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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Formulierungen "...bietet etwas weniger Angriffsfläche für politische-weltanschauliche-genderische-philosophische-missionarische Manipulationen" und dann auch noch das umwerfende "...linksextremer, lesbischer Hassprediger" verraten uns aus welchem rechten Winkel der begnadete IP-Autor kommt. Ist er zu feige, seinen Hauptaccount zu nehmen? --Schlesinger ^schreib! 09:25, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

dass zunächst erstmal wieder innerhalb der deutschen Wikipedia Einigung erzielt werden müsste, was für eine Art Enzyklopädie Wikipedia denn sein soll! - Das ist nur möglich, wenn dann "unerwünschte" Artikel / Textbeiträge gelöscht oder umgeschrieben werden. Das ist nicht unmöglich, wird heute auch schon gemacht, aber es erfordert natürlich die Zeit anderer Autoren, wenn man nicht nur schnell die Löschtaste drückt. Was die Sache vom Umfang her begrenzt. Zum Thema Zuordnung von Personen zu politischen Meinungen/Lagern: Da das immer Ansichtssache ist, muss man da halt einen Zeugen benennen, also Person XY sagt A und Person WZ sagt B. Und schon hat man wieder eine Information, die belegt und damit gesichertes Wissen ist. --Goldzahn (Diskussion) 09:40, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nach Berarbeitungskonflikt: Um für die nicht gerade neue, aber gewiss überdauernde allgemeine Problemfrage die offenbar fehlende nötige Übersicht anzubieten: Wikipedia-Autoren sind generell gehalten, sich an die Grundprinzipien und Projektrichtlinien zu halten, nicht weniger und nicht mehr; ansonsten gilt auch hier: Alles Tun beruht einerseits auf unseren Erkenntnishorizonten wie auf unserer Disponiertheit zum Irrtum – so gesehen ein Projekt auf der Höhe des Menschseins. -- Barnos (Post) 09:48, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der umseitige Kurier-Beitrag der Hessen-IP hat doch in der grundsätzlichen Fragestellung eine gewisse Berechtigung. Ich halte die Bezugnahme auf „gesichertes Wissen“ ebenfalls für problematisch. Wo genau und in welchem Wortlaut steht denn der Begriff „gesichertes Wissen“ in den WP-Richtlinien? Wissen ist doch stets im Fluss und umkämpft, zu vielen Problemen findet man höchst unterschiedliche Theorien in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur. Man sollte deshalb vielleicht besser von einer angemessenen Abbildung der Fachliteratur einschließlich der dort relevanten Streitstände sprechen. Darin sehe ich die eigentliche Aufgabe des Enzyklopädisten. Mit "...linksextremen, lesbischen Hasspredigern" hat politisch neutrales, enzyklopädisches Arbeiten überhaupt nichts zu tun, solche Begriffe entstammen eher der wichtigtuerischen Blogosphäre und wirken auf mich krass unakademisch. Ich vermute mal, das war ironisch gemeint? Letztlich sollte man sich doch im Klaren darüber sein, dass auch wissenschaftliche Standpunkte oder Positionen sowie die Geltung von Theorien abhängig sind vom theoretischen Standort des Betrachters. Das naive Objektivitätsideal eines angeblich gesicherten Wissens ist lächerlich. Die Legitimität oder Gültigkeit von Erkenntnisansprüchen darf zwar nicht prinzipiell ausgeschlossen werden, aber sie muss auf eine je bestimmte Position bezogen gedacht werden. Eine gewisse Art Objektivität zeigt sich erst in der Vielheit unterschiedlicher Gesichtspunkte und vertretener Standpunkte, die in ihrer Vielheit auch enzyklopädisch dargestellt werden müssen. Jeder Standpunkt, jede Erkenntnis gibt einen bestimmten Blickpunkt auf das jeweilige Lemma frei und ist im Artikel zu thematisieren, soweit er mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 11:56, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nein, eine vollständige Analyse eines Themas aus "jedem" Standpunkt ist enzyklopädisch weder machbar noch erwünscht. Die Abwägung von Perspektiven ist Aufgabe von Wissenschaft und Medien. Wir fassen "nur" die Ergebnisse zusammen. Und wenn bestimmte Einzelmeinungen in der öffentlichen Diskussion keine Rolle spielen, dann haben wir denen nicht hier Geltung zu verschaffen. Die Aufgabe, das "gesicherte Wissen" oder den Themenkonsens herauszufiltern und neutral zusammenzufassen, ist herausfordernd genug, zumal bei der herrschenden öffentlichen Polarisierungskultur, ist aber das, was wir anstreben sollten. -- Harro (Diskussion) 12:22, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich sprach von jedem Standpunkt, der mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird. Das ist dann schon eine sehr starke Eingrenzung, da die meisten Mindermeinungen zu einem Lemma in der Fachliteratur ohnehin nicht rezipiert werden. Und die Diskussion zu den meisten der zwei Millionen Lemmata findet ohnehin nur in kleinen Fachzirkeln statt, ohne dass sich die Öffentlichkeit daran beteiligen würde. Das scheint mir demnach kein geeignetes Kriterium für die enzyklopädische Aufarbeitung zu sein.--87.179.25.85 12:43, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wiederum nein. Du magst vielleicht ein ideales Verständnis von "Fachliteratur" haben, aber wie so vieles ist auch das ein weiter Begriff. Denn nicht alles, was sich durch einen Fachautor veröffentlichtes Werk belegen lässt, ist enzyklopädietauglich. Es muss verbreitet sein und es muss positiv oder auch negativ in "Fachkreisen" ausreichend thematisiert werden. Nicht der Einzelaspekt muss fachlich belegt sein, sondern seine Rezeption. Ansonsten nehmen wir allein durch die Aufnahme eine eigene "Rezeption" vor. Das mag nach einer kleinlichen Feinheit klingen, ist aber wichtig um zu verstehen, was wir hier machen (sollten). -- Harro (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Genau deshalb hatte ich geschrieben: ...und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 16:21, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Aber nochmals meine Frage: Wo genau in den WP-Richtlinien wird denn definiert, was „gesichertes Wissen“ sein soll?--87.179.25.85 13:34, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was Wissen und eine Enzyklopädie sind wird wohl als Allgemeinbildung vorausgesetzt. Dass gesichertes Wissen gefragt ist und woher man es nimmt, findet sich in den Richtlinien unter Wikipedia:Belege, insbesondere in Was sind zuverlässige Informationsquellen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Gesichertes Wissen" ist kein Trivialbegriff (und es gibt zahlreiche Interpretationen dieses Ausdrucks, auch in Fachliteratur). Es lässt sich weder trennscharf noch allgemeingültig bestimmen. Für die Wikipedia sind sicher nur ungefähre, flexible Bestimmungen möglich. "Gesichertes Wissen" kann man Wissen nennen, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man über etwas schreibt. Es ist z.B. das, was in einem wissenschaftlichen Aufsatz im Kapitel "Stand der Forschung" erwartet würde.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, den Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen...“ hatte ich auch schon gefunden, es handelt sich dabei aber nicht um eine Definiton, und das allgemein bekannte Phänomen wissenschaftlicher Streitstände wird dort auch nicht behandelt. Bei uns wird von Stand der Forschung auf den furchtbar bequellten Artikel Stand der Wissenschaft weitergeleitet. Wenn man dort die Einzelnachweise überfliegt, wird einem klar, dass die Verfasser des Artikels überhaupt nicht mit relevanter Fachliteratur gearbeitet haben, alles nur wild gegoogelt oder hoffnungslos veraltet.--87.179.25.85 14:56, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Eine echte Definition ist naturgemäß unmöglich. Man kann aber schon Unterscheidungen treffen, die je nach Fachgebiet unterschiedlich aussehen werden. Ich nenne mal ein unverfängliches Beispiel: Es gibt eine ganze Mege unterschiedliche Auffassungen zum Entstehungsprozess von Mozarts Requiem. Dennoch gibt es ein paar Feststellungen, an denen man nicht vorbeikommt. Dies ist zum Beispiel der Handschriftenbefund, dass Mozart das Requiem nur zum Teil selbst verfasst hat. Umgekehrt gibt es Behauptungen, die in der seriösen Literatur durchgängig als abwegig gelten, zum Beispiel dass man aus dem Communio-Satz "Mozart ist tot" heraushören könne. Man kann sagen, es gibt Dinge, die gesichertes Wissen sind, und Dinge, die definitiv nicht dazugehören. Dazwischen liegt ein Graubereich, der je nach Gegenstand bestimmt werden muss. Was in diesem Graubereich liegt, ist prinzipiell artikelwürdig, kann aber nicht als fraglos gültig dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Von Niklas Luhman finde ich den schönen Satz: „Für die Beurteilung von Machtverhältnissen in der Gesellschaft findet man in der Soziologie kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute. [...] Jeder sieht die Sache anders...“ (Niklas Luhmann: Soziologische Aufklärung 4. Beiträge zur funktionalen Differenzierung der Gesellschaft, 1987, S. 117). Sobald man Mathematik und Naturwissenschaften verläßt, wird es offenkundig sehr schwierig mit dem Konsens. Die Anknüpfung an einen irgendwie gearteten Konsens scheint je nach Fachgebiet also ziemlich problematisch zu sein und passt als Kriterium für enzyklopädische Arbeit nicht wirklich. Ich bleibe deshalb bei meiner Auffassung: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen; und die ganze Anknüpfung an angeblich gesichertes Wissen ist genauso wie der ganze WP-Artikel Stand der Wissenschaft mit Schischkoff von 1969 (!) ohne Artikelnennung in der Zitation (!) und ansonsten zusammengegoogelten energiepolitischen (!) Aufsätzen ohne Seitenzitation eine einzige wissenschaftstheoretische Peinlichkeit.--87.179.25.85 16:10, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, dir ist bewusst, dass Luhmann und die gesamte Soziolgenschaft, wie übrigens auch die Organisationstheoretiker das Wort "Macht" jederzeit im Maul führen, aber keiner eine Definition anbieten konnte oder kann, die einer genauen Untersuchung standhält. Wikipedia ist auf dem Stand der 1950er (Macht = Resourcen). Und wenn das schiefläuft, dann kann man auf eine Definition zurückfallen, die noch älter ist: Weber. Da kann man es Luhmann sicher verzeihen, wenn er empirisch gesichertes Wissen nicht so sehr in den Vordergrund stellte. Yotwen (Diskussion) 16:17, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Als gesichertes Wissen lässt sich mit Sicherheit nicht die Presse- und Onlineberichterstattung wenige Stunden nach einem aktuellen politischen oder gesellschaftlichen Ereignis bezeichnen. In Zeiten des Wettlaufs und die schnellste und knalligste Schlagzeilenerzeugung erweist sich zumindest in dieser Frage die traditionelle WP-Trennung von reputablen und nicht reputablen Medien / Quellen als veraltet; denn das vermeintlich Reputable erweist sich hier als kaum weniger fehleranfällig. Eine vernünftige Reaktion könnte ein 24-Stunden-Verbot von Neuanlagen bei aktuellen Ereignissen sein, wofür die Grundregel "Die WP ist kein Newsletter" durchaus auch jetzt schon eine Begründung liefern würde. Mancher EW und manch vollkommen unnütze erhitzte Debatte um Nichts könnten auf diesem Wege zumindest eingeschränkt werden.

Die Frage nach dem gesicherten Wissen stellt sich also durchaus, bloß keineswegs nur im "extremistischen" Bereich [1] (dritter Absatz) Und als IP braucht man das wirklich nicht zu schreiben, da hat Kollege Schlesinger recht. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nachdem inhaltliche Bezüge und Chronologie oben etwas durcheinander geraten sind, stelle ich mich wohl am besten hinten an... -- Barnos (Post) 17:18, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Noch einmal allgemein gesagt, darf schon eingeräumt werden, dass „gesichertes Wissen“ in manchem Ohr wie der Anspruch auf verbürgte Wahrheit klingen mag. Damit ließe sich allerdings eine beträchtliche Fallhöhe herstellen und die Wikipedia bequem ad absurdum führen. Die gemeinte Absicherung besteht tatsächlich im Wesentlichen darin, dass auf publizierte und möglichst seriöse, Quellen verwiesen werden soll, damit das enzyklopädische Projekt nicht zum Ort der Verbreitung privater Theorien oder Fakenews werde. -- Barnos (Post) 16:04, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Barnos, ich vermute, dass wir da im Ergebnis ziemlich ähnlich liegen und mir by the way leider noch nicht einmal ein passender Kalauer zum Thema Sonntagspredigt einfällt. Denn was Du schreibst, entspricht doch meiner Meinungsäußerung von oben: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen. Aber ich möchte Dir doch nicht vorenthalten, dass sich der deutsche Gesetzgeber in seiner Begründung zum Produkhaftungsgesetz zum Stand der Wissenschaft geäußert hat, was allerdings im WP-Artikel Stand der Wissenschaft keinerlei Niederschlag gefunden hat: In der Gesetzesbegründung wird der Stand von Wissenschaft und Technik definiert als die Sachkunde, die im wissenschaftlichen und technischen Bereich vorhanden ist, also die Summe an Wissen und Technik, die allgemein anerkannt ist und allgemein zur Verfügung steht. Entscheidend ist nicht nur der im Inland vorhandene Wissens- und Technikstand, sondern was über Ländergrenzen hinaus den allgemein anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik darstellt, vgl. BT-Drs. 11/2447, S. 15, zitiert nach M. Hamdan/Günes in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 1 ProdHaftG. Kann man diesen Gedanken, der sich im Kontext auf die Haftung für fehlerhafte Produkte bezieht, irgendwie anwenden auch auf die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, oder bleibt es da bei dem ablehnenden Diktum Niklas Luhmanns? Entspricht diese Definition des Gesetzgebers möglicherweise dem „gesicherten Wissen“ im Sinne der WP-Richtlinien? Und was machen wir mit den Fachbereichen, wo der WP-Autor zum Lemma zwar zitierfähige Fachliteratur, aber im Sinne Luhmanns „kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute“ vorfindet?--87.179.25.85 17:58, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

So, wie wir hier versammelt sind, ist niemand allein für die anzulegenden Wissensmaßstäbe zuständig: nicht Sokrates oder Aristoteles, nicht Darwin oder Einstein, nicht Popper oder Luhmann. Wenn aber von allen und noch manch anderen ein Gutteil dabei ist, kommen wir enzyklopädisch sehr brauchbar voran. Wir dürfen also gern mal die komplementären Qualitäten von Natur- und Geisteswissenschaften in den Projektvordergrund rücken, und zwar quer durch alle Disziplinen. -- Barnos (Post) 19:18, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Na, da ist er ja schon wieder, der hohe Predigerton von der hölzernen Kanzel auf der guten Seite der Macht ;-) --87.179.25.85 19:36, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die HELLE Seite der Macht, wir sollten Barnos in den Jedi-Rat aufnehmen. 😇💟🌞🌈--2003:75:8F35:1450:E527:645F:663D:1C7F 22:39, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sollten nach dieser wohl etwas gesucht fantastischen Abschweifung hoffentlich alle wieder auf den Boden der Projekttatsachen gelangt sein, wünsche ich einen guten Morgen. -- Barnos (Post) 06:53, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich will nur mal anmerken, dass nicht alles was in wissenschaftlicher Literatur steht auch gesichertes Wissen sein muss. Manchmal können solche Werke voll von Theorien sein, die erst noch in der Fachwelt diskutiert und ausgelotet werden müssen (und das über Jahre und Jahrzehnte hinweg). Das Beispiel will ich hier mal die Ägyptische Chronologie aufführen, die auf einer Vielzahl von Quellen und Daten beruht, wo es aber dennoch viel Spielraum für Interpretationen seitens der Ägyptologen gibt. Man weiß zwar ungefähr, welche Pharaonen in welcher Reihenfolge gelebt haben (für bestimmte Zeitabschnitte besser als für andere), aber nicht wann einer genau ablebte und vom nächsten abgelöst wurde, es gibt hier keine genauen Geburts- und Sterbedaten. So muss viel aus ungenauen chronologischen Listen (wo sich jemand bei Kopieren mal um ein Jahr oder Jahrzehnt geirrt haben kann), Annalentafeln (wo verfemte Herrscher einfach weggelassen wurden) und bezeugten Regierungsjahren hergeleitet werden. Es ist schwierig, hier rein gesichertes Wissen abzubilden, weil aktuell mehrere Chronologien anerkannter Wissenschaftler gültig sind und immer mal wieder neue Chronologien veröffentlicht werden, die aber nicht immer ein einheitliches Bild ergeben. Dennoch wünscht man sich in den Artikeln aber einen aktuellen Forschungsstand, der über das rein gesicherte Wissen hinausgeht.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:39, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Richtig: Die strukturelle Vorläufigkeit der Wikipedia-Inhalte ist denn auch als eine der Stärken dieses Projekts zu betrachten. -- Barnos (Post) 08:04, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der im Artikel vertetene Standpunkt ist für mich steril und unproduktiv. Er setzt voraus, es gäbe so etwas wie "gesichertes" Wissen oder nicht von einer Theorie abhängige "reine" Fakten. Jedes gesicherte Wissen ist vorläufig, jedes Faktum bestreitbar, immer. Wer meint, es gäbe in einem Fach einen Kern an unstrittigem, gesicherten Wissen, der lese einmal ein fünfzig, oder hundert, Jahre altes Lehrbuch zu dem Thema, und schaue einmal darauf, was darin als "unbestreitbare" Grundlage und völlig gesicherte Erkenntnis galt. Was man von der Wikipedia verlangen kann, ist, dass sie Standpunkten und Theorien in etwa das Gewicht gibt, das diese in der derzeitigen (jederzeit wandelbaren) informierten Fachdebatte derzeit genießen, also etablierten Theorien ggf. immer den Vorzug gibt. Dies impliziert einen im Zweifel immer etwas konservativen Standpunkt. Nach meiner eigenen Ansicht ist dabei der informierten Fachöffentlichkeit gegenüber der "breiten" Öffentlichkeit der Vorzug zu geben, dies mag in Fällen, die viele Menschen recht unmittelbar betreffen, aber manchmal schwer durchzuhalten sein. Da die Wissensvermittlung aus der Fachdebatte heraus immer einen time lag hat, schlägt so als Quelle ein aktuelles review ein Fachbuch, dieses ein (gutes) Sach- oder Schulbuch. Eine diskussionswürdige Frage wäre für mich in diesem Zusammenhang: Sollen wir Theorien den Vorzug geben, sobald die in der Materie jeweils tonangebenden Fachleute unter sich einen Konsens gebildet haben (unter Einschluss der jeweils unvermeidlichen Opponenten und Dissidenten), oder warten wir, bis dieser durch die Instanzen durchdiffundiert, also in den Hand- und Schulbüchern angekommen ist? Für mich selbst ist das eigentlich keine Frage, ich versuche den "Stand der Wissenschaft" darzustellen, nicht den "Stand der Technik" (oder das jeweilig, fachspezifische Analogon dazu) und erwarte das auch von Artikeln außerhalb meines Fachbereichs. Der Diskurs dazu innerhalb der Wikipedia entspricht m.E. im wesentlichen dem in fachlichen Debatten üblichen, es sind also in Streit- und Zweifelsfällen die jeweiligen Peers zu überzeugen. Jedes Modell, das etwas anders versuchen würde, ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 09:50, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es gesichertes Wissen: "Mozart ist 1791 in Wien gestorben." Das ist gesichertes Wissen. Das stand 1791 in der Zeitung, das stand 1891 in Geschichtsbüchern, das stand 1991 in Geschichtsbüchern und das wird voraussichtlich auch 2091 in Geschichtsbüchern stehen.

Ebenfalls: "Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD." Auch das ist gesichertes Wissen. Ich bezweifle, dass dieses Wissen vorläufig ist. Höchstens vorläufig in dem Sinne, dass durch eine Katastrophe Wissen verloren geht. Ich kenne auch niemanden, der dieses Faktum wirklich bestreitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Völlig korrekt. Ich glaube aber nicht, dass das die Themen sind, um die es hier geht. Es geht aber auch nicht, Themen wie die Ägyptische Chronologie oder meinetwegen auch dunkle Materie aus der Wikipedia zu verbannen. Wenn wir die ägyptische Chronologie rausschmeißen, wird es schon mit den Pharaonen schwierig. Wann haben die gelebt und regiert? Besser den aktuellen Forschungsstand wiedergeben, den aber auch ausdrücklich als solchen bezeichnen. Und ob es die dunkle Materie wirklich gibt ist noch immer nicht bewiesen. Und doch ist das aktuell DAS Thema (neben Exoplaneten) in der Astronomie. Darauf kann eine Enzyklopädie doch nicht ernsthaft verzichten. --93.184.128.28 08:06, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und dass ausgerechnet ein Eulenspiegel autoritätsgläubig die Geschichtsschreibung als NICHT falsifizierbar betrachtet, ist per se eine Lachnummer. 👅👊👎--91.56.215.62 08:45, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann die Zuspitzung auf die grundlegende Frage im Artikel absolut nachvollziehen und würde genau das herausgearbeitete Definitionsproblem ("Was ist enzyklopädisch"?) als zentral und wahrscheinlich auch identitätsstiftend für die Wikipedia ansehen, sollte die Antwort von einer breiten Mehrheit getragen werden. Spätestens seit man flächendeckend auf (junge) Menschen trifft, die beispielsweise unter "Nachrichten schauen" den Konsum von Promi-News verstehen oder das Lesen des "Laufbands" auf dem Bildschirm im Fitness-Studio, ist es zu einer Profanisierung von (Allegemein)Wissen gekommen, verbunden mit einer grenzenlosen Toleranz in Bezug auf zahllose Phänomene und Sachverhalte, welche diese unscharf zeichnet und irgendwie beliebig macht. Ausgenommen davon sind allerdings die Setzungen der Mathematik beispielsweise.

Kurioserweise habe ich den leisen Verdacht, dass die IP nicht verstanden wurde mit ihren Beispielen, etwa in ihrer Aussage zu der Neutralität einer Formulierung wie "linksextremer, lesbenfeindlicher Hassprediger". Da hören einige nur die "Ankerworte", das kritische Denken verabschiedet sich und schon wird der IP ein Agieren aus dem "rechten Winkel" vorgeworfen und es wird mit Sarkasmus und Unterstellungen reagiert - bereits in der Überschrift. Es täte dem Projekt gut, Autoren nachhaltiger zu schulen. Nicht nur im Artikelschreiben, sondern auch in der Diskussionskultur. Sachlichkeit tut immer gut, denn hier soll weder Unterhaltungsliteratur geschrieben werden noch (anders)denkende Autoren in Schubladen gesteckt werden. Manchmal hilft schon das genaue Lesen, Nachdenken und Zurkenntnisnehmen der vielen Satzzeichen, die unsere Sprache zu bieten hat. Gedankenstrich --BlaueWunder 19:31, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Guten Abend! Möchte mich für den kurzen prägnanten Beitrag der IP herzlich bedanken. Wir brauchen solche Mitstreiter. Sie werden ja durch Sichter/innen kontrolliert. Der Ausdruck "linksextremer, lesbischer Hassprediger" ist, so interpretiere ich das, ironisch gemeint und bedeutet: Allen Einflussversuchen seitens fanatischer oder einem Arbeitgeber verpflichteter Wikipedianer/innen, müssen wir entgegentreten - und zwar energischer als das jetzt schon der Fall ist. Die wichtigen Punkte werden in dem gelungenen Text angesprochen. @Barnos: Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann. Vielmehr sprechen äußerst wenige Mitarbeiter/innen bezogen auf den Artikelbestand Vorschriften ab, die flexibel sind und heute schon geändert werden können und sollen. Das ist einer der großen Vorteile bei Wikipedia. Und wo bitte sind die wissenschaftlichen Quellen im auch von mir gerne bemühten Fall der Pornodarsteller jeden Geschlechts? In diese Richtung stellt die IP uns Fragen, die wir beantworten sollen. Auf dem mehrtägigen Wikipedia-Treffen in Moers Mitte Mai 2017 haben wir uns ausführlich mit den gleichen Unklarheiten auseinandergesetzt. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ihr denn Eure Beiträge auch in den Protokollentwurf einbringen würdet, könnte man an eine Veröffentlichung desselben denken?! Lutz Hartmann (Diskussion) 23:22, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Moin Anima, da Du mich direkt angesprochen hast: Mir ist fraglich, ob wir von denselben Dingen sprechen; auch ich bin kein Freund von Überformalisierung. Doch an der Grundgeltung z. B. der Erfordernisse relative Neutralität, keine Theorieetablierung ohne Publikationshintergrund, nur belegbare Aussagen, Gebot der sachbezogenen Diskussion wird man auch künftig kaum vorbeikommen, wenn Wikipedia dem aufklärerischen Gründergeist entsprechend fortgeführt werden soll. In dieser Hinsicht sah ich uns bisher eher auf einer Linie; lass mich also gern wissen, worum genau es Dir geht. -- Barnos (Post) 09:39, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Barnos! Wie du vermutest, stimme ich dir zu. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es für die Autoren und Autorinnen des Brockhaus keine engen Vorgaben gab und dass Freiheit, auch beim Schreiben, ein hohes Gut ist. Wenn wir Artikelklons nach genau denselben engen Richtlinien hätten, wäre das für mich und viele andere ein Grund die Flucht zu ergreifen und woanders zu veröffentlichen. Ich schätze hier den großen Spielraum, den ich nicht allzu oft in meinem Leben vorgefunden habe. Ich sage nur das grausame Wort "Dienstweg" und das noch schlimmere "Franktionszwang".Ich weiß genau, warum ich mich keiner Partei und keinem Patron unterordne. --Anima (Diskussion) 22:25, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung, Anima, in der Tat: Unschön und wachstumshemmend wirkt und wird es auf dieser lebendigen enzyklopädischen Blumenwiese, wenn das kleine individuelle Karo als vermeintlich gültiger Projektmaßstab durchgeboxt werden soll, sei es zum Beispiel bei den Formatierungen oder hinsichtlich „unenzyklopädischer“ Sprache. Wikipedia-Autoren, die sich solide eingearbeitet haben, sollten ihre Beteiligung möglichst selten als ineffektiv erleben müssen. Grüße zum guten Morgen -- Barnos (Post) 07:24, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann.“ - Der Satz von @Benutzerin:Anima wirkt auf mich ziemlich kurios, denn er ist wahr und falsch zugleich. Oben hatte ich gefragt, ob denn jemand eine vernünftige Definition des „gesicherten Wissens“ kenne. Dieser zentrale Begriff aus den Richtlinien WP:Belege scheint nirgendwo präzise definiert zu sein, jeder User kann ihn nach eigenem Gutdünken interpretieren und präzisieren. Durch die damit verbundene Beliebigkeit gibt die Richtlinie aber keine Richtung mehr vor und wird damit zu einer Nicht-Richtlinie. Dann haben wir das von Barnos erwähnte WP:KPA. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher einiger User an, dann erinnere ich mich an das verquere Wort eines Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Trotz des starken Autorenschwunds handelt es sich bei WP:KPA demnach ebenfalls in der praktischen Durchsetzung um eine Nicht-Richtlinie. So haben wir denn das kuriose Ergebnis, dass die von Barnos aufgezählten grundlegenden WP-Richtlinien, welche einem halbwegs vernünftigen Akademiker weitgehend einleuchten dürften und auch ohne Kenntnis einfach nach gesundem Menschenverstand befolgt würden, tatsächlich in der gelebten Praxis der deutschspachigen Community fast keine Geltung mehr haben. An die Stelle freundschaftlichen Zusammenwirkens zur Errichtung einer Enzyklopädie ist die Duldung von Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater getreten. Nun wird sogar die strategische und zugleich peinliche Frage nach den „healthy, inclusive communities“ gestellt, wohin soll das alles führen? Sind wir als Gemeinschaft nicht mehr „healthy and inclusive“?--87.179.24.243 17:00, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass Du „Richtlinien“ zu starr verstehst. Solche übergeordneten Richtlinien können nicht als Algorithmus formuliert werden, die man bloß "umsetzen" müsse. Es sind eher regulative Ideen, die in jedem Einzelfall der Interpretation bedürfen. Die Interpretation ist sicher nicht grenzenlos und kann nicht willkürlich erfolgen, sie kann aber genauso wenig trennscharfe Definitionen erzeugen. Am Beispiel "gesicherten Wissens" habe ich oben mal eine provisorische Interpretation versucht. Bei KPA ist etwa zu bedenken, dass es eine reine "Sachdiskussion" nicht geben kann und dass sie immer persönlich geprägt sein wird, dass aber das Abgleiten in ein wechselseitiges (oder einseitiges) Niedermachen jedenfalls nicht produktiv ist; dass andererseits das stete Begießen jedes Meinungsunterschieds mit Konsenssoße auch nicht weiterführt. --Mautpreller (Diskussion) 17:13, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gerade die „Interpretation der Richtlinien“ treibt in den letzten Jahren merkwürdige Blüten. Letztens erst in einer Diskussion, in der du selbst involviert bist. Da werden selbst Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern gelöscht, die sich zum Lemmagegenstand äußerten, nur weil die dort geäußerte Ansicht manchen Usern nicht passt. Als Begründung wird dann angegeben, dass es keinen Konsens der Einfügung in den WP-Artikel gibt. Woanders hingegen werden ohne Konsens selbst Journalistenmeinungen in die Artikel gedrückt und das mit dem erscheinen in „Qualitätsmedien“ begründet. Diese Art der Umsetzung unserer Richtlinien zwecks Politisierung der Wikipedia auf Schulbuchniveau mit einseitiger Darstellung komplexer Themen führt zu genau dem, wofür die Presse schon länger mit dem in der verlinkten Diskussion bezeichneten Schlagwort in der Öffentlichkeit belegt wird. Insofern folgt die Wikipedia der Presselandschaft des Mainstream, was nicht verwundert, da viele Journalisten hier mitschreiben dürften, um sich selbst zu bestätigen. --Oltau 07:56, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schlechtes Beispiel. Weder Fernsehsendungen noch Journalistenmeinungen sind enzyklopädisch geeignete Belege, das ist alles viel zu tagesaktuell und unwissenschaftlich.--2003:75:8F29:86A4:2DC0:210:2645:33AD 08:54, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das ist halt wieder verallgemeinernd. In vielen Bereichen sind "Fernsehsendungen" und "Journalistenmeinungen" absolut geeignete Belege, etwa wenn es um Rezensionen von Literatur, Film, Musik o.ä. geht. Das ist das Problem mit dem Kurierbeitrag und der Diskussion: Es werden nicht konkrete Probleme in konkreten Artikeln benannt, sondern allgemeine Aussagen zur gesamten Wikipedia gemacht. Die können nur völlig unverbindlich sein oder bevormundend in Bereichen, in denen man sich gar nicht auskennt. --Magiers (Diskussion) 10:30, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Oltau, die Interpretation ist ja aber notwendig. Was mich in dieser Diskussion irritiert, ist etwas, was ich in vielen Artikeldiskussionen bedauerlich finde: Es gibt nur geringe Anstrengungen, sich über den Artikel als ganzen auszutauschen. Nur in diesem Kontext könnte man "Richtlinienfragen" konkret beantworten. In diesem Fall: Es gibt verschiedene Überlegungen von einschlägigen Experten zum Thema "Lügenpresse". Darunter sind auch solche (im Artikel vertreten Klönne und Albrecht Müller), die mit dem mehr oder weniger einhelligen Schimpfen auf die Leute, die "Lügenpresse" sagen, gewisse Probleme haben. Genau genommen ist es nicht so, dass sie Sympathien für diesen Ausdruck haben, sie sind aber skeptisch gegenüber der Glorifizierung der Medien, die insbesondere mit der Wahl der "Lügenpresse" als Unwort des Jahres verbunden gewesen sei. Ich meine, dass das durchaus, solange noch ein Bezug zu "Lügenpresse" besteht, ein Thema für den Artikel sein kann (allerdings nicht mehr, wenn das eigentliche Thema bereits die Kritik der Medien ist). Man müsste das aber angemessen im Artikel einordnen und zusammenfassend beschreiben. Was gar nicht hilfreich ist: Wenn man was, was man grad gut findet oder irgendwie als passend sieht, in den Artikel schreibt; wenn man sozusagen die Expertenstimmen als Vehikel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Expertenmeinungen zu unterschlagen, geht aber nicht, vor allem wenn schon eine Vielzahl anderer Auffassungen im Artikel stehen. So kommt man unweigerlich von der von Bolz postulierten "Lückenpresse" zur "Lücken-Wikipedia". --Oltau 10:12, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn sich ein Wissenschaftler in einer Talkshow äußert, tut er dass nicht als Wissenschaftler. Hier bitte nicht die Quellengattungen durcheinanderwürfeln. Gegenüber "Experten" und ihren öffentlich geäußerten Meinungen ist ein gesundes Grundmisstrauen m.E. dringend angeraten. Ihre Äußerungen sind in vielen Fällen interessengeleitet. Wenn der angesprochene Herr dazu etwas wissenschaftlich publiziert hat/hätte, sieht´s anders aus.--Meloe (Diskussion) 10:36, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich lach mich tot. Wozu wird wohl ein Experte in eine Sendung eingeladen, wenn nicht als das, als er in der Öffentlichkeit bekannt ist und zu einem Thema, zu dem er fachkundlich auf entsprechende Fragen antworten soll? --Oltau 13:29, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nur: Wozu wurde Bolz eingeladen und wozu hat er was gesagt? Zur "Lügenpresse" hat er jedenfalls kaum was gesagt. Das Problem dieser Eimnfügung ist doch, dass sie offenkundig dazu diente, Bolz als Sprachrohr zu nehmen für die eigene Meinung, die Medien seien so maßlos arrogant. Hätte Bolz wenigstens vertreten, die Leute sagen Lügenpresse, weil sie die Medien so maßlos arrogant finden, wäre das eher diskutabel. Hab ich aber so nicht bestätigen können.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt riesige Bereiche in der Wikipedia zu Themen, mit denen sich "die Wissenschaft" überhaupt nicht befasst. Und das ist auch gut so (dass es diese Bereiche gibt). --AMGA (d) 11:09, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die spannende Frage ist dann: Sind die benutzten Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft gesichertes Wissen, oder wird da grober Unfug abgebildet. Ist die in WP zitierte Star-Website des Pornosternchens eine geschönte Lebenslauflüge? --87.179.26.164 12:42, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Warum wusste ich, dass jetzt genau *dieses* Beispiel kommt? Dabei gibt es sie zuhauf: rein statistische geographische Daten (Einwohnerzahlen und so) oder Sportergebnisse bspw., oder auch biographische Angaben zu den meisten heute lebenden Personen, nicht nur "Pornosternchen". --AMGA (d) 18:48, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Anderes Beispiel für Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft: Wenn ein Wikipedianer die Verbrauchs- und Abgaswerte für bestimmte Dieselfahrzeuge von der VW-Website in WP-Artikeln abbildet, ist das dann gesichertes Wissen oder sind das potentiell geschönte Werte? Beispiel in Tabellenform siehe hier: VW_Polo_IV#Dieselmotoren. Es müssen ja nicht immer Pornosternchen sein, um zur Lügenpedia zu werden...--87.179.26.164 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es ist gesichert, dass VW (oder wer?) die Werte so geliefert hat. Es ist nicht Sache der WP, externe "Lügen" aufzudecken. Mit meinen Beispielen wollte ich auch gar nicht darauf hinaus, denn nicht alles, was nicht-"wissenschaftlich" ist, sind "Lügen", und nicht alles, was Wissenschaftler veröffentlichen, ist *Die Wahrheit* (TM). --AMGA (d) 08:04, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Also ich sehe in dem Abschnitt gar keine Belege, die Herkunft der Infos ist also vollkommen unklar. --DWI (Diskussion) 08:48, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die entscheidende Frage dürfte eher sein, ob sich User überhaupt noch an den Ideen von Wahrheit und Wissenschaft orientieren. Wenn man sich die überquellenden Sperrlogbücher der fachliterturfernen Internetaktivisten anschaut, geht es wohl gar nicht mehr um enzyklopädische Artikelarbeit und um gesichertes Wissen. Das scheint langweilig zu sein, die Egoaufblähung durch persönliche Angriffe auf andere User bietet offenkundig mehr Gewinn. Diese fiese Atmosphäre vergreult dann die Akademiker, die ansonsten namenlos und kostenlos fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten würden. Deshalb sind mittlerweile einige wichtige Portale völlig tot, in manch anderen werden nur noch wichtigtuerisch Kategorien geschubst oder abseits der Fachliteratur gelabert - derweil die Artikel auf dem Stand von 2007 verstauben. Das ist auf Dauer nicht gut 👎👎👎--2003:75:8F29:86A4:54B3:E97D:C30B:3AA3 08:59, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Fallweise belegbar ist das eine wie auch das jeweilige Gegenteil, bleibt also nur die Frage der Gesamtverteilung. Und da sollte man sich m. E. nicht mit dem Blick in die Projektecken begnügen, in denen es besonders lautstark kontraproduktiv zugeht, sondern gern auch mal bei den Stillen im Lande vorbeischauen. Das kann der Fixierung auf absteigende Äste nämlich gut und gern abhelfen. Ein angenehmes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) 12:19, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In den Fachbereichen Mathematik, Naturwissenschaften und Medizin ist die Atmosphäre noch nicht vergiftet, weil sich die aufgeilenden Wutrentner und Verbalextremisten mit überquellenden Sperrlogbüchern für deren Lemmata nicht interessieren. Das ändert aber nichts daran, dass die Zahl der aktiven User insgesamt im März 2017 einen neuen Tiefstand erreicht hat - gegenläufig zur Verdopplung der Artikel auf über zwei Millionen. Wer soll diesen Bestand noch pflegen und aktualisieren? Die Selbstzerfleischungsmentalität führt zu einem enormen Schaden. Immer mehr Artikel und Fachbereiche sind verwaist, die Lage ist ernst. 💀 --2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D 08:47, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das wird hier laufen wie in der deutschen Piratenpartei, die mal über 10 % Zustimmung in der Bevölkerung hatte. Erst zerbombten sie sich selbst in die Bedeutungslosigkeit, dann sind die Chaoten aus der eigenen Partei ausgetreten. Welches der anonymen Useraccounts will in der deutschsprachigen Wikipedia die Verantwortung übernehmen für die Spätfolgen von Aggressivität, Sockenpuppentheater und der faktischen Abschaffung der WP:Wikiquette?--87.179.22.209 12:28, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Anfangen könnten ja mal die ausgeloggten IPs, indem sie Verantwortung für ihre eigene Historie übernehmen. Übrigens stammen auch in dieser Meta-Diskussion die deutlich aggressiveren Diskussionsbeiträge von IPs. --Magiers (Diskussion) 12:42, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Naja, der umseitige Kurierbeitrag stammt von einer Hessen-IP, die ist weniger anonym als Du. Um mal die Frau Kollegin Fiebig zu zitieren: „Yo, ho, haul together / hoist the colors high / Heave ho, thieves and beggars / never shall we [IP] die!“--87.179.22.209 14:22, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht von Anonymität gesprochen, sondern von Verantwortung für die eigene Historie im Projekt. Und da gibt es keinen Unterschied zwischen den von Dir zurecht kritisierten Sockenpuppen und IPs. Beide können in Konflikten auftreten, als gäbe es kein gestern und kein morgen, und oft genug tun sie das dann auch. Die Identifikation mit einem Benutzerkonto ist mit der stärkste Grund zur Selbstdisziplin in einem Projekt, in dem es wegen der gewollt freien Zugänglichkeit kaum eine Möglichkeit gibt, jemanden dauerhaft von der Mitarbeit auszuschließen. --Magiers (Diskussion) 16:52, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Deine Theorie scheint gerade bei angemeldeten Usern NICHT zu funktionieren. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher der angemeldeten User mit einem Benutzerkonto an, dann erinnere ich nochmals an das verquere Wort eines angemeldeten Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Die Identifikation mit einem Benutzerkonto ist offenkundig KEIN Grund zu Selbstdisziplin und Wikiquette in DIESEM Projekt, das ist doch die Botschaft dieser User?--87.179.22.209 17:38, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Naja, wie Du siehst, muss der Kollege noch nach über einem Jahr zu einer Aussage stehen, die Du aus seiner Beitragshistorie fischt (und die ich übrigens anzweifeln würde). Und Du? Warum stehst Du nicht dazu, was Du gestern, vor einer Woche, vor einem Jahr in diesem Projekt gemacht hast? --Magiers (Diskussion) 20:53, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Eine wahrer, vernüftiger oder gut recherchierter Beitrag einer IP wird auch nach einem Jahr noch genauso bestehen können wie die eines Angemeldeten. Unter einem Vetrauensvorschuß für persönlich Bekannte kann allerdings die Qualität leiden. Beiträge werden schneller gesichtet, weniger überprüft. Das Mehr-Augen-Prinzip der WP leidet unter diesem Buddy-Prinzip. Faktisch wird zudem kein Unterschied gemacht zwischen IPs und (Neu)Angemeldete. Sie fliegen beide gleich schnell schon bei Kleinigkeiten. Solche Kleinigkeiten oder auch heftigere Sachen finden z.T. nicht einmal Einzug in die Sperrlogbücher von längerfristig Angemeldeten. Und mal ehrlich, bist Du wirklich davon überzeugt, dass die großen Konflikte (Kreuz/Daggerstreit, politische Themen, Kategorienzeugs, Löschkandidaten ...) von IPs und Sockenpuppen beherrscht werden? Darüber hinaus: Wenn Du IPs Sockenpuppen bezüglch ihrer Schädlichkeit gleichsetzt, dann engagiere dich für ein Verbot von IPs. --87.144.156.173 21:30, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Solange die Wikiquette mit Füßen getreten wird, stimmen ganz allgemein die Rahmenbedingungen nicht mehr, um sich auf Metaseiten einzuloggen. Dass ich mich nicht mehr einlogge, ist Ausdruck meines Protests gegen die Kanibalisierung der Umgangsformen und die Duldung der Aggressivität durch die Administratoren. Letztlich protestiere ich damit auch gegen den Autorenschwund, gegen den schleichenden Tod der Portale und gegen die Verwaisung zahlreicher Artikel, mit einem Wort: gegen den Niedergang und Verfall der Wikipedia. Ich will nicht, dass die Wikipedia das selbe Selbstzerfleischungsschicksal erleidet wie die deutsche Piratenpartei. Und mit meiner Sorge stehe ich übrigens keineswegs allein da, die Zahl der besorgten Akademiker wächst.--87.179.22.209 21:31, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Besorgte Akademiker"... "besorgte Bürger"... Diskussion zwecklos. --AMGA (d) 08:45, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Internethunnen, Sockenpuppenspieler, Wutrentner ... sechsstündige Sperren zwecklos. 😱😞--2003:75:8F2C:6FB4:39EE:92EE:4289:E80D 09:55, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Man könnte alle Useraccounts mit mehr als sieben persönlichen Angriffen auf andere Wikipedianer infinit sperren, ähnlich wie beim Flensburger Punktesystem irgendwann die Fahrerlaubnis entzogen wird. Das hätte dann schon eine disziplinierende Wirkung auf aggressive Quertreiber. Das wäre dann so eine Art Entzug des Wikipedia-Führerscheins. Für den User dahinter kein Problem, er kann jederzeit wieder mit einem neuen Useraccount friedliebend und sozial unauffällig starten...--87.179.21.48 12:25, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir sollten mal über ein Meinungsbild dazu nachdenken, es ist an der Zeit, die Welt zu retten 👍👍👍 --2003:75:8F2C:6FB4:C5AB:68B7:39FD:D64D 08:44, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Weltuntergang steht noch nicht unmittelbar bevor, aber die Lage ist ernst. Im März 2008 hatten wir einmal 9393 Benutzer und im März 2017 haben wir nur noch 5807 Benutzer mit jeweils mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Im März 2008 hatten wir einmal 1181 Benutzer und im März 2017 haben wir nur noch 975 Benutzer mit jeweils mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. In der gleichen Zeit hat sich die Zahl der zu pflegenden und zu wartenden Artikel mehr als verdoppelt, und die Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit und Belegbarkeit sind erheblich gestiegen. Der extreme Mitarbeiterschwund ergibt sich aus der Wikipedia-Statistik Deutsch. --87.179.25.241 15:00, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Lesen wir verschiedene Beiträge? In dem umseitigen Beitrag steht (nach durchaus zutreffenden Ausführungen zu dem "Wissen" von jedermann, der Lust zum Schreiben hat) folgendes: "Kommen wir also zum Kern, den Kriterien zur Relevanz, die in ihrer logischen Konsequenz für die Qualität eine Enzyklopädie unabdingbar scheinen". Darauf geht niemand ein. Nun ist das auch eine schwierigere Frage als diejenige nach der vermuteten politischen Ausrichtung der IP. Es würde sich wohl auch kaum eine befriedigende Antwort geben lassen, weil man erst einmal die wahren "Machtverhältnisse" in der deutschsprachigen Wikipedia offenlegen müsste, in der sich zu jedem Themenkreis und zu jedem Artikelbereich Gruppen bilden, die bestimmen, wo es langgeht. So ist es nun mal, im Bereich Filme, Fernsehserien, Fußball, Altorientalistik müssen sich in einem Freiwilligenprojekt zwangsläufig unterschiedliche Relevanzkriterien herausbilden, es gibt halt nicht die eine Wikipedia, sondern viele, auch wenn das hier vermutlich niemand zugeben wird. Die Alternative wäre eine Abstimmung der gesamten "Community" (das sind dann real maximal 200 Teilnehmer) in einer Art Basisdemokratie, ohne dass die erforderlichen Kenntnisse und das erforderliche Urteilsvermögen bei der Mehrheit der Abstimmenden vorausgesetzt werden kann. Also wird alles bleiben, wie es ist.

Was ich aus dieser "Diskussion" (=gepflegtes Aneinandervorbeireden) mitnehme: ich bin offenbar nicht der einzige, der sich an der Aufforderung stört, man solle "eigenes Wissen" einbringen, was ja nun gerade explizit verboten ist. Da muss sich ein Anfänger veräppelt fühlen, wenn er dieser Aufforderung Folge leistet und sofort sein Geschriebenes gelöscht wird. Ich schlage vor, diesen im Giebel der Hauptseite eingravierten dummen und irreführenden Satz unwiderruflich herauszumeißeln. Auch viele Hilfeseiten sind von solchen Phrasen durchsetzt, die ich nur als Propaganda bezeichnen kann. (Ähnlich ist es mit "sei mutig", aber das steht auf einem anderen Blatt). Man äußere sich bitte mal zu diesem von der "Hessen-IP" angerissenen Thema oder man lasse es bleiben, mir egal. Wenn man erst begriffen hat, was von Wikipedia zu halten ist (auch und besonders vom Anspruch der Seriosität), stellt man solche Fragen nicht mehr. --Peewit (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Moin, Peewit, danke für Deinen konzentriert auf Hauptsachen gerichteten Beitrag zur Diskussion. Mit läge daran, nicht an Dir und auch an niemandem sonst hier vorbeizureden. Um die Dinge und die Leute beieinander zu halten, was ich zu meinen Wikipedianer-Pflichten zähle, möchte ich Dir in der Betonung der Projektvielfalt gern zustimmen, ohne das Ganzheitliche damit schon gleich preiszugeben. Da liegt der Gedanke des föderalen Aufbaus gerade für diejenigen Zeitgenossen nahe, die selbst in einem so definierten und strukturierten politischen Gemeinwesen groß geworden sind. Diesbezüglich sehe ich manche Analogien in der Wikipedia, wie ich sie täglich erlebe in allen Bereichen, in die ich Einblick nehme. Ob in Fragen der Relevanzkriterien, ob in den existierenden Redaktionen zu ganzen Themenbereichen und selbst in den einzelnen Artikeldiskussionen zu bestimmten Fachgebieten: Das Ergebnis hängt von den Beteiligten und ihren jeweiligen Standortbestimmungen ab. Den überall einheitlichen und verbindlichen Maßstab gibt es jetzt nicht und wird es in der Wikipedia voraussichtlich auch künftig nicht geben, weil konstitutiv nun einmal die Aushandlungsergebnisse auf den verschiedenen Ebenen sind. Das hat die Vor- und Nachteile, die ein föderaler Findungsprozess nun einmal hat, der ja auch zu mehr oder minder befriedigenden Befunden führen kann und führt, gerade auch im wikipedia-nahen Bildungswesen.

Was die besagte Hauptseiten-Einladung betrifft, eigenes Wissen beizutragen, gebe ich Dir Recht: Erst wenn man dem Link zur Starthilfe folgt, wird nach und nach deutlich, dass die gemeinte Beteiligung an Regeln und Richtlinien gebunden ist, und dass „eigenes Wissen“ im landläufigen Sinn nicht gemeint ist, sondern nur seriös belegbares. Die Formulierung der Einladung sollte geändert werden, und zwar am besten so: „aus freien Inhalten, zu denen du sehr gern beitragen kannst.“ Wäre die Hauptseite für unsereinen editierbar, wäre ich in diesem Fall auch so mutig gewesen, das gleich umzusetzen. WP:SM steht nach meinem Eindruck andererseits und richtigerweise heute nicht mehr im Mittelpunkt der Einstiegshinweise, wie auch der verlinkten Starthilfe zu entnehmen ist. Noch stärker in den Vordergrund gerückt werden sollten aber die Hinweise auf das Mentorenprogramm, das aus meiner Sicht gerade für die Phase der Nichtsichtungsberechtigung unmittelbar nach dem Einstieg dringlich zu empfehlen ist. -- Barnos (Post) 08:17, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Auch ich bin der Meinung, dass möglichst viele niedersächsische (und auch andere!) WikipedianerInnen an diesem Treffen der Denkmalschützer und -pfleger teilnehmen sollten! Dort könnte man länderübergreifend den amtlichen Denkmalschützern einige Probleme aufzeigen, die wir so mit den Denkmallisten und dem Zugang zu den geprüften oder noch nicht überprüften Daten der Bau- und Kulturdenkmale (bzw. Baudenkmäler oder Baudenkmale - es gibt eben 16 BL !!) haben. Alle arbeiten auf eine Datenbank hin, warum werden wir Ehrenamtliche nicht eingebunden, um bei der "Verifizierung" des Denkmalbestandes mitzuhelfen. Es wird eine große Chance vertan. Nur Schleswig-Holstein hat damit angefangen, die Bevölkerung um Mithilfe zu bitten. Mit freundlichem Gruß an alle, die nach Oldenburg fahren oder bei den Denkmallisten mithelfen!! (Leider kann ich selbst nicht fahren, da eine schon seit einem Jahr festgelegte Wanderreise die Fahrt nach Oldenburg verhindert!!) --Didi43 (Diskussion) 16:26, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

man könnte auch Bayernals positives Beispiel sehen, da sind alle Bau.- und Bodendenkmäler ausführlichst mit genauem Standort und knapper Beschreibung öffenlich abrufbar ich als gebürtiger Sachse schäme mich schon der "Geheimniskrämerei" die auch da - offensichtlich im Privatinteresse einer Immobilienbesitzer getrieben wird. andy_king50 (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es ist nicht immer ganz so leicht. Von Sachsen-Anhalt weiß ich, daß sie die Listen gerne öffentlich machen würden. Allein sie trauen den eigenen Listen nicht und müssen die erst einmal überarbeiten. Vor allem nach 1990 wurden auf einmal sehr viele Bauwerke zu Denkmalen, die aus heutiger Sicht keine Chance mehr hätten. Es fehlt aber für die Reorganisation schlicht das Personal. Marcus Cyron Reden 12:04, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es gerade nicht wieder, aber wenn ich mich recht erinnere, hat das Landesamt für Denkmalpflege Bremen vor Jahren den Schritt gewagt und konnte sich dank der Wikipedianer um viele Daten (Fotos, Koordinaten) freuen, die es mit den eigenen Mitarbeitern nicht in dieser Zeit zustande bekommen hätte. Wenn man diese Aufgabe an Freiwillige auslagert (und die Denkmallisten als Belohnung dafür vorab rausrückt), dann hat man mehr Zeit, sich mit den erhaltenen Daten auseinander zu setzen und kann gezielter prüfen, ob der Denkmalstatus sinnvoll ist bzw. ob das damals geschützte Bauwerk überhaupt noch steht.

Das LfD Sachsen ist ebenfalls speziell: Im vergangenen Jahr wurde einem Wikipedianer mitgeteilt, dass man die Listen gern teilen würde, aber der Landesdatenschützer damit ein Problem hat. Jener fand es nicht so toll, vom LfD als Grund vorgeschoben zu werden, denn er hat kein Problem damit. Die für das 1. Quartal 2017 angekündigte Veröffentlichung lässt derweil noch auf sich warten. -- 32X 13:42, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Russland-Hypothese ist insofern etwas problematisch, als dass zwischen Mitteleuropa und Moskau aktuell nur eine Stunde Zeitunterschied besteht, da es in Russland keine Sommerzeit mehr gibt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:08, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dann könnte der Rechner also in Westsibirien stehen... Am 31. Mai waren es nur noch 137 Abrufe. Schade, dass der Klickzähler nicht stundengenau arbeitet, sonst könnte man an der Herkunftshypothese genauer arbeiten. Will aber die Hamster nicht stressen. --Aalfons (Diskussion) 08:58, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Könnte auch sein, dass nicht Russland Aufmerksamkeit wollte, sondern Meedia. Ich finde es schon albern anzunehmen, irgendwelche geheimen Nachrichten/Trigger würden ausgelöst, indem - ganz unauffällig - irgendein Artikel hier Mio-fach auchgerufen wird. Es existieren Mio. tote Seiten im Netz, auf deren Kommentar- oder Forumsseiten beliebige Nachrichten wirklich unauffällig austauschen kann. Und ganz sicher gibt es noch tausend andere unauffällige Möglichkeiten, die mir gerade nicht ainfallen. Die auf der Vorderseite geäußerte Theorie erscheint mir völlig abwegig, auch die Vermutung, dass es wegen Zeitverschiebung etc. pp. aus Russland kam. Die einzig nachvollziehbare Version scheint mir daher meine Meedia-Werbe-Theorie zu sein. Ich würde empfehlen den Artikel aus dem Grund zu löschen. --91.65.83.109 20:36, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Warum muss der Bot um Punkt 0 Uhr gestartet sein? Kann genauso gut jemand um 22:04:23 Uhr in Deutschland aktiviert haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2017 (CEST) P.S. der letzte Bearbeiter scheint ziemlich gute Informatik-Kenntnisse zu haben. ;-)Beantworten

Musste kein RussenBot sein. Wollte nur eine spektakuläre Verschwörungstheorie für ein erstaunliches Phänomen anbieten. --Aalfons (Diskussion) 10:00, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

cf. Wikimedia Foundation v. NSA. Vielleicht kann jeand, der sich mit dem US-Recht besser auskennt als ich, des Themas annehmen und auch im Kurier berichten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:13, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da sehe ich noch nichts berichtenswertes. Bisher hat lediglich ein Berufungs-Bundesgericht der Foundation die Klagebefugnis zugesprochen, nachdem das Bezirks-Bundesgericht bei allen Klägern die Klagebefugnis abgelehnt hatte. Damit geht das Verfahren jetzt mit nur noch der Foundation als einziger Klägerin überhaupt inhaltlich vor den Bezirksrichter. Mehr ist bisher nicht passiert und daher sehe ich auch keinen Grund, irgendwas darüber zu schreiben. Grüße --h-stt !? 15:03, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hier ein Golem-Artikel dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Schade, dass der Golem-Autor Wikimedia und Wikipedia nicht unterscheiden konnte: Klage der Wikipedia, sic. --Túrelio (Diskussion) 09:24, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dieser Experte sieht das mit dem "nichts passiert" etwas anders: https://www.justsecurity.org/41374/reasons-care-fourth-circuits-wikimedia-ruling/ ("three major reasons why anyone following U.S. national security law in general (and surveillance law in particular) should care about this ruling"). Grüße, HaeB (Diskussion) 09:07, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Danke Barnos für deinen umseitigen Kurier-Beitrag. Bezüglich deines darin angegebenen Links Wikipedia:Technische Wünsche/Tech on Tour habe ich einen Hinweis zu den Seiten Wikipedia:Wiki 2030, die vllt. ein ähnliches Ansinnen haben!? MfG --Arieswings (Diskussion) 23:03, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Technik-Sparte gibt es da in der Tat auch, Arieswings, wobei die 2030-Perspektive allerdings ziemlich in der Ferne zu verschwimmen scheint. Und weil wir gerade dabei sind: Für mich auffällig diskrepant ist der Gegensatz zwischen relativen Langzeitvorhaben und kurz getakteten Diskussionsrunden. Was da zuletzt in der deutschsprachigen Sektion zusammenkam, verdient m. E. mehr als ein schnelles Begräbnis. Andererseits können wir für die eigene Fahrt auf kurze und mittlere Sicht davon ja nach Bedarf dieses oder jenes und manches mehr im Fokus halten. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:10, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Auch von mir ein herzliches Dankeschön an die Problemlöser und an Barnos. 💐 Da hat sich Dein allseits bekannter Langmut mal wieder gelohnt.   Was lange währt, wird endlich gut! Freundliche Grüße --Andrea014 (Diskussion) 07:32, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Moin Andrea, hast Du auch schon wieder die Frühschicht übernommen?! Bin in jenem Kontext nachweislich gar nicht so langmütig aufgetreten; aber da geht es eben auch um wirklich Wichtiges, wie ich umseitig noch einmal zu unterstreichen bemüht war. Erholsame Pfingsten wünschend -- Barnos (Post) 08:10, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Graf Umarov, für diesen guten Beitrag. Du bist sehr viel auf den Löschdiskussionen unterwegs und weißt, wovon du sprichst, wenn du sagst, dass die Wikipedia keinesfalls neutral ist. Ich möchte als Beispiel (und man möge mich steinigen) die englische Wikipedia nehmen. Die Relevanzkriterien sind dort weit unter den unseren, im Grunde kann dort zu jedem Thema ein Artikel erstellt werden. Nun möchte ich aber zu bedenken geben, unabhängig von dem Slogan der Enzyklopädie, dass wir für freies Wissen stehen. Freies Wissen kann per Definition ja schon nicht bei einer Relevanz aufhören. Und da finde ich, gut geschriebene Artikel mit recherchiertem Wissen sollten dennoch auch Einzug in die Wikipedia halten dürfen, auch wenn die RK nicht unbedingt erfüllt sind. Im Grunde ist es (zumindest für mich, da ich auch Leser der WP bin) wichtig, dass das Thema für ein Spektrum der Öffentlichkeit interessant ist. Das ist im Grunde das einzige Relevanzkriterium, welches benötigt wird. Ist sicher schwierig umzusetzen, aber mit objektiven Betrachtungsweisen kann soetwas mit ein wenig Aufwand bewertet werden. Soviel von mir nur als Kommentar zu deinem Beitrag, steinigt mich in 3, 2, 1...GO. Schöne Pfingsten /Pearli (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das Problem ist die Alternative zu Relevanzkriterien wird noch weniger Leuten passen. Denn alles können wir nicht aufnehmen (schon weil es gepflegt werden muss), also muss es eine Einganghürde haben. Denn wir wollen bekanntlich nur gesichertes Wissen. Also müsste alles auch belegt werden können. Also wäre die Alternative ein Qualitätshürde, aber die ist für Neuling garantiert auch nicht einfacher zu verstehen als die aktuelle Relevanzhürde.--Bobo11 (Diskussion) 11:31, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das sagt ja auch keiner. Aber ich habe schon das ein ums andere mal einen gut geschriebenen, belegten und qualitativ hochwertigen Artikel gesehen, er gelöscht wurde, weil die Relevanz laut RK nicht gegeben war. Und das sollte uns dann schon zu denken geben. Reine Werbeeinträge sind dagegen in den meisten Fällen zu löschen, da es vollkommen uninteressant ist. /Pearli (Diskussion) 11:46, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hab ich auch nicht gesagt - und es ist auch nicht die einzige Alternative. Wir sollten einfach mal harmonieren und wenn in einem Bereich die RK gegen Null gehen, warum auch immer, alle anderen auch nachjustieren oder einzelne Bereiche halt dann nicht gegen Null gehen lassen. Graf Umarov (Diskussion) 11:44, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Eine völlige Harmonisierung der Relevanz über alle Bereiche ist weder möglich noch sinnvoll. Dazu sind die Anforderungen, Probleme usw. in verschiedenen Bereichen einfach viel zu unterschiedlich. Wer das versucht, wird zu 100% scheitern, wenn man es an der einen Stelle angleicht, wird dafür an irgendeiner anderen Stelle Inkonsistenzen auftreten. Darüber lohnt nicht nachzudenken. --Orci Disk 11:50, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach 2 BK) RK muss es geben, in Einzelfällen kann man per MB nachjustieren.

Ich habe mich lange als "Inklusionistin" empfunden, bin aber in einem meiner Arbeitsschwerpunkte davon abgekommen. In der Praxis hat sich nämlich bei den Radsportlern herausgestellt, dass die Wartung der Artikel ohne RK-Hürde schier ins Unermeßliche steigen würde, das hat mich überzeugt.

Was die Hürden für die Neulinge betrifft: Sicherlich gibt es die, aber in jedem "Laden" muss man sich in die Gepflogenheiten einarbeiten. Das haben doch die, die sich hier z.B. äußern, auch geschafft. -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ich würde sagen der Fußballer hat eine Leistung erbracht die dazu führte das er aufgestellt wurde. Der Trikotsponsor hat Geld dafür bezahlt das die Spieler mit seinem Trikot spielen. Das ist für mich doch ein Qualitativer unterschied. Klar möchte der Trikotsponsor auch in der Wikipedia stehen er hat schließlich Geld dafür bezahlt. Aber müssen wir deshalb auch Werbung (und nichts anderes ist die Erwähnung) für ihn machen. -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:59, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Hauptzweck der Relevanzkriterien ist der Schutz gegen Selbstdarsteller, PR-Treibende aller Art und Trittbrettfahrer. Wichtiger Nebenzweck ist die Sicherstellung eines akzeptablen Mindeststandards für enzyklopädische Einträge. Ansonsten hätten wir die Situation, dass jeder edit in der Wikipedia gesichtet und geprüft werden soll, mit der einen Ausnahme, wenn jemand gleich einen ganzen neuen Artikel anlegt. Alternativen zu den Relevanzkriterien zu erfinden ist simpel, jede der Alternativen hätte ihre eigenen Nachteile. Einige Möglichkeiten wären: Das Sichtungs-System auf Neuanlagen ausdehnen - mit "verwerfen" wäre der Artikel weg. Das würde dann einer, statt viele, Benutzer entscheiden. Quellen- anstelle von Relevanzkriterien, alles un-, mies oder ausschließlich eigenbelegte wird gelöscht. Aber wie umgehen mit trivialen Themen (Youtube-Sternchen etc.), die auch nur trivial belegt sein können? Wie umgehen mit der Verschmutzung durch botgenerierte, inhaltsleere Pseudoartikel, die durch das Abarbeiten von Datenbanken "belegt" werden? In der Wikipedia sollte jeder editieren dürfen - aber nur, sofern er a) lautere Absichten verfolgt (also nicht nur weitere Kanäle für seine Werbebotschaft sucht) und b) sein Handwerk versteht. Das Schreiben einer Enzyklopädie, die von Hunderttausenden Benutzer als Informationsquelle genutzt wird, ist mit einer gewissen Verantwortung verbunden. Wenn hier wirklich "jeder" ungeprüft mitschreiben kann - wer sollte das lesen wollen? Eine gewisse Duldsamkeit Neuautoren gegenüber ist essentiell. Aber nach einer Weile sollten sie´s entweder raus haben, oder wieder aufhören. Die real existierenden Relevanzkriterien sind, wie es so schön heisst, historisch gewachsen, d.h. teilweise unlogisch. Dies liegt im wesentlichen wohl am unterschiedlichen Anspruchsniveau (formaler oder informeller) Redaktionen und Fachbereiche, die das i.d.R. für ihren eigenen Bereich selbst entschieden haben. Was wäre die Alternative?--Meloe (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist die bekannte, immer wieder sich manifestierende Verwechslung von Relevanz und automatischer Relevanz. Die Relevanzkriterien definieren nicht, was relevant ist. Sie legen fest, was automatisch relevant ist und sind insofern ein Mittel, immer wieder auftretende, gleich gelagerte Auseinandersetzungen zu vermeiden. Es werden daher in den RK keineswegs alle Themenbereiche abgedeckt, sondern nur solche, bei denen es immer wieder zu Auseinandersetzungen um LAs kam. Die dort formulierten Regeln müssen nicht gerecht sein, sondern lediglich einen Konsens der Community in ein möglichst handhabbares Kriterium gießen. Über die Relevanz dagegen wird gegebenfalls in einer LD diskutiert und entschieden. "Gerechtigkeit" ist dort auch kein Thema, denn es wird ausdrücklich nur der vorliegende Einzelfall betrachtet. Das Argument "Warum soll dieser Artikel gelöscht werden, während jener Bestand hat" wird dennoch immer wieder vorgebracht und immer wieder abgelehnt. Und in dieser Hinsicht bildet die deutsche WP keinen Sonderfall, sondern genau so ist das anderswo auch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:03, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK):Sehe ich auch so Nicola. Auch wenn die Hürde nicht allzu hoch sein sollte, und in gewissen Bereichen definitiv ein Missverhältnis herrscht. Aber selbst in einem Bereich wo eigentlich alles Relevant gilt, gibt es solche Hürden. Es ist zwar jede Lokomotiv-Serie relevant, aber eben nicht jede einzelne Lokomotive (Ja, solche Artikel gab es schon). Aber eben tiefe Hürde = grosse Problem bei der Aktualisierung. Und das Problem der Wartbarkeit wird eher zunehmen den abnehmen, selbst wenn man an der RK's nicht herum schraubt tut. --Bobo11 (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, was die Schlagwörter sollen. Es wird leider auch hier wieder die Reihenfolge getauscht, eine Enzyklopädie zeichnet sich nicht durch die Ansammlung von Detailwissen aus, sondern es werden Basisinformationen gesammelt, die dann ausgebaut und erweitert werden. "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." ist für mich da ziemlich eindeutig. Es gibt Datenbanken und Nachschlagwerke über jede Saison der wichtigsten Sportligen, erst recht die 1. Fußballbundesliga. Dort sind alle Spieler mit mind. einem Einsatz im Ligabetrieb aufgenommen. Kann man zu stehen wie man will, es ist so. Was ich dagegen nicht kenne ist eine derartige Übersicht von Trikotsponsoren. Wenn mir jemand eine Liste erstellt, die alle Saisons vom HSV oder FCB aufstellt, bin ich ausdrücklich dafür, sowas hier wiederzugeben. Aber bitte keine Bruchstücke per Original Research für enz. Wissen halten, weil es einen Informationsgehalt hat, wer von 1983 bis 1985 der Trikotsponsor von Waldhof Mannheim. Entweder wird die komplette Spielepoche von 1983 bis 1989 dargestellt, oder alle Trikotsponsoren der beiden Spielzeiten aufgelistet. Nur das unterscheidet eine Enzyklopädie von einer undurchführbaren Wissensmüllhalde. Und das hat auch nichts mit Start und erweiterter Mitarbeit zu tun, wenn nichtmal die Basis vorhanden ist, und Quellen unbekannt. Denn das ist "ungeRECHT" und Lobbyismus für die eigene Meinung, nicht für eine wesentliche Gruppe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Bobo11: Dieses Mißverhältnis gibt es in der Tat: Im Sportbereich mißt man sich in der Regel am Fußball, der leider, wie im echten Leben, viel zu breiten Raum einnimmt (meine Meinung). Aber wir haben die RK präzisiert, das Mißverhältnis akzeptiert - und in Einzelfällen kämpfe ich mich eben durch :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:20, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zitat aus WP:RK: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Das wird m.E. oft missverstanden. --tsor (Diskussion) 12:50, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Pearli: - ich bin es wirklich mittlerweile leid, immer wieder denselben nachweislichen Unsinn zu lesen. NEIN! Die englischsprachige Wikipedia ist alles andere als liberaler als die deutschsprachige. en:Wikipedia:Notability ist sehr wohl stark limitierend. Während das bei uns eher Popkultur betrifft, ist diese bei en:WP eher zugelassen. Dafür fremdelt die en:WP nicht selten mit Wissenschaft. Zudem habe ich beispielsweise schon erlebt, daß eine nationale dänische Radsportmeisterin wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurde, was bei uns nie passiert wäre. Aber Märchen scheinen sich fest zu setzen, und die Leute glauben sie immer mehr, je öfter sie erzählt werden. @Graf Umarov: - du wirfst zu oft Qualität und Relevanz in einen Topf. Das ist es definitiv nicht. Deine Argumentation nutzt das Wort "Relevanz" meint aber zumeist "Qualität". Und bei Letzterem wäre ich sofort bei dir. de:WP setzt auf Qualität - ist aber zu feige, das in den Kriterien fest zu schreiben, für die man lieber ein unausgegorenes Konstrukt aus zum Teil Pseudo-objektiver Relevanzkriterien zusammen gestellt hat. Daß die vor allem von unseren "gerne-alles-Löschern" auch noch fast immer falsch interpretiert werden (reine Ein- keine Ausschlußregeln), macht das ganze vollends zur Farce. Eigentlich müsste jeder gelöschte Artikel wieder hergestellt werden, der behauptet gelöscht worden zu sein, weil er nicht mit den RK korreliert. Wahrscheinlich habe ich es schon vor 10 Jahren erstmals gesagt und wer es wohl noch 10 Jahre sagen müssen, bevor in diesem Projekt endlich Vernunft einkehrt: die lächerlichen Relevanzkriterien (zeigt die mal externen Personen, die schütten sich aus vor Lachen) müssen durch Qualitätsstandards (die ordentliche Belege einschließen) ersetzt werden. Marcus Cyron Reden 14:15, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Verschwörungstheorie dass die Relevanzkritierien in der englischsprachigen Wikipedia deutlich niederiger angesetzte seien als unsere kommt immer wieder auf. Die haben Artikel über Comicfiguren, dafür werden dort zu zu hunderten Asteroiden und Schachgroßmeister gelöscht. Bitte erst ein paar Artikel in der en.wikipedia schreiben und sich dann ein Urteil bilden. --Gereon K. (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<Anekdote>Testweise habe ich in den letzten Jahren in verschiedenen Sprachversionen Artikel erstellt. Nun weiß ich, dass in en.wp ordentliche Professoren nicht per se relevant sind, aber weil es ein Institutsleiter war, durfte er bleiben.</Anekdote> Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:57, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist einfach nicht richtig, dass in der en.WP die Artikel leichter durchgehen als auf de.WP. Als "Beleg" dafür wird immer wieder dasselbe Beispiel herbeigeholt - die Episoden von TV-Serien. Ich habe mal die Kriterien in mehreren Sprachversionen verglichen und vor allem die Ähnlichkeiten in den Regeln festgestellt. Ziko (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Ziko: hast du diesen Vergleich irgendwo dokumentiert? --Drahreg01 (Diskussion) 14:57, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es nicht richtig. Die RK auf en.wp sind etwas anders angelegt als in de.WP und nicht so detalliert, aber letztlich genauso streng und es wird dort in LDs (AfDs) genauso gestritten wie bei uns. Richtig mag höchstens sein, dass (zumindest gefühlt) die Eingangskontrolle etwas grobmaschiger ist und daher zunächst mehr Artikel (temporär) bestehen bleiben bei denen man eine Löschung erwarten würde.

Auch sonst scheint der Kurierartikel von einigen falschen Prämissen auszugehen, die auf den zweiten Blick weder machbar noch wirklich wünschenswert sind, insbesondere dabei dabei auch eher diffus mit den Begriffen "Objektivität", "Gleichberechtigung" und "Neutralität" umgegangen. Oben wurden dazu ja auch schon einige Klarstellungen gepostet. Auch das verwendete Beispiel vom Fußballer und der von ihm getragenen Reklame greift nicht. Zum einen haben wohl die meisten wenn nicht fast alle getragenen Sponsoren oherhin eigene Artikel und zum anderen schreiben alle zugehörigen Belege praktisch ausschließlich zum Fußballer und nicht zum Sponsor.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich schreiben Quellen zu Unternehmen nicht über Spieler sondern über Sponsoring. Niemand wird auf die Idee kommen den Kicker als Quelle für einen Unternehmensartikel zu verwenden. Darum geht es aber nicht. Es geht um Inkonsistenz in der de:WP, deren reale Existenz zu bestreiten durchaus Teil des Problems ist. Die Idee hinter dem Beispiel war aufzuzeigen das gleichwertige Tatsachen das eine automatisch relevant machen, dem anderen aber nicht mal in der LD helfen werden. That all Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du forderst Konsistenz für etwas, bei dem von vorneherein keine wirkliche Vergleichbarkeit existiert. Die Inkonsistenz wird auch entgegen deiner Behauptung nicht bestritten, sondern ist eine wohl bekannte Systemeigenschaft (sie z.B. auch Orcis Posting weiter oben).--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die RK sind nichts weiter als strukturierte Anarchie. Niemand darf da "Gerechtigkeit" erwarten. Die RK sind dort detailliert, wo es immer wieder Konflikte gab um die Frage der enz. Relevanz, siehe Wolfgang Rieger. Und Nicola hat Recht: Wer hier mittun will, muss sich durchbeißen und zeigen, dass er/sie Enz. kann. Atomiccocktail (Diskussion)

Man sollte nicht vergessen, dass Wikipedia weder ein Fan- noch ein Unternehmenswiki ist. Hier sollte eigentlich nur universelles Wissen rein, da gehört auch nicht unbedingt jeder Bundesligaspieler dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:38, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Doch. Bei einem universellen Wiki gehört jeder Bundesligaspieler in dieses Lexikon. Genau das ist der Sinn eines universellen Lexikons. Marcus Cyron Reden 15:02, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

"Universell" steht eigentlich für große Themenbreite, nicht dass jedes Thema bis ins kleinste Detail ausgeschöpft werden soll. Aber sei es drum, Wikipedia hat den Pfad einer "idealen" Enzyklopädie, die nur Allgemeinwissen lehren will, schon lange verlassen und ist heute mehr eine Mischung aus Fachlexikon, Internetkultur und Fanwiki. Sie weiß mehr über Fußballspieler als über Poeten, mehr über ein getwittertes Fantasiewort als über die Kunst eines bekannten Reitervolkes. Die Britannica kommt mit sage und schreibe 139 Artikeln über Fußball aus, das sind weniger als z.B. im Bereich chinesische Literatur.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn alle Relevanz auf den gleichen allgemeinen Kriterien zur Relevanz aufbaut, wie kann es dann sein, das es dann Inkonsistenz gibt. Wie kann es sein, dass das eine zur automatischen Relevanz reicht, das gleiche woanders aber nicht mal für ein administratives Behalten. Ich denke, ihr macht euch das zu einfach wenn ihr sagt das sei alternativlos, denn bei einem Projekt welches auf freiwillige Mitarbeit angewiesen ist, ist Gleichbehandlung und Transparenz ein Qualitätsmerkmal. Sich durchbeißen müssen ist da ziemlich unsexy. Werde ich von einem Verlang als Autor berufen, bin ich automatisch relevant, werde ich von einer Universität zum Professor berufen, bin ich es nicht, da muss ich dann noch Veröffentlichen. Bin ich aber Kunstprofessor bin ich wieder relevant auch ohne zu veröffentlichen. Als Fußballer reicht meine Leistung übrigens dann schon, wenn ich zu einem popeligen Bundesligaeinsatz berufen werde. Treibe ich anderen Sport muss es einer der vorderen Plätze sein. Oder glaubt ernsthaft jemand, das ein Artikel zu einem Sportler nach RK:A behalten wird, der nur einen letzten Platz bei einem Rennen zu einer deutschen Meisterschaft vorzuweisen hat? Darin steckt weder Sinn noch enzyklopädische Qualität, dass ist einzig das Ergebnis von Lobbymeierei. Ich meine, wenn die Menschen überall in der zivilisierten Welt "Gerechtigkeit" erwarten dürfen, ist es schon etwas verwunderlich, wenn sie das in der Wikipedia nicht dürfen, oder? Inkonsistente Systeme waren selten Erfolgsgeschichten. Bei Menschen besteht von vorneherein übrigens auch keine wirkliche Vergleichbarkeit dennoch ist die Gleichbehandlung ein Grundpfeiler unser Werte. Graf Umarov (Diskussion) 07:27, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die RK für Sportler sind schon recht großzügig. Was für Fußballer gilt, gilt auch für Tischtennis- oder Lacrossespieler: relevant ist, wer in einer nationalen Profiliga spielt, von daher herrscht schon eine gewisse Konsistenz (zumindest für Mannschaftssportarten). Die RK sind das Ergebnis jahrelanger Diskussion und Konsensfindung, an der sich wahrscheinlich schon jeder erfahrene Autor einmal beteiligt hat. Wenn du hier keine Gerechtigkeit findest, dann wahrscheinlich nirgendswo in Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:42, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das leben ist prizipiell ungerecht. Das gilt natürlich acuh für die Wikipedia. Aber eben auch Graf Umarov letzter Beitrag zeigt mal wieder das selbst eingefleischte Wikipedianer die RK's noch nicht begriffen haben. Die Rk's sind Einschlusskriterien, jeder Mannschaftsportler in einer Profiliga ist relevant. Das es die meiste Profiligen nun mal im Männerfussball gibt, führt nun mal auch dazu, dass es im Bereich Fussball sehr viele relevante Sportler gibt. Wenn es halt eine Sportart ist, die man nur als Amateur ausüben kann, hat man als Sportler so gesehen die Arschkarte gezogen. Und man muss als Mannschaftssportler in der höchsten nationalen Liga mit bei sein. Oder man muss halt eben was individuell hervorstechendes geleistet haben. Das selbe gilt eben acuh in adneren Bereichen. Es gibt welche wo klar eine Grenze gezogen werden kann ab wann man von Relevanz ausgehen darf. Und diese Grenze auch sauber überprüft werden kann. Das ist der andere Knackpunkt jeder Bewertung, „ist sie vergleichbar?“. Und das wir bewerten müssen, darum kommen wir als Enzyklopädie nicht herum, wenn wir nicht zu einer Müllhalde verkommen wollen. Und es gibt nun mal folgenden wichtiger Satz "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Denn Satz helfen umzusetzen ist die Aufgabe der Relevanzkriterien. Wir müssen den Weizen (zeitüberdauernd von Bedeutung) vom der Spreu (Eintagesfliegen, einmal darüber geschrieben dann vergessen) trennen, so unangenehm die Aufgabe manchmal auch ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:51, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst ich hätte die RKs nicht verstanden? Das ist nicht nur gewagt sondern auch beleidigend. Natürlich hab ich sie verstanden, ich arbeite täglich sehr erfolgreich mit Ihnen und plage mich mit denen rum die RKs als Ausschlußkriterien missbrauchen und von " hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" anscheinend noch nie was gehört haben. Da brauchst du mir wirklich kein X für ein U vormachen. Man sollte halt unterscheiden können zwischen nicht verstanden haben und täglich Praxis gut finden. Nicht jeder der Dinge anders sieht als du ist ein Idiot. Und jetzt mein kluger Freund darfst du mir erklären warum eine Eintagsfliege in der Bundesliga "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd" also "Weizen" ist. Ich habe da so meine Zweifel, freue mich aber mit dir über jeden guten Artikel in Wikipedia. Du siehst meine Betrachtungen sind nicht annähernd so eindimensional wie deine Kommentare. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 11:05, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Antwort zeigt mir sehr deutlich, dass du ein Teil der RK's nicht verstanden hast. Man hat mal beschlossen, dass jeder professioneller Sportler in einer Profiligen relevant sei. Und wenn dieser Nachweis halt bei einem Fussballer nur für ein Spiel möglich ist, bei dem er die letzten 5 Minuten mitgemacht hat, dann hat der halt Glück gehabt. Weil die RK's sind Einschlusskriterien, und ein 5 Minütiger Einsatz in der richtigen Liga reicht. Das der Elite-Radfahrer, der davon leben kann (weil er ein guter Helfer, sprich Teamfahrer ist), aber nie vorne ins Ziel kommt halt Pech gehabt hat. Ist er deswegen weniger Wert, und darf unter keinen Umständen einen Artikel bekommen? NEIN. Er kann schlichtweg nicht wie der Fussballer durchgewunken werden. Das Leben ist nun mal ungerecht. Und im Fall des Radfahrers heisst es halt, dass beispielsweise irgend ein berühmter (relevanter) Radfahrer, ihn als den wichtigsten Helfer im Team bezeichnet haben muss, dass er eben ohne ihn das Rennen damals nicht gewonnen hätte oder ähnlich. Vor kurzem hatten wir ja gerade erst ein Fussballverein in der Löschprüffung, dessen Männermannschaft die RK's nicht erreicht hat (und deswegen gelöscht wurde), die Frauenmannschaft aber hat jetzt dafür gesorgt, dass er einen Artikel hat (weil die schlichtweg eine Saison in der NLB gespielt hatte. Ist das jetzt ungerecht gegenüber all den anderen Verein deren Herrenmannschaft in der selben Liga spielen, wie die der Herren des FC Zollikofen? Nein, für die ist das Leben halt ungerecht weil ihr Verein keine gute Frauenmannschaft hat. Übrigens findet sich genau solche 5 Minuten Einsatze auch nach Jahren noch in den Sportalmanachs, die zeitüberdauernde kann also sogar nachgewiesen werden. Auch wenn sich solche Almanachs eher an Sportfreaks wenden, als an die allgemeine Öffentlichkeit. Aber diese Nischenwichtigkeit hast du überall. Oder wer ausser den Bahnfreaks interessiert sich schon um die Unterschiede zwischen der SBB Re 4/4 II und SBB Re 4/4 III. Wenn sich ein Fachbereich halt nicht einig wird, was denn nun wichtige und überprüfbare Kriterien sind, anhand denen man auf zeit überdauernde Relevanz schliessen kann, dann sind die selber schuld (so hart das jetzt tönt). Wenn eben ein Bereich viel brauchbare Literatur hat, an Hand deren die allgemeine , zeit überdauernde Relevanz dargestellt werden kann, hat es dieser Bereich halt einfacher als der wo man jedes mal aufpassen muss nicht dem OR zu verfallen, wenn man über was schreiben möchte. Noch heute werden Bücher über seit 100 Jahren verschrottet Dampflokomotiven geschrieben, zu den Wagen die sie damals gezogen haben hingegen findest du gern mal nichts an gedruckter Literatur (soll heissen, ausserhalb der Archiven der Bahngesellschaft usw. gibt es nichts dazu). Das ist nun mal ungerecht den Wagen gegenüber, aber das kann die Wikipedia als Enzyklopädie nicht ändern. Sie bildet nun mal das reale Leben ab, und das ist -ich weis ich wiederhole mich- nun mal ungerecht. --Bobo11 (Diskussion) 11:40, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry Bobo, aber du zeigst gerade, daß DU dich bei den RK weder auskennst noch sie verstanden hast ;). Marcus Cyron Reden 15:05, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kann sein @Marcus Cyron:, aber ich hab die Realität draussen verstanden. Ich bring jetzt mal das Beispiel das ich bei der Feministen-Diskussion immer benutze, wenn es darum geht das die WP Männer bevorzuge. Es gibt bis heute 8 Personen die in der BRD Bundeskanzler (Deutschland) waren, 7 Männer 1 Frau. Es wird also, selbst wenn sich in Zukunft Männer und Frauen geschlechtergerecht immer abwechseln würden, immer mehr Männer als Frauen geben die als Bundeskanzler/Bundeskanzlerin relevant wären. Das ist nun mal ein Fakt, die Realität ist ungerecht, also kann die WP die sich ja dem Abbild der Realität verschrieben haben immer auch ungerecht sein. Auch wenn das heisst dass sich das gemeine Volk nun mal lieber mit Fussball und nicht chinesische Literatur auseinander setzt. Wenn ich die Realität abbilden will, udn mit der Universalenzyklopädie eine breite Bevölkerungsschicht erreichen weil -und nicht nur eine Elite-, dass ich mich auch mit Fussball auseinander setzen muss. Übrigens ist was chinesische Literatur -bzw. Literatur ganz allgemein- betrifft, sind die Relevanzhürden auch nicht wirklich hoch, udn beschränken sich mehr oder weniger darauf, dass irgendwo schon mal was ausführlich darüber geschrieben worden ist (also kein OR gemacht werden muss). Nur will darüber fast niemand freiwillig schrieben (im Gegensatz zum Fussball), das ist das Problem wenn es ein Ungleichgewicht gibt, nicht die Relevanzkriterien.--Bobo11 (Diskussion) 09:37, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dein Antwort zeigt, viel mehr dass du das Problem nicht begreifst. Die WP Ungerechtigkeit ist nicht Gotteswerk die ist hausgemacht von Lobbygruppen getreu deinen neoliberalen Prinzipien "Mein Portal first" (wer es nicht schafft die RKs für sein Hobby auf Null abzusenken ist selber schuld). Die Geschichte von viel brauchbarer Literatur ist dabei eine Mär. Für RK:X brauchst du eine Quelle für RK:A min. 20. Wenn ein Artikel aus zwei Sätzen über einen Spieler, der 1968 10 Min in der ersten Liga gespielt hat belegt mit einem Link auf eine Fanseite ohne jedwede mediale Rezeption automatisch behalten werden muss, ein informativer Artikel wie Klio-Eterna Schreibgeräte (1901 erster deutscher Hersteller von patentierten Füllfederhaltern) gelöscht wird trotz ausreichernd historischer Quellen und medialer Rezeption, mag das so sein und sicher ist das auch gut für das Portal Fußball. Ich bezweifel aber, dass das gut für alle und im Sinne der Wikipedia ist. Und auch wenn ich mich diebisch freu, das die RKs für Fahrzeug- und Bootshersteller oder Brauereien fast bei Null liegen, finde ich das mit Blick auf die ganze Wikipedia durchaus problematisch. Natürlich kenn ich auch den Grund und weiß wie es geht. Die haben ganz einfach eine breite Lobby. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry aber wenn ein Patente ist relevanz- steigernd also ab in die LP mit deinem Schreibendwarenartikel. Verlinken mal LD. Ich bestreite ja nicht, dass Artikel über Firmen ein Problem sind, aber das ist zum Teil selbstverschuldet. Wenn ich an die letze RK- Diskussion denke, man Schafte ja nicht mal ein moderates Absenkung auf die EU-Devinition einer grossen AG. Obwohl - da bin ich mir eigentlich sicher- das durchaus per MB einfürbar wäre. Wenn halt nur eine handvoll sich querstellt dann sollte man halt ein MB durchführen. Wenn der Initiator der RK Anfrage das aber nicht macht, Sonden sich lieber schmolend in die Ecke hockt, nun ja ... . Ich bin mir sicher, zu dem Zeitpunkt hätte er die breite Lobby gehabt. --Bobo11 (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Also dass die Community die Unternehmens-RKs nicht groß ändern oder gar erheblich lockern möchte, haben zig Meinungsbilder in letzter Zeit immer wieder bestätigt. Wenn Du also die RKs zwischen Fußball und Unternehmen irgendwie "angleichen" willst, bleibt also logischerweise nur die andere Seite: versuche, die Fußballer-RKs zu verschärfen (wie auch immer). Ob es gelingen würde, ist m.e. höchst zweifelhaft, aber probieren könnte man es. --Orci Disk 17:09, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Naa, das wird beides nicht gehen und ist auch nicht sinnvoll. Die RKs sind auch gar nicht der Punkt, weil sie ja keine Ausschlußkriterien sein sollen. Mir ging es um Maßstäbe, die sich in den RKs manifestieren und die sehr unterschiedlich sind. Meine Ansatz wäre da eher: die könnten zumindest als Richtgröße bei den individuellen Löschentscheidungen mehr berücksichtigt werden. Um es noch mal zu verdeutlichen: Ein Personenartikel wird gelöscht, weil der Betreffende kein spezielles RK erfüllt und er laut Begründung "einfach nur seinen Job macht und auch nur in regionalen Medien über ihn berichtet wird. Dem gegenüber stelle ich jetzt den durch die Community festgelegten Relevanzmaßstab für einen Autor, der nur seinen Job einigermaßen gut machen muss und über den nicht mal in regionalen Medien berichtet werden braucht. Das die Kriterien für automatische Relevanz so unterschiedlich sind ist nicht das Problem. Das Problem ist mMn das die Einzelfallentscheidungen in ihren Maßstäben und Anforderungen häufig Hürden stellen, die weit oberhalb vergleichbarer Kriterien liegen. Die Harmonisierung würde darin bestehen können indem man einfach nur das "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." genauer spezifiziert. Ab wann ist etwas breit genug, was gilt als öffentlichkeitswirksam, was genau ist mit zeitüberdauernd gemeint und vor allem was bedeutet das "auch", ist es zúsätzlich oder alternativ. Es sollte eigentlich klar sein, das es kein RK geben dürfte welches diese Prämissen nicht erfüllt. Ergo müsste man aus den bestehenden RKs die Antworten eigentlich ableiten können. Graf Umarov (Diskussion) 09:39, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Also Dein Vorschlag würde zwingend eine deutliche Verschärfung der RKs mit sich bringen. Es ist völlig klar, dass Drittliga-Fußballer mit 3 Einsätzen, Autoren mit 4 Sachbücher über uninteressante Themen, Fahrzeughersteller, die nach 2 Jahren und 10 produzierten Fahrzeugen wieder eingegangen sind oder Schauspieler mit 2 Nebenrollen in B-Movies keine "breite Öffentlichkeitswirkung" haben oder nicht nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Die müssten dann alle eigentlich gelöscht werden. Ja, könnte man so machen. Es gibt aber auch gute Gründe, es nicht so zu machen. Die jetzigen RK-Einzelregelungen haben den großen Vorteil, dass sie in weiten Bereichen objektive Kriterien und Berechenbarkeit bieten. Die Autoren können sich sicher sein, dass jede Person oder Thema, dass ein bestimmtes, i.d. Regel leicht zu ermittelndes Kriterium erfüllt, relevant ist und sicher nicht gelöscht wird. Ohne diese Kriterien hätten wir viel mehr Unsicherheit und Konflikte, ob nun ein Artikel bleiben kann oder gelöscht werden muss und viel mehr Autoren, die sauer sein werden, weil ihr Artikel gelöscht werden muss. Das wäre nicht gut und darum sollte es einfach bei den jetzigen Kriterien bleiben. --Orci Disk 13:16, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann dem Artikel nur zustimmen. Genauso geht es mir inzwischen auch. Man muss täglich Banner wegklicken, die oft genug trotzdem an anderer Stelle wieder auftauchen. Das Wegklicken geschieht automatisch, weil ich die Banner im ersten Augenblick nur als Störung und Belästigung empfinde. Soll das so sein, das ich, wenn ich die Wikipedia aufrufe, um dort ehrenamtlich tätig zu werden, mich erst einmal belästigt fühlen muss? Was für dieses Projekt wichtig ist, erfahre ich gewöhnlich an anderer Stelle, im Kurier, unter Vorlage:Beteiligen und unter Wikipedia:Hauptseite/Wikipedia aktuell. Manchmal erfahre ich dort auch, dass ich mir irgendeinen Banner besser genauer durchgelesen hätte, aber ich hab ihn ja sofort weggeklickt und keine Ahnung, wie ich nun wiederherstellen könnte. Vielleicht mögen Banner notwendig sein, um bei Spendenkampagnen etc. unangemeldete Leser zu erreichen, aber bei Aktionen, die sich vor allem an angemeldeten Accounts richten, halte ich das Medium eines Banners für völlig verfehlt, und ich habe immer den Eindruck, dass da die Selbstdarstellung des Bannerschaltenden wichtiger genommen wird als eine vernünftige Aufnahme der Botschaft beim Empfänger. --Magiers (Diskussion) 10:11, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es reicht mir schon lange, dieser metastasierende Bannerkrebs muss weg. Benutzerkennung: 43067 10:12, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Und dann meckern wieder welche - wahrscheinlich dieselben - dass sie nicht informiert wurden ... --Don-kun • Diskussion 10:30, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Mich störts nicht im Geringsten. -- Nicola - Ming Klaaf 10:35, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, ich meckere darüber, dass etwas, was in mir sofort den Reflex zum Wegklicken auslöst, eben kein gutes Informationsmedium ist. Es nervt und die Botschaft kommt nicht an (wie ich auch sonst Werbebanner im Internet sofort geistig ausfiltere). Ist das bei Euch anders? Lasst Ihr die Banner stehen oder lest sie Euch regelmäßig erst mal durch, bevor Ihr sie dann wegklickt? --Magiers (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Mittlerweile: Wegklicken, ohne den Inhalt zu lesen oder gar wissen zu wollen. Früher™ war das noch anders. Da wurde man auch nicht andauernd unterbrechungsfrei von den Zeug belästigt.

Besonders ärgerlich: Der Seitenaufbau wird teilweise durch das Laden des Bannercodes deutlich verlangsamt. Die Seite scheint fertig geladen zu sein, ist es aber wegen des Banners aber noch nicht. Wenn ich in dieser Zwischenzeit auf einen Link klicke, geht der Klick durch die plötzlich veränderte Seitengeometrie nicht selten urplötzlich ganz woanders hin. Wenn es nur dahin führt, dass ich dann ungewollt den Banner anklicke, ist es zwar frustierend/ärgerlich aber noch nicht ganz so schlimm. Habe aufgrund dessen aber auch schon mal dabei eine Benutzerseite eines Admins versehentlich revertiert, weil der Revertlink auf einmal an der Stelle stand, wo ich eigentlich hinklicken wollte. Ganz toll. Benutzerkennung: 43067 11:39, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn, die Bannermeldungen in Kategorien (Wettbewerbe/Wahlaufrufe/Downtime-Warnungen...) zu sortieren und jedem die Möglichkeit zu bieten, einzelne Kategorien abzubestellen? --Flominator 12:30, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Für Angemeldete wäre das sicher eine Lösung. Die Wirkung nerv und weg würde aber bei den 98%? Nur-Lesern bleiben, die auch bei keinem Wettbewerb mitmachen. Im Grunde die alte Versuchung, etwas Gefragtes (enzykl. Wissen) für etwas Ungefragtes (Aufmerksamkeit für Projekte und Gremien) zu nutzen. Schadet oft dem Image des Gefragten und verleiht ein Flair von billiger Anzeigenseite. Nichts für ungut gegenüber dem Engagement, das dahinter steht, ist nur die Perspektive der hieran Desinteressierten, die relativ penetrant damit konfrontiert werden.

Bis auf Update-"Warnungen" sollte mMn nichts so prominent promotet werden, und selbst das eigentlich nur für Angemeldete. 1x jährlich Spendenaufruf reicht. Gerade Wikipedia steht mE eigentlich für einen ruhigen, unaufdringlichen Teil des Internets, der dir nichts marktschreierisch verkaufen will, und auch deshalb beliebt ist. --Hæggis 14:59, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Minimallösung, die bei der derzeitigen Bannerflut m. E. dringend nötig ist. Erste Themen habe ich mir per CSS ausgeknipst, da die Erfinder aber immer neue Klassennamen (oder IDs) vergeben, funktioniert das auch nicht wirklich, so dass ich demnächst Banner wohl einfach generell deaktiviere.

Viel besser fände ich allerdings eine "große" Lösung, in der endlich eine neue (oder wenigstens für angemeldete Nutzer alternative) Startseite angeboten wird. Dort kann es dann neben ein paar allgemeinen Links, gerne auch eine Box mit der Vorlage "Beteiligen" und daneben eine (für die Bannertexte) für Projektnachrichten geben. Dann könnte wer will, auf eine echte Portalseite eines Enzyklopädieprojektes wechseln und auf die Artikelpräsentationen der Wikifanten (unter dem Feigenblatt der Nachrichten, AdT etc.) verzichten. --mirer (Diskussion) 16:53, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das Autorenportal wird jetzt schon kaum gelesen, da hilft auch eine "echte Portalseite" nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ist ja auch bisher gut versteckt (und nicht wirklich gut ...). Davon abgesehen ist es mir egal, wer was wie oft nutzen würde, eine Alternative zur Galerie der Selbstdarsteller und Möchtegern-Zeitungsmacher wäre eine gute Sache. Die hat ihre hohen Abrufzahlen nicht weil sie so kongenial ist. ;-) --mirer (Diskussion) 04:41, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank an Benutzer:Nightflyer für diese kleine Geschichte mit so erfreulichem Ausgang. Deinen Aufruf Grabt in euren Kellern! kann ich nur unterstützen, allerdings möchte ich hierzu ein ganz persönliches Statement abgeben.

Ich müsste gar nicht graben, ich weiß genau, wo die alten Dias meines Opas stehen. Die sind sicher nicht weltbewegend, ich kann mich aber spontan an eine Serie aus einer deutschen Großstadt erinnern, vermutlich aufgenommen in den 1960/70ern. Ich fand die in meiner Jugend gut und bin mit meiner ersten Kamera losgezogen und habe die gleichen Standorte gesucht und die gleichen Szenen 1987 nochmals aufgenommen. Diese Veränderung über die Jahre (aktuelle Bilder könnte man ja noch ergänzen) wäre sicherlich enzyklopädisch interessant.

Ich habe schon vor einigen Jahren überlegt, sie hier hochzuladen. Doch dann kamen die Hürden, die mir auch heute noch unüberwindlich erscheinen:

• Scan: Ich selbst habe keine Möglichkeit, die alten Dias zu scannen aber möchte sie auch eigentlich nicht aus der Hand geben.
• Urheberrechte: Ich bin nicht Alleinerbe meines Opas. Formal befinden sich die Bilder nur in meinem Besitz, ich bin aber nicht der Rechteinhaber. Oder gäbe es vielleicht doch eine verwendbare Lizenz? Ehrlich gesagt: Ich habe von Bildlizenzen und Urheberrechten nur rudimentär Ahnung.
• Hochladen: Finde ich maximal kompliziert, vielleicht aber auch nur, weil ich es praktisch nie mache.
• GEO-Koordinaten: Würden für mein Verständnis dazugehören, doch wo kriege ich die her und wie binde ich die ein?

Ich habe die Befürchtung, dass es anderen Benutzern, vielleicht auch solchen, die viele exzellente Artikel schreiben, ganz ähnlich geht. Meine Kernarbeitsgebiete hier in WP sind einfach völlig andere und diese lasten mich völlig aus. Ich schaffe es nicht, mich stundenlang für eine solche Einmalaktion irgendwo einzulesen und dann doch immer noch unsicher zu sein, ob ich alles richtig mache. Vielleicht wäre eine Gruppe von Hilfswilligen, die sich alten Bilderschätzen annimmt, die die technische Ausstattung zur Verfügung hat und die elektonische Weiterverarbeitung übernehmen würde, hilfreich. Vielleicht findet sich ja ein Gründungsteam für etwas wie ein Wikipedia:WikiProjekt Wiki loves Schuhkarton?--Mabschaaf 12:43, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das WikiBÄR trägt sich mit dem Gedanken, einen Diascanner anzuschaffen. WMAT besitzt schon einen und gibt den meines Wissens auch an Interessierte weiter. Musst Dias also nicht weg geben. Das hoch laden geht mit Commonist (und wie ich hörte auch Vicuna) eigentlich recht problemlos auch in größeren Mengen. Marcus Cyron Reden 14:57, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hatte angeboten meinen alten HP-Diascanner dem Lokal K zu überlassen, wollte sie aber mit Verweis auf günstige Scandienstleister nicht. Benutzerkennung: 43067 15:42, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Urheberrechte: Ich nehme an, du kennst die anderen Erben? Wenn du ihre Zustimmung einholst, solltest du anschliessend die Bilder mit einem entsprechenden Vermerk und einer Mail nach diesem Muster an das Support-Team hochladen und freigeben können. Es gibt auf Commons sogar eigene Vorlagen für Freigaben durch Erben, z.B. {{Cc-by-sa-3.0-heirs}}, eine solche (je nach gewünschter Lizenz) wäre zu verwenden. Siehe auch commons:Category:License tags for transferred copyright. Alles ein bisschen kompliziert, gewiss, aber die Hürden sind nicht unüberwindlich. Gestumblindi 15:55, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<BK>

Geokoordinaten: kriegst du aus der Google-Maps-URL, wenn du die Karte an der gewünschten Stelle zentriertst. Oder du nimmst das Tool http://tools.freeside.sk/geolocator/geolocator.html folgst da den Anweisungen unter 3. (unter der Karte rechts), stellst unter 2. "type" ein und stellst "region" auf "auto" und findest dann links die ausgefüllte Koordinatenvorlage für Commons (nach einem Klick bei "more Wikipedia templates" findest du übrigens gleich als erstes die hierzupedia zu verwendende Vorlagensyntax), alles fertig ausgefüllt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:59, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das Einscannen, Bearbeiten, Hochladen und Kategorisieren von Dias deutlich mehr Zeit frisst, als man ursprünglich annimmt, selbst wenn die Fotografin mitarbeitet ;-) Genügend Zeit einzuplanen wär also mein Ratschlag dazu. :-) Wertvoll sind diese Aufnahmen allemal, weil sie meist im Zeitraum zwischen Erlöschen des Copyrights und der Digitalisierung ab 2000 liegen. Vielleicht können wir die Erfahrungen dazu ja auch mal auf einer Hilfeseite zusammentragen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:24, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Gab es auf der letzten Wikicon nicht einen Stand für genau diesen Zweck? @Raboe001: Ist soetwas wieder geplant oder hatte sich das nicht gelohnt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe das vor Jahren schon einmal mit einem HP-Flachbettscanner gemacht: Diascans.

Commonstauglich sind meine Dias, da ich es damals tunlichst vermieden habe, Menschen zu fotografieren. Die Bilder stammen aus den 70er und 80er Jahren. Noch mehr USA und Kanada. Als Ausnahme auch Streetphotography in New York City (dort darf man das). Sonst Süddeutschland (sehr viel Tübingen), und benachbartes Ausland. Was hält mich ab weitere Dias zu scannen?

• Der Zeitaufwand des Scannens.
• Die Unsicherheit über die Qualität des Ergebnisses.
• Der Zeitaufwand der Bildbeschreibung und der Kategorisierung.

Wenn der Scanaufwand kostenneutral für mich outgesourced werden könnte und die Qualitäts der Scans zufrieden stellend wäre, wäre ich gern zu einer Bilderspende bereit. Für die Bildbeschreibung und Grundkategorisierung würde ich dann gerne Extraschichten fahren.--Wuselig (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Moin Nightflyer, ich habe gerade eine Bereitschaft angemeldet auf der nächsten WikiCon ebenfalls einen Scanstand anzubieten. Ich habe vor ein paar Tagen WMDE gefragt ob wir uns ein Scanner anschaffen könnten mit dem ich Kleinbild und Dias einscannen kann.

Ich habe in Stuttgart einen Piloten kennengelernt der viele Städte aus der Luft fotografiert hat und zwar über 40 Jahre. Ich würde anbieten einmal im Monat für Interessenten beim OE in Stuttgart Bilder einzuscannen bzw. zu zeigen was man beachten muss.

Auch die oben erwähnten OTRS Sachen müssen geklärt werden, aber ich denke in den meisten Fällen kann sicher eine Lösung finden.

Ein spannendes und lohnendes Thema bei dem ich gerne mitwirken würde. Mir würde der Epson Perfection V850 Pro + oder der Epson Expression 11000XL Pro gefallen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 21:33, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Wuselig: und @Raboe001: und @Mabschaaf: Kostenneutral ist kein Problem: WMAT hat einen Diascanner im Leihpool. Es geht doch im ersten Schritt nur darum, die alten Fotos so gut wie möglich einzuscannen und damit zu bewahren. Für eine spätere Nachbearbeitung haben wir heute die Bilderwerkstatt, in irgend einer fernen Zukunft vielleicht einen Automaten; das seh ich nicht als Problem.

@Raboe: Wenn du einen Stand auf der Wikicon machst, helf ich dir gerne. Es sei denn, als Helfer werde ich wieder für Stunden als "Eingangskontrolleur" beschäftigt. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:09, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Wuselig:: Sofern Du bereit bist, die Dias aus der Hand zu geben, ist WMDE sicher gerne bereit einen Dia-Einscan-Dienstleister zu bezahlen. --DaB. (Diskussion) 22:27, 4. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

So cool ich die Idee finde und mit einigem Graben könnte ich auch noch Dias des Schnee-Ereignisses beisteuern, ich saß da fest. Aber, WP fängt sich mit solchen Privatdias auch ein riesen Nachweisproblem ein: ist die Herkunft verbürgt? Passt die Bildbeschreibung zum Dargestellten? Ist der Fotograf seriös? Interessengeleitet? Das alles ist verschmerzbar wenn es sich sagen wir touristische Motive handelt (falls die abgelegene Dorfkirche tatsächlich die angegebene ist). Es wird zum Problem wenn wir historische/politische Ereignisse streifen. Und WP gibt entweder die Originale wieder aus der Hand oder schlimmer hat sie nie gesehen. Damit entfallen materielle Prüfungsmöglichkeiten. Für Rückfragen ist der Einsteller spätestens nach wenigen Jahren hinter anonymen Nutzernamen verschwunden. Und jetzt sage man mir nicht mit Dias könne man keinen Schmuh machen. Mir hat man vor Jahren Dias zum Scannen für eine sagen wir Vereinswebseite untergeschoben die Fotos von einer Fernreise eines Mitgliedes die einen Reisebericht geben sollten bebildern. Es stellte sich heraus, die Reise war erfunden. Die Bilder vermutlich irgendwo auf dem Flohmarkt gekauft.

Um das jetzt weiter zu drehen: Warum nicht Opas Fotoalbum aus dem Krieg einscannen und hier einstellen. Und spätestens an diesem Punkt wird das Missbrauchpotential deutlich: Entweder die Bilder sind zu harmlos oder sie sind als historische Quelle nicht validiert bzw. validierbar. Das ist der Punkt wo man sich erstmal einen Kopf drum machen muss. Sonst kauft irgendein Depp auf dem Flohmarkt was und schiebt es WP mit einer erfundenen Geschichte unter. Wie könnte da eine Sicherung gegen Missbrauch aussehen? Und man laufe mal über die Flohmarkt, das Angebot an Bildern ist groß.

Der größte Aufwand dabei steckt nicht in der Technik, sondern im Beschreiben und validieren. Und lieber 10.000 Dias weniger als einen Schmodderbestand an Dias dessen Prüfung Generationen an WP-Autoren überfordert.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht doch nichts über eine ordentliche Demotivation am frühen Feiertagsmorgen....

Sollte die Fotoserie hochgeladen werden, betrifft es ohnehin nicht die WP, sondern Commons - und die oben genannten Probleme tauchen dort täglich 1000 bis 10.000-fach auf. Es gibt dort engagierte Mitarbeiter, die sich damit täglich ebenso viel tausendfach auseinandersetzen.

Ich gehe jetzt mal auf den Flohmarkt, vielleicht werde ich ja fündig. Allen einen schönen Tag. -- Nicola - Ming Klaaf 10:15, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Großvater war während des zweiten Weltkriegs in leitender Tätigkeit in einer technischen Fachabteilung für die Analyse und Erprobung von Beutewaffen tätig. Es existieren zahlreiche Fotos von ihm während der Versuche mit hohen Wehrmachtsoffizieren als Versuchsbeobachter, die geeignet wären den einen oder anderen biografischen Artikel (auch die mit den kritisierten heroischen Posen im Bild) zu bebildern. Es wird aber nie dazu kommen, da ich nicht die Lust habe mich für die Tätigkeit oder der gewählten Bildgestaltung meines Großvaters hier gegenüber bestimmten Leuten zu rechtfertigen. Benutzerkennung: 43067 10:13, 5. Jun. 2017 (CEST) PS, oder besondere Anforderungen für einen Authentizitätnachzuweis zu erfüllen.Beantworten

Also Benutzerkennung: 43067 und Elektrofisch, das ist "anstellerrei" ;) wie ich gerade von den Nachbarskindern gelernt habe. Wir machen hier doch nur ein Lexikon und wenn Du sagst Du bist der Erbe, dann geht man erst mal vom Guten im Menschen aus. Und Idioten die mal wieder schlecht geschlafen haben und Dir einen überbraten wollen würde ich einfach ignorieren. Jedes Bild in ein Zeugnis der Vergangenheit und für mich wichtig. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:46, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Nicola Ich habe a) Missbrauchsprobleme beschrieben und b) Die Suche nach Möglichkeiten zur Validierung gefordert. Das ist durchaus nicht Demotivation. Aber Bilder sind der einzige Weg Inhalte und Aussagen in WP zu bekommen, die nicht durch gedruckte Quellen belegt und überprüfbar sind. Da muss man Missbrauch hinreichen ausschießen sonst bildet WP ungesichertes Wissen ab.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch Diese "Mißbrauchsprobleme" sind doch allzeit präsent und nichts Außergewöhnliches für diesen Fall. -- Nicola - Ming Klaaf 12:46, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Ehm ich glaube du verrennst dich gerade @Elektrofisch:. Was bitte soll an einem Landschaftfoto von 1960/70 problematisch sein, wenn es georeferenziert werden kann? Das II.WK problematisch sind die aus irgend einem Familienarchiv hervor gekramt werden, will ich gar nicht leugen. Die problematischen Fotos sollten aber in der Minderzahl sein. Es geht hier eher um die Fotos die Vater/Mutter gemacht haben, bei denn man mit bisschen AGF auch davon ausgehen kann, dass die Rechte beim Hochlader sind. Oder eben der Hochlader selber, sein zu Analogzeiten angefertigt Fotos/Dias hochladen möchte (da gibt es auch bei mir sicher noch der eine oder andere Schatz). Gerade in dem Fall (eigene analog Fotos) sollte man dem Bildspende sicher nicht noch versuchen einen Knüppel zwischen die Beine zu werfen.--Bobo11 (Diskussion) 12:52, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zu glauben, dass es irgendeinen "seriösen, nicht von Interessen geleiteten Fotografen" gibt (egal, ob Dias oder Digitalfotos produziert werden), ist etwas naiv. Klar geben sich hier viele die Mühe, bei einer Bildauswahl möglichst umsichtig vorzugehen. Aber jedes Bild erzählt eine Story und ist vom individuellen Schönheitsempfinden des Fotografen geprägt: Bildauswahl, Bildkomposition und viele andere Elemente sind von Interessen und Geschmäckern gesteuerte Schritte – kein Bild ist wirklich objektiv respektive frei von subjektiven Einflüssen, siehe Vortrag auf letztjähriger Wikimania zu Bildern und NPOV.

Umso wichtiger ist es, dass es möglichst viele Bilder auf Commons hat. Das vereinfacht die Artikelbebilderung mit weniger subjektiven Bildern, und durch eine größere Menge an Bildern entsteht ein vielschichtigerer, objektiverer Eindruck beim Betrachter. --Lars (User.Albinfo) 13:11, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Du hast gelesen was ich zu touristische Motive schrieb? Und schon die "coolen Dias" sind keine Landschaftsfotos.--Elektrofisch (Diskussion) 13:17, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Bist du dir da sicher? Mein Aussage gilt auch für Gebäudefotos. Ich sehe da Bilder die ich zum belegen des Aussehen des Bahnhof Hohenlockstedt, und sich übriges schon jetzt im Streckenartikel der Bahnstrecke Wrist–Itzehoe befindet. Das ist es ja, oft sind Bilder nicht nur im Sinn des Fotografen verwendbar (ich unterstelle hier jetzt Benutzer:Nightflyer mal, es sind Bilder einer Reportage über die Schneekatastrophe), sondern auch anderweitig. So sind etliche Bilder in einer Art verwendbar, die dem Fotografen zum Aufnahmezeitpunkt und ggf auch Hochladezeitpunkt gar nicht in den Sinn gekommen ist. Soll ich jetzt sagen; „blödsinnigerweise steht das Bahnhofgebäude noch“? Nein aber du kannst heute da kein Bild mehr von der Gleisseite her machen, auf dem Gleise zu sehen sind. Schlichtweg dem Umstand geschuldet, dass es die Bahnstrecke nicht mehr gibt. --Bobo11 (Diskussion) 13:29, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

<quetsch>So sieht der alte Bahnhof heute aus. Angemalt, die alten hohen Fenster wurden ersetzt. Aber unsere Fernsehantenne ist noch da :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:29, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das löst das Problem nicht bzw. streift nur oberflächlich das Problem. Wenn wir das Foto etwa die angebliche Ansicht des Dorfes XY haben, meinetwegen aus einer exotischen Gegend steht halt im Bild nicht der Bahnhofsname. Wenn wir nun so ein Foto aus einem wissenschaftlichen Archiv haben, ist gesichert, dass das Bild im Archiv nicht manipuliert wurde, das es weiterhin von dem zuständigen für echt und relevant befunden wurde, das es zum Zeitpunkt x im Archiv angekommen ist, das falls angegeben der Bildautor bekannt, ggf. mit dessen Vita abgleichbar ist usw. Was wir also brauchen sind Regeln zum Umgang mit älteren Privatbildern, hinreichend Sicherheit bieten. Vielleicht auch Regeln die deren Verwendbarkeit einschränken.--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich rücke diesen Beitrag mal nach vorne, da er als Antwort auf den letzten von Elektrofisch etwas länger wird. Nun, Elektrofisch: Überschätz die Qualität von Archiv-Uploads nicht. Auch Bilder aus "wissenschaftlichen Archiven" zeigen häufig überhaupt nicht das, was die Leute im Archiv (oder in der Bibliothek) meinten. Das sind zum Teil riesige Fotobestände mit sehr schlechten bis kaum vorhandenen Metadaten. Was meinst du, was auf Commons an den Bildbeschreibungen der Uploads z.B. aus dem deutschen oder dem schweizerischen Bundesarchiv schon alles korrigiert werden musste... und die Archive sind ja auch froh darüber. Genau die Hoffnung auf Korrekturen durch die "Crowd" ist für sie auch eine wichtige Motivation, überhaupt Bilder auf Plattformen wie Commons hochzuladen. Die ETH-Bibliothek, die auch über umfangreiche Sammlungen und Archive verfügt, betreibt daher sogar extra ein "Crowdsourcing-Blog". Wer vor Ort lebt, weiss häufig besser Bescheid darüber, was auf einem Bild zu sehen ist, als ein Archiv, das die Fotos ganz woanders hütet. Ein konkretes Beispiel aus eigener kürzlicher Erfahrung: Die ETH-Bibliothek hat dankenswerterweise einen umfangreichen Bestand an Luftbildern von Walter Mittelholzer auf Commons hochgeladen. Datei:ETH-BIB-Solothurn-Kapuzinerkloster, Gärisch aus 300 m-Inlandflüge-LBS MH01-002751.tif war beschrieben als "Solothurn-Kapuzinerkloster, Gärisch aus 300 m". Das Kapuzinerkloster Solothurn, das auch noch im Dateinamen steht, und das ich sehr gut kenne, ist auf dem Foto nur dummerweise gar nicht zu sehen - das auffällige Klostergebäude links unten ist vielmehr das Frauenkloster Visitation. Das Kapuzinerkloster befindet sich etwas ausserhalb des Fotos, links von der Loretokapelle am linken Bildrand. Ich habe das also auf Commons korrigiert und auch die ETH-Bibliothek hat die Korrektur dankend entgegengenommen. Ebenfalls konnte ich einige weitere Details mit dem praktischen Commons-Feature der Mouseover-Bildnotiz beschriften. Auch aus meinen sonstigen langjährigen Erfahrungen mit der Thematik hätte ich eigentlich fast mehr spontanes Vertrauen in "ältere Privatbilder", die noch unmittelbar von der Quelle (dem Fotografen selbst oder einem Erben mit familiärer Überlieferung) kommen als zu solchen, die irgendwann in einem Archiv gelandet sind, womit oft ein sehr grosser Informationsverlust einhergeht. Nein, ich glaube nicht, dass wir nun neuerdings irgendwelche besonderen "Regeln zum Umgang mit älteren Privatbildern" brauchen, genausowenig wie für die "Privatbilder" aus den letzten 10 Jahren, die den grössten Teil des Commons-Bestands ausmachen. Gestumblindi 16:58, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich überschätze durchaus nicht die Leistungsfähigkeit von Bildsammlungen in wissenschaftlich geführten Archiven. Aber: Die stellen uns digitalisierte Bilder zur Verfügung, wobei die materielle Vorlage im Archiv erhalten ist. Neben den Informationen die das Material selbst bietet, ist da einiges an nötigen Zusatzinformationen und Sicherheit geboten, wogegen die Originale im Falle von WP verschwinden, die Bildautoren ungeprüft angegeben werden und die Uploader anonym bleiben. Gute Kopien etwa von Ausweispapieren haben auch nicht den gleichen Wert wie ein Original.--Elektrofisch (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

"Wogegen die Originale im Falle von WP verschwinden, die Bildautoren ungeprüft angegeben werden und die Uploader anonym bleiben" - das trifft ebenso auf viele (die meisten?) digitalen Fotos aus den letzten 10 Jahren zu, die auf Commons hochgeladen werden, Anonymität bzw. Pseudonymität ist ja üblich. Wenn schon, dann müsstest du also nach viel allgemeineren Regeln rufen. Willkürliches Beispiel nach ein paar Klicks auf Spezial:Zufällige Seite: Im Artikel Orival (Seine-Maritime) ist ein Foto zu sehen, das "angeblich" die Kirche Saint-Georges in diesem Ort zeigt, aufgenommen 2013 von einem gewissen "Paubry" mit leerer Benutzerseite. Für jemanden, der den Ort nicht kennt, ist das erstmal nur eine Kirche; dem Bautyp nach kann man darauf tippen, dass sie irgendwo in Europa steht, aber ein "Beweis" dafür, dass es sich um die Kirche Saint-Georges in Orival handelt, ist nicht vorhanden. Das Foto hat auch keine Geokoordinaten, die aber im übrigen auch leicht zu fälschen wären (Exif-Daten kann man bearbeiten). Weitere Recherchen via Google zeigen zwar, dass wir wohl nicht angeschwindelt wurden, es scheint wirklich diese Kirche zu sein. Aber unter den Fotos auf Commons, ob neu oder alt, sind natürlich auch viele unbekanntere Orte (oder Personen!), die nicht so einfach zu überprüfen sind. Letzten Endes müssen wir hier m.E. ein gewisses "Grundvertrauen" walten lassen; genau wie wir bei Bildern, die plausibel nach eigenen Fotos der Uploader aussehen, die Urheberangabe auch einfach glauben (müssen), solange keine Indizien dagegen vorliegen. Das Wikiprinzip funktioniert auch hier nicht schlecht - genau wie Artikeltexte können problematische Bilder im Einzelfall hinterfragt werden. Gestumblindi 17:48, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Das wäre das, was ich meinte - nur anders ausgedrückt. Und mir scheint, dass der Elektrofisch sich in Commons nicht gut auskennt und die dort liegenden Dateien allzusehr auf die Verwendung in der WP reduziert. -- Nicola - Ming Klaaf 17:53, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Für solche Sachen wünscht man sich eine starke Anlaufstelle bei WMDE, die solche Dias technisch hochwertig scannt und auf Commons einstellt. Das wäre für mich eine sinnvolle Unterstützung von WP im Sinne der Spendengelder. Was die Bedenkenträgerei von E-Fisch betrifft: es zieht sich nun schon seit einigen Monaten durch, die großen Man-müßte-mal-Aktionen sind alle im Sande verlaufen. Nun wird halt hier wieder versucht, ne Baustelle aufzumachen. Ich hab hier noch nicht gelesen, das ein Erbe einer WH-Propagandakompanie nun plötzlich mit seinen Dias nicht mehr wo hin weiß. Es könnte ja aber sein.... Vorab: bitte den üblichen Sermon einfach sparen. Wir administrieren und überregeln uns vor lauter Eventualitäten irgendwann zu Tode. Erfreut euch doch einfach mal am Glück eines einzelnen Autoren und regelt euren Weltschmerz im Hintergrund auf den entsprechendn Spezialseiten.--scif (Diskussion) 23:22, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, dauert ziemlich lang, was aber auch daran liegt, dass der Artikel teils ziemlich aufgebläht ist, obwohl es schon passende Spezialartikel gibt. Es traut sich anscheinend niemand zu kürzen. --DWI (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt Riesenartikel, bei denen sich der VE veschluckt und stehen bleibt. Immer bei den Artikeln, wo gerne Ref-Fehler anstehen. Hab deshalb auf den WP-Editor zurückgestellt. Wegen der "" - Problematik braucht es keine Sorgen, da wird gerne in „“ geändert, danke dafür. --Pankoken (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Will man ganz nerdig sein, schreibt man den Artikel in Notepad++ vor. Ob das den nicht so softwareaffinen Benutzern hilft, steht auf einem anderen Blatt. --Ali1610 (Diskussion) 17:25, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zum Thema der Bedienfreundlichkeit muss ich sagen, dass beim VE vieles im argen liegt. Anfangs habe ich mich auch bemüht, solche Dinge auf mediawiki.org anzusprechen, oder selbst Tickets bei phab erstellt. Bis auf einige Bedanken-Buttons von Benutzerin:Elitre_(WMF) und immer noch offene Tickets ist aber von den Entwicklern nichts gekommen. Weder die Position des Vorschau Buttons (ein NoGo, dass ich dafür extra einen anderen Button drücken muss, der Speichern heißt) noch kleine, aber vor allem zeitsparende Änderungen wurden umgesetzt. Es wurde sogar noch mehr verkompliziert, in dem der einfache Wechsel zwischen Wikitext und VE eben mal 2 Klicks dauert, anstatt einem (klingt nicht viel, in der Masse, die man an Wechseln benötigt, um die noch nicht behobenen Fehler der Entwickler händisch zu korrigieren, summiert sich das aber auf), was ebenfalls eine Komfortänderung wäre. Aber seitdem da einfach auch gar nicht auf die Community reagiert wurde (in meinem Empfinden), habe ich meine Versuche zur Verbesserung eingestellt. Ich nutze den Editor zwar noch, bin aber wieder vermehrt auf den Wikitext Editor umgestiegen (den NWTE) und hoffe, dass da auf die Community gehört wird. Eventuell war es auch die Intention dahinter, auf die Wünsche der Community nicht einzugehen, damit sich weniger dran beteiligen und alles durchgewunken werden kann. Und nun haben wir erhöhte Ladezeiten und (vor allem bei meinem Zweitrechner) Abstürze, sollte der Browser Internet Explorer heißen. Grüße /Pearli (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sosehr ich solche Beiträge auch schätzen (könnte dennoch etwas kürzer sein ;)) - wenn ich Textpassagen wie NWTE ist nicht nur VE im WTE-Pelz finde, altere ich regelrecht vor mich hin... Marcus Cyron Reden 18:05, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

NWTE-Benutzer hier, und eigentlich ganz glücklich damit. Das Ding hat zwar kleinere Macken, meinen eigentlich recht flotten Workflow stört es aber nicht. Die angegebenen Ladezeiten für den Deutschland-Artikel kann ich auch nicht nachvollziehen: nach acht Sekunden ist der NWTE-Modus verfügbar, nach 18 der echte VE (fünf Jahre altes Notebook). Das ist sicher nicht gerade superflott, aber IMHO für solch große Artikel akzeptabel – in der Realität bearbeitet man da eh abschnittsweise. Der Autoersetzen-Modus (von Anführungszeichen, Halbgeviertstrichen, etc.) ist hier ebenfalls nicht aktiv. Bin etwas ratlos ob des Rants… —MisterSynergy (Diskussion) 21:45, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kannst Du nicht nachvollziehen? Okay. Und die Leute auf en-WP haben auch alle was falschgemacht. "Der Autoersetzen-Modus (von Anführungszeichen, Halbgeviertstrichen, etc.) ist hier ebenfalls nicht aktiv." Aha. Und wo ist der beschrieben, der "Autoersetzen-Modus"? Nicht in der Dokumentation. Danke auch für die Abqualifizierung als "Rant". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:11, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

• Was die enwiki-Leute machen, ist mir relativ egal. Das Teil funktioniert hier weitgehend tadellos, ich kann mich nicht beschweren.
• Wegen diesem Autokorrektur-Modus empfehle ich Dir, Benutzer:Schnark/js/veAutocorrect von @Schnark einmal anzuschauen oder abzuschalten. Das ist keine Kernfunktionalität des VE.

Viele Grüße, —MisterSynergy (Diskussion) 07:55, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten