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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kann ich nur unterschreiben. --JPF just another user 21:23, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und an wen stelle ich jetzt den Antrag, Stubs schreiben zu dürfen? Anfragen an Admins war nicht so hilfreich (in meinem Sinne).

Stellt Euch vor, ihr wärt allein für alle! Artikel Deutschlands und deren Bundesländer zuständig, etwa, wenn dort noch 3/4 der Ortsartikel fehlen würde; multipliziert das mit 27. Projekt Kleine Länder kann auch ein Lied davon singen. Und ihr stellt fest, es fehlen euch so 60.000 bis 80.000 Basisartikel. Da juckt es doch förmlich in den Fingern, mal eben so 4400 Ortsstubs anzulegen (weil wir die alle dort in Zusammenhängen brauchen), oder für die 4-5000 aktuellen Politiker in dem betreffenden Land.

(Jaja, ich nerve schon wieder mit Brasilien - und dabei interessiert mich das gar nicht, da sind eben nur unvorstellbare Lücken in der WP, und ein Teil des Vorhandenen ist einfach noch zu schändlich und frisst die Zeit weg). Ich habe da (für mich) ein Fließbandverfahren ausgetüftelt nach Prioritäten, was und mit welchem Aufwand vertretbar wäre, aber da wir ja keine stubs ... na, dann habe ich oder habt ihr ja auch später nichts zum Ausbauen. Manchmal schmuggele ich euch sowas wie Potim in die WP - und hoffe, dass mich keiner dafür sperrt, für mich ist das fast unerträglich stubbig, auch sowas wie Davi Alcolumbre, da fehlt alles Wesentliche, z.B. was er so im Kopf hat und wo er die Hand aufhält. - Für Gestumblindi freue ich mich, wenn er sich freut. --Emeritus (Diskussion) 05:57, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit den Gemeinden ist ja schon bei einem uns so nahe liegenden Land wie Frankreich nicht anders, wo ~90 % aller Gemeindeartikel einen Stub-Baustein tragen müssten, wenn es einen gäbe. Insofern, nur Mut (zu Stubs)! --Prüm ✉ 07:49, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Artikel zu Landesräten oder kurzzeitigen Wohnplätzen in Grönland sind auch Stubs. Stubs sind ein wichtiger Bestandteil der Wikipedia, weil so auch kleinere Themen einen Artikel bekommen. Das wichtige ist, dass alles bekannte drin steht. Ist zu einem Thema nicht mehr bekannt, dann schreibe man lieber 1500 B als gar nichts. Reine Trollerei ist es für mich aber, wenn man Quellen für einen 10-kB-Artikel hat und dann zwei Sätze hinschreibt. Wieso muss man darauf hoffen, dass bspw. Gestumblindi vorbeikommt und einen Artikel draus macht, was sicherlich nicht der Normalfall ist. 95 % der Stubs bleiben inhaltlich in ihrer Erstversion. Da kommt nichts mehr zu. Wieso kann man sich nicht bemühen gleich einen richtigen Artikel zu schreiben, wenm man schon die Quellen dazu hat. "Wir schreiben zusammen die Wikipedia" heißt nicht, dass jeder einen Satz in jedem Artikel schreibt, sondern dass jeder viele Artikel schreibt und zusammen die Wikipedia bei rauskommt. Das ist Kooperativität. --Kenny McFly (Diskussion) 08:29, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann möchte ich das gleich mal von unerwünschten Stubs abgrenzen!

• Bottenhorner Hochflächen + Rachelshausen → Daubhaus; Infogewinn muß der daubhausferne Herzi durch Koordinaten herbeiführen.
• Plackweghöhe → Plackwald (aus bestehendem Artikel zusammengeklaubt); TOMM und Morty haben daraus einen Artikel gemacht - ich hätte es nicht! Prozentzahlen:
  • TOMM: 4432 Zeichen (59 %)
  • Morty: 2543 Zeichen (34 %)
  • 217.230.119.72: 341 Zeichen (5 %)
  • Eynbein: 237 Zeichen (3 %), wird aber als "Ersteller" geführt
• (kein WP-Artikel) → Hinterländer Schweiz; Artikel besagt, daß es "irgendwo bei Gladenbach" eine so bezeichnete Landschaft gebe - wo die liegt, können wir ja selber zu ermitteln versuchen!
• Kollegin fotografiert Kirche und erzählt auf WP-Treffen Stubersteller, daß sie über die demnächst einen Artikel anlegen wolle → Stub der Art "Die Christuskirche ist eine evangelische Kirche in Essen-Mitte." wird erstellt → Der geplante richtige Artikel wird nie angelegt. Wir haben nur den Stub, der etwas besagt, was jeder Hirni binnen Minuten selber herauskriegen kann.

--Elop 09:23, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne einmal Stubs oder Kurz-Artikel schreiben, wie in den Lexika meiner Jugend. Aber da hätte ich sofort nach dem Online-Stellen einen QS-Antrag oder einen LA der bekannten Kollegen an der Backe. Und darauf hab' ich, ehrlich gesagt, keinen Bock. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:33, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da werden lieber 200-kB-Artikel erstellt, von denen die Leute nur die Einleitung lesen. --Mmgst23 (Diskussion) 09:59, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist eine Frage des Objektes und der Minimalinfo. Gestums Beispiel von vor 10 Jahren „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).“ beschreibt eine sehr relevante Person, die noch keinen Eintrag hatte, und stellt die Lebensdaten zur Verfügung.

Der Daubhaus hingegen ist ein Berg, zu dem nicht dringlich ein Artikel erstellt werden mußte mit Infos, die man auch so auf WP fände. Der wurde erst durch Box nebst Koordinaten zu etwas mit Infogewinn. Und daß es in Essen-Mitte eine Christuskirche gäbe ist ebenfalls eine Nullinfo. Während z. B. eine solche IP-Kurzanlage eine Bereicherung ist. Da suche ich auch gerne die Koordinaten zusammen und trage sie ein. --Elop 12:19, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es wenigstens so eine Kooperation gäbe. Ich musste da meine Erwartungen fast auf Null schrauben, was nützt es, wenn jemand, zwecks weiteren Ausbaus, uns da haufenweise Falschinformationen in Kurzartikeln einbaut, weil er den Unterschied zwischen "monatlichem Durchschnittseinkommen" und dem "Bruttosozialprodukt pro Kopf pro Jahr" nicht kennt? Eine durchaus sinnvolle Sache, wenn man, wenn schon nicht wörtlich ausgebaut, wenigstens in Zahlen angeben möchte, "was die da so wirtschaftlich draufhaben". Das Nacharbeiten vorhandener Ortsartikel für BRA ist in diesen Fällen schlimmer als Neuschreiben, die haben auch noch alle selbstgestrickte Infoboxen mit veralteten Infos. Warum also nicht gleich mit fehlenden neuen Kurzartikeln anfangen, die alle weiterführenden Links zum Ausbau hätten? Ach ja, sie widersprächen Wikipedia:Artikel#Umfang. Und - Spruch aus der Werbung - da stünde ich mit meinem [...] Namen dahinter. Will ich ein Sonderrecht? Weiss nicht, vermutlich, aber bitte von der Community abgesegnet. --Emeritus (Diskussion) 13:40, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kenny McFly, du schreibst, dass 95 % aller Stubs nicht weiter ausgebaut wurden. Gibt es dazu eine Statistik oder ist das dein Bauchgefühl?

Ich sehe in Rotlinks ein viel größeres Problem als bei Stubs. So erstellen wir gerade die Liste von Todesopfern der COVID-19-Pandemie. Stubs sind in der Liste willkommen, Rotlinks sind unwillkommen. Der aktuelle Stub Nicolas Alfonsi ist mir wesentlich lieber als der aktuelle Rotlink Angelo Rottoli. Nicolas Alfonsi darf in die Liste, Angelo Rottoli vorerst nicht.

Ich habe unten eine Liste mit Rotlinks. Mal sehen, wieviel Prozent dieser Rotlinks zu Artikeln ausgebaut werden.

Elop, die von dir genannten "unerwünschten" Stubs sind wunderbare Beispiele dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte: Aus einem Rotlink erwächst ein Stub, der wiederum zu einem kleinen Artikelchen heranwächst, der wiederum zu einem kleinen Artikel heranwächst, der wiederum zu einem Artikel heranwächst.

Hier eine weitere Liste von Rotlinks:

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand die Mühe machen würde, diese Rotlinks in kleine Stubs umzuwandeln. Ich selber werde wohl erst in 2-3 Monaten dazu kommen, die bis dahin verbleibenden Rotlinks in Stubs umzuwandeln. Falls mir also jemand zuvorkommt. Gerne! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:45, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Rotlinks sind unwillkommen. Was ist denn das für ein Blödsinn?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:01, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist kein Blödsinn. Dafür gibt es mehrere Gründe: Bei einem Blaulink steht die Relevanz fest bzw. die Relevanz wird auf der Artikelseite oder in der WP:LD ausgetragen. Bei einem Rotlink würde man die Frage nach der Relevanz auf der Listenseite führen müssen.

Bei einem Blaulink kann man leicht überprüfen, ob die Standardangaben (Geburtsdatum Sterbedatum, Sterbeort, Todesursache und Kurzbeschreibung) richtig sind oder nicht bzw. dessen Prüfung wird im eigentlichen Artikel und nicht in der Liste vorgenommen. Bei einem Rotlink müsste man diese Sachen jedoch innerhalb der Liste überprüfen.

Dadurch, dass in der Liste nur Blaulinks und keine Rotlinks akzeptiert werden, kann man die Listendiskussion auf listenrelevante Sachen konzentrieren und muss keine personenbezogene Diskussionen führen. Falls dennoch Zweifel an Daten zu einer Person oder dessen Relevanz auftreten, kann man bei Blaulinks auf die Artikel-Disk der Person verweisen. Bei Rotlinks ist das nicht möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:23, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, daß du das speziffiziert hast. Und damit bestätigt hast, daß die Beschränkung auf Blaulinks Unsinn ist. Warum? Nach meinem Verständnis enthalten Listen alle möglichen Elemente ihres Themas (Vollständigkeitsprinzip) oder zumindest solche, die nach nachvollziehbaren Kriterien ausgewählt wurden – das Vorliegen von Relevanz selbst ist übrigens nicht zwingend, man denke nur an die Liste der Stolpersteine. Unabhängig von der Frage der Relevanz der Einträge ist die Aufnahme bei einer Beschränkung auf Baulinks nicht nur von der Erfüllung eines externen Kriteriums abhängig, sondern von Lust und Laune der schreibenden Wikipediabenutzer. Das kann nicht gut sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zu:

>>Elop, die von dir genannten "unerwünschten" Stubs sind wunderbare Beispiele dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte: Aus einem Rotlink erwächst ein Stub, der wiederum zu einem kleinen Artikelchen heranwächst, der wiederum zu einem kleinen Artikel heranwächst, der wiederum zu einem Artikel heranwächst.<<

Was soll daran "wunderbar" sein?

Den Artikel zum Daubhaus hätte früher oder später entweder ich (geographieaffiner Anrainer) oder TOMM (Bergspezialist) geschrieben und der je andere ergänzt. Dann hätte insbesondere jemand, der mit den hessischen Kartendiensten bestens vertraut ist, die Koordinaten herausgesucht; und nicht ein Ösi. Was wirtschaftlicher gewesen wäre.

So aber hat TOMM den Artikel de facto geschrieben und jemand anders, der Zeilen aus anderen WP-Artikeln abschrieb, rühmt sich mit Artikelanlagen. Und ich habe den Artikel gemieden - während ich einen von TOMM erstangelegten Artikel zum Lemma deutlich ausgebaut hätte.

Und auch der Artikel Plackwald mußte vollständig auf meine Mitarbeit verzichten (wenn man davon absieht, daß der "Stub" von mir abgeschrieben war).

Die erwähnte Kirche hingegen ist noch heute ein Schrottstub - und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos (die die Kollegin dann gar nicht erst hochgeladen hat).

Ohne Dein Hoch auf die mutwilligen (der Typ kann ja theoretisch auch vernünftige Artikel schreiben) Schrottlieferer und Lemmabeleger schmälern zu wollen ... --Elop 17:43, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dass es so "in der Wikipedia laufen sollte", wie von Dir beschrieben, ist halt nur Ideologie, nämlich die Ideologie der Schwarmintelligenz, bei der die Beiträge des Einzelnen egal sind und Artikel durch zufällige Beiträge vieler entstehen. In der Praxis kommt es aber immer auf den Einzelnen an. Wenn der einen dürftigen Artikel anlegt, dann bleibt er jahrelang ein dürftiger Artikel, bis vielleicht mal jemand vorbeikommt und daraus einen guten Artikel macht (wie Gestumblindi in seinen umseitigen Beispielen). Also warum sich nicht selbst bemühen, wenn man schon einen Artikel schreibt, und ihn gleich so schreiben, dass er Bestand haben kann und nicht darauf angewiesen ist, dass es ein anderer besser machen muss als man selbst? --Magiers (Diskussion) 16:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Elop, du schreibst "und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos". Das bezweifle ich. Ohne die "Lemmawegschnappung" wäre es immernoch ein Rotlink.

Magiers, nein, ein Beispiel für Schwarmintelligenz ist z.B. der Artikel COVID-19-Pandemie, wo nur 2 Autoren 10% - 15% beigetragen haben, 2 Autoren 5% - 10%, 7 Autoren 2% - 4% und der Rest der Autoren unter 2%. Etwa 50% des Artikel beruhen auf Autoren, die im Kreisdiagramm zusammengefasst wurden.

Das was ich oben als Beispiel dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte, beschrieben habe, ist kein Beispiel für Schwarmintelligenz. Es war ein Beispiel dafür, dass Sachen nie komplett fertig sind, sondern sich evolutionär stetig verbessern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gerade Artikel wie COVID-19-Pandemie leiden darunter, dass wegen der großen Anzahl der Beteiligten zu viele Informationen dort hineingestopft werden. Irgendwann lässt das Interesse nach und der Artikel wird trotzdem nicht auf das Wesentliche zurecht gestutzt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:36, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sachma, Eulenspiegel, schreibe ich auf Spanisch? Oder hast Du Deine Lesebrille verlegt?

>>Elop, du schreibst "und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos". Das bezweifle ich. Ohne die "Lemmawegschnappung" wäre es immernoch ein Rotlink.<<

Eine Kollegin, die ausschließlich gute Artikel schreibt, hat bereits eine Kirche fotografiert und plant unmittelbar, einen Artikel über ebendie anzulegen. Was sie blöderweise auf einem Treff S. verrät.

Und nachdem dann S. das Lemma mit einem Schrottstub belegt hat, hat sie keinen Bock mehr.

Ein guter Artikel mit Bebilderung ist kein "Rotlink"!

Oder möchtest Du die Kollegin der Lüge berzichtigen? Oder mich (in der Art, ich hätte die Kollegin "erfunden")? --Elop 19:57, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sage nicht, dass irgendjemand lügt. Aber zwischen dem Vorhaben, einen Artikel anzulegen, und der tatsächlichen Anlage des Artikels liegen dennoch Welten. Wenn das Vorhaben zu einem guten Artikel wirklich fortgeschritten ist, spricht nichts dagegen, den Stub zu erweitern oder notfalls zu ersetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:26, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich spricht etwas dagegen, als Provo plazierten Müll zu überarbeiten, anstatt anderswo etwas Neues zu erschaffen. Zumal hier regelmäßig Hirnis kommen und nach Toolbesuch sagen "Du hast ja gerade mal 47 Artikel geschrieben".

Und ich sagte es schon:

Hätte TOMM den Daubhausartikel angelegt, wäre ich sofort unterstützend dabei gewesen (das Lemma hatte ich auf der Beo). Analoges gälte, wenn Morty den Plackwaldartikel angelegt hätte. Beides wäre früher oder später eingetreten - siehe mal TOMMs Neuanlagen bei den Bergen (bis zu seinem Verschwinden 2017) oder Mortys Neuanlagen bei Naturräumen im Süderbergland!

Davon abgesehen überarbeite ich durchaus in größerem Maße Artikel, die schon existiert hatten, als ich meinen Account eröffnete. Manche waren schlecht oder fehlerhaft (Lehrkunst, Mecklenburgische Seenplatte, Donau-Iller-Lech-Platte, Nordpfälzer Bergland), manche auf einem mittelmäßigen Stand (Rothaargebirge, Thüringer Wald, Fränkische Alb, Hunsrück, uvm.). Zumal Großlandschaften in 2006 natürlich alle schon Artikel hatten.

Das ist aber ein Unterschied zu dem Fall, wo jemand einen "Artikel" mit 2 Sätzen erschafft, die aus einem von mir geschriebenen Artikel abgeschrieben sind.

Übrinx hatte ich (m. W. - kann ich ja nicht einsehen) Rhein-Main-Tiefland einst selber als Redirect angelegt, den ich dann per SLA habe löschen lassen. Ganz einfach deshalb, weil 1.) ein Redirect für Unerfahrene so aussieht, als wäre ein separater Artikel nicht erwünscht und 2.) weil IPs wie erfahrene Benutzer lieber etwas Neues erschaffen als Bestehendes zu ändern. --Elop 10:55, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Stub-Artikel können und sollen natürlich ausgebaut werden und dürfen natürlich, wenn sie "Schrott" sind, auch überschrieben werden. Was ist denn der konkrete Nachteil, nicht der Erstautor eines Artikels zu sein? Mir fällt nur einer ein: Man wird nicht per Echo über Verlinkungen des Artikels benachrichtigt. Das mag für die meisten verschmerzbar sein. --Prüm ✉ 20:03, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei "Nichts ist jemals fertig" gehe ich mit, aber dass es in den meisten Artikeln in der Wikipedia große evolutionäre Entwicklungen gäbe, ist ein Wunschtraum. In den meisten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste entwickelt sich evolutionär gar nichts (nur mal als Beispiel etwa: Artikel zu sämtlichen Literaturnobelpreisträgern). Entweder hat da mal jemand gute Arbeit gemacht oder eben nicht, aber substantiell verbessert werden die meisten über viele Jahre hinweg nicht. Und wenn doch ist es wieder nur ein Einzelner, der irgendwann die Arbeit macht, die andere zuvor haben liegen lassen. Ich habe nichts gegen Stubs, aber ich habe etwas gegen den bequemen Glauben, etwas passiere in der Wikipedia von alleine, wenn man es nicht selbst tut. Deswegen liegt es auch in der Verantwortung jedes Artikel-Erstellers, ob er sich die Mühe macht und das abliefert, was ihm möglich ist, oder ob er bloß Arbeitsaufträge an diejenigen verteilt, die mal nach ihm kommen (und seine Bequemlichkeit auch noch damit bemäntelt, so solle die Wikipedia sein). --Magiers (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, bei vielen Artikeln sind es Einzelne, die diesen verbessern. Aber ich sehe dennoch nicht die Stubs als Arbeitsauftrag. Ich empfinde eher die Rotlinks als Arbeitsauftrag.

Ich habe weiter oben eine Liste mit Rotlinks gepostet. Und ja, das war ein versteckter Arbeitsauftrag. Ich würde mich freuen, wenn aus diesen Rotlinks demnächst Blaulinks werden. Sicherlich: Ich würde mich noch mehr freuen, wenn aus den Rotlinks vollständige Artikel werden. Aber ich wäre auch zufrieden, wenn aus diesen Rotlinks Stubs werden.

Aber so, wie ich die Wikipedia kenne, wird die Hälfte der Links auch noch in 3 Monaten rot sein. Und dann bleibt die Arbeit an mir: Zeitlich habe ich einfach nicht genügend Zeit, aus allen verbleibenden Rotlinks ganze Artikel zu machen. Das heißt, ich habe in 3 Monaten die Wahl: Entweder ich wandle einen Rotlink in einen vollständigen Artikel um und muss damit leben, dass die restlichen Rotlinks auch Rotlinks bleiben. Oder ich wandle alle Rotlinks in Stubs um und muss damit leben, dass es Stubs bleiben.

Oben sind 70 Rotlinks gelistet. Als Optimist hoffe ich, dass die Hälfte davon (also 35 Links) in den nächsten 3 Monaten einen Artikel oder Stub bekommen. Dann bleiben noch 35 weitere Rotlinks. Wenn diese in den nächsten 3 Monaten keinen Artikel/Stub bekommen haben, werden sie sehr wahrscheinlich auch innerhalb des nächsten Jahres keinen Artikel/Stub bekommen.

Das heißt, ich habe zeitlich die Wahl: Ich schreibe einen Artikel und belasse 34 Rotlinks. Oder ich schreibe 35 Stubs. Wie du selber sagst, kann man sich nicht darauf verlassen, dass andere die Artikel schreiben. Und deswegen denke ich: 35 Stubs und 0 Rotlinks ist besser als 1 langer Artikel und 34 Rotlinks.

