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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

kann mir jemand erklären, wie genau das funktionieren soll, wenn Benutzer, die erwiesenermaßen Mittelpunkt zahlreicher Konflikte sind, sich jetzt zur Institution zu deren Lösung aufschwingen möchten? Sollten sich solche Teams bilden, kann man das ganze jetzt schon begraben. Konfliktlösung (gerade inhaltliche) kann nur durch vertrauenswürdige, konfliktarme Benutzer geschehen. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:47, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich nur schon die Namen lese, wird es mir übel... --Voyager 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Naja einige der angeführten Personen sind ausgewiesenen Enzyklopädisten. Sie versuchen sich nunmehr als Non-Plus-Ultra der Entscheidungsfindung in Artikel darzustellen, natürlich völlig neutral und ohne Ansehen der streitenden Personen.

Vielleicht sollten sie es mal mit Artikelschreiben probieren, statt mit dem Philosophieren übers Artikelschreiben. liesel 11:53, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also mal ganz deutlich: Denis bringe ich vollstes Vertrauen entgegen, auch Barnos und Sonnenblumen traue ich Neutralität zu. Wenn nicht ausgerechnet zwei der Konfliktbeladensten Mitarbeiter (wenn man sie so nennen möchte, auch wenn zumindest in einem Falle kaum noch Artikelarbeit vorhanden ist) dort stehen würden, wäre ein Anfang an dieser Stelle vielleicht ja gar nicht so schlecht. So ist das natürlich eine Totgeburt. Aber vielleicht ist das ja auch Absicht so. Marcus Cyron - Talkshow 14:02, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt laut der besagten Diskussion, die man gemäß Kurier-Beitrag kennen sollte, bevor man sich als Teamentscheider anbietet, einige Sicherungen gegen ungünstige Teamzusammensetzungen bzw. gegen deren Aktivierung:

1. Im Wege der Selbstprüfung sollten nur Wikipedianer ihre Dienste anbieten, wie es hier heißt, „die sich durch ihre Arbeit in bestimmten Feldern als kompetent erwiesen haben und denen eine sachbezogene Konfliktregulierung zugetraut werden kann“. An einem Eintrag in die Liste soll kann und aber niemand gehindert werden.
2. Die möglichst ausgewogene Zusammenstellung der Teams mit Wikipedianern unterschiedlicher Standorte soll im Wege der Selbstfindung geschehen. Niemand wird sich in einem Team mit Leuten wiederfinden wollen und müssen, in dem ihm vor anderen Mitarbeitern graut.
3. Die Hilfeersuchen in Sachkonflikten liegen in der Initiative der Konfliktbetroffenen, die sich in ihrer Not an ein Entscheiderteam wenden. Das wird unterbleiben, wenn von vornherein größere Zweifel an der Eignung eines derartigen Teams bestehen.
4. Die Vorsehung des Schiedsgerichts als allgemeine Berufungsinstanz gegen erkennbar einseitig zusammengesetzte Entscheiderteams ist Bestandteil der Versuchsanordnung, die aber von der Bereitschaft der amtierenden SG-Mitglieder zu informeller Dienstleistung abhängt und widrigenfalls entfiele.
5. Es müssten sich aber auch für ein höchst ungünstig zusammengesetztes Team drei Administratoren finden, die ihrerseits bereit sind, den inhaltlichen Entscheidungen eines solchen Teams zur Durchsetzung zu verhelfen.

Ob sich die Richtigen einfinden und zusammenfinden, kann doch also in Ruhe abgewartet werden. -- Barnos -- 14:31, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das sehe ich naturgemäß anders. Mindestens zwei, ich glaube aber drei der jetzt eingetragenen Benutzer sind selbst höchst umstritten und ständiger Quell von Unfrieden. Wie soll irgendeine ihrer Entscheidungen zur Befriedung eines Konflikts beitragen? So ist das Projekt bereits jetzt eine Totgeburt. Hinkende Vergleicht gibt es viele, ich spar sie mir jetzt, aber so kann das nicht funktionieren, denn so geht dem Instrument von der ersten Sekunde an jegliche Legitimität ab. Und seien wir doch ehrlich: Brummfuss hat nicht das geringste Interesse daran, Konflikte zu lösen, sondern will dieses Instrument sabotieren und instrumentalisieren. -- Julius1990 Disk. Werbung 15:48, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mal anders: Barnos, deine Initiative ist an sich Klasse. Aber sie wird dir schon von Beginn an tot gehauen. Nicht weil Julius, oder Liesel, oder Voyager oder ich nicht die Notwendigkeit einer solchen Schiedsinstanz sehen würden. Im Gegenteil, ich nehme an, daß so etwas von fast allen schon fast ersehnt ist. Nur haut es nicht hin, wenn sich dort jeder eintragen kann, egal wie Konfliktbelastet diese Person selbst ist. So kenne ich einen mitarbeiter, der sich immer wieder über die Kenntnislosigkeit und Diskussionsunwilligkeit von Widescreen im Bereich der Psychologie beklagt. Ich kann das nicht beurteilen, habe vom Thema keine Ahnung. Vielleicht hat Widescreen ja sogar was in der Richtung drauf. Aber wenn er von Beginn an umstritten ist, klappt es nicht. Es müssen von Beginn an Leute sein, die den Weg der Mitte bestreiten und damit von beiden Seiten akzeptiert werden können (wenngleich auch ein Problem ist, daß manche Leute Nichts und Niemanden akzeptieren können, der/die incht Deckungsgleich zu den eigenen Meinungen ist). Brummfuss will sich um ein bißchen Neonazis kümmern? Wie soll das gehen? Er ergreift hier immer einseitig Partei, hat gar nicht den Wunsch neutral zu sein. Das ist sogar legitim. Aber es qualifiziert nicht im Ansatz als Schiedsrichter. Ich eigne mich auch beispielsweise nicht als Schiedsrichter im Bereich der DDR. Den Kritikern will ich am liebsten immer erzählen, sie sollen nicht alles schlecht reden und nicht alles auf böse Unterdrückungsgründe reduzieren, was vielleicht doch gut war. Den Schönredern möchte ich immer erzählen, sie mögen sich (wenn sie dabei waren) erinnern, wie es war. Keine Freiheit in vielen Dingem, zwei Meinungen, eine für zu Hause, eine für die Schule/die Berufswelt u.s.w., die Wasserprediger- und Weinsäufermentalität der Führung. Ich habe ein differenziertes DDR-Bild, dennoch könnte ich es hier nicht als Schiedsrichter begleiten, weil die Gefahr immer besteht, daß ich in eine der Richtungen abdriften könnte. Anders zu (vielen) archäologischen Themen oder im Wintersport. Würde Brummfuss da als Fachvertreter für Spinnentiere stehen, wäre das alles sicher kein Problem. Und wenn man sich hier alles letztlich so aussuchen kann, wie man es möchte, macht es doch auch keinen Sinn. Entweder, man muß sich zusammen raufen, auch wenn man vielleicht nicht immer einer Meinung ist - oder so ein Anlaufpunkt bringt mMn am Ende nicht viel. Wenn man sich seine Mitstreiter hier selbst suchen kann, läuft es doch am Ende wieder auf Gefälligkeitsgutachten raus. Von Anfang an muß ein solches Projekt absolut strikt begonnen werden - sonst kann es einfach nicht klappen. Daß sich anfänglich belächelte Projekte positiv entwickeln können ist ja mittlerweile bekannt - etwa das Mentorenprogram. Das fing aber auch erst dann richtig an zu laufen, als richtig Zug und Führung rein kam und ein striktes Ordnungsprogramm eingeführt wurde. Aber hier kann man das schwerlich nachbessern. Wenn dann jetzt am Anfang. Und das kann hier nur bedeuten: nicht Jeder kann hier alles machen. Marcus Cyron - Talkshow 16:45, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist das ein totgeboerenes Kind, das wird man auch mit Nachbesserungen nicht beleben können. Vielleicht geht das auf Wikiweise, aber unter den Bedingungen der Wikipedia wär das nichtmal denkbar, wenn die Gutachter jeweils profilierte Wissenschaftler ihres Fachgebiets wären. Wie auch? Es ist ja im Wissenschaftsbetrieb nicht anders, nur: Dort darf jeder einzeln publizieren, was er/sie für richtig hält, hier ist Kooperation und Gemeinschaftsleistung gefragt - inklusive der zugehörigen Debatten. Port(u*o)s 16:53, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Da muss ich Marcus zustimmen. Die Idee ist sicher nicht die dümste, aber wenn du da keine um Neutralität suchende Mitarbeiter hat's, kann das nicht klappen. Aussensicht ist da gerade so wichtig wie Fachwissen. Als Wichtigste Fähigkeit bei einem solchen Mitarbeiter Team, ist meiner Meinung nach, die Fähigkeit Kompromisse zu finden und die dann auch durchzustezen (Der Kompromiss muss nicht zwingend in der mitte sein, sondern kann in der Zulassung eines Kritik- bzw. Minderheitsmeinugs-Abschittes sein). Heissprone (egal wie fähig sie eigetlich sind) sind da eindeutig fehl am Platz, dazu braucht man Mediatoren. Bobo11 16:58, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wetter gegen das Projekt im Übrigen nicht deswegen so knorzig an, weil ich Angst hätte, dass es funktionieren könnte – da bin ich mir meiner Prognose sogar hinreichend sicher, dass das nicht der Fall wäre –, oder deswegen, weil ich mich nicht nach ein bisschen Ruhe und Ordnung im Wikiuniversum (und sonstwo) sehnen würde; nein, ganz im Gegenteil: Ich habe vielmehr die grelle Befürchtung, dass jeder Test dieses Verfahrens bereits soviele Wunden schlagen und soviel Unfrieden bereiten würde, dass es lange dauern würde, das alles hinterher zu flicken. Gruss Port(u*o)s 17:02, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Gegen das muntere Spekulieren ist schlecht anzuargumentieren, denn meine These ist ja gerade, dass es auf die Probe ankommt. Wenn die schon im Vorhinein zum üblen Schadstoff erklärt oder präsentiert wird, bleibt nur abzuwarten, ob dies die allgemeine Einschätzung trifft. Dass bei den in der obigen Nummernfolge noch einmal zusammengefassten Vorkehrungen gegen ungeeignete Entscheiderteams wie hier behauptet nichts Gescheites zustande kommen kann: Darf der Beweis oder soll der Gegenbeweis gar nicht angetreten werden?

Einzuräumen ist, dass die Diskussion hier ebenso wenig günstige Voraussetzungen vor Ort schafft wie der Löschantrag auf den Pilotversuch. Da braucht es schon ein paar von Unkenrufen unabhängige Wikipedianer am Treffpunkt. Sollte man ihnen zur Sammlung nicht vielleicht doch vier Wochen Zeit lassen?
-- Barnos -- 18:01, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wie sehr die Wikifantissima hier mal wieder auf Vorschläge reagiert, wie Konflikte anders zu lösen sind, außer durch Artikel, oder noch besser, Benutzersperren. Schon die WP:Konfliktmeldung wurde irgendwie abgeschafft. Warum? Eine Konfliklösungen haben super funktioniert. Ein paar sind dann eher was für ein erweitertes Konfliktlösungsprogramm, was es, bis auf VA und SG nicht gibt. Aber die Seite wurde gelöscht, mit einer, sorry, dämlichen Begründung, die dazu noch vorne und hinten nicht stimmt: Dient nur der Weiterführung von Diskussionen. Aber erst mal löschen. Nee Kinder, so wird das nie was... -- Widescreen ^® 18:08, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schön wie sehr du das herumlamentieren kultiviert hast. Zu dem Kritikpunkt wie die Zündflammen der meisten Konflikte hier, diese nun löschen sollen, sagst du mal wieder rein gar nichts ... -- Julius1990 Disk. Werbung 18:13, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hm? so vielleicht? Meine Glaskugelei am Schluss war übrigens falsch... -- Widescreen ^® 18:20, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also so theoretisch ist die Idee ja nicht schlecht ... Aber was bräuchte man denn für Leute für so eine Aufgabe? Sie müssten sich auf einem Gebiet (oder mehreren) hinreichend gut auskennen, um eine qualifizierte Entscheidung treffen zu können. Gleichzeitig dürften sie nicht „vorbelastet“ sein und auch bis sie gerufen werden nicht in die Auseinandersetzung involviert. Sie müssten Mediatorenfähigkeiten mitbringen, Gelassenheit, Engagement und Durchsetzungsfähigkeit. Und sie müssten von den Konfliktparteien als entscheidende Instanz akzeptiert werden. Es gibt solche Menschen, aber sie sind eher selten, besonders in der Kombination dieser Eigenschaften und Voraussetzungen. Es ist sicher nicht defätistisch, wenn ich behaupte, dass wir aktiven Wikipedianern schlicht nicht genug, um hinreichend viele solcher „Wegweiser“ für alle hartnäckigen inhaltlichen Konflikte zu stellen.

Daneben sehe ich als alter Hase schon eine Reihe weiterer Hürden, die nicht zu überwinden sein werden. Ich will das gar nicht weiter ausführen – jeder, der hier ein paar Jahre dabei ist, wird es sich ausmalen können. Es sind schon eine Menge mehr oder weniger gute Ideen hier gescheitert, gerade was Vermittlung und Entscheidung betrifft. Das liegt zu einem erheblichen Teil in der Natur und Geschichte des Projekts. Ich sehe wirklich nicht, wie diese Wegweiser-Idee Akzeptanz finden soll, so wie sie bisher angelegt ist. Da hilft es auch nicht, das einfach mal ein paar Wochen zu probieren. Rainer Z ... 22:14, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Sry, Rainer, aber da verfällst Du auch in die übliche Wikipediaschiene der Verkomplizierung. Ich habs ja nun auch schon paarmal erlebt. Es gibt eine für die meisten Benutzer unbefriedigende Situation X, die Benutzer A und B machen den Lösungsvorschlag Y. Und was folgt, eine endlose Diskussion, wo die Benutzer C bis W jeweils einen Teil wegnehmen oder hinzufügen wollen. Am Ende stirbt die Idee, und man macht weiter mit allgemeinem Grummeln. Wie würde ich es machen? Zuerst einmal müßten sich die Teams zusammenfinden, bevor überhaupt ein Konflikt entsteht. Nur das sichert eine ausreichende Neutralität. Wenn dann ein Problem auftaucht, müssen die Mitglieder entweder selbst ihre Befangenheit überprüfen, oder es muß simple Regeln geben, die das klären (zB. 2 Beteiligte lehnen ein Mitglied des Teams ab, und raus ist er). Der Rest ist erstmal egal. Wir sind hier eine Laienspielgruppe, wie soll da jemand "Mediationsfähigkeit" bewiesen haben? Das grenzt doch von vorn herein den Kreis der Kandidaten dafür wieder mal auf die üblichen Verdächtigen ein, die aber als Admin, Mentor oder SG-Mitglied eigentlich schon zuvor die Kompetenz hätten einzugreifen. Wer will hier wissen, wie "gesellschaftsfähig" ich im Leben da draußen bin? Kann niemand wissen, also seid froh, wenn jemand die Arbeit übernehmen will, und baut keine Gräben auf. Um beim Beispiel zu bleiben, Eugenik, ich kann sagen, daß ich die Diskussion in den Median verfolge, und an den entsprechenden Artikeln nicht mitgewirkt habe. Das langt eigentlich für einen Laienschöffen. Denn das Team kann dann eigentlich nur die Argumente und Vorschläge beider Seiten prüfen. Es soll ja wohl nicht als Dritte Partei in den Konflikt eingreifen. Letztendlich ist es ein sinnvoller Versuch der inneren Selbstverwaltung. Wenn Puristen unter den Admins dies ablehnen, egal, es sollen ja wohl gerade Benutzer aktiviert werden, die bislang nicht entsprechend mitwirkten. Daß dieses jeweilige Problem natürlich auch nach einer gewissen Größe verlangt, gehe ich von aus.Oliver S.Y. 22:28, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also ich würde wie gesagt, lieber eine Kommission sehen, die sich aktiv in die Konflikte einmischt. In VAs habe ich oft den Eindruck, dass die Vermittler zwar den VA lesen, aber eher sehr passiv bleiben. Da gehen schon mal PAs über den Äther, oder es fehlen halt die Konfliktlösungsvorschläge. So habe ich zumindest inhaltliche VAs bisher erlebt. Ein Vermittler gegen zwei sich streitende Klugscheißer? Das kann nicht gut gehen. Darum sind mir Überlegungen in Richtung anderer Konfliktlösungsmöglichkeiten sehr recht. Aber wenn man das so sehen möchte, können ja alle Admins einfach jeden, der sich streitet einfach infinit sperren (außer er kennt ihn persönlich). Damit werden auch alle Probleme gelöst. Alternativ könnte man auch alle Artikel bis zum jüngsten Gericht sperren. Ober bei einem Editwar harmlose Passanten vor der eigenen Haustür zusammenschlagen. All das bringt jedoch nicht so viel wie ein effektives Programm, dass Konflikte entschärft, und in sachlichen Bahnen hält. -- Widescreen ^® 03:50, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die goldene Morgenstunde nutzend, möchte ich mich für einige der nachdenklicheren Beiträge bedanken, die hier eingegangen sind. Allein das Bewusstsein, dass wir es mit einem zur Lösung drängenden Dauerproblem zu tun haben, mag ja ein Ansporn sein, dieses oder jenes Abhilfemittel einmal auszuprobieren. Dass sich dann einige gern gleich reflexartig zu Löschdiskussionen versteigen, ist ja – da bleibe ich nach wie vor zuversichtlich – bestimmt nicht das letzte Wort in dieser Sache.
Grüße in die Runde der konstruktiv Engagierten -- Barnos -- 07:53, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

die seite soll "die inhaltliche Entscheidung vorerst abnehmen" - und dann lese ich selbstbeschreibungen zur fachlichen kompetenz wie "grundsätzlich alles" oder "wissenschaftliche Streitthemen im allgemeinen"; da bin ich ja erstaunt was für genies hier in der WP rumlaufen die man sonst nirgends auf der welt trifft. - und das soll dann den nötigen respekt bei inhaltlichem streit bringen? Ich, Dr. der Wissenschaft A und mein gegner Ph.D von A lassen die inhaltliche frage dann von einem deratigen "team" lösen; alles klar ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:26, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich versuche mich mal in einer Antwort. Wenn sich zwei Experten wie dieser Dr. und Ph.D in wochenlangem Streit nicht über die Gestaltung eines Artikels einigen konnten, bedarf es wohl vor allem der Mediation. Was dieses Team nie machen darf, sich auf eine der beiden "Seiten" schlagen. Wie beim Thema Eugenik zu sehen ist, gibt es für diverse Aspekte mehr oder wenig gut referenzierte Beiträge, die von der Gegenseite jeweils abgelehnt werden. Auch ohne entsprechendes Fachstudium kann man die jeweilige Position mit der Grundvorgabe von Wikipedia abklären. Das hier einige Spitzohren nur sich selbst und ihren Standesgenossen Respekt zollen ist ja Realität, außer bei solchen Problemartikeln. Aber warum sollte nicht ein Architekt, Steuerberater oder BWLer Argumente fachlich neutral beurteilen können? Bei Eugenik tummeln sich Historiker, Mediziner, Philosophen und Juristen - und verursachen ein Problem, daß sie offenbar mit der Sachkenntnis von innen heraus nicht lösen können. Aber Dein Einwand ist eigentlich genau das, was ich oben meinte, man lehnt solchen Vorschlag ab, weil angesichts solcher externen Lösung das interne Problem geringer erscheint. Es haben sich doch hier richtige Diskussionskreise gefunden, wo die Rollenverteilung klar ist. Auch wenn es mal eine VM gibt, viele scheinen den Dauerstreß mit Streitkultur zu genießen, mit immer den selben Gegnern und Partnern.Oliver S.Y. 11:57, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

und das "Wegweiserteams" soll das ändern? Also mal abgesehen von den personen die da bisher stehen? Dort steht klar: "indem sie ihnen die inhaltliche Entscheidung vorerst abnehmen." - ohne die fachliche kompetenz zu beseitzen ist es das was bisher auch passiert; ein Admin sperrt in einer falschen Version

dann steht da so schön; "Freiwilligkeit des Nachsuchens um einen Schiedsspruch seitens Konfliktbeteiligter" - das kann auch ein VA oder 3M lösen. wenn alle beteiligten an einer lösung interessiert sind funktioniert das. ... wenn nicht, naja dann funktioniert auch das vorgeschlagene wegweiserteam nicht

und wenn man dann noch auf die 4 leute guckt die sich dort als teammitglieder zur verfügung stellen und lesen "fünf bewährten Wikipedianern"; bewährt ist wer ein Sperrlog hat in dem man schon blättern kann? einzig bei sonnenblumen ist das nicht der fall, aber schon drei sperrlogeinträge in diesem Jahre wegen PAs

oder ist ein bewährter Wikipedianer wer weniger als 1/3 bearbeitungen im ANR hat? (einzig Brummfuss kommt mit 33,56 % knapp über diese hürde.

IMO wird es schon allein wegen der letzten zwei punkte nicht funktionieren; diese personen werden wohl von vielen nicht als "bewährt" angsehen werden ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:40, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Na ja? Stell Dich doch selbst zur Verfügung! So wie ich das sehe, sind noch nicht genügend Benutzer da, um den einzigen Fall, Eugenik, zu übernehmen. -- Widescreen ^® 12:33, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

ein projekt das ich auch inhaltlich für ungeeignet halte (ich schriebs ja warum); warum sollte ich daran teilnehmen? die ungeeigneten Personen sind für mich nur ein zusätzlicher baustein ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:42, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Na, die Personen nehmen schon eine zentrale Stelle in der Argumentation ein. Da wäre es nur logisch, sie durch Deine Person zu bereichern. Du könntest natürlich auch über den eigenen Schatten springen und Dich trotz Ablehnung des Gesamtkonzeptes als "Versuchsperson" zur Verfügung stellen. -- Widescreen ^® 12:47, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Niederlande. Kann dort jemand fragen, ob wir Bilder von Sammlungsobjekten erhalten können? Gab es nicht einmal so ein "befreit" Kulturgut-Projekt hier? Insbesondere wäre ich an einem Bild des Gemäldes "Herr und Knecht", um 1610 interessiert, dass das Museum besitzen soll. --Lachender Schelm 12:13, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hm, am ehesten sollte das "Wiki-loves-Art"-Projekt Dir helfen können, von denen stammen viele Bilder aus diesem Museum. Ansprechpartner könnte z.B. Benutzer:Husky auf Commons sein, am besten fragst Du ihn mal. Wer ist der Künstler des Gemäldes? Dann kann man schon mal unabhängig vom Museum recherchieren ;-) --elya 13:31, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Leider ist angegeben, dass der Künstler unbekannt ist :-( Das Bild ist aber sehr, sehr schön. --Lachender Schelm 13:46, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hab ihn gefragt.

Schön :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:51, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Super, Ganz toll :-) --Schlesinger ^schreib! 17:54, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Oh, der Text ist treffend ironisch..... ich mag das. --Guandalug 18:01, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Falls sich jemand ermuntert fühlt: damit die Qual nicht gleich wieder kommt, sollte man vielleicht die Wahl auf vier wochen hinquälen und 80% Zustimmung vorschlagen? Immerhin, dann wäre man/frau fest im Sattel :-) -jkb- 18:19, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

genau genommen sind 80% quatsch. wenn jmd. nicht das vertrauen der ganzen community hat ist der streit doch vorpgrammiert! ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:24, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hinterrücks, ohne es direkt erwähnt zu haben, dachte ich dabei natürlich an 80% + Geheimprotokoll (so wie + Zustimmung des Gründers und seiner drei Sekretärinnen o.ä.) :-) -jkb- 18:37, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Auch ein Schicksal: "Ich wurde völlig Hinterrücks und ohne eine Strafe begangen zu haben gewählt" *g* Marcus Cyron - Talkshow 23:05, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

okay! - details klären wir wie immer in #hinterzimmer!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:42, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aha. Jetzt kennen wir auch den Grund, warum BB FS und WB es nur *ganz knapp* nicht geschafft haben. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:45, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Warum führst du mich hier eigentlich als Beispiel an? Meine letzte Kandidatur ist Jahre her (drei glaub ich) und das wird mir immer noch nachgetragen... --Felix ^fragen! 23:37, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich möchte dir nichts nachtragen, es lag an deinen Initialen, die man sich, ähnlich wie AR oder CC, leicht merken kann. Übrigens habe ich dich damals gewählt und würde dich erneut wählen, wenn du es noch einmal versuchen würdest. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stehe zu dem, was ich hier gesagt habe: nach drei gescheiterten AKs sollte man akzeptieren, dass man als Admin nicht gewünscht ist. Außerdem: mittlerweile würde ich sogar so weit gehen und sagen, dass ich die "Knöpfe" nicht mal geschenkt oder für Geld nehmen würde --Felix ^fragen! 12:00, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schade, dass du in all den Jahren so verbittert geworden bist. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Oder ich. :) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:10, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast nicht genug geschmiert. liesel 22:09, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, ein Kriterien, dass zumindest in meiner Wahrnehmung oft an Admins gestellt wird, ist dass sie gewillt sind regelmäßig einen relativ hohen Zeitanteil mit Admintätigkeiten zu verbringen. Wenn wir bei den Admins nun tatsächlich ein Personalmangel bekommen, muss sich die Community eben überlegen auch gezielt "Teilzeit"-Admins zu wählen und ihre Auswahlkriterien dementsprechend anzupassen.--Kmhkmh 23:30, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

*Prrruuuust* Der war gut. scnr --Gleiberg 2.0 23:36, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke diese Wahrnehmung ist falsch und kommt hauptsächlich durch die Wiederwahlseiten zustande. Einige Benutzer verlangen einen Mindesteinsatz der Adminrechte und tragen sich auf den Wiederwahlseiten ein, die schweigende Mehrheit bleibt damit aber ungehört. --Engie 23:34, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich gar nichtmal so. Wir haben viele "Teilzeitadmins" - so auch mich - die nie gesagt haben, sie würden ihre ganze Zeit in die Adminsachen stecken. Das war bei der Wahl klar. Ich will ehrlich gesagt auch gar nicht so viele Admins, die nur Admins sind. Allerdings kann man natürlich auch auf Karteileichen verzichten, die gar nichts machen. Eine gewisse Verantwortung übernimmt man ja auch. Dennoch kann ich es mir nicht vorstellen mehr als die derzeitigen zweimal im Monat die LK (mit) abzuarbeiten. Wer das zuviel macht, läuft Gefahr, verrückt zu werden. Marcus Cyron - Talkshow 23:40, 23. Sep. 2010 (CEST) PS: ich befürworte ausdrücklich weitere Adminkandidaturen. Mal sehen, vielleicht finde ich ja sogar ein paar geeignete Kandidaten.Beantworten

Ich habe nichts gegen Teilzeit-Admins. Ich gebe nur den (oberflächlichen) Eindruck wieder, den ich persönlich in den Adminwahlen der letzen Jahre wahrgenommen habe, der kann natürlich täuschen. Was die Anzahl der Admins betrifft, sollte sich das dnach en tatsächlichen Anforderungen bzw. Sachzwängen richten, nicht danach, ob du mehr oder weniger Kollegen willst. Wenn tatsächlich über einen längeren Zeitraum Dinge zu langsam abgearbeitet werden, dann brauchen wir eben mehr Admins und wenn nicht dann eben nicht. Das Problem sehe ich, wenn wir überhaupt eines haben, weniger bei zuvielen abgelehnten Kandidaten sondern das viele potenziell geeignete Mitarbeiter (bisher) offenbar kein Interesse an einer Kandidatur haben.--Kmhkmh 23:55, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hätte eine kleine Handvoll mehr als geeignete Kandidaten in petto. Auf Anfrage lehnen die aber – auch mit Hinweis auf die immer absurder werdenden informellen Anforderungen und die unwürdigen Abstimmungen und Abstimmungskommentare – eine Kandidatur immer wieder ab. --Drahreg01 06:30, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich denke, der Begriff "Teilzeitadmin" ist hier falsch belegt. Bei den Wiederwahlen richten sich die Vorwürfe meist gegen Admins, die so gut wie überhaupt nicht als solcher aktiv sind, und teilweise auch nicht als Benutzer. Eine Aktion je Monat - sowas nennt man Honorarkraft, aber nicht Teilzeit... Wenn die Löschdiskussion als Beispiel für den Bedarf von mehr Admins genannt wird, dann kann ich nur sagen, unglaublich, daß dies fast 300 Admins, bzw. ca.200 wirklich aktive nicht schaffen sollen. Das Problem ist hier doch wohl eher, daß mit einem wahnsinnigen Aufwand zwar der Zutritt zum Adminkreis erschwert wird, aber wenn man erstmal drin ist, läuft alles scheinbar unbürokratisch ungeordnet. Natürlich ist die Haltung vieler Admins verständlich, daß sie selbst bestimmen, in welchen Bereichen sie wann als Admin tätig werden. Und viele wurden in den Vergangenen Jahren ja auch ausdrücklich für Spezialaufgaben (Eingangskontrolle, Qualitätssicherung, URV, Dateipflege) gewählt, nicht als allgemeine Admins. Darum auch hier mein Vorschlag, führt erstmal freiwillige Kompetenzlisten ein, erst dann zeigt sich, ob tatsächlich ein Bedarf an weiteren Admins besteht, oder die vorhandenen nur ein wenig mehr interne Absprache bedürfen. Außerdem waren mir die Wollmilchsäue als Admins immer etwas suspekt. Wer kann wirklich gleichzeitig und auf gleich gutem Stand Löschfälle entscheiden, URV bewerten, Vandalen bekämpfen, Streit über PAs schlichten und all die anderen Aufgaben lösen? Das Mißtrauen vieler Teilnehmer an den Adminwahlen resultiert doch auch häufig aus schlechten Erfahrungen, die zumindest als willkürlich erlebt werden, wenn sie es denn nicht sind. Da ist Ironie sicher angebracht, nur wird es keinen Schritt näher an eine Lösung tragen, wenn man auf dem Althergebrachten besteht, und indirekt Wähler- wie Kandidatenschelte betreibt. Das System Admin hat sich halt überholt, denn was für 200.000 Artikel perfekt war, muß es keinesfalls für 1,1 Millionen auch sein.Oliver S.Y. 07:35, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

PS - Kompetenzliste meint eigentlich nur das gleiche wie die Mitarbeiterliste eines Projekts/Portals. Aber eben nicht pauschal für 50 Aufgaben gleichzeitig, sondern spezieller.Oliver S.Y. 07:38, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Alternativen? liesel 07:39, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Eine systematische Änderung der Kultur mit dem Ziel, die Knöpfe zu entmystifizieren und sie jedem erfahrenen Mitarbeiter zu geben. Mein Vorschlag an die Anforderungen: 1000 Edits im Artikelnamensraum und 1000 Edits in den anderen Namensräumen sowie 12 (oder 9) Monate Mitarbeit bei sauberem oder gut erklärbarem Sperrlogbuch. Vorbild wären die Völker der Prärieindianer. Dort waren alle erfahrenen Krieger Häuptling und hatten Sitz und Stimme im Stammesrat. --h-stt !? 10:34, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(nach BK) Alternativen? Ja: Jobs. Wie Oliver S.Y. richtig bemerkt hat, sind wir einfach zu groß geworden um von Generalisten verwaltet zu werden. Es haben sich ja schon Spezialisten unter den Admins herausgebildet. Manchmal verlassen solche Spezialisten aber ihren Arbeitsbereich und versuchen sich in Gebieten von denen sie weniger verstehen (Streitmediation), oder sie überschreiten die Grenze von der Judikative zur Exekutive. Dann sind zumeist die Konflikte vorprogrammiert. Meiner Meinung nach brauchen wir nach dem Sichter mindestens noch eine weitere Arbeitsebene mit Benutzern mit erweiterten, aber nicht allumfassenden Rechten. Wir müssen ein System von Checks and Balances einfügen. Dazu ist es aber auch nötig, dass eine klare Gewaltenteilung vorherrscht. --Wuselig 10:42, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau das ist der Mythos. Judikative, Exekutive, Gewaltenteilung. Als ob Admin ein Amt wäre. Admin ist eine Qualifikation; Admins sind Hausmeister. Hausmeister mit einer großen Zahl völlig Gleichgestellter, die jede Entscheidung formlos revidieren können. --h-stt !? 10:50, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau das ist das Problem. Bei der Wahl werden Qualifikationen verlangt, die einer eierlegenden Wollmilchsau gleich kommen, oder es werden "verdiente" Mitarbeiter ausgezeichnet. Dann werden sie aber zu Hausmeistern degradiert, denn die Hauptaufgabe der Admins besteht im Müll wegbringen. Judikative, Exekutive, Gewaltenteilung ist zur Zeit ein Mythos - richtig. Aber wir werden nicht umhin kommen neue Hierarchien einzuführen. Da wir aber trotzdem nicht wollen, dass dies auf eine - auf einen Maximo Leader hinlaufende - Pyramide hinausläuft, brauchen wir unterhalb der Ebene der Administratoren eben noch eine Ebene der Hausmeister.--Wuselig 11:42, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

An den fehlenden Admin-Kandidaten zeigt sich mMn deutlich die zurückgehenden Anmeldezahlen. Das Potential unter den "alten Hasen" ist weitgehend ausgeschöpft, wer von denen noch nicht Admin ist, ist wohl fast immer entweder zu selten da (wenn jemand nur alle paar Wochen Zeit für WP hat und in vier Jahren 10 Artikel geschrieben hat, bringt es mMn wenig, Admin zu werden), zu umstritten (etwa in Ansichten oder Diskussionsverhalten) oder will nicht Admin werden. Und an neuen Benutzern kommt nicht mehr so viel nach, was sich natürlich auch auf die Menge an potentiell neuen Admin-Kandidaten auswirkt. Viele Grüße --Orci Disk 10:54, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Dazu kommt noch das ewige Nachtragen unserer netten Kollegen. So das auch schon längere Zeit mitarbeitende Autoren keine Chance haben, weil irgendwas findet sich immer.

Eine "Resozialisierung" ist in der WP ausgeschlossen. liesel 10:57, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aalso... Sicherlich war es nicht meine Absicht, dass es nach dieser Meldung auf einmal Kandidaten regnet, ebenso nicht, dass nur eine halb ernsthafte Diskussion mit viel hübschen Vorschlägen aber wieder keinem konkreten Ergebnis kommt. Natürlich sollen Leute, die sich für geeignet halten, ruhig kandidieren. Im großen und ganzen stimmt aber die Feststellung Orcis, das bedeutet dass wir bei gegebenen Verhältnissen nicht künstlich einen Zuwachs an Kandidaten erreichen können. Was wir allerdings können, ist, tatsächlich mal zwischen verschiedenen Admin-Hauptaufgaben differenzieren und uns konkret für jede davon überlegen, wie das Problem reduziert werden kann. Und dabei hülfe sicherlich auch ein Blick über den Tellerrand: In der russischen WP gibt es beispielsweise eine (nichttechnische) Benutzergruppe der Löschdiskussionsentscheider, der beizutreten es weitaus einfacher scheint als Admin zu werden (man muss allerdings bedenken, dass der LK-Rückstand dort trotzdem sehr hoch ist und bis über einen Monat beträgt), und sicherlich käme auch der RC-Front eine (allerdings technische) Usergruppe zugute mit der Befugnis, ausschließlich IPs (+ ggf. Nicht-autoconfirmed-Accounts) zu sperren. Und was die andere Seite des Problems angeht, nämlich die häufigen Angriffe auf Admins, die einfach nur ihren Job machen, das kann wohl nur von eben dieser Seite angegangen werden; die WW-Seite wird oft einfach missbraucht, vielleicht sollte man der Fairness halber wirklich mal ernsthaft drüber nachdenken, ob so eine „Wiederwahl“möglichkeit (im Sinne von Bestätigung durch die Community durch ein (Quasi)-BSV) nicht auch für Nichtadmins eingeführt werden sollte (WP:Misstrauensvotum oder ähnliches). Nur mal ein paar Anregungen. --S^[1] 12:07, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist dieses ganze Problem recht leicht behebbar. Macht mich einfach für einen Tag zum Projektdiktator, an dem ich zum Admin erheben darf, wen immer ich will - und ich garantiere, daß in der nächsten Zeit alles fein abgearbeitet sein würde *g* ;). Marcus Cyron - Talkshow 15:53, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mmh, Weißbier ist aber derzeit im Urlaub. liesel 16:08, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Weissbier und ich haben mal im Spaß erwogen gemeinsam als ein Admin zu agieren. :) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:22, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(ausgelagert, da die Diskussion sich etwas sehr vom Thema Admins entfernte) --Tinz 17:44, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das mit der Spezialisierung stimmt schon irgendwie. Wir haben mMn höchsten drei oder vier Admins, die im Kategorienbereich kompetent genug sind, um da schwierige und/oder umstrittene Kategoriendiskussionen auswerten zu können. Leider ergibt es sich insbesondere da, daß mehr oder weniger regelmäßig drei oder vier weitere Admins^{Names witheld to protect the guilty} meinen, in dem Bereich kompetent zu sein und das führt da zu Verdruß und Kritik. Eine Kategoriendiskussion mit 80 oder 90k richtig beurteilen zu können, braucht etwas mehr als ein lapidares Sinn der Kategorie nicht erkennbar oder Bleibt per Löschdiskussion. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:15, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Im Kategorienbereich läuft es übrigens derzeit genau entgegen der eigentlich sinnvollen und effizienten Vorgehensweise. Sämtliche Kategoriendiskussionen sind bei den allgemeinen LKen eingebunden und sollen ebenfalls ausschließlich von Admins entschieden werden, und solange auf der Tagesseite nicht auch alle Kategoriendiskussionen abgearbeitet sind, gilt die Seite als nicht erledigt, was dementsprechend den Rückstau potenziell vergrößert. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nicht mehr gezielt Tagesseiten abarbeite, denn ich habe nämlich keine Lust, mich da auch noch mit dem Kategorienkram zu befassen, das geht wohl den meisten so. Und dabei bräuchte man doch gerade bei Kategorien kein Admin zu sein, um Entscheidungen zu treffen. Was spricht bitte dagegen, wenn der Kategorienkrams projektintern abgearbeitet wird und Admins nur bereits gefällte Entscheidungen technisch umsetzen? Meiner Meinung nach nichts. --S^[1] 12:50, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, ob das längere Liegenbleiben der Kat-LD an der besonderen intellektuellen Herausforderung von Kat-Diskussionen liegt, wage ich mal zu bezweifeln. Eine knackige Artikel- oder Meta-LD kann auch schön lang und verbissen sein, besonders wenn sich auf beiden Seiten der Debatte mehrere Regulars beteiligen. Wenn man da eine begründete Entscheidung hinkriegt, die weder zu WW-Forderungen noch zu Löschprüfung, noch zu Nachfragen auf der Admin-DS führen, dann ist man ja schon gut im Geschäft. Ich mach als Admin fast nur LD/LP, aber bei Kat-Diskussionen stehen für mich Aufwand und Ergebnis in keiner gesunden Relation. Die ganze Mühe, nur für eine Kat-Umbenennung? Zumal die ein bis zwei Handvoll Benutzer, die regelmäßig bei Kat-Diskussionen aufschlagen, nicht ganz pflegeleicht sind. (Du nimmst mir das sicher nicht übel, Matthias.) Am Ende ist es so wie im OP-Saal: Ein Arzt sollte eine bestimmte Operation häufig genug ausüben, sonst leidet die Qualität. Praktisch haben wir diese Spezialisierung ja schon. Ich sehe keinen großen Sinn darin, diese Sparten-Admins auch technisch umzusetzen. Wenn ich – kaum in Übung für VM- und Sperren – eine VM gegen einen stimmberechtigten Benutzer grob fehlerhaft abarbeiten würde, dann wäre die Sperre flugs aufgehoben, und wenn ich mich nicht schnell entschuldige und das irgendwie kläre, ist die Durchführung der Wiederwahl sicher. Wo ist also das Problem? Würden mehr Admins gewählt, wenn diese sich von vornherein auf Sparten beschränken würden? Wenn ich mir die 2010 nicht gewählten Kandidaten so ansehe, sehe ich da kaum jemand, der bei Beschränkung auf LD/LP oder eben auf Konflikte/VM/Sperren (das sind ja die Hauptgeschmacksrichtungen) sicher gewählt worden wäre. Aber eine solche freiwillige Selbstbeschränkung mit Ansage in der Laudatio stünde jedem Kandidaten frei. Versuch macht kluch. --Minderbinder 12:57, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

So war das auch ursprünglich mal gedacht. Nur irgendwann kam dann jemand und meinte, dass er die Diskussion zur Löschung von Kategorie X nicht mitbekommen würde (Hinterstübchen...) etc. pp. Die Folge war, das die Kat-Diskussionen jetzt mit in den normalen Artikeldiskussionen verlinkt sind. Ist zwar Unsinn, auch angesichts der weiteren projektspezifischen Lösch- und QS-Diskussionen, aber wird sich wohl ohne größere Diskussionen seitens der LD-Bewohner nicht ändern lassen. liesel 13:03, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das wurde per MB eingeführt, also kannst du dir die Aussichten ausrechnen, das abzuschaffen. :(

@Minderbinder: Deine Aussage Zumal die ein bis zwei Handvoll Benutzer, die regelmäßig bei Kat-Diskussionen aufschlagen, nicht ganz pflegeleicht sind. nehme ich dir nicht übel – ich weiß, daß ich nicht pflegeleicht bin ;-)

Bei den Kategoriediskussionen ist es ja nicht nur das Problem, daß die Zahl der kundigen Admins niedrig ist, auch die derjenigen Wikipedianer, die überhaupt in dem Bereich regelmäßig tätig sind und sich einbilden, den Durchblick zu haben, dürfte sich an zwei Händen abzählen lassen. Und die ziehen nicht immer an einem Strang, was die Diskussion immer derselben Benutzer mit immer denselben Grundargumenten herbeiführt. Unnötig aufgeheizt wird der Bereich natürlich durch Wst, der nachwievor da ediert – problematisch ist da vor allem, daß gefühlt 70 Prozent seiner Bearbeitung sinnvoll sind und der Rest nicht. Da ist man dann schon gelegentlich genervt, wenn plötzlich ein Teil des Kategorienbaumes vermurkst ist.

Manchmal würde man sich wünschen, daß der Namensraum Kategorie: nur für die geschlossene Benutzergruppe Kategorist zu bearbeiten wäre. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:19, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einführung einer Benutzergruppe Kategoriker, die neue Kategorien anlegen und umbenennen und im Kategorienbaum umhängen darf, finde ich im Übrigen wirklich einen ernstzunehmenden und zu prüfenden Vorschlag. Ich würde da sofort meine Stimme für geben. Allerdings wäre zu fragen, ob die Zusammensetzung der (notwendigerweise) von der Community gewählten Benutzergruppe die Konflikte wirklich minimieren würde, und was man macht, wenn die Community (bzw. Fachportale) bestimmte Kategorien «falsch verwenden» oder schlicht kapern, indem sie sie anders als intendiert befüllen. Dies nicht als grundsätzlicher Einwand – die Idee find ich wirklich gut. Port(u*o)s 14:09, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wollte neulich einen Tag abarbeiten, Kat offen. Drei Leutchen, die entweder mehr Ahnung von der Materie hatten oder zumindest so taten, schlugen Aufteilung A oder Aufteilung B vor. Es war eine Fach- keine Katorga-Frage. Dass sich ein fachkompetenter Admin findet, wäre wohl großer Zufall. Was also tun? Mewiw? (Macht einfach was ihr wollt?) Sowas wird immer zur Hängepartie und da hilft kein "Kategoriker" weiter. -- Harro von Wuff 14:16, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

zustimmung zu Harro von Wuff und Kategorien sind doch auch wohl bei der erstellung einer enzyklopädie ein nebenschauplatz!? - dafür extra strutkuren schaffen!? - klingt für mich wenig sinnvoll ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:37, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) geht mir auch öfters so. Es gewinnt dann meistens die Einstellung "Mewiw", und in der Tat denke ich immer öfter, dass der Nutzen der Kategorien in keinem Verhältnis steht zu dem Aufwand, der um sie betrieben. Auch wenn man sich darüber über Hunderte von KBs trefflich streiten kann, ist es letzlich doch nicht von essentieller Bedeutung, ob ein Kategorienname nun Klammern enthält oder nicht, in Singular oder Plural steht etc. Denn das Ziel ist die Enzyklopädie, nicht ein Thesaurus. Einheitlichkeit über Fachgebiete und logische Konsistenz im Kategoriensystem ist zwar meiner Meinung nach ganz nett und für verschiedene Tools wichtig, aber eben nicht von zentraler Bedeutung für das Projekt. --Tinz 14:42, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Zustimmung zu Harro und Sicherlich, aber: Gerade darum wäre es vielleicht sinnvoll. Kategorien sind eine Metaebene der Wikipedia, keine Fachebene. Da sollte man die ranlassen, die sich dafür interessieren (und gewählt werden), und beweisen lassen, dass sie das gemeinsam konsistent hinkriegen. Port(u*o)s 14:43, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

<BK>

Ich habe ja nicht konkret gesacht, daß wir das Kategorisierer-Recht einführen sollte. Das ärgerliche an dem Kategorienkram ist, daß man nicht mal schnell einen Vandalismusedit revertieren kann, sondern daß meistens viel Artikel betroffen sind. Man kann gar nicht alle Kategorien auf beobachten haben, sondern man beobachtet solche an kritischen Punkten. Wenn das "Übel" woanders im Baum eingepflegt wird, wo man nicht damit rechnet, dauert es eine Weile, bis zufällig ein Artikel umsortiert wird, den du auch auf Beo hast. Und dann sind in einem ungünstigen Fall vielleicht schon hunderte von Artikeln umsortiert – die "Oberkategorienentferner" richten in dem Zusammenhang dann der weitaus größeren Schaden an. Deswegen gilt da oft das Prinzip revert first and discuss then – was wieder Wikistress verschafft und womöglich auch eine VM.

Wer was davon versteht, kann ja mal die Oberkategorien von Kategorie:Person (München) anschauen bzw. von Kategorie:Sportler (München) – wie fragil und gleichzeitig elegant hier die Problematik gelöst wird, daß Kategorie:Sportler (München) durch die Einbindung in die Sportlerkategorien nur Deutsche enthalten darf (weil unterhalb von Kategorie:Deutscher) während in der allgemeinen Personenkategorie auch Ausländer sein dürfen. Das wird da so gelöst, daß die direkt darüberliegende Personenkategorie:Person (Bayern) über Kategorie:Deutschland nach Region eingebunden ist.

Und da muß ich Tinz widersprechen: insbesondere im geographischen Bereich ist die von anderen oft fetischistisch anmutende Unterscheidung von Kat-Lemmata mit Klammer und ohne Klammer von teils großer Bedeutung; ein Kat-Lemma im Genitiv hat u.U. possessiven Charakter (Artikelgegenstände dieser Kat "gehören" dem Kategoriegegenstand: Burg Deutschlands wäre eine dem Staat gehörende Burg), das Wort in meint eine streng territoriale Sortierung (die Burg liegt in Deutschland, gehört aber der Familie Hohenzollern), im Gegensatz zum Klammerlemma, wo durchaus das Gebiet mehr oder weniger betreffende Artikel (ein bewegliches NRHP-Objekt, das in Washington eingetragen ist, kann sich tatsächlich in Kalifornien befinden) einsortiert sein können. Flagge Deutschlands meint Flaggen des Staates Deutschland, Deutsche Flagge meint Flaggen, die Verwaltungseinheiten in Deutschland verwenden. Flagge (Deutschland) enthielte ausschließlich Artikel, die mit dem Thema Flagge aus deutschlandlastiger Sicht in Verbindung stehen – das müssen also keine Flaggen sein. Bei vielen Umbenennungsanträgen wird falsch argumentiert und in der Folge tw. leider auch falsch entschieden.

Und da beneide ich den Admin nicht, der meinen LA zur Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) abarbeiten soll. Rein sachlich muß die Kategorie weg und rein pragmatisch geht das nicht.^{Kategorie:Autor (Köln) läßt grüßen.} Es wird also mit ziemlicher Sicherheit auf bleibt, LD ist kein Platz für Grundsatzdiskussionen herauslaufen; obwohl im Laufe der Diskussion mehr Leute verstanden haben, warum ich hier den zunächst trollig anmutenden Antrag gestellt habe, wird das nicht ausreichen, um im Fachbereich Sport eine weiterführende Diskussion herbeizuführen, zumal wir ja zurecht den Fachbereichen die Kompetenz über "ihre" Kategorien gegeben haben – man fühlt sich dort also im Recht, während ich als im dortigen Bereich Außenstehender als Störer gelte.

Es wird mir also kaum gelingen, den Fachbereich Sport zu überzeugen, daß seine Sortierung nach Verband zwar aus Sportsicht sinnvoll erscheinen mag, diese Einsortierung aber in einen nach Staatsangehörigkeiten/Staaten gegliederten Hauptast problematisch ist. Und so werden wir wohl, zumal man im Sport offenbar gegen die Vereinskategorien ist, weiter mit der irrwitzigen Situation leben müssen, daß Petar Radenković zwar in der Kategorie:Person (München) steht, nicht aber in Kategorie:Sportler (München) einsortiert werden darf. Und wir werden weiterhin, wenn wir ermitteln wollten, welche Legionäre in Spanien kick(t)en, darauf angewiesen sein, daß a) Personen wie Bernd Schuster tatsächlich in Kategorie:Person (Madrid) oder Kategorie:Person (Barcelona) einsortiert sind und b) auf den Catscan von Kategorie:Spanien nach Region x Kategorie:Fußballspieler (Deutschland). Man beachte die roten Links.

--Matthiasb (CallMeCenter) 16:22, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hör' auf, mir wird schwindlig. liesel 16:32, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Da ich auch in einem Bereich des Katbaums aktiv bin, folgende Meinung. Die Einstufung als Kategoriker ist sehr sinnvoll. Wie man zu dem Kreis Zutritt bekommt, eine andere. Vieleicht sollte man einfach erstmal die Interessenten sammeln, und dann schauen, um wen es geht. Mit den Benutzern P,M,W könnte ich gar nicht, mit S,M,M,G sehr gut usw.... Es sollte vor allem ein Kreis von Regelhubern sein, denn die Regelkunde und die Erfahrung mit praktischen Anwendungen kann nur die Basis der Anerkennung sein. Wenn dann ein Konflikt entsteht, sollten aus diesem sachkundigen Kreis die fachkundigen Argumente der jeweiligen Seiten abgleichen und gewichten, nicht eine eigene Front bilden. Ich denke schon, daß ich mir ein Urteil erlauben kann, ob eine Kategorie Bestand haben soll, wenn die Befürworter und Gegner ihre Gründe nennen, dafür mach ich bei den Kats zu EuT schon lange genug mit. Aber ich würde darum nie dort eine Entscheidung in einem Streit treffen wollen. Und vieleicht liegt da wie bei den beiden feindlichen Bots (siehe SP Shotgun) irgendwo in der Mitte die echte Lösung, nicht indem sich EIN Admin auf jeweils eine Seite schlägt. Dazu kommt, wenn man nur eine Aufgabe hat, konzentriert man sich mehr, und wird auch durch Routine besser als wenn man nur alle paar Monate entscheidet. Dazu kommt, daß sich gewisse Admins auch nicht um die Argumente in Lösch- bzw. Katdiskussionen kümmern, sondern eben doch herschaftlich nach eigenem Gusto entscheiden. Ein Kreis von "Katokraten" kann diese genausowenig verhindern wie Beamten einen Politiker, deren Stärke auch nicht unbedingt Sachkunde sein muß, wenn man an bestimmte Minister und eben Admins denkt. Jedoch sollte die Hoheit weiterhin bei den Fachbereichen bleiben, wenn sie denn welche sind. Also Biologie und Sport zB. würden nie einen Eingriff in den Bestand zulassen der jahrelang aufgebaut wurde, muß auch nicht sein. Aber sie müßten zumindest auch ihre Regeln benennen, und daran kann man messen, nicht an temporären Meinungen in Diskussionen.Oliver S.Y. 16:45, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau. Deshalb gehörten Löschanträge wie die zu Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) eigentlich auch gnadenlos aus der allgemeinen Kategoriendiskussion herausgeworfen und an das Fußballportal verwiesen. In den Grundsätzen heißt es nämlich: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." -- Harro von Wuff 17:37, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hier werden aber jetzt zwei Dinge verquickt: einerseits das Missverhältnis zwischen wachsendem Artikel- und Metabestand und fehlender Bereitschaft als Kandidat zu erscheinen beziehungsweise die Kandidaten auch zu wählen; andererseits die speziellen Probleme der Kategoriendiskussionen. Ich möchte mich hier lieber mit Frage eins befassen. Frage 2 gehört in einen anderen thread. Grüße, --Drahreg01 17:14, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

ich habe es mal in zwei Diskussionsabschnitte getrennt. --Tinz 17:44, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Die Kategorienproblematik ist sicherlich, wie ich bereits darzulegen versucht habe, einer der Gründe für den LK-Rückstand. Als jemand, der selbst nur in seltenen Fällen Kategorien erstellt, weil mir das auf die Dauer einfach zu langweilig ist und für mich inhaltliche Qualität von Artikeln eine weitaus höhere Priorität haben als gepflegte Ordnung und Einheitlichkeit im Kategoriensystem, begrüße ich die Anregung, die Erstellung von Kategorien einer abgegrenzten fachlich versierten Benutzergruppe zu überlassen. Das ist aber wie gesagt nur ein Teilaspekt, der ggf. anderswo ausdiskutiert gehört; immerhin drehen sich die meisten LKen um Artikel und viele von ihnen zeichnen sich nicht gerade durch Konsens und halbwegs vernünftigen Umgangston aus. Wenn das wie bisher nur Admins entscheiden dürfen, sind wir den Rückstand auf die Dauer nicht los; wieso nicht, muss ich wohl nicht erklären. Daher nochmals die Frage an die Runde: Wäre so etwas wie die nichttechnische Entscheider-Gruppe nach dem russischen Beispiel denkbar? Hat die Allgemeine Löschdiskussion nicht als solche ausgedient, müssten nicht eher verstärkt Portale und Fachredaktionen ins Spiel einbezogen werden? --S^[1] 17:52, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1 Marcus Cyron - Talkshow 18:03, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ja, siehe Absatz drüber. Nur gibt es leider nicht so viele funktionierende Fachbereiche, für vieles ist also niemand zuständig. Dann gibt es noch die Fälle, wo sich Fachbereiche oder Portale überschneiden. Und übergreifende Grundsatzfragen gibt es auch immer wieder. Es wäre ja schön gewesen, wenn aus dem Katprojekt auch ein richtiges Projektteam entstanden wäre, leider ist das nicht passiert. Und so sind die Diskussionsseiten das Beste, was wir bislang als Lösung zustandegebracht haben. -- Harro von Wuff 18:47, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wollte hier eigentlich keine Kat-Projekt-Diskussion anstoßen, sondern mein, wie üblich, ich kann es nicht besser, etwas ausschweifender Beitrag sollte eigentlich verdeutlichen, warum einzelne Kat-Diskussionen die Abarbeitung um Tage zurückwerfen können. Andererseits gibt es Fälle, die sind so eindeutig, daß sie eigentlich keiner Diskussion bedürfen, doch werden meist dennoch die obligatorischen 7 Tage abgewartet, schon damit dir niemand hinterhersagen kann Hey, das Template sagt, daß nix vor Abschluß der LD umsortiert werden soll, also warum machst du was du willst. Die Regel ist eigentlich dazu da, um WP:Sei mutig im Bereich der Kategorien wegen der oben angedeuteten Nebenwirkungen zumindest teilweise außer Kraft zu setzen. Und wie Harro feststellt, die Fälle, wo sich Fachbereiche oder Portale überschneiden sind die wirklichen Knacknüsse, vor allem dann, wenn einer der Fachbereiche nicht begreift, worin der andere Fachbereich ein Problem sieht.

Eines der ungelösten Probleme ist bspw. der Streit zwischen WP:WPD und WP:WPG über die Abgrenzung von Gemeinde und Ortsteil nach den Vorstellungen von WPD einerseits und die Einordung in die Ortskategorien unter den Usancen im WPG andererseits. Bei den Kats haben wir uns einstweilen mit der Inkonsistenz abgefunden, im Artikelbestand folgt jedoch daraus indirekt auch der Streit, ob Ortsteilartikel des gemeindenamengebenden Ortsteiles in den Gemeindeartikel einzubauen sind oder nicht. Was bei Wandlitz (Wandlitz) in Wandlitz aufgrund der Masser (Wandlitz (Wandlitz) ist mMn nicht weit weg von einer Lesenswertkandidatur) noch eindeutig zu beantworten scheint, sieht bei Eibau vs. Eibau (Eibau) weniger eindeutig aus und hat somit zu einer LD geführt.

Nein, die Kategorisiererei ist überhaupt nicht trivial, und sie bestimmt in manchen Fachbereichen auch die Themengestaltung – im geographischen Bereich etwa sind da auch die Vorstellungen der WMF existent, nach denen Wikipediaso etwas wie ein world gazetteer sein müsse (Leute verlangt jetzt nicht nach dem Link!) – letztlich ist das der Grund, warum alles, was irgendwie nach Geographie riecht, auf jeden Fall relevant ist. (Und das führt dann wieder zu solchen Wie-bringe-ich-eigentlich-friedliche-Administratoren-zur-Verzweiflung-Diskussionen. Wir sehen das aber im Sinne der Geoinformatik und vor dem Hintergrund, daß die Anbieter von Navigeräten darüber nachdenken, daß der jeweilige Wikipediaartikel über die Geokoordinaten ins Navi eingespeist und somit im Auto abrufbar ist. -> hier wären wir eigentlich beim nächsten Unterthema: DE:WP ist äußerst unaufgeschlossen, was technische Neuerungen angeht.

Was unter en:WP:Microformats durchaus verbreitet ist und von Tools wie Zotero verarbeitet werden kann, findet in DE (fast) nicht statt – und nicht selten deswegen, weil irgendwer irgendeine Vorlage aus EN kopiert ohne zu wissen, was der Hintergedanke der Vorlage ist und das ganze dann über die Argumentations-Entscheidungsschiene unnötige Verkomplizierung und Umgehung von Wikisyntax entsorgt wird, weil schlichtweg niemand rafft, daß mit der Löschung und den hiesigen Gepflogenheiten wie mit Wiedergängern umgegangen wird, die Tür für die jeweilige technische Weiterentwicklung fürs erste zugeschlagen ist; Vorlage:Zahl ist so ein Beispiel, und leider war ich da nicht unschuldig.) Was ich sagen will, im administrativen Bereich wird mMn zu wenig uber den Tellerrand geschaut.^{Meine Güte, ich schweife schon wieder aus.}

Um auf das zurückzukommen, was Harro ansprach, daß es ja schön gewesen [ware]], wenn aus dem Katprojekt auch ein richtiges Projektteam entstanden wäre, das aber nicht klappte, ist eine Folge der Tatsache, daß im Katprojekt durch die Einbindung auf der LK-Seite eine nicht immer zielführende Publicity geschaffen wird. Ärgerlich ist auch, daß es hin und wieder zu LAen kommt – und denen stattgegeben wird, weil ein einziger Artikel strittig ist. Ohne jetzt in der Sache Stellung zu nehmen, daß wir eine Kategorie:Mörder mit etlichen Hundert Einträgen ersatzlos löschen, weil ein Benutzer mit dem Eintrag von Abu-Jamal in der Kategorie nicht einverstanden ist und genau deswegen (einem Artikel!) die Arbeit vieler Stunden der Kategorisierung verworfen wird, ist prinzipiell ärgerlich. (Und daß damals das Schiedsgericht in einer Überschreitung seiner Kompetenz dem letzendlich auch noch zustimmte, machte die Angelegenheit vollends zur Posse.) Und solche Beispiele sind kein Einzelfall. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:13, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zu der Frage von S1 zu den Fachredaktionen: einerseits ja. Auf der LK-Seite wird wenig Input zu einem LA über irgendwelche medizinischen Themen kommen, die nicht von Medizinern stammen, die sowieso in der Redaktion tätig sind. Andererseits besteht die Gefahr des Scheuklappendenkens, etwa in jüngerer Zeit die Diskussion um Kategorie:Haushund (bleibt) vs. Kategorie:Elefant als Thema (gelöscht) oder in meiner Anfangszeit ist mir hier die LA-Welle gegen Zahlenartikel in Erinnerung. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:13, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Man sollte nicht vergessen, dass ein Teil der Kategorien portalübergreifend ist bzw. oft auch keinen (aktiven) zuordbar sind. Insofern kann man die Kategorisierung bzw. die damit zusammenhängenden LDs nicht immer über Fachportal abwickeln. Da wo es möglich ist, sollte man es aber natürlich tun. Das "Hinterstübchen"-Problem kann man auch umgehen, indem man LAs eventuell doppelt listet, d.h. die zugehörige Diskussion und Entscheidung findet im Fachportal stattt, aber in der allgemeinen LD postet man trotzdem einen Hinweis/Link.--Kmhkmh 01:13, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich weiß zwar nicht, ob Oliver SY mit mir könnte oder nicht ;), aber grundsätzlich sind im Bereich der Kategorien tatsächlich nur eine Handvoll Leute wirklich aktiv und wenn eine Kategoriediskussion umstritten ist, gibt es deshalb aus meiner Sicht nur vier Möglichkeiten

1. entweder die Diskussion gleich im Mehr-Admin-Augenprinzip zu entscheiden, um Probleme wie die von Sebbot bei den Elefanten und Hasen zu vermeiden (so wird´s auch in der KALP gehandhabt).
2. Wenn das nicht möglich ist, würde ich die Diskussion einfach an das Kategorieprojekt und die betroffenen Fachbereiche zurückverweisen, wenn es nicht ohnehin schon dorthin gehört hätte.
3. Ein dritter Weg wäre manchmal, die jeweiligen Antragsteller (sofern noch aktiv) anzusprechen, ob sie überhaupt noch an ihrem Lösch- oder Umbenennungsantrag festhalten oder ihn selbst woandershin übertragen, um ihn dort einem Konsens zuzuführen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass manche Antragssteller ihre eigenen Lösch- oder Umbenennungsanträge gar nicht mehr weiterverfolgen.
4. Für den Fall, dass diese drei Wege nicht greifen: IMHO haben wir im LD/LP-Bereich immer noch einen wirklich "Unabhängigen" und der ist für mich Uwe Gille, sehr sehr souverän und sachlich. Im Unterschied zu den "Insidern" auch keineswegs personenfixiert. Und den müsste man halt dann gezielt ansprechen. Er hat zum Beispiel gestern auch die lange überfällige Kategorie:Zeichen entschieden. Ich habe ihn sicher auch schon dutzendfach genervt, aber dennoch hatte ich bei seinen Entscheidungen nie das Gefühl, dass er personenbezogen bzw. parteiisch entschieden hätte. Ich hatte das Gefühl, dass er aufgrund dessen, dass nachfolgende Tage bereits abgearbeitet waren, manches auch nur übersehen hatte. Immerhin hat er ja auch noch seinem Beruf nachzugehen ... - SDB 14:56, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1 (Ich wollte ja bewußt keine Namen nennen, aber daß du Uwe hier ins Spiel bringst, laßt mich dann doch schmunzeln.) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:29, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Genau ein Tag bevor Herr Haber beim kritischen Standpunkt seinen Vortrag hält, bekommt sein Artikel einen LA. Nachdem mein letzter Themenvorschlag abgeblitz ist, hier ein neues Ansatz, siehe LD Gruß SlartibErtfass der bertige 23:50, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Verteidigung das LAs: So sah der Artikel bei Antragstellung aus. Daraus geht keine Bedeutung hervor, er wird Haber nicht einmal ansatzweise gerecht. Marcus Cyron - Talkshow 00:04, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

der Witz ist, daß er am Samstag bei der wiki Konferenz sprach, in dieser Version des Artikels hätte man sehr wohö auf Relevanz schliessen können, ein Semester Gast Prof an einer anderen Uni spricht schon dafür, blöd nur, wenn man diese Zeichen nicht versteht und trotzdem den Antrag stellt, noch blöder, wenn der Wissenschaftler dann noch bei WP spricht, das finde ich amüsant. Zu verteidigen gibt es da gar nichts... Gruß SlartibErtfass der bertige 00:38, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn du bei den Tatsachen bliebest, sonst demontierst du deinen Standpunkt von vorn herein. Im Artikel stand erstens nicht Gastprofessor, sondern Gastdozent! Das steht immernoch falsch im Artikel. Und zweitens ist eben nach unseren Kriterien ein Gastprofessor nicht automatisch relevant. Das findest du falsch, das finde ich falsch - und dennoch iat es so. Im übrigen dürfte Haber einer der Letzten sein, die sich über all das aufregen. Zudem wurde der Artikel behalten. Den "Witz" sehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist nichts ungewöhnliches, das im Zuge solcher Veranstaltungen Artikel angelegt werden, habe ich auch schon des Öfteren getan. Und verstehe bitte endlich, daß Haber nicht "bei WP spricht". Das war eine Veranstaltung die von Wikiforschern organisiert wurde (siehe Benutzer:Jojoon). Es wäre einfach schön, wenn man mehr Ahnung von dem hat, worüber man schreibt. Das wäre sicher auch im Sinne von Peter Haber. Marcus Cyron - Talkshow 01:52, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das lustige an dieser Sache ist, daß Du meinen Standpunkt gar nicht getroffen hast und mir Aussagen unterstellst, die ich nicht getroffen habe. Lies es bitte nochmals und urteile erneut, das würde sicher nicht schaden. Wie Du das ganze geschrieben hast, möchte ich nicht kommentieren und vielleicht solltes Du darüber selbst nachdenken, wie das bei einem Empfänger ankommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:49, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo,

in diesem Artikel der Faz wird geschrieben, dass ein Verlag Wikipedia-Artikel zu Büchern zusammenfasst und verkauft. Hat jemand weitere Informationen dazu insbesondere ob in irgendeiner Weise die Urheberrechte gewahrt bleiben? --Christian1985 ( 18:54, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe WP:UF#Buch bei Amazon aka Bucher LLC aka Books LLC. -- Rosenzweig δ 19:21, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

und Wikipediaklone finden sich haufenweise im Internet. Zum Glück sortiert die Google ganz nach hinten, was Amazon wohl nicht macht. Ich stoße jedenfalls auf die Klone nur wenn ich nach obscuren Themen googele, wo es nur wenige Google-Verweise zu gibt. --Goldzahn 21:49, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

… oder man stößt nur auf (gut: mutmaßliche – habs nicht im Einzelnen nachgeprüft) WP-Mirrors wie bei z. B. dieser – zugegeben wirklich abseitigen – Abfrage: Mitte 2008 wurde die nachweislich falsche Information, daß Jakob Vogler verbrannt wurde (tatsächlich wurde er verbannt – ohne „r“!), in die WP eingetragen und hat sich seitdem auf bald 300 Seiten eingenistet. Fatale Sache das … --Henriette 22:46, 27. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Im Allgemeinen haben diese Druckwerke eine abgedruckte Lizenz beigegeben. Rechtlih gesehen passt das meist. Nur nicht Qualitativ und zum Teil auch ethisch nicht. Ich war zum Beispiel mal als Autor eines mathematischen Buches angegeben. Ich habe aber keine Ahnung von Mathe. Marcus Cyron - Talkshow 22:50, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Popmuseum, der das Thema zuerst aufbrachte, hat auf WP:URV eingescannte Seiten verlinkt. −Sargoth 21:26, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Instruktiv ist dieser Artikel in der Süddeutschen vom 30. September: http://www.sueddeutsche.de/digital/dubiose-online-lexika-der-grosse-wikinepp-1.1006565-2. Daraus ergibt sich u.a., daß viele Bibliotheken diesen Mist kaufen, es wird also viele frustrierte Ausleiher und Leser geben. Außerdem erhellt daraus, dass das die Folgen der schönen Lizenz sind, unter der hier alles geschrieben wird. Wenn man nicht bereit ist, die Wurzel des Übels zu diskutieren, dann ist die ganze Meckerei über den Mißbrauch müßig. Und wenn sich an der Lizenz nichts ändern läßt, ebenfalls. Im Übrigen gibt es so viel Ramsch, Mist, Plagiate, Irreführung, Dummheiten usw. auf dem Buchmarkt, dass es auf eine Fuhre Mist mehr auch nicht ankommt. Und Bücher auf Demand landen nicht in der Ramschkiste und verbrauchen keine Ressourcen. Also, was soll's. --Dlugacz 10:10, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Lizenz ist gut, und so lange erkenntlich ist, dass es sich um Bücher mit aus Wikipedia generierten Inhalten handelt, ist dagegen auch nichts zu sagen. Schließlich kann es z.B. sein, dass ich meine Lieblingsartikel als Buch zu hause haben möchte. Oder aber redaktionell bearbeitete Auswahlen von Artikeln aus dem Lebewesen bzw. Medizinbereich würden anderen Büchern zum Einstieg in die Thematik mit Zielpublikum im populärwissenschaftlichen Bereich in nichts nachstehen. Ärgerlich ist nicht, dass es diese Bücher gibt, sonder die Art und Weise dieser Bücher bei Amazon mit nicht einwandfreier Lizenzübernahme etc. Da finde ich die Umsetzung unserer Buchfunktion etwa vollkommen in Ordnung und würde etwa die Aufregung würden diese Bücher bei Amazon angeboten nicht nachvollziehen können. Bei Books LLC ist schlicht die Art und Weise nicht okay, kein offensichtlich Hinweis auf die Herkunft und dazu noch die ekelerregende lieblose hingeklatschte Aufmachung. Das ist schlicht verarsche ... -- Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Erst einmal vielen Dank für den interssanten Kommentar zur Veranstaltung, auch schön bebildert. Eins muss ich aber bemängeln: der Halbsatz „als ein engagierter junger Mann sie auf die nicht immer gut besuchten Info-Angebote aufmerksam machte, fuhr sie ihm mit einem Ton über den Mund, den man 1968 wohl als scheiß-autoritär bezeichnet hätte“ wird der Situation nicht gerecht. Die Dame auf dem Podium befand sich im Zwiegespräch mit dem jungen Mann, der sie rüde im ersten Satz unterbrochen hat, so dass sie ihre Stimme erhoben hat, um ihren Gedankengang zu Ende zu führen. In dem Moment habe ich mich doch etwas fremdgeschämt, und diese Episode wird auch in einem Rückblick negativ erwähnt. −Sargoth 20:17, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Sargoth, vielleicht ist es Geschmackssache. Mir kam der junge Mann nicht rüde vor, vielmehr ihr Ton, der nicht nur zur Zuendeführung des Gedankengangs diente.--Ziko 20:26, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wo gibt´s das zum Zuhören? Der Bericht klingt ja nach knisternder Erotik Spannung. Und wer war der Referent mit dem Buzzword-Bingo? --Gleiberg 2.0 20:30, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Videos aller Sessions und der Podiumsdisk werden, soweit ich informiert bin, noch bei cpov hochgeladen. Dann kann sich jeder ein eigenes Bild machen. −Sargoth 20:33, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

eine Übersicht mit anderen persönlichen Erfahrungsberichten wäre hilfreich, hier der eines Professors und hier die Antwort eines „Rüpels“. Gibt es mehr? --Tinz 20:44, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, in der Tat. Wenn du auf google "cpov" eingibst und auf der Leiste unter "mehr" "blogs" anklickst, findest du ein paar. −Sargoth 21:11, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Danke! Unter anderem habe ich so einen Beitrag gefunden, in dem der CPOV endlich mal vernünftig definiert wird: [1] --Tinz 11:43, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

• off topic: Wollte nur anmerken, dass der Begriff Suhle und damit auch das Verb suhlen in dem Zusammenhang nicht angemessen ist. Es handelte sich bei der Veranstaltung um Menschen, nicht um Wildschweine, vermute ich mal. --Schlesinger ^schreib! 21:22, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mit der Vorlage großes Bild kenne ich mich nicht aus, aber der Effekt bei meiner Bildschirmauflösung ist, dass die rechte Spalte jetzt erst beginnt, wenn die linke Spalte aufhört, und das sieht irgendwie ziemlich bescheiden aus. --Geher 22:16, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Tja, die Dame äußerte als Prämissen, die Wikipedia nicht zu kennen und kein Interesse daran zu haben, etwas über sie zu erfahren, kam aber zu dem Schluss, dass alles schlecht sei und verfiehle. Dass da der junge Mann ob des verfehlten Syllogismus etwas ungehalten war, sei ihm bitte nachzusehen, für das Ins-Wort-Fallen wird er sich sicherlich schon genug geschämt haben, sodass dies nicht auch hier noch weitergetragen werden muss. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:42, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(nach BK) Definiere „ … Wikipedia nicht zu kennen“! Natürlich kennt sie Wikipedia, aber sie möchte nicht – und das kann ich absolut verstehen – in jede Falte dieses Projektes gekrochen sein müssen, um das, was allenthalben von außen an (häufig berechtigter) Kritik an WP herangetragen wird, auch äußern zu dürfen. Interesse hat sie sehr wohl an der WP (siehe z. B. diesen Blogpost von ihr). Ehrlich gestanden finde ich diesen „die gehören nicht zu uns und daher dürfen die nicht über uns reden“-Abwehrreflex mittlerweile ähnlich ermüdend wie die „warum gibts keinen Artikel über mein gestriges Käsebrot in WP“-Diskussion. Wenn wir mit den Leuten in einen Dialog treten wollen und uns darüber beschweren, daß sie es momentan (noch) nicht tun, dann sollten wir uns nicht als allererstes als Dialogverweigerer positionieren. --Henriette 09:44, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Durch Hören-Sagen aufgenommene Allerweltsmeinungen zu kolportieren, ohne den Willen zu haben, sich auch mal kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen (was sie definitiv zugegeben hat), ist ein unkritisch-unwissenschaftlicher Standpunkt und nichts mehr als unreflektierte haltlose Meinung. Dies auf einem Podium zu vertreten, empfand ich als äußerst schwach. Man muss nicht jede Ritze kennen, dies tut auch keiner von uns. Aber man kann, und das haben wir bei einigen Wissenschaftlern gesehen, trotzdem empirisch vernünftig arbeiten. Wozu ihr definitiv der Wille fehlte. Dann daraus Konsequenzen zu ziehen (alles schlecht, wird wie indymedia immer mehr verfallen), ist auf exakt nichts gestützt. Bei den Wissenschaftlern zumindest hat man zum größeren Teil gute empirische Arbeit gesehen (auch wenn man da Schlüsse auch anders ziehen kann), Behauptungen ohne jegliche Hintergrund aufzustellen, sind schlicht haltlose Behauptungen (die dann noch in metaphorischen Ergüssen irgendwas, vielleicht witzig sein wollten). Darauf dann auch noch stolz zu sein, ist für mich zumindest nicht mehr nachvollziehbar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:43, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

• Hm, aus dem Artikel gewinn ich so irgendwie den Eindruck, daß Leute, die nichts über die Wikipedia wissen und auch nicht wissen wollen, über Wikipedia diskutieren. Vielleicht sollte ich ein Symposium über buddhistische Klöster in Sichuan veranstalten, das wäre dem durch den Artikel gewonnenen Anschein zufolge fachlich ähnlich fundiert vorbereitet. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:37, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Während dieses WE habe ich mich mehrfach darüber geärgert, daß Leute, die nichts über die Wikipedia wissen [...], über Wikipedia diskutieren. - mittlerweile stelle ich mir die Frage, warum sie nichts wissen / nicht so gut Bescheid wissen (können) wie ich (und du sicher noch mehr). Das Problem, dass sie nicht wissen wollen sehe ich nicht, allein schon deshalb, dass man sich doch mit dem Phänomen WP auseinandersetzt - aber eben von außen. Werden die Vortragenden darauf hinweist, dass ihre Ergebnisse auf falschen Annahmen beruhen und sie sich persönlich angegriffen fühlen - sorry, aber dann kann ich auch nicht mehr helfen. Ich kann mir nur die Frage stellen, woher kommen diese Annahmen? Für einen Internen sind Fragen wie "Wie funktioniert die WP?" zum Beispiel eher uninteressant, man steckt drin und hat sich irgendwie eingearbeitet. Interessant ist nur, dass diese Erfahrung dann hin und wieder mit Zahlen (noch dazu meist bezogen auf en) untermauert wird. Fragen, die für mich bedeutender wären, wie "Was wird von der WP erwartet?" und "Wie ist die Außendarstellung?"/"Wie funktioniert die Kommunikation nach Außen (zum Leser)?" wurden leider nur am Rande berührt.

Übrigens war eine Feststellung des hier viel diskutierten Haber, auf dessen ePaper ich gespannt bin, dass die deWP tendenziell weniger national eingefärbt ist, als die enWP. Eine Feststellung, die auch von anderen im positiven Sinne durchaus unterstützt wird ("enWP ist kein BlackBoard"). Die (fälschliche) Annahme "im Artikel wird en-Lit angegeben, aber die Referenzen beziehen sich nur auf ein deutsches Buch, folglich beruht der Artikel nur auf dem einen Werk" ist wieder in sofern interessant, dass die internen Vorgänge, v.a. der Prozess des Zustandekommens eines Artikels, doch nicht selbsterklärend sind und Referenzen mehr Bedeutung zuteil wird, als den prominenter positionierten Literaturangaben, auf denen der Artikel eigentlich beruht. Warum ist das so? Der Leser ist nicht "zu dumm", wir haben den Anspruch einen Artikel allgemein verständlich zu schreiben, warum sind dann die Prozesse dahinter selbst für einen Wissenschaftlicher nicht selbsterklärend? --WikiAnika 12:42, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, das wird vielleicht durch die eine oben erwähnte Stellungnahme verfälscht. Die Wikipedisten schienen sehr interessierte Forscher, die methodisch vernünftig sich mit unserem Projekt befassen. Es war sehr lehrreich, was sie so erzählten. Gerade der empirisch starke Vortrag von Christian Pentzold lässt mich über mein Verhalten beim Seitenschutz von Artikeln nachdenken, wenn wirklich danach die Editierbereitschaft drastisch sinkt. Demgegenüber sollten wir uns keineswegs verschließen, so wie wir ihnen offen sind, wenn sie mit uns uns selbst verstehen wollen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:48, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was nehme ich aus dieser Veranstaltung mit?

1. Vorgänge, die für uns selbstverständlich sind, sind für andere nicht zu durchschauen. Nicht weil sie nicht dokumentiert wären, sie sind einfach nicht in verdauliche Häppchen aufbereitet. Ein Beispiel ist die Lizenzfrage auf Commons. In der WP macht sich glaube ich kaum ein (neuer) Autor Gedanken über die Lizenz. Beim Laden von Bildern wird er auf einmal aktiv aufgefordert eine Lizenz zu wählen (nicht nur ein "OK" zu geben). Da entstehen dann Fragen wie "WP ist ein freies Projekt, ich möchte meine Bilder für freie Projekte zur Verfügung stellen - und nur für diese. Warum sind auf Commons keine NC-Lizenzen möglich?
2. Neue Autoren haben Angst ihr Beitrag, ihre Arbeit würde gelöscht. Das Konzept einer Versionsgeschichte und dass über dieselbe Inhalte auch geschützt werden können, da bei Unsinnsbeiträgen der vorherige Zustand wieder hergestellt werden kann, ist ihnen nicht bewusst - zum Teil übrigens auch mehrjährigen MAs die dann erbost von anderen die Wiederherstellung "ihres Artikels" fordern. Der Eindruck "mein Artikel wird ja wieder gelöscht" wird zudem durch ein Bapperl "Dieser Artikel ist zur Löschung vorgeschlagen" durchaus verstärkt.
3. Workshops werden zu wenig kommuniziert/beworben oder es fehlt ein weiterer Ansatz: Workshops basieren auf dem Prinzip "wir sind da, kommt zu uns". Der Ansatz "ich interessiere mich, brauche Unterstützung" funktioniert aber möglicherweise besser. Stichwort: Schulprojekt, Mentorenprogramm, ... (den Neuautoren/Interessenten dort abholen, wo er ist)
4. „Was soll ich auf einem AdminTreffen?“ - "Stammtische sind Treffen der Nerds". Es bestehen Berührungsängste. Man entscheidet sich zwar für die Artikelarbeit, hat aber Furcht vor einem realen Treffen - auch diese Autoren müssen abgeholt werden, eingeladen werden - und das manchmal mehrmals. (wobei auch ein "Nein" zu respektieren ist)
5. Was geschieht auf Stammtischen? Für neue Autoren sind anschließend zwei Verhaltensmuster festzustellen: die einen editieren anschließend wie verrückt, die anderen ziehen sich völlig zurück. Warum?
6. Stammtische werden als Publicityinstrument (in der Öffentlichkeit) zu wenig beworben. - Wollen wir das? Wir editieren Tag für Tag in einem öffentlich einsehbaren Raum, wo jeder Edit jeder Eintrag bis zum Sanktnimmerleinstag erhalten bleibt. Stammtische bieten die Gelegenheit unter Gleichen völlig offen miteinander unter vier Augen zu reden. Man kennt sich (oder lernt sich kennen) und getroffenen Aussagen werden nicht von einem Anonymus in 1000 km Entfernung bewertet - der sitzt ausnahmsweise mal am Nachbartisch ;) --WikiAnika 12:13, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube das Problem zwischen Wikipediaforschern und Wikipedianern ist ähnlich dem zwischen Historikern und Zeitzeugen. Im übrigen meine ich, dass die Wikipedianer eigene, gewissermaßen anwendungsbezogene Forschung betreiben sollten. Z.B. wie gestalte ich ein Anwendungsinterface, welche Folgen hat eine etwas andere Formulierung von Regeln, welche Regeln sind bekannt. --Goldzahn 12:27, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Henriette, Dialog findet der Hexer (und ich) auch prima. Es sollte im Idealfall aber schon einen Zusammenhang zwischen Kenntnis und Kritik geben. / WikiAnika ist nur zuzustimmen; Stammtische sind eher etwas für "uns", da muss man sich etwas anderes überlegen. / Goldzahn: Der Vergleich ist wohl äußerst treffend. (Wenn ein Historiker sich tatsächlich mit den Quellen befasst hat.) --Ziko 12:38, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das mit dem ersten Stammtisch als Entscheidungskriterium ob man Powerwikipedianer wird oder das Projekt verlässt war eine These von Stegbauer. In seinem Vortrag hat er es leider hauptsächlich mit Anekdoten untermauert. Statistische Untersuchungen, die eine signifikante Bedeutung des Ereignisses "erster Stammtisch" belegen könnten, gab es jedenfalls nicht zu sehen. Ich bin da skeptisch - besonders nach Lesen seines Buches, das mich im Hinblick auf die Unterfütterung der Thesen durch statistische Daten enttäuscht hat. Allgemein ist mir am Samstag der Konferenz negativ aufgefallen, dass das Verhältnis zwischen empirischen Daten und Stärke der geäußerten Thesen umgekehrt proportional war. Und zwar in beide Richtungen, Gegenpol war der Vortragende, der vergleichsweise aufwandreiche Statistik betrieben hatte und viele Daten zeigte, dann aber fast gar keine Interpretation seiner Daten anbot. --Tinz 13:27, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Offensichtlich steckt die Wikipedistik noch in den Kinderschuhen. So recht weiß noch Niemand, wie er/sie das machen soll und wie er/sie es verwerten soll. Mein Eindruck war, daß die Ansprüche an die Wikipedia einzig aus Akademikersicht gestellt werden und alle anderen potentiellen Leser vergessen werden. Eigentlich zielte alles auf "den" Studenten ab. Das kann nicht das Zeil sein, war es bislang auch nie. Darum ist einiges von Peter Habers Schlüssen aus seinen (zweifelsohne völlig richtigen Schlüssen) nicht nur nicht Richtig, sondern eben als Forderung an dieses Projekt sowohl ungerecht wie auch nicht Realisierbar. Der Eindruck, daß ein Teil (wirklich nur ein Teil, nicht alle!) der Wikipedia-Forscher keine Ahnung von dem hatten, worüber sie berichteten ist erschreckend gewesen und auch mit dem Wunsch auf Aussensicht nicht Erklär- oder gar Entschuldbar. Die Frau mit der DerHexer den kleinen Crash hatte (und er hatte dabei völlig recht) war im übrigen keine Wissenschaftlerin, sondern eine Journalistin und Web-Aktivisten, die nur zur Podiumsdiskussion da war. Ihre empirische Methode zur Erkenntnis zu gelangen, daß sie nicht in der Wikipedia editieren will war, daß sie von Bekannten gehört hatte, daß sowieso alles weg gelöscht wird. Das ist natürlich inakzeptabel. Hörensagen wäre bei uns ein Löschgrund - zurecht. Wer uns gute Ratschläge geben möchte sollte immerhin wissen, worüber er/sie diese gibt. Denn Ratschläge ins Blaue sind sinnfrei und nutzlos.

Über die Forderungen, man möge doch mehrere Meinungen in Artikeln zulassen (was je gestattet ist, man wünscht aber mehrere Meinungen im Sinne mehrerer Artikel zumindest in den Geisteswissenschaften) schreibe ich nächste Woche was. Peter Haber ist derzeit etwas sauer, weil er nach Southparks twittern der Meinung ist, daß wir in unserem eigenen Saft schmoren und gar keine Ratschläge wollen. Das ist natürlich schade, aber sich hier auf eine Person zu beziehen (die noch dazu erstens nur persönliche Meinungen gegeben hat und zum anderen auch gar nicht so schlimme Dinge geschrieben hat) ist natürlich empirisch auch ein niederer Wert. Nur - weil wir nicht gleich jubeln und Hurra schreien, weil wir wissen, daß eben nicht jeder gut gemeinte Rat übernommen werden kann, heißt das noch lange nicht, daß wir uns Kritik verschließen oder allen Veränderungen gegenüber nicht offen wären. Aber es geht nicht immer alles so leicht. Und Mathias hatte absolut recht mit seiner Anmerkung, daß wenn Jeder, der schon mal von "müßte man nicht" geredet hat auch was getan hätte, wären wir weiter. Ein Großteil der Forderungen der Wissenschaft nach "Öffnung" würde Mehrarbeit bedeuten, die wir nicht stemmen können - aber als Ergebnis sehe ich in keiner Weise, daß die Autoren dadurch mehr werden (und bitte kommt Niemand mit "rüdem Umgangston", wir sind gegen wissenschaftliche Kreise ein Mädchenpensionat). Marcus Cyron - Talkshow 13:43, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ey, nicht Twitter, liveblogging, da hat man mehr als 140 Zeichen :-) Gerade bei Haber wundert es mich, meint er tatsächlich, dass alle Wikipedianer zusammen bisher seit vielen Jahren nicht gemerkt haben, dass Kalter Krieg ein schlechter Artikel ist? Da würde ich dann tatsächlich glauben, dass er uns für etwas beschränkt hält. -- southpark 14:25, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

naja, die Wikipedianer haben dem Artikel eine Lesenswert-Auszeichnung verliehen. --Tinz 14:36, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Notiz an mich selbst: Artikel öfters als alle 7 Jahre durchschauen, verändern sich rätselhafterweise in schnellerem Tempo. -- southpark 14:47, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

hehe; zwar in 2005 aber da war der artikel wohl kaum besser :D - es freut mich ein schönes beispiel zu haben wo die WP-interne selbstbeweiräucherung mal externe kritik erfährt. muss ich mir direkt mal näher betrachten ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:03, 29. Sep. 2010 (CEST) natürlich; es ist schon lange her und heute ist alles besser usw. - ist es eben nicht sonst hätte es längst einen abwahlantrag gegeben. Beantworten

hat er (oder jmd. anderes) noch mehr in irgendeiner form mit Wikipedia-Wimpeln behangenen Artikel ausgewertet? Es wäre IMO doch sehr spannend zu wissen was externe über die vermeintlich besten der besten so denken ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:04, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

das stimmt so nicht ganz. In seinem Vortrag hatte Haber den Artikel zum Kalten Krieg eigentlich nur hervorgehoben, um am jeweiligen Kasten oben rechts im Artikel Unterschiede zwischen den Sprachversionen darzustellen, aber ohne zu sagen, welche seiner Meinung nach denn die beste ist. Speziell über den deutschen Artikel hat er nichts negatives gesagt. Als Negativbeispiele hat er dagegen Artikel zu früheren Epochen erwähnt, vielleicht erinnert sich Marcus Cyron, welche das waren. --Tinz 15:28, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

ah; also gar nicht so dramatisch. danke für die aufklärung! ... wäre natürlich toll zu wissen ob er auch die bewimpelten artikel beguckt hat und eine meinung dazu geäußert hat (nicht über die Wimpel sondern die Quali des Artikels) ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:34, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, bei den umseitig erwähnten 20 Artikeln wird eine gute Aussagekraft imho noch nicht erreicht. Ist aber in jedem Falle ein Anfang. Leider hat er fast nur Negativbeispiele gezogen (also strukturell schwächere Artikel als auf enwiki, inhaltlich waren sie laut Aussage korrekt), darunter die Artikel Antike, Französische Revolution … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:41, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

"Leider hat er fast nur Negativbeispiele gezogen" - find ich gut ;) - und nicht weil ich die WP im Dreck sehen will sondern weil man damit wachsen kann. aussagen das etwas toll ist schmeicheln zwar der seele aber bringen einen nicht wirklich vorwärts. ... da werde ich wohl doch mal in die cpov-daten mal genauer reingucken müssen. ;) .... das gespräch mit Hammwöhner fand ich etwa sehr interessant. auch wenn sein wissen zur Community nicht ganz so tief war (naja Kunststück; hauptberuflicher Wikipedianer vs. Externer draufgucker :D ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:54, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Qualitative Aussagen konnte er noch gar nicht machen, da die Seminararbeiten seiner Studenten noch nicht vorliegen. Das soll dann im Paper nachgereicht werden - daher konnte der Inhalt des Vortrages gar nicht in die Tiefe gehen. --WikiAnika 16:53, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Am befremdlichsten fand ich das affirmative Klatschen und Klopfen, als die Aussage getätigt wurde, dass die Wikipedia zu tief in den Brunnen gefallen sei. Das hat mich so umgehauen, dass ich dann gar nichts mehr darauf reagieren konnte. Ich meine, weder die Wikipedianer noch die Wikipedisten können sich doch ernsthaft wünschen, dass das Projekt so endete, sie ihrer jeweiligen Arbeitsgrundlage beraubt wären!? Wer hat denn da geklatscht? Da war ich sehr froh drüber, dass die Podiumsdiskussion dann an dieser Stelle beendet wurde. Einen deutlicheren Bruch kann man kam skizzieren. Und ebenso enttäuschend, dass dies von mindestens einer wissenschaftlichen Seite als belustigendes Eigentor der Wikipedianer angesehen wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:04, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, ich hatte den Eindruck, dass da nicht nur Wikipedisten und Wikipedianer waren, sondern auch "interessierte Kritiker", insofern würde ich hier wirklich keinen Gegensatz konstruieren wollen. Ebenso finde ich es schade, dass Peter Haber bisher nur auf Southparks Blog abgezielt hat, aber die sehr vielen interessanten Seiten der Veranstaltung nicht in einem Blogbeitrag gewürdigt hat.

Ansonsten ist mir auch wie WikiAnika aufgefallen, dass das Wissen der Wikipedisten über Wikipedia in Teilen (einige kennen dagegen wirklich Details) relativ gering war. Das mag man nun als deren Problem ansehen, aus unserer Sicht würde ich das aber klar als unser Problem ansehen: Viel zuviele Vorgänge innerhalb der Community sind viel zu intransparent, was sowohl echte Willkür fördert, aber auch die empfundene Willkür massiv steigert, weil Leute meinen, sie würden willkürlich behandelt werden, weil sie es nicht verstehen. Dasselbe, was es also Wikipedisten schwer macht, Wikipedia zu verstehen, schadet uns innerhalb des Projekts. Deswegen: Mehr Erklären und Begründen, klarere Abläufe der Bürokratie in der Wikipedia und die Regeln verbessern. --P. Birken 19:59, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Unterschied im Wissen über Wikipedia zwischen den Wikipedianer und den Wikipedisten, ist einfach die Zeit die man hier investiert. Je länger man dabei ist, um so besser versteht man die WP, kennt die verschiedenen Seiten etc. Was meiner Meinung den Wikipedisten fehlt, ist eine Art Scout, der ihnen die Wikipedia zeigt etc.

Ist ungefähr so wie wenn man in eine unbekannte Stadt kommt. Ohne Stadtführer oder Stadtplan ist man schon aufgeschmissen. Entweder man kennt jemanden der sich auskennt und den man fragen kann oder man muss sich so durchhangeln. Die Folge ist natürlich, dass man manches interessantes übersieht etc. liesel 20:15, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, um den Vergleich weiterzuspinnen: Wäre ja kein Problem, wenn es überall Stadtführer und Stadtpläne gäbe, nur gibts die von der Wikipediastadt nicht, bzw. nicht überall frei verfügbar (btw.: schön, dass Zikos Buch erschienen ist). Für eine Stadt, die Reisende anziehen will, ist das nicht gut. --P. Birken 20:28, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Äh WP:MP? Mehr Reiseführer geht nicht. Zur "Nerdaktivistin" nochmal: Zwar hat sie keine Zahlen gehabt, die Parallelen zwischen den Diskussionen der Projekt-Aktiven in Indymedia und Wikipedia wären aber sicher interessant zu hören gewesen. Da ging es um die Themen, die wirklich hier im Brennpunkt stehen: was gehört gelöscht, wie garantiere ich Pluralismus (Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte mal lesen), ohne abwegigen Schrott zu covern, wie strukturiere ich. −Sargoth 23:54, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aber mit dem Mentorenprogramm erreichst Du nur Leute, die sich angemeldet haben und von denen nicht alle. Keine IPs und auch keine Leute, die sich das Projekt von außen nur lesend anschauen, um zu verstehen wie es tickt. Sollte IMHO auch nicht so sein, dass man Wikipedia nur mit einem Mentor versteht. Ohne die wirklich wichtige und gute Arbeit der Mentoren herabsetzen zu wollen. --P. Birken 21:54, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vorab der Dank an die Veranstalter und Organisationshelfer, die an der offenbar noch recht wackligen Brücke zwischen Wikipedianern (Wikipedia-Projektmitarbeitern) und Wikipedisten (Wissenschaftlern, die über Inhalte und Organisationsstrukturen des Projekts forschen) mehr oder minder mitgebaut haben: Es ist gut und nötig, dass solche Begegnungen stattfinden. In einem der Teilnehmerberichte ist zu lesen, dass die Wikipedistik bereits in Ansätzen Einfluss auf das Projekt ausübe: Das ist die eigentlich spannende Frage, die aber noch auf Konkretisierung wartet. Oder ist es nur Wunschdenken?

Wenn da etwas (oder mehr) in Gang kommen soll, geht es vor allem um Konkretisierung der Befunde, und zwar auf beiden Seiten. Dann und damit könnte vermieden werden, dass man im Dialog zwischen Forschern und Praktikern, wie bisher geschehen, allzu oft aneinander vorbeiredet. Die am schnellsten erreichbare Konkretisierungsebene ist die der je spezifischen Artikelqualität. Da gab es für den augenscheinlich besonders prekären geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich zuletzt diesen kritischen Vorstoß von Petra Gehring zum Bereich Philosophie und diesen auch in den Medien stark beachteten Denkanstoß von Peter Haber zu historischen Überblicksartikeln. An einem Schnittpunkt von Philosophie und Geschichte, bei dem von Haber u. a. kritisierten Artikel Zeitalter der Aufklärung bzw. Aufklärung sind Wikipedianer inzwischen tätig geworden – auf je eigene Weise, wie sich bei Lemmagestaltung und zugehöriger Artikeldiskussion leicht erkennen lässt –, um dem in der Tat untragbaren Ausgangszustand abzuhelfen. Da wäre es natürlich interessant und für einen derartigen Dialog vielleicht wegweisend, wenn nach dem (ausstehenden) vorläufigen Abschluss der Artikelüberarbeitung dann auch eine Einschätzung des Ergebnisses aus Habers Sicht gegeben würde.

Wie man las, richtet sich eine andere Kritik Habers gegen den Artikel zur Französischen Revolution, der dem der englischsprachigen Version bezüglich der Struktur unterlegen sei. Sollte das die Lesart sein, steht man vor einem völlig anderen Problem als hinsichtlich des Aufklärungsartikels. Denn der besagte Vergleich läuft aus meiner Sicht eher auf eine Frage des Geschmacks und der Perspektive als auf einen merklichen Qualitätsunterschied hinaus. Dabei wäre zudem zu berücksichtigen, dass die en-Version zur Französischen Revolution eher von englischsprachiger Literatur und deren Auswertung bestimmt sein dürfte, die de-Version stärker von deutsch- und französischsprachiger. Das erscheint mir sowohl verständlich als auch hinnehmbar im Sinne der grundsätzlichen Pluralität der Perspektiven im geistes- und sozialwissenschaftlichen Kontext. Das will sagen: Bei voneinander abweichenden Angeboten einzelner Sektionen auf diesem Niveau zieht der einschlägig besonders interessierte Leser aus dem Vergleich sogar noch einen zusätzlichen Informations- und womöglich Erkenntnisgewinn, während der Normalverbraucher auf die eine wie auf die andere Weise solide versorgt ist.

Auf der Organisationsebene des Projekts, wo es wesentlich um die Möglichkeiten einer sinnvollen Steuerung von Benutzeraktivitäten geht, um eine ausgewogene Richtschnur bezüglich der Rechte und Pflichten von Administratoren im Umgang mit den („Nur“-) Autoren wie auch untereinander, ist eine konkrete Dialogebene zwischen Forschern und Praktikern ebenso nötig, aber mit einigen Schwierigkeiten behaftet. Anders als es nach außen oft scheint, handelt es sich auch bei den Admins um eine bunt zusammengewürfelte Gruppierung, wenig anders disponiert als die Mehrzahl der einigermaßen sinnvoll beitragenden Wikipedia-Autoren. Zumeist waren oder sind Admins auch als Autoren im Projekt vertreten, wobei die Tätigkeitsschwerpunkte ebenso individuell gesetzt werden wie Art und Umfang des Gebrauchs der erweiterten Admin-Rechte generell und deren Anwendungsbereich im Besonderen. Es sind die spezifischen Bedingungen der Funktionsstellen und die damit verbundenen Konsequenzen für das Selbstbild und das Wirken im Projekt, die eine wechselseitige Grundsolidarität und die beobachteten Abschließungstendenzen bei vielen dieser gewählten Dienstleister bewirken: die das Schmoren im eigenen Saft und Betriebsblindheit fördern.

Andererseits handelt es sich für diejenigen, die den Job ernstnehmen, bei der Abschottung gegenüber fast jeder Art von Kritik um eine Art Notwehrreaktion: Sobald Admin-Handeln nötig wird, gibt es beinahe immer jemanden, der mit der getroffenen Entscheidung persönlich unzufrieden ist und Protest anmeldet, sehr oft ganz zu Unrecht, aber gern mit unqualifizierten oder gar unflätigen Zutaten angereichert. Das begünstigt Hornhautbildung und permanente Abwehrbereitschaft in Verbindung mit dem Eindruck: Was da kommt, egal woher, kann gar nicht richtig sein, denn mein Handeln ist uneigennützig, für das Projektwohl und die Gemeinschaft wichtig und umso dankenswerter, als es sich um unbezahlte Freizeitdienstleistungen handelt. Das sind die Grundkoordinaten hier, und ganz ähnlich schildert Anne Roth die Verhältnisse bei Indymedia in jenem hörenswerten Radiobeitrag, auf den man mit Henriettes Nachhilfe kommt: Die Kombination von Überlastung und Undank verdirbt die positive Motivation, fördert Ungeduld und barsche Abfertigung, zuletzt ein Ende in Resignation.

Wer als Forscher Wikipedia Gutes tun will, muss diese Konstellation berücksichtigen, sollte nicht den bequemen Weg der pauschalen Kritik an der WP-Administration gehen und zumal die Abhilfe nicht darin sehen, den Admins noch mehr Verantwortung aufzuladen: Zwischen den vielen täglichen Nonsensangeboten, die zur Löschentscheidung drängen, und der Optimierung stark nachgefragter Übersichtsartikel liegen oftmals Wikipedia-Welten, speziell was das geforderte Urteilsvermögen in der Sache betrifft. Die Adminschaft bedarf zumindest einer Teilentlastung in der Art etwa, wie ich sie hier zuletzt zur Diskussion gestellt habe. Derartige Anregungen, die zu konkreter Erprobung einladen, wären ein wikipedistisches Forschungsfeld, auf dem das Projekt gewinnen könnte. Beweglichkeit ist also nicht nur nach innen hinein zu fordern, sondern auch von außen her möglichst praktikabel anzuregen.

Was schließlich den Anspruch an Wissenschaftsstandards für die Wikipedia betrifft, bleibt zu berücksichtigen, dass diese Online-Enzyklopädie in erster Linie ein Instrument nicht nur zur Sammlung, sondern auch zur Popularisierung von Wissen sein will. Als Quelle des Wissens sind im Zweifel die Wissenschaften der maßgebliche Auskunftsort. Was die Vermittlung betrifft, ist aber – um denn doch ein wenig nach den Sternen zu greifen – an einer Form zu arbeiten, wie sie Alexander von Humboldt in seinen Berliner Vorlesungen gefunden hat, die vor einem sozial durchmischten Publikum nicht zuletzt durch die allgemein verständliche und packende Art der Darstellung zu einem vollen Erfolg wurden.
-- Barnos -- 07:15, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Löschdiskussion: http://fun.drno.de/pics/german/350px-Loeschdiskussion.gif ;-) --08-15 21:58, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

und hier der echte link, nicht der von den gegen-die-lizenz-klauern :-) http://kamelopedia.mormo.org/images/thumb/e/ea/L%C3%B6schdiskussion.gif/350px-L%C3%B6schdiskussion.gif -- southpark 22:00, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

s. WP:FZW#Kennt sich jemand mit den Bildlizenzen auf der Kamelopedia aus?, -jkb- 22:02, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

hm, wenn diese "App" bedrohlich ist, weil es keinen Edit-Button gibt, dann haben wir selber was bedrohliches im Haus: die mobile Wikipedia als ressourcensparende Website für ressourcenknappe Endgeräte. Damit kann z. B. mein Kleiner auf seiner Spielekonsole Wikipedia lesen, ohne zu vandalisieren zu können ;) Clever finde ich auch, dass bandbreitensparend die Abschnitte per Klick einzeln aufklappen, das kann die App nicht. Und solange es einen Link auf die "richtige" Wikipedia gibt (in der App gibt es, wenn ich die selbe App gesehen habe, einen Link um die Seite im Browser zu öffnen) finde ich das halb so bedrohlich. --dealerofsalvation 20:02, 29. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Den Machern der Mobile-Version (de.m.wikipedia.org) ist das Problem des fehlenden Edit-Buttons durchaus bewusst, iirc wird sogar überlegt eine vereinfachte Editfunktion hinzuzufügen, denn kleine Bearbeitungen können schließlich auch ohne großes Display durchgeführt werden. Gruß, --Church of emacs D B 23:50, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Dieses Discover soll ja irgendwie cool sein, aber Cool ist ja Geschmackssache, das kann man in der normalen Web-Oberfläche auch mit Skins erreichen. Was es eigentlich ist, das dieses Discover so leicht und mühelos macht, steht ja nicht im Artikel. Wenn wir das wüssten, könnten wir vielleicht davon lernen … --dealerofsalvation 07:31, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Davon ist ja gar nichts zu lesen in der schunt Gazette. :o) -- Widescreen ^® 20:30, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Laber nicht rum und schreib den Artikel. --Succu 20:33, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Wieso an die schlechte Kommunikation des Vereins hat man sich ja bereits gewöhnt (und das ist soweit ich das sehe, der Hauptkritikpunkt), ist also nix besonderes. :) --Isderion 20:35, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich nen Artikel schreibe, gibts nen Editwar, VM, ich werde gesperrt, und muss drei Tage auf der Spp rumlabern, um am Ende doch nicht ensperrt zu werden. :o) Ich geb mal einen Link aus, für interessierte. Ja, es geht auch um Quoten... -- Widescreen ^® 20:37, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Diddl-Club-Werbung wurde entfernt. Hier geht es weiter ->http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/thread.html liesel 20:44, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hm, det issene viel zu trockene Link. Darum geht´s: [2] (Didl- und WMD-werbefreier Link) --Gleiberg 2.0 20:56, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also soviel besser als der Diddl-Club ist das Geschwätz des gesperrten Herrn Kompa auch nicht. liesel 21:04, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ach, an Amusement nehme ich was kommt, ich bin da gänzlich niveauernüchtert. --Gleiberg 2.0 21:06, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also das ist ja ne Frechheit! Die neusten Entwicklungen gibt es nur im Diderot-Club: [3] -- Widescreen ^® 21:11, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Lasst mich raten, was als nächstes kommt. Sagen wir gegenseitige VM. Wer bietet mehr? --Schlesinger ^schreib! 21:24, 29. Sep. 2010 (CEST) :-)Beantworten

Nun, was vl sehr wahrscheinlich kommen wird ist, das dem Vorstand das Vertrauen entzogen wird. Α72 21:48, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was hat der meine Beiträge zurück zu machen? -- Widescreen ^® 21:26, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Liesel ist raus, dafür ist Fossa drin. Wie machen jetzt 'nen Edit War, wer macht mit? Und was soll revertiert werden? Widescreens pissgelbe Farbe oder die von Fossa wechgemachten Leerzeilen? Auf geht's Schlesinger ^schreib! 21:47, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Isderion, schlechte Kommunikation des Vereinsvorstandes ist das kleinste der jetzigen Vereinsprobleme. Die diesjährige Spendenkampagne im November wird für WMDE nicht stattfinden, wenn der Verein nicht endlich eine rechtliche Basis schafft, um einen Teil hier generierten Spenden an die Foundation zu transferieren. Die GmbH-"Lösung" ist mit der heutigen Mitteilung des Finanzamtes, dass von einer Tochter-GmbH kein Geld an den Verein fließen darf, für die Tonne. Warum die Mitgliederversammlung im Mai bei der Satzungsänderung nicht diese eine kleine, aber enorm wichtige Ergänzung (Transfer an die US-Foundation erlaubt) zur Abstimmung vorgelegt wurde, ist mir schleierhaft. --Martina Nolte _Disk. 23:51, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hmm, das hatte ich noch nicht gelesen als ich die Zeilen schrieb. Allerdings ändert dies nichts an meiner Einschätzung. Natürlich ist das Sachproblem ein Problem, allerdings glaube ich nicht, dass die Foundation deswegen den Verein abnippeln lässt (vgl. auch die Einschätzung von notafish auf der Mailinglist). Außerdem ist das Sachproblem imho auch nicht so schwierig zu lösen (lässt sich von außen immer leicht sagen :)): Die Mitteilung des Finanzamts ist ein wenig seltsam, vielleicht haben die ja was falsch verstanden. Ich gehe mal davon aus, dass der Verein die Ergänzungen des Finanzamts von seinen Beratern prüfen lässt. Selbst wenn alles stimmt, ist es ja so, dass die gGmbH Geld an die Foundation überweisen kann und "Spendenquittungen" ausstellen kann. Man könnte es dann z.B. so gestalten, dass ein Teil der Spendenbanner auf den Verein verweist, der andere auf die gGmbH, die es an die Foundation überweist. Man kann dies sicher so steuern, dass am Ende ein 50-50-Ergebnis herauskommt. Eine andere Möglichkeit wäre die schön irgendwo erwähnte Lösung über Lizenzgebühren (nutzung des Logos) bzw. Werbungskosten (wir machen auf unserer Webseite Werbung für euren Verein). So, wie gesagt, das Sachprobleme empfinde ich nicht als so riesig. Falls ich jetzt was falsch dargestellt habe, bitte ich es mir nachzusehen, allzusehr will ich mich nicht damit beschäftigen. --Isderion 00:46, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Drüben in Heise-Forum hackte jemand die ganze Zeit darauf rum, dass für einen gemeinnützigen Verein die gleichen Kriterien für Geldtransfer gelten wie für eine gemeinnützige GmbH, wenn die GmbH also einen Weg findet, hätte der Verein den gleichen Weg beschreiten können. Was is'n da dran? (nicht signierter Beitrag von 88.130.180.59 (Diskussion) )

So wie ich die Argumentation verstanden habe, hätten alle Vereinsmitglieder so eine Satzungsänderung zustimmen müssen. Im Zweifelsfall schriftlich. Da aber ein Zeitlimit bestand zu dem das mit der Foundation geklärt sein musste, bestand die Gefahr, dass der de-Verein von der Foundation nicht mehr als Spendenempfänger genannt worden wäre. Dann hätten alle finanziellen Verpflichtungen nicht mehr erfüllt werden können und ich glaube, dann hätte möglicherweise der Vereinsvorstand mit dem Privatvermögen einspringen müssen. Denn der Mietvertrag und auch die Gehälter dürfte man nicht so einfach kündigen können. Ist jedenfalls meine Vermutung. --Goldzahn 10:21, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Telepolis-Artikel bringts auf den Punkt. Hat ja lange gedauert bis die Wikimedia Foundation endlich gemerkt hat, was für Abzocker Wikimedia Deutschland ist. Hoffentlich entziehen sie dem Verein jetzt auch das Werberecht hier. Naja, dass die Spendenaufrufe für den deutschen Privatverein an Betrug grenzen (bewusste Suggestion man würde der Wikipedia wirklich was spenden) ist ja schon länger bekannt. 92.104.16.42 09:56, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Also erst mal das Verhältnis WMF - WMD, so wie ich das bisher verstanden habe.: Die WMF ist der offizielle Betreiber der Wikpedia und verwandter Projekte. Sie haben die Rechte am Logo, und geben diese an die meta:Wikimedia chapters weiter. Die Chapter haben die Aufgabe, im Land Spenden zu sammeln und freies Wissen zu fördern. Dies vor allem, da man kein Spendenquittung aus dem Ausland im deutschen Steuerrecht geltend machen kann. Für das Betreiben der WP verlangen WMF 50% der Spendengelder. Dem Verein, er ist ja rechtlich selbstständig, drohen also, wenn überhaupt, der Entzug der Rechte für die Nutzung des WP-Logos und die Rechte in der für sich für Wikipedia Werben zu können. -- Widescreen ^® 10:22, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wie hat Felix Austria das eigentlch geloest? fossa net ?! 10:34, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Tu da frag mal den Hubert der ist da sicher kompetent. Α72 10:56, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Spenden an den österreichischen Verein kann man derzeit nicht von der Steuer absetzen, von daher stellt sich die Frage nicht. liesel 16:44, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Tag fängt so richtig demotivierend an. Man zieht das runter. --Kuebi [∩ · Δ] 07:56, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Da werden bald weitere Nachrufe folgen. --Schlesinger ^schreib! 08:16, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man sich ansieht, was das Fass zum überlaufen brachte, dann ist hier ein strukturelles Problem erkennbar: Minderbegabte, aber extrem nervige Benutzer haben gegen die wirklich kompetenten Wikipedia-Autoren gearbeitet bis diese schließlich aufgaben. Ich sage immer: Qualitätsautoren sind zu schützen und diese Nervköppe muss man wegsperren. --Atomiccocktail 09:27, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Minderbegabung in Bezug auf die Mitarbeit hier kann man an der Artikelarbeit entsprechender Kandidaten ablesen. Ganz einfach. Nicht jeder ist sonderlich fähig zur enzyklopädischen Arbeit. Viele gleichen diese Defizite durch nerviges Geschwätz aus. --Atomiccocktail 10:12, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das Thema ist doch x-mal durchgekaut. Die Wikipedia ist offen für Jeden zugänglich. Das hat seine possitiven und eben auch seine negativen Seiten. Die Alternative ist das Redaktionsmodell, doch das wird es in der WP nicht geben. Das heißt, dass die Autoren lernen müssen mit Leuten umzugehen, auch wenn sie die nicht mögen / ertrage / was auch immer. Ich mache da so, dass ich mich aus Artikeln zurückziehe, wenn es dort erkennbar Ärger geben wird. Dann ist halt dieser Artikel nicht zu meiner Zufriedenheit, damit kann ich locker leben. Viele Leute vergesen, dass das hier eine Hobbybeschäftigung ist, die Spaß machen soll. Ärger gibts auf der Arbeit, aber dort wird man dafür auch bezahlt. --Goldzahn 10:33, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt "da draußen" tausende von Personen, die das Potential mitbringen ähnliche Leistungen zu vollbringen. Das Thema ist also wie man Strukturen schafft, die immer wieder neu Menschen dazu motivieren. Eine hohe Fluktuation ist dazu eher förderlich. Wenn euch an guten Artikeln zu russischen Dörfern gelegen ist, dann freut euch halt an der geleisteten Arbeit des Portals. Aber dieser weinerlich-anklagende Unterton ist wirklich sehr kindisch und in jeder weise unproduktiv. Wem es keinen Spaß macht oder sonstige Bedürfnisse hier auslebt, also dadurch profitiert, arbeitet sowieso nicht hier mit. --Gamma γ 11:26, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich teile den gleichgültigen Tenor von Gamma nicht ganz (Beim P:Russland hab ich immer gern vorbeigeschaut, weil man schnell und kompetent Antwort bekam), aber wo er recht hat, hat er recht: Um die Werbung von Neuautoren macht sich derzeit kaum einer Gedanken. Stattdessen wird Wert darauf gelegt, dass sich die Alteingesessenen möglichst ungestört ausbreiten können. Ich halte den Ton von einigen Altautoren und -admins (und da gehörte bisweilen auch S1 dazu) gegenüber neuen Benutzern für viel verheerender als das Auftreten der vielgeschmähten Berufsquerulanten.--† ♂ 11:31, 30. Sep. 2010 (CEST) PS: Die Bebilderung der Meldung ist (unfreiwillig?) komisch :)Beantworten

reinkwetsch: Da hast du völlig Recht, der übergewichtige, korrupte und schlecht gelaunte Luschkow und dann noch mit der Bildunterschrift: Eines der letzten Bilder von S1 vor seinem Abschied Na, wenn das man nicht gewollt war? :-) --Schlesinger ^schreib! 12:11, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich kann ich den Verdruss ja verstehen, aber der Autor des Artikel schreibt selber, dass er zu Anfang sehr freundlich verbessert wurde. Erst langsam ist es ihm gelungen die hier neuerdings geltenden Qualitätskriterien zu erfüllen. Das geht anderen Autoren, die hier neu anfangen sicherlich genau so. Nur dass sie dann als lästige, nervende Nichtskönner angesehen werden, die doch besser die Arbeit denen überlassen sollen, die es schon können. Auf diese Art hat sich das Portal vermtl. selber abgeschottet, und die Qualitätssicherung als oberstes Ziel angesehen, anstatt zu versuchen, den Stab an guten Autoren zu erhöhen, indem sie neue interessierte einbinden. Wenn neue Leute anfangen, die die seit etwa drei Jahren herrschenden Qualitätskriterien zu Beginn noch nicht einhalten können, sind die Qualitätskriterien für Neueinsteiger zu hoch, nicht die Neueinsteiger zu schlecht. Schade ist diese Entwicklung trotzdem. -- Widescreen ^® 12:01, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was du hier sagst trifft nicht zu. Gerade weil wir wenig aktive Portalmitarbeiter hatten, haben wir stetig versucht neue Autoren auf Dauer zu gewinnen und beim Schreiben über russische Themen zu unterstützen. Als spontane Beispiele fallen mir da Benutzer:Maiakinfo, Benutzer:Tomiris oder auch Benutzer:Schwallex ein. Das auch S1 Ton gegenüber einigen Altautoren (die meist unbequellte Ministubs einstellten) ab und zu etwas rauh war, will ich nicht verleugnen. Aber im Bereich Russland haben wir sicherlich keine potentiellen Autoren vergrault. --Paramecium 12:47, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Ich kann es nicht verifizieren, würde aber aus eigener Beobachtung heraus die These aufstellen wollen, dass sich Neuautoren am ehesten in Bereiche einbringen, deren Artikelbestand in qualitativer Hinsicht nicht zum Fremdschämen einlädt und wo zugleich eine gewisse Infrastruktur vorhanden ist. Die wenigsten Menschen haben Lust auf ein Dasein als einsamer Pionier und Gammas These, dass eine hohe Fluktuation produktiv sei, überzeugt (mich zumindest) nicht wirklich.

Das vorausgesetzt wären Redaktionen, Portale und Projekte also generell Strukturen, die Qualität stabilisieren und fördern können, für Kontinuität sorgen und deren Erhalt somit von zentraler Bedeutung ist - der Verlust eines Arbeitszusammenhangs ist insofern bedauerlicher als der einzelner Mitarbeiter. Es ist natürlich trotzdem bedauerlich, dass viele Redaktionen etc. zwar umfangreiche Infrastrukturen nach innen aufgebaut haben, aber keine Türöffner für Neuankömmlinge besitzen, da liegt sicher noch Potential, gerade auf Fachebene. Gruß, Denis Barthel 12:08, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wie hat es dieser Aritkel in den Kurier geschafft? Er hätte wohl kaum die Anforderungen des Portals erfüllt. Selbst im Nachruf (der eigentlich ein Nachtreten die restliche Wikipediagemeinschaft ist) wird so auf die Trommel geschlagen, daß einem schlecht werden kann. Wenn sich 3,4 Benutzer anmaßen, intern jeden neuen Artikel einer Eingangskontrolle samt "Qualitätssicherung" zu unterziehen, ausufernde Wartungstools pflegen, und sich dann wundern, wenn die Benutzer ihnen nicht dafür danken, sondern sich dagegen wenden ist das wohl höflich als langfristige Betriebsblindheit zu bezeichnen. Nun hier demonstrativ das Portal für inaktiv zu erklären, ist dann nur noch lächerlich. Es gibt zwei Betreuer für das Portal (La Fere und Voevoda), die bis jetzt nicht aufgehört haben. Es ist auch irgendwie befremdlich, daß auf dem Portal nichtmal ein Hinweis auf diesen Artikel hier zu finden ist, oder es wird einfach nur der sektiererische Stil weitergepflegt. Hätte man beim Portal in den letzten Tagen eine Einladung reingesetzt, die Lücke durch S1 Weggang zu schließen, möglicherweise hätte es ja Meldungen gegeben. Denn auf der Beobachtungsliste haben doch viele Benutzer die Portale, um mitzulesen, was es neues gibt, wenn auch nicht durch die Qual-itätskontrolle mitzuwirken.Oliver S.Y. 12:14, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Eingangskontrollen sind beispielsweise auch im Portal Biologie oder Medizin obligat. Voevoda und La Fère-Champenoise haben sich erst nach der Meldung dazu bereit erklärt auszuhelfen, so dass das Portal in der Tat noch nicht inaktiv ist. Ein Nachtreten auf die Wikipediagemeinschaft war zudem nicht mein Ziel.--Paramecium 12:51, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, nur ein weiteres Merkmal von Portalmarotten - da werden Randthemen wie hier ein Staat mit den Fachportalen für ganze Wissenschaftsgebiete samt entsprechenden qualitativen wie quantitativen KnowHow gleichgesetzt. Bei solchen Ansprüchen kann man eigentlich nur scheitern.Oliver S.Y. 13:14, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zuvor war es das Kunst-Portal, das nur noch als Gerippe anzutreffen ist, nun Russland. Das Problem ist (und das verkennt mein Vorredner), dass Bereiche in den gut organisierte Portals/Redaktions-Strukturen bestehen deutlich besser aufgestellt sind, als andere. Aber das ist der Gang der Dinge, die engagierten Autoren verlassen die WP, während Brummfuss und Co und andere (mein Artikel muss aber doch relevant sein/wozu Qualitätskriterien? etc.) sich immer weiter ausbreiten, der Qualität jedoch nicht im geringsten zuträglich sind. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:21, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Aber das ist der Gang der Dinge, die engagierten Autoren verlassen die WP, während Brummfuss und Co und andere (mein Artikel muss aber doch relevant sein/wozu Qualitätskriterien? etc.) sich immer weiter ausbreiten, der Qualität jedoch nicht im geringsten zuträglich sind. – Das ist so ein kulturpessimistisch-fatalistischer Standpunkt, den ich zwar irgendwo nachfühlen kann, mit dem aber viel Schindluder getrieben wird, weil man nur behaupten braucht "Es wird immer schlimmer!" und schon kann man damit mehr Restriktionen begründen. Ich kann nicht sehen, wo sich Brummfuss und Co. immer weiter ausbreiten. Um den vielbemühten Vergleich mit "(Projekt-)Schädlingen" ein weiteres Mal überzustrapazieren: Man kann natürlich den Ratten, Flöhen und Bakterien die Schuld an den Pestepedemien geben, aber das greift ein wenig kurz. Wer Strukturen schafft, in denen sich Leute (tatsächlich oder vermeintlich) auf Kosten anderer produzieren können, sollte sich überlegen, wer daran Schuld hat und ob der Rauswurf dieser Leute nicht nur Symptomgepfusche wäre.

Was neben einer Botschaft à la "Hey, ihr da draußen: Wir brauchen und wollen euch hier!" Not tut, ist eine theoretische und empirische Auseinandersetzung der Wikipedia mit sich selbst, die gängige Thesen zu KALP, Mitarbeit, Amins, Sperren und Frust kritisch hinterfragt und überprüft. Erst dann kann man mit dem Finger auf Ursachen zeigen; alles andere verkommt nur zur Verfolgung höchsteigener Interessen.--† ♂ 12:31, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Natürlich sind die Strukturen Schuld, wenn jeder sich zum "war doch Ironie"-Entschuldiger aufschwingt, Admins lieber Augen zu amchen als aus Ausfälle zu reagieren etc, ist das sicherlich ein System das Brummfuss und Co stark macht. Ich bin auch nicht äußerst pessimistisch, was die WP angeht, dann wäre ich schon weg und würde nicht immer noch große Artikel einstellen. Ich bin der festen Meinung, dass früher oder später der Kehraus gemacht wird, weil es irgendwann nicht mehr anders geht. "Jeder kann mitmachen" bedeutet nicht, dass a) jeder in der Lage dazu ist und b) WP als eine Art Rollenspiel gesehen wird, in dem man den Robin Hood gibt, den Rächer der Enterbten bzw. sich auf Benutzerunterseits-Foren einrichtet und zur Qualität der WP eher abträglich ist. Und es ist auch nicht nur ein Gefühl. Vergleich mal die VM-Archive von 2005, als ich einstieg, mit dem, was sich heute abspielt. Es ist objektiv rauer, radikaler und schlicht unerträglich geworden. Instrumente wie das Sperrverfahren, Schiedsgericht, Vermittlungsausschüsse sind entweder zahnlose Tiger oder schlicht klinisch tot. Früher oder später kommt der Punkt, an dem nichts mehr gehen wird, bzw. die Wikipedia zum qualitätslosen Geisterschiff im Internet wird, vielleicht noch genutzt als Spielwelt für "Krieg der WP Vol. 3" oder ähnlichem, aber nicht als Projekt, in dem man in vernünftiger Art und Weise und Atmosphäre an Artikeln arbeiten kann. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:45, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Merkwürdig. Vor Jahren hat schon einmal die angebliche, selbsterklärte Autorenelite Wikipedia mit den gleichen Argumenten, der gleichen naserümpfenden Befindlichkeit, nebst Schmollen und Grummeln, verlassen. Was haben sie daraus gemacht? Wikiweise :-) --Schlesinger ^schreib! 12:38, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Julius, nein, ich verkenne das Problem nicht. Ich stimme jedoch mit Widescreen überein, daß viele Portal sich zuviel abschotten. Ich durfte erst dies Jahr zwei vermeintliche Portale erleben, in deren Namen Benutzer zu sprechen vorgaben, und am Ende - nur heiße Luft, denn es sind eben mittlerweile viel zu häufig informelle Kreise, die ein solches Portal bilden. Und zu solcher kleinen Gruppe fällt es jedem schwer, Zugang zu bekommen, wenn die es nicht wünschen, oder wie hier, solch hohe Erwartungen haben, daß man nur scheitern kann. Ich will nur Artikel über russische Lebensmittel schreiben, nicht mich mit Ortsstubs in Sibirien beschäftigen, oder anderen Benutzern hinterherwischen. Ich sehe hier jeden Tag neue Benutzer, die auch weiterhin sich an der Wikipedia interessieren, aber viel zu häufig werden sie durch Schlagworte wie Eingangskontrolle, Qualitätssicherung und Co abgeschreckt, oder man empfiehlt ernsthaft erwachsenen Personen, die Kinder und Enkelkinder haben, per Baustein am Mentorenprogramm teilzunehmen, ohne irgendwie auf sie persönlich einzugehen. Für mich hat ein Portal erstmal Portierfunktionen nach Außen wie nach Innen. Dazu gehört eine nette Empfangsdame, aber kein vielköpfiger Welpe, denn das ist hier weder die Hölle noch der Himmel, wo alles glänzt.Oliver S.Y. 12:43, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Julius ist der Ansicht, "Brummfuss und Co." wären am Zusammenbruch des Portals schuld. Letztendlich.

Meine These: Auch hervorragende Portale müssen offen sein für personelle Veränderungen, die in der WP unvermeidlich sind. Integration statt Exklusion. Und zwar um jeden Preis. -- Widescreen ^® 12:48, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht in Kunstartikeln unterwegs, aber wenn immer ich mal was von Julius1990 lese (also wohl auf Meta-Seiten), ist das Brummfuss- und/oder Diderot-Club-Bashing, oft auch noch völlig themenfremd. Ich glaub das kannst Du Dir also langsam sparen, Julius, ich vermute jeder regular weiss mittlerweile, dass Du Brummfuss und Co. nicht magst. Für die einen ist das Mobbing, für die andere die vermutlich gähnendste Langeweile der Welt. fossa net ?! 12:49, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(quetsch) Es geht auch um siebenfache erfolglose VMs (nur ein Beispiel) des Portals gegen mich wegen Kritik samt Nachtretens einschließlich der Aufforderung zu neuen. --Textkorrektur 13:00, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die drei, die das Portal und Wikipedia insgesamt verlassen haben, haben die Wikipedia um viele qualitativ hochwertige Artikel und Fotos bereichert. Einige der Kommentatoren scheinen kein Interesse daran zu haben, dass das Mittelpunkt der Arbeit ist. Sie verspotten die Ausgeschiedenen stattdessen. Ich finde das höchst befremdlich.
Ich hatte bei meinen letzten großen Artikeln, die sich mit der sowjetischen Geschichte befassen, erstmals das Vergnügen, die Kompetenz und Hilfsbereitschaft der drei kennenzulernen. Ohne sie wäre bspw. mein Schreibwettbewerbssieger über die Nasino-Affäre deutlich schlechter ausgefallen.
Das Wegschrecken von Kompetenten und Engagierten sowie das Gewährenlassen von Quertreibern halte ich für ein Riesenproblem unseres Projekts. Eine gute Enzyklopädie kann ohne gute Enzyklopädisten nicht gemacht werden, wohl aber ohne Trolle. --Atomiccocktail 12:57, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn hier einer Spott verdient, dann ist es Benutzer:Paramecium für die großen, entlarvenden Worte. Glaube, niemand hier spottet über die 3 Anderen, leider Ausgeschiedenen. Aber leider spricht auch aus Deinen Worten genauso dieses selbstverständliche Abschotten, denn wenn es hier nur noch selbstdefinierte Kompetente und Engagierte gibt, welche die Definition von "Quertreiber" auch noch erschaffen, gibt es Inzucht. Es gibt noch Themen für mind. eine Million Artikel, die nach WP:RK möglich sind. Aber hier wird gejammert, daß die Eingangskontrolle und Wartung zu viel Kraft verschlingt. Sehe nur ich da einen Widerspruch, daß mehr über die Verwaltung als über die Produktion gesprochen wird? Sibfreak und S1 hatten genug eigene Meriten, um kompetent beide Bereiche abzudecken, daß aber auf ein Portal zu übertragen ist einfach spotteinladend.Oliver S.Y. 13:08, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

In einem offenen Projekt kann und soll man nichts dagegen tun, dass jeder reinkommt. Aber man soll auch etwas dafür tun, dass die Unfähigen das Projekt verlassen müssen, statt die Kräfte der Fähigen zu binden. Toleranz gegenüber Leuten, die dem Projektziel nicht dienen wollen, ist grundfalsch. --Atomiccocktail 13:24, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y: Ich will dich nicht beim Spotten über mich stören, aber was du hier schreibst ist nicht richtig. Wie ich bereits oben schrieb haben wir uns niemals abgeschottet, sondern stets versucht neuen Nutzern im Bereich Russland zu helfen. Ich glaube nicht, dass sich jemals irgendein Benutzer durch Korrekturen drangsaliert gefühlt hat. Den Rest deiner Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Du meinst also es sei wichtiger dauernd neue Artikel rauszupumpen ohne die alten Artikel zu pflegen? --Paramecium 13:26, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab es auch nicht als Spott gemeint, eher als (verbitterte) Ironie. Inwieweit Ihr Euch abgeschottet habt, kann man sicher geteilter Meinung sein, aber das hier nicht mehr zu klären. Was Deine Frage betrifft, JA, ich bin der Meinung, daß Stubs und Basisartikel, die WP:ARTIKEL entsprechen ein wesentlicher Bestandteil der Wikipedia sind, und bei vielen Themen wird auch vom Leser nicht mehr erwartet. Um bei den Ortsstubs zu bleiben, Lage, Einwohner, Größe - mehr braucht es meiner Meinung nicht. Natürlich sind Geschichte, Kultur, Infrastruktur auch wichtig, aber keine Grundbestandteile, ohne die man einen Artikel löschen muss. Was die Pflege betrifft, so hab ich ca. 4000 Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Da ist es schon zeitaufwendig genug, diese vor Vandalismus und Verschlimmbesserungen zu schützen. Aber was soll ich an einer Textversion ändern, die schon seit Monaten stabil ist? Nur weil Pflegetag für Berich XYZ angesagt ist? Es sollte sich hier jeder so ausleben, wie er will, solange er im Rahmen bleibt. Den Rahmen künstlich einzuengen, davon halte ich wirklich nichts.Oliver S.Y. 13:35, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen bequellte Stubs, die die wesentlichen Informationen enthalten. Es gibt aber langjährige Autoren, die leider dauerhaft Artikel einstellen, die nicht WP:Artikel entsprechen. Zudem gibt es auch noch viele ältere Artikel, die inhaltlich komplett falsch sind, wie beispielsweise Archenergo (x-beliebiges Beispiel) und Pflege bedürfen. Das Helfen neuer Nutzer, die Pflege von Artikeln und die Korrektur der Altlasten ist meiner Meinung nach eine der Hauptaufgaben der Portale. Ich schreibe übrigens auch lieber neue Artikel, als andere zu korrigieren. --Paramecium 14:03, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y.: ich habe diverse Fehler im Bereich russ. Geographie gemacht, als ich mich für dieses Thema angefangen hab, zu interessieren, und wurde weder von S1 noch von SibFreak noch von Paramecium jemals doof angelabert. Im Gegenteil, man hat mich immer freundlich auf meine Fehler (Falsche Transkrip, z.B.) hingewiesen, mir Hilfestellung bei Vorlagen etc. gegeben und auch sonst immer unaufgeregt agiert. Eine Abschottung des Portals wäre mir nie aufgefallen. -- Pommesgabel \m/ 15:51, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Muss mal was richtigstellen: Mit Brummfuss & Co. hatte das ganze ausnahmsweise mal so gar nix zu tun. --Wiggum 13:02, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nur kurz: Die drei sind jetzt weg und hinterlassen ein Riesenloch in der WP. Es ist keiner da, der ihre Nachfolge antreten könnte. Vielleicht hätten sie besser für Nachwuchs sorgen müssen? Auch so macht man sich unentbehrlich. -- Widescreen ^® 13:04, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es kommt darauf an, WELCHE Ansprüche man stellt. Das nicht-Beherrschen der Wiki-Syntax, das nicht-Signieren von neuen Benutzer auf Diskussionseiten, etc. sind übliche „Anfängerschwierigkeiten“ und ich denke JEDER hier hat dafür Verständnis. Vielen geht es am Anfang so und sehr viele sind schon nach kurzer Zeit mit dem Notwendigsten vertraut, um einen Artikel zu erstellen, zu verbessern, etc. der die "Minimalanforderungen" erfüllt.

Aber ich bin schon der Meinung, dass man gewisse „Ansprüche“ an neue UND alte Benutzer stellen darf. Dazu gehört das Beherrschen der deutschen Sprache. Wir können keine Benutzer gebrauchen, die Probleme haben einen Satz fehlerfrei zu formulieren. Damit meine ich keine Tippfehler, so etwas passiert jedem. Ich denke, jeder weiß, was ich damit meine. Die Wiki-Syntax kann man lernen, wenn man es möchte. Gewisse „Wikipedia-Regeln“ auch (z.B. „schweizbezogen“). Wenn man aber gravierende sprachliche Mängel hat, dann ist man hier ganz einfach fehl am Platz. Da hilft auch kein gutes Zureden, etc. Und gewisse Deutschkenntnisse sollten eigentlich auch schon beim ersten Edit sichtbar werden. Gruß, --Gamma127 13:15, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ansprüche? Meine mögen ja vieleicht etwas zu niedrig sein, aber wenn ein Artikel wie Bundisten in der Wartungsliste wegen fehlender Quellen steht, kommt man natürlich an die natürlichen Grenzen der Belastbarkeit. 6 Literaturangaben, ein Einzelnachweis, über das Level würden sich schon so viele Portale freuen, und es nicht kritisieren. Das meine ich mit Abschreckung von Benutzern, die nunmal unbegründete Bausteine als Angriff und nicht als konstruktives Element der Wikipedia begreifen.Oliver S.Y. 13:24, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vermutlich ein schlechtes Beispiel. Der Quellenbaustein bezieht sich nicht auf den ganzen Artikel, sondern auf einige konkrete Aussagen [4]. -- Ukko 22:25, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schlechtes Beispiel? Wilhelm Zaisser wird als Lückenhaft geführt. Die Lücke bezieht sich aber offenbar auf seine Tätigkeit in Deutschland, nicht in Rußland. Es geht auch nicht um Artikel A oder B, sondern darum, was man sich als Portal zur Wartung vornimmt, und ob man dieses Planung einhalten kann. Gerade wenn wir hier Artikel weit über Stubniveau mit Bausteinen verunstaltet werden, die sowieso niemand beachtet.Oliver S.Y. 12:41, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Leider werden Konflikte in der Wikipedia sehr oft kultiviert. Sie sind offenbar eine wichtige Komponente der hieseigen Kommunikation. Viele unserer besten Autoren sind, das ist nicht zu verheimlichen, unfähig zur Teamarbeit. In ihrer solipsistischen Denkweise entwickeln sie einen übertriebenen Individualismus, der zusammen mit fehlender Einsicht und Beratungsresistenz dazu führt, dass sich hier Einige von ihnen im alleinigen Besitz der Wahrheit ihres Fachgebiets wähnen. Auf Dauer führt dies zum offenbar zwangsläufigen Türenknallen, aber vielleicht ist das sogar gut so, denn ohne eine Erneuerung brutzeln wir wie Fritten in stinkendem alten Öl. Schlesinger ^schreib! 13:28, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wobei es eine Gesetzmäßigkeit zu geben scheint: Die Lautstärke des Türknallens ist umgekehrt proportional zur Länge der Wikipause. -- Hans Koberger 13:45, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, inwieweit das Stammtischgehabe nicht Scheuklappendenken fördert und Neuautoren eher behindert. Sind nicht die ganzen Stammtische letztlich, im Gegensatz zu ihrer Intention, eher nicht förderlich, als daß sie hefen? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:31, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Gute Autoren sind also wie "stinkendes, altes Öl". Man fasst sich an den Kopf. Einige haben nicht verstanden, was Enzyklopädie heißt. Jeden Tag gibt es dafür Belege. --Atomiccocktail 15:21, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt, ansonsten kann ich nur noch das Mentorenprogramm empfehlen. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:25, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Um Geschwätz sind solche wie du nie verlegen, auch wenn der Anlass dazu noch so traurig sein mag. --Atomiccocktail 18:28, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ach was, dein Geschwätz ist auch nicht besser, gell? Außerdem ärgere dich nicht, denn das macht hässlich:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:35, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Man kann viel über das schlechte Klima lamentieren oder versuchen, vermeintlich Schuldige herauszudeuten. Komischerweise geht aber niemand gedanklich den Schritt weiter, wenn man erstmal akzeptiert hat, dass wir ein bescheidenes Arbeitsklima haben. Dann würde man nämlich feststellen, dass wir entweder nur die Hartgesottensten unter den Fachleuten anziehen, die auch nicht vor solch trotteligen Diskussionen zurückschrecken, oder sie eben "hart" machen, so hart wie Orientalist, Historiograf, Atomiccocktail, Marcus Cyron, S1, Jesusfreund usw. Jede Community hat die Mitarbeiter, die sie verdient. Ich habe es hier binnen 3-jähriger Mitarbeit schon mit fast allen bekannten Projektstörern zu tun gehabt. Ich kann die namentlich erwähnten Benutzer gut verstehen und sehe mich leider auf dem gleichen Weg. Obwohl ich mir einbilde, im RL ein relativ "netter Kerl" zu sein (wie die meisten namentlich genannten wahrscheinlich auch), muss man das sehenden Auges hinnehmen oder aussteigen, diese zwei Möglichkeiten hast Du als qualitätsbewusster Mitarbeiter. Man wird nur wenige aus dem Wissenschaftsbetrieb dazu ermutigen können, hier etwas beizutragen, wenn man dazu permanent beide Ellbogen ausfahren muss. --Haselburg-müller 15:42, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nur um das klar zu stellen. Wir können uns den Weggang von solchen Autoren eigentlich nicht leisten. Genau so, wie wir hier, angesichts der Lage, um jede IP kämpfen müssten, und versuchen sollten, sie zu rekrutieren. Aber die Weggehdrohung, verbunden mit: "Entweder die oder ich" ist kein probates Mittel der Konfliktlösung. Hier hat jeder das recht mitzumachen, aber jeder hat natürlich auch das Recht zu gehen. Das darf man niemanden nehmen. Vor allem nicht wenn man dafür die grundlegensten Prinzipien dieses Wikis umkrempelt, und einigen, nicht so guten Autoren das Recht nehmen würde hier mitzumachen, um andere zu überreden hier zu bleiben. Jeder kennt die Probleme, die hier entstehen. Einigen gelingt es besser sie auszublenden als anderen. Aber deshalb können wir das Projekt nicht komplett umkrämpeln und daraus eine elitäre Schreiberschaft, bestehend aus 50 Benutzern machen. Das ist einfach zu wenig. Viel eher sollten wir versuchen möglichst viele Neuling mit offenen Armen zu empfangen, denn darunter werden sich zwangsläufig viele gute mischen. Gleichzeitig sollten wir uns um effektivere Problemlösungsstrategien bemühen. Schließlich gab es so etwas wie die Wikipedia niemals zuvor. Da müssen auch wir innovativ sein. So etwas wie Atomics "jeder der stresst fliegt," zeigt 1. eine extreme schwarz-weiß Sicht, und 2. einen Mangel an der Fähigkeit zu sehen, dass auch ein guter Autor hier für schlechte Stimmung sorgen kann. Und das dies evtl. auch eine Ursache für Konflikte ist.

Darum muss man, auch wenn es bitter ist, den Weggang akzeptieren und hoffen, dass die beiden sich berappeln, und sich daran erinneren, was die Wikipedia ist. Sie ist auf jeden Fall nicht das Portal Russland. -- Widescreen ^® 15:54, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Immer wieder schön zu lesen, wer alles so schuld sein soll, wenn wieder einmal ein Portal den Bach runter geht. Es ist immer leicht auf die "Alteingesessenen" zu schimpfen. Die kennen viele, da weiss man was man hat und kann sich schnell aus der Vorurteilskiste bedienen. Die Neulinge machen natürlich immer alles richtig, schreiben gute Artikel und werden nur von den "Alten" behindern. Stammtische sind auch schädlich, weil da immer die gleichen kommen, Seilschaften stricken, Neulinge rauskegeln etc.

Es könnte aber auch ganz anders sein. Warum kommen keine Neulinge zu Stammtischen? Vielleicht haben sie Angst ihre Anonymität aufzugeben und den anderen Benutzern ins Auge sehen zu müssen. Es ist ja einfach sich hinter irgendwelchen schön gestalteten Benutzerseiten und Babelleisten zu verstecken, als einmal andere Menschen zu treffen. Zumindest von Chemnitzer Stammtisch kann ich sagen, dass dort selten welche in einer Ecke sitzen und wie wild editieren. In der Regel wird lustig bei Bier, Cola, Wasser, Steak, Spaghetti... über Gott & Welt & Wikipedia gequatscht. Man lernt die anderen kennen, auch was sie so machen, wenn sie nicht gerade in der WP unterwegs sind etc. Lauter gute Maßnahmen und Vorurteile, Feindschaften, Streitigkeiten etc. abzubauen.

Portale werden vielfach auch nicht von den Neulingen gestört. Diese versuchen sich in der Regel anzupassen. Fragen vielfach nach, wenn ihnen was nicht einleuchtet und sind später durchaus auch in der Lage mitzugestalten. Portal(zer)störer sind vielfach Benutzer die schon lange in der Wikipedia unterwegs sind, eigentlich am Portal nur peripher oder gar nicht interessiert sind. Irgendwann beißen sich solche Benutzer dann an einem Thema oder einer Person fest. Dabei wird dann auch keine Rücksicht auf andere Bereiche genommen. Hauptsache solche Personen können ihren Kopf durchsetzen. Vielfach ist es ihnen egal, was aus den ge- oder zerstörten Portalen wird. Sie verschwinden wieder in irgendeiner Ecke der Wikipedia oder verschwinden ganz. Und das ohne dass ihnen in irgendeiner Weise nachgestellt wurde. In der Regel haben sie das Interesse am Thema verloren oder ihr Unmut an der anderen Person wurde befriedigt. liesel 17:14, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) möglichst viele Neuling mit offenen Armen zu empfangen, denn darunter werden sich zwangsläufig viele gute mischen - Stimmt natürlich. Die Frage bleibt aber, an welchem Punkt man zwischen den "Guten" und den "Nicht gut genugen" trennen und den Mut finden muss, den ein oder anderen möglichst sanft zu verabschieden. Denn -soziale Schließung, schlechtes Benehmen, Adminwillkür oder was auch immer hin oder her- eine Antwort auf die Frage "Was tun mit jenen, die wollen, aber nicht können?" gibt das alles nicht. Gruß, Denis Barthel 17:15, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nur kurz: Man muss schlechte Qualität einfach ertragen können. Dann haben auch Neulinge eine Chance. Die Wikipedia ist nicht fehlerfrei, und sie wird es auch nie sein. Man darf nicht alles an den Maßstäben von ein paar Spitzenautoren messen. So beginnt der Kreislauf der Ausgrenzung. Wir haben alle mal klein angefangen (bis auf Atomiccocktail). Das muss man jedem zugestehen. Wenn ich fragen würde: ab wann weiß man ob jemand neu ist, oder einfach ein schlechter Autor, wüsstet ihr darauf eine Antwort? -- Widescreen ^® 17:26, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist imho die Frage, ob jemand erkennbar lernwillig *und* -fähig ist. Denis Barthel 17:29, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wollt ihr für jeden ein psychologisches Gutachten machen? Oder sind das eher ad hoc Entscheidungen im Adminschnellverfahren, die erheblich durch die Laune des Admins verzerrt werden? -- Widescreen ^® 17:33, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Widescreen: Bei vielen Autoren kann man das erst ganz spät sagen, aber wenn jemand schon in seinen ersten Edits gravierende sprachliche Mängel sichtbar werden lässt, so ist er ganz einfach in diesem Projekt fehl am Platz. Vieles lernt man mit der Zeit, jeder fängt klein an, da stimme ich dir vollständig zu. Aber eine Grundvoraussetzung sind sprachliche Fähigkeiten, wie sie auch von vielen Arbeitgebern verlangt werden. Das sollte man auch Neulingen sagen (dürfen). Man kann zwar mit der Zeit besser werden, aber wenn man schon seit der schulischen Laufbahn sprachliche Mängel hat, dann können wir da auch mit gutem Zureden, Hilfestellungen, etc. nichts dran ändern. Falls ja, herzlichen Glückwunsch: Diverse Bildungspolitiker und Pädagogen werden dir zur Füße liegen ;-) Gruß, --Gamma127 17:49, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das sagst Du ja dem richtigen! Ich habe LRS. Hier mein erster Edit: [5] Gruß -- Widescreen ^® 17:59, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das hätte ich nicht gedacht, da ich schon mehrere Beiträge von dir gelesen habe. Aber dein erster Edit würde "meine Mindestanforderungen an Neulinge" erfüllen. Für die Länge des Textes sind mir relativ wenig Fehler aufgefallen. Ich meine wirklich gravierende Mängel. Ich möchte niemanden an den Pranger stellen, daher verzichte ich hier auf Difflinks. Gruß, --Gamma127 18:17, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe bspw. Siegmung anstatt Sigmund Freud geschrieben. Tja, aber um wen gehts denn genau? Da gibt ja mehrere Kandidaten... -- Widescreen ^® 18:31, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Man braucht keine psychologischen Gutachten um festzustellen, ob jemand Hinweise und Ratschläge, die man ihm gibt, tatsächlich annimmt und umsetzt, oder nicht. Das hat auch mit LRS o.ä. nix zu tun, ein guter enzyklopädischer Text wird nicht schlecht oder unenzyklopädisch durch Rechtschreibfehler. Wenn es jemandem aber dauerhaft misslingt, sinnvolle Sätze zu bilden, jemand sich kontinuierlich weigert, korrekte Quellenarbeit zu betreiben oder den Gebrauch selbiger nur vorgibt oder oder oder (alles bereits erlebt) - dann muss man wohl überlegen, ob derjenige hier wirklich sinnvoll teilnehmen kann. Das sollte übrigens nicht ein administrativer Alleingang sein, sondern durchaus das erkennbare Resultat aus dem Scheitern des Betreffenden im Umgang mit allen sein. Gruß, Denis Barthel 20:20, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Früher gab es keine Quellenarbeit. Ich habe damit erst vor vier Jahren oder so angefangen. Manchmal habe ich mal was in die Zusammenfassungszeile geschrieben. Aber es ist richtig, es gibt Leute, die können das nicht. Wobei es dabei auch noch Abstufungen gibt. Dabei ist es auch noch eine Frage, wie man auf die Betroffenen zugeht, ob sie einen wissensmäßigen Mehrwert bringen, usf. Man macht auch nicht für jede Änderung des Textes eine Quellenangabe. Das muss man einem Neuling erst mal klar machen. Aber es gibt natürlich Benutzer, die es besser bleiben lassen. Dabei kann man ihnen natürlich auf helfen :o). -- Widescreen ^® 20:32, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem ist imho die Fähigkeit zur Selbstkritik, die man leider nicht einfordern kann. Kein Benutzer wird sich gerne sagen lassen, seine Edits seien "zu schlecht" für wikipedia, "wo ja jeder mitmachen kann", vom Habilitierten bis zum Baumschulabsolventen, vom runzeligen Altwikifanten bis zum Neuanfänger. Problematisch ist es halt meist eher in beiden letzteren Fällen, zumindest dann offen daliegend, in ersteren sind's eher tiefergehende Konflikte. Vielleicht sollte man das mehr mit einkalkulieren? --Haselburg-müller 20:42, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag, Ziko. Zu "Der Hörer mag sich nur wundern, dass man den einminütigen Textteil mit der Lizenzerwähnung an den Anfang gestellt hat. Zusammen mit dem Vorlesen der Infobox („Basisdaten“) trägt das dazu bei, dass der eigentliche Artikeltext erst nach etwa zwei Minuten beginnt": Ersteres drängt sich aus Lizenzgründen wohl auf. Infoboxen würde ich aber lieber entweder ganz weglassen, wenn die Informationen auch dem gesprochenen Fliesstext zu entnehmen sind, oder dann erst am Ende vorlesen. Der "Basisdaten"-Vortrag hat etwas Roboterhaftes und m.E. eher Hörerabschreckendes. Gestumblindi 15:54, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für deine Worte, Gestumblindi. Die Lizenzen (usw.) würde ich schon ans Ende setzen, vielleicht mit einem Hinweis am Anfang, dass sie hinten erwähnt werden. Das mit der Infobox ist schwierig: am Ende würden sie wenig Sinn machen, einfach weglassen wäre auch schade.--Ziko 15:58, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Einen Kurzhinweis auf die Lizenzen am Anfang und eine ausführlichere Lizenzangabe (mit genauen URLs) am Ende würde ich auch gut finden, ich habe das in meiner gesprochenen Version des Artikels "Robert Glutz von Blotzheim" so gemacht (ausführliche Lizenzinfos ab ca. 22:20, am Anfang nur kurz CC-BY-SA und GNU-FDL erwähnt). Aber das könnte man doch auch für die Infoboxen so machen. Wieso meinst du, dass sie am Ende "wenig Sinn machen" würden? Man könnte doch am Anfang "Eine Zusammenfassung der Basisdaten hören Sie am Ende dieser Lesung" o.ä. sagen; wer mal schnell diese Daten hören will, könnte dann dorthin springen. Gestumblindi 16:19, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also "Basisdaten" im Sinne einer Zusammenfassung? Wäre auch eine Idee. Letzlich geht es aber um die Spannung zwischen geschriebenem und gesprochenem Text...--Ziko 16:36, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Sprecherleistung ist hervorragend, die technische Umsetzung (zumindest des 1. Artikels) verbesserungswürdig. So sollte die Basislautstärke höher sein (Dezente Komprimierung, anschließend normalisieren) und die Akustik des Sprecherraums ist suboptimal (klingt nach Schuhschachtel, ungenügende Dämpfung der kurzen Reflexionen). Am Ogg-Format liegt es jedenfalls nicht. Das soll jetzt bitte nicht als großartige Kritik aufgefasst werden, sondern wirklich nur als Verbesserungsvorschlag.--NSX-Racer | Disk | B 16:53, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dem Hinweis zur Sprecherleistung kann ich mich nur vollumfänglich anschliessen. Was mir noch aufgefallen ist: das im Text erwähnte "Versionen Slash Autoren" gibt es nicht. Hiess der Tab früher mal so, oder wo kommt das her? — YourEyesOnly ^schreibstdu 17:01, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"Versionen Slash Autoren" - bei mir heißt es so :D - aber vermutlich heiß es bei dem neuen skin anders? ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:04, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Sicherlich: Das ist ja schrill - ich habs als Admin, als Benutzer, als IP mit allen Skins versucht - bei mir steht da immer nur "Versionen" oder "Versionsgeschichte". Kannste mir mal einen Screenshot mailen? Das wäre supi. — YourEyesOnly ^schreibstdu 17:06, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Erle - hast du vielleicht in deinen einstellungen (.css/.jss) rumgespielt? - ich habs glaube nicht (monobook) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:14, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bei mir (normales Monobook ohne Spielereien) heisst der Tab auch "Versionen/Autoren". Gestumblindi 17:43, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, vielen Dank für die positive Resonanz und auch Kritik, die natürlich nach Abschluss des Projekts vollständig in den Feedback-Prozess einfliessen wird. Zu einigen Punkten aber erstmal Antworten:

• Lizenztext am Anfang: war ein Wunsch der DZB, um den Aufwand (30*Intro) möglichst gering zu halten. Lizenzrechtlich ist es Staus quo im Wikiprojekt Gesprochene Wikipedia, bislang aber meistens in Intro und Outro getrennt.
• Autoren/Versionen: war mein Fehler bei der Übermittlung des Intros - im alten monobook (das auch ich benutze) hiess da so, was heute Versionsgeschichte heisst - das ist auch noch im how-to der Gesprochenen Wikipedia enthalten (afaik)
• Infobox: War ursprünglich nicht geplant, wurde also spontan entschlossen - ich finde es nicht verkehrt.

Insgesamt: Die DZB war massiv überrascht und auch erschlagen, von dem Arbeitsaufwand, den diese 30 Artikel bedeuteten (insbesobndere Deutschland mit >3h Sprechzeit). Entsprechend wurden alle Ressourcen maximal genutzt, ein abschliessendes Probehören habe in einigen Fällen ich erledigt. Ich bitte euch allerdings, weiter (konstruktiv) zu ritisieren, damit wir bei der evtl. stattfindenden Fortsetzung alles noch besser machen können. Gruß und danke -- Achim Raschka 18:00, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Namen der Sprecher würde ich übrigens auch gerne erfahren; aus Zikos Beitrag: "Der Name des Sprechers wurde beim ersten Artikel nicht erwähnt, dahinter steckt aber Kahlisch zufolge keine Absicht. Er werde sich das noch einmal ansehen." - wäre schön, wenn man die Sprechernamen in den Dateibeschreibungen noch nachtragen könnte. Gestumblindi 18:05, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) wow 3h sprechzeit! respekt! ... unter Deutschland#Gesprochene Version finden scih dann acuh 6 Teile. - kann man das für den leser irgendwie strukturieren? aus lesersicht: "Teil 3 interessiert mich nicht; mich interessiert Geschichte - wo ist die?" Ggf. scheint es auch sinnvoll die teilung der dateien nach den Hauptüberschriften zu machen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:07, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Haben wir eigentlich auch einen Jcb, einen Power-Sprecher? Wie hört sich Jcb für Deutsche an? --Ziko 20:32, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar Schweizer, kein Deutscher, habe mir aber mal das Jcb-Beispiel "Afgod" angehört. Die Qualität seiner Niederländisch-Aussprache kann ich nicht beurteilen, es scheint mir aber klar und deutlich bei ordentlicher Tonqualität zu sein. Vielleicht etwas salopp gesprochen. Gestumblindi 20:56, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wird denke ich mal wieder das üblich Problem zwischen Usern sein. Z.B. das jemand es dem andern nicht gönnen mag das er besser spricht. Oder vieleicht auch weil er die "falschen " Artikel einliest usw.. Oft wird da eien Überlegungsfehle in Sachen Qualität gemacht. Einem Blinden/Leseschwachen wird egal sein, wenn es "nur" in brauchbarer Qualität vorgelesen wird, der braucht gar keinen exzeleten Sprecher (und exzelnete Audiodatei): Denn Leuten ist schon damit geholfen das es eine Audiodatei gibt, die mühelos (mit-)gehört werden kann. Klar ist es schön wenn wir exzelnete Audiodatein zur verfügungen haben, aber eben dem Personenkreis die darauf angewisen sind, die sind mit guten Audiodatien zufrieden, die auch ein gewillter Laie ohne Sprachausbildung hinkrigen kann. Es gibt durchaus Artikel bei denen die Audiodatei viel zum Verstädniss auch bei nicht in der Lesefähigkeit eingeschränkten Benutzern dienen kann, ich denke da an Chuchichäschtli. Auch hier ist mal wieder der berümte Einwurf richtig, eine Audiodatie ist immer besser als keine Audiodatei. ICh hoffe ich habe mich verständlich ausgedückt. -- Bobo11 21:13, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bezüglich "Wir selbst haben nichts geändert, nicht unsere Aufgabe". Wenn dem Sprecher Rechtschreibfehler oder grammatikalische Fehler auffallen (er ließt ja den gesamten Artikel vorher durch), dann sollte er sich nicht scheuen, die auch zu korrigieren. Davon lebt das Projekt "Wikipedia". Es kann ja auch anynom erfolgen oder mit einem unbekannten Benutzerkonto um eine Zuordnung zu vermeiden. Der Umherirrende 21:29, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In dem Punkt versteh ich die Deutschen Zentralbücherei für Blinde. Eigentlich solten sie eine Artikelversion einlesen die eben in fehlerfrei Deutsch gehalten ist. Nicht eine Textversion, die sich der Spercher zuerst zurecht editieren muss, damit sie überhaupt sprechbar ist. Die sind sich nun mal gewöhnt, abgeschlossene und fertig gestellte Literatur einzulessen. Das können sie sehr gut, also Schuste bleib bei deinen Leisten. Schön wäre natürlich wenn in Zukunft man ihnen sagen könete lesst diese gramatisch korekte Version ein, setzt aber natülich ein Lektorenteam auf Wikipediaseite voraus (oder eben jemadn der sich dafür bereit erklärt, allfällige Artikel vor dem einlessen noch zu redigieren). Das die Deutschen Zentralbücherei für Blinde kein Lektorendienst für die Wikipediaartikel anbietet will, das ist durchaus verständlich.Bobo11 21:42, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da kann man nur hoffen, dass du nicht das Lektorat gemacht hast. SCNR. --Drahreg01 21:53, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So hatte ich das noch nicht gesehen, aber es ist unter den Umstand verständlich, auch wenn die "Quellliteratur" halt kein (professionelles) Lektorat gesehen hat. In einigen Fällen wird es sicher auch für den Sprecher oder auch für den Zuhörer die Sache schwieriger machen. Es wird dann aber irgendwann auch zuviel Zeit kosten, das alles zu machen. Mich störte irgendwie die komplette Ablehnung etwas zu ändern, die ich dem Satz entnommen habe. Der Umherirrende 22:00, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bei einem Lesenswerten oder exzelenten Artikel wird sich sicher ein (fast) fehlerfreie, und bestimmt eine lesbare Artikelversion finden. Jedenfals unter der Voraussetzung das man mit «fehlerfrei» die Gramatik und co. meint. Auch wenn man dafür halt eine "alte" Version zur Hand nehmen muss. Die werden sicher nicht blind eine Version ausgewählt haben. Wie gesagt, ich versteh sie, dass ihr Angebot "nur" aus dem Einlesen der Artikel besteht. Bobo11 22:11, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Erstmal ein dickes Lob: Das ist eine wunderbare Initiative, hoffentlich wird sie fortgeführt. Dann aber meine Frage: Gibt's die Audio-Dateien auch irgendwo in einem mainstream-Format, das z.B. mein iPod verdauen könnte, und nicht bloss als .ogg-Files? Wenn nicht, dann wäre das sehr schade, denn dadurch würden m.E. der Nutzerkreis und die Nutzungsmoeglichkeiten ziemlich eingeschraenkt, und die Strahlkraft dieses wirklich schönen Projekts hielte sich in Grenzen. Gruss --Juesch 23:24, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Audiodateien gibt es hier aus lizenzrechtlichen Gründen nur als Ogg Vorbis (die "Mainstreamformate" sind nicht wirklich frei). Aber es gibt diverse Tools, mit denen du selbst Vorbis-Dateien für deine Zwecke in MP3 umwandeln kannst, LAME z.B. sollte das können. Gestumblindi 01:31, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten