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Hallo zusammen, nach vielen Diskussionen: Ich bitte das SG um eine Berücksichtigung von [1] (Vorgeschichte: wiederholte ad-personam-Verstöße gegen DISK/WQ/KPA, konkreter Anlass: [2], [3], [4], [5], [6]). Es ist für mich als Auflagen-Steller schlicht unmöglich, bei dieser verfahrenen Konflikt-Situation mit jahrelangen Vorgeschichten, die es ja zwischen mehreren Benutzern (Fiona, Brodkey, Elektrofisch, JosFritz, usw.) gibt, noch Unbeteiligte auszumachen und in dieser Situation Dinge wie Beteiligt-/Unbeteiligt-Sein alleine zu entscheiden. Am liebsten wäre mir ein SG-Entscheid, der genaue Vorgehens- und Verhaltensregeln festlegt (die am Ende wahrscheinlich auch nicht so viel anders aussehen würden wie meine Auflage). Ich bitte das SG 1.) um die Feststellung des Beteiligt-/Unbeteiligt-Seins mindestens der Benutzer Fiona, Brodkey, Elektrofisch, JosFritz, sodass die Beteiligten an diesem SG-Verfahren teilnehmen und 2.) um einen SG-Entscheid mit Vorgehens- und Verhaltensregeln für die Beteiligten, um eine administrative Grundlage zu haben. In der Zwischenzeit haben wir (bis dahin) die Auflage. Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:37, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hi Toni, wir werden das besprechen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:04, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dem SG zur Kenntnis: Diff.--Fiona (Diskussion) 20:07, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke! Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:34, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

 Info: Dem SG zur Kenntnis: Abschluss des Adminproblems Fiona v.s. Toni Müller; aktualisierte Adminnotiz entsprechend der Abschlusprüfung des A/P. Freundliche Grüße --Fiona (Diskussion) 09:03, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ich da durch die Difflinks rückwärts suche, finde ich meinen Namen bei der Auflage, nicht aber bei der Ursache, kann das wer erklären?--Elektrofisch (Diskussion) 09:13, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Tun Sie doch nicht so unwissend. Sie wissen genau, worum es geht. Ohne Worte. Sperre für Sie 1 Tag wg PA gg meine Person, wg Herabwürdigungen meiner Person und unberechtigter Hounding-Vorwürfe.. Im übrigen sind Ihre jahrelangen Herabwürdigungen meiner Person projektbekannt. Da braucht's keine Diffs. Das wären Legionen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:46, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wie Fiona im Nachgang schrieb, wurde das Wort hounding durch den Admin eingeführt. Ich hatte eine schwächere offensichtlich zutreffende Formulierung gewählt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Weder die schwächere, noch die stärkere Form trifft zu. Aber dafür haben wir ja jetzt bald ein SG-Urteil, das Ihnen solche Falschbeschuldigungen endgültig verbieten wird. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:05, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das ist glatt gelogen, ich führe gar nichts sein, und bestimmt nicht solche Worte. Du hast es zweimal verwendet, ich habe es entfernt und gesperrt. Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:53, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Toni: Ich glaube, das Konto EF meint mit dem Admin nicht Dich, sondern Grand-Duc. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:59, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Da sich Elektrofisch auf mich bezieht, antworte ich mal: es geht um die VM von Elektrofisch vs. Brodkey am 15. März. In der Meldung heißt es: „läuft mir außerdem nach“. Toni Müller schreibt. „1 Tag Sperre wegen zweimaligem Hounding-PA. Diese andauernden Stalking- und Hounding-PAs müssen mal so langsam unterbleiben“. Permalink. Weder Elektrofisch noch Grand-Duc haben den Ausdruck in diese VM nicht eingeführt. --Fiona (Diskussion) 18:07, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Da ich ihn im Rahmen der VM-Bearbeitung entfernt habe, siehst du ihn jetzt natürlich nicht mehr. -- Toni (Diskussion) 18:20, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dass etwas entfernt wurde, sieht man, doch nicht von wem. Kannst du bitte einen Difflink angeben, was du nach den ersten beiden Beiträgen und vor deinem entfernt hast?--Fiona (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2020 (CET) Ich habe den Diff gefunden: du hast entfernt: „Ankündigung mich weiter zu hounden“ usw. Also hast du Recht. Elektrofisch hat tatsächlich den Ausdruck eingeführt.--Fiona (Diskussion) 18:30, 25. Mär. 2020 (CET) Ich habe es auch nicht sehen können, als ich zwei Stunden später den ersten Beitrag schrieb mit einer Frage an dich. Ich denke, wenn in einer VM etwas entfernt wird, und hier waren es mehrere Beiträge, dann wäre es besser zu verlinken, was man entfernt hat, damit der Verlauf, die Antworten und Reaktionen nachvollziehbar sind. --Fiona (Diskussion) 18:45, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Rückfrage @Ghilt und SG: Hallo, vielleicht übersehe ich etwas, weil ich die Anfragen nicht so mitverfolge, aber was war das Ergebnis der Besprechung, welche Benutzer beteiligt sind und welche nicht? Wurde das besprochen und das Ergebnis irgendwo zum Nachlesen festgehalten? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:59, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Moin Toni, die Liste der Beteiligten ist hier. Fiona ist momentan keine Beteiligte mehr (sie hat auch zugesagt, vorerst nicht im Artikel HGM zu editieren), und kürzlich hat sich Liberaler Humanist eingetragen, worüber wir noch diskutieren. --Ghilt (Diskussion) 15:07, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hi, ja die Tabelle kenne ich, aber das ist ja mehr oder weniger freiwilliges Ein- und Austragen, dachte ihr klärt das vielleicht auch im SG, wer beteiligt ist und wer nicht. Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:46, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jein, die letztendliche Entscheidung, wer Beteiligte oder Beteiligter ist, liegt beim SG. Wir haben über mögliche Beteiligte gesprochen, aber wenn sich die SG-Einschätzung mit der Tabelle überlappt, muss an der Tabelle nichts geändert werden. Sie ist also auf aktuellem Stand. --Ghilt (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Problembeschreibung von Liberaler Humanist, der sich nachträglich als Beteiligter eingetragen hat, fasst imo die grundlegende Problematik des Falls zutreffend zusammen.--Fiona (Diskussion) 18:47, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht im geringsten. Das SG hat gute Arbeit geleistet und braucht keine Zurufe von anderen Accounts. --Peter Gugerell 18:52, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte dich bitten, Peter Gugerell, User, die eine andere Sichtweise haben als du, nicht als „Polit-Accounts“ zu diskreditieren. --Fiona (Diskussion) 20:09, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Im Deutschunterricht würde man von Themaverfehlung sprechen. Mehr ist zu diesen Einlassungen nicht zu sagen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:55, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Moin @Gugerell, würdest du die Aussage "Polit-Accounts" im Sinne der Deeskalation bitte entfernen oder ändern? Viele Grüße, Luke081515 20:25, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

O.k. --Peter Gugerell 20:58, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 -- Chaddy · D 22:05, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mich befremdet, wie das SG es zulässt, dass ein bis dato am Verfahren völlig Unbeteiligter sich

• während der abschließenden(!) Entscheidungsfindung offenbar als Reaktion auf deren ihm nicht genehmen Verlauf
• mit neuen völlig unbelegten Unterstellungen
• auf der Vorderseite kurzerhand zum Verfahrensbeteiligten erklärt, statt -wie alle anderen Unbeteiligten- seine Meinung wenn dann auf die Disk zu schreiben.

@SG: Wollt Ihr, dass so ein „Verfahrenseintritt“ Schule macht? Im RL würde jemand, der sich so verhält, nach maximal einer Ermahnung des Saales verwiesen. --Anti ad utrumque paratus 15:29, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Als Beteiligter müßte dann natürlich auch das Bearbeitungs- und Diskussionsverbot auf dieses Konto ausgedehnt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:36, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir können gerne prüfen, ob besagte Person am Verfahren auch tatsächlich beteiligt ist, an der laufenden Abstimmung wird das aber nichts ändern, diese wird morgen ausgewertet werden. Wir können dann im nächsten Schritt schauen, ob wir die aktuellen Auflagen so beibehalten wollen, oder sie ändern wollen, sowie welche Maßnahmen wir bzgl. der Liste der Artikel vornehmen werden. Bzgl. Unterstellungen: Ich werde mir den Beitrag heute Abend, wenn ich mehr Zeit habe noch mal gründlich durchlesen. Viele Grüße, Luke081515 18:26, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe das Verfahren bereits bei seiner Erstellung zur Kenntnis genommen und ging eigentlich davon aus, dass die Sache in ihrer Gesamtheit untersucht wird. Auf den Verlauf wurde ich von Wikipedia-externer Seite aufmerksam gemacht. Dass das SG eine Beweisaufnahme unterlässt, sich auf einen Teilaspekt versteift und in der Argumentation dadurch einige inhaltliche Fehler macht war nicht vorhersehbar. Ebenso war nicht erwartbar, dass das SG den IK und die administrative Würdigung desselben außer Acht lässt, obwohl auch aus dem eingrenzten Verfahrensgegenstand, z.B. im Fall "M. ist kein Vorname" hervorgeht, dass der PE/IK-Vorwurf lange vorgebracht wurde, ohne dass der Administrationsapparat eingeschritten wäre. Dieses Urteil dokumentiert den Unwillen, sich mit Paid Editing, Interessenskonflikten und systematischen NPOV-Verstoßen auseinanderzusetzen. Zu Aufklärung und Prävention trägt es nicht bei. Der verfahrensgegenständliche Vorgang wurde durch Berichte in Printmedien und dem Rundfunk der Öffentlichkeit kenntlich. Die Handlungen der Wikibehörden müssen auf externe Beobachter wirken wie die Reaktion des Tiroler Gesundheitslandesrats oder der Heinsberger Veranstaltungsbehörde. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:44, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist:

1. das SG trifft kein Urteil,
2. ist das Verfahren mit diesen Maßnahmen nicht abgeschlossen, das steht an diversen Stellen
3. der Vorwurf des "Paid-Editings" konnte bisher nicht nachgewiesen werden, also entweder du weist ihn nach (falls ANON relevant per Mail ans SG) oder du streichst ihn wieder

Luke081515 21:39, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Frage: Verstehe ich das richtig, EF deckt einen Skandal rund ums HGM und einen WP Autor auf, begeht dabei einen ANON Verstoß und letztendlich wird einer der beiden Kontrahenten infinit gesperrt, so lese ich das umseitig. Nur wundert es mich, dass EF infinit gesperrt werden soll, wenn ein anderer Autor dieses Problem verursacht hat. Kann mir das jemand erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:37, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das ist genau das, was da aktuell umseitig beschlossen werden soll. Der Aufklärer wird gesperrt, der Verursacher wird mit Wattebäuschchen beworfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, bitte die Konfliktbeschreibung lesen. --Ghilt (Diskussion) 14:48, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Konflikt begann nicht mit dem Aufklärungsartikel im Kurier, sondern mit den wikipediaschädigenden Edits von Pappenheim. Pappenheims Editverhalten ist die Ursache, für das Aufdecken dieses schädigenden Verhaltens wird der Aufklärer gesperrt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der erste Satz ist korrekt. Aber, es hätten nicht-öffentliche Wege zur Behebung des NPOV-Problems beschritten werden können, wie Email an Admin seines Vertrauens, OTRS und SG. Es ist bei weitem nicht der erste ANON-Verstoß von Elektrofisch, es gibt eindeutige Wiederholungsgefahr und er nimmt bereitwillig Schäden für den Deanonymisierten in seinem Privatleben in Kauf. --Ghilt (Diskussion) 15:01, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

...müsste es nicht heißen "die Deanonymisierten"...?, das sollte auch nicht schöngeredet werden. --Schreiben ^Seltsam? 15:48, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe das schon ein paar Male gelesen und möchte nachfragen, weil ich es nicht ganz zusammenkriege: „Aber, es hätten nicht-öffentliche Wege zur Behebung des NPOV-Problems beschritten werden können, wie Email an Admin seines Vertrauens, OTRS und SG.” Wenn ich mich nicht ganz dolle täusche, dann ist keine der drei genannten Entitäten für inhaltliche(!) Probleme zuständig (NPOV ist m. E. zweifellos inhaltlich) und keine der drei Entitäten würde bei inhaltlichen Problemen Hand anlegen. Warum wären die der richtige Ort gewesen, um das NPOV-Problem zu beheben? (Weil dort etwas diskret meldbar ist, das gegen AON verstößt; ja, weiß ich. Melden ist aber ≠ beheben!) --Henriette (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig. Admin seines Vertrauens, OTRS und SG wäre für Benutzeransprachen (in Verbindung mit einer inhaltlichen Bewertung durch Portale/Redaktionen/3M) und später auch für Sperren. Für die Artikelinhalte gibt es Neutralitätsbausteine, Artikeldiskussionsseiten und besagte Portale/Redaktionen/3M. --Ghilt (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2020 (CEST) Zusatz: für die Einhaltung der Regeln inkl. NPOV sind Admin seines Vertrauens, OTRS und SG (s. WP:SGZ) zuständig. --Ghilt (Diskussion) 16:30, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Henriette: Das sehe ich anders. Natürlich ist das SG für „wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze“ (und dazu gehört NPOV) zuständig. Und natürlich sind vorinstanzlich auch Admins für wiederholte Verstöße gegen NPOV zuständig. So werden mindestes wöchentlich Benutzer mit der vorgefertigten Sperrbegründung „Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt“ gesperrt. --Count Count (Diskussion) 16:24, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Count, ich hatte Ghilt wörtlich zitiert: „ … es hätten nicht-öffentliche Wege zur Behebung des NPOV-Problems beschritten werden können …” und ich habe deutlich gemacht, daß es mir um genau dieses „zur Behebung” ging bzw. geht. Das die drei Entitäten „zuständig” sein könn(t)en im Sinne von "ist grundsätzlich ein valider Ansprechpartner(!) in einem solchen Fall", habe ich weder bestritten noch habe ich vor das zu tun. Ich wiederhole aber gern, daß ich die drei Entitäten nicht für zuständig im Sinne einer Behebung halte, weil „Beheben” eine gründliche, öffentliche und inhaltliche Befassung voraussetzt und danach Umsetzung der Befunde der Befassung nötig macht (das alles macht keiner vom Support, kein Admin und auch kein Schiedsrichter).

Kurz gesagt: Nur „ … Email an Admin seines Vertrauens, OTRS und SG” hätte im Sinne einer Behebung der Probleme nicht gereicht. M. E. macht man es sich zu einfach, wenn man das als „hätte man nur Admin, ORTS oder SG diskret melden müssen, damit es behoben wird” darstellt. Nur darum ging und geht es mir. --Henriette (Diskussion) 18:32, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau das hab ich jetzt auch schon mehrfach verwundert angemerkt. Ich wurde von Luke081515 damit vertröstet, dass dieses Verfahren mehrstufig sei und als nächstes noch was bzgl. des eigentlichen Konflikts beschlossen werden soll. Man darf also gespannt sein. -- Chaddy · D 16:07, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nur noch kurz, denn bald verhängt das SG ja ein mindestens dreimonatiges Editier- und Diskussionsverbot über mich in der Wikipedia. Ich glaube nach wie vor, daß Hinweise auf evtl. Manipulationen oder IK's auch ohne Verstöße gg WP:ANON und WP:KPA erfolgen können. Das allerdings wollte der „Aufklärer“ nicht. Ihm ging es um Skandalisierung und Stigmatisierung. Das SG packt mit seiner Entscheidung allerdings das eigentliche Grundproblem, nämlich die Prüfung einer evtl. notwendigen Verbesserung und Überarbeitung, nicht an. Vielmehr sperrt es diejenigen aus, die im Themenkreis eingearbeitet und/oder aktiv sind. Das Aussperren von EF ist mMn eine Bankrotterklärung des SG. Egal, wie man zum Betreiber des Accounts stehen mag, dem ich sicherlich nicht die Hand geben würde. Darauf zu vertrauen, daß andere Wikipedianer es in drei Monaten schon richten werden, finde ich nahezu naiv gedacht. Sinnvoll wäre die Gründung von AG's gewesen, und das Initiieren eines Real Life-Arbeitstreffens in der Abschlussphase. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:17, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn Du der Einzige bist, der an einer AG teilnehmen möchte, s. hier, dann macht sie keinen Sinn. Es sind drei Monate zum Abkühlen des Konflikts. Danach können Alle außer Pappenheim wieder die Artikel bearbeiten, sofern es nicht wieder eskaliert. --Ghilt (Diskussion) 16:25, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann hätte man vllt per Mail bei den Einzelnen nochmal nachhaken sollen. mW hat nur Einer ausdrücklich Nein gesagt. Ich hätte gerne z.B. den Gaweinstal-Artikel in einer AG meinetwg mitAF, einem weiteren österreichischen Autor wie z.B. Anton-Kurt, und einem Moderator überarbeitet. Mit vier Leuten pro AG hätte man gut was erreichen können. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:31, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Ich sehe das fast genauso. Wobei mich schon gewundert hat, dass das SG in der vorläufigen Problembeschreibung die zwischenzeitliche Abwahl, die EFs Kritik als berechtigt bestätigte, unterschlug - ich habe schon in dem Moment aufgegeben, das Verfahren intensiver weiter zu verfolgen, nachdem ich bereits mit Beginn des Verfahrens beschlossen hatte, keinen Finger mehr im HGM-Artikel zu rühren - ich habe keinen Bock auf Arbeit in Artikeln, bei denen die Arbeit unter von recht willkürlichen und selbstherrlichen SG-Vorgaben erfolgt. Und nach dem Weglassen und dem Verweis, dass Pappenheim ja seine Sperre gehabt hätte, war mir klar, in welche Richtung die Entscheidung gehen wird: Gelöscht wird nicht das Feuer, sondern der erschossen, der „Feuer“ geschrien hat. -- .Tobnu 16:34, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Abstimmungspunkte sind begründet. Hätte er nur Feuer geschrien, d. h. auf die Artikel hingewiesen, ohne ANON mehrfach zu verletzen. --Ghilt (Diskussion) 16:38, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Um in dem Bild von Ghilt zu bleiben: Er hat blöderweise nicht nur Feuer gerufen, sondern auch den Brandstifter benannt. Das Benennen von erkannten Brandstiftern ist in der deWP verboten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Weder ist es mein Bild, noch ist es verboten, den Benutzernamen zu nennen. ANON war ja schon lange davor gültig und bekannt. Es macht keinen Sinn, ANON-Verstöße rechtfertigen zu wollen, Sänger. --Ghilt (Diskussion) 17:27, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gut, wenn man also gegen POV in WP auftritt, zum Beispiel im Bereich der Studentenverbindungen, dann kommt man unter anderen mit dem selben Benutzer in Konflikt, auch mit anderen, immer mit mehreren. Es ist nun mal so, man wird systematisch auf VM gemeldet und dort kommen die üblichen Senfer dazu, in Summe bringt es einem Sperren ein, ändern an der Sache tut sich nichts, denn die POV pusher bleiben unbehelligt. Angenommen EF ist es ähnluch ergangen, er kommt auf etwas drauf, er versucht mit Mitteln der WP dagegen vorzugehen, WEIL IHM WP WAS BEDEUTET, bleibt dabei erfolglos. Unter anderem, weil auch Adminstratoren weniger neutral in ihrem ahandeln sind als erwünscht. Ich gehe also davon aus, dass EF im Sinne der WP gehandelt hat und an die Grenzen innerhalb der PW gestoßen ist, genau so, wie auch ich sie kennengelernt habe und mich heute noch über so manchen adminsitrativen POV Schutz wundere. EF deckt etwas auf, versucht es WP intern, verzweifelt und beschreitet einen neuen Weg zum Schutz der WP. Und die Krone wird dem ganzen aufgesetzt, dass der Kontrahent sich erst freiwillig sperren und dann wieder entsperren ließ, alles bestens. Das SG meint dazu: Ich sperre in der Cause HGM EF und der Rest, nun ja: Wurscht. Ernsthaft jetzt? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, keiner von euch "Helden" hat sich an die Arbeit gemacht. Ihr redet, aber setzt euch nicht hin, prüft und überarbeitet. Die Edits von Pappenheim in den politischen Artikeln rund um FPÖ, Burschenschaften sind längst revertiert. Artikel, die er selbst verfasst hat, sind an die 200 Künstlerbiografien, überwiegend aus dem Bestand des HGM. Seine 221 Artikel habe ich in den letzten Tagen einer ersten Prüfung unterzogen. Das meiste ist behoben, einige harren noch der genaueren Prüfung. Viele sind in Ordnung. Ihr findet das Ergebnis hier: Biografien österreichischer Maler (im Bestand des HGM), Schaffenphase '33/'45, Fazit.

Arabsalam schreibt: „ Im Übrigen gab es bereits eine SGA mit PimboliDD II zur Mitarbeit in historisch sensiblen Bereichen mit dem eindeutigen Ergebnis, dass selbst Unfähigkeit, Ereignisse in ihren historischen Kontext einzuordnen, nicht vor Sanktion schützt. Und diese Unfähigkeit vermute ich bei Pappenheim eher weniger“. Das lass ich mal so stehen für diejenigen, die den SG-Mitgliedern Unfähigkeit vorwerfen.

Um den Artikel HGM zu überarbeiten, bedarf es zunächst einer Literaturrecherche und - sammlung. Um die anzulegen und zu beginnen, braucht man keine AG. --Fiona (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Bemerkung erlaube ich mir noch: Pappenheim hatte ihn flankierende User, die in den politischen Artikeln genau sofür die NPOV-Verstöße verantwortlich sind wie er selbst. --Fiona (Diskussion) 19:11, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

vielleicht sollten wir die flankierenden POV pusher ausfindig machen und damit meine ich nicht ANON mässig, sondern wie weiter unten Vorgeschlagen durch eine externe Kommission. Und Danke Fiona für Deine Heldentaten! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:16, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gegen Personen in Stellung zu gehen, verbessert keinen Artikel, hilft diesem Enzyklopädie-Projekt nicht weiter. Es befördert nur eine feindliche Lagerbildung mit starren Kampffronten.--Fiona (Diskussion) 19:22, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

das wäre keine Aktion gegen die Personen, sondern gegen deren Inhalte, sofern sie eben eindeutige POV sind. Hast Du einen besseren Vorschlag? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:27, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Würde "eine Lagerbildung befördern können"??? Das rechte FPÖ/Burschenschaftslager existiert doch seit Jahren und hat ganze Themenfelder okkupiert. Und darf den Eindruck haben, auch aus diesem Konflikt gestärkt hervorzugehen. Die langen Ausführungen hier scheuen eins wie der Teufel das Weihwasser: die explizite politische Einordnung dieser Aktivitäten. Von der jeder Gesprächsteilnehmer und vor allen anderen der Inhaber des Kontos "Pappenheim" weiß, dass sie zutrifft. Er wollte, dafür stehen nun einmal dessen Beiträge, seine rechten Botschaften hier verbreiten. So gestaltete er den hier im Mittelpunkt stehenden Artikel HGM. So ist nach Auffassung liberaler öffentlicher Kritiker das HGM gestaltet, der Artikel ein geschriebenes Doppel des realen Museums. Beides mit seinen Verherrlichungen und seinen Auslassungen von der einen ideologischen Machart. Das sollte besser nicht zur Sprache kommen? Wie sollte dann eine kritische Aufarbeitung möglich sein?

Die WP-Verwaltung versteckt sich hinter NPOV, so wie sie mit Anon-Behauptungen die "Bande" verborgen hält, mit der die Verfolgung des Brandmelders verdeckt wird. Nimmt man hinzu, welche Löschorgie in gegnerischen Wortmeldungen die Verwalter betrieben, dann kommt man nicht daran vorbei, sich angewidert abzuwenden.--Allonsenfants (Diskussion) 20:37, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Er [Pappenheim] wollte, dafür stehen nun einmal dessen Beiträge, seine rechten Botschaften hier verbreiten. So gestaltete er den hier im Mittelpunkt stehenden Artikel HGM. So ist nach Auffassung liberaler öffentlicher Kritiker das HGM gestaltet, der Artikel ein geschriebenes Doppel des realen Museums. Beides mit seinen Verherrlichungen und seinen Auslassungen von der einen ideologischen Machart. Das sollte besser nicht zur Sprache kommen? Wie sollte dann eine kritische Aufarbeitung möglich sein?" - doch, das soll natürlich zur Sprache kommen, aber dazu muss ich kein bisschen wissen, wer der Autor im realen Leben ist. Wenn der Artikel im von dir skizzierten Sinne mangelhaft ist, dann muss er verbessert werden - aber dazu muss man die reale Identität des Autors nicht kennen. Das hat keinerlei Mehrwert. --Rax post 00:01, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@SlartibErtfass - wenn ein Wikipedia-Pseudonym "aufgedeckt" werden muss, um die Mängel eines oder mehrerer Artikel herauszufinden und zu beheben, dann ist das eine Schwäche der Enzyklopädie. Die Richtlinie WP:ANON gilt halt immer und überall und für jede/n, die Richtlinie ist nicht verhandelbar. Es muss möglich sein (und es ist idR auch möglich), Artikelmängel (NPOV - oder was auch immer) herauszuarbeiten und zu beheben, ganz unabhängig von der Person des Autors/der Autorin im realen Leben. Wozu muss man wissen, wer der "echte" Autor eines mangelhaften Artikels im realen Leben ist, außer man will ihn in jenem "realen Leben" fertigmachen? Nein, WP:ANON gilt für alle. Und so konsequent, wie wir zu verhindern suchen, dass die Identität von Personen aus dem eher linken Spektrum aufgedeckt wird, so konsequent sollten wir innerhalb des Lexikons auch versuchen, die reale Identität von Personen aus dem eher recht Spektrum zu bewahren. Wikipedia darf kein Instrument des "investigativen Journalismus zur Aufdeckung von Identitäten" werden, sondern es ist und bleibt ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wir sind dazu in der Lage, POV-lastige Artikel zu korrigieren, das ist unser Job. Wer dagegen (mehrfach, wiederholt und mit Ankündigung weiterer Wiederholungen) gegen die Richtlinie WP:ANON verstößt, der wird des Spielfeldes verwiesen, er will eh ein anderes Spiel spielen, soll er, dann aber eben nicht hier. --Rax post 23:53, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So wie der Inhaber des von ihm als "MAGISTER" bezeichneten Kontos investigativen Methoden den Boden entzog, indem er selbst sich als FPÖ-Angehöriger offenbarte und damit den Weg zu seiner bürgerlichen Identität freimachte, tat dies der Inhaber des Kontos "Pappenheim", indem er die Hinweise auf seine politische und bürgerliche Realzuordnung bereitlegte. Man fragt sich natürlich, wie ein solches Verhalten sich erklärt. Möglich wäre, dass es tatsächlich so ist, dass ein von Schreibern empfundener Wikipedia-Autorenruhm gelegentlich das Hirn flutet und solche Fehler produziert. [Anm: Ferndiagnose auf Ebene Du-Botschaft entfernt. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 26. Apr. 2020 (CEST)] Da möchte man wohl sich gern auch selbst einbezogen und beachtet finden? Wenn's nicht groß anders geht, dann eben auch als Artikelverfasser bei Wikipedia? Wie auch immer, im Ergebnis war insofern in diesen Fällen von den Kontoinhabern Gutes getan, als sie den Weg für die internen wie externen Betrachter vom Autor zum Werk wesentlich verkürzten. Negativ schlägt allerdings erheblich zu Buche, dass damit im zweiten Fall auch der Weg zum Sündenbock geöffnet war.--Allonsenfants (Diskussion) 08:07, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile Rax' Einschätzung zum Schutz von WP:Anon. Auch im konkreten Fall hier wäre die Behebung der Artikelmängel, einschließlich der Verletzung von WP:NPOV, ohne das Outing des Realnamens möglich gewesen. Gleichwohl halte ich die infinite Sperre Elektrofischs für falsch und man verzeihe mir das (wenn auch nur scheinbar) pathetische Wort: tendenziell inhuman. Wenn Wikipedia, hier das Schiedsgericht, in einer derart manipulativen Gemengelage, von Benutzer Pappenheim verantwortlich aufgebaut, keine bessere Lösung findet, als den übers Ziel hinausschießenden Aufdecker und Kritiker des Missstandes Elektrofisch infinit zu sperren, stimmt etwas nicht in unserer edlen Community. Das schreibe ich, obwohl ich auch kein Rezept für eine Lösung zu bieten habe.

Noch eine kleine Richtigstellung: Der von Allonsenfants genannte User MAGISTER hatte sich nicht als „FPÖ-Angehöriger“, sondern als AfD-Funktionär offenbart.

-- Miraki (Diskussion) 09:00, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Inhuman für eine Sperrung nach wiederholten ANON-Verstößen, der Bereitschaft, das wieder zu tun und der Inkaufnahme von Schäden für das Privatleben (s. Konfliktbeschreibung) ist m.E. eine ziemlich falsche und sehr einseitige Bewertung. --Ghilt (Diskussion) 10:34, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für Korrektur. Es war schon nicht mehr hinreichend präsent.--Allonsenfants (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Rax: Es ist keine Schwäche, der Enzyklopädie, wenn man meint, eine Identität aufdecken zu müssen, sondern eine desjenigen, der meint das tun zu müssen. Gruß Koenraad 09:07, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, es ist eine Schwäche der WP, wenn man erst WP intern alles versucht, aber permanent gesperrt wird, wenn man gegen derartige POV pusher vorgeht. Wie geschrieben, offensichtlich zieht sich diese Schwäche auch durch die Administratoren und das SG. Es ist ein Fakt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

es war halt mit den falschen Mitteln - und nicht zum ersten Mal. --Rax post 09:31, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, es waren die falschen Mittel, eben weil die legitimen Mittel versagen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:37, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, das stimmt natürlich außerdem, aber ich schrob ja "wenn man private Identitäten aufdecken muss um Artikel zu verbessern" - ich bin nicht der Meinung, dass man das muss. (Aber ich hätte vielleicht doch Konjunktiv verwenden sollen.) --Rax post 09:31, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Allonsenfants_(erl.) Es wird also von hier auf VM gemeldet und es wird dann auch gesperrt. Das löst aber das Problem nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was hätte das Problem gelöst? Dieses Vorgehen: Eine Liste von Bearbeitungen sammeln, die gegen NPOV verstoßen. Damit eine SG/A erstellen. Das SG ist per "Wiederholte vorsätzliche Verstöße gegen die Grundprinzipien" zuständig. Per Email kann das SG zusätzlich auch auf den vermuteten oder nachgewiesenen Interessenkonflikt des Autoren hingewiesen werden. Eine solche Anfrage hätte höchstwahrscheinlich zumindest zu einem unbegrenzten Topicban wenn nicht zu einer Sperre für Pappenheim geführt und zur gleichen Analysearbeit, wie sie jetzt im Gang ist.--Count Count (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dennoch: Das Grundproblem war, dass im Schutz der Anonymität die wikipedia-Belange einer öffentliche Institution vertreten wurden. sozusagen fast (man beachte die Fotorechtesituation im Museum) offiziell, aber unter Bruch der NPOV. Da wurde die Anonymität missbraucht, um WP zu schaden, und auf Kosten des in dem Fall österreichischen Steuerzahlers, der P. besoldet (was die öffentliche Seite des Skandals ist). Einen solchen Missbrauch der Anonymität kann man jedoch nur aufzeigen, wenn man sie durchbricht - und das muss man dann aber auch beweisen können und dürfen, was im vorliegenden Fall geschehen ist. WP:ANON steht nicht über dem Schutz des Projektes, es ist ein Teil davon. Als Konsequenz aus dem Fall P. könnte z.b. man eine Erweiterung der Pflicht zur Verifikation fordern, etwa „Umfangreiches Editieren im Artikel des Arbeigebers muss offen gelegt werden“) und bei der Verifikation immer auch die nementliche Benennung einer Person als Ansprechspartner. Die Frage ist: wollen wir das? Oder schützen wir das Recht, in wikipedia anonym arbeiten zu dürfen, konsequent und schmeißen Benutzer, die es missbrauchen und dadurch Anlass zu solchen Überlegungen gegeben hat, nicht besser konsequent raus? -- .Tobnu 10:15, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Da waren ein paar BKs. Ich bin übrigens der Auffassung, dass der Weg von Count count vielleicht gangbar ist, bin aber ein entschiedener Gegner der Intransparenz durch email-Nutzung. Außerdem ist das SG die letzte Instanz, niemals die erste, es ist keine Super-VM oder Superadmin. Solche Vorgänge müssen auf VM meldbar bleiben. -- .Tobnu 10:21, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Count Count nein, es funktioniert anscheinend nicht, wenn man das im Rahmen der Regeln versucht zu regeln versagt die WP, beobachte die VM´s gegen POV Pusher, wer da alles auftaucht und senft, ungestraft. Gesperrt wird meist der Aufdecker, das ist nun einmal so. Da wird so lange Stimmung gemacht, bis der Sperrknopf gedrückt wird und es tut mir Leid sagen zu müssen, das zieht sich auch durch die Funktionsträger bis zum SG. Das ist nun mal so. Es wird vollkommen unterschiedlich gesperrt. Beispiel: Als ein Autor bedauerte, dass ich mich nicht als Selbstmordattentäter selbst in die Luft gesprengt habe, hat er dafür 3 Tage bekommen. Heute hat Allonsenfant zwei Wochen bekommen wegen eines weit aus harmloseren Vergehens. Da passt was nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei offensichtlichem POV-Pushing wird schnell gesperrt. Dass Zerlaberung auf VM ein Problem ist, da sind sich wohl (fast) alle einig. „Fairness“ von Sperrdauern ist a) ziemlich subjektiv und b) gibt es für Administratoren da auch keinerlei einheitliche Richtlinie. Wenn du da praktikable Vorschläge hast, das zu verbessern, gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite. (nicht signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 10:40, 26. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Nein, ANON ist für alle gleichermaßen gültig, sei es von rechts oder von links. Die Überarbeitung der Artikel hinsichtlich NPOV ist unabhängig von ANON-Verletzungen machbar. Und mich wundert bei Allen, die hier das NPOV-Problem (zu Recht) kritisieren, wie wenige davon auch tatsächlich etwas dagegen tun und sich lieber hier empören (das ist eine der Schattenseiten des Internets). Meinen herzlichen Dank an Alle, die im Portal an der Aufarbeitung mitmachen, allen voran Fiona. Die Wiederholungen der selben Argumente hier bringen nichts. --Ghilt (Diskussion) 10:34, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nun ja, Schiedsrichter Ghilt, Sie sollten hier mMn schon differenzieren. Einige, die gekonnt und mitgemacht hätten, haben Sie ja mit dem segensreichen SG-Urteil mit-ausgesperrt. Glauben Sie, daß die nach drei Monaten Zwangspause noch Lust haben, hier für die Wikipedia noch was zu machen? Ich glaub net. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:39, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dahinter steckt die irrige Annahme, dass es nicht genügend andere Wikipedianer gäbe. Du kannst ja auf der Portaldiskussion mitarbeiten, wenn Dir Ergebnisse wichtiger sind als Lamentieren. --Ghilt (Diskussion) 10:45, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Annahme ist nicht irrig, sondern zutreffend. Wir sprechen uns dann in drei Monaten wieder, wenn sich beim HGM und bei Gaweinstal immer noch NIX (!!!) getan hat. Und das mit der Portaldiskussion ist mir, ehrlich gesagt, zu heiß. Womöglich legt mir das SG eine dortige Mitwirkung dann als Umgehung des SG-Urteils aus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:51, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie geschrieben, ich sehe einige Benutzerinnen und Benutzer, die sich (auch auf der Portaldiskussion) aktiv um die Verbesserung der Artikel kümmern. Und es gibt für Dich keine Sanktionen, wenn Du Dich an die ohnehin gültigen Regeln hältst. --Ghilt (Diskussion) 10:55, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sie haben sicher Verständnis, daß ich, nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dem SG (Politik, Messina I+II, MuM, Stolpersteine, Kahane) und insb. auch mit Ihnen als Person, auf diesen Vorschlag nicht eingehen werde. Das ist mir zu kritisch. Schönen Sonntag. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:14, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) „Und mich wundert bei Allen, die hier das NPOV-Problem (zu Recht) kritisieren, wie wenige davon auch tatsächlich etwas dagegen tun und sich lieber hier empören …” – och, mich wundert das überhaupt nicht. Es ist nämlich – gerade in etwas abseitigeren Themen wie z. B. in diesem Fall den österreichischen Militärmalern – ein a) sehr mühevolles und b) ein undankbares Unterfangen solche Artikel nachzuprüfen. Das fängt an mit Formalien (sind alle Literaturangaben korrekt?), geht weiter über die Inhalte der angegebenen Literatur (was in mind. 90% der Fälle die An-/Beschaffung der Literatur voraussetzt; mit allen Hindernissen die sowas gern mit sich bringt) und endet auch bei der Frage „Welche Literatur gibt es darüber hinaus noch?” nicht.

Wenn ich mir anschaue was aus den vielfältigen Bemühungen geworden ist, wurde und wird, die sich mit dem zweifellos gegen die Grundprinzipien verstoßenden Wirken von JEW seit dem Jahr 2007 ergeben haben … „Empörung” ist genauso effektiv (gegen Null nämlich); hat aber den Vorteil sehr wenig Zeit, keine Mühe und gar kein Geld zu kosten.

Ich halte es auch für ein Märchen, wenn so getan wird als könnten NPOV-Verstöße über die VM geregelt werden. NPOV-Verstöße müssen schon in größerer Menge auftreten (natürlich! ein oder zwei Verstöße können auch Zufall sein und überzeugen niemanden) und sowas nachzuweisen ist mit „ich hab bei Google zwei Schnippel gefunden, die Aussage A nicht beweisen und B widersprechen" schlechterdings nicht möglich. Sowas erfordert _sehr_ gründliche Recherchen und eine ebenso gründliche und belegte Analyse der Ergebnisse. Mit einer Conclusio die ihrerseits geprüft werden muß: Es glaubt ja hoffentlich niemand, daß eine Recherche wg. NPOV-Verstößen nicht ihrerseits POVig sein könnte?! Und schließlich: Auf der VM müßte das ein Admin beurteilen – was heißt: Er/Sie muß eine inhaltliche Entscheidung treffen, weil es sich nun mal um genuin inhaltliche Fragen dreht. Das Ergebnis dessen ist bekannt. --Henriette (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel des POV pushens ist dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#K.%C3%96.M.V._Arminia_Klosterneuburg, angeblich waren da "viele" im Widerstand, es steht sogar eine Zahl im Artikel, 41 sollen bei O5 gewesen sein, das soll eine hohe Anzahl sein. Dies wurde von mir überprüft und konnte nicht nachvollzogen werden. Ein LA wurde gestellt, dieser abgelehnt, das Lemma ist derzeit in LP und es interessiert keinen. Sorry, das Problem sind nicht die fehlenden NPOV Aufdecker, es sind es ist das System. Wie kann man bitte solche "Fakten" zulassen, obwohl sie nicht belegt sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:22, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe auch den Eindruck, dass allgemein einerseits bei KPA und WQ in den letzen ein bis zwei Jahren stärker durchgegriffen wird, dass aber andererseits bei NPOV (und KTF) tendentiell systematisch weggesehen wird seitens Admins und SG, typischerweise mit der Begründung, dass das inhaltliche Fragen wären, oder dass das insgesamt nicht hier (VM, AN, SGA) zu klären wäre. Ich sehe gelegentlich derartige Konflikte auf VM aber wenn ich vom Thema keine Ahnung habe und mich auch nicht schnell einlesen kann, dann bearbeite ich dass nicht. (Wenn ich was davon verstehe, dann schon). --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:31, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

[Offtopic entfernt Luke081515 13:07, 26. Apr. 2020 (CEST)]Beantworten

Einspruch gegen das Entfernen: Das hat eindeutig gezeigt, wie hier geurteilt wird, sofern ich das richtig gesehen habe, wurde mir selbst hier eine VM angedroht (seitens eines Administrators). Unglaublich, wirklich unglaublich. 13:11, 26. Apr. 2020 (CEST)

(BK, BK) @SlartibErtfass: Solche „Fakten” kann man wunderbar zulassen: Man muß nur ganz feste daran glauben, daß irgendwann ein super engagierter Leser mit enzyklopädischem Wissen zu diesem Thema daherkommt, die Ärmel hochkrempelt, sich einen Account zulegt, mal eben schnell alle relevanten WP-Regeln und Richtlinien inhaliert und die „Fakten” korrigiert. :))

@DWI: Nein, tatsächlich glaube ich nicht (bei allem seit vielen Jahren bei mir bestehendem Ärger über den laxen Umgang mit Verstößen vor allem gegen KTF und BLG), daß „ … tendentiell systematisch weggesehen wird seitens Admins und SG”. Mit System oder bewusstem Wegsehen hat das m. E. eher wenig zu tun. Es hat hingegen sehr viel damit zu tun, daß eine umfassende und informierte Beurteilung solcher Fragen nicht ohne eigene Bemühung und Wissensbeschaffung funktioniert. (Ich erwähne dieses Thema furchtbar ungern, aber sei's drum … Im Fall des „Fernsehturms der keiner war” habe ich 2 Wochen recherchiert, alle relevante Literatur gescannt und danach allen Diskutierenden diese Texte als Reader zur Verfügung gestellt. Ab diesem Punkt wandelte sich der seit 2 Jahren heillos zerfahrene Meinungsstreit in eine inhaltlich informierte Diskussion – weil erst mit dem „Reader” alle auf dem gleichen Stand der Informationen waren.) --Henriette (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(bach BK)Ich beziehe mich v.a. auf Rax' Beitrag von gestern Abend: wenn ein Wikipedia-Pseudonym "aufgedeckt" werden muss, um die Mängel eines oder mehrerer Artikel herauszufinden und zu beheben, dann ist das eine Schwäche der Enzyklopädie. ... Es muss möglich sein (und es ist idR auch möglich), Artikelmängel (NPOV - oder was auch immer) herauszuarbeiten und zu beheben, ganz unabhängig von der Person des Autors/der Autorin im realen Leben. Wozu muss man wissen, wer der "echte" Autor eines mangelhaften Artikels im realen Leben ist ...?

Der investigative Journalismus liberaler Medien hat erst die Aufmerksamkeit auf den Artikel HGM und 200 weitere gelenkt, die bis dahin ein eher kaum beachtetes Dasein fristeten. Es ist etwas anderes, wenn zufällig Schieflagen durch einen unbedarften Laien verursacht entdeckt werden oder durch einen Fachautor mit großer Institution und Partei bekannter Ausrichtung im Rücken. Der Skandal, der von Medien aufgedeckt wurde, betrifft die Institution und nicht Wikipedia und nicht einen Wikipedia-Autor, der nach meiner Meinung in die Enzyklopädie transportiert hat, was die offizielle Geschichtsauffassung der Institution ist. Ich zitiere einen Abstimmenden aus der Kandidatur 2012: „Lesenswert wenn man's kennt, dann überzeugt's noch mehr!“ Das enthebt den Verfasser nicht von seiner Verantwortung.

Wie und wo hätte die Aufklärung erfolgen können ohne De-Anonymisierung? Ich weiß es nicht, halte aber Ratschläge, wie Mail an Admins oder andere Funktionsträger des Vertrauens, für nicht wirkungsvoll. Als der eigentlich aufklärerische Impetus jedoch umschlug in eine Hetzjagd, ein Kesseltreiben gegen die Person, und sich abzeichnete, dass dies fortgesetzt werden würde, bis User und Person im übertragenden Sinne „zur Strecke gebracht“ sind, war eine Grenze überschritten, die auch für mich inzwischen die Infinitsperre des Accounts, die kein Bann ist, für angemessen erscheinen lässt. Ich frage mich, ob und wie diese Entwicklung früher hätte aufgehalten können und was "wir" - die AutorInnen, nicht nur die Funktionsträger - ev. versäumt haben.--Fiona (Diskussion) 13:24, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dieses Argument leuchtet mir sehr ein. (Übrigens auch das von Henriette: Die "Schwarmintelligenz" bringt da nichts, es muss jemand einen enormen Aufwand aus "eigener Bemühung" treiben.) Es scheint mir doch nicht sonderlich realistisch zu sein, anzunehmen, Aufklärung hätte selbstverständlich ohne "De-Anonymisierung" erfolgen können. Da gibt es dann eben Ziele, die miteinander in Konflikt stehen, wobei beide Ziele wichtig und richtig sind. Wir haben bislang keine guten Möglichkeiten, mit diesem Konflikt umzugehen (was womöglich daran liegt, dass man ihn nicht recht zugeben will), die müssten erst noch geschaffen werden. Auch den zweiten Teil des Arguments finde ich sehr nachvollziehbar: Das "Kesseltreiben" war auf keinen Fall akzeptabel. Die Frage, wie man das benannte "Umschlagen" verhindern kann, ist m.E. sehr wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach hätte sich das durchaus über die Bearbeitung mindestens eines der betr. Artikel, exemplarisch ausgewählt, lösen lassen. Aber leider hat Henriette oben nur allzu recht: Ich habe neulich einen Artikel aus meinem eigenen Fachbereich, bei dem ich einfach wusste, dass er von vorn bis hinten flasch war, der aber seit Jahren in diesem Zustand geblieben war, komplett überarbeitet: Wissen reicht nicht, man muss dennoch recherchieren, formulieren, abwägen, neu schreiben ... und das war ein völlig abseits liegender Artikel, für den sich niemand interessiert. Noch viel aufwänder wird das, wenn man einen Artikel hat, der im mainstream der Aufmerksamkeit liegt. Aber wem sag ich das, ihr habts ja grad bei Kahane voll im Fokus durchexerziert. --Rax post 13:54, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Rax, ich möchte dich bitten den Fall Kahane nicht gleichzuziehen mit den Artikeln, mit denen wir er hier zu tun haben. Das ist ein falscher Zungenschlag, der sich festsetzt. "Durchexerziert" haben wir im Moderationsprozess etwas ganz anderes. Im Ergebnis unterschieidet sich die konsentierte Fassung nicht wesentlich von der Vorfassung, die schon eine von mir überarbeitet war. Die weitere Überarbeitung von mir und Mautpreller wurde kaum verändert als konsentierte Fassung in den ANR übernommen. Keine der Quellen, die die "Gegenseite" durchsetzen wollte, hat Eingang gefunden. Es ging bei dem Konflikt um etwas grundlegend anderes. Somit ist auch der Weg der Lösung nicht übertragbar auf z.B. den Artikel HGM.--Fiona (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ok - sorry, dummes Beispiel, mir gings um die Akribie, die man braucht, wenn man auch noch zusätzlich andere überzeugen muss, dass man selbst sorgfältig arbeitet. --Rax post 16:47, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, lassen wir bitte Kahane außen vor; Fiona beschreibt gut, warum das ganz schlecht skaliert als Vergleich!

Zurück zu Rax, dem ich gern ein Kompliment zurückgebe: Er bringt nämlich – wie so oft – einen guten und interessanten neuen Gedanken ein: „ … hätte sich das durchaus über die Bearbeitung mindestens eines der betr. Artikel, exemplarisch ausgewählt, lösen lassen” – ok, mit dem „lösen” mag ich nicht so richtig mitgehen ;) Mit dem Gedanken bzw. Ansatz „einmal bitte "volles Programm" für einen Artikel” hingegen schon. Es zeichnen sich nämlich erfahrungsgemäß bei einem solchen „QS-Vollprogramm” recht schnell gewissermaßen Muster der Artikel-Bearbeitung eines Autors ab: Das können Literaturangaben sein die bibliographisch nicht vollständig sind (schon beim ersten Blick erkennbar: keine Seitenzahlen angegeben) oder offenkundig nur als Füllstoff eingebracht wurden (weil das Thema im Buch gar nicht vorkommt). Das können Einzelnachweise sein, die gar nicht das nachweisen was sie vorgeben nachzuweisen (der beliebte Fake-Beleg); das kann die Auslassung bestimmter biographischer Phasen im Leben einer Person sein (wie das Fiona in ihrer Prüfung an einigen Artikeln nachweisen konnte). Das kann ganz generell eine lückenhafte Recherche sein; oder – das hat man auch nicht gern – eine schlicht falsche Wiedergabe von Fakten; etc. pp. …

Hat man dieses „Muster” in _einem_ Artikel erkannt (es ist selten, daß alles o. g. zusammenkommt! man wird für gewöhnlich ein, zwei, drei für diesen Autor typische Probleme feststellen), fällt es leichter gezielt weitere Artikel zu untersuchen. (Logisch: Wenn ich weiß, wonach ich suchen muß, ist das einfacher als im Nebel herumzutappen) Von dort aus fällt auch ein umfassender(er) Nachweis relativ leicht: In Artikel A stelle ich die Probleme X, Y, Z fest; bei weiterer Prüfung finden sich diese Probleme X,Y und Z auch in den Artikeln B bis G – damit ist klar, daß man es nicht mit Schusseligkeit oder blöd gelaufenen, raren Einzelfällen zu tun hat, sondern mit einem „Muster”.

Wenn man so weit ist, hat man als Rechercheur ein gutes Fundament für eine sachliche Debatte gelegt. Ob die stattfindet oder nicht muß man dann sehen – im schlimmsten Falle war alles für die Katz. Wirklich Spaß macht es übrigens nicht anderen Leuten ihre Fehler nachzuweisen (daher verstehe ich jeden, der sich so eine megagründliche QS nicht ans Bein binden mag) und das Feedback ist eher nicht von allseitiger Begeisterung dominiert (tatsächlich habe ich es – wenn ich mich korrekt erinnere – nur ein einziges Mal erlebt, daß ein Autor sofort unumwunden zugegeben hat nicht sorgfältig gearbeitet zu haben; das fand dann doch sehr positiv :)) --Henriette (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das leuchtet ein und ich hab das auch schon erlebt (kürzlich, als ich wegen eines Löschantrags recherchiert habe, war so ein "Muster" schon nach einer halben Stunde klar zu erkennen, auch wenn ich noch eine Stunde drangehängt habe). Es ändert aber doch auch nichts daran, dass es einem manchmal wie Schuppen von den Augen fallen kann, wenn man herausfindet, wer den Artikel geschrieben hat. Das lässt sich schlecht wegreden. Die Lösung kann dann nicht sein, die Jagd auf den Schreiber zu eröffnen, da stimme ich ohne Einschränkungen zu. Aber dass es manchmal eben durchaus relevant ist, von wem der Text kommt, lässt sich m.E. ebenso wenig abstreiten. Die bisher erfolgten Hinweise, wie man mit so einer Situation umgeht, sind auffallend vage und machen, wie Fiona zu Recht schrieb, nicht den Eindruck, dass sie "wirkungsvoll" sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ah, vielen Dank, daß Du das noch einmal betonst: „Die Lösung kann dann nicht sein, die Jagd auf den Schreiber zu eröffnen …” – ja, absolut! So geht das nicht und das macht übrigens den Rechercheur auch nicht glaubwürdig(er) (ganz im Gegenteil). Fettes +1 von mir dazu. --Henriette (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In dem Zusammenhang noch ein Bemerkung: einiges in den Presseartikeln stellte die Arbeit des Schreibers auch falsch oder schief dar, was ich zurückzuführe auf die Unkenntnis, wie Wikipedia funktioniert, also dass OR ausgesprochen nicht erwünscht ist, oder vermischte sie mit dem Skandal um die Institution. In Wikipedia-Diskussionen erhob sich dann eine z.T. undifferenzierte große Empörung und befeuerte die Legitimität der Jagd auf den Schreiber.--Fiona (Diskussion) 16:38, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kluge Leute, kluge Gedanken. –

Ich möchte schlicht festhalten, dass die Sache weiter eskaliert ist, nachdem sie zum Schiedsgerichts-Fall erklärt wurde. Meine Empfehlung: mehr Zurückhaltung beim „Konfliktlösen“. Wenn ich sehe, dass nun auch Allonsenfants, wohl der engste Kollege Elektrofischs und sicher tief frustriert über die Entwicklung hier, nun im Zusammenhang mit seiner aktuellen Äußerung auf dieser Seite zwei Wochen gesperrt wurde: Der-Wir-Ing (A) Diskussion Beiträge sperrte Allonsenfants Diskussion Beiträge für eine Dauer von 14 Tagen (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Verstoß gegen Schiedsgerichtsauflagen: '...streng an WP:WQ Punkt 3 „Sei freundlich“ zu halten., habe ich dafür kein Verständnis. Nicht jeder will und kann hier „freundlich“ bleiben.

-- Miraki (Diskussion) 17:15, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf die VM. Dass Pappenheim, der sich nur zu exkulpieren sucht und keine Verantwortung dafür übernimmt, was er hinterlassen hat, und der doch eigentlich nicht mehr aktiv sein wollte, nun die SG-Auflagen ausnutzt, um Vandalismusmeldungen gegen seine Kritiker zu schreiben, ein Admin diesen Kritiker dann 2 Wochen sperrt, dann hat das SG-Verfahren sein Ziel verfehlt.--Fiona (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@DWI, dafür fehlt mir jedes Verständnis. Du musst Auflagen nicht exekutieren. Du bist als Admin in der Pflicht Auflagen mit Augenmaß umzusetzen.--Fiona (Diskussion) 17:36, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

das beschreibt vieles: Pappenheim eröffnet heute eine VM gegen Allonsefants: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/04/26#Benutzer:Allonsenfants_(erl.) und Allonsefants wird für 2 Wochen gesperrt. Ein super Beispiel, wie hier die Meta bedient bespielt wird, das von dieser Seite ausgehend und das mit einer VM Meldung von Pappenheim. Das kann man eigentlich nicht erfinden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß, dass ich die nicht umsetzen muss. Bei deinem Auflagenverstoß gegen die Editdrossel hätte ich nicht gesperrt, da deine Antwort auf den Moderator eindeutig der Lösung des Konfliktes diente. Auch andere hätte ich nicht umgesetzt, wenn ich rechtzeitig davon erfahren hätte. Du Fiona, hast ja gezeigt, wie man hier artikelbezogen mängel aufzeigen kann und zu einer besseren Enzyklopädie kommt. Unnötige Unfreundlichkeiten behindern diesen Prozess erfahrungsgemäß. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:26, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was? Nun soll meine Arbeit als Rechtfertigung dienen? Hier bemühen sich Wikipedianer um einen freundlichen menschlichen Umgang mit jemanden, der der Wikipedia massiv geschadet hat, dafür keine Verantwortung übernimmt, nichts beiträgt zur Aufklärung, sich für nichts entschuldigt und nun gleichsam auftrumpft und die Auflagen missbraucht, um Allonsefants, dem die Freundlichkeit im Hals stecken geblieben ist angesichts der Taten und angesichts der Sperre eines von ihm geschätzten Autor, sperren zu lassen. Da mach ich nicht mit, DWI, ich möchte nicht instrumentalisiert werden für falsche Adminentscheidungen. Ein solcher Rigorismus ist abstoßend und ja, nicht freundlich und menschlich.--Fiona (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und ich, Dummchen, dachte, Sperren / Entsperren auf Zuruf sind in der dewp verpönt. Man letnt nie aus. -jkb- 18:51, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das ist typisch. Dann heißt es, "du beweist ja, dass es regelkonform geht". Ich hab es satt bis dorthinaus, dass wir, die wir die Wikipedia seit langem kennen, als leuchtendes Beispiel hingestellt werden, "wie es geht". So schafft man es, sich gegen Kritik prächtig zu immunisieren und die Kritiker noch als Eideshelfer heranzuziehen. Es ist unerträglich. Das Problem ist, dass es eines wahnsinnigen Aufwands bedürfte, an diesen Zuständen was zu ändern. Ob ich diesen Aufwand treiben kann oder auch nur will, ist fraglich. An sich wäre es notwendig, da etwas zu unternehmen, aber wer soll das tun?--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mautpreller, ich schäme mich ein bisschen für diese Antwort, weil die furchtbar lame ist – ich bitte daher schon vorab um Verzeihung! „ … an diesen Zuständen was zu ändern” ist so ungefähr das fetteste, mit Beton umhüllte und mit Panzerstahl verbrämte Brett das man hier bohren kann. Das kriegt man als einzelner Admin nicht hin, nicht als Schiedsrichter und mit keiner "offiziellen" Aktion (von Umfrage über MB bis hin zu beliebigen Wahlen von Personen in beliebige "Ämter" oder "Positionen"). Man kann nur auf die Kraft des Arguments setzen und beharrlich versuchen die Leser von Diskussionen davon zu überzeugen, daß „haben wir schon immer so gemacht” nicht alternativlos ist. Dauert. Ewig. Bewegt aber durchaus etwas – wenn auch in winzigen Schritten.

Was die Sperre von Allonsefants angeht: Solche Reflexionen wie von ihm halte ich in den allerseltensten Fällen für glücklich – zumal wenn das öffentlich geschieht. Die umgehende Umsetzung einer ziemlich dehnbar interpretierbaren SG-Maßnahme wie „sich untereinander streng an WP:WQ Punkt 3 „Sei freundlich“ zu halten” (zwischen Meldung und Sperre lagen nur etwas mehr als 60 Minuten) ohne irgendeine andere, weniger eingriffige Aktion in Betracht zu ziehen (von der Bitte den Kommentar zurückzuziehen bis um Bitte der Beurteilung der VM durch vier bis sechs Augen), scheint mir ebenfalls wenig glücklich. Vielleicht ist auch die VM ein falscher oder unpassender Ort, um ”Maßnahmen” des SG zur Sprache zu bringen … --Henriette (Diskussion) 23:33, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich recht, das ist gleichzeitig vage und fett. Ausgelöst war meine Wortmeldung eigentlich durch die Äußerung "Du, Fiona, hast ja gezeigt" von DWI. Fionas Ärger darüber kann ich nur zu gut verstehen und nachfühlen. Das Problem ist, dass man schon mit allen Wassern gewaschen sein muss, um eine "Kritik" vorbringen zu können, die überhaupt als solche zugelassen wird. Das sind die "Zustände", die ich meine: Selbstimmunisierung nach dem Motto: Nun bring Deine Kritik nochmal ordentlich vor, vorher nehmen wir das gar nicht zur Kenntnis. Das geht, guck Dir doch mal Fiona/Mautpreller/Henriette an. Offenbar muss man mindestens eine fünfstellige Editzahl und eine zweistellige Zahl an WP-Jahren im Rücken haben, um "richtig" kritisieren zu können und zu dürfen. Dass sich Fiona für so etwas nicht missbrauchen lassen will, kann ich in vollem Umfang nachfühlen. Ich kenn es nur zu gut. Man muss sich so etwas immer wieder anhören und gleichzeitig heißt es, es fehle an Freundlichkeit. Es fehlt meiner Ansicht nach vielmehr an der Bereitschaft, sich auf Erfahrungen einzulassen, die nicht von den zertifizierten Powerusern stammen, mögen diese auch in einer ungeschickten Form vorgetragen werden. Wie man diesen "Zustand" ändern soll, ist mir schlicht nicht klar.

Zu Allonsenfants wollte ich gar nichts sagen und möchte das auch weiterhin nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mautpreller, über die Jahre habe ich mit Dutzenden Benutzerinnen und Benutzern gesprochen, die mir sagten, dass der rüde Umgangston sie vom weiteren Mitmachen abgehalten hat. Daher ist die Apologese des rüden Umgangs weder umsichtig noch hilfreich. Auch gibt es Studien zur Willkommenskultur (auch von WMDE), die genau das belegen. Die kann ich Dir bei Bedarf gerne raussuchen. Es ist eben nicht jeder Ton zu akzeptieren, wenn es sich um Kritik handelt. --Ghilt (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht darum, einen "rüden Ton" zu akzeptieren, es geht mir darum, ein Anliegen auch dann ernstzunehmen, wenn es nicht entsprechend den kaum mehr überschaubaren Weiterungen der Wikipedia-Etikette vorgebracht wird. Leider ist der "rüde Ton" eben sehr oft eine Ausrede, sich mit einem Anliegen gerade nicht ernsthaft befassen zu müssen. Letztlich wünsche ich mir einen anderen Geist, wie ich ihn sowohl auf meiner Benutzerseite als auch in meinem WP:Kritik-Knigge beschrieben habe. Einen solchen Geist der "Zugewandtheit" und Offenheit kann man nicht durch Regeln oder Auflagen erzwingen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin ja hin und wieder etwas trampelig in meinen Formulierungen und bekomme es seltenst so schön fein ziseliert hin wie Du … :) Zum ersten Teil deiner Antwort: Könnte man das evtl. in Teilen umschreiben mit: „Wer das Gefühl hat nicht gehört zu werden, zieht daraus den Schluß das er nur lauter schreien muß, damit er gehört wird"? Mich beschleicht nämlich häufiger dieser Verdacht, wenn es um den "rüden Ton" geht. Womit ich auch sagen möchte, daß ich deine These „Offenbar muss man mindestens eine fünfstellige Editzahl und eine zweistellige Zahl an WP-Jahren im Rücken haben, um "richtig" kritisieren zu können und zu dürfen.” für sehr valide halte. --Henriette (Diskussion) 11:42, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Den Kritik-Knigge kenne ich und ich finde ihn sehr gut. Aber wie möchtest Du erreichen, dass sich alle daran eine Scheibe abschneiden? Schon auf dieser Seite haben einige Diskutanden sich nicht einmal an die ersten drei Punkte des Knigges gehalten. Und beim Zwingen bin ich anderer Meinung, denn es ist tolerierbar, was toleriert wird. Die Akzeptanz setzt den Maßstab. Die Apologese versucht ihn zu senken. Im Idealfall wären KPA, ANON und WQ überhaupt nicht nötig, wenn deren Inhalte für alle eine Selbstverständlichkeit wäre. Das ist allerdings nicht der Realfall. --Ghilt (Diskussion) 11:49, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn Du den Knigge als Richtlinie liest, liest Du ihn gegen seine Absicht. Er macht eben keine Vorschriften. Wenn man ihn kaputtmachen will, muss man ihn bloß in eine Richtlinie verwandeln. Man kann nicht erreichen, dass sich alle eine Scheibe davon abschneiden. Man kann sich nur selber eine Scheibe davon abschneiden. Der wichtigste Punkt ist ohnehin: "Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. Man helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren." --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist nicht meine Absicht, Deinen Knigge zu einer Richtlinie zu machen. Wenn er allerdings nur für manche einen Sinn macht und nur von denen in Handlungsweise umgesetzt wird, hilft er auch nicht bei den von mir beschriebenen Problemfällen, dass Einige vom Umgangston vertrieben werden und Andere durch den Umgangston unnötig geärgert werden. Und nur so am Rande, die Vokabel "attackieren" halte ich für verbesserungswürdig. --Ghilt (Diskussion) 12:17, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde es so ausdrücken: Du willst Dir keine Scheibe davon abschneiden. Kann ich nicht ändern. "Attackieren" trifft übrigens in einer Kontroverse genau den Punkt. Man kann das weichspülen, dann wird es eben unklar, was gemeint ist. Zum Glück steht das auf meiner Userseite, wo ich es ganz allein verantworte und mir niemand dreinredet.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Den Dreischritt aus Zwang, Toleranz und Akzeptanz finde ich bemerkenswert: Das bedingt sich doch nicht unmittelbar? Was mach' ich, wenn mich jemand blöd anmacht: Ich habe nach diesem Dreischritt drei Optionen: 1. Ich zwinge jemandem eine VM und ggf. Sperre auf; 2. Ich toleriere, dulde und/oder ignoriere das und sage nichts dazu; 3. Ich akzeptiere es als valide Kritik. 3. ist selbstverständlich keine Option: Blöde Anmache ist keine sachliche Kritik und akzeptabel schon mal gar nicht. Also wähle ich Option 4: Ich sage dem Anmacher, daß ich diese Form der Ansprache nicht akzeptiere und seinen Ton und Nachrichtengehalt in dieser Form klar zurückweise. Damit habe ich weder Toleriert noch Akzeptiert; Zwang war nicht nötig. Zudem wird man das Problem „ … dass Einige vom Umgangston vertrieben werden und Andere durch den Umgangston unnötig geärgert werden” mit keinem Zwang der Welt beseitigen können: Schriftliche Kommunikation ist schwierig (Binse!!), Empfindlichkeitsschwellen sind unterschiedlich (Binse!!) und was z. B. unter „Freundlich” zu verstehen ist, dürfte in der Variationsbreite gut streuen. --Henriette (Diskussion) 12:38, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mautpreller, bitte keine falschen Unterstellungen, denn ich hatte Deinen Knigge zuvor gelobt. Und nein, verbal abzurüsten führt nicht zwangsläufig zu Weichspülen und Unklarheit, sondern zu einer sachorientierten Diskussion. Und Henriette, wenn Punkt 4 nicht zu einer Änderung führt, was häufig vorkommt, dann gibt es halt Konsequenzen. Denn eine fehlende Änderung inakzeptablen Verhaltens ist keine Option. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Menschliches Ermessen und Augenmaß - beides vermisse ich bei dir, Ghilt, wie schon bei der von dir betriebenen Sperre von Kopilot so auch nun in deiner Argumentation hier. Ich empfinde das erschreckend.--Fiona (Diskussion) 13:04, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie Du meinst, Ghilt. Ich seh das allerdings weiterhin so. Du teilst nicht den Geist, in dem meine Sachen geschrieben sind. @Henriette: Ja, ich meine auch nicht, dass man sich blöd anreden lassen muss. Warum auch. Ich kann allerdings in mancher blöden Anrede etwas finden, was ich zumindest verstehen kann. Das heißt noch lang nicht, dass ich mich auf diesen Ton einlassen muss. Umgekehrt fühlen sich manche Leute von mir blöd angeredet, manchmal haben sie auch recht. So ist das eben, das ist Kommunikation mit ihren Fallen und Schlingen, da hilft keine noch so ausgefeilte Etikette. Wirklich verletzende Anreden hab ich auch schon ein paarmal erlebt (also nicht übermäßig oft), zwei sind mir dauerhaft im Gedächtnis geblieben, beide von Powerusern und beide nicht mit noch so ausgefeilten Etikettekatalogen zu "sanktionieren". Wo ich Dir völlig zustimme, ist Deine Analyse, dass speziell auf VM die Leute gehört werden wollen. Wenn kein Admin hört, werden die Schreie eben tatsächlich lauter. Implizit heißt das: Lieber strafende als keine Antwort (auch wenn das wohl kaum die explizite Absicht ist). Keine empfehlenswerte Strategie, aber die logische Konsequenz, wenn man ansonsten gegen eine Gummiwand rennt. Selbst eine Empfangsbestätigung wäre besser als Schweigen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das mag sein, über etwaige Mängel an Ermessen und Augenmaß werde ich nachdenken. Und bitte überlegt mal, ob es bei Eurer Argumentation Gründe für Selbstkritik gibt. Die zweiwöchige Sperre von Kopilot habe ich nicht "betrieben", sondern die wurde von Schiedgerichtsmitgliedern lange diskutiert und beschlossen. --Ghilt (Diskussion) 13:19, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Weißt Du was, Ghilt: Ich gleiche meine Wunschvorstellungen gern mit der Realität ab. Und die (= Realität) sieht so aus: Ich kenne Benutzer bei denen führt Option 4 seit vielen Jahren zu keiner spürbaren Änderung ihres Verhaltens. Option 1 – auf die VM zwingen – auch nicht. Weshalb ich mich von Option 1 verabschiedet habe: Hilft in der Realität offenbar gar nix. Entweder die Leute verstehen es oder nicht. Wenn nicht, wird ihnen halt beharrlich per Option 4 begegnet. Im übrigen gehe ich auch nicht davon aus stets freundlich und niemals angriffig behandelt zu werden oder von bösen rhetorischen Fouls verschont zu bleiben; die Realität sagt mir das sowas vorkommt. Also muß ich damit umgehen. Meine These lautet seit Jahren: Würden mehr Kollegen sich Option 4 anschließen und sie bekräftigen, dann führte das vielleicht tatsächlich irgendwann zu Einsicht (man könnte hier das Geisterfahrer-Bild bemühen … passen tät es). --Henriette (Diskussion) 13:26, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Im Übrigen hat Allonsenfant selbst einen der Artikel mit der übelsten Weißwäscherei durch Pappenheim, Otto Jahn (Maler), wesentlich überarbeit. --Fiona (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ich sehe Du hast auch am Artikel gearbeitet, sowie Elektrofish und Allonsenfants, die beiden sind gesperrt. Nunja, wenn man also die sperrt, die die Artikel jetzt ausbessern, worin liegt denn der Zweck der Sperre? Verbesserung der Wikipedia? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:24, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die letzten Beiträge finde ich bedauerlich: P. wird vorgeworfen, dass er „keine Verantwortung übernimmt, nichts beiträgt zur Aufklärung, sich für nichts entschuldigt“. Darf ich nochmal Auszüge seiner Stellungnahme vorlesen?

„Ja, ich gebe zu, dass ich in der Vergangenheit manchmal nachlässig gearbeitet und Fehler gemacht habe, die ich heute nicht mehr machen würde (..) Was ich so nicht hätte tun sollen (..) Tatsache ist, dass ich diese Kritik durchaus ernst nehme, mich damit auseinandersetze und daraus gelernt habe. Wie einleitend erwähnt, gebe ich durchaus zu, dass ich vor allem in meiner Frühphase als Wikipedianer (meinen ersten Artikel schrieb ich im März 2009) oberflächlich und ungenau recherchiert habe.“

Wie oft hat man Vergleichbares am Ende solcher Verfahren von anderen Benutzern vernommen? Hinzu kamen detaillierte Erklärungen, wie Mängel in einzelnen Artikeln zustandekamen. Fionas Analyse war zweifellos sorgfältig und gewissenhaft, doch stets gilt: Audiatur et altera pars! Niemand kann alles wissen, niemand kann alles sehen, niemand ist unfehlbar. Und: Nach dem, was P. im RL erleben musste (und noch muss), kann man menschlich gesehen kaum erwarten, dass er sich hier noch weiter exponiert.

Dann wird kritisiert, dass „als leuchtendes Beispiel hingestellt“ werde, wer sich wie Fiona in diesem Konflikt regelkonform verhalten habe, um „sich gegen Kritik prächtig zu immunisieren und die Kritiker noch als Eideshelfer heranzuziehen“ (Mautpreller). Letzteres erscheint mir mal wieder leicht vergaloppiert. Zu Ersterem: Ich sehe tatsächlich ein leuchtendes Beispiel. Dass man nämlich einen Konflikt wie diesen aufarbeiten kann, ohne ANON- oder PA-übergriffig zu werden. Und dass man deutlich und kontrovers werden kann, ohne die Sachebene zu verlassen und übereinander herzufallen. Was ist falsch daran, einen solchen Umgang beispielhaft zu nennen? Und ihn gegebenfalls denen vorzuhalten, die kurz darauf schon wieder die alten Spiele treiben und ihre Gegner provozieren wollen? --Anti ad utrumque paratus 01:22, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

gut, dass Du genau auf diese Seite verlinkst, denn da steht auch ein Beitrag von Dir als Reaktion auf die Frage eines Admins https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Rechtsextremismus#sog._Deutschenfeindlichkeit, viele Dein Kommentar in die Kategorie "Gegner provozieren", wobei ich mir mit dem Begriff "Gegner" in einer Enzyklopädie schwer tue, aber anscheinend ist das so Deine Sicht und spiegelt wohl das Vorgehen so mancher hier wieder. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:41, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK aw Anti.) Auch für dich, Anti., gilt: ich weise es zurück für Pappenheims Exkulpation instrumentalisiert zu werden.

Pappenheim stellt sich in seiner Problembeschreibung als Opfer dar und klagt Elektrofisch und Allonsenfants an. Nur in einem kurzen Abschnitt erwähnt er die Kritik an seiner Arikelarbeit, und rechtfertigt sich, er habe „die übrigen Aspekte von Artikelthemen vernachlässigt“.

Die übrigen Aspekte von Artikelthemen betreffen über Jahre von Pappenheims Wirken in der Wikipedia in vielen Biografien die NS-Zeit, u.a. die Biografie des NS-Propagandisten Otto Jahn. In der Biografie des früheren HGM-Direktors Mell schreibt Pappenheim ohne Standpunkzuweisung: Mell war nie Nationalsozialist gewesen, er belegt das mit einem Ausstellungskatalog des HGM. Meine Recherchen ergaben, dass einer zu dem Zeitpunkt schon vorgelegenen wissenschaftlichen Publikation (nicht aus dem Hause HGM) zufolge Mell den „Anschluss“ „enthusiastisch begrüßt“ habe. Pappenheim verschweigt, dass einer 2008 vorgelegenen wissenschaftlichen Publikation zufolge, Mell bereits im Oktober 1938 ersuchte, dass „beim etwaigen Verkauf von aus dem Besitz von Juden stammenden Objekten mit militärhistorischen Darstellungen das Heeresmuseum in erster Linie kontaktiert werden sollte“. Auch zur Uniform, die Mell auf dem von Pappenheim hochgeladenen Foto mit Herkunft HGM trägt, findet man keine Information. In Pappenheims Darstellung der Biografie von Franz Kienmayer kommt nicht vor, dass sich Kienmayer schon 1933 den Nationalsozialisten angedient hat. Die Formulierung war Pappenheim "zu polemisch" und er schwächte sie ab.

In der Biografie des im KZ Theresienstadt umgekommenen Malers Heinrich Rauchinger kommt nicht einmal der Tod im KZ bei Pappenheim vor, und er übernimmt sogar bürokratische Tätersprache, indem er schreibt wurde von Wien ... nach Theresienstadt abgemeldet. Nun versucht er sich damit zu rechtfertigen, dass er diese Formulierung wörtlich aus der einzigen von ihm verwendeten Quelle abgeschrieben hat (wie übrigens den gesamten Text aus dem Kompendium im Selbstverlag). Die Tatsache, dass Rauchinger im KZ Theresienstadt zum Tode kam, ist in jeder anerkannten Biografiesammlung zu finden: Rauchinger Heinrich. In: Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 (ÖBL). Band 8, Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1983, ISBN 3-7001-0187-2, S. 438..--Fiona (Diskussion) 16:08, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Annahme vom 23. April erwarte keine dramatischen NPOV-Probleme mehr, muss ich revidieren. Ich halte es für geboten den Topic Ban auf weitere Themenbereiche auszuweiten.--Fiona (Diskussion) 11:44, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jetzt, wo EF gesperrt ist, führt eben Fiona stellvertretend das traditionelle Pappenheim-Bashing durch. Haben wir in der Wikipedia wirklich keine anderen Probleme? --Peter Gugerell 16:29, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gugerell, ich glaube Du bist nicht ganz up to date: Fiona räumt gerade mühsam Artikel Pappenheims auf und investiert sehr viel Zeit in Aufräumarbeiten. Das hat rein gar nichts mit bashing zu tun. Sondern ist super mühvolle Qualitätsarbeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kritik ist offensichtlich nicht erwünscht. -- Chaddy · D 11:10, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich alleine die Überschrift der umseitigen Anfrage lese, dann würde ich davon ausgehen, dass wir gerne ein massives POV/Qualitätsproblem behandeln wollen, aber es geht anscheinend eher um die Sperre eines einzelnen, der den Skandal aufgedeckt hat. Gut, kann man machen, muss ich nicht verstehen, werde ich aber auch nie verstehen. Um aber auf den Punkt zu kommen, sollten wir nicht WM AT und WM DE um Projektmittel anfragen, um mal eine externe Kommission zu beauftragen, die ganzen POV in den Artikeln darzustellen. Eine neutrale Kommission aus neutralen Experten? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:11, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau diese Forderung habe ich seinerzeit bereits im Projekt erhoben, siehe hier. Der Einzelne hat übrigens mehrfach gegen Projektregeln verstoßen und m.E. ist dessen Wirken bei WP eher Selbstzweck (Skandalisieren) statt sachorientierte Artikelarbeit (keine mustergültige Überarbeitung genäß NPOV anhand der einschlägigen, themenbezogenen Literatur). Zurück zur Anfrage: Mit dem Vorschlag rennst Du bei mir offene Türen ein, das müsste natürlich für alle umstrittenen Artikel/Honigtöpfe/Polituserbearbeitungen etc. jeglicher Couleur gelten und Dauereinrichtung sein. --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Anfrage würde ich mir als Ergebnis der SG Anfrage erwarten. Ein Auftrag an die Betreiber, hier Mittel zur Verfügung zu stellen, um von mir aus den Extremismus in WP zu untersuchen. Im ersten Schritt darzustellen, wie und ob wir betroffen sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:39, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wünsche mir ein solches Gremium als dauerhafte Kontrollinstitution. Es geht auch m.E. nicht vorrangig um das Erkennen von Extremismus (das wäre wohl so offensichtlich, dass wir es meine ich i.d.R. selbst erkennen würden) sondern das Offenlegen von einseitiger Quellenauswahl, Verstöße gegen WP-Regeln wie NPOV etc. - letztlich laufen Artikelmanipulationen subtiler ab. Auch könnten dann Diskussionsbeiträge entsprechend eingeordnet werden (werden sinnvolle Artikelergänzungen verhindert, wenn ja, warum etc.). Das wäre unabhängig davon zu bewerten ob es sich beispielsweise um das Wirken linke oder rechter Politspinner handelt. Dafür brauchts m.E. ein WP-unabhängiges und externes Expertengremium - auch weil sich hier eben nicht alle Mitarbeiter gegenseitig vertrauen. --Schreiben ^Seltsam? 12:49, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Diskussion eins drüber zeigt es eindeutig, wir haben die falschen Personen in Funktionen, das ist das Problem der WP. Ansonsten würden die Kontrollinstanzen besser funktionieren. Ein Topic Ban für Adminstratoren wäre der erste Schritt in Richtung Bereinigung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nun, diese Leute sind gewählt von der Community und machen diese undankbaren Jobs auch noch freiwillig. Wer damit dauerhaft nicht zufrieden ist kann eine AWW unterstützen, so ein Adminproblem initiieren oder am Besten sich selbst mal zur Wahl stellen. Eins drüber zeigt teils auch, wie WP:Anon je nach Gutdünken bewertet wird, m.W. ist das nicht verhandelbar (Zumindest nicht im Projekt, die Gerichte sehen das ja mittlerweile teils anders). Das ist schon auf eine Art bezeichnend für den Zustand des Projekts. Zurück zum Thema: Eine Kontrollinstanz muss unabhängig von Community, der Dachorganisation etc. sein, insbesondere persönliche Beziehungen trüben und beeinflussen den Blick auf den zu beanstandenden Gegenstand. --Schreiben ^Seltsam? 13:51, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

wir haben einen Topic Ban für Autoren, wieso sollen wir einen solchen nicht für Admins einführen? Jeder Admin hat das Recht auf seine eigene Einstellung und Meinung, wenn aber die Selbstkontrolle versagt, muss das Konsequenzen haben. Ein Topic Ban für administrative Entscheidungen in gewissen Themenfeldern wäre ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich, gleiche Voraussetzungen für alle bei gleicher Sachlage. Das trifft m.E. hier aber den Kern des Problems nicht. Ich meine auch, das wir teils aneinander vorbeireden. Mir gehts um wp-unabhängige Bewertungen von umstittenen Artikeln, sachkundigen Empfehlungen zur Verbesserung etc. unabhängig davon ob es sich um ein Militärmuseum oder Meschenrechtsaktivisten handelt. --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, wir haben zwei Themen, einerseits die externe Analyse und andererseite Maßnahmen in der WP. Ersteres ist nicht schnell umsetzbar, zweiteres sehr rasch möglich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK aw Schreiben )Ein Meschenrechtsaktivist fällt nicht unter "Extremismus", auch wenn du es persönlich meinst. Du folgst mit deiner Auffassung dem umstrittenenen „Hufeisenschema“. Das wird der Problematik nicht gerecht, sondern verschleiert sie. --Fiona (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann hast du nicht verstanden was ich zuvor (und auch nicht an dich) geschrieben habe: Extremismus in Artikeln ist leicht zu erkennen, einseitige Quellenauswahl, Verstösse gegen NPOV hingegen weniger (und diese Verstösse können aus diversen politischen Richtungen kommen). Und darum gehts mir. Verschleiert wird das Problem durch jene die ihre Arbeit nicht extern bewerten lassen wollen. Ich folge mit meiner Auffassung NPOV, was du da hineingeheimst ist dein Problem. --Schreiben ^Seltsam? 14:25, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine NPOV-Regulierung, Quellenkririk u.ä. erfolgt in der üblichen Artikelarbeit. DAs ist daily business. Dafür bracht man keine externe Untersuchung. So wie ich den Vorschlag verstanden habe, geht es um den Einfluss und eine tendenzielle Verschiebung durch Extremismus. --Fiona (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Vorstellung, es gebe einen einzigen wahren NPOV, halte ich für falsch. Unsere Arbeit bewegt zwischen historisch gesichtertem Wissen und wissenschaftlichem wie öffentlichem Diskurs.--Fiona (Diskussion) 14:36, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nun, dann hast du meine Diskubeiträge nicht vertstanden und auf die hattest du ja regiert. Ich habe das Problem aus meiner Sicht dargelegt. Natürlich brauchts externe Bewertungen, insbesondere wo Artikel sehr umstritten sind und eben NPOV sowie Ausgewogenheit vielfach angezweifelt werden. Ich würde mich als Hauptautor einer solchen Bewertung stellen, da wäre ich transparent. --Schreiben ^Seltsam? 14:41, 26. Apr. 2020 (CEST) PS: Später gerne mehr, ich genieße jetzt die Sonne.Beantworten

Um das „der Bewertung zu stellen“ geht es nicht, das tut jeder, auf dessen Artikel andere schaun. Und auch Reviewer, ob intern oder extern, haben einen POV - einen persönlichen Standpunkt.

Ein Beispiel: wenn nach zuverlässigen Quellen ein Künstler im KZ umkam, und im Artikel steht er wurde „abgemeldet“, als ei er umgezogen, und sein weiteres Schicksal ungewiss, so wäre es ein Euphemismus dies als nur Verstoß gegen den NPOV zu bezeichnen.

NPOV ist immer dann disktutabel, wenn relevante Quellen vernachlässigt wurden, Quellen tendenziös ausgewertet wurden, Informationen aus fragwürdigen Verlagen stammen, und ein Artikel eine damit zusammenhängende Schlagseite hat.--Fiona (Diskussion) 14:59, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie kommst du dazu mir zu erklären worum es mir geht? Natürlich wird nicht jeder Artikel bewertet, der neu bei WP eingestellt wird. Man kann froh sein, wenn ein paar Hausmeister drübergehen und Kategorien oder Normdaten nachtragen. Selten wird noch mal eine Info ergänzt, noch seltener belegt. Bewertet wird da gar nichts - außer man bittet um ein Review und stellt den Artikel auf KALP. Ansonsten passiert nix.

NPOV ist m.E. nicht wirklich diskutabel sondern ein Postulat, da brauche ich auch keine Erklärungen. Euphemismen und Extremismus sind so offensichtlich, das dies wohl von vielen Kollegen schnell erkannt und korrigiert wird. Das ist mir zu simpel.

Schwieriger wird es bei der Frage wie und mit was wurde belegt, gibt es eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte, ist die Darstellung sachlich etc.. Und erst da wird es schwierig bei subtiler Manipulation. Und natürlich könnte es ein externes und wp-unabhängiges Gremien geben die analog zu betreiblicher Qualitätssicherung Sachverhalte (z.B. umstrittene Artikel) bewerten, das hat nichts mit POV zu tun - sondern der Überprüfung der Einhaltung von Standards. Aus guten Grund kommt in einem Betrieb zum Audit auch ein externer Gutachter um Schwachstellen offenzulegen und Fehler zu identifizieren. Die WP schmort da im eigenen Saft und ist da wenig transparent und rückständig, so sehe ich das... --Schreiben ^Seltsam? 20:01, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie kommst du dazu, mir zu erklären, dass nur deine Verständnis von dem, worum geht, das gültig zu sein hat?

NPOV ist niemals eine feste Größe. Man kann nur versuchen einen möglichst neutralen Artikel nach best möglichen Quellen zu schreiben. Jeder Artikel bleibt eine Annäherung an den NPOV. Ganz einfach, weil hier keine Bots schreiben, sondern Menschen, Laien wie Fachautoren, die es mehr oder weniger vermögen Literatur zu recherchieren, zu gewichten und zu paraphrasieren.--Fiona (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Quatsch, mit "ausgewogene Darstellung der Standpunkte" und "sachliche Darstellung" rekurriere ich auf die entsprechenden Begrifflichkeiten der Funktionsseite - das ist m.E. selbstklärend. Daher kann ich mit "Das gültig zu sein hat"? nichts anfangen..., denn ich habe diese Regeln nicht aufgestellt sondern nur wiedergegeben. Ich halte das aber für ausgesprochen sinnhaft im Sinne seriöser Enzyklopädiearbeit. Aber deinen "Allgemeinplätzen" kann ich sogar weitestgehend zustimmen ... darum ging es mir aber nicht wie aus meinen voranstehenden Beiträgen ersichtlich. Du hast mein Ansinnen schlicht nicht verstanden. So machts wenig Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Quatsch"? Es scheint dir wirklich sehr schwer zu fallen, Schreiben, dich mit Überlegungen und Perspektiven anderer auseianderzusetzen. Darum ist ein Diskurs mit dir, der dir nicht folgt, eigentlich nicht möglich.--Fiona (Diskussion) 18:08, 1. Mai 2020 (CEST) Es ist kein guter Stil, einen eigenen Beitrag, auf den schon geantwortet wurde, nachträglich zu inhaltlich zu verändern.--Fiona (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, Quatsch. Ich setzte mich gerne mit "Überlegungen und Perspektiven" auseinander, sofern sie themenbezogen sind. Es ist offensichtlich worum es mir ging - nämlich wp-externe Überprüfungen und eben keinen "Diskusrs" über deine Sicht von NPOV. Daher macht es wirklich keinen Sinn mit dir themenbezogen zu diskutieren - das war übrigens auch nicht meine Absicht. Du hast auf meinen Beitrag gar nicht geantwortet, sondern Anti dir. Insofern stimmt deine Behauptung "einen eigenen Beitrag, auf den schon geantwortet wurde, nachträglich zu inhaltlich zu verändern" nicht. Und zudem war es keine "inhaltliche Änderung", sondern es handelt sich um Präzisierungen des bereits Geschriebenen. Das ist darüber hinaus auch ein Unterschied, dein Anwurf trifft ins Leere. --Schreiben ^Seltsam? 19:01, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

.. und die -biografisch bedingt- Dinge und Zusammenhänge verschieden interpretieren und gewichten. Deshalb kann es nicht nur ein Verständnis geben, was gültig zu sein hat. Ich bitte, das auch bei Analyse und Gegenrede zu berücksichtigen. --Anti ad utrumque paratus 16:24, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was aber im Zusammenhang mit diesem Thread wieder auf die Benutzerebene zurückführt. Deswegen brauchts ja den unabhängigen Blick von außen, das wäre gerade auch in diesem prominenten Fall angebracht. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 30. Apr. 2020 (CEST) PS: Natürlich ist auch die Gegenrede zu berücksichtigen.Beantworten

Mal ein paar Sätze zum Interessenkonflikt (IK), weil der Begriff oben mehrmals so verwendet wird, als wäre ein IK per se verwerflich. Die WP-Richtlinie könnt ihr selbst nachlesen. Merke: Die Richtlinie verbietet nicht, einen IK zu haben und trotzdem über etwas zu schreiben. Das wäre ja auch ziemlich blöd. Weil wir dann z.B. keine Artikel über die heimische Parteienlandschaft mehr hätten. Warum?

Weil bei Partei-Artikeln wirklich jeder WP-Autor „eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen“. Denn entweder wählt er sie, d.h. er hält sie für die beste Wahl. Oder er wählt sie nicht, d.h. er hält sie für so unzulänglich, dass er einer anderen den Vorzug gibt. Womit er bereits „eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen“.

Wer je in Parteien- oder anderen politischen Artikeln mitgeschrieben hat, wird kaum bestreiten, dass es dort nur so wimmelt von Konten mit IKs .. Denen man mühelos „über Jahre hinweg systematischen POV nachweisen“ könnte. Solange aber Regeln wie WP:Q, WP:EW, WP:KPA und WP:DISK eingehalten und notfalls durchgesetzt werden, die mitwirkenden POVs (noch so ein Begriff, der gern als Vorwurf „missverstanden“ wird) sich auf Dauer etwa die Waage halten und grundsätzliche Diskursbereitschaft da ist, ist das kein Problem. Sondern ein Vorteil für die Artikelqualität.

Verboten ist nur bezahltes Schreiben, das nicht als solches deklariert ist. Das allerdings müsste bewiesen werden. Vermeintlich wiederholter POV ist kein Beweis (wer ohne POV ist, bitte den ersten Stein..). Bloßes interessengeleites Geraune ist auch kein Beweis. Auch dann nicht, wenn möglichst viele MitläuferUnterstützer das möglichst oft ohne nachzudenken wiederholen. --Anti ad utrumque paratus 14:19, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Bitte: könnest du dein Wortwahl „Mitläufer“ überdenken? Vieleicht hilft es den Wikipedia-Artikel zu lesen.

Zum Thema POV: über Jahre in Biografien historische Fakten die NS-Zeit betreffend zu verschweigen, ist keine Frage des persönlichen Standpunkts.--Fiona (Diskussion) 18:42, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Na schön, .. betont vor allem den Gesichtspunkt, dass ein Mitläufer alles passiv geschehen lässt oder einfach mitmacht, ohne dabei für sein Verhalten Rechenschaft abzulegen oder Verantwortung zu übernehmen. Mitläufer werden je nach Situation als harmlos, gedankenlos oder beschränkt eingeschätzt oder negativ als egoistisch, opportunistisch, gesinnungs- oder gewissenlos, verantwortungslos oder unkritisch charakterisiert passt tatsächlich nicht so richtig. Habe es geändert und dabei auch den Satz davor präzisiert. Du warst übrigens selbstverständlich nicht gemeint. --Anti ad utrumque paratus 18:59, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du zitierst aus dem Artikel selektiv, unterschlägst dabei den historischen Zusammenhang. Niemand in Wiipedia ist ein Mitläufer eines dikatorischen Systems. Doch selbst wenn man das von dir zitierte Spektrum der möglichen Bedeutungen für sich nimmt, enthält es „opportunistisch, gesinnungs- oder gewissenlos“. Indem du offenlässt, was du tatsächllich meinst, umgehst du KPA.--Fiona (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem ich den Begriff durch „Unterstützer“ ersetzt habe, ist wohl klar, war ich tatsächlich meinte. Der Artikel unterscheidet im Übrigen explizit zwischen damaliger und heutiger Verwendung. Auch letztere passte nicht wirklich, wie ich bereits einräumte, mein Begriffsverständnis war ein etwas anderes. --Anti ad utrumque paratus 18:17, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Jetzt wird's absurd mit dem ANON, jetzt werden sämtliche Spuren aktiv getilgt, die der Benutzer selber freiwillig hier hinterlassen hat. Was soll das? Warum ist dieser eine Autor diese Vertuschungskampagne wert, während der Aufdecker für ewig gesperrt wird? Da stellt sich raus, dass die ganze Sache mit dem vorgeblichen ANON über Bande gar nicht notwendig war, weil der betreffende Benutzer selber alles hier schon klargestellt hatte, und jetzt wird auch dieses Corpus Delicti schnell entsorgt, damit die Hexenjagd auf EF nicht gefährdet wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:37, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

in der Tat, erster Abschnitt von WP:ANON: „Soweit ein Benutzer seinen Namen oder andere Daten in der Wikipedia preisgibt, ist es unbedenklich, sie auch zu nennen.“ --23:53, 1. Mai 2020 (CEST)