Und nein, die 35 Stubs werden keine Arbeitsaufträge sein. Die derzeitig 70 Rotlinks sind Arbeitsaufträge. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich wäre schon mal die Frage: Warum ist es Dir wichtig, dass diese Artikel geschrieben werden? Wenn sich das Interesse vor allem auf die Todesursache beschränkt, dann ist es ja auch ok, dass man zu den Personen nur beschränkte Artikel anlegt, also Stubs. Nur um auf mein Argument von vorhin zurückzukommen: Man sollte dann nicht erwarten, dass das eine Initialzündung für einen weiteren Artikelausbau ist, sondern das wird in den meisten Fällen auf lange Sicht der Endzustand sein. Wenn man schon jetzt, wo der Anlass da ist und es zu einigen der Personen auch Nachrufe o.ä. gibt, keinen umfangreichen Artikel schreibt, dann wird das viele Jahre nach ihrem Tod auch nicht mehr passieren. Gerade weil unser aller Kapazität beschränkt ist, ist meine Philosophie eher: "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!", siehe Benutzer:Liesel/Warum. Meine Zeit ist besser eingesetzt, wenn ich über Themen schreibe, zu denen ich Vorkenntnisse mitbringe und Literatur im Schrank habe, die nicht jeder verfügbar hat, als wenn ich bloß das schreibe, was sich jeder andere auch in zwei Minuten ergoogeln könnte. Aber letztlich findet jeder seine ihm gemäße Form der Mitarbeit und mancher wird auch Wunschlisten von schnell zu schreibenden Kurz-Artikeln zu schätzen wissen. --Magiers (Diskussion) 10:08, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Magiers, du schreibst: "Für mich wäre schon mal die Frage: Warum ist es Dir wichtig, dass diese Artikel geschrieben werden?"
Seit wann wird denn nach den Beweggründen gefragt? Soll jetzt jeder, der einen Wunschartikel angibt, Auskunft über seine Beweggründe erteilen? Da verstehe ich dich nicht. Gruß--2A02:8108:473F:A638:75A7:4037:53DC:9EB6 11:49, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was ist denn an der Frage für ein Problem? Warum sollte man bei Wünschen nicht nachfragen dürfen, was der Wünschende für Vorstellungen hat? Außerdem sind wir doch gerade mitten in einer allgemeinen Diskussion zum Thema Stub. Und da ist es ganz entscheidend, welche Erwartungen jemand an Artikel hat. Wenn es nur darum geht, Rotlinks in einer Liste mit Minimalinformationen zu versehen, reicht ein Stub. Wenn ein echtes Interesse an den Personen vorhanden ist, sollte man sich schon um weitergehende Informationen bemühen. Wenn ich etwa einen Weihnachtswunsch erfülle, käme ich mir komisch vor, wenn ich da nur einen Stub abliefere. --Magiers (Diskussion) 13:34, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch schon die Definition eines Stubs. Länge ist nicht zwingend ein Kriterium für einen Stummel. In meinem Bericht zur Lage der Union umseitig habe ich in anderem Zusammenhang auf Tourtellotte & Hummel hingewiessen. Das ist ein Stub, trotz der umfangreichen, weitgehend roten Werkliste. Warum habe ich das getan? Um eie Möglichkeit zu haben, den Artikel Baker City Tower zu verlinken; den Ortsartikel Baker City gab es damas nämlich noch nicht. Dann gibt es technische Stubs, die man setzt, um zu verhindern, daß die üblichen Verdächtgen Artikel auf vermeintlich freie Lemmata verschieben, die man aber für inen anderen Artikel braucht (weil auch schon so in anderen Artikel verlinkt wurde). (Typisshe Anwendung: BKL II, unter der klammerfrei etwas in Großbritannien steht und alle amerikanischen gleichnamigen Orte mit Bunesstaat, cf. Norfolk vs. Norfolk (Virginia). Hier ist weder zu erwarten noch vorauszusetzen, daß der Ersteller des US-Ortsartikels Veranlassung oder Expertise hat, den Artikel zur englischen Grafschaft zu erstellen. Also schreibt er einen Stub. Habe ich mit anderem Beispiel bei der AdminCon in Frankfurt erläutert. Typisch sind, ich habe sie nach eie ihrer Hauptersteller "Generator-Stubs" genannt. Ihr Inhalt läßt sich so charakterisieren: "Blumbwa ist ein Ort in Mali in Westafrika. Er wurde international bekannt, weil am 17. Juni 2019 al-Quaida dort einen Anschlag auf einen Supermarkt verübte." Dieser Stub hat dann ungefähr sieben Fußnoten. Aber außer dem Anschlag ist im WWW kaum Weiterführendes zu finden. Mal isses eine falsche Schreibweise, mal ein anderer Fehler. Leute, die mich von Cons her kennen, wissen daß ich gerne zu vorgerückter Stunde die Anekote vom "Jimena River" in Haiti erzähle, der sich nach tageglanger Suche nach der Originalmeldung, die sich schließlich auf ReliefWeb, der Wesite von OCHA fand, als "river at Jimena" entpuppte. Das Ergebnis der Sichtung aller damals existierender 420 Webseiten, die den Fluß erwähnten, ist der Artikel Rivière Soliette. Dieser Stub ist in Bezug auf die Rechercheaufwand-Bustabenzahl-Ratio mit Sicherheit unter den Top drei aller Artikel in der DE-Wiipedia. Nicht viel weniger aufwendig war der Stub Wika (Angrapa), allerdings mit einer völlig anderen Genese, vgl. dortige Diskussionsseite.

Früher habe ich ganz gerne aus LDen Ortsartikel "gerettet". Ich halte Ortsartikel ja für das Rückrat der Wiipedia, weil da praktish alles hineinmuß, vom hier geborenen Nobelpreisträger über den durchfließenden Fluß bis hin zum Fossil, das hier 1853 entdeckt wurde. Und da kann ich net erwarten, daß ein Biologie-Autor oder jemand aus der RFF einen vollwertigen Ortsartikel schreibt. Hibbing, Minnesota hat nicht deswegen seit 2004 einen Artikel in DE:WP, weil der Ort so obercool wäre, sondern weil ein gewisser Robert Allen Zimmerman dort seine Jugend verbrachte und den Ort wohl net so cool empfand und 1959 dort wegging. Nach entsprechendem Ausbau zum Stub hat Benutzer:Zinnmann seinen LA dann auch wieder entfernt. Naja, der Artikel blieb dann vier Jahre fast unverändert,, nur ein paar Söhne der Stadt kamen dazu, bis 2008 eine grundlegende Erweiterung erfolgte.

Und dann gibt es die Stubs, wie sie Simplicius angelegt hat, haarscharf an der Grenze zum Substub, zur Lemmabelegung, zur Beschäftigung der Comunity, zum Stören halt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:45, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und wenn ich dann mal wieder einen Kleinstartikel über eine indonesische Insel schreibe, denke ich zuerst an die gewünschte Vollständigkeit. Doch prompt kommt ein paar Wochen später ein Kollege aus der Redaktion:Lebewesen und erwähnt, dass ein bestimmter Vogel auf jener Insel lebe. Was würde der ornithologisch interessierte Leser wohl mit einem Rotlink oder gar Schwarztext anfangen? Dank dem kleinen Inselartikel weiß er, wo er den Vogel findet. Stub-Gegner vergessen, dass sich Interessierte auch über kleine Informationen freuen. Und wir haben keinen Platzmangel, Leute! --JPF just another user 17:06, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) + 1 zu Matthiasb. Weiter oben hieß es: „Da werden lieber 200-kB-Artikel erstellt, von denen die Leute nur die Einleitung lesen“ - So unterschiedlich können Geschmäcker sein, ich lese zum Beispiel lieber episch lange Artikel wie Front Pembela Islam oder Konstantin der Große als 200 Ortsartikel wie diesen hier, die nicht mehr Informationswert als ein Scrollen über eine Google Maps Karte bieten. --Arabsalam (Diskussion) 17:07, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem sind doch nicht Miniartikel an sich. Das Problem sind lieblos hingerotzte, quellenlose bzw. mit Youtube belegte, in jedem Satz und Faktum unzuverlässige Miniartikel. Will ein Leser sich daraus informieren, ist die Chance groß, dass da Fake News drinsteht. Will man den Artikel ausbauen, macht es nicht weniger Arbeit als ohne Stub, es macht mehr. Die alten Angaben müssen geprüft und ggf. verifiziert werden, schließlich wäre es unsauberes Arbeiten, schlicht alles ungeprüft in die Tonne zu tun. Wenn es aber ungeprüft stehen bleibt, ist die Chance sehr hoch, dass es sich letztlich als falsch (oder halb richtig) herausstellt. Jede belegte und zuverlässige Angabe kann ggf. ein Gewinn sein. Eine ohne Verständnis abgepinnte Pressemitteilung ist normalerweise keiner.--Meloe (Diskussion) 18:22, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel La Junta (Parker County) ist anscheinend eine Ente. Dort gibt es eine La Junta Baptist Church, die allerdings in en:Springtown, Texas im en:Parker County liegt. Ich habe daher einen Löschantrag auf La Junta (Parker County) gestellt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:05, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und damit unnötigen Wikistress erzeugt, vgl. La Junta. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). . --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:04, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Stubs sollten ordentlich belegt und wenigstens rudimentär Angaben haben, die den Leser informieren.

Lieblos hingerotzte Simplicius-Stubs wie die beleglose Erstversion von Daubhaus helfen nicht wirklich weiter. --Mmgst23 (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem sind nicht nur hingerotzte, quellenlose Miniartikel. Das Problem sind hingerotzte, quellenlose Artikel jeder Größe. Ein quellenloser großer Artikel ist ein genau so großes Problem wie ein quellenloser Miniartikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht ja hier in der Diskussion um Stubs. Natürlich sind lange Artikel ohne Belege und fundiertes Wissen ein ebenso großes Problem. --Mmgst23 (Diskussion) 19:32, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sie sind sogar ein grösseres Problem, weil sich ein kurzer Artikel einfacher korrigieren und belegen lässt... Gestumblindi 21:01, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig, es geht in der Diskussion um Stubs. Deswegen finde ich den Hinweis auf quellenlos nicht sachgerecht. Denn ob ein Artikel quellenlos ist oder nicht, hat nichts mit Stubs zu tun.

Ein Stub an sich ist nichts Schlechtes. Aber natürlich kann ein Stub (genau so wie große Artikel) Probleme bekommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Um die Geschichte mit La Junta aufzuklären. Dabei handelt es sich um einen "populated place" (im Wikideutsch Ort, eigentlich ein Wohnplatz) irekt südlich der Stadtgrenze von Reno (Texas) an der TX-199. DDie könnte man natrlich in den Ortsartikel schreiben, aber dazu müße man erst einmal ermitteln (oder es aus dem Kopf wissen) wie die State Routes in Texas denn heißen (hier nämlich Texas State Highway 199). Weil er Ort ein sog. "unincorporaed area" ist, wird es vom County verwaltet, daher auch die Springtown-Postanschrift, weil für La Junta das Postamt in Springtown zuständig ist. Diese Gepflogenheiten muß man natürlich wissen. Andernfalls erscheint einem das ganz shon sppanish. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens war es ein Fehler, schon früh – noch vor meiner aktiven WP-Zeit – die Kennzeichnung von Artikeln als Stubs abzuschaffen. Mit einer solchen Kennzeichnung kann man der Leserschaft sagen, das ist eine mögiche Artikelform, nicht grundsätzlicher Standard, aber eben eine Möglichkeit.
WP-Artikel sehen immer weniger aus wie Lexikon-Einträge und immer mehr wie wissenschaftliche Arbeiten, ohne freilich – von wenigen Ausnahmen abgesehen – die Standards dafür zu erfüllen. Man sollte mal untersuchen, inwieweit die Wikipedia für Menschen ohne höhere Schul- oder gar Hochschulbildung noch die Funktion erfüllen kann, die Brockhaus und Co. hatten, bevor wir sie kaputtgemacht haben. --Amberg (Diskussion) 21:29, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Deswegen lesen viele ja nur noch die Einleitung der Artikel, weil der Rest sie mit zu ausführlichen Informationen erschlägt.

Knaurs Konservationslexikon hatte meist nur wenige Stichwörter pro Eintrag. --Mmgst23 (Diskussion) 21:42, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Na dann erfüllen die Artikel für solche Leute doch auch ihren Zweck. Und wer etwas mehr erfahren will, wird auch bedient. --Redrobsche (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sieh einer an, ich habe damals (2005) in Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs gegen die Abschaffung des Bausteins gestimmt. Inzwischen bin ich aber anderer Ansicht (anscheinend war ich damals auch noch nicht zur "stubfreundlichen" Position gelangt, die ich nun schon lange vertrete). Zumindest die Abschaffung als "Warnbaustein", wie er damals daherkam, scheint mir nun richtig und ich kann den dagegen vorgebrachten Argumenten folgen. Der Baustein sah zum Zeitpunkt des Meinungsbilds ungefähr so aus (Rekonstruktion aus gelöschten Versionen):

Dieser Artikel ist sehr kurz und möglicherweise inhaltlich unvollständig. Hilf Wikipedia, indem du ihn erweiterst und ihn jetzt

Stubs wurden damit der Leserschaft also gerade nicht als "mögliche Artikelform" vermittelt, sondern es wurde vor ihnen gewarnt. Die aktuellen Stub-Bausteine in der englischen Wikipedia enthalten keine solchen Warnungen und sind relativ unaufdringlich am Ende der Artikel plaziert, zufälliges Beispiel: en:Atayevka. Aber ist es nicht gerade der Verzicht auf eine besondere Markierung, durch den man kundtut, dass (gültige) Stubs auch akzeptable Artikel sind, die erstmal nicht zwingend besonderer Pflege bedürfen? Gestumblindi 22:04, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Statt des Stub-Bausteines gibt es den Baustein Vorlage:Unvollständig:

--Mmgst23 (Diskussion) 22:14, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Diesen sollte man allerdings nur einfügen, wenn man auch schon eine einigermassen konkrete Vorstellung davon hat, welche wichtigen Informationen denn fehlen, und davon überzeugt ist, dass der Artikel ohne diese einen zentralen Punkt seines Themas verfehlt. Ein ordentlicher Stub benötigt diesen Baustein meistens nicht. Gestumblindi 22:29, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es. Dieser Baustein und ähnliche sind nur dann zulässig, wenn man wirklich eine konkrete Information vermisst und stellt kein Wunschkonzert dar. Manche Lemmata sind oft auch schlicht mit wenigen Sätzen dargestellt, mangels weiterer Quellen und entsprechender Inhalte. - Squasher (Diskussion) 22:57, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja. Ich meine auch nicht, dass eine Stub-Kennzeichnung notwendigerweise den früheren Bausteintext haben muss. Man könnte das sicher neutraler und weniger "warnend" formulieren; das Beispiel der en.wp finde ich nicht so schlecht. Interessant ist, dass tatsächlich damals beim MB gerade die Stub-Befürworter eher für die (ersatzlose) Abschaffung des Bausteins waren, da er ein "Pranger" sei. Aber m. E hat sich seither gezeigt, dass gerade durch die Abschaffung einer Kennzeichnung die Akzeptanz für Stubs gesunken ist, da dadurch lange Artikel in den Augen vieler Wikipedianer zum alleinigen Maßstab geworden sind. An die Stelle des Stub-Bausteins tritt in Gedanken – und manchmal auch tatsächlich – der Baustein für den Löschantrag. Eine Kennzeichnung mag den Eindruck erwecken, es handle sich innerhalb des Artikelbestands um einen Artikel zweiter Klasse, macht aber deutlich, dass der Stub überhaupt in den Artikelbestand gehört. --Amberg (Diskussion) 23:44, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Löschung des Stubbausteins (und auch der Kategorie) ist ein typischs Beispiel, wo die Schwarmintelligenz versagt hat. Ich halte den Schritt auch heute noch für die dümmste Entscheidung in der Geschichte der WP. Warum? Weil man damals mehrheitlich glaubte, das Stubs böse seien. Und weil schlechte Nachrichten niemand mag, hat man die stubs versteckt, indem man Baustein und Kategorie löschte, Stubs somit beseitigt, Problem gelöst. Falsch. Stubs immer noch da, doch nur erschwert auffindbar. Problem der nächsten Generation aufgehalst, dann aus Enttäuschung Wikiweise gegründet und Wikipedia im Stich gelassen. Da haben wir den Salat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:47, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke an Gestumblindi für die Verlinkung des Meinungsbildes: Darin ist ganz gut erklärt, warum sich die Community 2005 für die Löschung der monatlichen Wartungskategorien, in der alle Stubs gesammelt wurden (falsche wie echte; Substubs, Stubs und teilweise auch Kurzartikel), sowie des Bausteins, der Stubs zu Wartungsfällen markierte. Lustigerweise wurde in den letzten Jahren immer mal wieder behauptet, dass ich der Initiator des MB gewesen wäre - und ohne es zu checken, habe ich es irgendwann auch geglaubt ...

Was mir an der Diskussion auffällt: Sie hat sich nicht weiterentwickelt und ist immer noch auf dem Stand von vor zehn Jahren. Natürlich sind sinnvolle Stubs wertvoller Bestandteil der Wikipedia uns sie sind auch bis heute massenhaft im Bestand, siehe etwa Georgi Pirinski. Versaut wurde der Ruf der Stubs auch nicht durch die Abschaffung des Bausteins, sondern dadurch, dass einige User die Wikipedia mit schlechten und überflüssigen Substubs geflutet haben – allen voran der bereits oben thematisierte Benutzer Simplicius mit seinen hunderten von Re-Inkarnationen (die bis heute aktiv sind). Er brüstet sich bis heute mit seinen Tausenden Artikeln - dabei hat er zu 90% Schrott in Form von Substubs in die Wikipedia gerotzt und den Ruf der Stubs in den Keller gebracht. Und damit ist auch der Punkt oben klar: Nicht Stubs sind das Problem, sondern schlechte Stubs. Gute Stubs werden auch heute nicht gelöscht (auch wenn sie Gefahr laufen, eine "Unvollständig"-Vorlage zu bekommen, weil in der Regel tatsächlich wesentliche Inhalte fehlen - beim genannten Beispiel bsp. die gesamte Biografie bzw. politische Laufbahn der Person)

Dass daraus einige User dann wiederum eine Religion machen und einen Konflikt von Stubs vs. längeren Artikel herbeifantasieren, ist das nächste Problem, das eigentlich nicht besteht - denn es ist durch dieEinleitung eines jeden Artikels gelöst. Wenn Leser nicht mehr als die Exxentials brauchen, sollten sie diese in der Einleitung lesen können (dis im Idealfall genau die Infos hat, die eine Stubversion des Artikels auch haben sollte). Gleichzeitig kann der an Thema interessierte Artikel weiterlesen und mehr Informationen aus dem Artikel ziehen - wo ist das Problem?

In diesem Sinne: Schreibt Stubs, aber macht es richtig. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mit dem Intro machst Du aber eine weitere Baustelle auf.

Was sagt Oma eigentlich zum Intro von Energie?

Von der Relativitätstheorie haben zumindest viele Leute schon gehört, die nicht wissen, was das ist (oder meinen, das sage in etwa "alles ist relativ"). Und von Schrödeinger kennt zumindest manch einer das Haustier.

Darum lasse ich meine Schüler gerne raten, in welchem Schuljahr wohl die Hamiltonschen Bewegungsgleichungen drankämen.

Die raten aber meistens richtig: In gar keinem. Die lernt nur der Physikstudent kennen - der Lehramtsstudent auf Realschule allerdings auch nicht. --Elop 11:26, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das ist in der Tat ein weiteres Problem. Viele Artikel sind zu sehr für Fachleute geschrieben. Dabei braucht man auf Gebieten, in denen man selbst Experte ist, die Wikipedia eigentlich am wenigsten. Man braucht sie vor allem da, wo man Laie ist. --Amberg (Diskussion) 19:37, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Gestumblindi, danke für deinen Beitrag. Wir haben da ja unsere ureigene Terminologie mit "Stub", "Substub" und "gültigem Stub", mal polemisch, mal apologetisch verwendet. Andere würden vielleicht nur "Mindestkriterien" sagen. Wir reden darüber mal in unserer virtuellen Wikipedia-Kneipe "Zum Guten Stub". Ziko (Diskussion) 14:55, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Stups, sind denn das nicht die Artikel, die die Neuautoren auf jeden Fall lernen zu schreiben, wenn sie am Mentorenprogramm teilnehmen? ;-) Gruß--2A02:8108:473F:A638:75A7:4037:53DC:9EB6 15:00, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meinst du mit lernen, das man sich vorher mal andere Artikel zu einem ähnlichen Thema einmal anschaut? Da scheint es doch eine gewisse Schwäche zu geben, sonst würde sowas wie Marc Seibold hier doch nicht abgeliefert werden. Ärgerlich dabie ist nicht so sehr die Tatsache des Einstellens an sich, sondern das diejenigen die dazu einen QS- oder LA-Baustein setzen die verachtenswerten Arbeitsaccounts sind. Und das "Hans Rülps war ein Bürgermeister von Kenntniemand (20.001 Einwohner)" eben von manchen als gültiger Stub angesehen wird und das der LA-Steller doch die Relevanz hätte sehen müssen und sich gefälligst an den Autor, das Stadtarchiv von Kenntniemand oder doch an die Fachredaktion hätte wenden müssen und keine Arbeitsaufträge zu erteilen habe. Ein gute Stub entspricht dem Eintrag, den der gute Mann im Brockhaus gehabt hätte (wenn er ihnen überhaupt wichtig genug gewesen wäre), also Lebendaten, Parteizugehörigkeit. --91.2.118.131 17:46, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo andere IP. Ich gehe da gedanklich mit Achim Raschka mit, er schreibt: "Wenn Leser nicht mehr als die Exxentials brauchen, sollten sie diese in der Einleitung lesen können (dis im Idealfall genau die Infos hat, die eine Stubversion des Artikels auch haben sollte)." Ich finde eine "gute" Einleitung ist wie ein idealer Stub. Und das kann doch bestimmt von einem Mentor lernen. Das meinte ich. Was Bausteine bei Stubs betrifft, da bin ich mir nicht ganz klar. Das müsste sehr zaghaft formuliert werden, um neue Autoren, die gerne ausbauen wollen, nicht zu verschrecken. Gruß--2A02:8108:473F:A638:75A7:4037:53DC:9EB6 18:45, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke an Gestumblindi für den Artikel. Weiter oben wurde der Stub-Hinweis der en-WP angesprochen: Unabhängig davon, wie der optisch aussieht, wird der m. E. jedoch viel zu häufig in Artikeln genutzt, die gar keine Stubs (mehr) sind. Ich übersetze ja häufiger Artikel aus dem Englischen und dort fallen mir häufig Artikel auf, die zumindest ein Kurzartikel, gelegentlich sogar ein "richtiger" Artikel sind. --Ameisenigel (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Verlinkung des MBes. Unglaublich, was damals so als Mb durchgegangen ist bzw. wie manipulativ es gestaltet war, völlig ohne Gegenargumente. Dickbauch war sogar stolz darauf. Erstaunlich auch. in welcher Geschwindigkeit Markus Müller ie aufgrund des MBes getellten LAe exekutiert hat (in vier Minuten bei der Vorlage, eine Minute später bei der Kategorie). Ein MB, das über Jahre hinweg die Comnunity gespaltet und verletzt hat. Es ist ein Glück, daß diese Typen der Community nicht mehr angehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:56, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Man kann es auch anders sehen: Die Prozesse in der Wikipedia waren damals noch viel dynamischer. Meinungsbilder waren nicht so formalisiert, man hat allgemein viel schnell entschieden und einfach mal gemacht - und auch wieder geändert, wenn es nicht passte. Wir sind nun etwas schwerfällig geworden (was natürlich auch wieder seine Vorteile hat, tja...) Gestumblindi 14:43, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich hat alles seine zwei Seiten. Interessanterweise hat die Community durch die Unterstützerregel den Zugang zum Instrument Meinungsbild grundsätzlich beschränkt, es aber versäumt, eine 2/3-Mehrheit festzuschreiben. Unfugsmeinungsbilder werden dadurch nicht verhindert, weil es immer zehn Leute gibt, die jeden Unfug unterstützen, aber solchen Unfug zu verhindern, ist wesentich schwieriger geworden als früher, als man die 2/3-Mehrheit grundsätzlich angeommen hatte, wahrscheinlich wegen der gemeinsamen Herkunft von Adminwahl und Meinungsbild in WP:Abstimmung. Offenbar machen wir uns eher Gedanken darüber, wer unser Regelwerk aministriert als darüber was in den Regeln drin steht. (Dabei isses umgekehrt viel wichtiger: Es ist viel einfacher, einen Addmin loszuwerden, als einer zentralen Regelseite ein Komma zuzufügen.)

