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[[Diskussion:Nationalpark Berchtesgaden/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationalpark_Berchtesgaden/Archiv/1#Thema_1

Folgendes ländlich bayerisches Schmankerl hab ich bis auf weiteres erstmal auf die Diskussionsseite getan bis die Verfechter dieser Information es sachlich umformuliert haben:

Überregional in die Schlagzeilen kam der Nationalpark 2006 durch den Zentimeter-Streit, den Naturschutzverbände gegen einen Almbauern führen. Zur Trennung von Wald und Weide wurde auf Initiative des Nationalparks für den Almbauern eine Freiweide angelegt. An dem Weg zur neuen Freiweide entzweien sich die Meinungen. Nach dem Stand der Technik und aus Sicherheitsgründen gelten Wegbreiten von 3 m bzw. 2,50 m als Standard. Überwiegend von außerhalb gesteuerte Umweltverbände lehnen den Weg ganz ab oder kämpfen für eine Wegbreite von lediglich 2 m. Inzwischen sind damit auch Gerichte und der Petitionsausschuss des bayerischen Landtags beschäftigt. Die örtliche Bevölkerung und Politik ist über die große Einflussnahme von außen verärgert.

Daneben ist der Satz "[...] bevorzugten Fachleute und die örtliche Junge Union ein Haus der Berge unmittelbar an einem Nationalparkeingang wie am Hintersee" an Meinungsmache ebenfalls nicht gerade arm. Welche Fachleute waren das denn genau oder sind die mit der Jungen Union identisch? Bei genauem Blick dürften sich wohl noch weitere solche Sätze finden lassen. Ich hab deswegen erstmal eine Neutralitätswarnung eingebaut. Arnomane 23:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, während Du im 2. Fall anführst, woran Du Dich stößt fehlt ein entsprechender Hinweis, zum ersten Teil. Ohne diesen ist eine Diskussion Deiner Bedenken aber leider nicht möglich. --Nixx 21:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

PS: Da der Grundsachverhalt nicht nur Nationalparkkennern bekannt sein dürfte ist eine Löschung auf alle Fälle unberechtigt, zumal die verschiedenen Standpunkte ja dargestellt sind, ich habe den Abschnitt daher - vorerst in der vorhandenen Fassung wieder hergestellt.

Der Grundsachverhalt ist mir auch bekannt, eine Löschung ist aber auf alle Fälle berechtigt, weil: Die örtliche Bevölkerung und Politik ist über die große Einflussnahme von außen verärgert. ist nicht einmal im Ansatz sachlich, sondern pure Propaganda. Dass die meisten Almbauern (ungleich 100% örtliche Bevölkerung) nicht über Wegbreiten von 2m erfreut sind, das ist klar.... Gruß --Lou Gruber 01:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Absatz bleibt solange draußen, bis die eklatanten Mängel behoben sind (oder soll ich bei so offensichtlicher Stimmungsmache wie "von außen gesteuerte Umweltverbände" noch extra darauf hinweisen?). Ein paar Quellen hierzu, wie Tageszeitungen, könnten auch nicht schaden. Darüber hinaus ist er nicht in der Versenkung verschwunden, sondern transparent hier dokumentiert. Arnomane 02:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage "von außen gesteuerte Umweltverbände" entspricht leider den Tatsachen. Nur ein Beispiel, während die Alpenvereinsektion Berchtesgaden (der Alpenverein gehört zu den anerkannten Umweltverbänden) sich für den Ausbau des Almweges aussprach, kämpfte die Alpenvereinszentrale in München gegen diese Maßnahme. Als betroffen sieht sich hier nicht nur der Almbauer um dessen Weg es geht oder die Almbauern als gesamtes sondern der Großteil der alt eingesessenen Bevölkerung. Die Aussagen in dem Abschnitt haben also durchaus ihre Berechtigung. Man braucht ja nur in die Artikelgeschichte zu schauen, die stehen da schon lange Zeit und es hätte sich sicher schon früher jemand um eine Änderung gekümmert, wenn das nicht in Ordnung wäre. --Nixx 20:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hier [1] gibts eine etwas sachlichere Darstellung des Vorgangs. Ich halte den Abschnitt auch für entbehrlich. In der ursprünglichen Form ist er nicht neutral und stellt nur ein schönes Beispiel für die alteingesessene Berchtesgadener 'Kesselmentalität' dar. Und dass sich lange Zeit niemand daran stört heißt nicht daß es gut war. Übrigens sind die ersten Meter des Weges schon völlig vom Geschiebe aus einem Graben zugeschüttet (Stand Sommer 2007). --Fjutsch 11:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ähm. Darf sich also niemand von außerhalb in Berchtesgaden engagieren bevor er nicht mit der ganzen Gegend verschwägert ist? Kommt mir fatal bekannt von meinem Heimatkaff vor, wo ich seit Jahren auch nur "zugereister Städter" bin (und es einmal vor ein paar Jahren gewagt habe auf einer Dorfversammlung meine Meinung zu äußern). Arnomane 12:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Fjutsch, danke für den Link, der es auch jenen Erlaubt mit zu diskutieren, denen das Thema nicht bekannt ist. Du führst aus, Du hältst den Abschnitt auch, ich konnte aber in der bisherigen Diskussion keine weitere gleichlautende Meinung finden. Um die Diskussion etwas zu strukturieren und uns unnötigen Aufwand zu ersparen würde ich angesichts Deiner diesbezüglichen Aussage aber anregen zuerst zu diskutieren, ob zu dem Thema etwas ausgeführt werden soll. (Zu mir dazu ein klares ja). Bitte um Rückmeldung der Diskussionsbeteiligten zu diesem Vorgehen. --Nixx 19:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

PS: Wenn es Euch um Neutralität geht, so sind Eure Ausführungen um die Schlagworte 'Kesselmentalität' bzw. 'zugereister' sicher kein Vorbild.

Ich nehme auch zurück. Jedenfalls liegt mir nichts an dem Thema, ich werde es nicht umformulieren. Wenn es jemand macht, ok, sonst bin ich für löschen. Hier noch ein Artikel für Arbeitswillige: [2]. --Fjutsch 21:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hab mal die beiden Artikel durchgeschaut, wo sollen da die (großen) Differenzen bestehen zwischen Artikeln und dem Inhalt hier. Insbesondere, die stark angegriffene Aussage, dass die Kritik an den Wegen nicht aus den Nationalparkgemeinden kam, steht so auch im Berchtesgadener Anzeiger. Ich glaube man kann von den Kritikern schon auch erwarten, dass sie konkrete Änderungsvorschläge bringen und nicht nur sagen, mir passt das nicht, soll es wer anderer ändern oder es wird gelöscht. --Nixx 19:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das Grundproblem ist, dass du meinst dass das was vorher drinstand neutral und sachlich sei. Warum dies nicht ist wurde klar dargelegt, darüber hinaus ist alles was über einen Halbsatz zu dem Thema hinausgeht entbehrlich. Ich möchte dass du ihn gerne formulierst. Ich kann es, aber wenn es noch mehr können haben wir in Zukunft weniger Arbeit. Arnomane 21:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es trifft zu, dass ich die bisherige Fassung für neutral und sachlich halte. Eine stichhaltige Begründung u. a. Deiner Behauptung, dass dem nicht so wäre kann ich bisher nicht feststellen. Ganz im Gegenteil belegen die beiden verlinkten Artikel den Sachverhalt. Ich sehe daher keine Veranlassung dass der Abschnitt neu formuliert wird. Da Du dazu Bedarf siehst stell doch bitte Deine Fassung ein, vielleicht sind Deine Änderungswünsche ja kein Problem. Wenn Du das Thema in einem Halbsatz abhandeln kannst gratuliere ich Dir schon jetzt, denn in dem Thema steckt doch auch einiges an grundsätzlicher Problematik im Verhältnis Naturschutz - örtliche Bevölkerung. Das sah man z. B. ähnlich beim Thema Bruno. --Nixx 21:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, inzwischen sind fast 4 Tage vergangen ohne, dass Du auf meinen letzten Beitrag reagiert hast - online wärst Du ja gewesen. Um einen Edit-War zu vermeiden, habe ich für die Dauer unserer Diskussion auf eine Wiedereinstellung des Abschnitts verzichtet. Sollte ich von Dir aber nichts mehr hören, so werde ich den Abschnitt wieder einstellen, da er einen relevanten Aspekt der Nationalparkgeschichte behandelt. Ich würde mal sagen noch ein Tag müßte reichen. --Nixx 19:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nix. Ohne Änderungsvorschläge deinerseits ist nix. Ich hab schon welche angebracht. Eine neue Formulierung muss gefunden werden und deinen neuen Formulierungsvorschlag musst du schon selber vorschlagen, nicht ich. Arnomane 02:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Einen Änderungsvorschlag Deinerseits konnte ich bisher nicht feststellen. Du hast verschiedene Kritik geübt, eine konkreten Änderungsvorschlag hingegen bisher nicht eingebracht. Auch wenn ich Deine Haltung von mir müsse eine Forumlierungsvorschlag kommen nicht teile, nehme ich hinsichtlich der Umweltverbände eine Änderung vor, da das aus den Artikeln im Detail etwas anders hervorgeht als aus der bisherigen Formulierung. Ansonsten konnte ich aber keine Abweichungen feststellen. Da das Thema durch die Artikel belegt ist, besteht auch kein Grund es weiterhin aus dem Wiki-Artikel zu lassen. Ich stelle es daher in der überarbeiteten Form wieder ein. --Nixx 21:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

[3]. Ich trag später noch Quellen nach (Gründe für meine Umformulierungen stehen oben). Ich würde mich auch freuen, wenn man die Neutralitätswarnung nicht eben mal so entfernt, sondern erst nachdem ein gewisser Konsens hergestellt wurde. Arnomane 22:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt, bin ich mit den Änderungen im wesentlichen Einverstanden, was verloren gegangen war ist der Apekt der Einflußnahme von Außen. Den habe ich ergänzt. Der Baustein kann dann meiner Ansicht nach weg. --Nixx 21:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, es ist sachlich nicht gerechtfertigt, dass Du den Aspekt der unterschiedlichen Beurteilung des Sachverhaltes durch die regionalen Naturschutzgruppen und die Naturschutzverbände die außerhalb der Nationalparkregion sitzen löscht. Gerade das ist ein Punkt der über den Einzelfall hinaus geht und durch die hier zitierten Artikel auch belegt ist. Wenn Du die Naturschutzgeschichte der Region kennst, sagt Dir sicher auch der Fall Küßwetter etwas. Hier wurde der Bevölkerung der Region vorgeworfen, dass sie sich nicht zur Wehr gesetzt habe "in den französischen Alpen hätte man in erstochen". Gerade daher ist der Punkt sehr wohl relevant. Die Streichung der näheren Bezeichnung regionale Spitzenpolitiker ist kein Widerspruch, sie grenzt klar Landrat, MdLs etc. von Gemeinderäten oder Parteifunktionären ohne öffentlichem Amt ab. --Nixx 08:00, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, meine Änderung letzte Änderung ist vorstehenden begründet, eine Rückstellung dieser Änderung ohne jede Begründung wiederspricht den Wikiregeln. Wenn Du etwas anders siehst, so für es bitte hier an und begründe es. Bis dahin jedenfalls stelle ich meine begründete Fassung wieder her. --Nixx 14:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss mich nicht wiederholen, das Entfernen solchen Lokalkolorits [4] zu begründen. Arnomane 18:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, nein wiederholen musst Du dich nicht. Aber Du hast bis jetzt nicht zu meiner Begründung Stellung genommen, warum die von Dir nun zum zweiten Mal ohne näher Begründung gelöschten Abschnitte sehr wohl in den Artikel gehören. Eine Begründung dafür möchte ich schon, dann kann man darüber diskutieren. Ich weiß nicht was Du unter Lokalkolorit verstehst, mit der Definition in Wikipedia kann ich das jedenfalls nicht in Einklang bringen. Es handelt sich bei den von Dir nochmals gelöschten Abschnitten um wichtige Ergänzungen, wie oben von mir bereits näher ausgeführt. Eine Frage an Dich sei mir noch erlaubt, kennst Du Dich mit dem Thema Nationalpark Berchtesgaden näher aus, was sind Deine Erkenntnisquellen, oder worauf basieren Deine Änderungen. --Nixx 20:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Im Wesentlichen scheint ja wie von Lou angeführt inzwischen Einigung erzielt. Wie von mir bereits ausgeführt ging aber durch die Löschung des Zusatzes Spitzen bei Politikern wichtiger Inhalt verloren, habe das aufgrund der Einwände etwas umformuliert, sodass es nun allen gerecht werden dürfte. Ebenfalls ist der Hinweis auf die Haltung der Bevölkerung zur Einflußnahme von Aussen wichtig. --Nixx 10:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Spätestens ab Grundsteinlegung im Oktober hat ein Kapitel zum "Haus der Berge" in diesem Kapitel seinen Platz. Ich vermisse als Äquivalent zum Kapitel Fauna, ein Kapitel zur Flora. Schließlich ging der NLP aus einem Pflanzenschonbezirk hervor. Die politische Debatte um Zentimeter Wegbreite bitte ich in diesem Artikel nicht aufzubauschen. Das sorgt für unnötige Verzerrungen. Aus meiner Erfahrung sehe ich folgendes: Der NLP Berchtesgaden ist in breiten Kreisen anerkannt, sorgt für vermehrt Umsätze in der Region und hat Arbeitsplätze geschaffen. Kontoverse Diskussionen sind mir aktuell nicht mehr aufgefallen.Michael Fiegle 12:03, 15. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt "Nationalpark Geschichte" erachte ich den dritten Absatz "Zentimeterstreit" und die zweite Hälfte des zweiten Absatzes ab "Anlässlich..." für irrelevant und löschwürdig.

Dann von hinten nach vorne:

• Zur "Finanzausstattung" sollten Fakten ergänzt werden und geschrieben werden, wer die Kritik übt.
• Zur "Erweiterung der Kernzone": Das Attribut "jahrhundertealt" ist tendenziös; alle Kulturlandschaften Bayerns dürften jahrhundertealt sein.
• Zum Entzug der Zuständigkeit: Seit wann hat die SPD in Bayern was zu sagen ? Wer ist nach dem Entzug der Zuständigkeit zuständig ?
• Zustimmung der örtlichen Gemeinden: War diese damals tatsächlich erforderlich ? Oder hätte die Landesregierung auch gegen deren Votum einen Nationalpark einrichten dürfen ?
• Erster Satz: Es ist zu bezweifeln, ob das "Riegel vorschieben" tatsächlich die offizielle Hauptmotivation für die Errichtung des Nationaparks war. Ich empfehle, die offiziellen Quellen zu Rate zu ziehen und das "Riegel vorschieben" als ergänzende Sichtweise einfließen zu lassen.

--Zipferlak 23:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Siehe den Absatz weiter oben. Ich sehe das auch als eine Provinzposse sondersgleichen, die man getrost weglassen könnte, aber das sieht der Nixx anders. :-( Arnomane 23:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zur Relevanz:

- Der "Zentimeterstreit" war überregional in dem Medien, zudem handelt es sich wie von mir bereits oben angeführt nicht nur um eine spektakulären Einzelfall, sondern der Fall ist zudem Exemplarisch für Akzeptanzprobleme durch Bürgerferne Entscheidungen im Umweltschutz.

- Ebenso kann ich nicht nachvollziehen, wie Zipferlak den Abschnitt "Haus der Berge" in Frage stellen kann. Es handelt sich um das zur Zeit (wenn nicht überhaupt) größte Investitionsprojekt im Nationalpark. Die Ankündigung kam damals durch den bayerischen Ministerpräsidenten persönlich. Auch alle anderen typischen Wiki-Kriterien sind erfüllt (Medien ...).

Zu den Kritikpunkten:

- Haushaltszahlen würden meiner Ansicht nach den Artikel sprengen, ist aber alles unter dem Abschnitt Umweltministerium nach zu lesen. Die erste mir bekannte veröffentlichte Kritik stammt von der örtlichen JU. Damit wurde die Differenz bekannt, seither gab es die Kritik z. B. vom Gemeinderat Schönau und auch vom Nationalparkchef. (s. Berichterstattung im Berchtesgadener Anzeiger)

- Warum jahrhundertelang tendenziös sein soll kann ich nicht nachvollziehen, auf alle Fälle ist es richtig und dass alle bayerischen Kulturlandschaften jahrhundertealt sind bezweifle ich.

- Zum Entzug der Zuständigkeit: Es geht hier nicht um "etas zu sagen haben", es geht um den Anstoß und das war nunmal so (Starzmann, MdL, SPD).

- Ob die Zustimmung der Nationalparkgemeinden zwingend erforderlich war, ist mir nicht bekannt, auf jeden Fall hat sie der Freistaat eingeholt und die Forderung erfüllt.

- Zum Motiv bitte die einschlägige Literatur zur regionalen Geschichte lesen. Z. B. Berchtesgaden im Wandel der Zeit. Es ist hier auch nicht von einem evtl. vorgeschobenen "offiziellen Hauptmotiv" die Rede, sondern von den Tatsächlichen Motiven.

Insgesamt ist mit der von Arnomane vorgenommenen Fassung ein ganz brauchbarer Stand erreicht. Daher sollte auch die Neutralitätswarnung weg. --Nixx 23:28, 4. Okt. 2007 (CEST)

...eingefügt, das Richtige. Sowie es zb hier von der Parkverwaltung aktuell verwendet wird, nicht das der beworbenen Dachmarke. --Rex250 17:54, 17. Jul. 2010 (CEST) (nachtrag)--Rex250 17:57, 17. Jul. 2010 (CEST)

In dem Gebäude beim Franziskanerkloster ist der Nationalpark nicht mehr vertreten. Das Haus der Berge wurde bereits im Mai 2013 eröffnet. --2A02:810D:840:960:D497:DA8C:12BA:AFF2 09:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wurde ergänzt. --тнояsтеn ⇔ 12:34, 23. Apr. 2015 (CEST)

... das neben den Gemeinden Ramsau und Schönau auch Berchtesgaden, Bischofswiesen und Marktschellenberg umfasst."

Dies steht im Widerspruch zu der Aussage unter Biosphärenreservat Berchtesgadener Land#Geographie, wonach "Sein Vorläufer, das Biosphärenreservat Berchtesgaden [also Nationalpark + Alpenpark], beschränkte sich noch neben Berchtesgaden auf die Gemeinden Bayerisch Gmain, Schneizlreuth, Bischofswiesen, Ramsau, Schönau, Marktschellenberg sowie Teile der Stadt Bad Reichenhall."

Leider sind in beiden Fällen die Aussagen nicht mit Einzelnachweisen unterfüttert, wobei die Homepage der Biosphärenregion unter http://www.brbgl.de/unser-biosphaerenreservat/ ebenfalls die Gemeinden Bayerisch Gmain, Schneizlreuth und Bad Reichenhall (allerdings als Ganzes) miteinbezieht. Ich meine mich aber zu erinnern, dass die Version mit den fünf Gemeinden korrekt ist ... Oder gab es noch dazwischen noch eine Erweiterung um Bayerisch Gmain, Schneizlreuth und Bad Reichenhall?? Wäre für eine Klärung am besten mit Quellenbelegen - notfalls auch über Wayback, da mir eine "Harmonisierung" in der Darstellung nicht ausgeschlossen scheint - dankbar. --HerrZog (Diskussion) 14:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nun hier wie auch unter Biosphärenreservat Berchtesgadener Land#Geographie "passende" Links eingesetzt, die aber s.o. im WIderspruch zueinanderstehen - bleibt für mich die Frage, ob es zwischendurch schon eine kleine Erweiterung um Teile der Gemeinden Bayerisch Gmain, Schneizlreuth und Bad Reichenhall gegeben hat. --HerrZog (Diskussion) 16:19, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde die heute eingebundene Karte in der Infobox schlechter als die zuvor gezeigte Bayernkarte. Ob Bayern oder Deutschland besser ist, darüber lässt sich sicher geteilter Meinung sein. Eine Karte der Berchtesgadener Alpen, auf der der Nationalpark mit einem winzigen Punkt irgendwo zwischen Watzmann-Ostwand und Königssee verortet ist, hilft jedenfalls nicht weiter. --тнояsтеn ⇔ 17:17, 14. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Lage und Ausdehnung werden ja über die untere, von Schnitt recht ähnliche Karte, viel besser dargestellt. --Watzmann ^praot 19:13, 14. Jan. 2019 (CET)

Habe wieder die Bayern-Poskarte eingefügt. --тнояsтеn ⇔ 17:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Kopie von Diskussion:Yvonne Pferrer:

"== Nationalpark-Story auf Instagram/Twitter ==

Wäre das hier nicht in einem Abschnitt "Kritik" der Erwähnung wert:

https://twitter.com/frl_draussen/status/1268820142181449730

(Sie planscht in einem natürlichem Pool in einem Nationalpark und obwohl Sie der Park offiziell gebeten hat, die Story zu löschen, weil es dort immer wieder Verletzte und gar Tote gibt , sowie größere Schäden und Müll, postet die Dame fleissig weiter.) --Thüringer Chatte 08:43, 6. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) )

Nachtrag: hier zwei belegende Links und eine Screenshotcollage:

https://www.welt.de/vermischtes/article209067627/Yvonne-Pferrer-erntet-Kritik-fuer-Foto-an-gefaehrlichem-Naturpool.html https://www.reisereporter.de/artikel/11900-nationalpark-berchtesgaden-wehrt-sich-gegen-reise-influencer-die-im-pool-baden

--Thüringer Chatte 09:28, 6. Jun. 2020 (CEST)"

Hier vlt besser? --Thüringer Chatte (nicht signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) 09:31, 6. Jun. 2020 (CEST))

Kritik am Nationalpark ist es ja nicht. Wenn es über die gute Frau einen Artikel gibt, kann man das dort erwähnen. --Blech (Diskussion) 09:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

In Yvonne Pferrer bereits genannt. Hier im Artikel höchstens eine Randnotiz bei Beschreibung der allgemeinen Probleme im Abschnitt "Touristische Nutzung". --тнояsтеn ⇔ 16:54, 7. Jun. 2020 (CEST)