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Leere Abschnitte lassen Diskussions-Thread beim Archivieren auseinanderreissen... workaround --тнояsтеn ⇔ 09:18, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da mit einer gewissen Regelmäßigkeit immer wider Diskussionen über die Namenskonventionen von Flugplätzen, insbesondere in anderssprachigen Gebieten aufkommen, möchte ich das Thema nochmal in größerer Runde zur Diskussion stellen. Seit 2006 (mit einigen Präzesierungen über die Jahre hinweg) sind im Bereich Luftfahrt die Namenskonventionen wie sie auf der Portalseite Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze stehen weitestgehender Konsens. Das letzte mal wurden diese auch hier 2013 diskutiert. Diskussionen dazu im Portal Luftfahrt waren und sind:

• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2006/1#Lemma der Airports (erl.)
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2007/2#Schema_F
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2009/1#Formatvorlage Flughafen – ein Vorschlag
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2010/1#Flughafen-Verschiebungen
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/1#Namenskonventionen für Flughäfen
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2#NK Flughäfen mal wieder
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-I#Flughäfen
• Portal Diskussion:Luftfahrt#Deutsche Lemmata
• Portal Diskussion:Luftfahrt#Artikelnamen bzw. NK für Flugplätze und Flughäfen - Vorschlag

Der Übersichtlichkeit halber wiederhole ich hier die aktuellen NK:

Grundsätzliche Themen wie die Transkription nichtlateinischer Schrift oder die Verwendung des Exonyms gelten unbenommen und sollten nicht infrage gestellt werden.

Hier noch einige Erläuterungen:

Als Enzyklopädie sollten wir den offiziellen Namen eines Flugplatzes als Lemma verwenden. Da Flugplätze häufig von privaten Unternehmen betrieben und teilweise im Wettbewerb zueinander stehen sind die Eigendarstellungen auf deren Website nicht immer identisch dazu und die Firmen/Flugplätze geben sich scheinbar wohlklingendere Namen als den offiziellen.

Daher sollte dem offiziellen Namen der Vorzug gegeben werden. Dieser ist luftrechtlich im Luftfahrthandbuch (AIP) des jeweiligen Landes veröffentlicht. Diese Festlegung hat den zusätzlichen Vorteil eindeutig zu sein, falls der luftrechtliche Name mal von z.B. dem des Betreibers, einer Fluggesellschaft oder in anderer Literatur / Presse verwendeten abweicht.

Beispiele:

• Österreich: Luftfahrthandbuch [1], Name Wien-Schwechat [2] führt zu Lemma "Flughafen Wien-Schwechat" (Eigenbezeichung dagegen ist "Vienna International Airport" und Betreiber "Flughafen Wien" [3].
• Slowakei: Luftfahrthandbuch [4], Name BRATISLAVA/M.R.Štefánik sollte zu Lemma "Flughafen Bratislava-M. R. Štefánika" führen (Eigenbezeichnung dagegen ist "Flughafen M. R. Štefánika" bzw. "Bratislava Airport" [5])
• Frankreich: Luftfahrthandbuch [6], Name Paris Charles de Gaulle [7] sollte zu Lemma "Flughafen Paris Charles de Gaulle" führen.
• Spanien; Luftfahrthandbuch [8], Name Palma de Mallorca[9] führt zu Lemma "Flughafen Palma de Mallorca" (Eigenschreibweise "Flughafen von Palma de Mallorca" [10])

In dieser oder ähnlicher Form wird dies auch von anderen Wikipedia Sprachversionen gehandhabt. z.B. Sprachlinks Flughafen Paris Charles de GaulleFlughafen Bratislave, Flughafen Frankfurt am Main.

Strittig ist nun hin und wider ob die Klassifizierung eines Flugplatzes Bestandteil des Namens ist und damit in Landesprache verbleiben sollte oder nicht. Also beim "Flughafen Bratislava" "Letisko" oder beim "Flughafen Paris Charles de Gaulle" "Aéroport" statt "Flughafen" in das Lemma aufgenommen werden sollte.

Die Bisherigen Diskussionen kamen immer zu dem Ergebnis, dass die Klasifizierung (z.B. Flughafen) nicht Namensbestandteil ist, denn der Name enthällt z.B. im Luftfahrthandbuch diese Klassifizierung explizit nicht. Diese ist nur seperat aufgeführt. Auch sind die meisten Luftfahthandbücher mehrsprachig und die Klassfizierung hierbei grundsätzlich übersetzt. Besonders eindrücklich ist das z.B. im schweizerischen Luftfahrthandbuch dass viersprachig verfasst ist und welches sogar die Exonyme gebraucht so ist z.B. ja nach Sprache von "Flughafen Genf", "Aéroport de Genève", "Aeroporto di Gineva" und "Geneva Airport" die Rede. Auch wird die Klassfizierung in der Regel durch den Flughafen selbst auf merhsprachigen Websites übersetzt (siehe z.B. obige Beispiele oder andere mehrsprachige Flughafen-Website).

Nur den offiziellen Namen als Lemma zu wählen, scheidet häufig wegen Überschneidung mit der Namensgebenden Stadt, Gemeinde aus (z.B. Flughafen Frankfurt am Main vs. Frankfurt am Main) und ist im deutschen Sprachraum auch unüblich. Auch die Verwedung eines Klammerzusatzes wie Frankfurt am Main (Flughafen) ist nicht anzustreben und wird auch nicht verwendet.

Es gibt wenige Ausnahmen bei welchen der offiziele Name bereits ein Äquivalent der Klassifizierung enthällt. Hier sollte dies natürlich übernommen und nicht übersetzt oder gedoppelt werden. (Beispiel "Ganderkesee Atlas Airfield" oder " Wilhelmshaven "JadeWeserAirport"")

Da aus meiner Sicht die anderen Punkte der NK Konsens sind, bitte ich insbesondere zum Thema ob die Klassifizerungen, also z.B. "Flughafen" aus Eurer Sicht Namensbestandteil sind und in Landessprache sein sollen oder ob diese nicht Namensbestandteil sind und sich daher das Lemma (wie bisher und in anderen Wikipedia sprachversionen gehandhabt) aus einer deutschsprachigen Klassifizierung und dem offiziellen Namen in Landesprache zusammensetzen soll. Eine Weiterleitung der jeweils anderen Schreibweise ist unbenommen.

Beispiele: Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle oder Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, Flughafen Bratislava oder Letisko Bratislava, Flugplatz Teuge oder Vliegveld Teuge, Flughafen Palma de Mallorca oder Aeropuerto de Palma de Mallorca.--Unimog404 (Diskussion) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Im letzten Fall würde sich ggf. auch die Frage stellen, ob Aeropuerto de Palma de Mallorca (Spanisch) oder Aeroport de Palma de Mallorca (Catalàn) richtig wäre. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 13:09, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Darstellung von Unimog ist falsch. Jahrelang wurden mit ziemlicher Regelmäßigkeit Benutzer gesperrt, die Verschiebungen auf Flughafen XY vorgenommen haben. Die umseitigen Regeln sehen vor, daß bei Bauwerken das Lemma in der Landessprache (Endonym) zu bevorzugen ist. De facto ist eine Verwendung einer eingedeutschten Form nur dann statthaft, wenn diese Form im Leipziger Wortschatzlexikon die Häufigkeitsklasse 15 oder besser hat. Ist das nicht der Fall und das ist bei Bratislava, Palma de Mallorca, Teuge und tausenden von Regional- und Provinzflughäfen so, dann wird dass Endonym verwendet, da gibt es gar nix zu deuteln. Das war übrigens schon immer so, auch in den Portalleitlinien steht, daß WP:Namenskonventionen#Bauwerke maßgeblich ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:15, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist an seiner Darstellung falsch? Lex specialis [11] vor lex generalis, das ist doch wohl auch auf Wikipedia so, oder? --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 14:20, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich übertrage noch mal den neuesten Vorschlag, obwohl ich glaube, dass diese Diskussion wegen der Spezialität auf das Portal "Luftfahrt" gehört:

--Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 14:42, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal zur Klarstellung bzgl. Exonym und Endonym sowie Häufigkeitsklassen. Es geht keinesfalls darum z.B. aus "Bratislava" "Pressburg" zu machen und daher Flughafen Bratislava nach Flughafen Pressburg zu verschieben, sondern ausschließlich um die Klassifizierung die gemäß Luftfahrthandbuch nicht Namensbestandteil ist und die der Flughafen z.B. auf seiner eigenen Website ebenfalls als "Flughafen" [12] bzw. im Englischen als "Airport" [13] übersetzt.--Unimog404 (Diskussion) 14:59, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1, weiterer Kommentar überflüssig. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 15:02, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1, dagegen spricht, dass Aeropuerto anstelle von Flughafen noch das eine ist. Aber was ist mit all den anderen Sprachen inklusive nichtlateinischen Schriftzeichen? Weder für den Leser noch für die Autoren praktikabel. Zumal es Länder mit mehr als einer Landessprache gibt, wie Kollege Unimog404 hier richtig am Beispiel vom Flughafen Genf aufzeigt. Nicht zu Letzt zeigt das häufige hin und her schieben von Kollege Matthiasb bei einzelnen Lemmas wie unpraktisch das ganze sonst wird. --MBurch (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Nein, so geht das nicht. Dieser Vorschlag (also das im Kasten) ist nicht regelkonform:
  • Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca). verstößt gegen WP:KTF. Ihr könnt keine Begriffe aus dem deutschen Luftfahrtrecht verwenden, nur weil sie gerade passen. Der Flughafen in Palma de Mallorca hat zwei Namen (und die stehen sogar im AIP, man muß nur kucken…)
  • Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. ist verbotene Begriffsfindung.
  • Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Im Zweifelsfalle ergibt sich der maßgebliche amtliche Name aus Google Maps, weil sich Google der amtlichen GIS-Daten bedient und keine original research betreibt.
• Darüber hinaus widerspricht der Vorschlag in Gänze diametral den Prinzipien in WP:Namenskonventionen#Bauwerke. Jeder Flughafen ist ein Bauwerk und hat somit die Regelungen für Bauwerke zu erfüllen. Für Flughäfen gesondert geregelt können allenfalls flughafenspezifische Besonderheiten, etwa wenn der Name des zivilen Teils des Flughafens von dem des militärischen abweicht, wobei es da häufig gesonderte Artikel geben wird, siehe Flughafen Frankfurt am Main vs. Rhein-Main Air Base. Die Annahme, lex specialis ginge vor lex generalis, trifft auf die Namenskonventionen nicht zu. Hier gilt, daß Feinregeln nur Spezifizierungen des Allgemeinregeln sind und keine Sonderregeln. Das ist dasselbe Prinzip wie bei den Kategorien, da muß für Unterkategorien auch jedes Kriterium aller Oberkategorien zutreffen.
• Schlußendlich stehen die oben vorgestellten Vorschläge nicht im Einklang mit lexikalischen Grundregeln für geographische Namen (letztendlich sind Oikodonyme eine Spezialform der Siedlungsnamen (sog. Oikonyme), die wiederum einen Teil der geographischen Namen darstellen. Schon aus diesem Grund gibt es keinen Widerspruch des Prinzips bei der Lemmafindung innerhalb von WP:NK#Bauwerke und WP:NK#Geographische Namen, das ganze stellt eine logische Einheit dar). Und da gilt immer noch die Empfehlung des Ständischen Ausschusses für geographische Namen: Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen, also eben nicht Flughafen Rom-Fiumicino (grausliches iteutsch), sondern Aeroporto di Roma-Fiumicino (mglw. jedoch auch Aeroporto Internazionale Leonardo da Vinci, das wäre noch zu klären). In diesem Zusammenhang ist weiters zu berücksichtigen die Resolution II/29 (1972) der Konferenz der Vereinten Nationen für die Standardisierung geographischer Namen, nämlich The Conference, Recognizing the desirability of limiting the use of exonyms, Recommends that, within the international standardization of geographical names, the use of those exonyms designating geographical entities falling wholly within one State should be reduced as far and as quickly as possible. (vgl. UNGEGN Toponymic Guidelines) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:50, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht wo der Vorschlag den NK widerspricht oder gar diesen diametral engegen läuft. Kurzfassung der NK ist ja den offiziellen amlichen Namen in Landessprache zu nehmen. Genau das sehen sowohl die aktuellen NK Luftfahrt als auch der Vorschlag vor. Als Quellen für den öffentlichen amlichen Namen ist für den Bereich Luftfahrt sicherlich den jeweiligen Landesluftfahrtbehörden der Vorzug zu geben zumal diese jeden Flugplpatz der die RK erfüllt genemigen und listen müssen. Dieser Name enthällt nun mal in den allermeisten Fällen (>90%) keine Klassifizierung wie "Flugplatz" und das scheint das Eigentliche zu sein woran Du Dich reibst. Damit aus dem offiziellen Namen nun ein vernüftiges und eindeutig Lemma wird, wurde und wird der Name mit einer Klassifizierung wie "Flugplatz" (in deutscher Sprache) ergänzt. Hierbei stellt Flugplatz die allgemeinste Klassifizierung dar und für Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Luftverkehr ist im deutschen Sprachgebrauch Flughafen überlich (Wer sich mit deutschem Luftrecht beschäftgt wird feststellen, dass es dort eher Begriffe wie Verkehrslandeplatz, Sonderlandeplatz, Verkehrsflughafen, Sonderflughafen etc., gibt die hier ganz bewusst nicht verwendet werden.) Die Geografische Lage ist bei einem Flugplatz sicherlich nihct alles um was es in dem jeweiligen Artikel und damit beim Lemma geht (wir sind eine Enzyklopädie und nicht OpenStreetMap). In zugegebenermaßen seltenen Fällen werden Flugplätze sogar geografisch verlegt wie bei Flughafen Kassel-Calden 2013. Also nochmal in Kurzform: offizieller Name der genehmigenden Landesluftfahrtbehörde (sicher keine TF!). Der hat aber in der Regel keine Klassifizierung wie Flugplatz dabei (Im Luftfahrthandbuch steht diese ebenfalls und wird in der Regel auch übersezt und ist damit definitv kein Bestandteil des Namens und zumindest ins Englische übersetzbar) und damit gibt es häufig Überschneidungen mit z.B. dem Lemma der Stadt, da Klammerzusätze nicht optimal sind, wird eine Klassifizierung wie "Flugplatz" davorgestellt. Dies ist auch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so üblich und wird, wie jeder selbst nachprüfen kann auch von den Flughäfen mit mehrsprachigen Websites selbst so gehandhabt.--Unimog404 (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Unimog, deine Aussage bezüglich "Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Luftverkehr sind umgangssprachlich Flughäfen" ist falsch. Die Art des Flugverkehrs hat nichts mit der Klassifizierung zu tun. Einzig alleine der Bauschutzbereich §12 LuftVG ist das entscheidende Kriterium. Ist er vorhanden, ist es ein Flughafen, wenn nicht ist es ein Verkehrslandeplatz. Wenn ich hier die ganzen Kommentare lese, weiß ich, warum ich mich hier größtenteils raushalte. Ich kann hier nur für die deutschen Genehmigungen der Flugplätze sprechen. Jeder Flugplatz bekommt in der Genehmigung der Landesluftfahrtbehörde einen amtlichen Namen, weiterhin wird er klassifiert als Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände (ja, auch das ist ein Flugplatz). Diese beiden Begriffe finden sich in jeder Genehmigung (veröffentlicht im NfL) eines Flugplatzes wieder. Die AIP ist nur ein Auszug aus der amtlichen Genehmigung. In der AIP ist die DFS lediglich für die Approach Charts und die Hinderniskarte AOC verantwortlich. Für den ganzen Rest in der AIP sind es die jeweiligen Landesluftfahrtbehörden. Gruß--Frankygth (Diskussion) 08:23, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Absolut korrekt Frankygth, daher hatte ich "umgangssprachlich" geschrieben. Kanns Du uns evtl. hier einen Einschätzung geben, ob der amtliche Name der Genehmigung eine Klassifizierung wie "Flughafen" enthällt und ob die AIP, die natürlich ein Auszug aus den NfL ist, trotzdem rechtverbindlich und aktuell insbesondere bzgl. des Namens und der Klassifizierung ist? --Unimog404 (Diskussion) 09:10, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Unimog404, normal gibt die Genehmigung den Namen des Flugplatzes wieder. Anschließend wird die Klassifizierung des Flugplatzes bestimmt. Siehe LuftVZO §42 ff. Dort wird als erster Punkt der Genehmigung die Bezeichnung des Flugplatzes (in dem Fall eines Flughafens) festgelegt! Vorangestellt die Klassifizierung "Flughafen". Bei Landeplätzen und Segelfluggelände wird analog verfahren. Die AIP IFR enthält den korrekten Namen, die DFS darf gar keinen anderen Namen verwenden als der genehmigte! In der AIP VFR findet man beginnend bei AD 2-3 die Klassifizierung aller Flugplätze in Deutschland, außer den Segelfluggelände! In der IFR AIP ist die Klassifiezierung zweitrangig. Dort unterscheidet man nur nach § 27d LuftVG Plätzen (DFS-Plätze - internationale Flughäfen)) und den restlichen Plätzen, wo der Bund den Bedarf eben nicht festgestellt hat! Beste Grüße--Frankygth (Diskussion) 09:57, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da ich hier nur als interessierter Leser für den Leser sprechen könnte, werde ich mich in dieser Fachdiskussion um die "richtigen" Quellen zurückhalten. Vielleicht haben die anderen Benutzer des Luftfahrtportals ja Lust auf eine erneute Diskussion, ich pinge mal einige an: @Matt1971, Frankygth, LugPaj, Northside, Sabart. Habe bestimmt jemanden vergessen, bitte dafür schon mal vorab um Entschuldigung. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 02:39, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck die Wahl der Quelle ist nicht wirklich strittig, sondern wie ich bereits in der Einleitung geschrieben habe, ist wohl hauptsächlich die Frage ob die Klassifizierung (also z.B. Flugafen) nun Bestandteil des Eigennamens und damit in Landessprache sein sollte oder nicht. Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass die Luftfahrthandbücher und ICAO den Namen ohen Klassifizierung führen und in mehrsprachigen Ausgaben die Klassifizierung auch übersetzen (Beispiel Bratislava [14]. Das tun auch die Flughäfen auf ihren Websites selbst [15] genauso wie die Stadt Bratislava [16], Fluggesellschaften [17], [18], Reiseportale [19], Buslinien [20] etc. daher halte ich das keinesfalls für Wikipedia:Begriffsfindung sondern "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" was absolut konform zu den NK ist.--Unimog404 (Diskussion) 10:59, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In diesem Sinne war mein Beitrag von 02:39 Uhr gemeint. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 11:05, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Habt ihr beiden eigentlich wirklich null Textverständnis, oder ist das eine Masche, das diskutierende Gegenüber Schritt für Schritt in die Weißglut zu bringen? Ein Blinder mit Krückstock sieht auf den ersten Blick, daß der Textvorschlag im Kasten den umseitigen Regeln und einem Grundprinzip der Wikipedia diametral widerspricht. Ich weise nun zum letzten Mal in dieser Diskussion auf WP:Begriffsfindung hin. Eine wikipediagemachte Übersetzung ist unerwünscht, und aus Bradley International Airport das Lemma Flughafen Hartford zu machen, wie es euer Vorschlag vorsieht, ist Theoriefindung par excellence. Kapiert doch bitte endlich, daß die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht diskutiert werden kann. Was darin steht, ist "wikipedia-amtlich", es ist ein unumstößliches Grundprinzip "unserer" Enzyklopädie, und wer das nicht einsehen will, der kann nur das Recht zu gehen ausüben. Der Eintrag Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  zeigt deutlich, daß a.) der Name Bradley International Airport der amtliche Name ist (und da kann die FAA in ihren Airport-Charts und im AIP schreiben was sie will), Hartford taucht nicht einmal als Namensvariante auf. Und dementsprechend ist das auch – mit der in Kartenwerken aus Platzgründen üblichen Abkürzung von International auf Intl – auf der Karte verzeichnet.
• Ich erkläre die umstehenden Namenskonventionen gerne noch einmal, Satz für Satz (oder mache bei der WikiCon ein Tutorium dazu), aber der springende Punkt ist, daß Namen nicht übersetzt werden. Man nimmt in DE:WP immer das Endonym (den Name in der Landessprache), es sei denn, das deutsche Exonym ist bekannter. Letzteres aber nur dann, wenn das Lemma bedeutsam ist. Bedeutsam ist ein Lemma, wenn es die Häufigskeitsklassen 1 bis 15 im Wortschatzlexikon aufweist. Da es nach bestem Wissen und Gewissen keinen Flughafen außerhalb von DACH gibt, der im Wortschatzlexikon die Häufigskeitsklasse 15 oder besser aufweist, wird laut den umseitigen NKen für alle Flughäfen außerhalb von DACH das jeweilige Endonym genommen, also den obigen Quatsch von wegen Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. könnt ihr aus eurem Entwurf sofort streichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST) (Dem bei solchen Aussagen wie Die Geografische Lage ist bei einem Flugplatz sicherlich nihct alles um was es in dem jeweiligen Artikel und damit beim Lemma geht die Lust vergeht, sich überhaupt noch mit eurem Anliegen zu beschäftigen. Das Flughafendiagramm und das AIP, das keine geographische Lage angibt, möchte ich sehen, und dem Piloten, der ohne geographische Koordinaten des Zieflughafens abhebt, sollte man sofort den Pilotenschein entziehen. Ganz zu schweigen davon, daß Wikipedia ein Gazetteer ist, das ist eine urenzyklopädische Funktion.)Beantworten

Für dieses Thema spreche ich nur als Leser: Was ist denn zum Beispiel an "Flughafen Palma de Mallorca" Begriffsfindung? Ums deutlich zu machen: Wenn ich als Leser Infos zu eben diesem suche, überlege ich mir nicht was Flughafen auf spanisch heissen könnte, oder vielleicht chinesisch sondern suche nach Flughafen XY. Für wen werden diese Artikel geschrieben? --JuergenKlueser (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb kämpft, nach eigenen Angaben seit Jahren (ich finde die Stelle gerade nicht, dazu ist/war die Diskussion zu verteilt), gegen die bestehenden und anerkannten Namenskonventionen für Flugplätze. Das darf er tun, warum auch nicht. Ich kann mich hier auch nur als interessierter Leser von Flughafen-Artikeln äußern und teile JuergenKluesers Standpunkt diesbezüglich. Aber die Portalexperten könnten ja anderer Meinung sein (es wäre für mich nichts neues, wenn Portal-/Redaktions-Interessen nicht Leser-Interessen entsprächen. Nach dem Verlauf der bisherigen Luftfahrt-Portal-Diskussionen habe ich aber nicht den Eindruck), deshalb habe ich sie angepingt. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 12:47, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn die Luftfahrtbehörde eines Landes, dass den Betrieb eines Flugplatzes genehmigt und dessen amtliche Veröffentlichungen die Luftrechtlich verbindlich sind nicht mehr als Wikipedia:Belege gelten ("da kann die FAA in ihren Airport-Charts und im AIP schreiben was sie will"), sondern stattdessen versucht mit allen Mitteln Eigennamen zu konstruieren die Letisko, Aeropuerto u.Ä. enthallten, kann ich nur noch den Kopf schütteln.--Unimog404 (Diskussion) 14:29, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es müssen auch nicht immer exotische Beispiele sein, auch der Flughafen Frankfurt heißt nicht Flughafen oder Verkehrsflughafen o.Ä., sondern der heißt Frankfurt Main und es ist eben ein Flughafen.--Unimog404 (Diskussion) 14:54, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

HeicoH, verscheißern kann ich mich selbst. Die Seite Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen sah noch im November 2012 so aus. Sie wurde zwar dann im Portal intern diskutiert (aber es wurde vergessen, die diskutierte Lösung hier vorzustellen und absegnen zu lassen), doch findet sich der Satz Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. nachwievor darin. Das heißt, der umseitige Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke gilt auch für Flughäfen, und er ist sogar verlinkt. Ich kämpfe nicht jahrelang gegen die Konventionen, sondern im Gegenteil verlange ich ihre Einhaltung. Und ihr, ihr wollt diese NKen im Handstreich genau umdrehen. Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke sieht nicht vor, daß Namensbestandteil "übersetzt" werden, genau das verbietet bereits WP:Begriffsfindung. Ein deutsches Exonym kann verwendet werden, wenn es a) (seit langem) existiert, b) gebräuchlich ist und c) bedeutsam ist.

Und das diskutieren wir jetzt mal für Palma de Mallorca durch, Satz für Satz der umseitigen Regeln, offenbar geht es nicht anders:

umseitige Fassung der Namenskonvention	Erläuterung/Konsequenz
== Bauwerke ==	Flughhäfen sind Bauwerke, also wird portalintern hierher verwiesen, folgende Regeln sind anzuwenden
=== Deutscher Sprachraum === Für die Festlegung des deutschen Sprachraums dient auch bei Bauwerken die in den Namenskonventionen für den deutschen Sprachraum festgelegte Regelung. Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, …), Denkmäler, (Flug)häfen, Verkehrsbauwerke (Straßen, Plätze, Brücken …), Friedhöfe, Parks usw. Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Einzige Ausnahme bilden Kirchengebäude (siehe dort). Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen (außer für Kirchengebäude) nicht angelegt werden. Nur bei auftretenden Mehrdeutigkeiten wird ein Unterscheidungsmerkmal in einem Klammerzusatz am Ende des Lemmas angehängt, beispielsweise Regierung von Oberbayern (Gebäude) im Gegensatz zur Institution Regierung von Oberbayern (Behörde). Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung haben, wird der zugehörige Ort in Klammern dahintergesetzt, beispielsweise Neues Rathaus (Hannover) und Neues Rathaus (München). Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden.	kompletter Abschnitt ist irrelevant, weil Palma de Mallorca nicht im deutschen Sprachraum liegt (die Vielzahl Komasäufer und anderer Touristen, die jährlich über diesen Flughafen auf die Insel reisen, ist hierbei irrelevant.
=== Anderssprachige Gebiete ===	kommt zur Anwendung, weil Mallorca zu Spanien gehört und somit für die Lemmatisierung die Regeln für anderssprachige Gebiete angewandt werden.
Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“).	Die Balearen gehören heute zu Spanien, und die aktuelle Landessprache ist spanisch. Die bevorzugte Lemmasprache ist spanisch.
Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen.	Falls der Flughafen einen arabischen Namen hat, ist dieser irrelevant bei der Lemmafindung, da die Balearen heute nicht mehr zum arabischen Sprach- und Kulturraum gehören. Die Lemmasprache ist also spanisch.
Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.	Balearen gehörten nie zum deutschen Sprachraum, die Lemmasprache ist also nachwievor spanisch.
Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden.	Es wäre zu prüfen, was in deutschsprachigen Texten für ein Name verwendet wird.
Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten).	Ist das Bauwerk bedeutsam? Dazu sind die Häufigkeitsklassen zu bewerten.
EXKURS: Bedeutsamkeit des Bauwerks
Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden. Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. Deutsche Bezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.	Man gibt das Lemma Flughafen Palma de Mallorca in das Suchfeld ein. Die Abfrage ergibt, daß das Lemma die Häufigkeitsklasse 22 aufweist. Das Lemma ist für Wikipedia nicht lemmafähig und soll nicht verwendet werden, es wird der Name in der Landessprache verwendet. Die Landessprach und somit die Lemmasprache ist nachwievor spanisch.
Ende des Exkurses
Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava).	Der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusatz soll verwendet werden. Der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusatz ist der spanische Name mit Namenszusatz, nicht etwa der kalalanische oder mallorquinische. In der Landessprache sind mehrere Namen vorhanden. Und hier – nur hier – kommt das AIP ins Spiel, das den Flughaen unter Palma de Mallorca und nicht unter Son San Juan führt; der offenbar lokal übliche Name Aeropuerto de Son San Juan rührt wahrscheinlich vom Namen des militärischen Teils des Flughafens, der Base Aérea de Son San Juan. Das so gefundene Lemma ist also Aeropuerto de Palma de Mallorca.
Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der offizielle/amtliche Name als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.	Das deutsche Exonym kommt nicht zum Einsatz, da das Lemmma endonymisch ist.
Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Main Street (Atlanta) für die Main Street in der amerikanischen Stadt Atlanta.	Eine Mehrdeutigkeit liegt nicht vor, Aeropuerto de Palma de Mallorca ist eindeutig, es muß keine Begriffsklärung eingerichtet werden. Möglicherweise müßte aber unter Flughafen Palma de Mallorca eine BKS eingerichtet werden, nämlich dann, wenn es sowohl einen Artikel für den Zivilflughafen Aeropuerto de Palma de Mallorca als auch einen für die Militäreinrichtung Base Aérea de Son San Juan gibt.

Ich hoffe, daß die Lemmafindung inzwischen klar ist, und daß klar ist, warum der vorgelegte Entwurf diesen Lemmafindungsregeln diametral entgegensteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:53, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll ich jetzt dazu sagen? Matthiasb, du warst es, der dieses "seit Jahren" ins Spiel gebracht hat. Wenn es dir wichtig ist, dass ich das belege, nehme ich mir die Zeit und suche den entsprechenden Beitrag in der entsprechenden Diskussion. Du warst es übrigens auch, der (auch das müsste ich suchen, aber du wirst es nicht bestreiten) behauptet, die NK für Flugplätze seien kein lex specialis gegenüber den NK für Bauwerke. Die Richtigkeit dieser Aussage selbst wäre aber dann durch dich zu belegen. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor ich es vergesse: Matthiasb, du gehst noch immer davon aus, dass das Bauwerk "Flughafen XY" heißt, und dass dies der vollständige Eigenname bzw. die vollständige Eigenbezeichnung ist. Das genau ist aber doch Gegenstand dieser Diskussion. Das Bauwerk heißt "XY", seine Klassifizierung ist (im deutschen) "Flughafen". Niemand bestreitet, das "Palma de Mallorca" in der deutschen Wikipedia "Palma de Mallorca" sein soll. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:06, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Und noch etwas, und da bin ich wieder bei "Wikipedia ist für den Leser da": du hast in einem anderen Artikel den StAGN angesprochen. Der gibt folgende Empfehlung: Exonyme finden ihre Anknüpfung und ihren Bezug deshalb nicht allein im ausländischen Objekt und dessen amtlicher Bezeichnung, sondern auch im Bildungsgut und im Geschichtsverständnis der eigenen inländischen Sprachgemeinschaft. Für die Beschäftigung mit fremden Ländern schaffen Exonyme somit eine eigensprachliche Beziehung und sind deshalb zur eindeutigen Kennzeichnung sinnvoll und teilweise notwendig. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:18, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

PPS: Es bleibt dir natürlich unbenommen, auf "Flughafen Palma de Mallorca" eine WL von "Aeropuerto de Palma de Mallorca" einzurichten. Dann aber bitte auch eine von "Aeroport de Palma de Mallorca", denn Catalàn ist dort ebenfalls Amtsspache. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:32, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb, - dieser Frage ist wirklich ernst gemeint - bist du sicher, dass das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aktuell noch gepflegt wird (siehe Link [21])? Wenn man den Suchbegriff Flughafen Schiphol eingibt, bekommt man 108 Treffer (bzw. eine Häufigkeitsklasse von 17). Das Copyright am unteren Seitenrand lautet aber 1998-2011. Ebenso stammen die jüngsten der unter Beispiel(e) aufgeführten Pressemeldungen aus dem Jahr 2011. --Jewido (Diskussion) 16:19, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Jewido, schaust du hier © 1998 - 2014 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten · Kontakt, es wird noch geplegt.--Toen96 ^sabbeln 16:54, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Startseite ja, aber die Datensätze??? Der Suchbegriff Flughafen Schiphol ergibt 108 Treffer (Copyright 1998-2011). Diese Zahl passt zu den 108 aufgeführten Pressebeispielen, die alle aus dem Zeitraum 2010/2011 stammen. Der Begriff Flughafen Schiphol besaß somit im Erfassungszeitraum 2010/2011 eine Häufigkeitsklasse von 17. Derzeit taucht der Begriff Flughafen Schiphol aber hunderfach (+500 Trefffer in Google News) in Zusammenhang mit dem Flug MH17 in der deutschsprachigen Presse auf (D,A,CH). Auch in solchen Quellen, die das Wortschatz-Lexikon (früher?) zur Erfassung der Wortschatzhäufigkeit nutzte. Die Suche nach anderen Flughäfen führt ebenso nur auf Seiten mit alten Pressebeispielen aus den Jahren 2010/2011 und einem Copyright von 1998-2011. Für mich ist daher nicht klar, ob die Daten seit 2011 aktualisiert werden.--Jewido (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich mache die aktualität nicht an dem Copyright der Datensätze fest. Ein Beispiel was mir spontan einfällt ist Katowice. Es war bei der Anlage des Artikels, heiß es Kattowitz mit einer HK 15, dieses war Aufgrund der Berichterstattung über den Dacheinsturz auf der Kattowitzer Messe geschuldet. Nach einer Überarbeitung des Wortschatzlexikon Ende 2012 war Kattowitz nur noch HK 17. Da es aus den aktuellen Berichterstattungen verschwunden war. Auf dem Datensatz ist auch nur ein Copyright von 2009 - 2011 angegeben. Aber du kannst ja gerne dort eine Anfrage stellen. --Toen96 ^sabbeln 17:57, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, Toen96, haben wir das schon mal dort angefragt. Ich glaube mich zu erinnern, bin mir aber nicht sicher, daß der Datenbestand alle paar Jahre aktualisiert wird, daß also neue Veröffentlichungen nicht kontinuierlich beobachtet werden, sondern immer en bloc. Das ist mMn gerade deswegen sinnvoll, weil so verhindert wird, daß aktuelle Tagesereignisse eine überproportionale Bedeutung bei der Bewertung des Wortschatzes erlangen. Um beispielsweise zu bewerten, ob und welche Stellung das Wort Schland im deutschen Sprachgebrauch hat – um die Häufigkeitsklasse zu bestimmen – ist es sicher wenig sinnvoll, wenn Texte überdurchschnittlich vertreten sind, die während der Weltmeisterschaft erschienen sind. In irgendeinem Diskussionsarchiv dürfte mehr zu der damaligen Anfrage stehen, aber ich weiß nicht, ob das im Diskussionsarchiv dieser Seite, in dem von WD:Namenskonventionen/Ortsnamen oder etwa im Zusammenhang mit dem Meinungsbild zu polnischen Gemeinden mit amtlichen deutschen Namen war. Was sich in den letzten Jahren geändert hat, das betrifft das Vorhandensein von Wortkombinationen im Wortschatzlexikon. Begriffe wie beispielsweise Radio City Music Hall waren früher (+/- 2006-2008) gar nicht verzeichnet, sondern diese Begriff wurden damals zerlegt in Radio + City + Music + Hall. (Es gibt da eine Diskussion zu New York/New York City, bei der mangels damaliger Abfragemöglichkeit des Begriffs New York City anhand der rechten Nachbarn des Begriffes New York auf das Verhältnis von New York als Grundwort zu New York City, New York Times, New York Islanders etc. und somit auf das Verhältnis der Wortbedeutung Stadt vs. Bundesstaat bei der Frage, ob New York eine BKL I oder eine BKL II sein sollte, und falls letzteres, dann zugunsten welches Begriffs.)

@Heico: Ich gehe nicht davon aus, daß das Bauwerk "Flughafen XY" heißt, und dass dies der vollständige Eigenname bzw. die vollständige Eigenbezeichnung ist, sondern das ist so und gar nicht Gegenstand dieser Diskussion. Das hängt mit der Genese von Bauwerksnamen zusammen. Zunächst ist der Eigenname eines Stadions Stadion, der eines Flughafens Flughafen, der eines Friedhofes Friedhof usw. Und erst dadurch, daß eine zuständige Autorität jemanden ehren will oder eine Unterscheidung zu anderen Stadien, Flughäfen oder Friedhöfen notwendig wird, erhält das Ding den Namen Ulrich-Haberland-Stadion, Bob Hope Airport oder Bergfriedhof. Der Flughafen von Frankfurt am Main heißt nicht Frankfurt am Main, er heißt Flughafen Frankfurt am Main (oder früher: Rhein-Main-Flughafen), wie man an jedem Wegweiser sieht, bei dem war häufig aus Platzgründen verkürzt wird, nie aber Flughafen weggelassen wird oder auf das Flugzeugsymbol verzichtet wird). Das ist auch ganz logisch: du kannst nicht in Frankfurt oder Offenbach ein Schild aufstellen, auf dem der Weg zum Flughafen mit der Aufschrift Frankfurt am Main gekennzeichnet wird. Ebensowenig wird ein Pilot ein Flugzeug in New York City landen (es sei denn er heißt Chesley B. Sullenberger), sondern er wird immer den Flughafen ansteuern, in dem Fall LaGuardia Airport oder John F. Kennedy International Airport. (Andere versuchten zwar auch, in New York City zu landen, das führte jedoch zur Katastrophe.

Erst die Kombination der Namensbestandteil Namengeber und Namenszusatz (hier durch den Bauwerkstyp) ergibt den Eigennamen, eine Spezialform der Ortsnamen, die Bauwerksnamen. Oikodonyme kann man unter anderem danach unterscheiden, ob ihr Name einen Namenszusatz beinhaltet oder nicht. Bauwerksnamen wie Fallingwater oder Taipei 101 benötigen keinen Namenszusatz, Begriffe wie Empire State, Eiffel oder Petronas benötigen einen, deswegen heißen die entsprechenden Bauwerke Empire State Building, Eiffelturm oder Petronas Towers. Ich habe dies dem Kollegen Unimog auf meiner Diskussionsseite schon erläutert: nach Personen oder Städten benannte Bauwerke haben immer den Bauwerkstyp als Namensbestandteil, nach meiner Einschätzung nach geht das gar nicht anders (wobei der umgekehrte Fall möglich ist: ein nicht nach einem Ort benannter Bauwerksname kann sich mit der Zeit zu einem richtigen Siedlungsnamen entwickeln, indem nämlich aus dem Herrensitz oder Einzelhaus durch An- und Zubauten eine Siedlung wird, ein solcher Fall ist mglw. Linderhof (Ettal) (leider Rotlink), entstanden aus dem Linderhof; das dortige Schloß wiederum ist das Schloss Linderhof, und da isser wieder, der Zusatz). Kurzum: es ist gar nicht Gegenstand der Diskussion, daß jeder Flughafen den Namen Flughafen XY in irgendeinerweise trägt, wobei die Position je nach Sprache veränderlich ist. Airport steht im amerikanischen Englischen immer dahinter (im britischen oder australischen Englisch ist das nicht zwingend so), während in allen romanischen Sprachen aeropuerto/aeroporto etc. davor steht und nicht selten mit einem Äquivalent der Konjunktion von verbunden wird. Asiatische Sprachen kennen andere Kennzeichen, etwa die Verwendung von Suffixen und Präfixen oder sie wurden in ihrer Namensgebung beeinflußt durch die europäische Fremdherrschaft, wie etwa in Inselindien, wo amtliche malaiische Namen nach ähnlichen Prinzipien aufgebaut sind, wie im britischen Englisch: Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei. Alle Flughäfen dort haben das Wort Lapangan als erstes Wort in ihrem malaiischen oder indonesischen Namen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb; ich zitiere dich mal: "Ich gehe nicht davon aus", "nach meiner Einschätzung". Und genau deshalb ist das und nichts anderes hier Gegenstand der Diskussion. Die NK für Flugplätze sind gegeben und akzeptiert, und du möchtest sie ändern, das ist dein gutes Recht. Dann bitte argumentiere und belege entsprechend, warum dies so sein sollte. Und vergiss bitte dabei nicht, an den Leser zu denken. Vielen Dank. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe oben in der Tabelle dargestellt, wie das Lemma ermittelt wird. Das ist der Status quo. Wer was ändern will, das bist doch du. Du willst doch einführen, daß Namen von Bauwerken übersetzt werden. Daß das nicht infrage kommt, WP:KTF habe ich dir schon öfters verlinkt, lese das doch mal bitte, habe ich schon geschrieben. Kapierst du das nicht, daß der Entwurf da oben in deinem Kasten nie offiziell werden wird? Es reicht jetzt, ich habe in der ganzen Diskussion nicht ein einziges Argument gelesen, daß in irgendeiner Weise relevant für eine weitere Erörterung wäre. Gerade der Leser erwartet übrigens, daß er in der Realität wiederfindet, was er hier liest. Drum nutzt es ihm gar nichts, wenn er sich in Connecticut bewegt, dort einen Flughafen Hartford zu suchen, es gibt nämlich keinen Hartford Airport. Es gibt nur einen Bradley International Airport.

Und wenn ich schreibe "ich gehe nicht davon aus", dann kanst du davon ausgehen, daß ich entsprechende Recherchen durchgeführt habe, nach denen es mit 99,999-prozentiger Wahrscheinlichkeit so ist, aber nicht ausschließen, daß irgendwer nach langem Suchen irgendwo in Südostpatagonien oder in einem Atoll Tuvalus tatsächlich einen Fall findet, der sich nicht wie erwartet verhält. Eine solche Ausnahme würde die Regel dann eh' nur bestätigen und nicht widerlegen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:45, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte gar nichts ändern. Dazu fühle ich mich als Nicht-Luftfahrt-Experte und Nur-Luftfahrt-interessierter-Leser gar nicht berufen. Ich möchte, dass die bestehenden NK für Flugplätze, die ich sehr Leser-freundlich finde, erhalten bleiben und beachtet werden. Den o. a. Vorschlag sehe ich nicht als Änderung, sondern nur als Konkretisierung. Wenn er keine Zustimmung findet, ist das ok. Dann bleiben immer noch die bestehenden NK. Ansonsten bin ich jetzt hier vorerst raus, ich habe außer der Leserfreundlichkeit und den amtlichen Werken von FAA, AENA usw. keine weiteren Argumente, ebenso wie du augenscheinlich auch keine weiteren für deine Auffassung hast. Buenas noches --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Komisch, wenn ich mir Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  anschaue, dann sehe ich da nicht nur den amtlichen Namen des Flughafens, sondern auch die Quelle dieser Information. Ist das die FAA oder was? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht komisch, sondern korrekt da das United States Geological Survey rein gar Nichts mit der Genehmigung und Namensgebung von Flugplätzen zu tun hat. Ein weiterer Grund weshalb die Primärquelle herangezogen werden sollte.

So aber nochmal ein anderer Erklärungsansatz. Bei Gebäuden, Straßen und Brücken ist auch mein Sprachempfinden, dass der Eigenname die Klassifizierung enthällt. Also "Brandenburger Tor", "Tower Bridge", "Rue de la Pompe". Die Klassifizierung wird hierbei weder in andere Sprachen übersetzt noch in Landesprache durch Synonyme ausgetauscht. Also kein "Brandeburger Bogen", "Brandenburger Denkmal" oder "Tower Bascule Bridge" oder ähnliches. Daher tauchen diese Eigennamen genau so auch im Reiseführer, Navigationssystem Websiten und Literartur auf.

Bei Flugplätzen ist das aber nicht so, denn der Name enthällt keine Klassifizierung sondern ist z.B. "London Heathrow" [22], "Paris Charles de Gaulle" [23] oder "Frankfurt Main". Im allgemeinen sprachgebrauch wird dem Namen meist eine (mal mehr mal weniger korrekte) Klassifizierung hinzugefügt (Luftrechtlich steht diese fest). Also sowas wie "Flughfen" "Verkehrsflughafen", "Großflughafen", "Internationaler Flughafen", "Flugplatz", "Landeplatz", "Regionalflughafen" etc. manchmal ist es auch nur das Flughafensymbol und machmal wird sie auch einfach weggelassen. Wenn jemand z.B. über Frankfurt Main nach London Heathrow fliegt ist damit, anders als von Dir angedeutet, sicher keine Ankündigung eines Terroranschlags gemeint. Daher wird auch wie selbstverständlich auf der Webseite des jeweiligen Flughafens z.B. aus einem Heathrow Airport [24] ein "Flughafen London Heathrow" [25], "Aeropuerto de Londres - Heathrow" [26], "Lotnisku Heathrow w Londynie" [27] und im Navigationsystem genauso wie in der deutschsprachigen Presse [28] oder Literatur [29], [30], [31], [32] von Flughafen geschrieben oder die Klassifizierung einfach weggelassen. (Beispiele sind willkürlich)

Daher nochmal, es geht nicht darum einen Exonym eines Eigennamen zu bilden was z.B. mit der Häufigkeitsklasse zu bewerten wäre, dies ist von vorneherein der falsche Ansatz, sondern es wird der amtliche endonymische Namen genommen. Um diesen amtlichen endonymischen Namen nun von der evtl. gleichnamigen Stadt, Region etc. abzugrenzen und in einem Text, Überschrift, Lemma o.Ä. deutlich zumachen um was es hier geht, ist es im allgemeinen deutschen Sprachgebrach üblich diesem Namen eine Klasifizierung voranzustellen also z.B. "Flughafen London Heathrow" zu schreiben oder als Lemma zu wählen. Das wird dadurch nicht zum Eigennamen der bleibt unbestritten "London Heathrow". Die NK Luftfahrt genauso wie der Änderungsvorschlag oben sehen nun genau dies so vor.--Unimog404 (Diskussion) 10:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Blöd, daß das AIP dir widerspricht. Es ist, wie ich schon sagte, eine tabellarische Darstellung, in der man logischerweise wegläßt, was eh' schon klar ist: Indicateur d'emplacement - nom de l'aérodrome: LFPG - PARIS CHARLES DE GAULLE also ist der Name Aéroport Paris Charles de Gaulle. Steht ja auch in Feld 6, wo es um die Direktion geht, da steht gut lesbar DIRECTION DE L'AEROPORT DE PARIS CHARLES DE GAULLE und nicht Direction de Paris Charles de Gaulle. Und der Eigenname von London Heathrow. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht falsch darstellen. Auf Seite 2 ist in AD 2 LFPG.1 klar zu lesen (über der Tabelle) "Indicateur d'emplacement - nom de l'aérodrome Aerodrome location indicator - name" "LFPG - PARIS CHARLES DE GAULLE" Also auf Französisch nom de l'aérodrome Aerodrome "PARIS CHARLES DE GAULLE" und auf Englisch name "PARIS CHARLES DE GAULLE" exakt wie bei London Heathrow, die sind nähmlich weitestgehend normiert. Unter Punkt 6 steht die Postanschrift und Telefon der Verwaltung (daher das "Gestionnaire de l'AD / AD administration" davor und nicht "name") bzw. des Betreibers, die ist in Frankreich natürlich Französisch. Bei Heathrow steht da z.B. HEATHROW AIRPORT LIMITED und ich denke es ist klar das das sich nicht der Name des Flughafens sondern der Betreibergesellschaft ist.--Unimog404 (Diskussion) 20:35, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

1. An die Leser denken: Wenn ein deutschsprachiger Wikipedia-Nutzer etwas über den Flughafen Brunei wissen möchte, sollte man ihm nicht zumuten, dafür das Lemma "Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei" zu suchen. Das Wort "Flughafen" ist ihm sicherlich geläufiger als "Lapangan".

2. Suchfunktion: Bei Eingabebeginn mit "Flughafen " und einem oder mehreren Anfangsbuchstaben des Ortes erscheinen automatisch die betreffenden Vorschläge für das Lemma, was das Anklicken entscheidend einfacher (und WP damit attraktiver) macht.

3. Das Lemma hat zwei Teile. Ich zitiere Quique, s.o.: "Das Bauwerk heißt "XY", seine Klassifizierung ist (im deutschen) "Flughafen". Niemand bestreitet, das "Palma de Mallorca" in der deutschen Wikipedia "Palma de Mallorca" sein soll."
Das Bauwerk "Flughafen" hat die Häufigkeitsklasse 9, das Bauwerk "Flugplatz" die Häufigkeitsklasse 12.
Damit ist die Namenskonvention "Bauwerke" durch die bestehende Konvention Flugplätze erfüllt: "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist ... Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten)."

--Uli Elch (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Lemma hat nicht zwei Teile, ein Lemma ist immer ein Lemma. Und man kann bei Zusammensetzungen nicht die einzelnen Bestandteile gesondert untersuchen. Sonst müßte man New York City Islanders verschieben nach Neujork-Stadt-Inselbewohner. Ich bite doch eindringlich, sich solcher absurden Argumentationsgänge zu enthalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe NK: "In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift." Des weiteren geht es hierbei im großen und ganzen darunm was in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze dargestellt ist. Der Name von dem Flugplaz ist "Palma de Mallorca" Es gibt aber noch einen Artikel mit gleichem Lemma daher Option 1 Klammerzusatz "Palma de Mallorca (Flughafen)", oder Option 2 "Flughafen Palma de Mallorca", da nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Also Bitte lass doch die Kirche mal im Dorf--Unimog404 (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch einmal eindringlich um folgendes Bitten:Egal, wie die Lösung aussieht, schreibt bitte in die Formatvorlage für Flugplätze und in eine eventuelle Portaleigene Namenskonventionenseite zum selben Thema, dass zum Zweck der Leserfreundlichkeit (OMA!!) immer Weiterleitungen nach dem Schema "Flughafen_Stadtname" und eventuell sogar BKLs nach demselben Schema angelegt werden, darüber hinaus auch noch Weiterleitungen nach den entsprechenden IATA und IACO-Codes. --186.106.66.97 17:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis, Danke. So sollte es zwar schon heute sein, aber stehen tut es glaube noch nirgens eindeutig. "Flughafen_Stadtname" sind ja im Ergebnis weitestgehend die aktuellen Luftfaht NK da viele Flughäfen ja wie die Stadt heißen.--Unimog404 (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich was verpasst? Ist die Diskussion schon zu Ende? --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte die Diskussion nicht noch anheizen, ich glaube so sind schon alle an der Diskussion Beteiligten gereizt genug.--Unimog404 (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte wie einige meiner Vorredner die Verschiebung der Flughäfen auf die Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache für groben Unfug. Es nützt niemanden, schon gar nicht dem Leser, im Lemma und in den ersten Worten der Einleitung einen unverständlichen Buchstabenmüll vorzufinden. Bei germanischen und romanischen Sprachen mag das noch gehen, bei Slawisch wird's schon schwieriger und vollkommen unmöglich ist es bei nicht-indogermanischen Sprachen. Also bitte seinlassen! Und wenn der Wortlaut der NK so zu interpretieren ist, wie es Matthiasb tut, dann sind die NKs anzupassen und nicht die Lemmata.-- Escla ^¿! 21:59, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dann veranstalte ein MB. Bis dahin bleibt alles beim Alten. Bevor du aber ein MB anleierst, überlege dir gut, was das für Konsequenzen hat, etwa für Kategorie:Bauwerk in Havanna. Es hat gute Gründe, warum unsere Namenskonventionen so sind wie sie sind und nicht so, wie Unimog404, HeicoH et al. es gerne hätten. Für mich ist bei dem gegewärtigen Zustand dieser Diskussion hier Ende derselben, ich werde mich, sofern nicht wirklich gute Gründe für eine 180-Grad-Drehung bei der seit mindestens zehn Jahren etablierten Lemmafindung für Bauwerke vorgebracht werden, nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Verarschen kann ich mich selbst immer noch besser als die Diskutanten in dieser Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Niemand möchte glaube ich ernsthaft die NK für Bauwerke ändern. Es geht darum wie diese für Fluglätze im speziellen auszulegen sind, zumal Flugplätze nicht nur/ausschließlich Bauwerke sind (Segelfluggelände, Wasserlandplätze ...) und bei Artikeln zu Flugplätzen eher der Luftfahrt-Teil dominiert und nicht die Darstellung des Bauwerks. Das ist auch nichts neues und soll nicht geändert werden. Es ist seit irgendwo 2006 weitestgehender Konsens, dass z.B. bei Flughäfen "Flughafen" vor dem Namen steht. Und die NK sind auch schon seit einiger Zeit hier unter Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt verlinkt.--Unimog404 (Diskussion) 22:34, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Voranstellung des Begriff Flufhafen außerhalb von DACH ist Begriffsfindung. --Label5 (Kaffeehaus) 08:22, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In wiefern ist das Begriffsfindung? Der Begriff "Flughafen" ist sowohl in der Fachwelt als auch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet und, wie oben mehrfach belegt, bezeichnen sich die Flughäfen z.B. auf ihren deutschsprachigen Wesits selbst ebenfalls so [33], [34], [35] und die Begriffe werden auch in der Literatur in Zusammenhang mit Flughäfen außerhalb DACH verwendet [36], [37], [38], [39] (Auch von oben).--Unimog404 (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du endlich mal WP:Begriffsfindung lesen würdest, bräuchtest du nicht laufend zu fragen, warum das Begriffsfindung ist. Im Englischen wird das Äquivalent zu "Flughafen" (= Airport) grundsätzlich hintangestellt, also ist die Voranstellung des Namensbestandteiles "Flughafen" Begriffsfindung. Flughafen Bob Hope ist Begriffsfindung, Bob-Hope-Flughafen wäre es nicht (aber aus anderen Gründen nicht das Lemma) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:33, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Vorlage:Überschriftensimulation 3 steht hierdrüber: Es nützt niemanden, schon gar nicht dem Leser, im Lemma und in den ersten Worten der Einleitung einen unverständlichen Buchstabenmüll vorzufinden. Bei germanischen und romanischen Sprachen mag das noch gehen, bei Slawisch wird's schon schwieriger und vollkommen unmöglich ist es bei nicht-indogermanischen Sprachen.

Dumm gefragt: Wenn Airport akzeptabel ist, warum ist dann Luchthaven seltsam, Aéroport problematisch und Letiště Václava Havla unmöglich?

Oder andersrum: Wenn Letiště Václava Havla unmöglich ist, muss dann der Luchthaven und der Airport auch zwingend eingedeutscht werden?

Der Eine will einheitlich und verbindlich die örtliche Sprache, der Andere einheitlich und verbindlich eindeutschen. Warum bloß erinnert mich das an Sterne und Kreuze ??? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bisher sind wir ja auch ganz gut mit den bestehenden Regeln ausgekommen und bis vor kurzem sind mir auch keine Massenverschiebungen in die eine oder andere Richtung aufgefallen. Die Namenskonventionen sollen aus meiner Sicht sowohl eine Hilfe für den Autor bei der Auswahl des Lemma sein als auch zu einem für den Leser verständlichen Ergebis führen. Dies eher als Leitlinie denn als Gesetz und für den deutschen Sprachraum. Daher sollte es auch immer möglich sein Außahmen zu akzeptieren, wenn sie dem Verständnis oder einem sinnvollen Gesamtzusamenhang dienen.

Nichtsdestotrotz sollte es möglichst klare, verständliche und eindeutige Regeln geben. Diese versuchen wir im Portal Luftfahrt zu erarbeiten und zu betreuen. Die Kernfrage war nun aus meiner Sicht (um nochmal auf den Anfang zurückzukommen): Wenn der offizielle amliche endogene Name eines Flugplatzes noch keine Klassifizierung wie Flughafen, Airport, Letiště etc. enthällt, sollen wir dann eine deutschsprachige Klassifizierung wie Flughafen, Hubschrauberlandeplatz etc. vor den Namen stellen oder eine in der jeweiligen Landesprache oder diese komplett weglassen sofern es keine Überschneidung mit einem anderen Lemma (z.B. der jeweiligen Stadt) gibt.--Unimog404 (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

(nicht angezeigter BK) Was die Einleitung und den Schluss des Beitrags von Brummfuss betrifft, so ist dies wahrscheinlich tatsächlich "des Pudels Kern". Mithin verstehe ich deinen Mittelteil, die Fragen, nicht, sie scheinen mir zum Rest deines Beitrags nicht zu passen. Sei es drum.

Frau Dr. Brummi, ich schrieb "an den Leser denken". Ich bin kein Einheitsfetischist, kann also damit leben, wenn Flughäfen aus dem anglizistischen Sprachraum Airport heißen oder die aus dem lateinischen Aerop(o/ue)rt(o) oder so ähnlich. Man muss sie jetzt aber auch nicht zwanghaft auf diese jeweiligen Lemmata verschieben. Bei den katalanischen stellt sich daneben noch die Frage, benennt man den Flughafen nach der Regionalsprache Katalanisch oder der Landessprache Spanisch? Ich wäre für letzteres. Ähnliche Problematik im Baskenland, Wales, Schottland, Irland, usw. Ne deutsche Weiterleitung mit Flughafen ... sollte es zwar dennoch geben, aber das ist ja nicht die Problematik. Luchthaven kommt mir zwar im ersten Moment komisch vor, komme aber noch dahinter, was damit gemeint ist. Das Wort Letiště kann ich mir von nirgendwo herleiten, ergo (mir) unverständlich. Tōkyō Kokusai Kūkō empfinde ich nahe am Buchstabenmüll, weder weiß ich, worum es sich dabei handelt (vielleicht irgendwas mit Tokio?) noch habe ich eine Idee, wie das auszusprechen ist. (Ich meine die letzten Tage noch ein bescheuerteres Beispiel gelesen zu haben, finde es jetzt aber auf Anhieb nicht.)-- Escla ^¿! 10:43, 5. Aug. 2014 (CEST) PS: Wenn jemand auf zwanghafte Einheitlichkeit besteht, dann bin ich eindeutig für einheitlich deutschsprachiges Lemma, weil einheitlich Originalsprache geht aus den angeführten Gründen (OMA usw.) gar nicht.-- Escla ^¿! 10:49, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehste, das ist doch wirklich des Pudels Kern: du hast ein POV-Problem. Du findest, Airport und Aero(p/ze)rt(o) noch akzeptabel, weil du diese Sprachen mehr oder weniger gut verstehst. Ich verstehe und spreche leidlich gut tschechisch, deswegen sind für mich Bezeichnungen wie Letiště, Letisko und Begiffe aus diversen andere osteuropäischen Sprachen nicht völlig fremd. Aber darum geht es gar nicht. Das Lemma von Bauwerken ist deren Name, und es ist zu klären, wie diese heißt. Und wenn der Name Bradley International Airport ist, dann ist es nicht an uns zu sagen, "uns gefällt das nicht, wir nennen den Flughafen Hartford". (Was anderes wäre, wenn "Flughafen Hartford" im Wortschatzlexikon tatsächlich mit der Häufigkeitsklasse 14 oder besser auftauchen würde, das ist aber nicht der Fall.) Unter dem Standpunkt des neutralen Standpunktes ist das Lemma eines Flughafens in den USA nach den gleichen Regeln zu bestimmen wie der eines Flughafens in der Ukraine, in Japan oder in Timbuktu. Und weil unsere NKen seit Jahren vorsehen, daß das Endonym Vorrang hat, gibt es keinen Grund, die Verwendung von Endonymen in "exotischen" Gegenden deswegen abzulehnen, weil du und viele andere diese exotischen Sprachen nicht sprechen. Das Lemma eines Artikels ist nur das Lemma, es muß nicht selbsterklärend sein. Erklärt wird das Lemma im Artikel. Und wenn nicht allgemein klar ist, wie das Lemma auszusprechen ist, dann muß halt eine Angabe in Lautschrift her. Und zum Finden der Artikel gibt es Weiterleitungen und notfalls die Suchfunktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:11, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schrieb, dass mir Einheitlichkeit lieber wäre, ich sie aber nicht über alles stelle, solange das Lemma für Otto-Normal-Leser verständlich ist. Die chinesische, japanische, mongolische, arabische, thailändische, baskische, etc. Originalbezeichnung ist es auch in lateinschriftlicher Transkription nicht und deshalb als Lemma untauglich.-- Escla ^¿! 20:13, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist dein POV und vor allem ist es Diskriminierung der chinesischen, japanischen, mongolischen, arabischen, thailändischen, baskischen, etc. Sprache (und nur unter Berücksichtigung der genannten Sprachen rund eines Drittels der Weltbevölerung). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:26, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal, die bisherigen gefühlten zig Bildschirmkilometer zusammenzufassen.

• Es bestehen allgemeine NK für Bauwerke.
• Deren Anwendbarkeit auf Flughäfen usw. wird von keiner Seite bestritten.
• Keine Seite ist bestrebt, diese allgemeinen NK zu ändern.
• Es bestehen zudem besondere NK für Flughäfen usw.
• Deren "Gültigkeit" wird teilweise - mit unterschiedlichen Begründungen - bestritten.
• Eine Begründung ist, das Voranstellen von Flughafen usw. sei Begriffsfindung.
• Eine weitere Begründung ist, das Luftfahrthandbuch sei keine geeignete Grundlage.
• Eine These ist, wenn das Luftfahrthandbuch doch eine geeignete Grundlage sei, so sei doch der darin aufgeführte Name eines Flughafens usw. nicht vollständig, sondern der vollständige Name enthalte stets bereits die Klassifizierung.
• Es gibt Vorschläge, die besonderen NK für Flughäfen usw. durch konkret gefasste Erläuterungen zu ergänzen.

--Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 09:56, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, die einzelnen unterschiedlichen Positionen, soweit möglich, ab hier in einzelnen Unterabschnitten zu diskutieren. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 10:06, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Voranstellen von "Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände" ist keine Begriffsfindung, sondern eine Festsetzung per Bescheid durch die zuständige Genehmigungsbehörde.--Frankygth (Diskussion) 12:48, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, die FAA setzt das deutsche Wort "Flughafen" vor den Begriff, nachdem der Flughafen benannt ist? Lachhaft. Ein solche Bildung ist bei deutschen Eigennamen oft so (aber nicht zwingend, die Hintanstellung ist genauso üblich), nicht aber im Englischen, da heißt es immer XY Airport (oder ein äquivalenter Begriff, der aber nichts mit der Einstufung als Flughafen zu tun haben muß, siehe etwa Dallas Love Field. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich rede immer nur von der deutschen Benutzung der Begriffe Flugplätze usw.. Lachhaft? Deswegen ist es hier uninteressant mitzudiskutieren! Ich ärgere mich schon wieder über mich selber!Frankygth (Diskussion) 14:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da das Luftfahrthandbuch das einzige in Deutschland zugelassen Dokument für die Luftfahrt ist… stammt doch von dir oder? Ich dacht wir reden über die Namen von Flughäfen in USA,, Kanada, Spanien, Frankreich, Tschechien und Timbuktu?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

...und dort gibt es daher auch Luftfahthandbücher (AIP). Und wir reden hier über NK für Flugplätze allgemein.--Unimog404 (Diskussion) 16:32, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der oben genannte Flughafen nennt sich selbst nicht Dallas Love Field sondern Dallas Love Field Airport ("Welcome to the Dallas Love Field Airport Website" [40]). Offenbar geht auch der Flughafen davon aus, dass die offizielle Bezeichnung Dallas Love Field nicht ausreicht bzw. das Wort Field kein äquivalenter Begriff ist, um darunter einen Flughafen zu verstehen. Folglich hängt der Betreiber das Wort Airport dran. Auf deutsch wäre das entsprechend Flughafen Dallas Love Field bzw. Dallas Love Field Flughafen. --Jewido (Diskussion) 14:52, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehste, und das was du machst, ist Begriffsfindung. Abgesehen davon: schon mal was von Durchkoppelung gehrt. Dallas Love Field Flughafen ist orthographisch falsch, lauter Deppenleerzeichen. Hier handelt es sich um eine Zusammensetzung von Substantiven, die werden mit Bindestriche zusammengefügt, also müßte man Dallas-Love-Field-Flughafen schreiben. Das ist aber nicht der Name des Flughafens, der ist amtlich Dallas Love Field Airport, wie auch der Eintrag Dallas Love Field Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  zeigt. Der Flughafen wird jedoch von der FAA unter Dallas Love Field geführt, siehe Zitierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sicher ist die zweite von Jewido vorgestellte Möglichkeit orthographisch nicht richtig (und die NK für Flughäfen usw. sehen eine Nachstellung ja auch gar nicht vor), es müsste dann tatsächlich durchgekoppelt werden. Bevor wir uns über Orthographie unterhalten, sollten wir aber zuerst die Grundsätze klären. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:49, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Auf die Geafahr hin mich zum X-ten Mal zu wiederholen. Die Flughäfen mit mehrsprachigen Websites setzen selbst klassifizierende Begriffe wie Flughafen vor den Namen und übersetzen diesen auch regelmäßig. Flughafen London Heathrow, Flughafen M. R. Štefánika, Flughafen Palma, Moscow Domodedovo Airport, Aerodrom Ljubljana oder auch umgekehrt wie Cologne Bonn Airport, Munich Airport. Auch wird sowohl von der deutschsprachigen Presse Süddeutsche, Spiegel, Stern, Tagesschau als auch Literatur und Fachliteratur [41], [42], [43], [44], [45] ein klassifizierender Begriff wie Flughafen in Deutsch vor den Namen gestellt oder der Name alleine verwendet. Daher sehe ich keinerlei Anhaltspunkte für Begriffsfindung dabei.

Der Bereich Luftfahrt scheint, wie viele andere Bereiche über die wir in Wikipedia schreiben, im Detail Besonderheiten zu haben und nicht eine Unterabteilung der Geographie zu sein. Genausowenig wie die luftrechtlichen Genehmigungen von Flugplätzen incl. deren Namensvergabe von Landesvermessungsämtern oder vergleichbaren Institutionen vorgenommen wird. Das ist vermutlich auch der Grund für eigene Relevanzkriterien ein eigenes Portal und eigene Namenskonventionen. Ich finde diese Vielfalt angebracht, gut und richtig.--Unimog404 (Diskussion) 17:02, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Auch wenn es fachlich ein anderes Gebiet ist, aber bezogen auf das Hinzufügen eines klassifizierenden Begriffs sollten doch Flugplätze mit Bahnhöfen vergleichbar sein, oder?--Unimog404 (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist, soweit ich das beurteilen kann, ein zentraler Kritikpunkt von Matthiasb: die Bahnhöfe sind in den NK für Bauwerke explizit aufgeführt. Die NK für Flughäfen verlinken zwar auf die NK für Bauwerke, aber nicht vice versa. Dies sollte, um Klarheit zu schaffen, daher nachgeholt werden. So wäre direkt in den NK für Bauwerke ersichtlich, das es für Flughäfen ein "lex specialis" gibt. (Das ändert jedoch nichts an deren bisherigen Existenz, Matthiasb bemängelt aber ja, dass es "im Hinterhof versteckt" ist). --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 17:36, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Gleiches gilt im übrigen auch für Häfen. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 17:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube das könnte der Schlüssel zur Lösung des ganzen Problems sein. Wir behandeln Flughäfen analog wie Bahnhöfe und Häfen--MBurch (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Natrlich nicht, Häfen sind Gewässer und werden strikt nach dem Punkt "Geographische Namen" behandelt.

Die Regelung für die Bahnhöfe ist nur auf den ersten Blick ähnlich. Tatsächlich finden sich signifikante Unterschiede zu eurem Vorschlag und auch, alledings weniger deutlich, zu der derzeitigen Fassung auf der Portalseite:

1. Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt. Hier wird impliziert davon ausgegangen, daß das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent durchaus im Namen enthalten sein kann, und die Voranstellung des Wortes Bahnhof oder eines Äquivalentes findet nur dann statt, wenn das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent im Namen des Bahnhofes nicht enthalten ist. Desweiteren sieht diese Regelung keine Übersetzung ins Deutsch/keine Eindeutschung vor, sondern spricht von Bahnhof oder ein Äquivalent. Die Regelung ist allerdings insofern ungenau, daß diese Voranstellung außerhalb des deutschen Sprachraums für romanische Sprachen zutrifft, nicht aber für slawische Sprachen oder für das Englische. In der Praxis spielt diese Ungenauigkeit bislang keine Rolle, weil sowohl im Vereinigten Königreich als auch in den USA das Wort Station (das englische Äquivalent für "Bahnhof") Bestandteil des Bahnhofsnamen ist, siehe etwa
2. Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt. – hier wird gar nicht damit gerechnet, daß ein Exonym häufiger als ein Endonym sein könnte. Das ist der Fall bei dem genannten Beispiel Chicago Union Station, da der Bahnhof offiziell nur Union Station heißt, siehe den Eintrag Union Station. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). , siehe auch die Pseudo:BKL/Liste Union Station. Es würde also nie zu einem Rom-Fuimichino kommen, sondern immer endonymisch Fuimicino (die Stadt ist übrigens eigenständig und nicht, wie der Textentwurf mit der Binedestrichkonstruktion nahelegt, ein Ortsteil.. Auch hier ist die Regelung insofern ungenau, daß die Voranstellung der Stadt wiederum nur für den englischen Sprachraum richtig paßt und in romanischen Sprachen diese Voranstellung etwa eigentümlich ist, weil in diesen Sprachen die Stellung wie im Französischen Gare de l'Irgendwo ist. Solche Artikel stehen etwa unter Paris Gare de Lyon oder Paris Gare du Nord.

Anzumerken wäre noch, daß die Regel für nichtlateinische Schritsysteme ein unzutreffendes Beispiel enthält: Hier gilt die Namenskonvention für das entsprechende Schriftsystem bzw. die Sprache; Beispiel: Bahnhof Kyōto statt Kyōto-eki, weil Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch gar keine solche Regelung enthält. Genaugenommen enthält besagte Namenskonvention gar keine Anweisung für solche Namenssuffixe. (Allerdings stehen auch Flüsse nicht unter ihrer gebräuchlichen Benennung, so steht der Kitakami-gawa nichtkonform mit WP:NK#Geographische Namen unter Kitakami (Fluss); bei chinesischen Flüssen wird anders verfahren, obwohl die Japanisch-Konvention in manchen Punkten auf die Chinesisch-Konvention verweist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube, mein Einschub oben ist missverstanden worden. Abgesehen davon, dass Häfen neben Gewässern (NK Geographische Namen) auch Bauwerke (NK Bauwerke) sind: es gibt für Häfen keine speziellen NK, an denen man sich orientieren könnte. Mein Einschub sollte heißen: spezielle NK wären m. E. auch für Häfen notwendig. Das war OT und verwirrend, sorry. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 23:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ist in der Tat OT, aber mal Naturhafen lesen. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 5. Aug. 2014 (CEST) Beantworten

Bitte aktuelle NK Luftfahrt lesen, dort heißt es "Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt" und bei Bahnhöfen heißt es "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" das Äquivalent bezieht sich auf enthaltern, nicht auf vorangestellt und genauso wird es auch gehandhabt (z.B. Kategorie:Bahnhof in Asien, Kategorie:Bahnhof in den Vereinigten Staaten). Niemand hat je gefordert das Exonym zu benutzen (Sofern es nicht genmäß NK üblich ist). Um bei Deinem Beispiel zu bleiben geht es nicht um Flughafen Pressburg sondern um Flughafen Bratislava M. R. Štefánika.--Unimog404 (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehste, das geht gar nicht, denn der Name ist Letisko Milana Rastislava Štefánika. Den kannst du nur als ganzes eindeutschen oder als ganzes slowakisch lassen. Davon abgesehen ist Flughafen Bratislava M. R. Štefánika orthographisch falsch. Und grammatikalisch sowieso. Im Slowakischen steht der Name im Genitiv, bedeutet eigentlich Flughafen des Milan Rastislav Štefánik (und bedeutet soviel wie nach Milan Rastislav Štefánik benannter Flughafen) das ist bei nach Personen benannten Straßen- und Gebäudenamen im Tschechischen und Slowakischen immer so, Masarykova -> wird zu Masarik-Straße (nicht zu verwechseln mit Masaryková, der Frau des Masaryk), Masarykovo náměstí zu Masaryk-Platz, beide Beispiele in Tschechisch). Auf deutsch macht das keinen Sinn, weswegen wie bei den beiden Masaryk-Beispielen umgestellt werden muß: Milan-Rastilav-Štefánik-Flughafen. Mit anderen Worten Milan-Rastilav-Štefánik-Flughafen wäre ein korrektes Exonym (vgl. analog: Friedrich-Ebert-Straße) (Vorkommen in der Realität wäre allerdings nachzuweisen, um eine WL erstellen zu dürfen). Die Form Flughafen Bratislava M. R. Štefánik ist falsch, da fehlen jede Menge Bindestriche, so etwas muß nach den Rechtschreibregeln Flughafen Bratislava-M.-R.-Štefánik heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe z.B. Website des Flughafen M. R. Štefánika, was ein weiterer Beleg dafür ist, dass "Letisko" eben kein Bestandteil des Eigennamens sondern vielleicht doch "nur" eine Klassifizierung ist? Allerdings ist offizieller amlicher endonymer Name "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" (Siehe slowakisches AIP). Ob wir "/" nun durch Leerzeichen oder Bindestriche ersetzten oder noch Bindestriche in den Namen einfügen ist mir eigentlich egal.--Unimog404 (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz im Gegenteil: Der Bestandteil M. R. Štefánika ist das Objekt, das nur deswegen im Genitiv stehen kann, weil es den Bezug zum Subjekt, letisko, hat. Schon an der Beugung des Personennamens Milan Rastislav Štefánik wird erkennbar, daß der Name nur als ganzen verstanden werden kann. Die deutschsprachige Website des Flghafenbetreibers nennt den Namen falsch. Solche Peinlichkeit sollte einem Hauptstadtflughafen nicht passieren, aber wir wollen mal drüber hinwegsehen, nachdem wir auch unfähig sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:41, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Apropos BER: gibt es eine Kategorie "Zukünftige Bauruinen"? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 12:50, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht nur die deutsche [46], aber spricht dass dann nicht dafür besser den offiziellen amlichen Namen "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" zu nehmen und den zu einem passenden Lemma umzubauen, Groß- und Kleinschreibung, Schrägstich, Bindestriche und ebene eine Klassifizierung hinzuzufügen?--Unimog404 (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich dachte inzwischen wäre klar, daß es den offiziellen "amtlichen" Namen nicht gibt, sondern mehrere, je nachdem, welchem "Amt" man folgt. Der Schnippel "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" ist jedenfalls nicht der vollständige Name, da fehlt es am zwingend notwendigen Namenszusatz. Abgesehen davon, daß der wieder letisko wäre, wäre auch die falsche Typographie zu korrigieren, heraus käme also "Letisko Bratislava/M. R. Štefánik". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:14, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dann sind wir uns doch Einig bis eben auf die Sprache des Namenszusatzes, oder?--Unimog404 (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Liest du meinen Beitrag von 22:50, 2. Aug. 2014 (geht los mit Nein, so geht das nicht) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:21, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Luftfahrthandbuch fasst die für die Luftfahrt verbindlichen Veröffentlichung zusammen und wird in der Regel im Auftrag der Luftfahrtbehörden eines Landes herausgegeben und alle 4 Wochen aktualisiert. Der Aufbau ist international durch die International Civil Aviation Organization im Annex 15 harmonisiert. Damit erfüllt es sicherlich Wikipedia:Belege. Weiterer Vorteil: das Luftfahrthandbuch ist für viele Länder frei verfügbar und häufig mehrsprachig verfasst, es enthällt neben dem offiziellen Namen viele weitere Daten die für einen Flugplatz-Artikel sinnvoll sind. Es dient auch als eine wesentliche Quelle bei der Flugvorbereitung. Bzgl. Namen sind die im Luftfahrthandbuch veröffentlichten Namen i.d.R. identisch zu den durch die ICAO im DOC 7910 veröffentlichten Namen aller Flugplätze weltweit (Dieses Dokument ist allerdings nicht frei verfügbar und enthällt nurjeweils Name und Code).--Unimog404 (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ergänzung: für Deutschland ist z.B. in der "Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung" §19 Abs.3 geregelt, dass "Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind." In ähnlicher Form gilt dies für alle 191 Vertragsstaaten der ICAO.--Unimog404 (Diskussion) 10:50, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da das Luftfahrthandbuch das einzige in Deutschland zugelassen Dokument für die Luftfahrt ist, es zudem ein Auszug aus der akzuellen Genhemigung darstellt, was soll es sonst sein?--Frankygth (Diskussion) 12:50, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis: obige These wurde nach dem ersten Edit von Unimog44 an die Formulierung in der Zusammenfassung angepasst. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 11:02, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dies könnte aus meiner Sicht nur durch andere für die Luftfahrt rechtsverbindliche Belege erfolgen, welche den Veröffentlichungen im Luftfahrthandbuch oder der ICAO widersprechen. In diesem Fall sollte aber dringend der Herausgeber des jeweiligen Luftfahrthandbuchs informiert werden, da deren Ziel und Aufgabe eine fehlerfreie Veröffentlichung der Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt ist.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die These ist nicht korrekt! Wie schon gesgat, in der AIP IFR sind keine Klassifizierungen vorhanden, sondern lediglich der Name! In der AIP muss gemäß Annex 4 auch keine Klassifizierung enthalten sein, Ganz im Gegenteil zu der AIP VFR. Dort ist der Name des Platzes sowie die eindeutige Klassifizeirung aufgeführt. Zusammen ergibt das für mich den "Rufnamen" eines Flugplatzes! Gruß--Frankygth (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis Frankygth, wobei ich im Sinne einer besseren Allgemeinverständlichkeit eher für umgangssprachliche Klassifizierungen wie "Flugplatz", "Flughafen" etc. wäre als für luftrechtliche wie "Verkehrslandeplatz", "Sonderlandeplatz" etc. Das ist aber sicher ein Detail und wäre für mich natürlich auch in Ordnung.--Unimog404 (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Der Name des Flughafens in Red Revil ist Red Devil Airport, und so steht es auch im Red Devil Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  und so weiß es auch der Gesetzgeber zu handhaben, siehe der ALP des Alaska DoT. Was immer im AIP steht, es ist nicht der vollständige Name des Flughafens in Red Devil. Und der Name des Flughafens in Fairbanks ist Fairbanks International Airport und der in Anchorage ist der Ted Stevens Anchorage International Airport. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:44, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis: die Angabe des Links auf GNIS korrespondiert augenscheinlich mit der These, das Luftfahrthandbuch sei keine geeignete Grundlage.--Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 13:54, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, weil die Angabe im GNIS für das Gebiet der USA der einzige amtlich-standardisierte Name ist. Wenn die FAA im AIP davon abweicht, verstößt sie im Grunde genommen gegen das Gesetz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:16, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb kannst Du Dir auch nur vorstellen, dass jemand dazu eine andere Meinung haben könnte? "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." GNIS ist eine Datenbank mit geographischen Objekten in den USA. Flugplätze haben unbenommen geographische Eigenschaften aber nicht ausschließlich. Der in Flugplatz-Artikeln regemäßig behandelte Sachverhalt ist aus meiner Sicht sogar zu größen Teilen nicht geographischer Natur sondern deckt auch Themen wie Tourismus, Verkehr, wirtschaftliche Aspekte, Politik, Sicherheit, Flugunfälle etc. ab. Daher könnte man zumindest darüber diskuttieren ob vielleicht auch die wesentlich spezifischeren Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt für das Lemma in Frage kommen könnten.--Unimog404 (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Quatsch. Der in Flughafenartikeln behandelte Sachverhalt ist soar zu großem Teil geographischer Natur. Das fängt mit den Kooridnaten des Flughafens an, hört bei der Lage in Bezug auf die nächste Stadt und deren Anbindung noch lange nicht auf. Insbesondere sind auch Fläche in Hektar und Höhenangabe regelmäßige Angaben eines Flughafenartikels. Das beginnt schon bei der ursprünglichsten Form eines Flughafens, das nicht befestigt Flugfeld, bei dem eine Wiese für den Zweck des Landens von Flugzeugen abgesteckt oder eingezäunt wurde (und tatsächlich ist es bis in die Gegenwart hinein ziemlich unpraktisch, wenn Kühe oder Wildschweine auf der Landebahn grasen). Wie auch immer, ein Flughafen ist (auch) eine besondere Flächennutzung, in entwickelteren und stark verstädterten Gebieten auch stets eine Frage der Stadtplanung. Und Tourismusgeographie, Verkehrsgeographie oder Wirtschaftsgeographie sind wie Siedlungsgeographie seit langem wesentliche Aspekte der Humangeographie. Tatsächlich isses äußerst ungeschickt, wenn zwischen Flughafen und All-inclusive-Resort keine vernünftige Straße vorhanden ist. Auch die Form des Geländes ist nicht unerheblich beim Flughafenbau; tatsächlich finde ich den Standort dieses Flughafens ziemlich unpraktisch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:24, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte: Nutzerfreundlichkeit nicht ausser Acht lassen. Dieses Anliegen wurde in der bisherigen Diskussion mehrfach geäußert, aber droht bei der Expertenfragestellung, ob "Flughafen" Namensbestandteil ist, vergessen zu werden. Meine Meinung dazu: Die bisherigen NK des Portals Luftfahrt sind benutzerfreundlich. Die durch Matthiasb angestrebten Begriffe in wohl hunderten verschiedener Sprachen, die kaum ein Nutzer versteht, sind es nicht.--Plantek (Diskussion) 16:40, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Nicht nur für den Leser, sondern auch für die Autoren. --MBurch (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+2 Lemmata in chinesischer, japanischer, mongolischer, arabischer, thailändischer, baskischer, keltischer, etc. Originalbezeichnung sind auch in lateinschriftlicher Transkription nicht für den Otto-Normal-Leser verständlich und deshalb ungeeignet. Auch Autoren werden an der Nachnutzung durch einfache Verlinkung in anderen Artikeln stark behindert bzw. müssen auf verständliche Redirects ausweichen.-- Escla ^¿! 20:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+3 falls da Zweifel waren.--Unimog404 (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+4 Weil es genau hierher passt, muss ich meinen inzwischen meterweit oben stehenden Beitrag wiederholen.

An die Leser denken: Wenn ein deutschsprachiger Wikipedia-Nutzer etwas über den Flughafen Brunei wissen möchte, sollte man ihm nicht zumuten, dafür das Lemma "Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei" vorzufinden (Beispiel stammt von dem Nutzer, der als eigenes Markenzeichen "Vandale am Werk" gewählt hat). Das Wort "Flughafen" ist dem normalen Nutzer sicherlich geläufiger als "Lapangan". --Uli Elch (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+5 nur für die Zusammenfassung nochmal --JuergenKlueser (Diskussion) 14:14, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

WP:Meinungsbilder ist nebenan. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:56, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+6 aus den oben genannten Gründen. --Jewido (Diskussion) 19:18, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

-7 Das Lemma hat selbstverständlich die offizielle Bezeichnung des Flughafens zu sein und nicht irgendwelche erfundenen Begriffe. Eingedeutschte Varianten können ja wie bisher auf den Artikel weiterleiten. Wenn das Lemma eingedeutscht ist entsteht der falsche Eindruck, es würde sich um die offizielle Bezeichnung handeln. Es käme auch (hoffentlich ;-)) niemand auf die Idee Cristo Redentor (Rio de Janeiro) nach Christusstatue Rio de Janeiro zu verschieben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:38, 14. Aug. 2014 (CEST) Gegenbeispiel: Mutter-Heimat-Statue (Wolgograd)--MBurch (Diskussion) 18:24, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sollen wir nun weiter Vorgehen? Ich sehe folgende Optionen die in der Diskussion aufgekommen sind:

• A) Link bzw. Hinweis auf die WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke wie auch bereits im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt vorhanden. (aus meiner Sicht wäre dies keine Änderung der NK Bauwerke oder der NK Luftfahrt)
• B) Alles so lassen wie es ist. (Hierbei sehe ich die Gefahr, dass die NK Luftfahrt nur unter Verkehr/Luftfahrt aber nicht unter Bauwerke gefunden werden und damit Details der NK unterschieldich ausgelegt werden können)
• C) Die bestehenden Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke bzw. Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen verändern (Will glaube ich niemand wirklich)
• D) Die WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen in einem eigenen Unterabschnitt von Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke Einfügen (Ähnlich Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe)

Ich persöhlich würde Option A bevorzugen, da dies keinerlei Änderung wäre, aber Autoren auch im Bereich Bauwerke (und nicht nur im Bereich Verkehr/Luftfahrt) auf die existierenden NK Luftfahrt hinweist. Hierfür sehe ich auch nicht die Nowendigkeit eines Meinungsbilds, da es nur ein weiterer Verweis auf die ohnehin existierenden und Bereich in Verkehr/Luftfahrt auch bereits verlinkten NK Luftfahrt wäre. Ich wäre für Eure Einschätzungen dankbar.--Unimog404 (Diskussion) 12:32, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: eine Kombination aus A und D: in den allgemeinen NK für Bauwerke einen Unterabschnitt mit einem kurzen Abriss der NK Flugplätze einbauen und natürlich einen Link auf die speziellen NK setzen. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 12:41, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

A oder D, oder evtl. eine Kombination wie von Quique genannt.

Übrigens (bisher noch gar nicht erwähnt): Im Inhaltsverzeichnis des gesamten Artikel Wikipedia:Namenskonventionen findet man bei "Detailfragen" unter "11.7.2 Luftfahrt" schon lange den Verweis und Link auf WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen! Damit dürfte ja wohl auch bei den Allgemeinen NK die Sachkunde des Projekts anerkannt und akzeptiert sein. --Uli Elch (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, für Flugzeuge und Fluggesellschaften, nicht aber für Bauwerke. Diese dienen zwar der Luftfahrt, liegen aber üblicherweise auf der Erde herum, weil Siemens die Produktion seiner Lufthaken zurückhält. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:39, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ebenfalls pro A.--Plantek (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bei alldem fällt nur auf, dass die Liste der Flughäfen eine Weiterleitung ist. Die Liste könnte auch mit allcoordinates eine geografische Liste sein. Viele Weiterleitungen könnte sie einsparen, nicht jedoch exotische und fremdsprachige Namen, die anhand des Begriffs gefunden werden sollten, wie namentlich der derzeitige Flughafen von Hong Kong. --Hans Haase (有问题吗) 09:42, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Pro D oder alternativ pro A mit den von Quique genannten Hinweisen. --Jewido (Diskussion) 20:39, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da keine widersprechenden Argumente mehr kamen, kann meines Erachtens der Vorschlag A von Unimog404 umgesetzt werden.--Plantek (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich baue mal einen Link analog zu Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt ein um das einfachere Auffinden der NK zu ermöglichen.--Unimog404 (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Änderung wurde nun rückgänig gemacht [47]. Wie gehen wir weiter vor? Ein angestrebter Konsens scheint mir schwer erreichbar. Nach diversen Massenverschiebungen von Flugplatz Artikeln die größtenteils den NK Luftfahrt, und meiner Ansicht nach auch den NK Bauwerke, entsprochen haben (Offizieller Amtlicher endonymer Name der keinenen klassifizierenden Begriff wie Flugplatz enthällt, wurde eine deutschprachige Klassifizierung wie Flugplatz vorangestellt) gibt es nun bereits erneut die ersten Artikelverschiebungen nach dem Schema dass dem amtlchen Namen ohne Klassifizierung eine fremdsprachige Klassifizierung hinzugefüt wird. Ich habe inzwischen lernen müssen, dass einige die NK Bauwerke so auslegen, dass eben ganau eine solche Ergänzung einer fremdsprachige Klassifzierung als Eigennamen interprtiert wird und dass die entsprechend präzisiereren Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt als ungültig angesehen werden. Was so wichtig ist, dass die NK genau unter Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke stehen und Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt nicht ausreicht, erschließt sich mir nicht, insbesondere da Flugplätze meines Erachtens nicht nur Bauwerke sind. Auch der inhlatliche Unterschied bzgl. deutschsprachige Klassifizierung voranzustellen bei Flugplätzen zu z.B. den scheinbar unstittigen Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe erschließt sich mir nicht.

Einfach so weitermachen und alle paar Wochen ein paar Dutzend Artikel von z.B. Flugplatz XYZ nach Aerodromo XYZ, Letisko XYZ oder Airport XYZ hin- und herzusverschieben ist nicht nur unnötige Arbeit, sondern irritiert und verägert aus meiner Sicht auch Leser und Autoren.--Unimog404 (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Als nach sehr aufwändiger Diskussion und der Abstimmung nach dem 12. August keine einzige der Mehrheitsmeinung "Pro A" im Grundsatz widersprechende Stimme zu lesen war und diese Version dann auch umgesetzt wurde, betrachte ich den 8 Tage später erfolgten Revert als Vandalismus. Revertiert hat der Nutzer, der als eigenes Markenzeichen "Vandale am Werk" gewählt hat und sich selbst an der Abstimmung überhaupt nicht beteiligt hatte, wodurch wohl die Hoffnung bei den übrigen rund 15 Diskussionsteilnehmern entstanden war, er habe vielleicht eingesehen, dass er mit seiner Meinung alleine dastand. Dies war leider ein Trugschluss. --Uli Elch (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab ein ganz eindeutiges Diskussionsergebnis, dieses wurde umgesetzt. Die Umsetzung zu revertieren, von wem auch immer, und wie immer er sich nennt, ist nicht geeignet, Klarheit zu schaffen, sondern dient alleine dem Willen, den persönlichen Standpunkt gegen die Mehrheitsmeinung durchzusetzen. Der Benutzer sollte darauf angesprochen und sein Revert rückgängig gemacht werden. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 17:45, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Das Verhalten des Benutzers ist nicht tragbar. Die Änderung von Unimog404 ist wieder herzustellen. --Plantek (Diskussion) 18:11, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

+1 und danke für Deinen unermüdlichen Einsatz Unimog404, lass Dich nicht frustrieren. --MBurch (Diskussion) 04:15, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe es nun gemäß eindeutigem Mehrheitsvotum auf den letzten Stand zurückgesetzt, der von Unimog404 erstellt worden war. Die VM bei erneutem Revert möge dann bitte jemand anderes machen. --Uli Elch (Diskussion) 09:13, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Nochmal: die Namenskonventionen für Flugplätze müssen sich den Namenskonventionen für Bauwerke unterordnen, sie können davon nicht abweichen, bzw. diese diametral aushebeln. Ich werde also den hier verzapten Unsinn dauerhaft revertieren. Einer VM sehe ich gelassen entgegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:01, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sie müssen sich nicht unterodnen sondern präzisieren, was sie genauso wie die NK Bahnhöfe auch tun. Zum x-ten mal der Erklärungsversuch in Kurzform (die langform mit allen Besonderheiten steht schon gaaaaanz oben) NK Bauwerke sagt offizieller/amlticher Name des Bauwerks. Bei Flugplätzen enthällt dieser Name in der Regel (nicht immer, bevor Du erneut mit einem anderen Beispiel kommst das evtl. wirklich ein Airport oder etwas vergelcihaberes im Namen hat) aber keinen klassifizierenden Begriff wie "Flugplatz" (eindeutige Quellen sind genügende in der Diskusion verlinkt, auch schon gaanz oben) und ist häufig identisch zu Namen der nächsten Stadt oder Gemeinde. Um daraus ein eindeutiges Lemma zu machen, sagen die NK Luftfahrt nun, dass diesem offiziellen amlichen endonymischen Namen ein solcher klassifiziereden Begriff wie "Flugplatz" (in Deutsch) vorangestellt wird (soern nicht bereits Namensbestandteil). Nicht mehr nicht weniger. Das ist weder ein Widerspruch zu NK Bauwerke, ist im großen und ganzen so seit 2009 und umseitig unter Verkehr auch seit Jahren verlinkt und wird auch quasi in allen anderen Sprachversionen so gehandhabt.--Unimog404 (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Hinweis auf andere Sprachversionen bringt uns leider nicht weiter, denn die anderen machen bekanntlich auch vieles anders als die deutschsprachige, und beides wird aus guten Gründen nicht akzeptiert. Das ist aber nicht der Punkt. Solange Matthiasb das AIP nicht als Grundlage der Bezeichnung der Flugplätze akzeptiert (z. B. im Falle der USA das Geographic Names Information System zugrundelegt und sogar der FAA vorwirft, Gesetze zu brechen) wird sich kein Konsens, sondern nur eine Mehrheitsmeinung gegenüber einer Einzelmeinung finden. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 23:21, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und nur am Rande: selbstverständlich kann (und muss im Grunde sogar) ein lex specialis vom korrespondierenden lex generalis abweichen. Das ist in den meisten Fällen so und die eigentliche Aufgabe eines lex specialis. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 23:24, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht ein wieso eine Konvention nur einstimmig beschlossen werden kann (zumal Matthiasb nicht an der Abstimmung teilnahm). Die Abstimmung ist meiner Meinung nach umzusetzen. Niemand glaubt an die Möglichkeit eines Konsens, der alle beteiligten zufrieden stellen kann. --MBurch (Diskussion) 00:13, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Da ich bisher an dem Editwar nicht beteiligt war, werde ich die beiden Seiten jetzt mal auf den Diskussionsstand zurücksetzen. Mal sehen, wie lange es hält. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 00:29, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke HeicoH, es sind drei Seiten betroffen (die alle von Quique _{aka HeicoH} auf den Stand gemäss der Abstimmung gesetzt wurden): Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen, Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen und Wikipedia:Namenskonventionen. --MBurch (Diskussion) 01:05, 10. Sep. 2014 (CEST) Mein Fehler, sorry --MBurch (Diskussion) 17:26, 10. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Und erneut revertiert. Es gibt für diese Änderungen keinen Konsens. Flughäfen sind Bauwerke, Bauwerke fallen in die Zuständigkeit des WP:WikiProjekt Planen und Bauen; deren NKen können nicht im Alleingang von vier oder fünf Hansel des Portal:Luftfahrt bestimmt werden – zumal dieses selbst uneinig ist. Wie in der Vordiskussion deutlich wurde, sind Mitarbeiter sowohl des Luftfahrtportals, etwa Benutzer:R.Schuster als auch des WikiProjekt Planen und Bauen, etwa Benutzer:Label5 oder Benutzer:Radschläger gegen diese Änderungen, die diametral geltende Namenskonventionen aushebeln und schon gar nicht mit dem langjährigen Festhalten an dem Grundsatz vereinbar sind, daß Endonyme in Wikipedia zu bevorzugen sind. Eindeutschungen, wie ihr sie Durchsetzen wollt, sind nach WP:Begriffsfindung ganz allgemein verboten, und bei diesem Verbot handelt es sich um ein Grundprinzip der deutschsprachigen Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:57, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hier die Meinung von Benutzer:Itti (Difflink) und Benutzer:MBxd1 (Difflink) zum Thema ausserhalb der vier oder fünf Hansel des Portal:Luftfahrt. --MBurch (Diskussion) 06:19, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und immer und immer wieder, da es sonst scheinbar nicht verstanden wird. Es geht nicht darum etwas einzudeutschen. Es geht darum den offiziellen amtlichen endonymischen Namen zu nehmen. Aber bei Flugplätzen besteht dieser meistens (nicht immer) nur aus dem Namen der nächsten Stadt oder Gemeinde (ähnlich zu Bahnhöfe) und enthällt keinen klassifizierenden Begriff wie "Flugplatz". Wenn nun der offizielle amtliche endonymische Name keine solche Klassifizierung enthällt soll eine solche (in Deutsch) vorangestellt werden (auch identisch zu z.B. Bahnhöfe). Dies daher da sprechende Lemmata wie Flughafen Memmingen Klammerzusätzen wie Memmingen (Flughafen) vorzuziehen sind. Denn das wäre die Alternative. Gleiches gilt natürlich für Flugplätze im nichtdeutschen Sprachraum.--Unimog404 (Diskussion) 07:49, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich geht es ums Eindeutschen. Flughafen ist immer Namensbestandteil eines Flughafens, das geht gar nicht ohne, egal in welcher Sprache. Der Bradley International Airport heißt amtlich Bradley International Airport und nicht Hartford, der Bob Hope Airport heißt amtlich Bob Hope Airport und nicht Bob Hope, und wenn du aus Airport das Wort Flughafen machst, dann deutschst du ein, dann betreibst du Begriffsfindung. Der Flughafen Memmingen heißt übrigens nicht Flughafen Memmingen, sondern er heißt Allgäu Airport, und Memmingen heißt er schon gar nicht, dann müßte er nämlich Memmingen (Flughafen) lemmatisiert werden. So heißt er aber halt nicht. Ich habe euch schon hundert mal erklärt, daß aufgrund der tabellarischen Darstellung im AIP kein Rückschluß auf den Namen gezogen werden kann. Im Zweifelsfall ist das lediglich der Name, unter dem der Fluplatz in die Luftfahrtkarten eingetragen wird, bei denen 1) aus Platzgründen bei dem Maßstab kein voller Name angegeben werden kann und 2) nicht stetig eine Umkartierung stattfindet, nur weil die Politiker gerade mal wieder eine Namensänderung beschlossen haben. Ach ja, und die Allianz Arena heißt auch nicht Fußballstadion München Allianz. Namen entsprechend eurer Vorschläge sind in der Architekturfachliteratur unüblich, man nimmt immer den Bauwerksnamen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:03, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Weil es oben von Unimog wieder falsch dargestellt wird: die Namenskonventionen für Bahnhöfe unterwerfen sich den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke, führen lediglich aus, daß da die Bahnhofsliste der Deutschen Bahn maßgeblich ist (denn da ist definiert, ob es sich um einen Bahnhof oder nur einen Haltepunkt handelt); sie sehen aber nicht vor aus Chicago Union Station das Lemma Bahnhof Chicago Union zu machen. Wiederholt also nicht ständig falsche Behauptungen, im Gegenteil, Chicago Union Station wird explizit in der Regel genannt. Bei Bahnhöfen findet also keine Eindeutschung statt. Das Beispiel für nichtlateinische Schriten ist übrigens falsch, WP:Namenskonventionen/Japanisch trifft dazu gar keine Regelung. (Dem Problem widme ich mich, wenn ich mit den Flughäfen fertig bin). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dann klick dich mal durch die Bahnhofs-Kategorien. 90% aller Bahnhöfe stehen unter dem jeweiligen Lemma "Bahnof XYZ". Bahnhof Tampere und nicht Tampereen rautatieasema oder Bahnhof Poprad-Tatry und nicht Železničná stanica Poprad-Tatry. --Plantek (Diskussion) 10:45, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dann ist das falsch, denn umseitig steht Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt und nicht, daß der Zusatz "Bahnhof" in deutscher Sprache vorzusetzen ist. Daß die Bahnportalmitarbeiter ihre eigenen Konventionen nicht kennen, ist nicht mir anzukreiden, aber vielleicht werde ich ja dn einen oder anderen Artikel verschieben. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:57, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die NK:Bahnhöfe sehen sehr wohl vor, dass das Wort "Bahnhof" immer davorzusetzen ist, wenn das Wort "Bahnhof" oder ein Äquivalent nicht Bestandteil des amtlichen Stationsnamens ist. In Chicago Union Station oder Berlin Hauptbahnhof steckt das drin. Aber in den meisten Bahnhöfen weltweit steckt das Bahnhof eben nicht im Namen. Die kriegen dann ein "Bahnhof" davorgesetzt, egal in welchem Land sie liegen.
In den Bahnhofslisten der DB ist übrigens *nicht* definiert, ob es sich um einen Bahnhof oder einen Haltepunkt handelt. Das steckt allenfalls als Zusatz in den Listen von DB Netz. Die Listen von DB Station und Service unterscheiden das gar nicht nicht, für die ist alles nur Bahnhof, wenn auch nicht als Teil des Namens. Siehe etwa die aktuelle "Bahnhofskatagorieliste";-) dort.
Aus heutiger Sicht halte ich es übrigens für logischer, statt Bahnhof Fulda usw. Fulda (Bahnhof) als Lemma zu wählen, aber diese Altlast ist unmöglich wegzukriegen. Allerdings: Begriffsbildung ist das nicht; einfach ein synthetisches Lemma. Bei Bahnstrecken kommen wir da ja gar nicht drum herum, in vielen anderen Bereichen genauso.
Aber nochmal: Bahnhöfe haben in ca. 90% der Fälle *kein* "Bahnhof" (oder "Stazione" oder "Vasútállomás" oder "Železničná stanica" oder "rautatieasema" etc.) als Teil des Namens. Diese Zusätze gehören in aller Regel nicht zum Namen.
Wie es genau bei Flughäfen aussieht, kann ich mangels Kenntnis nicht sagen. --Global Fish (Diskussion) 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>Vgl. Bratislava hlavná stanica --Peter Gröbner (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dass es in ca. 10% aller Fälle anders ist, schrieb ich schon. Hauptbahnhöfe (eben nicht nur in Deutschland) gehören oft dazu, da steckt es im Namen. Dazu gehört uch das von Dir gefundene Beispiel. Das ändert aber nichts an der Regel.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS: wen's interessiert: offizielles Verzeichnis der Stationen der Slowakei:dort--Global Fish (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Das Wort Bahnhof ist immer Namensbestandteil. Du brauchst dir nur die vielen Denkmallisten anzuschauen, in denen der örtliche Bahnhof ein Kulturdenkmal ist, unter welchem Namen er eingetragen ist. Da steht nie nur der Ortsnamme, sondern steht immer Bahnhof Ortsname, wenn man von andersgearteten Fällen absieht (etwa nur Eintragung von Teilen, Fassaden, Nebengebäuden usw.) Und das ist in anderen Fällen nicht anders. Kannst du ja mal ausprobieren: nimmst du das GNIS-Suchformular, gibst in Feature Name das Wort "Station" ein, stellst unter Feature Class Locale ein (sonst kriegst du auch Orte mit dem Namensbestandteil Station), suchst dir einen kleineren, aber sonst beliebigen Bundesstaat aus (Dropdownmenü State und klickst auf Send Query. Et voilà... Dasselbe Spielchen können wir auch für Flughäfen veranstalten, Airport als Feature Class, einen Bundesstaat raussuchen und erhält alle Flughäfen, von denen einige mit Field gebildet werden, aber die meisten ein Airport im Namen tragen – q.e.d., jedenfalls wenn man vorher das Station herausgenommen hat ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:48, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Quetsch: „Das Wort Bahnhof ist immer Namensbestandteil.“ das ist ja wirklich rührend herzallerliebst!
Zum einen: zu welchem Zweck haben dann unsere Vorväter Bahnhöfe gebaut? Damit wir irgendwann mal Denkmale haben? Nein, Bahnhöfe sind Verkehrsanlagen und über deren offizielle Namen entscheiden die Betreiber der Infrastruktur und niemand anders! Wie so eine Liste aussieht, steht im Beispiel Slowakei eins höher; entsprechend Bahnhofskategorielisten der DB sind auch im Thread verlinkt, ähnliches gibt es auch von DB Netz.
Und bei Flughäfen ist es analog.
Zum anderen: wenn ich die Denkmalllisten (und ich hab genug an dem Thema mitgearbeitet und weiß wie sie aussehen), so sind die dortigen Bezeichnungen keine offiziellen Namen, sondern einfach Bezeichnungen im Kontext. Dort findet man die Sammlung für Bahnhöfe etc. Brandenburg, in Spalte 3 steht die jeweilige Bezeichnung der Denkmalbehörde. Da stehen keine Namen, es ist auch mitnichten einheitlich. Mal steht da Bahnhof mit Ort (ja sicher, das gibt es auch, wie es das auch im Fließtext immer wieder gibt), mal aber nur "Bahnhof" ohne Ort, mal auch "Bahnhofsanlage" oder sonstwas. Mal wird auch ein völlig falscher Bahnhofsname angegeben. Daraus irgendwelche offizielle Namen ableiten zu wollen, ist völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Quetsch: Bitte nicht die nächste Falschaussage verbreiten und das nächste Portal verunglimpfen. Die NK Bahnhöfe sagen eindeutig "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt". Einfach nur richtig lesen, wurde aber auch schon diverse male oben zitiert.--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Noch kann ich lesen: 'Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Unterstreichung durch mich), bitte nicht das Entscheidende weglassen, das ist unredlich! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:29, 10. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Dann lies doch mal: 'Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Unterstreichung durch mich), bitte nicht das Entscheidende überlesen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 12:36, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb, Deine Aussage ist wahrheitswidrig.
Die Regel lautet:
„Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“. --Global Fish (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt beide Regeln auf der Projektseite. Verwendet mal die Suchfunktion des Browsers! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, denkem aber das ist mir sehr wohl bekannt. Nur ist die Regel mit der fehlenden Ortsbezeichnung (der Ort ist dann in Landessprache zu nennen!) hier nicht im mindesten einschlägig. Der Ort steht ja im Bahnhofsnamen drin.
Dass es eine Regel gäbe, wonach "Bahnhof" in Landessprache davorzusetzen sei, wäre frei erfunden.--Global Fish (Diskussion) 13:33, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist so wie Du sagst: Matthias hat die Regel nicht falsch zitiert, sondern nur fälschlich angewendet. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Weder noch, er ist nur in die falsche Zeile geraten. Aber, Benutzer:Global Fish, aus dem Satz „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“ geht das von mir gesagte implizit hervor. Es ist nämlich nicht so, daß das, was umseitig unter WP:NK#Bahnhöfe steht, WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 (Hinweis: Die 2 findet sich nicht im Überschriftentext, sondern wird von der Software zum Verlinken des Abschnittes benötigt, weil es der zweite gleichbenannte ist) nicht ersetzt, sondern ergänzt bzw. spezifiziert. Hier steht unstrittig „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent im Text wobei mit Äquivalent alles mögliche gemeint werden kann. Das schließt alternative deutsche Worte für Bahnhof genauso ein, wie Übersetzungen für das deutsche Wort Bahnhof, und gerade letztere Auslegung wird eindeutig durch die andere Regel für Bahnhöfe in Ländern mit lateinischer Schrift (das ist die, zu der ich verrutscht bin) aufgenommen, indem nämlich aus Union Station in Chicago eben nicht Bahnhof Chicago Union wird und auch nicht Chicago Union-Bahnhof sondern Chicago Union Station. Dieser ganze Mechanismus, nämlich voranstellen von Bahnhof wenn nicht im Namen und das Voranstellen des Orts, wenn dieser nicht in der Bahnhofsbezeichnung enthalten ist, verfolgt genau einen Zweck: ein Klammerlemma wie Union Station (Chicago) soll verhindert werden. Dementsprechend wird aus Gare de Lyon (Paris) eben Paris Gare de Lyon und nicht Paris Lyoner Bahnhof und schon gar nicht Bahnhof Paris von Lyon. (Ob diese Bemühungen zur Klammervermeidung noch sinnvoll sind, müßte mal bei anderer Gelegenheit diskutiert werden; sie entstammen einer anderen Wikipediazeit, doch dürfte inzwischen jedem klar sein, daß langfristig jedes Lemma mehrdeutig ist und irgendwann nur noch die Artikel zu Staaten und großen Staatsmännern klammerfrei sein werden, wenn man mal von obskuren drei- oder vierteiligen Vornamenskombinationen absieht. Selbst einfache Jahreszahlen, wie 1812, 1813, 1815 oder 1913 dienen neuerdings als Buchtitel, das nur nebenbei.) Und entsprechend stellt sich dann auch die Kategorie Kategorie:Bahnhof in Paris dar, in der die drei Irrläufer (einmmal "Bahnhof", zweimal "Gare de…" ohne "Paris" natürlich korrigiert werden müssen. Wie absurd übrigens die These ist, das Wort "Bahnhof" wäre in deutsch voranzusetzen, zeigt das Lemma Bahnhof Aéroport Charles de Gaulle 1, wobei vielleicht, wenn man nämlich das umsetzt, was MBurch hier durchsetzen will, nämlich Flughafen <Ortsname>, heißt es ja demnächst Bahnhof Flughafen Paris-Charles de Gaulle 1 (einschließlich fehlerhafter Durchkoppelung, der Vorschlag enthält ja nicht einmal richtige Ausführungsbestimmungen für durchzukoppelnde Begriffe, korrekt durchgekoppelt wäre es nämlich Bahnhof Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle-1. Hier kann man schon rein sprachlogisch zu keiner anderen Lösung kommen als Gare Aéroport Charles de Gaulle. Das ist auch der offizielle Name des Bahnhofs, der gar nicht Rücksicht nimmt auf den offiziellen Namen des Flughafens, Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle (wobei ich mal einfach davon ausgehe, daß Aéroports de Paris weiß, wie ihre Flughäfen heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Den Satz: „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“ halte ich für eindeutig. "es" bezieht sich auf "Bahnhof" und so ist die eindeutig gelebte Praxis. Nochmal: der Bahnhof der Stadt Fulda heißt Fulda (und eben nicht Bahnhof Fulda), der Bahnhof der Stadt Poprad heißt Poprad-Tatry und nicht Železničná stanica Poprad-Tatry (Liste mit den slowakischen Bahnhofsnamen hatte ich oben im Thread verlinkt). Und weil eben 90% oder so aller Bahnhofsnamen identisch mit den Ortsnamen sind, hat man sich in grauer Vorzeit entschieden, dann eben einen "Bahnhof" davorzusetzen. Das funktioniert bei Bahnhöfen außerhalb des deutschen Sprachraums übrigens wunderbar: es wird sofort klar, was offizieller Name und was nur ein qualifizierender Zusatz ist. Kein einziger Teil des offiziellen Bahnhofsnamens wird übersetzt! (Und wenn Du Gegenbeispiele findest: da liegen Falschbenennungen vor).
Bei Železničná stanica Poprad-Tatrywürde es der deutsche Leser dagegen nicht begreifen, was nun Name und was Zusatz ist.
Und daraus wird hoffentlich klar, dass "Bahnhof Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle-1" Quatsch ist. Wenn ein "Aéroport" im offiziellen Namen steckt, dann bleibt das auch. Ob das "Gare" in diesem Fall dazu gehört weiß ich nicht, ich kenne mich da nicht aus. Wenn, dann eben Gare..., wenn nicht, dann mit dem *Zusatz* "Bahnhof ...". Aber immer mit " Aéroport".
Die jetzige Lösung hat ein paar Pferdefüße, die sich vor allem bei einigen deutschen Namen äußern, aber die sind Ausnahmefälle.
Wenn ich nach meinem Willen NK für Bahnhöfe festlegen könnte, so würden sie lauten: a) Immer der offizielle Name (wie ihn die Bahngesellschaften führen) b) bei Konflikten mit Orten Klammerlemma. Denke nur nicht, dass es machbar, all' die Bahnhofsartikel zu verschieben.
Aber Železničná stanica Poprad-Tatry ist und bleibt blanker Unsinn. Das vermengt Bahnhofsnamen mit einem hier nicht üblichen und nicht hilfreichen Qualifyer.
Ansonsten wäre es nett, wenn Du ausführlicher die Bahnhofs-NK diskutieren möchtest, das in einen eigenen Thread zu machen; meine Beiträge hierzu kannst Du gerne entsprechend verschieben. --Global Fish (Diskussion) 22:07, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch. Der Name des Bahnhofs in Fulda ist Bahnhof Fulda, nicht Fulda. Für viele Leute isses allerdings einerlei, wenn sie nach Fulda fahren, sie steigen jedenfalls in Fulda aus, denn der Bahnhof liegt im Stadtgebiet. Man hat nur in grauer Vorzeit dieses Bahnhof weggelassen, sowohl auf den Schildern im Bahnhof als auch im Fahrplan. Wenn man es genau nimmt, dann ist der Name des Bahnhofs in Fulda eigentlich Bahnhof, und die Straße, in der er sich befindet, heißt Am Bahnhof und nicht Am Fulda. Bahnhofsnamen sind Eigennamen, dabei handelt es sich um Bauwerksnamen (den Artikel solltest du mal lesen, aber nicht nur selektiv), fachsprachlich Oikodonyme, die eine Spezialform der Siedlungsnamen, fachsprachlich Toponyme sind. Zwar ist die Beistellung einer Bauwerksklamme zum Bauwerksnamen kein Muß, aber bei Bauwerksnamen, bei denen der gleichnamige Ortsname ins Spiel kommt, Quasistandard. Das gilt bei Ableitungen auf -er genauso wie bei der umgekehrten Reihung mit dem Toponym als zweitem Element, bspw. Rathaus Köln (im Artikel allerdings als Kölner Rathaus gefettet, wurde vielleicht mal vereinheitungsverschoben, inzwischen schieben wir immer öfter Rathäuser nach [[Rathaus (<Ortsname>)]]), Kölner Dom, Kölner Treff, Oper Köln. Ohne Bauwerksklasse stehen können eigentlich nur solche Begriffe wie Taipeh 101, Big Ben oder Burgen (Spezialfall: Siedlung), bei den meisten Schlössern ist bereits das Wort Schloß Namensbestandteil – der Name des Heidelberger Schlosses ist nicht Heidelberg und Schloß Heidelberg ist ein Schiff ;-), teilweise gehts auch ohne, etwa Sanssouci, bei den Burgen ist Burg häufig nur dann Namensbestandteil, wenn es einen da liegenden gleichnamigen Ort gibt. Auch bei vielen Hochhäusern ist das Wort Tower (ggf. der Plural, etwa Petronas Towers) oder ein Äquivalent Namensbestandteil (selbst beim Burdsch Chalifa, denn Burdsch heißt ja Turm.

Verschoben gehört das nicht, denn es wird ja damit argumentiert, eine zu den Bahnhöfen analoge Regelung zu finden. (Nebenfrage: Ich habe im Kopf, daß man einst an den weißen Bahnhofsschildern erkennen konnte, daß eine Station ein Bahnhof ist, wenn das Schild einen schwarzen Rand hat und ein Haltepunkt, wenn es keinen Rand hat. War das vor der Umstellung auf das neue blaue Corporate Design wirklich so oder verwechsele ich das mit den alten Ortstafeln, die vor der der Einfuhrung von Zeichens 385, Ende der 1960er/Anfang der 1970er, bei Weilern keinen schwarzen Rand hatten?) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

In Lohr heißt der Bahnhof "Lohr Bahnhof", in Partenstein nur "Partenstein" ([48]), Hösbach-Bahnhof hingegen ist eine Ortschaft … --Peter Gröbner (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, so ist das. Der eine heißt Schmidt, der andere Müller-Lüdenscheid. So ist das mit Namen.  ;-) Das haben wir uns nicht ausgedacht, frag die Bahngesellschaften.--Global Fish (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS: das mit dem nachgestellten "Bahnhof" ist eine süddeutsche Spezialität, woanders gibts das selten. In den meisten Fällen handelt es sich dabei um eine Bahnstation, die weitab vom namensgebenden Ort angelegt wurde. Um den Bahnhof entstand meist eine Siedlung, die dann auch eben "Lohr Bahnhof" genannt wurde. Oft zweigte in solchen Bahnhöfen noch eine Nebenbahn ab, die den eigentlichen Ort bediente, wo es denn noch einen Halt gab/gibt. Im Falle Lohr wäre das Lohr Stadt, siehe Bahnstrecke Lohr–Wertheim. --Global Fish (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist alles noch viel komplizierter, Lohr hatte zwei Bahnhöfe "Lohr Bahnhof" (die dazugehörige Siedlung heißt "Lindig") und "Lohr Stadt" (nicht mehr in Betrieb), Hösbach aber nur einen, die dazugehörige Siedlung heißt "Bahnhof", nicht aber der Bahnhof. Wenn es also im deutschen Sprachraum so uneinheitlich ist, wird es schwer eine konsistente praktikable Lösung für den Leser zu finden. Aber wozu gibt es Weiterleitungen … --Peter Gröbner (Diskussion) 13:43, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die praktikable Lösung ist doch einfach: wir nehmen den offiziellen Namen. Wie der zustandekommt, ist nicht unser Bier. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Rede. So steht das seit Jahren in WP:NK#Bauwerke, wobei lediglich dem Umstand genüge getan wird, daß die deutsche Sprache seit 200 Jahren Namen wie Weißes Haus und Freiheitsstatue kennt und seit mehr als hundert Jahren den Eiffelturm, und deswegen stehen alle drei Begriffe auch so im Duden. Das Problem ist aber – und um nix anderes geht es hier in dieser Kontroverse, Global Fish, daß MBurch und Co. uns weismachen wollen, daß der offizielle Name eines Flughafens die Bezeichnung ist, die im Luftfahrthandbuch (der sog. Aeronautical Information Publication) eines Landes auf einem Datenblatt für jeden Flughafen hinter Name: vermerkt ist. Was dabei übersehen ist, ist, daß diese Bezeichnungen in erster Linie dazu dienen, Flughäfen in den Buchungssystemen der Luftverkehrsgesellschaten einheitlich anzusprechen und zu verhindern, daß Piloten auf dem falschen Flugplatz landen, sodaß Buchungssystem und alle möglichen Dokumente, Luftfahrtkarten und dergleichen einen einheitlichen prägnanten Namen verwenden. Daraus abzuleiten, und da wiederhole ich mich, der Name des Flughafens in Leinfelden-Echterdingen sei Stuttgart (im entsprechenden AIP steht an entsprechender Stellen tatsächlich Stuttgart.), ist absurd ist absurd ist absurd. Und deswegen ist es genauso absurd zu behaupten, man würde dem Namen Stuttgart die Bezeichnung des Bauwerkstyps voransetzen, um aus Stuttgart (Flughafen) (das ist die logische Folge der absurden Behauptung, der Flughafen heiße Stuttgart, wir erinnern uns, das Lemma eines Artikels ist der Name des Artikeobjektes, Zusätze zur Begriffsklärung kommen in die Klammer!) das Lemma Flughafen Stuttgart zu machen. Das heißt also, nach der Argumentation, die hinter der vorgeschlagenen Änderung der NKen steht Flughafen Stuttgart nur deswegen unter diesem Lemma, weil hier der Name Stuttgart um Flughafen ergänzt wird, weil im Namen Stuttgart das Wort Flughafen nicht enthalten ist. Muß ich mich wiederholen, oder gibst du zu, daß diese Argumentation absurd ist? Flughafen Stuttgart heißt so, weil der Flughafen Flughafen Stuttgart heißt und nicht deswegen, weil man Stuttgart aus dem AIP um den Bauwerkstyp Flughafen erweitert. Und der Bradley International Airport heißt eben so, wie er heißt und eben nicht Flughafen Hartford, nur weil im entsprechenden AIP Hartford (Connecticut) steht. Er heißt nämlich so nach Lt. Eugene M. Bradley, der am 21. August 1941 auf dem damaligen Luftwaffenstützpunkt tödlich verunglückte. (Daß der Flughafen im AIP als Hartford bezeichnet wird, er beindet sich ja tatsächlich in Windsor Locks, ist vermutlich eine Folge, daß er den Hartford-Brainard Airport in Hartford als Hauptflughafen der Stadt ersetzte. Daraus zu argumentieren, dies sei nun der Flughafen Hartford, wäre genauso absurd, wie 2017 oder wann den Flughafen Berlin Brandenburg zum Flughafen Berlin zu erklären, weil es dann keinen anderen Berliner Flughafen mehr gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:51, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weis nicht wie es bei anderen Bauwerken ist, ist auch nicht mein Thema. Bei Bahnhöfen weis ich es auch nur aus den NK und der Diskussion hier, dass der Name in der Regel kein Bahnhof (oder ein Äquivalent) davon enthällt. bei Flugplätzen weis ich es aber und habe mit zig Quellen belegt, dass der offizielle amliche endonymische Name in den meisten Fällen keine Klassifizierung wie Flughafen enthällt. Es ist absurd und zeugt von Unkenntnis wenn Du behauptest die Klassifizierung würde z.B. wg. Buchungssystemen oder Ähnlichem weggelassen, Buchungssysteme verwenden z.B. die IATA Codes und nicht die ICAO Codes oder Namen. Auch liegt es nicht am Platzmangel, den es gibt sehr wohl auch Ausnahmen wie den auch diverse Male zitierten Leipzig-Altenburg Airport der eben ein Äquivalent von Flugplatz enthällt, aber der Flugplatz bei Memingen heißt nun mal "Memmingen". Und genauso stehen diese Flugplätze jeweils im AIP, bei der ICAO und auch auf Luftfahrtkaten, Platz hin oder her der einer als "Memmingen" und der andere als "Leipzig-Altenburg Airport". Es ist Begriffsfindung die in NK Bauwerke geforderten offiziellen Namen trotz eindeutiger Quellenlage zu negieren und einfach zu behaupten es wäre anders. Die Luftfahrthandbücher sind Rechtverbindlich und fassen die geltenden Luftrechtlichen Genehmigungen der jewieligen Länder zusammen.--Unimog404 (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die DFS als Herausgeber des deutschen AIP angeschrieben mit der Frage, was sie zu dem absurden absurden absurden Vorgehen verleitet hat, den Flughafen in Memmingerberg einfach "Memmingen" zu nennen. (Ich habe natürlich eine andere Formulierung gewählt und ich habe nicht nur nach Memmingen gefragt.) (Ich kann, wenn Matthiasb das wünscht, auch mal die FAA anschreiben und bitten, zu dem Vorwurf Stellung zu nehmen, sie würden das Gesetz brechen. Ich bin allerdings überzeugt davon, dass sich nach einer Antwort der DFS die Anfrage an die FAA erledigt hat.) --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 23:01, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bei der Gelegenheit habe ich eine entsprechende Anfrage auch an die Deutsche Bahn gerichtet. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 03:30, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht hätte ja ein Blick ins Luftverkehrsgesetz genügt, indem man den entsprechenden Paragraphen zitiert, in dem die Festlegung eines Flughafennamens zur Aufgabe der Deutschen Flugsicherung gehört? <Diese Frage ist rhetorisch, eine Antwort wird nicht erwartet.> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:03, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hübsch ist der Pipelink [[Flughafen Keflavík|Leifur Eriksson]] in Liste der Verkehrsflughäfen in Europa#Island inmitten von "Flughäfen". Das ist bestimmt mit irgendwelchen Regeln (die ihr gerade diskutiert) zu erklären, aber für den nicht sachkundigen Leser seltsam. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das ist einfach nur falsch. Der Flughafen heißt Keflavíkurflugvöllur; nach Leif Eriksson ist nur das Terminal benannt, und das heißt Flugstöð Leifs Eiríkssonar und nicht Leifur Eriksson. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:39, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist bei Flugplätzen ähnlich wie bei Bahnhöfen. Die überwiegende Mehheit der offiziellen amtlichen Namen enthällt keinen klassifizierenden Begriff. "Union Station" wird deswegen nicht verändert, da es ein "Station" im Namen hat. Gleichen gilt auch für Flugplätze mit einem Airport oder ähnlichem im Namen wie z.B. Leipzig-Altenburg Airport. Das steht aber auch schon alles gaaaanz oben, ist unstrittig und seit Jahren so. Memmingen heißt offiziell nicht "Algäu Airport" sondern wie Du im AIP, bei der ICAO, auf Luftfahrtkarten und sogar auf der Webseite des Flughafens selbst nachlesen kannst [49] Memmingen ("Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG ist die Betreibergesellschaft des Verkehrsflughafens Memmingen..."). Allgäu Airport ist der Name der Betreibergesellschaft... Aber auch das wurde schon x-mal geschrieben und erklärt.--Unimog404 (Diskussion) 11:19, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sagt wer? Aus "Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG ist die Betreibergesellschaft des Verkehrsflughafens Memmingen..." herzuleiten, der Flughafen hieße Flughafen Memmingen ist absurd, das ist eine Lokalangabe – abgesehen davon, daß dort "Verkehrslflughafen" steht und nach deiner Argumentation der Flughafen Verkehrsflughafen Memmingen heißen würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:32, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, erstens der Flughafen heißt nicht "Flughafen Memmingen" sondern "Memmingen". Herleiten tue ich dass auf den für den Luftverkehr rechtlich verbindlichen offiziellen amlichen Quellen AIP und ICAO. Aber wenn Du schon die Webseite des Betreibers zitierst dann solltest Du diese richtig lesen und zitieren, denn dort steht eben auch dass die "Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG" der Betreiber des Verkehrsflughafen "Memmingen" ist und nicht des "Allgäu Airport"....--Unimog404 (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte mal diesen Quatsch einstellen. Memmingen heißt die Stadt, wie auch immer der Flughafen heißt, sein Name ist nicht Memmingen. (Nur die Stadt Memmingen hat das Recht, den Namen Memmingen zu führen! Das ist Namensrecht.) Und wenn AIP und ICAO-Dokumente Memmingen angeben, dann ist das nur ein Referenzname, unter der die Anlage angesprochen wird, etwa in den ICAO-Karten, bei denen aufgrund des Maßstabes gar nicht Platz ist, einen vollständigen Namen anzugeben. Ansonsten wird der Name im Zweifelsfall vom Eigentümer oder Betreiber festgelegt und eben nicht von der ICAO oder einer Luftverkehrsbehörde. Dazu haben letztere nämlich gar kein Recht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:05, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Flugplätze sind eben nichnt einfach nur Gebäude sondern unterliegen soweit mir bekannt ist in quasi allen Ländern einer Genehmigungspflicht und bei der Genehmigung wird der offizielle amtliche Name (der auch laut NK zu bevorzugen ist) vergeben. Der Betreiber kann sich diesen mitnichten einfach so aussuchen oder beliebig verändern.--Unimog404 (Diskussion) 12:18, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Bau von Gebäuden und Bauwerken aller Art unterliegt in quasi allen Ländern generell einer Genehmigungspflicht. Okay, Gartenlauben bis vier Quadratmeter darfst du mW ohne Genehmigung errichten. Aber ansonsten wird jedes Bauwerk genehmigt, und wenn es größer ist, auch planfestgestellt. Daß die Behörde den Namen festlegen würde, stimmt nicht, im Gegenteil, den muß man bereits in den Bauantrag schreiben, und unter dem Namen wird das Dingens dann genehmigt, wobei das etwas kryptisches oder abstraktes sein kann wie Bauvorhaben Reihenhäuser Hauptstraße 3a–f und 5 – das wäre dann der Bauwerksname dieser Reihenhauszeile, aber niemand hindert die Familie Schmidt, die nach der Fertigstellung in 3d einzieht, ihr Häuschen Our Castle zu nennen, das ist nicht Bestandteil eines Genehmigungsverfahrens. Und mir wäre unbekannt, daß der Käufer einer Kaufhauskette die Warenhäuser erst umbenennen darf, wenn es eine Behörde genehmigt hätte. Was genehmigt werden muß, ist ggf. das Anbringen einer neuen Leuchtreklame, da schwätzen alle rein, von der Feuerwehr bis hin zum Denkmalamt. Wie der Name aber lautet, interessiert, abgesehen von handelsrechtlichen Vorschriften und anderen Namensrechtvorschriften, keine Behörde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(BK X)MattiasB macht mal wieder den für ihn typischen Überlegungsfehler. Denn der offizelle Bahnhofsname (Fahrplan) der SNCF heisst für den Bahnhof des Flughafen Charles de Gaulle heisst nicht „Gare Aéroport Charles de Gaulle“ sondern „Aéroport Charles de Gaulle“ oder unter der kryptische Bezeichung „Aéroport CDG 2 TGV“. Die RATP benützt auch „Aéroport Charles de Gaulle 1“ und „Aéroport Charles de Gaulle 2“. Aber bei allen Varianten findet sich kein Gare im Namen der Station. Ganz im Gegensatz zu den Innerstädtischen Endbahnhöfe wie Gare de Lyon, Gare du Nord usw., wo sich die Bezeichnung Bahnhof als Gare ganz offiziell im Namen befindet. Fehlt die Bezeichnung Bahnhof im Namen des Bahnhofes -der Beispielsweise auf dem Bahnhofschild steht-, ist gemäss unseren Namanskonvetionen dem offizelle Name ein „Bahnhof“ davor zu setzen und kein „Gare“, schlicht weg weil den Bahnhof nicht „Gare de ...“ heisst.--Bobo11 (Diskussion) 22:02, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und genau so ist es bei den Flugplätzen. Der Flughafen in Memmingerberg (in der Nähe von Memmingen) heißt "Memmingen", nicht "Flughafen Memmingen", und deshalb wird "Flughafen" vorangestellt. Der Flughafen in Noblitz (in der Nähe von Leipzig und in der Nähe von Altenburg) heißt "Leipzig-Altenburg Airport", und deshalb wird kein "Flughafen" vorangestellt. So ist das mit allen Bahnhöfen und Flughäfen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bobo, wenn du die Namenskonventionen liest, steht dort "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" (Unterstreichung von mir). Dort steht nicht, daß das Wort "Bahnhof" vorangestellt wird, sondern "es" und dieses "es" bezieht sich auf "das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent". "Gare" ist ein Äquivalent von "Bahnhof", es ist, wahrscheinlich auch in der französischsprachigen Schweiz, das Wort für Bahnhof . RATP spricht übrigens durchgehend von der gare de Denfert-Rochereau (teilweise um die Buchstaben RER erweitert) Der „Gare Aéroport CDG 2 TGV“ ist übrigens ein anderer als der „Gare Aéroport Charles de Gaulle“ In Fahrplänen wird traditionell aus Platzgründen darauf verzichtet, Bahnhof oder Bf hinzuzusetzen, aber man kann doch aus Fahrplandaten oder Listen nicht darauf schließen, wie ein Bahnhof "offiziell" heißt! (Das mit den Listen ist übrigens nix bahnspezifisches; wenn ich bspw. in eines der ARAL-Verkerstaschenbücher schaue, die ich vorliegen habe, dann ist bei der Liste der Kfz-Kennzeichen das Wort Landkreis stets weggelassen, wenn der Kreis nur nach dem Hauptort benannt ist, es sei denn, es wird zwischen Land- und Stadtkeis unterschieden: da steht also bspw. MA – Mannheim, HD = Stadtkreis Heidelberg bzw. Rhein-Neckar-Kreis in Heidelberg) Und wenn in der NK steht, daß es vorangestellt wird, das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent, dann ist es logisch, daß man das Äquivalent in der Landessprache nimmt, denn was für einen Sinn würde es machen, wenn, wie etwa bei den Pariser Bahnhöfen, sieben oder acht mit Gare de Lyon usw. bezeichnet sind, aber eines mit Bahnhof gebildet wird. Das schafft unschönen Inkonsistenzen. Natürlich ist für französischen Bahnhöfe dem Ortsnamen das Äquivalent des Wortes Bahnhof in französischer Sprache voranzustellen und nicht ein deutscher "Bahnhof". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(Einschieb) @MatthiasB bevor man anfängt zu Klugscheissern sollte man bemerken das es bei diesem Flughafen mehr als ein Bahnhof gibt. UDn wir schreiben die dutschsprachige Wikipedia, das heist wir benützen die Deutsche Bezeichnung, nicht die Französische, aber den französischen Eigennamen. Aber das wirst du nie kapieren, dass Bahnhöfe wie Flughöfen in der Regel eine Eigennamen haben, bei dem die Bezeichnung fehlt. Denn üblicherweise wäre „»Ortsname« (Flughafen)“ bzw. „»Ortsname« (Bahnhof)“ genau so korrekt, nur bin ich da garantiert nicht der einzige der Klammerlemma als suboptimal findet. Nur wenn Klamerlema mit Fulghafen bzw. Bahnhof möglich ist (ohne Doppelung versteht sich), ist das Flughafen bzw. Bahnhof eben kein Teil des Eigennamens.--Bobo11 (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

„Dort steht nicht, daß das Wort "Bahnhof" vorangestellt wird, sondern "es" und dieses "es" bezieht sich auf "das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent"“ Blanker Unsinn. Selbst, wenn eine krumme Exegese dieses Satzes einen zum Schluss kommen ließe, dass beide Möglichkeiten denkbar wären, würde eine einfache Nachfrage leicht klären, was nun von beiden gemeint ist.
„wenn, wie etwa bei den Pariser Bahnhöfen, sieben oder acht mit Gare de Lyon usw. bezeichnet sind, aber eines mit Bahnhof gebildet wird. Das schafft unschönen Inkonsistenzen.“ - dagegen ist es konsistent, wenn einige Pariser Bahnhöfe ein Gare im Namen haben, das Wort "Gare" auch den anderen davor zu setzen. Ah ja, ich würde genau so etwas Begriffsbildung nennen.
„In Fahrplänen wird traditionell aus Platzgründen darauf verzichtet, Bahnhof oder Bf hinzuzusetzen, aber man kann doch aus Fahrplandaten oder Listen nicht darauf schließen, wie ein Bahnhof "offiziell" heißt!“ - sagt einer, der allen Ernstes meint, das, was die Denkmalliste liefern, wäre der offizielle Name! (Es sollte einem vielleicht auffallen, dass die Bezeichnungen der Denkmallisten für gleichartige Objekte herzlich inkonsistent sind, das gilt nicht nur für Bahnhöfe. Offizielle Quellen für Bahnhofsnamen bekommt man bei der Bahnverwaltungen, auch etliche Quellen, wo man problemlos Platz genug hätte, ein "Bahnhof" davorzusetzen, wenn man es wollte.
Und auf Deine obigen Phantastereien die Station Fulda müsste eigentlich Bahnhof heißen, gehe ich nur kurz ein: Sprache ist kontextabhängig; aus Sicht der Stadtoberen ist sicherlich das "Bahnhof" wichtiger, als das "Fulda". Aber einenoffizieller Name ist das nicht. Den bekommt man von denen, die für den Bahnhof wirklich zuständig sind. Anders gesagt: Bahnhöfe (und Flughäfen) sind Bauwerke, aber sie sind nicht *nur* Bauwerke, sondern hängen auch in anderen Strängen drin. Ihr Wesen macht nicht aus, dass sie Steinhaufen sind (manchmal auch ganz ansehnliche) sondern eine bestimmte Funktion haben. Und das ist ihr Zweck, dazu wurden sie gebaut, das ist ihr offizieller Charakter. --Global Fish (Diskussion) 23:48, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bei den Denkmallisten haben wir eh das Problem, dass äusserst selten der Bahnhof als Betriebsstelle gemeint ist, sondern nur ein (oder mehrere) Gebäude. Und es schon deswegen unterschiedliche BEzeichungen geben kann. Dazu kommt eben die Kontext abhängige Bezeichungen. In Gemeinde Adorf -mit nur einem Bahnhof- ist auf der Gemeindeliste ganz klar was mit Bahnhof gemeint ist. Denn es gibt ja nur diese eine Möglichkeit. Für die Bahnverwaltung hingegen ist es ganz klar das mit Adorf gemeint ist, nicht die Gemeinde sondern der Bahnhof als Betriebsstelle. Beide Wörter sind mehrdeutig, also wäre sowohl ein „Bahnhof (Adorf)“ wie ein „Adorf (Bahnhof)“ zulässig, denn falsch wäre keines dieser beiden Klammerlemmas. Nur was von den beiden Wörtern ist jetzt ein Eigennamen und was eine Funktionsbezeichnung. Das Adorf ist klar ein Eigennamen, aber das Bahnhof eben nicht. Und wenn man genau den Punkt nicht auseinander hält gibt es das Chaos das Matthiasb hier veranstaltet. Gilt übriges aus sinngemäss für Flughafen. --Bobo11 (Diskussion) 07:23, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Steht doch in meinem Beitrag, daß der Flughafen mehrere Bahnhöfe hat (Der „Gare Aéroport CDG 2 TGV“ ist übrigens ein anderer als der „Gare Aéroport Charles de Gaulle“). Ansonsten muß ich jeder feststellen, daß auch du zu der wachsenden Zahl von Diskutenten gehörst, die von Eigennamen sprechen, ohne offensichtlich zu wissen, was ein Eigenname ist. Zumindest den Artikel Eigenname könnte man mal lesen. Es gibt nicht "den" Eigennamen eines Bauwerkes, sondern es gibt viele. Jeder Bahnhof hat den Eigennamen "Bahnhof", wie sogar die Verantwortlichen wissen, die für die Beschilderung im Straßenverkehr sorgen. ist als Zeichen 432 der StVO sogar genormt. Würde man deiner Argumentation folgen, und es gäbe nur "den" Eigennamen, der den Ortsnamen, nicht aber den Ortsnamen enthält, dürfte auf dem hier abgebildeten Schild nicht "Bahnhof" stehen, sondern müßte da stehen "Neustadt (Holstein)" stehen. Warum das so ist? Nun, du räumst ja selbst ein, daß Sprache kontextabhängig ist: wer sich innerhalb von Neustadt (Holstein) bewegt, der braucht den Hinweis nicht, daß es sich um den Bahnhof in Neustadt (Holstein) handelt. Die Bahn selbst braucht wiederum in ihrer Bahnhofsliste kann mit tausenden von Bahnhöfen, die den Eigennamen "Bahnhof" haben, nix anfangen, und ihr wäre auch nicht geholfen, wenn man diese Einträge lexikalisch mit Klammer und Ortsnamen erweitert, ist ja alles unnötig, und daß zwischen alle den Bahnhöfen ein Friedhof oder ein Flughafen steht, ist mehr als unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist der erste Mensch, der eine solche Bahnhofsliste aufgestellt hat, seit hundert Jahren tot, aber mit ziemlicher Sicherheit hat er in Zeiten von Handschrift und mechanischer Schreibmaschine jede Möglichkeit gesucht, Bahnhof wegzulassen (und "Hauptbahnhöf" durch "Hbf" abzukürzen, Nebenbahnhöfe gibt es sowieso nicht). Für die Bahn ist der Eigenname eines Wald- und Wiesenbahnhofes also der Ortsname, in dem der Bahnhof liegt, die Ausnahmen (Eingemeindungen, mehrere Bahnhöfe usw.) erörtern wir hier ja nicht. Die Denkmalschutzbehörde hat wieder einen anderen Eigennamen, das kann, wie von mir oben erwähnt, die Kombination von "Bahnhof + Ortsname" sein, das kann auch die Adresse sein oder alle möglichen Varianten, aber egal, was es ist, es ist immer der Eigenname des Bauwerks für die Denkmalpflege. Wir verwenden für Bauwerke den Bauwerksnamen, das ist auch ein Eigenname. Und ich bitte nochmals, ich verlinke nie aus Jux und Tollerei, sondern ich erwarte, daß die anderen Diskutanten die verlinkten Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, und nicht später durch Behaupten des Gegenteils beweisen, daß sie das nicht getan haben.

Suma sumarum: der in Wikipedia verwendete Eigenname eines Bahnhofs (oder eines Flughafens und jedes anderen Bauwerks) setzt sich, sofern nicht ausnahmsweise mal der Bauwerkstyp fehlt, etwa Taipeh 101, immer aus Bauwerkstyp und Benenner zusammen, und das ist auch bei dem Beispiel so, daß immer wieder als Ausnahme präsentiert wird, dem Leipzig-Altenburg Airport. Hier ist Leipzig-Altenburg der Benenner und Airport der Bauwerkstyp.

Im übrigen, bei aller Sympathie, Bobo, die ich gegenüber dir hege, so einen Unsinn wie wir schreiben die dutschsprachige Wikipedia, das heist wir benützen die Deutsche Bezeichnung, nicht die Französische kannst du dir sparen, das ist definitiv nicht so, für geographische Objekte und Bauwerke wird seit Jahren die landesübliche Form genutzt und Eindeutschungen sind grundsätzlich nicht erwünscht. Laut WP:NK#Bauwerke haben defacto nur Bauwerke, die im normalen Rechtschreib-Duden verzeichnet sind, überhaupt eine Chance, ihrer Bedeutung wegen ein Lemma nach ihrere "deutschen Bezeichnung" zu erhalten. Und die Argumentation, bei der Gare d'Asuterlitz sei das Gare im Namen enthalten, nicht aber Paris, weswegen es nach deiner Ansicht Paris Gare d’Austerlitz heißt, aber bei der Gare de Denfert-Rochereau sei das Gare im Namen nicht enthalten, und deswegen müsse Bahnhof Denfert-Rochereau lemmatisiert werden, kann ich nicht ernstnehmen. Wir können übrigens auch Benutzer:Liesel fragen, was er sich damals gedacht hat, wenn das allles ganz falsch ist, und wir können mal das Portal:Frankreich fragen, was es von der Meinung hält, die Gare de Denfert-Rochereau müsse unter Bahnhof Denfert-Rochereau stehen, aber Paris Gare du Nord dürfe so bleiben. Eure Auslegung der Namenskonventionen hat überhaupt keine Logik, sie fällt immer mehr in sich zusammen. Und an dieser Nicht-Logik will nun eine Fraktion im Luftfahrtportal die Namenskonventionen für Flughäfen festmachen! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die "Fraktion im Luftfahrtportal" will die Namenskonsvention für Flugplätze nicht an denen für Bahnhöfe festmachen. Sowohl die NK für Bahnhöfe als auch Flugplätze gib es seit Jahren. Ich wollte nur eine Parallele zwischen diesen NK aufzeigen. Das Du das nun als Aufhänger nutzt nun auch noch die NK Bahnhöfe in Frage zu stellen gibt mir zu denken. Und ja Sprache ist kontektabhänig und im jeweiligen Kontext gibt es meist auch den einen offizillen Namen. Bei Flugplätzen wird der von den Luftfahrtbehörden vergeben und unter andem in den AIP veröffentlicht. in anderem Kontekt (Kartografie, Baugenehmigung für ein Terminalgebäude, Tourismus etc.) mag ein anderer Name Verwendung finden, aber im Kontext der Luftfahrt ist der eindeutig. Die Logik der NK ist auch ganz einfach nämlich offizieller amtlicher Name ergänzt um die Klassifizierung sofern diese noch nicht Namensbestandteil ist. Was daran unlogisch ist oder in sich zusammen fällt erschließt sich mir nicht.--Unimog404 (Diskussion) 16:24, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Im Kontekt der Architektur ist es eindeutig, den Bauwerksname zu nehmen. Flughäfen sind Bauwerke. Flughäfen sind keine Luftfahrt, zumindest, wenn man unserem Artikel glaubt:

Als Luftfahrt (auch Aviatik) bezeichnet man den Transport von Personen oder Gütern durch die Erdatmosphäre ohne feste Verbindung zur Erdoberfläche.

Der Begriff umfasst alle Personen, Unternehmen, Tätigkeiten und Teilgebiete (auch auf dem Boden), die den Betrieb von Fluggeräten betreffen.

Wenn diese Definition korrekt ist, sind Bauwerke, die von Luftfahrtunternehmen genutzt werden, nicht Bestandteil der Luftfahrt. Und mir erscheint das auch logisch, denn was immer man in Zukunft mit dem Flughafen Tempelhof macht, es handelt sich nicht um Luftfahrt. Und das, obwohl sich am Bauwerk selbst nix geändert hat, wenn man davon absieht, daß technisches Gerät demontiert wurde, aber das hat ja für ein Bauwwerk auch nur sekundäre Bedeutung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:02, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Merkst du eigentlich, in welch abenteuerliche Argumentationslinien du dich da gerade begibst? Flugplätze sind keine Bauwerke der Luftfahrt? Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen? --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 17:42, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Deine Behauptung, die NK für Flugplätze gäbe es seit Jahren, ist frei erfunden und erlogen. Sie wurde von Benutzer:El Grafo erst im November 2012 in die NK Luftfahrt eingefügt, und das in dieser Fassung, die übrigens auch nicht mit WP:NK#Bauwerke kompatibel war. Aber immerhin hieß es da ganz klar Ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht feststellbar, bestimmt der unübersetzte Name des Flughafens das Lemma. – d.h. war nicht festzustellen, daß ein allgemeiner Sprachgebrauch existiert, wird der "unübersetzte Name des Flughafens" verwendet, also meinetwegen East Midlands Airport und nicht Flughafen East Midlands oder gar Flughafen Ost-Midlands Und was mit den Eindeutschungen für Scheißdreck herauskommt, anders kann man es ja nicht nennen, sieht man an dieser Website und selbst Booking.com kriegt es nicht auf die Reihe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:34, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das Ausmass dieser Diskussion schreckt wohl schon ziemlich viele Leute ab sich zu beteiligen. Aber wenn ihr jetzt wirklich alle anfängt irgendwo wo es gerade passt (oder eben eher nicht) noch einen Kommentar rein zuquetschen, dann verlieren selbst Leute die von Anfang an dabei waren die Übersicht. Bitte neue Kommentare am Ende anfügen, fasst Euch kurz und hört mir auf mit diesen 1000 Beispielen, ausser ihr bringt jetzt wirklich etwas völlig neues! Danke --MBurch (Diskussion) 07:23, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, etwas neues wäre angebracht. Zum Beispiel mal, warum konkret Namen, die sich in Dokumenten der Flugsicherung irgendwo in einer Tabelle finden, dazu mißbraucht werden sollen, inkonsistente Lemmata für Bauwerke zu begründen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Namen der Flugplätze stehen nicht (nur) in Tabellen und es ist sicher kein Platz oder Darstellungsproblem die Ursache dafür dass eine Klassifizierung nicht Namensbestandteil ist wie Du immer wieder versuchst darzustellen. Es handelt sowohl bei Flugplätzen als auch Bahnhöfen um die jeweils offziellen amtlichen Namen.--Unimog404 (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Angebracht wäre, dass du, Matthiasb, endlich einsiehst, dass die amtlichen Namen von Flugplätzen im AIP und anderen Flugplatz-bezogenen Dokumenten stehen und die amtlichen Namen von Bahnhöfen in (hier: Deutschland) amtlichen Dokumenten der Deutschen Bahn, und nicht in irgendwelchen Geographie-Datenbanken bzw. Baudenkmal-Listen. Leider sehe ich keine weitere Diskussionsgrundlage, solange du auf deinem einsamen Standpunkt (sowohl Flugplätze als auch Bahnhöfe betreffend) beharrst. Das kann man leider nur als Ignorieren von Expertenmeinungen bezeichnen. Deine Hintergründe dafür kenne ich nicht und sie spielen auch gar keine Rolle. Dass du denjenigen, die sich um Flugplatz- und Bahnhofsartikel, und zwar um die Inhalte, kümmern möchten, damit die Zeit stiehlst, ist bedauerlich. Dass du deine Auffassung nicht weiter durch Verschiebungen und Rückgängigmachung von Hinweisen in den NK "durchzudrücken" versuchen solltest, haben dir jetzt schon mehrere Admins mitgeteilt. Es wird Zeit, dass du das verstehst. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 16:19, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Experten? Seid das ihr beide oder Bobo und Global Fish? Was für Experten? Ihr habt Onomastik studiert? Und wenn nein, bin ich, der sich seit acht Jahren in Wikipedia mit Geo-Namenskunde befaßt, dann wenigstens auch ein Experte? Inwiefern sind die Autoren (wer überhaupt?) der AIPs und der Bahnhofslisten Experten für Namenskunde? Oder sollten wir vielleicht lieber doch per Community Budget die Finanzierung eines Gutachtens durch das Namensberatungszentrum an der Uni Leipzig beantragen, also durch wirkliche Experten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:31, 13. Sep. 2014 (CEST) (PS: Habt ihr inzwischen eigentlich herausgefunden, wer dazu autorisiert ist, die im AIP genannten "Namen" festzulegen und aufgrund welcher Grundlage das erfolgt?)Beantworten

Um im Bereich Luftfahrt zu bleiben: Die Experten sind in Deutschland die durch Gesetz dazu berufenen Mitarbeiter der DFS als Herausgeber des deutschen AIP. In anderen Ländern, z. B. Spanien oder USA, sind es die durch Gesetz dazu berufenen Mitarbeiter z. B. der AENA bzw. FAA. Diese Befugnis qua Gesetz bedarf keines Studiums der Namenskunde und auch keiner wie auch immer langjährigen Mitarbeit in der WP. Und nein: wenn du nicht qua Gesetz dazu berufen bist, amtliche Dokumente, die Flugplatz-Namen enthalten, zu formulieren und herauszugeben, bist du kein Experte --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 16:40, 13. Sep. 2014 (CEST) PS. Die Antwort der DFS auf meine Anfrage steht noch aus, es ist Wochenende, falls dir das entgangen sein sollte. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 16:40, 13. Sep. 2014 (CEST) PPS: Wenn du, Matthiasb, Wert darauf legst, schreibe ich auch gerne die AENA in dieser Sache mal an. Die haben in Sachen Hubschrauberlandeplatz "Algeciras" sehr flott reagiert. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 16:44, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Um mal in Deutschland zu bleiben: über Namen von Flugplätzen findet sich im LuftVG kein Wort, nicht mal über deren Genehmigung. Die Behauptung, die DFS als Herausgeber des deutschen AIPs lege die Namen von Flugplätzen fest, ist bis zum Beweis des Gegenteils erfunden. Nächster Versuch bitte. Bei drei fehlgeschlagenen Versuchen verleihe ich den Münchhausen-Orden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:48, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Steht wo? In welchem Gesetz wird geregelt, daß die im AIP genannten Flugplatznamen "amtlich" sind? Und wenn das so ist, wo wird die Vergabe geregelt? Wer vergibt "amtliche Namen". Im LuftVG, das ist die Grundlage, aufgrund der die Deutsche Flugsicherung arbeitet, findet sich dazu nämlich nix. Über Namen und Genehmigung von Flugplätzen findet sich darin kein Wort. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:52, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die amtlichen Namen vergeben die zuständigen Landesluftfahrtbehörden gemäß LuftVG § 6 ff, die den Flugplätzen eine entsprechende Genehmigung erteilen. Bestandteil der Genehmigung ist die Art der Genehmigung (Flughafen, Landeplatz o. Segelfluggelände) sowie der Eigenname! Diese Genehmigung wird per NfL von der DFS (dazu ist das Unternehmen rechtlich verpflichtet worden, da die DFS dem Bund gehört) veröffentlicht. Wichtige Bestandteile aus dem NfL werden in der AIP wiedergegeben. Dazu zählt nicht die Art der Genehmigung, allerdings der Eigenname (siehe Annex 4). Und kein Flugplatz in der AIP oder dem NfL oder der Genehmigung heißt Flugplatz xyz! Du erzählst schon wieder scheisse!--Frankygth (Diskussion) 20:50, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich mal einen WP-Grundsatz aus Wikipedia:Kritik-Knigge zitieren: "Wikipedia-Konventionen haben ihren Sinn. Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet." (der Rest passt auch)

Ich kann Itti nur beipflichten, dass beispielsweise "Železničná stanica Poprad-Tatry" kein gelungenes Lemma ist. WP ist als Enzyklopädie gedacht, und in keiner anderen deutschsprachigen würde man jemals einen Artikel mit diesem Namen vorfinden. --Uli Elch (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die von dir verlinkte Seite ist ein Essay, keine Richtlinie. Vielmehr ist es unmöglich, ohne Konventionen eine Enzyklopädie zu erstellen. Warum zersplitterst du aber jetzt bereits wieder diese Diskussion, nachdem ich auf Wunsch von MBurch einen neuen Gliederungsabschnitt begonnen habe und fängst mit ganz allgemeiner Kritik an den Namenskonventionen an? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:09, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb, dir ist sicher beim Studium des LuftVG die Rechtsnorm des § 27c Abs. 2 Nr. 1 d) entgangen. Wenn du da bitte noch mal reinschauen magst, und wenn du realisiert hast, dass die DFS ein privatrechtlich organisiertes Unternehmen, das zu 100 Prozent dem Bund gehört, und zur Flugsicherung beliehen und somit einer Bundesbehörde gleichgestellt ist, reden wir weiter. Es sei denn, du könntest belegen, dass eine andere Behörde oder Institution in Deutschland amtlich für die Flugsicherung zuständig ist. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 17:10, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

§ 27c (2) Nr. 1 d): die Flugverkehrsberatungsdienste und das sagt nun bitte was aus, außer, daß Flugverkehrberatungsdienste Bestandteil der Flugsicherung sind? Dafür suchten wir ja keinen Beleg. Wir suchen einen Beleg dafür, daß im AIP der "amtliche Name" eines Flughafens genannt wird und außerdem suchen wir, wer denn den "amtlichen Namen" festlegt. Die DFS ist es, wie bereits festgestellt, sicherlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:43, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

BTW: Flugverkehrberatungsdienst ist rot, aber Mensen, Handbuch der Lutfahrt schreibt unter dem Stichwort Ist die Durchführung der Flugverkehrskontrolle aufgrund unzureichender Inormationen über den Flugverkehr nach Instrumentenflugregeln in einem Luftraum nicht möglich, kann dort im Rahmen eines erweiterten Fluginformationsdienstes ein Flugverkehrsberatungsdienst durchgeführt werden Mit Hilfe des Flugverkehrsberatungsdienstes weren der Flugsicherung bekannte Luftfahrzeuge, die Fluge nach Instrumentenflugregeln im unkontrollierten Luftraum durchführen, untereinander gestaffelt. Mit Flugplatznamen hat das nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:49, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Schon wieder Müll! Luftfahrzeuge im unkontrollierten Luftraum werden nicht untereinander gestaffelt! Das sagt alleine schon der Name "unkontrollierter Luftraum" Schrott! Einfach nur Schrott kommt aus deiner Feder!--Frankygth (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wie schon etwas weiter oben geschrieben: Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen. Deiner Meinung nach bricht die FAA das Gesetz, wenn sie die Namen für Flugplätze festlegt, und das tut deiner Meinung nach die DFS wohl auch. Da du weiter oben nach einem Studium gefragt hast, erlaube mir, die gleiche Frage an dich zu richten: hast du studiert, wie man Gesetze liest? Ich habe meine Zweifel. Ich übrigens habe es studiert. Ich warte noch auf einen Beleg, dass für die Flugsicherung in Deutschland, zu der die Flugberatungsdienste gehören, zu denen das AIP gehört, nicht die DFS zuständig ist. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 17:50, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Darum geht es doch gar nicht, daß die DFS für Flugsicherung zuständig ist. Aber was haben Flugberatungsdienste mit der Benennung von Flughäfen zu tun? (Und ja, ich habe studiert, wie man Gesetze liest. Nicht im Vollstudium Jura, sondern im Grundstudium eines anderen Studienganges, mit je einem Semesterschein ÖRecht und Staatsrecht. Ist aber schon etas länger her als 14 Tage, und ich habe es beruflich nie benötigt.

Wer also legt den Namen fest, den die DFS ins AIP schreibt? Was ist die rechtliche Grundlage der Namensfeststellung? Und dies muß es ja geben, wenn immer wieder behauptet wird, der Name im AIP sei der "amtliche Name". Daß es nicht die Gemarkung ist, auf der der Flughafen liegt, ist uns allen klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:05, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Was die FAA angeht, das muß die mit dem United States Geological Survey ausmachen, denn der ist seit ein paar Jahren für die Normierung von Namen zuständig (seitdem der Federal Information Processing Standard 55-3 obsolet und durch die ID im GNIS ersetzt wurde. Allerdings, wie man bspw. beim Eintrag Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  sieht, werden diese Namen wohl in enger Übereinstimmung festgestellt, denn dort heißt es als Quelle des Namens (Citation): Federal Aviation Administration (FAA) listing of airports and other landing areas in the United States with associated information, 1981. Now available in CD format published quarterly. The year and month of the CD follows if known: 940903 Also muß es wohl eine vpm der FAA herausgegebene Liste von Flughäfen und anderen Landeplätzen in den Vereinigten Staaten geben, die erstmals 1981 herausgegeben wurde und später als CD vierteljährlich publiziert wurde, die fragliche Ausgabe am 3. September 1994. Ob diese CD auf der Website der FAA heruntergeladen werden kann, wer weiß. Wie aber bereits erwähnt, ist inzwischen der BGN (Bord of Geographic Names) beim USGS für die Normierung von Ortsnamen zuständig. Und an diese Normnamen haben sich alle Bundesbehörden zu halten, auch die FAA. Was ziemlich wahrscheinlich macht, daß die von der FAA im US-AIP verwendeten Namen nicht die amtlichen Namen der Flughäfen sind, sondern zu einem anderen Zweck so vergeben werden, wie sie vergeben sind. Da es sich beim AIP um eine nach ICAO-Vorgaben normierte Veröffentlichung handelt, könnte ich mir vorstellen, daß es ICAO-Vorschriften sind, nach denen diese Namen festgestellt werden. Drum dringe ich darauf, zu belegen, wie die Namen im AIP zustandekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:21, 13. Sep. 2014 (CEST) BTW: Was du für "mich nicht mehr ernstnehmen können" erklärst, nenne ich enzyklopädisches Arbeiten.Beantworten

Zum deinem letzten Satz vor dem "btw": Sie werden, überall auf der Welt, von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde bzw. einer Behörde gleichgestellten Institution (z. B. Deutschland: DFS, z. B. USA: FAA, z. B. Spanien: AENA) festgelegt und in einem amtlichen Werk, dem AIP, veröffentlicht. Die Grundlage dazu sind die in den jeweiligen Staaten dazu erlassenen Gesetze, Rechtverordnungen, Verwaltungsvorschriften und ggf. andere Normen des öffentlichen Rechts (bzw. die länderspezifischen Äquivalente hierzu). Zu "btw" enthalte ich mich besser jeden Kommentars. An dieser Stelle, wie schon angekündigt, eod, solange du nicht einen Beleg dafür erbringst, dass die DFS keine einer Behörde gleichgestellte Institution ist und dass das AIP kein amtliches Werk ist. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 18:39, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst also keinen Beleg dafür erbringen, daß die im Feld "Name" im AIP angegebenen Namen amtliche Namen sind, und du kannst keinen Beleg dafür erbringen, daß dieser im deutschen AIP angegebene Name von der DFS festgelegt wird, geschweige denn aufgrund von welcher Rechtsvorschrift das geschieht. Wie wir bereits feststellten, ist das nicht das LuftVG, denn in dem steht zur Benennung von Flughäfen nachweislich nichts.

Aber gleichzeitig behauptest du, Sie werden, überall auf der Welt, von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde bzw. einer Behörde gleichgestellten Institution (z. B. Deutschland: DFS, z. B. USA: FAA, z. B. Spanien: AENA) festgelegt Bitte Quellen dafür, daß überall auf der Welt^{Citation needed} die Namen von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde^{Citation needed} festgelegt werden (und bitte gleich dafür, daß es die Aufgabe der FAA ist, den Namen eines Flughafens in den USA zu bestimmen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:50, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Langsam nervt es wirklich. Ich habe angekündigt, dass ich mich mit deinen abenteuerlichen Behauptungen nicht mehr auseinandersetzen werde (und ich hoffe, dass da auch die übrigen Diskussionsteilnehmer so tun werden), aber eines muss ich richtigstellen: die Aussage „Wie wir bereits feststellten, ist das nicht das LuftVG, denn in dem steht zur Benennung von Flughäfen nachweislich nichts.“ ist falsch. Das LuftVG macht dazu eine Angabe, siehe oben, aber du bist offenbar leider nicht in der Lage, die Normenkette weiterzuverfolgen. Ich werde dir hier auch keine Nachhilfe darin geben, du musst schon selbst wissen, wie weit du dich auf die vor wie zu sagst längerer Zeit erworbenen Kenntnisse noch verlassen willst. Um eines möchte ich dich bitten: Stelle bitte im weiteren Diskussionsverlauf, wenn noch jemand willens ist, sich mit dir auseinanderzusetzen, keine weiteren Behauptungen auf wie "wie wir bereits feststellten". Und lass bitte solche Bermerkungen wie (sinngemäß) "Flugplätze sind keine Bauwerke der Luftfahrt". Ich melde mich zu diesem Thema (hoffentlich) erst wieder, wenn mir die Stellungnahme der DFS vorliegt. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 19:06, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Eines noch ganz kurz zum Abschluss für hier und heute, denn Bilder sagen ja bekanntlich manchmal mehr als Worte: wirf mal einen Blick auf die gedruckte Ausgabe des deutschen AIP: [50]. Vielleicht überzeugt dich das endlich, dass es sich dabei um ein amtliches Werk handelt. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 19:31, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Auch wenn es immer absurder Züge annimmt. Nochaml ein kurzer Erläuterungsversuch: Im AIP werden die für die Luftfahrt von bleibender Dauer relevaten Rechtsvorschriften zusammengefasst. In Deutschland wird es von der DFS herausgegeben. Der Inhalt wird aber nicht nur von der DFS festgelegt. Inhalt der AIPs ist im ICAO Annex 15 definiert. Der ICAO gehören fast alle Staaten der Erde an, die diese Konventionen entsprechend umsetzen. In Deutschland ist das u.A. in Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung §19 geregelt.--Unimog404 (Diskussion) 19:39, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das wissen wir schon, daß die DFS das AIP herausgeben muß. Aber auch in dem von dir verlinkten Paragraph steht nichts darüber, wer erstens den (amtlichen) Namen eines Flughafens festlegt, ob zweitens das die DFS ist und ob drittens der unter "Name" im AIP genannte Name der amtliche Name ist oder lediglich ein einheitlicher Kurzname, wie er in Flugkarten, Tickets, METARs, NOTAMs und was weiß ich noch verwendet wird. Je länger diese Diskussion andauert, desto mehr habe ich den Eindruck, daß es sich nur um einen genormten Kurznamen handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:53, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es bist du, der die Behauptung aufstellt, der im AIP verwendete Name sei der amtliche Name. Und nein, ich muß nicht nachweisen, daß das nicht der Fall ist, sondern du beziehst dich darauf und willst, daß dieser "amtliche Name" von der DFS festgelegt wird. Ich bestreite, daß diese Namen "amtlich" sind. Also mußt du nachweisen, daß sie amtlich sind. Im LuftVG befindet sich keine Norm, mit der der Name eines Flughafens festgelegt wird, und irgendwie habe ich in Erinnerung, daß der Name Flughafen Berlin Brandenburg für BER vom Aufsichtsrat der Flughafen Berlin-Schönefeld GmbH festgelegt wurde, auch den ollen Cognac-Willy will man irgendwie verwursten, hat aber noch gar keine Vorstellung geäußert, in welcher Form man das machen will. Über eine Involvierung der DFS in die Namensgebung ist aber jedenfalls nix bekannt geworden. Ich verlange somit die Beantwortung der konkreten Frage: Welcher Paragraph von welcher Rechtsnorm auferlegt der DFS die Festlegung "amtlicher Namen" für Flughäfen? Und einen Nachweis dafür, daß im Falle, daß der im Feld "Name" des AIPs verwendete Name tatsächlich der amtliche Name für einen Flughafen ist, aber nicht von der DFS festgelegt wird, einen Beleg dafür, wer für diesen amtlichen Namen verantwortlich ist. Dabei wäre es dann auch wichtig zu erfahren, mit was für einem Wortlaut du dich an die DFS gewandt hast, damit man einschätzen kann, ob die Anfrage suggestiv und irreführend formuliert war. Der Diskussionsverlauf und die von dir vorgebrachten und bislang unbelegten Aussagen lassen das nämlich befürchten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 13. Sep. 2014 (CEST) PS: Daß das AIP ein amtliches Werk ist, wird doch gar nicht bestritten, aber nicht jede Angabe in einem amtlichen Werk ist amtlich. Fraglich ist doch nur, daß der unter "Name" im AIP angegebene Name "amtlich" ist und/oder daß dieser Name von der DFS "amtlich festgelegt" wird.Beantworten

(BK) Ich kann's dann doch noch nicht ganz lassen: hier noch ein Bild der gedruckten Ausgabe des spanischen AIP, auch deutlich als amtliches Werk erkennbar: [51] --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 19:45, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Darum geht es aber gar nicht. Aber darum, daß in Spanien die AENA die Namen, die sie abdruckt, auch festlegen darf bzw. ob der darin abgedruckte Name ein amtlicher Name ist, selbst wenn ihn eine andere Stelle festlegt, und daß es nich etwa ein nur der vereinfachten Orientierung dienender Normname ist, wie ihn Luftfahrtkarten, NOTAMs, Tickets und was weiß noch was verwenden sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:53, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der "Normname" wie Du es nennst ist der ICAO-Code der ebenfalls im AIP veröffentlicht wird.--Unimog404 (Diskussion) 19:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Wie Du sicher im oben verlinkten §19 gelesen hast sind "Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind" zu veröffentlichen. Wenn es also einen weiteren Langnamen gäbe, wäre das die Verpflichtung ihn dort auch zu veröffentlichen.--Unimog404 (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und wenn dann irgendwann endlich auch Matthiasb klargeworden sein sollte, dass die im AIP angegebenen Namen die amtlichen Namen sind, wird er möglicherweise nach einem Beleg fragen, dass die Buchstaben, mit denen sie gedruckt bzw. online gestellt wurden, auch amtlich zugelassen sind, sonst werde er sie immer noch nicht als amtliche Namen anerkennen. So kann die Diskussion noch endlos weitergehen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 20:04, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dadurch, daß du lächerliche Vergleiche ziehst, beantwortest du die offenen Fragen nicht; das ist genauso wie manche Löschanträge von Weissbier – die werden auch regelmäßig abgelehnt, weil etwa Liste löschen. Wir haben auch nicht die Liste der englischsprachigen, rechtshändigen Kugelschreiberbenutzer kein sinnvolles Argument ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:28, 13. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Mit wem bzw. was habe ich wen bzw. was verglichen? --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 20:32, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gleich noch eine Frage hinterher: ist es - gehe bitte in dich bevor du antwortest - tatsächlich ein sinnvolles Argument, den Inhalt - oder Teile davon - eines amtlichen Werkes als nicht amtlich zu betrachten? Ich erlaube mir noch mal den Hinweis auf die von Unimog zitierte Rechtsnorm. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 20:36, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, und die Telefonnummer und die Faxnummer des Flughafens sind alles amtliche Telefonnummer und die Angaben zu Hotels und anderen Einrichtungen sind auch amtliche Hotels und Einrichtungen, wie?

Inzwischen habe ich mir Annex beschafft, in der Fassung von 2004 (aber das dürfte keine Rolle spielen). Da heißt es unter **** AD 2.1 Aerodrome location indicator and name:

The requirement is for the ICAO location indicator allocated to the aerodrome and the name of aerodrome.

Das führt nicht weiter, entspricht aber offensichtlich dessen, was ein Betreiber eines Flughafens an die Behörde meldet, vgl. etwa Form 1187 der Civil Aviation Safety Authority in Australien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

könnte hier mir jemand mal einen link geben zum deutschen AIP, ich würde da gerne mal einen Blick reinwerfen. -- Radschläger sprich mit mir 20:05, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

es gibt also keinen? Wie soll diese dann als Quelle dienen können? -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Radschläger, sorry, ist wohl untergegangen. Es gibt keinen direkten, aber es geht über EUROCONTROL: [52] --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

dort kann ich nichts dergleichen finden. Wenn es keinen direkten Link gibt wäre dies äußert unpraktikabel. -- Radschläger sprich mit mir 08:15, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Über den Eurocontrol-Link, den ich dir genannt habe, gibt es 48 AIPs unter einer einzigen Adresse. Ich finde das schon recht brauchbar, vor allem, weil da auch AIPs dabei sind, wie z. B. die deutschen - zivil und militärisch (letzteres natürlich nur die nicht-VS-Daten), die eben nicht per direktem Link abrufbar sind. Btw: Wenn etwas nicht online abrufbar ist, wieso sollte es dann nicht als Quelle dienen können? (Auch) online ist zwar m. E. immer besser als nur offline, aber jedes Buch, dass nicht online abrufbar ist, ist als Quelle genauso geeignet (es sei denn, es wäre auch gedruckt nicht für jedermann verfügbar, weil z. B. VS, so z. B. militärische Dienstvorschriften) --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 08:31, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS. Wenn du was bestimmtes suchst, sag Bescheid, dann suche ich es dir raus. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 08:36, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gerade das deutsche Luftfahrthandbuch ist leider eines, dass nicht kostenfrei verfügbar ist. Das ist aber kein Hindernis es als Beleg zu verwenden, da dies auch auf viele andere Standardwerke zutrifft. Wenn es um die Gliederung etc. geht, gibt es aber z.b. das militärische AIP Deutschland hier oder das östereichische AIP hier frei im Internet.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das richtig? Ihr argumentiert irgendwo immer noch im Hintergrund mit dem allgemeinen Sprachgebrauch und OMA, stellt aber hierbei auf ein Spezialwerk ab, dessen Erwerb flächendeckend weltweit mehrere zehntausend Euro kosten würde (das würde als Communit Budget Project nie genehmigt!) und somit 99,99 Prozent der Leserschaft gar nicht zur Verfügung steht und leitet daraus allgemeinen Sprachgebrauch und Allgemeinverständlichkeit ab? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:58, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kurz: Nein, das verstehst du nicht richtig. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:02, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Fachliteratur ist in fast allen Sachgebieten nicht kostenlos, was sie aber definitv nicht als Quelle ausschließt. Zudem haben wir beim AIP sogar den Fall dass sehr viele Länder diese kostenfrei zugänglich machen und Deine Behauptung somit einfach falsch ist. Wenn es nur um die Namen geht gibt es auch noch das "Doc 7910" der ICAO in dem alle Namen weltweit veröffentlicht sind. Das ist zwar auch nicht kostenlos, deckt aber dafür alle Flugplätze mit ICAO Code weltweit ab und liegt einigen Autoren des Portals Luftfahrt vor. Teilweise finden sich ältere Fassungen davon auch im Netz. Was die Oma Regel betrifft ist es ein weiterer Irrglaube von Dir, dass die Verwendung von fundierter und rechtlich verbindlicher Fachliteratur zu für OMA unverständlichen Lemmata führen müsste. Das Gegenteil ist der Fall, denn deutschsprachige Oma versteht sicher Flughafen Bratislava besser als Letisko Milana Rastislava Štefánika um nur mal ein Beispiel Deines Schaffens herauszugreifen.--Unimog404 (Diskussion) 17:35, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe je länger je weniger den Sinn dieser Diskussion ein. Der Versuch Matthiasb auf irgend eine Art und Weise zu überzeugen kann nur zum Scheitern verurteilt sein, die Abstimmung war klar zu seinen Ungunsten und ein halbes Dutzend VMs haben wir auch schon hinter uns bzw. Matthiasb hinter sich, die Matthiasb dazu verpflichtet haben, eben gerade nicht mehr als Vandale im Luftfahrtbereich tätig zu sein und ausser den bisherigen Diskussionsteilnehmern wird sich wohl niemand hier noch ernsthaft durch das ganze Thema durchlesen wollen. Fakt ist das zahlreiche Mitarbeiter aus dem Luftfahrtbereich hier gebunden werden und wir nicht wirklich einen Schritt weiterkommen und das alles wohlgemerkt nach der Abstimmung. Abstimmungen waren in meiner bisherigen Tätigkeit auf Wikipedia von allen immer als bindend betrachtet worden, also ich weiss wirklich nicht, wieso das hier anders sein soll? --MBurch (Diskussion) 21:43, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Moooment. Schau mal wer die Diskussion gestartet hat, dann weißt Du wer für dieses Extrem-Zeitraubing verantwortlich ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:46, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb, Unimog404: Können Dir beide bestätigen, dass das Thema hier auf Wunsch von Matthiasb auch noch hier gestartet wurde. --MBurch (Diskussion) 08:49, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es interessiert. Auslöser dieser Diskussion waren diverse Lemmafragen zu Flugplätzen z.B. Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Flughafen Delta Junction, Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Flughäfen Santa Cruz, Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Diskussion und Artikel zum Flughafen Jinnah International die dann zu Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Deutsche Lemmata und Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Artikelnamen bzw. NK für Flugplätze und Flughäfen - Vorschlag geführt haben. Das nur der ganz grobe Faden. Die Diskussionen gingen auch durch diverse Artikeldisk und Löschdiskussionen, VMs etc. Da Matthiasb als Hauptkritiker der aktuellen NK Flugplätze während laufender Diskussion Massenverschiebungen von Flugplatzartikeln entgegen der NK Flugplätze vorgenommen und angekündigt hat diese nicht einzustellen, sowie die Gültigkeit der NK Luftafhrt grundsätzlich erst dann anzuerkennen wenn diese zusätzlich zu Luftverkehr auch unter Bauwerke stehen, war ein Ausweiten der Diskussion hierher aus meiner Sicht unausweichlich. Und ja, die Dikussion ist extrem zeitraubend und zermürbend.--Unimog404 (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sie ist deswegen so zeitraubend, weil du und MBurch (und leider auch Heico, von dem ich in anderen Diskussionen, auch auf Benutzerdiskussionsseiten, die ich beobachte, einen anderen Eindruck gewonnen habe), weil also ihr drei ständig irgendwelche Behauptungen in den Raum werft, von denen ihr noch keine einzige irgendwie habt belegen können. Um so ärgerlicher ist es, mir hier vorzuwerfen, für den Verzug in dieser Diskussion verantwortlich zu sein. Daß ich unter diesen Umständen gar nicht überzeugt werden kann, sollte klar sein, und WP:Belege gibt mir jedenfalls Rückendeckung. Und je mehr ich selbst anfange zu recherchieren, umso mehr finde ich Ansatzpunkt dafür, daß diese Behauptungen gar nicht belegt werden können.

Inzwischen bin ich auf Dokument CAP 168 Licensing of Aerodromes der britischen Civial Aviation Authority (CAA) gestoßen. Darin heißt es im Kapitel 1 unter Abschnitt 10 Naming of Aerodromes im Absatz 10.2:

10.2 In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators. The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome, followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned, thus LIVERPOOL/John Lennon.

10.2 In der Richtlinien Dokument 8126 Aeronautical Infromation Services Manual, verlangt die ICAO, daß im Aeronautical Information Publication (AIP) eines Staates eine Liste der Namen von Aerodromen und Heliports und der ICAO-Ortsangaben enthalten ist. Der Aerodromname sollte in Großbuchstaben den Namen der City oder Town angeben, die durch das Aerodrome bedient wird, gefolgt durh einen rechtsgerichteten Schrägstrich und den Namen, der dem Aerodrom durch den betreffenden Staat gegeben wurde, also LIVERPOOL/John Lennon

Ich bin ja gespannt, ob Mburch/Heico H/Unimog 404, wirklich ernsthaft vorschlagen, das Lemma des Flughafens in Liverpool habe Flughafen LIVERPOOL/John Lennon zu lauten. Aber weiter:

10.3 In aviation safety terms the name of an aerodrome is directly connected with aeronautical communications and flight safety information. Furthermore, certain aerodromes, recognised for their international importance, are notified to ICAO, which in turn publishes details of existing and planned facilities available at the aerodrome in the regional Air Navigation Plan (FACID). It is therefore important for flight planning purposes, including international flights, that the aerodrome name is consistently recognisable, relevant, unambiguous and promulgated accordingly.

10.3 In Bereich der Flugsicherung ist der Name eines Aerodroms direkt verbunden mit der aeronautischen Kommunikation und Flugsicherungsinformation. Außerdem sind bestimmte Aerodrome, die für ihre internationale Bedeutung anerkannt sind, der ICAO bekanntgegeben, die wiederum Details von bestehenden und geplanten verfügbaren Einrichtungen an diesem Aerodrom in dem regionalen Air Navigation Plan (FACID) veröffentlicht. Es ist daher für Zwecke der Flugplanung, einschließlich internatinaler Flüge, notwendig, daß der Name des Aerodroms konsistent erkennbar, relevant, nicht mehrdeutig und entsprechend bekanntgemacht wird

Und abschließßend heißt es:

10.4 The aerodrome name used in aeronautical information should therefore include the name used in the callsign for air traffic communications (for licensed aerodromes and where applicable, as specified in AD 2.17 or AD 2.18 of the AIP), be representative of its location (the nearest city or town), and should not have the potential to be confused with another aerodrome.

10.4. Der Name des Aerodroms, der in aeronautischen Informationen verwendet wird, sollte deswegen den Namen beinhalten, der verwendet wird im Rufzeichen für die Kommunikation der Luftverkehrskontrolle (für lizensierte Aerodrome und falls anwendbar, wie in AD 2.17 oder AD 2.18 des AIPs spezifiziert), repräsentativ sein für seine Lage (die nächste City oder Town), und sollte nicht das Potential haben, mit anderen Aerodromen verwechselt zu werden.

Meine Übersetzung erfolgte on the fly, ist also ungeglättet und grammatisch holprig, aber ich habe keine Zeit, mich da groß dran zu setzen, denn ich habe noch einige Poster für die WikiCon zu entwerfen, für die morgen 1000 Zulu Deadline ist. Jedenfalls stellt es sich für mich inzwischen so dar, wie ich vermutete, daß der im AIP verwendete Flughafennamen tatsächlich nur ein nach ICAO-Vorgaben genormter Name ist, der vor allem den Zwecken der Flugsicherung dient, der das Callsign eines Flughafens und den Namen einer naheliegenden Stadt beinhalten und unverwechselbar sein soll. Anzumerken wäre noch: der englische Text spricht von City oder Town, hier ist der Abgrenzung der Begriffe City und Town im britischen Sprachgebrauch Rechnung zu tragen, siehe hierzu u.a.: en:City#Distinction between cities and towns bzw. direkt in en:City status in the United Kingdom, weswg. ich die englischen Begriffe beibehalten habe und nicht irgendwelche künstlichen Unterscheidungen wie Großstadt/Kleinstadt verwendet habe, den man immer wieder in Artikeln zu englischen und US-amerikanischen Orten lesen muß.

Ich gehe davon aus, daß die Anfrage bei der DFS letztlich auch nichts anderes bringen wird wie den Verweis auf ICAO-Richtlinie 8126. Diese konnte ich bislang nicht ergoogeln; bis es soweit ist und/oder die Antwort der DFS eingeht, kann sich das Auditorium ja mal mit dem Posting The Importance of An Airport’s Name (und es ist ziemlich interessant, sich auch durch die Kommentare zu lesen, einschließlich dem zum Luchthaven Schiphol).

Mit ziemlicher Sicherheit dürfte allerdings bereits jetzt erwiesen sein, daß die von MBurch/Heico H/Unimog 404 vorschlagenen NKen unbrauchbar sind, weil diese Namen nur für eine streng begrenzte Anwendergruppe – im wesentlichen besstehend aus Fluglotsen und Piloten – bestimmt sind und eben keine Namen des allgemeinen Sprachgebrauches sind, ganz abgesehen davon, daß das freie Fabulieren mit Schrägstrichen und Bindestrichen, wie es in Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze vorgesehen ist, nix anderes ist, sich als anmaßende Theoriefindung erweist. Tatsächlich widerspricht sich In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. und Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden. diametral, weil ICOA-Dokument offenbar den Schrägstrich im AIP vorschreibt und sogar Kapitalisierung des Namens! Folgt man der Namenskonvention, müßten alle Flughäfen verschoben werden auf Formen wie Flughafen STUTTGART oder Flughafen BUDAPEST/Liszt Ferencz.

Nach Würdigung all dieser Punkte komme ich zu dem Schluß, daß ich nach Ablaut des Schreibschutzes am 1. Oktober die ersatzlose Entfernung von Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze betreiben werde. Ich stelle desweiteren fest, daß keine hinreichende Begründung vorgelegt wurde, daß für Flughäfen andere Lemmaregeln gelten sollen, als für Bauwerke im allgemeinen üblich, d.h. WP:NK#Bauwerke wird auch weiterhin für Flughäfen gelten. Desweiteren werde ich dranbleiben, die Mißverständnisse, die manche Angehörige des Bahnportals zeigen, durch bessere Formulierung von WP:NK#Bahnhöfe zu beseitigen. Diesbezüglich ist den Kollegen MBurch, Heico H und Unimog 404 ausdrücklich zu danken.

Danken möchte ich auch dem Kollegen Benutzer:R.Schuster, der hier demonstriert hat, daß die Opposition zu den nun abzulehnenden Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze nicht in meinem Alleingang begründet ist, sondern daß es selbst im Luftfahrtportal keinen Konsens für diese Änderung gegeben hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:05, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für diese Auszüge aus dem UK AIP. Kurzzusammenfassung dessen ist aber nur dass es spezielle Regeln gibt die bei der Namensvergabe von Flugplätzen berücksichtigt werden sollten. Das Ergebnis davon ist dann immer noch der offizielle Name. Und wir verwenden in der Wikipedia auch in anderen Teilbereichen die jeweils fachlich korrekten Lemmata auch wenn Du das als "begrenzte Anwendergruppe" bezeichnest. Die Bestrebung ist auch nicht die NK Flugplätze zu ändern, sondern nur diese einzuhalten. Diese wurden bereits früher mehrfach diskuttiert (Siehe u.A. meinen Einleitungspost gaaanz oben), auch mit Deiner Beteiligung, nur weil Du Deine Meinung zum widerholten Male nicht durchsetzen konntest das Thema mit absurden Begründungen ständig erneut zu bringen ist das was zeitraubend ist.--Unimog404 (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo!

Ich bin noch einer, der seinen Senf dazu gibt und eventuell auch keine Ahnung hat. Aber trotzdem: ich habe hier nun ca. 50% von der Diskussion durchgelesen, dann – es ist einfach zuviel!

Ich muss jedoch folgendes dazu los werden: Matthiasb hat Recht. Der in der AIP verlautbarte Name ist ein für die internationale Luftfahrt genormter Name, der nur in Ansätzen dem lokalen Namen eines Flugplatzes entspricht.

Es wäre besser, offizielles Kartenmaterial von jedem Land als Informationsquelle für das Lemma zu verwenden. Begründung: OMA-Regel. Jeder kennt Kartennamen, keiner kennt AIP-/ICAO-Namen.

Weiters will ich mal fragen, ob ein „Flughafen“ in jedem Land gleich definiert ist – denn das könnte sich lokal stark unterscheiden. Man kann also nicht weltweit einfach Flughafen, Flugplatz, Flugfeld, Landeplatz, Wasserlandeplatz, etc. oder sonstwas verwenden, wenn das in der Form international gar nicht exisitert.

Danke für die Aufmerksamkeit.

‣Andreas•⚖ 17:04, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Andreas, bitte gib kurz deine Quelle dafür dan, dass der Name, der im AIP steht, „ein für die internationale Luftfahrt genormter Name, der nur in Ansätzen dem lokalen Namen eines Flugplatzes entspricht“ sei. Ich hätte eine Quelle (wenn auch aus Spanien) anzubieten, dass es eben genau anders ist: [53]. Dort steht u. a.: „Dichos aeródromos deberán figurar como tales en la publicación de información aeronáutica (AIP) del Servicio de Información Aeronáutica.“ Damit auch diejenigen mitreden können, die kein Spanisch sprechen, übersetze ich es kurz: "Diese Flugplätze sollen so in das AIP übernommen werden." Für Deutschland hat Unimog oben schon die entsprechende Quelle angegeben, aus der hervorgeht, dass die Informationen über den Flugplatz im AIP stehen müssen. So wie sie sind, so wie sie heißen. Im Umkehrschluss: was im AIP steht, bildet die Wirklichkeit ab. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 23:50, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, dann ist das bei spanischen und deutschen Flugplätzen so. Fehlen also nur noch 191 weitere AIPs. ‣Andreas•⚖ 06:33, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ohne Wertung des Diskussionsverlaufs, damit nicht weiterhin einer gegen alle behauptet wird und just for the records: Ich stütze ebenfalls die Position von Benutzer:Matthiasb, dass eine universelle Vorschrift zu synthetischen Begriffsbildungen à la Flughafen <<Stadt>> ungeeignet ist. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:44, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast völlig Recht damit, „dass eine universelle Vorschrift zu synthetischen Begriffsbildungen à la Flughafen <<Stadt>> ungeeignet ist.“ Das wäre nämlich "Murks", um es mal salopp auszudrücken.

Das steht aber hier gar nicht zur Diskussion, denn die Artikeltitel der Flugplätze, in den folgenden Beispielen sind es Flughäfen, sind und sollen bleiben: Flughafen <<Name des Flughafens>>, und das auch nur dann, wenn nicht der Begriff "Flughafen" (oder Airport, oder vergleichbares) bereits im Namen des Flughafens enthalten ist.

Die Beispiele dazu, es müssen mal wieder a) Memmingen und b) Leipzig-Altenburg herhalten.

a) Der Flughafen liegt in der Stadt Memmingerberg, sein Name ist "Memmingen". Der Artikeltitel lautet nicht etwa nach dem Schema Flughafen <<Stadt>> "Flughafen Memmingerberg", sondern nach dem Schema Flughafen <<Name des Flughafens>> "Flughafen Memmingen".

b) Der Flughafen liegt in der Stadt Nobitz, sein Name ist "Leipzig-Altenburg Airport". Der Artikeltitel lautet nicht etwa nach dem Schema Flughafen <<Stadt>> "Flughafen Nobitz", sondern nach dem Schema Flughafen <<Name des Flughafens>> "Leipzig-Altenburg Airport", denn "Airport" kommt schon im Namen vor, daher wird der Zusatz "Flughafen" weggelassen.

Die Alternativen wären a) "Memmingen (Flughafen)", da der Artikel mit dem Titel "Memmingen" die Stadt Memmingen beschreibt und b) keine, denn hier ist ein Klammerzusatz nicht erforderlich.

Der Kern der Diskussion ist die Frage, ob die in amtlichen Werken veröffentlichen Namen von Flugplätzen (und Bahnhöfen, bei denen werden die Artikeltitel nach dem gleichen Schema gewählt) amtliche Namen sind. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 09:12, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gähn ...

Zu Protokoll: Eine Vorschrift über synthetische Begriffsbildungen à la Flughafen <<Wort>> oder Flughafen <<Abfolge von Buchstaben>> halte ich für ungeeignet. Guten Tag. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:42, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hast du auch einen Vorschlag für eine d. E. geeignete? --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 10:15, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Andreas, die Luftfahrthandbücher/AIP der einzelnen Länder sind amtliche Werke, die die Vorschriften und Gesetzte die von bleibender Dauer und relevant für die Luftfahrt sind zusammenfassen. Diese werden von den Luftfahrtbehörden oder deren Beauftragten (in Deutschland z.B. die Deutsche Flugsicherung) herausgegeben. Der Inhalt ist verbindlich für die Luftfahrt und gehört auch zwingend zu z.B. der Flugvorbereitung. Wenn hier etwas falsches drinsteht, hätte das weitreicherende Auswirkungen als unschöne Lemmata in Wikipedia. Es ist also eher der Nachweis zu führen, dass die quasi welweit durch die ICAO genormten und für die Luftfahrt verbindlichen AIP nicht die offiziellen Namen enthalten. Und wie auch Mathhiasb geschrieben hat, ist Sprache und damit auch Namen Kontextbezogen, so stellt sich die Frage welche (ggf. abweichenden) Namen für Flugplätze, die sich zweifelsohne im Kontext der Luftfahrt befinden, sonst herangezogen werden sollen. Handelsregister o.Ä. scheidet aus, da sich diese mit den Betreibergesellschaften und nicht den Flugplätzen beschäftigen, Baugenehmigungen o.Ä beziehen sich auf (einzelne) Gebäude wie ein Terminal und nicht auf den luftrechtlichen Aspekt, der aber genau den Unterschied zwischen einem Flugplatz und einer Konversionsfläche oder Wiese etc. ausmacht. Auch was die "Oma-Regel" betrifft ist aus meiner Sicht z.B. "Flughafen Bratislava" eher verständlich als "Letisko Milana Rastislava Štefánika"--Unimog404 (Diskussion) 11:23, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Moment mal. Wir haben oben bereits festgestellt, daß die Namen im AIP dem Zweck der Flugsicherung dienen, nicht einmal der Luftfahrt allgemein, es warst du selbst, der auf § 19 Abs. 3 der Verordnung für die Durchführung der Flugsicherung. Wikipedia ist nicht ein Welt-AIP und Wikipedia ist auch kein Flugsicherungshandbuch, und genau hier ist der Punkt, wo es interessant wird. OMA wird sicherlich nicht den Namen suchen, der einzig und allein für Fluglotsen und Piloten und andere an der Flugsicherung beteiligte Personenkreise – etwa diejenigen, die die Software für die Flugplanung programmieren – maßgeblich ist, sondern OMA wird Flughäfen auf eine von drei Weisen suchen, hier aufgeführt in der Reihenfolge, wie sie am naheliegendsten sind:

1. der Name, der am Flughafengebäude dransteht und der auf der Website des Flughafenbetreibers steht
2. der Name, wie ein Flughafen in Landkarten eingetragen ist, vornehmlich durch Online-Kartendienste
3. "Flughafen" + Name einer naheliegenden Stadt.

mit sekundären Suchbegriffen wie IATA- oder ICAO-Code, wenn OMA auf diese Kürzel gestoßen ist, etwa durch den Gepäckanhänger.

Ganz gleich, was nun der von OMA verwendete Suchbegriff ist, den Artikel findet OMA jedenfalls, weil für jeden dieser Suchbegriffe eine Weiterleitung eingerichtet sein sollte bzw, alls notwendig eine BKL (was die meisten IATA- und ICAO-Codes betrifft, weil die jeweiligen Buchstabenkombinationen auch von anderen Abkürzungen genutzt werden, wie etwa FRA als Länderkürzel bei den Olympischen Spielen oder als ISO-3166-1-Code für Frankreich oder EDDS als Abkürzung auch für Ethylendiamindibernsteinsäure.

Der Name im AIP gehört sicherlich nicht zu den Suchbegriffen, die OMA geläufig sein werden, wenngleich nach den Regelungen, die von euch vorgeschlagen wurde, nämlich durch Flughafen + Name im AIP in der Regel die dritte Variante herauskommt. Was schon beim Flughafen Frankfurt-Hahn nicht mehr paßt, selbst OMA dürfte inzwischen gemerkt haben, daß Hahn weiter wech ist von Frankfurt als Memmingen von München. (Hatten wir den Blödsinn "München-West" nicht mal eine zeitlang von Ryan Air als angepriesene Destination?)

(Zu der Offiziösität von Flughafennamen – und gerade zu der behaupteten des Namen im AIP – siehe übrigens den Flughafen in Hamburg-Fuhlsbüttel, der, wenn man dem Artikel glauben kann, gar nicht Flughafen Hamburg, sondern Hamburg Airport, und es gibt keinen Grund, dem Artikel nicht zu glauben, denn die Flughafen Hamburg GmbH spricht etwa in ihren Pressemitteilungen ausschließlich von Hamburg Airport, etwa in Pressemitteilungen wie dieser.) Wie man auch schön an der Bemalung der Fluggastbrücken sehen kann.

Es gilt inzwischen als widerlegt, daß der Name im AIP der ofizielle Name eines Flughafens ist, und man kann wohl annehmen, daß es tatsächlich der Betreiber ist, ggf. der Eigentümer, der den Namen eines Flughafens festlegt.

Wir können diese Diskussion noch eine Weile fortsetzen, Wochen, auch Monate, notfalls Jahre, aber daß die AIP-Regel zur Namenskonvention wird, das könnt ihr vergessen. Auch wenn es mir wohl so geht wie dem alten PSL, auf den alle immer schimpfen, nur um später festzustellen, daß er doch recht gehabt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb, nachdem du zurecht moniert hast, dass ich eine dauerhafte Lösung durch einen Abschnitt auf dieser Seite versucht hatte zu erreichen (ich weiß leider immer noch nicht, wo man es korrekterweise verorten könnte), sei bitte wenigstens so nett und unterlasse es - darum hatte ich dich schon mal gebeten - deine Meinung als "wir hatten" oder "es gilt inzwischen als" darzustellen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 19:54, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

PS. Wenn es Fehler in Artikeltexten bzw. in Artikeltiteln gibt, werden diese früher oder später korrigiert (danke für den Hinweis auf den Flughafen Hamburg) bzw. die Artikel verschoben, aber das zum jetzigen Zeitpunkt zu tun, würde nur überflüssige Einzelkonfliktherde schaffen. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 20:02, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb, Ohne es im Detail geprüft zu haben, kannst Du Dir auch mal z.B. die Karten des Bundesamt für Kartographie und Geodäsie ansehen, dort ist z.B. der Flughafen Memmingen auch als "Memmingen" + Flughafensymbol bezeichnet (und nicht als Allgäu Airport wie von Dir vorgeschlagen) oder der Flughafen Hamburg ebenso als solcher (und nicht als Hamburg Airport). Und das die von Dir nun präfferenierten Online-Kartendienste wie OSM oder Google Earth bei denen jeder Flugplätze plazieren und bennen kann oder ein Foto mit Namensschild im Sinne von Wikipedia:Belege einem amtlichen Standardwerk, zumal auch noch genau aus dem Fachgebiet Luftfahrt, vorzuziehen ist, ist hoffe ich Deine Einzelmeinung.--Unimog404 (Diskussion) 20:51, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, man kann Google Maps bearbeiten? Kannst du mir mal den Bearbeiten-Knopf zeigen, mich stören da schon ewig einige Ungenauigkeiten in meiner Heimatstadt… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:40, 15. Sep. 2014 (CEST) @Matthiasb: Habe ich mal gemacht, damit mein Navi ans richtige Ziel kam, ist aber eher umständlich und es gibt ziemlich viele Fehler ([54] als Beispiel). Ich melde mich in Kürze auf Deiner Disk per eMail diesbezüglich. --MBurch (Diskussion) 21:59, 15. Sep. 2014 (CEST) Beantworten

Ohne Worte... [55]--Unimog404 (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Normalerweise sollte es offizielle Karten geben. Von denen sollte man die Bezeichnung = das Lemma beziehen. (Google Earth fällt nicht darunter, auch OSM mit Sicherheit nicht.) ‣Andreas•⚖ 22:16, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es. Für Flugplätze kommen die von der ICAO. Es wird nicht verwundern, dass da die gleichen Namen verwendet werden wie im AIP. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 22:19, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Oder auch gleich in den AIPs im Abschnitt AD als beliebiges Beispiel hier mal Graz.--Unimog404 (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Haha. Ich glaube schon, dass ihr mich richtig verstanden habt, aber nicht wolltet. Ich bezog mich nicht auf Luftfahrtkarten, soviel sollte durch meine bisherigen Aussagen klar sein. Außerdem wurde schon angesprochen, dass es nicht gesichert ist, ob jedes Land die offizellen Namen der Flughäfen/Flugplätze verwendet oder ob nicht eine in der Luftfahrt übliche Form verwendet wird, da die Bestimmungen der ICAO ja im wesentlichen Sinn die rechtliche Basis für die sichere Durchführung von zivilen Flügen herstellen bzw. regeln soll. (Siehe ICAO#Aufgaben: Erarbeiten und Festlegen von verbindlichen Standards für die Luftfahrt…) Anders ausgedrückt: solange nicht in einem ICAO-Dokument verbindlich steht, wie der Name der Flugplätze in den AIPs geregelt ist und dass es sich um den tatsächlichen offiziellen Namen handelt, ist beides möglich: dass es so ist, oder dass es nicht so ist. Wenn es nicht in einem ICAO-Document steht, kann es in den 191 ICAO-Staaten der Welt der Fall sein, dass es die nationale AIP so regelt. Wieder, allerdings für jeden Staat einzeln: das kann so sein, oder es kann eben nicht so sein.

Ich bezog mich auf offizielles Kartenmaterial im geographischen Sinn. Eine staatliche Stelle, die offizielle Karten des Staatsgebietes herausgibt, in Landessprache und eventuell auch in einer oder mehreren weiteren Sprachen. So gibt es etwa in Österreich die Topo-Austria, eine Karte des BEV (Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen) – http://www.austrianmap.at/. Die dort enthaltene Bezeichnung für einen Flugplatz ist offiziell. Dort heißt es etwa: Flughafen Wien-Schwechat, oder Flugplatz Vöslau. Private Flugfelder sind naturgemäß nicht verzeichnet, nur öffentliche Flugplätze und Flughäfen. Öffentliche Flugfelder sind ohne Namen verzeichnet. (Es steht dort nur „Flugfeld“), etwa Flugfeld Lanzen-Turnau.

Wenn ich mir nun als Beispiel den Flugplatz Vöslau ansehe: die aktuelle Wikipedia-Seite hat das Lemma Flugplatz Vöslau-Kottingbrunn, wird aber von der Flugplatz Vöslau BetriebsGmbH betrieben und heißt in der Topo-Austria einfach nur Flugplatz Vöslau – ohne den zweiten Namen Kottingbrunn. So, und wenn ich mir nun die österreichische AIP zur Hand nehme, heißt es ICAO-üblich einfach bloß Vöslau^{eAIP (html)}, mit dem Location Indicator LOAV, also LOAV – Vöslau^{eAIP (PDF)}. Und jetzt kommt es dicke: auf der im Part III AD 2^{eAIP Part III AD 2 (html)} enthaltenen Seite zu LOAV heißt es in der Überschrift Flugfelder – Vöslau wäre demnach Flugfeld Vöslau. Auf einer anderen Seite, GEN 3.1, Punkt 3.2.4.1.4^{eAIP GEN 3.1-6 (PDF)}, heißt es aber SNOWTAM … beschränkt internationale Verbreitung – für die Flugplätze … Vöslau … – was nun? Ist Vöslau nun ein Flugfeld, oder ein Flugplatz?

Beispiel Flugfeld Lanzen-Turnau: in der deutschen Wikipedia nicht vorhanden, auf englisch Lanzen-Turnau Airport, Betreiber Werksverein Johann Pengg, Fliegergruppe Turnau, in der Topo-Austria ohne Namen (nur „Flugfeld”), in der AIP als LOGL – Lanzen-Turnau^{AD2 – Andere Flugplätze (PDF)} bezeichnet. Auf Google Maps heißt es Flugplatz Lanzen-Turnau^Google-Suche, und selbst bezeichnet sich der Platz als Alpenflugplatz Lanzen-Turnau^Webseite. Natürlich, hier stellt sich wirklich die Frage, wie man den Platz nennen sollte.

Dennoch erscheint es mir am besten – eben weil größtmöglich neutral – die geographischen Bezeichnungen zu verwenden, und nicht die ICAO-bezogenen, internationale und an den internationalen Luftverkehr gerichteten vereinfachten Namen zu nutzen. Begründung: Oma-Regel. Mit einer (Staßen-)Karte kann Oma etwas anfangen. Mit einer Luftfahrtkarte nicht unbedingt.

‣Andreas•⚖ 20:40, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe Dich nicht absichtlich missverstanden, aber es ist aus meiner Sicht in der Tat so, dass für Flugplätze auch Luftfahrtkarten bzw. Flugplatzkarten herangezogen werden sollten. Ich gehe doch auch mal davon aus, dass z.B. für Schleusen auch Binnenschiffartskarten und für Straßen eben Starßenkarten herangezogen werden und Nichts anders. Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, sind die Namen der Plätze "Wien-Schwechat" bzw. "Vöslau", denen wie eingangs beschrieben für ein eindeutiges und klammerfreies Lemma ein klasifizierender Begriff vorangestellt werden sollte. Hierbei ist Flugplatz ein Überbegriff der alle Arten umfasst und daher nicht falsch sein kann. Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Flugverkehr werden im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch als Flughafen bezeichnet. Das ergäbe die Lemmata Flughafen Wien-Schwechat bzw. Flugplatz Vöslau. Auch amtliche geografische Karten sind meiner Erfahrug nach leider nicht konsequent bei der Namensgebung von Flugplätzen, da eben auch Luftrechtlich nicht relevant. Wie auch Du berichtest sind hier teilweise keine Namen angegeben oder mal mit und mal ohne Klassifizierung (siehe auch meine Beispiele oben zu "Memmingen" bzw. "Flughagfen Hamburg" in den geografischen Karten). Wie aber deutlich wird, verwenden auch die amtlichen geografischen Karten in diesen Beipielen die offiziellen Namen die auch in den AIP veröffentlicht sind. Nochmals, die AIP sind amtliche Standartwerke und eine Zusammenstellung der rechtlich verbindlichen Vorschriften für die Luftfahrt eines Landes. Sie erfüllen daher jegliche Anforderungen an WP:Belege und sind auch Luftrechtlich verbindlich. Auch unterliegen die AIP, anders als geografiasche Karten, einem monatlichen Aktualisierungszwang falls sich etwas (hier der Name) ändern sollte. Daher sehe ich wirklich keinen Grund ein Luftfahrthandbuch eines Landes nicht als Beleg anzuerkennen. (Ich lasse jetzt mal die umgekehrte Forderung für jedes Land der Erde die jeweiligen Gesteze/Verordnungen zu fordern aus denen hervorgeht dass z.B. ein Amt für Vermessungswesen o.Ä. berechtigt ist einen Namen für einen Flugplatz festzulegen und wo festgeschrieben ist in welcher Form dieser Name dann wo zu veröffentlichen ist). Ich bin wirklich der Meinung, dass wir mit einer internationalen Organisation wie der ICAO und den AIPs eigentlich eine wirklich zuverlässige, verbindliche und eindeutige Quelle haben wie wir sie in vielen anderen Bereichen der WP leider nicht besitzen. Daher verstehe ich nicht, warum wir diese Quelle nicht heranziehen sollen.--Unimog404 (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte oben bereits das Dokument CAP 168 Licensing of Aerodromes der britischen CAA verlinkt und den relevanten Abschnitt zitiert. Der im AIP genannte Name wird als ICAO location indicator bezeichnet; was immer das sein mag, es ist kein offizieller Name eines Flugplatzes.

Die Rechtsgrundlage, mit der in den USA der Board of Geographical Names (BGN) autorisiert wurde, Namen zu normieren, ist das Public Law 242, das 1947 vom 80. Kongress verabschiedet wurde. Ein solches Vorgehen findet inzwischen in zahlreichen Staaten der Welt statt; Deutschland ist dabei allerdings dank des Föderalismus bei weitem kein Vorreiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:15, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und da liegt das Problem. Nur, weil es in einem Land gut funktioniert (Österreich, Deutschland), die AIP-Namen zu verwenden, muss das nicht heißen, dass es in einem anderen Land auch gut funktioniert. Und da ist dann immer noch das Problem mit der Sprache. Flugplatz gefolgt von einem Namen in einer Fremdsprache, oder eben doch die dort übliche Schreibweise für Flugplatz?

Gerade Touristische (Staßen-)Karten („Landkarten“) müssten doch, wenn sie auf Deutsch sind, das abbilden, was man im Sinne der Oma-Regel erwarten würde.

Mir persönlich wäre es sogar lieber, bei anderen Sprachen als Deutsch den Namen in Originalschreibweise zu belassen, und die Klassifizierung in Klammern dahinter zu setzen.

Und dann stellt sich noch die Frage, ob man Flugfelder wirklich als Flugplätze bezeichnet…

‣Andreas•⚖ 22:23, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

In Österreich jedenfalls nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:36, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt vielleicht noch andere offizielle Karten, die den Namen der Flugfelder in Österreich enthalten. Das habe ich noch nicht ausgeforscht. Werde ich auch nicht, wenn diese Diskussion zu einem anderen Ergebnis kommt, das ein Ausforschen unnötig macht. ‣Andreas•⚖ 22:40, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das Thema "Landkarten", da wird es wieder interessant. Denn da sind wir wieder bei unserem Bildungsauftrag. Da gilt dann nämlich wieder, was in der Empfehlungen zu Exonymen des StAGN nachzulesen ist: Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen im Gebiet außerhalb des deutschen Sprachraums ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen. Dieser Ansatz ist besonders bei der Erstellung von Kartenwerken für einen internationalen Nutzerkreis verbreitet und sinnvoll. Kartographische Verlage haben ein Interesse daran, ihre Produkte nicht nur in DACH zu verkaufen, die Erzeugnisse von Kümmerli Frey, Berndt & Freitag, Falk oder Mair werden so gemacht, daß man sie in ganz Europa verkauen kann, d.h. die Zeichenerklärung wird übersetzt, wenn sie nicht gleich mehrsprachig gemacht wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:03, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(Ich ziehe das mal wieder nach vorne, sonst schreiben wir bald nur noch wenige Buchstaben pro Zeile.)
Matthiasb, du führst nun schon zum zweiten Mal das Dokument "CAP 168" an. Beim ersten Mal hast du geschrieben, dass du nur eine "on-the-fly"-Übersetzung gemacht hast, was immer du darunter verstehst. Nehmen wir uns doch mal etwas mehr Zeit und schauen uns Kapitel 10, Abschnitt 10.2, "Naming of Aerodromes", mal etwas genauer an: "In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators." Deine Übersetzung war fast korrekt. Da du aber, wie du oben schreibst, nicht weißt, was ein "location indicator" ist, eben leider nur fast. Der "location indicator", zu deutsch "Ortskennung", ist der vierbuchstabige Code, den jeder Flugplatz, der von der ICAO erfasst wird, erhält, am Beispiel von Graz (damit nicht immer Memmingen herhalten muss): LOWG. (Im AIP schlägt sich das in der Formulierung "Aerodrome location indicator and name", "Ortskennung und Name des Flugplatzes", gefolgt von "LOWG - Graz" nieder.) Die korrekte Übersetzung lautet also: "In der Richtlinie Dokument 8126 Aeronautical Infromation Services Manual verlangt die ICAO, dass in der Aeronautical Information Publication (AIP) eines Staates eine Liste der Namen von Flugplätzen und Hubschrauberlandeplätzen und der ICAO-Ortskennungen enthalten ist." Weiter im Text: "The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome." Deine Übersetzung ist wieder fast richtig: "Der Name des Flugplatzes sollte, in Großbuchstaben angegeben, auf den Namen der Stadt oder des Ortes, den der Flugplatz bedient, schließen lassen." Im Beispiel also "Graz". Weiter: "followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned." "gefolgt durch einen Schrägstrich und den Namen, der dem Flugplatz durch den betreffenden Staat gegeben wurde". Jetzt ist Graz ein schlechtes Beispiel, denn da gibt es keinen zusätzlichen Namen, also nehmen wir das Beispiel aus dem Dokument: "John Lennon". Die Schreibweise lautet also: für die Stadt, die der Flugplatz bedient: "Liverpool", das wird dann in Großbuchstaben geschrieben, dann Schrägstrich, dann der Zusatzname, daher "LIVERPOOL/John Lennon". Der Name ist und bleibt aber "Liverpool". Deshalb käme auch niemand auf die Idee, den Artikeltitel "Flughafen LIVERPOOL/John Lennon" zu wählen, sondern eben (weil es sich bei dem Flugplatz um einen Flughafen handelt, nach dem Schema "<Klassifizierung> <Name>": "Flughafen Liverpool".
Andreas, zu deiner Frage, ob ein "Flugfeld" ein "Flugplatz" ist: selbstverständlich. "Flugplatz" ist nämlich die Gesamtmenge, Teilmengen darin sind z. B. in Deutschland "Flughafen" (diese wiederum hat die Teilmengen "Verkehrsflughafen" und "Sonderflughafen") und "Landeplatz" (mit den Teilmengen "Verkehrslandeplatz" und "Sonderlandeplatz). In Österreich ist die Einteilung: Gesamtmenge: "Flugplatz", Teilmengen "Öffentlicher Flugplatz" (mit den Teilmengen "Flughafen" und "Flugfeld) und "Privatflugplatz". Es ist daher durchaus legitim und angebracht, wenn man nicht genau weiß, in welche Teilmenge der Flugplatz einzuordnen ist, allgemein von "Flugplatz" zu sprechen. Das verhält sich analog zu z. B. Geburtsdaten von Personen: weiß man nicht, ob jemand 1974 oder 1975 geboren ist, so ist er "in den 1970er-Jahren" geboren. Weiß man nicht, ob jemand 1968 oder 1971 geboren ist, so ist er "im 20. Jahrhundert" geboren. (Der Vergleich hinkt etwas, da man auch sagen könnte "in den 1960er- oder 1970er-Jahren", aber wer möchte ernsthaft einen Artikeltitel "Flughafen oder Flugfeld XY-Stadt"? Daher: "Flugplatz XY-Stadt". Die Gesamtmenge "Flugplatz" ist übrigens international, national unterscheiden sich die Gruppierungen. In Spanien werden gar keine "kurzen Begriffe" verwendet. Würde man statt der deutschen Klassifizierung "Flughafen" die spanische Gruppierung wählen, so hieße der Artikeltitel für den Flughafen in Barcelona: "Aerodrómo abierta al tráfico civil internacional Barcelona". Das mach der Oma mal verständlich. Was den Flugplatz in Vöslau betrifft, hast du im übrigen Recht, danke für den Hinweis, der Artikeltitel ist falsch. Im AD-2 findet sich die Gruppierung übrigens nicht immer so schön wieder wie im österreichischen, so dass hierfür andere Quelle bezogen werden müssen. Im Zweifel ist "Flugplatz" immer richtig. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 01:04, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

<dazwischengequetsch>: aber wer möchte ernsthaft einen Artikeltitel "Flughafen oder Flugfeld XY-Stadt"? Daher: "Flugplatz XY-Stadt" Nein. Wenn der Flugplatz Flugfeld XY-Stadt heißt, dann heißt er Flugfeld XY-Stadt und nicht Flugplatz XY-Stadt. Bauwerkslemmata sind Eigennamen, keine Klassifikationen! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:31, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ähem, wenn ich dich also richtig verstehe, ist aus deiner Sicht das Lemma Liverpool John Lennon Airport falsch und du würdest für einen Flughafen Liverpool plädieren? -- Radschläger sprich mit mir 08:04, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, du verstehst mich richtig. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:16, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, nach der bislang präsentierten Logik würde das heißen [Flughafen Liverpool-John Lennon]] oder eine typographisch ebenfalls falsch Variante davon (behutsam angepasst).

@Heico H: Bitte nicht Eigenname und Klassifikation verwechseln. Es gibt Flughäfen, die haben "Flugplatz" im Namen (etwa Dallas Love Field) und umgekehrt isses vielleicht genauso. Vielleicht solltest du dich etwas mehr mit Onomastik befassen, bevor wir diese Diskussion fortsetzen? (Und damit meine ich nicht nur den Artikel Onomastik, sondern die komplette Namenskunde!) "Im Zweifelsfall ist Flugplatz immer richtig" ist Blödsinn. Im Zweifelsfall ist richtig, was der Betreiber/Besitzer auf seiner Website schreibt, während hingegen in der Baugenehmigung zur Allianz Arena nicht Allianz Arena, sondern wohl irgendetwas abstraktes in der Art von Stadionneubau Fröttmaninger Heide verwendet wurde. Letzteres ist übrigens auch ein Eigenname (ich verlinke es mal wieder, denn ich habe immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben, daß du den Artikel doch noch liest). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:51, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb, wieso behauptest du, dass Radschläger mich nicht richtig verstanden hat, wenn ich ihm bestätige, dass er mich richtig verstanden hat? Nach der Logik "<Klassifikation><Name>" (bzw. <Name>, wenn die Klassifikation bereits im Namen enthalten ist), ist "Flughafen Liverpool" richtig, ein Blick ins UK-AIP hilft da weiter. Und selbstverständlich ist "Flugplatz" immer richtig, denn jeder Flughafen, des Flugfeld oder wie es auch immer (auch in anderen Sprachen) heißen mag, ist ein "aerodrome", also ein "Flugplatz". --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:58, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Na dann schau mal ins britisch AIP – dort steht LIVERPOOL/John Lennon. Und nein, Flugplatz ist nicht immer richtig. Daß jeder Flughafen auch ein Flugplatz ist, macht Flugplatz Irgendwas nicht zum Namen eines Flughafens. Ein Flughafen heißt wie er heißt und nicht einfach Flugplatz wie er heißt, nur weil jeder Flughafen ein Flugplatz ist. Oder andersrum: der Flughafen Stuttgart heißt nicht Flugplatz Stuttgart, obwohl es ein Flugplatz ist. BTW: Wenn du Radschläger oder mir was über die Grundlagen von Klassifikationen oder geschachtelten Kategorien beibringen willst, dann mußt du verdammt früh aufstehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:43, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb, würdest du bitte bitte bitte, mit Zucker obendrauf, aufhören, Falschmeldungen zu verbreiten? Im britischen AIP steht "Liverpool" bzw. weil die Caps-Schreibweise von der ICAO gewünscht ist, steht dort "LIVERPOOL". Und auch wenn du es einfach nicht verstehen willst: der Flugplatz in Stuttgart ist ein Flugplatz, und zwar ein Flughafen (als Teilmenge aller Flugplätze), und heißt "Stuttgart". --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 15:00, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb wenn der Name auf der Website korrekt ist, dann erkläre mir doch mal wie Deine Verschiebungen wärend der Diskussion hier damit korreliern "Flughafen Bratislava" --> "Letisko Milana Rastislava Štefánika" und Website [56] oder Flughafen London Heathrow --> London Heathrow Airport und dessen Website [57]. Ich will damit nicht sagen dass die Website eine gute oder gar verlässlicher Quelle als die AIP wäre, aber die Beispiele zeigen Schwarz auf Weiß wie inkonsequent Du handelst und argumentierst je nachdem ob es Dir gerade passt.--Unimog404 (Diskussion) 17:26, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Seit wann ist Deutsch Amtssprache in der Slowakei oder im Vereinigten Königreich? ? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:31, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

<nach BK>

Der Flughafen von Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart. (@Unimog: Auch wenn es im Schwabenland oft nicht so klingt: Amtssprache in BadenW-ürttemberg ist Deutsch) Und über Kategorisierungsregeln brauchst du mich nicht zu belehren. Du kannst davon ausgehen, daß mir bekannt ist, daß jeder Flughafen ein Flugplatz ist, aber nicht umgekehrt. Wenn's dich interessiert, ich kenne nicht nur die Unterkategorienstruktur von Kategorie:Flugplatz aus dem Effeff, sondern ich habe sie großteils mitaufgebaut. Es ist geradezu absurd, zu spekulieren, ich wolle nicht verstehen, daß auch der Flughafen Stuttgart ein Flugplatz ist, aber er heißt nicht Flugplatz. Das eine ist Klassifikation, das andere ist ein Eigenname, lies die verdammten Artikel endlich, Heico, wie ich es dir schon mehrfach empfohlen habe. Und Mengenlehre vielleicht auch noch, das kann man heute ja nicht mehr voraussetzen, gehörte aber in meiner Altersgruppe zum Grundwissen Mathematik. (Denn was du mir hier über Flugplätze und Flugplatzteilmengen erzählen willst, ist nix anderes als kleine blaue Dreiecke, die alle blau sind.)

Fassen wir zusammen und kommen zum Schluß dieser nun bald sechs Wochen alten Diskussion: Der Vorschlag, daß Flughafenlemmata weltweit sich nach dem Begriff richten sollen, der im AIP unter "Name" angegeben wird, ist nicht konsensfähig. Wir können uns jede weitere diesbezügliche Diskussion sparen. Zum einen ist das nicht der Eigenname des Flughafens, sondern ein der Flugsicherung dienender Name (mit dem Hauptzielen Orientierung und Identifizierung). Wikipedia ist kein Luftfahrthandbuch für Piloten und solche die es werden sollen. Wikipedia richtet sich nach Gegebenheiten draußen in der Wirklichkeit. Das ist meistens der Name, mit dem der Betreiber oder Eigentümer den Flughafen propagiert. Der Flughafen in Memmingen-Memmingerberg ist der Allgäu Airport, weil ihn der Betreiber so nennt und nicht der Flughafen Memmingen, weil es so im AIP steht. Das AIP interessiert, außerhalb der Flugsicherung, kein Schwein. Oder der Name des Flughafens ist amtlich festgelegt als geographischer Name (Deutschland ist da rückständig, es gibt keine vernünftige Geonamensbank, nicht zuletzt durch den Föderalismus, denn Geonamen sind Ländersache), wie es bspw. in den USA der Fall ist; jeder Flughafen in den USA hat einen Eintrag im Geographical Names Information System, aus dem der standardisierte Name hervorgeht.

Ich werde dies weiterhin so handhaben, wie ich es seit 2007 handhabe. Flughafenlemmata richten sich aufgrund ihrer unterschiedlichen Eigenschaften (als Fläche und als Verkehrsknotenpunkt ein geographisches Objekt, andererseits ein Bauwerk) nach den Gepflogenheiten für geographische Objekte und Bauwerke (diese Regelungen sind de facto identisch, und diese Dichotomie mancher Bauwerke (d.h. die gleichzeitige Eigenschaft mancher Bauwerke, daß sie gleichzeitig geographische Objekte sind) war ja auch der Grund, warum wir diese beiden Lemmaregelungen aufeinander abgestimmt haben, 2008 war das, wenn ich mich richtig erinnere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:31, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Wir" kommen hier zu gar keinem Schluss, und da du dich beharrlich weigerst, deine persönliche Meinung als "Konsens" oder "wir" oder "es ist so" o. ä. darzustellen, müssen wir, also die Mehrheit, die hier die Koventionen beschlossen hat, wohl nun leider zu Mitteln greifen, die zumindest ich aufgrund deiner sonstigen Aktivitäten bei WP nicht wollte. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 17:38, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sieht leider so aus, sonst verwenden wir nachher nur noch Facebook, Google Earth und Unternehmenswebseiten als Quelle - aber moment, natürlich nur dann wenn Matthiasb sie vorher geprüft und für korrekt befunden hat, wie sonst kann die Facbook Website des Flughafens Stutgart natürlich den amtlichen Namen mit Klassifizierung enthalten die von Bratislava oder Heathrow natürlich nicht. Aus Deiner Sicht ist dass natürlich selbsterklärend und alles andere unvorstellbar und unbelegt. Und erneut der Hinweis auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Standardwerke wie die AIP oder die ICAO Doc gehören eindeutig dazu, andere WP Artikel, Facebook-Seiten von Unternehmen, Google Earth und Fotos von Terminalgebäuden wie von Dir gefordert eher nicht....--Unimog404 (Diskussion) 17:48, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mantra: Das AIP mag eine reputable Quelle sein, da gibt es gar keinen Zweifel, aber es ist nicht – wiederhole: NICHT – Grundlage für die Lemmatisierung von Artikeln. Diese folgen anderen, höheren Regeln. WP:NK#Bauwerke geht von konsistenten Regeln für alle Bauwerkklassen aus, es soll nicht sein, daß die eine Hälfte von Artikeln in Kategorie:Bauwerk in Lima anderen Regeln folgt, als die andere Hälfte. Oder für die Kategorie:Bauwerk in Chicago (da ist der Buckingham-Brunnen ein Irrläufer, der zu verschieben ist). Da müssen sich die Luftfahrtfreunde anderen Wünschen unterordnen, solche Artikel betreffen nämlich genauso das Portal:Peru oder das Portal:Vereinigte Staaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:12, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

bevor hier ein BSV angestrengt wird eine Klarstellung:

das Ziel nun alle Flughäfen etc. nach dem Schema aus Liverpool John Lennon Airport wird Flughafen Liverpool umzubenennen halte auch ich weder für vernünftig, noch richtig geschweige denn mehrheitsfähig. Wenn das die Konsequenz ist, wird daraus nur ersichtlich, dass eure Quelle nicht taugt, da sie nicht die korrekten Namen wiedergibt. -- Radschläger sprich mit mir 17:56, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb hat sich ein BSV quasi "gewünscht", und das schon zweimal. Du bist natürlich eingeladen, sofern es dazu kommt, deine Meinung dort kundzutun. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wieder deine Ablenkungen; es geht doch gar nicht um mich, sondern auch um das halbe Dutzend anderer Diskutanten, die sich alleine in dieser Diskussion gegen die AIP-Sache gestellt haben. Und bevor du jetzt wieder mit Itti und Sicherlich argumentierst, die haben zwar irgendwo weiter oben mal geäußert, daß sie eine (sic!) meiner Verschiebungen nicht nachvollziehen können, aber dafür, daß Flughäfen nach den AIPs belemmert werden sollen, haben sie sich nicht ausgesprochen. Ich würde mich auch wundern, wenn Sicherlich die obige Bahnhofsartikelrückverschiebung uneingeschränkt gutheißen würde, eher im Gegenteil, habe ich das Gefühl, wenn ich mich an die Diskussion zum Stadion Śląski erinnere.

Wenn ihr die AIP-Namen als Lemma durchsetzen wollt, müßt ihr ein Meinungsbild veranstalten. Weil das aber nicht so einfach ist und ihr euch davor fürchet, geht es seit Wochen nur auf den Mann, nur auf mich weitgehend, andere Benutzer, die mal dazwischen gehen, werden ja gleich als ahnungslos abgeschmettert oder nicht ernstgenommen, wie da oben etwa der Kollege Y2kbug. Und das von Leuten, die gerade einmal drei Monate (sic!) dabei sind. Und ich betone da wieder die Aggressivität, mit der ihr gegen eure Opponenten vorgeht, sei es nun meine Person oder sei es Benutzer:Straco, vor zwei Tagen habe ich noch eine VM gesehen, die MBurch angestrengt hat. Schaut euch mal an, wieviele VMs ich in den letzten Jahren gegen Benutzer eingebracht habe. Meinungsverschiedenheit ist kein Vandalismus, und so was hat auf VM nix zu suchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

... geht es seit Wochen nur auf den Mann... der mit dem Kopf durch die Wand will und jetzt erneut Massenverschiebungen ankündigt (Difflink)? Du spielst gar nicht auf den Mann, wenn Du jetzt durch die Blume erwähnen willst, dass jemand, der erst seit drei Monaten angemeldet ist sich hier nicht äussern darf? Und was Straco angeht und meine VMs, kuckst du mal hier: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Cronista, Straco, Quique Gonzáles. --MBurch (Diskussion) 18:21, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die existierenden NK sollen nicht mit Massenänderungen durchgesetzt und auch nicht geändert werden. Der Einzige der hier Massenverschiebungen vorgenommen hat und das trotz der hier laufenden Diskussion und unter Mißachtung von Diskussionen auf einigen der betroffen Artikeldisks ist Matthiasb. Das Lemma für Flugplätze in der Form Klassifizierung + Name gebildet werden, ist seit Jahren Konsens und wird auch so gehandhabt. Siehe auch verlinkte Diskussionen und Beispiel in meinem Eingangspost. Die NK sind auch umseitig unter Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt seit geraumer zeit verlinked. Darüber hinaus gibt es bei Flugplätzen auch Ausnahmen die keine Bauwerke sind wie z.B. unbefestgte Pisten wie Segelfluggelände oder Wasserlandeplätze die über keinerlei "von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund" verfügen. Auch ist mir sowohl unverständlich wieso gerade NK Bauwerke hier vor z.B. Verkehr oder vor den allgemeinen NK ziehen soll und vor allem wieso existierende detailliertere und speziellere NK nicht nur ungültig sein sollen, sondern sich auch nicht unterscheiden dürfen. Denn wäre das generell so, wäre alle spezielleren NK inkl. NK Bauwerke überflüssig, da sie alles nach den allgemeinen NK richten müsste. Aber auch all das wurde im Laufe der Diskussion bereits mehrfach angeführt. Das Lemma z.B. eines Terminalgebäudes soll und kann gerne den allgemeinen NK Bauwerke folgen, ein Flugplatz ist aber mehr als ein Gebäude, was sich auch sofort zeigt sobald die luftrechtliche Genehmigung fehlt oder eben für eine Wiese erteilt wird. Auch steht die Begründung nicht den offiziellen amtlichen Namen zu verwenden weil dieser nicht zu den "anderen, höheren Regeln" der NK Bauwerke passt wohl im klassen Widerspruch zu WP:Belege und Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz "[...]Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen[...]"--Unimog404 (Diskussion) 19:04, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Eben, objektive Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia. Du kannst ja mal in Logan (Illinois) fragen, wo der Flughafen Logan ist, die werden das Wort Flughafen nicht verstehen, zumal die älteren, die noch aus Good Old Germany eingewandetrt sind langsam senil werden oder wegsterben, schließlich letzteres. In Spanien spricht man ebenfalls nicht deutsch (außer auf Malle, aber dennoch ist auch da Deutsch keine Amtssprache), in Namibia hingegen schon (nicht Amts-, aber Verkehrssprache), und ja, der amtliche Name des Logan County Airport (Illinois) ist Logan County Airport, wie man am Eintrag Logan County Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  unzweifelsfrei erkennen kann. Ganz abgesehen davon, ein Flughafen ist ein Bauwerkstyp, der ist auch dann ein Flughafen, wenn er noch keine luftfahrtrechtliche Zulassung hat oder wenn er sie nicht mehr hat. Der Flughafen Berlin Brandenburg ist genauso ein Flughafen, wie der Flughafen Tempelhof, und letzterer wird das immer bleiben, egal auf welche Weise die Berliner Politiker das Bauwerk vielleicht mal verhunzen werden. Das ist übrigens noch eine Lücke an der AIP-Idee: wenn ein Flughafen nicht mehr oder noch nicht im AIP genannt wird, dann müßte er nach deiner Logik anders benannt sein, als mit luftfahrtrechtlicher Zulassung. Sorry, sowas wäre absurd. Ganz abgesehen von weiteren Inkonsistenzen, etwa wenn du einräumst, Terminals könnten ja nach den allgemeinen Bauwerk-NK benannt werden. Das ergäbe dann, daß etwa (fiktives Beispiel) Bob Hope Terminal A das einzelne Gebäude und das gesamte Ensemble unter Flughafen Bob Hope stünde und die vielleicht relevante methodistische Kirche auf dem Areal Bob Hope Airport Methodist Church? Wer so etwas nur ansatzweise in Erwägung zieht, hat von sinnvoller Enzyklopädiearbeit eher eine Ahnung, jedenfalls kaum mehr wie 'ne Kuh vom Fliegen. Ich hoffe wirklich, daß dieser Vorschlag nicht dein Ernst ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, ich verstehe immer noch nicht, warum sich hier alle so sehr aufregen über Matthiasb.

Nehmen wir mal Paro International Airport als Beispiel und bitte erklärt mir mal, warum dieser Flugplatz nun Flughafen Paro heißt. In der AIP Buthan heißt er VQPR – PARO / International^{AIP VQPR (PDF)}, in Google Maps heißt er Paro International Airport, und auf der Internet-Seite der Zivilluftfahrtbehörde von Buthan, DCA, heißt er auch Paro International Airport^{Paro Airport (html)}.

Das Problem: Paro International Airport ist nicht Deutsch, sondern Englisch. Wie man Paro Airport in der Landessprache schreibt, das entzieht sich leider meiner Kenntnis. Wie es nun die Konvention in einem solchen Fall? Englisch? Gemischt Englisch/Deutsch? Landessprache?

Was ich damit eigentlich verdeutlichen will: wenn man nur die AIPs als Quellen nimmt, dann wird alles „verenglischt“… ‣Andreas•⚖ 21:02, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Weil oben eigentlich schon längstens abgestimmt wurde und wir einen Konsens hatten, weil er Massenverschiebungen machte und heute wiederum welche angekündigt hat (Difflink) bzw. die erste Verschiebung schon vorgenommen hat (Difflink). Die mir unterstellte Intrige war im übrigen keine (Difflink). Stell Dir mal kurz vor, alle würden hier auf die Art und Weise wie Matthiasb arbeiten. Dein neues Beispiel bringt uns auch nicht wirklich weiter, der Hinweis von Kollege Unimog404 ein's drüber trifft den Nagel auf den Kopf und wie grotesk das ganze werden kann, kannst Du mal kurz hier studieren. --MBurch (Diskussion) 21:39, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das mit dem Verschieben (Umbenennen) der Artikel(-Lemma) mitten in einer noch offenen Diskussion (so sehe ich sie: die Diskussion ist keineswegs zuende) halte ich im besten Fall für problematisch. Obwohl Matthiasb dies vermutlich in der festen Überzeugung gemacht hat, die geltenden Richtlinien umzusetzen – ich halte es dennoch nicht für richtig, dies zu diesem Zeitpunkt zu tun.

Das ist leider überhaupt nicht hilfreich: wie sich eine Bodenfunkstelle rufen lässt (das Rufzeichen), hat wohl nur sehr wenig mit dem offiziellen Namen eines Flugplatzes zu tun. Es ist, wenn überhaupt, abermals eine vereinfachte Form, die der Sicherheit im Luftverkehr dient und alleine schon daher nicht den offiziellen Namen abbilden kann.

Was die Diskussion betrifft, so halte ich die Argumente von Matthiasb jedoch für berechtigt. Ich halte es für das Beste, sachlich zu bleiben.

Kompromiss – kein Verschieben von Artikeln, solange die diskussion nicht zu einem Ergebnis kommt. Wäre das ein gangbarer Weg?

‣Andreas•⚖ 16:45, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kurz noch zum Beispiel von Andreas. Ich persöhnlich finde das Flughafen Paro das korrekte und eben auch das für die (deutspachigen) Leser verständlichste Lemma ist. Dieses ist auch aus meienr Sicht konform zu den aktuellen NK Flugplätze. Name im AIP ist "Paro" (Wir haben von Matthiasb gelernt dass der Name in Großbuchstaben steht, das "international" ist also nicht Namensbestandteil), dem wird ein klassifizierender Begriff wie Flughafen davorgestellt um Klammerlemmata wie Paro (Flughafen) zu vermeiden und da diese schreibweise im allgemeinen deutschen Spachgebrauch bei Flughäfen auch üblich ist. Hier ein Lemma dass sich aus dem Begriff "Flughafen" in der lokalen Amtssprache Dzongkha und dem Namen "Paro" zusammensetzt zu wählen, wie von Matthiasb gefordert, halte ich für nicht besonders Leserfreundlich und auch nicht durch belastbare Quellen gedeckt.--Unimog404 (Diskussion) 17:53, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja. Die Frage ist aber doch, ob der Flugplatz (Flughafen) auch wirklich so heißt. Denn dann werden plötzlich die Namen von Flugplätzen in der ICAO-vereinfachten Form angeführt, und das ist eventuell nicht korrekt (ja, natürlich, es gibt Beispiele, wo es mehr oder minder zufällig so passt). Und es gibt immer noch das Problem, dass fast alle Flughäfen auf Webseiten in englischer Sprache bezeichnet sind…

Was wäre denn das Problem, die tatsächliche Bezeichnung zu verwenden, und jeweils eine Weiterleitung von „Klassifizierung+ICAO-Name“ einzurichten?

‣Andreas•⚖ 18:12, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kann Dir jetzt nicht folgen. Der Flughafen in Paro heißt doch aber "Paro" so wie viele Flughäfen wie die nächste Stadt, Gemeinde oder Region heißen, oder wie ist aus Deiner Sicht der Name des Platzes? Paro scheidet hier als Lemma zwar nicht aus, da die Stadt unter Paro (Stadt) zu finden ist, dass ist aber aus meiner Sicht eher unglücklich, daher gäbe es Paro (Flughafen) oder Flughafen Paro, für englische Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia sehe ich keine Grundlage.--Unimog404 (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Er heißt Paro International Airport. Zumindest auf Englisch. Wie er in Landessprache heißt, weiß ich nicht. Wie er auf Deutsch heißt? Ich glaube nicht, dass er einen deutschen Namen hat. Sonst müsste er Flughafen Paro International heißen, das entbehrt aber jeder Grundlage, weil es eine eigenmächtige Übersetzung ist. ‣Andreas•⚖ 18:46, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Kompromissvorschlag im Kopf, der uns allen weiterhelfen würde, wieder konstruktive Artikelarbeit zu leisten, statt uns in endlos scheinenden Diskussionen und VMs aufzureiben. Dazu würde ich gerne - bevor ich diesen Vorschlag hier vorstelle - mit Matthiasb ein paar offene, sachliche, klärende Worte auf meiner DS führen. Wenn den hiesigen Diskussionsteilnehmern das recht ist, schlage ich vor, diese Diskussion zunächst für ein paar Tage zu unterbrechen. Wenn nicht, entfernt einfach diesen Unterabschnitt wieder. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 00:49, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb, wenn du wirklich Interesse hast an einer dauerhaften Lösung, die allen weiterhilft, dann tue das bitte bis heute abend auf meiner DS kund. Danke. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 11:10, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Na dann mach doch mal deinen Vorschlag. Ich sehe aber innerhalb von WP:NK#Bauwerke wenig Spielraum. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:49, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal vielen Dank an alle, die meiner Bitte gefolgt sind, diese Diskussion zu unterbrechen, und uns so wenigsten einen Tag zum Luftholen gegönnt haben. An die, die der Bitte nicht gefolgt sind, geht aber kein Vorwurf, ich kann nachvollziehen, dass es dann doch mal in den Fingern juckt. Mein Fehler war, einen solchen "Break"-Abschnitt nicht auch auf Portal Diskussion:Luftfahrt gesetzt zu haben, denn dort ging die Diskussion, dabei auch recht emotional geführt, auch gestern weiter. Sei's drum.

Bedauerlich ist allerdings (und das ist der Grund, weshalb er auch hiermit zu Ende ist), dass der "Break" seinen eigentlichen Zweck nicht erfüllt hat. Leider hat Matthiasb mein Angebot zum klärenden Gespräch nicht angenommen. Auch wenn ich es oben nicht direkt geschrieben habe: dass ich auf meiner DS keine inhaltliche Diskussion führen wollte (zwei Orte für ein Thema sind schon einer zuviel, da sollte nicht noch ein dritter hinzukommen), sollte ihm das nach meiner schon vor diesem "Break" auf der DS vom MBq ausgesprochenen Einladung klar gewesen sein ([58]). „Na dann mach doch mal deinen Vorschlag. Ich sehe aber innerhalb von WP:NK#Bauwerke wenig Spielraum.“ spricht da Bände: an einem inhaltsfreien, grundsätzlichen Austausch hat er wohl kein Interesse. Er fand die Zeit, längere Beiträge auf Portal Diskussion:Luftfahrt und auf Wikipedia:Sperrprüfung zu verfassen, ebenso mal wieder eine Luftfahrt-bezogene Seite zu editieren ([59], wobei sich mir der Sinn dieses Edits nicht recht erschließt: ein Deppenleerzeichen zu ersetzen ist sicher nicht verkehrt, aber weshalb denn nur das eine und nicht auch das andere?), aber für ein paar kurze Worte im Sinne von "Ok, lass uns reden" auf meiner DS hat es nicht gereicht. Ich nehme an (aber das ist meine persönliche Vermutung), es lag nicht daran, dass ihm dafür die Zeit nicht verfügbar war. Das führt mich dazu, dass ich nunmehr vorschlage, die Diskussion wieder aufnehmen. Aus rein praktischen Gründen mache ich unter diesem Abschnitt wieder einen neuen Abschnitt auf, dort sollte dann m. E. fortgeführt werden, was drüber unterbrochen wurde. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 03:18, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ad warum nur das eine und nicht auch das andere: Hätte ich das andere gesehen, hätte ich es auch geändert.

ad Angebot zum klärenden Gespräch: Bislang sehe ich auf deiner DS keinen Ansatz eines klärenden Gespräches, oder hätte ich anfangen sollen? Und was verstehst du unter einem inhaltsfreien, grundsätzlichen Austausch? So etwas, wie meinen Beitrag auf MBqs Disku? Oder noch grundsätzlicher, etwa darüber, ob es sinnvoll ist, zu schreiben "jetzt hat er das gemacht und das hat er nicht gemacht, dafür hat er dort gesenft" – es gibt auch andere Dinge, die mir wichtig sind, wie dieser Dauerstreit. (Ich habe sogar offline angefangen, einen EN-Artikel zu übersetzen, und dabei einer über einen Fluß, ganz weit weg von Flughäfen. Ist das verwerflich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:23, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Um den richtigen Anschluss zu finden, füge ich den letzten Beitrag von Andreas noch mal hier ein, es geht um den Flughafen in Paro --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 03:18, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Er heißt Paro International Airport. Zumindest auf Englisch. Wie er in Landessprache heißt, weiß ich nicht. Wie er auf Deutsch heißt? Ich glaube nicht, dass er einen deutschen Namen hat. Sonst müsste er Flughafen Paro International heißen, das entbehrt aber jeder Grundlage, weil es eine eigenmächtige Übersetzung ist. ‣Andreas•⚖ 18:46, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ende der Einfügung

Wie Andreas darauf kommt, dass der Flughafen "Paro International Airport" heißt, erschließt sich mir nicht. Die AIP für Buthan ist im Internet zugänglich, und dort steht eindeutig nur "Paro" (hier noch mal zum Nachlesen, oben bereits von Andreas selbst verlinkt: [60]. "/International" ist, das ist ebenfalls schon weiter oben erläutert, gemäß ICAO Document 8126 ein Namenszusatz, kein Bestandteil des Namens.
Btw: Skyvector und World Aero Data sind zwar keine "amtlichen" Quellen, aber doch ganz nah dran, denn sie beziehen sich auf amtliche Informationen.
Wer übrigens immer noch zweifelt, dass der Name eines Flugplatzes im AIP der amtliche Name ist, möge sich einfach mal die von Frankygoth auf Portal Diskussion:Luftfahrt eingefügte Abbildung einer Genehmigung ansehen und mit dem Eintrag in der deutschen AIP, AD-2, EDVA, vergleichen.
Eins noch zur Oma-Tauglichkeit nichtdeutschsprachiger Klassifizierungen, am Beispiel des Flughafens in Karlsbad (in der Landessprache: Karlovy Vary, hier wird in der de-WP bereits der Name der Stadt eingedeutscht.). Wer möchte ernsthaft behaupten, das Oma, wenn sie sich über den Flughafen Karlsbad informieren möchte, nach Letiště Karlovy Vary (oder Karlovy Vary Letiště, ich bin des Tschechischen nicht mächtig, daher weiß ich nicht, ob man in dieser Sprache die Klassifikation wie im Deutschen vor oder wie im Englischen nach dem Namen schreibt) sucht? Bevor jemand schimpft: ja, der Text in der Einleitung und Bildüberschrift in der Infobox ist teilweise falsch, die englische Übersetzung hat dort nichts verloren. Und ja, bevor der nächste schimpft: Letiště Václava Havla Praha ist der falsche Artikeltitel, weil ebenso Oma-untauglich. Welchen Artikeltitel sollte man hier, nähme man nicht die Klassifikation und den amtlichen Namen (beides in deutsch, denn Prag ist in der de-WP ebenfalls eingedeutscht), sondern zum Beispiel die PR-Eigenbezeichnung, denn wählen? Alleine im Logo auf der Website stehen zwei Versionen: "Prague Airport" und "Vaclav Havel Airport Prague". Und würde Oma eins von diesen beiden suchen? Eher nicht. Zum Glück gibt es ja mit Flughafen Prag wenigstens eine Oma-taugliche WL.
So, ich hoffe, dass die Diskussion, wenn sie denn nun hier weitergeht, weniger von Emotionen geprägt ist. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 03:18, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

zu der verlinkten Genehmigung und damit amtlichen Namen:

was glaubst du steht auf der Baugenehmigung der Allianz Arena (die doch wohl unzweifelhaft so heißt)? -- Radschläger sprich mit mir 09:59, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(quetsch) Ich weiß es nicht. Weder weiß ich, was in der Baugenehmigung steht, noch weiß ich, ob das Stadion unzweifelhaft so heißt. Was ich glaube, zählt in der WP nicht. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:39, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

crossposting --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:17, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, aber der Flughafen Paro heißt Paro International Airport und ist der Flughafen Paro. Zumindest bezeichnet er sich selbst als Paro International Airport^Bild. Nun, wenn ich aber wissen will, wie ich zum Flughafen Paro komme, dann ist das so angeschrieben^Bild.

Wann man das auf eine Stadt überträgt: Es kann das Town Centre angeschrieben sein, obwohl es keinen Ort gibt, der so heißt. Das Town Centre von Wien heißt zum Beispiel 1. Bezirk, Stephansplatz.

Ich wiederhole mich auf die Gefahr hin, wieder mißverstanden zu werden: Was wäre falsch daran, den Namen eines Flugplatzes als Lemma zu verwenden, und eine Weiterleitung im Stil „Flugplatz/Flughafen+nächstgelegene Stadt“ sowie, wenn sich das unterscheidet, „Flugplatz/Flughafen+ICAO-Namen“ einzurichten?

Dann gäbe es einen Artikel Paro International Airport, für den mit Flughafen Paro eine sinnvolle Weiterleitung existiert.

‣Andreas•⚖ 09:20, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

+1 -- Radschläger sprich mit mir 09:59, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag

Wenn ich zum Flughafen Karlsbad nachforsche, so stelle ich fest, dass der Flughafen Karlovy Vary heißt^Bild. In Landessprache also Letiště Karlovy Vary, was sich auch in diversen tschechischen (Online-)Zeitungsartikeln wieder findet: zajezdyonline.cz oder http://ekonomika.idnes.cz.

Da der Flughafen allerdings offiziell kein Flughafen, Airport oder Letiště im Namen aufweist, heißt es wahlweise Letiště Karlovy Vary oder englisch Karlovy Vary Airport, manchmal sogar Airport Karlovy Vary, siehe hier oder hier.

Daraus leitet sich das korrekte Lemma Karlovy Vary (Flughafen) ab. Eine sinnvolle Weiterleitung ist Flughafen Karlsbad sowie, weil sich der offizielle Name ja auch in der AIP^{AIP LKKV – Karlovy Vary} findet, Flughafen Karlovy Vary.

‣Andreas•⚖ 10:06, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Andreas, was den Flughafen in Karlsbad angeht, kann ich dir sogar teilweise zustimmen (nur teilweise, weil Klammervermerke ja wenn möglich vermieden werden sollen). Völlig korrekt wäre in diesem Fall wohl Flughafen Karlovy Vary und eine WL Flughafen Karlsbad dorthin. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:17, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Um ein Missverständnis, falls es eines ist, z. B. im Falle von Paro, auszuräumen: es gibt einen Unterschied, wie ein Flugplatz heißt und wie er zu PR-Zwecken auftritt. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:24, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis: das deckt sich mit dem Beitrag von Unimog oben (nach Verschiebung von Unimog jetzt unten), wir haben fast zeitgleich in verschiedenen Abschnitten editiert, deshalb gab es wohl keinen BK-Hinweis, sonst hätte ich mir diese meine Ausführungen hier gespart. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:28, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ein wesentlicher der Teil der Diskussion hier bezieht sich aus meiner Sicht darauf (wie auch oben bereits geschrieben) ob bei Flugplätzen immer ein Klassifizierenden Begriff wie "Flughafen" oder "Airport" Namensbestandteil ist. Nicht das ich die Diskussion dahingehend ausdehnen möchte, aber ein evtl. verständliches Beispiel ist Bahnhofstrasse im Gegensatz zu der Strasse Am Bahnhof. Im ersten Fall gehört "Strasse" zum Namen im zweiten nicht. Ähnlich dazu "Leipzig-Altenburg Airport" (Airport" ist Namensbestandteil) vs. Flughafen Stuttgart (Flughafen ist nur Klassifizierender Begriff ähnlich Strasse Am Bahnhof). Namen oder Namensteile werden nun weder abgewandelt, Teile davon weggelassen oder in andere Sprachen übersetzt, darüber herrscht glaube ich Konsens. Wenn nun in dem Beispiel von Andreas die Zivilluftfahrtbehörde auf ihrer Website einmal von "Paro Airport" und direkt darunter von "Paro international Airport" spricht ist das ein Indiz dafür dass "international" und "Aiport" nicht Bestandteil des Namens sind, sonst wäre das weglassen von Teilen nicht statthaft. Gleiches gilt für die Sprache. Der Name ist ein Endonym das gewöhlich in der Landessprache ist. Da in dem Beispiel in Bhutan die Landes-/amtssprache Dzongkha ist und sowohl "international" als auch "Airport" englische Begriffe sind, ist dies ein weiteres Indiz dafür, dass diese Begriffe nicht Bestandteil des Namens sein können.

Ähnliches gilt für andere Beispiele wie mehrsprachige Webseiten von Flughafenbetreibern die auch regelmässig die klassifizierenden Begriffe übersetzen [61] [62], dies wird auch von Medien so gehandhabt Süddeutsche, Spiegel, Tagesschau. Gleiches gilt für Fachliteratur [63], [64], [65], [66], [67]. Auch andere WP Sprachversionen handhaben das so. Nun kann man dadurch zu dem Schluss kommen, dass dies alles darauf hindeutet, dass die klassifizierenden Begriffe wie "Airport", "Flughafen" etc. nicht immer Bestandteil des Namens sind und sich dadurch zufällig mit den in den AIP veröffentlichten Namen decken. Wobei hier nochmal erwähnt sei, dass die AIP eine Zusammenfassung der rechtlich verbindlichen aktuellen Vorschriften eines Landes/Region sind und keineswegs Spielraum für falsche Veröffentlichungen lassen. In diesem Fall wäre die Klassifizierung nicht Bestandteil des Namens und wenn wir aus dem Namen ein eindeutiges Lemma herleiten möchten, dass sich nicht mit der evl. gleichnahmigen Stadt, Gemeinde etc. überschneidet haben wir die Optionen eines Klammerzusatzes, da aber deren "Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben" sollte und es im allgemeinen deutschen SPrachgebrauch auch so üblich ist, bietet sich an das Lemma durch davorstellen eines Klassifizierenden Begriffs wie "Flughafen" zu bilden.

Alternativ kann man natürlich auch argumentieren, dass alle anderen keine Ahnung haben und der Name trotzdem immer einen klassifizierenden Begriff enthällt weil das bei Bauwerken eben so zu sein hat.--Unimog404 (Diskussion) 10:21, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Der Name ist der Name, und er beinhaltet eben Flughafen oder Airport – oder eben nicht. Wenn der Name des Flugplatzes zufällig gleichlautend ist mit einem anderen Lemma, etwa der Stadt, dann muss man eben Klammerzusätze verwenden. Da führ kein Weg vorbei – es ist also nicht vermeidbar.

Die AIP hat keinen amtlichen Auftrag, geographische Namen korrekt wiederzugeben. Die Namen, die in ICAO-Publikationen und AIPs verwendet werden, sind nicht als Ableitung für den offiziellen Namen geeignet, obgleich sie natürlich gerne als zusätzliche Quelle in den Artikel einfließen dürfen. Als Lemma sind sie jedoch nicht geeignet.

Anders ausgedrückt: Klammerzusätze vermeiden: ja. Aber um jeden Preis: nein. Es gibt genügend Beispiele, die belegen, dass in der Wikipedia Klammerzusätze oft Verwendung finden. Die Begründung ist einfach: man kann nicht willkürlich Namen ändern. Und die Regel zur Vermeidung von Klammerzusätzen kann nicht gewichtiger sein als ein korrektes Artikellemma.

‣Andreas•⚖ 10:40, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Können wir uns in dieser Diskussion darauf einigen, dass wir die Frage, ob die Klassifizierung vorangestellt oder in Klammern nachgestellt wird, ein Thema ist, dass sicher nicht nur Flugplätze betrifft, und des deshalb hier erst mal ausklammern? Ob Flughafen Karlovy Vary oder Karlovy Vary (Flughafen) kommt letztlich auf's gleiche raus. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:47, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

wenn ich schon so einen Kommentar "zu PR-Zwecken" lesen muss. Ich habe es oben schon benannt, führe es aber gerne aus. Hier wurde mit amtlichen Genehmigungen argumentiert, welche den einzig korrekten Namen enthalten würden. Namensgebungen können aber dynamisch sein. Eine Anleihe zu Stadien verdeutlicht euch diese Lage vielleicht. Es ist anzunehmen - mir liegt kein Dokument vor - dass in den Bauanträgen der Allianz Arena nicht Allianz Arena stand, trotzdem heißt sie so. Und wenn im nächsten Jahrzehnt BMW das Sponsoring übernimmt heißt die eben vlt. BMW Arena o.ä. Nun mag es vlt. eine FiFA-Datenbank geben, die das "Stadion Munich" führt, trotzdem ist das korrekte Lemma Allianz Arena.

übertragen auf diese Diskthematik: wenn eine Betreibergesellschaft ihren Flughafen anders nennen möchte, braucht sie dafür keine Genehmigung einer internationalen Organisation, sie macht es schlicht.

es gilt also die Tatsache anzuerkennen, dass die von einigen favorisierte liste, welche einzig auf "Flughafen/o.ä." + "Ortsname" setzt eine Liste von Bezeichnungen einer Organisation für Flughäfen sein mag, aber eben nicht als Grundlage für unsere artikellemmata taugt. -- Radschläger sprich mit mir 10:57, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte auch oben bereits geschrieben, dass man über Klammerzusätze bei Flugplätzen gerne Diskuttieren kann, damit habe ich persöhnlich kein Problem. Ich finde aber auch, dass das unabhängig davon was Namensbestandteil ist diskutiert werden sollte. Was aber nicht statthaft ist, ist zu versuchen WP:Belege oder WP:NK#Allgemeines auszuhebeln. AIP ist ein amtliches Standardwerk für genau diesen Themenbereich. Ein wesentlicher Zweck ist die Veröffentlichungen der rechtverbindlichen Vorschriften zu Flugplätzen (Wenn man sich mal eine gedruckte Ausgabe ansieht, merkt man auch dass der Abschnitt AD mit den Flugplätzen meist den Löwenanteil ausmacht). Hier nun rechtsverbindiche Fachliteratur als Quelle für amtliche Namen die unter WP:NK#Allgemeines gefordert sind wegen anderen WP Vorschriften (z.B. Bauwerke) ausschließen zu wollen oder über die Begründung die Quelle wäre zu Fachspezifisch und stattdessen auf Fotos, Facebook-Seiten oder Google Earth zu verweisen, führt WP:Belege aus meiner Sicht ad absurdu

@Radschläger die ICAO oder die AIP legen die Namen nicht fest, hier werden nur die aktuellen amlichen Daten zu Flugplätzen veröffentlicht. Wenn sich also ein Flugafen umbenennen will und es in dem jeweiligenb Land dafür keine Genehmigung einer Behörde dazu braucht, kann der Betreiber das gerne machen, danach muss er das aber der Luftfahrtbehörde und ICAO mitteilen, die es dann im AIP und DOC 7910 veröffentlicht.--Unimog404 (Diskussion) 11:06, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

und wieso möchte HeicoH dann aus dem Liverpool John Lennon Airport den Flughafen Liverpool machen? -- Radschläger sprich mit mir 11:15, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Weil der amtliche Name des Flugplatzes "Liverpool" lautet, "John Lennon" nur ein Namenszusatz ist, "Airport" die Klassifizierung ist und die Klassifizierung in der deutschen Sprache (das ist ja hier die de-WP) "Flughafen" ist. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 11:39, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Flugplatz heißt Liverpool John Lennon Airport. ‣Andreas•⚖ 11:58, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Unimog404: Ja, natürlich ist die AIP ein offizielles Dokument. Natürlich kann man die AIP gemäß WP:Belege und WP:NK#Allgemeines heranziehen. Allerdings muss man sich schon fragen: welchen Zweck erfüllt dieses Dokument? Auf welche (Fach-)Richtung ist es bezogen?

In AIPs werden Flugplätze wie folgt abgedruckt: “<ICAO-Code> – <Airport Name> / <Additional Airport Name>”. Das entspricht offenbar den Vorgaben im ICAO Document 8126, wie Matthiasb hier bereits gut recherchiert hat. Die ICAO Documents selbst sind ja leider kostenpflichtig.

Wenn man also die ICAO-Vorgaben als verpflichtende Quelle ansieht, dann fehlt da doch eindeutig der IATA-Code. Warum? Weil sich die ICAO nur mit den sicheren Flugbetrieb mit Luftfahrzeugen und den entsprechenden Bodeneinrichtungen beschäftigt – also das WIE. Die IATA wiederum beschäftigt sich mit dem sichern Transport von Gütern – also das WAS.

Beide beschäftigen sich aber nicht mit der korrekten Benennung von Bauwerken oder Einrichtungen wie Flugplätzen.

Es reicht also nicht aus, sich EINZIG und allein auf die AIPs zu stürzen um die korrekten Namen zu erhalten.

Keiner sagt, dass es einfach ist. Denn jedes Land handhabt es unterschiedlich, wie Flugplätze benannt werden und wo das niedergeschrieben steht.

Nichtsdestotrotz ist eine rein auf die AIP abgestützte Lemma-Regelung weder richtig, noch ist sie Oma-tauglich. Gerade WEIL Oma, wenn sie auf einem Flughafen war, den Namen über dem Eingang in der Wikipedia suchen wird. Und weil Oma auch den Namen aus dem Reisebüro suchen wird, muss es eine Weiterleitung geben. Und weil wir eine Enzyklopädie machen, sollte das Lemma nochdazu korrekt sein, weil Oma sich ja auch informieren will, wie der Flugplatz heißt. Da erfährt Oma auch gleich, wie die ICAO den Flugplatz nennt.

‣Andreas•⚖ 11:50, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Andreas, du hast völlig recht: natürlich sollte es eine Weiterleitung z. B. von Allgäu Airport auf Flughafen Memmingen geben. Und siehe da: es gibt sie. Oma-gerecht. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 11:57, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Na perfekt, dann müssen wir nur noch bei all den anderen 10.000 Flugplätzen schauen, ob die Namen und Weiterleitungen passen. ‣Andreas•⚖ 11:59, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der offizielle amtliche Name des Flughafen in/bei Liverpool ist "Liverpool"[68]. Der Zusatz "John Lennon" ist für mein Verständnis genauso wie z.B. auch der Zusatz "Franz Josef Strauß" beim Flughafen München ein Beiname der zu Ehren einer Person zusätzlich geführt wird. Wenn die Vantage Airport Group als Besitzer des Flughafens den Namen amtlich/offizeill machen will und im englischen Recht da sonst Nichts dagegen spricht verstehe ich nicht warum sie den Namen so nicht der NATS und ICAO gemeldet hat. Letzte Aktualisierung der Flugplatzdaten im AIP war nämlich erst 9. Januar 2014. Name der Betreibergesellschaft ist überigens "Liverpool Airport Limited", also auch ohne "John Lennon" (hier beim Handelsregister nach Firmennummer 02116704 suchen, Direktlink leider nicht möglich). Vielleicht also doch nur PR wenn weder der Name der Betreibergesellschaft noch des Flugplatzes (in der verbindlichen amtlichen Bezeichung) entsprechend aktualisiert wird. Und nochmals gemäß WP:NK#Allgemeines gilt "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." (Hervorhebung von mir). Nebenbei steht auch niergends in den NK Bauwerke dass ein Name zwingend einen klassifizierenden Begriff in Landessprache enthällt. Es steht aber sehr wohl auch in NK Bauwerke, dass die "offizielle/amtliche Bezeichnung" zu verwenden ist. Eine zusätzliche Weiterleitung von z.B. Flughafen+Ort und der Eigenbezeichnung auf Webseiten und vom ICAO-Code etc. sollte natürlich existieren und das wird auch so gehandhabt. Aber eben das Lemma sollte sich wie in NK Allgemein und NK Bauwerke gefordert nach der "offizielle/amtliche Bezeichnung" richten, ob die nun mit der Bezeichung am Terminal übereinstimmt oder nicht. Die ICAO ist als Sonderorganisationen der Vereinten Nationen sehr wohl auch für das Wie zuständig. Die International Air Transport Association ist ein Verband des Lufttransportgewerbes, aber auch die IATA verwendet in ihren Aufstellungen die Flugplatznamen ohne Klassifizierung, was ja Kern dieser Diskussion ist. (kann man hier kostenlos nachschlagen, IATA ist aber nicht offizell/amtlich). Bzgl. Zweck und Fachrichtung des AIP ist aus meienr Sicht so zu bewerten Zweck ist die für die Luftfahrt verbindichen Vorschriften und Gesetzte zu veröffentlichen und die Fachrichtung ist "Luftfahrt". Lemma sollen sich nun nach den "verbindliche amtliche Bezeichnungen" und "Fachterminologie" richten. Fach ist bei Flugplätzen wohl "Luftfahrt" und AIP ist amtlich/offiziell.--Unimog404 (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Der offizielle amtliche Name des Flughafen in/bei Liverpool ist Liverpool". exakt diese aussage wird durch meine person und andere bestritten und genau das ist der Pudels kern. ---- Radschläger sprich mit mir 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

www.liverpoolairport.com – Marketingname? Copyright: Liverpool John Lennon Airport. Kann ein Marketingname ein Copyright besitzen?

Auch das offizielle Logo beinhaltet diesen vollständigen Namen.

Mir ist durchaus bewusst, dass vielfach ein vereinfachter Name Verwendung findet – z.B. in Zeitungen. Auch bei offiziellen – luftfahrtrechtlichen! – Dokumenten wird oft auf die ICAO-Schreibweise zurückgegriffen. Macht ja auch Sinn, sich da an die ICAO-Vorgaben zu halten. Beispiel: CAA – UK Airport Statistics, konkret etwa 2014 - 07 – Table 01 Size of UK Airports (PDF).

Gemäß dem Airport Master Plan to 2030 (PDF) heißt der Managing Director von Liverpool John Lennon Airport Neil Pakey. Ich glaube kaum, dass der in Wirklichkeit gar nicht für den Liverpool John Lennon Airport arbeitet, sondern für den Liverpool Airport, weil ja die ICAO und die AIP seinen Flugplatz so bezeichnen. Er hat also im Airport Master Plan to 2030 eine falsche Bezeichnung angegeben?

Ja, es ist amtlich, was in der AIP und in der ICAO angegeben ist. Aber es ist in Form gebracht. Die ICAO selbst schreibt das ja so vor. Der Flugplatz hat dennoch seinen Namen, auch wenn er in der AIP in dem von der ICAO vorgegebenen Format abgedruckt ist. Etwa GROßBUCHSTABEN, englische Sprache, Beinamen hinter dem Schrägstrich usw.

Der amtliche Name ist dennoch Liverpool John Lennon Airport, denn so heißt der Flugplatz nun einmal.

‣Andreas•⚖ 13:58, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Google Books-Suche. Liverpool Airport (also der Flugplatz Liverpool) wurde 1930 als eine Royal Air Force base namens Speke Airport eröffnet. 1945 wurde er zivil und später in Liverpool John Lennon Airport umbenannt. ‣Andreas•⚖ 14:06, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag #2: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) – er erscheint mir nicht ohne Grund, dass allgemeine Gebräuchlichkeit als erstes angeführt ist, vor verbindliche amtliche Bezeichnung und anerkannter Fachterminologie. Ich frage mich gerade, wie du das sehen würdest, wenn es um die lateinischen Fachbegriffe der menschlichen Anatomie im Fachgebiet der Medizin gehen würde…

Davon unbetroffen haben die Flugplätze ja einen öffentlichen Namen, auch, wenn dieser in der AIP vereinheitlicht und normiert – und daher anders – abgebildet ist. Was spricht denn nun dagegen, den wirklichen Namen als Lemma zu verwenden? Ist dir das zu unfachlich oder was? ‣Andreas•⚖ 14:17, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Andreas, ich kann gerade nicht auf Anhieb erkennen, dass das Buch "The Official CIM Coursebook - Marketing Planning" ein amtliches Werk zur Namensgebung von Flugplätzen ist. Könntest du das kurz belegen? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:16, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Airport Master Plan to 2030 ist dir hoffentlich amtlich genug. Die Google-Books-Suche zeigt lediglich eine geschichtliche Aufarbeitung und nennt explizit, dass der Flugplatz schon mehrmals umbenannt wurde und daher zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Namen trug. Mehr nicht. ‣Andreas•⚖ 14:20, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast sicher auch einen Link zu einer Seite der Regierung oder der Luftfahrtbehörde zum Airport Master Plan to 2030. Poste ihn doch bitte. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:38, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ist der Knowsley Metropolitan Borough Council (http://www.knowsley.gov.uk/) nicht offiziell genug? Ach, es passt dir nicht, dass es sich nicht um eine Luftfahrtbehörde (die sich an die ICAO-Vorgaben hält und daher eher den AIP-Namen verwenden wird) handelt… ‣Andreas•⚖ 15:36, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, hatte den Link oben tatsächlich übersehen. Kurzer Blick auf den Herausgeber: das ist der Flughafen selbst. Und nein, das ist nicht amtlich genug, im Gegenteil, das ist genau das, was unter PR zu verstehen ist. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 15:45, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, und?

Darf ich jetzt Apple nicht mehr Apple nennen? Oder das iPad nicht mehr iPad? Ist immerhin ein Marketingname… Dann kann man wohl das Gerät selbst – wie immer es dann amtlich heißt – nicht mehr beim Mediamarkt kaufen, weil das auch ein Marketingname ist…

Also, wenn der Betreiber eines Flugplatzes diesem keinen Namen mehr geben darf, wo sind wir dann? Und warum erlauben die Behörden überhaupt, dass der Flughafen mit diesem nicht amtlichen Namen beschriftet wird? ‣Andreas•⚖ 16:05, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Von der CAA finde ich jetzt nichts über Liverpool, aber über Gatwick: PDF, von hier (html), CAP1137. Im PDF findet sich auf Seite 7 (PDF-Seite, nicht Dokument-Seite): … GATWICK AIRPORT LIMITED (“GAL”) … GAL is the operator of the airport area consisting of London Gatwick Airport (“Gatwick Airport”) … – der Flugplatz heißt also vollständing London Gatwick Airport und Gatwick Airport Limited ist der Besitzer/Betreiber. Dieses Dokument ist offiziell.

Es gibt jedoch von der CAA herausgegeben dieses Dokument: CAA Charges 2013-14 Consultation Response Document.pdf – aus diesem offiziellen E-Mail-Schriftverkehr geht eindeutig hervor, dass der Betreiber von Flughafen Liverpool selbigen Liverpool John Lennon Airport nennt: (PDF-Seite 43) This is the submission of Vantage Airports UK Limited, the company that owns Liverpool John Lennon Airport (LJLA) to the CAA’s charges consultation. …

Warum ist das, was auf der Seite der CAA veröffentlicht wird, weniger gewichtig als das, was in der AIP steht? Und wie ist das zu bewerten? Ist der Name eines Flugplatzes eher aus einem Werk wie der AIP ersichtlich, oder ist er eher auf dem Flughafen selbst und von dessen Betreiberfirma zu erfahren? Oder aus Landkarten? Diese Frage stelle ich! ‣Andreas•⚖ 16:21, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe, wir haben hier wirklich ein Problem. Das Problem scheint zu sein, dass die Namen der Flugplätze und Flughäfen von einigen hier nicht anerkannt werden, stattdessen werden diese Namen als „Marketingnamen“ bezeichnet.

Auf der anderen Seite wird aber gefordert, den in der AIP abgedruckten Namen (ohne Beinamen) als den offiziellen Namen anzuerkennen. Dabei ist inzwischen klar herausgekommen, dass die ICAO diese offiziellen Namen in einer weise normiert (ICAO Document 8126), die einem internationalen Flugverkehr dienlich sind – aber nicht dem offiziellen Namen eines Flugplatzes entsprechen (können), weil sie ja bestimmte Vorgaben erfüllen müssen.

Wie soll man da nun weiter vorgehen?

Also im Moment weiß ich wirklich nicht, mit welchen Argumenten man da noch weiterkommen soll.

Objektiv gesehen haben beide Seiten „ein bisschen“ Recht.

Ich persönlich muss mich ausklinken. Ich erkenne die ICAO an, und die AIPs. Ich erkenne jedoch auch an, dass die Betreiber eines Flughafens diesem einen Namen geben, den sie in diversen offiziellen Dokumenten auch so nennen. Wenn man diesen nun nicht anerkennen will, dann frage ich mich: warum? Aus welchem Grund hätte die Bezeichnung eines Flugplatzes eine geringere Gewichtigkeit als die ICAO-geforderte, genormte, in der AIP angegebene – weltweit standardisierte – Bezeichnung?

Das müssen andere klären, dazu fehlt mir echt der Nerv. ‣Andreas•⚖ 15:36, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

danke für diese treffende Herausarbeitung. -- Radschläger sprich mit mir 16:30, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Andreas ich bin froh für Deine Stellungnahme und auch dass Du Dir diese Diskussion angetan hast. Ich will die jetzt nicht weiter anheißen, aber nur kurz noch auf ein paar Punkte eingehen. Beispiel Liverpool. Der "Managing Director" kann nicht für den Flughafen sondern nur für die Betreibergesellschaft arbeiten und den Link zum Handelsregister wo dessen offizieller Name zu finden ist habe ich oben verlinked. Es geht mir aber gar nicht um dieses Einzelbeispiel und wenn sich jemand die Verschiebelogs und Diskussionen von Flugplatzartikeln ansiehet (Vor dieser Diskussion) fällt auf, dass es im Bereich Luftfahrt (außer Matthiasb) glaube ich Niemand wirklich verbissen darauf anlegt das ein und selbe Schema durchzusetzen. Die NK Flugplätze sind daher auch bewusst mit "in der Regel folgt das Lemma" formuliert, was eben die Tür für Sonderfälle aufmachen soll. Dass "muss" und "immer" und "nie" kam durch Matthiasb in die Diskussion. Es gibt genug Beispiel bei denen das Lemma eines Flugplatzartikels im großen und ganzen dem offiziellen Namen folgt, aber eben ein Kompromiss ist. Was die NK betrifft hast Du Recht, der allgemeine Sprachgebrauch steht immer vorne (sowohl bei Allgemein, als auch Bauwerke und andere Abschnitte) aber auch hier gilt "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten". Und was eben den klassifizierenden Zusatz betrifft ist hier sicherlich in deutschsprachigen Texten sowas wie "Flughafen" gebäuchlicher als das die Übersetzung davon in der Landessprache in der der Flugplatz liegt. Das geht auch aus meinen den Links oben zu diversen Medien und deutsprachiger Fachliteratur hervor. Auch in NK Bauwerken findet sich der Hinweis, dass wenn man mit Häufigkeitsklassen etc. nicht weiter kommt "Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden". Mir geht es nicht darum die allegmeinen NK oder die NK für Bauwerke zu ändern, sondern nur darum, dass die ebenfalls existierenden NK Flugplätze akzeptiert und nicht durch Massenverschiebungen mit Hinweis auf NK Bauwerke[69] sowas wie Letisko Milana Rastislava Štefánika entsteht, was weder Oma versteht, noch der amtliche Name im AIP ist noch im deutschen Sprachgebrauch verwendung findet und noch nicht mal auf der Webseite des Betreibers so heißt[70]. Matthiasb hat leider trotz ewiger Diskussion und mehrherer VMs nach wie vor angedroht[71] diese Massenverschiebungen immer weiter durchzuführen und sogar die NK Luftfahrt nach Ablauf des leider notwendigen Seitenschutzes zu löschen[72], Als einzigen Ausweg um das zu Verhindern sehe ich nur eine Benutzersperre oder die Diskussion hier. So zäh un dzeitraubend diese auch sein mag ist sie mir lieber als schon wieder eine VM. Daher bitte nicht Ursache und Wirkung verwechslen--Unimog404 (Diskussion) 16:23, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

der Pudels kern ist oben beschrieben. die benutzersperre kannst du dir schenken, da auch ich nicht bereit bin zu akzeptieren, dass unsere Artikel nach einer norm benannt werden, welche nicht den örtlich verwendeten Namen entspricht. ihr könnt gerne entsprechende Weiterleitungen anlegen, aber einem Flughafen das recht abzusprechen einen eigenen Namen zu führen (und dies als "marketingnamen" zu bezeichnen) welcher dann als lemmatitel Verwendung findet, ist nicht konform mit unseren NK. -- Radschläger sprich mit mir 16:30, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal Allgemeine NK und NK Bauwerke sagen deutscher sprachgebrauch und amtlicher Name. Die Flughafenwebsites werden von Flughafenbetreibern betrieben, diese sind Unternehmen, dazu bitte WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ansehen. AIP ist ein amtliches Standardwerk im Bereich Luftfahrt gemäßt WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? einzuordnen. Der angebliche Widerspruch zu NK Bauwerke oder Allgemeinen NK ist konstuiert und nicht vorhanden.--Unimog404 (Diskussion) 16:36, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

schön alles berücksichtigen, die nk sagen: "Es gilt die offizielle Bezeichnung". ihr wollt Bezeichnungen aus "amtsinternen" Sprachgebrauch verwenden. die sind "intern" sicherlich richtig und gut, aber im allgemeinen Sprachgebrauch den von den Flughäfen verwendenden Bezeichnungen nachrangig. -- Radschläger sprich mit mir 17:17, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Flughafen Bratislava heißt eigentlich Letisko M. R. Štefánika – siehe offizielle Webseite und den slowakischen Artikel Letisko M. R. Štefánika. Seltsam: auch Google Maps nennt den Flugplatz so. Und, wenn wir schon dabei sind: die AIP (html) auch, wenn auch nur im Beinamen… Da zeigt sich eben, dass die AIP für den internationalen Flugverkehr ausgelegt ist: Bratislava spricht sich halt viel einfacher als Štefánika – obwohl die Bodenfunkstelle in Landessprache genau so heißt, siehe AIP LZIB 2-5 (PDF).

Da ich annehme, dass Letisko Flughafen auf Slowakisch heißt, kann man sich diesen Zusatz im Lemma sparen. Die Weiterleitungen wären Flughafen Bratislava und Flughafen M. R. Štefánika ‣Andreas•⚖ 17:54, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. WP:NK "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.". Dann bitte deutschsprachige Seite des Flughafens nehmen, denn die gibt es [73]. (Nebenbei ist der von Dir zitierte Name die Postanschrift der Betriebergesellschaft und die auch noch unvollständig zitiert dort steht nämlich "Letisko M. R. Štefánika – Airport Bratislava, a. s. (BTS)" wobei fett obendrüber "Letisko Braislava" steht was soviel wie "Flughafen Bratislava" heißt). Der Name im AIP ist "Bratislava/M. R. Štefánik". Was zu Lemma Flughafen Bratislava oder von mir aus auch gerne Flughafen Bratislava M. R. Štefánik oder Bratislava (Flughafen) oder Bratislava M. R. Štefánik führen kann, mit all dem (auch gerne mit Bindestrichen zur Durchkoppelung etc.) habe ich keine Probleme. Bei bedarf kannst Du bzgl. allgemeinem deutschen Sprachgebrauch und Oma Regel noch die Webseiten von Ryanair [74] und deutsprachigen Flugbuchungsportalen[75] oder die offizielle Besucherwebsite der Stadt Bratislava [76] etc. gegenchecken.--Unimog404 (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Radschläger "amtsintern" bedeutet nur für das Amt nicht für die Öffentlichkeit. Sowohl das Luftfahrthandbuch als auch die ICAO Docs sind expliziert zur Verbreitung und Nutzung durch nicht Amtsinterne Mitarbeiter vorgesehen. Die Regel mit dem offiziellen amtlichen Namen kommt nicht von mir und auch nicht aus den NK Flugplätze sondern den allgemeinen NK und NK Bauwerke. Da kann ich nun wirklich Nichts für.--Unimog404 (Diskussion) 18:32, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ist alles ganz nett was du schreibst, aber wenn das so öffentlich ist, wieso kann ich die dann für Deutschland nicht einsehen?

und nochmal ganz langsaaaaaam zuuuuuum miiiitschreeeeeeiiiiiiben: "Es gilt die offizielle Bezeichnung" und die lautet nunmal Liverpool John Lennon Airport, da beißt die maus keinen faden ab. -- Radschläger sprich mit mir 19:08, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Für's Protokoll, weil oben vom Flughafen Karlsbad die Rede war, und die meisten von euch im Gegensatz zu mir, Tschechisch nicht einigermaßen fließend sprechen und lesen können (meine Grammatik und Rechtschreibung ist lausig, aber ansonsten habe ich keine Verständigungsprobleme), und Slowakisch verstehe und lese ich ebenfals leidlich gut: Der Artikel von Mladá fronta DNES erwähnt den Flughafen kein einziges Mal wörtlich, nur indirekt, etwa so, wie wenn ich sage, man kann von Stuttgart nach Berlin fliegen, und Verbindungen gibt es auch nach München, Düsseldorf und Hamburg, mit einer Ausnahme, nämlich im Satz Myslí si to třeba obchodní ředitel Letiště Karlovy Vary Radek Zábranský. Das heißt in etwa Das denkt beispielsweise der Geschäftsführer des Letiště Karlovy Vary Radek Zábranský, wobei hier eindeutig Letiště Karlovy Vary als Eigenname aufzufassen ist, ansonsten müßte letiště kleingeschrieben werden Auf der anderen Webseite wird auch nur zweimal der Eigenname Letiště Karlovy Vary verwendet, neben der Überschrift im ersten Satz, ansonsten durchweg als Erwähnung des Flughafens von Karlsbad, ohne daß der Name explizit angesprochen wird. Benutzer:-jkb- wird euch das sicher so bestätigen, und der gilt ganz sicher nicht als großer Freund von mir ;-).

Und nochmal für's Protokoll: Was unter WP:NK#Allgemeines steht, gilt nicht uneingeschränkt für alles andere, wofür spezielle Regeln da sind – da gilt nämlich dieses Lex speciales vor Lex generalis –, denn sonst könnte man sich jegliche Einzelregeln sparen. Umgekehrt gilt aber nicht, daß man für jeden speziellen Bauwerkstyp abweichende Regelungen erarbeitet. Das ist tatsächlich auch nicht der Fall (und daß die Bahnportalleute offenbar ihre eigene Wurst aus dem Eintopf erzeugen wollen, ist ein anderes Problem, daß man mit den Kollegen noch verhackstücken muß). Tatsächlich sind die dort explizit aufgeführten Regeln keine Veränderung der allgemeinen Regeln für Bauwerke, sondern es handelt sich um sachbezogene Spezifizierungen, etwa, daß in DE das Wort Sankt zu St. abgekürzt wird, aber es regelt nicht, daß es immer St. Andreas (<Ortsname>) oder Kirche St. Andreas (<Ortsname>) oder Andreaskirche (<Ortsname>) heißt. Das sind nicht nur regional unterschiedliche Geplogenheiten, sondern auch konfessionsübliche Unterschiede. Oder daß Saint (das Äquivalent zu Sankt, wird allerdings nicht ausdrücklich erwähnt) bei Kirchenlemmata des britischen Englisch zu St (ohne Punkt) und im amerikanischen Englisch zu St. (mit Punkt) wird (schon daraus ergibt sich eindeutig, daß Kirchen in den angelsächsischen Ländern in der Regel sich nach der lokal vorherrschenden Varietät des Englischen richten. (Gerade letzteres gehört eigentlich in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, das wurde aber gelöscht, und diesen Betriebsunfall hat noch niemand gerichtet. Letztlich folgt daraus, daß eigentlich alle Lemmata der britischen Inseln sich nach dem britischen Englisch richten und alle in USA/Kanada nach dem amerikanischen Englisch, und daß auch die Besonderheiten des indischen und australischen Englischs berücksichtigt werden. Man sollte in einem Artikel über Australien nie Pick-Up schreiben, sondern Ute. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: You will not be amused :-) ... Matthias, ich entstamme einer Zeit, als jede nur ein wenig auf sich achtende Zeitung einen (oder mehrere) Lektoren hatte, der alles incl. Rechtsschreibung absegnen musste; ich selber war auch so tätig. Dafür war eine recht gute Bildung nötig. Ich traue den Zeiten ein wenig nach - heute benutzen die bekannten Printmedien, wenn überhaupt, höchstens eine nichtgeupdatete Version von Microsoft Rechtsschreibkorrektur und gucken ab und zu im Goodle, ob es so was gibt (und bei Goodgle ist ja jeder Hirnriss zu finden). Daher wimmelt es in Zeitungen von haarstreubenden Sätzen und treibt die zuständige Ministerkonferrenzen für Bildung und Kultur zum Wahnsinn. Und du kennst sicher aus Funk und TV Sätze (derselbe Fall) wie Abkommen mit Kina (nicht China), Kopf abgehauen mit Machete [c-h] (nicht richtig Machete [-tsch-]) u.ä. Wenn solche Ungetüme heute gar mal im Duden auftauchen dann nicht deshalb, weil sich die Sprache änderte, sondern, weil etliche Möchtegernreporter eine voll ungenügende Bildung hatten und dies dem Volk durch penetrante Wiederholung beibrachten.

Um zu deinem Flugplatz, dem Flughafendirektor Radek Zábranský (hat er was mit Wowi??) und dem Blatt Mladá fronta DNES zu kommen. Rein argumentativ gesehen hast du recht, aber: mein Misstrauen zu Medien erstreckt sich auch auf tschechische Medien, und da ich weder den Direktor noch den Berichterstatter des Blattes kenne (dann könnte ich eine Ausnahme machen), halte ich sie für nicht lemmabildend-zuständig bzgl. der deutschen WP. Gruß -jkb- 23:09, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kina ist doch oberdeutsch richtig ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:30, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Womöglich hat man die Viererbande (Kina) zu früh abgesetzt :-) -jkb- 02:09, 21. Sep. 2014 (CEST) (P.S. sollte man nicht eine Weiterleitung machen?)Beantworten

Ich kann nicht mehr. Wir drehen uns ja ewig im Kreis.

Ich kann damit leben, das Lemma zum Flughafen Bratislava in der gebräuchlichen deutschen Variante zu haben. Das ist gut. Dazu gibt es ja etwas mit Häufigkeitsklassen, HK 15 oder so… Und selbst wenn nicht: auch okay. Immerhin sprechen und schreiben wir Deutsch. Abgesehen von der deutschen Bezeichnung Flugplatz oder Flughafen geht es mir jedoch um den Namen des Flugplatzes selbst. Das muss endlich geklärt werden!

Folgendes nochmal zum mitschauen:

10.2 In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators. The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome, followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned, thus LIVERPOOL/John Lennon.

Es muss daher zuerst geklärt werden, welchen Namen wir im Lemma verwenden:

1. Namen nur aus AIP – „Hauptname“ (was die CAA als the name in capitals of the city or town served by the aerodrome bezeichnet), ohne “Namenszusatz” (was die CAA als the name given to the aerodrome by the State concerned bezeichnet).
2. Namen nur aus AIP – „Hauptname“ und „Namenszusatz“
3. den Namen, den der Flugplatz sich selbst gibt – auf Webseiten oder als Schriftzug auf dem Flughafen selbst („Willkommen auf <diesem Flugplatz>“)
4. den Namen aus respektablen Landkarten, wie es in Österreich etwa die TopoAustria darstellt. In anderen Ländern gibt es vermutlich ähnliches, oder aber man verwendet die globaren Landkarten eines renomierten Anbieters.

Was darf es denn nun sein? ‣Andreas•⚖ 23:21, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Von diesem Benutzer wird noch dieses Dokument eingebracht, von jenem noch jenes. Aber wirklich neue Argumente hat keiner mehr. Offenbar geht es nur noch darum, die eigene Position mit möglichst vielen (manchmal guten, manchmal nicht so guten) Belegen zu untermauern. Das führt zu nichts, außer dass sich einzelne Benutzer so aufregen, dass sie sich einfach nicht mehr zurückhalten können und schließlich wegen PA gesperrt werden.

Matthiasb hat mich oben gebeten, einen Vorschlag für einen Kompromiss zu machen. Eine Vorstellung davon hatte ich sowieso schon, also werde ich ihn nun auch einbringen. Allerdings ist er auch in meinem Kopf noch nicht ganz rund. Deshalb habe ich eine große Bitte an euch, eigentlich die gleiche, wie oben auch schon. Gebt mir etwas Zeit, sagen wir, den heutigen Sonntag, ohne weiterzudiskutieren, auch wenn es noch so in den Fingern zuckt. Das gilt für diese diese Diskussion, wie auch für die (leider) parallele im Portal. Schafft ihr das? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 04:49, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem zuvor mehrere Diskussionen um NK für Flugplätze ohne Ergebnis verlaufen waren, wurden aufgrund eines Diskussionsergebnisses Ende 2012 / Anfang 2013 im Januar 2013 NK für Flugplätze festgelegt. Es erfolgten einige weitere Diskussionen, die seinerzeit festgelegten wurden jedoch nur in kleineren Details präzisiert bzw. mit Beispielen versehen.

Diese NK sagen ausdrücklich aus, dass sie sich an den NK für Bauwerke orientieren. Sie sollen diese daher für die besondere Bauwerksart „Flugplatz“ präzisieren, ihnen jedoch nicht widersprechen.

Streitig ist in dieser Diskussion in einer von zwei Hauptsachen, ob die derzeit formulierten NK für Flugplätze den NK für Bauwerke widersprechen oder nicht.

In der anderen Hauptsache ist streitig, wie der Artikeltitel für Flugplatzartikel gewählt werden soll.

Die beiden streitigen Punkte lassen sich nicht unabhängig voneinander diskutieren.

Flugplätze haben, wie sehr viele Bauwerke, Namen. Ein einzelner Flugplatz hat jedoch, auch das trifft auf andere Bauwerksarten oft zu, nicht nur einen Namen. In der Hauptsache sind zu unterschieden:

• der amtliche Name
• der Name, den der Flugplatzbetreiber im Außenauftritt verwendet (im folgenden: „Eigenbezeichnung“, weicht häufig vom amtlichen Namen ab)
• der Name, der im allgemeinen (hier: nur deutschen) Sprachgebrauch Verwendung findet (im folgenden: „Umgangsbezeichnung“, weicht häufig von den beiden anderen ab, es kann mehrere geben)

Anforderung an die Leserfreundlichkeit: es sollte sichergestellt sein, dass der interessierte Leser (im folgenden: „die Oma“) den Flugplatzartikel unter allen drei (oder mehr) Namen findet.

Flugplätze werden klassifiziert (der Originalbegriff lautet „Grouping“. Der deutsche Begriff „Klassifizierung“ wird amtlich nur in Österreich verwendet, in Deutschland wird „Gruppierung“ verwendet, der entsprechende Teil im amtlichen Werk der Schweiz enthält keinen Eintrag. Im folgenden wird der Begriff „Klasse“ verwendet). Die Gruppierungssystematik und die Flugplatzklassen unterscheiden sich je nach Land mehr oder weniger stark. Beispiele für Zivilflugplätze:

• Deutschland
  • Flughafen
    • Verkehrsflughafen
    • Sonderflughafen
  • Landeplatz
    • Verkehrslandeplatz
    • Sonderlandeplatz
• Österreich
  • Öffentlicher Flugplatz
    • Flughafen
    • Flugfeld
  • Privatflugplatz
• Spanien
  • Aeródromo al tráfico civil international (Flugplatz für international Flugverkehr)
  • Aeródromo al tráfico civil nacional (Flugplatz für nationalen Flugverkehr)
• USA (die Klassen heißen hier „Type“)
  • Airport
  • Seaplane Base
  • Gliderport
  • Ultralight
  • Ballonport

• Im amtlichen Namen ist in der Regel die Klasse nicht enthalten
• In der Eigenbezeichnung ist in der Regel die Klasse enthalten, nicht immer jedoch in der Landessprache und nicht immer in der amtlichen Form
• In Umgangsbezeichnung ist in der Regel eine Klasse enthalten, meist jedoch wird der Begriff „Flughafen“ verwendet, auch wenn es sich nicht um einen solchen handelt

Beispiele für Ausnahmen:

• Leipzig-Altenburg Airport: hier ist die Klasse (Flughafen) im amtlichen Namen enthalten, nicht jedoch in der Landessprache
• Dallas Love Field: hier ist eine Klasse im amtlichen Namen enthalten, jedoch ist „Field“ kein amtlicher Typ. Der Name entstand aus der historischen Benamung „Love Field“, „Field“ als Kurzform von „Airfield“ („Flugfeld“)

Anforderungen an die Leserfreundlichkeit:

• Der Artikeltitel soll den Namen und (falls im Namen nicht enthalten) die Klasse enthalten.
• Der Artikeltext (Einleitung) soll alle Namen und (falls im Namen nicht enthalten) die Klasse enthalten.

Die Vergabe der amtlichen Namen ist international weitgehend standardisiert (durch die ICAO), es bestehen bei der nationalen Umsetzung jedoch Unterschiede im Detail. Auch innerhalb der nationalen Umsetzung werden die Standards nicht konsequent eingehalten. So soll z. B. gemäß ICAO, sofern der Flugplatz einen Zusatznamen besitzt, dieser nach einem Schrägstrich dem amtlichen Namen folgen. Der Zusatzname ist nicht Bestandteil des amtlichen Namens.
Beispiele, die sich nicht an die Standards halten:

• Deutschland (in Deutschland sind bis auf eine Ausnahme keine Zusatznamen eingetragen)
  • Karlsruhe/Baden-Baden: hier ist nach dem Schrägstrich nicht der Zusatzname eingetragen, sonder der amtliche Name lautet „Karlsruhe/Baden-Baden“
  • Wilhelmshaven „JadeWeserAirport“: hier ist der Zusatzname nicht nach einem Schrägstrich, sondern in Anführungszeichen eingetragen.
• Spanien
  • Madrid/Cuatro Vientos: hier ist nach dem Schrägstrich nicht der Zusatzname eingetragen, sondern „Cuatro Vientos“ gehört zum amtlichen Namen zur Unterscheidung von Madrid/Getafe, Madrid/Terrjón und Madrid/Colmenar Viejo (letzterer ist ein Heliport)

Es ist also im Einzelfall zu prüfen, ob der Flugplatz neben dem amtlichen Namen auch einen amtlich eingetragenen Zusatznamen hat.

Anforderungen an die Leserfreundlichkeit: der Artikeltext soll den Zusatznamen enthalten. (Im Artikeltitel dürfte er verzichtbar sein.)

In vielen Fachgebieten wird der Fachsprache der Vorzug gegeben (Beispiele: Kobaltblau, Halsschlagader, Grippe) gelegentlich jedoch nicht konsequent.

Anforderungen an die Leserfreundlichkeit: im Artikeltext sollte nur so viel Fachsprache verwendet werden, dass er für Oma lesbar bleibt, ohne jeden Fachbegriff (der verlinkt sein muss) anklicken zu müssen, um zu verstehen, worum es in dem jeweiligen Textteil geht.

Mein Vorschlag für den Artikeltitel: Verwendung der Fachsprache. Durch Anlage von WLs (eine für die Eigenbezeichnung, eine bzw. ggf. mehrere für die Umgangsbezeichnung(en)) wird die Leserfreundlichkeit i. S. des o. a. Abschnitts „Namen“ sichergestellt. Oma erfährt etwas über den Flugplatz, den sie sucht, und sie erfährt gleichzeitig, dass er fachlich anders bezeichnet wird. Beispiel: Flughafen Mönchengladbach, Flughafen Düsseldorf-Mönchengladbach.

Für das deutsche Sprachgebiet ist die Umsetzung der o. a. Vorschläge m. E. problemfrei.

Hier ist zunächst gemäß WP-Richtlinien umzuschreiben.

• Umgangsbezeichnung: die Umgangsbezeichnung ist naturgemäß immer deutsch oder eine Mischform (meist englisch). Vorschlag: sie darf nicht verändert werden (das würde dem Sinn der Verwendung einer Umgangsbezeichnung widersprechen.) Beispiel: der Flughafen in Mazo bei Santa Cruz de La Palma: Umgangsbezeichnung „Flughafen Santa Cruz“ (in diesem Fall keine WL, sondern eine BKS, da es mehrere Flugplätze mit der Bezeichnung Santa Cruz gibt).
• Eigenbezeichnung: Vorschlag: sofern der Betreiber eine Eigenbezeichnung in Deutsch anbietet (z. B. auf seiner Website), wird diese verwendet. Beispiel: der Flughafen in Mazo bei Santa Cruz de La Palma: Eigenbezeichnung in Deutsch: „Flughafen von La Palma“.

• Amtliche Bezeichnung (Klasse und Name): zwei Möglichkeiten
  • Möglichkeit 1: Vollständig in Landessprache, hier wieder zwei Möglichkeiten

1. Amtliche Bezeichnung „as is“. Beispiel: Aeródromo de La Palma (Beispiel für eine Verwendung: „El aeródromo de La Palma es un aeródromo español perteneciente a AENA situado en la isla de La Palma“ („Der Flugplatz La Palma ist ein spanischer Flugplatz auf der Insel La Palma, der der AENA gehört.“)
2. Amtlicher Name, Klasse aber in einer Version, wie sie „halboffiziell“ auch in amtlichen Dokumenten Verwendung findet. Beispiel: Aeropuerto de La Palma (Beispiel für die „halboffizielle“ amtliche Verwendung in amtlichen Dokumenten: „El aeropuerto de La Palma es un aeródromo en las Islas Canarias“ („Der Flughafen La Palma ist ein Flugplatz auf den Kanarischen Inseln“).

• Zu beachten ist in beiden Beispielen: wenn nicht am Satzanfang, wird „aeródromo“ bzw.„aeropuerto“ klein geschrieben, weil es kein Bestandteil des Namens ist. Die Kleinschreibung wird jedoch nicht konsequent angewendet. Weiterhin zu beachten: zwischen Klasse und Name steht im Spanischen ein „de“, das aber nicht übersetzt wird.
• Zu beachten bei Flugplätzen im englischen Sprachraum: die Klasse wird dem Namen nachgestellt. Beispiel: Los Angeles International Airport.

Mein Vorschlag: Amtlicher Name und Klasse in der „halboffiziellen“ Version. Darüber hinaus: Unterscheidung nur zwischen „Flughafen“ und „nicht Flughafen“. Insbesondere die US-Flugplätze, die nicht mit „Airport“ typisiert werden, dürften sowieso im Normalfall die RK verfehlen.

• Möglichkeit 2: Klasse in Deutsch, Name in der Landessprache. Beispiel: Flughafen Bratislava

Letzteres ist nach den aktuellen NK für Flugplätze vorgesehen. Streitig ist jedoch, ob es mit den NK für Bauwerke im Einklang steht.

Einschlägige Auszüge aus den NK für Bauwerke:

• Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum (…) liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein.
• Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (…), soll er auch verwendet werden.

Fraglich ist, ob die dort genannten Beispiele für die Streitfrage zur Klärung beitragen können.

• „Main Street“ statt „Hauptstraße“: hier ist die (im übertragenen Sinne) „Klasse“ (Street, -straße) sowohl im Englischen wie auch im Deutschen Bestandteil des amtlichen Namens
• „Eiffelturm“ statt „Tour Eiffel“: hier ist zumindest im Deutschen die (im übertragenen Sinne) „Klasse“ (-turm) Bestandteil des (übersetzten) amtlichen Namens
• „Hlavné námestie“ statt „Hauptplatz“: wie „Main Street“
• Chinesisch kann ich nicht und kann daher auch nicht sagen, wie es sich mit der Übersetzung verhält, Kirchengebäude habe eh ihre eigene Regelung, deshalb berücksichtige ich diese beiden Beispiele nicht

Die Beispiele können also nicht direkt weiterhelfen, wenn die Klasse nicht Bestandteil des amtlichen Namens ist. (Ein Beispiel für im amtlichen Namen enthaltene Klasse findet sich oben: Dallas Love Field)

Mein Vorschlag: ist die Klasse (oder eine Bezeichnung, die einer aktuellen Klasse gleichkommt) im amtlichen Namen enthalten, wird die Klasse nicht übersetzt.

Verwendung von Häufigkeitsklassen (HK): die Empfehlung, nach der HK zu bestimmen, ob ein Bauwerk „oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ liegt, ist, vor allem i. V. m. der vorgeschlagenen Verwendbarkeit („Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.“ - meine Anmerkung: wozu gibt es dann HK 16 und höher) sowie der nicht optimalen Anwendbarkeit der HK bei Begriffen, die aus mehreren Wörtern bestehen, m. E. eher nicht brauchbar. Beispiel: weder „Los Angeles International Airport“ noch „Flughafen Los Angeles International“ liefern eine HK. Demnach dürften beide Begriffe nicht zum aktiven Wortschatz gehören Allerdings werden Beispiele gefunden. „Los Angeles Airport“ und „Los Angeles International“ liefern ebenfalls keine HK (aber Beispiele), „Flughafen Los Angeles“ liefert HK 21.

Es bleibt also weiterhin die Frage, ob die amtliche Bezeichnung als Ganzes (Klasse + Name bzw. Name + Klasse) unter die Richtlinie „Anderssprachige Gebiete“ der NK für Bauwerke fällt, oder ob hier getrennt nach Klasse und Name (letzterer bleibt mit wenigen Ausnahmen immer in der Landessprache) verfahren wird, und ob die HK hierfür herangezogen werden kann. Beispiele:„Flughafen“ liefert HK 9, „Airport“ liefert HK 12, „Flugplatz“ liefert ebenfalls HK 12, „Aeroport“ (französisch) und „Letiště“ (tschechisch) sowie „Aerodrome“ (französisch und englisch) liefern HK 20, „Aeropuerto“, „Aeródromo“ (spanisch) und „Letisko“ (slowakisch) liefern weder HK noch Beispiele. Dennoch kann m. E. auch hier die Verwendung der HK nicht zwingend als Kriterium herangezogen werden, weil der Oma ggf. nicht erklärbare Unstimmigkeiten gemutet würden. Beispiele für mögliche Versionen

• Prag (die Stadt wird gemäß NK eingedeutscht, der Flughafen selbst heißt in der Landessprache „Praha“)
  • Flughafen Prag (HK 9 + HK 9). „Der Flughafen Prag ist ein Flughafen in der tschechischen Hauptstadt Prag.“
  • Flughafen Praha (HK 9 + HK 16). „Der Flughafen Praha ist ein Flughafen in der tschechischen Hauptstadt Prag.“
  • Letiště Praha (HK 20 + HK 16). „Der [Das?] Letiště Praha ist ein Flughafen in der tschechischen Hauptstadt Prag.“
  • (Letiště Prag kommt m. E. überhaupt nicht in Betracht.)
• La Palma (deutsche und spanische Bezeichnung identisch)
  • Flughafen La Palma (HK 9 + HK 16). „Der Flughafen La Palma ist ein Flughafen auf der Kanarischen Insel La Palma.“
  • Aeropuerto de La Palma (ohne HK + HK 16) „Der Aeropuerto de La Palma ist ein Flughafen auf der Kanarischen Insel La Palma.“
• Bratislava (die Stadt wird gemäß NK nicht eingedeutscht)
  • Flughafen Bratislava (HK 9, HK für Bratislava (13) spielt keine Rolle). „Der Flughafen Bratislava ist ein Flughafen in der slowakischen Hauptstadt Bratislava.“
  • Letisko Bratislava (ohne HK, HK für Bratislava (13) spielt keine Rolle). „Der [Das?] Letisko Bratislava ist ein Flughafen in der slowakischen Hauptstadt Bratislava.“

Mein Fazit: weder für eine strikte Richtlinie „Klasse in Deutsch und Name in Landessprache“, noch für eine strikte Richtlinie „sowohl Klasse als auch Name in Landessprache“, noch für eine Ausnahmerichtlinie „wenn der Name der Stadt eingedeutscht wird, wird auch der Name des Flugplatzes eingedeutscht, und die Klasse wird in Deutsch gewählt“ lassen sich anhand der bestehenden übrigen WP-Richtlinien und -Empfehlungen eindeutige überzeugende Argumente finden.
(Hinweis: in einigen Bereichen wird die Verwendung einer deutschen "Klasse" eindeutig vorgeschrieben (Nationalpark). Mir erschließt sich jedoch nicht, warum ausgerechnet für diese eine, nicht aber für die anderen IUCN-Klassen eine solche explizite Vorschrift besteht.)

Mein Vorschlag:

• Der Artikeltitel enthält die Klasse und den amtlichen Namen
  • Dabei gilt auch als Klasse, was nicht amtliche Klasse, aber z. B. historische Klasse ist („Dallas Love Field“) oder aus anderen, nachvollziehbaren Gründen einer Klasse nahekommt („Anchor River Airpark“, „Campbell Airstrip“)
  • bei der Klasse wird bei Flugplätzen im nichtdeutschen Sprachraum nur zwischen „Flughafen“ und „Flugplatz“ (bzw. dem landessprachlichen Äquivalent) unterschieden
    • bei Flugplätzen im englischen Sprachraum ist die Klasse, sofern (s. u.) ein vollständig englischsprachiger Artikeltitel gewählt wird, nach der o. a. Typisierung zu wählen
• Es wird eine WL für die Eigenbezeichnung angelegt
  • Bietet der Betreiber z. B. auf seiner Website eine Eigenbezeichnung in Deutsch an, wird die WL in Deutsch angelegt
  • Bietet der Betreiber keine Eigenbezeichnung in Deutsch an, wird die Eigenbezeichnung in Englisch angelegt
  • Bietet der Betreiber auch keine Eigenbezeichnung in Englisch an, wird die Eigenbezeichnung in der Landessprache angelegt
    • Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, wird die Eigenbeschreibung in Deutsch angelegt
• Es wird eine WL für die Umgangsbezeichnung angelegt
  • Gibt es mehrere gängige Umgangsbezeichnungen, wird für jede eine WL angelegt.

Und schließlich:

• Der Artikelersteller entscheidet, ob er die Klasse in Deutsch oder in der Landessprache wählt. Hierbei sollte er berücksichtigen, wie stark der Flugplatz im deutschen Sprachraum überhaupt bekannt ist. Dabei können die HK nicht als Kriterium herangezogen werden, sondern der Artikelersteller wird dies „aus dem Gefühl heraus“ machen müssen. Dabei kann man m. E. davon ausgehen, dass ein Autor, der einen Flugplatz-Artikel anlegt, weiß, was er tut (es wird sich m. E. im Luftfahrtbereich kaum ein Autor finden, der mit Luftfahrt gar nichts zu tun hat - wir sprechen hier ja nicht über eine Lieblingsmodemarke oder die neueste Lieblings-iPhone-App). Ein Anhalt könnte z. B. sein, ob Flüge aus dem deutschen Sprachraum direkt bzw. mit einmaligem "Umsteigen" zum Zielort führen, oder ob es sich um einen "abgelegenen" Flugplatz handelt, der nur "umständlich" erreicht werden kann. Ein anderer möglicher Anhalt: kann der Flugplatz aus dem deutschen Sprachraum mit einer Luftfahrtallianz erreicht werden? Beispiele: „Flughafen Los Angeles International“, aber „Russian Mission Airport“.

Vorteile

• Der Artikeltitel ist in Fachsprache, aber (s. o.) die nichtfachsprachlichen Bezeichnungen werden im Artikeltext erwähnt. So ist eine direkte Gegenüberstellung der „amtlichen“, der „betreibereigenen“ und der „Oma“-Bezeichnungen möglich.
• Der Artikeltitel wird nicht „unnatürlich“ in ein festes Schema gedrängt (als Beispiel für eine solche „Unnatürlichkeit“: „Flugplatz Russian Mission“)

Nachteil

• Es entsteht eine gewisse Uneinheitlichkeit. Diese ist m. E. jedoch mit den im deutschen Sprachraum allgemeinen Bekanntheitsgraden der Flugplätze begründbar.

Habe fertig.

Ich würde mich freuen, wenn ihr jetzt, statt im Detail alles auseinanderzunehmen und wieder mit diesem oder jenem Beleg zu untermauern, erst einmal weitere Vor- und Nachteile des Vorschlags sammeln würdet. Und ich meine damit „sammeln“ und nicht sofort die eingebrachten Vor- und Nachteile diskutieren.

--HeicoH _{aka Quique} ^discusión 20:33, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: so würde das für einige der in der bisherigen Diskussion aufgeführten Beispiele aussehen (Anmerkung: ggf. BKS statt WL):

• Wien
  • Artikeltitel: Flughafen Wien-Schwechat
  • WL Eigenbezeichnung: Vienna International Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Wien
• Bratislava
  • Artikeltitel: Flughafen Bratislava
  • WL Eigenbezeichnung: Bratislava Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Pressburg (? - sagt heutzutage noch jemand "Pressburg"?)
• Prag
  • Artikeltitel: Flughafen Praha
  • WL Eigenbezeichnung: Prague Airport
  • WL Eigenbezeichnung: Vaclav Havel Airport Prague
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Prag
• Prag (alternativ)
  • Artikeltitel: Flughafen Prag
  • WL Eigenbezeichnung: Prague Airport
  • WL Eigenbezeichnung: Vaclav Havel Airport Prague
  • WL Umgangsbezeichnung: (keine, entspricht dem amtlichen Namen (Name der Stadt eingedeutscht))
• Paris
  • Artikeltitel: Flughafen Paris Charles de Gaulle
  • WL Eigenbezeichnung: Paris-Charles de Gaulle
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Paris
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Charles de Gaulle
• Palma de Mallorca
  • Artikeltitel: Flughafen Palma de Mallorca
  • WL Eigenbezeichnung: Flughafen von Palma de Mallorca
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Palma
• Frankfurt am Main
  • Artikeltitel: Flughafen Frankfurt Main
  • WL Eigenbezeichnung: Frankfurt Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Frankfurt
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Frankfurt am Main
• Wilhelmshaven
  • Artikeltitel: Verkehrslandeplatz Wilhelmshaven
  • WL Eigenbezeichnung: JadeWeserAirport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Wilhelmshaven
• Ganderkesee
  • Artikeltitel: Ganderkesee Atlas Airfield
  • WL Eigenbezeichnung: Atlas Airfield
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Ganderkesee
• Teuge
  • Artikeltitel: Flughafen Deventer
  • WL Eigenbezeichnung: Teuge International Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Teuge
• Memmingerberg
  • Artikeltitel: Flughafen Memmingen
  • WL Eigenbezeichnung: Allgäu Airport Memmingen
  • WL Umgangsbezeichnung: Allgäu Airport
• Burbank
  • Artikeltitel: Flughafen Bob Hope
  • WL Eigenbezeichnung: Burbank Bob Hope Airport
  • WL Eigenbezeichnung: Bob Hope Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Burbank
• Windsor Locks
  • Artikeltitel: Flughafen Bradley International
  • WL Eigenbezeichnung: Bradley International
  • WL Umgangsbezeichnung: Bradley International Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Hartfort (? - bin mir nicht sicher)
• Noblitz
  • Artikeltitel: Leipzig-Altenburg Airport
  • WL Eigenbezeichnung: (keine, entspricht dem amtlichen Namen)
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Leipzig-Altenburg
• Mönchengladbach
  • Artikeltitel: Verkehrslandeplatz Mönchengladbach
  • WL Eigenbezeichnung: Mönchengladbach Airport
  • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Mönchengladbach

• .

• .

• Bei den Häufigkeitsklassen (HK) hast du was durcheinander gebracht. "Letiště" ist z.B. HK20 und nicht HK8.

Jepp, hab's korrigiert. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 22:31, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Bei den Klassifizierungen (Flugplatz/Flughafen, Letiště etc.) mit Häufigkeitsklassen zu argumentieren, macht meines Erachtens keinen Sinn.

Mit HK zu argumentieren, macht in vielen Fällen keinen Sinn, in diesem Fall m. E. auch nicht. Die stehen da nur zur Verdeutlichung. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 22:31, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Der Kern deines Vorschlags wird mir nicht klar. --Plantek (Diskussion) 22:16, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Kern soll sein: Kein Schema A, weil es so sein muss. Die NK Bauwerke geben in der jetzigen Formulierung nicht zwingend her, dass die Klasse ebenfalls landessprachlich sein muss. Kein Schema B, weil es so sein muss. Die NK Flugplätze passen mit der zwingenden deutschen Form der Klasse nicht auf jeden Flugplatz. Individuelle Wahl je nach Einzelfall unter Orientierung an gewissen Gegebenheiten. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 22:31, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Weitere Beispiele: es wurden noch 33 weitere Flugplätze im Verlauf der Diskussionen als Beispiele herangezogen. Auf Wunsch werde ich einzelne noch in die o. a. Liste einbauen, wenn begründeter Bedarf besteht; dann bitte hier eintragen. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:01, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
• Erst mal vielen Dank für die umfangreichen Vorschläge und Beispiel die Vieles aus der Diskussion aufgreifen und verdeutlichen. Für mich stellt das einen sinnvollen Kompromiss dar. Natürlich mit der Gefahr, dass durch "Der Artikelersteller entscheidet, ob er die Klasse in Deutsch oder in der Landessprache wählt" über die Zeit ein Mischmasch zwischen Landesprache und Deutsch bei der Klasse eintreten wird. Da es hierbei jedoch auch in der Vergangenheit wenig so hitzige Konflikte gab wie hier, sollte das aus meiner Sicht beherrschbar sein.--Unimog404 (Diskussion) 19:52, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
• Danke, HeicoH, dass du dir so viel angetan hast. Du hast die Problematik übersichtlich und verständlich hergeleitet und bist zu einem logischen Ergebnis gekommen. Wie Unimog404 denke ich auch, dass die Freiheit „Der Artikelersteller entscheidet…“ zu Problemen führen wird. Wenn ich mir die Liste an Beispielen ansehe, dann fallen mir zwei Details auf:
  1. Paris: Charles de Gaulle ist einer von dreien, die mir adhoc gerade einfallen: Orly und Le Bourget sind ja auch „Flughafen Paris“. Insofern frage ich mich, ob die Weiterleitung nicht besser in eine Begriffsbestimmung geändert werden sollte, die dann alle Flughäfen in Paris als Auswahl anbietet. Für andere Städte mir mehreren Flughäfen müsste man wohl ebenso verfahren.
  2. Flughafen Prag oder Flughafen Praha. Ich würde für ersteres stimmen, aber eine Weiterleitung von Flughafen Praha ist wohl dennoch sinnvoll. ‣Andreas•⚖ 09:52, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Andreas, Paris ist ein gutes Beispiel für eine BKS, es gibt auch bestimmt viele andere. Bei den Beispielen habe ich ja auch drüber geschrieben, dass es ggf. eine BKS statt einer WL sein muss. In den Fällen der o. a. Beispiele habe ich das nicht geprüft. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:09, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Prag (und andere eingedeutschte Städte entsprechend): Ich stimme dir zu: sollte man sich für "Flughafen Prag" entscheiden, sollte tatsächlich zusätzlich noch eine WL von "Flughafen Praha" eingerichtet werden. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:09, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• "Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, wird die Eigenbeschreibung in Deutsch angelegt" würde ich ablehen, man denke an japan und china (disk weiter unten): internationale luftverkehrsspprache ist englisch, also ist die variante mit sicherheit die, zu der man die meisten informationen findet, während deutsch bei nicht internationalen plätzen sicherlich durchwegs auf TF/eindeutschung hinausläuft: im gegenteil: "Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, und keine deutsche Übersetzung üblich, wird die Eigenbeschreibung in Englisch oder landesüblicher Verkehrsprache angelegt" --W!B: (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

"Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, wird die Eigenbeschreibung in Deutsch angelegt" trifft ja nur dann zu, wenn der Betreiber kein Englisch anbietet und die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen ist. Das dürfte m. E. eine sehr seltene Ausnahme sein. Warum sollte man, wenn man schon aus dem xyz-schen übersetzen muss, ins Englische übersetzen und nicht ins Deutsche? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 16:38, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@HeicoH: hab ich doch gesagt, weil englisch die verkehrsprache ist: hier folgen in der „hierarchie“ nach dem betreiber direkt die internationalen quellen (also die verbindlichen luftfahrthandbücher, die auf englisch sind). und erst wenn die nix geben (oder auch nichts anderes als Ort+"Airport"), kommt eindeutschelung im wikifantenstil (TF/TE, respektive: deutsches deskriptives lemma, also "kein name i.e.S.": das muss der artikel aber dann auch heraussteichen, dass der flughafen sicherlich nicht so heisst, sondern der artikeltitel eine art notname ist) --W!B: (Diskussion) 15:30, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, vielleicht ist diese fragliche Zeile auch einfach nur ein wenig zu viel der vorsorglichen Regelung. Aus dem Bauch heraus glaube ich nicht, dass es einen für die de-WP relevanten Flugplatz in Ländern, in denen normalerweise keine lateinische Schrift geschrieben wird, gibt, der nicht auch eine Eigenbezeichnung in Englisch vorhält, d. h. m. E. wird dieser Regelungsfall wohl gar nicht eintreten. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 16:48, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bedanke mich bei allen Diskussionsteilnehmern, dass die Diskussion nach meinem Kompromissvorschlag deutlich weniger emotionell geworden ist. Ich bedanke mich auch bei denen, die Anmerkungen und Kommentare abgegeben haben, die sowohl kleinere Fehler beseitigt als auch hoffentlich das eine oder andere, was nicht klar rüberkam, verständlicher gemacht haben. Und ich bedanke mich schließlich auch bei allen, dass nach Ablauf des Seitenschutzes nicht gleich wieder hin- und hereditiert wurde (und dieser Dank soll keine Aufforderung sein, dies ab jetzt doch wieder zu tun).

Wie kann es nun weitergehen?

Ich bin mal mutig und schlage eine Abstimmung über meinen Komprissvorschlag vor. Damit meine ich eine Abstimmung unter den bisherigen Diskussionsteilnehmern - also keine WP:Umfrage und kein WP:Meinungsbild, denn beides ist gemäß dem Intro von WP:NK nicht vorgesehen.

Wie lange soll die Abstimmung laufen? Ich schlage vor: bis Ende nächster Woche.

Welche Auswahlmöglichkeiten soll es geben? Ich schlage vor:

• Ich stimme dem Kompromissvorschlag zu
• Ich stimme dem Kompromissvorschlag nicht zu
• Ich enthalte mich

Beim zweiten und dritten Spiegelpunkt sind kurze persönliche Erläuterungen gewünscht (aber natürlich nicht vorgeschrieben), beim ersten Spiegelpunkt natürlich auch möglich. Ich bitte aber, über die persönlichen Erläuterungen nicht zu diskutieren.

--HeicoH _{aka Quique} ^discusión 00:44, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

ich denke etwas schlechteres kann man zum jetzigen Zeitpunkt kaum vorschlagen. Den Kommentar von Matthiasb hättest du gelesen? Wie wäre es denn die wikicon abzuwarten und im Laufe der nächsten Woche einzuschätzen, ob es wirklich keinen diskussionsbedarf mehr gibt? -- Radschläger sprich mit mir 09:27, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe für den Start der Abstimmung bewusst berücksichtigt, dass Matthiasb bis zum Beginn der WikiCon vornehmlich mit den Vorbereitungen für seine Vorträge dort beschäftigt ist. Ich selbst kann leider krankheitsbedingt nicht an der WikiCon teilnehmen, obwohl sie "um die Ecke" stattfindet. Selbstverständlich sollen Erkenntnisse, die sich auf der WikiCon ergeben und die für diese Abstimmung über den Kompromissvorschlag von Bedeutung sind, berücksichtigt werden. Dies kann und soll sich dann in der Stimmabgabe und den ergänzenden Erläuterungen niederschlagen. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 17:55, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

1. --Frankygth (Diskussion) 15:10, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
2. --Filterkaffee   17:27, 3. Okt. 2014 (CEST) Wobei ich den Vorschlag von @Radschläger gut finde, die WikiCon abzuwarten.Beantworten
3. --Unimog404 (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
4. --MBurch (Diskussion) 01:54, 9. Okt. 2014 (CEST)obowhl ich Toen96 und Uli Elch Bedenken teile, aber besser ein Kompromiss als gar nichts, auch von meiner Seite danke für die tolle Arbeit HeicoH _{aka Quique}!Beantworten
5. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 21:57, 12. Okt. 2014 (CEST) (der Form halber)Beantworten

1. . Schlechter Vorschlag, da er die "eigenbezeichnung" in die zweite Reihe rückt und eine rein interne Nomenklatur nach vorne. Die "eigenbezeichnung" sollte auch weiterhin Vorrang haben. -- Radschläger sprich mit mir 18:08, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
2. --Port(u*o)s 23:00, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
3. Von der Herleitung her stimme ich dem, was HeicoH _{aka Quique} erarbeitet hat, schon zu, allerdings würde ich zu einem anderen Ergebnis kommen. Jedoch nur minimal: ich würde die Eigenbezeichnung als Lemma verwenden, und die Regelung Klasse und den amtlichen Namen als WL einrichten. Effektiv wäre damit von HeicoH’s Vorschlag Punkt 1 und 2 vertauscht. Meine Begründung: so können die Artikel von jedem gefunden werden (z.B. Flughafen Frankfurt Main als WL), und hätten dennoch das korrekte Lemma (z.B. Frankfurt Airport) – korrekt im Sinne einer nachweisbaren Artikelbezeichnung: der Flugplatz nennt sich selbst nun einmal so. Daher leider: ich (persönlich, also POV) stimme aus genannten Gründen nicht zu. Obwohl das, was HeicoH erarbeitet hat, einen tollen Überblick verschafft! Danke nochmal dafür! ‣Andreas•⚖ 17:27, 5. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
4. Insofern schlecht durchdacht, dass als amtlicher Name nur die ICAO gelten soll. Es gibt daneben auch andere amtlichen Namen, z. B. von der Baugenehmigungsbehörde oder von der Statistikbehörde etc. Liesel 07:37, 6. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Eben, es soll der Name der Baugenehmigungsbehörde gelten, die ICAO vergibt keine Namen! Die ICAO übernimmt den Namen aus der jeweiligen AIP, die wiederum ist ein Auszug aus dem NfL, das wiederum ist eine Auszug aus der amtlichen Genehmigungsurkunde!--Frankygth (Diskussion) 12:46, 12. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

5. Siehe Liesel. Außerdem ist das Ding immer noch nicht kompatibel zu WP:NK#Bauwerke --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:29, 12. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

1. . --Toen96 ^sabbeln 16:06, 5. Okt. 2014 (CEST) auf der einen Seite bin ich für die Verwendung von Orginalnamen siehe, auf der anderen Seite suche ich nicht nach dem Murtala Mohammed International Airport sondern nach dem Flughafen LagosBeantworten
2. . --Uli Elch (Diskussion) 17:15, 5. Okt. 2014 (CEST) Schweren Herzens, denn ich würde sehr ungern auf Lemmata wie "Aeropuerto Suboficial Ayudante Santiago Germano" oder "Aeropuerto Internacional Silvio Pettirossi" stoßen - die sagen einem gar nichts, und solche Stichworte gäbe es auch in keiner anderen deutschsprachigen Enzyklopädie.Beantworten

Nun sind zwei Wochen seit HeicoH _{aka Quique} die Abstimmung einsgestellt hat vergangen. Mit 5 Stimmen Dafür, 5 Dagegen und 2 Enthaltungen sind wir damit leider noch nicht am Ende der Diskussion. Daher versuche ich nochmal den Ursprung der Diskussion kurz zusammenzufassen, da ich nach wie vor die Hoffnung habe, dass wir uns mit dem aktuellen Stand doch anfreunden können.

Sowohl NK Allgemein, als auch NK Bauwerke und die aktuellen NK Flugplätze fordern den verbindlichen amtlichen Namen. Hier wurden zwar auch Bedenken geäußert, ob statt dessen nicht besser eine Eigenbezeichung der Betreibergesellschaft gewählt werden sollte, da dies aber weder von NK Allgemein, noch NK Bauwerke oder NK Flugplätze gedeckt noch mit WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen vereinbar ist, sehe ich die Eigenbezeichung sehr kritisch.

Weiterleitungen weiterer Namen oder Bezeichungen sind sicher erwünscht und glaube ich auch unstittig.

Allein die Diskussion hier zeigt aus meiner Sicht recht deutlich, dass es auch bzgl. des amtlichen Namen mehrere Quellen und unterschiedliche Auslegungen geben kann. Dies kann im besten Fall zu Fragen und Unsicherheit bei Autoren und im schlimmsetn Fall zu Edit-Wars und Massenverschiebungen führen. Unser Ziel (auch im Portal/Projekt Luftfahrt) sollte es daher sein, genau diese Unsicherheit bei Flugplätzen durch einfach verständliche und eindeutige NK aufzulösen. Aus diesem Grund gibt es seit geraumer Zeit unter WP:NK#Luftfahrt die NK Flugplätze die letzmalig Anfang 2013 überarbeitet wurden und in der Regel das Luftfahrthandbuch (AIP) des jeweiligen Landes als Quelle für den amtlichen Namen vorsehen. Unabhänig davon was wir vom AIP oder den dort veröffentlichten Namen/Informationen halten, handelt es sich dabei unbestritten um ein amtliches Werk und auch um eine zuverlässige Informationsquelle, die zudem immer auf dem aktuellen Stand ist (Rechtverbindliche Aktualisierung ist vorgeschrieben) und für viele Länder auch kostenfrei online zugänglich ist. Daher steht dies im Einklang mit NK Allgemein und NK Bauwerke, präzisiert jedoch die in der Regel zu wählende amtliche Quelle um Unsicherheiten bei der Lemmawahl durch evtl. abweichende Namen vorzubeugen. Die während der Diskussion behandelten Beispiele zeigten auch, dass der im AIP veröffetlichte Name in der Regel auch deckungsgleich zu anderen amtlichen Quellen ist.

Eine Grundsätzliche Ablehnung des Luftfahrthandbuchs eines Landes als amtliche Quelle ist schon wegen WP:NK#Allgemeines (verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie) und WP:Belege nicht durchsetzbar. Keine Quelle zu empfehlen und es einfach im Sinne von NK Allgemein oder NK Bauwerke offen zu lassen ist aus obigen Gründen und wie die Diskussion gezeigt hat sicher keine Option.

Wie bereits Eingans dargelegt, ist daher aus meiner Sicht der primär diskussionwürdige Part ob und wie der Name um eine Klasifizierung ergänzt werden sollte, sofern der Name nicht bereits eine Klassifizierung enthällt. Also ob z.B. aus "Paris Charles de Gaulle" [77] "Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle" oder "Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle" oder "Paris Charles de Gaulle (Flughafen)" wird. Bisher war gängige Praxis den Namen um eine deutschsprachige Klassifizierung wie z.B. Flughafen zu ergänzen. So sehen es auch die NK Flugplätze vor.

Natürlich sind die NK Flugplätze (wie wohl alle NK) verbesserungsfähig, sie lassen auch bewusst durch z.B. die Formulierung in der Regel Spielraum für Spezialfälle. Daher möchte ich alle nochmal bitten sich in einem ersten Schritt die aktuellen NK Flugplätze, mit der Diskussion im Hinterkopf, vorzunehmen und zu fragen ob nicht im Sinne von #Leser-/Nutzerfreundlichkeit und #Weiteres Vorgehen diese weiterhin akzeptabel sind, denn es ging oder geht bei der Diskussion nicht mehr primär um die Änderung irgendwelcher NK sondern nur darum ob die bestehenden NK Flugplätze zusätzlich zu WP:NK#Luftfahrt auch in WP:NK#Bauwerke verlinked werden sollten, damit sie von Autoren einfacher gefunden werden.

In einem zweiten Schritt können wir gerne die NK Flugplätze mit den Erfahungen aus der Diskussion überarbeiten. Dazu gibt es hier und auch im Portal Luftfahrt bereits einige Vorschläge, dass könnte dann aber ohne Druck und in aller Ruhe erfolgen.--Unimog404 (Diskussion) 22:51, 18. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

So, nun war Unimog404 schneller als ich. Ich wollte mit meinem Abschlussstatement noch bis Sonntagabend warten, um vielleicht dem einen oder anderen, der sich noch nicht geäußert hat, noch Gelegenheit zu geben, Stellung zu meinem Kompromissvorschlag zu beziehen. Vermutlich hätte dies jedoch am Ergebnis nichts geändert. Und dieses Ergebnis und die Folgerungen daraus hätte ich wahrscheinlich nicht besser darstellen können als Unimog. Insofern habe ich keine Ergänzungen. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:36, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich danke Unimog404 für seine Zusammenfassung, wie es weitergehen soll.

Allerdings kann ich es mir nicht verkneifen, nochmals darauf hinzuweisen, dass eine AIP zwar generell ein Beleg im Sinn von WP:Belege ist, aber nur für den fachlichen Inhalt (Flugplatzlayout, Frequenzen, Anflugverfahren, Kontakttelefonnummern, …) – nicht für den amtlichen Namen oder das Lemma, da, wie schon weiter oben angesprochen/diskutiert, die AIP eine sehr fachspezifische Publikation darstellt, die den allgemeinen Sprachgebrauch wohl kaum abbildet/abbilden kann. Auch wird der amtliche Name darin weltweit vereinheitlicht und damit „vereinfacht, standardisiert“ – auch dann, wenn dieser in einem Land ganz anders geregelt ist. Das widerum ergibt sich als Notwendigkeit aus dem fachspezifischen Zweck, wofür eine AIP überhaupt gut ist.

Allein aus dem „amtlichen Status“ einer AIP darauf rückzuschließen, dass der darin enthaltene Name der amtliche Name für ein Bauwerk oder einen Betrieb (eine Gesellschaft, eine Betriebsgesellschaft wie die eines Flughafens, einen Verein wie dem eine Flugfeldes) sein soll, halte ich für falsch.

‣Andreas•⚖ 12:28, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Noch eine kurze Anmerkung von mir, da ich glaube dass hier evtl. immer noch Missverständnisse im Raum stehen. Die AIP legt keine Namen fest. Im AIP werden lediglich Zusammenfassungen der relevanten Gesetze, Genehmigungen und Verordnungen für die Luftfahrt veröffentlicht. Ähnlich einem Gesetzblatt. Was die Genehmigung von Flugplätzen betrifft wird diese meines Wissens nach in Deutschland auch in den Landesgesetzblätern veröffentlicht. Wie das in anderen Ländern gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt. Aber in jedem Fall ist die Zusammenfassung incl. amtlichen Namen auch in der AIP veröffentlicht die eben den Vorteil hat für viele Länder frei zugänglich zu sein, meist auch eine amtliche englische Übersetzung anbietet und immer aktuell ist, wohingegen Genehmigungen etc. meist nur den weiteren Ausbau etc. behandeln und man gesetzesüblich erst alle Genehmigungen und Änderungen seit Bestehen zusammensammeln müsste für ein vollständiges Bild zu erhalten. Genau die Arbeit übernehmen die Luftfahrtbehörden oder deren Beauftragte bei der Veröffentlichung der AIP für uns. Natürlich gibt es andere Ämter die ggf. abweichende Namen verwenden, diese bezieht sich aber aus meiner Sicht immer nur auf Teilaspekte wie z.B. Denkmalschutz eines Flughafengebäudes und nicht auf den Flugplatz als Ganzes mit der Luftrechtlichen Genehmigung. Die amtlichen Namen sind übrigens nicht unbedingt einfach oder kurz (z.B. "Göttingen-Heilbad Heiligenstadt" oder "Wilhelmshafen JadeWeser Airport") und meist auch unstittig wie "Paris Charles de Gaulle" oder "London Heathrow" etc.--Unimog404 (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, und geade deswegen kann man die AIP nicht für den Namen eines Artikels heranziehen. Vorallem auch deswegen nicht, weil es in nicht-deutschsprachigen Ländern die AIP jeweils in Amtssprache und in englisch gibt, nicht aber auf deutsch. Es ist jedoch durchaus möglich, dass es einen deutschen Namen für einen Flughafen gemäß Wikipedia:NK#Bauwerke gibt, der dann zu verwenden wäre, jedoch weder in der AIP noch in amtlichen Baugenehmigungen oder sonstwo in amtlichen Texten (weil eben nicht auf deutsch verfügbar) abgebildet ist.

Mit anderen Worten: die AIP kann nicht den obersten Stellenwert für die Klärung des Artikelnamens haben, weil sie nicht immer korrekt sein kann. Darüber steht die Recherche, die zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Zugegeben, lässt sich sonst nichts finden, dann ist der Name in der AIP ein guter Anhaltspunkt für das Lemma, aber eben nur dann.

‣Andreas•⚖ 13:11, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation erschließt sich mir nicht, vor allem der Teil, dass die AIP nicht immer korrekt sein soll. Die AIP ist immer richtig (von redaktionellen Fehlern, die es in anderen Quellen genauso gibt, abgesehen). --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:18, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

HeicoH, so wie ich es verstehe – und wenn ich mir die Argumente derjenigen ansehe, die bei der Abstimmung mit „ich stimme dem Vorschlag nicht zu“ gestimmt haben, dann bekomme ich den Eindruck, denen ging es genauso – ist genau das der Knackpunkt. Und in der zugegebenermaßen langen Diskussion war auch es auch ein Punkt, dass die AIP zwar in Deutschland und in Österreich sehr gut mit den Namen der Flugplätze zusammen passt, das aber in anderen Ländern (England) schon nicht mehr so genau passt.

Vielleicht sollte man mal nur darüber reden. (Bevor man sich daran macht, NK-Flugplätze zu überarbeiten… und es in die NK als Sonderregelung aufzunehmen…)

‣Andreas•⚖ 19:03, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, du meinst vor allem Liesel. Ich habe dazu etwas auf dessen DS geschrieben. Absichtlich nicht hierher, weil ich ja gebeten hatte, die Stimmen und Anmerkungen nicht zu kommentieren: [78] --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 19:15, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es um die Eigenbezeichung geht, gemäß NK Bauwerke wird "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet" und eben nicht die Eigenbezeichung. Dafür gibt es aus meiner Sicht auch gute Gründe. Flughäfen werden von unter Wettbewerbsdruck stehenden Gesellschaften betrieben, die insbesondere bei der Ausssendarstellung starkt Marketinglastig handeln und sich daher gene mal schienbar wohlklingendere Namen verpassen, Als Enzyklopädie sollten wir darauf aber nicht "hereinfallen" sondern die korrekte Bezeichung wählen. Nebenbei hat z.B. der offizielle Name "Flughafen Frankfurt am Main" HK17 wohingegen die Eigenbezeichung "Frankfurt Airport" im Wortschatzlexikon gar kein Ergebnis bringt. ("Frankfurter Flughafen" hat sogar HK13 und korrekterweise ist "Flughafen" eben nur ein klassifizierenden Zusatz und der Name des Flugplatz "Frankfurt Main" womit man aber wegen Namensgleichheit zur Stadt nicht arbeiten kann.)--Unimog404 (Diskussion) 19:41, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Eigenbezeichnung, Benutzer:Unimog404 ist immer offiziell. Lesetipp: wikt:offiziell --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

3M - ich finde diesen Abschnitt hier ziemlich merkwürdig. Zum einen sollten nie Abstimmende eine Auswertung vornehmen. Da kommt es automatisch zu subjektiven Wertungen. Für mich als Außenstehenden ergibt sich hier folgendes Bild:

• Nach langer Diskussion konnte in einer Abstimmung zwischen den interessierten Benutzern keine Mehrheit gefunden werden.

Da gibt es jetzt nichts weiter zu diskutieren, bis vieleicht mal die Pro-Seite mehr Stimmen hat, sondern die Pro-Seite hat schlicht zu akzeptieren, daß es keine Mehrheit für die gewünschte Änderung gibt. Für diesen Fall sind Meinungsbilder in der Wikipedia gedacht, dieser Weg steht jedem Benutzer offen. Was das Thema dieser Diskussion angeht, so bin ich mal wieder Fassungslos, wie radikal hier manche Benutzer über die Grundsätze dieser Seite hinweggehen. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - darauf muß sich jede Regelung beziehen, nicht auf WP:Q oder WP:KTF. Denn ganz ehrlich, warum soll ich mich als Benutzer auf solch wiedersprüchliche Richtlinie einlassen, die mir gleich mehrere regelkonforme Lösungen anbietet? Die AIP mag richtig sein, aber sie ist nicht automatisch die im DACH gebräuchlichste Lösung, wenn sie hier überhaupt so bekannt ist bzw. verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@ Oliver S.Y.: Danke für deine Anmerkungen, aber sie weisen darauf hin, dass du - und das ist dir auch nicht unbedingt zuzumuten - die Diskussionskilometer nicht alle gelesen hast. Allerdings ich finde es schon seltsam, dass du kritisierst, dass jemand, der für die Annahme des Kompromissvorschlag gestimmt hat, anerkennt, dass er nicht angenommen wurde. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:02, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

"Mit 5 Stimmen Dafür, 5 Dagegen und 2 Enthaltungen sind wir damit leider noch nicht am Ende der Diskussion." sieht nicht so aus, als ob Unimog anerkennt, das es vorbei ist. Für mich wirkt es nur so, als ob er einen weiteren Kilometer zur nächsten internen Abstimmung über den nächsten "Kompromiss" führen will. Darum mein Hinweis, daß solche seiteninternen Abstimmungen aber nur der Beschleunigung dienen, nicht für Grundsatzfragen, wo alle Seiten argumentativ sich im Recht fühlen. Dafür sind dann genau MBs vorgesehen. Auch 7:5 wäre nicht wirklich aussagekräftig gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das heißt genau das, was er gesagt hat: wäre der Kompromissvorschlag angenommen worden, wäre die Diskussion beendet gewesen. So bleibt zunächst mal alles wie es war. Denn, siehe weiter oben, wie Andreas schon richtig erkannt hat: wir drehen uns im Kreis, es kommen keine neuen Argumente (woher auch), und es kann, wenn überhaupt, hier nur darüber weiter diskutiert werden, ob auf die bestehenden NK für Flugplätze in den NK für Bauwerke deutlicher hingewiesen wird (wie es z. B. bei den Bahnhöfen der Fall ist), oder eben nicht. Um inhaltliche Fragen der NK für Flugplätze geht es an dieser Stelle nach Abschluss der Abstimmung nicht mehr. Das erkennt Unimog an, das erkenne ich als Vorschlagender des Kompromisses an, und ich bin mir recht sicher, so sehen das die anderen Befürworter der Kompromissvorschlags auch. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:52, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, dieser Straw Poll bedeutet, das der Versuch, über die Hintertür besondre Namenskonventionen für Flughäfen einzuführen, gescheitert ist. Es bleibt dabei, daß auch künftig die Flughäfen nach genau denselben Regeln lemmatisiert werden, wie andere Bauwerke. Ihr könntet immer noch versuchen, über ein förmliches MB eine andere Lösung herbeizuführen, aber hier im Rahmen einer Konsensfindung für eine Änderung des Status quo per Diskussion, sind wir gescheitert und damit fertig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:19, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Da irrst du. Besondere NK für Flughäfen gibt es schon seit vielen Jahren. Dass du sie nicht anerkennst, ist dein Privatproblem. Gescheitert ist also nicht die "Einführung besonderer Namenskonventionen für Flughäfen", sondern deren Veränderung. So bleibt nun alles beim alten.--Plantek (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der von HeicoH _{aka Quique} erarbeite Kompromissvorschlag war nicht der Ursprung der Diskussion, sondern ein Versuch diese durch einen Kompromiss zu beenden. Da der Vorschlag nicht angenommen wurde, ist die Diskussion damit auch nicht beendet. Richtig ist, es bleibt dadurch erstmal alles beim alten und es gibt keine Änderung der NK Fluglätze. Aber um nochmal den Anfang der Diskussion aufzugreifen. Es gibt seit Jahren NK für Flugplätze und diese sind auch seit Jahren umseitig unter WP:NK#Luftfahrt verlinkt. Letzte Änderung der NK Flugplätze war im Januar 2013. Hierbei wurde u.A. auch das Luftfahrthandbuch (AIP) als primäre Quelle für den amtlichen Namen eingeführt. Argumente dafür und dagegen wurden damals und oben zur genüge ausgetauscht. Die Diskussionen sind für Interessierte ganz oben verlinkt (und an der Diskussion hat nebenbei auch Matthiasb teilgenommen, dass er das Ergebnis nicht akzeptiert und stattdessen durch Massenverschiebungen, diese Endlosdiskussion etc. versucht seine Meinung zu erzwingen ist schade). Bis zum Start dieser Diskiussion (der war glaube ich auf einer Artikeldisk, dann in diversen Abschnitten im Portal Luftfahrt und erst Wochen später hier) war es bzgl. der NK Flugplätze auch recht friedlich. Nochmal zur Klarstellung auch die NK Bauwerke fordern "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet" was absolut konform zu den NK Flugplätzen ist und ebenfalls zu den im Luftfahrthandbuch, Luftfahrtkarten oder bei der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICAO) veröffentlichten Namen und keinesfalls zu Eigenbezeichnungen führt. Hier einen Widerspruch zwischen den NK konstuieren zu wollen ist absurd. Die Diskussion hier kam nur zustande da Matthiasb Massenverschiebungen von Flugplatzartikel vorgenommen und sich jeglicher Diskussion verweigert und angedroht hat trotz Diskussion weitere Verschiebungen nach seiner Interpretation der NK Bauwerke auf insbesondere fremdspachige Namen durchzuführen. Die Massenverschiebungen und Löschung der NK Flugplätze konnten leider nur durch VMs gegen Ihn gestoppt werden. Einziger Ausweg aus der Situation war daher die Diskussion auch noch hierher zu tragen und einen Kompromiss zu suchen oder die NK Flugplätze zusätzlich zu WP:NK#Luftfahrt auch unter WP:NK#Bauwerke zu verlinken. Diese Verlinkung wurde nach bereits langer Diskussion (Siehe #Leser-/Nutzerfreundlichkeit und #Weiteres Vorgehen) vorgenommen aber leider ebenfalls von Matthiasb nicht akzeptiert und mehrfach revertiert, was leider erneut zu VM und Seitensprrung der NK Seite wegen EW führte. Bei Beenden der Diskussion hat Matthiasb angedroht weiterhin massenhaft Flugplatzartikel nach seinem Gutdünken zu verschieben. Hier immer die VM zu bemühen kann nicht der Weg sein, auch wenn sein Motto das evtl. nahelegt. Daher möchte ich nochmal dafür werben die aktuellen NK Flugplätze in einem ersten Schritt auch unter Bauwerke zu verlinken (Diese lassen von der Formulierung her auch Ausnahmen zu) und danach in aller Ruhe die Erkentnisse aus der Diskussion in einer überarbeitete Formulierung der NK Flugplätze einfließen zu lassen.--Unimog404 (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Der Ursprung der ganzen Diskussion dieses Mal war eine Verschiebeaktion vom in der Zwischenzeit gesperrten Account Straco (eine Socke von Cronista) von diversen Flugplätzen nach Aeródromos --MBurch (Diskussion) 04:32, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Eben. Straco hat lediglich geltende NKen umgesetzt. Und nein, es gibt nicht seit Jahren "besondere NKen für Flughäfen", sondern vor einigen Monaten wurde die Formatvorlage für Luftfahrtartikel verschoben und abgeändert. Die Praxis war sowieso weitgehend eine andere. Und ich werde nun meine Massenverschiebungen wieder aufnehmen. Ich habe mich nun vier Monate zurückgehalten, das reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:45, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Für's Protokoll: Die Artikelnamen für Flughägen wurden erst Ende 2012 von Benutzer:El Grafo aus einer Formatvorlage übernommen und entsprachen damals noch weitgehend den allgemeinen NKen für Bauwerke. Und erst im Januar 2013 von Studmult verändert – im übrigen ohne, daß ein Konsens hierzu vorlag – es ist also absurd, von seit Jahren bestehenden NK für Flughäfen zu sprechen. Im Gegenteil, die Regelung, daß die allgemeinen NKen [für Bauwerke] auch für Flughäfen gelten, wurde bereits 2007 durch Benutzer:Sebmol eingefügt, besteht also seit über sieben Jahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:20, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb bitte keine erneute Verschiebeaktion. Die NK Flugplätze und deren letzte Änderung im Januar 2013 wurden (mit Deiner Beteiligung) diskutiert. Zwischen 2006 und 2012 standen diese NK in der Formatvorlage Flughafen, welche aber verlinked war. das macht sie aber nicht weniger existent. Seit mindestens 2010 warst Du auch immer an den zugehörigen Diskussionen beteiligt. Zugegebenermaßen immer mit Deiner speziellen Auslegung der NK Bauwerke die entweder die Massgabe offizieller/amlicher Name negiert und statt dessen den Eigennamen (Von Facebook-Seiten, Unternehmenswebsites, Gogle Maps etc.) bevorzugt oder ein Lemma aus dem amtlichen Namen ergänzt um fremdsprachige Klassifizierung bildet und dass Resistent gegen jegliche vorgelegten Belege. Also bitte behaupte hier nun nicht die auch mit Dir seit Jahren diskuttierten NK hätten nie Existiert. Und nochmal, auch gemäß aktuellen NK Bauwerke ist für das Lemma der offizielle/amtliche Name maßgeblich und keinesfalls eine Eigenbezeichnung. Und ein amtlicher Name unterliegt der Belegpflicht und hier zieht das offizielle Luftfahrthandbuch eines Landes definitv. Und bevor Du bei US Plätzen erneut mit GNIS kommst, gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? "Grundsätzlich sind daher [...] die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" Und das Fachgebiet ist bei einem Flughafen sicherlich Luftfahrt und nicht Kartografie.--Unimog404 (Diskussion) 11:16, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich war ich an jeder Diskussion seit Anno dubak beteiligt, aber genauso war ich gegen die Änderung, die Studmult vorgenommen hat. Genauso wie R. Schuster und weitere. Diese Änderung wurde nicht im Konsens vorgenommen, und daherr bleibt es dabei, daß für alle Bauwerke, auch für Flughäfen WP:NK#Bauwerke gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 21. Okt. 2014 (CEST) PS: Flughäfen sind natürlich geographische Objekte, denn sie liegen in der Landschaft herum und verändern diese dauerhaft.Beantworten

Ich fang einfach nochmal von vorn an, nachdem ich mir einiges dieser Diskussion durchgelesen habe. Das naheliegenste Proble ist, daß ein NK, das selbst sagt, daß es sich um ein Bauwerk handelt, nicht vom Fachbereich Architektur und Bauwerke betreut wird, sondern vom Projekt Luftfahrt. Da sich daraus ein Kompetenzanspruch mancher Besucher ableitet, wäre das naheliegenste für mich, diese Spezialregel hierher verschoben wird. Das es dort 2012/13 eine nicht abgesprochene und amateurhaft durchgeführte Änderung gab zeigt mir auch die Einleitung dieser Unterseite, wo es klar heißt: "Dieser Artikel hält die übliche Schreibweisen von Luftfahrzeugtypen in der Wikipedia fest." - Punkt 3 zu den Flughäfen hätte da also nie eingeführt werden dürfen, und sollen. Ohne ein Komma zu ändern, kann der Flughafenabschnitt als Punkt 5.6 hier eingefügt werden. Damit wären schonmal einige Probleme gelöst. Matthias und ich sind oft anderer Meinung. Aber hier gilt eben das geschriebene Wort, und nicht die wenigen Stimmen von Projektmitarbeitern ohne Sonderstatus. Es wäre wünschenswert, eine einheitliche Lösung zu finden, aber die gibt es eigentlich schon. Wenn es einen deutschen Namen gibt, ist dieser zu wählen, wenn nicht, folgt man dem AIP-Code. Warum soll da nicht funktionieren, was zB. für Koreanische Nudelgerichte seit Jahren klappt? Die aktuelle Regelung harmoniert trotz allem aus meiner Sicht mit den Grundsätzen der NK. "in der Regel" und "kann" sind da genau die Relativierungen, die nötig sind. Denn das es das Projekt mit dem AIP nicht so ernst meint, zeigt ja die letzte Regelung, wo systematisch der Eigenname in eine wikiinterne Namensfindung umgewandelt wird. Das ist unter Beachtung von WP:TF eigentlich viel schlimmer, da wir eben gerade bei Randthemen ohne aktuellen Bezug im DACH meinungsgebend sind, und sich selbst Medien an uns orientieren, und nicht umgekehrt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 20. Okt. 2014 (CEST) PS - was mich eigentlich immer wieder wütend macht ist die Heftigkeit, mit der hier manche Projektmitwirkende in Konflikte einsteigen, während hinter ihnen das Projekt abfackelt und verrottet. Was bringt es, über neue NK zu streiten, wenn selbst simple Regeln nicht durch die portaleigene QS gesichert werden? Die NK gibts seit Anfang 2013? das waren 20 Monate Zeit, umd Artikel wie Munda Point, Lajes Field oder Birdum zu berichtigen. Dafür muß man nichtmal besonders spitzfindig suchen, ein Blick auf die Kategorie:Flughafen in Australien und Ozeanien genügt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das eigentliche Problem ist, dass die „Lufthoheit“ (passt hier besonders gut) über ein und dasselbe Objekt bzw. Lemma von verschiedenen Fachbereichen (Architektur, Geographie, Luftfahrt) beansprucht wird. Eine Einigung darüber, ob ein Flughafen in erster Linie ein geographisches Objekt, ein Unternehmen, ein Bauwerk oder eine Luftverkehrseinrichtung ist (und welchem Portal man folglich die Festlegung der Namenskonventionen für das Lemma überlassen soll), wird sich aber nach dem bisherigen Diskussionsverlauf schwerlich erreichen lassen. Ich beschränke mich deshalb auf den Hinweis, dass die derzeit geltende und am Anfang dieser Diskussion zitierte Regelung inhaltlich mit den NK für Bahnhöfe und Häfen übereinstimmt – und das sind ja wohl die von der Sache her am ehesten vergleichbaren Objektklassen. Ich wünsche dann schon mal viel Vergnügen bei der Umbenennung von Hafen Šilutė in Šilutės uostas und von Hauptbahnhof Zagreb in Zagrebački Glavni kolodvor. --Jossi (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Oliver S.Y. für die treffende Analyse. Daher ist mein Vorschlag in einem ersten Schritt eben diesen Absatz Flugplätze ohne Änderungen nochmal in die NK Bauwerke einzufügen. Dadurch wäre der Konflikt und die unendlich zermürbende Diskussion hier sofort beendet und wir könnten uns wider der Artikelarbeit widmen.--Unimog404 (Diskussion) 21:09, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, WP:NK#Bauwerke reicht für alle Bauwerke, egal welcher Art, es braucht keine besonderen Regeln für Flughäfen, hat es nie gebraucht, deswegen waren die alten Regeln in WP:Formatvorlage Flughafen ursprünglich (vor der Verlagerung 2012) ja auch so amateurhaft abgefaßt. Man sieht ja auch, daß die Regeln für die Kirchen ja keine eigenen Regeln für Kirchen aufstellen, sondern diese nur ergänzen, wo es spezifisch notwendig ist, nämlich wegen der Schreibweise von Sankt (die entsprechende Regel müßte man eigentlich auch bei den geographischen Namen einfügen, da Sankt in Ortsnamen hierzulande in Texten in der Regel immer abgekürzt wird, das ist eine geographische Eigenheit). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:26, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nur mal zur Info, da weiter oben von MatthiasB immer wieder die Frage gestellt wird, wer einen Namen festlegt usw.! Im Rahmen des Genehmigungsverfahrens §6 LuftVG beantragt der Antragsteller bei der zuständigen Landesluffahrtbehörde neben der Art des Neubaus, Ausbaus oder wie auch immer den Eigennamen des Flugplatzes. Zu diesem Namen wird es meistens keine Einwände aller beteiligten Behörden geben, es sei denn der Name ist anstösslich, schon vergeben o.ä.. In diesem Verfahren wird auch die Art der Genehmigung festgelegt, sprich ist es ein Flughafen, muss er den §12 LuftVG umfänglich erfüllen. Kann er das nicht und will trotzdem IFR betreiben, gibt es lediglich den §17 LuftVG inklusive einen behördeninternen §12 LuftVG, der Flugplatz wird dann als Landeplatz genehmigt. Von Segelfluggeländen will ich jetzt nicht sprechen. Nachdem alle beteiligten Behörden ihre Stellungnahmen abgegeben haben wird die zuständige Landesluftfahrtbehörde von Amts wegen (also offiziell) die Genehmigunsgurkunde erstellen (ohne Klagen und den ganzen Klömbömsel drumherum). Nachdem die Genehmigung erteilt ist, wird versucht, zwischen Flugplatzbetreiber, der DFS und der Zulassungsbehörde einen AIRAC (inkrafttreten) Termin zu finden, da die DFS von der obersten Luftfahrtbehörde, dem Bund, dazu verpflichtet wurde, die Veröffentlichung zu übernehmen. Aus der Genehmigung werden die relevanten Luftfahrtdaten in einem NfL (auch von der DFS) veröffentlicht. Weiterhin zieht die DFS aus dem NfL die wichtigsten Daten für das fliegende Personal heraus und veröffentlicht es in der AIP. Als Beispiel der Eigenname, der ist durchgängig von der Genehmigung bis zur AIP enthalten. Der Typ der Genehmigung (Flughafen, Landeplatz usw.) und die Klassifizierung (ICAO Code 2a, 3c oder 4F z.B.) finden sich in der Genehmigung, teilweise im NfL, aber nie in der AIP wieder. In jeder Genehmigung findet sich der Eigenname und auch die Art der Genehmigung wieder. Das zusammen ergibt die Bezeichnung des Flugplatzes, als Beispiel "Flughafen Stuttgart". Es gibt keine Genehmigung mit der Bezeichnung "Flugplatz xyz", da jeder Flugplatz nach seiner Art zugelassen werden muss! Um es kurz zu machen! Alle Daten, die in der AIP stehen, kommen offiziell von der zuständigen Landesluftfahrtbehörde. Sie ist es auch, die für den Inhahlt der AIP verantwortlich ist, die DFS nur für den redaktionellen Teil (außer IFR charts (APP und DEP) und die AOC - das ist die DFS verantwortlich). Wenn also MatthiasB immer behauptet wird, die AIP sei das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wird oder wäre nichts offizielles, liegt er mal wieder daneben!--Frankygth (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, daß wir a.) in erster Linie die Namengebung für Flughäfen diskutieren, die außerhalb der bundesdeutschen Staatsgrenzen liegen und für die deswegen das LuftFG irrelevant ist und b.) es um Bauwerke geht, genauer gesagt um den Bauwerkstyp Flughafen und die Festlegung des Bauwerksnamen und nicht um dessen luftfahrtrechtliche Genehmigung oder den ICAO-Namen, wie er im AIP auftaucht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:32, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Erstmal sind Flughäfen auch Flugplätze! Zweitens hast du weiter oben oft genug gefragt wer Eigennamen festlegt und genehmigt und was die DFS damit zu tun hat (Meine Ausführungen passen jetzt natürlich nicht zu deinen Behauptungen) . Drittens hast du behauptet (am Beispiel Stuttgart) die Eigenbezeichnung wäre "Flughafen Stuttgart". ich denke das ist nun ausreichend widerlegt. Komisch, mal nimmst du deutsche Beispiele, dann wieder wenn es eng für dich wird ausländische, wo das deutsche LuftVG logischerweise keine Wirkung hat! Zu deiner Info, in unseren Nachbarstaaten (England, Dänemark, Frankreich, Belgien, Luxemburg, Niederlande) wird bezüglich der Bezeichnung eines Flugplatzes (ist der Oberbegriff, falls du das noch nicht verstanden hast) genauso verfahren wie hier in Deutschland. Also lügst du dir hier wieder selber was vor! Sprich, meine Meinung über dich hat sich in keinster Weise geändert, nur bestärkt! Und nun auf.. schnell wieder abmelden und eine VM!--Frankygth (Diskussion) 08:17, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Flugplätze sind zum einen nicht immer Bauwerke und zum anderen ist der im Artikel behandelten Sachverhalt nicht nur auf das Bauwerk bezogen, sondern behandelt, in der Regel sogar zum Großteil, andere Gebiete aus den Bereichen Luftfahrt, Geschichte, Verkehrsanbindung, Betreibergesellschaft, Sicherheit, Feuerwehr etc. Daher sind die NK bisher auch unter Verkehr/Luftfahrt einsortiert, da dies den exakten Sachverhallt darstellt. Deine Begündung dass NK Bauwerke spezieller als die allgemeinen NK sind und daher natürlich da Lex specialis vor Les generalex gilt [79], aber NK Flugplätze zwar spezieller als NK Bauwerke sind, aber hier eben kein Lex spezialies vor Lex generalis gilt [80] ist doch eine sehr eigenwillige Auslegung.--Unimog404 (Diskussion) 09:36, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Frankygth: Keine Ahnung, wer die VM erstellt hatte, ich war's net, und wenn ich es getan hätte, dann sicher nicht unter IP; ich agiere stets mit offenem Visir. – Dein Problem ist, daß du Begriffe wie "Eigenbezeichnung" und "Eigenname" wild durcheinander wirfst und doch nicht verstanden hast, um was es eigentlich geht. Eigenbezeichnung ist etwas ungenau eine Weiterleitung auf Endonym und Exonym, verschweigt somit den wichtigeren Sachverhalt, nämlich wie Subjekte und Subjektgruppen sich selbst nennen: "Schwarze" ("Blacks") ist die Eigenbezeichnung der Amerikaner afrikanischer Herkunft, ein politisch-korrekter Eigenname wäre Afroamerikaner. Die Eigenbezeichnung der Deutschen afrikanischer Herkunt hingegen ist "Afrodeutsche". Die Eigenbezeichnung ist immer ein Eigenname, aber in den seltensten Fällen der einzige Eigenname. Die Eigenbezeichnung des Flughafens in Leinfelden-Echterdingen ist "Flughafen Stuttgart", die Eigenbezeichnung des Flughafens in Memmingerberg ist "Allgäu Airport". Außerdem gehst du fälschlich davon aus, es gäbe den einzig wahren Eigennamen. Der Stuttgarter Flughafen hat viele, wohl hunderte von Eigennamen, etwa Flughafen Stuttgart, Flughafen Echterdingen, Flughafen Leinfelden-Echterdingen, Flughafen Stuttgart-Echterdingen, Stuttgarter Flughafen, Stuttgart Airport, Aéroport de Stuttgart (und natürlich in jeder anderen Sprache), Flughafen an der Bundesautobahn 8, STR und selbst Flughafenstraße 43. Was immer der Name im AIP linguistisch ist, er ist jedenfalls kein Eigenname und erst recht kein Bauwerksname. (Diesen Anspruch stellt das AIP a auch gar nicht, der Textstring im Feld "Name" des AIPs dient nur den Zwecken der Flugsicherung, außerhalb der Flugsicherung ist er irrelevant.)

Der springende Punkt ist, und aber hier ist die Antwort auch @Unimog404: Flughäfen sind immer Bauwerke (und da ist es ganz gleich, ob man zur Unterscheidung von Flugplatz und Flughafen nun luftfahrtrechtliche Kriterien oder schlicht die Definition des Duden ansetzt), und im Prinzip gilt das auch für Flugplätze (wir wollen nicht wortklauben und so, aber über rudimentäre Kennzeichnungen von Landebahnen und/oder einfachste Einzäunungen oder zumindest eine Baracke, in der der Platzwart seinen Rasenmäher unterstellt, gehören zu jedem Flugplatz und die Fälle, in denen selbst das nicht gilt, die bestätigen die Regel eh, sei es durch regelmäßiges Mähen, Roden, Ausbessern von Schlaglöchern, was weiß ich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Name in der AIP ist der festgelegte Name der Genehmigungsbehörde, das hat mit der Flugsicherung nichts, aber auch garnichts zu tun! Das scheinst du einfach nicht zu kapieren! Da kannst du das noch so oft behaupten, es wird nicht richtiger!Dafür reicht es halt bei dir nicht! Die AIP ist für das fliegende Personal. Die Flugsicherung hat ihr eigenes Dokument. Aber wahrscheinlich wirst du das jetzt auch wieder abstreiten. Nimm es einfach hin, von der Materie AIP, Genehmigung, NfL, ach was.. ich nenne es einfach Luftfahrt... hast du weniger als Null Ahnung, da bist du einfach belehrungsresistent!--Frankygth (Diskussion) 08:35, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb Du scheinst da was zu verwechseln, nicht Frankygth oder ich fordern hier irgendwas, sondern NK Allgemein sowie NK Bauwerke, Geografie, Flugplätze fordern die amtliche Bezeichnung und die ist nunmal nicht die Eigenbezeichung sondern das was u.A. im AIP veröffentlicht wird und auch eindeutig, zumindest für Flugplätze als Ganzes, denn hier zählt die luftrechtliche Genehmigung und nicht z.B. eine Baugenehmigung für eines Gebäude und auch nicht der Name der Betreibergesellschaft, die hat sofern Relevant, einen eigenen Artikel. Auch fordert außer Dir Niemand die Änderung der NK, weder zu Bauwerke noch zu Flugplätze. Es geht nur darum dass Du behauptest NK Flugplätze sei obwohl unter Verkehr aufgeführt nichtig und es gäbe einen Widerspruch zu NK Bauwerke, den ich nicht erkennen kann.--Unimog404 (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bestreite, daß der AIP-Name der "amtliche Name" eines Flughafens ist. Das steht aber schon viel weiter oben und ist nix neues. Ganz abgesehen davon, daß WP:NK#Bauwerke die Begriffe "offizieller Name" und "amtlicher Name" nicht in eine Reihenfolge stellt. Ein Name kann offiziell sein und ist dennoch nicht amtlich. Wenn die Betreibergesellschaft des Flughafens in Hamburg meint, ihr Airport heiße Hamburg Airport, dann ist das so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:31, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

da kannst du soviel bestreiten wie du willst, es ändert nichts an deiner Ahnungslosigkeit!!! Annex 15 und DOC 8126: Content of AIP AD GEN - Name of aerodrome - defined by authority of state! Erlass des Bundesverkehrsministeriums: Bezeichnung des Flugplatzes: Typ der Genehmigung plus Eigenname! In der Genehmigungsurkunde des Flugplatzes wird der Name festgelegt, dieses im NfL und damit in der AIP veröffentlicht! Basta--Frankygth (Diskussion) 22:56, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb hat natürlich recht: Flugplätze sind immer Bauwerke (es sei denn, man möchte auch die Flecken Erde mitten in der Wüste New Mexicos, auf denen hin und wieder Schmugglerflugzeuge landen, als Flugplatz bezeichnen, aber die hätten für die de-WP aller Wahrscheinlichkeit nach keine Relevanz), und somit sind sie für die de-WP keine geographischen Objekte. Die RK sind da ziemlich eindeutig: „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“ Nun sprechen wir hier ja nicht über die RK, sondern über die NK. Die treffen im Abschnitt "Geographische Namen" zwar keine so eindeutige Festlegung wie die RK, doch über die dort genannten Formulierungen und Beispiele (Ortschaften, Länder/Staaten, Flüsse, Berge/Gebirge, Nationalparks) i. V. m. der ausdrücklichen Nennung von Flugplätzen (genaugenommen steht dort fälschlicherweise "Flughäfen") im Abschnitt "Bauwerke" ist rückschlüssig klar, dass Flugplätze auch im Sinne der NK Bauwerke und keine geographischen Objekte sind.

Mir erschließt sich genau aus diesem Grund auch nicht, weshalb Matthiasb z. B. für die US-Flugplätze das GNIS als Grundlage für den Artikeltitel fordert, obwohl dieses doch, so sagt ja schon der Name Geographic Names Information System (Unterstreichung von mir), in seiner Datenbank geographische Namen führt. Offenbar sind Flugplätze in den USA (und das mag in anderen Staaten vielleicht auch so sein) auch als geographische Objekte erfasst. Wenn dann also z. B. das Bauwerk mit dem Bauwerkstyp Flughafen und dem AIP-Namen Bob Hope den geographischen Namen Bob Hope Airport hat, dann mag das GNIS als Grundlage richtig sein, wenn man über das geographische Objekt spricht. Wir sprechen aber hier über das Bauwerk, dessen Name sich in der AIP findet.

Matthiasb bestreitet nun, dass es sich um den amtlichen Namen handelt. Einen Beleg dafür hat er bisher nicht erbracht. Stattdessen gibt es - für Deutschland hier schon mehrmals, für Spanien auch bereits - belegt Rechtsgrundlagen, die den Namen in der AIP als den amtlichen bestätigen. Ich halte es nicht für sinnvoll, nun für jeden Staat, der die ICAO-Richtlinien anerkennt, einzeln zu fordern, die entsprechenden nationalen Rechtsgrundlagen beibringen zu müssen. Damit nun aber wenigstens für Deutschland alle Zweifel ausgeräumt sein sollten, hier ein Auszug aus der E-Mail-Antwort der DFS, die mir heute - besser spät als nie - ins Haus flatterte: „Ich finde es sehr wichtig, dass die Eintragungen in Wikipedia einer Logik folgen und die richtigen Bezeichnungen gewählt werden. (...) Das Luftfahrthandbuch ist ja in der Tat das amtliche Dokument und hat als Grundlage Ihrer Darstellung Sinn. (...) Wir werden deshalb z. B. für EDDM niemals den Namen "Franz Josef Strauß Flughafen" verwenden, sondern immer nur "München".“ --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 01:12, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Dank Dir HeicoH _{aka Quique} für die Mühe mit der DFS. Ich hoffe die halten uns jetzt nicht für, sagen wir mal unprofessionell.

Es gilt bei WP eine Belegpflicht und bei NK soll möglichst der amtliche offizielle Name und Fachliteratur verwendet werden. Bzgl. AIP ist der Nachweis erbracht. Wenn Matthiasb behaupted AIP sei keine verlässlicher Beleg im Sinne von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und statt dessen z.B. der Webseite eine Betreibergesellschaft, deren Neutralität nach WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen berechtigt angezweifelt werden kann vorzieht, ist es an ihm Belge dafür zu liefern welche Länder dieser Erde die AIP nicht korrekt veröffentlichen und nicht umgekehrt. Mit NK hat dass dann aber nix mehr zu tun, sonderm wäre eher eine Grundsatzdiskussion von WP:Belege und was als amtlich, offiziell, Fachiteratur und Standardwerk angesehen werden kann, denn alle diese geforderten Kriterien erfüllt die AIP.--Unimog404 (Diskussion) 08:29, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann dir versichern, es stellt für die DFS kein Problem dar! Da gibt es "schlimmere" Anfragen! Gruß--Frankygth (Diskussion) 13:32, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

 Info: Ich bin gerade dabei, meine beiden Vorträge für die WikiCon vorzubereiten, zumindest was die Folien angeht, ich habe das nicht so gern am letzten Tag. Ich bitte deswegen um Verständnis, wenn ich nicht stantepede auf etwaige Äußerungen hier antworte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:32, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich hier nicht einmischen, aber Wir sind hier in der deutschen WP. Also heist das immer noch für mich Flughafen oder Flugplatz Johannisburg oder New York --Thomas021071 (Diskussion) 13:40, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Da der #Kompromissvorschlag nicht angenommen wurde und der Status quo immer wieder zu Artikelverschiebungen in die Eine oder Andere Richtung mit ggf. nachfolgenden VMs führt, müssen wir zu einer Lösung finden. Dies geht nur gemeinsam durch Diskussion und Abstimmung.

Die aktuellen WP:NK#Bauwerke und WP:NK#Allgemeines lassen bei dem Sonderfall Flugplätze Interpretationsspielraum bei der Auslegung in die Eine oder Andere Richtung zu. Das zeigt allein die seit Monanten schwehlende Diskussion hier. Die aktuellen NK Flugplätze die auch unter WP:NK#Luftfahrt zu finden sind, sind hier zwar klarer, werden aber nicht von allen Autoren gefunden oder respektiert.

Daher bitte ich nachfolgend in einem ersten Schritt um Abstimmung ob die bestehenden NK Flugplätze (Letzmalig Januar 2013 angepasst, Diskussionen dazu sind oben verlinkt) unverändert als Unterpunkt (analog Bahnhöfe) in WP:NK#Bauwerke eingefügt werden sollen oder nicht. Bei Annhame könnte das die notwendige Klarheit schaffen um die Diskussion und Verschiebungen zu beenden. Eine Nachgelagerte Verbesserung der NK Flugplätze ist natürlich möglich, sollte aus meienr Sicht aber in Ruhe und mit etwas Abstand zu der hier teilweise sehr hitzig geführten Diskussion erfolgen. Bei Ablehnung müssen wir weiterhin versuchen einen Konsens bei der Formulierung der NK Flugplätze zu finden.

Ich bitte daher alle Interessierten um Abstimmung mit ggf. kurzem Kommentar, aber auch darum in einem ersten Schritt bitte keine neuen Formulierungen einzubringen oder die bereits in alle Richtungen mehrfach ausgetauschen Argumente erneut vorzubringen. Das kann und muss bei Ablehnung sowieso erfolgen.--Unimog404 (Diskussion) 11:13, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist dass bereits die "derzeitige" NK nicht unumstritten ist. Ausgangspunkt der Diskussion sollte also die Version vom 26. November 2012, 17:13 Uhr sein. (NB: Diese alte Formulierung ist nicht als Vorschlag meinerseits gedacht, sondern stellt den Zustand vor den endlosen Meinungsverschiedenheiten und Edit-Wars dar)

Insbesondere die nunmehrige Forderung "Flughafen" voranzustellen und die Erlaubnis deutschsprachige Exonyme zu verwenden halte ich für kontraproduktiv und den allgemeinen NK widersprechend. Das Lemma des Flughafens hat sich nach der offiziellen Bezeichnung zu richten, erfundene Konstrukte wie Flughafen $STADT können ja auf die richtige Bezeichnung weiterleiten. Mfg, --R.Schuster (Diskussion) 15:00, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Exonyme auszuschließen würde WP:NK#Anderssprachige Gebiete widersprechen. Es soll der offizielle/amtlichen Name ebenfalls konform NK Bauwerke genomen werden. Klassifizierende Begriffe wie "Flughafen", "Airport" etc. sind meist nicht Bestandteil des offiziellen/amtlichen Namen. Daher gäbe es die Option Klammerzusatz oder Voranstellen eines Klassifizierenden Begriffs. Das war auch Ursache und Diskussiongegenstand der zu der letzten Änderung der NK Flugplätze Ende 2012/ Anfang 2013 geführt hat.--Unimog404 (Diskussion) 15:22, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das Lemma des Flughafens hat sich nach der offiziellen Bezeichnung zu richten - völlige Zustimmung. Allerdings richtet sich ein Konstrukt wie "Flughafen $FLUGHAFENNAME" ja sehr wohl nach dem Namen des Flughafens, genauso wie es ein (manchmal unvermeidliches) Klammerlemma "$FLUGHAFENNAME (Flughafen)" täte.
Von einem Konstrukt "Flughafen $STADT" liese ich in diesem Vorschlag nichts; allerdings kann es sein, dass mal $STADT = $FLUGHAFENNAME ist.
Was ich allerdings nicht glücklich finde, sind die langen Ausführungen über den "allgemeinen Sprachgebrauch" und so weiter. Gibt es überhaupt einen Flughafen außerhalb des deutschsprachigen Raums, der ein deutsches Exonym mit HK>15 hat? M.E. nein, und man braucht deswegen diesen ganzen Sermon in den NK hier nicht, man braucht keine Exonyme. --Global Fish (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Sollen die NK Flugplätze in ihrer aktuellen und nachfolgen zitierten Fassung als Unterpunkt (analog Bahnhöfe) in WP:NK#Bauwerke eingefügt werden? (Ergänzung nach Hinweis von Oliver S.Y. und vor erster Stimmabgane dafür/dagegen: Auf der WikiProjekt Luftfahrt Seite soll dabei der entsprechende Abschnitt gelöscht und von dort und WP:NK#Luftfahrt auf den neuen Unterabschnitt in Bauwerke verlinkt werden um Redundanz und indirekte Änderungen zu vermeiden.)

1. --MBurch (Diskussion) 15:17, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
2. --Jossi (Diskussion) 15:44, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
3. --Uli Elch (Diskussion) 15:57, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
4. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:37, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
5. --Plantek (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
6. --Jewido (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
7. --Belladonna Elixierschmiede 18:25, 21. Okt. 2014 (CEST) analog zu unsern Nachbarn enwiki und frWikiBeantworten
8. --Toen96 ^sabbeln 18:28, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
9. --Unimog404 (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
10. --Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
11. --WolfgangLiebig • Disk. 23:23, 21. Okt. 2014 (CEST) Hauptsache der Vorschlag erzeugt Allgemeinverständlichkeit bei Flughäfen außerhalb des dt. und engl. Sprachraums. WP:OMA sticht WP:TF, oder andersherum gesagt: eine formal und politisch korrekte WP die keiner versteht bringt nichts. Vgl zB WP:NK#Nationalparks und en.wp, fr.wp (wie #7 Belladonna).Beantworten
12. --Joerg 130 (Diskussion) 23:54, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
13. --Frankygth (Diskussion) 07:16, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

1. --PM3 18:24, 21. Okt. 2014 (CEST) Widerspricht der NK-Grundregel, dass die allgemein gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden ist; wer liest schon Luftfahrthandbücher? Die NK sollten einigermaßen konsistent sein.Beantworten

   Das ist aber keine NK-Grundregel. Das steht nicht in den NK, da steht etwas vom Allgemeinen Sprachgebrauch. Das ist etwas anderes. Darunter fallen zumindest ausländische Flugplätze in der Regel in keiner Namensvariante; vielleicht von JFK und zwei, drei anderen abgesehen.--Global Fish (Diskussion) 18:35, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

2. --W!B: (Diskussion) 08:47, 22. Okt. 2014 (CEST) schlicht zu randständiges thema, NK nicht von allgemeinem interesse: wenn das zuständige projekt die artikel betreut, dann betreut es auch die NK, (und hat dafür zu sorgen, dass sie aufwärtskompatibel sind). das unterscheidet flughäfen von kirchen, über die schreibt nämlich eine unmenge an autoren, und es gibt keine explizite fachstelle – ein übertrag in die allgemein-Nk bedeutet, dass ein fachprojekt die verantwortung nicht übernimmt, aus welchem grund auch immerBeantworten
   • anmerkung meinerseits: die bahnhofs-NK sollten mitsamt den ganzen verkehrs-NK aus den haupt-NK ebenfalls wieder raus, auch randständiges fachthema, wen interessiert das ausser ein paar fachleuten, und die sollen ihre arbeit machen (und machen sie auch: die gesamt-artikelqualität wird eh streng kontrolliert, eine fach-QS kann auch immer aufs korrekte lemma schieben)
   • anmerkung 2: und die NK hier „wo nötig behutsam angepasst“ sind schrott, NK legen nie TF nahe (geschmäcklerische lemmabehübschung: ausnahme typographische feinheiten wie -/– und vereinzelt unternehmen/publikationen). ausserdem ist die schrägstrich = unterartikel-automatik für den AR sowieso lahmgelegt, wir verwenden schrägstrichlemmata allerorten, wenn es fachlich angemessen ist: er ist derzeit ungültig, weil den allg. regeln widersprechend, also braucht sich niemand dran halten und eine verschiebung durch jemand anderen auf so ein lemma ist unzulässig. zurück in die baustelle mit dem passus.

1. R.Schuster (Diskussion) 16:03, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
2. --V ¿ 22:31, 21. Okt. 2014 (CEST) hilfsweise hier, da formal ungültig. Ansonsten reichen die NK Bawerke vollkommen - Sonderegelungen schaffen nur einen Wust an Regeln die niemand mehr überblickt.Beantworten
3. Wikipedia:Meinungsbilder ist nebenan. Im übrigen gibt es nichts, was in Bezug auf Flughäfen derart anders wäre, als bei anderen Bauwerkstypen, sodaß WP:NK#Bauwerke keiner Erweiterung bedarf, vor allem nicht solcher, die sich negativ auf möglichst konsistente Benennungen von Bauwerksartikeln auswirkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
4. Hinterzimmer-Abstimmung. Macht ein richtiges MB, aber so nicht. DestinyFound (Diskussion) 05:44, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
5. wird jetzt so lange eine Abstimmung gestartet, bis mal ein genehmes Ergebnis rauskommt? sorry, keine konsenslösung bzw. eine solche, die den allgemeinen NK nicht widerspricht erkennbar. -- Radschläger sprich mit mir 10:43, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
6. Einmal ist nicht klar, ob hier über den Inhalt oder die Position der sog. „NK“ abgestimmt wird; für beides ist jedoch kein Konsens erkennbar. Zum zweiten sollte ein so weitreichender inhaltlicher Widerspruch zu den übrigen NK, namentlich denen zu Gebäuden, durch ein MB abgestimmt werden, nicht aber so wie hier – und erst recht nicht so oft. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:49, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
7. -- Donat ✍ 15:07, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
8. nicht mal 36 Stunden Laufzeit? ich werd' nicht mehr. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:13, 22. Okt. 2014 (CEST) ROFLBeantworten
9. Ich schließe mich der Meinung an, dass erst einmal Ruhe einkehren sollte, bevor eine weitere Abstimmung stattfindet. Außerdem ist nicht ganz klar, worüber wir schon wieder abstimmen – zumindest mir nicht. Die NK:Flugplätze gibt es in der jetzigen Form seit 2013? Dennoch scheint es keinen Konsens darüber zu geben, ob die AIP als erste Quelle eine gute Idee ist. (Wir sind, was die Argumente und deren Interpretation betrifft, keinen Schritt weiter gekommen.) Da kann man meiner Meinung nach nicht hergehen, und schon den nächsten Schritt machen, denn – wie jeder aus eigener Erfahrung kennt – wenn man den nächsten Schritt setzt, ohne den vorherigen ordentlich fertig gegangen zu sein: dann stolpert man… ‣Andreas•⚖ 21:59, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
10. --Port(u*o)s 22:55, 22. Okt. 2014 (CEST) Die Abstimmung ist eh ungültig.Beantworten
11. --Alaska (Diskussion) 13:32, 24. Okt. 2014 (CEST) Diese Abstimmung ist kein sinnvoller Schritt zur Konsensfindung.Beantworten

1. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 12:27, 21. Okt. 2014 (CEST) Ich stimme zu, dass es in auf der hiesigen Vorderseite einen deutlicheren Hinweis auf die NK für Flugplätze geben sollte. Dennoch enthalte ich mich, aus mehreren Gründen: a) M. E. sollte erst einmal wieder etwas Ruhe einkehren. Durch mehrere Admin-Entscheidungen bei VM ist nun klar, dass Verschiebungen b. a. w. zu unterlassen sind, d. h. wir haben einen Status wie vor Beginn der Diskussionen, mit dem die meisten einigermaßen leben konnten. ba) Diese Zeit könnte man nutzen, um die NK für Flugplätze ähnlich umfangreich zu gestalten, wie sie es z. B. für Schienenfahrzeuge sind. Die Erfahrungen des Bahn-Portals könnte man nutzen und vielleicht sogar zusammen mit diesem aufeinander abgestimmte NK für Flugplätze und Bahnhöfe erstellen, denn die Anforderungen sind m. E. sehr ähnlich. bb) Dies erfordert gründliches Arbeiten und könnte vielleicht sogar, wie teils gefordert, in einem Meinungsbild enden, dessen Ergebnis dann eine hoch akzeptierte Gültigkeit (wenn man nicht so ein Pech hat wie bei der Kreuz-Nichtkreuz-Geschichte) aufweist. (Ich wäre bereit, so etwas vorzubereiten, aber das geht nicht innerhalb von ein paar Tagen wie bei meinem Kompromissvorschlag.)Beantworten
2. --Global Fish (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2014 (CEST) Zu welchen Flughäfen stehen denn deutschsprachige Exonyme im AIP? Welche Flughäfen haben überhaupt verbreitete deutschsprachige Exonyme? ("Flughafen Prag" hat HK 19, dito "Flughafen Brüssel"; "Flughafen Rom" HK 22) Was soll also die Passage hier?Beantworten
   Wird übrigens wirklich der Name Mailand-Malpensa in den AIP genannt, oder ist Flughafen Mailand-Malpensa ein Verstoß gegen die eigenen Regeln? "Flughafen Mailand" hat übrigens HK 22.

   lt. AIP "Milano/Malapensa" Liesel 17:27, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Würde lt. vorgeschlagener Regel als Flughafen Milano/MALPENSA lemmatisiert, weil die ICAO für Zusätz wie Malpense Flughafen MILANO/Malpensa, weil die ICAO für den Namen der zugeordneten Stadt GROSSSCHREIBUNG vorsieht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:33, 21. Okt. 2014 (CEST), korrigiert um 22:15, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Da würde ich ja gerne mal wissen, wo du diese Information her hast. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 19:39, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Das folgt aus der Regel in dem ICAO-Dokument, das von Frankygth so gerne zitiert wird. Der Name der Stadt, die Namengeber ist, wird normal geschrieben, eventuelle Beinamen nach einem Schrägstrich in Versalien angefügt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Du bist doch sonst so gut im Verlinken. Bitte verlinke es mal, denn ich kenne ein solches Dokument nicht. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 20:39, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Ach Matthiasb, du brauchst mehr als eine halbe Stunde, um einen einfachen Link zu finden? Bitte lass mich und die Community (das hier ist ja schließlich keine "Hinterhof"-Seite, sondern die DS von WP:NK) nicht dumm sterben. Poste den Link, bitte. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 21:14, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Einen Link gibt es nicht, oder kennst du Links für Annex 15 und DOC 8126? Ich habe es auch CAP 168, stelle aber gerade fest, daß ich es irrtümlich rumgedreht habe. Peinlich ;-) Also nicht Flughafen Milano/MALPENSA, sondern Flughafen MILANO/Malpensa. Sorry für die Verwirrung. Ansonsten finde ich es ziemlich unverschämt, einen Link zu verlangen und sich nach einer halben Stunde zu beschweren, daß man nicht sofort gespurt hat. Kannst du mit deinen Untergebenen machen, wenn du welche hast, aber nicht mit mir. Ich bin nicht dein Adjutant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Ich bitte um Nachsicht, dass mich ein unvorhergesehenes Ereignis im RL längere Zeit von der Teilnahme an dieser spannenden Diskussion abgehalten hat - und vermutlich heute den Tag über auch noch des öfteren abhalten wird. So was kann dir, Matthiasb, natürlich auch passieren, insofern war die genannte halbe Stunde eher ein Anhaltspunkt hinsichtlich dessen, dass du doch sonst eher schnell bist, wenn es darum geht, Links beizubringen, als eine "Anordnung" an dich oder gar eine "Rüge" - wie käme ich zu so etwas, du bist ja nicht mein Adjutant. -- Aber zurück zum Thema. Nur, damit ich sicher sein kann, dass ich dich richtig verstanden habe: du gibst als Quelle zwei ICAO-Dokumente (Doc 8126 und Annex 15) an, zu denen du keinen Link hast? Dann hast du sie sicher schriftlich vorliegen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du eine Quelle zitierst, die du nicht selbst gelesen hast, oder etwa doch? Ich meine jetzt nicht das CAA-Dokument (denn wie bekannt weichen nationale Vorschriften gelegentlich in Details von den ICAO-Standards ab), sondern die ICAO-Dokumente. -- Bevor ich es vergesse: selbstverständlich gibt es Links zu den beiden ICAO-Dokumenten, und ich kenne sie. Und um das ganze mal aufzulösen: In Annex 15 steht nichts über Großbuchstaben, nichts über Schrägstriche und nichts über Zusatznamen. In Doc 8126 steht, dass der Name im Teil AD 1.3 in Großbuchstaben angegeben werden soll, und dass der Zusatzname nach einem Schrägstrich folgen soll. Da sich, um auf das Beispiel zurückzukommen, die italienische AIP grundsätzlich daran hält, aber eben gerade nicht bei den Flugplätzen in Mailand (bei den dreien wird nach dem Schrägstrich nicht ein Zusatzname, sondern die Unterscheidung angegeben), folgt als korrekter Artikeltitel gemäß der bestehenden NK: "Flughafen Milano Malpensa". --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 04:39, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

3. --Hans Haase (有问题吗) 23:16, 21. Okt. 2014 (CEST) Grund: Vorschläge sind nicht ausgereift zur Abstimmung. Wenn mit Paris-Charles-de-Gaulle ist ein Bindestrich-Wort geschaffen, dass so nicht in den Namen gehört. Mit dem „/“ ist hingegen eine Unterartikel im Dateisystem entstanden. Die NKs müssen auch den Fall berücksichtigen, dass ein Ort mehrere Flughäfen hat. So wie es jetzt ist, wird es nichts. Alles was es bisher taugt, ist dass Versionsgeschichte geschrieben wird. Da gehört auch die unvollständige Liste der Flughäfen dazu. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass es ohne Weiterleitung und BKLs nie zu WP:ALV und Aufinden der Artikel ohne Vorwissen ausreichen wird. --Hans Haase (有问题吗) 23:16, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Hans, es geht hier nicht um eine inhaltliche Abstimmung, sondern schlicht, wo diese NK stehen sollen. Über die aktuelle Gestaltung gelten die als Unterseite nämlich schon längst (auch wenn das Matze sicher anders sieht).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Nein, die gelten nicht. Im Hinterzimmer stehende Regeln gelten nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:11, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

   Eine Frage dazu, Matthiasb: gelten die folgenden Seiten, auf die auf der Vorderseite wegen weiterer Konventionen verwiesen wird, für dich auch als "Hinterzimmer": "Hilfe:SEITENTITEL", "Wikipedia:Liste der Artikel, deren korrekter Titel von MediaWiki nicht erlaubt wird", “Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie", "Wikipedia:Fremdwortformatierung" und die weiteren verlinkten Seiten im Abschnitt Transkription fremder Schriftsysteme, "Wikipedia:Abkürzungen", "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger", "Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel", "Wikipedia:Formatvorlage Biografie", "Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen", "Wikipedia:Rechtschreibung", "Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen", "Wikipedia:Namenskonventionen/Albanische Eigennamen", "Portal Diskussion:Berge und Gebirge", "Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Englische Titel", "Wikipedia:Artikel über Schulen#Lemmata", "Wikipedia:Richtlinien Biologie#Sprachregelungen", "Wikipedia:Richtlinien Chemie", "Wikipedia:Richtlinien Physik#Namenskonventionen für Physik-Lemmata", "Portal:Schifffahrt", "Portal:Militär"? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 05:12, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

4. --Filterkaffee   08:04, 23. Okt. 2014 (CEST) Ich sehe hier weniger ein Problem mit den NK selbst, sondern vielmehr einen mittlerweile relativ großen Disput zwischen den Luftfahrt-Portalern auf der einen und Matthiasb et al. auf der anderen Seite. Eine solche Abstimmung löst dieses Problem nicht.Beantworten

Vieleicht nur eine Frage der Formulierung, aber ich befürworte die Verschiebung/Übertragung dieses Abschnitts hierher. Lediglich die Übernahme der dortigen Formulierung löst nicht das Kompetenz- und Definitionsproblem. Hier Eintragen, dort Löschen, ansonsten wäre eine indirekte Änderung der NK weiter möglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist alles andere als nur eine Frage der Formulierung, denn ist es genau das, was du in deinen beiden anderen Sätzen schreibst. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 12:04, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

So war es gemeint Oliver S.Y., vielleicht habe ich das nicht eindeutig formuliert. Aber sie sollten unter NK Bauwerke eingefügt werden und dann konsequenterweise von Luftfahrt und der Portalseite darauf verlinkt werden.--Unimog404 (Diskussion) 12:32, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, so geht das nicht. Bitte Wikipedia:Meinungsbilder zur Kenntnis nehmen. Es geht nicht an, daß hier per einfachem Strawpoll Namenskonventionen, die im Hinterzimmer eines nachrangigen Portals gegen den Portalkonsens wohlbemerkt ausgekungelt wurden in die allgemeinen Namenskonventionen übernommen werden sollen und damit der seit mindestens 2009 bestehende Konsens bei den Namenskonventionen für Bauwerke und darüber hinaus WP:Begriffsfindung ausgehebelt werden. Wenn, dann soll das das Plenum der rund 400-500 aktiven Wikipedianer in ihrer Gesamtheit entscheiden. ---Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:20, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Matthiasb bitte stimm doch einfach dagegen, dann ist klar was Sache ist. Niemand will hier NK Bauwerke ändern (zu denen ich zumindest auch MB gefunden habe). Die Diskussionen zu den NK Flugplätze (an denen Du auch beteilgt warst, nur eben anderer Meinung) sind bereits ganz oben verlinkt. Es geht auch nicht darum irgendwelche Regeln von NK Bauwerke auszuheben denn die NK Flugpätze stehen nicht im Widerspruch zu NK Bauwerke. Jeder incl. Dir kann ein Meinungsbild initiieren wenn er das möchte. Dass es einer klareren Formulierung der NK Bauwerke bzgl. Fugplätze braucht ist gaube ich nach der monatelangen Diskussion jedem klar, denn selbst das Löschen der NK Flugplätze wie von Dir gefordert bringt nicht die notwendige Klarheit. Die kommt nur durch Diskussion und Abstimmung über eine entsprechende Formulierung der NK Flugplätze zustanden.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

So ist es. Es gibt zwei Regelungen, NK Bauwerke und NK Flugplätze, die beide ohne Meinungsbild entstanden sind. Keine der beiden Regelungen soll "ausgehebelt" werden. Nur Matthiasb will offenbar eine der beiden Regelungen aushebeln. Dafür wäre ein Meinungsbild zu fordern!--Plantek (Diskussion) 14:52, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Eben nicht. Es gibt seit Jahren Namenskonventionen für Luftfahrzeuge, und es gibt eine Formatvorlage für Flugplätze. Das sind zwei paar Schuhe. Als El Grafe im November 2012 die Regeln aus der Formatvorlage in die Namenskonventionen übernommen hat, war damit nicht gemeint, daß diese einseitig und gegen den Diskussionsverlauf von Studmult völlig umgeschrieben werden. Wenn es bestehende Namenskonventionen für Flugplätze gibt, dann wären das allenfalls die im November 2012 von El Grafo übertragenen, seit 2007 bestehenden und nicht der geänderte Wortlaut vom Januar 2013, denn über den wird seitdem gestritten, darüber gibt es eben keinen Konsens. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:56, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthias, egal wie man es wendet, diese Regeln dort auf der Projektseite gelten, egal wie sie entstanden sind. Hier gehts jetzt nur darum, sie der "Projekthoheit" zu entziehen, und sie hier an allgemein üblicher Stelle unter die allgemeine Kontrolle zu stellen. Eine andere Frage ist es, ob diese NK Bestand haben sollen, nur denke ich auch in Deinem Interesse, daß diese Frage nicht auf der aktuellen Unterseite, sondern hier geklärt werden muß. Und das ausdrücklich ohne inhaltliche Wertung des Ganzen, nur mit dem Wunsch, daß hier entlich formell saubere Arbeitsabläufe einziehen. Da muß man die Leichen im Keller akzeptieren. Ich halte diese Forumulierung dort nämlich auch in Deinem Interesse für mehr als auslegbar, in alle Richtungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Meinungsbildung erfolgt über Wikipedia:Meinungsbilder, nicht über eine halblebige Abstimmung auf einer Diskussionsseite, die die Community nicht mitbekommt. Und es ist auch eine Aufgabe der Unterstützerregel, so bescheuert ich diese Regel finde, daß sie deartige Abstimmungen, bei denen gar nicht klar wird, worüber eigentlich abgestimmt wird, verhindern soll. Ich sehe bsp. daß da sich Benutzerin Belladonna für eine Einfügung ausspricht, schließe aber jede Wette ab, daß sie sich gar nicht im klaren ist, was sie da eigentlich beschließt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:20, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

. @Matthiasb. ich hab die Diskussion etwas verfolgt und mir die verschiedenen Möglichkeiten angesehen und dann mal einen Blick zu den Nachbarn geworfen, wie bei denen die Sache gehandhabt wird. Mir geht es um Allgemeinverständlichkeit, sehe ich bei einem Lemma wie der Flughafen Bratislava nicht mehr gegeben. An diesem Punkt ist mir die punktgenaue Interpretation der NK weniger wichtig als ein halbwegs verständliches Lemma. Das darf ich doch so sehen, oder? Lieber Gruß --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Allgemeinverständlichkeit bezieht sich auf den Artikeltext, in dem das Lemma erklärt wird, nicht darauf, unter welchem Namen ein Lemma steht. Und zum Finden von Artikeln gibt es Weiterleitungen. Nun, bitte Bratislava. Was bitte ist denn das "richtige" Lemma für den Flughafen, bei deinem Verständnis der obigen Regeln. (Ich werde das Rätsel dann auflösen, welches Lemma du "beschlossen" hast.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das Lemma ist doch völlig egal. Wozu gibt es Weiterleitungen? --GDEA (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@Mathiasb den Konsens oder ein MB braucht der, der Massenverschiebungen vornehmen will, und das möchte ich und die meisten hier glaube ich gar nicht. Und Du hast zwar inzwischen ein Dutzend mal die MB Seite verlinkt, aber hast Du Dir mal die Einleitung durchgelesen? Auch "Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte." Daher sollte es doch zumindest statthaft sein, nach einem solchen Konsens zu fragen, oder ist das Deiner Meinung nach genauso untersagt wie an Abstimmungen teilzunehmen wenn Du der Meinung bist die Benutzerin weis nicht um was es geht ?--Unimog404 (Diskussion) 19:56, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Lies meine Lippen: ES GIBT KEINEN KONSENS. Gestern nicht, heute nicht und nicht in vier Wochen. Mach ein Meinungsbild. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

 Info: Es ist aktuell eine VM bzgl. meines Einfügens der Abstimmung hier anhängig. Sollte es sich bei Der Abstimmung um Vandalismus gehandelt haben, wurde um administratives Entfernen der Abstimmung gebeten. Solange diese VM nicht entschieden ist, sollte keine Auswertung der Abstimmung vorgenommen werden. --Unimog404 (Diskussion) 17:55, 22. Okt. 2014 (CEST) VM ist entschieden. Die Abstimmung ist kein Vandalismus.--Unimog404 (Diskussion) 20:54, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass die Abstimmerei sowieso -ich wiederhole mich- ein Witz ist, ist natürlich eine Laufzeit von nicht mal 36 Stunden der Witz schlechthin.

Für wie lange war das nochmal angesetzt? Hab' ich da was übersehen? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:10, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Mal wieder ein sinnfreier Beitrag von Frau Doktorin. Aber immerhin erhöht er - wie üblich - das Humorpotential. Allein deshalb vielen Dank. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 19:14, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Zuviel der Ehre, wär' gar nicht nötig gewesen. Du darfst mich auch ruhig Angelika nennen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:22, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ein wenig sinnvolles steckt doch drin in deinem Beitrag, und ich bleibe bei "Frau Doktorin", wenn du erlaubst. Jetzt, da die VM entschieden ist, d. h. die Abstimmung widerspricht nicht WP:DISK, kann man sie ruhig noch etwas laufen lassen. Egal, wie sie ausgeht, sie kann wertvolle Hinweise liefern, warum der eine oder andere wie abgestimmt hat. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 19:30, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Da musst du aber aufpassen, hier sind schon welche wegen Namensverballhornung gesperrt worden. Soll ich's dir rauskramen? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:19, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, nicht notwendig. Wenn du "Frau Doktorin" als Verballhornung von "Dr. Angelika Rosenberger" auffasst, werde ich dich selbstverständlich künftig nur noch mit "Angelika" oder mit Dr. Angelika Rosenberger ansprechen. Wegen solcher Kleinigkeiten möchte ich uns sicher nicht auf VM wiederfinden. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 20:24, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@Dr. Angelika Rosenberger zum einen verstehe ich nicht wieso schienbar Abstimungen grundsätzlich ein Witz sein sollen, muss ich aber auch nicht. Zum Anderen ist mir nicht klar woher die Laufzeit von 36 Stunden kommen soll. Es gab diverse Edits an meinem Beitrag und abschließend eine VM gegen die Abstimmung, in deren Verlauf ich mich so geäußerte habe dass die Abstimmung, wenn gewünscht, früher von jemand Unbeteiligten ausgewertet werden kann. Solange die VM noch nicht entschieden war habe ich darum gebeten die Abstimmugn nicht auszuwerten/sprich nicht zu beenden da unklar war wie die VM beschieden wird. Warum gerade Jemand, der sich schienbar unter Anderem dem konstruktivem Miteinander und einem guten Umgangston verschieben hat hier so konträr dazu auftritt ist für mich allerdings verwirrend.--Unimog404 (Diskussion) 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

bitteschööön:

• Nimm nicht an Abstimmungen teil oder auch
• ... Sponti-Sprüche, Mehrheiten und das Internet

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 11:16, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Erläuterungen. Für mich ist es zwar immernoch nicht nachvolziehbar, warum man, wenn man gegen Abstimmungen und für einem guten Umgangston ist, hier so auftritt und für "Ich lehne eine Abstimmung zu diesem Zeitpunkt ab" stimmt statt die Abstimmung zu ignorieren und/oder die Lösung des Problems durch Diskussion oder Alternativvorschläge zu fördern und zu fordern. Aber ich will die Diskussion darüber hier nicht unnötig in die Länge ziehen, da dies dem Ziel den Konflikt beizulegen nicht wirklich dient.--Unimog404 (Diskussion) 12:30, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wurde als Außenstehender gebeten, die Abstimmung zu beenden und auszuwerten, was ich hiermit tue. Die Abstimmung lief 6 Tage. Abgestimmt haben 30 Personen. Für eine Übernahme der NK Flugplätze in WP:NK#Bauwerke stimmten 13 KollegInnen, dagegen 2. Gegen die Abstimmung zum jetzigen Zeitpunkt stimmten 11 Personen, 4 enthielten sich. Damit wurde leider kein Konsens über eine Änderung/Einfügung erzielt und das Drama nimmt seinen Lauf. --Kurator71 (D) 20:22, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Auswertung Kurator71. Da nach langer Diskussion weder ein klares Vortum für die eine oder andere Darstellung ergeben hat und auch kein Kompromiss erzieht werden konnte, läuft es wohl auf das vielzitierte Meinungsbild hinaus. Da sich in dieser Diskussion mehrerer Themen überlagern (Von Belegpflicht über zu verwendende Quellen bis zu klassifizierenden Zusätzen) müssen diese differenziert betracht werden. Aus meiner Sicht ist, wie bereits Eingangs dargestellt, einer der stritigsten Punkte ob im Lemma die Bauwerksklassifizierung nun in Deutsch oder in Landessprache steht. Da dies, wie ebenfalls in der Diskussion bereits hochgekommen ist, nicht nur Flugplätze sondern auch andere Bauwerksarten betrifft, möchte ich anregen vor einem MB diesen Punkt allgemein zu Diskuttieren. Da das nicht nur Flugplätze betrifft eröffne ich dazu einen neuen Abschnitt.--Unimog404 (Diskussion) 08:40, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Bitte die Diskussion nicht ohne Rücksprache/Ankündigung hier Löschen oder auf die Schnelle manuell ins Archiv verschieben.--Unimog404 (Diskussion) 09:24, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du hast selbst im Beitrag um 08:40, 28. Oktober 2014 (CET) gesagt, daß kein Kompromiß erzielt werden konnte, und du bereitest ja auch ein MB vor. Und daß du einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet hast. Damit ist das hier eigentlich erledigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:34, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aber ich bin doch nicht der Einzige an der Diskussion Beteiligte und es ist bei so einem polarisierenden Verlauf doch keine Art wenn 6 Tage nichts geschrieben wurde eine Disk von Monaten manuell und ohne Voranbinfo ins Archiv zu verschieben. Da nimmt man vorher doch wenigstens "nicht Archivieren" raus, fragt oder setzt erledigt oder sowas. Liesel hat inzwischen schon nicht Archivieren rausgenommen und jetzt lass uns wie in der VM von Dir entschieden wurde abwarten bis ggf. der Archivbot seine Arbeit macht.--Unimog404 (Diskussion) 08:49, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Archivbot scheint igendwie überfordert oder wir haben in der Struktur den Wurm drin. Ich habe mal eine entsprechende Anfrage geschrieben und die Archivierung rückgänig gemacht.--Unimog404 (Diskussion) 09:08, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, da ich mit den Namenskonventionen bisher wenig zu tun hatte, wollte ich nachfragen, ob es angebracht ist, die Großschreibung im Lemma MESONIC Business Software anzupassen. Grüße --Marlus Gancher (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vgl. AEGON, ADTRAN und Grupa LOTOS. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich die Website des Unternehmens einschließlich des Pressespiegels richtig interpretiere, hat das Unternehmen eh umfirmiert, so dass es nun in Österreich "mesonic datenverarbeitung gmbh", in Deutschland "mesonic software gmbh" und in Italien "mesonic italia srl." heißt, wobei die durchgehende Kleinschreibung nicht die offizielle sein muss, sondern aus CI-Gründen gewählt sein kann. Zumindest in Deutschland (siehe Bundesanzeiger) ist die offizielle Schreibweise "MESONIC Software GmbH". M. E. müsste daher nach Mesonic (ohne jegliche Zusätze) verschoben und der Einleitungssatz in "Mesonic (Eigenschreibweise: mesonic) ist ein..." geändert werden. --Quique _{aka HeicoH} ^discusión 16:20, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

gabs da nicht eine grundsatzentscheidung (lex Bunte/Der Spiegel):? blockschrift nur für abkürzungen und ähnliches nicht versprachlichbares kauderwelsch. "Mesonic" ist aber ein Wort. nur find ich die in den aktuellen NK unternehmen nicht mehr genannt: firmennamen (noch mehr: die davon abgeleitete marke) sind recht ephemer (schall und rauch ;): es reicht, das im einleitungssatz und der IB sauber zu klären --W!B: (Diskussion) 09:00, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

W!B, ich glaube, Du beziehst Dich auf Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: Akronyme nur dann gross, wenn sie aus den Anfangsbuchstaben der Worte bestehen, soviel ich weiss, also NATO (North Atlantic Treaty Organization). Mesonic wäre also tatsächlich an die übliche Schreibung anzupassen. Gruss --Port(u*o)s 09:21, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@Port(u*o)s: stimmt, dort sollte man von den unternehmens-NK aus hinverweisen --W!B: (Diskussion) 14:52, 23. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Das Malzeichen (×) ist üblicherweise nicht auf der Tastatur vorhanden. Gemäß dieser Löschdiskussion wird der Buchstabe x als generelles Ersatzzeichen für × angesehen und es sollten daher Weiterleitungen mit dieser Ersatzschreibweise angelegt werden. Spricht etwas dagegen, dass in die Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem diese Ersetzung aufgeführt wird? --Fomafix (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das gilt für Hybriden und ist im ICBN geregelt. --Succu (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Steht das bereits in den Namenskonventionen? Sollen andere Verwendungen des Zeichens × anders behandelt werden? --Fomafix (Diskussion) 22:38, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das Malzeichen (×) in die Tabelle aufgenommen. --Fomafix (Diskussion) 14:11, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

In der Liste der National Historic Sites of Canada in British Columbia wird zur Zeit, noch als Rotlink, das Motor Vessel BCP 45 geführt. Soweit ich die NK verstehe müsste das Lemma für den entsprechenden Artikel BCP 45 lauten. Wäre auch das Lemma Fischerboot BCP 45 korrekt? --Redonebird (Diskussion) 10:49, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Redonebird! BCP 45 ist korrekt. Fischerboot BCP 45 widerspräche den NK und würde umgehend verschoben. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 11:13, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so - siehe beispielhaft CVN 78 statt Flugzeugträger Gerald Ford . McKarri (Diskussion) 18:51, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, sehe meine Frage damit als erledigt an. --Redonebird (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

In den allgemeinen Bestimmung steht: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.

Soweit, so gut. Allerdings finde ich es bei Fußballern, deren Künstlername nicht frei ist und null Ähnlichkeit mit dem bürgerlichen Namen hat, eine Klammer besser. Z.b. Pepe heißt Képler Laveran Lima Ferreira, Naldo Ronaldo Aparecido Rodrigues, Suso Jesús Fernández Sáez. Ist dort nicht eine Klammer einfacher? Bei den Beispielen also: Pepe (Fußballspieler, 1983), Naldo (Fußballspieler, 1982), Suso (Fußballspieler). --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:49, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Schwachsinn hat seine Wurzel in den Namenskonventionen für Personen, wo der "amtliche" Name Soll und der Künstlername Kann ist. Trotzdem käme niemand auf die Idee, jetzt den Geburtstag von Jürgen Udo Bockelmann zu feiern. Entsprechend erinnert sich niemand an Képler Laveran Lima Ferreira bei der WM. In der Musik gibt es das auch, da wird die Musikerin Sia zu Sia Furler usw. Bei verbreiteten Vor- oder Nachnamen darf man dann die Links durchprobieren. Sollte man mal klarstellen, dass der Künstlername Vorrang hat, wenn der wirkliche Name weitgehend unbekannt ist. Woraus sich normalerweise zwangsläufig die Klammerverwendung ergibt. -- Harro 19:34, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Madonna kann's doch auch! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Bei Diego Ribas da Cunha, Cléber Reis (hier geht auch beides) und James Rodríguez gehts ja noch und dort ist es auch sinnvoll nicht gleich eine Klammer zu setzen. Aber bei 0 Ähnlichkeit zwischen bürgerlichen und Künstlernamen sollte man eine Klammer setzen, wenn das einfache Lemma nicht frei ist. Und noch eine Sache: Sollte man eine Klammer nicht eher bei einer Begriffsklärung setzen, da diese nie in Artikel eingebaut wird? Bei Pizzi (Fußballspieler) und Pizzi z. B. (BK) wäre eine Klammer bei der BK doch besser. Ganz besonders bei Ganso (BK) und Paulo Henrique Chagas de Lima (Artikel Spieler Ganso) ist es doch sinnlos wie es jetzt ist. --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:46, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist auch so ein großer Unsinn, die Hauptlemmata mit Begriffsklärungen zuzumachen, die dann nur eine Nachnamensliste enthalten. Am schlimmsten sind die, wo noch für keinen anderen Namensträger ein Artikel existiert außer für den einen, dessen Lemma durch die Begriffsklärung weggenommen wird. Leider sind hier sehr viele Formalisten, Regelfetischisten oder schlicht Beschäftigungssuchende unterwegs, die uns allen das Leben schwer machen. Aber ist auch kein Wunder: in der Wikipedia findet man für das Meiste eine Regel WP:xyz, die Regel WP:GMV sucht man vergebens. -- Harro 00:13, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Habe das bei Ganso (jetzt Artikel mit BKH) und Ganso (Begriffsklärung) jetzt mal geändert, wie ich es für richtig halte.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz so hätte ich es auch gemacht :-) -- Harro 21:16, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hat zwar nichts mit Klammerzusätzen zu tun, aber wie steht hier dazu und dazu? --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:05, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

"Bei der Lemmavergabe von Geschützen werden Bindestriche zwischen Maßangaben, Einheitenangaben und nachfolgender Bezeichnung im Lemma verwendet. Die nachfolgende Bezeichnung orientiert sich an der Schreibweise des Artikelgegenstandes in der Fachliteratur. Beispiel: 10,5-cm-Leichtgeschütz 40"

Wer hat denn diesen Schwachsinn verzapft? Derartige Schreibweisen in Literatur sind entweder grob falsch oder aus Uralt-Büchern, die noch mangelhafte Quellen verwendeten. Zudem gibt es bei solch einem unsinnigen Spammen von Bindestrichen ein grobes Irrtumspotential: Auch ohne derartige Lügen von Wikipedia bezüglich der tatsächlichen bezeichnung sind schon genug Leute verwirrt, ob "-" in der Bezeichnung ist oder nicht. M-16 oder M16?, MG3 oder MG-3?; da sind die Leute auch so schon verwirrt drüber. Und dann kommen noch ein paar Leute daher und verwenden Fantasiebezeichnungen in einer Enzyklopädie! Das Geschütz heißt "10,5 cm Leichtgeschütz 40", daran gibt es nichts zu rütteln. Dazu kann ich Euch mit Quellen zuschütten. Auch die englische Wikipedia weiß es, nur im Heimatland der Waffe kamen Leute auf die Idee, statt dessen einen sinnfreien Fantasienamen zu verwenden! https://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40 Lastdingo (Diskussion) 02:59, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

In letzter Zeit werden von Benutzer:Hsvfan1887 gehäuft Artikel von Fußballern auf Namen verschoben, unter denen sie "bekannt" sind, zuletzt Fabinho. Siehe auch laufende LDs zu Wendell und Sokratis. M.E. sollte geklärt werden, ob dergleichen erwünscht ist bzw. unter welchen Voraussetzungen eine solche Verschiebung erfolgen soll. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Für mich ist das ganz klar. Wer sucht nach Paulo Henrique Chagas de Lima, wenn er was über den Spieler Ganso erfahren will. Solange das Lemma frei ist und sich mit keinem anderen beißt, sollte man das so machen. Alles andere wäre meiner Meinung nach schwachsinnig. Das gleiche beim genannten Fall. Warum Fábio Henrique Tavares mit Weiterleitung nach Fabinho, wenn man ihn gleich so nennen kann?! Das Lemma ist ja frei.

Bei Wendell und Sokratis ist das Thema zugegeben etwas spezieller, da es ja die Vornamen sind und man daher öfters in Konflikt mit Begriffsklärungen kommt. Wendell ist mit vollem Namen auch ok, weil Wendell nicht frei ist. Bei Sokratis hingegen standen nur zwei Namen in der BK, was für mich keinen Sinn macht. Er wollte ja selber, dass nur sein Vorname benutzt wird, da keiner weiß, wie Papastathopoulos ausgesprochen und geschrieben wird. ([81])--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:38, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Da Joschka Fischer keine Weiterleitung ist (sondern der „richtige“ Name Joseph Martin Fischer), müsste man eigentlich bei allen anderen Personen auch so verfahren. Der Abschnitt Allgemeines sagt hier ja auch:

„Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“

Und bei Fussballern trifft oftmals zu, dass er „überwiegend unter diesem Namen bekannt ist“ bzw. „dieser Name überwiegend in Gebrauch ist“. Also: Lemmaname ist z. B. Sokratis, Weiterleitung wird angelegt von Sokratis Papastathopoulos. Belegt werden müsste das ganze zumindest über zwei, drei Artikel größerer Zeitungen in einem gewissen Zeitraum, und nicht nur von der Vereinszeitung, damit man nicht Gefahr läuft, auf einen Spitznamen zu verlinken, den sonst keiner kennt. Viele Grüße --Filterkaffee   17:39, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Bei ihm ist das ja deutlich. Er hat ja darum gebeten. In Werder Bremen-Presseservice: Zungenbrecher ade: Nennt mich Sokratis! heißt es: „Sokratis Papastathopoulos ist Vergangenheit. Zumindest, was den Nachnamen angeht. Der Mann mit dem längsten Nachnamen der Bundesliga wird "offiziell" nur noch Sokratis genannt. Auch auf der Spielberechtigungsliste der Deutschen Fußball Liga (DFL) ist bereits der Vorname eingetragen, der zukünftig wie ein Künstlername behandelt werden soll.“

Auf seinem Trikot steht auch Sokratis. Und das nicht nur in der Bundesliga, sondern auch in der CL, bei der EM und bei der WM. Sein Spitzname hingegen ist „Papa“. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:44, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Z. B. steht für „zum Beispiel“. Und es macht die Diskussion nicht einfacher, wenn du deine Argumente auf jede Antwort anders formuliert wiederholst. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Darüber hinaus sind etwa „Nachrichten“ von Werder Bremen u. a. genau die „Belege“ bei denen ich Bauchschmerzen bekomme. --Filterkaffee   17:49, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Dass der Gebrauch so überwiegend und die Sache so klar ist, daran habe ich z.B. angesichts der Interwiki-Lemmata der betreffenden Fußballer doch meine Zweifel. Die portugiesische WP hat z.B. statt Ganso (auf der BKS als "Künstlername" deklariert) als Lemma Paulo Henrique Ganso, aber wir wissen das natürlich besser. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:52, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Unter Allgemeines: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Also ist es völlig egal, wie es die anderen machen, da nur der deutsche Sprachraum relevant ist. Dazu steht im Einleitungssatz bei Ganso: Paulo Henrique Chagas de Lima (* 12. Oktober 1989 in Ananindeua, Pará), besser bekannt als Ganso (in Brasilien eher Paulo Henrique Ganso), ist ein brasilianischer Fußballnationalspieler.

Das alles wird verdeutlicht durch ein ganz bekanntes Beispiel; ein Spieler, den jeder kennt. pt:Ronaldinho Gaúcho oder im deutschen Sprachgebrauch Ronaldinho. Ein Blick in den Einleitungssatz: Ronaldo de Assis Moreira, mit Kurznamen Ronaldinho [xonawˈdʒĩɲu] und in Brasilien Ronaldinho Gaúcho genannt (* 21. März 1980 in Porto Alegre), ist ein brasilianischer Fußballspieler.

Zusammengefasst: Klar unterscheiden sich die Namen manchmal in den Ländern. Aber für uns ist nur der deutsche Sprachgebrauch relevant. Das betrifft bekannte und auch eher unbekannte Spieler. Es kann auch sein, dass sich der Sprachgebrauch mal ändert wie etwa bei Sérgio da Silva Pinto, der über Jahre hinweg nur als Sérgio Pinto bekannt war. Bei Ganso z. B. ist es derzeit in Deutschland klar sein Spitzname: kicker, transfermarkt, weltfußball, fußballdaten, FIFA.--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde mich da Hsvfan1887 anschließen: Solange keine Kollisionen auftreten, den allgemeinen deutschen (DACH-)Sprachgebrauch zum Maßstab machen. --Grip99 02:14, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

In den NK für Bauwerke (anderssprachige Gebiete) ist unter den Hinweisen zur Verwendung der Häufigkeitsklassen (5.3) zu lesen: "Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden." Kann hierfür jemand bitte eine Quellenangabe einfügen. --Jewido (Diskussion) 02:44, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

findest du unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete erläutert. ...Sicherlich ^Post 16:41, 8. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

sehe gerade: das steht doch auch bei den bauwerken genau so ausführlich?! ...Sicherlich ^Post 16:42, 8. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Sicherlich, es geht nicht um die Aussage, sondern um die Quelle, durch die diese Aussage belegt wird. Das als Referenz dienende Wortschatz-Lexikon legt keine Ausschlussgröße für bestimmte Häufigkeitsklassen fest. Folglich kann das Wortschatz-Lexikon nicht die Quelle dieser Aussage sein. Woher stammt sie? Ohne Quellenangabe wirkt die Aussage: „Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden“ , wie eine Theoriefindung. --Jewido (Diskussion) 19:22, 8. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Dem kann ich mich anschließen, insbesondere was Gebäudenamen betrifft, denn auch sowas wie "Flughafen Berlin Brandenburg", "Elbphilharmonie", "Guggenheim Museum", "Pantheon", "Forum Romanum", "Big Ben" etc. hat HK>15 und ist damit angeblich nicht mehr im aktiven Sprachgebrauch, obwohl dies aus meiner Sicht durchaus bekannte und geläufige Gebäudenamen sind.--Unimog404 (Diskussion) 19:30, 8. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

der aktive Wortschatz ist umseitig mit 75.000 angegeben. Der duden sagt: "aktive Wortschatz eines deutschen Durchschnittssprechers wird heute auf 12 000 bis 16 000 Wörter (davon etwa 3 500 Fremdwörter) geschätzt. Ohne Schwierigkeiten verstanden werden mindestens 50 000 Wörter." - also weit unter 75.000!

Wie Häufigkeitsklassen berechnet werden usw. steht auch im artikel ...naja und dann die mathematik dazu? ...

bzgl. Guggenheim Museum, Pantheon usw. - es steht ja extra "aktiver" wortschatz umseitig. das der passive größer ist, ist keine frage.

aber schulterzuck wenn man das nicht glauben will kann man Sicherlich in Leipzig anfragen. Die sind sehr auskunftsbereit und helfen gern weiter. (ja, das ist wirklich so. Ich hatte schon kontakt dorthin. die freuen sich über nachfragen) ...Sicherlich ^Post 23:19, 8. Okt. 2014 (CEST) und TF ist bei WP-Richtlinien immer der fall. jede der richtlinien der WP ist WP-TF. denn es sind ja die Wikipedia-Richtlinien. selbst WP:TF ist TF und sogar völlig quellenlos!! :o) :-O .. Beantworten

Ich habe mal eine entsprechende Anfrage an die Uni Leipzig geschrieben. Melde mich sobald ich was höre.--Unimog404 (Diskussion) 09:11, 9. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Kollegen vom Wortschatzlexikon sind nicht nur freundlich und auskunftsbereit sondern auch sehr schnell. Bereits Heute habe ich die Antwort auf meine Fragen erhalten. Ich geben nachstehen meine Fragen und die Antwort dazu 1:1 wider:

Frage: "[...]ob aus der Häufigkeitsklasse direkt auf den aktiven Wortschatz geschlossen werden kann, und wenn dem so ist, bis zu welcher Häufigkeitsklasse ein Wort als zum aktiven Wortschatz gehörig angesehen werden kann."

Antwort: "In gewisser Weise ja, da die Häufigkeitsklasse Auskunft darüber gibt, wie häufig das Wort in Relation zum am häufigsten beobachten Wort in unseren Daten auftritt. Nun kommt es auf die Definition von aktiver Wortschatz an... Grundlage unserer Daten sind gesammelte Texte von Online Nachrichtenportale verschiedenster Art, der Wikipedia und einiger weiterer Quellen (teilweise auch "freies" Crawling im Web). Dieser deckt sich nicht unbedingt mit Alltagssprache. Es kommt also auf Ihre Definition an. Ist diese identisch zu "in Nachrichtentexten, Zeitungsartikeln etc. verwandte Sprache", dann trifft dies sicherlich zu.

Eine eindeutige Antwort ist leider auch für die Frage nach der Häufigkeitsklasse nach welcher man ein Wort als zugehörig zum aktiven Wortschatz (siehe oben) bezeichnen könnte. Auch dies hängt wieder von ihrer Defintion ("häufig" gebraucht; in/von verschiedenen Zielgruppen bekannt/verstanden) ab. Meiner Ansicht nach können Sie hier nur mit selbst gewählten Beispielen experimentieren und sich somit ihrer eigenen Definition annähern. Vermutlich wird es sich jedoch nicht um eine scharfe Grenze sondern eher um einen fließenden Übergang handeln."

Frage: "Zum anderen ob es aus Ihrer Sicht sinnvoll möglich ist über Häufigkeitsklassen auch bei Namen (von z.B. geographischen Gebieten oder Gebäuden) einen Rückschluss auf deren Zugehörigkeit zum aktiven Wortschatz zu ziehen."

Antwort: "Ja, jedoch mit den gleichen Einschränkungen wie oben ausgeführt.

Vermutlich sind auch "unbekanntere" und weniger gebräuchliche Bezeichnungen häufiger in der Presse vertreten, als dies in anderen Texten oder im Alltag der Fall ist."

Diese Einschätzung deckt sich mit meiner Vermutung. Entscheident ist aus meiner Sicht daher nicht ob wir das Wortschatzlexikon zur Ermittlung heranziehen, sondern wie wir dies tun. Der einleitende Satz "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." aus NK Geographische Namen entspricht auch meinem Verständnis. Das Wortschatzlexikon gibt zwar nicht den allgemeine Sprachgebrauch wieder, kann aber bei der der Beantwortung der Frage helfen, welcher Name in Online Nachrichtenportale gläufiger ist. Dies wäre aber eher ein Verhältnis der Häufigkeitsklassen der Namen, als eine Regel die sich an der jeweiligen Häufigkeitsklasse selbst festmacht.--Unimog404 (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

so recht gibt mir das jetzt keine neuen infos. man kann in gewisser weise auf den aktiven wortschatz schließen; wurde so gesagt und das ist auch die argumentation in den NKs?! - Das ganze sogar noch, wie oben gezeigt, mit einer riesigen toleranz: statt 12 000 bis 16 000 aktiver nimmt WP sogar 75.000 an?!

der vorschlag mit dem Hks vergleichen gabs schon (siehe archiv); konnte sich am ende keiner so recht für erwärmen. Soweit ich weiß kam es diesbezüglich nichtmal zu einem formulierten MB

...19:16, 10. Okt. 2014 (CEST)

Hier werden mehrere Begriffe vermengt, und dadurch entsteht erst das Problem.
Die Frage ist zum einen, was ist "Allgemeiner Sprachgebrauch"? Absolut wasserdicht definiert ist der Begriff nicht. Insofern halte ich Formulierungen wie "maßgeblich ist der Allgemeine Sprachgebrauch" in den NK (und gar noch als "oberste Richtschnur" für mehr als unglücklich.
Aber wie auch immer: "Allgemeiner Sprachgebrauch" ist mitnichten dasselbe wie "bekannt und geläufig" und auch "aktiver Wortschatz" ist etwas wieder anderes, da individuell.
*Eine* gängige Definition von "Allgemeiner Sprachgebrauch" sind eben die 12000, 15000, 20000 (oder was auch immer) Wörter, die ein Durchschnittssprecher in seinem aktiven Wortschaft hat. Da hat man den unmittelbaren Bezug zu den Häufigkeitsklassen, man zählt einfach die 12000, 15000, 20000 häufigsten Wörter. Etwas, was seltener, ist nicht mehr Allgemeiner Sprachgebrauch, mag es auch in Fachkreisen "bekannt und geläufig" sein. Das Ganze ist algorithmisch völlig problemlos, einzige Fehlerquelle liegt im Korpus selbst. Rein umgangssprachliche Ausdrücke dürften deutlich unterpräsentiert sein; habs mal für zwei der bekannten Wörter mit F überprüft. Aber ansonsten ist es m.E. schon ein sinnvolles Maß. Ein, zwei Klassen sind dabei sicherlich Grenzfälle. Nur die wenigsten Bauwerksnamen zählen so oder so zum Allgemeinen Sprachgebrauch nach der Definition: die meisten Leute kennen sie so oder so nicht.
Deswegen ist die HK-Beschränkung in den NK auch sinnvoll, der zweite Grund dafür ist: hat man mehrere konkurrierende Bezeichnungen ist die Datenbasis zu gering, um herauszufinden, was nun wirklich dominiert. Selbst wenn man "Allgemeiner Sprachgebrauch" anders definiert, so kann man nicht beurteilen, ob ein selteneres Wort dazu gehört.--Global Fish (Diskussion) 19:22, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe vor einigen Tagen eine Diskussion mit Plantek geführt (siehe hier ), deren Inhalt ich etwas verkürzt wiedergebe:

Das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig erfasst wie häufig ein bestimmtes Wort (z.B. ein Bauwerksname) innerhalb eines Zeitraumes (aktuell in Presseberichten aus 2010/11) in den deutschsprachigen Medien (D,Ö,S) genannt wurde. Eine Berichterstattung in der Presse (und damit die Erfassung des Namens im Wortschatzlexikon) setzt aber immer ein für die Öffentlichkeit relevantes "Ereignis" an/in diesem Bauwerk voraus. Für eine Erfassung durch das Wortschatzlexikon ist daher nicht allein der Name des Bauwerks entscheidend, sondern vielmehr die Zahl an zufällig auftretenden Ereignissen, die an/in diesem Bauwerk stattfanden. Wenige Ereignisse innerhalb eines Erfassungszeitraumes bedeuten nur wenige Berichte in der deutschsprachigen Presse und damit eine Häufigkeitsklasse von über 15 im Wortschatzlexikon. Die geringe Anzahl von Ereignissen (und damit Presseberichten) in den Jahren 2010/11 führte beispielsweise dazu, dass die Begriffe Markusplatz oder Chinesische Mauer aktuell im Wortschatzlexikon die Häufigkeitsklasse 16 bzw. 17 besitzen. Nur weil die Presse im Erfassungszeitraum 2010/11 selten über diese Bauwerke berichtete, sind deren Bezeichnungen aber nicht aus dem Sprachgebrauch verschwunden. Gleiches gilt auch für viele alltägliche Begriffe, über die ebenfalls zu wenig berichtet wurde: Waschpulver (HK17), Putzlappen (HK17), Bügelbrett (HK18), Schraubenschlüssel (HK17), Meißel (HK19), Bockwurst (HK16), Weißwurst (HK16), Gefrierschrank (HK16) oder Holztür (HK17). Laut NK-Formulierung gehörten auch diese Wörter nicht zum aktiven Wortschatz. Stattdessen zählen aber – laut NK-Formulierung - nun Waldgirmes (HK14), Urberach (HK15), Fernwald (HK14) oder Ober-Roden (HK14) (kleine Orte in Hessen) dazu, weil das Wortschatzlexikon auch Lokalzeitungen berücksichtigt und diese gerne über Amateurfussball berichteten.

Laut den NKs soll der Allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich für die Lemmawahl sein. Tatsächlich hängt sie aber von der Häufigkeit der Presseberichterstattung (= Erfassung in HKs) und damit vom Zufall ab. Für die oberste NK-Richtschnur ist eigentlich nicht entscheidend, wie häufig die vom Wortschatz-Lexikon genutzten Referenzmedien über ein zufälliges Ereignis an/in einem bestimmten Bauwerk berichten, sondern welchen der konkurrierenden Namen sie in der Berichterstattung benutzten. Beispiele:

• Chinesische Mauer (Hk 17) oder Wànlǐ Chángchéng? Das Wortschatzlexikon erfasste 97 Presseberichte, die den Begriff Chinesische Mauer enthielten. Die chinesische Bezeichnung des Bauwerks wird nur in einem Bericht erwähnt. Die als Referenz genutzten Medien des Wortschatzlexikons bevorzugten den deutschen Namen im Verhältnis 1:97 (also zu 98,98 %).

• Markusplatz (HK 16) oder Piazza San Marco? Das Wortschatzlexikon erfasste 172 Presseberichte mit dem Namen Markusplatz, den italienischen Namen enthielten 8 Presseberichte. Der deutsche Name wurde im Verhältnis 1:21,5 (zu 95,56 %) von den Referenzmedien des Wortschatzlexikons favorisiert.

• Rialtobrücke(HK 19) oder Ponte di Rialto? Das Wortschatzlexikon erfasste 23 Presseberichte mit dem Namen Rialtobrücke, der italienische Namen tauchte in nur einem Pressebericht auf. Der deutsche Name wurde im Verhältnis 1:23 (zu 95,83 %) von den Referenzmedien des Wortschatzlexikons favorisiert.

--Jewido (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich könnte 1:1 meinen Beitrag von eins drüber wiederholen. Aber gerne nochmal:

• Hier gehen die Begriffe bunt durcheinander. "Allgemeiner Sprachgebrauch" ist nicht dasselbe wie "aktiver Wortschatz".
• Wörter mit HK 17,18, 19 gehören in aller Regel nicht mehr zum allgemeinen Sprachgebrauch. Dass es aufgrund des verwendeten Korpus gerade bei umgangssprachlichen Begriffen einige Ausnahmen geben kann, ist unbestritten.
• Genauso ist es denkbar, das Wörter mit HK15, 14 gerade etwas über der Schwelle sind, weil sie öfter mal in Zeitungen auftauchen, aber nicht wirklich allgemeiner Sprachgebrauch sind.
• Das ändert aber nichts daran, dass es - in Kenntnis dieser Fehlermargen - ein halbwegs brauchbares Kritierum ist.
• Subjektiv mag man sich wundern, dass etliche Wörter, die man kennt, niedrige HK haben. Das liegt z.T. an den Fehlermargen; aber vor allem daran, dass zum aktiven Wortschatz vieler eben auch Wörter gehören, die nicht allgemeiner Sprachgebrauch sind.
• Bei HK 17,18, 19 und tiefer ist ein Vergleich, welcher Ausdruck nun gerade häufiger ist, aufgrund der geringen Datenbasis völlig sinnlos.
• Bessere Möglichkeiten als die über die Leipziger Wortschaftz (mit seinen bekannten Schwächen) wurden hier in dreiunddröflfzig Diskussionen immer wieder gesucht, aber nicht gefunden.--Global Fish (Diskussion) 11:43, 11. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Datenbasis es Wotschatzlexikons ist gar nicht so schlecht. Gemäß eigener Aussage [82] sind es 50 Millionen Sätze mit 13 Millionen Wörtern, was sicher mehr als die durchschnittliche aktive Wortschaft ist und somit selbst bei HK>16 einige Treffer und weitere Analysen erlaubt. Beispiele hat Jewido ja oben bereits genannt und übersichtlich dargestellt. Z.B. 97 Treffer bei "Chinesische Mauer" sind ja eine ganze Menge Refferenzen. Alldingst entspricht das Wortschatzlexikon nicht dem "Allgemeiner Sprachgebrauch" oder dem "aktiven Wortschatz", aber es kann ein Hilfsmittel sein, zu ermitteln welche Bezeichung "geläufiger" ist. Und hierfür ist aus meiner Sicht ein Verhälnis (insbesonder bei Bauwerken) wesentlich besser geignet als eine feste HK.--Unimog404 (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

3M benötigt: Am Beispiel Nordstadt (Quartier) wird derzeit die Ausgestaltung des Klammerzusatzes für häufig vorkommende Stadtviertel-Namen diskutiert. Das Thema könnte evtl. weitere Artikel "Oststadt", "Südstadt" etc. betreffen. Es wäre gut, wenn noch weitere Meinungen dazu unter Diskussion:Nordstadt (Quartier) eingebracht werden könnten. Danke--Plantek (Diskussion) 12:00, 8. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wollte auf diese Diskussion Apple iPod vs. iPod aufmerksam machen. Ggf. ist eine Regelung in den NK sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Interessanter Punkt. Aus meiner Sicht sollte sich das Lemma möglichst nur aus der Marke ergeben. So wird es auch normalerweise gehandhabt, siehe z.B. Mercedes-Benz, 4711, Nivea, BiFi, After Eight, IPhone. Der Argumentation in der LD folgend würde dass sonst nicht nur zu Lemmata wie Apple iPod und Apple iPhone sondern auch zu Daimler Mercedes-Benz oder Beiersdorf Nivea führen. Für Marken gibt es eindeutige rechtssicher Quellen wie das Deutsches Patent- und Markenamt (Fall iPod z.B. hier [83]) für Zusammensetzungen aus Name des Markeninhabers und Markenname nicht. In der Regel sind Marken auch eindeutig und schließen Verwechslungen aus. Nur wenn das nicht der Falll ist, müsste das Lemma entsprechend ergänzt werden. Hier sollte dann der allgemeine Sprachgebrauch über die Art der Erweiterung entscheiden.--Unimog404 (Diskussion) 11:06, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Entweder hab ich's ob der Länge der Regeln übersehen oder es ist bei den Regeln der Namenskonventionen tatsächlich nicht darauf hingewiesen, das die Rechtschreibreform KEINE Anwendung auf jegliche Art von Namen hat.

Muss wohl schon mehrfach vorgekommen sein, wie ich teils Diskussionen zu Artikel entnehme (und teils wegen mehrfacher Falschänderung, mit "sic!" wohl verzweifelt versucht wird zu verhindern. Siehe Wikipedia Diskussion:Autorensoftware)

Insbesondere wohl die ß zu ss Schreibweise, wo aus z.B der Schloßstraße auf Schlossstraße geändert wurde, weil das gemeine Wort Schloß zu Schloss wurde. (Das wohl teils durch (serielle?) Pauschalanwendung der hinterlegten Rechtschreibprüfung.)

Fatal bei Gebäudenamen, die genauso wie Orts- und Straßennamen, aber ausgenommen sind!

So sind sämtliche Artikeln zu Schlössern seitdem bzgl. des Namens und der Artikelüberschrift rechtschreibfalsch, weil auf Schloss XY geändert wurde, obwohl Schloß Bestandteil des Eigen-/Gebäudenamens ist und damit, wie die Schloßstraße, unveränderlich bleibt.

Es heißt richtig immer noch "Schloß Burg", "Schloß Sanssouci" usw. --Stephan Bortz 22:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das aber zum Schloss Sanssouci und das zum Schloss Burg. So einfach ist das mit den Eigennamen nicht. MfG Harry8 23:14, 24. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die fälschliche Übernahme der Rechtschreibreform macht sie dadurch nicht richtig. Ein schon früher aufgetretener übereifriger, die Ausnahmen nicht kennender Fehler:

1936 hatte ein übereifriger Beamter trotz gültiger Ausnahmeregelung für Eigennamen das „h“ aus dem Straßennamen Joachimsthaler Straße (Ecke Kudamm - Berlin) entfernt, um die Rechtschreibreform von 1902 endlich mal durchzusetzen. Erst diese Woche haben die Straßenschilder das h zurückbekommen. --Stephan Bortz 00:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

Wenn z. B. der Landkreis Haßberge in Landkreis Hassberge umbenannt würde, so hieße er eben so. Das wäre kein Fehler, sondern korrekt. Noch heißt er aber nicht so;-) mfG Harry8 00:18, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Früher hieß er Haßberg-Kreis und wurde in Landkreis Haßberge umbenannt. MfG Harry8 00:18, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

In den amtlichen TK für Baden-Württemberg wurde die Rechtschreibreform übernommen: Schloß Solitude heisst jetzt Schloss Solitude, Schloßhof heißt jetzt Schlosshof. Wir haben unsere Bezeichnungen dahinbgehend aber oft noch nicht angepasst. --Septembermorgen (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Schaun wir mal ob's ne Ausnahme von der Ausnahme bei Gebäudenamen gibt und ich doch falsch liege und Gebäudenamen nicht unter die vor der Änderung "geschützten" Namen fallen, was unlogisch und inkonsequent wäre. Hab gerade eine entsprechende Online-Anfrage an die Dudenrdaktion gestellt und werde die Antwort hier mitteilen.--Stephan Bortz 00:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Schon die Annahme, dass "Schloss" Bestandteil des Eigennamens wäre, ist falsch. Es ist ein generischer Begriff, der als solcher natürlich den Rechtschreibregeln unterliegt. Bei Straßennamen ist das was anderes, die sind als ganzes Eigennamen (und auch amtlich definiert). MBxd1 (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Als Nebenthema ist die "ß"-oder-"ss"-Frage in einer anderen Diskussion aufgekommen, dort habe ich allerdings, weil eben nur Nebenthema, hierhin verwiesen. Insbesondere "Schloß Burg" wurde in dieser anderen Diskussion angesprochen. Dies führt mich zu der Erkenntnis, dass nicht pauschal festgelegt werden kann, ob "Schloss" oder "Schloß" richtig ist. Insbesondere der Fall "Schloß Burg" zeigt, dass die Quellen genau analysiert werden müssen. Die o. a. Quelle beispielsweise ist keine offizielle/amtliche Quelle. Der Verein kann sich und das Bauwerk auf seinen Seiten nennen und schreiben, wie er möchte. Im Tourismusbereich scheint sich die "ss"-Schreibweise zu etablieren, weil es insbesondere Ortsfremden oft nicht einfach klarzumachen ist, dass "Schloss" zwar mit "ss" geschrieben wird, wenn aber der Eigenname bereits den Bauwerkstyp bzw. die Klassifizierung enthält, die Schreibweise mit "ß" die amtliche und damit richtige ist. Es scheint, auch für Repräsentanten des jeweiligen Bauwerks, einfacher, sich insbesondere auf Seiten im Internet der von der Allgemeinheit vermuteten Schreibweise anzupassen. Im Falle "Schloß Burg" findet man die amtliche Schreibweise z. B. auf den Kulturseiten der Stadt Solingen: [84], wobei aber auch die Stadt Solingen im Tourismusberich mit "ss" schreibt: [85]. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 09:13, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Bei meiner Suchen als Nutzer aus genealogischen Gründen habe ich inzwischen schon viele Fehler oder nicht korrespondierende Angaben zusammengehöriger Personen (Mann-Frau oder Eltern- Kinder oder zu Stammlisten) gefunden und in der jeweiligen Diskussion angegeben, wurden aber nur in wenigen Fällen bislang aufgegriffen und bleiben wohl bis zum Sanktnimmerleinstag unbearbeitet und die Fehler oder Unklarheiten erhalten.

Mehrfach sind mir inzwischen aber auch falsche und irreführende Artikelüberschriften (hier die Zählnr.) bei Personen begegnet, die immer aus seinem Amt als (Erz)Bischof beruhen.

Hier wird die Zählung der Bischöfe, mit der der Abstammung fälschlich vermixt.

So z.B. bei "Simon I. von Lippe" (was übrigens richtig zur Lippe heißen muss) und "Bernhard V. zur Lippe" (Artikelüberschriften).

Beide haben innerhalb ihres Geschlechts/Hauses KEINE Zählung. Die hier angegebene Zählung bezieht sich auf die Zählung ihres Bistums Paderborn und hat, wenn sie unter ihrem Herkunftsnamen geführt werden, da nichts zu suchen. Aktuell führt dies fälschlich zu 2 Simon I. und Bernhard V. zur Lippe.

Ergo darf bei solchen Personen mit klerikalen Ämtern (mit Zählung) KEIN Bezug auf diese Zählung genommen werden. Auch nicht, wenn sie faktisch und richtig unter 2 verschiedenen Namen laufen. Entweder - oder! Aber nicht und!

Simon ist daher Simon zur Lippe oder Simon I. von Paderborn (Bischof).

Eine grundsätzliche NK für solche Fälle, unter welchem der beiden möglichen Namen die Person in der Artikelüberschrift zu führen ist, sehe ich übrigens nicht.

In der Praxis scheinen sie jedoch i.d.R unter ihrem "zivilen" Namen geführt zu werden (Ausnahme Päpste und solche unbekannter Abstammung), also Joseph Höffner und nicht Joseph II. von Köln (Erzbischof). Der Mix Joseph II. Höffner wäre jedenfalls genauso falsch wie o.g. Simon I. zur Lippe.

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich 3 Std. gebraucht habe um die Seite Namenskonventionen überhaupt zu finden, also kein Wunder wenn Autoren nach eigenem Gusto schreiben und betiteln.

(off Topic: kann mir jemand sagen ob es eine allgemeine strukturelle (Soll)Regel zur Erfassung von Personen gibt. Gerade was den familiären Hintergrund betrifft. Also ein Abschnitt "Familie" = Abstammung-Eltern, sowie "Ehe und Nachkommen" existieren sollte? Bei nicht wenigen Artikeln gibt's das nicht und günstigstenfalls findet man was irgendwo im Fließtext und dann oft nicht vollständig oder rudimentär.) --Stephan Bortz 23:46, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hallo zusammen.

Könnt Ihr mir bitte dabei helfen, einen Streit zu schlichten?

Der Stein des Anstoßes ist die Verschiebung des Artikels Khwae Noi (Phitsanulok) zum derzeitigen Namen Khwae Noi (Maenam Nan) durch Benutzer:SteveK. Ich habe hier bereits vergeblich versucht, ihn zu überzeugen, dass seine Wahl des neuen Lemmas leider etwas unglücklich geraten ist. Er wollte jedoch keinen Millimeter von seinem Standpunkt abweichen. Im Gegenteil: er hat mir sogar gedroht, er werde "… eine Änderung deinerseits als Vandalismus betrachten".

Darum gehts:

In den Namenskonventionen steht: "Mehrere Flüsse tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet." Diese Richtlinie hat SteveK einfach blind angewendet. Er hat aus der Infobox:Fluss einfach den ersten besten Namen herauskopiert ("Maenam Nan"). Dabei hat er jedoch nicht berücksichtigt, das das Lemma Nan (Fluss) lautet. Wenn man jedoch die Vorschrift der Namenkonvention 1:1 anwendet, müsste der Fluss, um den es hier geht, eigentlich das Lemma "Khwae Noi (Nan (Fluss))" erhalten. Ein doppelter Klammerzusatz ist natürlich blöd. Wenn man aber den Klammerzusatz "(Fluss)" weglässt, wird es mit "Khwae Noi (Nan)" erst recht irreführend. Es ist nämlich eine Eigenheit der thailändischen Geographie, dass Provinzen (Nan (Provinz)) den gleichen Namen tragen, wie die größte Stadt (Nan). Sollte in der Provinz noch ein größerer Fluss entspringen, heißt der halt ebenso (Nan (Fluss)). Irreführend ist es deswegen, weil der Fluß nicht durch die Provinz Nan fließt, sondern in der Provinz Phitsanulok, die etwa 75 km südlich von Nan liegt. Nicht gerade zufällig lautete so das ursprüngliche Lemma. Ich habe das Lemma mit Bedacht ausgewählt: Phitsanulok ist die Provinz, in der sich der Fluss von der Quelle bis zur Mündung befindet. Ausserdem wollte ich es gegenüber dem gleichnamigen, aber ungleich berühmteren Khwae Noi abgrenzen (siehe Thailand-Burma-Eisenbahn).

Dass also das Lemma, um das es hier geht, nicht "Khwae Noi (Nan)" heißen kann, liegt wohl auf der Hand.

--Hdamm (Diskussion) 12:52, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

N.B. Das Wort "Maenam" (korrekter: Mae Nam, thailändisch แม่น้ำ) ist das thailändische Wort für Fluss. Auf die Frage, ob wir nicht in der Wikipedia alle thailändischen Flüsse mit dem Zusatz "Mae Nam" benennen sollten, sagte mal jemand so treffend: "Anders als im Thailändischen ist es im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich, das generische Wort für "Fluss" jedem Flussnamen hinzuzufügen (anders als früher als es noch Rheinstrom und Donaustrom hieß)".

Zum konkreten Fall: Es gibt wohl zwei Flüsse mit dem Lemma "Khwae Noi", aber keine BKL wie ich jetzt festgestellt habe. Khwae Noi mündet in den Mae Klong, Khwae Noi (Maenam Nan) in den Nan (Fluss). Nach der NK sollte somit der Namenszusatz den Vorfluter zur Unterscheidung nutzen. Bei der Verschiebung habe ich mich an der Angabe des Mündungsgewässers im Artikel selbst orientiert, da wird auf die Weiterleitung Maenam Nan, so wie es auch in verschiedenen Karten zu finden ist, verlinkt. Die Verschiebung ist aus meiner Sicht regelkonform.

Zum Lemma thailändischer Flüsse: Flüsse aus dem englischen, spanischen und portugiesischen Sprachraum tragen erkennbar oft den "Fluss" im Lemma. Warum sollte das nicht auch für thailändische Flüsse so gemacht werden, wenn es der üblichen Bezeichnung für Flüsse entspricht. Da kann man meiner Meinung nach nicht mit dem deutschen Sprachgebrauch argumentieren. Ausnahme wäre nur dann gegeben, wenn es für den Fluss eine bekannte deutschsprachige Benennung gibt. Deswegen sollte Nan (Fluss) nach Maenam Nan verschoben werden, wenn es der üblichen Bezeichnung in Thailand entspricht.--SteveK ?! 19:09, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man einen Fluss verschiebt, muss man auch alle anderen thailändischen Flüsse verschieben. Damit wären wir wieder am Ausgangspunt dieser Diskussion angelangt. --Hdamm (Diskussion)

Übrigens – falls das bisher noch nicht klar geworden ist – ich will hier nicht die Namenskonventionen ändern. Ich will nur die Ausnahmeregelung („ … das kann beispielsweise eine Unterscheidung anhand des Mündungsortes sein.“) für diesen Artikel in Anpruch nehmen. --Hdamm (Diskussion) 11:30, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe noch keinen zweiten Nebenfluss des Nan (Fluss) gesehen, der das rechtfertigen würde. --SteveK ?! 11:59, 26. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Der erste Abschnitt in WP:NK#Bauwerke der momentan mit "Deutscher Sprachraum" überschrieben ist, sollte aus meiner Sicht besser mit "Allgemeines" o.Ä. überschrieben werden. Sowohl Definiftion Bauwerke, also auch Abkürzungen und Klammerlemmata sind zumindest für mein Verständnis nicht nur für den deutschen Sprachraum gültig, sonder allgemein. Auch der erste Satz zur Definition des deutschen Sprachraums könnte ohne Probleme unter Allgemeines stehen. Wie seht ihr das?--Unimog404 (Diskussion) 19:20, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das halte ich auch für naheliegend und überfällig. Aufteilung und Sortierung der NK in einen Allgemeinen Teil und einen Speziellen Teil, sodaß letzterer nur noch themenspezifische Konventionen enthält. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Jein. Man sieht hieran die Herkunft bzw enge Verwandtschaft der Regeln für Bauwerke von/mit den Regelungen für geographische Objekte noch deutlich an, denn dort war das genauso, und wir haben die Zwischenüberschrift "Allgemeines" Anfang letzten Jahres oder so eingefügt, eben aus dem Grund, den Epipactis andeutet. Man muß dabei aber höllisch aufpassen, daß sich nicht der Sinn ändert. Bei den geographischen Objekten könnte man seit der Änderung die Bevorzugung des Endonyms weitaus umfassender auslegen, als das sowieso schon der Fall war, was gar nicht die beabsichtigte Wirkung der Änderung war/ist. Schon da zeigte sich, wie kompliziert es ist, einen gewachsenen Regeltext wirkungsneutral neuzufassen. Man muß da beim Umstellen des gewachsenen Textes nämlich höllisch aufpassen, um den Sinn nicht zu verändern. Die Problematik ist im übrigen erst dadurch entstanden, daß 2007 oder 2008 (müßte man aus der VG nachsehen, wenn's wichtig wäre) irgendwer unbedarft hingegangen ist und im Bestreben, den damals überlangen Abschnitt zu Städten, Gemeinden und Nationalparks (sic!), in denen es anfänglich gar keine Zwischenüberschriften gab, irgendwie zu strukturieren, was zunächst dazu führte, daß Zweifel aufkamen, ob für Flüsse, Berge usw. überhaupt diese Regeln auch gelten. Die Sonderregeln für Nationalparks würde es heute wohl so nicht mehr geben, sie entsprechen nicht mehr dem Konsens des Fachbereiches Geographie und ergeben dahingehend keinen Sinn, daß Naturparks und Naturschutzgebiete zwar praktisch immer endonymisch lemmatisiert werden, aber woraus ergibt sich die Logik, daß eine Erhebung zum Nationalpark eine Übersetzung bewirkt? Die Abschaffung dieser Sonderregel dürfte die nächste große Baustelle werden.

Aus diesem Grund würde ich dringendst empfehlen, irgendwelche Überschrifteneinfügungen und Textumstellungen nur nach reiflicher Überlegung und im Konsens vorzunehmen, wenngleich eine Überschrift "Allgemeines" sicher sinnvoll ist; da die unter "Deutscher Sprachraum" und "Anderssprachige Gebiete" vorliegenden Regelungen ja grundsätzich einmal für alle Bauwerkstypen gelten, kann man eine Zwischenüberschrift "Allgemeines" sicher vor diese Beiden Abschnitten setzen; da muß dann aber zwangsläufig nach dem Abschnitt "Anderssprachige Gebiete" eine Zwischenüberschrift "Abweichende und zusätzliche Regeln" eingezogen werden, und dabei ist die Überschriftenhierarchie entsprechend anzupassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:11, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Genau deswegen habe ich die Diskussion hier angeregt, denn nach dem jetzigen Stand könnte jemand zu Recht behaupten die genannte Definition von Bauwerken, Ausschreiben von Abkürzung und Klammerung bezieht sich ausschlißlich auf den Deutschen Sprachraum und ist für andersprachige Gebiete nicht geklärt bzw. dort gilt dann selbstredend die allgemeine Version. So steht es in den NK. Historie hin oder her macht das in dieser Form aus meiner Sicht wenig Sinn. Für mein Verständnis könnte man die Zwischenüberschrift "Deutscher Sprachraum" einfach durch "Allgemein" ersetzen und würde dadurch eine wesentlich sinnvollere Regel erhalten. Das ist zugegebenermaßen etwas komplett anderes als aktuell Schwarz auf Weis da steht, denn ab dann würden Regeln zu Klammerung und Abkürzungen auch für andersprachige Gebiete gelten, was sie momentan nicht tun. Alternativ könnte man auch den ganzen Kram zu Klammerung und Abkürzungen rauswerfen, dann würde auch für den Deutschen Sprachraum die allgemeinen Regeln dieszbezüglich gelten. Im Deutschen Sprachraum z.B. zu Klammern, in anderssprachigen Gebiete aber nicht, erscheint mir jedenfalls befremdlich.--Unimog404 (Diskussion) 11:27, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ausgehend von der langen Diskussion über Flugplatzlemmata hat sich aus meienr Sicht als eine Hauptfrage ergeben, wie Bauwerksklassifizierungen im Lemma behandelt werden sollen. Ich möchte hier die Ergebnisse meiner Recherchen mehr oder weniger kurz darstellen und um Eure Einschätzung bitten.

Die Namen einiger Bauwerke enthalten bereits klassifizierende Zusätze wie "Straße", "Platz", "Turm" in der jeweilgen Landessprache (Beispiele: „Main Street“, „Hauptstraße“, „Rathausplatz“, „Empire State Building“, „Messeturm“). In diesem Fall sind diese Bestandteil des Namens und sollten unverändert in das Lemma übernommen werden. Dies ist in der Regel bei Straßen, Plätzen und einzelnen Gebäuden der Fall.

In einigen Bereichen enthalten allerdings die offiziellen/amtlichen Namen von Bauwerken meist keine klassifizierende Zusätze. Dies ist vermehrt bei öffentlichen Sachen und Bauwerken die zur Infrastruktur einer Stadt oder Region gezählt werden können der Fall. So enthalten die offiziellen/amtlichen Namen von Bahnhöfen, Flugplätzen, Häfen, Kraftwerken etc. in der Regel keine klassifzizierenden Begriffe wie "Bahnhof", "Flughafen" oder "Hafen" und sind häufig gleichlautend zu der Namensgebenden Stadt oder Gemeinde. In diesem Fall ist es im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten die Klassifizierung in Deutsch dem Namen Voranzustellen. (Beispiele: U-Bahnhof Kobylisy, Flughafen Palma de Mallorca, Kernkraftwerk Three Mile Island, Hafen Rotterdam). Dies wird auch von den aktuellen Namenskonventionen für Bahnhöfe und Flugplätze (Und in anderem Bereich bei z.B. WP:NK#Nationalparks) so vorgesehen und ist seit Jahren gängige Praxis (Siehe beispielsweise Kategorie:Kernkraftwerk in Europa). Auch die meisten anderen Sprachversionen der Wikipedia handhaben dies entsprechend (Siehe z.B. Wikidata - Sprachversionen des Artikels Flughafen Frankfurt am Main).

Dieses Vorgehen zur Lemma-Formulierung ist konform zu WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz da diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist und WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze da versucht wird die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anzustreben.

Die aktuelle Formulierung der NK Bauwerke trifft keine eindeutige Festlegung, ob in Fällen von Namen ohne Klassifizierung ein Klammerlemma Name (Klassifizierung) oder ein Lemma aus Klassifizierung Name gewählt werden sollte (Beispiele Antalya (Flughafen) oder Flughafen Antalya), zudem ist nicht klar ob die klassifizierenden Zusätze in diesem Fall in jeweiliger Landessprache oder auf Deutsch gewählt werden sollten (Beispiel Flughafen Antalya oder Antalya Havalimanı).

Aus meiner Sicht ist insbesondere folgender Satz in den NK Bauwerken evtl. ungeschickt gewählt:

"Nur bei auftretenden Mehrdeutigkeiten wird ein Unterscheidungsmerkmal in einem Klammerzusatz am Ende des Lemmas angehängt, beispielsweise Regierung von Oberbayern (Gebäude) im Gegensatz zur Institution Regierung von Oberbayern (Behörde)."

Stickt, und unter Missachtung des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs und dass Klammerzusätze zu vermeiden sind, könnte dies so ausgelegt werden, dass zwingend immer ein Klammerzusatz für die Bauwerksklasse zu wählen ist, sofern eine Mehrdeutigkeit vorliegt (was zwingend der Fall ist, wenn Bauwerke nach z.B. der Stadt benannt sind). Das Beispiel mit Regierung von Oberbayern (Gebäude) ist zudem mindestens kritisch, den zum einen ist das Lemma der Behörde Regierung von Oberbayern und zum anderen bezeichnet die Webseite die in Regierung von Oberbayern (Gebäude) genannt ist das Gebäude als "Das Gebäude der Regierung von Oberbayern". Daher könnte im Sinne von Klammervermeidung "Gebäude der Regierung von Oberbayern" sicher ebenfals ein passendes und eindeutiges Lemma sein.

Grundsätzlich sehen drei Optionen wie wir mit dem Thema umgehen können.

• A.) Man setzt im Lemma bei Mehrdeutigkeit einen klassifizierenden Homonymzusatz in Deutsch vor den Namen des Bauwerks.
• B.) Man setzt einen Klammerzusatz in Deutsch hinter den Namen des Bauwerks
• C.) Man ergänzt im Lemma bei Mehrdeutigkeit den Namen des Bauwerks durch einen klassifizierenden Homonymzusatz in in der jeweiligen Landessprache.

Hier einige Beispiele wie sich die unterschiedlichen Optionen sich auf die jeweiligen Lemmata auswirken würden:

Option A	Option B	Option C
Flughafen München	München (Flughafen)	Flughafen München
Flughafen Antalya	Antalya (Flughafen)	Antalya Havalimanı
Kernkraftwerk Bohunice	Bohunice (Kernkraftwerk)	Atómové elektrárne Bohunice
Hafen Rotterdam	Rotterdam (Hafen)	Haven van Rotterdam
Umspannwerk Hradec	Hradec (Umspannwerk)	Rozvodna Hradec u Kadaně
U-Bahnhof Kobylisy	Kobylisy (U-Bahnhof)	stanice metra Kobylisy
Wiederaufarbeitungsanlage La Hague	La Hague (Wiederaufarbeitungsanlage)	Usine de retraitement de la Hague
Sendemast Konstantynów	Konstantynów (Sendemast)	Maszt radiowy w Konstantynowie
Wasserkeilhebewerk Montech	Montech (Wasserkeilhebewerk)	Pente d'eau de Montech
Schloss Versailles	Versailles (Schloss)	Château de Versailles
Pumpwerk De Cruquius	De Cruquius (Pumpwerk)	Gemaal De Cruquius

Dass die Bauwerksklasse nicht immer Namensbestandteil ist, ist denke ich unstrittig. Im Eizelfall läuft hier die Quellenlage auseinander. Aber insbesondere wenn man international annerkannte Organisationen heranzieht wie UNESCO, IAEA, ICAO oder mehrsprachige Gesetzte oder Verordnungen (wie z.B. EUR-Lex, Luftfahrthandbücher oder schweizerische Gesetze/Verordnungen) wird deutlich, dass in vielen Fällen die Bauwerksklassen übersetzt und somit nicht Namensbestandteil sein können.--Unimog404 (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Variante C, fremdsprachliche Texte, ob in der originären Artikelüberschrift oder als Klammerzusatz ganz entschieden NEIN. Das gehört einzig als Ergänzung in den einleitenden Text (Satz 1).

„Man spricht Deutsch!“ (Vor allem versteht nur Deutsch.)

Weshalb mir die Regel: "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava)." auch äußerste Bauchschmerzen bereitet.

Fremdsprachige Artikelüberschriften (bzw. Texte in), auch bei Personen, grassieren mittlerweile nach meinem Gefühl exponentiell. Mag ja PC (für Muttersprachler) oder sonst was sein ist aber aus o.g. Gründen nicht hilfreich. Ich jedenfalls kann ansonsten nur Englisch. Einzelne Worte in Französisch, Spanisch und Italienisch erschließen sich mir, damit hat es sich dann aber. (Und im Zweifel steht diese Regel (Schreibweise) im Gegensatz zu Länder - und Reiseliteratur und - führern.)

Man kann ja wohl nicht ernsthaft von den Lesern und Nutzern erwarten, dass diese, sämtliche Sprachen, Schreibweisen und Schriften dieser Welt beherrschen, um die vermeintliche Erläuterung lesen bzw. verstehen zu können. Sie wäre daher dann keine Erläuterung was denn gemeint ist. Da kann man sie auch gleich weglassen, da sie niemand versteht.

Wohl u.a. genau wegen dieses Problems gibt es nicht umsonst z.B. in der Geschichtswissenschaft und unter Historikern daher die Konvention, das historische Personen des Auslands (aus dem nicht deutschen Sprachraum), insb. der Adel, in ihrer deutschen Schreibweise des/der Namen/s geführt werden. Ansonsten brauchte man regelmäßig erst noch ein Personen-Wörterbuch und oder Vor- und Nachnamens-Übersetzungsliste, wenn es in der Literatur hin und her gehen würde, mit fremdsprachlicher Originalschreibung vs. (eingedeutschter) deutscher Schreibung. In älterer Literatur, abweichende historische Schreibungen sind da schon schlimm genug.

Dies gilt im Übrigen und das stellt wohl niemand in Frage, analog für ausländische Ortbezeichnungen, so es für den einen deutschen Namen gibt. Natürlich heißt es Venedig und nicht Venezia, Lüttich und nicht Liege, Kopenhagen und nicht København.

Variante A oder B?

Für mich ganz klar A, da es der Schrift- und Umgangssprache oder ggf. sogar der offiziellen Bezeichnung entspricht und ich es als Nutzer beim Suchen, ob in Goggle oder hier, so eingeben würde (ergo eine entsprechende Anzeige erwarte).

Personen suche ich ja auch unter Johann Sebastian Bach und fände es mehr als irritierend den, um Variante B anzuwenden, als Bach (Johann Sebastian) zu finden (neben einem Eintrag Bach (Gewässer) oder so ähnlich).

Natürlich kann man anmerken, das unter lexikalischer Sicht und Anwendung dort wohl stehen würde (ob mit oder ohne Klammern des erweiterten Begriffs):

München (wäre der Eintrag zur Stadt)

München Hauptbahnhof

München Flughafen

München alter Flughafen

München Messe

München Olympiaturm

München Olympiastadion

München Schloss (gibt’s nicht aber vom Grundsatz)

München Deutsches Museum

München Frauenkirche usw.

Letzteres ist übrigens interessant. Ihr Eintrag lautet hier in Wiki „Frauenkirche (München)“ und nicht „Münchner Frauenkirche“ (unter der sie allgemein bekannt ist rspt. als nur Frauenkirche), dafür heißt es aber wiederum abweichend hier „Kölner Dom“ und „Berliner Dom“ und nicht „Dom (Köln)“ oder „Dom (Berlin)“.

Bei der Frauenkirche hat man sich wohl offensichtlich an dieser Bezeichnung orientiert, gibt also mehrerer dieser Bezeichnung/Namens und hat den unterscheidenden Ort durch Klammer ergänzt. In den anderen beiden Fällen ist man vom Ort ausgegangen und hat das Gebäude (Dom) dahintergesetzt. Nach einer strukturellen Regel sieht das auch nicht aus und geht durcheinander.

Was zu der eigentlich erstmal zu klärenden Frage führt, was der eigentliche Leitbegriff ist. Der Ort, wo etwas ist (z.B. München) oder was es ist (Flughafen, XY-Kirche, Museum, Hauptbahnhof, Kraftwerk, Oper, Plätze, Straßen etc.) oder, wo man sich dem des allgemeinen Sprachgebrauchs, des Gebäude- oder Institutionsnamens bedient, wie Kölner Dom, Schloß Nymphenburg, Flughafen Tegel, Berlin(er) Hauptbahnhof und gar nicht mit Klammerergänzung arbeitet.

Bei letzterem wäre Berliner im Übrigen sprachlich korrekt. Die „offizielle“ Beschilderung der Bahn lautet allerdings Berlin Hauptbahnhof (bzw. Hbf), weshalb es wohl so im Eintrag lautet. --Stephan Bortz 11:40, 28. Okt. 2014 (CET)

du magst gerne deutsch sprechen, aber der geneigte Leser soll hier nicht seine stammtischparolen bestätigen sondern etwas lernen. Dazu gehört zuallererst die "korrekte" eigenbezeichnungen eines Objektes. Dazu zählt eben auch bei Objekten, für die es eben keinen geläufigen deutschsprachigen Begriff gibt, den originalen Begriff der Landessprache zu verwenden. Die deutschsprachige Hilfestellung kann über weiterleitungen erledigt werden. Was du hier vorschlägst ist nichts anderes als eine systematische begriffsbildung, die sich mit unserer Grundregel keine Theoriefindung zu Betreiben deutlich beißt! -- Radschläger sprich mit mir 13:57, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

An der „korrekten Eigenbezeichnung eines Objektes“ will auch niemand etwas ändern! Die gehört selbstverständlich nicht übersetzt! Es geht hier um Namenszusätze, wie sie massenhaft (sowohl in Lemmata als auch in der Umgangssprache) auftreten, wenn die „korrekten Eigenbezeichnungen eines Objektes“ nicht nur ausnahmsweise sondern wirklich in einer Vielzahl von Fällen identisch sind mit anderen Namen, etwa bei Kraftwerken oder Flugplätzen mit Ortsnamen oder bei U-Bahn-Stationen mit Straßen- oder Platznamen. --Global Fish (Diskussion) 14:46, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

es ehrt dich, dass du meine Beiträge so aufmerksam liest. Hol das bitte bei den vorherigen noch nach, dann verstehst du meine Reaktion auch. -- Radschläger sprich mit mir 14:57, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es ist immer die Frage, ist diese Klassifikation Teil des Bauwerksnamens oder nicht. Das kann man nicht pauschal beurteilen. Z. B. heißt die "Hohe Domkirche St. Petrus" üblicherweise "Kölner Dom" Da sind wir dann bei "Köln (Dom)" oder "Dom (Köln)" auch schon an einer Begriffsbildung.
Anderseits weiß der allgemeingebildete Mitteleuropäer, dass es sich bei der Tower Bridge und der Pont Neuf um Brücken handelt. Aber was ist mit Széchenyi Lánchíd oder Erzsébet-híd (Komárom)? Während man die ungarischen Brücken übersetzt, werden die englische und die französische Brücke nicht übersetzt. Liesel 15:00, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

der deutsche Tourist sagt halt ohne Probleme Tower Bridge und Pont Neuf... Was aber diese begriffsbildung in Budapest soll ist mir ebenso schleierhaft. -- Radschläger sprich mit mir 16:44, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Naja, die "Kettenbrücke" in Budapest kennt eigentlich jeder Ungarn-Touri. ;-) Liesel 16:57, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

ich war noch nie in Ungarn. Also verhält es sich mit der Kettenbrücken wie mit dem Eiffelturm? Dann ist doch alles in Ordnung. -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Genau. Wobei die (und das noch zusammen mit anderen Kettenbrücken) nur auf HK:17 kommt. Aber bizarr ist das Széchenyi-Kettenbrücke in der Infobox. --Global Fish (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Meiner Einschätzung nach dient das Lemma nicht dem lernen, sondern der einmaligen Bezeichnung des Themas. Wissensvermittlung erfolgt dann ggf. über den entsprechenden Artikelinhalt. Was die Lemmatisierung betrifft ist die oberse Richtschnur das Lemma zu wählen, dass für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn die Klassifizierung nun nicht Namensbestandteil ist, ist die im deutschen Sprachraum gebäuchlichte Form dafür wohl die Deutschsprachige.

Die erste Frage ist sicher wie Liesel korrekt geschrieben hat: ist diese Klassifikation Teil des Bauwerksnamens oder nicht, da das nicht immer offensichtlich ist, würde ich gerne Eure Einschätzung dazu hören, wie wir es handhaben sollten, wenn z.B. aus der Listung als UNESCO-Welterbe hervorgeht dass die Klassifizierung nicht Namensbestandteil ist [86]. Nehmen wir z.B. das Opernhaus von Sydney[87] oder Hütte Völklingen[88]. Streng nach aktuellen NK ausgelegt müsste, wegen Mehrdeutigkeit, beides unter einem Klammerlemma stehen.--Unimog404 (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Sehr richtig diese Frage nicht nur auf Flughäfen zu beschränken. Die Beispiele aus Variante C zeigen, wie nichtübersetzte Bauwerksklassen die Auffindbarkeit, Lesbarkeit und Aussprache von Begriffen teils erheblich erschweren, und wie wenig sie etabliert sind. Das Begriffsbildungsverbot, das für Lemmanamen und Artikeltext gleichsam formuliert ist, hat sich in den Artikeltexten (genauer: bei der Verwendung von Bauwerksklassen bei Bauwerken außerhalb des dt. Sprachraums) noch weniger durchsetzen können, formal würde es dort WP:OMA verletzen. Variante C halte ich also für nicht praxistauglich. Das „Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.“ der de.wp widerspricht interessanterweise dem englischen "Faithfully translating sourced material into English ... is not considered original research.". Wenn hier also die de-spezifische Ausarbeitung der no-original-research-Regeln dazu führt, dass Formalismus über Verständlichkeit gestellt wird, müsste man dann erst WP:TF anpassen, um WP:NK ändern zu können? --WolfgangLiebig • Disk. 17:36, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

WP:TF ist hierzupedia ein Grundprinzip, und ich gehe nicht davon aus, daß irgendwelche Änderungen darin zur Debatte stehen, geschweige denn konsensfähig sind. Oder andersrum, wenn sich tatsächlich eine obskure Mehrheit für eine Lockerung des Theoriefindungsverbotes finden würden, ist es höchste Zeit, den Laden hier dichtzumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:39, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

das heißt du plädierst für eine Verschiebung des Artikels Pont Neuf auf Neue Brücke (Paris) oder gar Brücke (Paris)? -- Radschläger sprich mit mir 17:53, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Zuminest ich nicht. Bitte nicht versuchen absichtlich falsch zu verstehen was ich geschrieben habe . "Pont Neuf" ist der Name der Brücke und dieser enthällt bereits eine Klassifizierung un dist nicht Mehrdeutig. Mir zumindest geht es in erster Linie darum zu klären was wir tun wenn die Klassifizierung eben nicht Bestandteil des Namens ist. Siehe Beispiele oben wie das Operngebäude von Sydney oder die ehemalige Eisenhütte von Völklingen. Kernpunkt ist die Mehrdeutigkeit die aktuell streng gelesen immer zu einem Klammerlemmate führen würde. --Unimog404 (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wie kommst du darauf, daß auf der UNESCO-Liste korrekte Eigennamen angegeben werden? Abgesehen davon, daß die verlinkte Seite englischsprachig ist, gibt sie die Namen wieder, unter denen die nationale Regierung der jeweiligen Länder ihren Antrag zum Welterbeeintrag in das englischsprachige Formular eingetragen hat, und da hat die Landesregierung von Sachsen aus aufgrund der vorliegenden Angaben nicht näher nachvollziehbaren Grünen Muskauer Park eingetragen und das nicht ins Englische Übersetzt wie weiland beim Dresden Elbe Valley. Wobei die UNESCO da gelegentlich Objekte zusammenfaßt und recht grosteske Wortungetüme schafft, etwa bei den Primeval Beech Forests of the Carpathians and the Ancient Beech Forests of Germany – denn wie jedermann weiß, sind die Karpathen nicht in Deutschland. Ich bin aber gespannt, was die Community zu Neuschöpfungen wie Straße Champs-Elysée und Platz Navona sagt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:32, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

PS:Operngebäude von Sydney ist mit 39 Google-Finds eine typische Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:41, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin aber gespannt, was die Community zu Neuschöpfungen wie Straße Champs-Elysée und Platz Navona sagt. - da kann eigentlich nur der gespannt sein, der die Diskussion nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Thema war nicht, dass man Wörter, die klar Bestandteil des eigentlichen Namens sind, (wie Piazza in Piazza Navona) übersetzten wollte, Thema war auch nicht, eindeutige Begriffe wie Champs-Elysée mit Vorsätzen zu versehen. --Global Fish (Diskussion) 19:00, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Global Fish (Hier wird doch nicht mit jedem Post das gesamt Thema und Nicht-Thema wiederholt nur um alle erdenklichen Missverständnisse im Voraus auszuräumen!). Unimog404 hat die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Namen und Klassifizierung schon mE korrekt dargestellt, auch wenn es da möglicherweise Fälle geben wird, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen. Mein Punkt ist, eine Formulierung für die NK zu finden, die die Verständlichkeit nicht unnötig verschlechtert gegenüber dem, was hier und in den meisten anderen wp-Sprachversionen anscheinend state of the art ist. Diese Problematik wird vor allem dann sichtbar, wenn die Variante-C-Regel auf Länder angewendet wird, deren Sprachen nicht mehr zu den in DACH verbreiteten Fremdsprachen gehören. WP:TF war gedacht, um Übersetzungen von Begriffen wie „Internet“ zu verhindern (dort genanntes Beispiel und natürlich völlig korrekt), ist aber nicht dazu geeignet, den Lesern mittels Bauwerkslemmata neue Fremdsprachen beizubringen. --WolfgangLiebig • Disk. 20:35, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Sehr geehrter Radschläger, ich verbiete mir diese Art unangemessener Polemik, Unterstellung und Herabwürdigung meiner Person.

Darf ich mal fragen welche „Stammtischparolen“ (ist übrigens ein Substantiv und schreibt sich groß) da gemeint sein sollen? Und mir ist nicht bekannt, das Wikipedia einen schulischen oder darüber hinaus gehenden Bildungsauftrag, insbesondere fremdsprachlicher Art hätte, sondern dass es eine Enzyklopädie darstellt.

Wenn hier jemand was lernen soll, würd ich selbst mal mit Grundlagen, wie korrekter Groß-Kleinschreibung anfangen.

….

Mit englischen, teils auch französischen Begriffen bzw. Worten können die meisten wohl aufgrund Schulbildung was anfangen, da zumindest Englisch seit Jahrzehnten Pflichtfremdsprache ist, also eine Bridge oder Pont als dt. Brücke erkannt wird. (Lassen wir das Zwangsrussich zu ehem. DDR Zeiten mal außen vor, obwohl diese Generation dafür erhebliche Probleme mit Englisch hat und das waren damals ca. 20 Mio., 1/4 unserer heutigen Mitbürger.)

Alle anderen Sprachen, rspt. insbesondere nord-, ost- und südosteuropäische, gehören nicht zu üblichen an Schulen gelehrten Sprachen. Schon mit den Sonderzeichen tut sich jeder schwer, geschweige denn mit der allgemeinen Schreibung und mutmaßlichen Aussprache.

In Bezug auf Englisch (ggf. und Französisch) ./. anderer Sprachen, hab ich auch keine Patentlösung, wann ja, wann nein. Nur Fakt ist, das die anderen Sprachen der absoluten Mehrheit der Bevölkerung fremd sind. Sich mithin die Frage stellen MUSS, ob die landessprachliche Wiedergabe oportun und zielführend ist. Das mit dem „was lernen“ vergessen wird da bitte mal besser. Das gängige Bezeichnungen fremdsprachiger Herkunft, allgemeiner Bekanntheit so bleiben versteht sich. Big Ben (engl.), aber Eiffelturm und Karlsplatz (Prag) (dt.).

Das keiner auf die Idee kommt, die „Tower Bridge“ als „Turmbrücke (London)“ zu titulieren, der „Arc de Triomphe“ eben DER Arc de Triomphe ist und nicht Pariser Triumphbogen oder Triumphbogen (Paris), das „Kolosseum“ das in Rom ist und nicht Amphitheater in Rom, „Forum Romanum“ und nicht (Markt)Platz in Rom, „Windsor Castle“ und nicht Burg Windsor, bzw. Windsor (Burg) (obwohl es heute ein Schloss ist!), versteht sich. Und Schloss bzw. Palast Buckingham bekommt niemand sofort mit Buckingham Palace gleichgesetzt.

Und beim Hyde Park haben wir einfach nur Glück das es in beiden Sprachen Park heißt?

Das sind nun mal bekannte Gebäude und Begrifflichkeiten außerhalb Deutschlands und touristische Ziele. Im Ist finden sich aber alle Varianten und auch die, die vom Ort als Leitbegriff ausgehen.

Beim Louvre käme man schon ins Schwimmen, was soll dahinter? Museum, weil es das heute ist, oder Schloss, weil es das mal war. Dann besser Louvre (Paris)? Oder Paris (Louvre) bzw. Paris (Louvre Museum)? Im ist steht nur Louvre.

Und nicht jedes franz. Gebäude, das im Deutschen als Schloss bezeichnet wird, ist im Französischen ein château oder palais, sondern manches ein hotel und da wird’s mit dem heutigen und im Deutschen verwendeten Wort und Bedeutung Hotel dann haarig und gänzlich irreführend.

Ich sehe aber noch keinerlei Eingehen auf meine grundsätzliche Einlassung, dass es vorgelagert gar keine Regelung zum Leitwort gibt, die erst „de jure“ eine weitergehende Regelung bei z.B. Bauwerken erlaubt bzw. notwendig macht. Was bzw. wann hat was den Vorrang? Ort oder Gebäude (oder anderes mit dem Ort zusammenhängendes): Dom (Limburg) oder Limburg (Dom) (um den Spezialfall von „Kölner Dom“ als gängigen Sprachgebrauch zunächst auszuklammern).

Mit Namen von Orten stehen ja nicht nur Gebäude, Plätze, Gelände, stadtgeographisches und andere „Immobilien“ in Verbindung, sondern können jede Art anderen Sachbezug haben: Kreuzzug von Damiente, Schlacht bei Hastings, Windsorknoten…

Von „ –er“ angehängter „Herkunftsbezeichnung“ mal ganz abgesehen: Münchner Kindl (Wappenfigur Münchens und ehemaliger Name eines Zuges), Kölner Dom, Nürnberger Lebkuchen, Lübecker Marzipan, Königsberger Klopse, Berliner Schloss (= „Stadtschloß“), Wuppertaler Schwebebahn… Alles stehende Begriffe.

Und dann gibt’s so Nettigkeiten wie Zoo oder Tierpark oder und. Berlin hat zwei, beides, einen Zoo und einen Tierpark.

Den Ort als Leitbegriff zu verwenden empfiehlt sich m.E. daher nicht, weil es zu einer überbordenden Fülle an notwendigen Klammerbegriffen führen würde, als auch, hart angewendet, zu völlig abstrusen Begrifflichkeiten wie „Königsberg (Klops)“. – Lach! – Nee, ne?

Aber um auf fremdsprachliches zurückzukommen, ein unverständlicher, nichtssagender, fremdsprachiger Buchstabensalat, denn nicht anders stellt es sich dem die Sprachen nicht kennenden Nutzer dar, ist es irgendwie auch nicht wirklich.

Das spezielle Problem liegt da wohl besonders in den in Schrift und teils Wortstellung (z.B. Ul. - Uliza u.ä. = Straße steht vor dem Namen) vom Deutschen und grob generell westeuropäischen Sprachen abweichenden skandinavischen und osteuropäischen Sprachen bzw. Schriften. Vom Rest der Welt mal abgesehen. Etwas aus afrikanischer Klicksprache transkribiertes dürfte wohl kaum lesbar sein.

Meine Einlassungen, denn ich bin Nutzer, sollen Denkanstöße liefern, gerade, wenn, wie’s mir scheint bei langjährigen Mitstreitern Scheuklappen, Ressentiments und sich verhärtete Fronten untereinander aufgebaut haben.

Vergesst die Basis nicht für die hier was geschieht und holt sie da ab, wo sie stehen! Hier sucht auch Fritzchen mit Hauptschulabschluss und nicht nur Abiturienten oder Akademiker.

Keiner will und braucht überbordende Regelungswut, aber eine Grundlinie muss drin sein und die ist an vielen Stellen nicht zu erkennen, weil‘s für den normalen Nutzer drunter und drüber geht, mal so, mal so. Man sieht nur drüber weg, wenn und weil man dann irgendwie schon dahinkommt und findet was man sucht und wissen will.

Will sagen: auf Basis klarer aber einfacher Basisregeln ist pragmatisch vorzugehen, ohne den Nutzer aus dem Auge zu verlieren und zu überfordern oder Dinge vorauszusetzen die nicht vorhanden sein können.

……….

Unimogs berechtigte Frage „zu klären was wir tun wenn die Klassifizierung eben nicht Bestandteil des Namens ist“ sehe ich als Zwickmühle, weil sich die Frage ergibt: hänge ich die Bauwerksklasse z.B. Brücke oder den Ort an wo sie. (Oder ist beides erlaubt? So gut kenn ich mich noch nicht aus.)

Und was, wenn der Begriff zwar im fremdsprachigen Begriff drinsteckt, aber davon auszugehen ist, das der normale Nutzer dieser Sprache nicht mächtig ist und den enthaltenen Wortbestandteil, Platz, Brücke oder was immer unmöglich als solchen identifizieren kann.

Mein persönliches Gefühl sagt mir dranhängen, selbst wenn es (vermeintlich) doppelt gemoppelt ist.

Als „Reichsbedenkenträger“ möchte ich aber mal anregen den Spieß umzudrehen und sich in die Lage des Nutzers zu versetzten. Was könnte er suchen und wissen wollen? Kann er überhaupt auf die fremdsprachige Bezeichnung kommen oder kennen UND kann er sie ob der Sonderzeichen überhaupt mit einer deutschen Tastatur eingeben? Unabhängig was in Klammern dahintersteht. Wie sonst kann ein Nutzer ÜBERHAUPT suchend auf den Artikel stoßen, so er nicht reiner Selbstzweck sein soll und den Artikelzähler eins umspringen lässt.

Mal ehrlich, es handelt sich ja dann, wenn fremdsprachlich unbekannt und auch kein deutscher Begriff existiert, sondern eine reine Übersetzung wäre, wohl eher um einen, bildlich gesprochen, „D-Prommi“ Eintrag, dessen Relevanz und Notwendigkeit ich nicht beurteilen will. Für mich aber sehr in Frage stelle, ob ich wirklich zu jedem Gebiet oder Stadt dieser Welt, jede Brücke, Bahnhof, U-Bahnstation, Platz und Straße, in einem Artikel vorzufinden erwarte bzw. wünsche und was mich daran interessieren könnte.

Ich denke aus diesem Gedankengang heraus erschließt sich die Lösung am ehesten. --Stephan Bortz 19:05, 28. Okt. 2014 (CET)

für die zuletzt aufgeführten probleme haben wir weiterleitungen. so kann man auch mit der deutschen sprache auf einen fremdsprachigen begriff kommen. ziel ist es dem leser eine weitgehend korrekte Bezeichnung im Lemma zu bieten und keine wikipediantische wortkreation nach einem bunten zusammengewürfel aus bautyp, ort und kümmerlicher Übersetzung oder fremdsprachlichkeit.

wenn wir schon bei Korrekturen sind, sei mir der Hinweis erlaubt, dass man sich etwas verbittet aber nicht verbietet. ich schreibe durchgängig klein, leider sind die inzwischen integrierten korrekturprogramme wählerisch und geben manchen Wörtern dann unbeabsichtigt einen Großbuchstaben. -- Radschläger sprich mit mir 19:20, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@Stephan Bortz: Das keiner auf die Idee kommt, die „Tower Bridge“ als „Turmbrücke (London)“ zu titulieren, der „Arc de Triomphe“ eben DER Arc de Triomphe ist und nicht Pariser Triumphbogen oder Triumphbogen (Paris), das „Kolosseum“ das in Rom ist und nicht Amphitheater in Rom, „Forum Romanum“ und nicht (Markt)Platz in Rom, „Windsor Castle“ und nicht Burg Windsor, bzw. Windsor (Burg) (obwohl es heute ein Schloss ist!), versteht sich. Ist das so? Oder ist das vielleicht doch genau die Variante A da oben in der Tabelle? Aber ganz abgesehen davon, wenn die Tower Bridge die Tower Bridge ist und der Arc de Triomphe der Arc de Triomphe ist, warum sollte die Ponte 25 de Abril bzw. der Arc de Triomf denn nicht die Ponte 25 de Abril und der Arc de Triomf sein? Nach welchen objektiven Kriterien – wir erinnern uns an so eine völlig lapidare Regel wie WP:Neutraler Standpunkt, nicht wahr? – willst du denn die von dir genannten von den von mir genannten und weiteren, sagen wir, weniger prominenten Bauwerken unterscheiden, etwa vom James A. Farley Building oder dem U.S. Post Office Poughkeepsie? Und ich bin ganz gespannt, wie denn deiner Meinung nach das Mrs. Thomas H. Gale House benannt sein sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:40, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es ist zwar allgemein üblich in Wikipedia, den Artikeltitel als "das Lemma" zu bezeichnen d.h. Lemma und Artikeltitel synonym zu sehen, aber mMn ist das methodisch verkehrt und erschwert das Verständnis und die Verständigung. Im Sinne eines Lemma (Lexikographie) sind nämlich alle auf Artikel linkenden Zeichenketten "Lemmata", also auch sämtliche Weiterleitungen, und rein technisch gesehen alle diese "Lemmata" gleichrangig.

Die Auswahl der als Lemmata in diesem Sinne in Frage kommenden Zeichenketten, und die Auswahl genau einer dieser Zeichenketten als Artikeltitel sind zwei ganz unterschiedliche Entscheidungsprozesse, die demzufolge auch ganz unterschiedlichen Kriterien folgen. Zuerst ist zu sichten, welche Bezeicnungen für den jeweils fraglichen Gegenstand in der Realwelt nachweisbar sind. Das können eine ganze Menge sein, darunter durchaus auch umgangssprachliche und in mancherlei Hinsicht "unkorrekte" Formen. Aus diesem Fundus werden zunächst diejenigen mit einer gewissen Mindestfrequenz (über die man sich verständigen muß) als "Lemmata" akzeptiert. Erst im nächsten Schritt wird aus diesem Akzeptanzbestand der Artikeltitel gekürt. Es ist klar, daß man dabei nach anderen Gesichtspunkte vorgeht als bei der vorangegangenen Kandidatenauswahl. Daß diese "Spitzenkandidaten" zugleich auch die populärsten sind, ist zwar wünschenswert, aber durchaus nicht zwingend. Gerade bei Sachklassen, deren Objekte weltweit verstreut sind, wird man oft am besten fahren, wenn man irgendeinem amtlichen oder sonstwie offiziellen Register folgt, und wenn kein weltweites vorhanden ist, dann ohne weiteres auch verschiedenen Registern. Damit wird ganz zwanglos sowohl KTF als auch der Leserfreundlichkeit Genüge getan, denn die dem Leser geläufigen Bezeichnungen sind ja trotzdem vorhanden, und daß sie "nur" den Status von Weiterleitungen haben, sollte man in keinster Weise als Abwertung sehen. Welche Bezeichnung nachher im Fließtext verwendet wird, ist wiederum eine andere Sache. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@ Matthiasb das ich mich grundsätzlich für die A Variante ausspreche schrieb ich. Problematisch sehe ich nur die 1:1 Anwendung fürs Ausland in der jeweiligen fremdsprachigen Schreibweise, da es dann einschränkungslos für alle Sprachen und deren Schreibweisen oder Transliterationen gilt. Und da gerät man, wegen der Fremdsprache, in die Falle der nicht mehr Lesbar- und Verständlichkeit.

Von der Unmöglichkeit der Sucheingabe mangels vorhandener Sonderbuchstaben und –zeichen auf deutscher Tastatur und den Suchnamen und Schreibung obendrein kennen müsste, mal ganz abgesehen.

Aufgrund deiner Beispiele aktueller Suchversuch mit „Postamt New York“: Problem in der Trefferliste schon mal, New York kann der Staat sein und die Stadt.

Dein erwähntes U.S. General Post Office befindet sich an 6. Stelle und jetzt korinthenkacker ich mal, sagt mir nur, das es sich (general post office) um ein Hauptpostamt handelt.

Warum im Abgleich zu allen anderen in der Trefferliste aufgeführten (z.B. U.S. Post Office Mineola u.a.) dies als einziges auf Seite 1 KEINEN Ortzusatz (New York City) hat, verstehe ich jetzt wieder nicht.

Wieso in diesen Fällen es dort überhaupt engl. „U.S. Post Office …“ als Artikelüberschrift heißt und nicht „Postamt …“, erschließt sich mir auch nicht. Ein „Gebäudename“ im eigentlichen Sinn, wie (James A.) Farley Building, Tower, Brooklyn Bridge, Clarence House, Louvre, Sagrada Família, Manneken Piss, Hyde Park, Eremitage, Alhambra, Petersdom, Eifelturm, Weißes Haus, Schloß Burg…ist das nicht, sondern nur eine Funktions- bzw. Nutzungsbezeichnung, wie „Ärztehaus“. Denn es ist eine allgemeine und keine spezifische oder gar einmalige Bezeichnung. Postämter gibt’s en mass.

Bei “Hlavní poštovní úřad” (tsch.), “Główny Urząd pocztowy” (pol.), “Pääposti” (fin.), “Galvenajā pastā” (let.), “Pagrindinė pašto” (lit.), “Posthuset” (schwed.), “Ana postane” (türk.) dürfte es entgegen dem engl. und der Allgemeinheit noch verständlichen General Post oder Mail Office schon nicht mehr möglich sein, das auch als Hauptpostamt zu identifizieren und müsste wohl nach dem ohnehin noch anzuhängenden Ort, als erläuternder Klammerbegriff nachgesetzt werden. (Übersetzungen von Hauptpostamt geholt unter translate.eu)

Solche allgemeinen Begrifflichkeiten, wie Postamt, Rathaus, Schloss, Kraftwerk, Hafen, Bahnhof, usw. mit angehängten Ort braucht’s nicht fremdsprachig. Warum?

Bei Straßen, Plätzen, Brücken, Parks, ich sag mal Verkehrsinfrastruktur, mithin also auf Straßenkarten und Stadtplänen zu findendem und der Orientierung dienenden und insoweit einen eigennamenähnlichen Namen tragenden (wie auch Gewässer) siehts wohl anders aus, so es keine deutsche gängige Bezeichnung gibt, wie Petersplatz (Rom) (korrekt eigentlich Vatikanstadt) oder Karlsplatz (Prag), Großer Markt (Brüssel)…

Ich gebe zu, das da die Originalschreibung einerseits Sinn macht, jedoch mangels Sprachkenntnis zu Nichtlesbarkeit, also Nichtverstehen führt, ob’s denn nun eine Straße, Brücke oder Platz ist, und in den fremden Worten schon drinsteckt. Ergo einer Klammererläuterung bedarf.

Für welche Sprachen das für einen Durchschnittsbürger (nicht) gilt, weiß ich nicht. Unterstelle aber Englisch und ggf. wg Schule oder, weil gefragte Urlaubsländer, Französisch, Spanisch und Italienisch.

Skandinavische, slawische, finno-urische Sprachen, zzgl. Griechisch und Türkisch würde ich jedenfalls zu den erklärungsbedürftigen europäischen Sprachen zählen. Das Groh anderer Länder, zumindest in Afrika und Amerika, hat aus alten Kolonialzeiten dann wieder Englisch, Französisch, Spanisch und einige wenige Portugisisch als Amtssprache. Griechisch, Kyrillisch, Arabisch und die asiatischen Sprachen müssen, ob anderer Schrift, eh transliteriert bzw. transkribiert werden.

@ Epipactis Heißen Dank. Du sprichst mir aus der Seele. Nur ein systematisches Vorgehen und Umsetzen macht Sinn. Alles andere ist Gerede um Kaisers Bart, dreht sich im Kreis und ist tote Hunde ondulieren.

Bislang ist zu Unimogs eigentlicher Frage und Problem „Mir zumindest geht es in erster Linie darum zu klären was wir tun wenn die Klassifizierung eben nicht Bestandteil des Namens ist.“ (ich ergänze: oder nicht erkennbarer Bestandteil) nichts zielführendes gekommen, sondern Nebenkriegsschauplätze eröffnet worden. --Stephan Bortz 00:43, 29. Okt. 2014 (CET)

zwei Dinge:

1. wir erläutern das Lemma nicht mit der Klammer, wir unterscheiden es von gleichen namensbedeutungen.
2. eine Systematik, welche für Sprachen die wir vlt. sprechen und evtl. verstehen und eine andere für den Rest ist keine Systematik sondern schlicht ein organisiertes Durcheinander, demzufolge nicht zu gebrauchen. -- Radschläger sprich mit mir 07:37, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Soweit gehe ich mit Dir völlig konform. Eine Unterteilung von Fremdsprachen in solche, aus denen man Begriffe übersetzen muss und solche, wo man das nicht macht, ist indisktutabel.
Und ja, die Klammer muss das Lemma nicht erläutern, sondern ist nur ein Unterscheider.
Das Lemma sollte in erster Linie der Name des behandelten Objektes sein. Die Frage ist eben die, was man macht, wenn der Name der meisten Objekte einer bestimmten Klasse systematisch identisch mit Namen von Objekten einer anderen Klasse ist, hier eben meist mit Ortsnamen, teilweise (U-Bahnhöfe) mit Straßen- oder Platznamen. Da hat Unimog404 oben drei Möglichkeiten dargestellt. --Global Fish (Diskussion) 08:49, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

da braucht man gar nicht auf die U-Bahnhöfe gehen, denn das potential bei den Bahnhöfen, welches ja parallel diskutiert wird ist ja zahlenmäßig deutlich größer.

dort sehe ich aber zu sehr den betrieblichen aspekt im Vordergrund. so mag man aus betrieblicher sicht einen u-bahnhof eben nur "Benrather Straße" nennen, gleichwohl ist in den Bauzeichnungen immer der "U-Bahnhof Benrather Straße" klar benannt.

gleiches gilt für die bahnhöfe oder Haltepunkte. die Betreiber benennen die Stationen vlt auch unter betrieblichen Aspekten, aber in der deutschen Grundkarte steht dann "Bahnhof <Ortsname>". auch hier gibt es eben mehrere Wahrheiten. ---- Radschläger sprich mit mir 12:04, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Kurze Fußnote zu den Bahnhöfen: das, was die amtlichen Quellen liefern, ist das gleiche Schema, was OMA in den Fahrplänen (wobei Verbünde dabei manchmal hier eigenes Süppchen kochen, aber das nur am Rande) lesen kann oder im Regelfall (Ausnahmen ebenfalls nur am Rande erwähnt) auf den Bahnhofsschildern steht.
Ansonsten: auch hier gibt es eben mehrere Wahrheiten sprich, es gibt mehrere mögliche Bezeichnungen. In der Tat, dem ist so. Aber genau dort fängt unsere Aufgabe in den NK an! Dem Autoren/Leser eine Systematik zu geben, nach der er sich orientieren kann. Und das Problem mit den "mehreren Wahrheiten" wird deutlich geringer, wenn man sich auf den Grundsatz in den NK stützt: Vorrang hat die offizielle/amtliche Bezeichnung. Damit fallen Bauzeichnungen, Landkarten und einiges andere mehr schon mal raus, wenn sie offiziellen Bezeichnungen widersprechen. Es gibt dann immer noch Fälle, wo es mehr als eine offizielle/amtliche Bezeichnung geben mag. (Könnte mir da Flughäfen vorstellen, Flughafenbetreibergesellschaft vs. Fluggesellschaften vs. interationale Organe). Auch dann gilt: dann sollten hier möglichst vergleichbare Quellen als Grundlage dienen, so dass man eine konsistente Systematik erhält. --Global Fish (Diskussion) 12:57, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke was Sprachen betrifft, sollte abgesehen von Deutsch natürlich, keine Bevorzugung irgendeiner Sprache erfolgen. WP:NK#Transkription fremder Schriftsysteme erfolgt nach allgemeinen Regeln und braucht meines Erachtens nach für Bauwerke nicht gesondert geklärt zu werden. Daher stellt sich im Zuge der Auswahl der als Lemmata (Lemmaselektion), im Sinne wie sie Epipactis sehr richtig eingebracht hat, erst die Frage was sind die in Frage kommenden Namen eines Bauwerks. Hierbei sollte im Zuge der Recherchen bereits deutlich werden, ob der Name eine Bauwerksklasse enthält oder nicht. Aus meiner Sicht sollte dabei natürlich bereits WP:Belege beachtet werden und eine zuverlässige Quelle höher gewichtet werden als z.B. eine evtl. parteiische eigene Website. Die recherchierten Belege enthalten teilweise bereits Hinweise darauf was Namensbestandteil ist und was nicht. Da Namen normalerweise nicht gekürzt oder übersetzt werden ist z.B. eine Übersetzung der klassifizierenden Zusätze Beispielsweise in der mehrsprachig verfügbaren Liste der UNESCO-Welterbe ein starkes Indiz dafür dass diese nicht Bestandteil des Namen sind. Am Ende der Lemmaselektion sind in den hier behandelten Fällen u.A. sicherlich die Namen die ich als Option A und C bezeichnet habe im Topf. Also der unübersetzte und unveränderte Name des Bauwerks mit deutscher und mit landessprachlicher Klassifizierung. Darüber hinaus gibt es je nach Bauwerk noch weitere in Frage kommene Lemmata, einen Sonderstatus nehmen hier die Exonyme ein (Beispiel Prag und die zugehörige Straßenbahn Prag oder Staatsoper Prag, Fernsehturm Prag etc.). Aus diesen Lemmata wir nun der Artikeltitel gewählt. Und hier sollte diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die Artikel der meisten Bauwerke die nach einer Stadt etc. bennat und damit Mehrdeutig sind, sind glaube ich unter einem Titel gemäß Option A, also Deutsche Bauwerksklasse angelegt, was aus meiner Sicht auch am Verständlichsten ist. Aber wie die Beispiele in Prag zeigen, geht es teiwleise auch bunt zwischen Exonym, Endonym, Klasse Vorangestellt oder hintenan etc. durcheinander. Im Sinn der der Übersichtlichkeit wäre eine einfache und einheitliche Regel erstrebenswert.--Unimog404 (Diskussion) 10:07, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

für mich gibt es wenig grund anhand der von dir eingestellten liste zu diskutieren, da sie gefärbt von der frage der flughäfen ist und damit eben einseitig, aus meiner sicht zudem fehlerhaft. denn du gehst in spalte B ja davon aus, es gäbe für alle möglichen bauten nur ortsbezeichnungen als namen. dies ist aber - mal abseits von den flughäfen wo es auch nicht so ist - quatsch. beispielsweise gibt es in Düsseldorf das Heizkraftwerk Flingern. das heißt so und eben nicht Flingern (Heizkraftwerk). letzteres ist pure TF. der Name steht so draussen dran und wird auch intern so verwendet.

nein, es kristallisiert sich für mich immer mehr heraus, dass wir auf die eigenbezeichnungen zurückgreifen müssen (im zweifel diejenigen bevorzugen, welche eindeutiger sind) und ansonsten den ganzen quatsch mit vorgesetztem bau- oder betriebstyp sein lassen müssen. im zweifel kommt dahinter dann eine klammer mit unterscheidungsbegriff und fertig. ---- Radschläger sprich mit mir 12:10, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es ist eben nicht so eindeutig, denn auch das genannte Kraftwerk im Stadtteil Flingern wird z.B. von den Stadtwerken selbst nicht durchgehend so benannt [89] oder auch die EPA [90] nennt es eben nur "Flinern" bzw. übersetzt die Bauwerksklassifizierung, was bei Namen (-sbestandteilen), siehe Dein eigenes Beispiel oben "Pont Neuf" so niemals vorkommen würde. Aber zu einem evtl. einfacher verständlichen Beispiel bei Kraftwerken. Das Kernkraftwerk Doel liegt in Flandern. Wenn ich die Argumentation von Radschläger und Matthiasb richtig verstehe, müsste das Bauwerk unter dem Artikeltitel Kerncentrale Doel stehen, da in Flandern Belgisches Niederländisch gesprochen wird und daher immer auch die Bauwerksklassifizierung in der jeweilgen Landessprache gehalten sein muss. Je nach Sprache der Betreiberwebsite [91] wird die Klassifizierung aber aus meiner Sicht logischerweise übersetzt, da das Kraftwerk einfach wie der Ort heißt. Aber wenn wir den Maßstab von WP:Belege ansetzen und evtl. pateiische Informationen der eigenen Website ausschließen. Kommen wir zu weiteren Quellen die doch stark darauf hindeuten, dass die Bauwerksklassifizierung nicht Bestandteil des Namen ist, sondern eben nur ein klassifizierender Zusatz. Spiegel, WDR, Aachener Zeitung, BRF, Belgisches Staatsblatt. Das könnte man nun lange fortsetzen, hilft uns aber beim Problem nicht. Ich stelle mal folgende Thesen auf,

1. Dass es Bauwerksnamen existieren die nicht die Bauwerksklassifizierung enthalten.

2. Diese Bauwerke teilweise nach etwas anderem (wie einem Ort, Staße, Person etc.) benannt und der Name damit zwingend Mehrdeutig ist.

3. Es im deutschen Sprachgebauch bei solchen Bauwerken allgemein üblich ist die Bauwerksklassifizierung in Deutsch zu ergänzen. Damit meine ich kein Klammerlemma sondern etwas wie "Bauwerksklass+Stadt"

Die für mich viel schwiriger zu beantwortende Frage wäre eher wie wir mit Artikeln umgehen, deren Name zwar keine Klassifizierung enthällt aber auch ohne eine solche eindeutig wäre. Um bei dem Kernkraftwerk Doel zu bleiben, wenn es einen artiekl zu "Doel-1" gäbe. Dass ist ein einzelner Reaktorblock dieses Kraftwreks. Wegen dem Zusatz "-1" im Namen wäre dieser eindeutig, Als Artikeltitel erscheint es mir allerdings trotzdem unverständlich und ich würde auch hier sowas wie "Reaktorblock Doel-1" vorziehen.--Unimog404 (Diskussion) 13:05, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

doch es ist so eindeutig, da kannst du gerne noch dreizehn weitere abweichende Nennungen aufspüren, es steht halt so draußen dran und die SWD führen in vergleichenden Aufstellungen die Kraftwerke mit Bezeichnung. Sorry, aber da ist mir deine vermeintliche verunklarung egal, da wenig zielführend.

wie oben schon von anderen mit Zustimmung bedacht: ja, wir sollten hier keine Kunstworte bilden, sondern die eigenbezeichnungen nehmen. Wenn die auf Französisch oder niederländisch ist dann auch die. Denn Pont Neuf möchte ja auch niemand eindeutschen, warum also andere Begriffe?

mit diesem Kommentar zeigst du mir nochmals klar was das eigentliche Problem ist: der Wunsch bereits im Lemma weitere Informationen zum Artikel zu erhalten. Dies ist ein Umstand den weder Louvre noch Erle leisten. Warum sollten wir das also von anderen Artikeln erwarten? Brauchen wir dann auch Lemmata wie München (Stadt), Bratwurst (Lebensmittel), Angela Merkel (Bundeskanzlerin), ICE (Zuggattung)), Rügen (Insel), Gitarre (Musikinstrument), Kiesel (Stein), Herz (Organ), Wal (Säugetier), Hose (Kleidungsstück), Fußball (Sportart) oder Tischlampe (Beleuchtungsmittel)? Wenn wir das nicht wollen, brauchen wir uns über die krampfhafte Ergänzung vom Lemmata auch gar nicht mehr den Kopf zerbrechen. Andernfalls läuft es auf genau solche Lösungen in letzter Konsequenz hinaus. -- Radschläger sprich mit mir 17:47, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@ Radschläger Zu 1. Ach ja, stimmt. Dann stünde da also nicht „Bla Blub (Brücke Košice)“ sondern „Brücke Blab Blub (Koscicze)“

Wobei „Bla Blub“ mit Blub in der dortigen Landessprache das Wort Brücke bereits enthält. Und Košice nur dazukommt, wenn‘s noch ein „Bla Blub“ gibt.

Was bei „gängigen“ Sprachen dann zu „Brücke Pont Neuf (Paris)“ oder „Brücke Brooklyn Bridge“ und „Brücke Tower Bridge“ führen würde (ggf. mit ergänzendem Ort in Klammern).

Und wieso wir obiges „Bla Blub“ bei einer Brücke nicht übersetzt? Wieso muss der vollständige fremdsprachige Originalname da stehen? Warum also nicht „Bla Brücke“, was allerdings zu „Neue Brücke (Paris)“ führen würde, so man Pont Neuf für Deutschland nicht als gängigen Begriff wie Big Ben ansieht?

Die anderen Wikis machen das so und übersetzten die Gebäudeklasse rigoros, außer bei Straßennamen! s.u.

Wobei sich mir der Unterschied von einem Straßennamen (im Sinne nicht zu änderndem oder übersetzenden Eigennamen) zu dem einer Brücke nicht erschließt. Ist es doch zugleich der Name des Teilbereichs der Straße, die über die Brücke führt. Denn die der Straßen, die bis zur bzw. auf die Brücke führen enden dort in der Regel. Und nicht selten steht sogar am Anfang der Brücke, wie auch bei Tunneln, ein Schild wie sie heißt.

Mit genereller Übersetzung und dann im fremden Begriff Weglassung des Wortes/Wortanteils wäre das ganze Dilemma von fremdsprachigen Namen und Bezeichnungen schlagartig gelöst. Oder wollt ihr wirklich von vergleichenden Standard abweichen, das Rad neu erfinden und einen deutschen Sonderweg gehen, für den ihr keine Lösung findet werdet, die fürs Ausland befriedigt und vor allem brauchbar, sinnvoll, logisch und konsequent für den Nutzer ist. Irgendwo steht doch, das Deutsch Vorrang hat. Also. Oder was gibt’s daran wieder zu mäkeln und an Gründen dagegen aus den Fingern zu saugen?

Zu 2. Aber was willst‘e machen? Die o.g. Beispiele für Englisch und Französisch stoßen nicht zu Unrecht auf Widerstand.

Bei z.B. Tschechisch würde es aber wohl niemand in Frage stellen, da er die Doppelung von dt. Brücke (als Bauwerkskategorie und Erläuterung) und tsch. Brücke als Namensbestandteil mangels Sprachkenntnis nicht erkennt.

Entweder macht man Sprachunterschiede, was zugegeben in Praxis schwierig wird, oder man rasiert alle Fremdsprachen gleichermaßen und muss die Beispiele aus 1 in Kauf nehmen.

Oder eben rigoros übersetzen.

Andere Lösungen seh ich nicht.

@ Spiegel Belgien ist jetzt gerad ein ganz blödes Beispiel, da Flämisch, Französisch (und im östlichen Bereich sogar Deutsch) dort Amtssprachen sind und daher ALLES formal dort zweisprachig ist. Also auch das Kernkraftwerk und somit NICHT so einfach als nur Übersetzung, gesehen werden kann.

Brüssel ist genauso offiziell wie Bruxelles und Brussels.

Das ist analog der Schweizerischen Bundesbahnen, die auch offizielle Bezeichnungen in den 3 Landesprachen hat und nicht eine mit 2 Übersetzungen.

@ Allgemein Also, ich Nutzer frag mich gerade wie, man ernsthaft auch nur ansatzweise auf den Gedanken kommen kann die fremdsprachige Bezeichnung einer Gebäudeklasse verwenden zu wollen, von den wenigen Ausnahmen abgesehen unter denen berühmte Bauwerke in Deutschland allgemein bekannt sind (Eifelturm, Tower Bridge...). Ich such das Rathaus von ... ob der Ort nun in Deutschland ist oder auf Malta. Entsprechend andere Gebäude wie (Haupt)Postamt, Schloss, Turm, Kraftwerk.

Weshalb ich gestern bei der Suche nach dem Postamt New York auch mehr als nur stutzte und wunderte, dass es dort in Englisch überall „U.S. Post Office …“ in der Artikelüberschrift hieß, wo Deutsch doch nicht nur sinnvoll ist sondern nach Regel auch Vorrang hat.

Bei Kraftwerk geht's schon los und könnt ihr gerne drüber streiten ob man die Untertype, die meist im Namen drinsteckt übernimmt: Heizkraftwerk, Müllheizkraftwerk, Kernkraftwerk - wobei es dazu noch den synonymen Begriff Atomkraftwerk gibt und es mal so und mal so heißt. Das ist wie Kosmos und Universum und vielen anderen Worten mit Synonymen.

Solche Bauwerke steht in aller Regel immer mit einer Ortsbezeichnung u.U. Stadt- oder Ortsteilbezeichnung zusammen. (Aussichts)Türme, vor allem Denkmäler gerne mit Personenbezug oder Bezug zu Schlachten oder Kriegen. Wohingehen der hochoffizielle Name von Kirchen und Klöstern (auch ein Personenbezug) nicht bzw. nur selten der gängige ist, siehe Kölner Dom, aber dennoch St. Hedwigs Kathedrale Berlin. I.d.R. heißt es im allgemeinen Sprachgebrauch aber nur Dom, Kathedrale, Münster, Kloster xy, wobei xy der Ort ist. Bei „nur“ einer Kirche (wovons dann oft mehrere im Ort gibt, hat‘s dann Unterschiede, wie Petruskirche, Laurentiuskirche…)

In Wuppertal, Berlin und vielen im Laufe ihres Lebens durch Eingemeindungen gewachsenen Städten gibt‘s Rathäuser z.B. mehrere. Das kann man jetzt auf Turm ausweiten: Fernsehturm, Aussichtsturm, Sendeturm oder "nur" Sendemast... Der Sendemast neben meiner alten Penne in Cronenberg heißt übrigens Rigi Kulm.

In Berlin wird das rote Rathaus als formaler Sitz der Landesregierung genutzt, heißt, nur noch so, ist aber nicht mehr, im eigentlichen Sinn, Rathaus, also Sitz des Rates oder des Bürgermeisters einer Kommune/Stadt. Die kommunale Ebene sind Berlins Bezirke, die ihrerseits mind. ein Rathaus haben. I.d.R. heute 2, da vor Jahren eine Bezirksfusion stattfand. Beide werden natürlich noch von der Bezirksverwaltung genutzt, aber nur 1 davon gilt heute als formaler Hauptsitz des Bezirks, also Rathaus im engeren Sinne.

Ähnlich Wuppertal, wo ich herstamm. Das "offizielle" Rathaus ist das in Elberfeld, nichts desto trotz wird das in Barmen ebenso immer noch als Rathaus bezeichnet und an dem vom noch etwas später eingemeindeten Ortsteil Cronenberg stehts draußen sogar noch dran, beherbergt Dienststellen, u.a. Standesamt und ist Tagungsort der Ortsvorsteher.

Ich hab mal spaßeshalber nachgesehen, was englisches, französisches, spanische und polnisches Wiki mit fremdsprachigen Gebäuden, mit und ohne Eigennamen (ist wohl ne Definitionsfrage) machen.

IM Ergebnis auch nicht einheitlich, aber i.d.R. wird knallhart in Landessprache übersetzt. Alexanderplatz und Gendarmenmarkt, Königsallee heißt es überall. Ohne Klammerzusatz von Berlin, Düsseldorf.

Aber:

DE Tower Bridge, FR: Tower Bridge, ES: Puente de la Torre, PL Tower Bridge

DE Pont Neuf, EN Pont Neuf, ES Puente Nuevo (Paris), PL Pont Neuf

DE Windsor Castle, FR château de Windsor, ES Castillo de Windsor, PL Zamek Windsor

DE Buckingham Palace, FR palais de Buckingham, ES Palacio de Buckingham, PL Buckingham Palace

Karlsplatz in Prag = tsch. Karlovo náměstí: DE Karlsplatz (Prag), EN Charles Square, FR Nové Město (Prague), ES ./., PL ./.

DE Hohenzollernbrücke, EN Hohenzollern Bridge, FR pont Hohenzollern, ES Puente Hohenzollern, PL ./.

DE Kölner Dom, EN Cologne Cathedral, FR cathédrale de Cologne, ES Catedral de Colonia, PL Katedra Świętego Piotra i Najświętszej Marii Panny w Kolonii

Schiefe Turm von Pisa = ital. Torre pendente di Pisa DE Schiefe Turm von Pisa, EN Leaning Tower of Pisa, FR ./. nur unter Piazza dei Miracoli, ES Torre de Pisa, PL Krzywa Wieża w Pizie

@ Unimog Zu 1 + 3 Bauwerksklasse wird gesetzt in Deutsch (ausl. Wortanteil dafür weggelassen)

Hieße es im Deutschen nicht bereits Karlsplatz, dann würde das tschechische „. Karlovo náměstí“ zum Karlovoplatz. Wobei die Gebäudeklasse, nach dt. Sprachgebrauch, separat davor „Kernkraftwerk XY“ oder wie hier der Platz oder Brücke, direkt angesetzt wird.

Kann es, wenn 1+3 so gilt einen Fall 2 geben? Da fehlt mir die Vorstellung bzw. Beispiel für eine Mehrdeutigkeit. Oder ist das nur theoretisch?

Und du meinst wirklich, das im Falle „Doel-1“ jedem der das so sieht klar ist, das damit der Reaktorblock 1 des Kraftwerksgemeint ist? Da muss aber einer schon sehr tief in der Materie stecken. Das glaub ich mal schick nicht und "Reaktorblock Doel-1" wäre das für mich für den Nutzer richtige und aussagekräftige. --Stephan Bortz 17:58, 29. Okt. 2014 (CET)

@ Radschläger "...sondern die eigenbezeichnungen nehmen. Wenn die auf Französisch oder niederländisch ist dann auch die."

NEIN! NEIN! und nochmals NEIN! Das ist jetzt nicht dein Ernst. Das ist ne Zumutung für die Nutzer der Originalname gehört in den Textbereich (Schiefe Turm von Pisa = ital. Torre pendente di Pisa) aber niemals als Artikelüberschrift. Dann haben wir da die babylonische Sprachverwirrung weil alles vorkommt. --Stephan Bortz 18:05, 29. Okt. 2014 (CET)

TL;DR, werter Kollege. Diese Diskussion hat's schon 1000 Mal gegeben und ich prognostiziere einfach mal: Jeder Versuch der radikalen Umgestaltung der Namenskonventionen wird scheitern, erreichen werdet ihr ganz genau gar nichts. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:30, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Bzgl. "Doel-1" würde ich, wie geschrieben auch klar "Reaktorblock Doel-1" bevorzugen, da dies aus meiner Sicht die Bezeichnung ist, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Bezgl. der Beispiele von Radschläger, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Genau diese Klammerlemata sind aus meiner Sicht nicht erstebenswert und sollten auch gemäßWP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze vermieden werden. Nochmals es gibt Namen von Bauwerken und es gibt Bauwerksklassen. Namen werden normalerweise nicht geändert oder Teile davon weggelassene, übersetzt etc. (Entspricht das auch Deiner Meinung Radschläger?). Was Bestandteil des Namens ist und was eine beschreibende Klasifizierung ist, ist nicht immer offensichtlich. Obwohl WP:OMA da schon ganz hilfreich ist. Aber falls es Zweifel daran gibt was nun Name und was Klassifizierung ist, ist ein eindeutiges Indiz für die Klassifizierung, wenn diese je nach Kontext oder Sprache Weggelassen, variiert oder übersetzt wird. Der Artikeltitel des Heizkraftwerk Flingern ist aus meiner Sicht absolut korrekt und nicht zu beanstanden, aber das "Heizkraftwerk" darin ist nur die Bauwerksklassifizierung und nicht der Name, was sich allein daran zeigt dass die Stadtwerke in der von mir oben verlinkten Quelle es im Englischen selbst als "Flingern power plant" oder auch im Deutsche gene mal als "Düsseldorf-Flingern" bezeichen und da auch hier der Name vom Stadtteil Flingern abgeleitet ist. Und wenn man sich die Kraftwerksliste der Bundesnetzagentur ansieht heißt eigentlich nur der Block "Flingern T1". Aber um vorneherein Missversändnisse zu vermeiden ich will damit nicht andeuten dass Flingern (Heizkraftwerk) richitg wäre (OK nach aktuellen NK Bauwerke schon), sondern das genauso wie sich der Artikeltitel des Heizkraftwerk Flingern aus der Klassifizierung "Heizkraftwerk" und dem Namen "Flingern" zusamensetzt das auch bei den anderen Bauwerken die nach Orten etc. benannt sind gemacht werden sollte. (Das die Beschilderung/Beschriftung an einem Bauwerk den Artikeltitel bestimmen soll, halte ich nun mal für eine ganz spezielle Art der NK. Glückklicherweis steht das so niegendwo so und ich wäre stikt dagegen. Insbesondere bei historische Bauwerken oder Bauwerken die mehrere Nutzer hatten ist das alles andere als Zielführend. Reichstag, Petersdom, OLG Hamburg, Porte Saint-Denis).

Gemäß aktuellem Stand NK Bauwerke soll die offizielle/amtliche Bezeichung gewählt werden und nicht die Eigenbezeichung. Das deckt sich auch mit WP:Belege wonach ebenfalls Eigenveröffentlichung nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Aber selbst nach dem Maßstab ist die Frage welche man nimmt. das Beispiel Heizkraftwerk Flingern zeigt dass auch dort zumindest in Englsich eine abweichende Eigenbezeichung (Nämlich die Bauwerksklasse übersetzt) herangezogen wird. genauso handhaben es die meisten (nicht alle) Objekte bzw. deren Betreiber mit mehrsprachigen Websites. Und wenn ein Betreiber selbst die Bauwerksklasse übersetzt [92], [93], [94], dann dürfte wohl klar sein, dass sie nicht zum Namen gehört.--Unimog404 (Diskussion) 19:16, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Himmel ihr verbeißt euch jetzt aber an Bauwerksklassen und ob’s Namensbestandteil ist oder nicht.

Langsam platzt mir die Hutschnur.

Natürlich ist das der „Name“ des Bauwerks. Wenn er es nicht wäre was bliebe? Flingern? Das ist aber „nur“ und auch ein Ort, rspt. Ortsteil von Düsseldorf. Wenn etwas irgendwie heißt und benannt wird, IST ES DER NAME.

Was aber nicht heißt, dass er nicht übersetzt werden kann oder darf, sondern auf Teufel komm raus, verdammt nochmal (auch vom Namensgeber oder –inhaber ) so auch fremdsprachig zu bleiben hat um als Name zu gelten.

Entscheidet ihr das per eigener Entscheidung und Definition?

Seid ihr so naiv, tut ihr nur so oder wollt ihr einfach nicht verstehen und euren Dickkopf durchsetzen?

Natürlich werden, wenn Übersetzungen stattfinden, Worte, die Übersetzbar sind, übersetzt, Name oder nicht.

Die Annahme und Unterstellung von etwas anderem ist absoluter Blödsinn. Dann hätten sich jahrhundertelang Übersetzter geirrt, selbst bei „Nachnamen“ von historischen Personen, „von Lothringen“ statt „de Lorain“ u.ä.

Der offizielle Name „Stadt Köln“ wird im Englischen natürlich zur City of Cologne. Da wird sogar Köln übersetzt. Nach eurer Definition wäre Stadt Köln also kein Name, weil es fremdsprachig nicht bei Stadt und noch nicht mal bei Köln bleibt?

Weil der TÜV Rheinland sich im Ausland und im Internet TUV Rheinland nennt, ist das also kein Name?

Rom dürfen wir daher nicht mehr sagen/schreiben weils ein Name ist und offiziell Roma heißt.

Natürlich können und werden auch Namen übersetzt. Die Welt da draußen zeigt es doch, obs euch passt oder nicht.

Hohenzollern Bridge/Pont… ist also grottenfalsch und MUSS im Ausland deshalb Hohenzollernbrücke heißen? Na dann mahnt mal die anderen Wikis ab und vor allem, erklärt mal, wieso sie das falsch machen.

Und vielmehr umgekehrt „U.S. Post Office XY“ statt „Postamt XY“ ist in DEUTSCH bzw. deutschem Wiki richtig? University of Oxford, Harvard University ist „korrekter“ als Universität Oxford bzw. Harvard.

Merkwürdigerweise findet dies vor allem bei engl. Bezeichnungen statt, die 1:1 übernommen werden. Bei Paris, Stockholm etc. steht richtig in Deutsch „Universität XY“ und nicht als „Stockholms universitet“.

Ein fiktives „centrale nucléaire de Liège“ ist deutsch „Kernkraftwerk Lüttich“; „København Zoo“ deutsch „Zoo Kopenhagen“. Und die Karlsbrücke ist auch nichts anderes als die Übersetzung vom tschechischen Karlův most. Was nach eurer Lesart nun alles im Originaltext sein muss, wie leider bereits bei den englisch/amerikanischen Bauten und Institutionen. Da legt ihr Regeln völlig falsch aus.

Da soll also eine Lex Deutschland entstehen und was die anderen machen und ein verständiger Dritter meint, geht euch am A. vorbei?

Soviel zum Thema, dass angeblich Deutsch Vorrang hat und man nicht zwischen Fremdsprachen unterscheiden will und kann.

Da dürfen wir dann froh sein, das der Rest des Textes wenigstens Deutsch ist?

Ja ich polemisiere. Aber zu recht. Jeder vernunftbegabte Mensch wird nur den Kopf schütteln ob des Ansinnens der nicht übersetzten Übernahme von Begriffen und Namen.

Aber da das wohl eh ein von früher schon weitergeführtes Spiel zweier Konkurrenten ist und man Sachargumente wegwischt bzw. nicht drauf eingeht (siehe andere Wikipedias), Dritte nicht hören will ist Hopfen und Malz verloren. Das führt zu nichts und kann hier abgebrochen werden. Macht das doch einfach per PN weiter statt hier. --Stephan Bortz 21:15, 29. Okt. 2014 (CET)

Es geht doch gar nicht generell um die Übernahme vs. Ablehnung von Übersetzungen, Transkriptionen oder Schreibweisen, sondern lediglich um die relativ nebensächliche Frage, welche davon den Artikel als Überschrift schmücken darf. Als "Lemma" aufzunehmen sind sie allesamt, wie ja auch die en:wp selbstverständlich das "Lemma" Hohenzollernbrücke vorhält, wenn auch kraft ihrer redaktionellen Entscheidung nicht als Artikeltitel. Der Artikeltitel ist doch kaum bedeutsamer als ein Ornament, und wenn die Artikel gar keine H1-Überschrift hätten, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann existierte das ganze vermeintliche Problem überhaupt nicht. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

• Für's Protokoll: Weil Stephan Bortz schon mehrfach darüber lamentierte, daß in anderen Wikipediasprachversionen "knallhart übersetzt wird". Erstens sind wir nicht andere Sprachversionen, und zweitens ist so etwas fachlich vollkommen unüblich. Ich empfehle einen Blick in Architekturliteratur, sei es in Form einer auf das allgemeine Publikum ausgelegte Zeitschrift wie Häuser oder AD oder seien es Werke, wie sie von Taschen oder TeNeues publiziert werden. Und im übrigen, weiter oben wurde mit EN argumentiert, von wegen daß gutgläubige Übersetzungen nicht als Theoriefindung gelten. Das ist bei uns auch so, aber da wird die falsche Richtlinie herangezogen. Bei Artielnamen ist die richtige Richtlinie in EN nämlich en:WP:COMMONNAME, für Städte dann en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names); die en:Wikipedia:Naming conventions (architecture) ist 2009 nicht über den Entwurfsstatus hinausgekommen. Im übrigen wird in EN vieles sprachenabhängig geregelt, d.h. deutsche Bauwerke womöglich anders als französischen, aber das habe ich nicht genauer untersucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:35, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

  Und noch ein Nachtrag zum James A. Farley Building: Der amtliche Name von Postämtern in den USA wird jeweils vom Kongress festgelegt; er entspricht nicht unbedingt dem verkehrsüblichen Namen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:49, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich wusste doch da wird noch was ausgebuddelt, nur um stur Auslandsbezeichnungen durchzusetzen. Jetzt geht’s wieder mit Namen los, diesmal amtlich. Na und? U.S. Post office heißen sie alle und ist trotzdem ein Postamt oder? Ich weiß ja nicht was die da an „amtlichen Namen“ festlegen, Würstchenbude werden sies schon nicht nennen, aber außer dem „Standardvornamen“ - U.S. Post office - scheint‘s bei dem was ich sehe ganz profan nur der Ort zu sein, wenn das zur amtlichen Namensverleihung tatsächlich dazugehört. Na toll. Das wäre ein an den Haaren herbeigezogenes Argument.

Gemeint ist aber wohl James A. Farley Building. Verliehen als wahrscheinlich Ehrenbezeugung für diesen Mann. Gebäuden derart Namen zu geben ist in Deutschland ja nicht üblich und fällt mir nur in Zusammenhang mit Flughäfen ein. Ansonsten bei uns durch Straßennamen.

Wenn das aber der Eigenname ist warum läuft es dann unter U.S. General Post Office? Muss ich das verstehen?

Und deswegen heißt‘s wohl auch engl. University of Oxford und Harvard University und was sonst noch alles in Englisch, nur woanders aber Universität, Schloss und eben Deutsch? Bloß nicht Deutsch? Igitt igitt.

Wo ist die für den Nutzer erkennbare Logik bei mal so und mal so, quer über alle Themenbereiche? --Stephan Bortz 01:52, 30. Okt. 2014 (CET)

@ Matthiasb Sorry, man muss erst mal drüber schlafen. Wir haben wohl aneinander vorbeigeredet und ich dich missverstanden. Mal auf Null schaltend und vom Inhalt des Artikels ausgehend:

Im in Frage stehenden Artikel des Farley Building geht’s um das Gebäude im Sinne eines architektonisch besonderen, herausragenden Gebäudes, ähnlich eines (Gebäude)Denkmals. Hier ein Nutzbau, der in diesem Fall zum Verwendungszweck eines Postamtes erbaut wurde und auch noch ist. (Hätte ja inzwischen auch umgenutzt werden können, z.B. als Museum.)

Es geht also nicht um das Postamt als solches (egal ob das da dt. oder engl. steht), sondern um das Gebäude des Hauptpostamts in New York City, das in diesem Fall auch noch ehrenhalber einer Person gewidmet wurde und seinen Namen trägt.

Die Überschrift als (nur) Hauptpostamt, ob nun engl. oder dt. ist dann irreführend, da sie impliziert es ginge um das Postamt in dieser Funktion und Teil der U.S. Mail.

Das Voranstellen des Wortes Gebäude (des Postamts …) würde hingegen den tatsächlichen Artikelinhalt klarmachen, ums im Geiste, ob der vorhandenen Betitelung, nicht fälschlich der Rubrik „Ämter und Behörden“, hier Post zuzuordnen.

Ob des vorhandenen Namens des Baus könnte man es alternativ und legitim auch im Artikeltitel als Farley Building führen.

Daher durchaus den Eingangssatz sogar umdrehen zu etwa so: „Das Farley Building ist das U.S. General Post Office von New York City“, sinngemäß, du verstehst schon was ich meine, analog z.B. Chrysler Building.

Gibt’s keinen echten Namen (Widmung) muss man eben ergänzend zu „Gebäude“ auf die Funktion des Baus in der Artikelüberschrift zurückgreifen: Gebäude Postamt/Gericht … + Ort,so es inhaltlich eben um baulich-architektonisches geht, in Abgrenzung zur Funktion, Nutzung oder Standort einer Behörde in Zusammenhang mit der Beschreibung deren Aufgaben und Tätigkeiten, wo dann (nur) „Postamt“ richtig wäre.

Ob Postamt dann engl. oder dt. da steht ist ein anderes Thema und unterliegt anderer Regelung, rspt. dem Deutschvorrang.

Gehst du da, ausgehend vom eigentlichen Artikelinhalt, mit mir konform? --Stephan Bortz 09:36, 30. Okt. 2014 (CET)

Nur ganz kurz, weil ich dann den Rest des Tages auf der Autobahn zubringe: Bei unseren Bauwerkartikeln geht es überwiegend um Kulturdenkmäler, wenn man von reinen Funktionsbauten absieht, die so groß sind, daß man an ihnen nicht herumkommt (Fußballstadien, Kernkraftwerke und dergleichen). Und so isses auch hier. Wobei der fragliche Artikel, den ich vor Jahren mal aus EN übertragen habe, mal aktualisiert werden müßte. Der wird nämlich tatsächlich umgenutzt, zumindest teilweise, ab 2016 nämlich als Bahnhofserweiterung für die Pennsylvania Station, die bislang im Quadrat daneben liegt – die Gleise führen unten durch. Als Bahnhof hat das Ding dann einen eigenen Namen – Daniel Patrick Moynihan Station – das gibt dann aber wohl eine Weiterleitng auf den entsprechenden Abschnitt in Pennsylvania Station (New York City). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:58, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich die Polemik weglasse stimme ich im Kern mit Stephan Bortz überein. Die Artikeltitel sollten für unsere Leser, die nun mal deutschsprachig sind, verständlich sein. Ich stimme auch überein, dass nicht nur andere Sprachversionen der Wikipedia, sondern auch in Literatur und Presse in der Regel die Bauwerksklassen übersetzt werden. Daher war der für mich der Ursprung und Verlauf der Diskussion eigentlich überraschend. Trotzdem gibt es Meinungsverschiedenheiten wie mit Namen von Bauwerken und Bauwerksklassen umgegangen weden soll. Die Umseitigen Namenskonventionen regeln dass nicht eindeutig, daher sollten wir versuchen eine eindeutige Formulieurng zu finden.

Die aktuelle Regelung könnte in strenger Lesart (zuminest im Deutschrachigen Bereich) so ausgelegt werden, dass bei Mehrdeutigkeit die Bauwerksklasse immer geklammert werden muss. Was ich Eingangs mit Option B darzustelen versucht habe. Das ist aber ein reines Wikipedia Konstrukt und so im allgemeinen Sprachgebrauch nicht üblich. Dann gibt es die beiden "Extreme", entweder die Klassifizierung immer in Deutsch oder immer im Landessprache (Option A bzw. C).

Meine Einschätzung ist nun, dass Radschläger und Matthiasb sich für Option C einsetzen, ich hingegen die Option A als am gebäuchlichsten empfinde.

Lasst uns doch versuhen die Ursachen des Dissens und Bauwerksklassen die das betrifft einzugrenzen.--Unimog404 (Diskussion) 10:19, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

die Ursache ist recht kurz erläutert: es werden von einigen Diskussionsteilnehmern Grundregeln missachtet:

1. wir erfinden keine Lemmata sondern übernehmen den gebräuchlichsten Titel als Lemma.

=> d.h. wir verwenden eben Big Ben, Pont Neuf etc. ohne diese Begriffe einzudeutschen - weil es keine deutschen Begriffe hierfür gibt.

=> bei allen anderen Sprachen und tw. auch bei englisch und französisch wollen einzelne hier aber partout eine eindeutschung und damit die Verwendung eines ungebräuchlichen und zudem wikipedianisch konstruierten Lemmas. Dies verstößt gegen die Grundregel keine TF zu betreiben.

1. warum nun zwangsweise bauwerksklassen in Lemmata ergänzt werden müssen konnte mir auch noch niemand erklären. Wenn wir sie zur Unterscheidung brauchen, dann gehören diese - wie bei allen Lemmata auch - in Klammern dahinter. Beim Louvre oder dem Big Ben stehen sie dich auch nicht davor.

ergo: hier wird ein wenig arg viel Systematisierung betrieben um ja schön selbsterklärende Lemmata zu erhalten. Warum das Unsinn ist, habe ich mit meinen Beispielen ala Angela Merkel (Bundeskanzlerin) bereits verdeutlicht. -- Radschläger sprich mit mir 15:59, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Dank Dir für die sachliche Erläuterung die ich nachvollziehen kann. Aber erlaube mir zwei Anmerkungen wo ich im Detail evtl. anderer Meinugn bin. Zum einen sollten wir keine Namen erfinden. Bei Lemmata tun wir das regelmäßig, denn z.B. Klammerzusatz ist genau das. Bei dem gebräuchlichsten Titel stimme ich ebenfalls fast überein, ich würde eber eher den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Titel nehmen. Wobei wir in vielen Bereichen auch Titel aus der Fachsprache oder z.B. offizielle/amtliche Namen bevorzugen, auch wen diese nicht immer die gebäuchlichsten sein sollten.--Unimog404 (Diskussion) 16:19, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

nein, wir erfinden keine Lemmata, sondern verwenden die Klammer nicht als offiziellen Teil des Lemmas (siehe unsere NK: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."), sie steht somit hinter dem Lemma als Anmerkung zur Unterscheidung.

auch die Sache mit dem gebräuchlichsten steht doch bereits als erster Satz in den NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"

würden sich zwei deutsche über ein Objekt unterhalten, für das es keine deutschsprachige Benennung gibt, würden beide die originalbezeichnung in der jeweiligen Landessprache verwenden, auch wenn sie diese nicht korrekt aussprechen können.

soweit sehe ich gar keine Widersprüche. -- Radschläger sprich mit mir 08:33, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich ähnlich, nur dass aus meiner Sicht im deutschsprachigen Sprachgebrauch eine deutschsprachige Bauwerksklasifizierung üblich ist. Um Dein Beispiel der zwei Deutschen aufzugreifen die sich über ein Objekt unterhalten. Wenn sie die Sparche nicht verstehen würde die sicher z.B. über den U-Bahnhof XYZ statt über die Stanice metra XYZ sprechen. Evtl. würden sie sogar die Bauwerksklasse doppeln und vom U-Bahnhof Stanice metra XYZ sprechen.--Unimog404 (Diskussion) 12:44, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Was mich an den NK-Formulierungen stört, betrifft nicht direkt das hier diskutierte Probleme, aber indirekt sehr wohl und entscheidend. Das mit dem "im deutschen gebräuchlichsten" ist arg missverständlich. Natürlich ist das im Kern völlig richtig, das eigentliche Lemma zur Knolle sollte Kartoffel heißen, und nicht Erdapfel. Das schleppen wir aber immer tiefer und weiter mit hinunter. Und irgendwann kollidiert Gebräuchlichkeit mit Amtlichkeit, irgendwann kollidiert die Gebräuchlichkeit mit der Messbarkeit. Auch bei den Bauwerken heißt es: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Im folgenden wird die Sache zwar wieder völlig richtig gestellt: Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann - aber was bleibt denn übrig? Wieviel Bauwerke gibt es denn, die wirklich HK<16 haben? Kommt da überhaupt eine dreistellige Anzahl zusammen? Und das denn "Oberste Richtschnur" nennen?
Und wäre es wirklich ein Problem, wenn wir neben einem Artikel, der unangefochten Piazza_del_Quirinale heißt, einen Artikel Piazza San Pietro hätten?
All' diese Ausnahmen stören im unterschiedlichen Maß die Systematik. Eiffelturm vielleicht weniger, andere aber mehr.
Und was das mit diesem Thread zu tun hat? Wir haben einige Objektgruppen, deren offizielle Namen systematisch (d.h. in der Viel- oder Mehrzahl der Fälle) identisch sind mit denen aus anderen Objektgruppen. Flughäfen, Bahnhöfe, Kraftwerke mit Orten, U-Bahnhöfe mít Straßen und Plätzen, etc. Die Frage ist, wie man in den Fällen vorgeht. Thema ist dagegen nicht, allen Artikeln Appelativa im Lemma dazuzugeben, insofern trifft das Merkel-Beispiel nicht.
Die ganz systematische Lösung wären in der Tat Klammerlemmata.
Warum die Praxis aber nicht eindeutig ist, liegt einmal an der ebenfalls missverständlichen Formulierung: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben zum anderen aber in den Verlockungen des wie auch immmer definierten "allgemeinen Sprachgebrauchs". Deswegen haben wir Tausende von Artikeln (nicht nur Kraftwerke und Bahnhöfe), die statt auf dem Namen (ggf. mit Klammerzusatz) auf der Kombination aus Appelativum und Namen liegen. Seit Jahren. "Flughafen München" ist ja Sprachgebrauch im Deutschen und solche Bildungen sind in der deutschen Sprache völlig normal.
Generell finde ich solche synthetischen Artikelnamen durchaus vertretbar. In anderen Fällen (wie etwa Bahnstrecken) kommen wir nicht ohne sie aus, weil viele Bahnstrecken gar keinen offiziellen und oft nicht einmal einen umgangssprachlichen Namen haben. Aber es muss dem Leser dabei klar gemacht werden: was ist ein Name, was ist eine synthetische Bildung? Sonst wäre es in der Tat Begriffsbildung. Hinzukommt, dass die Grenzen fließend sind; mitunter ist die Kombination aus (Kern)namen und Appelativum wieder ein offizieller Name.
Und das einzige, was da hilft (wenn nicht konsequente Klammerlemmata) sind strikt einheitliche Formen.
Die Option C) geht deswegen m.E. gar nicht. Das ist weder in deutschen Texten üblich, noch kann der Leser da erkennen, was Appelativum, was Name ist. - --Global Fish (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

• Es ist erstaunlich wie sich diese Diskussion selbst zertrollt hat. Nein, ich denke nicht, daß hier irgendeiner der Teilnehmer ein Troll ist, sondern die Diskussion hat sich von alleine verselbständigt. Besonders bemerkenswert ist hierbei, wie einige der Diskutanten anderen Diskutanten beipflichten, obwohl sie über völlig verschiedene Sachverhalte sprechen. Dem einen geht es um Klammerzusätze, dem anderen nicht, der dritte meint sogar, eine Belegpflicht für Klammerzusätze zu erkennen. Der eine führt den Begriff klassifikative Teil des Bauwerknamens ein, der andere bezeichnet genau dasselbe Phänomen als Appelativum, der dritte will sie übersetzen oder auch nicht. Der eine will diese Beinamen als Klammerinhalt übernehmen, der andere will daraus synthetische Lemmata bilden, der dritte will synthetische Namen übersetzen und appellative Namen beibehalten, sucht also nach dem Kriterium zur Unterscheidung von Namen und synthetischen Bildungen, wobei sich alle drei mehr oder weniger darin einig sind, daß die Option C) nicht nach ihrem Geschmack ist. Und als Krönung von dem Ganzen findet sich dann dabei ausgerechnet das Beispiel Versailles, das aus verschiedenen Gründen ungeeignet ist, als Beispiel für einen Bauwerksnamen herangezogen zu werden, nicht zuletzt deswegen, weil Schlösser und Burgen als Wohnplätze gar nicht der Lemmafindung nach Bauwerkskriterien unterliegen (sondern, das nur nebenbei, vor allem bei abgegangenen Burgen und Schlössern häufig der in uralten Urkunden verwandten Namensgebungen folgen), aber auch und vor allem deswegen, weil Versailles (Schloß) augrund der Bedeutung dieses Platzes schon längst Eingang in den deutschen Sprachgebrauch gefunden hat; man spricht vom Vertrag von Versailles, der in Versailles unterzeichnet wurde und von der Gründung bzw. der Ausrufung des Deutschen Reiches in Versailles und meint damit das Schloß, genauer den Spiegelsaal des Schlosses und nicht die Stadt. Und vor allem deswegen, weil man Schloss Versailles oder Schloss Chambord zwar noch sagen kann, das klingt noch halbwegs vernünftig, aber spätestens beim Schloss If oder Schloss von If erleidet diese Logik Schiffbruch, weil das Château d’If sicher alles andere ist als ein Schloß und wirklich niemand hier deutsche Namen verwendet. (Zeitgenössische Berichte sprechen selbstverständlich vom Château d’If, während in Übersetzungen von Dumas' Graf von Monte Christo vom Kastell If gesprochen wird; tatsächlich sind die Begriffe Kastell und Château direkt miteinander verwandt, wie jeder weiß, der die Bedeutung des Zirkumflexes kennt. Genauso wenig ein Schloß ist auch Château Mouton-Rothschild, sondern das ist genauso ein Weingut wie Schloss Wachenheim ein Sekthersteller ist. Ich bin übrigens gespannt, welcher Logik der Benennung der Schlösser in Kategorie:Schloss in Frankreich nach den Vorstellungen der obigen Diskutanten unterliegen soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich das mal kurz zusammenfassen darf: Wo der Realität keine Logik innewohnt, kann auch die Enzyklopädie keine (er)finden, sondern bestenfalls eine Konvention, die sich allerdings auf nichts anderes stützen kann als auf persönliche Präferenzen. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Es wird aus meiner Sicht nicht gelingen eine eindeutige Benenungslogik ohne dass diese im Einzelfall auf Kosten der Verständlichkeit geht durchzuzeihen. Und im Zweifel sollte natürlich die Verständlichkeit hier aus meiner Sicht vorrang haben. Bezogen auf die Artikel in Kategorie:Schloss in Frankreich sieht es daher aus meriner Sicht gar nicht so schlecht aus. Die Artikel haben bis auf ganz wenige Ausnahmen fast alle die Bauwerksklasse im Lemma, geklammert wurde nur bei Mehrdeutigkeit mit dem Ort und auch die Bauwerksklasse ist in der überwigenden Mehrheit der Artikel in Deutsch gehalten.--Unimog404 (Diskussion) 12:35, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Lemma eines Artikels dient nicht der Verständlichkeit, sondern seiner Hinterlegung als lexikalisch geordneter Begriff. Verständlich muß ein solcher Begriff gar nicht, und im Extremfall eines Wörterbuches verstehst du anhand des Lemmas gar nichts. Verständlich sein muß der Text, wobei insbesondere für die Einleitung des Artikels (die Abschnitte – maximal vier – vor der ersten Überschrift) die Anforderungen an den OMA-Test gestellt werden. Und besonders in der Kategorie:Schloss in Frankreich sieht es ganz schlecht aus, weil da oft eine Bauwerksklasse simuliert wird, die im Einzelfall gar nicht stimmt. Daß man das Château d’If nicht mit dem Begriff Schloss in Verbindung bringen darf, obwohl es eindeutig das französische Wort für Schloß im Namen hat, habe ich schon gezeigt. Das ist genauso falsch, wie, was man immer wieder mal sieht, daß manche Leute in "amerikanischen" Artikeln das Wort County als Grafschaft übersetzen, weil sich für britische Countys der Begriff Grafschaft durchgesetzt hat. (Die Gründe zu erläutern, führt hier zu weit, wenngleich diese Gründe es auch absurd machen, was man leider immer noch in Wikipedia sieht, daß County mit Landkreis übersetzt wird, das trifft es auch nicht.) Es gibt übrigens auch in Deutschland, Schlösser, die den Begriff Burg im Namen tragen – etwa die Burg Lindheim – und umgekehrt. Aber wie schon weiter oben schrieb, Burgen und Schlösser orientieren sich gar nicht an den Regeln für Bauwerke, sondern an denen für Siedlungen. Kategorie:Schloss in Frankreich ist geradezu ein Antibeispiel, wie man es nicht machen darf. Das zeigt bereits das erste von mir per Zufallsauswahl herausgesuchte Beispiel Schloss Ravel. Abgesehen davon, daß im Artikel die Begriffe Burg und Schloss (Architektur) wild durcheinander geworfen werden, handelt es sich hier dem Photo nach um ein Herrenhaus (Gebäude) und kein Schloß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 1. Nov. 2014 (CET) PS: Alle drei verlinkten Artikel gehen übrigens auf die Abgrenzung und den Bedeutungswandel der Begriffe Burg, Schloß und Herrenhaus und deren angestammte Verwendung in Namen ein, man sollte also den Artikel (wie immer, wenn ich in einer Diskussion was verlinke) auch lesen. ;-)Beantworten

Ach Matthiasb, jeder der Artikel verlinkt denkt sich was dabei, jedes mal darauf hinzuweisen ist inflationär und bewirk meist das Gegenteil. Aber da Du die Artikel gelsen hast ist Dir auch bekannt, dass man zwischen Schloss und Herrenhaus nicht anhand der Fassade unterscheiden kann. Ansonsten sagen alle Artikel bzg. Bezeichung aus, dass diese im allgemeinen Sprachgebrrauch häufig synonym verwendet werden und alle erläuterten Bauwerksklassen sind auf Deutsch gehalten.--Unimog404 (Diskussion) 13:59, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, der Fehler liegt in der Übertragung aus dem Französischen. Schloss wird zwar korrekt von château übersetzt, ein französisches château fort hingegen ist nichts anderes als eine Burg. Und selbst im Französischen wird das verwechselt, sodaß unsere Kollegen auf FR:WP dem Artikel château fort ein Bapperl voransetzen, daß der Artikel nicht mit dem Artikel château zu verwechseln sei. Im Namen wirkt sich das nämlich nicht aus, wie man am fr:Château de Chillon sieht, und Veteranen der Namenskonventionendiskussionen werden sich an die Diskussion um das Lemma Schloss Chillon lebhaft erinnern. Schon damals waren übriges in den Streit Mitarbeiter des Bahnportals involviert, wegen der dortigen ehemaligen Strassenbahn und späteren Trolleybus. Dagegen waren die Meinungsverschiedenheiten über die Flughafenlemmata der letzten Monate regelrechte Sandkastenspiele. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:14, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und: Natürlich werden Schloß und Burg von vielen Leuten synonym verwendet, sie sind es aber nicht. Richtigkeit sticht Allgemeinverständlichkeit aber immer. Und deswegen sind solche fehlerhafen Übersetzungen, die ihren Ursprung im Touristensprech der Vermarktung der Schlösser der Loire haben, peu à peu zu beseitigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:23, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aus der Diskussion bisher kann man glaube ich schon einige Punkte extrahieren, die für das weitere Vorgehen von Bedeutung sind:

• WP:Neutraler Standpunkt (oben als Argument benutzt) ist bei der Frage der Artikeltitel nicht zutreffend, das betrifft Artikelinhalte und das Heraushalten eigener Standpunkte. Die de.wp ist bezüglich der Lemmata sogar alles andere als neutral, und benennt die Wissensbegriffe per definitionem nur aus der Sicht eines bestimmten Sprachraums und mit lateinischen Buchstaben.
• Dem setzt WP:TF eine Grenze, dass bei einer im Deutschen etablierten fremdsprachlichen Bezeichnung diese als Lemma benutzt werden muss. Das verhindert allgemein absurde Eindeutschungen (von Pont Neuf usw), hat sich aber für die Bauwerksklassen wenig etablierter Begriffe weder hier noch anderswo (en.wp usw) in der Praxis durchsetzen können.
• Die von den NK betroffenen Artikeltitel umspannen ein sehr weites Spektrum, von eben den etablierten Namen, die bereits als solche nicht immer einer einheitlichen Logik folgen, bis hin zu Bauwerken weit außerhalb unserer westlichen Kultur, deren Name oft nur durch nicht-deutschsprachige Quellen belegt ist. Dann kommen noch verschiedene Redaktionen mit unterschiedlichen Konventionen hinzu. Die Unvereinbarkeit der Positionen scheint mir hauptsächlich aus der Breite dieser Spektra zu kommen.
• WP:Belege ist ein Grundprinzip, das im Einklang mit WP:TF ist und für alle Redaktionen gilt, das aber fähig ist, die vielen oben genannten Ausnahmen korrekt hinzubekommen. Ich war bei Unimogs Vorschlag von dessen Anwendung ausgegangen und habe mich sehr gewundert über die Gegenbeispiele mit übermäßigen und unbelegten Eindeutschungen, die hier genannt wurden. Also warum dann nicht Belege in deutschsprachigen Schriften/Medien explizit als Teil der Regel nennen, und zwar am besten anstelle der außerhalb des DACH-raums praktisch unbrauchbaren Häufigkeitsklassen. Die Vereinheitlichung von Bauwerksnamen, zB eine der Varianten A-B-C, würde dann erst darüber hinaus (bei uneindeutiger oder nichtexistenter Quellenlage) zur Anwendung kommen. Mit Weiterleitungen bei mehrdeutiger Quellenlage wie bereits von Epipactis vorgeschlagen. Die Idee ist, von der unsinnigen Diskussion da oben wegzukommen, wo jeder Vorschlag sofort mit einem gut belegten Gegenbeispiel gekontert wird. Weder würde dann Variante A die Pont Neuf umbenennen noch Variante C das Schloss Versailles. Mir ist bei einigen Diskussionsteilnehmern bis heute noch nicht klar, was für Begriffe sie für Bauwerke vorschlagen würden, die nicht bequem aus dem Zentrum unserer Allgemeinbildung kommen, sondern deren fremdsprachlicher Begriff sehr spezielle Kenntnisse in Sprache und Schrift erfordert, also zB aus dem griechischen, chinesischen, arabischen usw. Unter "lexikalisch geordnet" kann ich mir in solchen Fällen nicht viel vorstellen — außer das es sicher nicht hilfreich ist, lexikalische Ordnung als Gegenmodell zu Verständlichkeit ins Spiel zu bringen.
• Die von Matthiasb eingebrachte Unterscheidung Funktionsbauwerke – Kulturdenkmaler sollte helfen, dieses Problem einzugrenzen. Die Frage der übersetzten Bauwerksklassen scheint mir besonders die Funktionsbauwerke zu betreffen.

Wenn sogar mit der Einschränkung auf Funktionsbauwerke und Rückgriff auf WP:Belege keine Einigung erzielt werden kann, könnte das zumindest helfen, ein zukünftiges Meinungsbild besser zu umreißen. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 22:41, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Erkläre doch mal bitte, was ein Funktionsbauwerk ist. Oder andersrum: welche Bauwerke erfüllen denn keine Funktion? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:43, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dein Posting @09:58, 30. Okt. 2014 (CET) "Funktionsbauten" war gemeint. Gruss --WolfgangLiebig • Disk. 09:40, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Funktionsbau vs. Repräsentationsbau, übergeordnet siehe auch Sakralbau und Profanbau.

Aber zum eigentlichen Thema. Vielleicht nochmal ganz allgemein. Die meisten Bauwerke sind nach ihrer Lager (Stadt, Ort, Straße, Berg etc.) oder nach einer Person (Bauherr, Architekt, zu Ehren, ...) oder einer Organisation benannt. Nur die wenigsten Bauwerke haben davon unabhänige Namen wie Sanssouci oder Taj Mahal. Um je nach Kontext die Bauwerke von dem Namensgebern abzugrenzen ist es aus meiner Sicht in deutschen Sprachgebrauch (und auch in anderen Sprachen) üblich eine Bauwerksklasse hinzuzufügen. Dadurch wird eine eindeutige Identifizierung und Einordnung ermöglicht. In Deutsch kann dies durch Voranstellen oder Anhängen des klassifizierenden Begriffs erfolgen. Beispiele aus Hamburg, Hafen Hamburg/Hamburger Hafen, Staatsoper Hamburg/Hamburgische Staatsoper, Flughafen Hamburg/Hamburger Flughafen, Hauptbahnhof Hamburg,Hamburg Hauptbahnhof usw. Nach den aktuellen NK für Bauwerke müsste hier wegen Mehrdeutigkeit eigentlich konsequent eine Klammerung erfolgen (Hamburg (Hafen),Hamburg (Staatsoper), Hamburg (Flughafen), Hamburg (Hauptbahnhof). Da dies im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich ist, wird dies bei der Lemma-Formulierung glücklicherweise nur selten vorgenommen. Diese Klassifizierung erfüllt sowohl als Klammerung oder vor bzw. hinter dem Namen ihre Funktion und lässt (sofern verständlich) eine Einordnung der Bauwerke zu.

Aus meiner Sicht ist nun das Problem, dass NK Allgemein die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste Bezeichung und Klammervermeidung fordern (was auf voran- oder hintenanstellen einer deutschsprachigen Kalssifizierung spricht) und NK Bauwerke die Klammerung präfferiert. Dadurch haben wir mindestens drei unterschiedliche Möglichkeiten zu Lemma-Formulierung die mehr oder weniger häufig verwendet werden. Insbesondere bei Bauwerken in anderssprachigen Gebieten stellt sich noch die Frage ob die Klassifizierung in Deutsch oder Landesprache sein sollte. Aus meiner Sicht ist in der Regel (nicht immer) ein Voranstellen der deutschsprachigen Klassifizierung am gebäuchlichsten und auch am verständlichsten für den Leser und ermöglicht eine einfache und einheitliche Lemmatisierung von Bauwerken.--Unimog404 (Diskussion) 10:04, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

hm *amkopfkratz...

da waren wir doch schon deutlich weiter. was soll denn jetzt wieder dieser Unsinn mit Hamburg (Hafen)? Ich empfehle mal einen blick in architekturführer und ähnliche Literatur zu werfen. mir scheint das problem hier besteht in erster Linie deswegen, weil manche Diskutanten überhaupt nicht wissen, was wir für Artikel im bestand haben.

nochmal in deutlichen Worten: die NK geben keine synthetische Lemmabildung vor!: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

man kann hier nicht alleine von Bahnhöfen und Flughäfen ausgehen und die dort angewandte denke dann auf alle anderen bauwerksartikel übertragen. wir bilden keine lemmata als Hochhaus Dreischeibenhaus, Künstliche Ruine Löwenburg oder Platz Plärrer.

und kein autor, welcher ein Lemma für seinen Artikel sucht bildet künstlich solche wortungetüme sondern bedient sich seiner quellen in welchen in der Regel eine Bezeichnung drin ist (hier helfen insbesondere Architekturführer!) -- Radschläger sprich mit mir 20:30, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Bevor ein Missverständnis entsteht. Klammerlemmata sind in den allermeisten Fällen ein reines Wikipedia Konstukt nur um ein eindeutiges Lemma zu erzeugen. Diese sind in der Regel im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich und sollten daher auch nur die letzte Notlösung sein. Oder kurz bitte kein Hamburg (Hafen). Desweiteren gibt es aus meiner Sicht keine einfache Regel die man dogmatisch auf alle Bauwerke zur Lemma-formulierung anwenden könnte.

Im Idealfall gibt es einen guten Artikel über ein Kraftwerk, einen Bahhof, Hafen etc. Eine ganze Reihe von Artikeln die aktuell unter die NK Bauwerke fallen behandeln nicht primär den Sachverhalt der Architektur sondern z.B. die Funktion oder Organisation. Wenn es an die Lemmata (incl. Weiterleitungen) geht, werden alle selektiert die für den Artikel in Frage kommen. Darunter wird sicher (sofern vorhanden) die amtlichen Bezeichnungen sein, die Bezeichungen in Landessprache ect. Aus diesen Lemmata wird dann das Lemma als Artikeltitel gewählt, dass im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Am gebäuchlichsten ist nicht gleichzusetzen mit aktivem Wortschatz oder Erwähnung in der Presse, dass kann aber eine Hilfe sein. Da Klammerlemmata auf unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben sollten und es aus meiner Sicht auch in den allermeisten Fällen andere Lösungen gibt, sollten diese auch präferiert werden. Bei der Auswahl des Artikeltitels aus den infrage kommenen Lemmata kann/sollte auch ein gewisses Augenmerk auf Einheitlichkeit (Innerhalb einer Bauwerksklasse) und Verständlichkeit gelegt werden. Unter den Lemmata die nicht als Artikeltitel genommen werden, werden Weiterleitungen/Begriffsklärungen eingerichtet.

Beispiel Hafen Klaipėda. Hier kommen diverse Lemmata in Frage wie z.B. "Klaipėdos Uostas", "Клайпедский порт", "Klaipėdos", "Klaipėdos valstybinis jūrų uostas", "Klaipeda Seaport", "Port of Klaipeda", "Klaipeda", "Hafen Klaipeda", "Klaipeda Hafen", "Hafen von Klaipėda" usw. Gemeinsamkeit all dieser in Frage kommenden Namen ist dass sie in diesem Fall den Namen der Stadt Klaipėda enthalten und wenn es ohne Klammerung eindeutig sein soll die Bauwerksklasse Hafen in irgendeiner Form. Die Lemma ohne Bauwerksklasse sind nicht eindeutig und fallen daher raus bzw. können ggf. als Begriffsklärungen eingerichtet werden. Im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten sind sicherlich die Lemmata mit einer Bauwerksklasse in Deutsch, da bleibt dann noch z.B. "Hafen Klaipėda", "Klaipėda Hafen", "Hafen von Klaipėda" die alle eindeutig ohne Klammer sind und hier sollte nun einer gewählt werden, der systematisch am besten passt also z.B. "Hafen Klaipėda". Das soll nur ein beliebiges Beispiel sein und kann so auf andere Bauwerke übertragen werden.

Wenn bereits eine verständliche Bawerksklasse wie bei "Thyssen-Haus", "Dreischeibenhaus", "Dreischeibenhochhaus" ect. vorhanden ist, sollte man diese natürlich nicht nochmals Voranstellen (was auch kein normaler Sprachgebrauch wäre) und wenn es die Auswahl zwischen "Thyssenhaus" und "Dreischeibenhaus" gibt, sollte auch "Dreischeibenhaus" gewählt werden, da es z.B. in Essen auch ein "Thyssenhaus" gibt und dies (ohne Klammerung) Mehrdeutig sein könnte.

Das Problem mit den aktuellen NK sehe ich nun darin, dass z.B. im Deutschen Sprachraum bei Mehrdeutigkeit eine Klammerung vorgesehen wird (unabhängig von gebäuchlich oder sinnvoll). Das Beispiel zeigt das ja eindrücklich. Regierung von Oberbayern (Gebäude) wird sogar auf der eigenen Website als "Das Gebäude der Regierung von Oberbayern" bezeichnet, und als Lemma wäre daher "Gebäude der Regierung von Oberbayern" o.Ä. ohne KLammerung und statt dessen mit Bauwerklasklasse aus meiner Sicht wesentlich sinnvoller. In anderssprachigen Gebieten widerum wird gar nicht geklammert aber dafür mit Häufigkeitsklassen (mit falschen Beispielen, Chinesische Mauer hat HK17) und Bedeutsamkeit argumentiert. Mir geht es nun nur darum eine einfache, sinnvolle und verständliche Formulierung oder interpretation der NK Bauwerke zu finden (insbesondere bzgl. Bauwerksklasse) die nicht zu massenhaft unverständlichen oder unsinnigen Artikeltiteln wie Hamburg (Hafen) oder Klaipėdos Uostas führt, beides wäre aber je nach Interpretation ggf. durch die aktuellen NK Bauwerke gedeckt.--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ähem, toll das sich die Erkenntnis bei dir durchgesetzt hat und du Hamburg (Hafen) ablehnst, aber du selbst hast dieses Lemma doch in die Diskussion eingeführt??? Und es ist absoluter Quatsch ein solches Lemma durch die anal gedeckt zu sehen.

ich finde es toll, dass du so gerne lemmafindung betreiben möchtest, aber wenn ich hier Beispiele nenne, dann sind die schon richtig benannt. Das Dreischeibenhaus trägt mitnichten den Bautyp im Namen und meine Anmerkung sollte nur zeigen wie falsch dieser Ansatz ist. Dann es gibt auch keine artikellemmata wie Entertainer Harald Juhnke, Roman Die Blechtrommel, Staat Deutschland, Bundesland Nordrhein-Westfalen, Spielfilm Das Boot oder Währung Dollar.

dieser Holzweg mit der synthetischen Bildung von Lemmata führt uns also weder im Rest der Wikipedia zum Erfolg noch bei dieser Frage. -- Radschläger sprich mit mir 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Och Radschläger, genau solche an den Haaren herbeigezogene Beispiele wie "Entertainer Harald Juhnke" führen hier kein bisschen weiter. Harald Juhnke ist als Name eindeutig, es Bedarf weder einer Klammer, noch irgendeiner Klassifizierung. Und dass synthetische Lemmata sehr wohl sinnvoll eingesetzt werden, weisst du selbst, z.B. Provinz Utrecht statt Utrecht (Provinz).--Plantek (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

wenn in dieser Disk gefordert wird jeden bauwerksartikel mit vorangestellte, Bautyp zu versehen ist ein solches Beispiel notwendig, nur weil du Harald Juhnkes kennst, weißt du wer er ist. Schon eine Soap-Darstellerin oder eine chilenische Schauspielerin würde das gleiche Problem erzeugen. Trotzdem stellen wir der nicht das Wort Schauspielerin voran, warum also bei einem bauwerk? -- Radschläger sprich mit mir 07:20, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Weil das der allgemeine Sprachgebrauch ist. Es sagt niemand "ich war auf Neuschwanstein" sondern "ich war auf Schloß Neuschwanstein" etc. Auch wird gesagt "ich sah Harald Juhnke" aber bei möglicher Erklärungsnot: "ich sah den Entertainer Harald Juhnke". Das Hinzufügen von möglichen Unterscheidungen per Klammer ist eine Erfindung der Wikipedia. Es gibt dafür nachvollziehbare Gründe und ich sehe auch keinen Grund daran zu rütteln. Aber der Sprachgebrauch ist eben, dass vor allem bei Bauwerken meist der Bautyp vorangestellt wird. Nur bei "internen" Gesprächen wird das weggelassen. Wenn ich in München sage ich war beim "Franz Josef Strauß", weiß jeder das der Flughafen gemeint ist, wenn nicht gesagt wird ich war auf dem Flughafen. Liesel 08:24, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Eben gerade nicht, wie man an der Website der Provinz Utrecht deutlich sieht. Da ist nix synthetisch. Da sind wir übrigens wieder an dem Punkt, an dem wir bei den Flughäfen schon waren: nur ein Ort oder eine Stadt kann namentlich alleine stehen, alle anderen räumlichen Einheiten stehen immer mit Provinz, Landkreis, Region usw. Eigentlich gilt das für alle administrativen Ebenen, selbst der Staat New York bezeichnet sich als New York State, wenn er von sich als Regierung spricht. Das gilt übrigens auch für viele Gemeinden oder Städte, etwa die Gemeinde Oftersheim und die Stadt Schwetzingen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:03, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Soso, Matthiasb, weil die Internetseite www.provincie-utrecht.nl heisst oder dort irgendwo "provincie Utrecht" steht, muss das der Name der Provinz sein? Da liegst du ziemlich daneben. Die Provinzen in den Niederlanden haben kein "Provincie" im Namen. Da reicht ein Blick in die Gesetze: Beispiel. Die niederländischen Kollegen führen ihren Artikel folgerichtig unter Utrecht (provincie). Und schau mal auf der von dir verlinkten Internetseite der Provinz, da wird "provincie" immer klein geschrieben. Im Niederländischen beginnen Namen aber mit Großbuchstaben! Also kann "provincie" kaum zum Namen gehören. Haben wir ja Glück gehabt, dass auf der Internetseite nicht irgendwo "Wunderland Utrecht" oder "Utrecht-online" steht, sonst würdest du den Artikel auf Utrecht online verschieben?--Plantek (Diskussion) 09:51, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aus diesen Lemmata wird dann das Lemma als Artikeltitel gewählt, dass im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Am gebäuchlichsten ist nicht gleichzusetzen mit aktivem Wortschatz... - hier gehe ich gleich mehrfach mit Dir nicht konform.
Zum einen: Wikipedia ist keine Hitparade. "am gebäuchlichsten" ;-) sollte nicht generell offiziell schlagen, im Gegenteil. Dass Ausnahmen gelten, wenn ein Wort so häufig ist, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch ist (eben HK 15 und mehr), in Ordnung. Aber das sind Ausnahmen und sollten es bleiben.
Zum zweiten: was unter mehreren Formen die wirklich gebräuchlichste ist, ist bei niedrigen Häufigkeiten (und das betrifft die meisten Bauwerke, darunter praktisch alle außerhalb des deutschen Sprachraums) aus den verfügbaren Quellen nicht seriös zu messen.
Zum dritten: ein Ansatz, die individuelle "Gebräuchlichkeit" eines konkreten Bauwerksnamens im deutschen Sprachraum zu messen (selbst, wenn das ginge) kann leicht dazu führen, dass ein Bauwerk (zufällig) die eine Lemmaform bekommt (z.B. Schloss Urinale) , ein völlig vergleichbares Bauwerk im selben Land dagegen eine andere (Chateau Toilette). Ich bevorzuge dagegen doch eher so etwas wie eine Systematik. --Global Fish (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

ich nehme mal an das ging an mich?

ich verwies ja auf fachliche quellen und den Umstand, dass hier alleine mit einem weltweiten flughafenverzeichnis im Hinterkopf eine denke für alle Bauwerke entwickelt wird. Ich bin für eine einfache Regel:

es gilt - soweit vorhanden, die deutschsprachige - eigenbezeichnung (bzw. die in der Fachliteratur). Wenn keine deutschsprachige Bezeichnung vorliegt, wird die Eigenbezeichnung (bzw. die in der Fachliteratur) in der örtlichen Landessprache als artikeltitel verwendet. Für mögliche deutschsprachige Übersetzungen werden weiterleitungen angelegt. -- Radschläger sprich mit mir 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Du meinen Beitrag meinst: nein ich bezog mich auf Unimog404.
Zum letzten Beitrag von Dir: was meinst Du mit "deutschsprachiger Eigenbezeichnung"? Bauwerke haben keine, allenfalls Institutionen können eine Eigenbezeichung für "ihre" Bauwerke haben. Und (da waren wir uns glaube ich auch einig): irgendwelche Bezeichnungen, die irgendwie als "Eigenbezeichnung" durchgehen könnten, gibt es in der Regel mehrere. Und wenn mal irgendein Flughafen zufällig eine deutschsprachige Internetseite hat, wo "Flughafen Podmokle Wielki" draufsteht, nehmen wir die. Und wenn sich auch ein Prospekt findet, wo auch der Ortsname übersetzt ist, verschieben wir das zu Flughafen Groß Posemuckel, und wenn der Nachbarflughafen nichts deutschsprachiges hat, bleben wir bei Lotnisko Podmokle Małe? Ähnliches gilt auch für andere Bauwerkstypen.
Ich muss gestehen, da gefällt mir Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. doch besser. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Doch, auch Bauwerke können eine Eigenbezeichnung haben. Sie wird vom Eigentümer und/oder Investor festgelegt, etwa wie der Burj Dubai am Tage der Eröffnung zum Burdsch Chalifa wurde oder Burj Khalifa, wie man das bei uns eigentmlicherweise schreibt.

Ansonsten hat Radschläger lediglich die besteheden Regeln paraphrasiert, allerdings dürfte die Zahl der Bauwerke, für die entsprechend der HK-15-Regel überhaupt exonymische (also deutschsprachige) Namen vorliegen, sich weltweit auf kaum mehr als zwei Dutzend betragen. Weißes Haus, Eiffelturm, Kollosseum, Petersdom und Cheopspyramide fallen mir spontan ein, dann muß ich schon überlegen. Im Duden stehen nicht so viele Bauwerke. Warum wohl? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nach 5 m scrollen: Was war doch gleich die Frage und das zu lösende Problem? Kann mal jemand Wiederholungsargumente rausstreichen, um diesen Diskussionspunkt zu kürzen, wieder lesbar und nachvollziehbar zu machen? Ihr wiederholt euch mit immer neuen Beispielen unaufhörlich. Und mir scheint, ohne das nachzuvollziehen, man will sich gleichgelagerten Fällen und Lösungen anderer Themen und NK's partout nicht anschließen (warum nicht im Sinne er Einheitlichkeit?), macht das Fass (weil man sich dort nicht hat durchsetzen können?) statt dessen von neuem auf, fängt bei Adam und Eva wieder an und will unbedingt das Rad zum zigsten Mal neu erfinden. Das hat streckenweise, auch ob der Formulierungen, was von nem starrköpfigen und mit den Füßen auf den Boden stampfenden Kind "Ich will aber!" So kann man natürlich hervorragend zur Mitarbeit bereite vergraulen und schön seinen Status und "sein" Wiki behalten. Schade, sehr schade. --Stephan Bortz 00:23, 5. Nov. 2014 (CET)

ich empfinde es als einen treppenwitz, dass gerade du dies schreibst. Denn es waren deine Beiträge, welche mir äußerst lang und wenig auf den Punkt formuliert waren und mich hier zwischenzeitlich am Sinn weiterer Ausführungen zweifeln ließen... -- Radschläger sprich mit mir 07:20, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das war so: Welche wollten, dass hier alle Flugplätze dieser Welt wie Flugplatz <Zeichenfolge> benannt werden, wobei <Zeichenfolge> aus irgendwelchen Tabellen abgelesen werden sollte; welche anderen wollten das nicht. Da die Diskussion dazu einigermaßen patt ausging, probieren jetzt welche das gleiche für alle Gebäude dieser Welt nochmal; welche anderen wollen das immer noch nicht.

Die nächste Erweiterungsstufe, Blume Rose, Hund Dackel, ist mittlerweile auch schon am Horizont aufgetaucht. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:46, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich muss Stephan Bortz hier leider zustimmen. Die Diskussion ist etwas aus dem Ruder gelaufen und kommt vom Hundersten ins Tausendste. Kern des Problems ist doch Artikeltitel/Lemma müssen eindeutig sein. Bauwerke haben teilweise mehrere Namen und sind meistens nach einem Ort, Person etc. benannt. Manche Bauwerke haben häufig die Bauwerksklasse im Namen (wie Straßen), andere nicht (wie Bahnhöfe, Flughäfen, Kraftwerke etc.). Wie gehen wir damit um. Aus meiner Sicht gibt es drei einfache systematische Ansätze

• A Bauwerksklasse in Deutsch vor den Namen setzen
• B Bauwerksklasse in Deutsch als Klammerzusatz
• C Bauwerksklasse in Ladessprache ergänzen

Aus meiner Sicht entspricht A dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch. B ist das was nach strenger Lesart gemäß NK Bauwerke für den deutschen Sprachraum gilt und C ist das was aus meiner Sicht einige Autoren fordern.--Unimog404 (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mir war so, als stünde in Bauwerksname, daß nicht alle Bauwerke eine Angabe des Bautypes im Namen tragen. Big Ben oder Taipeh 101 etwa, Fallingwater, Lyndhurst. Und in anderen Fällen gehört sie dazu, etwa Freiheitsstatue, Eiffelturm, Burj Khalifa, Mrs. Thomas H. Gale House. Willst du allen Ernstes systematisieren zu Glockenturm Big Ben, Hochhaus Taipeh 101, Herrensitz Lyndhurst, Denkmal Freiheitsstatue, Turm Eiffel, Hochaus Burg Khalifa und Haus Mrs. Thomas H. Gale? Und wenn nicht, sage doch mal, nach welchen Objektiven systematischen Regeln du dir welches dieser Beispiel wie vorstellst? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:00, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich wäre das in diesen Beispielen Quatsch. Und ich denke, Unimog404 weiß das, und Du weißt, dass er es weiß. ;-). Es sollte vielleicht klar gesagt, werden, um welche Objektklassen es geht und um welche nicht, damit dieses Hin- und Hergerede aufhört. --Global Fish (Diskussion) 19:57, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, jeder weis das glaube ich. Die genannten Beispiel sind genau entsprechend bedeutende Bauwerke die nicht nach etwas oder jemand benannt sind. Somit passt da auch der Eifelturm oder das Mrs. Thomas H. Gale House nicht ganz, denn dies haben ja bereits die Klassifizierung im Namen. Es geht zum einen um Mehrdeutigkeit und um eine gewisse Systematik. Eine Möglichkeit könnte sein, man sieht sich eine Bauwerksklasse an und wenn dort die überwiegende Mehrheit der Bauwerke/Artikel die Bauwerksklasse im Artikeltitel (erst mal unabhänig ob Klammer oder anders) hat, macht man es aus systematischen Günden bei allen Artikeln (begründete Ausnahemn wie entsprechend bedeutsame Bauwerke ausgenommen). Um nicht immer auf Bahnhöfen oder Flughäfen rumzureiten ist das bei z.B. Kraftwerken und Häfen auch so. Die andere Frage ist, in welcher Form fügt man die Klassifizierung hinzu. Klammer, Deutsch oder Landessprache. Hier bin ich wegen Klammervermeidung und deutschem Sprachgebrauch für Deutsch ohne Klammer. Aber genau um das zu Diskussion und eine sinnvolle Lösung für das Problem zu finden geht es mir.--Unimog404 (Diskussion) 09:06, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Daß das jeder weiß, bezweifele ich – gerade verschiedene Beiträge von Stephan Bortz geben Anlaß zu diesen Zweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:15, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Passend zu den obigen Diskussionen noch ein Aspekt anlässlich der Damenstifte, hier zunächst übertragen von WP:FZW:

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Ich vermochte aus den Namenskonventionen nicht abzuleiten, ob für Artikeltitel wie Damenstift Geseke, Damenstift (Brünn) und Haller Damenstift nicht eine einheitliche Form gewählt werden sollte. Der Klammerzusatz ist gemäß allgemeiner Regel der Normalfall (wie in Stephansdom (Passau)), aber gerade bei Stiften wird die Ortsangabe üblicherweise als integraler Namensbestandteil gehandhabt (Stift Heiligenkreuz). Nun ist es keine triviale Aufgabe, diese Fälle voneinander abzugrenzen - gibt es hierfür etablierte Richtlinien? --KnightMove (Diskussion) 23:15, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Kurze Antwort: nein. Verbindliche Richtlinien gibt es nur für Nationalparks und eingeschränkt für Bahnhöfe. Üblicherweise sollte das, was nur der Unterscheidung dient, immer in eine Klammer und was zum Namen des Bauwerks gehört, ohne Klammer geschrieben werden, etwa Kölner Dom vs. Rathaus (Köln). Falls das Objekt deines Artikels in eine Denkmalliste eingetragen ist, könnte ein Blick in diese hilfreich bei der Entscheidung sein. Bei Damenstift (Brünn) liegt der Fall jedenfalls klar, was die Klammer angeht, allerdings sollte der Artikel eigentlich stehen unter Palác šlechtičen, ggf. U šlechtičen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:22, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nachtrag: Für Klöster (etwa das Stift Heiligenkreuz) gelten in der Regel nicht die Namenskonventionen für Bauwerke, sondern die für Orte, weil es sich meist um mehr oder weniger eindeutig identifizierbare Siedlungen handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ok, danke. Dann schließe ich hier und übertrage dies hier noch auf die NK-Diskussionsseite, vielleicht ergibt sich dort noch etwas. --KnightMove (Diskussion) 15:24, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

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Ich bezweifle, dass man bei jedem Damenstift eindeutig entscheiden kann, ob der Ort Namensbestandeteil ist oder nicht. Lässt sich dieser Fall durch eine einheitliche Regelung klären? Jedenfalls können die Stifte als eigenständiger Spezialfall in die NK aufgenommen werden - der Ort kommt nicht in Klammer. Findet das allgemein Zustimmung? Und lässt es sich vollständig auf Damenstifte (und alle anderen Zusammensetzungen) anwenden? --KnightMove (Diskussion) 15:24, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

ich sehe hier keine primäre frage in Bezug auf Bauwerke sondern eben auf Organisationen. ein Stift kann ja auch immer umziehen... ---- Radschläger sprich mit mir 17:39, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Frage welche NK primär ziehen stellt sich nicht nur bzg. Stifte. Bezogen auf Bauwerke, müsste Stifte aus meiner Sicht aber gar kein Sonderfall sein oder werden, sondern könnten im Sinne obiger Diskussion auch nach Bauwerksklasse+Name benannt werden also Damenstift Geseke, Damenstift Brünn, Damenstift Hall etc.

Wenn ich mich als Nutzer da mal wieder einmischen darf. Wenn da Stift/Abtei/Kloster XY steht, wobei XY sowohl ein Ort sein kann oder, je nach Bekanntheitsgrad und gängiger Übung, auch die "kirchliche" Bezeichnung "Kloster St. Gotthard", gehe ich von einem allgemeinem Artikel zu diesem Kloster aus. Also im wesentlichen zur Geschichte und NICHT zum architektonischen im Sinne Gebäude.

Mit Verlaub, das ist nachrangig bzw. ein untergeordnetes und Teilthema. Anders als eine Kirche, ist Stift, Abtei, Kloster definitiv KEINE Bauwerksklasse, sondern primär erstmal eine selten weltliche, i.d.R. kirchliche (Ordens)Einrichtung, mit oft langer Historie.

Architektonisches, bau- und gebäudehistorisches, erwarte ich wenn denn dann als einen Abschnitt zum Kloster, unter "bauliches" oder so ähnlich.

Nur wenn der Umfang so groß ist oder es sich z.B. bei einem Teil des Klosters, wie der Klosterkirche oder des Gesamtensembles o.a. um etwas besonderes oder ausführlicher behandelbares handelt, dann käme aus meiner Sicht ein eigener Artikel zum Bau oder Bauteil des Klosters in Betracht, um den eigentlichen Artikel nicht zu überfrachten. Dieser separate sollte sich nicht nur, sondern muss sich dann im Artikeltitel natürlich vom eigentlichen bzw. allgemeinen Artikel zum Kloster abgrenzen. Z.B. Kirche des Klosters XY.

Das im Ist zu den allgemeinen Artikeln über Klöstern etc., alle Titel-Varianten vorkommen befremdet mich allerdings schon. --Stephan Bortz 17:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Das der Architektonische Teil hier nachrangig ist, sehe ich auch so. Dies gilt aber aus meiner Sicht ebenso für die meisten anderen hier unter Bauwerke behandelten Objekte. Denn auch bei Artikeln über Kraftwerke, Krankenhäuser, Schulen, Gefängnisse, Häfen, Flughäfen etc. steht meist die Architektur im Hintergrund. Die Artikel über wirklich architektonisch bedeutende Bauwerke sind die Minderheit. Ob Stifte nun unter den NK für Bauwerke oder genäß WP:NK#Organisationen und Einrichtungen behandlet werden sollten, hängt aus meiner Sicht vom Einzelfall ab. Aber so oder so sollte möglichst ein einheitliches Schema angewand werden.--Unimog404 (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@KnightMove Mit der Frage, ob der Ort Namensbestandteil ist scheint ihr ja ein grundlegendes Problem zu haben, da es immer wieder in Frage gestellt wir. Wobei der Begriff "Name" sehr unterschiedlichen Definitionen unterliegt, de jure oder de facto bzw. allgemeinem Sprachgebrauch bzw. Verständnis.

"Ich bezweifle, dass man bei jedem Damenstift eindeutig entscheiden kann, ob der Ort Namensbestandteil ist oder nicht." Doch kann man und ja ist er und zwar vor allem immer dann, wenn es das einzige Kloster bzw. hier konkret "Damenstift" des Ortes ist, vielmehr war. Dann wird, auch in der geschichtswissenschaftlichen Literatur, sowie allgemeinem heutigen Sprachgebrauch, vom "Kloster >>Name des Ortes<<" gesprochen. Gibt es mehrere Klöster wird die Art des Klosters präzisiert: Chorherrenstift, Damenstift, Augustinerkloster, Bennediktinerinnenkloster usw. (beim angehängten Ort bleibt's trotzdem). So ist die übliche Nomenklatur und ggf. Unterscheidung in der Fachliteratur. Entsprechend ist die üblicherweise verwendete Kurzform: "Abt/Äbtissin von Gandersheim", das Wort Kloster entfällt, da es indirekt in Abt schon drinsteckt, da man von nichts anderem als einem Kloster Abt sein kann. Hochoffiziell würde es lauten: "Äbtissin des kaiserlichen freien weltlichen Reichsstifts Gandersheim". --Stephan Bortz 22:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Richtig, weil es hochoffiziell Äbtissin des kaiserlichen freien weltlichen Reichsstifts Gandersheim würde eine eventuelle Liste unter Liste der Äbtissinnen des kaiserlichen freien weltlichen Reichsstifts Gandersheim stehen und nicht unter Liste der Äbtissinnen von Gandersheim, wobei man allerdings das kaiserlich freie weltliche weglassen würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Matthiasb Lach! Nee, is klar! Ala Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber... Würde stehen, aber unter Weglassung. Ließt sich einfach witzig. "Original" aber dann doch verstümmelt.

Stift Gandersheim und entsprechen Äbtissin von Gandersheim ist aber durchaus gängig und wird übrigens nicht "aktualisiert" zu Stift Bad Gandersheim, weil der Ort heute so heißt.--Stephan Bortz 23:51, 4. Nov. 2014 (CET)

Folgender Vorschlag:

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1. Allgemeines
   1. Diese Namenskonventionen gelten für Betriebsanlagen im Schienenverkehr, die dem Be- und Entladen sowie dem Zu- und Abgang dienen, bzw. wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden
   2. Das Lemma zu einem Artikel für eine solche Betriebsanlage besteht aus den Teilen "Bahnhof" und "Bezeichnung der Betriebsanlage"

      die Bezeichnung der Betriebsanlage besteht in der Regel aus einem Ortsnamen und gegebenenfalls einem Zusatz (z. B: Hbf, Rbf, Gbf, Central Station, Union Station)

      Beispiele: Bahnhof Cranzahl, Bahnhof Leipzig Hbf

   3. Es gilt die Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen bzw. Bahnverkehrsunternehmen.
   4. Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.)

      Beispiele: Bahnhof Aachen Hbf

   5. Es gilt die jüngste Bezeichnung bzw. die letzte Bezeichnung vor der Stilllegung.

      Beispiele: Bahnhof Radebeul-Kötzschenbroda

   6. Andere gebräuchliche Schreibweisen und Schreibweisen ohne diakritische Zeichen sind als Weiterleitung anzulegen

      Beispiele: Weiterleitungen auf Bahnhof Praha hlavní nádraží sind u. a. Prag Hauptbahnhof, Bahnhof Praha hlavni nadrazi

2. Bahnstationen im deutschsprachigen Raum
   1. Ist das Wort Bahnhof in der Bezeichnung unabgekürzt enthalten, wird das Wort "Bahnhof" nicht davorgesetzt.

      Beispiele: Berlin Ostbahnhof

3. Bahnstationen außerhalb des deutschsprachigen Raumes
   1. Es gelten die allgemeinen Regelungen für die Transkription nichtlateinischer Schriftsysteme.

      Beispiele: Bahnhof Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja, Bahnhof Kyōto-eki

4. Quellen für offizielle Bezeichnungen
   1. Deutschland: Liste der Bahnhofskategorien, Infrastrukturregister
   2. Europa: Einheitlicher Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr, Internationale Bahnhofsnummer

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Nachdem es in der Vergangenheit zu diversen Diskussionen bezüglich der korrekten Anwendung der bestehenden Namenskonvention im Bereich "Bahnstationen" kam und auch jetzt schon die bisherigen Konventionen nicht flächendeckend umgesetzt und anerkannt sind, haben sich in einige Autoren von Bahn-Artikel Gedanken dazu gemacht, siehe: Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Neufassung Namenskonvention Bahnhöfe

Im Grunde gibt es zwei Knackpunkte. Wie ist der offizielle Name der Bahnstation und ist die bahninterne Klassifizierung (Bahnhof, Haltepunkt) Teil des Namens oder nicht. Und wie soll mit Namen umgegangen werden, bei denen eine entsprechende Klassifizierung nicht Teil des Namens ist.
Für letzteres gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Es wird auf die Angabe einer Klassifizierung verzichtet. Hennersdorf (Sachs) ist dann die Bezeichnung des Bahnhofes, wie der Eintrag im Infrastrukturregister ausweist: Bild:Stredax.jpg. Bei Namensgleichheit mit z. B. Orten wäre dann evtl. eine Begriffsklärung und eine Unterscheidung mittels Klammerlemmata (z. B. Scharfenstein (Haltepunkt)) notwendig.
Die andere Möglichkeit ist die generelle Angabe der Klassifizierung "Bahnhof". Für den Leser ist dann am Lemma sofort erkennbar, dass es sich um einen solchen handelt. Diese Variante ist auch bei fremdsprachigen Lemmata anwendbar, bei denen nicht erkennbar ist, dass es sich um einen Bahnhof handelt, obwohl vielleicht die Klassifizierung im Namen enthalten ist. (z. B: Kyōto-eki). Übersetzt gibt es dann zwar das etwas komische Lemma "Bahnhof Kyoto-Bahnhof" Aber dies ist vor allem eine Frage des Schreibstiles, v. a. bei den den Artikel einleitenden Sätzen.
Weiterhin gab es die Debatte, ob neben "Bahnhof" auch die Klassifizierungen "Haltepunkt" oder "Haltestelle" mit aufgenommen werden sollen. Hier ist das Problem, dass diese Unterscheidung nur in der für Deutschland geltenden Eisenbahn-Betriebsordnung geregelt ist. Natürlich haben auch andere Bahngesellschaften analoge oder ähnliche Unterscheidungskriterien wie die nach der EBO. Jedoch würde dies bedeuten, dass man evtl. eine Bahnstation als "Haltestelle" bezeichnet, die nach der nationalen Regelung eine solche ist, aber nach der deutschen nicht. Zu beachten ist außerdem, dass auch die EBO im Laufe der Jahre Veränderungen erfahren hat, insbesonders auch bezüglich der Definition bestimmter Klassifizierungen. So kann was heute ein Bahnhof ist, morgen schon auf Grund einer Verordnungsänderung nur noch eine "Haltestelle" sein oder umgekehrt. Eine Anwendung der deutschen Regelungen der EBO auf alle anderen Staaten widerspricht dem Neutralitätsgebot. Liesel 07:42, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Als nicht Bahn-Experte ist aus meiner Sicht gebäuchlicher den Überbegriff Bahnhof statt einer bahninterne Klassifizierung immer (auch wenn Name keine Klassifizierung enthällt) Voranzustellen. Zudem entspricht das für mein Verständnis auch den bisherigen NK Bahnhöfe.--Unimog404 (Diskussion) 09:03, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab da mal eine Verständnisfrage zu innerstädtischen Bahnhöfen, weil ich dazu die Regel in den o.g. nicht erkenne: Wie ist dann der Artikeltitel eines innerstädtischen Bahnhofs? Bahnhof Berlin-Südkreuz? Bahnhof Berlin Südkreuz? Bahnhof Südkreuz Berlin? Oder Bahnhof Südkreuz (Berlin)?

(Ich frag jetzt mal nicht wie der Artikeltitel lauten müsste wäre die gleichnamige bahntechnische Anlage Südkreuz und nicht der gleichnamige Bahnhof gemeint.)

Allerdings erlaub ich mir die Frage: Immer nur Bahnhof? Nicht ggf. S- oder U-Bahnhof? Ich denk da an B-Gesundbrunnen der einen Fernbahn-, Regionalbahn und S-Bahnbereich hat, den man aber wahrscheinlich unter allgemein Bahnhof laufen lassen kann. Es gibt aber auch nen U-Bhf Gesundbrunnen. Problematisch wirds m.E. dann aber in einem solchen Fall wie z.B. auch bei meinem "Bahnhof Berlin Pankow" oder "Bahnhof Berlin Friedrichstr." wo bzw. die S und U-Bahnhöfe gleichen Namens sind. Teils im weitesten Sinne in einem Bau, teils dicht beieinander. Von diesen U- und S-Bahn "Doppelbahnhöfen", plus ggf. auch DB-Bahnhof hats etliche in Berlin und anderen Großstädten.

Als Schmankerl: die Endhaltestelle der Brockenbahn der HSB mitten oben auf dem Brocken (Berg nicht Ort) wäre dann ernsthaft nach dem Schema "Bahnhof Brocken"? --Stephan Bortz 15:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Maßgeblich ist der offizielle Name des Bahnhofs. Also Berlin Südkreuz; dann Bahnhof davor und gut ist: Bahnhof Berlin Südkreuz. Ist aber nichts Neues.
U-Bahnhöfe werden als "U-Bahnhof Dingsbums" bezeichnet; wenn sie im Artikel zum Eisenbahn-Bahnhof mit abgehandelt werden, bleibt das dessen Lemma. Also Bahnhof Berlin-Pankow (ggf. mit Weiterleitung vom U-Bahnhofs-Lemma U-Bahnhof Pankow). Wird aber auch "schon immer" so gemacht. Und Brocken ist kein Sonderfall; der Name des Bahnhofs ist Brocken, also Bahnhof Brocken. --Global Fish (Diskussion) 15:47, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Zunächst mal vielen Dank für die Mühe, die sicher die Ausarbeitung des Vorschlages gemacht hat. Gegenüber dem ggw. Zustand ist das in weiten Teilen eine deutliche Verbesserung. Ich sehe zwei Punkte, die mir nicht so recht gefallen. Zum einen, daß der Pleonasmus bei Bahnhöfen, die den Zusatz Bahnhof im Namen haben, zum Regelfall wird, etwa die genannten Beispiele Bahnhof Berlin Hbf oder Bahnhof Praha hlavní nádraží und zum anderen die Frage, inwiefern die DB-Bahnhofsliste anwendbar ist für frühere, nicht mehr bestehende Bahnhöfe und/oder Bahnhöfe an den Prä-Privatisierung nichtbundeseigenen Eisenbahnen (also nicht der DB unterliegenden Strecken). Einen interessanten Ansatz in dem auch anderswo auf dieser Seite diskutierten Problem, was gehört zum Namen und was ist ein nicht zum Namen gehörender Namenszusatz. In einer Privatdiskussion mit Global Fish und auch in einem Gespräch mit Bobo auf der WikiCon wurde erwähnt, daß Bahnhofsnamen wie viele andere Eigennamen auch kontektabhängig sind. Jeder Bahnhof hat mehrere Eigennamen, und unter diesen ist die o.g. "Bezeichnung der Betriebsanlage", wie sie in der Bahnhofsliste auftaucht und (mindestens) ein externer Eigenname – wie ich in beiden Diskussionen sagte: lokal heißt jeder Bahnhof zunächst einmal Bahnhof (von den Sonderfällen mehrerer Bahnhöfe in einem Ort abgesehen). In der Realität verschmilzt dann beides, Ottonormalverbraucher wird nichts daran ungewöhnich finden, daß der Bahnhof in Schwetzingen der Bahnhof Schwetzingen ist, und kontextabhängig ist das auch eine notwendige Ortsangabe, etwa wenn sich zwei Leute aus zwei anderen Orten treffen (es sei denn, es wäre sowieso klar, daß sich beide in Schwetzingen treffen, aber nur nicht klar gewesen wäre, wo in der Stadt). Was mir nicht klar ist, das hinzufügen des Ortes, wenn dieser nicht Teil der "Bezeichnung der Betriebsanlage" ist, wie es derzeit der Fall ist, ist in der Regel nicht enthalten. Wurde das vergessen oder was wird künftig mit "Zoo" und "Zuckerfabrik"? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:24, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Darauf zielte schlussendlich auch meine Frage hin, da ich da die klare Regel so nicht lese. Bin gerade am WE mal wieder Fernbahn gefahren und S-Bahn in Berlin sowieso: Die Beschilderung der Personenbahnhöfe innerhalb einer Stadt scheinen mehrheitlich inzwischen nur noch den Stationsnamen, also z.B. Gesundbrunnen zu nennen (Berlin als Vorsatz entfällt.) Ich bilde mir aber ein, das es (noch) auch (ältere?) Schilder gibt und bei meiner ehemaligen Herkunft bin ich sicher, das da Wuppertal-Barmen dranstand. Und zwar mit Bindestrich.

Gehe ich auf die Fahrplanauskunft der DB steht auch dort die Namensvollvariante MIT Bindestrich Wuppertal-Barmen (Bindestrichschreibweise analog der Schreibweise z.B. auch von Stadt- und Ortsteilen).

Deshalb fragte ich mit den angegebenen Varianten, woran man sich orientiert. Wobei für mich nur die Variante mit vorangestelltem Ort ala Bahnauskunft und nicht die der originäre Beschilderung Sinn macht und logisch ist. Aber: MIT oder OHNE Bindestrich? Die Variante mit Klammer "Bahnhof Zoo (<<Angabe des Ortes<<)" würde ich, mit Verlaub, als bescheuert ansehen.

Mit Pleonasmen (was nicht alles an Fremdworten rausgekramt werden, nach deren "HK" ich lieber gar nicht fragen möchte und wahrscheinlich nur theoretische Sprachwissenschaftler kennen) kann ich wunderbar leben. Auch und gerade bei fremdsprachiger Namenswiedergabe. Des Tschechischen nicht mächtig erkenn ich eh nicht, was bei "Praha hlavní nádraží" Bahnhof heißt, ob es genau übersetzt nicht vielleicht Station heißen müsste oder ob es überhaupt da drin steckt. Mit Praha hlavní nádraží alleine kann ich jedenfalls mal schick gar nix anfangen. In z.B. Reiseliteratur wäre auch dt. Bahnhof genannt und danach, mutmaslich in Anführungsstrichen, die Originalschreibweise angegeben, um sie im Stadtplan oder Straßenhinweisbeschilderung wiederzuerkennen.

Für mich sind die aufgestellten Regeln dem Augenschein nach gut und logisch, mit Ausnahme der nicht explizit genannten Regel, den (je nach Sichtweise bzw. Ausgangspunkt) fehlenden Ort hinzuzufügen und klar zu schreiben ob mit oder ohne Bindestrich. --Stephan Bortz 23:37, 4. Nov. 2014 (CET)

Ja das Problem des Pleonasmus wurde erkannt, aber in Bezug auf die Leserfreundlichkeit in Kauf genommen. Dazu kommt eben auch, dass "Hbf" eben nicht mehr als ein Namenszusatz ist, wie das Beispiel Gevelsberg Hbf zeigt. Es ist eben kein Bahnhof und schon gar kein Hauptbahnhof mehr. Es ist entsprechend der Definition der EBO ein Haltepunkt. Hauptbahnhof war früher mal eine Art "Adelung" v. a. für den Ort und wenn es mehrere Bahnhöfe gab. Nicht jeder Ort hat ja einen "Haupt"bahnhof. Andererseits hatte Berlin bis vor kurzem gar keinen Hauptbahnhof. Bei der Bahn in Deutschland wurde schon vor vielen Jahren darauf geachtet, dass Namen von Bahnstationen eindeutig sind. Man will ja die richtige Fahrkarte kaufen/verkaufen. Deshalb ja auch so mancher Klammerzusatz. Es ist deshalb problemlos möglich auf frühere Verzeichnisse oder Kursbücher zurückzugreifen. Diese geben idR den korrekten Namen an.
Die Angabe eines Ortes wurde diskutiert und wieder verworfen. Natürlich kann es dann zum Problem werden, dass "Bahnhof Zoo" gesagt, aber der Bahnhof Berlin Zoologischer Garten gemeint ist. Während lt. Liste der Bahnhofskategorien der Bahnhof "Zoo" in Sachsen-Anhalt liegt und die Auskunft des Infrastrukturregisters diesen als "Halle Zoo" ausweist. Bei "Zuckerfabrik" ist der Fall analog. Insofern wird deutlich, dass v.a. die Liste der Bahnhofskategorien von DB Station&Service AG nicht der Bezeichnung entsprechend des Infrastrukturregisters entspricht. Die Frage ist, wenn doch mal die Angabe eines geografischen Ortes nicht vorhanden ist, welcher dann genommen wird. Die Name des Ortes, auf dessen Flur er liegt, der Name des Ortsteiles, der "Gesamt"gemeinde. Wird dann die Bildung von synthetischen Lemmata nicht noch weiter ausgeweitet. Und was ist mit Orten, wenn diese eingemeindet werden, wird dann der Bahnhof wikipedia-intern "umbenannt". Wird dann der Bahnhof Scharfenstein zum Bahnhof Drebach Scharfenstein.
Die Beschilderung auf den Bahnhöfen ist keine Grundlage für die Lemmatisierung. Liesel 08:06, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Noch ein kleines P.S. der normale deutschsprachige Touri wird wahrscheinlich eher sagen "Bahnhof Prag/Praha Lawni nadraschi" ohne sich dabei Gedanken zu machen, dass "Bahnhof" doppelt ist. P.P.S. Der Haltepunkt Lengefeld-Rauenstein liegt auf der Gemarkung Reifland. ;-) Liesel 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auch kurz aus meiner Sicht zu den Fragen von Matthiasb:

• Ja, Bezeichnungen für Bauwerke etc. sind kontextabhängig, manche davon dürften auch grammatisch/morphologisch Eigennamen sein. Die offizielle Bezeichnung durch die Infrastrukturunternehmen ist aber in aller Regel eindeutig (und das kann ich so für alle Bahnen sage, wo ich mich halbwegs auskenne, von Skandinavien über Deutschland mit Nachbarländern und den Balkan bis zur Türkel). Es gibt einige wenige Fälle, wo DB StuS und Netz (dito im Ausland) unterschiedliche Namen haben, die lassen sich aber individuell regeln. Hier wird ja an der Praxis nichts geändert.
  Und auch wenn Liesel Recht hat, dass die Beschilderung keine Grundlage für die Lemmatisierung ist (manche kochen ihr eigenes Süppchen, manchmal wird schlichtweg gepfuscht, bei S-Bahnhöfen wird der Ort systematisch gerne wegggelassen etc.): im Grundsatz hat die Beschilderung auch die amtlichen Namen übernommen.
  Den Verweis auf die Verkehrsunternehmen würde ich übrigens im Text lieber weglassen; als Quelle stützen wir uns eigentlich nur auf die EIU.
• Ortsnamenzusätze braucht es - zumindest in den genannten Ländern - nicht. Die Bahngesellschaften sind und waren bestrebt (mit den bekannten Namenzusätzen), dass jeder Name eindeutig ist. Die Probleme, welchen Ort man nehmen muss, hat Liesel schon geschildert.
• Für historische Bahnhofsnamen gilt das nämliche. Da hat man zwar nicht die genannten Quellen, aber es gibt auch welche. Müssen aber nicht auf der NK-Seite genannt sein, da kann man auf einer Portalsseite sammeln. Für Deutschland 1944 etwa das da.
• Für die sprachlichen Dopplungen gilt: einen Tod muss man sterben. Sprachlich mag es auf den ersten Blick unschön aussehen, aber so herum ist die Systematik aber sauberer und Liesel hat völlig recht: der Zusatz "Hbf" ist letztlich nur eine Zeichenkette. Die Russen arbeiten auch gerne mit Nummern.--Global Fish (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Quellen für die Bahnhofsnamen würde ich nach Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel auslagern und hier nur einen entsprechenden Link setzen. Liesel 09:07, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht bin ich ja heut etwas begriffsstutzig, aber trotz deiner Ausführungen ist mir die Bildung der Artikelüberschrift (bzgl. des eigentlichen Ortes in dem die Station liegt) nicht klar geworden. Soll mir das sagen, dass der eigentliche Ort entfällt? Nur bei Stationsnamensgleichheit hinzu kommt? Und wenn in welcher Form?

Was wird aus "Gesundbrunnen" in Berlin, den es m.W. nur einmal als Stationsnamen gibt?

Was wird aus "Zoologischer Garten" wenn Berlin bzw. Wuppertal gemeint ist?

Und im letzteren Fall, wie unterscheidet sich der Artikeltitel, so der U-Bhf. in Berlin bzw. der Schwebebahnbahnhof in Wuppertal gemeint ist?

Bitte nicht falsch verstehen, mehr möchte ich gar nicht beispielhaft wissen, weil mir das aus den Regeln so nicht direkt ersichtlich ist, würde ich als Neuling einen Artikel schreiben wollen (vorausgesetzt ich find die NKs überhaupt) und nicht an denen rütteln. Vielleicht liegt es auch einfach nur an fehlenden Fallbeispielen bei den Regeln. Soetwas macht's erfahrungsgemäß immer verständlicher.--Stephan Bortz 09:35, 5. Nov. 2014 (CET)

Wir nehmen schlicht und ergreifend die offiziellen Namen der DB (oder andere Bahngesellschaften) und die stehen in den genannten Quellen. So einfach ist das. Die Namen lauten Berlin Zoologischer Garten, Berlin-Gesundbrunnen (der Bindestrich dort ist neu im Namen, da kam der Artikel noch nicht hinterher) und Wuppertal Zoologischer Garten.

Dass Du vielleicht heute begriffsstutzig bist, hast Du gesagt. ;-) Ich sage nur: die Frage nach den U-Bahnhöfen hast Du oben schon gestellt, und ich hab sie dort schon beantwortet.

Und auch nochmal: all' Deine Fragen haben nichts mit dem hier disktutierten Änderungsvorschlag zu tun. Sie betreffen die jahrelange Praxis unter den jetzigen NK, an der sich hinsichtlich der von Dir gestellten Fragen auch nichts ändern soll.--Global Fish (Diskussion) 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In Deutschland ist es einfach, zumindest was die DB-Anlagen betrifft. Da haben wir das Infrastrukturregister (siehe Link oben). Das hat folgenden Namen "Berlin-Gesundbrunnen", also Lemma Bahnhof Berlin-Gesundbrunnen, analog Bahnhof Berlin Zoologischer Garten und Bahnhof Wuppertal Zoologischer Garten. Das weitere ist jetzt eine Frage der Artikelaufteilung. Schreibe ich einen Artikel einschließlich der U-Bahn-Station dann bleibt es dabei. Soll es einen gesonderten Artikel zur U-Bahn-Station geben, dann U-Bahnhof Zoologischer Garten. Analog Schwebebahnstation Zoo/Stadion. Liesel 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ist mir das klar, allerdings störe ich mich an der bereits erwähnten Dopplung im Lemma, die, wenn man deiner Argumentation folgt, im deutschen Sprachraum zwar noch nachvollziehbar ist (cf. Hbf und dergleichen seien nur Kürzel), aber für Bahnhöfe außerhalb des deutschen Sprachraums eigentümlich wirkt. Da spielt auch hinein, daß es im englischen Sprachraum üblich ist, den Namen des Ortes mit zum Namen zu nehmen, obwohl er laut GNIS (Union Station ins Suchfeld eingeben, no variant names abhaken und Feature class Locale einstellen) etwa 40 mal amtlicher Name, nur in etwa einem halben Dutzend davon der Ortsname hinzugehört. Das würde dann dazu führen, daß man häufig Bahnhof Union Station (XY) statt XY Union Station schreibt. Daß dieses Denglish allgemein nicht schön ist, brauche ich net zu sagen. Gerade im Zusammenhang mit der anderen auf dieser Seite geführten Diskussion zu Bauwerksnamen allgemein (da befürchte ich aus dem Verlauf der Diskussion, da0 manche Diskutanten statt One World Trade Center da enrsthaft Welthandelszentrum Eins wollen). Ich finde deswegen den von dir gemchten Vorschlag eigentlich nur für den deutschen Sprachraum direkt umsetzbar, außerhalb von DACH glaube ich, müssen wir noch drüber diskutieren, wie es besser und vor allem konsistent geht, damit Nichtbahnhofslemmata und Bahnhofslemmata besser zusammen passen. Ich denke da auch an solche Lemmata, die sich nicht auf den Bahnhof in seiner Gesamtheit als Einrichtung zum Ein- und Ausstieg von Zügen bzw. an die Betriebsstelle, sondern auf einzelne Bauwerke der Gesamtanlage, die aus irgendwelchen Gründen eigenständig relevant und eigenständige Artikel haben. Ein (das Beispiel ist fiktiv) New Venango Union Station Water Supply Aquaeduct paßt net so recht zum Bahnhof Union Station (New Venango). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:46, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Spannend ist dann wieder woher GNIS seine Daten bezieht. u. a. vom National Register of Historic Places, dazu kommt aber auch das für GNIS die Bezeichnung auf der Karte reicht, da ein Ort zusätzlich durch weitere Angaben (County, Geokoordinaten) definiert ist. Außerdem ist GNIS eben kein Bahninfrastruktur- bzw. Bahnverkehrsunternehmen. Du kommst nicht weit, wenn du nur eine Fahrkarte bis zur "Union Station" kaufst. In dieser Hinsicht sind wir wieder bei der Außen- und Innenansicht. Liesel 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Exakt das (und das wird Dich nicht überraschen) sehe ich genau umgekehrt wie Du. Wir sind uns einig, dass das Lemma nicht einen Begriff erklären muss. Aber ich halte es für wichtig, zu unterscheiden: was ist der Name von etwas, was ist nur ein Zusatz, der den Artikeltitel eindeutig macht. Bei fremdsprachigen Namen wäre offenkundig, dass "Bahnhof" nur ein Zusatz ist (der allerdings durchaus dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entspricht, Bahnhof Canfranc etc. ist eine völlig übliche Bildung), eher wäre das bei deutschsprachigen Namen problematisch. Und auch wenn das Lemma das Thema nicht erklären muss: es wäre zumindest sinnvoll, dass der Leser weiß, dass es um Eisenbahnen geht.
Bei fremdsprachigen Zusätzen kann der Leser dagegen nicht den Unterschied zwischen Namen und Zusatz erkennen, und ebenso (je nach Sprachkenntnis) nicht einmal die grobe Richtung erkennen. --Global Fish (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

das Argument der Erkennbarkeit würde aber doch umgekehrt heißen, dass es auch im Deutschen mit dem Begriff Bahnhof nicht ginge, da ist die Unterscheidbarkeit ja erst recht nicht mehr gegeben. Dann wären Klammerlemmata (im Bedarfsfall) doch eigentlich geboten. -- Radschläger sprich mit mir 19:53, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Sagen wir so: ja, wenn ich ein überhaupt ein Problem mit dem vorgesetzten "Bahnhof" sehe, dann eher im Deutschen und nicht in fremden Sprachen.
Über Klammerlemmata habe ich auch nachgedacht, aber, wenn, dann hätte man vor 20 Jahren damit anfangen sollen. ;-) Und sie würden wieder neue Probleme schaffen. Bahnhof Grabow (Meckl), was würde daraus? Der Klammerzusatz gehört zum Namen. Grabow (Meckl) (Bahnhof) oder gar eine Scheußlichkeit wie Grabow (Meckl, Bahnhof)? Oder braucht man in diesem Fall gar kein Klammerlemma, weil die Stadt ja heute nur Grabow heißt? Aber sie liegt auf dem Klammerlemma Grabow (Elde). Also Grabow (Elde) für die Stadt und Grabow (Meckl) für den Bahnhof? Wobei früher hieß die Stadt ja auch Grabow (Meckl)...
Und was macht man mit den Ortslemmata? Vermutlich, wenn's geht, klammerlos lassen, aber dann bräuchte man für jeden Bahnhof eine BKL.
Und es würde auch von der sonstigen Bauwerkspraxis abweichen, wo etwa 90% alle Artikel zu französischen Schlössern auf Schloss Soundso liegen.
Da halte ich für das einfachste: im wesentlichen immer und überhall ein Bahnhof davor. --Global Fish (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es ist eben die Frage, ob man zusätzlich zu Zschopau und Zschopau (Fluss) noch Zschopau (Bahnhof) statt Bahnhof Zschopau für sinnvoll hält. Liesel 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

und wie siehst du das? Würdest du eine Lösung in Richtung Zschopau (Bahnhof) unterstützen? -- Radschläger sprich mit mir 14:49, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mir ist das egal. Nur haben wir die Problempunkte die Global Fish beschrieben hat (doppelte Klammern o.ä., zusätzliche BKL etc.). Ich würde auch mal denken, dass dieser Vorschlag eher weniger Zustimmung erfahren könnte. Liesel 07:56, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich werde eine solche Lösung nicht unterstützen. Aber ich werde sie auch nicht ablehnen. Liesel 09:20, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da sind mir schon mehrfach Konflikte aufgefallen, weil manche Benutzer solche Namen für Artikeltitel verwenden wollen. Meiner Meinung nach ist das grundsätzlich problematisch, weil solche Namen von einer Konfliktseite zu Zwecken der Propaganda gewählt werden („Iraqui Freedom“ - irakische Freiheit - für den Irakkrieg...). In der Regel sind die Bezeichnungen auch einfach nicht auf Deutsch gebräuchlich, was schon klar gegen die bestehende Namenskonvention verstößt. Trotzdem gibt es immer wieder Benutzer, die dagegen argumentieren, es seien doch “offizielle“ Namen. Keine Ahnung, was Saddam Husseins “offizielle“ Bezeichnung für den Irakkrieg war, aber würde wohl keiner auf die Idee kommen, so etwas als Artikeltitel zu wählen. Beim Gazakonflikt 2014 wollten sogar Benutzer den englischen Operationsnamen des israelischen Militärs verwenden, obwohl der ja nicht mal in Israel gebräuchlich ist, wo man Hebräisch spricht. Manchmal gibt es nicht so klare andere Namen für solche Ereignisse, da sollte meiner Meinung nach ein beschreibendes Lemma gewählt werden, weil es eben neutral ist und für die Benutzer leichter zu finden als irgendein Operationsname, von dem man meist noch nie gehört hat - aktuell denke ich an das Attentat auf Heydrich, das derzeit unter “Operation Anthropoid“ gespeichert ist. Ich sehe schon ein, dass es auch Operationen gab, die sich nicht leicht unter ein beschreibendes Lemma fassen lassen (Operation Enduring Freedom) oder die als Operation an sich einen Artikel verdienen, über den Konflikt, in dem sie sich abspielen, hinaus. Möglicherweise ist Operation Overlord ein Beispiel, wobei ich der Meinung bin, dass da nur militäroperationsspezifische Aspekte behandelt werden sollten und die Hauptartikel Landung/Invasion der Alliierten in der Normandie sein müssen, weil dass auf Deutsch gebräuchlicher und neutral ist. Ich fänd nur gut, wenn so etwas mal hier geregelt wird, damit nicht mit jeder Operation wieder die gleichen Diskussionen loslegen. Meine Position ist Operationsnamen nach Möglichkeit vermeiden. Galant Khan (Diskussion) 00:57, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und was ist jetzt neu daran? Oder willst du einfach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III#Ereignisse nochmal aufwärmen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:37, 5. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mit Eurer erneuten Verschiebung von Gaza-Konflikt 2014 mit Sperrung eines in die Diskussionen einbezogenen Administrators (!) als Reaktion hierauf zeigt Ihr erneut, dass eine Lösung notwendig ist. Ihr habt das damalige Diskussionsergebnis auch schon ignoriert, deswegen braucht es endlich eine Klarstellung in der Namenskonvention. Galant Khan (Diskussion) 00:29, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Galant Khan, da bin ich empfindlich, also bitte mitlesen: ich war in dem Konfliktfeld Verschiebung Gazakonflikt noch nie (!!!) beteiligt gewesen. OK? -jkb- 00:46, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Meines Erachtens brauchen wir keine neue Regel dafür einführen. Es gilt wie immer, wenn es keine Sonderregel gibt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." --Plantek (Diskussion) 09:53, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und der Artikel beschreibt eine Militäroperation, und für Militäroperationen ist es (nicht nur) im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten, diese mit ihrem militärischen Namen zu benennen, siehe etwa Operation Barbarossa in der Google-Buchsuche. Und so geht wird das seit Jahren auch in Wikipedia gemacht, siehe Kategorie:Militärische Operation und darunter. Die im Raum stehende Frage nach dem Geiserfahrer stellt sich hier also nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:35, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@ -jkb- Red Dich nicht blöd raus, Du befürwortest offenbar Operationsnamen, damit bist Du nicht neutral, wenn Du sperrst. Wir brauchen offenbar schon eine klare Regelung, denn es gibt ständig Streit. Und der Artikel zum Gazakonflikt beschreibt eben nicht bloß Militäroperationen, sondern das gesamte Konfliktgeschehen dieses Jahr. Das ist auch ausführlich und völlig ausreichend durchdiskutiert auf der Diskussionsseite, unter Beteiligung einer Vielzahl von Benutzern. Trotzdem wieder zu verschieben, von Vandalismus zu faseln (das tat ausgerechnet Matthias, der selbst ohne neue Argumente verschob und das auf Widerspruch gleich noch mal tat) und sperren zu lassen ist reichlich unverfroren. Immer mal wieder eine dritte Meinung einzufordern reicht auch nicht, das löst das Rumgestreite nicht nachhaltig. Ich habe deswegen um die Dritte Meinung gleich auch hierfür gebeten. Galant Khan (Diskussion) 19:21, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Besonders krasse Fälle nicht neutraler und ungeeigneter Operationsnamen als Artikeltitel sind aus meiner Sicht Operation Verantwortlichkeit für den Libanonfeldzug 1993 und Operation Neptune's Spear für den Tod Osama Bin Ladens (den Operationsnamen benutzt nicht mal die englische Wikipedia). Sonst können wir ja auch gleich den Irakkrieg wieder in Operation Iraqi Freedom umbenennen. Galant Khan (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Für mich ist die Frage was im jeweiligen Artikel behandelt wird. Ist es nur die einseitige Darstellung einer Militäroperation, ist der Name der Operation schon passend. Versucht der Artikel z.B. einen kompletten Konflikt dazustellen, verletzt der Name den nur eine Seite der Konfliktparteien der Operation gegeben hat aus meiner Sicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt.--Unimog404 (Diskussion) 09:47, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte hier auf einen ausgezeichneten Beitrag von Ekkehart baals auf Diskussion:Operation Anthropoid verweisen. Unter anderem;

"...dass kriegsführende Parteien keine Attentate verüben sondern diese führen (militärische) Operationen durch, auch dann, wenn das Ziel die Eliminierung einer feindlichen Führungspersönlichkeit ist. ... Die kombinierte Aktion der britischen Air Force und des britischem Geheimdienstes zur Unterstützung und in Zusammenarbeit mit der tschechoslowakischen Exil-Armee zur Beseitigung der höchsten NS-Führerpersönlichkeit in der ehem.Tschechoslowakei war eine militärische Operation und führte die Bezeichnung "Operation Anthropoid". ... Diese Ansicht wird gestützt durch die verschiedenen Gerichtsverfahren, die die Witwe Heydrich um ihre Witwenversorgung geführt hatte. ..."

usw., ich empfehle den gesamten Beitrag als Lektüre. -jkb- 11:08, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Witwenversorgungsrechtsfragen sind natürlich total entscheidend dafür, wie Lexikonartikel benannt werden sollten. Und dass unser eigener Artikel wie auch der normale Sprachgebrauch Geheimdienstoperationen klar in Attentat einbezieht, unterschlagen wir mal lieber. Galant Khan (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt, und das Attentat vom 20. Juli 1944 war ein Mordversuch, nicht wahr? – Gerade, daß du Libanonfeldzug 1993 vorschlägst, zeigt, daß du WP:Begriffsfindung entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Und das dürft wohl die zwei Dutzend oder so anderen Artikel, in denen du eine Diskussionsaufforderung verteilt hast, genauso betreffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:44, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da steht doch "Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt." Solange ein Artikel wirklich nur eine Militäroperation bezeichnet, für die im allgemeinen Sprachgebrauch keine Bezeichnung üblich ist, habe ich ja nichts dagegen, Operation Enduring Freedom etwa, obwohl das absolute Hardcore-Propaganda ist. Die meisten Artikel beschreiben aber nicht nur eine Militäroperation, sondern ein Konfliktgeschehen (Irakkrieg statt Operation Iraqi Freedom, Gazakonflikt 2014 statt bloß eine von mehreren Militäroperationen einer Seite, die darin beschrieben werden, ebenso '93), und manche Ereignisse, für die allgemeinsprachlich andere Bezeichnungen üblich sind (etwa Attentat auf Heydrich - dass das nicht in die Definition von Mord passt, weißt Du selbst, und was für Motive Du mir unterstellst ist mir schnurz). Galant Khan (Diskussion) 21:22, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich wurde es schon hundertmal diskutiert; Ich kann die Begründung aber hier nicht finden – und der Nichtinsiderleser schon gar nicht: Warum heißt es z. B. Ansbach (Roden), aber Stadlberg (Gemeinde Straßwalchen)? --Peter Gröbner (Diskussion) 08:30, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Bei Antwort bitte pingen. Diese Diskussionsseite wird so oft geändert, dass es mir – ehrlich gesagt – zu mühsam ist, sie auf meiner Beobachtungsliste zu haben. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:52, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Peter Gröbner:: Das sind unterschiedliche Gepflogenheiten in den beiden Landes-WikiProjekten WP:WPD und WP:Ö. Die "Klammerungssysteme" in D und A unterscheiden sich aus historischen Gründen. WP:WPD war noch lange der Auffassung, daß Ortsteile entweder nicht relevant sind oder im Hauptartikel abzuhandeln sind (weswegen eine zeitlang, so 2006/2007 etwa wie wild Ortsteilweiterleitungen auf den jeweiligen Gemeindeartikel angelegt urden), während diese Artikel im WP:Ö bereits mehr oder weniger flächendeckend angelegt wurden. Und im WP:Ö hat man frühzeitig die Notwendigkeit erkannt, Gemeindeartikel und Artikel zum namengebenden Ortsteil zu unterscheiden, außerdem gibt es dort noch sogenannte Katastralgemeinden, weswegen die Gemeindeartikel dort praktisch flächendeckend den Zusatz "Gemeinde" im Lemma tragen (oder sollten). WP:WPD hat seinerzeit die Regel eingeführt, daß der Gemeindeartikel wenn möglich klammerfrei zu stehen hat, und ein namensgleicher Ortsteil erhält deswegen Ortsteil in die Klammer oder den Namen der Gemeinde, etwa Wandlitz (Wandlitz) vs. Wandlitz. Hüben wie drüben gilt aber, daß nach dem mageblichen Artikel geklammert wird. Interessanterweise entsprechen übrigens beide Beispiele nicht den Gepflogenheiten, denn die Hauptartikel heißen Roden (Unterfranken) bzw. (unüblich) Straßwalchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 10. Nov. 2014 (CET) PS: Da deine BS rot ist, kann man nicht so ohne weiteres sehen, ob der Benutzername richtig verlinkt ist. ich hoffe also, daß das mit dem Pingen klappt.Beantworten