Wer sich nun Löschdiskussionsseiten jener Zeit anschaut, erkennt, daß seinerzeit eine völlig andere Grundstimmung vorgelegen hat. Es war ein Zufall, daß Hannie Schaft mein erster Artikel in der WP war (und warum ich den als IP einstellte, ist oft Gegenstand einer anderen Anekdote für fortgeschrittene Stunden, vgl. o.). Wäre tatsächlich Wikipedia:Formatvorlage Arabisch-israelischer Konflikt mein erstes Werk hierzuwiki gewesen und wäre ich ein weniger robuster Benutzer, ich hätte wohl nach weniger als einer Woche das Handtuch geworfen. Mit dieser LD war ich ziemlich überfordert, wußte gar net, was ihr alle von mir gewollt habt. Benutzer:Rax ist schuld daran, daß ich mich dann jahrelang in der Löschhölle aufgehalten habe und kam damals in meiner persönlichen Beliebheitseinstufung ungefähr zwei Positionen nach dem Antichrist. Bezeichnenderweise wurde die Regelseite WP:Themenring erst später erstellt. In dieser Phase blieben viele Benutzer auf der Strecke, nur die härtesten kamen durch ;-) und in der Zeit haben Kampfbegriffe wie Löschopedia und Adminpedia ihren Ursprung, und in der Phase bis etwa 2009 haben wir am stärksten Benutzer eingebüßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

*reinquetsch nach BK* Wer ruft mir? ;-) Aber wenn ich schon da bin: kleiner Einspruch @Matthiasb: (1.) ist dein Themenring (scnr) noch zu deiner Verfügung, er liegt seit 2006 unter Benutzer:Matthiasb/Portalbaustelle Nahostkonflikt. (2.) war das auch damals schon ein Themenring, eine Art riesige Navigationsleiste (oder auch Liste) auch wenn du das als "Formatvorlage" angelegt hattest und die Seite Wikipedia:Themenring erst etwa zeitgleich entstand: unter Wikipedia:Navigationsleisten stand damals schon seit den ersten Versionen 2004, dass und warum Themenringe unerwünscht sind. (3.) "in der Phase bis etwa 2009 haben wir am stärksten Benutzer eingebüßt" - gefühlt? - Liebe Grüße --Rax post 18:27, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(1.) Ich weiß, wo der Kram herumliegt. Ich wollte da immer mal ein Portal raus basteln, dafüt wurde es aber weitgehend obsolet, weil irgendwann jemand ein Portal:Israel und Palästina sngelegt hat; seitdem isses zu einer privaten To-do-Liste mutiert. Die Seite ist aber doch aufbewahrenswert für die Wikigeschichte, Stichwort WP:Artikelrampe, die sich im Zusammenhan damit auch einen LA eingefangen hat und gelöscht wurde. Wurde dann später als Benutzer:Artikelstube wieder eingeführt. (2.) Derr Punkt war doch, daß was heute in WP:TR halbwegs deutlich geschrieben steht, damals in WP:Navigationsleiste versteckt war. Und eine Navileiste war das ja nicht, sondern eine "Formatvorlage" hätte es sein sollen. Ich wußte ja net, was denn eine Formatvorlage ist. ;-) Egal: Als Neuling konnte ich gar nicht wissen, was mir da um die Ohren gehauen wurde. Bezeichnend ist ja die Begründung der Schnelllöschung durch Mathias Schindler: Mit so einem Wahnsinn wollen wir doch nicht wirklich anfangen, oder? Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Elian/Blog. Gemeint ist übrigens Benutzer:Elian/Blog/Archiv 2005-2007#Themenringe, next generation. (Oh ja, in den Tieen der Benutzerseiten sind rare Perlen verborgen!) Und der Treppenwitz der Geschichte ist, daß ich erst Jahre später gemerkt habe, daß gar nicht du derjenige warst, über den ich mich damals so geärgert habe, sondern Mathias Schindler. Von dir war nämlich nur die Löschung des Verschieberestes ausgeführt worden. Aber wer kann als Neuling schon fehlerfrei Versionsgeschichten lesen?! (3.) Natürlich ist das nur gefühlt, für Benutzerstatistiken sind hier andere zuständig. File:Zahl der täglich neu erstellten Artikel in dewiki.png zeigt jedenfalls für 2005 bis 2007 ein Wachstum und danach eine Stagnation. In den Jahren 2010 bis 2013 gibt es zwar nochmal eine Erholung. Für den deutlichen Rückgang ab 2013 mache ich, solange keine bessere Erklärung vorliegt, die kombinierte Wirkung von technischen Hilfsmitteln (seit wann gibt es die Bearbeitungsfilter?) und von forcierten Troll- und SoPu-Sperren (alles Schurken vom Seewolf). Dazu kommen die Auswirkungen in der Angelegenheit Kühntopf/Messina/Schmelze. Alles zusammen kann das schon täglich an den dreistelligen Bereich herankommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:38, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ich bin skeptisch bzgl. deiner Schlussfolgerung zu den Ursachen des Autorenschwunds, aber gut, mag sein (noch skeptischer bin ich eh, wenn jem. zum Autorenschwund damit argumentiert, dass das Diskussionsklima sich ach so sehr verschlechtert hätte, das ist Vollquatsch, es war früher nicht besser, sondern viel schlimmer) ... aber dazu aber kommt IMHO auf jeden(!) Fall: Wikipedia ist weitgehend voll=abgeschlossen (ok, auch "gefühlt"), also jedenfalls ist in allen(!sic) Wissensbereichen (≠Informationsbereichen) das gängige Abiturwissen erschlossen, in den meisten auch das gängige Bachelor-Abschluss-Wissen – und oft gehen Fachartikel darüber (weit!) hinaus. Was bleibt, sind die Mühen der Ebenen (p.4.), sprich die fachlich durchdachte Verbesserung und Überarbeitung der "alten" fertigen(?) Artikel - und da wäre seeehr viel zu tun. Aber das ist offenbar nicht so sexy, wie das Schreiben eines neuen Artikels. --Rax post 21:33, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Stubs sind durchaus zu begrüßen. Was also sind schlechte Stubs, die zu verbannen sind? Die Frage ist schwer zu beantworten, denn das einzige Kriterium ist doch, dass dein Stub dann schlecht ist, wenn er überflüssig ist, oder stört, insbesondere, wenn an einem relevanten Thema vorbeigeschrieben ist und durch die Stubanlage der Focus auf einen Nebenaspekt gelegt wird. Das ist aber kein Problem des Stubs, sondern jedes Artikels. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:03, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Stub muss halt einfach ein kleiner guter Artikel sein, also im Kern WP:ART erfüllen, s. Wikipedia:Artikel#Umfang. --Rax post 18:27, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dazu habe 2019 bei der AdminCon einen Vortrag gehalten; die Folien dazu sind weitgehend selbsterklärend. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:46, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

... finde ich immer noch sehr gut! --Rax post 21:33, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nur falls es jemanden interessiert... Den anderen umseitig erwähnten Isländer-Stub Sigmundur Ernir Rúnarsson habe ich nun also auch ausgebaut und ich fand die Recherche sogar noch interessanter als bei Margrét Tryggvadóttir :-) - auch das hätte ich kaum jemals gemacht, hätte es nicht den Stub gegeben. Gestumblindi 22:27, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hätte auch noch was: Warum darf der da das da mit einem semantischen Gehalt von drei Begriffen (Ethnie, Brasilien, Xingu) - ich mir aber sowas verkneifen muss? Ich habe davon noch etwa 200 mit 1000 Namens- und Schreibvarianten. Warum dürfen dort Lage und Bevölkerungszahl fehlen, obwohl alles in der Quelle in drei Sprachen steht? Wenn ich versprochen 20 Informationseinheiten als Stub einbringe pro Artikel, darf ich dann loslegen? --Emeritus (Diskussion) 23:57, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hätte nichts dagegen. Andere mögen das natürlich anders sehen. Gestumblindi 00:04, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier haben wir z. B. einen Stubanleger, dem Gestums Artikel gefallen hat und zu dessen Stubs ich gerne Meinungen hören würde (aber bitte nicht auf VM!):

• Diepenbecke
• Wehringshauser Bach

Den ersten hat Olaf Studt bereits als Arbeitsauftrag aufgefaßt. Eigentlich ist das ein Artikel über einen kurzen WAZ-Artikel.

Der zweite ist über einen Artikel in der Westfalenpost. Und referenziert die ungefähre Länge nicht etwa über die Dienste in NRW, sondern über ein Portal fürs Saarland.

Man könnte verkürzen:

• Die Straße Im Diepenbeck in Hattingen-Welper ist nach einem ehemaligen Bach benannt, der aber woanders herlief.
• In Hagen dürfen aufgrund einer EU-Verordnung ein paar Gehegewildschweine nicht mehr aus dem Wehringhauser Bach trinken.

--Elop 14:29, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ist das nicht eh wieder Simpl-Schrott? Zumindest ist es der klassische Stil: Irgendwelche Schlagworte aus der Presse zu einem Zweizeiler verbastelt und in die Wikipedia gerotzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist irgendeine Düsseldorfer IP, die auch noch in der Ruhrliste editiert, wo fast nur 2 Leute editiert haben. Aber ich wüßte z. B. gerne von Eulenspiegel1, ob er meint, da werde durch die Schwarmintelligenz noch was draus.

Für den ersten hat Olaf sogar eine Box gebastelt. In der gleichen Zeit hätte er die Box für einen guten IP-Flußartikel basteln können, wo sich auch die Koordinaten, Länge, EZG, etc. easy gefunden hätten. Und den hinterher jemand läse.

In der Sperrprüfung für Sam Buca und Schmeißfliege, die damals als angebliche Friedjoffe gesperrt wurden, hatte ich übigens in der Hauptsache okaye Anlagen vorgefunden. --Elop 15:58, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Daß Sam Buca net Friedjof ist (war), sah man auf den ersten Blick. Genauso wie beim Wehringhauser Bach evident ist, daß Simpli das angelegt hat, auch wenn er diesmal net auf seine Lieblingsquelle SPON zurückgegriffen hat. Simpli weiß ganz genau, welche Kategorien er setzen muß und welche automatisch gesezt werden, sobald jemand eine Infobox einbaut. Der Artikel ist sowas von BNS, daß er von Hagen bis Düssseldorf stinkt und das selbst bei starkem Sauerlandföhn. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zustimmung zum zweiten Absatz. Das ist nämlich auch so eine Sache mit Stubs (und allen sonstigen Anlagen, die erst durch Power-QS zu "richtigen" Artikeln werden): Weil sie so offensichtlich verbesserungsbedürftig sind, ziehen sie Kapazität auf sich, die eigentlich besser in anderen Artikeln gelandet wären, nämlich in verbesserungswürdigen Altartikeln zu häufig nachgefragten Themen. Da ist Stub-Ausbau dann auch nicht anders als sonstiger Neu-Artikel-Schrieb: Macht Spaß, aus dem Nichts etwas zu schaffen, man muss sich auch nicht mit anderen Artikelinteressierten auseinandersetzen, denn ein Stub hat per Definition noch nie jemand wirklich interessiert. Aber die Enzyklopädie bringt's nur am Rand weiter. --Magiers (Diskussion) 21:24, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Elop: Nein, auf die Schwarmintelligenz vertraue ich nicht. - Weder bei Rotlinks noch bei Stubs. Aber ich finde den Artikel Wehringhauser Bach um längen besser als den Artikel Park Diepenbeck. Bitte verstehe mich nicht falsch: Der Stub Wehringhauser Bach ist schlecht. Aber der Rotlink Park Diepenbeck ist noch schlechter.

@Magiers: Das stimmt so nicht. Ich habe oben eine Liste von 50 Artikelwünschen gebracht. Jetzt 10 Tage später wurden 2 Artikelwünsche erfüllt und wir haben 2 Stubs und 48 Rotlinks. Ich sehe nicht, wieso die beiden Stubs verbesserungsdürftiger als die 48 Rotlinks sind. Und ich sehe auch nicht, dass die beiden Stubs mehr Kapazität binden als die 48 Rotlinks.

Deine These, warum Stubs angeblich schlechter als Rotlinks sind, ist damit widerlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:52, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das war doch gar nicht meine These. Meine These ist: Es reicht nicht, einen Stub anzulegen und dann auf eine quasi vom Himmel fallende Verbesserung zu warten. Man muss selbst die Arbeit machen oder es macht sie niemand. Beide Artikel sehe ich übrigens qualitativ über einem Stub, aber sie wurden beide zwar mehrfach bearbeitet, aber kaum substantiell verbessert. Wenn sie so Deine Erwartungen erfüllen, dann ist es ja ok und sie werden auch für Leser brauchbar sein. Nur werden sie nach ihrer Anlage und der Anfangs-QS mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr wesentlich verbessert werden. Also wenn sich der Einsteller oder irgendjemand anderes wünscht, dass die Artikel weiter wachsen, dann soll er selbst für den Ausbau sorgen und ihn nicht auf andere schieben, die genug anderes zu tun haben. --Magiers (Diskussion) 10:28, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es in der Tat auch meiner Wahrnehmung nach; und das ist – um das auch einmal wieder loszuwerden – das Problem der allermeisten existierenden Rotlinks: die dauerhafte Verschickung des jeweiligen Publikums in eine Wüstenei. -- Barnos (Post) 11:00, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe vor Kurzem ein Papier (auf Englisch) veröffentlicht, welches einen Vorschlag macht, mehr Inhalte für mehr Sprachen zur Verfügung zu stellen, die Inhalte aber nur einmal pflegen zu müssen. Ich weiß, dass ich mich hier ein wenig in die Höhle des Löwen begebe, aber wenn Interesse besteht, würde ich drei, vier Abschnitte für den Kurier schreiben, um die Idee auch hier ein wenig bekannt zu machen. Da ich aber nicht weiß, wie willkommen das ist, wollte ich vorher hier nachfragen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 03:42, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

• selbstverständlich kannst du dein paper dazu hier im kurier zusammenfassen. ob deine idee sinnvoll ist kann ohnehin noch niemand sagen (auch ich hatte keine lust mir dein 22 seiten epaper dazu durchzulesen.) aber ich würde es mir umseitig zusammengfasst zu gemüte führen ... WP:SM :-) ☆ Bunnyfrosch 05:05, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

IT-technisch sicher ein interessantes Thema, aber die Idee aus den Informationsbrocken in Wikidata jeweils eine maschinenübersetzung in alle möglichen Sprachen zu erzeugen ist illusorisch. Als Techniker solltest Du Dir mal einen umstrittenen Artikel anschauen, z.B. Anetta Kahane um ein Gefühl dafür zu bekommen warum Nuancen in der Sprache den ganzen Unterschied zwischen "Fakten" und "Wissen" ausmachen. Das die Community nur noch Mini-Info Schnipsel sammeln soll und ein Computer daraus für alle Sprachen die Artikel bastelt ist ein Witz. (Solch ein Paper am 1. April 2020 zu veröffentlichen - siehe PDF-Version - ist aus meiner Sicht sicherlich auch nicht besonders hilfreich) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:44, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimmte zu, dass es nicht einfach wird. Aber zum Beispiel scheint der eröffnende Abschnitt des Artikels durchaus machbar. Natürlich wird ein natürlichsprachlich geschriebener Text stets mehr Nuance transportieren als ein solch generierter, keine Frage. Aber für viele Sprachen ist das halt keine Option. Und da ist die Frage, was besser ist: eine maschinelle Übersetzung, ein generierter Text, oder nichts? -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis könnte man ja simulieren: "Spying on people in the name of a ruthless regime is not so bad, if there is no absolute, definite and certified proof that somebody got hurt as a result." - oder so ähnlich. Lustig wird es dann, wenn Leute aus anderen Sprachversionen diese Art der Auslegung nicht so toll finden und es zu interlingualen Streits kommt. Alexpl (Diskussion) 09:24, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Solche Streitigkeiten kann man ja ausweichen, da die lokalen Wikipedien natürlich weiterhin die Hoheit darüber behalten, was sie anbieten. Sollte es also in einem bestimmten Thema zum Streit kommen, der aufgrund der Sprachen der Beitragenden nicht gelöst werden kann, können die Beitragenden weiterhin in ihren lokalen Wikipedien die Inhalte wie bisher pflegen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Denny, Du kannst das natürlich machen. Das Abstract ist sehr gut geschrieben, man weiß sofort, worum es geht. Der Inhalt ist sicher nicht in Form einer "abstrakten Notation" geschaffen und dann in eine "natürliche Sprache" übersetzt worden. Mich grausts, wenn ich mir den Text nach der von Dir vorgeschlagenen Prozedur vorstelle. Du kannst damit rechnen, dass ich entschieden dagegen bin und das auch sage.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei einfachen Stichwortartikeln zu Biologie und Geografie wird so etwas mit Textbausteinen umgesetzt, siehe Lsjbot [1]. --Mmgst23 (Diskussion) 10:09, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mautpreller, danke. Ich denke, wir werden sehen, wie gut oder schlecht die Qualität der Texte ist, und dann können die lokalen Wikipedien entscheiden, ob sie das Angebot wahrnehmen möchten oder nicht. Und wenn es nicht gelingt, den Qualitätsstandards der lokalen Wikipedia zu erreichen, dann bleibt der Text außen vor. Das scheint ja Deinem Einwand entgegenzukommen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der leider verstorbene Dr.cueppers hatte vor Jahren die Idee, als eine Art Versöhnungsprojekt den Artikel Überfall auf Polen gemeinsam von verschiedenen Autor*innen dies- und jenseits der Grenzen zu schreiben und in der jeweiligen Sprachversion einzupflegen. Das wurde nicht umgesetzt und veraltet auch schnell, sollte aber einer solchen Idee vorausgehen. Ich denke an Artikel wie Abtreibung, Israel, Homöopathie, Erdogan, Jugoslawien. Im Moment ist es gut, verschiedene Sprachversionen mit stark unterschiedlichem Bias zu haben, da man sich so an Hand verschiedener Perspektiven eine eigene Meinung bilden kann. Pluralität ist eine Stärke, keine Schwäche. Wissenschaft, Demokratie, Fortschritt hängen genau von solchen unterschiedlichen Perspektiven, Methoden, Gewichtungen ab. Die können wir in einer (automatisiert übersetzten) Sprachversion nicht abbilden. Ich wäre daher einer einzigen Auffassung in allen Sprachen wenig interessiert. Das ist ein bißchen wie der Unterschied zwischen Anarchismus, der die Pluralität der verschiedenen Strömungen sogar als konstituierendes Element hat, und Marxismus, bei dem alle eine einzige Analyse teilen. −Sargoth 10:26, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Sargoth. Das geht davon aus, das ein Leser in der Lage ist, verschiedene Sprachversionen auch zu verstehen. Das mag in den Südslawischen Wikipedien der Fall sein, aber ob das auch für die meisten Leser der Arabischen und Hebräischen Wikipedia gilt? Und in dem Fall ist die Diversität zwar theoretisch vorhanden, aber für den Leser nicht wahrnehmbar. Das bringt ja auch wenig. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Denny Vrandečić: Wie du dir sicher vorstellen kannst, geht es mir hier ähnlich wie Mautpreller, auch bei vergleichsweise "harmlosen" Themanbereichen wie der Taxonomie. Wenn du ein solches Spielfeld zum Austesten sucht können wir uns gern mal über den Bereich Brettspiele unterhalten, wo man das evtl. ohne viel Schadentesten könnte (zumindest bei den einzelnen Spielebeschreibungen). Bei komplexen Themen können imho bereits Nuancen großen Schaden anrichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Achim. Wenn ich etwas von Dir gelernt habe, dann, das Taxonomie weder "harmlos" noch "einfach" ist. Natürlich werde ich schon wie bei Wikidata der neuen Community nicht vorschreiben, mit welchen Themen wir anfangen werden. Sollte ich aber gefragt werden, werde ich an Brett- und Gesellschaftsspiele denken. Das wäre tatsächlich ein Themenbereich, der sich sehr nett anhört, und von Wikidata, aufgrund dessen Beschränkungen, nicht sonderlich gut eingefangen werden kann. Danke für den Vorschlag! -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was ich bei solchen aus technologischer Sicht sicher interessanten Ansätzen nie verstehe: Wer mal zur Wikipedia gekommen ist, um Enzyklopädie zu schreiben, hat der nicht auch eine Liebe zur Sprache, zu den Wörtern, zur Formulierung, mit der er Sachverhalte ausdrückt und dem Leser vermittelt? Wieso sollte er sich das von einer Maschine oder einem abstrakt definierten Algorithmus wegnehmen lassen wollen? Sprich: solche Experminente mag man vielleicht mit nicht-vorhandenen Communities wie der cebuanosprachigen Wikipedia veranstalten können, aber wie will man gewachsene Communities voller Artikelschreiber dazu umerziehen, sich statt dessen in abstrakten Algorithmen auszudrücken? Ich beispielsweise hätte dazu nicht die geringste Lust. --Magiers (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Magiers. Und ich stimme Dir zu, dass das vor allem für die Wikipedien mit kleineren Communities hilfreich sein wird. Ich wäre überrascht, sollte die Deutschsprachige Wikipedia dieses System für einen Artikel von größerer Bedeutung verwenden. Auch bin ich mir sicher, dass nicht jeder Wikipedianer mit einer tiefen Liebe zur Sprache zum Projekt gekommen ist. Da dürften auch viele dabei sein, die eher zum Kategorisieren, Korrigieren, Bebildern, Organisieren neigen dabei sein, und die Stärke der Wikipedia ist ja die unterschiedlichen Interessen und Fähigkeiten der Beitragenden zu nutzen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Man nimmt einfach die Infos aus Wikidata, wie das Google mit seinen Infoboxen rechts neben den Suchergebnissen bereits tut. --Mmgst23 (Diskussion) 10:58, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mich beschäftigt noch nicht einmal in erster Linie die Frage der Machbarkeit und Qualität, sondern die Frage der Wünschbarkeit. Ich denke ähnlich wie Sargoth, dass bereits das Ziel falsch ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke. Ich finde diesen Punkt wesentlich interessanter als den oben von Dir erwähnten - warum sollte das Ziel das falsche sein? Meinem Verständnis nach ist das Ziel zweigeteilt: möglichst vielen Menschen auf der Welt Wissen verfügbar zu machen, und möglichst vielen Menschen zu erlauben, sich bei der Erstellung und Pflege dieses Wissens zu beteiligen. Ich nehme an, dass Du diesem Ziel ebenso wie ich zugeneigt bist. Nun unterscheiden wir uns darin, wie wir glauben, zu diesem Ziel zu gelangen. Und da stellt sich die Frage, warum Du nicht wünschen würdest, dass mein System erfolgreich ist? Oder was meinst Du mit Wünschbarkeit? -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du siehst richtig, ich wünsche nicht, dass "Dein System" erfolgreich ist. und das hat sehr wesentlich etwas mit dem Begriff des Wissens zu tun. Wissen ist immer sprachlich vermittelt und gewöhnlich eben nicht datenbasiert. Es handelt sich um einen sozialen Prozess: Jemand formuliert etwas, jemand anders versucht das zu verstehen und sich anzueignen und verändert es dadurch natürlich auch. Das geht nicht ohne sprachliche Form. Ohne diese Aktivitäten entsteht kein Wissen und es ist daher weitaus weniger eindeutig, als das bei Dir klingt. Der Versuch, es in eine abstrakte Form zu überführen, ist unabhängig von seiner Qualität bereits Verarmung und Ent-Sozialisierung. Der Versuch, es dann wieder in eine sprachliche Form zu bringen, ist im Grunde nichts anderes als die Maskierung dieses Prozesses, die Herstellung eines falschen Scheins. Wäre "Dein System" auf der ganzen Linie erfolgreich, wäre das das Ende der kollektiven Wissensaneignung. Das ist zum Glück nicht möglich, eine drastische Verarmung ist aber möglich. Um es bündig zu fassen: Der Weg, den Du vorschlägst, führt nicht dazu, dass Wissen für Menschen "verfügbar" ist und er erlaubt den Menschen nicht, sich Wissen anzueignen und solches zu erzeugen. Er kann aber zur Verarmung des Wissensbegriffs führen. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 16. Apr. 2020 (CEST) Um das zu ergänzen: Natürlich haben abstrakte Repräsentationen von Wissen einen Sinn. Sie können aber eben nicht "Wissen" als einen lebendigen sozialen Prozess abbilden. Sie sind widerspruchsfreie Repräsentationen, denen gerade der Bezug zur Lebenspraxis (und das heißt fast immer: sprachlichen Praxis) systematisch entzogen wurde, damit man eine solche Abstraktion hinbekommt. Für manche Zwecke ist das gut, bloß ist es eben nicht Wissen, wie soziale Akteure es produzieren, mitteilen, sich aneignen, anwenden und verändern. Sie ist auch nicht der Kern des Wissens, den man nur übersetzen oder "sprachlich fassen" müsste oder könnte. Sie ist die ärmere und nicht die reichere Repräsentation.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke Dir für die Mühe, die Argumente darzulegen. Ich finde sie sehr interessant, und schätze sie sehr.

Ich stimme Dir zu, dass Daten wie sie heutzutage strukturiert in Datenbanken und sogenannten Wissensgraphen (zu denen insbesondere auch Wikidata zählt) zur Wissensvermittlung nicht sonderlich geeignet sind, und vor allem im Vergleich zu Sprache enorme Nachteile haben. Ich glaube, wie auch Du, dass Sprache ein gewisses Primat bei der Wissensvermittlung einnimmt, und dass Datenbanken (und auch Wissensgraphen, die letztlich nichts anderes sind als hypernormalisierte Datenbanken) zwar andere Vorteile haben, aber keineswegs mit Sprache konkurrieren können.

Deswegen halte ich es aus für notwendig, ein so krass anderes Projekt als Wikidata herzunehmen, um dieses Problem anzugehen. Ich halte Lösungen, die darauf basieren, Wikidata in natürlicher Sprache abzubilden, und ausschließlich daraus Inhalte zu generieren, für problematisch und vereinfachend, ich glaube, ganz aus den gleichen Gründen wie Du es auch tust.

Aber das ist keineswegs mein Vorschlag, und ich fürchte, das kommt offenbar nicht bei dem Text rüber, und entsprechend muss ich das verbessern. Die Abstrakte Wikipedia hat nicht das Ziel, Inhalte in einem Wissensgraphen einzufangen und strukturiert darzustellen, oder die Semantik dieser Inhalte formal abzubilden und dann wieder daraus Text zu generieren. Ich weiß nicht, ob so ein Ziel überhaupt möglich ist, ich weiß jedoch, dass wir von so einem Ziel recht weit entfernt sind.

Das Ziel der abstrakten Wikipedia ist es, nur so weit von Sprache zu abstrahieren wie nötig, um von der Oberflächenstruktur der natürlichen Sprachen absehen zu können. Die Idee ist näher an Chomskys Tiefenstruktur als an dem, was relationale Datenbanken darstellen können. Das ganze System ist explizit darauf ausgelegt, wie Sprache Wissen vermittelt, und nicht daran, wie die formale Semantik der Daten aussieht. Ich breche hierbei bewusst mit allerlei Annahmen der modernen Wissensrepräsentationsforschung (geschweige denn deren Anwendung), um näher an Sprache zu sein.

Es wäre deutlich einfacher, wenn ich das System einfach demonstrieren könnte, aber nun, es existiert ja noch nicht. Aber ich hoffe ich konnte ein wenig andeuten, dass ich Dir in dem Punkt zustimme, dass es darum geht, ein wenig näher an Sprache zu rücken, und dass ich Dir zustimme, dass ohne dem dieses Projekt scheitern muss. -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:41, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du willst die Tiefenstruktur der Sprache abbilden, sozusagen zur Erscheinung bringen, und sie sozusagen zum Kern einer international und allgemein zugänglichen Weltsprache machen, die dann "nur noch" in eine natürliche Sprache rückverwandelt werden muss? Das hatte ich nicht voll verstanden. Mich erinnert das an Projekte im Anschluss an Marx, die Arbeitswerte als "Tiefenstruktur" der Preise abzubilden und daraus dann wieder ein (gerechtes) Preissystem abzuleiten. Die Absicht scheint mir vergleichbar, aber das Scheitern ist, wie man so schön sagt, programmiert (und die Folgen könnten auch ähnlich sein).--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Abgesehen von einer sehr abstrakten Ähnlichkeit im Vorgehen, wüsste ich nicht, inwiefern die Analogie tragen sollte, um das Scheitern oder gar schlimmere Folgen vorherzusagen - dazu erscheint mir der Vergleich zum Marxismus dann doch ein wenig überdehnt. Nur will nicht ich das selbst machen (das wäre tatsächlich zum Scheitern verurteilt), sondern eine Plattform anbieten, in der eine Community das machen kann, aber ja - wobei das Ergebnis, diese "Weltsprache", nur im technischen Sinne eine Sprache ist (in dem selbem Sinne in dem XML oder C Sprachen sind), und nicht als natürliche Sprache geeignet sein wird. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:58, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe ceb:Alto de Nilahue oder sv:Alto de Nilahue und die anderen tausend Artikel, welche von dem Bot erstellt wurden. Ganz "lustig" wird es auch bei Personen der Geschichte, wo unterschiedliche Quellen unterschiedliche Lebensdaten nennen. Selbst innerhalb der deutschen Wikipedia konnte man sich nicht auf eine Quelle und damit ein Datum einigen, wie soll das dann über mehrere Sprachen klappen? --Wurgl (Diskussion) 11:16, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht ja auch gar nicht darum, natürlichsprachige Artikel zu ersetzen! Und das schreibt Denny auch, wenn man das Papier liest. Die Idee ist eine Ergänzung zu den natürlichsprachigen Artikeln. Es wird die Entscheidung der Community sein, die generierten Artikel überhaupt einzubinden und wenn ja, an welchen Stellen. Und dieses „an welcher Stelle“ wird in aller Regel bedeuten: nur dort, wo natürlichsprachige Artikel komplett fehlen.

Das ist für de.wp relativ uninteressant, weil hier alles „wichtige“ abgedeckt ist, aber für viele andere Projekte ist es interessant. Geographische Objekte, astronomische Objekte, eventuell Personen, die stark gleichförmige Eigenschaften haben (Sportler zum Beispiel). Für Personen ohne stark gleichförmige Eigenschaften, Geschichtsartikel, Konzepte etc. ist der Ansatz kaum interessant. Aber da das ganze ja optional ist, macht das nichts. Man setzt es halt nur da ein, wo es auch Sinn macht. --::Slomox:: >< 11:22, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich lese hier: "Abstract Wikipedia aims to create and maintain the content of Wikipedia for all languages only once." Dieses Ziel halte ich für verwerflich. Es läuft nicht auf Pluralismus, sondern auf Zentralismus hinaus. Wir haben schon genug Probleme damit, dass Artikel aus dem Englischen übersetzt werden, ohne dass der Autor sich die Belege überhaupt angeguckt hat. Content sollte mehrfach geschaffen und gewartet werden, und zwar in unterschiedlicher Weise und mit unterschiedlichen Ergebnissen und in unterschiedlicher Gewichtung. Das beklagte Nebeneinander ist ein Plus und kein Minus. und ich lese: " The article text would, on first glance, look very similar to a normal handwritten article on the given Wikipedia." Das ist ganz einfach Lesertäuschung. "Having a single Abstract Wikipedia has the potential to significantly reduce knowledge diversity which is currently found in the wide array of individual language Wikipedia projects. As we discussed before, this assumption is false. First, because we do not replace the current Wikipedia editions but merely allow them toadd more knowledge from a central repository, none of the current knowledge diversity will be removed. Wedo not require any of the current editions to replace their local content." Das ist sowohl faktisch als auch von der Wünschbarkeit her komplett verkehrt. Die Annahme, dass eine einzige "Abstract Wikipedia" die Diversität des Wissens reduziert, ist völlig korrekt. Es wäre ja noch schöner, wenn die existierenden Inhalte mit Gewalt ersetzt würden. Bereits Wikidata und die diversen Übersetzungstools haben jedoch zu einer heftigen Homogenisierung geführt, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Es wird zunehmend schwieriger, unabhängige Quellen überhaupt zu identifizieren, weil der Imperialismus des Wikimedia-Universums sie in abhängige verwandelt. Ein leicht zu realisierendes Angebot führt eben in den Communities dazu, dass die notwendigen Schritte der Wissenaneignung und Wissensrepräsentation unterbleiben. Wir sehen es jetzt schon deutlich genug. Das ist eine Dystopie, keine Utopie.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Guter Punkt. "Abstract Wikipedia aims to create and maintain the content of Wikipedia for all languages only once." Das muss korrigiert werden, damit klar ist, dass es, wie Slomox sagt, nicht darum geht, die bestehenden Inhalte zu ersetzen. Das werde ich in der nächsten Version verbessern.

Dem anderen Punkt habe ich Schwierigkeiten zu folgen. Wo hat denn Wikidata zu so heftiger Homogenisierung geführt, dass die Wissensdiversität beeinträchtigt wurde? Dafür würde ich doch gerne Belege sehen. Wenn es so "heftig" war, sollte das ja einfach zu finden sein.

Und was den "Imperialismus des Wikimedia-Universums" angeht, so ist das doch deutlich stärker auf den Erfolg der Wikipedia zurückzuführen, und deutlich weniger auf den Erfolg Wikidatas, würde ich behaupten. Ich glaube nicht, dass ich das aus falscher Bescheidenheit aus behaupte.

Ich glaube, dies jedoch dürfte der zentrale Punkt sein. Ich gehe in einem anderen Aufsatz tiefer auf diese Thema ein, und falls Du Interesse hast, kannst Du hier mehr dazu lesen: Collaborating on the sum of all knowledge across languages. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wikidata hat sich besonders in den Infoboxen ausgewirkt. Hier ist die Homogenisierung sehr deutlich zu spüren, insbesondere weil die nicht seltene Situation, dass mehrere widerspr+üchliche Werte zu finden sind, auf Wikidata nicht geschätzt und auch nicht widergespiegelt wird. Vorfälle in diese Richtung gab es auch mit Versuchen, aus Wikidata erzeugte Artikel in die de.wp zu bringen. Auf de halten sich die Auswirkungen noch in Grenzen, weil es erkennbare Opposition gibt, in anderen Sprachversionen glaube ich nach ersten impressionistischen Eindürcken größere Homogenisierungsschäden zu sehen. Das liegt meiner Beobachtung nach an einer falschen Grundentscheidung: Man möchte das Übernehmen von Text vereinfachen, anstatt die widersprüchliche Datenlage transparent abzubilden (das wäre etwas, wofür eine abstrakte Repräsentation tatsächlich geeignet wäre). Es ist noch nicht einmal möglich, die Form, in der ein Datum in einer Quelle angegeben ist, in Wikidata zu vermerken (bspw. jul vs. greg, Einheit einer phys. Größe usw.). Fehlerübernahmen häufen sich dadurch. Man kommt den "Abschreibekarrieren" nicht auf die Spur, sondern verwischt sie. Ein Problem ist auch, dass die Wikidata-Kurzbeschreibungen in GoogleView übernommen werden, manchmal mit katastrophalen Folgen. Mit quantitativen Daten kann ich da freilich nicht aufwarten.

Schlimmere Folgen richten die Inhaltsübersetzungen an. Es fällt auf, dass immer mehr Übersetzungen hier aufschlagen, bei denen die Belege niemals eingesehen und schon gar nicht geprüft wurden. Es wird unkritisch Content übernommen, ohne dass jemand in der Diskussion Verantwortung dafür übernehmen würde oder auch nur könnte. So etwas wie das Autopsieprinzip (wer einen Artikel anlegt, sollte die Quellen wenigstens eingesehen haben) wird damit kaum mehr durchsetzbar. Es ergibt sich eine kaum kontrollierbare Proliferation der größten Sprachversion in alle kleineren.

Zum "Imperialismus": Natürlich wäre da auch noch Google als größter Gleichmacher hervorzuheben. Dass der Erfolg der Wikipedia teilweise dafür ausschlaggebend ist, wird wohl stimmen. Das Problem ist jedoch, dass durch die Form, wie die Wikipedien mittlerweile vernetzt sind (Wikidata, Inhaltsübersetzung usw.), ein für die einzelnen Communities unkontrollierbarer, teilweise nicht mal mehr registrierbarer Strom von Übernahmen stattfindet. Selbst die Interwikis in ihrer Wikidata-Form tragen erheblich dazu bei (ich habe übrigens den Verdacht, dass Deine Daten zu den Artikeln, die die Wikipedien gemeinsam haben, durch die starre Form der Interwikis verfälscht sind - jedenfalls ist mir schon öfter aufgefallen, dass eine sprachlich unterschiedliche Lemmatisierung sich im Wikidata-System, so wie es konzipiert ist, schlicht nicht abbilden lässt; das führt bei Übernahmen natürlich zu ganz erheblichen Störeffekten). Dazu kommt noch, dass durch die Vernetzung von Wikidata mit anderen Datenbanken teilweise gar nicht mehr erkennbar ist, was woher kommt (Spurenverwischung). Das ist kein Prozess des Empowerments, sondern das exakte Gegenteil, eine sich unter der Hand durchsetzende Zentralisierung. Ich lese aber gern Deinen Text dazu.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wikidata hat durchaus die Möglichkeit, widersprüchliche Daten festzuhalten. Wikidata kann Kalenderdaten sowohl mit Gregorianischem als auch Julianischem Kalender festhalten. Und Hello Kitty ist, wie in den angegebenen Quellen ausgesagt, fünf Äpfel groß. Ist es perfekt? Keinesweges, das System kann noch viele Verbesserungen vertragen (zum Beispiel mehr Kalendersysteme).

Dein Verdacht ist möglich, und es wäre eine gute Idee, das zu untersuchen. Intuitiv würde ich glauben, dass das nicht daran liegt, schlicht weil die meisten Lemmas (und ich meine zahlenmäßig die meisten, keineswegs etwa die wichtigsten) relativ klar abgegrenzte Lemmas sind, wie etwa Personen, Orte, Bücher, etc. Das würde diese große Differenz nur mit Mühe wegerklären können, aber ich würde mich freuen, wenn jemand das untersucht.

Bezüglich der Inhaltsübersetzung stimme ich Dir zu, dass das Problem auftauchen kann, gerade weil ja keine Verbindung zwischen dem ursprünglichem Inhalt und der Übersetzung verbleibt. Sollte eine Quelle im Original zurückgezogen werden, wird das nicht in die Übersetzung verfolgt. Sollte ein Fehler korrigiert werden, kommt das nicht in den anderen Übersetzungen an. Aber genau dieses Problem will ich ja mit der Abstrakten Wikipedia angehen: die Übersetzungen bleiben streng mit der Quelle verbunden, Korrekturen propagieren durch, und die Arbeit jedes Beitragenden hat einen Effekt auf alle teilnehmenden Sprachversionen. Aber da kommen wir zu dem Punkt, wo wir wahrscheinlich anfangen im Kreis zu gehen, weil das ja der ursprünglich von Dir kritisierte Punkt ist.

Zu der Homogenisierung - aber hier beisst sich die Schlange in den Schwanz, und da werden wir dabei verbleiben, unterschiedlicher Meinung zu sein - glaube ich weniger, dass vorhandene Inhalte homogenisiert wurden, sondern das neue Inhalte für ein Publikum erschlossen wurden, die vorher keinen Zugang zu diesen Inhalten hatten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 01:17, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wikidata hat die Möglichkeit, widersprüchliche Werte abzubilden, klar, hab ich auch schon genutzt. Wenn ich das mache, kriege ich eine Meldung: Ein Sterbedatum sollte nur einen "besten" Wert haben ("Eigenschaftseinschränkung bester Wert"). Und bei der "Rückverwandlung" in eine Infobox wird der Widerspruch getilgt, das ist ja das Problem. Was ich dort gar nicht festhalten kann, ist, in welcher Form ich das Datum vorgefunden habe. Das wäre aber sehr wichtig. Klar, ich kann julianische und gregorianische Daten eingeben und das System rechnet sie ineinander um. Es wird aber ununterscheidbar, was der Ausgangspunkt war. Ich kann auch Parsec und Lichtjahre eingeben. Es wäre mir aber wichtig, in welcher Einheit und in welcher Form diese Schätzungen (und das sind sie immer) vorgefunden wurden. - Zur Lemmastruktur: Ich hab natürlich keine quantitativen Daten. Ich verwende aber öfter mal die Interwikis zum Übersetzen bei Fachtexten, wenn ich mehr Kontext brauche, als ein Wörterbuch oder eine Googlesuche hergibt. Deswegen schau ich mir die Interwiikistruktur schon relativ oft an. Und es fällt mir auf, dass sehr viele Lemmata schon im Deutschen und Englischen keine klare Entsprechung haben. Entweder ist die Verlinkung irreführend, weil die beiden Lemmata gar nicht dasselbe beschreiben, oder aber man findet kein Interwiki und erst nach einiger Suche den geeignetsten Text als Unterabschnitt in einem ganz anderen Lemma. Natürlich sind meine Suchen selektiv und eine so riesige Differenz können sie kaum aufklären, aber vielleicht doch einen Teil davon. Müsste man mal untersuchen.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich allem zu. Gerade bei den Warnungen auf Wikidata hätte ich das anders formuliert. Aber es ist auch ein schwieriges Thema. Und was die Begriffe angeht, ja, ich glaube, das trifft überproportional auf Begriffe zu. Das sollte tatsächlich ein recht spannendes Thema sein, das genauer anzuschauen... -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:46, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Interessant im Aufsatz sind auch einige allgemeine Infos zu wikipedias, z.B. dass es anscheinend Ortsartikel in einigen wikis gibt, die automatisch über wikidata aktualisiert werden, als Beispiel wurde London Breed als Bürgermeister von San Francisco genannt. In der deutschen wiki allerdings durch einen menschlichen user aktualisiert (Diff). Und dass es in der deutschen wikipedia 1,2 Millionen Artikel gibt (rund die Hälfte), die kein pendant in der englischen wikipedia haben (was mich dann doch etwas wundert). Und die zehn größten/aktivsten wikipedias haben nur 100.000 Artikel gemeinsam.--Claude J (Diskussion) 11:23, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Claude. Ich war auch sehr überrascht von der Tatsache, dass die Hälfte der Deutschen Artikel kein Pendant in der Englischen Wikipedia haben. Ich hätte die Überlappung für deutlich höher gehalten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich Artikel auch für andere Projekte verfasse, hier mein Fazit: eine nette, jedoch überhaupt nicht brauchbare Utopie. Nicht nur nicht machbar, sondern und vor alllem nicht wünschenswert. Lemmata wie Kugel, Erde, Berg vielleicht. Die meisten historichen, gesellschaftlichen oder auch soziologischen Themen und Lemmata, genauso die meisten Biographien sind, und das ist nur gut so, in den diversten Sprachversionen bis zu diametral unterschiedlich, je nach dem jeweiligen historischen usw. Hintegrund, der von Land zu Land variiert. Und so ist auch der Bedarf an Informationen zu dem einen oder anderen Lemma unterschiedlich. Und das können (tun sie es nicht immer, leider) nur gute Autoren-Muttersprachler bewirken. -jkb- 11:36, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, jkb. Wenn das von Land zu Land unterschiedlich sein soll, und das so gewünscht ist, warum haben wir dann Wikipedien die nach Sprachen differenzieren, und nicht nach Ländern? Warum arbeiten so viele aus Brasilien und Portugal an einer gemeinsamen Wikipedia, warum Beitragende aus Indien, Australien, und England? Es gibt keine Schweizer Wikipedia. Nein, ich halte dieses Argument für wenig überzeugend.

Darüberhinaus schlage ich ja gar nicht vor, dass diese Texte vereinheitlicht werden, sondern, wie oben gesagt, dass das ein Angebot ist um die Lücken zu füllen, die existieren. Das ist für die Deutschsprachige Wikipedia wenn überhaupt nur für Themen interessant, die offenbar nicht für deutschsprachige Leser nicht so interessant sind, sonst gäbe es ja die Artikel schon. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

OK, deine Sichtweise. Kann ich - nach meiner Sichtweise - aber nicht so gelten lassen, it's wiki :-) -jkb- 00:47, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In der Schweiz kann man je nach sprachkulturellem Hintergrund zwischen drei verschiedene Sprachversionen (Deutsch, Französisch oder Italienisch) wählen.

Schweiz im Zweiten Weltkrieg (Deutsch und Französisch) und Schweiz im Ersten Weltkrieg (nur in Deutsch) sind trotzdem nicht in allen Sprachversionen verfügbar. --Mmgst23 (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was sich vieleicht dadurch erklärt, dass Französisch nach Deutsch die am weitesten verbreitete Sprache in der Schweiz ist. Habitator terrae 00:58, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe das Dokument mit viel Gewinn gelesen, wenngleich ich manche Teile überschlagen habe, die mir zu technisch wurden. Aber es werden einige gravierende Probleme angesprochen, und es inspiriert (mich jedenfalls) zu Lösungen, auch wenn man der automatischen Texterstellung eher skeptisch gegenüber steht. Ziko (Diskussion) 12:35, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Denny: Ja, das ist jetzt stark ad personam, aber: Ich werde keine solchen Vorschläge von Dir unterstützen. Grund: Dein Arbeitsgeber. Habitator terrae 14:07, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Na, wenn das der einzige Grund dagegen ist, dann bin ich ja eher erleichtert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also, das Paper hast Du in Deiner Funktion als Google-Angestellter geschrieben ("Denny Vrandečić Google"). Und es ist meines Erachtens sehr wohl bedenklich, dass ein Unternehmen, das gegen Datenschutz im Internet steht, Wikimedia für seine Zwecke instrumentalisiert, wie bei Google Translate schon geschehen. Der Vorschlag Artikel vollkommen (nicht mal Bots) automatisiert zu erstellen, parodiert doch einfach nur die Vorgehensweise von Google nur… Habitator terrae 12:06, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Zusammenfassung wäre: Schreib einen kurzen Kurier-Artikel, aber hoffe besser nicht darauf, dass Deine Idee Zuspruch oder Unterstützung findet. Ein Thema für den Kurier ist es allemal. (Und bitte: Schreib ihn gleich in natürlicher Sprache.) --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, werde ich so machen. Und ja, allemal in natürlicher Sprache :D -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die hinter diesem Projekt in letzter Konsequenz stehende Zielvorstellung einer über alle Sprachversionen vereinheitlichten Wikipedia mit programmgenerierten Artikeln ist für mich keine wünschenswerte Utopie, sondern ein Horrorszenario. In einem solchen Projekt, das alle kulturellen Unterschiede und Perspektiven digital einebnet, bleibt am Ende eine amorphe Artikelmasse, in der Autoren mit ihrer individuellen Herangehensweise nur noch ein Störfaktor sind. Davon abgesehen wird eine automatische Texterstellung komplexen und umstrittenen Themen nie gerecht werden, sondern diese lediglich widersinnig vereinfachen. Wenn diese Technisierung weitergedacht wird, sehe ich früher oder später Bots die Entscheidungen auf VM, LD und KALP treffen. --Arabsalam (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt dann die amerikanisierte Einheitskultur wie in Hollywoodfilmen. --Mmgst23 (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Perspektive, Arabsalam. Das ist jedoch nicht das, was hier erreicht werden soll. Erstens, werden die generierten Inhalte ja durch Programme generiert, die von der Community geschrieben und gewartet werden. Zweitens, ist das ja nur für diejenigen Stellen gedacht, wo die einzelnen Wikipedien keine Inhalte haben. Die Wikipedien können ja jederzeit entscheiden, generierte Inhalte gar nicht erst aufzunehmen, oder mit handgeschriebenen Inhalten zu ersetzen. Genaugenommen argumentiere ich in einem anderen Aufsatz sogar dafür, dass dadurch die einzelnen Wikipedien vermehrt die Freiheit haben, sich um die Inhalte zu kümmern, die für sie wichtig sind, weil sie sich eben nicht um die Inhalte kümmern müssen, die ohnehin nur wenig individuelle kulturelle Perspektive haben. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:56, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dazu noch ein Buchtipp: Eco, Umberto Die Suche nach der vollkommenen Sprache]. das Kapitel über apriorische Sprachen und John Wilkoms versuch [leider nur en sind sicher interessant für alle, die sich Gednaken über eine universle Notation machen.-- Leif Czerny 16:02, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann das Buch auch sehr, sehr empfehlen! Eines der wenigen Bücher die ich in den letzten Jahren mehrfach gelesen habe. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:56, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sollte es einmal zu dem von mir erträumten leicht verständlichen Einführungswerk über Wikidata kommen (ich hoffe, dass Denny sich mal zur Zusammenarbeit breitschlagen lässt), dann wäre ein Abschnitt zur Geschichte der Plansprachen unbedingt ein Teil der gedanklichen Herleitung. Allerdings war es schon bei den "apriori-Sprachen" ("philosophischen Sprachen") sehr schwierig, wenigstens die Welt zu beschreiben. Von Erklären will man gar nicht erst reden, wie Denny in seinem Dokument ja auch schreibt. Also, sehr ambitioniert, das Ganze. Ziko (Diskussion) 19:23, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin gerne dabei, bei so einem Buch mitzuschreiben, aber erst wenn das neu vorgeschlagene Projekt läuft :) Das priorisiere ich im Moment höher. -- Denny Vrandečić | Diskussion 01:29, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sähe durchaus einen Anwendungszweck, wenn auch in abgewandelter Form. Es ist oft so, das vor allem bei Biographien aus dem nichtdeutschsprachigen Bereich (Sportler, Politiker usw.) andere (herkunftliche) Sprachversionen die größeren Artikel haben. Da wünscht man sich manchmal zu wissen, was da so alles drinsteht. Es gibt die Möglichkeit zu importieren, aber abseits der großen Sprachen wie eng und fr wird das sehr mühsam und ist letztlich vom Wohl und wehe anderer Autoren abhängig und an sich kein gangbarer Weg. Wenn ich mir durch ein Tool schnell übersetzt sagen wir die ungarische Version in einen BNR hole und die dortigen Infos in die deutsche Version einpflege, wäre das ein großer Gewinn.--scif (Diskussion) 19:54, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hi Scialfa, ein vergleichbares Problem hatte ich neulich bei einem ungarischen Schachkomponisten. Ein Teil davon lässt sich mit Übersetzungstools lösen, die allerdings für diese Sprache eher schlecht sind. Der Haken liegt aber im Anschluss ans "Leben". Selbst wenn ich von einem Mutterspracher die Auskunft bekomme, dass der Mann "Medizintechniker" war, weiß ich noch nicht, was damals in Ungarn (!) ein "Medizintechniker" gemacht hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte das für eine zu komplexe Lösung. Der Vorteil der Wikipedia ist, dass Jeder schreiben und damit prinzipell Autor werden kann. Eine abstrakte Wikipedia und die Lambda Wikipedia wird fast niemand editieren können. Meiner Ansicht nach sind das Dinge, die man nur maschinell erstellen kann, nicht händisch. Die andere Frage ist, ob das überhaupt wünschenswert ist. Das Ergebnis wären dann vielleicht 100 Miionen Artikel über Dinge, die niemanden interessieren. Es hat doch einen Grund warum bsw. die Verteilung der Biographie-Artikel bei uns auf die DACH-Länder zentriert ist. Was sollen wir mit Millionen von Biographien von z.B. Indern und Chinesen? Oder Artikel über Millionen von Dörfern irgendwo? Eine Identifikation mit so einer Wikipedia dürfte bei Null liegen und damit würden wir noch mehr Probleme haben Freiwillige anzusprechen. --Goldzahn (Diskussion) 20:06, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke Goldzahn, ich gebe Dir vollkommen Recht bezüglich der Einfachheit. Ich hoffe ja, das wir das durchaus so gedeichselt bekommen, dass es nicht schwerer zu editieren ist als die meisten Wikipedien (umständlicher vielleicht, aber hoffentlich nicht schwerer). Aber ich gebe Dir Recht, dass das eines von vielen Herausforderungen sein wird. Das Paper schneidet ein paar Ideen an - Formularbasierte Editierungen, Vorschläge basierend auf Klassifizierern, etc. - aber all das muss sich tatsächlich letztlich daran messen, wie viele Editierungen tatsächlich stattfinden. Das macht mir am meisten Sorge, um ehrlich zu sein. Ich bin eher kein Freund davon, Inhalte maschinell zu erstellen, und bin fest davon überzeugt, dass die manuelle Wartbarkeit der große Vorteil der Wikipedia ist. Wenn ich glaubte, dass das schon maschinell ginge, würde ich das Projekt ganz anders aufziehen.

Was das Vorhandensein von Artikeln angeht, die "keinen" interessieren - nun, das halte ich ja nicht für so schlimm. Einerseits, irgendjemanden wird dieses Dorf doch interessieren, auch wenn es vielleicht nur eine einzelne Person ist. Und dann ist es doch prima, wenn der Artikel da ist. Und wenn die Inhalte von der Gruppe von Leuten gepflegt werden, die sich damit am besten auskennen. Zudem, die lokalen Wikipedien können sich dann explizit die Freiheit nehmen, sich um Themen zu kümmern, die für sie am relevantesten sind, und sich für alles andere sich bei der abstrakten Wikipedia bedienen. Das heisst, die Communities können sich explizit damit identifizieren - die Samische Wikipedia braucht keinen Artikel über Natrium oder über Uganda selbst schreiben, und kann sich auf Samische Geschichte und Kultur konzentrieren. Klingt doch gut! -- Denny Vrandečić | Diskussion 01:29, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dass der Darstellungsfokus auf dem liegt, was die jeweiligen Wikipedia-Autorinnen und -Autoren persönlich interessiert, ist im Grunde selbstverständlich und gilt gewiss für jede Sprachsektion, wobei die Anzahl der jeweils Aktiven sich auf das Gesamtangebot der einzelnen Sektion erweiternd oder begrenzend auswirkt. Im Ausgleich ein sprachlich standardisiert-einfaches Weltwissensangebot dort einzuspeisen, wo dies die jeweiligen Sektionsaktiven befürworten, erscheint mir mit der Vorgabe erprobungswürdig, dass solche Artikel in einem fürs Publikum klar unterscheidbaren Sonderformat erscheinen, etwa analog den Infoboxen, die auch nur nutzt, wer möchte und wer nichts Gehaltvolleres sucht. -- Barnos (Post) 09:27, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn das nach deiner Vorgabe umgesetzt würde, ist die Katze aus dem Sack und das Format würde zum neuen Standard der Endkundenbediener avancieren. Da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben. Alexpl (Diskussion) 09:40, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Glaube ich nicht. Das wurde von Wikidata auch gesagt, und nach acht Jahren sieht es nicht so aus, als ob dies eingetreten ist. Warum sollte das hier anders sein? -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:03, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Ansatz beruht auf einem theoretischen Fundament, das nicht offengelegt ist (vermutlich, weil es in bestimmten Fachrichtungen/Subkulturen für selbstevident gehalten wird): dass es möglich sei, relationales Wissen unabhängig von einer Sprachform zu generieren. Es gäbe demnach eine Ebene der Fakten und Tatsachen und einen, austauschbaren, sprachlichen Rahmen dazu. Sobald die Fakten in einer relationalen Datenbank abgelegt wären, könnten sie dann in beliebiger Sprachform ausgegeben werden. M.E. handelt es sich um einen schweren Denkfehler. Es gibt keine Fakten, die nicht vom Kontext abhängig wären, die Beziehung ist nicht hierarchisch. Ich kann sie zwar jederzeit formal so festschreiben, habe damit aber eine, nicht offengelegte, Entscheidung getroffen. Das kann durchaus auch eine Wertentscheidung sein. Jeder, der hier mitschreibt, stößt früher oder später auf das Problem von Definitionen. Wenn diese formal eindeutig sind, engen sie i.d.R. das Bedeutungsspektrum (künstlich) ein, so gehen Fachsprachen vor. Reale Begriffe hingegen sind unscharf und mehrdeutig, ihr Gebrauch kann treffend sein oder nicht, er ist aber selten eindeutig falsch oder richtig. Begriffe sind häufig theoriegeleitet (d.h. sie haben außerhalb eines bestimmten Bezugsrahmens eine andere, oder überhaupt keine, Bedeutung). Das gilt selbst für so unschuldig daherkommende Dinge wie wissenschaftliche Namen für Taxa, wie etwa Artnamen. Es würde mich interessieren, wie ein solches System Lemmata abbilden soll, die keine Eigennamen sind. Wenn das System vollständig sein soll, muss es seinen eigenen formalen Bezugsrahmen schaffen und festschreiben. An dieser Formalisierung sind schon andere gescheitert, immer wieder auf´s Neue.--Meloe (Diskussion) 10:03, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Menschen haben ja schon genug Probleme mit unterschiedlichen Bedeutungsebenen von Begriffen, wie soll es da erst Maschinen gehen? So gibt es immer wieder VM-Meldungen, bei denen jemand einem anderen eine justiziable Straftat unterstellt haben soll, weil er einen Begriff verwendet hat, der umgangssprachlich viel breiter verwendet wird als in seiner juristischen Definition. Der Mörder in einem Krimi ist halt juristisch oft nur ein Totschläger. Oder das beliebte Beispiel "amerikanisch", das, je nach Kontext, einen (Doppel-)Kontinent oder ein Land bezeichnen kann, was die Verwendung für viele anscheinend unerträglich macht. Ich hatte mal eine lange Löschdiskussion zu einem Tipp des Tages, weil darin festgehalten war, dass das Wort "oder" immer einschließend zu verstehen wäre (als "und/oder"), obwohl natürlich jeder die Wendung "entweder oder" kennt, bei der nur eine Alternative möglich ist. Oder nehme man die Synonyme "Suizid/Selbstmord/Freitod", in denen jeweils Bedeutungsunterschiede mitschwingen, die manche Leute für so gewichtig halten, dass sie durch die ganze Wikipedia ziehen, um eine Variante in die andere Variante abzuändern. Mal ganz von den beliebten genealogischen Zeichen abgesehen, die die einen für völlig neutrale Symbole, die anderen als christlich aufgeladen empfinden. Ich bin sehr gespannt, wie ein Algorithmus mit solchen Mehrdeutigkeiten und Bedeutungsunterschieden bis hinunter zum einzelnen Individuum umgehen will. Die Lösung kann ich mir natürlich vorstellen: Es wird irgendjemand definieren, was die "richtige" Bedeutung ist, die einzig zu verwenden ist, und alle mehrdeutigen Begriffe dürfen überhaupt nicht mehr vorkommen. Ersteres wäre dann die übliche Willkür, die man hier gerne bei Richtlinienfestlegungen erlebt, letzteres nicht nur eine massive Verarmung der Sprache, sondern in vielen Bereichen auch schlicht unmöglich. --Magiers (Diskussion) 10:53, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich Denny recht verstehe, will er auch keine Maschinen dransetzen (siehe viel weiter oben). Ich glaube aber, dass der Versuch, eine sprachliche "Tiefenstruktur" nicht nur anzunehmen und zu identifizieren, sondern auch noch praktisch zu schaffen in kollektiver menschlicher Arbeit, illusorisch ist, aus gerade den Gründen, die ihr anführt. Und die Folgen können gerade deswegen dieselben sein: Es wird "irgendjemand definieren".--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was Mautpreller sagt. Auf eine relationale Datenstruktur will ich gar nicht raus. Dann könnten wir auch bei Wikidata bleiben. Und natürlich habt ihr vollkommen recht, das sind harte Probleme die durch die Vielsprachigkeit noch härter werden. Ob es ganz unmögliche Probleme sind, da bin ich mir nicht sicher - dazu kann ich sehr Anna Wierzbickas Arbeiten empfehlen. Eine zeitlang überlegte ich, den Vorschlag stärker auf ihren Arbeiten aufzubauen, aber die Prototypen und Experimente dazu waren nicht so vielversprechend.

Aber ja, "jemand" wird dann irgendwo definieren, wie die abstrakte Notation in Sprache umgewandelt wird, und die Texte würden deutlich weniger mehrdeutig sein als zur Zeit, das ist eine sehr wahrscheinliche Entwicklung. Ich finde die Tatsache dass diese jemands, die das definieren, Teile einer offenen Wikicommunity sind, eher beruhigend, anstatt wenn sie für eine kommerzielle Firma arbeiten. Auch letztlich ist das auch wenig anderes als was wir mit Wikipedia schon machen - wir haben in vielen Bereichen schon einen großen Einfluss. Ich bin nicht so optimistisch, dass ich den Einfluss Wikipedias mit diesem Projekt übertreffen kann.

Aber ihr habt Recht, das sind Schwierigkeiten des Vorschlags. Auf der anderen Seite werden wir kaum mit so schwierigen Themen anfangen, sondern wohl mit den einfacheren Sachen loslegen, und dann schauen, wie weit wir kommen. Wird ja alles iterativ und Community-gelenkt sein.

Und wie gesagt - nein, es würde nicht zu einer Verarmung führen. Weil es ja nicht bestehende, handgeschriebene Inhalte ersetzen soll. Sondern Lücken auffüllen will, die schon seit Jahren ungefüllt bleiben. Das kann kaum als Verarmung dargestellt werden.

Danke für die Kommentare! -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:08, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich lassen sich simpflizierte Einheitsartikel mit vorgegebenen Textbausteinen auf Englisch produzieren. Die kann man dann nach Schema F mit Textbausteinen übersetzen.

Für den Sportbereich gibt es so etwas bereits. https://www.welt.de/wissenschaft/article106242680/Computer-schreiben-jetzt-die-Sportnachrichten-selbst.html

Man darf nur keine anspruchsvollen Artikel bei so etwas erwarten, sondern Einträge auf dem Niveau des Knaur Konversationslexikon. [2] --Mmgst23 (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wäre ja gar nicht so unglücklich, wenn wir für ca. hundert Sprachen ca. hunderttausend Artikeln auf dem Niveau des Konversationslexikons hätten, die wir zur Zeit nicht haben. Natürlich würde ich mich freuen, wenn das System noch mehr helfen kann - aber das klingt nach einem ordentlichen Anfang. Da sind viele der Sprachen noch lange nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:08, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also auch ich sehe die hier schon tw. wieder angedeutete Weltuntergangsstimung nicht. Wer sagt denn, dass zwingend automatisiert werden muss. Wenn ich als Autor mir eine andere Sprachversion in einem BNR übersetzen lassen kann hilft mir das schon mal. Ob ich das das verwende oder noch detaillierter dazu recherchiere ist immer noch mir überlassen. Mir fehlt bei einigen Diskutanten das Vertrauen in den mündigen Autor. Grobe Auswüchse wurden bisher immer noch gestutzt und die WP ist doch mehrerer Untergangsszenarien und angeblicher Unterwanderungen bisher auch noch nicht kaputtgegangen.--scif (Diskussion) 01:01, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1; so wie ich das verstehe, sollen insbesondere in den kleineren WPs Stubs durch (halb)automatisches Übersetzen angelegt werden. Das wäre nicht unbedingt so verkehrt und übrigends auch deutlich besser als die Bot-Artikel, die es in manchen Sprachversionen gibt. Gäbe es denn dafür eine bereits existierende Plansprache, die man benutzen könnte? --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 02:19, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine eigene Plansprache zu erfinden oder eine schon bekannte zu nehmen, fände ich gut. Esperanto vielleicht? Wahrscheinlich wäre es besser eine neue zu erfinden, die auch Computer gut nützen könnten. Also z.B. mit nur eindeutiger Bedeutung von Wörtern. Ich glaube allerdings dass daran nicht gedacht wurde. Es gibt schon seit vielen Jahren Leute, die das Weltwissen für einen Computer verfügbar machen wollen und sich dazu natürlich etwas ausgedacht haben wie man das computerlesbar niederschreiben kann. Etwas in der Art wird es wohl sein. Goldzahn (Diskussion) 04:01, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich postuliere einfach mal die Sprache Plandeutsch. Wahrscheinlich bräuchte es eindeutige Regeln wie ein Satz konstruiert werden muss und es würde eine Regel gebraucht wie neue Wörter konstruiert werden können, um eine neue Bedeutung zu benennen. Natürlich braucht man dann auch ein Wiki wo die Bedeutung eines jeden Wortes beschrieben wird und jeder kann dort ein neues Wort erfinden und beschreiben. Goldzahn (Diskussion) 04:14, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde mich statt an Deutsch eher an Englisch orientieren, damit können mehr Leute was anfangen. Bei der Syntax könnte man sich ggf. an Programmiersprachen orientieren, also bspw. car.color = red; oder car.drives(Paris);. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 15:03, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Plansprache, so ist es geplant, wird von der Community erschaffen und gewartet. Die Bezeichner, werden, wie in Wikidata, numerisch basiert sein, so dass keine Sprache bevorteilt wird - und gleichzeitig werden die Bezeichner, wie in Wikidata, Namen in den verschiedenen Sprachen haben, so dass man die Plansprache in Deutsch oder in Englisch oder in Arabisch verwenden kann. -- Denny Vrandečić | Diskussion 02:47, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen Satz aus der WP genommen: "Unter Syntax versteht man allgemein ein Regelsystem zur Kombination elementarer Zeichen zu zusammengesetzten Zeichen in natürlichen oder künstlichen Zeichensystemen." Das dürfte ein durchschnittlicher Satz in der WP sein. Da ich den nicht in englisch formulieren könnte, bleibe ich mal bei Plandeutsch. Trotz dieser Vereinfachung weiß ich nicht wie ich den Satz für eine abstrakte Wikipedia formulieren könnte. Also, abstrakt formulieren. Schätze, wenn es konkret wird, wird es schwierig. --Goldzahn (Diskussion) 20:33, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier ein Versuch: definition(syntax, in_konstruktion(zu__konstruktion(regelsystem, von_zu_konstruktion(kombination, adj_n(elementar, zeichen), adj_n(zusammengesetzt, zeichen))), adj_n(und_adj(natürlich, künstlich), zeichensystem)). Ich vereinfache massiv, und hier ist vielleicht die größte Schwierigkeit die Konstruktion der Nominalphrasen mit den passenden Präpositionen über die Sprachen hinweg hinzubekommen. Auch ist unklar ob "Zeichensystem" oder "Regelsystem" Primitive sind, oder ob sie Konstruktionen sind (wahrscheinlich letzteres). Auch habe ich das "allgemein" weggelassen, der Einfachheit halber. Der Satz könnte dann sich zu "Syntax ist ein Regelsystem..." oder "Unter Syntax versteht man ein Regelsysztem..." oder "Syntax ist definiert als ein Regelsystem..." oder was anderes ergeben. Natürlich fabulier ich an dieser Stelle gehörig, aber ich wollte zumindest versuchen, auf das Beispiel zu antworten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 02:47, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es "nur" um Übersetzungen gehen sollte: Kann mir jemand erklären, warum ich einen Artikel erst in eine universelle Plansprache übersetze und von dort aus in meine Zielsprache, anstatt ihn direkt in die Zielsprache zu übersetzen? Man könnte als Basisversion jeweils den längsten Artikel einer anderen Sprachversion auswählen. Ansonsten müsste ich nicht nur jeweils in die Plansprache übersetzen, sondern auch anschließend die verschiedenen übersetzten Versionen harmonisieren (d.h. widersprüchliche Aussagen auflösen und fehlende ergänzen). Und das natürlich immer rückverfolgbar mit den jeweiligen Quellen. Wenn die Angaben nicht rückverfolgbar wären, wäre eine händische Weiterarbeit daran schlicht unmöglich, d.h. es wäre nicht nur der Start einer kleinen Wikipedia-Version, sondern gleichzeitig auch schon deren Ende. Ansonsten läuft es tatsächlich auf eine Wiederholung des Projekts von Leibnitz und Wilkins hinaus - eine Sprache, in der ich nur wahre Aussagen ausdrücken kann.--Meloe (Diskussion) 09:34, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Übersetzen in die Zielsprache soll offenbar (halb)automatisch erfolgen, natürliche Sprachen fallen da als Quellsprache aufgrund von Mehrdeutigkeiten aus. Ansondeten wäre wohl Englisch die Quellsprache der Wahl. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 13:52, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was Morten Haan sagt. Um einen Inhalt erfolgreich in verschiedenen Sprachen übersetzen zu können, muss dieser Inhalt oft Informationen enthalten, die gar nicht in allen Sprachen notwendig sind. Um ein einfaches Beispiel zu nehmen: damit ich den Satz "Ich ging gestern zum Strand." ins Kroatische übersetzen kann, muss ich wissen, ob der Sprecher männlich oder weiblich ist. Das heißt, ich kann den Deutschen Satz gar nicht erfolgreich ins Kroatische übersetzen, ohne Informationen hinzuzufügen, die der Deutsche Satz schlicht nicht enthält. Hingegen können wir eine Plansprache einführen, die alle Informationen enthält, die für alle Zielsprachen notwendig sind, diese aber eben nur für die Zielsprachen verwendet, die sie benötigen. Auch sind natürliche Sprachen sehr schwer für einen Computer zu verarbeiten -- das Parsen natürlicher Sprache ist ein deutlich schwierigeres Problem als das Generieren. Wenn wir das umgehen, ist viel gewonnen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 02:48, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: Freie Lizenzen sind Lizenzen, die freie Benutzung von Bildern möglich machen sollen. Mich irretiert sehr, das Du NC- und ND-Lizenzen dazu zählst. ND-Lizenzen lassen keine Bearbeitungen zu, was dem uns inherenten Wiki-Prinzip vollkommen widerspricht. Habitator terrae 03:15, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ND-Lizenzen sind ein eigenes Problem, dessen Verbreitung eigentlich vernachlässigbar ist. NC-Lizenzen sind von Grad des Eingriffs vergleichbar mit den anderen CC-Lizenzen. Die kommerzielle Nutzung stand mit dem Gedanken der freien Lizenzen immer in Konflikt, da solche Weiternutzungen immer unfrei blieben. Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:53, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also erst einmal bietet CC eine große Zahl an Lizenzmodellen an - auch unfreie. Es ist schon einmal falsch davon auszugehen, daß eine CC-Lizenz automatisch frei wäre. Ansonsten wurde doch nun schon so oft erklärt, warum alles unter cc-by-sa eben nicht wirklich frei ist. Muß diese Sau schon wieder durch's Dorf getrieben werden? Und abschließend kann ich nicht erkennen, wo der Mitarbeiterschwund bei Commons sein soll. Und ich bin da fast täglich zugange. "Citation needed"! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 05:03, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zum „Mitarbeiterschwund“ gibt es hier schöne Grafiken (man beachte vor allem die Grafik users/day). Sehen und Staunen. --Holder (Diskussion) 07:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Toller Grafikpool! Vielen Dank für den Hinweis! Aber gibt's da auch irgendwo Erläuterungen zu, was z.B. die Piktogramme in den Spaltentiteln so bedeuten oder was "Articles created in chain" bedeutet? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Frank C. Müller: Keine Ahnung, im Zweifelsfall einfach mal hier anfragen. --Holder (Diskussion) 11:09, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:13, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei der Grafik bin ich mir nicht sicher, was diese aussagt. Konkret fehlt mir eine Übersicht über die Entwicklung der Uploadzahlen. Wenn man sich z.b. Kategorien denkmalgeschützter Objekte in französischen Städten ansieht, dann stößt man oft auf 10 Jahre alte Bilder. Beispiele wären commons:Category:Monuments historiques in Clermont-Ferrand oder mit vereinzelt etwas neuerem Material commons:Category:Monuments historiques in Nantes. Das sind keine Einzelfälle. Wenn man sich den Materialbestand zu vielen Regionen ansieht muss man feststellen, dass kaum jemand neueres Material hochlädt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Liberaler Humanist, zur Entwicklung der Uploads gibt es z. B. die klassische Meilensteinstatistik. Da kann man sehen, dass zumindest die Gesamtzahl der Upload in den letzten Jahren auf ähnlichem Niveau geblieben ist.

• 10 Millionen: 15.04.2011
• 20 Millionen: 25.01.2014 (1016 Tage seit 10 M)
• 30 Millionen: 13.01.2016 (718 Tage seit 20 M))
• 40 Millionen: 21.06.2017 (525 Tage seit 30 M))
• 50 Millionen: 07.10.2018 (473 Tage seit 40 M)
• 60 Millionen: 18.03.2020 (528 Tage seit 50 M)

Natürlich sagt die Gesamtzahl der Uploads aber nichts aus über einzelne konkrete Themenschwerpunkte. Da hängt es doch wohl eher z. B. an der Frage, wieviele Bibliotheken und Archive gerade ihre Bildersammlungen spenden, siehe Commons:Partnerships. --Holder (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, das ist tatsächlich eine komplizierte Sache. Es gibt ja unterschiedliche Definitionen von "frei". Aus Sicht eines Wikis ist ND durchaus problematisch, denn das Verändern eines Inhaltes ist ja normalerweise der Sinn und Zweck bei Wikis. Allerdings könnte man ein Inhaltselement auch als eine Einheit verstehen, die man irgendwo einfügt, aber als solche nicht verändert. Beispielsweise könnte man sich vorstellen, dass man ein ND-Bild in einen Wikipedia-Artikel einfügt und auf Änderungen des Bildes (anderer Bildausschnitt, stärkere Kontraste usw.) verzichtet. Oder aber man geht ähnlich mit bestimmten Textbausteinen um, die zu ändern gar nicht im Sinn der Sache sind. Das gilt ja etwa für Gesetzeszitate.

NC würde ich da, wenn es (nur) um das Wiki-Konzept geht, anders sehen. NC erlaubt ja das Verändern des Inhaltes, es geht nur um den Kontext der Wiederverwendung/Weiterverbreitung.

Das heißt jetzt nicht, dass ich vorschlage, die Wikipedia sofort für NC und ND zu öffnen. Über die Problematik von NC hat ja Till Kreutzer 2016 einen guten Überblick geschrieben. Aber ich würde vorsichtig mit Ausdrücken wie "frei" sein. Die können eben unterschiedlich definiert und interpretiert werden. Ziko (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 zu Ziko. Dass es diese Wünsche immer wieder gibt, hat sowohl mit unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" als auch mit ganz konkreten Fragen der Artikelarbeit zu tun. Es ist eben eine unbezweifelbare Tatsache, dass uns sehr viele Materialien nicht zur Verfügung stehen, weil NC-Lizenzen, Lizenzen für Bildungszwecke usw. nicht zugelassen werden. Sowohl die unterschiedlichen Vorstellungen, was frei zu bedeuten habe, als auch die genannten Fragen der Artikelarbeit gab es früher, gibt es heute und wird es auch morgen geben. Sie werden immer wieder aufkommen. da kann man nicht Ruhe verordnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zumindest die WMF und WMDE könnten ein Projekt, das eine NC- oder eine ND-Lizenz verwendet, nicht betreiben bzw. unterstützen, da ihre jeweiligen Satzungen dies nach meiner Lesart nicht zulassen.--schreibvieh muuuhhhh 15:24, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei WMF meinst Du wahrscheinlich Bylaws, Artikel II (The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally). Abgesehen von Unklarheiten beim Wort "free" - wie erklärst Du Dir dann, dass die WMF ein sehr großes Projekt betreibt, das nicht-freie Materialien unter bestimmten Bedingungen systematisch zulässt (gemeint ist natürlich en.wp und fair use)? Bei WMDE meinst Du sicher § 2 der Satzung. Mir scheint jedoch, dem Satzungszweck, "Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte", könnte sogar noch mehr gedient sein, wenn man einzelne Inhalte zulässt, die nicht "jedem" kostenlos zur Verbreitung und Bearbeitung zur Verfügung stehen. Das gilt insbesondere für Bilder, Audios und Videos, evtl. auch Text (insbes. urheberrechtsgeschützte Werke, die nicht "befreit" werden können, aber im Kontext des Artikels, der sie behandelt, frei zugänglich sein können). Meiner Ansicht nach würde dies der "Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte" dienen und sie nicht gefährden.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, ich meine die Bylaws - wie die WMF das (ja auch im Wikipedia-Umfeld keineswegs unumstrittene) Fair Use-Konzept damit in Einklang bringt, ist mir ebenfalls nicht klar und müsste man mit der WMF diskutieren. Bei Wikimedia Deutschland allerdings ist die Satzung eindeutig, denn sie definiert "Freie Inhalte": "Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten." Und in dem "jedem gestattet" steckt natürlich auch jede Form der kommerziellen Nutzung, sonst würde das ja auch keinen Sinn machen.

Am Ende ist es ja eine fast philosophische Frage: Ist es wichtig, jeden Inhalt aufnehmen zu können (was, sicher grob vereinfacht, Deine Position ist), oder ist es wichtig, jedem Nutzer die Verwendung der Inhalte zu ermöglichen. Ich (und auch der Verein) setzen den Fokus auf die Nutzer und was sie machen können. Ich kann Deiner Position auch viel abgewinnen - besonders, wenn man das Hauptaugenmerk auf die Erstellung einer Enzyklopädie legt. Wikimedia will ja aber eben nicht nur sammeln, sondern auch zugänglich machen. Und da ist es eben wichtig, dass die Inhalte mit möglichst wenig Hindernissen auch außerhalb von Wikipedia verwendet werden können.--schreibvieh muuuhhhh 16:58, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei dem Anliegen, die Inhalte zugänglich zu machen, stimme ich Dir ja zu. Bloß verstehe ich nicht, wieso es dafür wichtig sein soll, dass die Inhalte "mit möglichst wenig Hindernissen auch außerhalb von Wikipedia verwendet werden können" (Du meinst sicher das, was man gern als "nachgenutzt" bezeichnet). Wie es Kollege Benutzer:Krächz vor einer Reihe von Jahren sehr schön ausgeführt hat, ist die freie Nachnutzbarkeit beim Arbeiten an einer Enzyklopädie, die Wissen zugänglich machen will und soll, eher hinderlich. Wir hatten die Diskussion seitdem öfter. Es gibt da (mindestens) zwei Positionen, die meines Erachtens auch ihr Recht in der Wikipedia haben. Eine Alternative wäre noch ein Ausbau der Möglichkeiten für Großzitate, der gerade in meinen Feldern neue Chancen eröffnen würde. Bei vielen Bildern genügt das jedoch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mit Großzitaten kenne ich mich nicht gut genug aus, dazu kann ich nicht wirklich etwas sagen . Aber auf Deine Frage habe ich eine Antwort: Dank einer wirklich freien Lizenz sind unsere Inhalte auch noch da, wenn es Wikipedia einmal nicht mehr gibt. Und ja, das *wird* passieren. Das ist quasi die ultimative Nachnutzung: Die Nutzung nach dem Verschwinden von Wikipedia.--schreibvieh muuuhhhh 20:35, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wuerde die Argumentation eher umdrehen: Weil leider immer noch die NC- und ND-Module zum Creative-Commons-Angebot gehoeren, und weil die Problematiken von NC und ND nicht leicht zu erklaeren sind, ohne schnell vom Einen ins Andere zu kommen, lizenzieren viele Menschen ihre Fotos unter unfreien Lizenzen – in der Annahme, hier etwas Gutes zu tun. Nun diese Lizenzen auch noch in Commons zu erlauben waere nur ein weiterer Schritt in diese falsche Richtung. Man kommt sich bei der Diskussion zwar immer wieder wie bei „und taeglich gruesst das Murmeltier“ vor, denn gefuehrt wurde sie eigentlich haeufig genug. Es zeigt aber auch, dass solange die Module existieren und genutzt werden, auch immer wieder darauf hingewiesen werden muss, dass sie ein seit Jahren mitgeschlepptes Legacy-Problem sind (wobei das eigentliche Problem ja das Urheberrechtssystem in der derzeitigen Form an sich ist, aber das ist eh noch einmal ein ganz anderes Fass). --stk (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt auf Commons jede Menge Bilder, deren Verwendung – außerhalb der USA – überhaupt nicht frei ist (Stichwort "fair use"), und auch innerhalb der USA ist die Verwendung nur sehr bedingt frei. Ich verstehe insofern die Aufregung nicht, halbfreie CC-Lizenzen (NC/ND) auch zuzulassen. Alternativ könnte man ja die "fair use"-Bilder von Commons nach en-WP verschieben, wie wir es auf de-WP mit diversen Bildsorten (Logos etc.) tun. Aber ich vergaß: die USA sind ja der Nabel der Welt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Seit wann gibt es auf Commons Fair-Use-Bilder? Da verwechselst du wohl was. Im En-Wiki gibt es sowas, auf Commons sind nur Bilder erlaubt, die in den USA und ihrem Herkunftsland „gemeinfrei“ sind (die bekannten CC-Lizenzen eingeschlossen). --Redrobsche (Diskussion) 14:32, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es. Es gibt auf Commons keine Fair-Use-Bilder, die werden so sie Jemand überträgt umgehend gelöscht. Es gibt auf Commons Bilder, die wir hier im Projekt nicht nutzen können. Das hat aber andere Gründe. Commons-Regel ist: Bilder müssen in ihrem Herkunftsgebiet und am Hosterstandort (USA) frei sein. Deshalb gibt eine große Anzahl Content, etwa aus Argentinien, der bei uns nicht nutzbar ist. Zumindest nach unseren selbst gegeben Regeln. Aber das erkennt man am zugehörigen Lizenzbaustein. Auch andere Länder haben in Teilen Sonderregeln, Russland hat etwa mehrfach das Urheberrecht verändert und dementsprechend können Sachen mal so, mal so frei sein/werden. Das betrifft aber auch Deutschland mit der Prä-1923-Regel. Und noch eine persönliche Anmerkung: solange ein paar wenn auch Wenige Mitarbeitende unseres Projektes für auch nur minimal falsch nachgenutzte Bilder Abmahnungen verschicken, sollten wir Nachnutzer nicht auch noch mit weiteren Fallen der Abmahnwelle aussetzen. In dem Moment, in dem gerade wir auf wirklich freie Lizenzen verzichten würden, würden nämlich viele Institutionen uns womöglich Bilder zur Verfügung stellen. Aber wohl kaum noch Jemand unter einer wirklich freien Lizenz. Damit hätte Wikipedia einen kurzzeitigen "Erfolg". Es wäre aber ein Pyrrhussieg. Es wäre Mittel- und Langfristig ein Schnitt ins eigene Fleisch. In einer Zeit, in der versucht wird an vielen Stellen immer mehr Dinge immer länger unter Urheberrechte zu stellen (Causa Disney etc.) sollten wir das Spiel nicht mit machen. Wir sind nämlich ohne Übertreibung der wichtigste Fels weltweit gegen all das. Und wir sollten auch über den deutschen Tellerrand schauen. In Regionen die sich jetzt immer schnell hin zum Internet entwickeln wie das wohl wichtigste Beispiel Afrika wird ein Wikimedia-Rückzug von der wirklich-frei-Strategie ein fatales Signal mit nicht mehr zu reparierenden Folgen haben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:58, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte es für grundsätzlich falsch, ein ganzes Projekt an einigen die Lizenzbestimmungen ignorierenden Nachnutzern auszurichten. Commons muss auch keine Nachnutzer, sondern Beiträger anziehen. Wenn wie auf Flickr ersichtlich ein großer Teil derjenigen, die grundsätzlich unter einer CC-Lizenz veröffentlichen NC-Lizenzen bevorzugt, dann halte ich es für kein wirkliches Argument, dass gewerbliche Nutzer unter Ignoranz der Lizenz sich einem rechtlichen Risiko aussetzen, wenn sie Sachen aus der Wikipedia kopieren. In der Debatte über Abmahnungen sind etliche Fälle aufgetaucht, in denen unter CC-Lizenzen stehende Materialien außerhalb der Lizenzbedignungen gewerblich genutzt wurden - das ging bis zum Verkauf von CC-Bildern in Baumärkten. Es ist wenig überraschend, dass es Vorbehalte gegenüber der grundsätzlich unfreien gewerblichen Nachnutzung gibt, die unter die kommerzielle Verwendung zulassenden Lizenzen auch nicht ordentlich abgestellt werden kann. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist mir das alles viel zu ermüdend, wir drehen uns einfach immer wieder im Kreis. Ich bin solche Diskussionen so leid. Aber die eine Sache kann ich dann doch nicht stehen lassen, wo du sie jetzt schon wieder behauptest: Commons hat - siehe Statistiken oben - steigende Mitarbeitendenzahlen. Klar, es müssten mehr sein, aber die kommen auch nicht, nur weil wir Lizenzen lockern. Dann kommen noch mehr Abmahner und noch mehr Leute, die ihre Sachen abladen mögen - aber mitarbeiten werden dort auch weiter die Wenigsten. Jetzt haben wir schon eine Bearbeitungsrückstau von Millionen Dateien. Wir werden doch auf Commons jetzt schon den Bildern nicht mehr Herr und du willst aus den jetzt schon vorhanden Bildern, die ja nicht nur die von Flickt sind, sondern auch noch viele darüber hinaus, weitere 80.000 hinzu fügen? Und das nur von Salzburg? Mal davon abgesehen, daß vieles davon inhaltlich gar nicht Commons-Kompatibel ist - wir sind kein Hoster für Familienbilder - wer soll das denn alles bearbeiten? Machst du das? Die Vorstellung, wir erlauben NC-Lizenzen und auf einmal rennen uns die neue Mitarbeitenden Commons ein ist eine Illusion. Wirklich nicht mehr als eine Traumwelt. Und mit deinen 2.400 Edits auf Commons in fast 12 Jahren hast du jetzt auch nicht nicht wirklich so viele Abdrücke im virtuellen Sand bei Commons hinterlassen. Nicht falsch verstehen, (fast) jeder Edit ist wertvoll, aber ich habe nicht einmal Ansatzweise das Gefühl, daß du wirklich Ahnung hast, worüber du da sprichst, daß du Commons kennst. In diesem Jahr knapp über 150 Edits. Weit unter zwei Edits am Tag. Hält dich wirklich nur die fehlende NC-Lizenz ab? Das kann ich schwerlich glauben. Noch einmal, ganz ausdrücklich: es geht nicht um das Editzählen. Aber ich glaube wirklich, daß du nicht im mindesten verstehst, was da für ein Berg Arbeit auf Commons schon vorhanden ist und du möchtest das mal eben so massiv erweitern durch das rüberschaufeln unfreier Flick-Bilder. Ich habe leider keine Zeit und Kapazitäten dafür. Die habe ich nicht einmal für all das, was ich in meinen ureigensten Arbeitsgebieten machen müsste. Und ich würde nach der Rechnung meine geliebte Museumsinsel mit den Bildern meiner geliebten Antikensammlung frei Haus bekommen. Dennoch kann ich das nur ablehnen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:27, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine längere Antwort nicht vorwegnehmend: Die Anzahl der Bilder hochladenden Benutzer auf Commons ist seit Jahren relativ unverändert, vgl. die Statistik. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation waren nicht Uploads, sondern Beitragende. Aber bitte, dann eben jetzt Uploads. Eine gleichbleibende Zahl an Uploads ist warum genau in deinen Augen ein Problem? Brauchen wir also noch die Bilder 15.000 bis 36.000 von Eifelturm und Brandenburger Tor? Ernsthaft, wer nicht mehr tut, als nach immer mehr zu rufen, sollte sich aber auch immer mehr engagieren. Wer soll denn dein immer mehr bearbeiten? Schon heute sind viele der Bilder nicht nutzbar, die täglich hoch gekübelt werden, weil a) gar nicht bis beschissen beschrieben; b) nicht, falsch oder viel zu hoch kategorisiert und/oder c) mit Dateinamen versehen, die gar nichts sagen oder die Geschichte des Bildes vom Alpha zum Omega, was das auch unnutzbar macht. Ernsthaft, mir erschließt sich der Sinn nicht, einfach nur nach Quantität zu gehen und dann eben noch mal 50.000 Bilder von Innsbruck zu haben. Würdest du die dann sortieren? Forderungen sind schön und gut, aber wer füllt denn das dann mit Leben? Die Leute kommen nicht von Flickr nach Commons. Da würde nur ein Bot die Bilder importieren, wie es in übler Weise in eine Riesenzahl letztes Jahr passierte, was eine Unmenge unnutzbarer Bilder in das Projekt brachte. Du beklagst (auch wenn es faktisch nicht stimmt) eine abnehmende Community auf Commons und willst den paar Hanseln noch viel mehr Arbeit über helfen. Na danke! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:49, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Lizenzdiskussion haben andere schon sehr viele richtige und wichtige Punkte genannt, warum NC- und auch ND-Lizenzen problematisch sind. Das muss ich sicher nicht noch mal wiederholen. Es geht mir um einen anderen Punkt: Die von dir, Liberaler Humanist, verlinkten Statistiken für Wikimedia Commons bilden den Zeitraum Januar 2004 bis Dezember 2018 ab. Sie sind deshalb leider nur begrenzt aussagekräftig, da das komplette Jahr 2019 und das angefangene Jahr 2020 eine komplette Blackbox sind (heißt auch, dass uns die Daten zu rund 10 Millionen Uploads fehlen – immerhin rund 15 Prozent aller auf Commons vorhandenen Dateien). Vor allem lassen die Statistiken keinerlei Aussage darüber zu, wie die Community von Wikimedia Commons aktuell aussieht oder wie sie sich in der jüngeren Vergangenheit entwickelt hat. Genau diese Entwicklung wäre aber ggf. auch für die hier gegenständliche Diskussion überaus interessant, würde sie doch die Auswirkungen der am 15. Oktober 2018 in Kraft getretenen Regelungen, dass GFDL alone will no longer be a valid license, für Werke bei denen gilt, dass [m]ain or only content is a photograph, painting, drawing, audio or video (vgl. Commons:Village pump/Proposals/Archive/2018/08#No longer allow GFDL for some new uploads), in einem längeren Zeitraum abbilden. Folge der Entscheidung war, dass Konstrukte von GFDL und CC-BY-NC(-SA) – wie sie von einigen Beitragenden sehr gern genutzt wurden – für entsprechende Werke auf Wikimedia Commons nicht mehr zulässig waren. Da es seitens der Community bei Commons einen ziemlich breiten Konsens für diese Entscheidung gab, würde ich die Chancen, jetzt – keine zwei Jahre später – quasi eine Rolle rückwärts zum Erlauben von NC-Inhalten zu machen, als eher minimalistisch ansehen. — DCB (Diskussion • Bewertung) 00:05, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 -- Chaddy · D 16:01, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1--schreibvieh muuuhhhh 17:02, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde, Benutzer:Marcus Cyron hat recht. Das Argument scheint mir stichhaltig. PS: Ups, ich meinte nicht "fair use", sondern die ganzen Bilder, die in den USA PD sind, nicht aber bei uns (zB "PD-US-not renewed" etc.). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:13, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und bzgl. Logos: Wir akzeptieren nur solche Logos, die mangels Schöpfungshöhe gemeinfrei sind. Auch das ist also keine fair-use-ähnliche Regelung. -- Chaddy · D 15:54, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Einfach mal so gefragt: Dürften Paid-Edit-Autoren die hypothetischen Artikel mit NC-Bildern bearbeiten? Dabei wird doch der Artikel (mit Bild) benutzt um Geld zu verdienen? Habitator terrae 14:57, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sie bekommen zwar Geld für´s Editieren, generieren aus den Inhalten an sich aber keine Einnahmen. -- Chaddy · D 15:56, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Doch, sie werden für das Editieren/Erstellen der Inhalte bezahlt. Habitator terrae 16:26, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

