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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich wiederhole mich zwar, aber die nostalgische Darstellung ist so etwas sehr verkürzt. Schon in Zeiten vor Wikipedia war der jeweils aktuelle Brockhaus – Neupreis der 21. Auflage: 2.820 € (!) – speziell ein Statussymbol für „Bildungsbürger“. Zum Hausgebrauch gab es ältere Ausgaben diverser Enzyklopädien und daneben Fachbücher/-Lexika, später dann den ersten echten Brockhaus-Killer: Microsoft Encarta.  _hugarheimur 20:09, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, ich habe die historische Perspektive sehr stark zusammengestaucht. Das Wichtige am Eintrag ist aber, wie die Geschichte der Enzyklopädien weitergeschireben werden soll. --Wikiolo (D) 20:14, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich stimme dem Autor völlig zu: Der Nutzen von Wikipedia ist so groß, dass irgendwann staatliche Institutionen sich um die Erhaltung kümmern werden, beispielsweise die Universitäten. Man könnte sagen, dass ein erster Schritt in diese Richtung ist, dass inzwischen viele Publikationen unter einer CC-Lizenz erscheinen. Minihaa (Diskussion) 21:28, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich wundere mich über den ersten Satz: "Es war einmal ein Mann namens Platon, der die Idee hatte, das gesamte Wissen intelligenten jungen Leuten zur Verfügung zu stellen." Im Artikel Platon steht jedoch: "Platon ... war der Überzeugung, bestimmte Erkenntnisse über sehr anspruchsvolle Themen seien grundsätzlich nicht zur schriftlichen Darstellung und Verbreitung geeignet ..." @Wikiolo: Platon ist offensichtlich weder ein Vorreiter der Enzyklopädie-Bewegung noch ein Vorreiter für "freies Wissen" (denn seine Schüler bezahlten ihn offensichtlich). Hast du ihn mit jemand anderem verwechselt? --Pinguin55 (Diskussion) 16:28, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nö, hab ich nicht. --Wikiolo (D) 16:50, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Auch Varros Neun Bücher über die Fächer sind eher ein Lehrbuch als eine Enzyklopädie? So ganz verstehe ich auch nicht, was das Instituts-Wiki der Geographen an der LMU mit der Wikipedia zu tun hat, sollen wir künftig alle Exkursionsvorbereitungen von dort mit Artikeln versehen? --Thomas Wozniak (Diskussion) 16:53, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Auch Varros Neun Bücher über die Fächer sind eher ein Lehrbuch als eine Enzyklopädie? - Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass Varros’ Werk eine Enzyklopädie war, sondern ein Werk, das das damals bekannte Wissen zusammenfassen sollte.

So ganz verstehe ich auch nicht, was das Instituts-Wiki der Geographen an der LMU mit der Wikipedia zu tun hat - Siehe Kuriereintrag: „(E)s [ist] Aufgabe des Staates, seine Universitäten damit zu beauftragen, einen Teil ihrer Publikationsarbeit (~10 %) der Wikipedia zu widmen, um ihr Wissen im Sinne ihres Bildungsauftrags den Menschen zugänglich zu machen. Auch sollen Wikipedia-Artikel von Universitäten einem Peer-Review-Verfahren unterzogen werden, verbessert und – ähnlich wie lesenswerte und exzellente Artikel – mit einem Zeitstempel versehen werden können, das die Universität und die prüfenden Mitarbeiter ersichtlich macht. Ein Interesse an einer solchen Zusammenarbeit dürften auch Universitäten haben.“

sollen wir künftig alle Exkursionsvorbereitungen von dort mit Artikeln versehen? - Diese Frage verstehe ich nicht... --Wikiolo (D) 17:17, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe gerade deshalb eine universitäre Karriere verworfen, weil der Staat schon jetzt viel zu viele Vorgaben macht, die von den Forschungsbetrieb lähmen. Bitte jetzt nicht auch noch die Universitäten zwingen, Wikipedia zu machen. Keine gute Idee. --Jaax (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Jaax: Ich sehe zwar ein, dass zu viele Vorgaben lähmen können. Die Wissensverbreitung sehe ich jedoch als essenziell an. --Wikiolo (D) 18:01, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nur um es richtig zu verstehen: Etwa 10 Prozent der Zeit, welche die wiss. Mitarbeiter für die Qualifikationsschriften haben, soll Wikipedia gewidmet werden? --Thomas Wozniak (Diskussion) 18:08, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Jede Stelle hält ihre Sonderwünsche an die Universität für besonders wichtig. Es ist nicht so, dass an den Universitäten gar nicht mehr geforscht würde, aber nach meiner Beobachtung wird schon jetzt zu viel Zeit darauf verwendet, irgendwelche formalen Vorgaben zu allem möglichen zu erfüllen und sinnlose Konzepte für Nebensächliches zu erstellen. --Jaax (Diskussion) 18:33, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Wikiolo: Platon hatte eine Erkenntnistheorie, die zwischen sinnlicher Erfahrung und „Ideen“ unterschied. Das meiste enzyklopädische Wissen entspricht "sinnlicher Erfahrung", welches für Platon zweitrangig ist. Platon ging es nicht um das "gesamte Wissen" im enzyklopädischen Sinn. Darum passt es nicht, Platons Anliegen mit dem Enzyklopädie-Konzept in eine Reihe zu stellen. Wenn du der Meinung bist, dass der erste Satz korrekt sei, dann bring doch bitte einen Beleg dafür, mit deinem simplen "Nö" gebe ich mich nicht zufrieden. Ich finde es absurd, dass ausgerechnet ein Beitrag, der die Qualität der WP lobt, mit einem höchst fragwürdigen Satz beginnt. --Pinguin55 (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Selbstverständlich darfst du Robert Collisons Werk über Enzyklopädien hinterfragen. Nur würde ich mal pauschal eher seinen Aussagen sekundieren als deinen Spekulationen. --Wikiolo (D) 19:22, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

An das Buch von Collison komme ich aktuell nicht heran, weil die Bibliotheken geschlossen sind. Aber jedenfalls war Platon kein Verfechter eines freien Wissens für jeden, ganz im Gegenteil. In seiner Politeia findet sich eine Empfehlung zur „edlen Lüge“, d.h. die Oberschicht soll dem Durchschnittsbürger gewisse „edle“ Lügengeschichten erzählen (in moderner Sprache würde ich so etwas „edle alternative Fakten“ nennen). Dass der Beitrag über zuverlässiges Wissen für alle ausgerechnet mit Platon beginnt, gibt ihm einen skurillen Unterton. --Pinguin55 (Diskussion) 08:05, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Platon hat auch nicht behauptet, dass das Wissen allen zur Verfügung stehen soll. --Wikiolo (D) 09:42, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte diese „Idee“ einerseits für weltfremd und andererseits für anmaßend und einen weiteren Angriff gegen die Wissenschaftsfreiheit, die mit den ganzen Förderrichtlinien und dem Kampf um Anteile an der Sonderfinanzierung eh genug gegängelt wird. Das Vorbereiten und Schreiben von Anträgen frißt wertvolle Zeit und bisweilen werden dafür sogar befristet Leute (ohne Perspektive) eingestellt. Ich sehe zwar selbst die Mitarbeit an Wikipedia als Teilaspekt der Vertretung eines Faches in der Lehre, was allerdings nur auf freiwilliger Basis erfolgen kann, zumal der hiesige Umgang mit Kollegen aus den Universitäten oft rüde Formen angenommen hat und das auch immer wieder aufflammt. Auch ein wissenschaftlicher Diskurs über Sachfragen eines Artikels ist hier oft nicht möglich, auch wenn die Polemik zu den klassischen Genres der wissenschaftlichen Debatte gehört(e). Peer-Reviews fordern schon im Normalbetrieb sehr viel Zeit, wenn man das vernünftig machen will – da könnte man manchen Artikel schreiben –, das für WP-Artikel einfordern zu wollen, ist abwegig, denn was soll mit einem Artikel nach einem vernichtenden Urteil geschehen: ohne weitere Diskussion löschen? Und nach welchen Kriterien sollten Kandidaten dafür ausgewählt werden? Den alltäglichen Schrott schlechter Übersetzungen aus anderen Sprachversionen kann man damit wohl nicht meinen («Verbessern statt löschen» fordern, aber nichts dafür tun, ist ja wohl eine häufige Erfahrung). Und als edlere Form der QS kann man das sicher auch nicht etablieren. Mit der Verstärkung von Digital Humanities an den Universitäten kann es im geisteswissenschaftlichen Bereich vielleicht eine stärkere Senisibilisierung von möglichen Autoren geben, aber verordnen läßt sich das nicht. --Enzian44 (Diskussion) 12:30, 22. Mär. 2020 (CET).Beantworten

Der Kurierartikel hat so ein Niveau, dass man ihn sogar in einer Schülerzeitung der Mittelstufe veröffentlichen könnte.--2A02:8070:AB3:5800:48A6:BA55:2FD4:55C 13:23, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Enzian44: In Bezug auf das Peer Review: Wenn bereits von vorn herein größere Mängel in Artikel erkennbar sind (QS, schlechte Quellen, etc.), muss der Artikel natürlich zunächst neu verfasst werden.

Wie ich weiter oben geschrieben habe, sehe ich zwar ein, dass zu viele Vorgaben den Uni-Betrieb lähmen können, allerdings halte ich Wissensvermittlung für essenziell. Die Arbeit in der Wikipdia sollte mMn nicht noch zu den bisherigen Auflagen der Unis dazukommen, sondern nach Möglichkeit die Auflagen, die nur Arbeitsplätze schaffen sollen, ersetzen.

Der Umgnagston in der Wikipedia ist natürlich problematisch. --Wikiolo (D) 11:48, 23. Mär. 2020 (CET)Beantworten

PS: Meinen Kommentar habe ich recht fordernd formuliert. Selbstveeständlich würde aber so einer Zusammenarbeit ein langer Prozess vorausgehen, wo die gegenseitigen Sichtweisen, Bedenken sowie Vor- und Nachteile beredet werden und ein Konsens gefunden wird. --Wikiolo (D) 13:00, 23. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Wikiolo: Es ist immer noch nicht klar, welche Artikel dem Peer Review zugeführt werden sollten. Daß es uns nicht gelingt, die QS tatsächlich zu beherrschen, ist notorisch und wer sich bemüht, auf Mängel hinzuweisen, wird als Übeltäter verschrieen, der Neulinge abschreckt. Meine Frage zielte allerdings auf solche Fälle, in denen in WP infolge mangelnder Kompetenz Fehler nicht erkannt werden, die in einer solchen fachwissenschaftlichen Analyse aber evident würden. Aber wir brauchen das jetzt nicht vertiefen, denn nach einem halben Jahrhundert Erfahrung in der Universität und im dreizehnten Jahr bei Wikipedia halte ich dieses Konzept sowieso für nicht real--Enzian44 (Diskussion) 02:35, 24. Mär. 2020 (CET)isierbar, schon mit Rücksicht auf die Nachwuchswissenschaftler, an denen so etwas wohl hängen bleiben würde und denen dadurch wertvolle Zeit für ihre Weiterqulifikation gestohlen würde. Zwar läßt sich mit erheblichem Aufwand der Anteil eines Autors ermitteln, für eine Beurteilung in einem Qualifikationsverfahren reichen aber botgenerierte Übersichten keineswegs aus. Und um es brutal aus meiner fachlichen Sicht zu formulieren: wenn Stellen anderen Aufgaben zugeführt werden sollten, wären zunächst mal alle Ansätze zu berücksichtigen, das Quellenmaterial in einer Form aufzubereiten, die von Digital Humanities genutzt werden könnte, und Wikipedia kann sich da ganz hinten anstellen. Außerdem halte ich die freie Entscheidung zur Mitarbeit hier für unverzichtbar. In der Mediävistik werden zahlreiche unserer prosopographischen Artikel durchaus positiv zur Kenntnis genommen, wie ich unlängst wieder feststellen konnte, der Beitrag der Universitäten dazu beschränkt sich aber auf die Ausbildung der Verfasser (das gilt natürlich in vielen Themenbereichen, die eine fachwissenschaftliche Grundkompetenz erfordern) und die Materialien, die ein universitäres Bibliothekssystem heute bereitstellen kann. Bekanntlich arbeiten ja auch jetzt schon Professoren mit, ob leicht erkennbar oder nicht, mit unterschiedlicher Intensität und auch keineswegs nur in ihren engeren Fachgebieten, aber aus eigenem Antrieb! Und das sollte so bleiben, denn in Professor steckt Bekenner und das läßt sich nicht verordnen und letztlich auch nicht verhandeln. --Enzian44 (Diskussion) 00:44, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke, dass allein dadurch, dass Unis durch ihren Mitarbeitsauftrag ihre Wikipedia-Arbeit vergütet bekämen, der ein oder andere Uni-Mitarbeiter zur Wikipedia-Mitarbeit motiviert werden kann, der aktuell nicht in der Wikipedia aktiv ist. Die Themen würden wohl auch innerhalb der Uni-Lehrstühle bestimmt werden, indem sie schauen, wo sie sinnvoll durch Verbesserungen, Ergänzungen bzw. Reviews der Wikipedia beitragen können. Aber gut, das alles ist natürlich noch Zukunftsmusik und braucht erstmal nicht in die Tiefe weiterdiskutiert werden. Wie gesagt, zunächst müssten an einem Runden Tisch die verschiedenen Positionen (Motivationen, Probleme und Bedenken) ausdiskutiert werden, bevor man hierzu einen Masterplan erstellen kann. --Wikiolo (D) 01:08, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Vergütung? Aber nicht einmal für diejenigen, die dann tatsächlich die Arbeit machen? Ausbeutung der Mitarbeiter wie bei der Chefarztbehandlung im Krankenhaus? Vielleicht auch noch eine Art Gebührenordnung für Wikipediaartikel, differenziert nach Fachgebiet, Umfang, Schwierigkeitsgrad und eventuell mit Steigerungsfaktor? Denn eine pauschale Abrechnung wäre nicht vertretbar. Und wer soll die auf diese Weise erbrachte Leistung kontrollieren, eine Wikipedia-Abrechnungsstelle? Da braucht man keinen Masterplan, das sollte rasch in der Versenkung verschwinden. --Enzian44 (Diskussion) 02:29, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nachtrag: das wäre dann eine staatliche Finanzierung, die auch mit entsprechenden inhaltlichen Vorgaben verknüpft werden könnte, und das angesichts der Diskussionen um bezahltes Schreiben und Interessenkonflikte. --Enzian44 (Diskussion) 02:35, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, natürlich würde dies staatlich bezahlt werden; ich dachte, das wäre schon längst hervorgegangen. Und bezahltes Schrieben ist in der Wikipedia erlaubt, sofern die NPOV-Regeln nicht verletzt werden. --Wikiolo (D) 15:25, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin gar nicht für eine staatliche Finanzierung der Wikipedia, auch nicht in Teilbereichen. Das würde nicht nur Verpflichtungen mit sich bringen, die wir meines Erachtens gar nicht tragen können, sondern auch einen Bias, den wir nicht wollen sollten. Ist im Übrigen schon schreibpraktisch äußerst problematisch wegen der Probleme mit der Autorschaft. Einen Wikipedia-Artikel kannst du aus verschiedenen Gründen schlecht in ein Publikationsverzeichnis aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ein Wissenschaftler einen Wikipedia-Artikel grundlegend überarbeitet hat, erkenne ich nicht, wieso er den Artikel nicht auch in sein Publikationsverzwichnis aufnehmen kann. Durch einen Permalink kann er sogar auf die Version verweisen. --Wikiolo (D) 20:35, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Erkennst du das nicht? Zunächst, weil die Autorschaft nicht ausgewiesen ist und insbesondere auch nicht sicher ausgewiesen werden kann, selbst dann nicht, wenn man unter Klarnamen schreibt. Dann, weil die Artikel veränderlich sind (bis hin zum Vandalismus) und eine Abgrenzung des persönlichen Anteils extrem schwierig ist. Da hilft auch ein Permalink nicht viel. Schließlich, weil Wikipedia-Artikel keine der in der Wissenschaftsgemeinde akzeptierten Qualitätssicherungsmechanismen aufweisen: kein Fachlektorat, kein Peer Review. Du weißt doch selbst: Wikipedia ist keine Quelle für einen Wikipedia-Artikel. Es ist gut, dass es diese kategoriale Differenz gibt, verwischen sollten wir sie nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Mich persönlich würde mal interessieren, ob Wikiolo im Wissenschaftsbetrieb zu Hause ist? --Redrobsche (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Hast du überhaupt den Kurierartikel gelesen? Da bin ich nämlich auf deine Punkte wie Peer Review und Wikipedia als "Quelle" bereits eingegangen. --Wikiolo (D) 11:41, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, und ich halte das aus den angegebenen Gründen weder für machbar noch für wünschenswert. Wie stellst Du Dir denn ein Peer Review für einen Wikipedia-Artikel vor? Darf da dann kein anderer reinschreiben? Wird der gesperrt, solange "die Uni" dran rummacht? Ist das dann exterritoriales Gebiet? Weißt Du, wie lang so ein Peer Review gewöhnlich dauert? (Um mal die Antwort zu geben: selten unter sechs Wochen, manchmal ein halbes Jahr). Wer wählt die Gutachter aus? Wer wertet sie aus? Wie werden geforderte Überarbeitungen umgesetzt? Muss man dann den Artikel nochmal sperren? Was ich vorstellbar finde, ist etwas völlig anderes: ein unabhängiges (!) Online-Journal, in dem interessierte Fachwissenschaftler Artikel kommentieren können. Das wäre aber etwas völlig anderes. Und es wäre selbst eine sehr anspruchsvolle Sache, die überhaupt nur unter diversen Bedingungen funktionieren könnte. Die wichtigste: dass die Wissenschaftler nicht selbst auf den Artikel Einfluss nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dann gibt es ab sofort auch Artikel in dauerhaft vollgesperrten Versionen. --Mmgst23 (Diskussion) 12:04, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Problem nicht. Die Fassung, die reviewt wird/wurde, kann einfach via Permalink kenntlich gemacht werden. Und die Gutachter werden genauso wie bei jedem anderen wissenschaftlichen Artikel auch ausgewählt. --Wikiolo (D) 12:08, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

So, jetzt mal die Testfrage: Wie werden denn die Gutachter bei jedem anderen wissenschaftlichen Artikel ausgewählt? Bzw. von wem werden denn die Gutachter bei jedem anderen wissenschaftlichen Artikel ausgewählt? --Redrobsche (Diskussion) 12:14, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Und wenn dir diese Frage beantwortet wird, hat es was genau mit diesem Thema zu tun. --Wikiolo (D) 12:24, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es hat sehr viel mit dem Thema zu tun, da du doch selbst gesagt hast, dass wir es einfach so machen sollen wie die anderen auch. Außerdem möchte ich wissen, ob du überhaupt eine Ahnung von dem System hast, über das du hier schreibst. Ich habe nämlich den Eindruck, dass du bisher weder einen wissenschaftlichen Artikel verfasst noch einen wissenschaftlichen Artikel gereviewt hast noch sonst einen tieferen Einblick in das System „Wissenschaft“ bekommen hast. Ich beantworte mir die Frage dann einfach mal selbst. Die Auswahl treffen die Editoren des jeweiligen Journals bzw. das Komitee der jeweiligen Konferenz. Jetzt die Preisfrage: Wer soll das in der Wikipedia übernehmen? Bzw. wie viele Leute sollen da eigentlich drin sitzen bzw. wie viele Komitees soll es eigentlich geben? Und wer wählt die wieder aus? Und was ist, wenn sich keiner freiwillig findet? Die Editoren und Komiteemitglieder machen das nämlich alles freiwillig und in den meisten Fällen unentgeltlich bzw. mit einer Vergütung, die in keinem Verhältnis zum Aufwand steht. Wenn du davon sprichst, dass die Leute verpflichtet werden sollen, teilzunehmen, stellt sich natürlich die Frage, wie diese Forderung eigentlich mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringen ist, das von Freiheit von Lehre und Forschung spricht? Eine weitere Frage ist, ob die Volksbildung überhaupt eine Aufgabe von Universitäten ist. Zusammenfassend ist zu sagen, dass ich deinen Vorschlag für komplett unausgegoren und stark populistisch halte. Nach dem Motto: „Die Eierköpfe werden von meinen Steuergeldern bezahlt, dann sollen sie gefälligst auch mir dienen.“ Siehe auch den Beitrag von Bruno413 direkt unter mir. --Redrobsche (Diskussion) 12:51, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich werde hier ganz bestimmt keine Auskunft über meine Person geben, da ich oft genug erlebt habe, dass bei fehlenden sachliche Argumenten Diskussionen auf der persönlichen Ebene ausgetragen werden. Hier ist dies auch offensichtlich der Fall, wie man an deiner Wortwahl ("populistisch", "Eierköpfe", etc.) erkennt. Und auf dieses Niveau lasse ich mich ganz bestimmt nicht herab. Auf die Frage, ob es Aufgabe der staatlich geförderten Unis ist, das Volk über das Wissen aufzuklären, sehe ich die Antwort ganz klar bei ja: Nicht nur, weil das Volk die Unis finanziert, sondern auch als Reaktion der Wissensgesellschaft auf Fake News. --Wikiolo (D) 13:56, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, Du verstehst das Problem nicht, weil Du einfach nicht weißt, wie diese Sachen funktionieren. Ich kann Dir versichern, ein Peer Review ist ein sehr zeit- und arbeitsaufwendiger Prozess, den die meisten wissenschaftlichen Zeitschriften mit viel Mühe gerade so am Laufen halten, weil er für das wissenschaftliche Prestige unerlässlich ist. Er funktioniert überhaupt nur, wenn sich jemand richtig dahinterklemmt, Erinnerungen schreibt, Rückfragen beantwortet usw. Und er basiert ganz grundsätzlich auf Goodwill, weil gewöhnlich weder Gutachten noch Herausgebertätigkeit bezahlt werden, sondern allenfalls ein Redakteur. In so einem Gutachten steht auch nicht: Daumen hoch oder runter. Da steht drin: Folgende Überarbeitungen scheinen mir unerlässlich, folgende Literatur sollte berücksichtigt werden, die Konzeption sollte nochmal überarbeitet und insbesondere die Fragestellung klarer herausgearbeitet werden usw. Dazu kommt noch, dass oft (wenigstens) zwei Gutachten eingeholt werden und die manchmal genau gegensätzlich sind. Man muss die also auswerten. Und dann? Dann soll die Permalinkfassung, die inzwischen vielleicht längst überholt ist, überarbeitet werden? Wie soll das gehen? Es kommt noch viel mehr dazu. Wenn ein externer Experte sein Forschungsthema in der Wikipedia darstellt, muss er sich nicht nur an allerhand seltsame Dinge gewöhnen, zum Beispiel schon allein, dass er hier keine Quellen auswerten und keinen "original research" machen soll, was ja an sich genau seine Arbeitsweise ist, oder dass irgendwelche Leute mit komischen Spitznamen an seinen Texten rummachen, ohne dass sie durch irgendwas ausgewiesen wären. Er hat auch das Problem, dass er ja gerade nicht seinen Beitrag zur Forschung vertreten soll, sondern einen neutralen (!) Überblick für Laien schreiben soll. Dazu ist er vielleicht überhaupt nicht die geeignete Person. Und schließlich hat er das Problem, dass er als Autor nicht sichtbar wird. Das ist noch längst nicht alles. Es gibt mit so etwas durchaus Erfahrungen, die sind tendenziell nicht besonders gut.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Über die Details, wie Universitäten in die Wikipedia eingebunden werden können und wie die verschiedensten Probleme gelöst werden können, sollte man bei Tagungen mit den jeweiligen Interssensgruppen diskutieren und ausarbeiten - nicht hier. Obwohl der Kurierartikel nur als erste Anregung gedacht war, bin ich bereits auf die meisten Kritikpunkte ohnehin schon im Verlauf dieser Diskussion bzw. im Kurierartikel eingegangen. Ich sehe es aber an der Stelle (noch) nicht für angebracht, mich über Detailfragen und ihre Lösungsmöglichkeiten zu beschäftigen und halte daher die Diskussion zu den Anmerkungen "Das klappt nie! Wie sollte nämlich genau dieses Problem gelöst werden?" an der Stelle für beendet. Aber unabhängig davon, dass ich weder Präsident einer Universität bin und gemäß euch auch keine Ahnung von Wissenschaft habe, vertrete ich meine im Kurier geäußerte Meinung. --Wikiolo (D) 16:26, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Und dann wunderst du dich, dass ich das „populistisch“ nenne? Einfach mal dumpf „10 % der Publikationen gehören in die Wikipedia“ brüllen, ohne auch nur irgendeinen Plan zu haben, wie das gehen soll und warum das überhaupt gut sein soll. Und so jemand will gegen Fake News kämpfen. Na herzlichen Glückwunsch. --Redrobsche (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn 10 % der Publikationen auf die Wikipedia entfallen, heißt es noch lange nicht, dass 10 % der Publikationsarbeit in die Wikipedia eingeht: Oft können Wissenschaftsaufsätze leicht überarbeitet in die Wikipedia übernommen werden und etliche Wikipedia-Artikel sind auch ziemlich kurz, sodass mir 10 % als ein realistischer Wert erscheint. Gerne können aber auch Bedenken geäußert werden - am besten in einem sachlichen und keinen persönlich angreifenden Tonfall. --Wikiolo (D) 17:14, 25. Mär. 2020 (CET) PS: Ah, ich habe tatsächlich 10% der Publikationsarbeit geschrieben. Das ist ein Denkfehler von mir, den ich korrigiert habe. --Wikiolo (D) 17:26, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Gute enzyklopädische Artikel basieren in der Regel auf mehreren Publikationen, die sich oft jeweils nur mit Teilaspekten des jeweiligen Themas beschäftigen. Es muss eine Auswahl getroffen werden, was für eine Enzyklopädie interessant ist und was nicht. Außerdem entsprechen die Publikationen in der Regel nicht der Form eines enzyklopädischen Artikels. Eine einfache Übernahme von leicht überarbeiten Publikationen sehe ich in der großen Mehrheit der Fälle als nicht zielführend an. Daneben besteht natürlich auch bei Wissenschaftlern ein Interessenkonflikt, wenn sie ihre eigenen Artikel in die Wikipedia kübeln. --Redrobsche (Diskussion) 17:34, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Auch wissenschaftliche Schriften bestehen aus mehreren ausgewerteten Werken. Da Wikipedia auch mit Hauptartikeln arbeitet und auch gut ausgearbeitete Teilkapitel gerne gesehen werden, sehe ich im Punkt der schlechten Kompatibilität eher weniger Probleme. Das Optimum wäre ja, wenn verschiedene Forscher ihre Aspekte in einen Artikel so einarbeiten, dass am Ende ein runder Artikel mit all seinen Teilaspekten vorliegt.

Der Einwand bzgl. Interessenskonflikte ist berechtigt und über Möglichkeiten, wie man damit umgeht, sollte auf jeden Fall noch intensiv diskutiert werden. Da Wikipedia aber ein kollaboratives Projekt mit dem Ziel eines neutralen Standpunktes ist, liegt die Hoffnung nahe, dass sich in der Wikipedia bei Interessenskonflikten "die goldene Mitte" finden lässt, indem die verschiedenen Sichtweisen dargelegt werden. --Wikiolo (D) 17:57, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde die Forderung bzw. Hoffnung gut, dass sich Universitäten an der Wikipedia beteiligen. Wenn sie mit unseren Steuergeldern finanziert werden, sollten sie auch einen Teil ihrer Arbeit darauf verwenden, das Wissen normalen Bürgern verfügbar zu machen. --Bruno413 (Diskussion) 19:06, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Diese Forderung ist abwegig, weil es sich bei wikipedia.org um die US-amerikanische Plattform einer US-amerikanischen Stiftung handelt. Zudem ist das Projekt durch Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater toxisch belastet. Da stimmen für viele Lehrstuhlinhaber die Rahmenbedingungen nicht; zudem haben sie auch nicht die Zeit übrig für nervige Endlosdiskussionen mit fachliteraturfernen Aktivisten und anderen Quertreibern. Mitarbeit geht nur freiwillig.--2003:F6:C714:3800:20E1:1E9E:F299:57DD 16:37, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Aggressivität und Herrschsucht ist auch dem ein oder anderen Lehrstuhlinhaber nicht fremd. Wir sollten nicht den Fehler machen, den Wissenschaftler zu einer Art über allem stehenden, stets neutral, rational und konsensorientiert agierenden Heiligen zu verklären. --Redrobsche (Diskussion) 16:41, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das ist richtig, ich habe mich hier auch schon für Akademiker geschämt, die extrem aggressiv und ausfällig wurden. Ideal und Wirklichkeit sind manchmal zwei paar Stiefel. Seit Platon ist der akademische Diskurs aber idealerweise sine ira et studio von Kollegialität geprägt: „Erst wenn durch fleißige gegenseitige Vergleichung Namen, definierende Beschreibungen mittels der Sprache, sinnliche Anschauungen und Wahrnehmungen in Beziehung auf ihre Aussagen vom Wesen der Dinge in leidenschaftslosen Belehrungen berichtigt werden, und wenn wir hierbei ohne leidenschaftliche Rechthabereien die rechte dialektische Methode anwenden, dann erst geht uns das Licht der rein geistigen Wahrnehmung und der reinen Vernunftauffassung des inneren Wesens der Dinge auf.“ (Platon, Siebter Brief 344a-c)--2003:F6:C714:3800:20E1:1E9E:F299:57DD 16:48, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zu der Gutachterproblematik: öffentlich bekannt sind allenfalls die Gutachter einer Dissertation, in allen anderen Fällen bleiben die Gutachter anonym, bei akademischen Qualifikationsarbeiten sind sie allenfalls noch universitätsintern bekannt. Dem Begutachteten werden zwar kritische Anmerkungen und Ratschläge mitgeteilt, aber nicht, von wem sie stammen. Und in einem der Anonymität verpflichteten System wie der Wikipedia sollte das plötzlich anders sein? Die Idee eines Onlineorgans, das WP kritisch begleitet, was Mautpreller weiter oben angesprochen hat, wäre nicht schlecht, allerdings dürften kaum Universitäten dafür in Frage kommen, eher wäre das etwas für hypotheses.org. Wissenschaftliche Kritik an Wikipediaartikeln gibt es ja durchaus, allerdings in gedruckter Form. Vor wenigen Monaten wurde eine solche Analyse für Rosa von Viterbo veröffentlicht, vorwiegend allerdings mit Bilck auf die italienische Version. Ich werde das auf der Diskussionsseite des Artikels dokumentieren, damit ich hier nicht zuviel Zeit verbrauche. Das Beispiel zeigt auch, daß derartige Analysen sich nicht immer auf eine Sprachversion beschränken lassen. Übersetzte Artikel ohne nennenswerte Verbesserungen oder Anpassungen wären sowieso von vorneherein vom Review auszuschließen. --Enzian44 (Diskussion) 18:41, 25. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich will aber nicht verhehlen, daß auch die Qualität der Übersetzungen oft zu wünschen übrig läßt und einer kritischen Durchsicht bedürfte. --Enzian44 (Diskussion) 04:10, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dein Beispiel ist gut gewählt, weil es typisch ist für die aktuellen Verhältnisse. Der von dir genannte Artikel wird monatlich seit 2015 etwa 136 Mal abgerufen. Die beiden Hauptautoren sind seit Jahren inaktiv. Der Artikel ist also verwaist. Einer der beiden Hauptautoren schreibt auf seiner Benutzerseite, dass er „...borniertes Fachidiotentum und fundamentalistisches Schubladendenken gleichermaßen traurig wie ärgerlich finde.“ Bei so einem Artikel kannst du fachliteraturbasierte Kritik auf der Artikeldiskussionsseite oder direkt in einer wissenschaftlichen Publikation vergessen, niemand wird sie zur Kenntnis nehmen oder gar umsetzen. Viel schlimmer finde ich übrigens, dass mittlerweile auch die Artikel Thomas Mann (etwa 30.000 Abrufe monatlich) und Marcus Tullius Cicero (etwa 25.000 Abrufe monatlich) verwaist sind und niemand mehr auf fachliche Kritik reagiert oder diese gar umsetzt.--2003:6:6131:EF24:B996:994E:3A4:7B2C 12:06, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sei doch mutig und überarbeite die Artikel selbst. Wenn sie verwaist sind, wird dich dabei ja wahrscheinlich auch keiner stören. --Redrobsche (Diskussion) 12:30, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn die Atmosphäre im Projekt nachhaltig besser werden sollte, werde ich meine kritische Haltung überdenken.--2003:6:6131:EF49:B996:994E:3A4:7B2C 14:01, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zum letzten Satz: man sollte froh sein, dass es noch alternative Angebote zu Wikipedia gibt, und die wird es auch weiterhin geben. Wikipedia mag den Anspruch erheben, das gesamte Wissen der Welt zu sammeln, aber die Artikel können dieses auch nur aus einer bestimmten Perspektive präsentieren. Verschiedene Perspektiven stellen aber immer eine Bereicherung dar, denn die ganze Wahrheit wird man nie aus nur einem einzigen Text erfahren, selbst wenn er noch so neutral geschrieben ist. Enzyklopädische Texte sind gewisse Beschränkungen auferlegt, sie dürfen nicht werten, müssen sich in erster Linie an Fakten statt Eindrücke halten, müssen Sachverhalte zusammenfassen, wo dann auch Dinge, die weniger relevant sind oder nicht ins Bild passen unter den Tisch fallen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich will mal kurz weg von den sicher gut gemeinten Vorschlägen, das "Wissen", das in Wikipedia versammelt ist, einer Prüfung durch staatlich bestellte Wissenschaftler zu unterziehen. (vermutlich ist damit derjenige Teil der Artikel gemeint, der nicht beispielsweise Action-Filme betrifft und dergleichen, auch nicht die vielen Banal-Wissensartikel und -Einträge, also wohl deutlich weniger als die Hälfte des Artikelbestandes) Und damit, das sei am Rande gesagt, Wikipedia noch mehr auf Mainstream zu bürsten. (die Folgen für alle gesellschaftswissenschaftlichen Bereiche, für neuere Geschichte, politisch und/oder religiös relevante Texte kann man sich ausmalen, es wird alles noch schlimmer als ohnehin schon)

Was mich hier an dem Ausgangsartikel interessiert, ist, wie auch hier wieder das tatsächlich Vorhandene als das notwendig So Seiende betrachtet wird. Dabei hätte auch alles ganz anders kommen können. Der Brockhaus und andere hätten neben Microsoft-Encarta erfolgreich das Feld der Online-Lexika besetzen können; die Encyclopedia Britannica hat sich nie von diesem Platz verdrängen lassen! Scheint wenig bekannt zu sein. Dass Wikipedia hochkam, ist meines Erachtens einzig und allein dem damaligen und bisherigen Zeitgeist zu verdanken (Jeder kann mitmachen, es ist umsonst, geil!!!) Nun, es ist halt so gekommen. Aber auch in einem anderen Sinn scheint niemand die Lust zu haben, sich (und andere) mal zu fragen, wozu ein Universal-Lexikon eigentlich gut sein soll. (ok, ok, es mag geringfügig zuverlässiger sein, als beliebige Google-Treffer, aber das ist ja auch eine Frage der Suchtechnik) Und, Vorsicht!, jetzt wird es unernst! Bei Charles Dickens, David Copperfield, finde ich folgende schöne Stelle (in der Übersetzung von Gustav Meyrink):

"Nehmen Sie zum Beispiel Ihr Lexikon! Wie nützlich ist so ein Lexikon! Wie notwendig! Ohne Doktor Johnson oder sonst jemand der Art würden wir heute noch ein Brenneisen eine Bettstelle nennen."

(da spricht ja wohl Charles Dickens durch den Mund seiner Protagonistin, denke ich mal) Also mal zurücklehnen, sich entspannen und sich eine Welt ohne Lexika (jedenfalls ohne Universallexika) vorstellen. --Kerchemer (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Als jemand, der berufsbedingt einerseits ständig googelt, andererseits ständig die Wikipedia nutzt, demontiere ich mit Freuden, dass kluges Googeln die Wikipedia ersetzen könnte. Der Zeitvorteil, wenn man eine etablierte und gelernte Struktur von Informationen einschließlich ihres Umfeldes nutzt, ist riesig. Universallexikon – ja bitte. --Aalfons (Diskussion) 11:45, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Abwegig ist es in der Tat, sich eine Welt ohne Wikipedia vorzustellen...Vorlage:Smiley/Wartung/brille --2003:6:63D4:7F58:904A:DF43:108B:E630 18:20, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bei mir ist es so, dass Wikipedia beim Googeln nicht an erster Stelle steht, eher an 10ter Stelle (von 20, oder so). Bei vielen Recherchen greife ich auch gar nicht auf Wikipedia zu, da Wikipedia allgemeine Hintergrundinformationen liefert aber eher nicht in die Tiefe geht. Ich weiß nicht wer der prototypische Wikipedia-Nutzer ist, ich bin es eher nicht. PS: Eine wissenschaftliche Überprüfung von Artikeln würde bei mir an dieser Situation nichts ändern. Da Wikipedia nicht die einzige Quelle ist, habe ich auch kein Problem mit Lücken und Fehlern. Ich hatte gerade für eine Ergänzung in einem meiner WP Artikel etwas in einem anderen WP Artikel nachgelesen. Da stand, dass die Bundesregierung Hilfsmaßnahmen im Umfang von 750 Mrd beschlossen hat. Habe ich gleich gegoogelt und es als falsch erkannt. Es war die EZB, die 750 Mrd Programm beschlossen hat. Damit ist auch ein Problem der wissenschaftlichen Reviews zu sehen. Was ist mit den nachfolgenden Edits? Verschlimmbessern die den Artikel dann? Wer wagt dann noch eine Überarbeitung des Artikels, wenn dieser wissenschaftlich überprüft ist? In gewisser Weise haben wir das heute schon mit unseren exzellenten Artikeln. Zumindest ist es mein Eindruck, dass da Hinz und Kunz nicht mehr drin editieren (wollen? dürfen?). --Goldzahn (Diskussion) 14:33, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne diese Diskussion mit meiner eigenen Einschätzung weiter aufzublähen, möchte ich doch zumindest auf einen Text hinweisen, der von Seiten der Wissenschaft Gedanken in eine ähnliche Richtung entwickelt:

• Ludger Lieb: Vortragsmanuskript „Wissenschaft und Wikipedia“ im Blog des SFB 933, insbesondere die zweite Hälfte des Textes („Folgen für die Geisteswissenschaft“). (nicht signierter Beitrag von DerMaxdorfer (Diskussion | Beiträge) 11:03, 6. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Danke Wikiolo für Deinen Beitrag zum bevorstehenden 20-jährigen Jubiläum der umfassendsten und aktuellsten, vielleicht auch besten Enzyklopädie, an der wir das Glück haben, mitarbeiten zu dürfen. In Fortsetzung Deiner obigen Analyse zur Geschichte der Enzyklopädie sprichst Du in Deiner Frage "Was bleiben wird..." einiges an, das wir in unserer wikipedianischen Alltagshektik nicht aus den Augen verlieren sollten. Als einer, der noch dem gedruckten Wort auf Papier verhaftet ist und der von Euch jungen Wikipedianern gelegentlich als IT-Steinzeitler apostrophiert wird, bin ich beeindruckt von Deiner nachdenklich-analytischen Analyse unserer heutigen Wissenswelt, von den gescheiten Frage- und Infragestellungen, und insbesondere von den von Dir aufgezeigten Zukunftsperspektiven für unser großes weltumspannendes Wissens- und Informationsprojekt. Ich sehe Deinen Beitrag als Anstoß, die ruhige Zeit zu nutzen, über wesentliches nachzudenken und unsere Gedanken und unser Tun mehr von dem bestimmen zu lassen, das wir in den Vorcoronazeiten aus den Augen verloren hatten. Nochmals vielen Dank und herzliche Grüße von --Pimpinellus(D) • 06:28, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich glaube es kommt darauf an wie man auf die Informationen zugreift, was zeitgemäß sein muss. Bei einem Buch greift man auf die dort vorliegenden Informationen manuell und lesend zu. Kann jemand nicht lesen, kann er/sie deshalb ein Buch nicht nutzen. Die Verfügbarkeit von Büchern ist ein weiterer Punkt. Ein anderer Punkt scheint mir zu sein, dass Informationen meist nicht nur in einem Buch vollständig vorliegen, weshalb Bibliotheken notwendig sind.

In unser heutigen Zeit ist der Wandel vom PC zum Telefon, als Zugriffsmittel auf unsere Informationen, zu beobachten. Ewig lange Artikel werden deshalb problematisch. Möglicherweise auch das Schreiben von Artikeln. Möglicherweise brauchen wir neue Software für Autoren? Also, dass ein Editor-Programm nicht mehr ausreichend ist. So hatte ich am PC immer viele Fenster gleichzeitig offen gehabt, wo ich mehrere Quellen lesen und gleichzeitig am Artikel arbeiten konnte, was am Smartphone nicht geht. Ich bin sicher, dass man das irgendwie am Smartphone auch machen kann, weiß aber nicht wie. Ein anderes Problem ist, dass ich schlecht mehrere Stunden am Smartphone arbeiten kann, was am PC ging.

Das alles bedeutet, dass wir am Puls der Zeit bleiben müssen und nicht in der Zeit von vor 20 Jahren stecken bleiben dürfen. Goldzahn (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin gegenteiliger Ansicht. Wer, wenn nicht die Wikipedia soll Lesen und Text hochhalten? Informationsbrocken aus Datenbanken können andere besser präsentieren. Die Wikipedia hat nur Sinn und Existenzberechtigung, wenn sie die altmodischen Werte von Textkohärenz, Abwägung und Reflexion vertritt. Ob man Texte gedruckt oder online vorliegen hat, ist eine sekundäre Frage; man muss sie aber jedenfalls als Texte und nicht als "Infoschnipsel" verstehen, auswerten und präsentieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Einen Artikel mit Mobiltelefon zu schreiben ist ein verdammter Albtraum und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben. --Voyager (Diskussion) 12:53, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Infoschnipsel zu konsumieren statt den gesamten Text zu lesen, ist keine Erfindung des Internetzeitalters, dafür gibt es seit langem z. B. Inhaltsangaben oder Abstracts, ja, sogar die Enzyklopädie als solches ist im Prinzip eine Kurzfassung des bekannten Wissens, so dass die Lesenden nicht alle Originaltexte lesen müssen. Und auch von den großen Enzyklopädien gab es schon seit langer Zeit auch noch Kurzversionen als Stubsammlung. Ich würde es ja durchaus begrüßen, wenn in allen Wikipediaartikeln stärker darauf geachtet würde, am Anfang eine prägnante Zusammenfassung des Inhalts zu geben. --Holder (Diskussion) 14:02, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Auch ein Abstract ist ein Text und kein Schnipsel und muss als Text funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nicht selten passiert in unseren Artikeln das Gegenteil, nämlich dass dort, wo bereits eine längere, inhaltszusammenfassende Einleitung vorhanden ist, einzelne Autoren dann diese auf einen Satz kürzen und den Rest mit einer Überschrift wie "Überblick" oder dergleichen abtrennen. Ich habe es sogar schon erlebt, dass die gesamte Zusammenfassung gelöscht oder in die Tiefen des Artikels verschoben wurde, um eine Minimal-Einleitung zu schaffen. Manche Leute wollen also zwingend auch eine Ein-Satz-Einleitung, weil ihnen schon ein knapper Überblick zu viel ist. Für sinnvoll halte ich das nicht, ganz im Gegenteil, denn das raubt allen Lesern, die nicht den ganzen Artikel lesen können oder wollen (wohl die allermeisten Leser) eine Zusammenfassung, die einen Überblick über die Thematik erlaubt.

Ich möchte aber auch noch einmal den Punkt gedruckte Wikipedia aufgreifen. Ich fände es ebenfalls gut, wenn wir zum 20-Jährigen eine gedruckte Version erstellen würden. Man muss gar nicht unbedingt mit Datenverlust argumentieren (auch wenn ich das durchaus nachvollziehen kann und im Worst-Case-Fall einer globalen Katastrophe ein Verlust durchaus denkbar ist), es wäre auch einfach eine schöne Referenz für die Wikipedia. Und, auch nicht ganz unbedeutsam bei digitalen Werken, man würde als Autor einfach mal ein handfestes Resultat seiner Arbeit sehen, und nicht nur kB. Warum also nicht ein paar Ausgaben der Wikipedia ausdrucken? Meiner Meinung nach gibt es eine Handvoll Institutionen, die durchaus an so einer Ausgabe Interesse haben müssten/sollten. Die Wikimedia selbst, die Deutsche Nationalbibliothek (2 Ausgaben, Frankfurt und Leipzig) und ihre österreichischen und schweizer Pendants. Evtl. auch weitere Institutionen. Die Wikimedia könnte sich ein großes (wirklich großes) Bücherregal anschaffen, das gut arrangiert als wunderbare Werbewand für Interviews usw. dienen könnte (und mit dem man sicher auch bei Erstpräsentation sehr viel Publicity bekäme), und die Nationalbibliotheken sammeln eh quasi alle Druckwerke, denn das ist ihr ureigenster Zweck. Wenn die Kosten zu hoch wären, könnte man ja evtl. auch eine Kooperation mit den Bibliotheken erreichen. Was meint ihr? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:26, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine, dass der Wunsch nach einer gedruckten Ausgabe von Einzelnen immer wieder aufgebracht wird, aber noch nicht auf große Unterstützung gestoßen ist. Rein prinzipiell ist Wikipedia Work in Progress (vielleicht äquivalent der Loseblattsammlung), deshalb fehlt dem Wikiball auch immer ein Stück. Weitere Argumente dagegen sind, dass die Bände schon beim Druck veraltet wären und der Platzbedarf viel zu groß für einen Dekoartikel ist. Grüße −Sargoth 15:27, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen! Natürlich wäre die gedruckte Ausgabe immer mit einem Standdatum versehen. --Wikiolo (D) 15:31, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das Jahr würde reichen. Schau mal bei en:Print Wikipedia rein (übrigens interessant, dass dieses Kunstprojekt so wenig spektakulär war, dass es weder einen deutschsprachigen Artikel dazu gibt noch sich jemand außer mir daran zu erinnern scheint). 24 Tage dauerte der Upload, die Bearbeitendennamen allein füllten 36 Bände, Kosten hätten beim Gesamtdruck ca. 500.000 $ betragen. Grüße --−Sargoth 15:40, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nun ja, dass die Ausgabe bei Druck bereits veraltet ist und die Artikel nicht zusammenhängen gilt ja für jedes Lexikon. Das sehe ich nicht als Gegenargument. Dass der Platzbedarf sehr groß ist, ist selbstverständlich, und mag für die Wikimedia auch ein Argument sein, für Nationalbibliotheken aber wohl kaum. Bleibt das Geld. Aber hier muss man auch mal sehen was wir geschaffen haben, nämlich eine riesige Wissensammlung, die als Enzyklopädie ohne Beispiel ist, und zugleich eines der größten Kulturprojekte der Welt. Klar würde es wohl eine sechsstellige Summe kosten, die Wikipedia zu drucken. Nur ist das viel für das, was wir geleistet haben? Ich finde nicht. Der Staat fördert alle möglichen Kunst- und Kultureinrichtungen und -projekte, von Sport ganz zu schweigen, also warum soll das Bildungsministerium da nicht alle 5 oder 10 Jahre ein paar Hunderttausend Euro für so eine riesige Wissenssammlung ausgeben. Ich denke, hier sollten wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen. Nehmen wir nur mal den sehr unwahrscheinlichen, aber prinzipiell denkbaren Fall, dass die elektronischen Datenträger ausfallen, beispielsweise durch eine enorme Sonneneruption. Wie groß wäre der Schaden, wenn die Wikipedia und ihr Wissen weg wäre? Da reden wir schon rein monetär nicht nur über ein paar Hunderttausend Euro, und auch nicht über ein paar Millionen, sondern vielleicht Milliarden. Vom kulturellen Wert und dem dann verlorengegangenen Wissen ganz zu schweigen. Wie viel Aufwand bräuchte es, um wieder so eine umfassende Enzyklopädie zu erstellen? Der Schaden wäre unersetzlich. Von daher denke ich, wir sollten uns den Druck der Wikipedia einfach leisten. Ob als Wikimedia oder staatsfinanziert. Denn wenn der Staat zig Millionen für neue Fußballstadien, komische Skulpturen die ein Mensch versteht usw. ausgibt, dann kann er auch ein paar Hunderttausend Euro für den Druck der Wikipedia springen lassen. Das hat deutlich mehr Wert und ist im Falle einer globalen Katastrophe auch bei weitem das sinnvollere Investment. Andol (Diskussion) 18:41, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Andol: Nach grober Abschätzung von Wissenschaftlern im Jahr 2013 lagen die Wiederbeschaffungskosten für Wikipedia damals bei 6,6 Milliarden US-Dollar, die Kosten für jährliche Updates bei 640 Millionen US-Dollar (Beleg). Es gibt auch Untersuchungen zur vermuteten Gesamtarbeitszeit der Freiwilligen (ebenfalls 2013, siehe hier). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:06, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich wäre soll ein Unterfangen keine Kleinigkeit, ich fände eine gedruckte Ausgabe mit allen de.WP-Artikeln aber eine großartige Idee, insbesondere zum zwanzigsten Geburtstag. Wenn so mancher Artikel im Vorfeld noch extra rausgeputzt würde, hätten sogar die Onlineleser was davon. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 15:45, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Mich fasziniert der Gedanke ebenfalls, die Wikipedia mal als gedruckte Ausgabe zu sehen. Ich frage mich allerdings aus rein sportlichem Interesse, wie viele doppelseitig bedruckte A4-Seiten das wohl wären. Und wie viele Bücher wären das wohl, wenn jedes Buch aus je 500 dieser mit einer 10er Schrift bedruckten A4-Seiten bestünde?

Daneben würde mich auch interessieren, wie viele GB an Festplattenplatz es bräuchte, um die aktuell rund 2.413.300 Artikel (mit zugehöriger Nennung der ggf. bis zu 5 Hauptautoren) als PDF-Dateien zu speichern. Zählen die BKL eigentlich auch zur Artikelzahl? Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:08, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Da es in gedruckten Büchern keine Links gibt, brauchen wir da keine BKL-Seiten. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 19:19, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Stimmt (doofe Frage ). Im Druckwerk würden die Artikel mit gleicher Lemmawurzel ja gleich hintereinander folgen... -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:50, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es in gedruckten Büchern "Links", man nennt sie Verweise und man muss dann halt blättern ;-) Gestumblindi 15:08, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ein 36-bändiges Jubiliäumskompendium der Wikipedia-Enzyklopädie in deutsch, auch wenn es nur eine Momentaufnahme mit Datum 01.09.2020 ist, präsentiert am 01.12.2020, das wäre wirklich toll Ra'ike und Morten Haan! Brockhaus & Co. dokumentierten ja auch stets nur den Status des jeweiligen Redaktionschlussdatums. Warum sollte sich diese Idee nicht realisieren lassen, anstatt Ideenförderung, wie wir sie im deutschen Wikimediachapter kennen zur Abwechslung mal IdeenRealisierung. Geld scheint ja genug da zu sein, 500 000 Euro Sargoth, das müßte sich realisieren lassen, vielleicht sogar aus dem regulären WMDE-Etat, ohne bei sonstigen WMDE-Aktivitäten Abstriche machen zu müssen. Ich werde demnächst mal die Budgetzahlen unter die Lupe nehmen und zusammen mit anderen Fördervereinsmitgliedern einen Antrag für die nächste Mitgliederversammlung vorbereiten. Bei Ideen ist auf jeden Fall noch Luft drin, als ich 2016 eine Eule erhielt standen die WMDE-Ideenförderer mit mir auf der WikiCON in Kornwestheim auf dem Podium, zur Verleihung der Support-Eule, das geehrte Team Ideenförderung bestand aus sechs Leuten. Inzwischen hat sich das Team verdoppelt, 12 Leute sind nun in der Ideenförderung beschäftigt, mit einer Doppelspitze in der Leitung, die einem neu geschaffenen Posten eines Programme-Oberleiters untergeordnet ist. Im Vergleich zu dem, was das kostet, nicht einmal sondern jährlich, ließe sich bestimmt leicht die einmalige Ausgabe für unser Jubiläums-Kompendium finanzieren,übrigens mit Spendengeldern, die einzig und allein auf der Leistung von uns Freiwilligen beruhen. --Pimpinellus(D) • 19:32, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Vermutlich wären es gar keine 500.000 Euro, denn wenn man für die mehr als doppelt so große englischsprachige Sprachversion 500.000 $ braucht, dann ist es gut möglich, dass für die deutschsprachige Version nur 200.000 Euro anfallen, mit Inflation vielleicht 250.000. Gleichzeitig braucht die Wikimedia dieses Jahr vielleicht ohnehin weniger Geld, denn mit den wohl noch einige Zeit laufenden Kontaktbeschränkungen durch die Corona-Krise dürften einige der sonst geförderten Projekte entweder ganz flachfallen oder nur eingeschränkt laufen. Und wie oben schon geschrieben: Man kann durchaus auch mal bei staatliche Stellen anfragen, ob die hier nicht etwas springen lassen. Man kann auch eine außerplanmäßige Spendenaktion "Druck die Wikipedia" laufen lassen, auch wenn da sicher gleich ein Dutzend Vetos wegen des Banners kommen ;-) Die Finanzierung wird - sollten sich die Kosten im oben abgesteckten Rahmen bewegen - in meinen Augen kein großes Problem werden, da habe ich keine Zweifel. Andol (Diskussion) 20:02, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hier gibt es dazu eine kleine Statistik, Bilder sind dort allerdings nicht mit eingerechnet. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 20:40, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin mit meinen 30 Jahren zugegeben auch einer der Jungen, die (großteils) mit digitalen Medien aufgewachsen sind. Auf der anderen Seite bin ich aber auch durchaus noch mit gedruckten Büchern aufgewachsen, kann also gut nachvollziehen, dass viele diese immer noch digitalen Medien vorziehen. Dennoch halte ich es für großen Unsinn, die Wikipedia in Buchform zu drucken. Drei Gründe sprechen ganz besonders dagegen: 1. lebt die Wikipedia davon, schnell aktualisiert werden zu können (wiki...), 2. lebt sie ebenfalls davon, dass das jeder relativ mühelos kann (ein bereits gedrucktes Buch kann gar nicht mehr so ohne weiteres verändert werden - mal von Textmarkern und Kugelschreibern abgesehen) und 3. wäre das eine horrende Ressourcen- und Energieverschwendung, die in Zeiten des Klimawandels einfach nur wahnwitzig wäre. Bitte lassen wir das also. -- Chaddy · D 20:35, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin ja in der gleichen Altersklasse wie du und der letzte, der für die Umwelt- und Klimathematik nicht zugänglich wäre, aber ich glaube, du überschätzt den CO2-Fußabdruck des Wikipedia-Ausdruckens. Wenn man die Daten von Wikipedia:Statistik/Bücherregal hernehmen, dann geht es um 1400 Bände, die jeweils vielleicht ein kg wiegen. Die Papierherstellung verursacht etwa 2,5 kg CO2/kg, also reden wir etwa über 3,5 Tonnen CO2 pro Gesamtausgabe. Klar kommen da noch Druck, Transport usw. dazu, aber in Anbetracht der Tatsache, dass die Gesamtausgabe ja nur in wenige Exemplaren gedruckt würde, sind das wirklich überschaubare Zahlen. Vielleicht alles in allem 100 Tonnen, also etwa der Jahressausstoß von 10 Deutschen. Jede Hochglanzbiographie von Dieter Bohlen verursacht wohl mehr. Und gerade mit dem Klimawandel (der langfristig das Risiko des Zusammenbruchs der Zivilisation beinhaltet) ist die Bewahrung des Wissens der Menschheit für die auch dann Überlebenden ja eine sinnvolle Investition. Wir als Zivilisation verursachen so viele Umwelt- und Klimaschäden mit so vielem unnützen Zeug, das keiner braucht. Der winzige Beitrag einer gedruckten Wikipedia ist dagegen echt belanglos und potentiell sogar ein wertvoller Wissenschatz (außer man erwischt den Band zu Pornosternchen und Big-Brother-Kandidaten...). Da fällt mir ein: Man könnte natürlich auch thematisch ordnen. Beispielsweise indem man erst mal nur alle Artikel aus der Kategorie Wissenschaft samt Unterkategorien druckt. Aufgrund der Mehrfachkategorisierung dürfte da eine sinnvolle Gliederung deutlich schwerer fallen als ein alphabetisches Abdrucken. Andol (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Wenn man darauf verzichten kann Bäume zu fällen und CO2 zu verbrauchenerzeugen, sollte man dies auch tun, statt eben ganz sinnlos einen Teil des Internets auszudrucken. -- Chaddy · D 18:09, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Akzeptiert. Du meinst aber wohl erzeugen, verbrauchen wäre ja gut ;-) Unter gewissen Umständen wäre aber sogar tatsächlich ein CO2-Verbrauch möglich: Würde der Druck komplett CO2-frei vonstatten gehen, z.B. durch Nutzung regenerativer Energie und Kompensation unvermeidlicher Emissionen, würde die Durckvariante tatsächlich zu einem Verbrauch von CO2 führen. Bäume nehmen CO2 aus der Luft auf, werden gefällt und zur gedruckten Wikipedia, damit wird Kohlenstoff langfristig gebunden. Wenn nun die gefällten Bäume wieder aufgeforstet werden, können somit tatsächlich die klimapolitisch gewünschten negativen Emissionen entstehen. Das bitte nun aber nur als Funfact verstehen, nicht als echtes Argument oder gar Rechtfertigung für den Druck. Der Bau von Holzhäusern u.ä. ist in der Hinsicht doch ein etwas zielführenderer Ansatz. Andol (Diskussion) 18:27, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Stimmt, da ist mir der auch in den Medien allgegenwärtige umgangssprachliche Begriff herausgerutscht. -- Chaddy · D 18:36, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Jepp! (zu Chaddy ... war eine Art BK, sorry)

Was ist übrigens das, was WP so erfolgreich und zum ständig genutzten"Nachschlagewerk" macht? Daß man sie weltweit 24/7 in extrem vielen Sprachen kostenfrei nutzen kann! (außer in Meck-Pommerschen- und Eifel-Dörfern, weil dort Internet und Breitbandausbau auf dem Stand von 1980 sind; + Nordkorea und China).

Aber ok, stellen wir uns mal eine globale Katastrophe vor — "enorme Sonneneruption" wurde vorgeschlagen (warum eigentlich nicht Anstieg des Meeresspiegels um 2 Meter oder ... wie wäre es mit einem Virus, das sich rasend schnell um die Welt verbreitet und das soziale und wirtschaftliche Leben aller Staaten praktisch zum Erliegen bringt? ... oh, haben wir ja gerade ...).

Diese Sonneneruption vernichtet also sämtliche elektronischen Devices — von den Servern auf denen WP liegt über Staubsaugroboter, Kraft- und Wasserwerkssteuerungen bis hin zu Kühlschränken, Telefonie, elektronischem Zahlungsverkehr, der Börse und Warenwirtschaftssystemen der Supermärkte. Weltweit. Klar, da wäre es natürlich super, wenn die deutschsprachige Wikipedia in einem Dutzend gedruckten Ausgaben in ein paar Bibliotheken in DACH vorhanden wäre. Blöd nur, daß man die nur dann benutzen kann, wenn man einen Bibliotheksausweis besitzt und zufällig in geographischer Nähe einer Nationalbibliothek wohnt ... Was ist übrigens mit den Wikipedias in anderen Sprachen? Sollten die nicht auch alle gedruckt und aufbewahrt werden?

Davon ab: Ja, bedrucktes Papier in ordentlicher Qualität ist ein recht solider Datenträger (bisschen anfällig für z. B. Schimmel, Schädlingsfraß, Feuer oder Wasser ... aber geht) Pergament ist Hammer: hält lockere 1.300 Jahre bei ordentlicher Lagerung durch; ich würde WP auf Pergament drucken; was natürlich leider ebenso anfällig für natürliche Angriffe ist, wie Papier. Und auch ebenso genau nicht stets und ständig relativ umstandslos verfügbar für jeden, der sich das spontan ausdenkt. Übrigens setzen immer noch viele Bibliotheken und Archive auf ein ganz anderes Speichermedium: Mikrofilm. Ist billig, nimmt nicht viel Platz weg und hält bei guter Lagerung (alte Bergwerksstollen bieten sich an) ganz gut durch. Bleibt aber auch da das Problem der Nutzbarkeit (Lupe wäre Mindestvoraussetzung, wenn es ohne technische Hilfsmittel sein soll), Vervielfältigung und allgemeinen Zugänglichkeit ...

Kurz gesagt: Eine gedruckte deutschsprachige WP taugt zu einem schönen Kunstprojekt und wäre sicher schön anzusehen. Der Nutzwert liegt bei ziemlich genau: Null. --Henriette (Diskussion) 22:09, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der Unterschied zum Meeresspiegelanstieg ist, dass dieser zwar stetig, aber sehr langsam steigt und die zwei Meter zwar praktisch sicher erreicht werden (vorsichtige Schätzungen gehen von 2,3 m pro Grad Temperaturanstieg aus), aber halt wohl erst im 22. Jahrhundert. Der Meeresspiegelanstieg ist also eine sehr planbare Katastrophe, und auch keine, die Elektronik generell gefährdet. Mikrofilm ist ebenfalls eine haltbare Lagertechnik und deswegen ebenfalls interessant für die nicht-digitale Speicherung, aber halt nichts Anschauliches. Das wäre dann also eine reine Sicherung. Interessant für eine solche Langfristsicherung sind auch solche Speichertechniken, wie in diesem Artikel dargestellt [1], aber auch da besteht wieder das Problem, dass man Elektronik mit passenden Programmen zum Auslesen braucht. Mit Papier/Pergament nicht.

Wirklich Arbeiten will mit der ausgedruckten Wikipedia wohl niemand, einen praktischen Nutzwert sehe ich daher ebenfalls nicht, aber als analoges Backup mit Kunst- und Kulturwert sehr ich das Ausdrucken einiger weniger Exemplare schon als sinnvoll an. Ich weiß jetzt zwar nicht, wie viele unabhängige Backups es von den Wikipedia-Daten gibt, aber solange diese Daten ausschließlich digital in Servern vorhanden sind, besteht ein sehr geringes, aber doch reales Risiko des Totalverlustes. Daher braucht es imho eine unabhängige Sicherung. Andol (Diskussion) 22:25, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Henriette: Ohne Internet würde es ohnehin keine standordunabhängige Zugriffsmöglichkeit auf die WP geben, weder mit gedrückten Büchern noch mit Mikrofilm. Wenn es wirklich um Langzeitarchivierung geht, kommen wir um Mikrofilm im Barbarastollen nicht herum, aber das ist kein Medium für ein Bücherregal. Mit den anderen Sprachen sprichst du einen guten Punkt an, idealerweise sollen auch die als Büchersammlung gedruckt und an Chapter und Nationalbiblitheken verteilt werden. Trotzdem sollten wir mit einer Sprachversion anfangen, auch um Erfahrungen damit zu sammeln. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 22:32, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Morten Haan: "Ohne Internet" würde derzeit ungefähr mindestens die halbe Welt komplett in den Dutt gehen!

Aber ja: LZA ohne elektronische Speichermedien ist vermutlich nur über Mikrofilm zu realisieren. Warum auch nicht? Im schlimmsten Fall ist ein Mikrofilm ohne jede technische Krücke lesbar (man wird Lupen brauchen … die wird der Sonnensturm hoffentlich nicht schmelzen ;)

Du willst also hunderte und tausende gedruckter Bücher an Nationalbibliotheken verteilen? Obwohl Du weißt, daß so ein standortgebundenes, physisches Werk von extrem begrenztem Nutzen ist, wenn man damit Millionen Menschen versorgen will? Hast Du mal darüber nachgedacht, daß diese vielen Bücher sehr, sehr viele Regale brauchen; daß die Regale Platz im Magazin belegen; daß Regale, Miete für Stellfläche im Magazin und Personalgehälter für ein Mindestmaß an Hege und Pflege dieser gedruckten Bücher monatlich und jährlich einen Haufen Geld verschlingen? Wer bezahlt das?? Die Bibliotheken haben schon genug Hazzel die Digitalisierung ihrer inhouse vorhanden, gemeinfreien Bestände zu finanzieren – die werden sich bedanken, wenn sie einen Tieflader gedruckter WPs vor der Tür stehen haben und diesen toten Wald auch noch mit-finanzieren sollen! --Henriette (Diskussion) 00:41, 29. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Nationalbibliotheken können sich auch gerne für Mikrofilm entscheiden, die Chapter sollten aber die Büchersammlung erhalten, vor allem auch zum Vorzeigen. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 04:12, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das von Sargoth angesprochene "Print-Wikipedia"-Projekt, bei dessen Vernissage ich auch war, und das er richtigerweise als sinngemäß spektakulär unspektakulär bezeichnet, ist eine Form wie Wikipedia in keinem Fall gedruckt werden dürfte. Denn das alles wirkte zum Beispiel deshalb nicht einladend, weil es bei weitem nicht komplett war. Zudem fehlten alle Bilder. Schwarze Flecken auf Weiß. Nahe an Textwüsten. Wenn Wikipedia gedruckt, dann nur bebildert, bunt. Und dann würde es sicher signifikant teurer. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:10, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, auf jeden Fall mit bunten Bildern. Unsere Bildtafeln sähen bilderlos ziemlich langweilig aus. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 21:27, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wichtig ist erstmal, dass die Infornationen im gedruckter Form vorliegen. Aber ja, dass es am Ende auch nach etwas aussieht, ist auch von hoher Priorität! Bei Videodateien können die Vorschaubiler (aber bitte ohne Play-Symbol) abgedruckt werden. --Wikiolo (D) 21:28, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich empfehle einen Blick auf Wikipedia:Statistik/Bücherregal: Demnach entspricht der aktuelle Textkorpus der deutschsprachigen Wikipedia 1407 Bänden mit jeweils 500 Blättern, 2 Seiten pro Blatt, 2 Spalten pro Seite, 80 Zeilen pro Spalte, 50 Zeichen pro Zeile. 1 Band entspricht daher 8.000.000 Zeichen bzw. 1.000.000 Wörtern oder 1715 Artikeln - ohne Bilder. Wie kommt man da auf die Idee, von 36 Bänden zu reden? Wer soll denn die redaktionelle Arbeit machen, den Korpus so weit zu reduzieren? Auf welcher Basis, welche Auswahl? Als ich noch bei directmedia war, wollten wir Wikipedia in 100 Bänden drucken, redaktionell betreut - das war 2006. Wikipedia drucken für eine halbe Million? Sehe ich nicht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn man eine analoge Kopie der Wikipedia für die Nachwelt haben möchte, die bei guter Lagerung ohne weitere Massnahmen ein paar hundert Jahre halten sollte, wäre eine Ausgabe auf Mikroform vielleicht realistischer. Ein simples System, braucht nur ein einfaches Vergrösserungsgerät, und die Haltbarkeit von Mikrofilm soll bis zu 500 Jahre betragen. Gestumblindi 22:40, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Mikroform ist natürlich auch eine Option. --Wikiolo (D) 22:46, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das hängt natürlich davon ab, was man will.

• Fall 1: Langzeitarchvierung → Mikrofilm in Bergwerksstollen wie dem Barbarastollen
• Fall 2: gedruckte Ausgabe für Bücheregale → Büchersammlungen drucken und an Chapter sow National-/Parlamentsbibliotheken verteilen
• Fall 3: beides

--Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 22:48, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nunja, Nationalbibliotheken würden sicher sehr gerne auch Mikrofilme entgegennehmen und hätten nichts gegen die Platzersparnis gegenüber gedruckten Büchern. Gestumblindi 23:11, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

In der Wikipedia steht viel unbelegter Schrott, für den der Ausdruck nicht lohnt, z. B. Sudden Motion Sensor. --Mmgst23 (Diskussion) 09:49, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema:Gedruckte Wikipedia. Wir haben eine Interne Wikipedia, wo die Wikipedia Thema ist. Wie wäre es wenn wir diese Artikel bis nächstes Jahr ausbauen und als print on demand publizieren? Goldzahn (Diskussion) 11:00, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Für die Frage des Drucks gibt es ja schon seit 2008 das WikiProjekt Druck, scheint aber nicht so recht voranzukommen.--Olaf2 (Diskussion) 11:20, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Abgesehen von Fragen des Formats – Großoktav, Quart oder gar Folianten mit Lederrücken und Goldprägung – wäre eine Grundfrage die Anordnung der Lemmata bei Biographien, die auf die PD zurückgreifen müßte, die allerdings nicht immer zuverlässig sind. Zudem wären zahlreiche Weiterleitungen als Verweise nötig und auch manche BKS müßte für Verweise ausgewertet werden. Eine thematische Gliederung könnte da vielleicht helfen und würde Bände unterschiedlichen Umfangs bedeuten (vielleicht auch noch Sonderbände für ausgewählte Kategorien, um die Auffindbarkeit zu verbessern), aber wir haben ja schon Mühe, den laufenden Betrieb einigermaßen aufrecht zu erhalten. Sinnvoller wäre wohl, zum Jubiläum die Buchfunktion wieder zu neuem Leben zu erwecken, dann könnte sich jeder seine eigene Auswahl gedruckt ins Regal stellen. Mit solchen Zusammenfassungen kämen auch Bibliotheken unterschiedlicher Art besser zurecht. --Enzian44 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Oder man druckt nur eine Auswahl von einer (bevorzugt auswärtiger, aber grundsätzlich wohlwollender) Jury als besonders gelungen erachteter Artikel, je nach Fachgebiet.--Claude J (Diskussion) 12:39, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was gegen eine alpgabetische Sortierung spricht. Da jedes Lemma nur einmal vergeben ist, sehe ich in dieser Lösung kein Problem. --Wikiolo (D) 12:54, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Weil Du dann einen Bernardino Rocci unter B hast, einen Ciriaco Rocci unter C, obwohl es sich um Neffen und Onkel handelt, und ein Leser wohl unter R wie Rocci suchen dürfte. (nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 29. Mär. 2020 (CEST))Beantworten

Nun ist aber nicht das Ziel, eine analoge Wikipedia als Alternative zur digitalen Wikipedia den Lesern anzubieten, sondern das Ziel ist, die Informationen der Wikipedia analog zu archivieren. Hierzu ist mMn die Sortierung der Artikel nachrangig. --Wikiolo (D) 13:40, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Auch Archivierung hat nur dann Sinn, wenn die eventuell gesuchten Artikel auffindbar sind. --Enzian44 (Diskussion) 13:54, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sicher, man erkennt schnell, dass wir Namen nach "Vorname Nachname" sortiert haben. --Wikiolo (D) 13:57, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für eine komische Diskussion über ein längst gelöstes "Problem"? Wir haben in allen Personenartikeln die {{Personendaten}} mit einem Parameter NAME für die Sortierung, ausserdem für die Kategorien z.B. {{SORTIERUNG:Penderecki, Krzysztof}}. Damit ist es kein Problem, für eine ziemlich korrekte Sortierung von Namen zu sorgen; ich nehme mal an, dass man sich auch schon 2008 für Das Wikipedia-Lexikon in einem Band darauf gestützt hat. PS: Ich schreibe bewusst ziemlich korrekt, da natürlich Fehler und Unklarheiten vorkommen, aber das würde ich mal in Kauf nehmen. Gestumblindi 15:04, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin ja eigentlich eher für eine Gravur in Steinplatten, um etwas wirklich haltbares zu schaffen. :-D --JPF just another user 12:38, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das erinnert mich an B.C. --Enzian44 (Diskussion) 13:22, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Man könnte sich ja am Anfang auf die Ausgzeichneten Artikel beschränken. --Oesterreicher12 (Diskussion) 13:16, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die ausgezeichneten Artikel sind in der Regel ewig lang und betreffen Spezialthemen. Dafür gibt es keine Leser. Goldzahn (Diskussion) 13:26, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Auswahl durch eine Jury würde nur zu Steit führen, weil sich dann zwangläufig einzelne Autoren benachteiligt fühlen. Die Beschränkung auf ausgezeichnete Artikel hätte den Nachteil, dass das alles andere als ausgewogen wäre, insbesondere Biologie wäre dann wohl recht überrepräsentiert.

Die alphabetische Sortierung sollte kein Problem sein, bei Biografien sortieren wir in der Regel nach Nachname, Vorname. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 14:32, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Dazu muss man dann aber Vor- und Nachname genau bestimmen können, was nicht immer so ganz einfach ist. Außerdem ist das ziemlich westlich fokussiert. In anderen Kulturen gibt es dieses Schema in der Form gar nicht. Mal ganz abgesehen von historischen Personen - das Konzept der Nachnamen wurde erst im Laufe der Zeit eingeführt. -- Chaddy · D 18:09, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Noch ein paar Anmerkungen aus der publizistischen Praxis: Wer partout die Wikipedia vor dem Untergang der Welt retten will, soll sie jedes Jahr maschinenlesbar ausdrucken, 5x mit, 5x ohne Steuerzeichen, und auf säurestabilem Endlospapier, ab ins Magazin. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die DNB oder sonstwer so einen Platzverschwender überhaupt annehmen würde. Und etwas anderes funktioniert nicht. Mandibergs Print-Ausgabe der Wikipedia, von der weiter oben die Rede war, sah furchtbar aus – fehlende Fotos, zerhauene Tabellen, keine Links, keine Quellen, keine Schriftauszeichnung, platzfressender Flattersatz. Dann: 1400 Bände – wer so etwas fordert, weiß zu wenig über die viele Arbeit, die die ordentliche Gestaltung eines einzigen Bandes erfordert. 20 Bände zum 20. Geburtstag in zehn Monaten geht nicht, nicht einmal zehn Bände, nicht einmal drei, wenn die Gestaltung from scratch erfolgen muss. Und da ist die Zeit für die Artikelauswahl noch nicht eingerechnet. Es gibt bis heute kein Layoutprogramm, das so etwas auch nur halbwegs akzeptabel machen könnte. Und bei 1400 Bänden nichts über das Regelwerk und die Diskussionen, aus denen die Inhalte entstanden? Auch das spricht gegen den Vollständigkeitsanspruch des Nachdruckprojektes. --Aalfons (Diskussion) 20:04, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, in erster Linie sollte die analoge Archivierung nur dazu dienen, die Informationen zu bewahren, Layout ist sekundär. Und die Makroformlösung schien mir ein guter weg zu sein. --Wikiolo (D) 20:37, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

(BK)Sehe ich ähnlich, Grundvoraussetzung wäre zum einen, dass jeder Artikel automatisch in halbwegs brauchbaren Druckversion überführt werden kann. Dann könnte man sie halbwegs sinnvoll in Mikroform überführen. Ein schön lesbarers Buch wäre aber devinitiv noch ein Schritt weiter. Aber es happert schon beim ersten Schritt. Schaut euch einfach mal an was der PDF Generator produziert, damit kann man kein Buch gestallten.

Die andere Grundvoraussetzung wäre das man die Artikel in die richtige Reihenfolge krigt. Denn da wäre bei Personen Nachname, Vorname angesagt, nicht Vorname Nachname. Bei uns überspring man den ersten Suchschritt. Denn wenn man bei Uns nach Bach als Familienname sucht, ladet man schon bei Bach (Familienname). BUnd so ist auch der Kategoriebaum aufgebaut. ei einer gedrucken Enzykopädie läuft das bisschen anderes. Denn in einer gedruckten Ezykopädie, ist nicht unser Johann Sebastian Bach gefragt sondern »BACH, Johann Sebastian«. Da schiessen wir und also auch beim Lemma selber ins Knie, denn Kosequent durchgezogen ist das »Vorname Nachname« bei Pesonenlemmas nicht. Somit liefe ein automatisiert Umdrehen von »Vorname Nachname« in »Nachnahme, Vorname« mit ziemlicher Sicheheit schief.

Das sich hier ein händischen eingreifen lohnt, nur damit man zuim 20 Jahrjubiläum die Enykolpädie in gedruckter Buchform vorliegen hat, DAS wag ich jetzt mal zu bezweifeln. Wenn dann wäre ein "Hardcopy" in Form einer PDF-Losblattsammlung auf Mikrofilm schon eher zu verantworten.--Bobo11 (Diskussion) 20:50, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

@J. Patrick Fischer: Steinplatten sind nun wirklich nicht geeignet für eine längerfristige Archivierung, bei der erstbesten Eiszeit, die drüber geht, sind die Steinplatten zu Staub zermalmt. Lieber in Metallplatten einravieren und per Satellit auf eine geostationäre Umlaufbahn schießen, das hält länger. --Holder (Diskussion) 20:55, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

@Holder: Bis die Klingonen vorbeifliegen --JPF just another user 21:04, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Man kann sich den Druck sparen, solange ein Großteil der Artikel beleglos und von schlechter Qualität sind. --Mmgst23 (Diskussion) 21:38, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, wir haben es jetzt mittlerweile kapiert. Du findest es doof und Wikipedia auch. Alle doof, ausser Mutti. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:00, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Soweit ich das verstanden habe geht es einigen hier ja darum, dass wir irgendwann mal durch globale Katastrophen, Weltkriege oder was auch immer unsere heute selbstverständlichen Technologien verlieren und deshalb eine Wikipedia in nicht-elektronischer Form dazu beitragen könnte, das Wissen der Menschheit auch unter solchen Umständen verfügbar zu halten. Wenn wir aber in dieser dystopischen Zukunft nicht mal mehr in der Lage sind, elektronische Datenspeicher zu benutzen, werden wir erst recht nicht dazu in der Lage sein, Inhalte aus geostationären Satelliten wieder zurück auf die Erdoberfläche zu befördern. -- Chaddy · D 21:45, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

So hab ich das auch verstanden. Dazu hätte ich folgenden Vorschlag:

• Langfassung auf Mikrofilm für Nationalbibliotheken
• Kurzfassung als gedruckte Büchersammlung für die Chapter

Die Langfassung enthält alle Artikel in voller Länge, bei der Kurzfassung gibt es nur Kurzfassungen der Artikel ähnlich wie beim Artikel des Tages, außerdem werden Bildtafel- und Listenartikel weggelassen. Damit könnten wir den kompletten ANR archivieren, hätten aber keine 1.000+ Bücher. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 00:11, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Noch etwas konsequenter: Wenn wir in einer dystopischen Zukunft nicht mal mehr in der Lage sind, elektronische Datenspeicher zu benutzen, dann ist es eine Verschwendung von Resourcen, die gesamte Wikipedia als Lowtech-Format vorzuhalten. Denn dann interessieren erstmal nicht Millionen Personen- Geo- oder meinetwegegn auch Asteroiden-Artikel. Vielmehr wird dann technisches Wissen gebraucht, um möglichst schnell wieder auf einen Stand zu kommen, der es erlaubt elektronische Speicher auszulesen. Dieses technische Wissen ist in Wikipedia nur indirekt und sehr unvollständig enthalten. Es besteht letztlich in sehr vielen Anleitungen, wie man bestimmte Dinge konkret angeht. Wikipedia ist aber ausdrücklich keine Sammlung von Anleitungen. Man denke dabei etwa an die Parameter der chemischen Prozessschritte, die nötig sind, um von Erdöl zu Polycarbonat als Grundlage für DVDs zu gelangen. Was genau an Wissens-Input für diese "technische Renaissance" gebraucht wird, ist nicht vorhersehbar. Denn es hängt extrem von den Details der vorhergehenden Apocalypse ab.

Als Handlungsempfehlung für heute in Bezug auf die Wikipedia als Ganzes sehe ich nur die Möglichkeit, sie überhaupt in irgendeiner physikalsch überdauernden Form vorzuhalten/abzulegen. Welche Form das konkret ist, wird im Falle eines Falles letztlich egal sein. Allein die Tatsache, dass die entsprechenden Artefakte vorhanden sind, wird dazu führen, dass erhebliche und dann letztlich erfolgreiche Anstrengungen zur Entzifferung unternommen werden.

Hier noch eine Literaturempfehlung zu dem allgemeineren Thema technisch-gesellschaftliche Wiederauferstehung aus Ruinen: Lobgesang auf Leibowitz (im Original A Canticle for Leibowitz). Das ist schon etwas älter -- inhaltlich und vor allem literarisch sind die drei Bände immer noch eine Sommerlektüre wert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Aber bitte keine Bäume für so was fällen, geht auch auf kleinstem Raum auf Kristallen: New 'Superman' crystals can store data for billions of years (2016, CNN).--Claude J (Diskussion) 11:19, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist sehr interessant! Es stellt sich nur die Frage, ob man in 1000 Jahren auch noch weiß, wie man die Daten von so kleinen Formaten herausbekommt. --Wikiolo (D) 11:56, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die Bäume werden doch sowieso gefällt. Zum Beispiel auf dem Gelände der Brandenburger TESLA-Fabrika, was eine regelrechtePlantage zur Papiererzeugung war.

Zum 20-Jährigen ubiläum halte ich das nicht mehr für durchführbar, selbst zum Silberjubiläum dürfte es knapp werden. Denn dazu müßte man einen Großteil der Artikel erst einma vorbereiten, vor alem wenn man mit einer Kurzfassung arbeiten will, wie Morten Haan das vorschlägt. Dann braucht man nämlich eine Art Redaktion,die ähnlich vorgeht, wie in en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team beschrieben, und dazu bräuchte man erst einmal ein Bewertungssystem (vgl. en:Wikipedia:Content assessment). Ich schlage vor, fangt mal an, und mit viel Glück wird das allenfalls was bis 2051 zum 50. Jubiläum.

Eine eventuelle Befindlichkeit der Nationalbibliothek, daß ihnen da ein Sattelschlepper Bücher angeliefert wird, ist irrelevant, denn 1.) bei 80-gramm-Papier reicht da ein 12-Tonner, da das Gesamtgewicht bei rund 4,5 Tonnen läge (1400 Bände à 500 Blatt; 80 g pro m2; also 5g pro Blatt zzgl. Gewicht der Druckfarbe pro Blatt; zzl. Einband und Gewicht der Europaletten) und zehn bis zwölf Europalettenplätze locker ausreichen, 2.) dürfte das in der Menge der bei der DNB jährlich angelieferten Pflichtexemplare kaum auffallen. Statistisch wirkt sich die Grippewelle auf die Gesamtbevlkerung stärker aus als 1400 Bände au den Bestand der DNB. (Zudem können die sowieso froh sein, daß die WP das Archivgesetz ignoriert und nicht von jeder Artikelversion ein PDF einliefert.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:57, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich denke übrigens, daß man die BKL-Seiten mitdrucken würde, als Verweis auf Seite soundso, da ja anders als beim Brockhaus die anderen Artikel nicht nur ein oder zwei oder fünf Seiten später kommen, sondern gg. erst 37, 78 oder 145 Seiten später. Es dürfte da Bände geben mit einer nur einstelligen Zahl von Hauptartikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:13, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Kurzfassungen zu erstellen halte ich jetzt nicht für so aufwändig, bei den Artikeln des Tages gibt es diese längst, bei den anderen nimmt man den ersten Absatz der Einleitung – also nach der Infobox –, lediglich bei sehr kurzen Einleitungen muss das manuell geprüft werden. Das Ganze wäre mMn sogar mal ein Anlass, kurze Einleitungen zu erweitern. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 16:48, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Bevor wir hier lange herumdiskutieren, würde ich doch mal gerne das Team Ideenförderung von WMDE hinzuziehen. @Sandro Halank (WMDE):, @Martin Rulsch (WMDE): Was haltet ihr davon, die Wikipedia zum 20. in analoger Form in eine National-Bib zu stellen. In welscher Form haltet ihr es für am geeignetsten (Bücher, Makroform, „Superman-Kristall“)? --Wikiolo (D) 16:58, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Ping. Martin und ich nehmen das Thema gern mit ins Team. --Sandro (WMDE) (Disk.) 11:23, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Wikimedia Deutschland gibt es aktuell auch Planungen rund um den 20. Geburtstag der Wikipedia, diese laufen momentan an, allerdings ist dafür nicht das Team Ideenförderung verantwortlich. Wir haben die hier genannten Ideen entsprechend weitergeleitet, sie werden in den Planungen berücksichtigt und geprüft. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:51, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also eine Makroform sind Bücher schon... SCNR ;-) Gestumblindi 21:36, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Auf „hinzuziehen“ von Sandro und Martin, die eh schon stets über ihr Pflichtpensum eines WMDE-Angestellten hinaus arbeiten, würde ich nicht unbedingt plädieren. Wie oben angemerkt, leisten wir uns in den auf unseren WP-Enzyklopädie-Contents basierenden Spendengeldern allein in dem als Community-Abteilung firmierenden Referat von WMDE e.V. außer Sandro und Martin noch 10 weitere Festangestellte, - könnte ja sein, dass eine oder einer von denen mitbekommt, was es bezüglich einer Jubiläums-WP-Print-Ausgabe seitens der WP-Community an vielfältigen Ideen gibt, und von sich aus mal aktiv wird. --Pimpinellus(D) • 21:45, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Hoffentlich wird nichts aus dieser Idee, denn niemand braucht die Wikipedia als offline-Werk (auch nicht in hundert oder fünfhundert Jahren). Wer interessiert sich schon für den Brockhaus von vor hundert Jahren? Ich hatte als Alternative weiter oben vorgeschlagen gehabt unsere internen Artikel, die größtenteils im Wikipedia-Namensraum liegen, zu überarbeiten und der Öffentlichkeit bekannt zu machen (siehe Wikipedia:Enzyklopädie). Das wäre etwas für die Nachwelt, die Gegenwart hingegen dürfte sich dafür nicht interessieren. --Goldzahn (Diskussion) 13:29, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

"Wer interessiert sich schon für den Brockhaus von vor hundert Jahren?" - hier! Das ist ein höchst interessantes Zeitdokument. Selber habe ich die 5. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon (1893–1897/1901) im Regal stehen. Er erzählt uns viel darüber, wie man in Deutschland damals die Welt sah. Eine mit der Wikipedia vergleichbare Enzyklopädie gab es dabei noch nie - ich finde schon, dass diese Wissenssammlung in einer für die Langzeitarchivierung tauglichen Form festgehalten werden sollte. Digitale Formen sind da relativ untauglich und haben einen hohen Pflegeaufwand. Aber wie gesagt: Realistischer als ein Druck wäre Mikrofilm. Gestumblindi 11:55, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht. Wenn, dann ist das für historische Untersuchungen von Bedeutung. Wobei hier ein Problem sein könnte, dass wir keine Primärquelle sind. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Wikipedia in der Zukunft die einzige Quelle für irgend etwas sein wird, so wie das beispielsweise für Texte aus der Antike oft ist. Wikipedia könnte sicher ein Zeitdokument für die Frühzeit der Internetzeit irgendwann einmal sein. Allerdings glaube ich nicht das unserer Artikel da groß interessieren. Vielleicht eher unsere Diskussionsseiten oder vielleicht der Kurier und die Benutzerseiten und deren Disskussionsseiten. Eventuell würde auch eine kleine Auswahl ausreichen. Ich denke hier daran, dass ein Problem der neuerern Historiker die Überfülle an Quellen ist und das ein wesentliches Problem sein dürfte da die wesentlichen Informationen heraus zu ziehen. --Goldzahn (Diskussion) 16:27, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem der Historiker in 100 oder 200 Jahren wird gerade nicht eine "Überfülle an Quellen" sein, sondern das dunkle Zeitalter der Digitalisierung. Wenn nicht das Internet Archive 1996 in weiser Voraussicht angefangen hätte, Websites zu archivieren, wäre so manche Online-Veröffentlichung aus den 1990ern und 2000ern nirgends mehr aufzufinden, völlig im Orkus verschwunden - und das ist nicht etwa eine staatliche Institution, sondern die private Initiative von Brewster Kahle! Auch das Internet Archive, so gewaltig es ist, kann den Erhalt der Daten dabei natürlich nicht garantieren - sie geben sich ja gewiss alle Mühe, aber letzten Endes sind das auch nur ein paar Server an einem bestimmten Ort (anscheinend mit einer Sicherungskopie in der Bibliotheca Alexandrina, von der ich nicht weiss, ob sie aktuell gehalten wird), die zu unterhalten und abrufbar zu halten viel kostet - kein Vergleich mit Büchern oder Mikrofilmen, die über die ganze Welt verteilt in x Exemplaren stehen können (vorbildliche "Redundanz" im Sinne der Datensicherheit) und bei gutem Trägermaterial und Lagerbedingungen nichts weiter als Regalplatz brauchen, um auch in 500 Jahren noch ohne Hilfsmittel (bzw. mit sehr simplen Mitteln im Falle von Mikrofilmen) konsultiert werden zu können. Niemand muss sie warten, niemand Server pflegen oder Daten umkopieren. Das Internet Archive könnte nach einer Naturkatastrophe schon morgen zerstört sein. Und von den vielen Formen digitaler Veröffentlichungen, die es nicht in dieses Archiv schaffen, ganz zu schweigen! Ich sehe ziemlich schwarz für die Bemühungen von Historikern des Jahres 2200, brauchbare Daten über unsere Zeit zusammenzutragen. Mit einer analogen Kopie der Wikipedia in einigen Exemplaren könnten wir zumindest einen kleinen Beitrag zur Bekämpfung des kommenden "dunklen Zeitalters" leisten. Gestumblindi 21:26, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass es gleichzeitig eine Überfülle und Leerstellen geben wird. Wir erleben das bei Wikipedia selber: 2.5 Mio Artikel und Weblinks mit nur geringer Haltbarkeitsdauer. (Ein Ansatz gegen die Überfülle vorzugehen sind möglicherweise die Digital Humanities). Was heißt das nun für die Archivierung der Wikipedia für die Zukunft? Ich kann mir einfach keinen traditionell arbeitenden Historiker vorstellen, der um in 500 Jahren Informationen aus unserer Zeit zu erhalten, in einer alten Kopie der Wikipedia nachschlägt. Obwohl, bei manchen Themen schon. Vielleicht wäre es interessant mal testweise so eine historische Untersuchung mit Hilfe der Wikipedia zu machen, um zu sehen wie das funktioniert und wo Lücken sind (en:Eating your own dog food). Ich hatte im Artikel "Geschichte der Wikipedia" den frühen Teil überarbeitet gehabt und meine wesentlichen Quellen waren die mailinglisten von Nupedia und Wikipedia-I. Damals war das noch ein interner Artikel, weshalb er auch nicht den heutigen Kriterien für einen Artikel entspricht. Würde man z.B. in 500 Jahren die Dinge recherchieren, die im Kurier zu lesen sind, würde man auf Benutzerdisskussionsseiten, Sperrdisskussionen und logdateien zurückgreifen müssen. Vermute ich. Die wird es dann aber wahrscheinlich nicht mehr geben. Das heißt, vielleicht wäre es sinnvoll mit einem Bibliothekar zu reden, was an der Wikipedia wert ist aufzuheben. --Goldzahn (Diskussion) 12:48, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"vielleicht wäre es sinnvoll mit einem Bibliothekar zu reden ..." - wie praktisch, dass du gerade mit einem redest! ;-) Ich arbeite zwar nicht in einer Nationalbibliothek und bin als Wikipedianer wohl kaum unvoreingenommen, aber meine Meinung ist es, dass die ganze Wikipedia "aufhebenswert" ist - alle Namensräume zumindest als "Schnappschuss" (alle 10 Jahre?), wobei auf die Versionsgeschichten in analoger Form wohl aus praktischen Gründen zu verzichten wäre. Gestumblindi 21:04, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Bibliotekar. Aber da muss ich Gestumblindi unterstützen. Eine Hardcopy in analoger Form alle X Jahre wird für zukünftige Generationen sinnvoll sein. Aber eben das muss kein Buch sein, dafür reicht ein PDF-Ausdruck auf Mikrofilm (mit all den Nachteilen unserer PDF Funktion). PS: Ein digitales Chaos zu reparieren (z.B. Daten noch komplet aber Programmcode verloren) geht einfacher, wenn man vorgängig weis, was dabei rauskommen sollte. --Bobo11 (Diskussion) 21:41, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mit "ein Hardcopy aller Namensräme" kann ich mich anfreunden. Nur wie das praktisch gehen soll, ist mir ein Rätsel. Gibt es eigentlich eine Backup- Funktion bei Datenbanken? Wenn das Backup- Format standardisiert sein sollte, braucht man nur ein oder mehrere sehr große Datenspeicher. Zwar hält ein solcher Speicher nur wenige Jahre, aber das wäre wenigstens machbar. Ein paar Millionen PDFs erzeugen und in Mikrofilm konvertieren, kann ich mir dagegen praktisch nicht vorstellen. Weder das Geld noch die Arbeitskraft dürften wir haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Nationalbibliothek eine Lasterladung brennbaren Mikrofilm von uns annehmen würde. Goldzahn (Diskussion) 23:02, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Goldzahn jedenfals eher als mehrer Lastwagenladungen voll Bücher einer Online Enzyklöpdie, die eh niemand nachfragen wird (weil ja onlien einsehbar). Die Mikrofischen wären dazu eh fürs Archiv, und nicht zur Ausleihe/Einsicht gedacht. Also relativ wenig Aufwand, einmal eingetonnt lässt man die für Jahrzehne in Ruhe. --Bobo11 (Diskussion) 06:45, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nur mal so, euch ist schon klar, dass es Dumps gibt. Siehe auch Kiwix. Gruß −Sargoth 12:12, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Dumps und Kiwix kenne ich. Es geht hier ja um analoge Kopien (für die man diese Dumps sicher gut als Basis nehmen könnte, ja). Gestumblindi 20:42, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kenne die Dumps auch, nur hatte ich nicht an sie gedacht. Ich weiß auch nicht was genau diese Dumps beeinhalten. Kann man aus ihnen eine neue funktionierende Wikipedia herstellen, so wie sie jetzt ist? Also mit history, Grafik, Diskussionen, logdateien, etc. Sollten Dumps nur wikitext eines Artikels sein - welche zusätzlichen metadata werden gespeichert? - dann würde es wahrscheinlich ausreichen mit der Nationalbibliothek zu diskutieren ob sie Kiwix kennen und ein solches System (Software plus Daten, oder eventuell ein funktionierenden Stick?) nehmen würden. Dabei könnte man auch fragen ob sie überhauppt Interesse an einer Mikrofilm-Version haben. Meines Wissens nach ist es nämlich die Entscheidung der Bibliothek was sie derartig einlagern wollen - sind ja auch ihre Kosten das dann die nächsten Jahrhunderte zu lagern, pflegen und eventuell zu restaurieren. So weit ich mich erinnere, wurde bereits einmal mit der Nationalbibliothek darüber geredet und damals hieß es, dass sie noch kein Konzept für digitale Texte haben und wir deshalb noch warten sollen. Weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe. Vielleicht im Kurier? --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wikipedia wurde nie geschrieben, um gedruckt zu werden. Da unendlich viel Platz zur Verfügung steht, brauchte man sich nie Gedanken darüber machen, wieviele Zeichen überhaupt notwendig sind, welche Sätze, welches Wissen wirklich relevant im Artikel sind. Das ist die große Schwäche des Internetlexikons, und das war die Stärke der gedruckten Enzyklopädien, die nun nicht mehr gedruckt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

mit Zoom? Kannte niemand Zoom Video Communications#Kritik? Oder sind Datenschutzverstöße den Teilnehmern und WMDE gleichgültig? --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:30, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich dachte, es sollte ein Stammtisch sein; wenn ich mir aber den Kurier-Artikel durchlese, war es doch eher ein digitaler Wikidata-Workshop... --Wikiolo (D) 12:15, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die Kritik kannte vermutlich niemand, da zum Zeitpunkt der Planung der Artikel zu Zoom noch nicht existierte. Der Abschnitt Kritik wurde einen Tag vor dem Stammtisch aufgenommen. Es war natürlich sehr gleichgültig von allen Beteiligten nicht nochmal nachzuschauen. Da bitte ich um Entschuldigung und hoffe auf Nachsicht.

jupp, das ganze hatte an manchen stellen den charakter eines workshops mit den üblichen Stammtisch-Verdächtigen und gern gesehenen Gästen. Es ging aber nicht nur um Wikidata sondern auch um Artikelbearbeitung, steht auch so im Artikel. Schlimm? Es hat übrigens Spaß gemacht. Viele Grüße -- ^Thomas 14:57, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Nö, nicht schlimm, nur ein Hinweis. Bei uns in Bayern geht soetwas jedoch definitiv nicht als Stammtisch durch. ;-) --Wikiolo (D) 15:04, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

diverse Teilnehmer haben Bier getrunken :-) -- ^Thomas 15:06, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Welch Überraschung, wahrscheinlich saßen auch nicht alle um einen Tisch herum. Wahrscheinlich werden bei einem virtuellen Treffen seltenst alle Menschen um einen Tisch herum sitzen. Es gibt sicherlich andere Probleme, oder? —DerHexer (Disk., Bew.) 15:47, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Nämlich? Datenschutz spielt keine Rolle, was? --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:44, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Orrrr... Wenns mal nüscht zum Nölen gäbe, wäre ja irgendwas nicht in Ordnung, oder? Es wurde niemand gezwungen, am virtuellen Stammtisch teilzunehmen, oder? Wie konnten es die pösen Purschen nur wagen, einfach ein Online-Meeting einzuberufen, ohne vorher den Quellcode der Software auf eventuelle Hintertürchen zu untersuchen? Unverantwortlich sowas!!!eins11!elf
Sorry, aber ich finde sowohl Idee als auch Umsetzung super, auch wenn ich leider nicht dabei war. Viele Grüße, vor allem an den Dresdner Stammtisch --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 20:35, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, aber ist „nölen“ Slang? --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:04, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Slang? Eher nein, steht sogar im Duden. Siehe Punkt 2. Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:03, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Doch, genau dies wäre etwas zu Diskutierendes. Ich bezog mich ausschließlich auf das Infragestellen der Eigenbezeichnung und der hier in mehreren Beiträgen durchscheinenden Anmaßung, dass man nur in einer bestimmten Art und Weise Spaß an einem Stammtischformat haben könne. . Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:45, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich werter Hexer gibt es auch „andere Probleme“, das tut aber der sozialen Kreativität der Dresdner Freunde keinen Abbruch, das habt Ihr super gemacht, und ein positives Zeichen gesetzt. Weniger workshop und Spaß gepaart mit guter Laune, das wird, soweit ich meine Innsbrucker Freunde kenne, an unserem Alpenstammtisch am Donnerstag, da bin ich mir beim Initiator des Treffens TheTokl sicher, garantiert sein. Grüße --Pimpinellus(D) • 21:10, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wir hatten vorletzte Woche Donnerstag ebenfalls unser wöchentliches Treffen vom Lokal K virtuell auf Jitsi verlegt - lief leidlich gut, da aber insbesondere ich in einem Dorfnetz hänge und mir die geringe Bandbreite auch noch mit meinen Kindern teilen muss, war es für mich nicht wesentlich mehr als ein Experiment. Man kann das gut machen, wenn alle gutes Netz haben - und es kommt auch ein wenig Gemeinsamkeit auf. Für Unboxing Wikipedia habe ich mich letzte Woche mit elya und Raymond via Zoom getroffen, diesmal aus meinem Büro, was ganz gut funktioniert hat: Corona-Edition. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 05:58, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Kurz noch der Hinweis auf m:WikiProject remote event participation, wo sich Personen intensiv mit diesen Tools im Rahmen der Wikimedia-Projekte beschäftigt haben und diese, ähnlich wie Markus jetzt in seinem neuen Kurierbeitrag auf seine neue Liste hinweisend, gesammelt und dokumentiert haben. Vielleicht will sich dort ja jemand noch mit Erfahrungen einbringen, gibt bspw. auch eine Telegram-Gruppe zum Austausch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:29, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und noch eine deutsche Datenschutz-Bewertung zu Zoom, zwar auch nur subjektiv, aber von verschiedenen Seiten beleuchtet. --DB111 (Diskussion) 15:00, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

„Die New Yorker Staatsanwaltschaft leitete eine Untersuchung ein.“ Die Zeit, 1. März 2020. --Autumn Windfalls (Diskussion) 09:49, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht nächstes mal via https://palava.tv/? Gibt es dazu Infos zur Sicherheit? Dankend, Conny 22:23, 2. Apr. 2020 (CEST).Beantworten

Der Stammtisch Frankfurt am Main versucht es am Freitag mal mit Microsoft Teams. --Holder (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Wikiolo: Da du bedauerst, dass man bei Videokonferenzen keine kleinen Untergruppen bilden kann: dafür würden sich doch die Sessions gut eignen, die man bei Zoom einrichten kann. Lg, —Niki.L (Diskussion) 09:11, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zoom ist aber leider keine freie Software. Aber und ab 40 Min. kostenpflichtig... --Wikiolo (D) 09:16, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast ein konkretes Problem in deinem Kurierartikel beschrieben, zu dem ich einfach einen konkreten Lösungsvorschlag gemacht habe. Zu den Kosten wäre der Verein der richtige Ansprechpartner. lg, --Niki.L (Diskussion) 10:03, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ah, es ging um Luxemburg. Tatsächlich scheint es aber nichts zu sein, was nicht durch sprachliche, stilistische oder Änderungen am Artikelaufbau besser dargestellt werden könnte, wenn es eben auffällt. In den Einleitungen bevorzuge ich eine Angabe mit "rund", in einem Abschnitt "Bevölkerungsentwicklung" dann die korrekten Zahlen in Tabellen- oder Graphikform laut jeweiligem Statistikamt. Hab da selbst noch Hunderte solcher Fälle zu korrigieren, naja. --Emeritus (Diskussion) 12:00, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist eigentlich keine unsinnige "Genauigkeit", sondern schlicht Scheingenauigkeit, erzeugt durch unkritische Übernahme von Zahlenwerten. Aber: das, nicht triviale, Problem dabei ist dann, die tatsächliche Genauigkeit der Daten zu ermitteln. Im Regelfall wird nichts anderes übrig bleiben, als den Zahlenwert mit Quellenangabe dafür genau so zu übernehmen oder, wenn es nur um Größenordnungen geht, sehr großzügig zu runden.--Meloe (Diskussion) 12:52, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Hier ist die Quellenkritik zu unterscheiden vom Gebrauchswert bzw. der Nachnutzbarkeit. Quellenkritik ist alles, was die Zahl hinterfragt; dazu gehört auch die präzise Angabe mit dem ungenauen Datum "Ende 2019". Aber ich möchte doch sehr bitten, das Runden zu unterlassen, wenn es Man kann mit 630.000 seriös weder eng belegte Tabellen bestücken noch Prozent-Werte (selbst ohne Nachkommastelle!) errechnen. 630.000 kann alles zwischen 624.445 und 634.444 sein (wenn ich das auf die Schnelle richtig gerechnet habe), also fast 10.000 Einwohner oder fast zwei Prozent. --Aalfons (Diskussion) 13:16, 30. Mär. 2020 (CEST) Hier hinfällig. Es ging um die Kombination von gerundet im Fließtext und genau in Wikidata. Der Hinweis, dass sich die exakte Zahl im WD-Kasten befindet, hätte der Autor gerne dazuschreiben dürfen. Wikizeitverschwendung. --Aalfons (Diskussion) 13:29, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Nur eine kleine Korrektur: Ein kaufmännisch auf 10.000 gerundetes Ergebnis von 630.000 kann aus dem Intervall 625.000 bis 634.999 sein, also genau 10.000 unterschiedliche Zahlen. Es wird einmal gerundet und nicht an jeder einzelnen Stelle. --Magiers (Diskussion) 15:56, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ausprobiert; Excel widerspricht dir nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:11, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, dass auf 10K, und nicht auf 1K gerundet wurde? Ich hätte zweiteres vermutet, und dann geht es um +/- 500 Personen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:46, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das auch noch. Vier Nullen lassen allerdings auf 10.000er schließen, wenn auch nicht zwingend. Z.B. 5.300 lässt auch gerundete Hunderter vermuten. --Aalfons (Diskussion) 18:36, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

3 signufikante Stellen, alles andere ist, außer in esoterischen Umständen wie in Artikeln speziell zu pi, e oder so, Scheingenauigkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, wo eine Übernahme einer offiziellen statistischen Zahl eine "Unsinnige Genauigkeit" wäre. Ich dachte, Fakten sammeln sei hier Sinn der Sache. Daß selbst diese Zahl nicht zwingend genau sein dürft, müsste Jedem/r klar sein. Und wenn nicht, ist es auch kein Schaden. Ich rate ausdrücklich von "Unsinniger Ungenauigkeit" ab. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:29, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Es kommt darauf an. Wenn man irgendwo offizielle Zahlen aus einer definierten Quelle zu einem definierten Zeitpunkt angibt, dann mag man die genau so angeben, wie sie in der Quelle stehen. Wenn es aber darum geht, Dinge für den Leser einzuordnen, wie das ja unser Fließtext tun sollte, dann gehört dazu auch, dass man sich Gedanken macht, wie detailliert man in den Angaben sein will, um dem Leser das Wesentliche zu transportieren, aber es nicht durch unwesentliche Details zu überlagern. Da ist übermäßige Genauigkeit bei Zahlenangaben nicht anders zu werten als auch sonst ein Übermaß an ablenkenden Detailinformation, etwa eine ausführliche Nacherzählung statt kompakter Inhaltsangabe. Enzyklopädie ist nicht nur Sammeln, sondern auch Auswählen und Konzentration aufs Wesentliche. --Magiers (Diskussion) 16:09, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte es noch mal wiederholen. Hätte die Frage gelautet: "Darf im Haupttext aus Lesbarkeitsgründen gerundet werden, wenn in den Box die exakte Zahl steht?", wäre ein gelangweiltes "Ja, wieso denn nicht" die Antwort gewesen. Der Artikelschreiber unterschlägt diesen Sachverhalt aber und konstruiert einen Gegensatz aus gerundeter und genauer Zahl. Es mag Artikel ohne Box geben, auf die das zutrifft, aber dann soll der Artikelschreiber einen benennen und in WP:FzW posten. Warum aber die Luxemburg-Einleitung im Kurier verhandelt werden muss, erschließt sich mir nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:18, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Naja. Die Aussage "Luxemburg hat(te) Ende 2019 629.897 Einwohner" ist meines Erachtens weder wahr noch falsch, sondern gar nicht wahrheitsfähig. Es ist nicht nur schwierig, sondern unmöglich, eine Einwohnerzahl mit diesem Genauigkeitsgrad zu ermitteln. Deshalb tut es auch niemand. Man arbeitet mit Fortschreibungen und Imputationen, anders geht es in der Praxis gar nicht. Wahrheitsfähig und wahr ist aber natürlich: Gemäß dieser und jener Statistik betrug die Einwohnerzahl L.s am 31.12.2019 629.897.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

• Literaturempfehlung: WP:Keine Theoriefindung. Da steht drin, warum Überlegungen zu unsinniger Genauigkeit Theoriefindung par excellence sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:32, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso sollte die Rundung einer scheingenauen Zahlenangabe Originalforschung sein? Es handelt ich um eine valide und belegte Inhaltsangabe, genauso wie andere gerundete Zahlenangaben auch. Dem Vorgang des Rundens fehlt die Schöpfungshöhe.--Meloe (Diskussion) 17:24, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Solche auf einen Einwohner genauen Zahlen stimmen nie, weil sie nur an einem bestimmten Stichtag aufgenommen werden. Inzwischen können es schon hunderte oder sogar Tausend mehr oder weniger sein.

Im Brockhaus wird das in der Einleitung auch gemacht: New York (City): „New York [njuː ˈjɔːk] ist die größte Stadt der USA, 8,49 Mio. Einwohner (die Metropolitan Area New York hat 20,1 Mio. Einwohner)“--Mmgst23 (Diskussion) 17:30, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Meistens kommen solche Zahlen wie "629.897 Einwohner" aus einer offiziellen Statistik. Das kann man dann ja auch ausdrücklich so schreiben, wenn man im Fliesstext nicht runden will, sowas wie "Wumpsiland hatte nach Angaben der wumpsischen Statistikbehörde am 31. Dezember 2019 949.999 Einwohner". Damit umgeht man das Problem der "Scheingenauigkeit" oder "unkritischer Übernahme", indem man die Zahl genau ihrer Quelle zuschreibt, und alles ist in Butter - oder? Wenn man aber runden will, ist das auch zulässig: "Wumpsiland hatte Ende Dezember 2019 rund 950.000 Einwohner" (mit der Angabe der Statistikbehörde von 949.999 Einwohnern im Einzelnachweis). Gestumblindi 21:22, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Einen ist diese Ausführlichkeit in der Einleitung, die eine grobe Übersicht geben soll, viel zu kleinteilig. Zum Anderen spiegelt die amtliche Einwohnerzahl nicht die reale Einwohnerzahl wider. In Deutschland ist die Zahl zum 31. Dezember eines Jahres regelmäßig eine Mittlung der Monatszahlen, um so Schwankungen zu berücksichtigen. (Eine kleine Siedlung in meiner Nähe wächst bei Revisionsarbeiten eines nahegelegenen größeren Industriebetriebs für ein Viertel- oder halbes Jahr locker auf das Doppelte an. Selbst wenn die Montagearbeiter zum November wieder abreisen, tauchen sie anteilig in der Einwohnerzahl für den 31. Dezember wieder auf.) Eine bis auf die letzte Stelle genaue Zahl suggeriert also eine Genauigkeit, die überhaupt nicht gegeben ist. -- Gruß, 32X 16:27, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Meloe: Aus WP:KTF: Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Runden ist eine analysierende Aussage. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:06, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Runden ist keine analysierende Aussage. Vgl. Analyse und Analytisches Urteil. Du scheinst eine geringe Meinung von der Analyse und ihren Voraussetzungen zu haben. Auch eine nicht-wortwörtliche Übernahme eines Sachverhalts ist noch keine Analyse. Ansonsten würden wir hier keine Enzyklopädie betreiben können, sondern eine Zitatensammlung. Und selbst die könnnte ja eine "selektive oder suggestive" Zusammenstellung sein.--Meloe (Diskussion) 07:57, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Korinth kack: Bei 630.000 Einwohnern ist täglich mit grob 20 Geburten und ebenso grob 20 Todesfällen zu rechnen. Hinzu kommen Ein- und Auswanderung. Die Zahl müsste also noch die Uhrzeit beinhalten. *seufz* --Wurgl (Diskussion) 09:50, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ein bisschen gesunden Menschenverstand und logisches Denken kann man ja wohl von jedem Leser erwarten. Wenn da eine sechsstelling mit allen Ziffern angegeben ist muss mir klar sein, das es da Ungenauigkeiten gibt. Wie groß die sind kann ich aber nur in der Quelle sehen aus der die Zahl stammt. Deswegen ist es auch wichtig das die Quelle genau wieder gegeben wird, sonst finde ich die Zahl ja nicht. Alles andere, also eine eigene Interpretation der Quelle (und Runden ist da bereits ein Grenzfall) ist IMO TF.--Fano (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Zum dritten Mal sei darauf hingewiesen, dass es um eine Rundung in der Einleitung geht und die genaue Zahl in der Wikidata-Box steht. --Aalfons (Diskussion) 13:33, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn schon analytisches Urteil genannt wird, mische ich mich hier ein. Der Verweis auf eine Quelle für eine bestimmte Zahl ist immer notwendig und gibt nie die reale Zahl, sondern die Zahl in der Quelle wieder. Diese hat einen nach einer bestimmten Methodik erhobenen, evtl. auch um Schätzungsfaktoren korrigierten, fixierten Stand. Der Anspruch, die "wirkliche" Zahl hinter der Bereichteten aufzufinden, setzt nicht nur, wie oben schon erwähnt, eine Quellenkritik voraus (wie und wann wurde die Zahl für den Bericht festgelegt) sondern sogar auch eine Kritik des Begriffes (in diesem Fall: Einwohne von Luxemburg) selbst: Wen will man also alles zählen, und wen zählt der Bericht, und wie? Gemeldete EU-Bürger mit Wohnsitz? Oder werden Geburten- und Sterbezahlen voneinander abgezogen? Geht man von Tür zu Tür? Was, wenn ein Land aber ein anders organisertes Meldewesen, z.B. in Bezug auf Zweitwohnsitze hat, oder gar keins? Unter diesen Vorrausetzungen ist eine reale Zahl schon daher selbst ersonnen, weil eben selbst fixiert werden müsste, was gezählt oder geschätzt werden kann und was nicht. Wenn eine gerundete zahl (etwa mit "etwa") angegeben wird, ist dies aber keine fiktive "reale Zahl", sondern eine auf einer oder mehreren Zahlenangaben beruhende Schätzung der Größenordnung, bei der niemand die Genauigkeit einer "realen Zahl" erwarten darf oder soll. Dennoch sollte auch hier klar sein, auf welchen Zeitraum, welchen Begriff der zu Zählenden und welche Ausgangsgrößen diese Bestimmung (oder zumindest methodische Schätzung) der Größenordnung beruht. Wenn nun die Steuerkartei (Stand 15.03.= 630.457 natürliche Personen zählt, das Melderegister 631.227 (Stand 30.03.=, so ist nicht die eine Zahl davon "wahrer" oder deutlich aktueller und als Korrektur der anderen zu verstehen. Die Größenordnugn "etwa 630.000" oder um "631.000" oder sogar Angaben mit "bis zu" oder "zwischen" sind sicherlich mit eben diesen Zahlen begründbar. Die Frage ist auch, wozu die Zahl verwendet werdemn soll. Es macht z.B. keinen Sinn, wenn wir an wikidata für das eine Land die Zahl aus der Steuerstatistik von 2015 weiterreichen, für das andere eine Schätzung beruhend auf eine Volkszählung mit Abzug der geschätzten Strebziffer eines inzwischen stattgehabten Bürgerkriegs. usf. Das nur, um Aalfons und Meloe nochmal recht zu geben.-- Leif Czerny 13:53, 31. Mär. 2020 (CEST) PS: Was das mit "analytischen Urteilen" zu tun haben soll, weiß ich allerdings nicht.Beantworten

Nur mal so am Rande: Am besten wäre es, wenn wir solche Daten gar nicht mehr im Fließtext hätten, sondern in der Infobox dank Wikidata. --Ziko (Diskussion) 20:17, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Im Brockhaus steht jedenfalls eine gerundete Zahl. Die Einwohnerstatistik stimmt sowieso nicht mit der Realität überein, weil nach einer Volkszählung Zahlen fortgeschrieben werden. Den Leser interessiert ohnehin nur ein gerundete Zahl. In der Grundschule haben wird die Einwohnerzahlen auch nur gerundet gelernt und nicht auf den Einwohner genau. Köln hat ungefähr 1 Mio. Einwohner. --Mmgst23 (Diskussion) 21:48, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Der Leser interessiert sich nur für gerundete Zahlen? Das stimmt nicht. Wie ich oben schon ausführte: Für Vergleiche in Prozent und das Anlegen dichter Tabellen sind die genauen Werte unerlässlich. Aber sie gehören eben in die Box, oder wenn es sie nicht gibt, in den Haupttext. Oder gerundet in den Artikel, genau in der Quelle. Dass Rundung TF sei, ist abwegig, mit Verlaub. Praktisch findet man für viele Rundungen, besonders Einwohnerzahlen, auch unmittelbare Belege. Theoretisch gehört das zu einer Gruppe nichtpuristischer Anwendungen wie - bei der Literatur - "Werke (Auswahl)" oder wie die Anerkennung von Relevanzkriterien überhaupt. --Aalfons (Diskussion) 23:02, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Und nochmal: Eine "reale Zahl" kann es nur geben, wenn ausdrücklich festgelegt ist, wer und was und wie und wann gezählt werden soll. Das legt jede offizielle Statistik für sich fest. Wirklich vergleichbar oder zur Berechnung von Veränderungen verwendbar sind also nur Zahlen, die sich hinsichtlich des Begriffsumfangs des zu Zählenden und der Methode des Zählens einig sind. Alles andere ist automatisch eine Schätzung, die mit einer expliziten Angabe der vermuteten oder rechnerisch gegebenen Fehlertolereanz oder Standardabweichung angegeben werden müsste, wollte man so pedantisch sein (zb.: 631.574 +/-100). Davon hat im Fließtext niemand etwas. Andererseits ist es für die Angabe der Größenordnung vermutlich pragmatisch irrelevat, ob ich "zwischen 63.000 und 64.000" schreibe, oder "bei der letzten Steuerzählung 63.874". Das stimmt dann auch sehr wohl mit einer überprüfbaren und intersubjektiv zugänglichen Realität überein, und das wollen die Leute sicher auch im Fließtext und nicht nur in irgendeiner Box. Fließtext hat für den Leser, so möchte man meinen, aktuell noch deutlich höhere usability als ein tableau von Tabellen.-- Leif Czerny 09:38, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das, was der Artikel aufspießt, ist meines Erachtens schon ein reales Problem in der Wikipedia. Die Meinung, dass exakte Angaben immer möglich und zu bevorzugen sind, ist m.E. weit verbreitet. Sie drückt sich zum Beispiel auch darin aus, dass "vermutlich" und "wahrscheinlich" als wikipedianische Unwörter gehandelt werden, obwohl das oft die präziseste Angabe ist. Man weiß halt oft nicht genau, wann jemand geboren ist, wer ein bestimmtes Buch wirklich geschrieben hat und worauf eine Formulierung anspielt, aber dennoch werden dazu (wissenschaftliche!) Aussagen getroffen, und das völlig zu Recht. Im vorliegenden Fall lässt sich das noch relativ einfach lösen: Diese und jene Statistik gibt nach dieser und jener Methode eine exakte sechsstellige Zahl an. Die kann man, wie es Leif schön sagt, mit auf die selbe Weise gewonnenen Einwohnerangaben über andere Territorien vergleichen, aber schlecht bis gar nicht mit Angaben, die auf andere Weise gewonnen worden sind. Man soll aber so eine Angabe nicht mit "der Wirklichkeit" verwechseln. Es kann immer nur ungefähr bekannt sein, wie viele Einwohner ein Land zu einem bestimmten Zeitpunkt hatte.

Viel schlimmer wirkt sich dieser Präzsionsfimmel in der Astronomie aus. Wenn man beschlossen hat, in der Infobox Parsec statt Lichtjahre als Entfernungseinheit zu verwenden, muss man beim Umrechnen zwingend den Genauigkeitsgrad der Schätzung (und es ist immer eine Schätzung!) berücksichtigen. Wenn es heißt: 10² Lichtjahre, dann ist die Angabe 30,67 Parsec offensichtlich irreführend, weil scheingenau. Jeder Taschenrechner spuckt Dir noch zehn weitere Stellen hinterm Komma aus, aber das ist erst recht Schwachsinn.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem gibt's auch bei Übersetzungen plus Umrechnungen aus US-Maßen. Dieses Problem haben aber sowohl die "Präzisen" wie die "Runder". In einem Bericht der US-Presse heißt es (auf englisch, hier übersetzt): "1000 Meilen entfernt schlug die Rakete ein." Macht daraus die dpa: "1609 Kilometer entfernt schlug die Rakete ein" oder "1600 Kilometer entfernt schlug die Rakete ein"? Beides muss nicht treffend sein, wenn nur ein grober Tausender gemeint ist und es auch 900 oder 1100 Meilen sein können. Genauso schlimm sind Gewichtsangaben, z.B. in short ton. Wenn eine Lkw-Ladung geschätzt "more than 10 tons" wiegt, ist in den USA meist die short ton zu 907,18474 metrischen Tonnen gemeint. Völlig klar, dass als Übersetzung "mehr als 9,072 Tonnen" nicht geht und auch "mehr als 9 Tonnen" bei der Unschärfe von "10" nicht genau ist. Besonders herausfordernd ist aber die gnadenlos präzise Eurostat-Handelsstatitik. Sie rechnet euro-, tonnen-, manchmal kilogenau ab. Die deutschen Kaffeeimporte von 160.908,1 Tonnen Kaffee – haben sie einen Wert von 415.430.403 Euro? Oder sind es 161.000 Tonnen zu 415,4 Millionen, mit der ersten Nachkommastelle immer als Standard? Ich will hier nicht durch die Vielzahl von Beispielen chaotisieren, aber es gibt so viele Grenzfälle, in der man mit "präzise! präzise!"-Rufen keinen Schritt weiterkommt. --Aalfons (Diskussion) 15:03, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vllt. ist in einem solchen Fall ein einzelner Pressebericht nicht als Quelle brauchbar, wenn man nicht wissen kann, wie die Zahl zu verstehen ist. Ansonten kann man ja auch die Einheiten passend wählen bzw. einfach stehen lassen. Wenn man von 3 km spricht, wird die Nachfrage "meinen sie 3000 m oder 3001 m", wenn es z.B. um eine Wegstrecke geht, egal sein. Wenn es um ein Bauteil geht, das auf den Meter genau passen muss, eben schon, aber da würde man dann ja auch fragen, ob die Größe mit der Temperatur schwankt etc. Auch da ist Kontext King.-- Leif Czerny (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 16:53, 1. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Deswg. gibt man den Wert so an, wie er in der Quelle steht. So steht in unserern Hurrikanartikeln bspw. stets eine andauernde Geschwindigkeit auf fünf Knoten genau bzw. ün Kilometer genau, wie das NHC sie angibt. Eine eigene Umrechnung bringt eh nix, weil der Ausgangswert bereits mit der Einheit fünf ungenau ist. Genauer ist die Problematik in Saffir-Simpson-Hurrikan-Skala erklärt, und es waren übrigens WPner, auf deren Initiative hin der Zuornungsfehler beseitigt wurde. Bei Angaben von Windmessern werden auf eine NKS gerundete Werte angegeben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Desweg. gibt man den Wert so an, wie es dem Kontext angemessen ist. -- Leif Czerny 18:04, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte den Aprilscherz nicht wieder reinrevertieren. Der 1. April ist vorbei. Und ein Aprilscherz mit Hinweis, dass es ein Aprilscherz ist, ist kein Aprilscherz und hat hier erst recht nichts mehr verloren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und warum wird dann nur einer der beiden Aprilscherze gelöscht? --Holder (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Weil das WikiMUC mich tangiert und ich den anderen nicht bemerkt habe. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Lasst es doch bitte einfach stehen - beide werden nach unten wandern und sind dann irgendwann wech. Und vor allem: kein Editwar, denn ich würde ungern den Kurier wegen so'nem Kinkerlitz sperren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Schauen wir doch mal auf Präzedenzfälle (Ich weiß, das ist ein absolutes No-Go in der deWP;):

• April 19: Scherz im Archiv, also nicht gelöscht.
• April 18: Scherze im Archiv, also nicht gelöscht.
• April 17: Scherz im Archiv, also nicht gelöscht.

Warum sollten also dieses Jahr die Scherze gelöscht werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben, ungeachtet dessen, wie originell sie je sind, noch nie Aprilscherze in die VG befördert - zumal man sie dort nie mehr findet. Soll das jetzt eine Lex Wolfgang werden? --Elop 12:10, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Sänger: Good point! Meine Antwort wäre: Weil sie nicht lustig sind/waren. (Allerdings finde ich Aprilscherze generell überflüssig – passiert also überaus selten, daß ich einen mal wenigstens ein bisschen lustig finde ;)) --Henriette (Diskussion) 12:14, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Beide Argumente für die Entfernung sind unsinnig. Dass ein Anlasstag vorbei ist und deswegen gelöscht wird, war aus gutem Grund noch nie so – dieser Schritt ist für unpassende Beiträge vorgesehen, und der vorliegende war kein unpassender. Der Aprilscherz-Vermerk am nächsten Tag ist dann die genau angemessene Form, spätere Missverständnisse zu vermeiden. Da stellt sich schnell der Eindruck ein, dass die Löschwut aus Betroffenheit entstanden ist, was noch zusätzlich den Beitrag gelungen erscheinen lässt. --Aalfons (Diskussion) 12:16, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja … der Sinn des Aprilscherzes ist ja, daß er sich als solcher nicht sofort zu erkennen gibt (mal abgesehen davon, daß er datumsgebunden ist ;) Also einen Tag später drunter zu schreiben „Sie lesen einen Aprilscherz" ist wie … wie Witze erklären halt: lame. Die drei von Sänger oben aufgezählten kommen übrigens auch ohne diesen Hinweis aus (und einen davon fand sogar ich ganz witzig und gelungen!)

Also folgen wir doch einfach der Tradition: Der Scherz bleibt drin und wird nicht erklärt. --Henriette (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da gibt es echt Leute, die nach Präzedenzfällen forschen: Das ist ein Witz. Und mir reicht es jetzt mit diesem Unfug: sollen diese Meisterwerke in die Kurier-Annalen eingehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Ein Geisterfahrer? Quatsch, Hunderte!" --Aalfons (Diskussion) 14:49, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nicht, was Du so alles schon "Forschen" nennst, das, was ich gemacht habe zählt für mich nicht dazu. 1x Klick auf das Archiv 04/19, nach unten scrollen, et voila. 1x URL ändern 9→8, wieder nach unten scrollen, et voila, noch mal das Ganze, und die 3 Präzedenzfälle waren schon da, ohne den mindesten Aufwand, schon gar kein "Forschen". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 2. Apr. 2020 (CEST) Ich pöhsser Purche habe nicht mal die Unterstriche aus den Wikilinks entfernt, prinkt mich zu Poden!Beantworten

Da muß man eigentlich auch nicht "forschen"! Es reicht, sich daran zu erinnern. Bzw. es reicht, seinen gesunden Menschenverstand zu bemühen!

"Meisterwerke" sind übrinx eh rar im Kurier. Was nicht nur daran liegt, daß ich nur ca. 1 Beitrag pro Jahr reinschreibe. --Elop 17:35, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Am 1. April 2004 wurde Gmail mit 1 GB pro Mailkonto angekündigt. Alle hielten es für einen Scherz, aber Google hat geliefert. In diesem Jahr wurden Aprilscherze aufgrund des Ausgangsverbots abgesagt, aber WikiMuc macht auf dicke Hose und bleibt als Aprilscherz in Erinnerung. Bravissimo. -- Allerliebste Grüße, 32X 18:49, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Trotzdem wärs wohl besser, bei Todesmeldungen nicht zu sehr nach Aktualität zu streben, selbst dann nicht, wenn ein seriöses Blatt sie verbreitet - da musst ich wirklich schlucken. Wenn wir seriösen Quellen nicht mehr trauen dürfen - ja was denn bitte dann? Dann können wir hier gleich dicht machen. Weil ein komischer Typ meint die Welt in die Richtung zwingen zu können die er richtig hält, sollen wir jetzt alle inne halten? Sorry, nein. Das sind Fehler, die können passieren und passieren selten, selbst dann, wenn sie mit derart schon fast krimineller Energie zustande kommen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mich betrifft das nicht, ich bin offensichtlich zu langsam. Mir isses in bald 14 Jahren Wikipedia noch nie gelungen, bei einer kürzlich verstorbenen Person das Todesdatum einzutragen. Egal zu welcher Tages- oder Nachtzeit die Information als "breaking" über die Tiker geht, es war schon immer irgendeiner schneller. Spaß beiseite: Hier hat die Presse versagt. Die hätte das gar nicht melden dürfen, ohne daß die Meldung von einer von der ersten Quelle unabhängigen zweiten Quelle bestätigt wurde. Den Kollegen von Wikinews wäre das nicht passiert. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:40, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nu ja, ich hatte es aber schon oft genug (vermutlich weil ich viele weniger prominente Leute auf der Beo habe), dass eben unbequellt ein Todesdatum eingestellt wurde, oft scheinbar aus dem näheren Umfeld, was dann oft für einige Stunden oder Tage zurückgesetzt wird, bis der Beleg da ist (vor Wochen setzte ich allerdings auch einmal genau deswegen zurück und der über 100jährige lebt immer noch ;-). Ich meine schon, dass wir insgesamt sorgfältig mit diesek Thema umgehen. --elya (Diskussion) 07:20, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte an dieser zentralen Stelle nochmals darum bitten, es in Artikeln von verstorbenen Menschen zu unterlassen anzumerken, dass diese(r) nicht an Corona verstorben sei. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:28, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"dass" oder "falls"? Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:50, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn wir seriösen Quellen nicht mehr trauen dürfen - ja was denn bitte dann? Wir sollten niemandem trauen. Als ich über die Letzten Änderungen auf Enzensbergers angeblichen Tod aufmerksam wurde (ohne Beleg), war ich zunächst schockiert (noch einer der Helden meiner Jugend? bin ich schon so alt?), dann aber schnell misstrauisch, weil Google zeigte, dass die NZZ die Nachricht exklusiv zu haben schien (sie hat sie übrigens auch per Push-Nachricht über Mail verbreitet). Nicht mal die Süddeutsche konnte das bestätigen, dabei ist die doch viel näher dran. Beim zweiten Googlen kam man bei der NZZ auf 404. Das roch nun doch „fishy“, deswegen habe ich zurückgesetzt. Paar Minuten später war die Korrekturmeldung da. An Corona hab ich übrigens dabei gar nicht gedacht.--Mautpreller (Diskussion) 08:39, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Übrigens merkt man da doch ein paar Unterschiede: Flipboard hat die Falschmeldung jetzt immer noch (erst wenn man draufklickt, kommt die Korrektur). Newstral auch. Die Googlesuche auch: [2] , erstes Ergebnis. News-Aggregatoren sind halt dumm, weil sie auf Automatismen beruhen, die Wikipedia beruht zum Glück noch nicht auf Automatismen.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht doch garnicht darum, ob es ein lässlicher oder unzulässiger Fehler war, die Meldung zu übernehmen. Der Punkt ist, dass ja auch in diesem Fall die seriöseren Medien Korrekturmechanismen haben, die in so einem Fall greifen. Aber diese kosten nun einmal Zeit. Der Fehler ist nicht, "der NZZ" zu glauben, sondern eine Meldung aus einem Newsticker zu übernehmen, bevor die Reaktion, die sich für die Korrektheit verbürgt, der Prüfung überhaupt angenommen sein könnte. Natürlich gibt es zuverlässige Quellen, und man kann ihnen glauben, wenn sie sich gegenseitig stützen und der Zeitabstand groß genug ist, dass man eine unabhängige Prüfung erwarten kann. Demgegenüber ist das Bestreben, eine einzelne Meldung sofort als Fakt in den Artikel zu bringen, eben immer mit dem Risiko behaftet, das diese ungeprüft oder versehentlich rausgegangen ist. In dem Fall ist es auch egal, ob man es von RussiaToday oder dem Spiegel hat. Für so etwas sollte man die Meldung wohl eher auf Facebook Posten als in der wikipedia.-- Leif Czerny 09:49, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, seh ich auch so. Es war eben noch kein zuverlässig gesichertes Wissen. Zehn Minuten sind auch nicht schlimm, viel unangenehmer wärs gewesen, wenn der gesichtete Edit den ganzen Tag drin geblieben wäre.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Erschreckend finde ich wie das in dem im Kurierartikel verlinkten Artikel beschrieben wird: „Grund für den Lapsus war ein Fake-Profil auf Twitter, von dem sich die NZZ täuschen liess.” Äh … nein: Das war kein „Lapsus” und die NZZ ist auch nicht auf eine raffinierte Täuschung reingefallen. Die NZZ hat nicht recherchiert und diese (Pseudo-)„Quelle” nicht gegengecheckt. Kurz gesagt: Ihren journalistischen Job nicht gemacht!

Es hätte schon gereicht die Suhrkamp-Website aufzusuchen und dort keine solche Meldung zu finden, um mindestens sehr sehr mißtrauisch zu werden und mit einer Meldung noch zu warten. Man hätte versuchen können den Verlag telefonisch zu erreichen oder auf … tja … Twitter (dort hat der Verlag umgehend dementiert, war also problemlos und zeitnah erreichbar!); oder eine – dann wirklich offizielle – Agenturmeldung abwarten können.

Das Beste ist dieser Satz im "kleinreport": „Dieser [der Fake-Account; H.F.] gab vor, der «offizielle Nachrichten-Twitter-Account» des deutschen Suhrkamp Verlags zu sein. Doch bei genauerer Betrachtung entpuppte sich «Suhrkamp News» als nicht verifizierte Quelle, die speziell für die Verbreitung dieser Fehlinformation eingerichtet wurde.” – „bei genauerer Betrachtung”, aha. Hier ist der Twitter-Account von Suhrkamp. Wie lange und wie genau muß man den "betrachten", um festzustellen was diesen offiziellen vom anderen nicht offiziellen unterscheidet?!?

Wenn es das Ziel von Tommaso De Benedetti ist „ … Journalistinnen und Journalisten mit seinen Falschmeldungen dazu [zu] bringen, ihre Quellen besser zu verifizieren”: Bitte weiter so; offenbar ist das sehr nötig! --Henriette (Diskussion) 10:19, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Als das Dementi von Suhrkamp kam (14:43), hatte die NZZ die Seite schon vom Netz genommen (ich weiß es, weil ich geguckt habe). Im Netz stand sie wohl ab 14:28, wann die Push-Nachrichten verschickt wurden, weiß ich nicht. Die Korrekturmeldung vermerkt 14:45 als Zeit. Dann haben sie also schnell reagiert, aber das Unheil war schon angerichtet. Aber wenn mir vor 14:40 (Zeit des Reverts) die Sache schon verdächtig vorkommt, hätte ein ausgebildeter Journalist das auch merken müssen … Nicht ganz abwegig erscheint mir die Hypothese, dass die NZZ in ihrer derzeitigen Ausrichtung die Parole ausgegeben hat: weg vom langweilig-seriösen Alte-Tante-Image, wir sollten aktuell, jung und modern sein und uns nicht so haben mit zeitfressenden Bestätigungen. das kann halt auch mal zu einem Debakel führen, wie man sieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja … wenn man „jung und modern sein" definiert über "Twitter ist für uns eine valide Quelle", dann sollte man wenigstens so viel Medienkompetenz besitzen einen verifizierten von einem nicht verifizierten Twitter-Account unterscheiden zu können ;)) --Henriette (Diskussion) 10:59, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sie hätten vielleicht mal Felix Neumanns Checklist anwenden sollen: https://fxneumann.de/2020/04/02/chasing-debenedetti-4-strategien-gegen-twitter-fakes/ . --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Nach einem Anruf bei Suhrkamp …" (https://www.persoenlich.com/medien/nzz-entschuldigt-sich-fur-falschnachricht). Man sollte eben nicht erst hinterher anrufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

U. Umständen hat das eben auch ein freundlicher Online-Redateur aus eben dem Wunsch, der shcnellste zu sein, versehentlich gepusht. Das die Nzz eben gerade in der Lage und willens ist, einen solchen fehler festzustellen und die Korrektur anzubringen, wäre eigentluc eher ein Grund, sie als Quelle weiterhin ok zu finden. Aber bei Tagesaktuellem sollte man eben genau aus deisem Grund Zurückhaölltung übern und vllt. audf eine unabhängige bestätigung warten (wiki) bzw. kurz gegenrecherchieren (Journalismus).-- Leif Czerny 17:02, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Aus eben dem Wunsch, der Schnellste zu sein", ja, da dürfte das Problem liegen. Nicht nur für die NZZ. Ich halte auch nichts von dem Wunsch von Wikipedianern, die Schnellsten zu sein. Eine halbe Stunde abwarten kostet nichts und bringt ein bisschen mehr Sicherheit.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+100!! „ … Wunsch, der Schnellste zu sein” – mag sein und könnte in der Tat das Problem sein. Journalisten und Enyzklopädisten sollten und müssen aber nicht „schnell” sein (wollen), sondern genau und sorgfältig. Lieber was "langsamer", aber dafür korrekt, gut recherchiert und mit verläßlichen Quellen/Belegen ausgestattet. --Henriette (Diskussion) 23:43, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dummerweise springen selbst die öffentlich-rechtlichen Medien auf den "wir müssen am schnellsten sein"-Zug auf. Während man bei privaten noch argumentieren kann, dass es da um Einnahmen (z.B. durch Werbebanner) geht ist das bei ÖR irgendwie noch absurder. Leider gab es da in den letzten Jahren auch häufiger Falschmeldungen. Und dann natürlich noch das Problem mit Enten von Presseagenturen, die ungeprüft übernommen werden. Diese Checkliste von Neumann ist aber auch nur so halb sinnvoll: Profilbild, Beschreibung... die genannte punkte treffen auch auf echte Profile oft zu (gerade die Bildersuche spuckt natürlich auch die echten Profilbilder aus). Hätte NZZ das nicht so schnell korrigiert hätten es andere Blätter sicherlich ebenfalls kurze Zeit später veröffentlicht (in wie vielen Artikeln heißt es "laut BILD" oder ähnlich?). Problematisch: Wir sollen solch Quellen ja nehmen und nicht OR betreiben. --StYxXx ⊗ 02:04, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, wäre der Beleg im Wikipedia-Artikel wenigstens angegeben und verlinkt gewesen, hätte der Link nach einer Viertelstunde immerhin auf die Korrekturmeldung gezeigt. War er aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So ist das, jepp!

Und @StYxXx: Eine Quelle/einen Beleg verwenden können oder dürfen, heißt nicht, daß man diesem Beleg, dieser Quelle auch glauben oder ungeprüft vertrauen muß oder kann. Ich habe letzte Woche ein etwas kniffliges, da wenig besprochenes Thema recherchiert und dafür ein Buch eines ausgezeichneten Mittelalterhistorikers herangezogen. Eine seiner angegebenen Quellen wollte ich im Original lesen – da ging die Sucherei los, weil seine Quellenangabe beim Nachschlagen in dieser Quelle völlig unplausibel erschien (heißt: das Gesuchte stand nicht am angegebenen Ort). Erst unter Hinzuziehung eines Aufsatzes dieses Historikers fand ich eine Präzisierung der Quellenangabe; die war aber, wie sich herausstellte, schlicht falsch! Dann habe ich hartnäckig, aber vergeblich 200 Seiten der Originalquelle gelesen – und war immer noch nicht beim gesuchten Text. Endlich kam mir die Idee nach einem Digitalisat der Originalquelle zu suchen, das auch eine Volltextsuche mitbringt – damit habe ich es dann endlich gefunden. Ich kann das wirklich sehr empfehlen regelmäßig einige Belege/Quellen der benutzten Literatur/Quelle zu prüfen: Es ist nämlich erstaunlich wie viele Fehler man in Büchern und bei Autoren findet, die eigentlich über jeden Zweifel erhaben sind … oder es sein sollten :) --Henriette (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Studium der Errata in Nachauflagen zeigt ebenfalls, dass die Wissenschaft nicht unbedingt besser ist als der Journalismus. Dabei sind Errata eine akzeptierte Form der Fehlerkorrektur. --Aalfons (Diskussion) 11:39, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Einige Aspekte im Anschluss an Mautprellers Ansicht "nicht so wichtig", die ich teile: Ob nun New York Times oder NZZ mal eine Falschmeldung in die Welt setzen oder gar eine Nachrichtenagentur... jeder kann alle paar Jahre mal schief liegen, dann wird's verbessert, alles gut. Wie oft wurde ein Tod in den Medien falsch gemeldet, wie oft ist eine solche Falschmeldung in die deutsche WP gelangt? Zwei-, dreimal bei einer halben Million Lebenden-Biografien? Für wie viele kumulierte Minuten insgesamt stand die falsche Angabe im Artikel? Wer daraus partout ein Grundsatzproblem des Journalismus oder der Wikipedia machen will, der findet noch viele andere Sachen im Leben, die Grundsatzprobleme sind. Doch eine schnellstmögliche Aktualisierung ist richtig und möglich; wer sich das nicht zutraut, muss sich dem nicht aussetzen. Aber wenn jemand Prominentes gestorben ist, beginnen die Abrufzahlen in die Höhe zu schnellen. Da ist es korrekt, den letzten Stand im Artikel zu haben. Haben wir das nicht, spricht es entweder gegen den Artikel ("Wenn der Tod schon nicht drin steht, was fehlt denn da noch alles?") oder gegen die korrekte Todesmeldung ("Wenn der Tod nicht drin steht, ist die Person vielleicht gar nicht gestorben?"). In die Beurteilung, ob eine Todesmeldung seriös ist, fließen viele Aspekte ein. Fünf-, sechsmal im Verlauf meiner Wikipediatätigkeit habe ich als erster ein Todesdatum eingetragen, mit Quelle natürlich. Die Grauzone finde ich besonders interessant:

• Social-Media-Meldungen von bereits länger verfolgten bzw. persönlich bekannten Accountbetreibern.
• Frühe Reverts wegen Beleglosigkeit in der deutschen oder der "Herkunfts-Wikipedia" des Verstorbenen, bei denen es manchmal aber in den Kommentarzeilen Hinweise auf die Richtigkeit gibt. Dazu gehört auch, ob der mutmaßliche Todesort mit der Geolokalisierung einer IP übereinstimmt, wenngleich das nur nachrangig in das Gesamtbild einfließt.
• An Details erkennbare Aktualisierungen durch Leute in Institutionen, die mit der Formulierung von Todesmeldungen befasst sind und noch bevor sie raus sind, aus Ungeduld schon mal den entsprechenden WP-Artikel aktualisieren; Details verschweige ich hier.
• Wenn es im Graubereich doch zu unsicher ist, lässt sich die sorgfältig detaillierte Todesangabe auch auskommentiert im Artikel unterbringen mit dem Hinweis: bei Bestätigung seriöse Quelle hinzufügen. Da gibt es allerdings das Problem mit unvollständigen Informationen in den ersten Meldungen, vor allem mit dem Todesort; wenn man diese Bio-Angaben nicht komplett hinbekommt, sollte auf die auskommentierte Variante verzichtet werden.

tldr: Schnellstmögliche Aktualisierung ist sinnvoll, Seriösität ist dabei auch abseits enzyklopädischer Trampelpfade praktikabel. --Aalfons (Diskussion) 11:25, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ganz einverstanden bin ich damit nicht. Speziell für die Wikipedia gilt das Problem, dass Edits manchmal wochenlang im Artikel verbleiben, wenn die Sache eigentlich schon längst aufgeklärt ist. Das gilt insbesondere dann, wenn sie gesichtet sind, wie es hier der Fall war (gab ja auch eine seriöse Quelle). Gerade bei Todesmeldungen würde ich daher abwarten und sie nur eintragen, wenn ich ganz sicher bin. Mir ist ein anderer, weniger prominenter Fall in Erinnerung, wo es schlimmer war, da gab es wegen einer Namensverwechslung sogar einen Editwar zwischen RC und einem Autor (der Autor wusste genau, dass der Mann lebt und fröhlich in der Öffentlichkeit auftritt, der RCler hatte eine Todesanzeige eines gleichnamigen Manns gefunden). Enzensberger dürfte eher amüsiert sein, damals war das keineswegs so. Deswegen meine ich schon: Sicherheit vor Schnelligkeit. Und wenn man der erste sein will, sollte man die Sache vielleicht wenigstens noch eine halbe Stunde nachbeobachten, schließlich könnte man falsch liegen und sollte deswegen auch die Verantwortung übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ACK sowohl zur Sicherheit wie zur (selbst-)verpflichtenden Beobachtung, bis auch traditionelle Belege vorliegen. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, da sind wir uns ja einig. Der erwähnte, im Übrigen deutlich anders gelagerte Fall war übrigens Peter Struss. Man beachte bitte die Versionsgeschichte des Grauens, auch Benutzer Diskussion:Joachim Kreich und [3]. Seitdem bin ich etwas sensibel gegenüber Todesmeldungen.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei dieser Diskussion fällt mir ein: Death Hoax ist noch immer ein Rotlink. --Wikiolo (D) 09:57, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Artikel wie en:Death hoax wäre wohl schon möglich. Der Anglizismus scheint mir aber unnötig, ich würde als Lemma eher so etwas wie Falsche Todesnachricht wählen. Gestumblindi 23:22, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Paul_is_dead kategorisiert das als Verschwörungstheorie mit spezifischem Inhalt; das triff aber nicht das Phänomen der Meldung... Ein oder zweit veröttenlichungen, die prominente Fälle aus DACH bereits auflisten, wären toll. Dieses schöne Buch: [4] ist leider nichst spezifisch genug, die verwaadten Artikel Zeitungsente und Falschmeldung helfen leider auch nicht... -- Leif Czerny 13:41, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Um mal Matthias' Thema anzuschlagen: Die Leute gucken durchaus auch bei uns. Während der Artikel HME die letzte Zeit meist so zwischen 150- und 250mal täglich abgerufen wurde, gabs gestern einen Peak mit 1504. Ist nicht sehr viel, SG?-Artikel haben viel mehr, aber doch immerhin.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, wenn wir uns die Regeln auferlegen würden, eine halbe Stunde zu warten, bevor man ein Todesdatum einfügt? Oder brauchen wir dazu ein Meinungsbild? Ziko (Diskussion) 13:49, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vermutlich wären hier: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verstorbene_Personen ein zusatz gut, der sollte dann auf der zugehörigen Disk besprchen werden. ich persönlich hielte ein MB und eine "Auferlegung" für entbehrlich.-- Leif Czerny 14:52, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Datenkraken hin, Open-Source-Frage her: Wenn man schon meint beim Übersetzungstool auf externe Anbieter zurückgreifen zu müssen, hätte ich doch eher DeepL empfohlen, schlägt Google Translate von der Qualität her m. E. um Längen. --Holder (Diskussion) 16:08, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Google spendete ja schon größere Beträge an die Wikimedia. Google übersetzt den Ort Mountain View als Gebirgsansicht. https://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-spenden-google-amazon-1.4333588 --Mmgst23 (Diskussion) 16:57, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, und Google übersetzt Bahnradsportler mitunter als "Pilot auf Schienen". Aber wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Google, Spenden und Wikimedia? -- Nicola - kölsche Europäerin 17:00, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Google hat mehrere Großspenden gemacht, daher kooperiert Wikimedia. https://www.golem.de/news/machine-learning-google-spendiert-wikipedia-millionen-und-gratis-uebersetzung-1901-138914.html --Mmgst23 (Diskussion) 17:35, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

„Großspenden“? Pah! Daß ich nicht feucht atme! Peanuts im Vergleich zu dem, was sie daran verdient und gespart haben. Nun ist es natürlich so, daß es eben so ist, daß alle(s) und jede(r) die Dinge die hier entstehen nehmen kann. Aber wenn sie das auch noch werbewirksam mit ihren Peanutspenden garnieren, geht mir der Hut hoch. und noch mehr, wenn zumindest der Eindruck entsteht, sie würden dafür Dinge geliefert bekommen. Wird wohl wirklich Zeit, daß Google, Amazon etc. für die Schnittstellen etwas abdrücken müssen. Bislang dürften sie kaum mehr getan haben, als den Traffic den sie zusätzlich erzeugen mehr oder weniger selbst zu bezahlen. Und dann lassen sie sich dafür noch als generöse Spender feiern. Es ist wirklich ärgerlich. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:02, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In dem umseitigen Artikel heißt es "Die Entwickler rechtfertigten sich damit, dass diese Übersetzungen natürlich für alle zum Auswerten zur Verfügung stehen und keine persönlichen Daten weitergegeben werden." Folgt man dem Link, den ich hier zweckdienlich angepasst habe, wird erläutert, dass Quelltext und übersetzter Text, Informationen zur Quell- und Zielsprache sowie eine Kennung für das Textsegment gespeichert werden, damit jeder sie als Übersetzungsbeispiele zur Verbesserung seiner Übersetzungsdienste verwenden kann (von universitären Forschungsgruppen über Open-Source-Projekte bis hin zu kommerziellen Unternehmen!). Mit Ausrufezeichen hinter den "kommerziellen Unternehmen"!!! Und was ist mit den Versionsgeschichten, die der Lizenz zufolge untrennbar mit dem Text verbunden bleiben müssen? Was ist mit der Pflicht, abgeleitete Werke unter derselben Lizenz zu veröffentlichen? Was genau versteht das WMF-Establishment an den eigentlich leicht verständlichen CC-Lizenzen nicht? Es geht nicht um personenbezogene Daten, es geht darum, dass die Rechte der Autoren mit einem widerlichen "Ätsch, heul doch" in die Tonne gefeuert werden. Die beschriebene Speicherung ohne Versionsgeschichten und die beschriebene Erstellung abgeleiteter Werke aus den ausgewerteten urheberrechtlich geschützten Texten sind glasklare Verstöße gegen die Lizenzbedingungen. Darüber hinaus: Maschinenübersetzungen sind Dreck. Das fängt schon mit dem verlinkten Text der Wikimedia Foundation an, durchgehend ein Sprachunfall erster Güte. Und daran wird sich auf Jahrzehnte hinaus nichts ändern. Man kann Maschinenübersetzungen mit der gebotenen Vorsicht dazu verwenden, bei Texten in einer unbekannten Sprache den Inhalt zu erfassen. Für das Erstellen von Artikeln und für die interne Kommunikation der Wikimedia-Chapter sind sie nicht geeignet. Und jede zukünftige Verbesserung wird nicht die Zuverlässigkeit der Übersetzungen, sondern die systematische Täuschung der Leser über die Zuverlässigkeit der Übersetzungen betreffen. Also: Finger weg vom elektronischen Babelfisch, Fortschritt und Freies Wissen gehen anders. --Alter Meister (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Motive der Entwickler sind eine Seite der Medaille (ich vestehe sie nicht ganz), die Nutzbarkeit welcher auch immer maschinellen Übersetzung eine völlig andere. Schon vor vieolleicht einem Jahr - ich finde es nicht - lief irgendwo im WP-Raum eine sehr interessante Diskussion - in dem Fall zu Google Translator, das ist aber ähnlich wie bei anderen Tools. Ich kenne diese Fälle schon seit Jahren aus dem Bereich Stolpersteine, wo ich bei manchen sog. "Überetzungen" Magengeschwüre bekommen konnte. Um den Sinn des Textes annährend dh. sinngem. zu erfassen, kann man solche Babelfische vielleicht noch in der Paarung Englisch-Deutch oder Französisch-Deutsch verwenden. Bei Sprachen wie Tschechisch u. ähnliches sind die Überetzungen jedoch grausam. Auch ohne Kenntniss der Ursprache kann ich natürlich den gröbsten Mist erkennen, nicht so schlimme Ausrutscher jedoch nicht, und die können bspw. in einer Biographie usw. entscheidend den Sinn verstellen und faken. In letzter Zeit sind mir etliche Beispiele aufgefallen, in einem Fall führten solche Translator-Übersetzungen zur Auszeichnung des Artikels, in einem anderen zur wüsten Beschimpfungen meiner Person auf meiner DS. Ich kann mich auch an eine Diskussion von vielleicht 2015/2016 erinnern, wo man das Verbot erwogen hat, Übersetzungen aus Sprachen zu verbieten, wo man keine zumindest einigermaßen ausreihende (nicht nur rudimentätere) Sprachkenntnisse hat. Vielleicht sollte man doch über Maßnahmen in dieser Richtung nachdenken, denn es werden täglich ge-fake-te Artikel dieser Art eingestellt. -jkb- 00:09, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Inzwischen finde ich Google Translate und DeepL ziemlich brauchbar. In letzter Zeit habe ich etliche Chemikalienartikel ins Englische übersetzt, dabei beschleunigt Google Translate die Arbeit enorm. Manche Sätze kann man direkt übernehmen, bei anderen nur einzelne Worte austauschen. Ich habe einige Jahre im englischsprachigen Ausland studiert und kann es daher ganz gut bewerten, denke ich. Vielleicht sind die guten Ergebnisse aufs technische Englisch beschränkt, das kann ich nicht sicher sagen. Ich würde die Einbindung von Google Translate pragmatisch sehen: Es hilft uns, den Lesern mehr Artikel zur Verfügung zu stellen, das ist etwas Positives. --Minihaa (Diskussion) 22:03, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich solche Artikel von Matthias lese, die ja immer wieder im Kurier erscheinen, kriege ich Herzrasen und kann mindestens eine Nacht lang nicht schlafen - vor lauter schlechtem Gewissen, worüber ich alles noch keinen Artikel geschrieben... -- Nicola - kölsche Europäerin 19:44, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

zl;ng (tl;dr) --2A02:908:1C2:6EC0:1653:164B:85D3:D443 23:33, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zwingt dich ja keiner.

@Nicola: Dann hat es seinen Zweck ja erfüllt…  ;-) Spaß beiseite: Ich halte das USA--Projekt aufgrund seiner thematischen Breite für einen brauchbaren Querschnitt durch das Geschehen in der WP. Und deswegen diese Bestandsaufnahme für wikipedistisch wertvoll, zumindest dann, wenn man das ganze mittel- oder langfrisig betrachtet. Darüber hinaus isses eine gue Gelegenheit, ein paar Leuten öffentlich zu danken und ein wenig Werbung für das WikiProjekt zu machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit dem danken musst du dringend noch üben - der Artikel wirkt in Teilen mal wieder eher alarmistisch und kritisch als dankend ;). Bei deinen Beiträgen hat man das Gefühl, das Glas ist immer halb leer, statt halb voll ;). Wir sind doch schon weit gekommen! :) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:57, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich warte ja noch auf die Integration der US-Fauna, die hier immer systematisch ignoriert wird. Dabei habe ich gerade heute morgen mit dem Südwestlichen Rothörnchen mal wieder eine ganz zentrale Lücke geschlossen (natürlich abhängig von der Perspektive). So brauche ich also auch kein schlechtes Gewissen zu haben und kann mich morgen wieder (wie in den letzten Tagen) nach Südamerika, in die Türkei, den Balkan oder direkt in den Ozean begeben. In diesem Sinne: Bleibt gesund und habt Spaß an allem, was ihr hier tut. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, mit Flora und Fauna tun wir uns schwer. Als ich z.B. in Nescopeck Mountain den Abschnitt zu Flora und Fauna übersetzt habe, habe ich mich gefühlt tagelang durch die entsprechenden Artikel über Interwikis zu Gattungen und dergleichen gehangelt, um allfällige deutsche Bezeichnungen zu finden. In dem Fall hatte mir Benutzer:Toter Alter Mann geholfen. Es ist halt die Frage, wieviel Aufwand der einzelne treiben will oder kann. Gerade bei Übersetzungen sehe ich ziemlich oft, daß ab einem gewissen Grad von Aufwand der Übersetzer dann den ganzen Absatz wegläßt. Wenn es nicht schon im EN-"Original" aus demselben Grund weggelassen wurde. Wir haben 1420 Artikel zu US-Flüssen; wäre mal interessant, diese quantitativ und qualitativ mit hren ENGegenstücken zu vergleichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:09, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Beim Klicken durch die amerikanische Geschichte fällt nicht nur auf, dass wichtige Ereignisse wie zum Beispiel Committee of Five, Battle of Palo Alto und John Brown's raid on Harpers Ferry und hunderte mehr fehlen, sondern auch die vorhandenen, wie zum Beispiel Kansas-Nebraska Act, Beziehungen zwischen dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten, James A. Garfield und etliche andere Präsidenten-Artikel, eigentlich ein akuter Fall für die Qualitätssicherung wären. Mir ist klar, dass qualitative Mängel sich nicht so schön in Zahlen pressen lassen wie quantitative, trotzdem meine Bitte, beim Appell zum blaumachen nicht diesen Aspekt zu vergessen. --Arabsalam (Diskussion) 14:27, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Fünfer-Ausschuss, Schlacht von Palo Alto und John Browns Überfall auf Harpers Ferry (John Brown gibt es). --Mmgst23 (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ceterum censeo… wir brauchen seit langem ein Bewertungssystem für Artikel.

Natürlich kennt man seine Pappenheimer, nicht alle natürlich, aber einige weniger gute Fälle kennt man schon, aber man kann es schwer messen. Wenn ich mir mit PetScan die US-Präidenten aufliste (frage bitte keiner, warum auf der Liste nur 44 sind und keine 45), dann sieht man, daß die Länge der Artikel stark variiert. Jetzt ist Länge nicht unbedingt ein Kriterium für Qualität, aber die Zeichenzahl eines US-Präsidenten sollte sicher wesentlich größer sein als 12.000 oder 17.000 bei James Buchanan oder John Quincy Adams; ich würde pauschal sagen, daß ein Präsidentenartikel unter 100k vermutlich mehr Lücken hat als daß er zufriedenstellend ist. (Wobei mich, ganz ehrlich gesagt, interessiert, warum John F. Kennedy (Page-ID 2915783) und Harry S. Truman (Page-ID 3851446) derart spät angelegt sein sollten? Das sieht mir nach irgendeiner Versionsgeschichtenmauschelei aus, die nicht sein sollte…)

Letzlich ist PetScan das einzige Tool in der WP, mit der man sich einen wenigstens ansatzweise brauchbaren Überblick über eine größere Zahl von Artikeln verschaffen kann, und auch das nur anhand der Bytezahl. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:58, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

John F. Kennedy (09.09.2002) Harry S. Truman (30.03.2003) --Mmgst23 (Diskussion) 00:20, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß, aber die Seiten-IDs der beiden Artikel stammen aus Bereichen, die erst viel später erreicht wurden. So hat Truman eine Seiten-ID, die auf ein Entstehen nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/April/9 (Seiten-ID 3449869) hindeutet; ie Seiten-ID von Kennedy gehört eher in de Oktober 2007, aber sicher net ins Jahr 2002. Komische Sache. Könnte vielleicht eine Copy+Paste-Verschiebung mit anschließender Versionszusammenführung sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:39, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Indizes für geradezu absurd. Es ist zwar richtig, dass lange Wörter schwerer zu überschauen sind als kurze und lange Sätze schwerer als kurze - aber eben nur, wenn alles andere gleich ist (was in der Wirklichkeit nie der Fall ist). Anders ausgedrückt: Man the Hunter ist aus ganz anderen Gründen "schwer lesbar" als der Wort- und Satzlänge. Der Artikel schafft es nämlich nicht, klar zu sagen, wovon die Rede ist. Er schafft es auch nicht, bei einer Begrifflichkeit zu bleiben und somit durch Wiederholung Struktur zu schaffen. Diese sehr viel ernsteren "Lesbarkeitsprobleme" lassen sich aber nicht mit einer Formel entdecken, dazu muss man den Text selber lesen und verstehen. Mir ist es ein Rätsel, wie man glauben kann, dass eine maschinelle Auswertung zuverlässigere Aussagen über Lesbarkeit machen könne als ein menschlicher Leser. Die mag ein sehr grobes Hilfsmittel sein, um mit großen Textmengen zurechtzukommen, aber doch niemals mehr.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Manche glauben halt, das man mit Technik alles lösen kann. Biografieartikel lassen sich immer leicht verständlich schreiben, weil man auch bei Wissenschaftlern, schriftstellern und Philosophie, nicht alles ausführlich beschreiben muss, was sie geleistet haben. Die Schwierigkeiten zeigen sich erst in den separaten Artikeln dazu wie Man the Hunter, wo die Gliederung des Artikels viel ausmacht, die bei Biografieartikeln wie Claude Lévi-Strauss schon weitgehend vorgegeben ist. --Mmgst23 (Diskussion) 23:07, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es fragt sich nur, ob der Verzicht auf Informationen, damit sie die leichte Lesbarkeit nicht stören, das Ziel einer Enzyklopädie sein sollte. In unserer Richtlinie Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit wird besonderer Wert auf eine allgemeinverständliche Einleitung gelegt. Man kann immer wieder nur dazu aufrufen, bestehende, insbesondere längere Artikel durch eine gute, prägnant und verständlich den Inhalt zusammenfassende Einleitung zu ergänzen. Da wäre Claude Lévi-Strauss mit zwei dürftigen Sätzen eher ein Beispiel, wie es nicht sein sollte. Was wir aber nicht sind und sicher auch nicht sein wollen: eine Enzyklopädie in leichter Sprache wie etwa die Simple-English-Wikipedia. Deren Artikel würden sicher im Vergleich bessere Lesbarkeits-Indizes erhalten als die "normale" en.wp, und trotzdem bevorzugen die meisten Leser letztere. --Magiers (Diskussion) 11:13, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Tabelle überlagert die nächste Spalte. Ich bitte das zu beheben, andernfalls sollte die Tabelle gelöscht werden. Danke und Gruß --Itti 12:24, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Lantus, Deine Arroganz ist das Letzte. Wer die Tabelle nicht richtig dargestellt bekommt, sollte sich besser einen grösseren Bildschirm anschaffen. --Stepro (Diskussion) 15:44, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mit der Tabelle lang genug rumgewerkelt, bis es einigermassen so gepasst hat und ich habe sie deshalb bereits eingekürzt. Auch auf meiner Diskussionsseite habe ich deshalb schon Kritik bekommen, wo ich auch begründet habe, warum das Anpassen auf den Kurierseiten nicht so einfach ist. Die Bemerkung von Itti, die Tabelle zu löschen, finde ich ziemlich daneben, weil man ohne Tabelle meinen Kurierbeitrag kaum noch verstehen wird. Aber wenn euch der Beitrag nicht gefällt, kann ich ihn auch gern wieder rausnehmen. ※Lantus 17:20, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sie passt leider nicht. Sie überlagert die rechte Spalte und beides ist dann nicht lesbar. Sorry, das ist weder Kritik am Artikel noch an der Tabelle, noch an dir, schlicht ein Fakt und so ist es einfach nicht gut nutzbar. Gruß --Itti 17:51, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel "Man the Hunter" ist nicht nur schwer lesbar, er hat ganz einfach auch inhaltliche Probleme. Ließe sich das ganze auch mit einem etwas reiferen (z.B. einem ausgezeichneten) Lemma durchführen?-- Leif Czerny 18:47, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich danke unserem Kurier-Berichter und schließe mich Mautpreller voll und ganz an. Ziko (Diskussion) 21:45, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Schriftgröße in den Tabellen auf 95 Prozent geändert und noch ein shy speniert, vielleicht das brachte ein paar Pixel, vielleicht genug für benutzer:Itti? Anyway, bei diesen Tools irritier mich, daß bei einem Artikel von mir (dem einen DiskAbschnitt weiter oben angesprochenen Nescopeck Mountain) in der Formulierung "einige Kilometer" das Wort "einige" als Füllwort geflaggt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:13, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, für mich passt es. Endet direkt am Rand der rechten Spalte. Viele Grüße --Itti 22:15, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nichts aus der letzten katastrophalen Aktion gelernt? --Itti 12:24, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso setzt du Äpfel und Birnen gleich? Und was soll nun an einer Umfrage schlecht sein? Es ist offensichtlich, dass du vom Projekt nichts hälst. Aber musst du dafür auf allen Meta-Seiten querschießen? --Wikiolo (D) 12:44, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Äpfel mit Birnen werden da wohl weniger verglichen. Vielmehr Boskop mit Elstar. --Redrobsche (Diskussion) 12:49, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Ansicht dazu habe ich unter dortigen Diskussion kundgetan. Ich habe nichts dagegen, dass unsere Abstimmungen Meinungsbilder heißen, weil dadurch die Grundidee in Erinnerung bleibt, dass wir hier argumentativ deliberieren, uns gegenseitig zuhören, abwägen und Perspektiven wechseln und erweitern wollen. Umfragen zum Sammeln von Argumenten und Sondieren von Perspektiven und Ansichten sind allerdings etwas völlig anderes als diese Sache. Argumente (ausschließlich pro) finden sich erst auf der Website von WMDE (z.B. dass wir Rundfunkbeitrag zahlen). Laut Intro wird das Banner geschaltet, wenn mehr als 50% Pro stimmen − und zwar ohne ein einziges Argument zur Sache. Ich finde das deshalb nicht in Ordnung, unsere Verfahrensweisen zu verwischen, gerade weil nichts gegen ein Meinungsbild spricht. −Sargoth 12:57, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Beim netzpolitischen Abend in der c-Base in Berlin habe ich zu der Kampagne gesprochen und was wir damit erreichen wollen. Den Prototypen hatten wir extra vor den Feiertagen fertig gemacht, damit noch genug Zeit für euch bleibt, zu diskutieren und natürlich hoffe ich, dass ihr am Ende zustimmt. Hier geht es zum Talk: https://www.youtube.com/watch?v=C7BUKgfFA70 Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 14:30, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nichts da. "Talk" auf YouTube brauchen wir weißgott nicht. Diskutiert sollte auf Wikipedia-Seiten werden, nicht auf der Seite einer Google-Tochter. So weit kommts noch.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller. In meiner Funktion bei WMDE bin ich nicht Teil der Community und wollte mich in eure interne Disk nicht zu viel einmischen. Ich wollte die Diskussion nicht von der Disk-Seite weg ziehen, nur einen Input geben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich hab den größten Respekt für eure Prozesse. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Bernd Fiedler (WMDE): Du willst eure Kampagne mit einem Banner bei uns bewerben, aber dich in unsere "interne Disk" nicht "zu viel einmischen"? Der war gut. :-) --Martina _Disk. 05:31, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, diese "einfache Mehrheit" ist eine Unverschämtheit. Im Übrigen halte ich auch das Anliegen für inhaltlich völlig verkehrt. Eine freie Lizenz liefe auf Enteignung der Urheber hinaus, die ihr Werk für jede, auch kommerzielle Nutzung freigeben sollen. Mit welchem Recht, bitte schön? Diese Propaganda hat in der Wikipedia nichts, aber auch gar nichts verloren. Sie sollte bekämpft und nicht beworben werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mit CC-Lizenzen erlischt nicht das Urheberrecht; es vereinfacht aber die Bearbeitung und die Verbreitung. --Wikiolo (D) 15:07, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Urheberrecht kann gar nicht erlöschen. Aber es ist wirklich eine Dreistigkeit, von den Urhebern zu verlangen, ihr Werk für jede Nutzung freizugeben, inklusive Kommerz, inklusive Veränderung! Die Kritik an den "freien Lizenzen" ist nun wirklich altbekannt. WMDE will mit Gewalt die "freien Lizenzen" durchboxen, dabei gäbe es meist Mittel und Wege, eine klar beschränkte Nutzung für Bildungszwecke zu erreichen. Aber nein, es muss die Vollenteignung sein. Und dafür soll die Wikipedia gradestehen? Im Leben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Urheber entscheiden ja noch immer selbst, ob sie einen Vertrag annehmen oder nicht. Selbst wenn der ÖRR vollständig unter CC-Lizenzen produzieren würde - (was denke ich nie passieren wird), können Kreative ausreichend Alternativplattformen nutzen, um zu publizieren: Von Pay-TV-Sendern über werbefinanzierte Sender zu VoD-Plattformen; da gibt es ausreichend Ausweichmöglichkeiten, als dass man die Kreative "zwingen" würde, sich den CC-Lizenzen zu "unterwerfen". --Wikiolo (D) 15:27, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist das Allerletzte. Du kannst dann nicht mehr bei Öffentlichen publizieren, ohne der kommerziellen Nutzung zuzustimmen? Was glaubt Ihr eigentlich, wer Ihr seid? --Mautpreller (Diskussion) 15:29, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

a) Ich rede gerade nur für den Fall, wenn tatsächlich der gesamte Content beim ÖRR unter CC steht, woran ich aber nicht glaube. Die Rede ist ja aktuell von einzelnen Clips. b) Wenn es doch soweit kommen sollte, greift mMn das Argument "öffentlich Finanziert = öffentliches Gut" bei den öffentlich-rechtlichen ganz gut.
Aber gut, ich weiß, dass ich dich nicht überzeugen kann. Dennoch möchte ich auch mal meine Sichtweise dargelegt haben. --Wikiolo (D) 15:35, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. CC-Lizenzierung nur gegen angemessene Vergütung. Das kann dann auch mehr kosten, klar. Die Urheber:innen sind von Anfang an mit an der Diskussion beteiligt, ich selbst hab DJV und DJU sofort bei der ersten Veranstaltung zu dem Thema als erstes eingeladen. Die AG Dok sitzt seit dem zweiten Runden Tisch auch mit am Tisch und die Gesellschaft katholischer Publizistinnen und Publizisten unterstützt genauso wie die Jugendpresse Deutschland aus Urheber:innensicht den offenen Brief, der ausdrücklich angemessene Vergütung verlangt. Das wird auf der Kampagnenseite auch (hoffentlich) deutlich.Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das kannst du heute eh schon nicht mehr. Die Öffis haben neigen zu den gleichen Total-Buy-out-Klauseln, wie RTLSpringerPro7SkyFunkeMedienDiscovery. Нактаффэ 15:37, 10. Apr. 2020 (CEST)

Umso schlimmer.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also soll jeder Kreative umsonst arbeiten und andere sollen das dann kommerziell ausschlachten dürfen. --Mmgst23 (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

CC-Lizenzierung von beruflich erstellten Werken nur gegen angemessene Vergütung. Festanstellung oder CC-Bonus, wie Leonard Dobusch vorgeschlagen hat. Außerdem sollen nur Teile von Produktionen (Grafiken, Fotos) freigegeben werden, die ganzen Filme können weiter drittverwertet werden. Den Kreativen soll nichts weggenommen werden, die Wikipedianer:innen sollen trotzdem profitieren.Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Davon steht nichts im Banner und nichts im Offenen Brief. Zudem wäre dafür eine kommerziell nutzbare Lizenz nicht nur unnötig, sondern kontraproduktiv, sie würde die öffentlich-rechtlichen Medien kaputtmachen, die wir so dringend brauchen. Du machst hier Politik, meiner Meinung nach falsche Politik, meiner Meinung nach schädliche Politik, auch für die Wikipedia. Darüber kann man sich streiten, viele Wikipedianer würden wahrscheinlich bei dieser Politik eher Dir zustimmen. Aber Reklame für politische Kampagnen per Ausnützen der WP-Community läuft nicht, das finden auch die, die die Kampagne selber gut finden. Das sollte nun doch ausreichend klar geworden sein--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Über Verbesserungsvorschläge im Banner (so er denn kommt) können wir reden. Auf der Kampagnenseite könnte es deutlicher werden, da hast du recht. Im offenen Brief steht es deutlich: "Umfassende Nutzungsrechte sind diesem Anspruch entsprechend und mit angemessener Vergütung zu erwerben." https://www.wikimedia.de/oeffentliches-gut/offener-brief/. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 19:12, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, eben nicht. "Umfassende Nutzungsrechte" sollte es nicht geben, vielmehr begrenzte Nutzungsrechte für bestimmte Zwecke. die sind auszuhandeln je nach Zweck udn Natur der Sendung. Ich halte es für ganz falsch, ausgerechnet die öffentlich-rechtlichen Medien mit der plump-populistischen Parole "Öffentliches Geld - öffentliches Gut" unter Druck zu setzen. Abgesehen davon, dass freie Lizenzen, insbesondere CC_BY_SA, eben gerade kein öffentliches, sondern ein privates Gut darstellen. Aber davon ganz abgesehen, Ihr solltet Euch ganz generell abgewöhnen, für Eure Kampagnen die Community zu benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich finde es unabdingbar, dass WMDE den Weg über die Community "benutzt", bevor der Verein in der Wikipedia auf ihre Kampagne verweist. Anderenfalls wüsste ich nicht, wie die Community sonst ausdrücken könnte, dass sie gegen die Aktion ist... --Wikiolo (D) 20:54, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wikiolo, wenn Du die Unterschriftenkampagne von WMDE gut findest, kannst Du deine Unterschrift leisten. Es hat auch niemand was dagegen, dass Du wo auch immer zum Ausdruck bringst, dass Du diese Kampagne gut findest. Aber Du kannst nicht die Wikipedia-Community dafür einspannen. Und auch WMDE kann das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es zwingt dich niemand zur Beteiligung. --Wikiolo (D) 11:04, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, nichts gelernt. Ein Jammer.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Man kann natürlich auch alles anders verstehen. --Wikiolo (D) 16:04, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mautpreller, es wäre echt super, wenn du mal anfangen würdest wieder von deinem Ast runter zu kommen. Diese Aggressivität und Überheblichkeit, die du in dieser Diskussion an den Tag legst, ist vollkommen inakzeptabel. Auf dieser Ebene ist keine sachliche Diskussion möglich. Aber wahrscheinlich ist das ja auch das Ziel. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:11, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ächz, ich schaff's gerade einen Marker "just for the record" zu setzen.

@Marcus Cyron: Wir waren einmal(!) in derselben Situation nebeneinander gestanden. Eine Wiederholung ist nicht notwendig.

Von welchem "Ast (soll Mautpreller) runter … kommen"? Der Ast, an dem ich gerade säge? Bedeutet display:none tatsächlich, ich trete jeden Beitrag an den Serverbetreiber ab? Oder will (irgend)ein Verein, die sog. "WMDE", Druck auf die ehemalige GEZ ausüben? Also ich bin da eher defintiv für die "infektiöse" GPL … und für genau null € von öffentlichen Geldern an private Firmen. --grixlkraxl (Diskussion) 04:07, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wer eine sachliche Diskussion will, möge zunächst mal den Versuch unterlassen, seine Wünsche der ganzen Wikipedia aufzudrücken. Ich hätte gar nichts zum Thema gesagt und meine Meinung für mich behalten, wenn man uns nicht allen diese Kampagne aufs Auge gedrückt hätte. Das ist für mich aber tatsächlich, auf neudeutsch, ein absolutes No-go. An einer Kampagnenorganisation Wikipedia wirke ich nicht mit.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau dafür, um seine Wünsche der Wikipedia aufzudrücken, gibt es Umfragen und Meinungsbilder. Und die anderen Wikipedianer können dort dann anhand des Einzelfallls entscheiden, ob sie das wollen oder nicht. Wo ist das Problem? --Tinz (Diskussion) 18:23, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, wo Argumente pro und contra ausgetauscht worden wären, wo überhaupt eine offene Diskussion stattgefunden hätte. Ich sehe nur, dass ein Text, den WMDE längst ausgekungelt hat, in der Wikipedia beworben werden soll, möglichst rechtzeitig, um dafür Unterschriften zu kriegen. Dafür braucht man ein Feigenblatt und findet es in Form einer "Umfrage", in der man nach dem Motto "Friss Vogel oder stirb" Ja/nein/Enthaltung ankreuzen darf. Vielleicht findest Du das normal und kein Problem, ich seh das anders. So etwas sollte von vornherein ausgeschlossen werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich in der Tat anders. Aber wenn in Diesem Fall Du der Wikipedia Deine Meinung aufdrücken möchtest, dass in solchen Fällen künftig Umfragen oder Meinungsbilder nicht mehr zulässig sein sollten, dann unterstütze ich selbstverständlich Dein Recht, hierzu selbst eine Umfrage oder ein MB zu veranstalten (auch wenn ich diese dann inhaltlich ablehnen würde). --Tinz (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann ich nur unterschreiben. --JPF just another user 21:23, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und an wen stelle ich jetzt den Antrag, Stubs schreiben zu dürfen? Anfragen an Admins war nicht so hilfreich (in meinem Sinne).

Stellt Euch vor, ihr wärt allein für alle! Artikel Deutschlands und deren Bundesländer zuständig, etwa, wenn dort noch 3/4 der Ortsartikel fehlen würde; multipliziert das mit 27. Projekt Kleine Länder kann auch ein Lied davon singen. Und ihr stellt fest, es fehlen euch so 60.000 bis 80.000 Basisartikel. Da juckt es doch förmlich in den Fingern, mal eben so 4400 Ortsstubs anzulegen (weil wir die alle dort in Zusammenhängen brauchen), oder für die 4-5000 aktuellen Politiker in dem betreffenden Land.

(Jaja, ich nerve schon wieder mit Brasilien - und dabei interessiert mich das gar nicht, da sind eben nur unvorstellbare Lücken in der WP, und ein Teil des Vorhandenen ist einfach noch zu schändlich und frisst die Zeit weg). Ich habe da (für mich) ein Fließbandverfahren ausgetüftelt nach Prioritäten, was und mit welchem Aufwand vertretbar wäre, aber da wir ja keine stubs ... na, dann habe ich oder habt ihr ja auch später nichts zum Ausbauen. Manchmal schmuggele ich euch sowas wie Potim in die WP - und hoffe, dass mich keiner dafür sperrt, für mich ist das fast unerträglich stubbig, auch sowas wie Davi Alcolumbre, da fehlt alles Wesentliche, z.B. was er so im Kopf hat und wo er die Hand aufhält. - Für Gestumblindi freue ich mich, wenn er sich freut. --Emeritus (Diskussion) 05:57, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit den Gemeinden ist ja schon bei einem uns so nahe liegenden Land wie Frankreich nicht anders, wo ~90 % aller Gemeindeartikel einen Stub-Baustein tragen müssten, wenn es einen gäbe. Insofern, nur Mut (zu Stubs)! --Prüm ✉ 07:49, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Artikel zu Landesräten oder kurzzeitigen Wohnplätzen in Grönland sind auch Stubs. Stubs sind ein wichtiger Bestandteil der Wikipedia, weil so auch kleinere Themen einen Artikel bekommen. Das wichtige ist, dass alles bekannte drin steht. Ist zu einem Thema nicht mehr bekannt, dann schreibe man lieber 1500 B als gar nichts. Reine Trollerei ist es für mich aber, wenn man Quellen für einen 10-kB-Artikel hat und dann zwei Sätze hinschreibt. Wieso muss man darauf hoffen, dass bspw. Gestumblindi vorbeikommt und einen Artikel draus macht, was sicherlich nicht der Normalfall ist. 95 % der Stubs bleiben inhaltlich in ihrer Erstversion. Da kommt nichts mehr zu. Wieso kann man sich nicht bemühen gleich einen richtigen Artikel zu schreiben, wenm man schon die Quellen dazu hat. "Wir schreiben zusammen die Wikipedia" heißt nicht, dass jeder einen Satz in jedem Artikel schreibt, sondern dass jeder viele Artikel schreibt und zusammen die Wikipedia bei rauskommt. Das ist Kooperativität. --Kenny McFly (Diskussion) 08:29, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann möchte ich das gleich mal von unerwünschten Stubs abgrenzen!

• Bottenhorner Hochflächen + Rachelshausen → Daubhaus; Infogewinn muß der daubhausferne Herzi durch Koordinaten herbeiführen.
• Plackweghöhe → Plackwald (aus bestehendem Artikel zusammengeklaubt); TOMM und Morty haben daraus einen Artikel gemacht - ich hätte es nicht! Prozentzahlen:
  • TOMM: 4432 Zeichen (59 %)
  • Morty: 2543 Zeichen (34 %)
  • 217.230.119.72: 341 Zeichen (5 %)
  • Eynbein: 237 Zeichen (3 %), wird aber als "Ersteller" geführt
• (kein WP-Artikel) → Hinterländer Schweiz; Artikel besagt, daß es "irgendwo bei Gladenbach" eine so bezeichnete Landschaft gebe - wo die liegt, können wir ja selber zu ermitteln versuchen!
• Kollegin fotografiert Kirche und erzählt auf WP-Treffen Stubersteller, daß sie über die demnächst einen Artikel anlegen wolle → Stub der Art "Die Christuskirche ist eine evangelische Kirche in Essen-Mitte." wird erstellt → Der geplante richtige Artikel wird nie angelegt. Wir haben nur den Stub, der etwas besagt, was jeder Hirni binnen Minuten selber herauskriegen kann.

--Elop 09:23, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne einmal Stubs oder Kurz-Artikel schreiben, wie in den Lexika meiner Jugend. Aber da hätte ich sofort nach dem Online-Stellen einen QS-Antrag oder einen LA der bekannten Kollegen an der Backe. Und darauf hab' ich, ehrlich gesagt, keinen Bock. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:33, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da werden lieber 200-kB-Artikel erstellt, von denen die Leute nur die Einleitung lesen. --Mmgst23 (Diskussion) 09:59, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist eine Frage des Objektes und der Minimalinfo. Gestums Beispiel von vor 10 Jahren „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).“ beschreibt eine sehr relevante Person, die noch keinen Eintrag hatte, und stellt die Lebensdaten zur Verfügung.

Der Daubhaus hingegen ist ein Berg, zu dem nicht dringlich ein Artikel erstellt werden mußte mit Infos, die man auch so auf WP fände. Der wurde erst durch Box nebst Koordinaten zu etwas mit Infogewinn. Und daß es in Essen-Mitte eine Christuskirche gäbe ist ebenfalls eine Nullinfo. Während z. B. eine solche IP-Kurzanlage eine Bereicherung ist. Da suche ich auch gerne die Koordinaten zusammen und trage sie ein. --Elop 12:19, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es wenigstens so eine Kooperation gäbe. Ich musste da meine Erwartungen fast auf Null schrauben, was nützt es, wenn jemand, zwecks weiteren Ausbaus, uns da haufenweise Falschinformationen in Kurzartikeln einbaut, weil er den Unterschied zwischen "monatlichem Durchschnittseinkommen" und dem "Bruttosozialprodukt pro Kopf pro Jahr" nicht kennt? Eine durchaus sinnvolle Sache, wenn man, wenn schon nicht wörtlich ausgebaut, wenigstens in Zahlen angeben möchte, "was die da so wirtschaftlich draufhaben". Das Nacharbeiten vorhandener Ortsartikel für BRA ist in diesen Fällen schlimmer als Neuschreiben, die haben auch noch alle selbstgestrickte Infoboxen mit veralteten Infos. Warum also nicht gleich mit fehlenden neuen Kurzartikeln anfangen, die alle weiterführenden Links zum Ausbau hätten? Ach ja, sie widersprächen Wikipedia:Artikel#Umfang. Und - Spruch aus der Werbung - da stünde ich mit meinem [...] Namen dahinter. Will ich ein Sonderrecht? Weiss nicht, vermutlich, aber bitte von der Community abgesegnet. --Emeritus (Diskussion) 13:40, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kenny McFly, du schreibst, dass 95 % aller Stubs nicht weiter ausgebaut wurden. Gibt es dazu eine Statistik oder ist das dein Bauchgefühl?

Ich sehe in Rotlinks ein viel größeres Problem als bei Stubs. So erstellen wir gerade die Liste von Todesopfern der COVID-19-Pandemie. Stubs sind in der Liste willkommen, Rotlinks sind unwillkommen. Der aktuelle Stub Nicolas Alfonsi ist mir wesentlich lieber als der aktuelle Rotlink Angelo Rottoli. Nicolas Alfonsi darf in die Liste, Angelo Rottoli vorerst nicht.

Ich habe unten eine Liste mit Rotlinks. Mal sehen, wieviel Prozent dieser Rotlinks zu Artikeln ausgebaut werden.

Elop, die von dir genannten "unerwünschten" Stubs sind wunderbare Beispiele dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte: Aus einem Rotlink erwächst ein Stub, der wiederum zu einem kleinen Artikelchen heranwächst, der wiederum zu einem kleinen Artikel heranwächst, der wiederum zu einem Artikel heranwächst.

Hier eine weitere Liste von Rotlinks:

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand die Mühe machen würde, diese Rotlinks in kleine Stubs umzuwandeln. Ich selber werde wohl erst in 2-3 Monaten dazu kommen, die bis dahin verbleibenden Rotlinks in Stubs umzuwandeln. Falls mir also jemand zuvorkommt. Gerne! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:45, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zu:

>>Elop, die von dir genannten "unerwünschten" Stubs sind wunderbare Beispiele dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte: Aus einem Rotlink erwächst ein Stub, der wiederum zu einem kleinen Artikelchen heranwächst, der wiederum zu einem kleinen Artikel heranwächst, der wiederum zu einem Artikel heranwächst.<<

Was soll daran "wunderbar" sein?

Den Artikel zum Daubhaus hätte früher oder später entweder ich (geographieaffiner Anrainer) oder TOMM (Bergspezialist) geschrieben und der je andere ergänzt. Dann hätte insbesondere jemand, der mit den hessischen Kartendiensten bestens vertraut ist, die Koordinaten herausgesucht; und nicht ein Ösi. Was wirtschaftlicher gewesen wäre.

So aber hat TOMM den Artikel de facto geschrieben und jemand anders, der Zeilen aus anderen WP-Artikeln abschrieb, rühmt sich mit Artikelanlagen. Und ich habe den Artikel gemieden - während ich einen von TOMM erstangelegten Artikel zum Lemma deutlich ausgebaut hätte.

Und auch der Artikel Plackwald mußte vollständig auf meine Mitarbeit verzichten (wenn man davon absieht, daß der "Stub" von mir abgeschrieben war).

Die erwähnte Kirche hingegen ist noch heute ein Schrottstub - und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos (die die Kollegin dann gar nicht erst hochgeladen hat).

Ohne Dein Hoch auf die mutwilligen (der Typ kann ja theoretisch auch vernünftige Artikel schreiben) Schrottlieferer und Lemmabeleger schmälern zu wollen ... --Elop 17:43, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dass es so "in der Wikipedia laufen sollte", wie von Dir beschrieben, ist halt nur Ideologie, nämlich die Ideologie der Schwarmintelligenz, bei der die Beiträge des Einzelnen egal sind und Artikel durch zufällige Beiträge vieler entstehen. In der Praxis kommt es aber immer auf den Einzelnen an. Wenn der einen dürftigen Artikel anlegt, dann bleibt er jahrelang ein dürftiger Artikel, bis vielleicht mal jemand vorbeikommt und daraus einen guten Artikel macht (wie Gestumblindi in seinen umseitigen Beispielen). Also warum sich nicht selbst bemühen, wenn man schon einen Artikel schreibt, und ihn gleich so schreiben, dass er Bestand haben kann und nicht darauf angewiesen ist, dass es ein anderer besser machen muss als man selbst? --Magiers (Diskussion) 16:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch schon die Definition eines Stubs. Länge ist nicht zwingend ein Kriterium für einen Stummel. In meinem Bericht zur Lage der Union umseitig habe ich in anderem Zusammenhang auf Tourtellotte & Hummel hingewiessen. Das ist ein Stub, trotz der umfangreichen, weitgehend roten Werkliste. Warum habe ich das getan? Um eie Möglichkeit zu haben, den Artikel Baker City Tower zu verlinken; den Ortsartikel Baker City gab es damas nämlich noch nicht. ann gibt es technische Stubs, die man setzt, um zu verhindern, daß die üblichen Verdächtgen Artikel auf vermeintlich freie Lemmata verschieben, die man aber für inen anderen Artikel braucht (weil auch schon so in anderen Artikel verlinkt wurde). (Typisshe Anwendung: BKL II, unter der klammerfrei etwas in Großbritannien steht und alle amerikanischen gleichnamigen Orte mit Bunesstaat, cf. Norfolk vs. Norfolk (Virginia). Hier ist weder zu erwarten noch vorauszusetzen, daß der Ersteller des US-Ortsartikels Veranlassung oder Expertise hat, den Artikel zur englischen Grafschaft zu erstellen. Also schreibt er einen Stub. Habe ich mit anderem Beispiel bei er AdminCon in Frankfurt erläutert. Typisch sind, ich habe sie nach eie ihrer Haupterssteler "Generator-Stubs" genannt. Ihr Inhalt läßt sich so charakterisieren: "Blumbwa ist ein Ort in Mali in Westafrika. Er wurde international bekannt, weil am 17. Juni 2019 al-Quaida dort einen Anschlag auf einen Supermarkt verübte." Dieser Stub hat dann ungefähr sieben Fußnoten. Aber außer dem Anschlag ist im WWW kaum Weiterführendes zu finden. Mal isses eine falsche Schreibweise, mal ein anderer Fehler. Leute, die mich von Cons her kennen, wissen daß ich gerne zu vorgerückter Stunde die Anekote vom "Jimena River" in Haiti erzähle, der sich nach tageglanger Suche nach der Originalmeldung, die sich schließlich auf ReliefWeb, der Wesite von OCHA fand, als "river at Jimena" entpuppte. Das Ergebnis der Sichtung aller damals existierender 420 Webseiten, die den Fluß erwähnten, ist der Artikel Rivière Soliette. Dieser Stub ist in Bezug auf die Rechercheaufwand-Bustabenzahl-Ratio mit Sicherheit unter den Top drei aller Artikel in der DE-Wiipedia. Nicht viel weniger aufwendig war der Stub Wika (Angrapa), allerdings mit einer völlig anderen Genese, vgl. dortige Diskussionsseite.

Früher habe ich ganz gerne aus LDen Ortsartikel "gerettet". Ich halte Ortsartikel ja für das Rückrat der Wiipedia, weil da praktish alles hineinmuß, vom hier geborenen Nobelpreisträger über den durchfließenden Fluß bis hin zum Fossil, das hier 1853 entdeckt wurde. Und da kann ich net erwarten, daß ein Biologie-Autor oder jemand aus der RFF einen vollwertigen Ortsartikel schreibt. Hibbing, Minnesota hat nicht deswegen seit 2004 einen Artikel in DE:WP, weil der Ort so obercool wäre, sondern weil ein gewisser Robert Allen Zimmerman dort seine Jugend verbrachte und den Ort wohl net so cool empfand und 1959 dort wegging. Nach entsprechendem Ausbau zum Stub hat Benutzer:Zinnmann seinen LA dann auch wieder entfernt. Naja, der Artikel blieb dann vier Jahre fast unverändert,, nur ein paar Söhne der Stadt kamen dazu, bis 2008 eine grundlegende Erweiterung erfolgte.

Und dann gibt es die Stubs, wie sie Simplicius angelegt hat, haarscharf an der Grenze zum Substub, zur Lemmabelegung, zur Beschäftigung der Comunity, zum Stören halt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:45, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und wenn ich dann mal wieder einen Kleinstartikel über eine indonesische Insel schreibe, denke ich zuerst an die gewünschte Vollständigkeit. Doch prompt kommt ein paar Wochen später ein Kollege aus der Redaktion:Lebewesen und erwähnt, dass ein bestimmter Vogel auf jener Insel lebe. Was würde der ornithologisch interessierte Leser wohl mit einem Rotlink oder gar Schwarztext anfangen? Dank dem kleinen Inselartikel weiß er, wo er den Vogel findet. Stub-Gegner vergessen, dass sich Interessierte auch über kleine Informationen freuen. Und wir haben keinen Platzmangel, Leute! --JPF just another user 17:06, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) + 1 zu Matthiasb. Weiter oben hieß es: „Da werden lieber 200-kB-Artikel erstellt, von denen die Leute nur die Einleitung lesen“ - So unterschiedlich können Geschmäcker sein, ich lese zum Beispiel lieber episch lange Artikel wie Front Pembela Islam oder Konstantin der Große als 200 Ortsartikel wie diesen hier, die nicht mehr Informationswert als ein Scrollen über eine Google Maps Karte bieten. --Arabsalam (Diskussion) 17:07, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem sind doch nicht Miniartikel an sich. Das Problem sind lieblos hingerotzte, quellenlose bzw. mit Youtube belegte, in jedem Satz und Faktum unzuverlässige Miniartikel. Will ein Leser sich daraus informieren, ist die Chance groß, dass da Fake News drinsteht. Will man den Artikel ausbauen, macht es nicht weniger Arbeit als ohne Stub, es macht mehr. Die alten Angaben müssen geprüft und ggf. verifiziert werden, schließlich wäre es unsauberes Arbeiten, schlicht alles ungeprüft in die Tonne zu tun. Wenn es aber ungeprüft stehen bleibt, ist die Chance sehr hoch, dass es sich letztlich als falsch (oder halb richtig) herausstellt. Jede belegte und zuverlässige Angabe kann ggf. ein Gewinn sein. Eine ohne Verständnis abgepinnte Pressemitteilung ist normalerweise keiner.--Meloe (Diskussion) 18:22, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten