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Hallo Matthias!

Was hat es denn mit dieser WikiCity und diesem P107 auf sich? Ich gehöre zu den nicht Erleuchteten, die nicht eh immer alles schon wissen, und der WikiCity-Link ist anscheinend tot, und die Disk um P107 zu lesen, ist mir zu umständlich, nur um herauszufinden, was Du da meinst.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sabotage!!!!! Mußte meta:Wikicite heißen.

Bei P107 ging es darum, daß ein paar Pappnasen mit EN:WP-/Commons-Hintergrund die Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek durchgesetzt haben, weil die Library of Congress was ähnliches zur Verfügung stellt. (Andererseits hat Wikidata Platz für den gesamten Open Database-Scheiß…) Spätestens zu dem Zeitpunkt war mir klar, daß wir als DE-Community keine Chance haben, unsere Anforderungen und Standards auf Wikidata durchzusetzen. Seitdem ist das Projekt für mich tot, zumindest was über die Interwikiverlinkung hinaus geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist übrigens, was ich meine: Pappnasen, Scheiß, ... Mit dieser Diskussionsweise wirst Du auf de.wp mehr oder weniger verstanden und man weiß es einzuordnen, in einer neuen Community geht das halt nicht. Ergebnisse erreicht man nicht, indem man Personen und Sachverhalte nur herablassend bewertet. Yellowcard (D.) 21:56, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch übertrieben: P107 war lediglich der GND-Typ, also ob ein Eintrag eine Person, Namen, Körperschaft, usw. beschreibt. Die eigentlichen Links auf die GND-Datensätze werden über GND-Kennung (P227) erfasst. Von daher ist die Aussage „Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek“ schlicht falsch. --Mps、かみまみた^Disk. 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dem Kurierartikel ist wohl wenig hinzuzufügen, außer der Frage:

Wieviel Millionen Euro wurden eigentlich seit Anbeginn in dieses, wohl mit Fug und Recht als Kindergarten und geschützte Werkstätte zu bezeichnendes Projekt versenkt? Fünf, sechs, sieben Millionen? Wenn man wirklich alles zusammenrechnet, dann wird es wohl auf letzteren Wert hinauslaufen. Wenn nicht deutlich höher. Inzwischen ist es ja so, dass sich die Foundation jeden kleinen Furz, der als Förderung von Freiwilligen hinausgeht, genau belegt wissen will. Ich gehe davon aus, dass die Gesamtkosten von Wikidata ähnlich genau belegbar sind. Also, dann her mit den Zahlen.

Bis jetzt sehe ich eine einzige sinnvolle Anwendung, und gerade die hat mit externen Daten überhaupt nichts zu tun. Die Interwiki-Links.

Was würde es kosten, so eine einzelne Anwendung stabil und lauffähig als externen Auftrag zu vergeben? Wenn man höflich ist, vielleicht 20.000 Euro.

Das kostengünstigste wäre es wohl, die ganze Sache sofort einzustampfen. --Hubertl (Diskussion) 21:40, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als langjähriger Aktiver in einer Reihe von Wikipedien in kleinen Sprachen, kann ich Matthiasb nur zustimmen. Gerade für die kleinen Sprachversionen, die meist nur wenige Aktive haben, wäre WikiData eine schöne Sache gewesen, eine Datenbank mit referenzierten Daten, die sich (un)regelmäßig ändern, z. B. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore usw., auf die alle Sprachversionen zugreifen können und zentral aktualisiert werden. Seit Jahren wird uns das versprochen, realisiert ist das bisher immer noch nicht. Ich persönlich habe Wikidata längst abgehakt, für die kleineren Projekte, für die Wikidata laut Wikimedia-Werbe-Blabla auch installiert wurde (die großen Sprachversionen bekommen die Aktualisierung meist auch alleine hin), war das ganze bisher eine riesige Fehlinvestition (warum nur fällt mir jetzt der BER ein?) Nein, halt, wie Hubertl schon bemerkt hat: die Verknüpfung der Interwikilinks ist jetzt mit Wikidata viel eleganter gelöst als die früheren Interwikibots, aber haben sich dafür die Millionen gelohnt, die bisher in das Projekt gesteckt worden sind? Das hätte man auch billiger haben können. Schade um das Geld. --Holder (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Was meinst Du mit „realisiert ist das bisher immer noch nicht“? Alle von Dir aufgezählten Informationen (Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore) können problemlos abgerufen werden. Auch hier der Verweis auf den heute angelegten Artikel Ambroise Oyongo, der konkret das Foto, Geburtsdatum, die Anzahl der Spiele und Tore für Montreal Impact sowie das letzte Aktualisierungdatum von Wikidata einbindet. Möglicherweise ist das also kein funktionales, sondern kommunikatives Problem. Grüße, Yellowcard (D.) 21:54, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(Diverse BKs) Auch von mir ein hallo, Matthias! Ich bin ziemlich erstaunt über das, was Du da schreibst. Ein paar Anmerkungen.

• Im ersten Abschnitt nimmst Du Bezug auf die Leistungsdaten von Fußballspielern in den Infoboxen. Lustiges Randdetail: Gerade gestern habe ich die {{Infobox Fußballspieler}} umgestellt. Es können nun diverse Daten aus Wikidata bezogen werden, unter anderem auch die aktuellsten Leistungsdaten, die also wöchentlichen Änderungen unterliegen. Wenn Du Dir mal Ambroise Oyongo im Quelltext anschaust, siehst Du, dass und wie es funktioniert. WikiData ist nicht gescheitert, sondern hat in den letzten Wochen tolle Fortschritte gemacht – übrigens auch dank Leuten wie Mps und Pasleim, die hier tolle Arbeit leisten, indem sie das WikiData-Modul weiterentwickeln.
• WikiData ist noch vergleichsweise jung und die Entwicklung, sowohl hinsichtlich Konzept als auch Programmierung, nimmt halt Zeit in Anspruch. In den letzten Monaten ist auf WikiData extrem viel passiert, das halte ich für sehr positiv. Es gibt hunderte Stellen in der Wikipedia, an denen WikiData mittlerweile sinnvoll genutzt werden könnte, aber noch nicht wird, einfach weil Umstellungsaufwand und auch inhaltliche Entscheidungen notwendig sind. Man benötigt Zeit für soetwas.
• Das Vorhalten, die Pflege / Aktualisierung und das Abrufen von Börsendaten müsste m.E. bereits funktionieren. Mir fällt nichts ein, was dem entgegensteht? Dass das sinnvoll ist, bezweifle ich aber, warum greift man die Daten nicht direkt von der Quelle ab, sondern will den Umweg über einen Bot und/oder WikiData gehen? Das ist doch zwangsläufig fehlerbehaftet, auch wenn der Bot sonstwo gehostet ist.
• Gleichzeitig gibt es sowohl für die Community als auch die Entwickler auf WikiData noch extrem viel zu tun, um erstmal die Struktur zu erweitern, um das bisherige Konzept umzusetzen. Da wird sich in den nächsten Jahren (!) noch viel tun und weiterentwickeln. Wenn erstmal aktuell drängende Aufgaben erledigt sind, wird sich das Konzept auch weiterentwickeln. Beispielsweise Deine Anmerkungen bzgl. der Links: Das ist sicher auf sehr lange Sicht sinnvoll über WikiData zu lösen. Bis dahin muss aber noch unglaublich viel passieren – es ist gerade einfach der falsche Zeitpunkt, das umzusetzen. Und natürlich ist man sich bei den Entwicklern dessen auch nicht unbedingt bewusst – es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden.
• Matter of fact: WikiData besteht aus einer internationalen Community. Wir hier kennen Dich und Deine Art, die WikiData-Community tut das größtenteils nicht. Dass Du dort also auf Kopfschütteln und Ablehnung triffst, wenn Du mit Deiner üblichen Holzhammer-Ausdrucksweise um die Ecke kommst, wie Du das hier getan hast, wundert mich überhaupt nicht. Allein die Überschrift Are you serious? ist schon maximal konfrontativ und das zieht sich halt so durch ( I am very astonished about your arrogancy. First of all go reading Statement of principles, ... und diverse andere Stilblüten). Was erwartest Du eigentlich? Dass man Dir in aller Geduld freundlich antwortet, wenn Du dermaßen ausfallend auftrittst?

Yellowcard (D.) 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST) +1 --Minihaa (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie? Pasleim leistet gute Arbeit? Den habe ich gerade übers Wochenende hinweg zusammengeschissen, weil er Wikidata spammt mit Übersetzungskreationen wie "historisches Viertel" für en:Historic district. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, was da paßt, vielleicht "historischer Ortskern", aber der englische Begriff ist da weiter gespannt, es muß da kein Ortskern sein, sondern irgendein Gebiet, sogar außerhalb eines Ortes; "historisches Viertel" ist jedenfalls Theoriefindung.

Und nein, ich werde einen Teufel tun und freundlich auftreten, wenn englische Pappnasen die Botlöschung von mehreren Millionen Datensätzen durchsetzen, nur weil die GND-Sätze der DNB doch redundant wären zu den vergleichbaren Datensätzen der LoC. Was ich erwarte ist, daß Botbetreiber, Entwickler und Datenbankprofis das umsetzen, was ich verlange*) und nicht das, was ihnen gefällt. Wikidata ist in dem Moment ein Scheißprojekt geworden, in dem man es geöffnet hat für Bearbeiter aus dem englischen Sprachraum, ohne daß die Regeln zuvor festgelegt wurden, ja ja ich weiß, am deutschen Wesen, aber es ist halt so, daß hierzupedia hiesige Anforderungen an Wikidata gestellt werden, und wenn Wikidata nicht in der Lage oder nicht Willens ist, den hiesigen Anforderungen Folge zu leisten, so arrogant das klingt, ist ja auch so beabsichtigt, dann muß es halt damit leben, daß es hier als Scheißprojekt angesehen und nicht verlinkt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 28. Sep. 2015 (CEST) *) Ich meint hier nicht mich, sondern den gemeinen Wikipediabenutzer, der Wikidata nutzen will.Beantworten

@ Yellowcard: es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden. Wie ich dir versichern kann, ich habe ja mit den Leuten geredet, steht es nicht auf der Agenda, weder jetzt, noch irgendwann. Die kapieren einfach nicht, wovon ich rede. Zu jung, zu naiv, zu eingebildet. Und das ist das Problem. Sorry, daß ich Tacheles rede. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(mehrfacher BK, Bezug auf den Beitrag von 22:01 Uhr) LOL. Ehrlich: Ich hab keine Lust, auf so einen arroganten Beitrag überhaupt zu antworten. Nur eine Bemerkung noch: Auch Botbetreiber und Datenbankprofis, genauso wie die Lua-Programmierer unseres Moduls hier, arbeiten ehrenamtlich. In ihrer Freizeit. Und machen da an vielen Stellen wahnsinnig viel und gute Arbeit. Einzig die Wikidata-Entwickler bekommen Geld. Wenn Du also Erwartungen stellst, dass sie sich zu verhalten haben wie Du das willst und alles andere nicht akzeptierst – ja, dann musst Du halt mal gegen Wände laufen. Ich bin von WikiData momentan ziemlich angetan, weil in den letzten Wochen genau das ermöglicht wurde, wofür WikiData gedacht war – die zentrale Bereitstellung von Daten und die Möglichkeit zur Einbindung in der de.wp. Yellowcard (D.) 22:09, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(jetzt Bezug auf Beitrag von 22:07 Uhr) Wenn alle Menschen auf diesem Planeten weniger Ahnung hat als man selbst (oder zumindest davon überzeugt ist), stelle ich mir das in der Tat recht schwierig vor. Ich weiß auch gar nicht, mit wem Du gesprochen hast, ein "einfacher Entwickler" setzt vor allem das um, was ihm gesagt wird. Was in zwei Jahren ist, weiß ein solcher oft gar nicht und es ist auch nicht schlimm, wenn er das nicht einschätzen kann oder will. Yellowcard (D.) 22:11, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: die Tatsache, dass es einzelne Artikel gibt, zu denen die Daten vorbildlich referenziert auf Wikdata eingetragen sind, ändert doch nichts an der Tatsache, dass brauchbare Daten in der breiten Masse fehlen, ich meine z. B. die Tausenden von kleinen Gemeinden, wo die Bürgermeister nicht drinstehen und vermutlich auch nie hineingeschrieben werden und sicherlich niemals regelmäßig aktualisiert werden. Und ja, ich weiß, WMDE stellt nur die Datenbank zur Verfügung, für die Inhalte ist die Community zuständig, das Problem ist aber doch, dass eben diese Inhalte bisher nicht in einer brauchbaren Weise kommen (ausnahmen bestätigen die Regel). Aber gut, irgendwann ist auch der BER fertig und Wikidata ist eine Datenbank, die man benutzen kann, und dann wird kein Hahn mehr nach den Anfangsproblemen krähen. In 10 Jahren, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Klar, wenn sich alle zurücklehnen und warten, bis die Daten auf WikiData bereit sind – und natürlich laut aufschreien, wenn Nutzer diese Daten aus Wikipedia-Sprachversionen in WikiData laden! –, kann ein solches Projekt nichts werden. Das überrascht aber nicht. 2001 war die Wikipedia auch noch sehr leer – wenn sich alle beschwert hätten, dass es ein Scheißprojekt sei, weil zu wichtigen Themen nichts, zu wenig oder gar Falsches zu lesen war – tja, dann hätten wir heute nicht das, was wir haben. Oder anders: Die Bürgermeister von tausenden kleinen Orten einzupflegen und zu aktualisieren, ist natürlich die Voraussetzung, dass diese Daten abgerufen werden können. Hier funktioniert das aber auch: Jemand hat sie eingetragen, sie werden recht zeitnah aktualisiert. Wenn sie eingebunden würden, würden Leute die Daten auf WikiData aktualisieren – und alle anderen Sprachversionen, besonders die kleinen, würden profitieren. Das geht aber nur, indem man was dafür tut, dass was passiert. Grüße, Yellowcard (D.) 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: ähm, wenn ich Dich recht verstanden habe, meinst Du also, ich solle mich hier auf dewiki dafür einsetzen, dass Daten, die dort auf Wikidata noch nicht vorhanden sind, hier von dort eingebunden werden, damit jemand von hier sie dann dort einträgt und aktualisiert? Das ist ja eine lustige und anarchistische Strategie, die durchaus nach meinem Geschmack ist. Also, ich verkünde hiermit, dass ich ab sofort ein energischer Befürworter der Einbindung von Wikidata bin Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Holder (Diskussion) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Da hast Du mich offenbar nicht recht verstanden. Was es braucht, sind User, die bereit sind, strukturiert Daten auf WikiData zu pflegen: In Deinem Beispiel also in den Items von kleinen Orten den Bürgermeister eintragen und das sauber durch vernünftige Quellen belegen. Das muss gar nicht massenhaft geschehen. Im Idealfall wird dieser Benutzer unmittelbar danach diesen Wert hier aus WikiData einbinden (die entsprechenden Strukturen und ein Kosens natürlich vorausgesetzt). Dann können auch die anderen Wikipedien folgen. Das ist ein Haufen Arbeit, aber im Unterschied zu den vielen Artikeln in den vielen Sprachversionen muss diese Arbeit eben nur einmal gemacht werden, nicht ständig überall. Yellowcard (D.) 22:46, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls das Problem hat man bei den Entwicklern erkannt (es ist als net alles schlecht dort): "Bürgermeister" ist kein eindeutiges Property, sondern hat eine Zeitkomponente. Der Bürgermeister wechselt pro Wahlperiode mindestens einmal, aber er "verjahrt" nicht. Man muß also unterscheiden zwischen "allen" Bürgermeistern einer Gemeinde und dem aktuellen BM, der in der IB steht. In WP herrscht seit Jahren die Kultur des Auswechseln des aktuellen BM nach der Neuwahl, ist ja auch richtig so, aber für Wikidata sind auch die Amtszeiten vergangener BM relevante Propertys. Bei den Einwohnerzahlen ist ähnlich, aber auch hier finden sich die EWZ früherer Volkszählungen an anderer Stelle im Artikel, meist unter "Demographie" oder "Bevölkerung". Was in WP nachwievor ersatzlos aktualisert wird, sind z.B. die Zusammensetzungen der Gemeinderäte nach jeder neuen Kommunalwahl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, und auf WikiData alles bereits möglich (sogar sehr einfach über Startzeitpunkt (P580) und Endzeitpunkt (P582)). Beispiel: In CF Montreal (Q167615) habe ich alle Trainer hinterlegt, natürlich gibt es nur einen aktuellen, die restlichen sind wieder weg. Über das Wikidata-Modul hier kann ich mir genau das ausgeben lassen, was ich brauche: Den aktuellen Trainer, den Trainer, der an einem bestimmten Zeitpunkt im Amt war, oder eine sortierte Liste aller Trainer. Und weißt Du, wer die wesentlichen Funktionen dafür kürzlich hier lokal implementiert hat? Du wirst lachen: Pasleim, also der, über den Du vor weniger als zwei Stunden geschrieben hast: „Wie? Pasleim leistet gute Arbeit?“. Yellowcard (D.) 23:44, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

MatthiasB, Du versuchst ein soziales Problem mit Technik zu lösen, was niemals klappen wird. Das Problem, das Du ansprichst, besteht einfach darin, daß kaum jemand bereit ist, den long tail zu pflegen. Deshalb veralten in allen Artikeln im Zeitablauf immer mehr Angaben, während in manchen die willkürlich zusammengegoogelten Literaturlisten wuchern – nehmen wir nur einmal Harald Welzer#Schriften als ein Beispiel. Redaktion bedeutet, Entscheidungen zu treffen: Altes muß raus, damit Neues hineinkommt. Denn Aufmerksamkeit und Aufnahmefähigkeit der Leser sind begrenzt. Ausmisten ist angesagt. Wikis sind Datensammelplattformen für digitale Messies. Und wie der analoge Messie, neigt auch sein digitales Gegenstück dazu, den alten Kram lieber aus der Wohnung in den Keller zu tragen, um ihn noch ein bißchen aufzuheben. Und was dort nicht mehr hinpaßt, findet doch ganz bestimmt auf dem Dachboden seinen Platz. Ich habe selbst mal so eine Wohnung geräumt und weiß, wovon ich spreche. Been there, seen that. Auslagern auf Wikidata – oder wie auch immer das irgendwann mal heißen sollte – ist keine Lösung. – Mein Keller ist leer. – Ich halte ja Wikidata für die Antwort auf eine Frage, die keiner je gestellt hat. Das Geld war halt da. Aber: Wenn die Wikidata-Entwickler gerne Kekse essen, vielleicht wäre man weiter gekommen, wenn man die Gespräche bei ein paar Keksen fortgesetzt hätte? ;) Auch aus den Steinen, die Dir jemand in den Weg legt, kannst Du etwas Schönes bauen. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast viel geschrieben @Yellowcard:, aber nicht überzeugt. Es ist wie immer bei Diskussionen über WD, die Leute dort versuchen dann verzweifelt, dann doch noch was zu finden, was den Beweis liefert, das ja eh alles in Ordnung und ganz toll ist. Haben wir nicht darüber eine Einigung erzielt, dass, wenn Daten von WD in de:WP eingebunden werden, das ohne Vereinbarung nicht geht? Aber der Herr Yellowcard macht das natürlich. Logisch. Weil es so toll ist. Sicher wirst du uns auch den Link zu dieser Diskussion liefern und den Konsens (von vielleicht drei Personen) übermitteln. Das kenne ich genau so schon von x Diskussionen inzwischen. Auf direkte Fragen gibts natürlich keine Antwort. Dass BER in zwei Jahren eröffnet wird, das ist inzwischen auch schon zum running Gag geworden. Ich bleibe dabei: es ist ein Kindergarten. Stellt sich halt die unbeantwortete Frage, ob diese Millionen von Euro nicht hätten besser eingesetzt werden können. Und vor allem eine Antwort darauf, wie viele Millionen es bisher waren. Wenn du von Jahren sprichst, dann muss dir aber auch klar sein, dass du hier eine Option löst, welche die gesamte Wikipedia-Community in eine Verpflichtung bringt, wozu sie niemand gefragt hat, ob sie diese auch einhalten möchte. Mit fremdem Geld kann man leicht viel versprechen. --Hubertl (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Hubertl: Vorweg eine Klarstellung: Ich bin kein WikiData-Entwickler, keine Größe in der WikiData-Community und kenne die meisten Ecken dort nicht. Daher verstehe ich nicht, warum Du meinst, mich jetzt hier so anfahren zu können. Zur Umsetzung: Was willst Du jetzt von mir haben? Eine grundsätzliche Erlaubnis, WikiData-Inhalte im ANR der de.wp zu nutzen (unter Bedingungen: extern referenziert, nur durch Vorlagen), hat kürzlich ein MB geliefert. Findest Du sicher selbst. Die Umstellung der Infobox wurde im Portal:Fußball diskutiert. Es waren mehr als drei Nutzer beteiligt, es gab überhaupt keine Einwände. Also wo ist Dein Problem?

Was das Geld angeht: Komplett verfehlte Unterstellungen, ich habe mit der Mittelverteilung bei WMDE nichts zu tun, sehe die große Entwicklerabteilung sehr skeptisch und habe das lange Zeit ziemlich ablehnend bewertet, seit aber sowohl WikiData als auch die Technischen Wünsche gute Ergebnisse liefern (in großen Teilen übrigens wesentlich angenehmer und auch finanzeffizienter als das, was von der WMF kommt), sehe ich das durchaus anders. Yellowcard (D.) 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

<BK, Aw Yellowcard>

Nein, ich muß nicht gegen Wikidatawände laufen. Ich habe mir meine Meinung bereits gebildet, dank dieser Arroganz, mit der man meine berechigten Zweifel an der Löschung von Property 107 weggewischt hat – es ist schon witzig, daß ein dahergelaufener Wikidataadmin jemanden, der hierzupedia fast 200.000 Edits gemacht hat, was vom RTL erzählt –, die Meinung also, daß es ein Scheißprojekt ist, und ich entlinke es, wo ich es sehe. Und es ist an Wikidata, durch Tatenmich vom Gegenteil zu überzeugen. Und wenn du in die Projektdiskussion schaust, die wir hierzupedia geführt haben, noch bevor überhaupt der erste Entwickler engagiert war, dann siehst du, daß ich mir von Wikidata viel versprochen habe, vielleicht zuviel.

Schön jedenfalls, daß du dir die Arbeit gemacht hast mit der Fußballspielerinfobox, danke dafür, aber das Problem, daß der ganze Datenbestand, der da eingebunden wird, ungeprüft und unbelegt ist, sondern per Bot aus irgendwelchen Wikipediasprachversionen zusammengeklaubt ist, hast du auch nicht beseitigt. Bis auf weiteres wäre da sinnvoll, wie Benutzer:Boshomi an anderer Stelle vorgeschlagen hat, zumindest mal mit Redundanz zu arbeiten, also in den Infoboxen zu vergleichen, ob der lokal vorliegende Wert mit dem auf Wikidata übereinstimmt und falls nicht, den Artikel in eine Wartungskategorie zu stecken, bis das geprüft und korrigiert ist, aber ich bin überzeugt, daß der Bot, der den lokalen Wert entfernt, sich bereits mit lechzender Zunge warmhechelt. (Ich behaupte natürlich sofort das Gegenteil, wenn du an diese Prüfredundanz gedacht haben solltest, ich habe mir deine Änderungen an der Infobox nicht angeschaut.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hui, hier ist ja viel passiert. Ich habe den Artikel nicht gelesen, wollte aber Hubertl nur kurz sagen, dass das Projekt nie eingestampft wird, weil Google darin investiert hat und auch Rendite erwirtschaften wird. (Knowledge Graph). Grüße −Sargoth 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach und noch etwas, was ganz entscheidendes, eben verbunden mit dieser P107: Diese Löschung – und ich empfehle ausdrücklich, sich mit den dortigen LDen auseinanderzusetzen, zeigt, daß die unbedingte Auslagerung nach Wikidata auch und vor allem den Verlust von Kontrolle bedeutet. Diese Löschung von P107 war ein Warnschuß, den man von hier bis Fukushima gehört haben sollte. Wenn wir hier nicht aufpassen, steht in Artikeln womöglich bald das, was ein Admin, den wir nicht kennen, auf grund irgendeiner obskuren Wikidatadiskussion entschieden hat. (Das dürfte mit ein Grund sein, wenn nicht gar der Hauptgrund, warum es zu dieser nahezu fundamentalistischen Ablehnung von Magnus Manskes Bilderlistenversuchsballon gekommen ist.) Dazu der Kulturimperialismus vom feinsten: LoC über DNB. Aber wie umseitig eigentlich zu lesen sein sollte, das ist ja nur die Vorgeschichte, mir ging es um was ganz anderes: die Wikidataentwickler haben von Wikidata ganz andere Vorstellungen, als die Benutzer der diversen MediaWiki-Projekte, die auf Wikidata warten und hoffen.

@Mps: Nope, auch der GND-Typ ist ein Datensatz, und ich sehe nicht, warum der weniger relevant sein sollte, wie das Gegending der LoC, zu der es angeblich redundant war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Matthiasb: Dann tu mir den Gefallen und schau nach, bevor Du Behauptungen um Dich schmeißt (Servicelink: Ambroise Oyongo (Q2842397)). Selbstverständlich habe ich die Daten geprüft, den Datenbestand des Items wesentlich erweitert und alles sauber durch externe Websites belegt: Alles, was irgendwie zweifelhaft sein könnte (Geburtsdatum, -ort und Leistungsdaten), hat einen vernünftigen Einzelnachweis. Ein Bot, der stumpf statische Daten durch WikiData-Einbindungen ersetzt, ohne dass diese manuell überarbeitet wurden, kann kaum akzeptiert werden. Aber man kann auch mit Vernunft vorgehen. Wenn man aber gegen alles und jeden schießt, vor allem auch Benutzer, die eigentlich genau das tun, was Du forderst, kann das alles nichts werden. Sehr ermüdend. Yellowcard (D.) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dann bist du halt die rühmliche Ausnahme, das finde ich sogar toll. Ich finde aber, das war total der falsche Ansatz, wie Wikidata initial befüllt wurde. Statt die Daten von der Quelle abzugreifen, statt bspw. für US-Orte die Daten aus dem GNIS abzugreifen, hat man die Daten aus EN:WP genommen, mit all ihren Fehlern, die jetzt auf Jahre hinaus dort herumliegen, bis sie jemand findet. Jetzt aber zu meinem eigentlichen Punkt, in Bezug auf meinen umseitigen Artikel:

Daß der eine oder andere Einzelnachweis auf Wikidata genauso auch auf Wikipedia vorliegt, in dem Artikel, in dem er eingebunden wird, ist geradezu absurd. Früher oder später wirst du den genauselben Einzelnachweis an zwei verschiedenen Stellen korrigieren und/oder atualisieren müssen. Derselbe Link, der dem in der Infobox aus Wikidata eingebundenen Wert dort beigefügt ist, steht im Fließtext des Artikels auch irgendwo (oder auch net, denn vielleicht steht da derselbe Beleg, aber mit einer korrigierten oder veralteten, jedenfalls abweichenden URL). Das ist doch bekloppt!

Und selbstverständlich sollten die Belege höchste Priorität haben. Wenn wir in den letzten zwei Jahren 55.000 Artikel "repariert" haben, dann wird Giftbot uns noch vor Jahresende mit Arbeit bis ins Jahr 2024 versorgen. Die Dead-Link-Problematik ist schon jetzt nahezu unlösbar. Da halte ich es duchaus für notwendig und auch angemessen, entsprechende Forderungen zu stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:00, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Dir völlig zu: natürlich wäre es ideal, wenn alle Einzelnachweise zentral gepflegt werden können. Aber das ist ein irrsinnig weiter Weg, bis es so weit ist. Einerseits ist das technisch nochmal um einiges aufwändiger als die Verwaltung der ziemlich einfachen Daten wie Bürgermeister, Einwohnerzahlen oder geschossene Tore. Und zum anderen wird das auf einen unglaublich großen Widerstand der lokalen Communities stoßen, da gehe ich jede Wette ein. Ich denke und hoffe, dass wir irgendwann so weit sind, dass wir Weblinks mit Hilfe von WikiData zentral pflegen können, das wäre genial. Ich bin aber der Überzeugung, dass es viel kaputt machen würde, wenn man damit zum jetzigen Zeitpunkt und Entwicklungsstand damit vorpressen würde, dafür ist es viel zu früh.

Zum Befüllen der Daten: Das kann man so oder so sehen. Zunächst sind jetzt mal Daten vorhanden, ob sie korrekt sind, wissen wir nicht. Ob das schlechter ist, als keine Daten zu haben – es gibt Argumente dafür und dagegen. Jedenfalls: Wenn die Daten der GNIS maschinenlesbar sind, wo ist denn das grundsätzliche Problem, sie per Bot auszulesen, mit dem WikiData-Datenbestand abzugleichen, und dann Abweichungen auf einer Wartungsliste zu vermerken (oder auch direkt zu korrigieren, wenn die GNIS-Daten absolut zuverlässig sind) und bei Übereinstimmung den WD-Datensatz mit einem zusätzlichen Beleg zu versehen? All das ist doch bereits möglich, es braucht nur das Engagement eines Nutzers. Das funktioniert aber nicht durch Ich erwarte!, sondern durch Machen, Überzeugen, Diskutieren, Geduld. Yellowcard (D.) 23:09, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, und? Tut das jemand? Woran sieht man, welche Daten geprüft und reputabel bequellt sind? Wie findet man Items mit unbelegten Propertys?

Und natürlich erwarte ich, da ich weder einen Bot betreibe, noch wüßte, wie man einen betreibt. Ich habe in diesem Laden andere Aufgaben ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, ob das jemand tut. Wenn Du willst, dass das jemand tut, Du selbst es aber nicht kannst, bleibt nur eins: Andere, die es können, darum bitten dies zu tun und ggf. überzeugen, warum es sinnvoll ist, es zu tun. Nichts anderes als in der Wikipedia auch. Die Quellen sind als Einzelnachweis am jeweiligen Datensatz vermerkt, siehe oben. Ob man nativ schon filtern kann oder dafür externe Tools braucht, weiß ich nicht. Ob eine Quelle reputabel ist oder nicht, muss man natürlich für jede Quelle einzeln definieren. Yellowcard (D.) 23:33, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich setze mich mal unter die "Pappnasen" mit meinem kleinen Kommentar: Mir gefällt der Mangel an Perfektion dieser Datenmaschine. So hat es ein Erzganove, der sich in alle europäischen Sprachen hat hineinstehlen können, geschafft, nur den Dänen in die Falle zu laufen. Die verschiedenen landesprachlichen Versionen der Figur haben dem Gauner unterschiedliche Namen gegeben, zu denen de-Wikipedia z. T. auch Artikel hat. So kommt es, dass der größte Gauner der europäischen Literaturgeschichte (und der stoffgeschichtlich erfolgreichste) in Form seiner deutschsprachigen (und für den Buchdruck: ursprünglichen) Daseinsform immer noch frei herumläuft. Und das gefällt mir irgendwie: dass er selbst raffiniertesten Datennetzen entkommen kann...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„beherrscht von überdurchschnittlich anglophonen Botbetreiberschaft“? - Die Realität sieht doch ein wenig anders aus. --Succu (Diskussion) 22:53, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Succu, was bedeutet Deine Verlinkung der Botstatistik mit Anmeldedatum und Editcount im Zusammenhang mit der Aussage "Die Realität sieht doch ein wenig anders aus"? Grüße −Sargoth 23:11, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich nicht irre findest du auf Platz 19 den ersten „native speaker“ Sargoth. Warum sollten sich Italiener, Bulgaren, Russen etc. bei der enWP bedienen Matthiasb? --Succu (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also die ersten 18 Botbetreiber können eigentlich kein Englisch, Succu, sondern nur Programmiersprache? Ok, verstehe. War mir nicht bekannt. Gruß −Sargoth 23:25, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sargoth: KrBot belegt den Sterbeort Isaac Newtons hiermit. Vermutlich spricht er (auch) Russisch? --Succu (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

<BK>

Ja warum? Deine Frage hört sich spaßig an oder auch ironisch oder rhetorisch, ist sie aber gar nicht. Ich übersetze ja viele Artikel aus der EN:WP, weil ich mich viel mit Ortsartikeln und Denkmalartikeln in den USA befasse. Und da beobachte ich es immer wieder: Es gibt zwei "Hauptentwicklungslinien", denen die Übersetzungen in andere Sprachen folgen. Aus EN über ES und FR, dann PT und IT und sobald der DE-Artikel besteht, zu osteuropäischen Sprachen und zu ZH. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb, keine der Übersetzungen der Amoenitates Academicae befleißigt sich meine Urheberschaft zu erwähnen. Aber das ist genaus „off topic“ wie dein Kommentar. --Succu (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn mein Kommentar offtopic sein sollte, dann verstehe ich deine Frage nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:59, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Matthiasb: Ich habe lediglich aus deinem Beitrag zitiert und diesen Passus hinterfragt. --Succu (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und ich habe nur auf deinen Beitrag um 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST) geantwortet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:01, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, ist es nicht etwas egoistisch zu verlangen, die GND-Datensätze in Wikidata zu pflegen? Andere Sprachversionen werden damit nicht viel anfangen können, auch da die DNB nur Ergebnisse in deutsch liefert. Nur weil eine Sache nicht funktioniert, sollte man nicht gleich das ganze Projekt einstampfen. Es gibt wichtigeres, z.B. Lebensdaten und die werden fast überall benötigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zu den Kosten: Wikimedia Deutschland hat von 2012 bis 2014 jeweils etwas weniger als eine Million Euro für den Bereich Softwareentwicklung (bis 2013: Forschung und Entwicklung) ausgegeben, im Jahr 2015 sollen es 1,3 Millionen Euro sein. Dieser Bereich kümmert sich nicht nur um Wikidata, sondern beispielsweise auch um die Technischen Wünsche oder die Implementierung des Teahouse-Projekts. (Details findet man in den Tätigkeitsberichten sowie im aktuellen Jahresplan.) Genaue Zahlen, wie viel Geld in welche Projekte fließen soll, gibt es zumindest im Voraus trotz diesbezüglicher Nachfragen nicht; rückwirkende vollständige Berichte sind mir auch nicht bekannt. Allein für 2012 habe ich die Zahl von 794.000 Euro für Wikidata gefunden. Ich würde schätzen, dass mindestens drei Viertel des Softwareentwicklungs-Budgets in die Wikidata-Entwicklung fließt, dann wären das bei WMDE im Zeitraum ab 2012 bei mindestens drei Millionen Euro. Darin enthalten sind die Großspenden von 2012; nicht enthalten sind mögliche Kosten seitens der Wikimedia Foundation. ireas (Diskussion) 22:56, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso sollten ausgerechnet die Lebensdaten bei Wikidata oder überhaupt extern gepflegt werden? Die ändern sich doch nicht! Ich finde es gut, sie auch auf Wikidata zu hinterlegen, damit andere sie nutzen können, sehe aber überhaupt keinen Grund, sie von dort zu beziehen. Und wenn sie strittig sind (was gar nicht so selten der Fall ist), ist Wikidata, so wie es angelegt ist, keine Hilfe. Es könnte eine sein, wenn es darauf zielen würde, gerade und speziell die widersprüchlichen (übrigens auch die historischen, und zwar ganz besonders auch die widerlegten) Angaben sorgfältig aufzulisten und nachzuweisen. Das würde wirklich Arbeit sparen. Dann dürfte man aber sie eben gerade nicht automatisch übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für die deutschsprachige WP wäre das wohl angesichts ihrer Größe insgesamt kaum ein Vorteil. Für die kleineren Sprachversionen könnte es das aber sein. Ob man die Lebensdaten dann auf WikiData redundant vorhalten oder von dort einbinden sollte, muss man dann entscheiden. Lebensdaten sind aber m.E. ohnehin nicht das klassische Beispiel, bei dem WikiData seine Vorteile ausspielen kann, da sie nur sehr selten Änderungen ausgesetzt sind (nämlich normalerweise genau einmal und zwar dann, wenn die Person stirbt). Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand. Je dynamischer und „uninterpretierbarer“ Daten sind, umso größer die Vorteile einer zentralen Stelle. Dass Berlin die Hauptstadt von Deutschland ist, kann man in allen Sprachversionen statisch eintragen, wie viele Tore ein Fußballspieler für einen Verein geschossen hat, ist aber zentral zu pflegen erheblich einfacher, da es sich ggf. wöchentlich ändern kann. Yellowcard (D.) 23:15, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ok, ich gebe es gleich zu, dass ich vom theoretischen Potential des Wikidata-Projekts absolut keinen blassen Schimmer habe. Die Sache mit den Interwikilinks kann ich bei meinen Artikeln auch per Hand locker selbst viel besser machen, und ganz ehrlich, was ist an den tausenden von ehrenamtlichen Bürgermeistern für irgendwelche Ortsstubs in der Welt und genaue Einwohnerzahlen überhaupt wichtig? Höchstens bei den Kickern mag ja die Zahl der geschossenen (Eigen)tore essentiell sein, aber ist es wirklich so schwer, das in guter solider altmodischer Handarbeit zu aktualisieren? Gerade sowas ist doch für Neulinge ein interessanter Einstieg. Den Versuch die totale Automatisierung der Wikipedia, die uns menschliche Autoren à la Industrie 4.0 überflüssig machen will, zu forcieren, sehe ich kritisch, aber die Techniker, ohne Gesamtüberblick werden sich in der Wikipedia sowieso wieder durchsetzen. --Schlesinger ^schreib! 23:30, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir haben hier, in der zweitgrößten (?) Sprachversion, so ca. drei bis vier Leute, die überhaupt was im Bereich "nordamerikanischer Fußball" machen. Es wird Bereiche geben, in denen noch viel weniger Nutzer aktiv sind. Im englischsprachigen Raum sind in dem Bereich natürlich viel viel viel mehr Leute aktiv. Nur wenn wir solche Daten also aus einer zentralen Stelle einbinden können, haben wir eine Chance, diese Daten irgendwie auf dem aktuellen Stand zu halten. Wie es in kleineren Sprachversionen aussieht, kannst Du Dir entsprechend vorstellen. Yellowcard (D.) 23:36, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist für mich nichts weiter als ein überzogener perfektionistischer Anspruch, der mit technischen Mitteln unsere personelle und ethische Strukturschwäche übertünchen will. --Schlesinger ^schreib! 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Logisch. Leute deren erklärtes Vergnügen es ist den Wikipedia-Troll zu geben haben natürlich kein Interesse an Perfektion oder auch nur sauberer Mitarbeit. Marcus Cyron Reden 13:40, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du schließt ja schon wieder von dir auf andere, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Welt besteht aus den etwas mehr als 183 Personenartikeln, in denen du Editwar um * und † führst. Nicht einmal in den EN:WP sind in allen US-Ortsartikelinfoboxen die Einwohnerzahlen von 2000 auf 2010 aktualisiert. Warum? Weil jeder dachte, Rammbot würde das tun. Tat er aber nicht. Ich übersetze auch heute noch US-Ortsartikel mit Einwohnerstand 2000. Auch EN:WP hat ein massives Personalproblem. Aber immerhin sehe ich hierzupedia in den letzten Wochen einen relativ neuen Benutzer, der systematisch da durchgeht und aktualisiert. Könnte er ja gleich auf Wikidata machen, damit es auch in drölfundneunzig anderen Sprachversionen in der IB richtig erscheint. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:49, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach, das ist ja interessant, ich führe also in etwas mehr als 183 Personenartikeln, [...] Editwar um * und †? Hast du diese Information von Wikidata, oder wars der "Rammbot"? --Schlesinger ^schreib! 23:57, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, von der völlig unbestechlichen Botauswertung der VM-Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Beeindruckend. Aber da wundert es einen schon, dass trotz deiner sowas von sauberen und auch noch botgestützten VM-Recherche dein Projekt Wikinews so mickrig vor sich hindümpelt. --Schlesinger ^schreib! 00:33, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Hast Du auch noch inhaltlich was zu sagen (mein Beitrag unterhalb, 23:56 Uhr, war nur an Dich gerichtet) oder gehts Dir gerade nur ums Rumpöbeln auf persönlicher Ebene? Yellowcard (D.) 01:05, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls erkennt Schlesinger die Ironie in meinen Worten nicht einmal, wenn sie triefend und träge wie die Elbe vor ihm dahinfließt… Und für's Protokoll: Wikinews ist nicht "mein" Projekt, ich tue nur, was ich tun kann, mit immer weniger Motivation übrigens, auch dank solcher aufmunternder Beiträge wie dem von Schlesinger, daß das Projekt nicht völlig abstirbt und gebe aber gerne zu, daß ich als Admin dort auch lösche und sperre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:27, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man kann das aber auch umdrehen, Schlesinger: Wer überarbeitet in der de.wp nach einer Kommunalwahl in Südafrika (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) die hiesigen Artikel bzgl. der Bürgermeister (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) der südafrikanischen Kleinstädte? Das macht keiner. In einer zentralen Datenbank könnten aber die südafrikanischen Benutzer, die dem ganzen Themenkomplex wesentlich näher stehen, diese Informationen einpflegen und schon wären sie hier aktuell. Und in der englischen, italienischen, chinesischen, arabischen, bairischen, ... Wikipedia ebenfalls. Und so gibt es nahezu unbegrenzt viele Anwendungsfälle. Yellowcard (D.) 23:56, 28. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Pardon, dass du auf meine Antwort so lange warten musstest, aber ich konnte den Editwar, den ich ironischerweise gerade in 183 Artikeln führe, nicht kurz mal unterbrechen, du verstehst? So, nun also Kommunalwahlen und Kleinstadtbürgermeister in Südafrika, sofern es sie natürlich gibt. Ist es wirklich so dermaßen wichtig, dass dies überhaupt in der de:wp drinstehen muss? Natürlich, wenn eine dieser Wahlen oder Provinzbürgermeister etwas bedeutendes in dem Land verändern würde, dann wäre was anderes. Aber dann braucht man keine Datenbank, da ist die Weltöffentlichkeit viel vertrauenswürdiger, nehme ich an. Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Schlesinger ^schreib! 06:44, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du wieder mal was wichtiges machen willst, kannst du mir ja Bescheid sagen, so für ein oder zwei Stunden kann ich dich bei den 183 Editwars gerne vertreten, aber bitte niht länger.

Wer spricht denn von der DE:WP? Okay, ich. Und wenn ich da irgendwo weiter oben was vom deutschen Wesen und Welt genesen gefaselt habe, dann ist das ja auch so. Nicht dahingehend, daß wir als DE:WP bestimmen wollen, was in anderen Sprachversionen für Inhalt generiert werden (das liegt mir eh' fern, ich habe mit meinen Themen genug am Hals und nicht mal Zeit und List, mich an deinen 183 Editwars zu beteligen, obwohl ich auch da eine ganz dezidierte Meinung habe), sondern dahingehend, daß nur die ganz großen Sprachversionen, wir und ES und vielleicht ein oder zwei weitere, überhaupt die Chance haben, Entwicklungen (nicht speziell zur Software, sondern allgemein) zu beeinflussen. Indem wir eben hierzupedia uns um die südafrikanischen Bürgermeister (ab jetzt BM) kümmern, nach Quellen und Belegen rufen usw. tun wir, was Wikipediasprachversionen in einer der südafrikanischen Amtssprachen alleine nie erreichen können, weil sie gar nicht erst gehört werden. Daß sich hierzupedia sicher ein Verrückter findet, der alle paar Jahre alle Gemeindeartikel Südafrikas durchgeht und die BM aktualisiert, ist gar nicht so unwahrscheinlich, in den verschiedenen Amts- und Nationalsprachen Südafrikas, für die eine Wikipediasprachversion existiert, mag es auch solche Leute geben, die sich für die Pflege solcher Informationen einsetzen, aber die gelangen vielleicht viel früher an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Ein Editor in Afrikaans sitzt nicht zwangsläufig in Kapstadt oder Bloemfontein, sondern in der Diaspora, vielleicht irgendwo in der Kölner Altstadt, in Buxtehude oder in Toronto und kommt an die Datenquelle genauso schlecht heran wie du und ich. Wenn er überhaupt die Heimatsprachversion bearbeitet und nicht etwa an der Beschreibung seines Heimatlandes in der im Gastland verbreiteten Sprachversion mitarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ja nett von dir, dass du mich bei meinen 183 Edit-Wars vertreten möchtest, ich komm drauf zurück, wenn ich mal wieder gesperrt bin. Aber wie ich das verstanden habe bist du sauer auf Wikidata, weils noch nicht so richtig nach deiner Fasson funktioniert, stimmts? Aber das kann doch noch werden. Geduld. Andere Leute finden Wikidata sowieso überflüsssig, manche finden es gut und erkennen die Zukunftschancen, und basteln für ihr Leben gern an sowas rum, und manche, wie ich, brauchen es nicht. So hat jeder sein Verhältnis zu Wikidata und ist Sauer, glücklich oder gleichgültig. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 10:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also Sauer ist Merkels Mann ;-) und hier das falsche Wort – ich bin frustriert. Darüber, daß man zunächst einmal den Ruf des Projektes wikipediaintern an die Wand gedonnert hat, indem man ohne Plan und ohne Ziel erst einmal Millionen von Daten aus Wikipediaartikelinfoboxen aller möglichen Sprachen ungeprüft nach Wikidata geschaufelt hat. Darüber, daß Anspruch und Angebot derart auseinanderfallen. Und immer noch verärgert über die Arroganz, mit der man die Löschung von P107 durchgezogen hat, weil man den GND-Typ nicht brauche, weil es ja LLLC gäbe und überhaupt, wo käme man da hin, wenn jede Sprachversion selbst darüber entscheidet, was sie von Wikidata haben will und was nicht (siehe hierzu meinen Wikidataedit vom 14. Januar 2014; der Ärger köchelt also schon eine Weile). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Du schreibst: "Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand." Da sind wir am kritischen Punkt. Ich meine, die Aufgabe und große Chance von Wikidata liegt gerade und ganz genau in der Darstellung umstrittener Daten. Ein Datenrepositorium sollte es in erster Linie ermöglichen zu wissen, welche Daten es zu einem Thema (Lebensdaten, Einwohnerdaten, you name it) gibt, woher sie kommen, was sie eigentlich nach welchen Quellen spiegeln. So wird es möglich, Zugang zu Daten und Datenquellen zu erhalten, diese zu bewerten und aus ihnen bewusst auszuwählen. Dies können auch dynamische Daten sein: Einwohnerzahl nach dieser und jener Statistik zu diesem und jenem Zeitpunkt im Unterschied zu dieser anderen Statistik. Lebensdaten gemäß gängigen Lexika im Unterschied zu zeitgenössischen Urkunden. Werkdaten in unterschiedlichen Katalogen mit unterschiedlichen Datierungen. Dies sind Dinge, die die Wikipedia tatsächlich nicht leisten kann, weil man nicht in jedem Artikel die Probleme der unterschiedlichen Datenquellen erneut aufmachen kann. Dadurch würde ein realer Wissensgewinn erzielt - statt einer Monokultur, die alle Differenzen und Heterogenitäten auf ein problem der "Datenqualität" reduziert. Wenn man das tut, besteht nämlich die Gefahr eines gewissen Datenimperialismus. Es wird dann überall im Netz, an scheinbar voneinander unabhängigen Orten, auf dieselbe Datenbank rekurriert statt auf tatsächlich unabhängige Datenquellen. Die Diversität der Wissensquellen wird so unterminiert. Es müsste im Gegenteil darum gehen, mit Hilfe einer Datenbank diese Diversität transparent zu machen, um die User in die Lage zu versetzen, mit diesen souverän umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich nenne mal ein Beispiel: Es gibt bekanntlich den julianischen und den gregorianischen Kalender, was insbesondere bei Kalenderdaten aus Russland eine große Rolle spielt. Wir brauchen eben nicht die perfekte Umrechnung von julianisch auf gregorianisch und zurück, dafür gibt es längst Rechentools. Was wir brauchen, ist, dass die Belege für ein bestimmtes Datum festgehalten und gesammelt werden, und zwar sortiert nach julianisch und gregorianisch. Denn die Datenquellen, insbesondere die zeitgenössischen, aber auch sehr viel spätere, geben oft ein Datum an, bei dem nicht immer klar ist, welches es ist. Wikidata sollte es ermöglichen, diese Angabe, sofern sie bekannt ist, zurückzuverfolgen. Damit würden nicht nur Fehlerquellen beseitigt (und Fehler gibt es da tatsächlich in Massen), sondern vor allem Uneindeutigkeiten und Unklarheiten transparenter gemacht. Leider aber ist nach meinem Eindruck nicht das das Ziel von Wikidata. Wikidata will ein, "das" richtige Datum nach gregorianischem Kalender. Man kann zwar alternative Daten angeben, aber es besteht keine Möglichkeit, dabei festzuhalten, in welchem Kalender das (explizit oder wahrscheinlich) in der Datenquelle vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, interessant, was Du da schreibst. Ich habe mich auf WikiData bisher nur mit Daten beschäftigt, bei denen es keine Streitpunkte um die Richtigkeit und die Interpretation dieser Daten gab, daher kann ich auch nur spekulieren. Zu Deinem ersten Beitrag: Das Sammeln dieser Daten geht auf WikiData ja ohne Zweifel, auch die Dokumentation der Herkunft scheint mir mittlerweile in Form der „Einzelnachweise“ gut zu funktionieren: Jede Aussage kann man entsprechend belegen. Was die Bewertung angeht, eignet sich eine Datenbank nach meiner Auffassung aber weniger, zumindest fehlt mir gerade die Vorstellung, wie soetwas innerhalb einer Datenbank ablaufen sollte: Interpretation ist ja immer von diversen Einflussgrößen abhängig, die man kaum in einer Datenbank abbilden könnte, oder? (Davon verstehst Du ganz gewiss mehr als ich.) Dein Beispiel der Einwohnerzahlen ist jedenfalls möglich: Zu einem Ort gibt es die Eigenschaft der Einwohnerzahl (Einwohnerzahl (P1082)), dieser Eigenschaft können dann verschiedene Werte zugeordnet werden. Jedem einzelnen Wert können beliebig viele Nachweise zugeordnet werden, außerdem auch Qualifikatoren bzgl. der zeitlichen Gültigkeit. Es kann also vollständig abgebildet werden: Berlins Einwohnerzahl gemäß Quelle A war zwischen 2000 und 2005 bei 3,5 Millionen und zwischen 2005 und 2010 bei 3,6 Millionen, nach Quelle B .... und so weiter. Auch die Präzision von Zahlen, also die mathematisch bedingte Genauigkeit (statistische Fehler, Rundungen, Annahmen usw.) können abgebildet werden. Das scheint mir gut zu funktionieren, oder wo siehst Du da noch ein Problem? Was jetzt natürlich noch fehlt, ist es, Daten externer Quellen auszuwerten und in WikiData ordentlich (!) einzupflegen. Dazu schreibe ich später in einem weiteren Beitrag weiter unten nochmal was.

Was die Daten nach unterschiedlichen Kalendern angeht: Damit habe ich mich noch nie beschäftigt, kenne die Feinheiten der Umrechnung, der unterschiedlichen Quellenlagen und so weiter also nicht. Ich bin aber schon mehrfach bei Datumsangaben auf WikiData über die Zusatzangabe greg. und jul. gestolpert. Kann es sein, dass man bei einem Datum mittlerweile angeben kann, ob es sich auf den gregorianischen oder julianischen Kalender bezieht? Und falls ja, hoffe ich, dass das von der Software nicht umgerechnet wird, sondern als Faktum gemäß der ursprünglichen Quelle gespeichert wird. Möglicherweise hat sich auch da kürzlich etwas geändert? Wie schon mehrfach angemerkt: In letzter Zeit hat sich auf WikiData offenbar sehr viel getan. Grüße, Yellowcard (D.) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Daten müssen nicht zwingend strittig sein, sondern können konkurrierend sein, etwa unterschiedlichen Quellen entstammen, die nach verschiedenen Kriterien ermittelt werden. Bei der Sonntagsfrage etwa wären die Werte, die Infratest dimap ermittelt nicht zwingend besser oder schlechter als jene, die von der Forschungsgruppe Wahlen bekanntgegeben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:21, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, aber genau das lässt sich mit WikiData doch mittlerweile treffend abbilden, oder nicht? Yellowcard (D.) 13:31, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zumindest war das technisch gefordert. Allerdings scheint die WD-Community damit überfordert, wie eben das Debakel um P107 deutlich gezeigt hat. Sonst wäre es auch nicht notwendig gewesen, während der WikiCon-Session ausgiebig darüber zu debattieren, was und wozu Qualifier sind bzw. dienen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, eigentlich nicht. Es lassen sich mehrere Werte eingeben, ja, das stimmt. Es lässt sich aber bei den Angaben nicht qualifizieren, was sie eigentlich aussagen. Beispiel jul/greg: Es lassen sich in d:Q348497 zwei unterschiedliche Geburtsdaten eingeben. Beide sind aber, völlig unabhängig von der Einstellung, gregorianische Daten. Man kann schlicht nur gregorianische Daten eingeben. Wikidata gibt dann ein berechnetes julianisches Datum mit aus, wenn man das so einstellt. Es ist aber nicht möglich, julianische Daten einzugeben, wenn nur diese existieren. Es ist so auch nicht möglich, überhaupt herauszufinden, was eigentlich in den angegebenen Quellen wirklich angegeben ist. Siehe auch d:Форум/Архив/2015/06#problems with bot creating dates.

Zur Bewertung: Natürlich ist das Sache der Wikipedia. Wikidata müsste das aber tatsächlich so angeben, dass man in der Wikipedia zu einer kompetenten Bewertung befähigt wird. Leider ist das Projekt eher darauf zugeschnitten, automatisch einen ("richtigen") Wert bzw. zwei äquivalente Werte auszugeben, als die Werte so zu dokumentieren, wie sie in den Datenquellen vorhanden sind. Das ist die Crux an der Sache. WD hat eine rudimentäre Bewertungsfunktion, wie an d:Q348497 ebenfalls zu sehen. Der Wert (greg.) 26. Januar ist als "normaler Rang", der Wert (greg.) 27. Januar als "missbilligter Rang" gewertet, m.E. zu Recht. Dass es mehrere unterschiedliche, zum Teil sogar nur ungefähre Daten gibt, ist in vielen Bereichen der Normalfall, nicht eine Ausnahme. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

So ganz kann ich das Problem mit den Kalendern noch nicht nachvollziehen (Deine Verlinkung funktioniert leider nicht, kannst Du die nochmal checken?). In Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg (Q348497) werden mir zwei Geburtsdaten angezeigt, die aber beide als julianisch gekennzeichnet sind. Ich kann aber auch ein Datum angeben und das als gregorianisch kennzeichnen. Eine Umrechnung erfolgt dabei nicht. Das scheint also analog zur Sprachauszeichnung zu funktionieren. In der Wikipedia könnte ich dann steuern, dass mir nur ein gregorianisches oder julianisches Datum angezeigt wird, ich könnte nach dem Rang filtern oder nach einer bestimmten Quelle. Das ist doch im Prinzip alles, was man braucht. Oder was fehlt noch? Yellowcard (D.) 15:28, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Irgendwas stimmt mit dem Link nicht, ich schreib ihn mal extern: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015/06#problems_with_bot_creating_dates. Zu den Angaben in d:Q348497: Ja, das hatte ich auch gedacht, es stimmt aber einfach nicht. Zwar werden die Daten als "julianisch" angezeigt, sie sind es aber nicht. Es sind gregorianische Daten und andere kann man auch überhaupt nicht eingeben, völlig egal, was in der Anzeige steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie lautet die beiden Daten denn richtig (also Datumsangabe + Kalenderauszeichnung)? Yellowcard (D.) 15:36, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig lauten sie wie folgt: E. ist am 14. Januar (jul.)/26. Januar (greg.) 1891 geboren gemäß der umfassendsten Biografie, für die ich selbst ein Datenobjekt angelegt habe (d:Q20004060). Die anderen Nachweise habe ich jetzt grade nicht parat, insbesondere nicht die Große Sowjetische Enzyklopädie. mein Versuch, die Daten korrekt zu repräsentieren, ist leider gescheitert, weil die Daten eben falsch interpretiert werden (siehe diese Version, die zu Recht revertiert wurde - so geht es leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Shame on me, aber mir ist das Problem weiterhin unklar. Wenn Deine Quelle die Daten so angibt, können sie auch so zusätzlich bei WikiData eingepflegt werden. Sie stehen dann in Konkurrenz zu den bisherigen Angaben und was wirklich richtig ist, muss man dann anhand der Verlässlichkeit der Belege bewerten. Ich habe die von Dir angegebenen Daten jedenfalls gerade mal eingefügt (im Vertrauen darauf, dass sie so in der angegebenen Quelle stehen). Sie werden jetzt eben zusätzlich angezeigt. Wir haben jetzt als Geburtsdaten den 26. Januar 1891 (greg.) sowie den 14., 26. und 27. Januar 1891 (jul.). Also vier verschiedene Angaben, die drei verschiedenen Tagen entsprechen. Mehr kann WikiData nicht leisten, alles weitere wäre Quellenarbeit. Oder was übersehe ich? Yellowcard (D.) 16:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Die verlinkte Diskussion rund um das Problem scheint sich um Softwarelimitationen zu drehen, die mittlerweile, rund vier Monate später, nicht mehr vorhanden sind, wenn ich das richtig einordne. Yellowcard (D.) 16:38, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, meines Wissens bestehen diese Limitationen fort. Eine Angabe "26. oder 27. Jan. (jul.)" gibt es nirgends, soweit ich weiß. Die Angaben "26. und 27." (jul.) stehen zwar so da, das ist aber falsch. In Wirklichkeit sind die bei WD eingegebenen Daten "26. oder 27. Jan. (greg.)". was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind. Alle auf WD vorhandenen Daten sind gregorianische Daten, ganz egal, was in der Anzeige steht. Sie werden auch korrekt ausgelesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das alsbald zurückgesetzt wird, aus genau diesem Grund. Und zu Recht, denn es gibt nach wie vor m.W. keinerlei Möglichkeit, Daten nach dem julianischen Kalender einzugeben. Es wird mit einiger Sicherheit so sein, dass Du nur Durcheinander gestiftet hast, genauso wie ich mit dem oben verlinkten früheren Edit. Das "julianisch" im Display ist offenbar in erster Linie zur Irreführung nichtsahnender User da.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind.“ – Warum nicht? Ich interpretiere das nämlich genau so. Woran erkennst Du an der Datumsangabe „14. Januar 1891 ^Julianisch“, dass es sich um ein gregorianisches Datum handeln muss? Yellowcard (D.) 17:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da sind wir uns im Prinzip einig, nur ist es leider nicht so, siehe die oben verlinkte Diskussion. Ich sprech nochmal User:Vlsergey auf WD an, vielleicht kann er es Dir erklären. Ich finde das auch überaus unlogisch. Aber: Die Anzeigen "julianisch" werden als gregorianisch korrekt ausgelesen, das ist so, aus welchen Gründen auch immer. Ich habs auf ru.wiki verfolgt, es stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wikidata hat eine Datenstruktur, die explizit darauf ausgelegt ist, Diversität abzubilden. Wenn ich micht nicht täusche, habe ich diese Diskussion mit Mautpreller schon mal geführt. In Wikidata gibt es eben nicht die Notwendigkeit, sich auf einen einzigen Wert zu einigen, und mit Qualifizierern kann man einem Wert weitere Metadaten anheften. Das natürlich für besonders schwierige Werte Wikidata nicht geeignet ist, und ein natürlichsprachlicher Absatz oder gar ein ganzer Artikelabschnitt für solche Werte besser ist, ist auch klar - aber die meisten Werte sind, glücklicherweise, nicht derart geraten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:19, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, in ähnlicher Form. Und ich habe auch damals schon gesagt, dass mir weniger Wikidata als solches Sorgen macht als das, was die Wikipedia damit verbindet. Ich empfinde den Wunsch, "eindeutige Fakten" aus einer zentralen Datenbank zu übernehmen, als fehlgeleitet, weil es diese "eindeutigen Fakten" (dort) nicht gibt und nicht geben kann. Es ist die Illusion, dass die "Fakten" das eigentliche Rückgrat von Wissen wären. Die vom Listeriabot erzeugte Liste der Gemälde von Jacob Isaacksz. van Ruisdael war sehr guter Anschauungsunterricht in dieser Hinsicht. - Es gibt aber auch Probleme in und von Wikidata selbst. Ich glaube sofort, dass Datenbanken-Leute die Probleme der "Verdatung" von Wissen weitaus besser kennen als Datengläubige. Was ich oben als "Datenimperialismus" beschrieben habe, glaube ich aber tatsächlich beobachtet zu haben: dass letztlich die Zielvorstellung darin bestehen kann, überall im Netz scheinbar unabhängige, in Wahrheit aber aus derselben Datenbank stammende Angaben zu finden. Das ist nicht Wissenserweiterung, sondern das Gegenteil, weil die Bedingungen, unter denen diese Angaben zustande kommen, nicht mehr mitvermittelt werden. Und ein anderes Problem, das ich mit den Kalendern angerissen hatte, liegt darin, dass über der "eigentlichen" Funktion die Verständlichkeit und Nutzbarkeit der Oberfläche vernachlässigt wird. Ich vermute da ebenfalls ein vergleichbares Problem "in der Tiefe": die Vorstellung, dass es "in Wirklichkeit" nur "ein" Datum gibt, das halt verschieden ausgedrückt wird, mal julianisch, mal gregorianisch. All das, was mit den Kalendern kulturell und durchaus auch sozio-technisch zusammenhängt, gilt als irrelevant gegenüber dem "Eigentlichen". Das ist aber ein großer Irrtum, der sich auch technisch auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch hier sind wir wieder sehr nah in unseren Meinungen. Ich stimme Dir weitgehend zu, lediglich behaupte ich dass es doch viele Daten gibt, für die eine Datenbank hilfreich und nützlich sein kann. Und schon für diese halte ich Wikidata für nützlich. Diese Nützlichkeit aber ausdehnen zu wollen auf Daten und Bereiche, wo es weniger sinnvoll ist, halte auch ich für unangemessen, und die Annahme, dass Wikidata Vollständigkeit liefern kann, halte ich für verfehlt. Dass aus einer Menge von Daten in irgendeiner Weise magisch Wissen entsteht, ist freilich eher amüsant als ernstzunehmen, auch da stimme ich Dir zu.

Dennoch denke ich, dass Wikidata in manchen Bereichen nützlich sein kann, insbesondere wenn man es redundant verwendet, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde. Gerade eine so kopfstarke Gemeinschaft wie die Bearbeiter der deutschssprachigen Wikipedia haben die Gelegenheit, Wikidata zur Qualitätskontrolle zu nutzen und gleichzeitig eine Qualitätskontrolle für Wikidata anzubieten, die den anderen, nicht so kopfstarken Wikipedien nutzen würde.

Redundanz ist der Schlüssel zur Robustheit und Qualitätskontrolle in einem System wie den Wikimediaprojekten. Informatiker haben oft eine natürliche Abneigung gegen Redundanz, aber ich glaube in diesem Fall sollten wir eher Biologen und Soziologen fragen, die eine ganz andere Einstellung zu Redundanz haben werden :)

So oder so - das Primat sehe ich in den Wikipedien und in Prosa in natürlicher Sprache. Kein anderes Mittel zur Wissensdarstellung ist ausdrucksstärker und nuancenreicher. Wikidata mag zwar mehr Mittel zur Darstellung von Diversität haben als die meisten anderen Datenbanken, nichtdestominder bleibt es eine Datenbank, und ist damit stark eingeschränkt. Dafür hat es andere Vorteile, die in bestimmten Bereichen unter bestimmten Bedingungen ausgespielt werden können - und mehr wollte Wikidata ja auch nie. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:15, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, Dein Plädoyer für Redundanz teile ich voll und ganz. Gerade unter dieser bedingung könnte Wikidata eine echte Bereicherung sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Es wurden also Datensätze der DNB gelöscht, aber für die Fußballstatistik reicht es noch bei Wikidata? Sehr interessant. Wenn dem so ist, dann ist Wikidata echt überstflüssig... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

GND-Kennung (P227). Yellowcard (D.) 00:04, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, „ … die DNB (ist) keine reputable Quelle”?! Jetzt doch wieder? --Henriette (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Wie Mps oben bereits richtig anmerkte, ging es um den GND-Typ, ehemals (P107). Ich bitte, meine ungenaue Aussage von oben zu entschuldigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:08, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die DNB ist keine reputable Quelle, aber durchaus geeignet um weiterführende Informationen zu finden, deswegen ist das die Vorlage:DNB-Portal auch immer unter Weblinks zu finden. Im übrigens sind bei unseren Normdaten immer auch, sofern vorhanden, die LCCN und die NDL der Nationalen Parlamentsbibliothek Japans dabei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon: Wikidata ist mir zu meta-meta-mäßig. Ich gestehe: isch 'abe keine Ahnung, was das soll, ich weiß nicht, wozu Wikidata gut sein soll, außer zum Interwikiverlinken. Mir als Außenstehenden dünkt nur, dass da zuviel Geld wofür eigentlich rausgeworfen wird? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:21, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast keine Ahnung, was WikiData kann und wofür es gut sein soll. OK, kein Problem. Aber wie willst Du dann beurteilen, ob zu viel Geld dafür ausgegeben wurde? Um soetwas zu bewerten, muss man mindestens das Projekt kennen, sonst erreichen solche Urteile bestenfalls Stammtischniveau. Und die nächste Frage drängt sich ohnehin auf: Wofür hätte das viele Geld, das die WMF und WMDE haben, besser ausgegeben werden sollen? Meines Wissens ist kein Community-Projekt an der Finanzierung gescheitert, die Server laufen alle, Speicherplatz ist massig da, zu wenige Mitarbeiter scheint es mir weder in Berlin noch in SF zu geben, die WMF hat riesige Rücklagen. Mhm? Yellowcard (D.) 00:27, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man den Leuten, auch solchen Gelegenheitsbenutzern wie mir, mal deutlich erklären, was Wikidata alles kann, wie man es sinnvoll verwenden kann, dann kommt es auch zu keinen solchen Aussagen. Und wofür das Geld ausgegeben werden sollte? Na ja, vielleicht für etwas mehr Adminfortbildung, da hakt es ja auch. *rülps* Verdammt, ich dachte schon, dass sei hier ein Stammtisch. Tschuligung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:32, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach ja: die Server laufen alle? Hmmm, das halte ich für eine gewagte Aussage, auch wenn die Ausfälle in letzter Zeit etwas seltener geworden sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gern erkläre ich das allen Interessierten. Vorschlag: Du liest Wikipedia:Wikidata, da genügt eigentlich die Einleitung und der Abschnitt #Ziele, zudem den Abschnitt hier eins drüber (#Weiter), dort ab dem ersten Beitrag von Mautpreller. Ich denke, das sorgt für das erste Grundverständnis. Dann können wir uns gern weiter unterhalten. Und, ehrlich: Ich glaube, dass konkret für Dich und Deine Arbeit hier WikiData gar nicht uninteressant ist, wenn man sich einmal drauf einlässt und ein wenig dran gewöhnt. Gruß Yellowcard (D.) 01:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

OK, das mit dem Abschnitt hier drüber kannste vielleicht doch besser lassen, wird gerade auch wieder zertrollt. Yellowcard (D.) 01:06, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und wieso sollte es für meine Arbeit interessant sein? Die Interwikiverlinkung funktioniert ja ganz gut, aber das war es auch schon. Bis jetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weil Du, wenn ich das richtig mitbekommen habe, viele Artikel über Personen erstellst. In dem Zusammenhang könnte man die Datensätze auf WikiData zu diesen Personen pflegen, was für diverse zukünftige Anwendungen interessant sein könnte. Das funktioniert ebenfalls ganz gut. Ist aber natürlich kein Muss, alles nur so, wie es dem jeweiligen Bearbeiter Freude macht. Yellowcard (D.) 16:29, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die PD & ND pflege ich hier, wer die zu einem Datensatz nach Wikidata duplizieren will, bitte und gerne, solange sie hier noch vor Ort bleiben, denn anscheinend wird ja bei Wikidata auch mal was gelöscht. Ich gebe aber auch zu, dass ich mich da nicht besonders auskenne (ich weiß immer nich nicht genau, was da nun gelöscht wurde und was nicht) aber auch wenig Lust verspüre, das auf Englisch zu machen (auch wenn ich sis lanquietsch understande!).

Vielleicht sollte man erst einmal alle wichtigen Seiten dort auf Deutsch übersetzen, da hapert es noch. Nicht mal die Einführung dort ist bis jetzt komplett auf Deutsch verfügbar, siehe hier. Wenn ich mir das Wissen dort aneigne, würde ich es auch gerne weitergeben können. Es soll ja Leute geben, die kein Englisch können. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die wichtigsten Seiten sind übersetzt und zwar von mir selbsteigen, das kann ich so pauschal behaupten, weil zu manchen Zeit sogar alles übersetzt war und ca. 2/3 der Übersetzungen von mir stammen. Ab und zu kommen aber neue Entwicklungen oder eine Modifikation der übersetzten Seiten, dann sind einige Abschnitte nicht übersetzt, bis irgendjemand kommt und die Übersetzung macht. Wikidata ist nämlich ein vielsprachiges Projekt und veraltete Übersetzungen werden durch den aktualisierten englischen Text ersetzt, damit alle Sprachen auf dem gleichen Stand sind. Ich könnte auch jemand brauchen auf Wikidata, der meine Übersetzungen kontrolliert und gegebenenfalls eine bessere Übersetzung findet. Nach dieser Seite sind 94% der Texte übersetzt, wobei die dort genannten Zahlen nicht zuverlässig sind, die Software aktualisiert nicht richtig und zählt manches doppelt. In Wahrheit sind es weniger als 221 Texte von knapp 4000 die nicht übersetzt sind und aktualisiert werden sollten und dummerweise sind die wichtigsten Texte auch die, die häufiger aktualisiert oder verändert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmal: aus der Sicht der kleineren Projekte (die ja immer vorgeschoben werden bei der Diskussion um Wikidata) sind vor allem die mangelhaften Inhalte dieser Datenbank das Problem. Das riesige Potenzial von Wikidata für die kleinen Projekte habe ich sofort erkannt, als ich vor vielleicht fünf Jahren zum ersten Mal von der Idee gehört habe. Nur: es ist bisher einfach beim theoretischen Potenzial geblieben. Natürlich ist es (mittlerweile) technisch möglich sauber referenzierte Daten einzutragen und diese in Artikel einzubinden. Aber was nützt das, wenn auf Wikidata niemand die Daten einträgt und aktuell hält? Dort stehen ja nicht einmal deutsche, österreichische oder französische Bürgermeister, geschweige denn die südafrikanischen. Das Problem sind die Inhalte, nicht die Technik! Die Entwickler bei WMDE haben sich von Anfang an nur auf die Platitüde "für die Inhalte ist die Community der Freiwilligen zuständig" zurückgezogen. Und was ist bisher herausgekommen? Eine riesige Müllhalde. Diese ist zwar schön hergerichtet und mittlerweile stehen auch überall "Müll abladen verboten"-Schilder, aber dennoch bleibt das Problem, dass auf Wikidata wirklich interessante Daten, nämlich solche, die sich immer wieder ändern, nicht bereitgestellt werden, weil sie dort niemand einträgt und aktualisiert. Aus diesem Grund ist die Datenbank bisher für kleinere Projekte auch nicht zu gebrauchen. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Eine Lösung für dieses Problem habe ich auch nicht, ich möchte nur festhalten, dass das, was uns (d. h. den kleinen Sprachversionen) seit Jahren versprochen wird, bisher nicht eingehalten wird. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube die Zukunft liegt bei Bots, die Daten vom Web nach Wikidata bringen. Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können. Ich selber habe mich mal mit Zahlen wie Arbeitslosenrate und Wirtschaftswachstum beschäftigt, die von z.B. dem Statistischen Bundesamt geholt werden könnten. Wichtig scheint mir auch zu sein, dass dieser bot von einem Laien bedient werden kann. Ich halte es auch für notwendig, dass ein solcher bot, wenn einmal eingerichtet, regelmäßig selbstständig die Daten aktualisiert. Vielleicht bräuchte es eine eigene Botsprache, ähnlich wie Wikicode, zur Konfiguration. Ein weiterer Aspekt ist imho, dass wenn es echte Inhalte bei Wikidata gibt, die nicht nur von den Wikiprojekten genutzt werden, ich sehe da Ähnlichkeiten zu commons. Vielleicht käme man dann auch zu Vereinbarungen mit Datenanbietern, die in einem standardisiertem Format anzubieten. Das Statistische Bundesamt könnte bsw. wartenden bots mitteilen, dass neue Daten abgeholt werden können. --Goldzahn (Diskussion) 07:57, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre zum Beispiel eine sinnvolle Maßnahme: neben den Kooperationen mit Bibliotheken und Museen auch Kooperationen mit Statistikämtern aufbauen! --Holder (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Es ist zwar kein Statistikamt, aber es wird z.B. gerade an einer Kooperation mit der Deutschen Digitalen Bibliothek gearbeitet, wo es um die Verknüpfung von DDB, Wikidata und Wikipedia geht. Diese Aktion profitiert natürlich von der offen zugänglichen API, ähnliches sollte aber auch mit Ämtern usw. möglich sein.--Cirdan ± 08:37, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Goldzahn: Möglicherweise beschreibst Du mit „Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können.” das Kernproblem von/mit WikiData – Du nennst nur nicht das passende Stichwort – das in der ganzen Diskussion merkwürdigerweise überhaupt noch nicht gefallen ist: OpenData. WikiData ist ganz sicher eine Lösung für einen Haufen Fragestellungen und es gibt noch viel mehr Menschen und Projekte, die von WikiData profitieren könnten. Es gibt auch noch viel, viel mehr Daten, die WikiData superpraktisch und wertvoll machen könnten. Nur: Allein Wikipedia aggregiert alle möglichen interessanten Daten, gibt sie frei und stellt sie jedem kostenlos (das muß man hier ausnahmsweise mal betonen!) zur Verfügung. So gesehen, kommt WikiData eigentlich zu früh: Man hätte erstmal eine wirklich nennenswerte Menge zuverlässiger Daten und Datenbanken „befreien" und dann WikiData mit diesen Daten befüllen müssen (allein Personendaten aus unterschiedlichsten Datenbanken hätten uns und andere Nutzer schon einen großen Schritt vorangebracht). So maikäfert man halt mit den WP-Daten herum und macht alles von Hand und „zu Fuß" – das dabei irgendwas herauskommt, das hier und da in kleinen Teilaspekten schon mal ganz nützlich ist, aber Zilliarden Kilometer entfernt von „der Bereich X wird mit WikiData-Daten hinreichend bis so fast vollständig abgedeckt" ist klar.

So gesehen sind weder die Kosten von WikiData (die halte ich für gut angelegt, selbst wenn das Projekt noch sehr lange nicht „Profite" abwerfen wird), noch die derzeitge Datenquailtät für das größte Problem. Das größte Problem liegt im Mangel an frei verfügbaren Daten, die WikiData verarbeiten und bereitstellen kann. --Henriette (Diskussion) 08:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei externen Datenbanken gibt es auch noch das Problem deren Qualität. Wir kennen das von der Zusammenarbeit mit externen Institutionen, wo Verbesserung der Qualität das Argument für eine Zusammenarbeit mit Wikipedia ist. Ich glaube OpenData spielt da mit rein, denn diese unzugänglichen Daten sind wahrscheinlich meist veraltet und voller Fehler. Es gab kürzlich - ich glaube von Leuten von SAP - eine Softwarespende, die das Qualitätsmanagement von Wikidata betrifft. Ich weiß leider nicht wie gut das Thema Qualitätsmanagement im Hype "Big Data" vertreten ist, wo SAP aktiv ist. Aber wenn eine Bank oder eine Versicherung in den eigenen oder in externen Daten schürft, dann werden da sicher auch massig Fehler drin sein und deshalb sollte das eigentlich ein Thema sein. Die Frage wäre deshalb, ob man etwas für die Strukturierung der Daten in Wikidata aus "Big Data" lernen kann. Ich war in Wikidata mal bei einem Streit beteiligt, als es um das Thema Redundanzen ging. Ich fürchte, da müssen wir noch auf erste akademische Arbeiten in diesem Bereich warten, ehe wir in Richtung Lösung gehen können. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern (vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine der elf Amtssprachen wie Afrikaans)? Kleinere Sprachversionen benötigen meist grundlegende Artikel und für die sind die wichtigsten Daten bereits eingepflegt. Außerdem, bleiben wir doch mal bei den Fakten: viele größere Städte haben bereits einen Leiter eines Regierungs- oder Verwaltungsorgans.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Antwort auf Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern - gerade afrikanische Staaten haben teilweise Hunderte richtig unterschiedliche Sprachen in einem Land. Sprich ein durchorganisiertes Wikidata (gerne werbefinanziert), welches WP erlaubt, die aktuellen Orte und deren Kommunalpolitiker und Basisdaten in Bantusprachen, Xhoisa, Yorubaund Afrikaans durch zu exerzieren, wäre super cool und sogar richtig nützlich. Das ganze ebenso in Indien (vgl. Sprachen Indiens) - da hätten ein paar hundert Millionen Leute was von. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:19, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sinuhe20: Die südafrikanischen Bürgermeister sind ja nur ein Beispiel (übrigens haben neben Afrikaans und Englisch auch die dortigen Amtsprachen isiZulu, siSwati, Sesotho, Xitsonga, Setswana, tshiVenḓa und isiXhosa jeweils eine eigene Sprachversion). Ich gebe Dir mal ein anderes Beispiel: In der Alemannischen Wikipedia, in der ich am aktivsten bin, haben wir rund 4000 Artikel zu Gemeinden in Baden-Württemberg, dem Elsass und der Schweiz, also, keine botgenerierten Artikel zu Gemeinden in Übersee, sondern Gemeinden in genau der Region, in der Alemannisch gesprochen wird. Die Bürgermeister zu diesen 4000 Gemeinden aktuell zu halten, ist für uns aber kaum möglich wegen der geringen Anzahl von Aktiven. Genau dafür wäre Wikidata sinnvoll. Daten, die sich nicht ändern, müssen nicht über Wikidata eingeblendet werden, die kann man auch in die Artikel direkt einfügen. --Holder (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Das sind aber sehr spezielle Interessen um die man sich dann selbst kümmern muss. Wikidata stellt ja die nötige Infrastruktur bereit, alles was man benötigt ist eine zuverlässige Datenquelle und einen Bot, der die Daten befüllt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20: Wenn Du da recht hast und selbst Bürgermeister von Gemeinden in Deutschland so speziell sind, dass das niemand auf Wikidata aktualisiert, es sei denn, ich mache es selbst, nun, dann wäre Wikidata für die kleinen Sprachversionen wirklich nicht zu gebrauchen. Dann mache ich die Aktualisierung übrigens lieber gleich in der Wikipedia, das geht nämlich einfacher. Aber ich hoffe doch, dass Du in diesem Punkt (zumindest langfristig) nicht recht behältst. --Holder (Diskussion) 09:59, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Holder: Noch einfacher geht es natürlich, wenn du einfach einen Bot request stellst. Da es bereits eine entsprechende Property gibt, sollte das Befüllen eigentlich kein Problem darstellen. Für die aktuellen Bürgermeister in Deutschland fehlt möglicherweise eine allgemeine Quelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(bk)Wikidata ist ein zumindest aus technischer Sicht ein wirklich gutes Projekt. Der Widerstand gegen wikidata begründet sich vor allem durch die Datenqualität, und die Unsicherheit, ob Vandalismus zeitnahe erkannt werden kann. Ich denke die Qualität von wikidata kann deutlich gesteigert werden, wenn wir bewusst auf den Einsatz von gewollter technischer Redundanz setzen:

• der jeweilige Fakt sollte sowohl auf wikipedia als auch auf wikidata hardvercodet gespeichert sein.
• Tritt eine Differenz auf, wird diese in einer Wartungskategorie ausgewiesen.
• Sobald die Wartungskats befüllt sind, müssen die Differenzen bereinigt werden. An dieser Stelle wird gelegentlich Vandalismus erkannt werden, aber wohl viel öfter wird ein noch wenig erfahrener Benutzer einen Korrekturedit mit Quellenangaben einen Hinweis auf größere Datenaktualisierung geben.
• Sind größere Aktualisierungen notwendig, sollten Bots aushelfen, die sich selbstverständlich an die Regeln des lokalen Wikis halten müssen.

Würden mehrere der großen Schwesterwikis auf diese Art der Redundanz und Synchronisationsmechanismen setzen, würde die Datenqualität auf wikidata einen großen Sprung machen, wodurch alle Teilnehmer deutlich profitieren könnten. Wir sollten wikidata nicht zum Auslagern unserer Daten verwenden sondern es bewusst als Werkzeug für Qualitätsverbesserung einsetzen, und das projektübergreifend über einige Sprachgrenzen hinweg. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   09:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, genau das. Genau so. --Atlasowa (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Holder, es fällt mir nach wie vor schwer, Deine Kritik wirklich nachvollziehen zu können.

• Die Entwickler von WikiData sind natürlich für die Bereitstellung der Infrastruktur und nicht der Inhalte zuständig. Die Entwickler müssen dafür sorgen, dass die Wünsche und Bedarfe der verschiedenen Communities aus technischer Sicht ermöglicht werden. Da ist für die erste Phase m.E. mittlerweile sehr viel möglich. Daten können nachvollziehbar gespeichert, ihre Herkunft transparent belegt und diverse Metadaten gespeichert werden. Zudem ist es möglich, aus den Wikipedia-Projekten diese Daten abzugreifen, zu sortieren, zu filtern und vieles mehr.
• Natürlich muss der Inhalt aus der Community kommen. Wenn WMDE-Mitarbeiter innerhalb der Wikipedia einen Edit im ANR machen, geht das große Aufhorchen los, und gleichzeitig wird erwartet, dass die Mitarbeiter WikiData mit Daten befüllen? Das wird dann zum großen Problem, wenn dabei anders vorgegangen wird, als sich das Teile der Community vorstellen. Das weiß man aber oft erst, wenn es zu spät ist. Also muss es doch so sein: Die Community wählt Daten aus, die nach WikiData geladen werden sollen, und legt alle Rahmenbedingungen fest. Bei der technischen Umsetzung können die Entwickler dann sicher helfen. Ich weiß aber nicht, ob da nach einer erfolgreich abgeschlossenen Diskussion überhaupt schon einmal angefragt wurde. Wenn Daten in maschinenlesbarer Form vorliegen, ist es aber recht einfach, diese automatisiert (also per Bot) nach WikiData zu übertragen.
• Den wohl wichtigsten Punkt spricht Henriette oben an. Daten aus externen Quellen müssen überhaupt erst einmal verfügbar sein und dabei zwei Anforderungen erfüllen: Sie müssen urheberrechtlich frei sein (große Datenmengen sind oft als Datenbankwerke geschützt, können also nicht mir nichts dir nichts in WikiData geladen werden, ohne Rechte Dritter zu verletzen) und sie müssen in maschinenlesbarer Form zugänglich sein, damit Bots sie strukturiert in WikiData übernehmen können. Für Daten, bei denen diese beiden Punkte erfüllt sind, biete ich gern an, dass wir gemeinsam mal schauen können, wie wir WikiData mit diesen Daten füttern.
• Ein großer Teil der Daten wird diese Voraussetzungen aber nicht erfüllen. Hier ist es notwendig, die Rechteinhaber davon zu überzeugen, dass OpenData eine sinnvolle Bewegung und WikiData ein Gewinn für die Gesellschaft und die Menschheit ist. Das wird oft sehr mühsam sein, mit Misserfolgen verbunden sein und macht bei einem steinigen Weg sicher nicht immer Spaß. Ich bin aber sicher, dass WMDE dort unterstützend bereit steht, wenn man anfragt.
• Fazit: Wenn Datenquellen als OpenData vorliegen, können sie einfach in WikiData geladen werden. Wenn man einmal die Bedingungen festgesetzt hat (und das dürfte nicht besonders schwer sein), können sie botunterstützt in WikiData geladen werden. Ab dann können alle Wikipedia-Sprachversionen diese Daten nutzen. Wenn es also beispielsweise eine Datenbank mit den Bürgermeistern deutscher Kommunen gibt, die keinem urheberrechtlichen Schutz unterliegt bzw. frei lizenziert ist und die maschinenlesbar ist (also die Daten liegen strukturiert vor), bin ich wie gesagt gern bereit, bei einem Import zu helfen.

Grüße, Yellowcard (D.) 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Yellowcard, meine Kritik geht nicht in Richtung WMDE/EntwicklerInnen. Ich habe meine Gedanken zu Wikidata aus der Sicht eines Aktiven einer kleinen Sprachversion zum Ausdruck gebracht. Ja, man kann heute viel in Wikidata eintragen, mit Quellenangabe und allem drum und dran. Mir geht es um die Inhalte, die tatsächlich vorhanden sind, und zwar explizit solche Daten, die sich immer wieder ändern. Genau solche Daten könnten die kleinen Sprachversionen brauchen. Nur: sie sind kaum vorhanden, und da hilft es auch nicht, auf einzelne Beispiele zu verweisen, wo sie bereits da sind. Es geht um die großen Mengen an aktualisierten Daten, die nach wie vor fehlen. Das ist kein Problem von WMDE sondern eines der Wikidata-Community. Und ja natürlich, it's a wiki, mach es selbst. So arbeiten wir seit 2001 in der Wikipedia: wenn einem etwas fehlt, dann muss man es halt selbst schreiben. Schön und gut, aber eigentlich ist doch der Sinn von Wikidata, dass ich als Aktiver einer kleinen Sprachversion nicht mehr alles selbst machen muss, oder?

Und wenn ich geschrieben habe, schade um das Geld, dann meine ich, schade um die ganze Arbeit, das die MitarbeiterInnen von WMDE da hineingesteckt haben, nutzen können wir (d. h. die kleinen Projekte) Wikidata zur Aktualisierung von Artikeln nämlich mangels guter Datengrundlage immer noch nicht. Und wenn ich jetzt lesen muss, dass wir, wie Henriette richtig bemerkt hat, große Datenmengen sowieso in der Regel wegen Copyrightproblemen gar nicht in Wikidata hochladen können, dann sehe ich erst recht schwarz für die eigentlich fantastische Idee. Aber wie gesagt, gut Ding braucht Weile, vielleicht in 10 Jahren. LG, --Holder (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weil es in so vielen Beiträgen um Bürgermeister ging: Ich habe eine wunderschöne vollständige Excel-Liste mit den Namen und Geburtsjahren der Bürgermeister aller 2048 bayerischen Kommunen. Ich habe jeweils das Datum des Amtsantritts und ich habe die jeweiligen Gemeindeschlüsselnummern, über die sie mit den Gemeindeeinträgen in Wikidata eindeutig verknüpft werden können. Ich habe den Landeswahlleiter als absolut verlässliche Quelle. Was ich nicht habe, ist irgendeine Vorstellung, wie ich diese Daten in Wikidata bringe, ohne sie einzeln abzutippen (worauf ich definitiv keine Lust habe, weil das m. E. irgendwie importierbar sein müsste). Mein Eindruck ist, dass Wikidata es bislang nicht geschafft hat, die Verbindung zwischen der technisch geprägten Wikidata-Welt und der inhaltlich orientierten Wikipedia- und Commons-Welt zu organisieren. Oder ich bin einfach zu blöd für, was natürlich auch sein kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Service. –Queryzo ?! 15:05, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Service 2. –Queryzo ?! 15:10, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Rudolph, technisch ist das kein größeres Problem, das sollte schnell zu erledigen sein. Ich sehe eher ein anderes Problem: Inwiefern ist Landeswahlleiter eine reputable Quelle im Sinne unserer Anforderungen an Belege? Sofern es da nichts Nachprüfbares gibt, sehe ich dort das Problem versteckt. Gruß, Yellowcard (D.) 15:08, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Landeswahlleiter ist (in Deutschland) in der Regel der Direktor des Statistishen Landesamtes. Was sollte da nicht nachprüfbar sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:31, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Yellowcard, ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe: Meinst Du, der Landeswahlleiter sei keine ausreichend reputable Quelle, weil die Feststellung des Wahlergebnisses nach Art 19 (3) Gemeinde- und Landkreiswahlgesetz dem lokalen Wahlausschuss obliegt und die vom Landeswahlleiter veröffentlichte Liste somit nur nachrichtlichen Charakter hat? Wären also nur die amtlichen Bekanntgaben der jeweiligen Wahlausschüsse reputabel im Sinne der Beleganforderungen? Oder stellst Du darauf ab, dass der Landeswahlleiter eine Primärquelle ist und nur Sekundärquellen akzeptabel sind? Dann müsste man jeden Bürgermeister z. B. durch einen Artikel aus einer Lokalzeitung belegen? Beides wäre sicher möglich, aber sehr aufwendig und vor allem nicht wirklich mit erhöhter Verlässlichkeit verbunden, weil der Landeswahlleiter seine Veröffentlichung üblicherweise recht sorgfältig erstellt, was man so nicht von jeder Lokalzeitung sagen kann... --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das habe ich möglicherweise falsch eingeordnet. Wenn die Veröffentlichung des Landeswahlleiters in etwa der Veröffentlichung des Statistischen Landesamts entspricht, sollte es kein Problem geben. Ich habe das jetzt eher als eine private Excel-Liste eingeordnet, kenne mich in der Materie aber nicht aus. Dann sollte das passen, ein Import wäre also bestimmt sinnvoll. Grüße, Yellowcard (D.) 15:54, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

War mein Fehler, ich habe es falsch ausgedrückt: Die Excel-Liste entstand einfach nur aus der technischen Umarbeitung der Web-Liste des Landeswahlleiters, weil ich dachte, dass sich Excel einfacher importieren lässt als die HTML-Seite, die auf der Website des Landeswahlleiters steht (und weil z. B. das Namenformat "Name, Vorname" vermutlich nicht unverändert in Wikidata übernommen werden kann). Aber ganz konkret: Was mache ich denn nun mit einer solchen Datei? Die Bot-Request-Seite, die Queryzo ob verlinkt hat, scheint sich ja nur mit dem Transfer "Wikipedia zu Wikidata" zu beschäftigen. (Und sorry an alle Mitleser, dass die Diskussion hier ins Allzukonkrete abdriftet. Yellowcard, Du kannst gern auf meiner Disk antworten.) --Rudolph Buch (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Seite ist für Botanfragen jedweder Art, dort werden haufenweise Daten hin- und hergeschaufelt. Wenn du es selber machen willst, bietet sich der 2. Servicelink an, da wird es sogar anhand einer Excel-Tabelle erklärt. Ich habe es allerdings noch nicht ausprobiert. –Queryzo ?! 16:15, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Rudolph Buch: Ich melde mich zeitnah (heute Abend) bei Dir, dann können wir gemeinsam mal schauen, was da machbar ist. Ich habe einen solchen Import auch noch nicht durchgeführt, dank API dürfte das aber, wie gesagt, technisch kein Problem sein. Einige Probleme werden aber auftreten, zum Beispiel die Namensform, da muss man im Voraus sicher ein bisschen überlegen. Eine Excel-Tabelle ist aber sicher eine gute Voraussetzung und besser geeignet als der HTML-Datenbestand.

@Queryzo: Dein zweiter Link funktioniert nicht. ;) Yellowcard (D.) 16:27, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt sollte es gehen. –Queryzo ?! 16:54, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht was bei der Vernastaltung in Dresden schief gelaufen ist, dass so ein Bild entstand. (Ich war nicht dabei.) Aber ich möchte gern klarstellen, dass Datenqualität das Thema Nummer 1 für das Entwicklerteam über das letzte Jahr war und auch noch eine ganze Weile lang ist. Mir und dem Rest des Teams ist durchaus bewusst wie wichtig Datenqualität ist und mein Eindruck ist auch, dass das innerhalb der Editorencommunity jetzt gesehen wird. Ich habe da vor einer ganzen Weile meine Gedanken zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=139474930&oldid=139472235#Lydias_Gedanken_zu_Datenqualit.C3.A4t_und_co --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:18, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Lydia Pintscher (WMDE): Keine Sorge, der Eindruck, dass Datenqualität im Fokus steht, kam zumindest bei mir mehr als deutlich an. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert gewesen, das Thema schon direkt zu Beginn anzugehen, aber es scheint (so mein Eindruck aus der Veranstaltung und Gesprächen mit den Entwicklern) jetzt in die richtige Richtung zu gehen.--Cirdan ± 09:36, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In meinem umseitigen Artikel geht es doch überhaupt nicht um die Datenqualität! Dahin hat sich erst die Dynamik der nächtlichen Diskussion bewegt. Der erste Absatz meines Textes ist nichts neues, auch darüber wurde in Dresden gesprochen. In meinem umseitigen Artikel ging es aber darum, daß ich als Anwender zwei konkrete Anwendungsprobleme vorgestellt habe, ein etwas exotisches, nämlich diese Wetterwerte und Börsenindizes, beides ist aber innerhalb des Scopes eines offiziellen WMF-Projektes, der geäußerte Wunsch ist also genauso legitim wie jeder andere Anspruch an Wikidata. Der andere ist die Frage der Einzelnachweise – und hier wartet ja das auf meta:Wikicite dokumentierte Proposal ja explizit auf Wikidata, auch hier habe ich nix unanständiges verlangt ;-) –, die allmählich zu einer existenziellen Frage in Wikipedia wird, weil manche Benutzer inzwischen einen Großteil ihrer Wikipediazeit darauf ver(sch)wenden, tote Links zu reparieren und Belege vernünftig zu formatieren und die fehlenden Metadaten dazu zusammenzutragen. Unabhängig voneinander in mehreren Sprachversionen, teils anhand derselben Quellen, in EN werden auch Belege von Spiegel Online verlinkt, genauso wie wir hier CNN, BBC oder die NYT verlinken. Und witzigerweise werden auf Wikidata auch Belege gesammelt, wenn sie denn gesammelt werden, und dann sind es oft auch dieselben, die im jeweiligen Artikel stehen. Redundanz, wo man hinschaut, eine typische Wikidataaufgabe.

Und für mich war das Frustrierende (und Benutzer:Boshomi saß im selben Vortrag, mit dem habe ich gleich danach gesprochen, und ich hatte den Eindruck, ihm ging es da ziemlich ähnlich), war nicht, daß die Jungs keine Lösung parat hatten für mein Wikinewscontentproblem, sondern die Aussage, Wikidata sei für so etwas nicht vorgesehen, sondern Wikidata sei für Daten, die sich nicht so häufig verändern. Genau dafür brauchen wir Wikidata aber nicht. Wikidata wurde beschlossen, um wartungsintensive Datenaktualisierungen zu zentralisieren.

Und genauso frustrierend war für mich die Erkenntnis (dies betrifft nach meinem Eindruck allerdings Entwickler und Wikidatacommunity gleichermaßen), daß man überhaupt noch nicht realisiert hat, daß jeder einzelne verwendete Beleg selbst ein Item ist und je nach Art des Items vorbestimmte Meta-Propertys mitbringt. Und daß wir diese Datensätze höchstredundant pflegen. Und daß wir damit immer schlechter werden. Wir brauchen also ein zentrales Belegrepositorium, und wir brauchen es schnell. Gestern war eigentlich schon zu spät.

Natürlich ist der umseitige Artikel entstanden und auch geprägt durch Frustration, aber das ist bei Brandbriefen nicht unüblich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:57, 29. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin mal gespannnt, wann man in der Wikidatacommunity realisiert, daß sie vom Problem toter Links genauso betroffen ist wie die Wikipediacommunitys es sind. Vielleicht bin ich einfach zu ungeduldig ;-)Beantworten

Ich war nicht in dieser Session, aber dass dort von den Entwicklern (?) die Ansicht geäußert wurde, Wikidata sei nicht gedacht für Daten, die sich häufig ändern, das haut mich jetzt doch um. Gerade hierfür könnten wir Wikidata gebrauchen, für Daten, die sich nicht ändern, braucht das niemand, auch die kleinen Sprachversionen nicht! --Holder (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube hier gibt es ein gewaltiges Missverständnis... Wikidata ist in der Tat aktuell nicht gut dafür geeignet Daten für die selbe Eigentschaft in kleinen Intervallen über lange Zeit zu speichern. Das wäre z.B. die Temperatur einer Messstation stündlich über die letzten 10 Jahre. Das heißt nicht, dass wir das nie ermöglichen werden - es funktioniert halt nur aktuell nicht gut. Was durchaus völlig ok und wofür Wikidata genau gemacht ist sind einzelne Datenpunkte die man (mit Mäßigung) auch oft aktualisieren kann sowie Zeitlinien mit einer begrenzten Anzahl an Punkten. Ich hoffe das macht es etwas klarer. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Es handelt sich um ein Missverständnis. Matthias möchte gerne im 10-Minuten-Takt Börsenkurse und Wetterdaten auf Wikidata eintragen. Also zum Beispiel zu jedem Ort pro Tag zig Einträge zu Windgeschwindigkeit, Luftdruck, Temperatur usw. unterbringen. Dazu ist Wikidata laut Aussage der Entwickler nicht ausgelegt.

Sehr wohl ist Wikidata geeignet, zum Beispiel Einwohnerzahlen von Städten oder Torstatistiken von Fußballern zu sammeln.--Cirdan ± 11:40, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt, das war oben mißverständlich geäußert von mir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel auf der Vorderseite ist ja mal wieder vom allerfeinsten, die Diskussion hier gibt mir den Rest. Wenn ihr gegen Wikidata seid, ok, aber Formulierungen wie gescheitert oder am besten einstampfen zeugen von wenig Sachkenntnis bzw. mangelndem Vertrauen in die Entwicklung des Projekts. Leute, die Datenbank gibt es erst seit 2 Jahren, trotzdem hat selbst Google, die Datenkrake, die eines Tages die Weltherrschaft an sich reißen wird, gesagt, wir stampfen unsere eigene Datenbank ein und vertrauen komplett auf Wikidata. Diese Einschätzung kommt nicht von ungefähr. In meinen Augen, und da bin ich ganz bei Yellowcard, prosperiert das Projekt. Mitte August diesen Jahres (!) wurde gerade einmal der Arbitary Access freigeschaltet, womit viele interessante Anwendungen erst möglich werden. Das zuvor recht rudimentäre Wikidata-Modul erfährt aktuell laufend Verbesserungen, wie schon gesagt, technische Lösungen brauchen Zeit. Genauso braucht es Zeit, bis sich eine Community entwickelt, die die Daten auf Wikidata einpflegt, wartet und überprüft. Ich persönlich sehe in meinem Bereich in letzter Zeit häufiger Redaktionsmitglieder dort. Oder Datenobjekte, mit denen bereits 15 bis 20 Interwikis verknüpft sind, die entsprechend gut mit Properties ausgestattet sind. Vielleicht würde es einigen hier helfen, wenn man das WD-Projekt erstmal losgelöst von Wikipedia betrachtet. WD ist in der Lage, alle möglichen Daten aufzusaugen, aus der WP, aus anderen Datenbanken, sogar Institutionen beginnen, ihre Daten selbst dort einzupflegen, weil das System besser ist als ihre eigenen Datenbanken. Irgendwann steht da dieses Datenmonster, und dann kann man immer noch überlegen, was damit anzufangen ist. Verabschiedet euch bitte von der WP-bedingten Betriebsblindheit; hier entsteht gerade zum ersten Mal der Versuch, das Wissen der Menschheit strukturiert, d.h. maschinenlesbar abzubilden – dass Google sich dessen bedient, ist nur ein erstes Zeichen einer neuen Qualität, die wir hier schaffen. Ich glaube, viele sind inzwischen ziemlich verbittert, warum weiß ich nicht, ich empfinde Wikidata als enorme Errungenschaft! –Queryzo ?! 12:11, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Strukturiert, das heißt maschinenlesbar"? Wie soll ich das denn verstehen? Ich war bisher der Auffassung, dass es in unserem Projekt darum geht, dass Menschen sich das Wissen der Welt aneignen können, und zwar reflektiert, im Bewusstsein der Quellen und der Fehlbarkeit dieses Wissens. Maschinenlesbarkeit kann da nur ein Hilfsmittel sein, auf gar keinen Fall ein eigenstädiger Zweck. Ansonsten bitte mal oben unter "Diversität und Uneindeutigkeit" gucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"In unserem Projekt", meinst damit Wikipedia? Klar, die sollte absolut für Menschen lesbar sein. Wikidata ist hingegen eine reine Faktensammlung, für "Menschen" nur bedingt interessant. –Queryzo ?! 12:42, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nee, auch „Faktensammlungen" sind für Menschen hochinteressant! Fängt schon damit an, daß Auswahl und Güte der Daten/Fakten einen erheblichen Einfluß auf das haben, was später damit angestellt wird (auch „Faktensammlungen" können POVig sein ;) WikiData ist ein Datenspeicher – wie der aufgebaut ist und „unter der Haube" funktioniert, ist tatsächlich für die meisten Menschen eher uninteressant (oder sie verstehen es eh nicht). Womit der „Speicher" befüllt wird, ist aber noch immer von menschlichem (soll heißen: möglichst intelligentem) Zutun abhängig. --Henriette (Diskussion) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aber darum geht es doch gar nicht. Wikidata sollte ein Daten-Commons werden für Wikipedia und seine Schwesterprojekte, daß daraus ein eigenständiges Projekt wird, war initial so nicht beabsichtigt. Man sollte also nicht überrascht darüber sein, daß es Leute gibt, die entsprechende Fragen stellen. Und ganz ehrlich gesagt, mich interessiert nicht, daß Google Daten von Wikidata nutzt. Dazu wurde Wikidata nicht gegründet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Queryzo, was ist denn ein "Faktum"? Ist es ein "Faktum", dass die Stadt Augsburg am 31. Dezember 2013 genau 276.542 "Einwohner" hatte? Wer hat die gezählt? Nein, ein Faktum ist es, dass die Stadt Augsburg gemäß der Fortschreibung des Bevölkerungssstandes durch das Bayerische Landesamt für Statistik genau 276.542 Einwohner hatte. Es handelt sich hier um eine Fortschreibung auf der Basis des Zensus 2011. Das Bay. Landesamt gibt dies an, ebenso, wer dazu zählt und wer nicht. Ein erneuter Zensus würde mit Sicherheit eine andere Zahl erzeugen. Die Stadt Augsburg gibt jedoch häufig andere Zahlen an, weil sie die Einwohner mit Nebenwohnsitz hinzurechnet. Das ist ein harmloser Fall, es gibt weitaus krassere. Was bedeutet hier "Wissen"? Wissen bedeutet zuallererst, sich dessen bewusst zu sein, dass es sich hier um eine weitaus weniger genaue Darstellung der Einwohnerzahl handelt, als die sehr exakte Angabe vermuten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und auch hier: Genau das lässt sich doch so bereits in WikiData abbilden. Konkurrierende Zahlen zu einer identischen Eigenschaft, dazu Quellenangaben, die Genauigkeit der Zahlen usw. Yellowcard (D.) 13:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Äh, Wikidata ist eine Datenbank und kann demzufolge nicht mehr leisten als eine Datenbank in der Lage ist zu leisten. Sie hat Felder und in den Feldern steht was drin. Ich glaube hier verwechseln einige was bzw. haben evt. falsche Hoffnungen in Wikidata gesteckt. In Wikidata steht Wissen nach Quelle A und Wissen nach Quelle B und es wird immer Aufgabe der Wikipedia bleiben, redaktionell zu selektieren, ob nun Wissen nach A oder B dargestellt werden soll. Also was genau soll jetzt in Wikidata schief gelaufen sein? –Queryzo ?! 14:34, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, die Wikipedia soll nicht einfach selektieren, ob Wissen "nach Quelle A oder nach Quelle B dargestellt werden soll". Sie soll selbst darstellen, dass sie "Wissen nach Quelle A" (oder "nach Quelle A und Quelle B") angibt, dass dieses Wissen aber (jeweils) Beschränkungen unterliegt. Dazu sollte sie auf Wikidata Bezug nehmen können.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und was heißt das genau? –Queryzo ?! 16:03, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das heißt: In der Wikipedia soll die Darstellung mit einem Link auf ihre Datenquelle zurückgeführt werden, womöglich unter Klärung dessen, was diese Angabe aussagt (ist bei Augsburg der Fall). Wofern die Zahl automatisch (woher auch immer) importiert wird, sollte dies im Artikel deutlich gemacht werden. Es ist jedoch so, dass die Stadt Augsburg auf ihrer Website zum selben Zeitpunkt eine andere Angabe macht, was im Artikel nicht erwähnt wird (www.augsburg.de). In Wikidata sollte erkennbar sein, dass es verschiedene Arten gibt, eine Einwohnerzahl zu berechnen, und es sollte ebenfalls erkennbar sein, aus welcher Datenquelle diese ihre Daten beziehen (das ist teilweise der Fall). In Wikidata sollten auch ältere Einwohnerzahl-Angaben abrufbar sein, ebenfalls unter Zurückführung auf die Datenquelle (ist teilweise der Fall).--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jedenfalls besteht auf Wikidata die technische Infrastruktur für all das, was Du forderst. Dass die Daten dort noch nicht vollständig vorhanden sind, liegt eben auch an der Verfügbarkeit dieser Daten. Wenn sie als OpenData verfügbar sind, wird man sie nach Wikidata importieren können. Dazu braucht es aber eine Person, die sich in dieser Sache engagiert. Yellowcard (D.) 16:46, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist derzeit ein Problem, steht allerdings auf der Agenda laut der Session in Dresden, deshalb: Geduld! –Queryzo ?! 16:56, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde es irritierend. Niemand würde Wikipedia ernsthaft vorwerfen, daß sie noch nicht fertig wäre. Das jüngste Projekt erklärt man aber schon nach relativ kurzer Zeit für gescheitert. Dabei meine ich zuletzt wirklich Schritte in die richtige Richtung zu erkennen. Und wenn es noch keine Nutzung von zentral gepflegten Daten in unserer Wikipedia geben, ist das doch kein Problem von Wikidata, sondern von uns. Ich bin über Vieles bei WD nicht glücklich, bei WP jedoch auch nicht. Ich finde Henriettes Beitrag sehr richtig. Es mangelt derzeit noch an vielen Daten, die eben noch nicht frei zugänglich sind. Barbara Fischer von WMDE ist fast im Dauereinsatz dazu. Und auch was manche schon an Projekten durchgezogen haben ist grandios. Ich denke nur an Jonathan Groß' Bearbeitung der RE oder von diversen Mitgliederlisten von wissenschaftlichen Vereinigungen. Auch Magnus Manske ist in diesem Bereich unglaublich aktiv. IMDb-Daten werden mittlerweile schon in weiten Bereichen über WD eingebunden. Interwikis funktionieren schon sehr gut. Bis auf 6000 Artikel sind auch alle deutschsprachigen Wikipedia-Artikel schon auf WD eingetragen (und damit ist die de:WP wohl die beste der großen Wikipedien was das betrifft). Auch die Konstatierung, das wäre ein anglistisch geprägtes Projekt ist Unsinn. Zwar wurden viele unbelegte Daten aus der en:WP nach WD gekübelt (der Kardinalfehler am Beginn), doch ist WD wenn überhaupt recht deutsch und niederländisch dominiert. Kritisch zu sehen ist eher, daß hohe Funktionen oft von sehr jungen Mitarbeitern ohne viel Lebenserfahrung ausgefüllt werden. Aber die Antwort kann nicht sein, daß die WMF oder die Entwickler des Projektes die Regeln vorgeben sollten, oder gar Schuld an eventuellen Fehlentwicklungen wären. Noch machen wir unsere Fehler noch ganz allein - und können das schon recht gut. Der sehr schlechte Kurier-Beitrag eines Mitarbeiters, der sich hier die Oberhoheit über das Kategorie-System ernörgelt hat, zeigt nur den Frust eben jenes Mitarbeiters, weil er es bei WD nicht schafft. Und ich bewundere Yellowcards Diskussionsfähigkeiten, obwohl er gegen Betonwände mit vorgefassten Meinungen diskutiert. Traurig ist, daß hier viele mit dem Brustton der Überzeugung in die Diskussion gehen, die ganz offensichtlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie meckern. Es gibt berechtigte Kritik im Einzelnen - das Grundsatzgenörgel vom untergehenden Abendland ist einmal mehr Unsinn. Marcus Cyron Reden 13:59, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Beitrag fasst eigentlich ziemlich gut zusammen, was ich in zig Beiträgen seit gestern Abend versucht habe auszudrücken. Danke dafür. Gruß Yellowcard (D.) 14:13, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke auch von meiner Seite! Da du die IMDb-IDs ansprichst, in besagter Session in Dresden wurde insbesondere die IMDb-Vorlage angesprochen, weil sie die erste Vorlage ist, die Wartungskategorien für Wikidata (!) erzeugt. Das steckt alles erst in den Kinderschuhen und wird demnächst auf die Infobox Film ausgeweitet werden. –Queryzo ?! 14:39, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hey Marcus, wir sind mal voll einer Meinung. Was ich in der de-WP vermisse, ist die interne Kommunikation über die Fortschritte, über Projekte und Aktionen. Wenn nicht alle paar Monate der Kurier aktiviert würde, würde man das gar nicht erfahren. Die Miesmacherei ist dafür verantwortlich, dass viele lieber für sich werkeln, als die Öffentlichkeit zu suchen. Und die Öffentlichkeit erfährt zu wenig und macht deshalb miese Stimmung. Leider ist es durch das MB nicht gelungen, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Wenn ich diese Nutzungsstatistik richtig interpretiere, dann täte mehr gemeinsamer Einsatz von Seiten de: Not. Dann müsste man nicht dauernd meckern, dass „die Anderen“ alles falsch machen. -- Harro (Diskussion) 14:50, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir sollten vielleicht auch mit vermehrtem Schulungsbedarf rechnen, wenn demnächst immer mehr wd-Einbindungen online gehen. Beispiel: Wenn ein Newbie erkennt, dass zB bei dem oben genannten Fussballspieler Ambroise Oyongo die Zahl der erzielten Tore in der Infobox nicht stimmt, und im Quelltext an dieser Stelle nur WIKIDATA_ABFRAGE findet, wie leiten wir ihn nach d:Q2842397? --MBq ^Disk 15:12, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die spanischsprachige Wikipedia hat an fast alle ihre Infoboxen einen Link "Daten bearbeiten" geklebt, der die klickenden Leser nach Wikidata katapultiert. Ergebnis: Massenhafter, weit überproportionaler Vandalismus auf Wikidata aus spanischsprachigen Ländern (d:Help_talk:Description#Vandalism_problem, d:Wikidata:Project_chat/Archive/2015/06#Revert_analysis). Das Modell das Boshomi oben genannt hat, redundante Datenhaltung + Abgleich per Wartungskategorien und Bots, halte ich für wesentlich produktiver - es würde uns auch erstmal erlauben, die Vandalismusproblematik und Datenqualität bei wikidata realistisch einzuschätzen. --Atlasowa (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@MBq: Das ist in der Tat ein Problem, hierauf habe ich auch noch keine befriedigende Antwort gefunden. In der Navigationsspalte links (bei Vector) findet sich zwar der Link Wikidata-Datenobjekt, aber es ist einem Neuling wohl kaum zuzutrauen, diesen Link zu finden, dafür ist er zu gut versteckt und gleichzeitig ohne Hintergrundwissen nichtssagend. Man könnte die Bedeutung auf der Dokumentationsseite der jeweiligen Vorlage (hier der Infobox) dokumentieren, intuitiv ist das aber auch nicht.

@Atlasowa: Die redundante Pflege der Daten ist in vielen Themenbereichen sicher eine sinnvolle Vorgehensweise, in anderen ist es das aber nicht nicht, weil wir keine Kapazitäten haben, die Daten lokal auch nur annähernd aktuell zu halten. Fußballspieler, die außerhalb Europas aktiv sind, sind so ein Thema. Wir haben keine Chance, unseren Datenbestand bei schnell veränderlichen Informationen irgendwie zu pflegen, viele Infoboxen sind auf einem Stand von vor ein paar Jahren, die Daten sind damit nichts als Müll. Hier ist die Direkteinbindung aus Wikidata eben die große Chance, die weltweiten Kapazitäten zu vereinen und effizient zu nutzen. Yellowcard (D.) 16:23, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: Auch bei schnell veränderlichen Informationen wie Fussballertoren muss Wikipedia sich nicht der Direkteinbindung aus Wikidata aussetzen: Für diese Fälle könnte man Wikidata-synchronisations-Bots nutzen, die die jeweils neuen Datensets periodisch auf WP übertragen, der Listeria-Bot hat gezeigt dass das geht. Per Bot könnte man dann auch jährlich die neuen Einwohnerzahlen in WP übertragen - aber eben keine Direkteinbindung von Wikidata, weil a) dewiki-Sichtungssystem wird untergraben b) statt nur deutschsprachigem Vandalismus schlägt kompletter weltweiter Vandalismus auf dewiki durch ("Merkel ist ein Ferkel" auf 100 Wikipedias gleichzeitig mit nur einem wikidata-edit, super!) dewiki hat keine Kapazitäten über für zusätzliche wikidata-Patrouillen, c) es ist beim Bearbeiten auf Wikidata wesentlich einfacher, etwas falsch zu machen als etwas zu verbessern (unabsichtliche Belegfälschung, Löschungen usw.) --Atlasowa (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bleiben wir bei den Fußballerdaten: Wo ist der Sinn, wenn die Daten auf Wikidata aktuell gehalten werden, sie direkt in den passenden eingebunden werden könnten, aber man stattdessen einen Bot losschickt, der diese Daten dann irgendwann aktualisiert? Fehler fallen einem Bot nicht auf, er ist selbst grundsätzlich fehlerbehaftet, es entsteht ein unnötiger zeitlicher Verzug – und das alles bei welchem Vorteil? Yellowcard (D.) 17:01, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir reden hier nicht von halbstündlichen Wetterdaten. Es bräuchte keinen zeitlichen Verzug: Dann wenn das neue Datenset Fussballertore bei Wikidata eingespielt wird, könnte gleichzeitig der Wikidata-synchronisations-Bot aktiv werden, wenn dann eine chinesische IP zwischenzeitlich bei wikidata ein paar Tore bei Fussballer X abzieht (die alte Quellenangabe aber nicht antastet), dann klebt das nicht bei dewiki ungesichtet im Artikel, sondern kommt auf eine Wartungsliste/-kat (wikidata-abgleich). Und Botedits sind natürlich in der dewiki-beo zu sehen und in der Artikelversionsgeschichte, anders als völlig intransparente Wikidataeinbindungen. --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den Vorteil nicht: Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt. Bot-Edits haben die meisten jedoch hier auf ihrer Beo ausgeblendet. Was möchtest Du denn damit überhaupt bezwecken? Ein Schutz gegen Vandalismus? Eine Hilfestellung für Neulinge? Das wird durch dieses System IMO beides eben nicht erreicht. Yellowcard (D.) 17:31, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest du einfach nochmal, was ich geschrieben habe, Yellowcard. Angefangen bei a) b) c). Du schreibst: "Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt." - Doch, das passiert völlig unbemerkt, weil niemand die Wikidata-edits auf der Beo anzeigen lässt, weil das nämlich ein schlechter Witz ist: "Das Wikidata-Objekt wurde geändert". Aja. Was da geändert wurde erfährt man nicht und ist zu 99% auch völlig uninteressant (label in urdu, oder so), aber für jede einzelne Änderung muss man sich zu wikidata durchklicken um zu sehen, dass auch diese Wikidata-Änderung nicht zu den 1% ansatzweise relevanten gehört. In der Versionsgeschichte sieht man die Wikidata-Änderungen ebenfalls nicht. Hingegen ist Wikidata-Vandalismus aber live im dewiki Artikel zu sehen, bye bye Sichtungssystem. --Atlasowa (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Komfortabel ist sicher was anderes, aber ich habe kein Problem mit der WD-Kontrolle. Musikseiten, die auch bei uns einen erhöhtes Vandalismuspotenzial haben, kontrolliere ich so gut wie alle. Und die allermeisten davon sind ohnehin auf einen Blick erledigt und kaum mehr Aufwand, als einen Beob-Kommentar zu lesen. -- Harro (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist leider das uralte Problem, dass mit dem VisualEditor und Wikidata zu ähnlicher Zeit zwei Systeme mit unterschiedlichen Absichten entwickelt wurden: Mit einem WYSIWYG-Editor sollte die Bearbeitung der Oberfläche vereinfacht werden (und wer sich den jetzigen Stand anschaut, wird merken, dass in jedem Fall für Neulinge dies eine wahnsinnige Erleichterung ist). Zur gleichen Zeit wurde mit Wikipedia ein System entwickelt, das sehr komplexe Datenstrukturen und -abfragen ermöglicht. Die Wartung beispielsweise in den Infoboxen in Wikipedia selbst wird dadurch natürlich erschwert, da man erst in ein anderes Projekt gehen muss, dessen (aufgrund eben dieser komplexen Strukturen zugegeben überladene) Oberfläche bearbeiten und hoffen, dass die Änderungen dann auch in dewiki abgefragt werden und dort ankommen. Wie wunderbare wäre es, in der Infobox gäbe es diese Abfragen und man müsste den Wert nur anklicken, anpassen und die Quelle aktualisieren (der alte Wert würde als veraltet natürlich behalten) [manche Infobox wird ja mittlerweile mit einem einzigen Befehl direkt aus Wikidata erstellt]. Bis man Änderungen in Wikidata nicht direkt in der Wikipedia-Oberfläche durchführen kann, habe ich große Zweifel, dass sich die Verwendung von Wikidata (und die damit verbundenen und ja auch sehr gewünschten Vereinfachungen bei der Aktualisierung von semi-statischen Werten) stärker durchsetzen kann. Im August ist nun endlich der Arbitrary access gekommen: Datenwerte können beliebig in Artikeln aufgerufen werden. Der nächste Schritt muss ein, dass man diese einfach bearbeiten kann, ohne Syntaxen, Propertys, Items usw. auswendig lernen zu müssen. Das kann, so glaube zumindest ich, nur mit einer WYSIWYG-Oberfläche geschehen. Selbstverständlich sollte man dort normalerweise keine Daten angeben können ohne Beleg, im Sinne einer verbesserten Datenqualität. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass das Hauptproblem die derzeit etwas schwierige Editierbarkeit ist, sondern die schlichte Tatsache, dass der Umgang mit großen Datenmengen schon ein ordentliches Maß an Vorwissen verlangt. Nehmen wir zum Beispiel eine einfache Einwohnerzahl. Wenn da ein neuer Benutzer Zensusdaten gegen Fortschreibungsdaten in einem Artikel austauscht, und das auch belegt, dann entsteht kein gröberer Schaden. Auf Wikidata muss man hingegen sehr genau unterscheiden, ob es sich um offizielle Zenusdaten, Fortschreibungsdaten oder Schätzungen handelt. Dazu ist es notwendig auch die Zeitpunkte der Gültigkeit Daten festzulegen, um etwa Bevölkerungsveränderungen über die Zeit darstellen zu können, die in einer Reihe unserer Artikel auch tatsächlich angezeigt werden.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie man einen GUI-Editor so aufsetzt, dass ein in Datenverwaltung unbedarfter Benutzer an jeweils die korrekte Stelle gelotst wird, um seine Änderung an der tatsächlich korrekten Stelle abzulegen.

Auf der anderen Seite kann man feststellen, dass wikidata derzeit hauptsächlich von Botbetreibern editiert wird. Das ist möglicherweise sogar eine Chance, denn da wächst eine Benutzergruppe heran, die auf solide Datenverwaltung spezialisiert ist. Tatsächlich hat sich auf wikidata im letzten Jahr wirklich beachtliche Fortschritte gemacht. Durch den Schwerpunkt auf Botedits haben auch einzelne spezialisierte Benutzer die Chance mit relativ geringen Aufwand hunderttausende Einzeldaten ordentlich zu warten.

Ich bin ein Freund von technischer Redundanz (siehe weiter oben). Im Fall eines Einzeledits, der für eine Gemeinde Fortschreibungsdaten einträgt, würde das in einer Wartungskat aufschlagen. Dort würde man vermutlich feststellen, dass in der angegebenen Datenquelle 10.000de neue Einzeldaten vorhanden sind. Spätestens hier wären dann sowieso wieder Bots notwendig, und deren Betreiber sollten wissen wie sie die neuen Daten richtig abspeichern.

Anstatt allzuviel Zeit in eine GUI zu stecken, deren Erfolgsaussichten nur gering sind, sollte man sich besser überlegen wie wir bei technischer Redundanz effiziente Synchronisationsworkflows auf den Weg bringen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   08:27, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In einer der frühen Diskussionen zu Wikidata hatte ich vorgeschlagen, daß es in Wikidata möglich sein muß, einzelne Daten zu schützen, also nicht ein ganzes Item oder einzelne Propertys, sondern jeden einzelnen Datensatz individuell. Das hätte mMn auch schon deswegen seinen Sinn, weil Daten, ähnlich zu Wikisourcetexten, nachdem sie einmal erfaßt und geprüft und für korrekt befunden wurden, ja gar nicht mehr geändert werden müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:11, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das ist klar. Einmal veröffentlichte Zensusdaten können sich nicht mehr verändern und sollen daher geschützt werden, ausgenommen es wird eine Korrektur veröffentlicht (Sowas gab es mal in Österr. unter anderen wegen der Stadt Linz, bei einer Volkszählung ein wenig geschummelt hat). In so einem Fall müsste der gesamte Datenbestand wegen des neuen Belegs nochmals eingespielt werden. Aber das sind Details um die sich nur wenig Leute mit entsprechenden Datenverwaltungswissen kümmern sollten. Der Normalbenutzer sollte einfach in der Infobox einen neuen Wert samt Beleg eintragen, und damit einen wertvollen Hinweis auf neue Datenquellen liefern. Danach erfolgt eine manuelle Bewertung der Information, und gegebenenfalls ein Massenedit durch Bots. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:23, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Werter Marcus Cyron, ich habe mir hier keine "Oberhoheit" über das Kategoriesystem "ernörgelt" (was immer letzteres sein soll). Hätte ich die Oberhoheit, wäre Kategorie:Mörder nicht gelöscht worden, und es wäre auch nicht zur Löschung der Verdienstmedaillenkategorien im Frühsommer dieses Jahres gekommen, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Offensichtlich finden allerdings eine Reihe von Benutzern meine Tätigkeit im Kategorienprojekt hilfreich und sinnvoll, aber wenn du glaubst, es besser zu können, trete ich dir diese Tätigkeit gerne ab.

Dir scheint auch nicht aufgefallen zu sein, daß die Diskussion auf dieser Seite mit Ausnahme eines Beitrags von Lydia Pinscher überhaupt net zum umseitigen Artikel paßt, den ich (als Autor zugegebenermaßen subjektiv beeinflußt) auch nicht für qualitativ schlechter halte als Ergüsse darüber, warum Einzelnachweise nicht Quellen genannt werden dürfen oder warum Löschanträge auf Biathleten scheiße sind. Ich frage mich allerdings bei der Lektüre deines Beitrages, ob du umseitigen Text überhaupt gelesen hast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:37, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron und Matthiasb: Wie wär's mit Schlammcatchen? --Succu (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Och ne - da wäre ich selbst meiner zwei Monate alten Großnichte unterlegen. Marcus Cyron Reden 00:14, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ist schon was dran. Disk-Beiträge wie "Kategorien für Kategorien gibt es in allen Bereichen, nicht nur bei den Flüssen. Defacto dürfen Kategorien, die mit Irgendwas nach Etwas benannt sind entweder nur Artikel über das konkrete Irgendwas enthalten, bei der Etwas Sortierkriterium ist, meist dementsprechende Listen oder nur Unterkategorien, die nach dem Etwas unterscheiden. "[1] motivieren nicht gerade zur Mitarbeit. Alexpl (Diskussion) 11:47, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Alles klar. Wenn man sich die Mühe macht, den jahrelangen Konsens zusammenzufassen und zu erklären, dann motiviert das also nicht zur Mitarbeiter. (Tatsächlich ist dieser aus dem Zusammenhang gerissene Schnipsel die Antwort auf die Bemerkung im vierten Spiegelstrich von Ulamms Beitrag um 10:21, 24. Feb. 2015.) Naja, halte ich in Zukunft meine Klappe und lasse die Benutzer ins Messer laufen, wenn dann der LA kommt oder deren Bearbeitungen massenweise revertiert werden – das ist sicherlich viel motivierender. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte sich, ausnahmsweise, mal jemand dafür interessieren, wäre ein funktionierender Leitfaden vermutlich sinnvoller als die kryptischen Vorträge. Alexpl (Diskussion) 18:22, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie erschließt man „freigelassene Daten“ a la Europeana releases 20 million records into the public domain using CC0? So trivial wie hier angedeutet ist der Prozess nicht. Das Einbinden der neuerdings vom Museum für Naturkunde (Berlin) „gehosteten“ Fauna Europaea (CC0) auf WD ist etwas einfacher, aber nicht weniger steinig. --Succu (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weise hier nochmal auf den angedachten Workshop mit der DDB hin und würde vorschlagen, für die Europeana-Daten (dann vermutlich auf europäischer Ebene) etwas ähnliches zu organisieren. Ohne ein gut abgestimmtes Vorgehen von Botbetreibern und denjenigen, die an den Inhalten interessiert sind, dürfte es in Kraut und Rüben enden. Im ersten Schritt könnte z.B. ein begrenzter Teil dieser 20 Millionen Datensätze zu einem bestimmten Thema nach Wikidata übertragen werden, mit dem man auch sinnvoll die Einbindung in Wikipedia bzw. Commons ausprobieren und demonstrieren kann.--Cirdan ± 09:42, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dieses ist eine Frage für die Botprogrammierer. In manchen Fällen muss man die eine Struktur in die andere überführen, neue Eigenschaften erstellen etc. Ein Teil der nötigen Datentypen ist erst seit kurzem zur Verfügung. Beispielsweise kann es sein dass eine Datenbank das Feld "Name" hat und dort Vor- und Familienname erfasst, WD trennt aber die Eigenschaften auf in Vornamen und Nachnamen. Ist das erst mal gemacht, macht es keinen Unterschied, ob es 500.000 oder 20 Millionen Datensätze sind und der Bot versieht sie alle mit einer validen Quellenangabe, weiter noch, er kann regelmäßg prüfen, ob zwischend der Quelle und WD eine Diskrepanz besteht und kann diese Fälle zur Klärung in einer Liste oder Kategorie sammeln. Wers glaubt oder nicht, ich habe mit Hilfe von WD schon Fehler in der GND gefunden und diese dann bei der GND zur Korrektur gemeldet. Ist erst mal alles in WD gelandet ist es ein zweiter Schritt von denjenigen, die an diesen Inhalten interessiert sind, diese in einer Form abzurufen, die auf die Bedürfnisse zugeschnitten ist. Wir müssen also nicht erst den Datenverwender fragen, wie wir die Daten in Wikidata schaufeln können. Erfahrungsgemäß ist es häufig auch möglich später noch die Datenstruktur innerhalb eines Objekts mit relativ wenig Aufwand umzustrukturieren also z. B. aus einem Qualifikator eine Eigenschaft zu machen oder umgekehrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Über die Anfänge eines Mappings scheint man nicht hinausgekommen zu sein. --Succu (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hm, warum gehört das zum umseitigen Artikel Wikidata – wie konnte das schieflaufen? Warum nicht bspw. zu Wikidata: Zugriff auf beliebige Daten ist da oder Ausgezeichnet: Wikidata?! Vielleicht wäre das überhaupt eher was für Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata oder so? --AMGA (d) 15:14, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde den Ton, den einige wenige in dieser Diskussion führen, äußerst unangemessen. Wir reden hier unter anderem davon, wie Freiwillige ihre Zeit einsetzen. Diese Arbeit mit Fäkalausdrücken zu bezeichnen, sollte meiner Ansicht sanktioniert werden.

In dieser Diskussion habe ich ein wenig rausgelesen, dass es scheinbar akzeptables Verhalten in der Deutschsprachigen Wikipedia ist, ausfällig zu werden, und dass es sogar zielführend sein kann, und dass man überrascht ist, wenn das anderswo nicht funktioniert. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dem so ist.

Kritik anzubringen - selbst wenn diese ungerechtfertigt sein sollte und auf Missverständnissen beruht, umsomehr wenn sie angebracht ist - ist gut und wichtig und sollte begrüßt werden. Beschimpfungen, Fäkalsprache und Unhöflichkeit hingegen nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:14, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Denny Vrandečić, ich rede mal hier mit Adminhut: Fäkalsprache wie „find ich scheiße“ oder „die haben doch den Arsch offen“ wird hier in der Tat nicht weiter kritisiert, doch wirkt sich solcherlei immer negativ auf den aus, der so redet. Ich habe, glaube, oben mal was gesagt und dann die ganzen Diskussionen hier nicht weiter verfolgt, weswegen ich nicht weiß, worauf Du konkret anspielst. Sinnvoll sind daher immer Difflinks und falls es zu bunt oder gar persönlich wird, kannst Du Dich auf der Vandalismusmeldung beschweren. Die ist nicht nur für reinen „externen“ Vandalismus, sondern auch für Editwars und eben Vergreifen im Ton gedacht. Du kannst gleich dazusagen, dass Du nur eine Adminansprache willst. Ich denke mal, im Prinzip weißt du sicher schon, was ich eben gesagt habe, aber auch für die Mitlesenden möchte ich hier sagen: persönliche Angrife und Beschimpfungen sind prinzipiell unerwünscht, siehe WP:WQ. Grüße −Sargoth 20:04, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Jein. Die deutschsprachige Wikipedia ist seit jeher dafür bekannt, daß man kein Blatt vor den Mund nimmt. Im übrigen ist es wenige verwunderlich, daß klar und deutliche Worte gesprochen werden, sondern daß ihnen niemand widerspricht. Dies zeigt mMn deutlich die zunehmende Entfremdung zwischen der deutschsprachigen Community und Frisco und den Ärger der Community darüber, in Frisco ignoriert zu werden. Natürlich ist es eine Folge der brutalen Niederschlagung der hiesigen Mediavieweropposition, daß von der Foundation angestellte Entwickler in ihrer Beliebtheit nur knapp über der von Microsoft-Entwicklern stehen. Natürlich ist es eine Folge dessen, daß Wikidata zu langsam wenn überhaupt auf Kritik aus Wikipedia reagiert, daß der Ruf des Projektes hier stark angeknackst ist. Und natürlich war es eine dumme Entscheidung, Propertys zur Bearbeitung freizuschalten zu einem Moment, in dem es noch Monate dauern würde, bis man Belege für dortige Statements hinterlegen konnte und regelrechter Qlaubwürdigkeitssuizid war es, daß die Wikidata-Community den Datenimport aus anderen Sprachversionen zugelassen hat. (Und das alles nur, um bei der Wikimania mit entsprechenden Erfolgsmeldungen aufzuwarten, die bei näherer Betrachtung keine waren.) Es mag dich überraschen, Denny, sollte es aber eigentlich nicht, daß Menschen, die hier das teuerste Gut spenden, das Menschen zur Verfügung stellen können, nämlich Lebenszeit, in der sie hier ohne Gegenleistung editieren, sauer reagieren, wenn Menschen, für die es "nur" um bezahlte Arbeitszeit geht, sie und ihre Probleme nicht ernstnehmen. (Und ganz allgemein: eine dumme Entscheidung hört nicht deswegen auf, eine dumme Entscheidung zu sein, nur weil man sie suboptimal nennt oder sonstwie verklausuliert kritisiert, genauso wie Diskriminierung von Menschen anderer Hautfarbe nicht dadurch verschwindet, daß man sich über den Sarotti-Mohr aufregt oder an einem Mainzer Dachdecker ein Exempel statuieren will, ganz im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny Vrandečić: Ich würde mich freuen, wenn du einmal deine Position darlegst, unter welcher du dein Engagement als "Aufbauer" von Wikidata im Zusammenhang mit deiner heutigen Position bei Google (die ja maßgeblich ja an der Erstfinanzierung beteiligt waren, und es heute auch noch sind?) und deinen Kuratoriumssessel - den es aus meiner Sicht sicher nicht ohne Google-Hintergrund gegeben hatte - erklärst. Du bist mir viel zu wenig Wikipedianer/medianer, als dass ich dir die persönliche Meinung allgemein zu Wikimediaprojekte abnehme. Und ob du dich über Fäkalsprache ereiferst oder nicht, das interessiert sicherlich wenige, das andere aber umso mehr. So shizo kann man kaum sein, um dir diese oben angeführten drei Ebenen (Wikidata/Google/Kuratoriumsmitglied) in einer sauberen Trennlinie zu sehen. Ich sehe dich eher als eine Art von Maulwurf. Google will Kohle machen und nutzt - unter Verwendung einer CC0-Lizenz von Wikidata (die auch von dir auf unverantwortlichste Weise mitbegründet wurde) dich als Lobbyist? Denny Vrandečić, ich traue dir nicht über den Weg, im Gegenteil, wir täten gut daran, dich und deine Googleaktivitäten sehr genau und kritisch zu beobachten. Du wirst sicherlich erlauben, dass ich Klartext rede und mich nicht hinter zeitvergeudenden Pseudohöflichkeiten verstecke? Vielleicht bekommen wir von dir auch eine Antwort bzgl. des Tarifs, wie teuer ein Kuratoriumssessel für Lobbyisten zur Zeit ist. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ist ja nett, so was vor der eigenen Haustür zu haben, aber wenn beim Anmeldeformular derart alternativlos, meilenweit vor Offenlegung der Datenschutzangelegenheiten, nach Postadresse und Handynummer gefragt wird, muss die Veranstaltung wohl ohne mich auskommen. Aus Prinzip. (Ping an user:Raimund Liebert (WMAT)) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Man77, ich verstehe deine Perspektive in dieser Angelegenheit. Das Registrierungsformular richtet sich hauptsächlich an unsere Gäste von außerhalb, für die wir teilweise oder komplett die Reiseplanung übernehmen, in vielen Fällen mit komplexem Visa-Prozedere. Dafür ist hilfreich und aufgrund der begrenzten Zeitspanne sogar notwendig, die Leute auch kurzfristig für Rückfragen zu Flugbuchungen, Visaunterlagen etc. erreichen zu können. Für Teilnehmende aus der Region, wo all das nicht erforderlich ist finden wir sicher auch eine andere Lösung (Anmeldung per Wikipage), so dass wir hoffentlich nicht ganz auf dich verzichten müssen. :-) --Claudia.Garad (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aber auch von fern Anreisende hätten gerne eine Information, wozu diese persönlichen Daten erforderlich sind und was mit ihnen geschieht -> Datenschutzerklärung. Ich finde dort keine. --2A02:810D:8AC0:BDB8:ED8A:8F11:AE4C:F806 18:02, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

wir verkaufen die daten für 2 euro pro einzelinformation je an die NSA und den FSB. was glaubst du, wie wir die veranstaltung finanzieren? lg, --kulacFragen? 21:29, 1. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt kulac, aber so eine Antwort finde ich in Post-Snowden-Zeiten deutlich unangemessen! Wenn ihr keine vernünftige Antwort auf eine absolut gerechtfertigte Frage nach Verwendungszweck und Sicherheit persönlicher Daten habt, dann antworte besser nicht. Noch besser wäre es, wenn Du eine sachliche Antwort gäbest. --Henriette (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

klar gibts eine sachliche anwort. für all jene, die eine solche wirklich hätten lesen wollen: es gibt (zumindest aus meiner sicht, wie auch meinen persönlichen erfahrungen mit verschiedensten "wikimedias") nicht den leisesten grund anzunehmen, dass jemand hier sorgen haben müsste. raimund hat oben den grund genannt, warum die daten abgefragt werden und soweit ich das in erinnerung habe, ist das bisher bei diversen wikimanias und wikimedia conferences, etc. auch immer deswegen in diese richtung abgefragt worden. aber noch nie gab es ein problem mit irgendwelchen personenbezogenen daten. diese wurden bisher ausschließlich für die sache selbst (ja nicht mal für interne sonstige zwecke) verwendet. man kann vielleicht wirklich darüber diskutieren, ob man jetzt eine hieb- und stichfeste datenschutzerklärung udgl. angeben sollte, aber am kern des themas geht das meiner meinung nach etwas vorbei: noch mehr bürokratie und noch weniger AGF, obwohl die sache bisher bestens mit AGF gelaufen ist. tja, ist wohl so in der post-snowden-zeit usus. lg, --kulacFragen? 12:17, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist keine Bürokratie gefragt. Es ist schlichtweg auf der Startseite ein erläuternder Text oder ein Link zu einem solchen gewünscht und zumindest in DE erforderlich. Wie es in Österreich ist, weiß ich nicht, dürfte aber ähnlich sein. Bzgl. "...bei diversen wikimanias und wikimedia conferences, etc. auch immer deswegen in diese richtung abgefragt worden. aber noch nie gab es ein problem mit irgendwelchen personenbezogenen daten...": Falsch. Bei WikiCon 1 in Nürnberg haben wir die Anmeldung bei einem externen Anbieter gefahren, wo es eine derartige Erklärung nicht gab (ja, auch wir haben diesen Fehler damals gemacht) und haben daraufhin schon einiges, auch unfreundliches, hören müssen. Sorry, aber Datenschutzerklärung ist mittlerweile einfach eine Minimalvoraussetzung für ein datensammelndes Webangebot und sie ist auch schnell erstellt. Ein 'whoops, sorry, holen wir nach' wäre überzeugender gewesen und keiner hätte mehr was begründet zu meckern gehabt. --Gnu1742 (Diskussion) 12:31, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Datenschutz ist keine Frage von AGF. Und drei Sätze zum Thema „Welche Daten brauchen wir von wem und warum?" sind keine Bürokratie. --Henriette (Diskussion) 15:35, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig. Wenn die auftauchenden Fragen wie; „Warum brauchen wir deinen RL-Namen?“ mit „Damit wir das Hotel für dich buchen können.“ usw. ortentlich beatwortet werden. Dann stört es plözlich viel weniger, dass es ein solches Feld gibt bei der Anmeldung. --Bobo11 (Diskussion) 23:45, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich verstehe, dass bei der Beantwortung der Frage mehr Geduld gefordert ist, mich wundert nur, dass eben vor wenigen Wochen bei der WikiCon ein fast identes Formular (mit Echt- und Usernamen) ausgefüllt werden musste - und dies war kein Problem ?

Wir werden aber danach trachten, dass das Anmeldeformular besser erläutert wird (mit Hinweis auf die idente Vorgehensweise wie bei der WikiCon oder Wikimania), lG --Agruwie  ^Disk   13:12, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, inwiefern ein Hinweis auf eine diesjährige WikiCon notwendig und sinnvoll ist. Das hat sowas von 'Die aber auch!'. Wie gesagt: 3-4 Sätze, fertig ist die Laube. --Gnu1742 (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werf dir gern ein paar Brocken hin, die für mich nicht unwesentliche Punkte sind: die angesprochenen 4 Sätze (extra nachgezählt), Google, Telefonnummer, Postadresse, Realname, die letzten drei mit rotem Sternderl statt nur das letzte überhaupt im Formular und das mit Einschränkung. Ja, es ist ein Unterschied, ob man mir die Wahl lässt, solche Dinge anzugeben, und nein, im Falle Wien braucht niemand meinen Realnamen zwecks Hotelbuchung, und Visum besorge ich mir auch selber. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 10:36, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Sag mal, Man77, wem genau wolltest du eigentlich mit diesem Beitrag ans Bein pissen? Das ist für mich nicht ganz exakt aus deinem Beitrag herauszulesen. --Hubertl (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Alle Jahre wieder - kommt der Wirtschaftsplan von WMDE.

Die Förderung von Ideen und Projekten von Freiwilligen, also, von denjenigen, die das Ganze hier aufgebaut haben und letztendlich für einen Großteil der alljährlichen Spenden sorgen, ist mittlerweile völlig versteckt als Unterpunkt des nachrangigen Ziels „Verhältnis zwischen Verein und Communitys verbessern“. Ob ein solche Einordnung geeignet ist, Selbiges zu verbessern? Und dass die Förderung von Ideen nicht mehr Ziel sondern nur noch Mittel zum Zweck zur „Verhältnisverbesserung“ ist, finde ich ja auch ... sagen wir einmal: beachtlich.

Was soll man da noch sagen?

Andererseits: die Verbesserung des Verhältnis Verein / Community hat für Euch, liebe Leute von WMDE, ja offenbar auch keine hohe Priorität – von daher passt das irgendwie ja doch alles zusammen ...

--Holder (Diskussion) 09:50, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dass für die Ideenförderung mittlerweile wieder mehr Geld zur Verfügung stehen soll, ist hingegen natürlich ein sehr positives Signal an die Community! --Holder (Diskussion) 10:25, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Julian, erstmal herzlich willkommen in unserem Schlangennest! ;) Ja da will ich doch gleich mal den Anfang machen? Was hast Du hier bei uns vor? Soll Wikipedia zu Mc Pedia werden oder bist Du geläutert aus diesen hässlichen Presseberichten von Foodwatch über Deutsche Stiftung Verbraucherschutz hervorgegangen und hast vor, es hier bei uns besser zu machen?

Beste Grüße --Juliana © 15:18, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

<Beitrag gemäß WP:KPA entfernt. Нактаффэ 18:07, 3. Okt. 2015 (CEST)>

Also jeder, der vom dümmstmöglichen aller NGOs kritisiert wird, da sich seit Jahren selbstdarstellt, in dem es seit ewigkeiten bekannte Fakten mit dem hochroten Kopf moralischer Entrüstung in die Presse werfen, hat zumindest meine Sympathie :-) (<PA entfernt _{•  • hugarheimur} 15:49, 2. Okt. 2015 (CEST)>) -- 92.225.69.206 15:44, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wow - wie bist Du denn drauf? Begrüßung heucheln nur um jemand vermeintlich anzusudeln? Das zeigt ein Anstandsdefizit, das sogar für Wikipedia-Verhältnisse ungewöhnlich ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

fertn

Nach erstem Durchlesen der von @Juliana: angegebenen Artikel bei foodwatch und in der Süddeutschen scheint @Julian Fischer (WMDE): viele Jahre Geschäftsführer eines Lobbyverbandes der Lebensmittelindustrie gewesen zu sein und hat Projekte geplant und öffentlich vertreten, die mit meinem ethischen Vorstellungen nicht zusammenpassen würden. Vielleicht können @Seewolf: und @Elya: sich dazu äußern, ob diese Informationen bei der Auswahl zur Sprachen gekommen sind und wie sich das auf die Entscheidung für Julian Fischer ausgewirkt hat. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:20, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Geschichte hatte aber noch eine Fortsetzung. --Ailura (Diskussion) 16:26, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das Hinterfragen von WMDE-Pressemitteilungen wird hier ja wohl noch gestattet sein. Und wer sich in der Vergangenheit in verantwortlicher Position mit Mäcces & Co in ein Boot setzte, muss entsprechende Fragen aushalten können. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Laut Spiegel-Artikel war Herr Fischer aber nicht mehr der Verantwortliche der Stiftung gewesen, als man sich dafür entschied von MC und Co zu trennen, sondern da war bereits der aktuelle Vorstandsvorsitzende Siebenkotten an der Spitze. --94.223.166.138 16:43, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorstandsvorsitzender und Geschäftsführer sind IMHO unterschiedliche Jobs. --Ailura (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann er ja Computer von Alienware für uns besorgen? Ich muss gestehen, da wäre ich heiß drauf :) −Sargoth 16:51, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

• Beitrag von Radio Corax, 2013 --Juliana © 16:55, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Sebastian Wallroth, stimmt, über die „McGeschichte“ haben wir auch gesprochen, diese hat jedoch meinen guten Gesamteindruck von Julian Fischer nicht getrübt. Wir wissen ja alle aus eigener Erfahrung, daß Geschichten und Kampagnen, die wir nur aus der Presse kennen, sich oft leicht anders darstellen, wenn man sie aus erster Hand hört. Ich schätze ihn eigentlich so ein, daß er bei Interesse gerne auch mal persönlich davon erzählt. --elya (Diskussion) 17:29, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mein gegenwärtiger Kenntnisstand ist, dass die staatlich finanzierten Verbraucherzentralen eine Stiftung gegründet haben, um an Gelder aus der Industrie zu kommen. Mutiger Schritt. Ein wenig unscharf ist für mich, wie gut sich die Stiftung davon distanzieren konnte, von den Industrievertretern inhaltlich beeinflusst oder gar instrumentalisiert zu werden. In Zusammenhang mit Schulen ist hier natürlich besonderes Fingerspitzengefühl gefragt. Julian wird in der Süddeutschen und in der Radiobeitrag zitiert mit dem Verweis auf die Selbstverpflichtung der Industrie. Das wäre naiv. Ich werde mir sehr gern Julians Darstellung des ganzen anhören oder sie lesen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, meine Rückfrage auf die WMDE-Pressemitteilung ist zwar im Archiv aber nicht in der Mailingliste freigeschaltet? Wie kann das angehen? --Juliana © 09:44, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Im Header Deiner Mail in meinem Posteingang steht "received Fri, 02 Oct 2015 14:44:19 +0200 ". Alles gut. Grüße −Sargoth 09:48, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mein Ton ist sehr polemisch, ja. Das gebe ich offen zu, aber ich dachte ich sehe nicht richtig, als ich sah daß Monsieur Fischer jetzt bei uns ist. Ich arbeitete als Kunstlehrerin an einer Schule, als die Sache mit McDoof in den Schulen durch die Medien ging. Bei uns an der Schule war der Teufel los, die Eltern sprangen im Dreieck. Es wurden ja auch, wie die Presse richtig sagt 37.000 Unterschriften gesammelt und erst dann schmiss die "Stiftung Verbraucherschutz" McDoof wieder aus ihren Reihen - nachdem sie den Fastfood-Konzern SELBST REINGEHOLT hatten! Aber es geht mir nicht alleine um den Burgerbräter, es geht mir ums Prinzip. Ich glaube, daß Elya und Seewolf aus besten Wissen und Gewissen ihre Entscheidung getroffen haben, aber ich bin einfach supermisstrauisch, da auch bei uns die Direktion versuchte die Eltern mit windelweichen Wischiwaschiworten abzubügeln und wir Lehrer durften es ausbaden, da ihnen die Eltern kein einziges Wort geglaubt haben. <Einlullsprech ein> Selbstverpflichtung der Industrie <Einlullsprech aus> Wenn ich das schon höre - Ja nee, is kloa... Da hat das Geräusch meines einfliessenden Badewasser mehr inhaltliche Substanz. Wir sind hier bei Wikipedia, verdammt! Mir geht dieses Andienen an die Industrie, während in Richtung Community Wasser gepredigt wird, langsam gehörig auf den Geist! Spitzen-WMDE-Funktionäre sitzen in fetten Werbekonzernen und kriechen Politikern und Konzernchefs in den Allerwertesten, nach Aussen wird aber die reine Lehre gepredigt. Ich hatte ja die stille Hoffnung, nach dem Weggang von Pavel Richter würd alles besser werden, aber ich sehe schon - es geht alles genauso BESCHISSEN weiter, wie gehabt! Wie sollte es auch anders sein, wenn in den entsprechenden Funktionsposten - respektive unser hochverehrtes Präsidium - bis auf paar Ausnahmen, die identisch selben altbackenen Uralt-Fressen fast schon blattermäßig auf ihren Sitzen kleben, die uns die ganze Sache eingebrockt haben! Halleluja! --Juliana © 10:17, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Danke Juliana, dass Du dieses Thema ansprichst! Mir purzeln gerade die Augen aus dem Kopf was für eine Weltkonzern-"Verbraucherschutz"-Lobby uns da ins Boot geholt wurde. Einer Stellungnahme von Julian sehe ich gespannt entgegen. --85.178.255.54 10:35, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Werte Juliana: Kann es sein, dass Du hier gerade im anti-kommerz Reflex das Kind mit dem Bade ausschüttest? Abgesehen davon dass das was Du hier gerade veranstaltest mit AGF nichts zu tun hat, finde ich es doch ziemlich albern, dass jetzt schon zum zweiten Mal einem neuen WMDE-Mitarbeiter ein Strick aus seinen früheren Kontakten zur bösen, bösen Industrie gedreht werden soll. Womit glaubst Du eigentlich, verdienen normale Menschen in Deutschland ihr Geld? Sind für Dich nur noch solche Menschen akzeptabel, die in ihrem bisherigen Leben einen großen Bogen um die freie Wirtschaft gemacht habe? Müssen wir unsere Mitarbeiter jetzt allein aus Berufsanfängern, frühere Staatsbediensteten und Künstlerexistenzen rekrutieren, weil alle anderen sich schließlich schon irgendwie wirtschaftlich „die Hände schmutzig“ gemacht haben?

Das heißt übrigens nicht, dass ich solchen Dingen völlig unkritisch gegenüberstehe. Aber 1. kann ich hier kein persönliches Fehlverhalten in der früheren Tätigkeit erkennen und 2. bewerte ich Mitarbeiter und Funktionäre in erster Linie nach dem, was sie für unser Projekt tun. Und in dieser Hinsicht hat meines Wissens keiner der hier zum Skandal hochstilisierten Konzernkontakte bisher irgendwelche verwerflichen Dinge zur Folge gehabt. Und so glaube ich auch in diesem Fall nicht, dass die Ideenförderung ab nächster Woche Ronald-McDonald Fähnchen statt Wikipedia-Wimpeln verschickt...

Also: Heb' Dir Deinen Furor für Zeiten auf, in denen es dafür wirklich einen Grund gibt, und lass neuen WMDE-Mitarbeitern wenigstens mal ein paar Monate um sich in ihrer Aufgabe zu beweisen. // Martin K. (Diskussion) 11:17, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedianer-Holzauge sei wachsam, wo der Kommerz zur Enzyklopädie drängt; denn durch ihn gehen Unabhängigkeit, Gemeinnützigkeit, Neutralitätspflicht und guter Ruf bekanntlich im Eiltempo perdu. Wer als Wikipedianer aus gutem Grund ein Auge auch auf Wikimedia hat, wird in der Tat aufhorchen, wenn dort jemand die Ideenförderung übernimmt, der schon mal gemeint hat, mit Fast-food-Riesen politisches Lobbying für Verbraucherschutzinhalte im Schulalltag betreiben zu können und zu sollen – wenn es denn so war, wie die Süddeutsche geschrieben hat. Zwingend erklärungsbedürftig ist das für unsereinen allemal, wenn hier nicht von vornherein ein Misstrauensverhältnis entstehen soll.
-- Barnos (Post) 11:55, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Darf ich daran erinnern, dass...

1. der Förderverein WMDE keinerlei Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt hat, wenn es um die inhaltliche Gestaltung der Wikipedia geht, und WMDE-Mitarbeitern sogar untersagt ist, mit ihren Vereinsaccounts inhaltlich zu editieren?!
2. wir hier über jemanden sprechen, der von einer Verbaucherschutzstiftung zu WMDE gewechselt ist und nicht von McDonalds oder irgendeinem anderen Lebensmittelkonzern?!

Natürlich kann man darüber streiten, ob eine solche Stiftung diese Art von Industriekontakten unterhalten sollte, oder nicht. Aber ich sehe wirklich nicht welche Relevanz das für die Besetzung eines Postens in der Ideenförderung haben sollte. Geht es hier nur darum mal wieder dreckige Wäsche zu waschen, oder gibt es da irgendwelche real zu befürchtenden Auswirkungen auf unser Projekt?

Darf ich zudem daran erinnern, dass der Anit-kommerzielle-Entrüstungssturm der hier das letzte Mal in der Sache Random House heraufbeschworen wurde, sich mittlerweile als Strum im Wasserglas entpuppt hat, weil sogar Du Barnos, dich mittlerweile freust, wenn sich neue Verlage am Literaturstipendium beteiligen?! // Martin K. (Diskussion) 12:17, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ergänzend zu Martin und unabhängig vom konkreten Fall: Immer wieder gab und gibt es Beschwerden darüber, wie „unprofessionell“ WMDE in vielen Bereichen agiere. Wem das (wenn überhaupt) im Einzelfall anzulasten ist, sei mal dahingestellt, aber ganz generell gilt: Wenn man „Profis“ möchte, müssen die auch irgendwoher kommen. Gerade für Führungspositionen muss WMDE angesichts der mittlerweile verwalteten Budgets und der Größe der Abteilungen entsprechende Erfahrung voraussetzen, die man nun schlecht erwerben kann, wenn man nicht irgendwo anders in einer ähnlichen Position arbeitet. Dass einem dabei auch Fehler unterlaufen, ist wenig verwunderlich und kann wohl kaum ein pauschaler Ausschlussgrund sein.--Cirdan ± 12:32, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Niemand geht wohl davon aus, dass Julian die nächste Wikicon von McDonald sponsern lassen wird. Aber dennoch: Er hat in der Vergangenheit anscheinend wenig Berührungsängste gezeigt, als es um die Förderung einer guten Sache (Verbraucherschutz) ging. Da hätte ich gern ein Statement, dass ihm klar ist, dass die hiesige Community in dieser Hinsicht einen stark ausgeprägten Beissreflex hat. Aus Gründen. Ansonsten gibt es irgendwann, nach einer womöglich gut gemeinten Idee, einen verheerenden Shitstorm - und das wäre in niemandes Interesse. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Stefan64: Was genau meinst Du mit „Aus Gründen“? Natürlich haben wir inhaltlich so unsere Probleme mit den PR-Heinis, die hier ständig ihre Pressemeldungen in irgendwelche Artikel pressen wollen. Aber mir ist nicht bekannt, dass es jemals einen ernstzunehmenden Versuch gegeben hätte, von Seiten WMDEs oder der zugehörigen Spender irgendeinen kommerziellen Bias zu pushen. Hab ich da was verpasst? // Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Martin, das Thema würde hier zu weit führen, können wir irgendwann mal persönlich diskutieren. Ich bin bereit, Julian einen Vertrauensvorschuss zu geben, in erster Linie, weil ich Elya und Seewolf vertraue. Aber mir wäre etwas wohler, wenn er ein öffentliches Statement abgeben würde, wie er sich seinen neuen Job vorstellt und was er über das Projekt und seine Community weiss. That's all. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:25, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Martin K.. Verpasst? Ach. --Jocian 13:28, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es darum geht, das Thema Ernährung in Schulen zu fördern, ist an Ökotrophologen, Slow Fooder und Köche zu denken. Wem dazu McDonald’s einfällt, zeigt gerade keine Professionalität, sondern schlicht Unvermögen oder vielleicht auch eine gewisse Neigung für Fettnäpfchen. Natürlich kann man aus solchen Skandalen und Shitstorms etwas lernen, das wäre ja denkbar und auch sehr zu hoffen. Aber unter normalen Umständen hätte so eine Aktion überhaupt nicht erst passieren dürfen. Vollkommen abwegig. – Was bedeutet das nun für eine Tätigkeit im Bereich Ideenförderung? Der Bewerber hat vor kurzem erst gezeigt, welche Ideen er selbst mal hatte und gut fand. Bin daher sehr gespannt auf die weitere Entwicklung.--Aschmidt (Diskussion) 14:09, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Dummerweise funktioniert Politik so aber nicht. Wenn man immer nur mit den Idealisten spricht, die dieselbe Meinung haben macht man sich zwar nicht die Finger schmutzig und bleibt seinen Idealen treu, aber man bewegt de facto nichts. Wer wirklich Gesellschaft gestalten und Veränderung bewirken will, muss gerade auch mit der vermeintlichen Gegenseite reden. Nur wer es schafft wenigstens einige der Bremser ins Boot zu holen, kann auch die Mehrheiten und Mittel aquirieren, die man braucht um voranzukommen. Das mag einem nicht gefallen, aber so ist nun mal Politik. // Martin K. (Diskussion) 19:00, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ach, wie man doch aneinander vorbeireden kann.--Aschmidt (Diskussion) 01:04, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Erinnern kann man sich auch gemeinsam, Martin. Jedenfalls werde ich mein Scherflein gern dazu beitragen, auch damit die Betrachtungsweise zur mehrperspektivischen werden kann. Möglicherweise ist das auch für jemanden nützlich, der sich in neue Aufgabenbereiche erst noch einarbeitet. So betone ich bei dieser Gelegenheit gern, dass ich an meinen Eingangsstatements in Sachen Random-House-Literaturstipendium (1, 2, 3) als Warnrufen weiterhin festhalte. Was ich unterdessen begrüße, ist, dass sich die unhaltbare Monopolstellung – ursprünglich noch dazu unter der Regie eines gesonderten Verlagszuarbeiters – unterdessen in mehrerer Hinsicht anders darstellt.

Um WMDE-Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt bei der inhaltlichen Gestaltung der Wikipedia im formalen Sinne geht es selbstverständlich nicht, wohl aber darum, mit welchen Impulsen seitens Wikimedia auf die Entwicklung der Enzyklopädie eingewirkt wird. Da ich zu denen gehöre, die die Unterstützung der Wikimedia bei der Weiterentwicklung des enzyklopädischen Projekts im Sinne der Grundprinzipien ausdrücklich befürworten und einfordern, kann es mir gar nicht gleichgültig sein, wie man sich bei Wikimedia aufstellt.

Überhaupt nichts gegen Leute, Cirdan, die für die Aufgaben, die sie bei Wikimedia übernehmen, professionelles Know-how mitbringen. Dazu gehört aber für mich auch, dass man die Kontexte, in denen man sich entfalten will, berücksichtigt und für Aufklärung bzw. Erklärung sorgt, wo dies dringend angezeigt ist: auch hier!
-- Barnos (Post) 14:21, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos: Zu deinem letzten Absatz: Julian hat gerade seine ersten zwei Arbeitstage bei WMDE hinter sich gebracht. Man kann es ihm kaum übel nehmen, dass er in dieser Zeit z.B. die Mitarbeiter seiner Abteilung kennenlernt und versucht, einen Überblick über die anstehenden Aufgaben zu bekommen, anstatt sich hier direkt auf der Kurier-Diskussion zu Vorwürfen im Zusammenhang mit einem früheren Arbeitsverhältnis zu äußern. Vermutlich wird er das auch niemals tun, weil er es überhaupt nicht darf und es demnach auch nicht angemessen ist, soetwas zu fordern, schon gar nicht öffentlich in Schriftform. Wie Elya oben schreibt wird er dir vielleicht mal in einem persönlichen Gespräch seine Sicht der Dinge mitteilen, aber er wird dir ganz sicherlich weder schriftlich noch mündlich ausbreiten, welche Mitarbeiter auf welche Weise für diese missglückte Aktion bzw. deren Kommunikation verantwortlich waren und wie genau die Absprachen und Verträge der verschiedenen beteiligten Firmen und Organisationen aussahen. Er war als Geschäftsführer dafür verantwortlich, das wird er auch nicht bestreiten, aber alles andere sind Interna, die dich und mich überhaupt nichts angehen.--Cirdan ± 15:10, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meine weiter oben geäußerte Frage, wie er sich seinen künftigen Job vorstellt, ist prospektiv, nicht retrospektiv. Nun kann man der Meinung sein, durch das erfolgte Vorstellungsgespräch sei diese Frage bereits abgefrühstückt. Ich finde jedoch, bei einem Schlüsselposten von WMDE könnte etwas mehr Offenheit nicht schaden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:34, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

1. @Cirdan: Was Julian Fischer auf der hiesigen Kurier-Seite darf und was nicht, kann ich schwerlich wissen. Vermutlich beziehst Du Dich auf arbeitsvertragliche Regelungen, hoffentlich nicht auf die neuen bei Wikimedia. Denn die sollten keinem Mitarbeiter untersagen, der Wikipedianer-Gemeinschaft Rede und Antwort zu stehen, wo das nötig oder sinnvoll ist.
2. Nötig und sinnvoll ist es in diesem Fall, weil die Diskussion um politisches Lobbying mit Mac-D.-Hilfe für Verbraucherschutzinhalte im Schulalltag immerhin anhand der Süddeutschen ja nun einmal bereits Tatsache ist. Von einem gegenwinderprobten Profi darf man m. E. schon erwarten, dass er im Rahmen dessen, was er darf, Stellung nimmt. Das muss nicht am 25. Jahrestag der deutschen Einheit sein. Aber einfaches Abtauchen ist da auch nicht ratsam – und der Rat dazu auch nicht.

-- Barnos (Post) 16:57, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos:

1. Selbstverständlich ist es auch Mitarbeitern bei WMDE untersagt, sich zu allerlei Themen zu äußern. Beispielsweise alles, was in den Bereich Personal fällt, was durchaus sehr weitgefasst ist. Selbst, wenn es aus Sicht der Wikipedia-Community manchmal auch noch so nötig oder sinnvoll erscheinen mag, beispielsweise wenn es um Veränderungen beim Personal im Team Community geht. Mehr als ein „Wir bedanken uns für die erfolgreiche Zusammenarbeit und wünschen für die Zukunft alles Gute“ werden wir dort – vollkommen zu Recht – niemals lesen. Gleiches gilt z.B. häufig auch bei Kooperationen mit anderen Organisationen.
2. Wo ist Julian denn bitteschön abgetaucht? Er ist hier doch gerade erst aufgetaucht, wie ich oben schon versucht habe, plausibel zu machen. Ich rate ihm auch nicht, abzutauchen oder sonstirgendwas zu tun – das weiß er ohnehin wesentlich besser als ich – sondern ich versuche zu vermitteln, warum er sich nicht öffentlich konkret und detailliert zu Vorgängen aus einem ehemaligen Arbeitsverhältnis äußern kann.

Ganz abgesehen davon ist WMDE selbstverständlich auch eine Lobbyorganisation, was im neuen Jahresplan (endlich) auch wieder stärker herausgestellt wird.--Cirdan ± 18:04, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Mitunter herrschen hier echt naive Transparenz-Vortstellungen vor, die in keinster Weise mit der wirtschaftlichen und arbeitsrechtlichen Realität da draußen kompatibel sind. Bei aller Liebe zu Offenheit und Transparenz scheitern solche Maximalforderungen schon am Datenschutz. // Martin K. (Diskussion) 18:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, dass man vertrauliche Personalia des Arbeitgebers nicht an die Öffentlichkeit tragen darf, ist gewöhnlich schon so im Arbeitsvertrag verankert. Hier geht es aber doch wohl nicht um "Personalia", sondern um sein eigenes, öffentlich wahrgenommenes Handeln. JM dürfte wohl kaum sagen: Das war nicht meine Schuld, sondern die des Mitarbeiters Erwin Haudaneben. Er dürfte aber schon (zum Beispiel) sagen: Damals hab ich die Brisanz falsch eingeschätzt, das passiert mir nicht mehr so schnell. Oder: Im Nachhinein betrachtet war das ein Fehler, ich halte heute Distanz zu kommerziell interessierten Partnern für viel wichtiger. Oder oder.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Ich bezweifle, dass ein Geschäftsführervertrag solle retrospektive Bewertungen von getroffenen Firmen Entscheidungen zulässt. Was z.B. wenn Julian sagen müsst, dass das ganze nicht seine Idee war, sondern der Auftrag des Verbaucherzentralen Bundesverbandes?! I.d.R. gibt es da Verschwiegenheits-Klauseln, die deutlich über das Anstellungsverhältnis hinausgehen... // Martin K. (Diskussion) 18:47, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es dafür eine Klausel geben kann. Solange JM sein eigenes Handeln bewertet und nicht das des früheren Arbeitgebers, dürfte das ganz und gar unproblematisch sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Na dann lies mal das hier. // Martin K. (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Na und? Eine Stellungnahme, wie ich sie eben angesprochen habe, würde selbst bei extrem weiter Auslegung weder Geschäftsgeheimnisse noch Wettbewerbsverbote verletzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So weit einverstanden, Cirdan, dass eher das Auftauchen des neuen Mitarbeiters das Gebot der nächsten Zeit ist, gewiss auch unter Wikipedianern, denn um deren Ideen geht es wohl nicht zuletzt bei der Arbeitsplatzbeschreibung. Mir geht es übrigens ganz und gar nicht darum, jemanden unfreundlich zu begrüßen, im Gegenteil. Ich möchte auch keinerlei Spekulationen darüber anstellen, welcher Art die erwartete Stellungnahme sein sollte. Eine wie auch immer geartete Reaktion im Kurier oder eben hier halte ich aber nach dem Vorlauf, wie er nun einmal vorliegt, für angebracht. Über das Maß an Transparenz, das er dabei ansetzt, entscheidet zunächst der sich Äußernde selbst.
Bonsoir -- Barnos (Post) 18:40, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Barnos, Mautpreller: Wer sagt denn, dass sich Julian hier oder generell nicht dazu äußern wird? Wenn ich eure Beiträge lese, klingt es für mich so so, als würde er seit Wochen dazu schweigen und sich unter seinem Schreibtisch verstecken. Man kann ihm wohl kaum vorwerfen, dass er sich nicht mit „Hallo, mein Name ist Julian und nicht alles in meiner beruflichen Laufbahn ist so plüschig gelaufen wie ihr und ich das gerne gehabt hätten“ vorstellt, sondern sich vielleicht erstmal darum kümmert, möglichst schnell seinen neuen Laden kennenzulernen und soetwas wie eine Strategie zu entwickeln!?--Cirdan ± 19:48, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sag das ja auch nicht. Wollte nur die irrige Vorstellung korrigieren, dass er sowas gar nicht dürfe.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diesen vermeintlichen "Vorlauf, wie er nun einmal vorliegt" kann ich nicht recht erkennen. Worin soll dieser bestehen? -- Nicola - Ming Klaaf 18:54, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Darin, daß man sich wp-typisch eine Meinung über eine Person gebildet hat bevor die betreffende Person sich überhaupt geäußert hat. Wobei ich sowieso die ganze Zeit rätsele was diese Diskussion hier soll: Der Mann ist Leiter der Abteilung Ideenförderung – wenn sich bei WMDE in den letzten Monaten nicht irgendwas total dramatisch verändert hat, dann fördert die Ideenförderung Ideen die aus der Community kommen. Ich würde den Hazzel ja in Ansätzen verstehen, wenn Julian Leiter des Fundraising-Teams wäre; aber Ideenförderung … ? --Henriette (Diskussion) 19:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Frage war eher rhetorisch gemeint und zielte auf die (nicht nur in der WP) übliche Dynamik ab, erst einen "Streit" über ein Thema zu beginnen und dann von "umstritten" zu sprechen. So jedenfalls kam dieser "Vorlauf" bei mir an. -- Nicola - Ming Klaaf 19:35, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn J. Fischer ein Profi ist, darf er nie, nie in einem Interview einen Satz eröffen, dem er in seiner Kontextsignailtät Gewicht beibringen möchte, mit: "Wenn ich (mal) ehrlich bin ..." Das läd genau genommen zu Fragen ein die ein Gewiefter nutzen kann um das Lametta von der geschmückten Weihnachtsfichte Stück für Stück zu klauben, so sie denn eine solche ist und nicht nur manchen scheint. Α.L. 19:24, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

(Nach BK)Auch mir fällt es ehrlich gesagt schwer, in dem, was ich bisher von dieser Sache weiß, ein Fehlverhalten Julian Fischers auszumachen, das seine Eignung für die jetzige Aufgabe in Frage stellen würde.
Ja, er hat als Geschäftsführer einer Bundesstiftung ein Projekt verantwortet, an dem sich u.a. Mc Donalds beteiligt hat.Und ja, diese Beteiligung wurde von Verein Foodwatch kritisiert (der jedoch auch nicht unbedingt eine itneressenfreie neutrale Instanz ist). Darüber ob es für das von Foodwatch gezeichnete Schreckensszenario – nämlich einen im Sinne der Fast-Food-Lobby manipulierten Verbraucherschutzunterreicht an öffentlichen Schulen – jemals irgendwelche Indizien oder gar entsprechende Lehrmaterialien gab, erfährt der geneigte Leser jedoch nichts...

Abgesehen davon, spielen wir auch nicht immer nur mit den guten Jungs. Weder persönlich (wer ist schon völlig frei von Interessenskonflikten und fremden Loyalitäten) noch als Projekt: Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass z.B. eines der weltweit profitabelsten Unternehmen und noch dazu einer unserer Mitbewerber auf dem Informationsmarkt – nämlich Google – Wikimedia Projekte wie WikiData zu einem erheblichen Teil mitfinanziert und gleichzeitig direkt von ihnen profitiert. // Martin K. (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, und das ist auch sehr ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Und abgesehen davon, hat es der Mann hier mit dem kritischsten Aufsichtsrat der Welt zu tun ;) Und überhaupt: Er hat in einem früheren Job einen Fehler gemacht (Thilo Jung würde an dieser Stelle erschreckt einatmen) – au weia! Hektisches Geflatter auf dem WP-Hühnerhof, Drama, alles ganzganzschlimm, we're doomed, imminent death of wikipedia predicted. Mann ey, der hat einen Fehler gemacht und wie jeder vernunftbegabte Mensch hat er aus diesem Fehler vermutlich was gelernt. Den Rest werden wir sehen. --Henriette (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Willkommen Julian Fischer im Alltag der Wikipedia-Community... --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 20:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Manchmal schämt man sich für diesen Haufen, den man doch eigentlich so mag. Marcus Cyron Reden 01:30, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es gäbe eine ganze Menge zu sagen über kommunikative Defizite und Schiefstände im Verhältnis von Wikipedianern und WMDE, die beiderseits verursacht sind und zu Fehlentwicklungen geführt haben, die das wünschenswerte Zusammenwirken behindern. Ich erinnere mich einer beim Förderworkshop in Hamburg getroffenen Absprache, wonach zwecks Überwindung wechselseitiger Kommunikationsprobleme gerade der Kurier und seine Diskussionsseite als gut geeigneter Ort des Austauschs und der Verständigung über gemeinsam für wichtig erachtete Themen stärker genutzt werden sollte – beiderseits. Daraus ist noch nicht übermäßig viel geworden – vielleicht weil es so ernst dann doch nicht gemeint war?

Da sage ich: schade drum und frage, warum das so ist. Ein Grund könnte in der asymmetrischen kommunikativen Grundkonstellation liegen: einerseits die bezahlten Wikimedia-Mitarbeiter, die sämtlich mit ihren Klarnamen für das einstehen müssen, was sie äußern; andererseits der Großteil der auf ihre Anonymität bedachten Wikipedianer, die mit ihrer lebenswirklichen bürgerlichen Identität so schnell für keine ihrer Äußerungen haften müssen. Diese Asymmetrie gehört zu beiden Systemen und muss ausgehalten werden. Es wäre schön, wenn dies an gemeinsamen Diskussionsorten in Äußerungsweisen berücksichtigt würde, die dem Gegenüber die Achtung nicht versagen und auch in ausgeprägten Kontroversen von verbalen Ausfällen absehen.

Wer in der Wikimedia beschäftigt ist, muss aber über diese Grundkonstellation bereits im Vorwege aufgeklärt sein und damit sinnvoll umzugehen verstehen; sonst läuft im Mitarbeiter-Auswahlverfahren etwas grundfalsch. Und der sinnvolle Umgang kann im Sinne des Miteinanders nicht darin bestehen, dass die zentralen Kommunikationsforen der Wikipedianer streng gemieden werden. Umseitig steht, dass der neue Bereichsleiter Ideenföderung Julian Fischer sich in der kommenden Woche persönlich vorstellen werde. Das sollte gerade bei dieser Funktion auch im Kurier der Fall sein.
-- Barnos (Post) 11:49, 4. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo J. Patrick Fischer, danke für den Beitrag, gefällt mir gut und macht tatsächlich Lust auf mehr WISSEN: hast Du vielleicht auch ein Foto, auf dem man ungefähre Größe und Plazierung der Platte erkennt? Also ob sie am Boden oder wo in der Wand ist usw.? Gleich auf Commons:Category:Igreja de Santo Agostinho (Macau) hochladen, bitte. −Sargoth 09:45, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Sargoth! Wie man an meinem Artikel merkt, war ich sehr auf die Platte selbst fixiert. Leider kann man auf keinem Foto erkennen, wo sie hängt und wie groß sie ist. Sie befand sich rechts vom Hauptaltar auf Augenhöhe, von der restlichen Kirche etwas versteckt von einer Säule. Breite etwa 60 bis 80 cm. Überraschend war für mich, dass es die einzige Grabplatte zu sein scheint. Meine anderen Fotos vom Inneren der Kirche habe ich jetzt hochgeladen. Schönen Gruß, --JPF just another user 14:13, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich danke auch für den Beitrag, beschreibt er doch ein gutes Beispiel für die "kleinen Freuden", die jeder von uns mitunter hat und die einen mit manch anderem Ungemach in der WP versöhnen können. -- Nicola - Ming Klaaf 14:18, 3. Okt. 2015 (CEST)Beantworten