NC untersagt die gewerbliche Nutzung, nicht die bezahlte Erstellung. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist:

Woher hast Du das mit der "gewerblichen Nutzung"???

NC=Nicht kommerziell meint nicht vorrangig auf einen geschäftlichen Vorteil oder eine geldwerte Vergütung gerichtet.

Eine Nutzung durch Paid-Edit-Autoren/innen ist aber in der Regel vorrangig auf eine geldwerte Vergütung gerichtet. Das sagt ja schon die Bezeichnung dieser.

Habitator terrae 19:26, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das englische "Commercial" wird im Deutschen eher mit gewerblich übersetzt, die Begriffe verwende ich daher synonym. Die wörtliche Formulierung seitens CC für die NC-Bestimmung lautet: "“NonCommercial means not primarily intended for or directed towards commercial advantage or monetary compensation.”". Sämtliche dieser Bestimmungen beziehen sich ausdrücklich auf die Nutzung der Texte, nicht aber auf deren Erstellung. Der Interpretation, dass eine Bezahlung für die Erstellung von unter CC veröffentlichten Texten den Lizenzbedingungen widerspräche läuft sowohl die Existenz von Wikipedians in Residence als auch die ehemalige Anstellung Larry Sangers bei der WMF zuwider. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: Du verstehst mich falsch. Ich meine, dass Paid-Edit-Autoren Artikel mit NC-Bildern von anderen Nutzen, indem sie ihn editieren. Habitator terrae 10:11, 17. Apr. 2020 (CEST) PS: ÜbersetzungBeantworten

OK, ich stelle noch einmal die Frage: warum diskutieren wir das hier? Es gab ein MB, nach dem wir alle Bilder bis auf wenige Ausnahmen auf Commons hosten. Solange das Bestand hat, ist jede Diskussion dieses Themas hier sinnlos. Wer das ändern will soll nach Commons gehen diskutieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:10, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Selbst wenn Commons das ändern würde, dürften wir sie hier auch nicht groß einbinden, da es unserem zentralen unveränderlichen Grundprinzip widerspricht, dass die de.wp grundsätzlich aus freie Inhalte besteht. Das kann auch kein MB mit einfacher, 2/3 oder 90%-Mehrheit ändern. Habitator terrae 00:11, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man Freie Inhalte in einer Weise auslegt, die nichtkommerielle Lizenzen ausschließt landet man bei CC0. Denn jede darüber hinausgehende LIzenz trifft Einschränkungen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt allerdings deine Privattheorie. Die Free Software Foundation und die Open Source Initiative sehen das anders. -- Chaddy · D 04:49, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

…und unsere unveränderlichen Grundprinzipien auch, wie eine Fußnote zeigt. Habitator terrae 10:06, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Ich denke, daß diese MB obsolet ist (nicht im Sinne von ungültig, sondern von wirkungslos) spätestens seit dem MB zur Dateikategorisierung, die wir eingeführt haben, weil der Berg der nicht auf Commons übertragenen Bilder immer größer wird. Wobei auch dieser Prozess der Übertragung zunehmend zum Ärgernis wird, weil da einige meinen, den Transfer nach Commons unter einem neuen Namen vornehmen zu müssen, aber gleichzeitig auf die Korrektur von Einbindungen auf Benutzerseiten verzichten zu wollen. So finde ich die in Benutzer:Matthiasb/Kategorien am Scheideweg eingebundenen Dateien nicht mehr, weil ich nicht weiß, unter welchem Namen sie auf Commons sind. Vielen Dank auch an den Kollegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:02, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ziko: Dir ist aber schon klar, dass die Verbesserung der automatisierten Übersetzung, automatisch in die Algorithmen von Google-translate eingebaut wird? Habitator terrae 14:48, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, was meinst du genau? Dass man nicht im Tool übersetzen soll, weil die Ergebnisse Google Translate zugute kommt? Ziko (Diskussion) 18:14, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ziko: Meines Wissens nach nur wenn die automatische Hilfe in Anspruch genommen wird. Siehe dazu mein Kurier-Artikel bzw. die Selbstauskunft "Bereitstellung der von Freiwilligen bearbeiteten Versionen des vom Übersetzungstool übersetzten Texts, damit Google sein Tool verbessern kann". Habitator terrae 18:28, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ach ja, ich glaube, ich erinnere mich. Da bin ich neugierig - wie gut lernt Google denn von meiner Übersetzung, wenn ich da relativ frei vorgehe, wenn ich zusammenfasse, was weglasse, was eigenes dazuschreibe? Ziko (Diskussion) 18:34, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich auch gern Wissens! Nur leider ist Google Translate (wie auch im Artikel angedeudet;-) nicht Open Source, also offengelegt. Habitator terrae 21:13, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Soweit ich das vermute, können die neuronalen Netze von Google Translate schon erkennen, ob was hinzugefügt oder weggelassen wird. Es geht wahrscheinlich eher darum eine natürliche Wortwahl zu erlernen. Habitator terrae 21:19, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Tatsächlich habe ich das Übersetzungstool ganz kurz in unserer neuesten Auflage von unboxing Wikipedia erwähnt - bzw. gesagt, dass ich das Tool bei Übersetzungen eben genau nicht nutze. Das geht auch auf die Erfahrungen mit den älteren Versionen des Tools zurück, vielleicht sollte ich es mir nochmal ansehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:30, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Habitator terrae: Möchtest du sagen, dass man Google Translate nicht verwenden sollte, weil es sonst an Hand der Ergebnisse verbessert werden könnte? Zunächst weiß ich nicht, wo das Problem ist, wenn Google sein Tool verbessert - wir bekommen ja im Gegenzug Zeitersparnis, mit der wir den Artikel verbessern können. Und selbst wenn Google die Ergebnisse der Verwendung von Google Translate nutzen würde - der fertige Artikel ist doch auch öffentlich zugänglich. In diesem Fall könnte Google mein händisches Übersetzungsergebnis ebenfalls nutzen? --Minihaa (Diskussion) 17:30, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, würd ich sagen, da es für Google sicherlich sehr viel besser ist, zu wissen, was an ihrem eigenenen Grundtext (die automatisierte Übersetzung) verändert wurde. So können die Algorithmen vieleicht sehr viel besser lernen sich selbst nur leicht anzupassen, und sind so nicht so häufig mit einem (wie von Ziko angesprochenen) vollkommen anderen Text konfrontiert (den sie aber, wie von mir geschrieben, sicherlich trotzdem einordnen können).

Du musst es nicht schlimm finden, dass Google damit seine Tools verbessert, ich sehe das Problem aber darin, dass Wikimedia das ausdrücklich unterstützt und Google als "Partner" versteht. Wikimedia arbeitet mit Google zusammen um prinzipiell eine "Win-Win"-Situation zu erzeugen. Google spendet und stellt Google-Translate für Wikimedia-User mit Datenschutz zur Verfügung, Wikimedia richtet dafür alles so ein, dass Google Translate verbessert wird. Grundlegend für falsch halte ich hier, dass Google, ein kommerzieller Monopolist, so eng mit Wikimedia zusammenarbeitet. Dadurch unterstützt Wikimedia mit voller Absicht ein Unternehmen, dass für die massenhafte Auswertung persönlicher Daten durch Algorithmen, die niemand versteht, Filterblasen auf Youtube und die Vielfalt steht, kurz: Die Freiheit im Internet bekämpft. Das ist aber meiner Ansicht nach aber das genau Gegenteil zu dem, wofür Wikipedia stehen sollte: Schutz der Anonymität, nach vollziehbar belegte Neutralität und Wissen für alle mit nicht monopolisierbaren freien Copyleft Lizenzen.

Habitator terrae 18:46, 19. Apr. 2020 (CEST) PS: Google nutzt sie, dass schreiben die Entwickler*innen offen (siehe mein Zitat).Beantworten

Dadurch bekommt Alpha Beta (sicher auch mit dem oben beschriebene Wikilambda) einen Wettbewerbsvorteil gegenüber dem derzeit besseren Konkurrenten Deepl.−Sargoth 18:51, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das kann ich tatsächlich nachvollziehen, diese Partnerschaft mag man kritisch sehen. --Minihaa (Diskussion) 21:11, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

• Ich lese immer wieder den Hinweis "Google" im Zusammenhang mit dem CTT. Was soll denn der Unsinn? Bei Übersetzungen in die DE-Versio und viele andere Sprachen ist gar kein automatischer Übersetzer aktiviert. Habt ihr euch alle so von Trum beeinflussen lassen, daß ihr irgendwas behauptet?
• Davon abgesehen: Ich selbst benutze das Tool seit seiner Einführung und muß sagen, daß das Tool seit seiner Einführung viel dazu gelernt hat. Mußte man früher bei den Kategorien nacharbeiten, kann man diese heute vor dem Veröffentlichen korrigieren. Auch kann man izwischen Infoboxen besser übertragen.
• Wo es inzwischen mehr Nacharbeit gibt wie früher, da teile ich Zikos Beobachtung nicht, das sind die Zitiervorlagen. Ich befürchte aber, daß das weniger der Fehler der Toolprogrammierer ist, sondern das unsinige Mappen von en:Template:Citation (en:Template:Cite web und Co.) auf Vorlage:Internetquelle statt nach Vorlage:Cite web, und die Verantwortlichen dafür sitzen wohl eher in der hiesigen Vorlagenwerkstatt bzw. Technikwerkstatt. Aus iesem Grund nutze ich, der hunderte von Artikeln mit dem CTT übertragen hat, ieses trotz seiner besseren Nutzbarkeit immer seltener. Schade eigentlich. Aber gegen deutschen Programmierereigensinn kommt weder Ochs noch Esel an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:20, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag. Das PDF ist wirklich erheiternd. S. 24: „today“: viele Menschen allen Alters, diverse Hautfarben wenn auch sehr weiß dominiert --> „tomorrow“: wenige sehr ähnlich aussehende gleichaltrige Kinder mit einheitlicher Uniform. Das soll die Vision sein? Könnten sich die Kinder nicht einfach zu den anderen dazugesellen? Und natürlich S. 27: „risk losing mindshare to facebook“ – genau mein Eindruck von facebook… Es ist wirklich ein Wahnsinn, was mit diesem überflüssigen Rebranding an Zeit und Geld gebunden wird… --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 20:49, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und im Ergebnis, wenn ich Zikos Beitrag richtig verstanden habe, ist dabei nicht mal wirklich ein "Rebranding" rausgekommen, sondern eine schwammige "Leitidee", letzten Endes also viel Lärm (und Zeit, Aufwand, Geld...) um nichts. Gestumblindi 22:03, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nun gut, sie hatten eine Idee und haben die verfolgt. Was sollen sie denn deiner Meinung jetzt machen? Es gegen den Willen der Communities durchsetzen? Sie können nur verlieren. Es zu tun ist falsch, es nicht zu tun ist falsch. Kritik ist eine Sache, aber alles so zu drehen, daß es gar keinen Ausweg gibt und man nur verlieren kann ist schlicht nicht fair. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:33, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, die Leitidee ist nur der bislang letzte Schritt, das geht noch weiter. Soll ich da was hinzufügen? Ziko (Diskussion) 22:08, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, bitte. Ich hatte nämlich den gleichen Eindruck wie Gestumblindi, es sei nun beendet und außer Spesen nichts gewesen. Bitte sag uns, dass es weitergeht, Ziko. ;) --Aschmidt (Diskussion) 22:18, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, bitte sag uns, dass es nicht weitergeht. Am Ende steht ja doch nur die von Anfang an geplante Wikipedia Foundation, die sich so nennen muss, um mit allen Wikipedianern ganz doll "interconnected" zu sein. --Magiers (Diskussion) 22:25, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich ja auch gerne für den Beitrag bedanken, der vollkommen ohne Doppeldeutigkeiten auskam. Trotzdem ist @Jean-Hyacinthe: darauf hinzuweisen, dass die Kinder ganz und gar nicht "ähnlich aussehen". Habitator terrae 22:16, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, nun habe ich in einem Nachtrag auf den weiteren Fahrplan hingewiesen. - Nein, Doppeldeutigkeiten gibt es im Beitrag nicht, nur Kalauer. :-) Ziko (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich warte ja darauf, dass irgendjemand eine neue Stiftung gründet. Hach, das wäre schön. Man stelle sich vor: Die Community würde tatsächlich das Board wählen und hätte echtes Mitspracherecht. Aber leider auch unrealistisch, dass das passiert. Die WMF hat ihren eigentlichen Zweck längst aus dem Auge verloren und verrennt sich irgendwelche, von der Community nicht gewollte und enzyklopädiefernen Aktionen. Der Umgang mit dem Rebranding ist da ein weiteres trauriges Kapitel, das aber völlig ins Schema passt. Man beauftragt für viel Geld eine umstrittene externe Marketingagentur, ignoriert ablehnende Umfrageergebnisse (dreister: "Zwar sind in der Abstimmung alle dagegen, aber das sind ja nur xy Benutzer und Wikipedia hat viel mehr, also rechnen wir alle Enthaltungen als pro") und wenn die nächste auch nicht das erhoffte Ergebnis bringt ignoriert man es einfach und meldet sich gar nicht mehr oder nur mit leeren Phrasen. Vorwürfe, dass das ganze ohnehin nie eine Rolle spielte, weil die Entscheidung bereits fest stand gibt es ja ausreichend. Die Diskussion und Kommentare bei der Umfrage sind übrigens durchaus lesenswert. Wie schon bei T&S fallen natürlich auch hier wieder vielfach bekannte Kritiker, wie en:User:EllenCT mit Nachhaken auf. Richtige Antworten auf klar gestellte Fragen bleiben aber aus. Hinzu kommt eine auffallende Intransparenz in der Angelegenheit, die dort auch schon angesprochen wurde.

Die Ironie ist: Die Filterblase, die sie durchaus selbst oft anführen (in der PDF auf S. 11/12), leben sie unheimlich stark vor. Sie sind das beste Negativbeispiel dafür. Die ganze Sichtweise ist deutlich aus einem westlichem (vor allem amerikanischen) Standpunkt (man beachte die Auswahl der Beispiele und zitierte Medien), dabei gerne belehrend von oben herab und gleichzeitig derart isoliert, dass man immun für Kritik ist bzw. diese erst gar nicht registriert. Die Auswahl an Fakten ist voreingenommen um den eigenen Standpunkt zu fördern. Selbst die Kommunikation scheint nur im kleinen Kreis von Unterstützern statt zu finden. Sich selbst als Quelle anzugeben hat auch was. Sie wollen für die Community und gar die ganze Welt sprechen um sie zu verbessern. Ignorieren diese aber. --StYxXx ⊗ 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Service: Hier auf Meta kann man Fragen deponieren. Ziko (Diskussion) 16:10, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde ja den Beitrag von TomDotGov nett, indem er einfach hinter jeden einzelnen Satz des Interconnection-Konzepts ein Warum? Wie? etc. hängt. Da gäbe es schon eine ganze Menge, was das Branding-Team beantworten könnte, wenn sie denn mögen. Vor allem aber zeigt das m.E. die riesige Kluft von den vielen Community-Mitgliedern mit ihrer faktenbasierten Arbeitsweise zu den Marketing-Freunden, die uns hier irgendeinen zufälligen Gedankenblitz als Weisheit letzter Schluss verkaufen wollen. Ein Text wie dieser zum Thema "Interconnection" würde in der englischen Wikipedia hinter jedem Satz eine "citation needed"-Markierung erhalten, bei uns einen dicken Belege-Baustein wenn nicht sofort einen Schnelllöschantrag wegen von unrettbarer Qualität für eine Enzyklopädie. Ich habe keine Ahnung, wie sich diese Kluft überwinden lassen soll, so dass wir alle, ganz egal, was für ein Brand uns am Ende präsentiert werden wird, angemessen begeistert jubeln werden, statt zu fragen: Wo sind die Belege, dass das irgendwas verbessert? --Magiers (Diskussion) 16:56, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt eine neue Umfrage auf dieser komischen Privatseite des Werbefuzzies aus Norwegen: Exercise 3: Visualizing Interconnection, wieder eine solche Hinterzimmerumfrage, die dann von interessierter Seite parteiisch ausgewertet werden wird, um das vorab feststehende Ergebnis zu "stützen". Und aktuell läuft auf irgendwas bei Google, bei dem sich extra angemeldet werden muss[3], also auch wieder mal völlig am Wikiversum vorbei, eine Office hour, in der wohl die ausstehenden Fragen beantwortet werden sollen. Warum das schon wieder nicht on-wiki gemacht wird sondern bei einer der Datenkraken wissen wohl nur die, die augenscheinlich Angst vor der Community haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:12, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also, ich muss schon sagen, dass mir manches mit Blick auf Strategie und Branding nicht besonders gefallen hat. Allerdings: Die Probleme sind ja da. Mir ist da ein Gedanke hängengeblieben: Es ist schon bemerkenswert, wie wenig bekannt die Marke Wikimedia nach so langer Zeit ist. Mir hat "Wikimedia" noch nie gefallen. Das Wort ist unglaublich verwirrend, gerade, weil es der Wikipedia so ähnlich klingt. Und die allermeisten Leute wissen nicht, was ein "Wiki" ist, und "Media" kann eine Menge bedeuten. Selbst wenn wir es einfach durch "RandomWordWhatever" ersetzen würden, wäre das wohl schon ein Fortschritt.

Darum wäre es gut, aus der Marke Wikipedia mehr zu machen. Gegen eine "Wikipedia Foundation" jedoch habe auch ich gestimmt. So bin ich also sehr, sehr gespannt, was die WMF denn am 7. Mai vorschlagen wird. Ziko (Diskussion) 17:40, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Warum genau muss Wikimedia bekannt sein? Also welchen Vorteil haben wir oder Leser (oder überhaupt irgendjemand) davon, wenn meine Oma die Marke schon mal gehört hat? --StYxXx ⊗ 18:14, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Manches, was gesagt wurde, stimmt natürlich. Ärzte ohne Grenzen ist eine sprechende Marke, Coca-Cola hat sich nach dem meistbekannten Produkt benannt. Allerdings haben sich Hamburg-Mannheimer in Ergo und Google in Alphabet umbenannt, obwohl Hamburg-Mannheimer absolut bekannt war und Google, das Hauptprodukt, auch. Jede*r hat, was punkto Branding betrifft, wahrscheinlich eigene Analysen. Ich finde beide Marken, sowohl Wikimedia als auch Wikipedia und den Rest der Marken mit dem (vom Wiki Wiki Web geliehenen) Wiki- vornedran, weder schlau noch selbsterklärend, allerdings locker. Nur die Commons schaffen es hier, sowohl eine sprechende Marke vorzuweisen als auch sukzessive primär mit dem Begriff assoziiert zu werden. Ich bin auch gespannt. Es könnte was Schlaues, Inspiriendes und Selbsterklärendes dabei sein, leider wird es wohl nur sehr wenige Vorschläge geben. −Sargoth 18:17, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Wenn die WMF einen halbwegs brauchbaren Vorschlag haben wird, verleihe ich ihr wahlweise 100 Gummibärchen oder den Chuck-Norris-Preis. Ziko (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist aber: Coca-Cola ist ein kommerzielles Unternehmen, dass seine Produkte verkaufen will. An der Börse ist es von Vorteil, wenn Anleger sofort wissen, wer es ist. Wikimedia ist nicht an der Börse und muss auch keine neuen Produkte beim Verkauf im Kaufland fördern. Selbst die Spenden sind eigentlich nicht an die Foundation, sondern an das Projekt Wikipedia gerichtet (so wird es im jährlichen Banner auch beworben). Bei Ärzte ohne Grenzen ist das umgedreht: man spendet direkt an die Organisation und weniger an gezielte Projekte/Einsätze. Natürlich könnte die Foundation das auch erreichen, dazu müsste sie nur den eigenen Namen bekannter machen und positiv auffallen. Da das wohl zu aufwändig ist, will man huckepack aus der Bekannt- und Beliebtheit Wikipedias getragen werden. Aber: Welchen Vorteil haben alle davon? Was soll damit konkret erreicht werden? Gesülze über Interconnection und Zukunft und bla sind nur Worthülsen, da fehlt mir eine greifbare Aussage. --StYxXx ⊗ 18:52, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Exercise 3: Visualizing Interconnection" - jetzt eben mal angeschaut. Ich verstehe den Zweck nicht. Sollen wir der Marketingagentur helfen, Bilder für ihre Kampagne auszusuchen? Werden sie dafür nicht bezahlt? Oder soll es nur das Gefühl der Teilnahme verstärken? "Yeah, wir sind alle Teil der Strategie, die wir wollen"? --StYxXx ⊗ 18:52, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke, die suchen nach einem griffigen Ausdruck (Bild) für das, was die WMF-Projekte auszeichnet. Dafür ist Visualisieren an sich kein schlechter Weg. Dass sie dafür die Communities fragen, ist ihr Job. wenn Du ein Logo entwerfen willst, orientierst Du Dich auch nicht an einer theoretischen Ableitung, sondern an den Assoziationen, die die Leute haben. Dennoch fürchte ich, dass da nichts Gescheites herauskommt, aus dem einfachen Grund, dass die WMF selbst wenig gemein hat mit den Projekten, die sie groß gemacht haben. Es wird immer (und zu Recht) so erscheinen, dass die WMF die Projekte "kannibalisiert", dass sie deren Image ausnützt, um sich selbst gut zu präösentieren, und dabei eben dieses Image beschädigt. Die Voraussetzung, um aus dieser Falle rauszukommen, wäre, dass man die Interessengegensätze offen zugibt und zum Verhandlungsgegenstand macht. Das ist, fürchte ich, aber noch nie gewollt gewesen, schon gar nicht im Brandprozess.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Snøhetta ist ja ein schöner Name. Wieso ist eigentlich unser Artikel über den wohlgeformten Berg verglichen mit jenem über die Markendesigner so mager? Gestumblindi 00:17, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich, weil dem Berg ein gutbezahlter Imageberater fehlt. Denn die norwegischen arbeiten gerade alle für San Francisco. Branding statt Braindingens. --109.193.115.139 01:27, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo WolfgangRieger, hallo MisterSynergy, vielen Dank für das Engagement, halte ich für eine gute Sache!   --Goᴅiʜrdt 12:22, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dem schließe ich mich an! --Magnus (Diskussion) 12:26, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@WolfgangRieger: Warum hast Du Deinen Beitrag nach nur 12 Minuten wieder zurückgezogen? War das Absicht oder ein Versehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ups … Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:04, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 -- Nasir Wos? 20:14, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Einer der besten Kurierartikel, die ich in (mindestens) diesem Jahr gelesen habe. --Don-kun • Diskussion 07:24, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

++1 Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Vielen Dank für Deine Arbeit Wolfgang Rieger!!!   -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 07:44, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 und danke auch von mir! Das "Relfanvrage" und ähnliche Ausfälle (auch das hochwissenschaftliche "Relevanz nicht dargestellt") hier von Admins nicht nur geduldet, sondern sogar hofiert werden (ganz entgegen unserern Regeln, die ein ganz anderes Vorgehen & Ansprache vorsehen!), ist eine Peinlichkeit, die wir leider von Jahr zu Jahr weitertragen und mit der wir dulden nicht nur hunderte von Neulingen im Jahr zu vergraulen, sondern auch dutzende Alt-Nutzer. :(( Hauptsache das Grundrecht auf das Stellen von Löschanträgen, wird auch unseren Dauertrollen täglich zugestanden - egal wie doof und regelwidrig diese formuliert sind ... --mirer (Diskussion) 08:02, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1 --mw (Diskussion) 09:01, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Nachwuchs wird von den langgedienten Benutzern systematisch weggebissen. Die altgedienten Autoren tun sich schwer, Neulinge zu integrieren[4]

Dafür haben sie sich wirklich ihren goldenen Tölpeltaler verdient. --Mmgst23 (Diskussion) 14:00, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gut, dass du nicht so bist und gerade was deinen Tonfall betrifft mit gutem Beispiel vorangehst.   --Goᴅiʜrdt 14:08, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sie tun sich v.a. mit Trollen, Nachfolgekonten, Sperrumgehern und solchen „Neulingen“ schwer, die andere Autoren als Tölpel bezeichnen. --Gustav (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Geh heulen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:01, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

da fehlt noch ein Heul leise, Chantal. *scnr* --mw (Diskussion) 16:13, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Miesepeter gibt es immer und überall. - Danke an Wolfgang Rieger!!! --tsor (Diskussion) 17:03, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dafür sollte man Wolfgang Rieger einen Orden verleihen!   Danke für Dein Engagement. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:29, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Von mir auch danke an Wolfgang Rieger für die langjährige Aktion und auch für den Text zur Unersetzlichkeit jedes einzelnen Autors, der dem Projekt verlorengegangen ist. --Magiers (Diskussion) 18:58, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für den schönen Einfall und die stete Umsetzung. Viele Grüße --Itti 19:01, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da kann man sich nur dankend anschließen…! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:03, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

• Alle Schweeine sind gleich. Nur einige Schweine sin gleicher. Laßt euch mal vom Wolgang erklären, warum er mir noch keinen Wikiläumsorden gegeben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Oh Heilige Persönliche Eitelkeit ... ! -- Nicola - kölsche Europäerin 19:24, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Scheint ihm ja dann doch irgendwo wichtig zu sein, wenn er diese ganze Geschichte seit mittlerweile 2885 Tagen nicht vergessen kann… --Goᴅiʜrdt 19:40, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Matthiasb hatte am 15. Juli 2016 10-jähriges. Kurz zuvor hatte er mehrere, teils mehrtägige Sperren. In solchen Fällen verleihe ich nicht. Jemand anders kann das anders handhaben. Die letzte Sperre von Matthiasb liegt über ein Jahr zurück, wenn das bis 2021 so bleibt, sind die Aussichten beim 15-jährigen gut. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da hast du Pech gehabt. Eine ungesperrte Schläfersocke mit 10 Edits in 10 Jahren hätte den Wikiläumsorden erhalten. --Mmgst23 (Diskussion) 00:55, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, hätte sie nicht. Offenbar hast Du WP:Wikiläum Dir noch nicht angeschaut. Es werden aktive Autoren mit einer Mindestanzahl von Beiträgen ausgezeichnet. Bei meiner Handhabung ist das Aktivität im letzten Jahr und 2000 Beiträge pro 5 Jahre dabei. Bei 10 Jahren sind das 4000 Beiträge. Ziemlicher Aufwand für eine "Schläfersocke". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:32, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich gleich mit dem Vorwurf der Eitelkeit abgewatscht werde, interessierte mich dennoch, warum ich dieses Ordens bisher unwürdig war. So ganz unvoreingenommen scheint dessen Verleihung ja denn doch nicht abzulaufen. --Arabsalam (Diskussion) 06:32, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Arabsalam. Deine Formulierungen irritieren mich. Wieso "unwürdig", wieso "voreingenommen"? -- Nicola - kölsche Europäerin 06:34, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Arabsalam: Werf mal einen Blick auf deine Beiträge, speziell auf das Datum des Ersten. Und dann fang an zu rechnen. Und dann sag: Entschuldigung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:08, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Am Datum liegt es nicht. Am 12. Februar 2016 wäre das 5-jährige fällig gewesen. Aber auf WP:Wikiläum ist zu lesen: "Wenn […] das Wikiläum im Zeitraum zwischen April 2015 und Dezember 2017 liegt, kann es darin liegen, dass es in dieser Zeit kein Tool gab, mit der alle Wikiläen ermittelt werden konnten. Bis dahin wurde hauptsächlich die Liste der Beitragszahlen ausgewertet. Dort erscheinen aber nur die Benutzer, die einem Eintrag in die Liste ausdrücklich zugestimmt haben. Benutzer, die das nicht getan haben, wurden dann bei der Verleihung übersehen." Arabsalam hat sich dort nicht eingetragen und erscheint daher nicht in der Liste. Arabsalam kann sich dafür entschuldigen, dass er Voreingenommenheit unterstellt, statt sich mal die Verleihungsbedingungen durchzulesen. Aber das ist der Zeitgeist, dass man lieber eine Verschwörung vermutet, als sich die Mühe zu machen, sich zu informieren. Die Verleihung habe ich nachgeholt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:30, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ach, wer wird denn mit solchen Details kommen. Es lebe der ungeprüfte Vorhalt. Zurückrudern kann man immer noch. Sorgfältige Recherche war gestern. Warum erinnert mich das an nicht wenige Artikelersteller?--scif (Diskussion) 10:07, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte keine solche Gratulation - wäre mir peinlich. Ich finde auf WP:Wikiläum keinen Hinweis auf ein Opt-Out. (Vielleicht bin ich nur blind) ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:06, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du kannst Dich unter dem betreffenden Datum in die Liste eintragen und mit Signatur vermerken, dass Du kein Wikiläum willst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:12, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Thema hatten wir im Januar schon mal, nun hat dieser Rat eine Rüge gegen "Wikipedia Deutschland" ausgesprochen. Siehe auch Pressemitteilung und Beschluss. Die Widersprüchlichkeiten zwischen der vom Rat selbst dokumentierten Kommunikation mit Organisationsvertretern sowie Support-Team und deren sonstiger Darstellung finde ich bemerkenswert - ein paar Anrufe und Mails sind bei denen "intensive Bemühungen" ... . Will das jemand nochmal im Kurier thematisieren oder ist uns das jetzt egal? Die Umfrage ist ja eh durch und das Echo zu dieser Rüge ist überschaubar (s. Pressespiegel). --Don-kun • Diskussion 12:45, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also, mir persönlich ist das völlig egal, ob ein gewisser Deutscher Rat für Public Relations die m. E. sehr transparente Art, wie in der Wikipedia Anteile von Autor*innen und, ob diese dafür bezahlt wurden, dargestellt werden, für ausreichend übereinstimmend mit seinen selbst erfundenen Regeln hält. Diese Regeln stammen offenbar, wenn auch nicht aus der der vordigitalen Zeit, doch zumindest aus dem vordigitalen Denken. --Holder (Diskussion) 12:59, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Darüber hinaus sollte man mal checken, ob Professor Rademacher die Erlaubnis seines Dienstherrn hat, seine Dienstadresse für diesen obskuren Rat zu verwenden und wie er denn transparent macht, wie er seine Arbeitszeit an der Hochschule, die wir Steuerzahler finanzieren, mit seinen sonstigen Aktivitäten in Einklang bringt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:41, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Viel absurder an den Blödsinn ist doch, dass dieser Rat zur PR-Branche gehört, sprich genau zu der Branche, die ja hier ein großes Interesse daran hat, das bezahlte Autoren Artikel erstellen oder „ausbessern“. Man will doch damit nur sichern, dass quasi die eigene Branche die einzigen sind, die hier in ihrem Sinne Artikel ausbessern, damit man alle anderen mundtot machen kann. Dazu kommt dann noch das, was hier bereits geschrieben wurde. --Goᴅiʜrdt 15:02, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Schlagabtausch dazu beim PR-Journal: Übernahme der PM des Rats - Leserkommentar von Markus Franz - Antwort des Rats auf den Leserkommentar. Da ist wieder die Rede von "in einem langwierigen Verfahren bemüht". Hat jemand was von diesem langwierigen Verfahren mitbekommen? :D --Don-kun • Diskussion 17:13, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich frage mich auch, was Wikipedia Deutschland sein soll. — DCB (Diskussion • Bewertung) 17:28, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist doch nur eine Nabelschau, da wird der eigene «Deutsche Kommunikationskodex» so dargestellt, als ob er ein Gesetz gleichbedeutend neben Strafprozessordnung, Strafgesetzbuch und Grundgesetz wäre. Nehmt das nicht ernst, es geht dem Verband doch eigentlich nur darum, dass wir in den Artikeln das Logo von BMW, Audi, McDonalds oder irgendwelchen Firmen einblenden, wenn diese am Artikel mitgeschrieben haben sollten, weil das aus der Sicht dieses Verbandes noch mehr schöne Werbung für die wäre.
Oder hat es die Bild-Zeitung jemals interessiert, was der deutsche Presserat für Rügen ausgesprochen hat? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Goᴅiʜrdt 17:43, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Ich glaube, der Rat denkt in Papier bzw. statischen Texten … kann das sein? „Die Absenderkennzeichnung muss demnach immer im direkten Kontext des Inhalts erfolgen. Genau hier liegt das Problem bei Wikipedia, deren Kontrollmöglichkeiten dies eben nicht gewährleisten können.” Nö, wir könnten das schon „kontrollieren”: Einfach rechts oben in die Ecke einen Baustein pappen: „Dieser Artikel wird Ihnen von Firma/bezahltem Auftragseditor XY präsentiert”.

Nur: Inhalte von Artikeln sind dynamisch und was um 17:42 Uhr von Agentur X an Text hinterlassen wurde, kann um 17:43 Uhr schon auf Nimmerwiedersehen in die Versionsgeschichte verabschiedet worden sein. Was sollen wir denn an einen solchen Artikel schreiben: „Achtung, in alten Versionen dieses Artikels könnten Spuren von PR enthalten sein”? Der Rat hätte(!!!) Recht, wenn wir Bezahl-/PR-Artikel nach Erstellung, 1:1 und für alle Ewigkeit in der Erstversion quasi einfrieren würden – genau das tun wir aber nicht. --Henriette (Diskussion) 17:51, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und er will eine entsprechende Textkennzeichnung, wenn ich das richtig verstehe. Also entweder eine generelle Erklärung, welches Unternehmen an einem Artikel mit gearbeitet hat oder eventuell sogar die Markierung einer bestimmten Textstelle mit dem Hinweis darauf, dass es von Unternehmen XY kommt. Aber egal wie man es dreht, das ist totaler Humbug und da sind wir uns auch denke ich alle einig.
Der Hinweis oben von dem vermeintlich durchgeführten «langwierigen Verfahren» tut ja dann auch sein übriges, weil dieser Verband zwar auf schlau macht aber nicht den Unterschied zwischen Wikimedia Foundation, Wikimedia Deutschland und Wikipedia versteht. --Goᴅiʜrdt 17:55, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Von Wikipedia habe ich irgendwo schon mal gehört, aber was ist dieser DRPR? Mal im ernst: Ich würde das nicht weiter thematisieren. Im Gegensatz zu Rügen vom Deutschen Presserat, die (m. E. zurecht) in der Presselandschaft teilweise rezipiert werden, sind die von diesem DRPR völlig bedeutungslos.

Außerdem ist das Anliegen schlicht nicht durchführbar, und diskreditiert sich damit selbst. Denn selbst wenn wir es direkt im Artikel markieren wöllten - wir wissen in den meisten Fällen schlicht nicht, wer sich hinter anonymen Nutzernamen oder IPs verbirgt. Also am besten gar nicht erst ignorieren, das Ganze. --Stepro (Diskussion) 18:26, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für Humbug, sondern für ein berechtigtes Anliegen. Wenn ich einen Artikel lese, möchte ich schon wissen, ob er im Auftrag des porträtierten Unternehmens angelegt wurde oder nicht. Oft kann ich es ohne Schwierigkeiten erraten, aber ich bin ja auch ein Insider. Auftragsarbeiten stehen in Spannung zum von der Wikipedia hochgehaltenen Neutralitätsgebot. An diesem Spannungsverhältnis wird sich nicht so leicht was ändern lassen, aber es unübersehbar als solches auszuweisen finde ich keine abwegige Idee.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das Problem besteht. Für Leser ist es wichtig, dass im Artikel kein Einfluss von Werbetreibenden ist. Rechtlich erlaubt wäre es, wenn der Einfluss gekennzeichnet ist (so, dass der Leser es sehen kann). Also, was wollen wir, Unterbindung oder Kennzeichnung? Ziko (Diskussion) 22:10, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, das Problem besteht aus meiner Sicht überhaupt nicht bzw. löst sich von selbst. Für jeden sich selbst als solchen ausweisenden Auftragsschreiber gibt es genügend Wikipedianer, die Auftragsschreiber nicht mögen, und ihr möglichstes tun, die entsprechenden Unternehmensartikel neutral bzw. in vielen Fällen darüber hinaus möglichst negativ darzustellen. (Man möge einfach mal Diskussion:Lottoland mitsamt Archiv lesen, und ich bin mir sicher, dass das Nachfolgekonto von Benutzer:KeineWerbung schon existiert.) Das eigentliche Problem sind nichtdeklarierte Auftragsarbeiten, gegen die wir komplett machtlos sind, wenn wir die Form der Mitarbeit an der Wikipedia nicht grundlegend ändern wollen. Eine Kennzeichnungspflicht würde bloß für Unternehmen noch mehr Anreize schaffen, ihre Auftragsarbeiten an nichtdeklariert Schreibende zu vergeben (als ob es jetzt schon nicht genügend gäbe), und würde somit der Wikipedia eindeutig schaden. --Tinz (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Andersrum wird ein Schuh draus: Solange die Werbefuzzis ihre Blümchentexte nicht für die Allgemeinheit editierbar (und korrigierbar) machen, kann mir die PR-Wirtschaft samt dem DRPR gepflegt den Buckel runterrutschen. Schön fände ich auch, wenn man auf besonders dämliche und/oder verlogene Werbekampagnen Löschanträge stellen könnte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten