wer soll das denn glauben? -- Toni 12:54, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Firma gibt es bereits seit September 2022 und sie dient primär meiner Haupttätigkeit, dem Management und der Beratung gemeinnütziger Organisationen; die Wikipedia-Beratung macht dabei nur einen sehr geringen Anteil aus (für Details verweise ich auf den Handelsregistereintrag, Verlinkung ist leider technisch nicht möglich). Und (siehe Beitragsliste) bisher habe ich schlicht noch nicht im Auftrag von irgendwem und nicht gegen Bezahlung in Wikipedia Beiträge hinterlassen. Darum, und nur darum, hast Du mich gesperrt.

Es ist ja bekanntlich schwer, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen; daher nochmal meine Frage: Welche "contributions" dieses Kontos hattest Du im Augen, als Du mich mit der Begründung sperrtest, ich hätte für diese contributions Geld bekommen und meinen Auftraggeber nicht erklärt? --Pavel Richter (Consolvi GmbH) (Diskussion) 13:04, 14. Feb. 2024 (CET)

Es geht um die contributions der Meatpuppets, denen Du eine Beratung hast zukommen lassen, eben dem neuen Ausweichbezahlmodell der Werbeschreiber: Nicht selber schreiben, sondern nur beraten und schreiben lassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 14. Feb. 2024 (CET)

• Vielleicht zur Information für Mitlesende, die unseren Fachjargon noch nicht so gut kennen: "Meatpuppets" in diesem Zusammenhang sind Wikipedia-Accounts, die dazu dienen in Artikeln, die von einem zahlenden Auftraggeber gewünschten Informationen einzufügen, ohne dass der Auftraggeber oder sein Berater in Erscheinung tritt. Sie werden verwendet, um beispielsweise Werbung, Suchmaschinenoptimierung, Green- und Whitewashing, Kritikausblendung, Linkspam und Ähnliches, und sei es auch nur kurzzeitig, um im Google-Snippet aufzutauchen, einzufügen. --Schlesinger ^schreib! 13:37, 14. Feb. 2024 (CET)

@Pavel Richter (Consolvi GmbH): so wie du es erklärst, schreibst du nie einen Artikel für deine Kunden oder hast es nicht vor. Wozu soll dieser Account dann dienen? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich schreibe keine Auftragsartikel und ich editiere nicht in Artikeln gegen Bezahlung. Das ist ein Grundprinzip von mir und daran wird sich auch nichts ändern. Bisher bin ich schlicht noch gar nicht gegen Geld hier tätig geworden; was aber durchaus in Zukunft vorkommen kann ist eine kommunikative Begleitung in Wikipedia - dass ich also in meiner Rolle als Berater hier (auf Artikel-Diskussionsseiten oder in anderen Diskussionen) für einen Kunden spreche. Dann werde ich dies mit diesem Konto tun und den Kunden auch entsprechend nennen. --Pavel Richter (Consolvi GmbH) (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2024 (CET)

(BK) Mit Blick auf die Beitragsliste: Der Gesperrte hat augenscheinlich nur im eigenen Kontext editiert. Ich sehe da derzeit keinen Spielraum, die Sperre aufrecht zu erhalten. Und Edits der Meat Puppets lassen sich formal nicht dem Konto zurechnen — Unternehmen agieren in eigenem Namen und andere Konten müssten ggf. ihn als Auftraggeber nennen, so denn Arbeitsaufträge gegen Entgelt delegiert werden. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 13:17, 14. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich wie KlausHeide. Jeder bezahlte Edit muss offengelegt werden, aber ganz offensichtlich waren sämtliche Edits in eigener Sache, es wird keinen Kunden gegeben haben, der z.B. dafür [7] bezahlt hat. --Johannnes89 (Diskussion) 13:19, 14. Feb. 2024 (CET)

@Alabasterstein: Steht doch auf der Benutzerseite: „kann in Zukunft für Diskussionsbeiträge eingesetzt werden“ (kein wörtliches Zitat). In gewisser Hinsicht ist das ein Vorratskonto — nur eben ein transparentes... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 13:20, 14. Feb. 2024 (CET)

+1 Also ich bin wahrlich kein Fan von PR-Konten, nur hat Pavel hier keinen Fehler gemacht und wenn er sich sogar selbst verpflichtet, nicht in Artikeln zu editieren - umso besser. Offengelegt ist das Konto, verifiziert auch und als Sockenpuppe erkennbar. --Kurator71 (D) 13:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Sänger, auch hier muss ich Dich wahrscheinlich enttäuschen. Nehmen wir zum Beispiel den Wikipedia-Artikel zu mir als Person: Pavel Richter. Wie Du in der Versionsgeschichte sehen kannst, habe ich diesen Artikel nie selbst bearbeitet. Wenn ich finde, dass sich etwas ändern sollte (weil ich zum Beispiel einen neuen Job habe), dann schreibe ich das auf der Diskussionsseite (mit Beleg, wo möglich) und warte darauf, dass / ob das jemand einarbeitet. Warum? Weil ich tatsächlich grundsätzlich finde, dass niemand enzyklopädisch über sich schreiben kann. Weder als Person, noch als Organisation. Und diese Philosophie vertrete ich auch in meiner Beratung (die strenge Variante davon ist, nicht mal faktische Fehler, Rechtschreibfehler oder ähnliches selbst zu korrigieren, damit gar nicht erst so etwas wie ein Graubereich entsteht). Das hat nichts mit Meatpuppets zu tun. Im Gegenteil, dieser Ansatz respektiert Wikipedia als Enzyklopädie und setzt darauf, dass Wikipedia tatsächlich funktioniert, also relevante und gut Belegte Informationen ihren Weg in den Artikel finden. --Pavel Richter (Consolvi GmbH) (Diskussion) 13:30, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe es wie Johannnes89 und Kurator: Die Sperre ist eindeutig fehlerhaft, auf einen von Toni erwarteten zukünftigen, aber bisher nicht erfolgten Missgriff des Gesperrten gerichtet und somit umgehend aufzuheben. --Wwwurm Paroles, paroles 13:53, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich folge den Erläuterungen der Kollegen Johannnes89, Kurator71 und Wahrerwattwurm. Die Sperre ist fehlerhaft und wird aufgehoben. --Count Count (Diskussion) 14:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 14:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Marketing ILF (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Toni_M%C3%BCller#Sperrpr%C3%BCfung

Lieber Toni Müller, bitte um Sperrprüfung. Unser Account wurde in jüngster Vergangenheit von mehreren Praktikanten verwendet und somit ist ein gewisser Wildwuchs entstanden. Diesen möchte ich nun bereinigen und den Text weniger "märchenhaft" schreiben. Außerdem müsste ich das Logo in der Infobox austauschen. Es handelt sich um Änderungen auf der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/ILF_Consulting_Engineers.

Der Account wird zentral in der Marketing-Abteilung von ILF verwaltet - künftig werde aber nur ich mich um den Account kümmern.

Vielen Dank für deine Mühen und bitte entschuldige die langwierige Prozedur, Wikipedia ist für mich komplettes Neuland und teilzeit- und krankheitsbedingt konnte ich mich nicht früher darum kümmern.

Liebe Grüße, Sabrina --Marketing ILF (Diskussion) 11:04, 12. Feb. 2024 (CET)

 Info: die Sperrung erfolgte nicht durch Toni Müller, sondern durch Emergency doc (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) --WvB 11:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Gibt es von meiner Seite hier noch Handlungsbedarf? Soll ich mich noch einmal an Emergency doc wenden? --Marketing ILF (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Marketing ILF setzte de tatsächlich sperrenden Admin von dieser Sperrprüfung in Kenntnis. --WvB 11:09, 12. Feb. 2024 (CET)

Marketing ILF, ja, deswegen schrieb ich es hier drüber. “Er” ist der sperrende Admin, “ihn” musst Du ansprechen. Nicht Toni Müller. --WvB 11:41, 12. Feb. 2024 (CET)

Offenlegung ist erfolgt, eine festangestellte Person statt wechselnder Praktikanten will sich kümmern... Mit AGF tät’ ich hoffen, dass man gelernt hat, was der Unterschied zwischen Werbung und Enzyklopädie ist. Unblocks are cheap... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 13:04, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, man kann die Entsperrung trotzdem mit der Auflage verbinden, dass die Änderungswünsche zunächst in einem Entwurf im BNR zu erstellen sind. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:10, 12. Feb. 2024 (CET)

 Info: Die Sperrbegründung von Oktober 2023 lautete: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Reiner Werbe- und Marketinaccount mit undeklariertem Paid Editing“ – die fehlende Offenlegung war nicht das auschlaggebende. --WvB 13:11, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, steht ja mehrfach so im Logbuch... Das ist halt die Krux bei Unternehmenskonten mit wechselnden Betreibern. Mein Vorschlag basiert ja darauf, dass sich jetzt eine Person kümmern will. Da gibt es vielleicht eine Lernkurve... Wie Alabasterstein schreibt, kann diese Lernkurve auch mit Auflagen unterstützt werden. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 13:40, 12. Feb. 2024 (CET)

Es steht nun mehrfach dort, weil es jüngst überlesen wurde. Ansonsten gehe ich hier durchaus konform, wenn @Emergency doc: sich geäußert hat ... --WvB 13:43, 12. Feb. 2024 (CET)

@Marketing ILF, ihr wurdet für solche Ergänzungen gesperrt. Das ist Werbesprech pur und das geht einfach nicht. Wikipedia als Enzyklopädie möchte sachlich, neutral und Werbefrei sein und bleiben. Ich hoffe, dass ihr das berücksichtigt, denn ich denke, sollten erneut solche Werbeflyer eingestellt werden, dürfte das Konto auch erneut gesperrt werden. Viele Grüße --Itti 13:47, 12. Feb. 2024 (CET)

2600 Mitarbeiter auf fünf Kontinenten – und nicht ein einziger hat schon mal in der WP editiert? Und es war auch niemand bereit, sich mal eine Stunde mit den Prinzipien einer Enzyklopädie zu befassen? Waren diese „wechselnden Praktikanten“ auch bei anderen Kundenprojekten mit diesem Erfolg eingesetzt worden, oder hat man sich diese vollständige Missachtung von elementarsten Grundsätzen nur beim Projekt „eigene WP-Präsenz“ geleistet? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:56, 12. Feb. 2024 (CET)

Meinst Du, man hat unter allen 2600 Ingenieuren gefragt, wer denn mal den Wikipedia-Artikel bearbeiten könnte? Was glaubst Du, wie so ein Unternehmen funktioniert? Die Aufgabe liegt doch klar im Marketing-Bereich und auch nur dort. Solche Suggestivfragen sind hier daher absolut nicht sinnvoll.

Zur Sache: Kann m.E. entsperrt werden, Account steht unter Beobachtung, hier werden nur sachlich-neutrale Darstellungen akzeptiert - wenn das nicht funktioniert, ist der Versuch endgültig gescheitert. --Yellowcard (D.) 17:24, 12. Feb. 2024 (CET)

Vor der Entsperrung sollte noch die Offenlegung vervollständigt werden. Im Moment fehlt die Angabe der Artikel, die bezahlt bearbeitet wurden. Das steht nicht im Einklang mit Wikimedia:PAID: "You must disclose each and any employer (...) with respect to any contribution for which you receive (...) compensation." Ein pauschales "für einige Bearbeitungen in der Wikipedia" wird dem nicht gerecht. -<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 12. Feb. 2024 (CET)

Zwei Dinge: Zum einen ist mir nicht ganz klar, was mit "es ist ein gewisser Wildwuchs entstanden", der jetzt bereinigt werden soll, gemeint ist. Wenn es um die Benutzung des Accounts oder die Versuche, Werbung ohne Anmeldung einzufügen, geht, dann gerne. Wenn es darum geht, daß der Artikel nicht mehr so aussieht, wie von der ILF Marketingabteilung gewünscht, dann ist das eigentlich genau ein Grund für die Sperrung. Zum anderen würde ich gerne wissen, was mit Accounts wie Benutzer:Ilf editor passieren soll. Grundsätzlich habe ich aber ansonsten bei Einhaltung unserer Regeln und klarer Offenlegung von paid editing sowie Verifizierung keine Probleme mit einer Entsperrung.--Emergency doc (D) 12:41, 13. Feb. 2024 (CET)

@Marketing ILF: Möchtest Du zu den beiden vorstehenden Beiträgen von @Emergency doc: und @KaiMartin: sowie zuvor von @Itti: gestern um 13:47 Uhr Stellung nehmen? --WvB 12:49, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich bin zurück im Dienst, hier meine Stellungnahme: Die von @Itti angesprochenen Ergänzungen, die zur Sperrung geführt haben, wurden von Praktikanten durchgeführt, die den Text einfach aus unserem Werbematerial kopiert haben. So etwas möchte ich nun vermeiden und gemeinsam mit unserem Übersetzungsteam einen sachlichen Artikel verfassen und hochladen. Ich persönlich kümmere mich künftig um unseren Wikipedia-Account, niemand sonst hat Zugriff. Den Benuter:Ilf editor kann man meines Erachtens löschen, wo dieser herkommt, entzieht sich wiederum komplett meines Wissens. Benutzerverifizierung und Offenlegung von @Marketing ILF ist bereits erfolgt - von unserem Account wurde nur der ILF Consulting Engineers Artikel verfasst. Ich möchte mich wirklich für dieses Chaos entschuldigen. --Marketing ILF (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2024 (CET)

@Marketing ILF: Hiermit entsperre ich dich für die deutschsprachige Wikipedia. Die Rahmenbedingungen sollten nunmehr geklärt sein. 
Für die Zukunft: lieber einmal mehr nachfragen, statt direkt im Artikel zu editieren. 
Die jeweiligen Artikel an denen Du bezahlt editierst sind auf Deiner Benutzerseite sinnvollerweise aufzuführen. 
Es liegt nun an Dir, das es nicht zu einer erneuten Sperre kommt. --WvB 11:19, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich danke euch allen für eure Geduld und die Freischaltung! Alabasterstein schreibt, man kann Artikel auch als Entwurf im BNR schreiben. Was ist damit gemeint? Mir wäre es sehr recht, wenn ich zuerst im Entwurf arbeiten kann und erst ein geprüfter Artikel hochgeladen wird. Dankeschön! --Marketing ILF (Diskussion) 12:28, 15. Feb. 2024 (CET)

@Marketing ILF siehe Hilfe:Neuen Artikel anlegen#Im Benutzernamensraum vorbereiten. LG, --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 11:19, 15. Feb. 2024 (CET)

wolfmgmt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Holder (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Hier Gründe und Difflinks … --Wolfmgmt (Diskussion) 16:36, 21. Feb. 2024 (CET)

Kurze Zusammenfassung:

Der Account wurde zu unrecht gesperrt. 1. Die Accountsperre wurde auf der Basis eines Vorwurfs des bezahlten Wikipedia Eintrags erhoben. Das der Vorgang bezahlt wurde ist weder der Fall, noch wurde es bewiesen. 2. Die Accountsperre wurde auf der Basis eines Interessenkonflikts erhoben - dieser liegt, laut der Definition eines Interessenkonflikts auf Wikipedia , offiziell nicht vor.

Zusätzlicher Hinweis:

Zum Dialog zwischen dem User Lutheraner und meinem Account vom 14. Februar 2024 habe ich die Künstliche Intelligenz CHAT GPT mit folgendem Prompt den Dialog zwischen Lutheraner und Wolfmgmt analysieren lassen: Diskussion „Wenn…“

Bewerte diesen Dialog, mit einer Zwischenmenschlichen Analyse, basierend auf psychologische Formulierung, die sich auf Respekt und Höflichkeit bezieht und bewerte die Qualität des Umgangs des Users Lutheraner mit dem User Wolfmgmt: Diskussion „Wenn…“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wolfmgmt)

Das ist dabei herausgekommen:

Der Dialog zwischen Lutheraner und Wolfmgmt zeigt eine Interaktion, die von Spannungen und Missverständnissen geprägt ist. Eine Zwischenmenschliche Analyse unter Berücksichtigung von Respekt und Höflichkeit ergibt folgende Punkte:

1. Respektvolles Verhalten: Wolfmgmt zeigt sich bemüht, höflich zu bleiben und auf die Anschuldigungen von Lutheraner zu reagieren, ohne persönlich zu werden oder den Ton zu verschärfen. Trotz wiederholter Vorwürfe bleibt Wolfmgmt ruhig und versucht, die Situation zu deeskalieren.

2. Fehlende Höflichkeit: Lutheraner hingegen zeigt sich von Anfang an skeptisch und nimmt eine aggressive Haltung gegenüber Wolfmgmt ein. Die Kommunikation ist geprägt von Vorwürfen und Anschuldigungen, ohne dass auf die Argumente von Wolfmgmt angemessen eingegangen wird.

3. Fehlende Empathie und Verständnis: Lutheraner scheint nicht bereit zu sein, die Perspektive von Wolfmgmt zu verstehen oder auf dessen Erklärungen einzugehen. Stattdessen werden Vorwürfe gemacht und Anschuldigungen erhoben, ohne dass auf eine konstruktive Lösung hingearbeitet wird.

4. Mangelnde Kommunikationseffektivität: Beide Parteien scheinen an einem Dialog interessiert zu sein, jedoch auf unterschiedliche Weise. Während Wolfmgmt versucht, eine produktive Diskussion zu führen und Feedback anzunehmen, scheint Lutheraner eher darauf aus zu sein, Wolfmgmt zu konfrontieren und zu verurteilen.

In Bezug auf den Umgang von Lutheraner mit Wolfmgmt lässt sich festhalten, dass dieser von einer mangelnden Wertschätzung und Respekt geprägt ist. Statt auf eine konstruktive Art und Weise auf die Situation zu reagieren und eine Lösung anzustreben, wird Wolfmgmt voreilig beschuldigt und herabgewürdigt. Wolfmgmt hingegen zeigt eine bemerkenswerte Geduld und Höflichkeit trotz der Angriffe und bemüht sich um eine sachliche Kommunikation. Insgesamt zeigt dieser Dialog, wie wichtig es ist, respektvoll und empathisch miteinander umzugehen, auch in Situationen, in denen Meinungsverschiedenheiten auftreten.

1. 1. 1. Der Benutzer Lutheraner hat daraufhin einen Vandalismusantrag gestellt, der innerhalb von weniger als einem halben Tag zur Sperrung geführt hat, ohne dass rechtlich nachweislich eine Sperrung gerechtfertigt wäre!

Ich bin mir bewusst, dass der Benutzer Lutheraner in der Wikipedia als anerkannter Benutzer gilt und bereits für verschiedene Aktivitäten ausgezeichnet wurde. Dies sollte jedoch keinen derartigen Umgang mit "jüngeren" Benutzerkonten rechtfertigen. Es ist bedauerlich, was heute passiert ist, und ich habe aus Gründen der Wikipedia-Überprüfung und des Syntax-Benchmarking bewusst diesen Dialog vorangetrieben, um zu sehen, ob tatsächlich ein legitimes Argument in Bezug auf die Anschuldigungen vorgebracht wird. Leider war dies nicht der Fall.

Ich bitte hier um eine Revision, da ein ernstes Interesse besteht, authentisch auf Wikipedia mitzuwirken. Vielen Dank für Ihre Zeit und Rücksicht. (nicht signierter Beitrag von Wolfmgmt (Diskussion | Beiträge) )

 Info: zugehörige VM

Das Konto ist für die Firma wolfpr.de verifiziert. Es wäre mir neu, wenn PR-Firmen unentgeldlich arbeiten würden und schlussendlich können und möchten wir das nicht prüfen. Die Nutzungsbedingungen der WMF, der Seitenbetreiberin, schreiben Transparenz in diesem Sektor, unter den eine PR-Firma nun definitiv fällt, vor. Statt also vieler Worte und ChatGTP zu bemühen wäre es definitiv angemessener gewesen sich entsprechend der Nutzungsbedingungen zu verhalten. Die Sperre ist nicht zu beanstanden. Die Nutzungsbedingungen sind einfach nur zu beachten. Viele Grüße --Itti 17:03, 21. Feb. 2024 (CET)

Was soll der Schrott mit Chat-Bla? So etwas wird hier niemand ernsthaft bearbeiten. Tip: rausnehmem. Ersatzlos.

Du bist als "Management" unterwegs. Es es ist egal, ob du explizit für die Veröffentlichung eines Artikels Geld bekommst oder nicht. Das sind Managementtätigkeiten ob es dir passt oder nicht. Es ist nicht wichtig, ob du das glaubst oder nicht. Ein Interessenkonflikt besteht ebenso zwangsläufig. Ich sehe keinen Fehler in der Sperre.: Zusätzlich sehe ich hierbei :[8] eine sehr zufällige zeitliche und zufällig auch inhaltliche Zufallsübereinstimmung. Ist aber sicher nur ein Zufall. --PCP (Disk) 17:03, 21. Feb. 2024 (CET)

Was ChatGPT von @Lutheraner hält, ist uns, mit Verlaub, furzpupegal. Das einzige, was hier beurteilt wird, ist dein Verhalten. Und da sehe ich mit Blick auf obige Ergüsse schwarz für eine Mitarbeit. XenonX3 – (☎) 17:04, 21. Feb. 2024 (CET)

Ein eindeutiger Fall von nicht deklariertem bezahlten Schreiben und damit ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen [9]. Den Account also gesperrt lassen. --Schlesinger ^schreib! 17:08, 21. Feb. 2024 (CET)

Offensichtlich hat die Beschwerdeführerin übersehen, dass Karneval bereits eine Woche vorbei ist. Ihre Einlassung ließt sich nämlich wie eine schlechte Büttenrede. Ernst nehmen kann man diese KI-gestü(r)zte "Argumentation" sicher nicht. --Lutheraner (Diskussion) 17:18, 21. Feb. 2024 (CET)

Bitte entsprechend handeln = hier schließen. -jkb- 17:54, 21. Feb. 2024 (CET)

Sperre geprüft und für korrekt befunden. Sperrgrund zutreffend + keine Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Gruß, -- Toni 18:44, 21. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 18:44, 21. Feb. 2024 (CET)

Knoerz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Die Info über die SP an Toni erfolgte über meine Disk. Er sperrte wegen Verstoß gegen KPA. (Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Knoerz_(erl.)) Ich vermute es ging um das hier entfernte "Armes kleines Mausi, darf nicht gegen die Regularien verstoßen, ohne dass das jemand ganz doll doof findet..."

Offensichtlich ist, dass ich mich zu einer unfreundlichen Formulierung habe hinreißen lassen, da ich im Vorfeld Asbch mehrfach auf WP:Q, WP:WEB und WP:WWNI verwiesen habe, er die entsprechenden Textteile wieder einfügt und mir daraufhin auf VM "Übermäßige nutzung der Zurücksetzen-Funktion, kein Wille zum sachlichen Austausch, unkommentiertes entfernen von Artikeln auf der Benutzerdiskussionsseite" vorwirft.

Meine Spitze dazu ist kein Verstoß gegen KPA und kein Verstoß gegen die Grundsätze, der sperrwürdig wäre. Verstöße gegen KPA sind u.a. Drohungen gegen Leib und Leben, Drohungen mit rechtlichen Schritten, Beleidigungen, Herabwürdigungen, Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen, Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen), in der Weise eines argumentum ad hominem. Auch derartige Anspielungen können einen PA darstellen. Ich ergänze noch: Grobe Beleidigungen oder Angriffe.

Von Asbch provozierte unfreundliche dumme Sprüche meinerseits, wie der oben von mir zitierte, sind kein KPA i.S.d. von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, sondern "nur" unfreundlich und von mir aus dämlich. Das war es dann aber auch schon und erreicht nicht ansatzweise die Qualität von Angriffen i.S.v. KPA.

Ich bitte um Aufhebung der Sperre aus vorgenannten Gründen, aber vor allem auch deshalb, da ich dadurch nur von der Artikelarbeit abgehalten werde (und bspw. weitere Ergänzungen zum Berliner Weißbier vorhin nicht speichern konnte, was ein unglaublicher Vorfall ist /Ironie off/) und das Thema für Asbch seit 07:57 Uhr scheinbar eh erledigt ist (für mich sowieso) Wir können auch einfach mal so sachlich kommunizieren. (Diskussion:Simson_S_51#Belege,_Weblinks,_POV, Diskussion:Simson_S_51#Lemma_und_Bezeichnung) Es ist wie es immer ist, "wie man in den Wald hinein ruft...". Zu sowas gehören immer zwei und für die zwei Betroffenen ist das Thema wohl erledigt. Alles weitere, wie eine jetzt eskalierende Sperre durch Toni, ist kontraproduktiv und schadet unnötig dem Projekt. Man kann es nur als Bestrafung auffassen, wofür die Funktion der temporären Benutzersperre nicht gedacht ist. --Knoerz 12:53, 28. Feb. 2024 (CET)

Der Sperrprüfungsantrag ist unbegründet. Unter das Verbot nach WP:KPA fallen Beleidigungen und Herabwürdigungen. Das Anreden eines Benutzers mit einem Pseudo-Kosenamen ("Mausi") und das Verwenden einer provokativ-kindlichen Sprache ("ganz dolle böse") ist geeignet, den Angesprochenen herabzuwürdigen. Dass der Kontrahent sich in der VM bemerkenswert einsichtig zeigte, ändert daran nichts, sondern zeigt nur, wie unnötig das von Benutzer:Knoerz für richtig befundene Auftreten war. Der hier unternommene Versuch, das Ganze via "wie es in den Wald hineinruft ..." auf den Betroffenen abzuwälzen dokumentiert darüber hinaus ein Maß an Uneinsichtigkeit, das Zweifel daran lässt, ob die Sperre mit einem Tag ausreichend bemessen ist, aber dem will ich im Rahmen der Sperrprüfung nicht weiter nachgehen. -- Stechlin (Diskussion) 13:33, 28. Feb. 2024 (CET)

Das du als Admin, nachdem das für den Melder erledigt war, das Ganze noch weiter eskalieren lässt, lässt tief blicken und erklärt natürlich dann auch deine Unterstellungen, dass ich bewusst provokativ-kindlichen Sprache benutze um Asbch herabzuwürdigen und zu beleidigen. Ich erwarte, dass du solche Unterstellungen von strafbaren Handlungen, was die Beleidigung und das Herabwürdigen ist, mir gegenüber unterlässt. --Knoerz 13:54, 28. Feb. 2024 (CET)

Es ist keine Unterstellung von irgendetwas, wenn ich das bewerte, was Du selbst geschrieben hast. Dies werde ich auch ganz bestimmt nicht unterlassen, was immer Du diesbezüglich "erwarten" magst. -- Stechlin (Diskussion) 14:22, 28. Feb. 2024 (CET)

Da ich mich in der VM (mit meinem Hauptkonto) gemeldet hatte: "Armes kleines Mausi" kann man als Herabwürdigung im Sinne von WP:KPA auffassen. Allerdings verweise ich auf meine Stellungnahme in der VM: Das ganze ist ein Problem misslungener Kommunikation, womit auch der Melder der VM, auf den die Äußerung gemünzt war, zufrieden war und das sperrbegehren zurückgezogen hat. Die VM war daher erledigt. Die Sanktion für eine Äußerung, die nicht einmal der Betroffene verlangt hat, erscheint mir daher bereits dem Grund nach überzogen und erinnert mich an Schwarze Pädagogik. Die Sperrdauer ist bei einem KPA-Verstoß, den der "Beleidigte" selbst übergangen hat, ebenso überzogen, da hätte, selbst wenn man eine Sperre zur Verteidigung der Rechtsordnung, der höheren Grundprinzpien der WP, der Wikiquette oder was auch immer für notwendig hält, eine Sperre im niedrigen Stundenbereich ausgereicht. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 13:40, 28. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Bei einer Äußerung, die um 1:09h mit den Worten "Mutti ruft, ich muss ins Bett" schließt, sollte eine nüchterne Textanalyse ohnehin ergeben, dass diese nicht 100% ernst genommen werden sollte. Oder glaubt wer hier, dass das stimmte? --Auf Maloche (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2024 (CET)

Zwar bin ich insofern bei Tobias, dass ich hier auch keine Sperre als Maßnahme (mehr) für notwendig erachtet hätte, empfinde das Verständnis von dir, Knoerz, was einen PA darstellen soll und was nicht, jedoch als grundlegend abwegig. Selbstverständlich konnte die von dir gewählte Spitze den nachvollziehbaren Eindruck der bewussten Herabwürdigung deines Gesprächspartnern erwecken und genau dafür wurdest du auch gesperrt - was durchaus im Ermessensspielraum lag, so man ihn auszuschöpfen gedachte.

Dass man durch Sperren von Artikelarbeit abgehalten wird, liegt in der Natur der Sache und kann kein Argument für deren Aufhebung sein. Wenn die Angelegenheit auch für Asbch erledigt ist, spricht m.E. nichts z.B. gegen eine Verkürzung der Sperre auf 2 h. Eine Aufhebung im Sinne eines Entscheids, die Sperre sei inhaltlich falsch gewesen, lehne ich dagegen ab, denn wie Stechlin und Tobias korrekt ausführten, waren die gewählten Formulierungen sehr wohl ein Verstoß gegen KPA. Fraglich ist m.E. nur, ob die Sperrdauer - wenn auch im Ermessensspielraum - so Bestand haben muss. - Squasher (Diskussion) 14:13, 28. Feb. 2024 (CET)

Ja deswegen schrieb ich auch (jetzt gekürzt zitiert): "Ich bitte um Aufhebung der Sperre [...] vor allem auch deshalb, da [...] das Thema für Asbch seit 07:57 Uhr scheinbar eh erledigt ist (für mich sowieso) [...] Zu sowas gehören immer zwei und für die zwei Betroffenen ist das Thema wohl erledigt. Alles weitere, wie eine jetzt eskalierende Sperre [...] ist kontraproduktiv und kann man nur als Bestrafung auffassen" was nicht Sinn einer temporären Benutzersperre ist. --Knoerz 14:44, 28. Feb. 2024 (CET)

Sperren wegen KPAs fasse ich durchaus als Bestrafung auf und das ist m.E. auch so beabsichtigt. Eine Sperre wegen PAs kann unter Umständen zwar weitere Beleidigungen für den Zeitraum der Sperre unterbinden, nach der Logik, nur in so einem Falle wäre aber eine Sperre überhaupt legitim, würde Tür und Tor für als einmalige Äußerung gedachte persönliche Attacken öffnen. Das ist sicherlich nicht im Sinne unseres Miteinanders, insofern verweise ich da gerne auf Tobias’ obige Formulierung der „Verteidigung der Rechtsordnung“. Die Ansicht teilt sicherlich nicht jeder Admin, ich bin aber gerne offen für Argumente, wozu eine Sperre bei PAs dient oder nicht dient. - Squasher (Diskussion) 15:03, 28. Feb. 2024 (CET)

Stimmt, du hast recht, dass das Tür und Tor für als einmalige Äußerung gedachte persönliche Attacken öffnen würde. Soweit hatte ich nicht mitgedacht, da das auch nicht mein Plan war und mir fern liegt. Eine -falls überhaupt notwendige- Diskussion, wofür eine Sperre bei PAs dienen oder nicht dienen soll, müsste dann an anderer Stelle nochmal geführt werden. --Knoerz (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte nach Asbchs Worten "Ok, darauf kann ich mich verständigen. Ich hätte mich da jetzt noch kurz mit ihm austauschen wollen und fand die Art vielleicht etwas ungewohnt, aber so kann man das natürlich auch sehen." die VM für erledigt gehalten. @Asbch:, war damit die VM, einschließlich der "Mausi"-Bemerkung, für Dich abgeschlossen und erledigt?--Auf Maloche (Diskussion) 14:49, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich würde was angeht das Thema hier ruhen lassen, insofern Knoerz hier seinen Willen erklärt zukünftig, auch wenns vielleicht mal schwer fällt, anderen (auch unerfahrenere) Benutzern mit Tipps und Hilfestellungen zu versorgen anstatt "Beleidigend / Herabweisend" zu werden.

Ich sehe als eines der wichtigsten Elemente hier, dass man sich bei verschiedenen Meinungen sachlich auf Diskussionsseiten austauschen und gemeinsam eine abgesprochene Lösung finden kann, was ja jetzt auch zum Theme des S 51 Artikels funktioniert. Ich will bei bestem willen keinen von einer nützlichen Arbeit an der Wikipedia abhalten nur ein gutes miteinander erreichen.

Wenn du das in Zukünftig mehr beachten willst, genauso wie ich das lesen der Wiki Richtlinien dann kann ich gerne von der "Verfolgung" der "Beleidigungen" absehen. --Asbch (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2024 (CET)

Nachdem 8 stunden der sperre um sind, und Squasher Verkürzung auf eine 2h-sperre für möglich hielt, wenn die Angelegenheit auch für auch Asbch erledigt sei, was im vorstehenden Beitrag erfolgt ist, sollte jetzt ein Admin offiziell feststellen, dass die Sperre lang genug war und das formell feststellen. Immerhin ist Asbechs Beitrag bereits 4,5 St. her, schon da hätte erledigt werden können.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20

08, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Sperrzeitverkürzung. Asbchs Einverständnis ist an eine Bedingung geknüpft ("insofern Knoerz hier seinen Willen erklärt, ..."), die noch nicht erfüllt ist. Im Übrigen ist ein Verstoß gegen WP:KPA kein Antragsdelikt, das bei Wegfall des Antrags nicht mehr verfolgt werden könnte. Ich möchte auf VM Äußerungen in dem Tonfoll, den Knoerz anzuschlagen beliebte, nicht mehr lesen, und um dem wenigstens ein Stück weit näher zu kommen, ist ein Tag Sperre bestenfalls knapp ausreichend. -- Stechlin (Diskussion) 20:16, 28. Feb. 2024 (CET)

Der WP:KPA-Verstoß ist offensichtlich, eine unangemessene Sperrlänge nicht erkennbar. Ich sehe nicht, was hier fehlerhaft gewesen sein soll. Ich setze die Sperre daher wieder ein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Plani (Diskussion) 07:28, 29. Feb. 2024 (CET)

Alter Winzer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Count Count (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Ich kann keine Sperrgründe erkennen. Ich habe nach bestem wissen belegt und die Vermutung des sperrenden Admins, dass es sich um ein Nachfolgekonto handelt, ist falsch. Hier Gründe und Difflinks … --Alter Winzer (Diskussion) 09:21, 29. Feb. 2024 (CET) Alle meine Änderungen sind beldegbar. Die Anschuldigung von Verzettelt, dass ich die Belegpflicht missachte, ist falsch.

Beleg erste BaFin Prospekt finanzierte Mitgliedschaft

Beleg, dass die anderen Prospekte Darlehen sind. Drucksache 19/13174 Antwort auf kleine Anfrage.

Die Aussage von Verzettelt, dass ich irgendwelche Grundprinzipien verletze, ist pauschal und substanzlos. Mir wurde nie irgendwelche Verletzungen genannt. (nicht signierter Beitrag von Alter Winzer (Diskussion | Beiträge) 09:59, 29. Feb. 2024 (CET))

 Info: Zugehörige VM. --codc ^senf 09:32, 29. Feb. 2024 (CET)

Stellungnahme als sperrender Admin: Für mich war per Ententest klar, dass es sich bei Alter Winzer um eine Nachfolgekonto von 92711Stefan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) handelt, siehe Betätigungsfeld, typische Bearbeitungszusammenfassungen, nachträgliche Erweiterungen von Diskussionsbeiträgen und natürlich Pushen von Nova Sedes in der gemeldeten Bearbeitung, man beachte die Quelle. --Count Count (Diskussion) 10:35, 29. Feb. 2024 (CET)

Wenn allein die Quelle das Problem war, kann auch die Bundesanzeigerveröffentlichung oder ein Link zum BaFin-Register für den Beleg des Nova Sedes Prospektes genutzt werden. Habe Nova Sedes nie genannt oder gepusht. Wollte das Prospekt belegen. Verzettelt hat auch Diskussionsbeiträge von sich erweitert oder sogar abgeändert. Ich sehe keine Belege für die Anschuldigungen und fühle mich gemobbt, nur weil ich eine andere belegte Auffassung habe. --Alter Winzer (Diskussion) 11:08, 29. Feb. 2024 (CET)

Hast du zuvor als Benutzer:92711Stefan hier mitgewirkt? - Squasher (Diskussion) 11:11, 29. Feb. 2024 (CET)

Die Sperrumgehung halte ich für evident. Ähnliche ZQ-Nutzung (z.B. [10][11]), ähnliche Bearbeitungsthemen [12], sogar ähnlicher Stil auf VM [13][14]. Eine Besserung kann ich nicht erkennen, halte die Sperre somit für korrekt. --Johannnes89 (Diskussion) 11:16, 29. Feb. 2024 (CET)

Klare Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. Sperre ist somit korrekt und wird wieder eingesetzt. --Holder (Diskussion) 13:33, 29. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holder (Diskussion) 13:34, 29. Feb. 2024 (CET)

Trollflöjten (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Nordprinz (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Ich wurde nach dieser VM von Benutzer:Nordprinz für diesen Beitrag fünf Tage gesperrt. In der VM hatte sich ein weiterer Admin (User:Stechlin) geäußert, der keine Maßnahme für erforderlich hielt.

Ich halte meinen Beitrag für legitim und die Sperre zudem für unklar bzw. falsch begründet. Nordprinz gibt keine Konkretisierung der Verstöße an, macht keine Angabe, was ich genau nachzulesen hätte. Die zitierten Stellen sind entweder nicht einschlägig oder werden durch die Spezialregeln erweitert: „ Die Benutzerseite dient vor allem der Kommunikation.“ oder „Die Benutzerseite dient der Mitarbeit am Projekt und der Lektüre der Enzyklopädie“. In beiden Fällen ist zwar ungenau von Benutzerseite die Schrift, im 1. Fall aber direkt als Einleitungssatz im Unterabschnitt Diskussionsseite und der 2. wird ebenso üblicherweise auf die Disk bezogen, zuletzt auch in meinem Fall von Lustiger seth.

Seine Ausführungen gegen die von Stechlin geäußerte Ansicht, die VM sei ohne Maßnahme zu schließen, gehen von Artikeldiskussionsseiten aus. So fragt er: „eine sachliche Gegendarstellung würde ich in Ordnung finden, wenn dort belegt würde, Text dient der Verbesserung von Artikel x.“ und weiter „welcher Artikelverbesserung dient dies?“. Diese Fragen sind regel- und sinnfern. Auf Benutzerdiskussionsseiten wird regelmäßig über alles Mögliche gesprochen, Artikelverbesserung gehört vorrangig auf die Artikeldisk. Auf eine Adminerklärung auf der eigenen BD zu antworten, die eigene Sicht darzustellen, muss nicht der Verbesserung von „Artikel x“ dienen und wird allgemein akzeptiert. Schon meine ebenfalls von Nordprinz verhängte einzige Vorsperre von einer Minute schien mir in selektiver Regelzitation unzureichend begründet (siehe dazu hier).

Ich gewinne nicht den Eindruck, dass er mit der nötigen unvoreingenommenen Sorgfalt an die Meldung ging, wie mE auch seine folgende Frage zeigt: „In seinem letzten Satz beruft sich Trollflötjen auf überprüfbare Fakten, ohne diese genau zu nennen. Welche sollen das sein?“ Das ist doch im Kontext deutlich erkennbar einerseits eine allgemeine Feststellung zum Wesen von Vorurteilen und konkret ist damit die zwei Tage zuvor entfernte Auflistung auf meiner BD gemeint. Weiter schreibt er „Mit einer Angabe könnte man über diese Fakten reden“: Genau diese Angabe ist entfernt, das Reden darüber offenbar entsprechend unerwünscht. Wobei er als Beispiele für ein mögliches Diskussionsergebnis „Aussenseitermeinung oder Fehlinterpretation“ angibt, die Möglichkeit, die von mir angeführten Fakten&Argumente könnten stichhaltig sein, scheint unbesehen ausgeschlossen.

Dementsprechend halte ich die Sperre nicht für gerechtfertigt. Ich mache mir da aber keine Illusionen, die Anschuldigungen werden gruppendynamisch und bezugslos immer heftiger, selbst mir unbekannte externe Geschehnisse werden gegen mich angeführt. – Wenn ein Admin eine Äußerung von mir wünschen sollte, möchte ich bitten mich anzupingen, wobei ich aber nicht durchgängig online bin. In der Hoffnung auf eine sachbezogene Prüfung verbleibt --Trollflöjten ^αω 14:25, 29. Feb. 2024 (CET)

zur Vorgeschichte: am 25. Februar 2024 erfolgte diese VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/02/25#Benutzer:Trollflöjten, in deren Ergebnis zwei Texte durch Benutzer:Codc entfernt wurden: zum einen Ausführungen auf der eigenen Diskussionsseite von Trollflötjen, zum anderen auf Wikipedia_Diskussion:Adminwiederwahl/Lustiger_seth. Bei letzteren ging es um eine sieben Monate zurückliegende Sperrprüfung bezüglich Benutzerin:Zartesbitter.

Als Grund für die Entfernung beider Texte nennt Codc auf Trollflötjen Diskussionsseite: „Solche Texte tragen nichts zur Entwicklung der Wikipedia bei sondern sind ein Verstoß gegen die Regeln für Diskussionsseiten und gegen Was Wikipedia nicht ist“. Benutzer_Diskussion:Trollflöjten#Textentfernung_nach_VM- Darauf antwortet Trollflötjen auf seiner Diskussionsseite mit „was an den entfernten Beiträgen gegen welche Punkte der verlinkten Richtlinienseiten verstößt, erläuterst du nicht. Dementsprechend bleibt es völlig vage, was unter „solche[n] Texte[n]“ zu verstehen“ und weiteren Ausführungen.

Darauf erfolgte gestern mit Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/02/28#Benutzer:Trollflöjten_(erl.) eine weitere VM durch Benutzerin:Itti.

Anders als oben im 2. Absatz dargestellt, hab ich mit Wikipedia:Diskussionsseiten#Arten_und_Zweck_von_Diskussionsseiten eine genaue Quelle für die Regelungen zu den drei Arten von Diskussionsseiten angegeben. Die von Trollflötjen gemachten Ausführungen zu Benutzerseiten, die er auf die Benutzerdiskussionsseite bezieht, teile ich.

Aus meiner Sicht widersprachen die am 26. Februar 2024 entfernten Texte, gegen deren Entfernung Trollflötjen sich richtet, den genannten Regelungen. Ebenso die Antwort vom 28. Februar. Wie in der VM vom 28. Februar geschildert, richten sich diese Ausführungen, ohne einen Namen zu nennen, gegen Benutzerin:Zartesbitter. Der Zusammenhang ergibt sich aber aus den entfernten Ausführungen auf der Wiederwahlseite von Lustiger seth. Ein anderer Bezug wird von Trollflötjen hier in der Sperrprüfung nicht genannt.

Selbstverständlich ist die oben zitierte Nachfrage legitim. Dies gilt aber nicht für den Rest der Ausführungen.

Trollflötjen hat recht, dass eine Nachfrage zu einer adminstrativen Entfernung auf der eigenen Diskussionsseite nicht einer konkreten Artikelverbesserung dient. Das wird auf einer Benutzerdiskussionsseite aber auch nicht gefordert. Sinn einer solchen (an sich legitimen) Nachfrage wäre hier „Kommunikation mit anderen Benutzern …, um gemeinschaftlich besser daran zu arbeiten, eine Enzyklopädie zu schreiben.“, dass man versteht, was an den entfernten Text falsch war bzw. sich im Dialog herausstellt, dass der Text doch akzeptabel war.

Dazu hätte es aber nur die ersten zwei Sätze der Antwort bedurft.

Die weiteren pauschalen Vorwürfe gegen eine Benutzerin (wie oben dargelegt Zartesbitter) sind zwar kein KPA im eigentlichen Sinn, aber massive Verstösse gegen die Wikiquette. Soweit ich von Fakten rede, wäre dies die Angabe eines konkreten Diskussionsbeitrages von Zartesbitter. Es werden ihr aber nur pauschal undifferenziert Vorwürfe gemacht. Wikipedia:Wikiquette ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Dazu gehören nach Nr. 1 nicht nur eindeutige Beleidigungen, sondern auch „… versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen.“ Dies passiert aber durch ständige pauschale Vorwürfe.

Da das ganze nur zwei Tage nach der vorherigen Entfernung geschah, halte ich hier eine Sperre für erforderlich. Ob nun drei Tage oder fünf, wie verhängt, kann man überlegen. --Nordprinz (Diskussion) 15:51, 29. Feb. 2024 (CET)

Da ich in dem Sperrprüfungsantrag erwähnt wurde, kurz auch meine Sicht der Dinge:
a) Die Abarbeitung der ersten VM durch codc einschließlich der Entfernung der beanstandeten Texte war meines Erachtens richtig. Das habe ich auch vorher schon so geschrieben. Damit war diese erste VM aber auch administrativ erledigt.
b) Die zweite VM bezog sich auf einen Text, den Trollflöjten als Antwort auf die VM-Abarbeitung auf seine Diskussionsseite gesetzt hat. Dieser Text hatte als für mich objektiv erkennbare Botschaft den Aussagewert, dass T. die Abarbeitung der VM nicht guthieß und sich unrichtig behandelt fühlte. Das muss ls Meinung, so anfechtbar sie im Einzelfall auch sein mag, jedem Benutzer auf seiner eigenen Diskussionsseite erlaubt sein.
c) Als weitere in der VM, wenn auch nicht von Nordprinz, heftig beanstandete Äußerung stand da etwas von "Benutzerinnen oder anderen privilegierten Benutzern" (sinngemäß). Aus dieser Äußerung ließ sich möglicherweise ableiten, dass T. der Auffassung ist, Frauen genössen in der WP irgendwelche Vorzüge oder Privilegien. Auch das halte ich für eine legitime - wenn auch substanzlose - Meinungsäußerung auf der eigenen Benutzer- oder Diskussionsseite.
d)Zartesbitter sah in dem Ganzen einen gegen sie gerichteten PA, den sie bis hin zur Versionslöschung behandelt wissen wollte. Dieser PA lässt sich dann und nur dann darstellen, wenn man die Verbindung von der in der zweiten VM beanstandeten Antwort zu der - zu diesem Zeitpunkt bereits gelöschten - Äußerung auf der Wiederwahlseite von lustiger seth sieht und womöglich dann noch den Anlass dieser Äußerung auf der AWW-Seite nachschlägt. Mir persönlich ist das ein zu komplexes Gebäude, um es zum Gegenstand einer administrativen Maßnahme zu machen, oder anders gesagt, der PA ist meiner Meinung nach, wenn er gegeben ist, zu gut chiffriert.
e) Für mich blieb damit auf Seiten von Trollflötjen eine mit einer eher fernliegenden eigenen Meinung begründete Unzufriedenheit mit einer von mir selbst als richtig empfundenen VM-Abarbeitung. Darauf wollte ich, wie ich es deutlich gemacht habe, keine administrative Maßnahme stützen.
f) Da ich an der Diskussion beteiligt war, werde ich hier keine Entscheidung in der Sperrprüfung treffen. Dass mir die verhängte Sperre von fünf Tagen sehr hoch erscheint, gerade, weil die Begründung nicht mehr auf WP:KPA abstellt, mag niemanden überraschen. -- Stechlin (Diskussion) 16:07, 29. Feb. 2024 (CET)

Daß ein Nutzer auf seiner eigenen Diskussionsseite nachfragt, wieso seine Beiträge entfernt wurden, erscheint mir nicht als Mißbrauch von Benutzerdiskussionseiten.

Nordprinz begründet seine Sperre unter anderem wie folgt: „Ein allgemeiner Verweis auf irgendwelche Vorfälle und Behauptungen onwiki ändert daran nichts, dass das niemand zuordnen kann, wann und von wem und auf welcher Seite der Wikipedia, das war. In seinem letzten Satz beruft sich Trollflötjen auf überprüfbare Fakten, ohne diese genau zu nennen.“ Natürlich kann man das zuordnen, wenn man die VM liest, über deren in seinen Augen fehlerhafte Abarbeitung er sich beschwert. Bereits so unterstellt man dem Gesperrten, seine Ausführungen seien fortgesetzte persönliche Angriffe gegen eine bestimmte Benutzerin (was allerdings gerade nicht als Grund für die Sperre herangezogen wird), und gleichzeitig wirft man ihm vor, seine Ausführungen seien nicht konkret genug. Wäre er konkreter geworden, hätte man ihm erst recht KPA-Verstöße vorgeworfen. Hier drängt sich der Eindruck auf, der Benutzer könne eigentlich – außer komplett zu schweigen – machen, was er will, es ist immer falsch.

Weiter wird die Sperre begründet: „[…] jeder Satz einzeln ist kein KPA-Verstoss. Aber in der Gesamtheit verstossen sie durch ihre Wirkung gegen die Wikiquette, die auch ein Grundprinzip der Wikipedia ist, sowie den Regeln für Diskussionsseiten. Um hier Gelegenheit zu geben, diese Regeln nachzulesen und das bisherigen Verhalten zu überdenken, sperre ich Trollflöjten für die Dauer von 5 Tagen.“ Worin konkret jetzt der Wikiquette-Verstoß liegen soll, wird allerdings nicht ausgeführt, was insbesondere dann sauer aufstößt, wenn man (siehe oben) dem Delinquenten seinerseits Mangel an Konkretheit vorwirft. Und auch hier muß die Frage an Alternativen für den Delinquenten erlaubt sein: Der einzige Platz, an dem man ihm nicht wenigstens mit viel Phantasie ebenfalls vorwerfen könnte, seine Beiträge stimmten nicht 100%ig mit dem ausgewiesenen Sinn der Seite überein, auf der er sie äußert, wäre ein AP gegen Codc gewesen. Daß er diese Eskalation gerade nicht gewählt hat, fällt ihm jetzt auch noch auf die Füße.

Zur Sperrlänge erlaube ich mir noch den Hinweis, daß der Gesperrte bis zu dieser VM insgesamt zwei Sperren mit einer Gesamtlänge von einer Minute und einer Sekunde ausgefaßt hatte, und zwar wegen eines Edit-Wars, nicht etwa wegen Wikiquette- oder gar KPA-Verstößen. Insofern ein klassischer „Erst-Täter“.

Selbstverständlich werde ich mich über diese Hinweise hinaus hüten, hier irgendetwas zu entscheiden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Bei mir festigt sich immer mehr der Eindruck, dass Nordprinz eine „schwarze Liste“ führt und besonders diejenigen, die es gewagt haben auf seiner WW-Seite ihren Unmut zu äußern,[15] bei nächster sich bietender Gelegenheit mit maßlosen Sanktionen zu bestrafen. Im Falle einer Sperrprüfung wird dann je nach dem nachverhandelt und Gründe nachgeschoben, die es bei der Sperrbegründung noch nicht gab. Mir ist Ähnliches passiert, als ich seine ausgeprägte Sperrneigung kritisierte.[16] Als ich ihn dann auch noch auf Missbrauch der Adminrechte aufmerksam machte,[17] setzte ich wohl den Zeitzünder in Gang.[18] Wie bei mir wurde bei der Sperre bei Trollflöjten auch gleich die eigene Diskussionsseite blockiert,[19] um es dem betroffenen User so schwer wie möglich zu machen eine Sperrprüfung einzuleiten (bei mir wurde auch gleich noch der Emailversand abgeklemmt). Darum muss ich wahrscheinlich auch nicht besonders betonen, dass ich die Sperre gegen Trollflöjten für vollkommen unnötig halte, die Begründung „Verstoß gegen die Wikiquette“ vorgeschoben und insgesamt nicht für projektdienlich halte. Admins die ihre erweiterten Rechte dazu einsetzen, um Furcht und Schrecken zu verbreiten und um missliebige Kritiker einzuschüchtern und mundtot zu machen, interpretieren „Dienst an und für die Community“ anders als ich. -- MovieFex (Diskussion) 19:55, 29. Feb. 2024 (CET)

zur Frage der Sperre der eigenen Diskussionsseite siehe Benutzer:Gardini/Grundriss_der_VM-Administration#Grundsätzliches 4. Absatz 3. Unterpunkt

zur Frage der Sperrlänge schrieb ich schon oben, dass ich mir auch drei Tage vorstellen könnte. --Nordprinz (Diskussion) 20:07, 29. Feb. 2024 (CET)

Nordprinz’ Sperre von Moviefex, die Gegenstand der von ihm hierüber verlinkten Sperrprüfung war, wurde von neun(!) Administratoren kommentiert, kein einziger empfand die Sperre als falsch oder ungerechtfertigt, im Gegenteil, sie wurde sogar als „milde“ bezeichnet - und letztlich sogar bestätigt. Nur damit jeder Leser auch das vollständige Bild bekommt. - Squasher (Diskussion) 20:15, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich denke auch, das es hier nicht um die Sperre von MovieFex gehen soll. Zum konkreten Fall denke ich, dass die Sperre so nicht gerechtfertigt werden kann und aufgehoben werden sollte. Wir wären glaube ich nicht hier, wenn eine Sanktion auf die erste VM erfolgt wäre. Da sah ich durchaus Potential für eine Sperre. Habe allerdings nur die Zitate in der VM gelesen. --Gripweed (Diskussion) 21:30, 29. Feb. 2024 (CET)

(BK) Ich halte die Ausführungen von Stechlin und M.ottenbruch für stichhaltig. In den Ausführungen des Gesperrten, um die es hier geht – und es geht nicht um die vorigen, die administrativ entfernt wurden –, sehe ich eine exzentrische und in meinen Augen unzutreffende, aber zulässige Meinungsäußerung. Er hat die zuvor m. E. zu Recht administrativ entfernten Texte nicht wieder eingestellt, sondern lediglich zu erkennen gegeben, dass er die administrative Entscheidung für falsch hält. Das muss ja wohl erlaubt sein, auch wenn man mit der Meinung allein steht. Ein PA ist nicht erkennbar. Es kann doch wohl höchstens um die Formulierung gehen: "Benutzerinnen oder anderen privilegierten Benutzern". Die Wahrnehmung, dass Benutzerinnen hier grundsätzlich privilegiert würden, halte ich für falsch, aber wenn man sie als grundsätzliche Einschätzung versteht, ist sie nicht persönlich, wenn man hingegen der Meinung ist, sie sei nur auf eine bestimmte Benutzerin bezogen, kann sie nicht allgemein frauenfeindlich sein. Eine unzutreffende Einschätzung ist auch noch kein Wikiquette-Verstoß, außerdem wäre für einen solchen ohne konkreten PA (und ohne in dieser Hinsicht gefülltes Sperrlog) eine 5-Tage-Sperre in der Länge sehr ungewöhnlich. Meinungsäußerungen auf der eigenen Benutzerdiskussionsseite sind in der WP absolut üblich, oft sogar, anders als hier, ohne jeden Bezug zu WP-Vorgängen; die Sperrbegründung mit Diskussionsseitenmissbrauch ist abenteuerlich. Meiner Meinung nach sollte die Sperre aufgehoben werden. --Amberg (Diskussion) 20:27, 29. Feb. 2024 (CET)

Aus Zeitgründen gerade nur ein kurzer Einwurf: Natürlich kann ein Beitrag sowohl frauenfeindlich, als auch ganz konkret an eine bestimmte Nutzerin gerichtet sein. Ich halte es auch für falsch, den Beitrag der zweiten VM isoliert zu betrachten, er steht ja in klarem Bezug zum Beitrag aus der ersten VM.

Interessant: Während T. sich über „offen-explizite[r] Abwertung anderer User einzig aufgrund ihres männlichen Geschlechts“ beschwert [20], sollen seine abwertenden Sticheleien gegenüber Benutzerinnen also exzentrische, aber zulässige Meinungsäußerungen sein? --Johannnes89 (Diskussion) 22:09, 29. Feb. 2024 (CET)

Der Bezug besteht darin, dass er die administrative Entfernung für falsch und seine eigenen Ansichten für richtig hält. Beides muss erlaubt sein, sonst landen wir bei Gesinnungssperren. Im Übrigen: Wäre es tatsächlich so, dass in der WP, wie er meint, Benutzerinnen privilegiert würden. wären dafür in erster Linie männliche Benutzer verantwortlich, da diese hier unbestreibar in der Mehrheit sind. Die Behauptung einer solchen Privilegierung kann somit m. E. nicht frauenfeindlich sein. (Wohl aber abwegig, aber das steht auf einem anderen Blatt.) --Amberg (Diskussion) 23:17, 29. Feb. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich stimme Stechlin und M.ottenbruch zu: Ich denke, die Sperre war nicht hinreichend gut begründet und eigentlich hätte "nur" eine weitere Ansprache erfolgen sollen. Daher denke ich auch, dass die Sperre aufgehoben werden sollte. Aaaaber ...

Dennoch hatte ich beim Lesen (insb. von Ambergs Kommentar) ein paar ähnliche Gedanken wie Johannnes89.

Aussagen wie die vermeintliche Bevorzugung von Frauen in der Wikipedia halte ich für hochproblematisch, weil da ein sexistisches, maskulistisches Narrativ mitschwingt. Dass dies mitschwingt, wird aus den Kommentaren die zur vorherigen VM führten, noch deutlicher.

Wenn jemand die Bevorzugung irgendeiner Gruppe in der Wikipedia mit Daten untermauert vermuten/feststellen würde, wäre das etwas, worüber man reden können müsste. Aber die reine Meinungsäußerung hat meiner Ansicht nach einen unguten Beigeschmack.

Amberg warnt vor Gesinnungssperren. IRL würde ich da zustimmen. Aber in der Wikipedia herrscht eben keine Meinungsfreiheit. Genauso, wie man bei einem Verein oder Unternehmen gerügt werden kann, wenn man etwas erzählt, das dem Ansehen des Vereins/Unternehmens schadet bzw. die Satzung verletzt, kann das auch bei uns in der Community der Fall sein. Wir sind zwar wohl toleranter als die meisten Unternehmen/Vereine, aber haben eben auch Grenzen, die unterhalb der Meinungsfreiheitsgrenze liegen. So werden ja manchmal sogenannte Meta-Diskussionsaccounts bei uns gesperrt.

Ich bin deshalb der Ansicht, dass wir solche Aussagen wie die von Trollflöjten nicht auf die leichte Schulter nehmen sollten, sondern -- wie codc es bei der ersten VM bereits gemacht hat -- deutlich den Standpunkt der Community klarmachen sollten. Ich bin selbst unsicher, ob man sowas besser entfernt oder Diskussionen zulässt. Im privaten Umfeld bin ich immer für Diskussionen. In der Wikipedia ist es allerdings deutlich exponierter und da ist die Gefahr groß, dass die alleine Existenz einiger extremer Aussagen, selbst wenn ihnen später widersprochen wird, schlechte PR sein und z.B. für eine weitere Verschlechterung des Frauenanteils sorgen können.

Soll heißen: Sperre aufhaben: ja. Aber trotzdem deutliche Ansprache, dass sexistische/maskulistische Kommentare abgelehnt werden, weil sie dem idealistischen Geist der Wikipedia bzw. deren Community widersprechen.

-- seth (Diskussion) 00:17, 1. Mär. 2024 (CET)

Das ist in der Tat eines der eloquentesten offenen Plädoyers für Gesinnungssperren und gegen Meinungsfreiheit, die ich je gelesen habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:59, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht: Rechtfertigt eine Beschwerde über „offen-explizite[r] Abwertung anderer User einzig aufgrund ihres männlichen Geschlechts“ – sei sie berechtigt oder nicht – eine fünf-Tages-Sperre? Oder inwiefern ist sie im Zusammenhang mit dieser SP sonst „[i]nteressant“?

Und welchen „Beitrag der zweiten VM“ meinst Du? Zur zweiten VM hat der Nutzer überhaupt nicht „beigetragen“, sondern er ist innerhalb von eineinhalb Stunden für fünf Tage gesperrt worden, ohne sich auch nur geäußert zu haben.

Oder spielst Du darauf an, daß der explizite Grund für die zweite VM derjenige war, daß nach Ansicht der Melderin über die erste VM „der Benutzer dafür auch eine deutliche Sperre verdient gehabt“ hätte? Daß es funktioniert, einen Benutzer wegen immer desselben so lange auf die VM zu zerren, bis ihn dann doch endlich einer sperrt, würde ich vielleicht nicht primär dem Gesperrten übel anrechnen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:27, 29. Feb. 2024 (CET)

Beitrag der ersten/zweiten VM = der in der jeweiligen VM gemeldete Beitrag.

„Interessant“ bezieht sich nicht auf die Beschwerde und ist auch kein Kommentar zur Sperrwürdigkeit, sondern ist bloß eine Feststellung, dass T. hier offensichtlich mit zweierlei Maß misst, wenn er sich abwertende Äußerungen gegenüber anderen (Nutzerinnen) herausnehmen möchte, während er sich gleichzeitig über angeblichen Sexismus gegenüber männlichen Usern beschwert. --Johannnes89 (Diskussion) 23:52, 29. Feb. 2024 (CET)

Also habe ich das richtig verstanden, daß Deine Anmerkung, daß es „falsch [sei], den Beitrag der zweiten VM isoliert zu betrachten, er steht ja in klarem Bezug zum Beitrag aus der ersten VM“, bedeutet, daß es bei der Bewertung, ob die Sperre nach der zweiten VM – die hier geprüft wird – korrekt ist, eigentlich darum geht, den Nutzer nachträglich noch für den „Beitrag aus der ersten VM“ gesperrt zu lassen, obwohl er für diesen „Beitrag“ gar nicht gesperrt wurde. Das ist mindestens originell. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:17, 1. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Nein, ich denke, es geht eher um eine (wenn auch abgeschwächte) Fortsetzung von Verhalten, das bereits in einer VM davor beanstandet wurde. Bei Wiederholungen zu eskalieren, ist nicht originell, sondern ziemlicher Usus. -- seth (Diskussion) 00:19, 1. Mär. 2024 (CET)

Es geht nicht darum, ob „Verhalten […] bereits in einer VM davor beanstandet wurde“ – „beanstandet“ wird hier in der Tat viel, ob berechtigt oder unberechtigt –, sondern darum, ob es als sperrwürdiges Verhalten bewertet wurde. Das war hier nicht der Fall. Verhalten 1 rechtfertigt lediglich eine adminsitrative Entfernung; Verhalten 2, das Du selbst als „abgeschwächt“ bezeichest, rechtfertigt eine „Eskalation“ (von einer Minute und einer Sekunde auf fünf Tage!).

In einer Welt, in der Abschwächung Eskalation rechtfertigt, kann man IMHO niemandem übelnehmen, wenn er die Regeln nicht versteht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 1. Mär. 2024 (CET)

Zum Thema „zweierlei Maß“ könnte man übrigens noch darauf hinweisen, daß es hier als sperrwürdig angesehen wird, wenn ein Nutzer von „Benutzerinnen oder anderen privilegierten Benutzern“ spricht – die einzige Formulierung des Nutzers, die in der VM, deren Entscheidung hier geprüft wird, auch nur wörtlich zitiert wurde –, während es andererseits offensichtlich völlig normal ist, wenn seine Äußerungen als „sexistische Kackscheiße“ und „misogyner Dreck“ bezeichnet werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 1. Mär. 2024 (CET)

Lieber M.ottenbruch, dein whataboutism und unpassenden Vergleiche in allen Ehren, ich will dich ungern dabei stören, die Hauptfrage ist doch eigentlich, weshalb der Gesperrte ausgerechnet jetzt damit auf seiner und seths Seite damit in feinster misogyner, mit hate speech gespicketer Manier daherkommt. Er nennt dabei Difflinks von monatealten VMs, die sich klar auf mich beziehen, zerreist dabei wahllose Zitate von mir aus ihrem Kontext und bringt sie seinem Verständnis nach mit Pädophilie, Genitialverstümmelung und vielem mehr in Verbindung. Wirklich ein sehr unangemessener Rundumschlag, der eigentlich einer Versionslöschung bedarf. Er richtet sich mit seiner Triade an Interpretationen ganz gezielt gegen mich und somit auch weibliche Wikipedianerinnen. Leider traut sich wohl kein Admin, das mal konkret zu benennen, stattdessen wird mit WWNI, DISK etc. argumentiert. Das ist wirklich mehr als nur ein Verstoß gegen Nutzen von Diskussionsseiten. Die Sperre von fünf Tagen ist eine sehr milde Auszeit und war überfällig. So, jetzt störe ich dich mal nicht weiter, bei deiner Auflistung von Zitaten von mir, wahrscheinlich bin ich auch noch selber Schuld, dass User mir mit derartigen misogynen/frauenfeindlichen Essays kommen. Nicht die Verbreitung von sexistischen, misogynen Kommentaren ist verpönt, angeprangert wird stets diejenige, die sie benennt. Es ist wirklich sehr, sehr ermüdend, immer und immer wieder bei Null anzufangen hier. Guten Nacht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:42, 1. Mär. 2024 (CET)

Eine Sanktionierung war grundsätzlich berechtigt, allerdings schießt die Sperrdauer auch aus meiner Sicht meilenweit über die Schwere des Vergehens hinaus, ähnlich wie Stechlin, M.ottenbruch, Amberg und Gripweed das empfinden und begründen. Da sich Nordprinz vermutlich auch nicht verklickt hat (5 statt 0,5 Tage), sollte die Sperre nach max. 24 Stunden aufgehoben werden – also gleich. --Wwwurm Paroles, paroles 00:00, 1. Mär. 2024 (CET)
NB: Bittere Ironie am Rande, dass Nordprinz in der VM von Z. auch noch des Schönredens bezichtigt wird.

Hier haben sich ja schon einige geäußert, deswegen hier auch noch meine Meinung als Admin: Ich halte die Sperre als solche und auch in ihrer Höhe für vollkommen angemessen. Es geht hier nicht um eine Gesinnungssperre, sondern darum dass Trollflötjen seine Haltung in konkrete PAs gegen konkrete Benutzerinnen kleidet. Und auch wenn dass immer wieder als Argument hergezogen wird: Dass vor solchen Äußerungen ggf. andere Äußerungen von anderen gefallen sind, rechtfertigt sie nicht im Geringsten. Wenn A z. B. eine PA gegen B geäußert hat, hat B nicht einen PA gegen A zu gute. Da hier sich aber schon eine Reihe von Leute gegen die Höhe der Sperre ausgesprochen hat, werde ich die Sperrprüfung nicht selbst entscheiden. --Holder (Diskussion) 05:27, 1. Mär. 2024 (CET)

Jetzt habe ich mir das hier angesehen, wollte mich eigentlich raus halten und bin einigermaßen "irritiert". Natürlich ist die Aussage die ich auf VM gemeldet habe bitte in Gesamtheit zu sehen: Wohl alles was Benutzerinnen oder anderen privilegierten Benutzern gegen den Strich geht, alles was mit Argumenten und Fakten die herrschenden Vorurteile und die darauf aufbauenden hiesigen Märchen&Mythen dekonstruiert? Ich habe sie jetzt mal gefettet, damit sie auch nicht wieder nur auf den ersten Teil reduziert wird. Ja, der ist schon deutlich, wenn man ihn den auch leist, aber der Rest ist das Problem. Gelöscht wurden Texte in denen ein misogynes, sexistisches Weltbild aufgezeichnet wurde und dies konkret mit einer Benutzerin verknüpft wurde. Da hätte es neben einer Entfernung schon eine Sperre geben dürfen. Dies steht nun konkret in Verbindung mit dem gefetteten Satz, in dem bejammert wird, dass die "Beweise" für diese kausalen Zusammenhänge entfernt wurden. Klar, man sagen lass den doch einfach reden, nur so einfach ist das nicht. Es wird ein Klima geschaffen, in dem Frauen massiv, massiv unterdrückt werden und mit Frauenhass überzogen werden. Bitte mal die entfernten Texte komplett lesen! Da reicht es auch nicht, wenn man wie M.ottenbruch feststellt, ich weiß nicht ob Sexismus richtig oder falsch ist. Das schlägt dem Fass den Boden aus. Sexismus ist Diskriminierung, "ich weiß nicht ob das richtig oder falsch ist"? Bitte, ich schätze dich M.ottenbruch, aber du gehst da sehr, sehr leichtfertig mit um. Zurück zum gemeldeten Benutzer, nein, das ist kein singulärer Vorfall. Das zieht er seit Jahren, zumeist unbemerkt von den männlichen Benutzern hier durch. Z.B. dieser Kommentar und die folgende Diskussion. Ihr lieben Männer, Frauen möchten so nicht behandelt werden. Frauen müssen sich das auch nicht gefallen lassen, selbst wenn sie nicht der Bundespräsident sind, der ja der einzige ist, der vor Herabwürdigungen per Grundgesetzt geschützt ist, wie ich in dem AP lernen durfte. Nein auch Frauen haben das Recht auf Gleichberechtigung und sie haben per UcoC das Recht hier eine angemessene Umgebung zu finden und zu der gehören die entfernten Weltbilder einfach nicht. Auch das definiert KPA und WQ. Danke für die klaren Worte die hier von einigen gefallen sind und denen, die das zwar fishy finden, aber noch nicht konkret fassen können. Beste Grüße --Itti 07:46, 1. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier nicht um die entfernten Äußerungen, über die war bereits zuvor entschieden worden – nämlich auf Entfernen –, und ich sehe niemanden außer Trollflöjten selbst, der das für falsch erklärt hätte. Es wurde auch gesagt, dass er dafür durchaus zusätzlich auch hätte eine Sperre kassieren können. Aber die Sperre, um die es hier geht, wurde wegen des Beitrags vom 27. Februar, 16:49 Uhhr verhängt, aus der Du in Fettschrift zitierst. Und die enthält, auch in der von Dir zitierten Formulierung, nichts über Genitalverstümmelungen oder dergleichen, auch keine Manifestationen von Hass, sondern die Äußerung von Meinungen, sowohl zur angeblichen Privilegierung von Frauen in der WP, als auch zur angeblichen Richtigkeit seiner Auffassungen und Falschheit der Aufassungen anderer. Diese Meinungsäußerungen finde ich, wie wohl die meisten hier, reichlich abwegig, aber das kann kein Sperrgrund sein. Wir sollten hier nicht für Gesinnungen oder Weltbilder sperren, sonst kommen wir schnell in Teufels Küche, und wir können niemanden zwingen, Gesinnungen und Weltbilder der hiesigen Mehrheit zu übernehmen. Insofern finde ich auch die Bemerkungen von seth oben nicht unproblematisch, auch wenn er für Aufhebung der Sperre plädiert. Dass der jetzt gesperrte Benutzer eine in meinen Augen ziemlich schiefe Wahrnehmung von der Behandlung der Geschlechter nicht nur in der WP, sondern auch in unserer Gesellschaft hat, ist mir im Übrigen duchaus bekannt, aber nochmal: Das ist kein Sperrgrund. Hätte er die administrativ entfernten Beiträge wiederhergestellt oder dergleichen, wäre das was anderes, aber die Bekundung, dass er die Entfernung für falsch und seine Ansichten für fundiert hält, muss ihm m. E. erlaubt sein, auch wenn ihm da niemand zustimmt. --Amberg (Diskussion) 08:36, 1. Mär. 2024 (CET)

Nein lieber Amberg, er setzt mit dem zitierten Text einen "oben drauf" und verfestigt damit seine zuvor entfernten Texte. Und ja, ich halte eine Sperre für misogyne und sexistische Unterstellungen gegenüber einer klar erkennbaren Benutzerin für Sperrwürdig und zwar zwingend. Gruß --Itti 08:52, 1. Mär. 2024 (CET)

Die von M.ottenbruch, Stechlin und Amberg vorgebrachten Argumente sind formal korrekt. Es muss möglich sein, sich auf der Disk. zu äußern, auch wenn die Ansichten für falsch oder absurd gehalten werden. Eine Sperrung wäre allenfalls nach der vorherigen VM wegen der zu Recht entfernten Passagen möglich gewesen, nicht aber für die spätere Erklärung. Formal verstößt die Sperrbegründung gleichsam gegen den Grundsatz Ne bis in idem und kann daher (formal) keinen Bestand haben. Ich will dies dem Admin aber nicht vorhalten, der auch wegen der heftigen Kritik in einem Dilemma war („ Aus meiner Sicht widersprachen die am 26. Februar 2024 entfernten Texte … den genannten Regelungen.“) und nun die vorherigen Ausfälle im Rahmen einer Gesamtschau sperren zu müssen glaubte. Im Übrigen bitte ich Itti zum wiederholten Mal, auf drastische, überflüssige und unsachliche Passagen zu verzichten. Diese oft eskalierende Sprache trägt dazu bei, dass andere sich nicht mehr beteiligen mögen, es mir jedenfalls sehr schwerfällt. Du brauchst das Offensichtliche nicht durch Sprüche und überflüssige Beispiele verdeutlichen, mit denen Du ohnehin gegen die WP:Wikikette verstößt. Dass der Gesperrte, der seit Jahren glaubt, den angeblichen „Mainstream“ kritisieren zu müssen, der WP dominiere – hier etwa ganz typisch „herrschenden Vorurteile und die darauf aufbauenden hiesigen Märchen&Mythen“ etc. pp - und über den auch ich mich schon geärgert habe, sich unmöglich bis unerträglich äußert, kann jedenfalls kein Grund dafür sein.--Gustav (Diskussion) 09:43, 1. Mär. 2024 (CET)

Ich denke wie die meisten Kommentierenden, dass der Edit im zulässigen Rahmen war. Die Äusserung, Admins seien parteiisch, kommt oft, wenn jemand eine Zurechtweisung oder Sperre erhalten hat. Zu behaupten jemand anderes würde bevorzugt, man selbst aber benachteiligt, ist m.E. kein persönlicher Angriff, den man bestrafen muss. Ich hebe die Sperre auf —MBq Disk 10:43, 1. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 12:09, 1. Mär. 2024 (CET)