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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Verfasser des Kurierartikels, Pass3456, scheint mir seinen Narren an Boris Palmers rechtspopulistischen Flüchtlingsthesen gefressen zu haben. Es darf ihn empören, dass "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen" sich gewünscht haben soll, Palmer möge "die Fresse halten". Relevant ist es aber so wenig wie sein Kurier-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 00:02, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hier das Verständnis des umseitigen Autors von NPOV: [2]. GaLiGrü --Berichtbestatter (Diskussion) 01:37, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Noch zwei inhaltliche Bemerkungen: Ich denke, dass meine ausführlichen Ergänzung um die Quintessenz des Stegemann-Artikels informativer und wesentlich aussagekräftiger ist als die - falsch zitierte und zusammenhanglose - Reduktion auf eine unsubstantiiert behauptete „Scheinheiligkeit“ der Kritik an Palmers rassistischen Äußerungen, wie sie Pass3456 extrahiert hatte. Es wird nun auch nicht mehr - wie von Pass3456 - unterschlagen, dass auch Stegemann Palmer zumindest das Spiel mit rassistischen Klischees vorhält. - Habeck kann - und sollte - gern in den Palmer-Artikel zurück, Habecks Bemerkung bezog sich aber nicht auf Palmers rassistisches Geplapper oder sonst auf dessen Thesen zur Flüchtlingspolitik und war auch keine Adelung derselben durch Habeck, wie Pass 3456 durch die falsche Platzierung suggeriert hatte. --JosFritz (Diskussion) 10:47, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die Einforderung von "Neutralität" im Sinne des Kurierartikels, als "objektiv" und "ausgewogen", ist ein ziemlich sicheres Zeichen für den Versuch, politisch Einfluss zu nehmen. Dass das nicht nur der Verfasser tut, ist natürlich richtig, bloß verbirgt er sich hinter einer Schutzwehr aus "unveränderlichen Grundprinzipien". Man wird nicht umhin kommen, auszuhandeln, was im konkreten Fall relevant, korrekt und "NPOV" ist. Der Verfasser hat nicht das Monopol für "Neutralität".--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Und dennoch beschreibt der Autor des Artikels ein real existierendes Problem, daß mir an anderer Stelle auch schon oft aufgefallen ist. Alles Negative wird immer in die Artikel geschüttet, während das Positive geflissentlich ignoriert wird. Die Art und Weise wie hier auf den Beitrag reagiert wird zeigt mir zudem auch recht deutlich, daß der Autor so ganz unrecht nicht haben kann. Und das völlig unabhängig davon, ob er selbst nicht auch dieselben Fehler vom anderen Blickwinkel macht. Inhaltliche Schieflagen sind in Artikeln leider keine Seltenheit, eher die Regel aus die Ausnahme sobald mal Irgendwas als Sommerlochsau durch die Medien getrieben wurde. Marcus Cyron Reden 12:13, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Und wie wäre die "Geradlage"? Mir sind Leute zutiefst verdächtig, die angeblich bloß für Objektivität, Neutralität und "konstruktiven Austausch" einstehen, während die anderen natürlich alle Ideologen sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Man sollte tagespolitisches Geplänkel sorgfältig auf seine enzyklopädische Relevanz prüfen. Nicht jedes wörtliche Zitat, das in Tageszeitungen und Wochenmagazinen erscheint, ist automatisch enzyklopädisch relevant. Ich empfehle, den Abschnitt im Artikel deutlich zu kürzen und mit wörtlicher Zitation sparsamer umzugehen. Vgl. WP:Zitate: „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“ --2003:6:6327:E845:B1F5:A49:2402:5BAF 15:17, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe hier. Deine Plattitüden müffeln, nur ob du als Diskussions-, Editwar- und POV-Socke gehst oder vorher auch noch administrativ als Sperrumgehung von Boris F. eingestuft wirst, bist noch offen. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das einzige Problem ist die wild gewordene Newstickeritis. Der Artikel über den OB einer deutschen Mittelstadt ist inzwischen etwa halb so lang wie der über Helmut Schmidt, Richard von Weizsäcker und Helmut Kohl, länger als der über Ludwig Erhard. Wenn jeder Pups, den ein Blatt von sich gibt, täglich oder wöchentlich in einen Artikel eingepflegt wird, gibt man das Prinzip einer Enzyklopädie auf. Da hat der Vor-Vor-Redner 100%-ig recht.--87.178.9.40 19:37, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

"Das einzige Problem …" – watt förn quatsch. Richtig ist vielmehr, dass es sich gerade in diesen Fällen durchaus lohnt, die Wikipedia als Hegemonie-Maschine (Copyright Jürgen Oetting) zu betrachten (siehe Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“). Das schließt allerdings, realistisch gesehen, aus, dass man sich als Sachwalter der Neutralität, Objektivität und Enzyklopidizität inszeniert. Was natürlich auch gelogen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

(BK)Dass das "Quatsch" wäre, sehe ich überhaupt nicht. Wenn nicht sofort nach irgendeinem Medien"ereignis" alles Auffindbare und alle Reaktionen dazu in Artikel verbraten würden, sondern nach enzyklopädischen Richtlinien vorgegangen, vulgo: einige Zeit gewartet würde, erübrigten sich mindestens 90% des aktuellen Geschreibes, das nichts als fossilierendes Zeitungsarchiv ist. Aber macht ruhig weiter so, dann hat Boris Palmer irgendwann 350000 bytes und keiner liest mehr den Artikel, weil es eine endlose Quälerei ist, sich durchzukämpfen, wer wann was wozu gesagt hat. Immer mehr Artikel werden aus diesem Grunde unlesbar und ihre Inhalte von Tag zu Tag enzyklopädisch gesehen irrelevanter, außer man gibt das Konzept der Enzyklopädie auf und findet das, was vor 15 oder 20 Jahren irgendwo veröffentlicht und diskutiert wurde, relevant, weil es ja damals eine gewisse Medienbeachtung fand.--87.178.9.40 20:07, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: so kompliziert ist das eigentlich gar nicht. JosFritz hat durch hinzufügungen, mehr aber noch durch Löschungen einen Artikel erzeugt in dem nur Kritiker Palmers dargestellt werden. Ein Gerichtsverfahren in dem nur Kläger zu Wort kommen nennt man einen Schauprozess. Findest Du den Zustand des Artikels - so wie er jetzt ist - nicht kritikwürdig? --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde vor allem Deine Ergänzungen kritikwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Interessant. Du findest es kritikwürdig zu einem umfangreichen Konvolut an Kritikerposition auch Beiträge und Leitartikel zu ergänzen die eine andere Sichtweise transportieren? --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, ich finde den von Berichtbestatter verlinkten Edit höchst auffällig. "Palmer ist wegen seinen auf gesellschaftlichen Kompromiss zielenden Positionen zur Flüchtlings- und Einwanderungspolitik heftigster Moralkritik von Teilen seiner Partei ausgesetzt." Du schreibst das in den Artikel rein und willst Dich ernsthaft als Anwalt der Objektivität und Neutralität inszenieren? --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Jepp, so denken Menschen außerhalb der galigrün Blase, auch in einem linksgrünen Blatt wie der TAZ [3]. --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, es gibt Menschen, die so denken. Und? Das schreibst Du dann als Wahrheit in den Artikel? --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Als Meinung mit Standpunktzuweisung wurde es ebenfalls gelöscht. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Pass3456, ich finde, mit den von Dir umseitig erwähnten Entfernungen/Löschungen, hat man eine gute Tat vollbracht und dem Boris einen Gefallen getan. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Seit der Anmeldung hast du 19 Metabeiträge und 0 Artikelbeiträge gemacht. Respekt. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Fionas heutiger Versuch einer Neutralisierung wurde ebenfalls plattgemacht. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte, lass die Heuchelei sein. Du vertrittst selbst, keineswegs nur in diesem Artikel, einen sehr dezidierten politischen Standpunkt. Er unterscheidet sich deutlich von dem, was ich denke. Das ist nichts Schlimmes, es ist vielmehr das Interessante an der Wikipedia. Um diesen Standpunkt zur Geltung zu bringen, möchtest Du Palmer positiver behandelt wissen. Darüber kann man reden - aber gerade dann nicht, wenn Du Dich als Anwalt der puren, reinen Objektivität verkaufst.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: das ist eine verlinkte Tatsache. Heuchelei gibts woanders.

Nein, die Heuchelei gibts bei Dir. Du bist es, der behauptet, es gehe ja nur um Neutralität und Objektivität. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Jeder Wikipedianer sollte in der Lage sein Neutralität und Objektivität einschätzen zu können. Ein Standpunkt zu haben steht dem nicht entgegen, es sei denn der Standpunkt besteht darin seine Informationen nur aus einer bestimmten Blase aufzunehmen. --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte, bitte. Lies doch mal Jürgen Oettings Idee zur Hegemonie-Maschine Wikipedia (oben verlinkt). Und dann sei so gut und verschone uns mit diesen Geschichten zur "Neutralität und Objektivität". Wenn es einen neutralen Standpunkt gibt, dann ist es der, der in der (gesellschaftlichen und wikipedianischen) Debatte ausgehandelt wird. Niemand hindert Dich daran, Dich als Bürger und Wikipedianer an diesem Prozess zu beteiligen. Tu es und lass die Selbstinszenierung.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Außerdem geht es nicht um pur und rein. Seit JosFritz den Artikel umgepflügt hat enthält er 100% Kritikerpositionen und 0% andere Positionen. Mir ist schon klar dass jetzt als Antwort eine Nebenkerze kommt, weil du den Artikelzustand gut findest und absichern willst. Das nehme ich zur Kenntnis. --Pass3456 (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

(wieder mehrfach-BK) Wie ich sehe, sollen hier inhaltliche Differenzen ausgetragen werden. Da halte ich mich raus, da ich die Geschichte der Kontroverse nicht kenne. Über das prinzipielle Problem, auf das ich hinweisen wollte, wird man sicherlich an anderer Stelle diskutieren konnen, zumal es sich m.E. täglich verschärft.--87.178.9.40 20:34, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das andere Problem kann hier auch gerne diskutiert werden. Natürlich ist es eine Schieflage wenn fleißig Tagesskandälchen in Personenartikel einfügt werden, sich aber kaum jemand die Mühe macht jahrzehntelange Verdienste zu recherchieren und nachzutragen. --Pass3456 (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Den Diskutanten geht es hier um andere Dinge und so hat das Nachdenken über Grundsätzliches der Artikelgestaltung bei Personen des Zeitgeschehens an dieser Stelle keinen Sinn.--87.178.9.40 20:58, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du wenigstens einräumen würdest, dass Du selbst einen unverkennbaren Point of View hast. Es ist natürlich auch nicht wahr, dass der Artikel "100% Kritikerpositionen und 0% andere Positionen" hat. Wenn man den Artikel auch nur anliest, stellt man fest, dass da nichts dran ist. Und Pass, Du scheinst es für ein völlig unwichtiges Tagesdetail zu halten, dass der Herr Palmer sich verächtlich über Leute äußert, die "keiner geregelten Arbeit nachgehen" und noch dazu schwarz sind, wahrscheinlich deshalb na klar Asylbewerber. Ich halte das für sehr relevant. Da kann man sich drüber unterhalten. Aber nicht nach der Maßgabe, vom neutralen Standpunkt ist das doch eine Petitesse. Das nehm ich Dir ganz persönlich übel.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Apropos Heuchelei. Jetzt quillt es aus der galigrün-blase raus. --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Kannst du den Scheiß mal lassen? So ist nicht einmal im Ansatz eine sinnvolle oder gar konstruktive Diskussion möglich. Marcus Cyron Reden 21:35, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Könntet ihr a) diese Diskussion dort führen, wohin sie gehört, also auf der Disk-Seite B.P. oder auf Portal:Politik oder sonstwo, und b) dies in einem zivilisierten und nicht vulgären Ton tun, also ohne "Scheiß mal lassen" und ähnliches?--87.178.9.40 21:47, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion gehört hierher, weil sie sich auf einen Kurier-Artikel bezieht. Und was an Marcus' Bemerkung in diesem Fall unzivilisiert sein soll, ist mir schleierhaft.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Abgesehen davon hat es Pass3456 vorgezogen, einen Kurier-Artikel zu schreiben, anstatt die Diskussionsseite zu benutzen und dort eine Einigung zu suchen. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wieder BK, vielleicht Post an der falschen Stelle) Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was zivilisierter Umgang ist. Zu einem Freund würde ich sagen "was soll der Scheiß?", aber zu anderen nicht. Wie ich sehe, ist die inhaltliche Diskussion in vollem Gange, und von mir aus kann man sie auch hier führen. Ich meinte bloß - evtl. liege ich da falsch -, diese Seite wäre nicht der richtige Ort dafür. Alles gut, wenn ihr wollt, macht weiter.--87.178.9.40 22:01, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das es üblich ist in der Wikipedia Artikel wenig neutral zu gestallten ist üblich. Ich erinnere mich an einen Vorgang zum Thema G20 Gipfel in Hamburg, wo solange eine Stelle bearbeitet wurde, bis dort zu lesen Stand, das die Polizei ohne Grund friedliche Demonstranten angegriffen habe, die nur eine Party feiern wollten. Im Belegartikel stand dementgegen, dass der Einsatz erfolgte, weil diverse Waffen bei den Demonstranten vermutet wurden und diese auch Sichergestellt wurden. Als weitere reputable Quellen auf der Diskussionsseite angeführt wurden, die den Sachverhalt erhärteten, schloss ein Premiumautor der Wikipedia mit der Begründung alles sei geklärt, gegen den Wiederstand einiger Autoren. Solang hier Personen je nach politischer Ausrichtung tun und lassen können was sie wollen, entscheiden welche Quellen reputabel sind und welche nicht, dabei Regeln ignorieren und diese Vergehen nicht geahndet werden, kann es keine Neutralität geben.

Des Weiteren ist es nicht ersichtlich, warum jede negative Nachricht in einen Artikel kommt und positive Aspekte weggelassen werden, außer man berücksichtigt die politische Intension der jeweils Handelnden und dessen Zielsetzung bezüglich der Ausrichtung des Artikels. Kurzum, stehe ich auf der vermeintlich politische richtigen Seite, besitze zudem eine Machtbasis innerhalb der Wikipedia, kann ich meine persönliche Meinung in den Artikel drücken, unabhängig davon, ob andere positivere Facetten zur beschriebenen Person existieren und diese eigentlich Erwähnung finden sollten. Die damit einhergehende Aufblähung der Artikel ist kontraproduktiv, da die überbordenden Inhalte vielmals nicht gelesen werden, da dies einfach nur ermüdende ist. Sinnvoll wäre es, nach meiner Meinung, zu überlegen, was hat in Zukunft Bestand, was nicht und diese, nunmehr gefilterten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Leider führt dieses Vorgehen, wie ich am eigenen Leib erfahren durfte, zu persönlichen Angriffen, die nicht geahndet werden, einer politischen Vorverurteilung, ohne den Autor persönlich zu kennen sowie eine massive Bekämpfung diesen auf der VM. Einer der Gründe weshalb ich mich nunmehr, in der Regel, aus politischen Themen heraushalte, wie so viele. Auch diese Verödung an Autoren, führt zu einer, wie ich befürchte gewollten, einseitigen Sichtweise in politischen Artikeln. Sprich es bleiben die übrig, die übrig bleiben sollen, die ins Konzept passen. Ob das aber der Neutralität dient möchte ich bezweifeln. --KKpt (Diskussion) 22:09, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Na also. Dann schauen wir uns mal den Artikel an. Lokale Klimaschutzinitiative, Kinderbetreuungsplätze, Bürgerbeteiligung, etc. pp. Wo stehen denn da die "negativen Nachrichten"? Obwohl Palmer sicherlich nicht allein für all diese Erfolge zuständig ist, werden sie sämtlich seiner Person zugerechnet. Und selbst bei dem Zeug mit dem schwarzen Radler, das Palmer gewiss nicht zur Ehre gereicht, steht, dass es ihm leid tut (was man durchaus auch positiv deuten könnte). Man kann natürlich eine reine Hagiografie wünschen, weil die angeblich dem neutralen Standpunkt entspreche.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Korvettenkapitän: der Artikel zum G20 Gipfel in Hamburg ist auch ein gutes Beispiel. Die Einzelnachweise bestehen überwiegend aus Neues Deutschland und TAZ. Sonstige Quellen wurden zudem nur für trivia, aber nicht für Analysen oder Meinungen ausgewertet. So sieht Neutralität nicht aus. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Mautpreller Ich bezog meine Kritik auf die mir bekannten Sachverhalte und allgemeinen Beobachtungen. Was den Artikel betrifft, habe ich nicht die Zeit ihn zu lesen, da er mir für einen, aus meiner Sicht, wenig bedeutungsvollen Oberbürgermeister und Politiker, schlichtweg zu lang ist. Aber über die allgemeine Problematik bei der Erstellung von politischen Artikeln können wir ja gerne diskutieren.

Ein weiteres Beispiel sind die Vorgänge um den Artikel Agent*In und einer Quelle aus der FAZ wo der den Artikel schreibende Autor von Seiten der Wikipedia angegangen wurde, und als dieser konterte plötzlich ganz böse war. Eine weitere Systematik die zu beobachten ist diejenige, dass man provoziert, um ein Ziel zu erreichen ist aber höchst ungehalten, wenn ein Echo kommt. Allerdings betrifft das alle Themenbereiche. Es scheint so, als ob eine Netiquette nicht für externe, geschweigedenn für interne Personen gelten würde. Das wäre aber wichtig, um die viel beschworene Neutralität auch äußerlich sichtbar zu machen. Wenn ich schreibe „und gib uns unser täglich Rapper Spam“ dann ist klar, dass ich diese Musik nicht mag. Ein einfaches nein, oder eben schweigen, hätte genügt. --KKpt (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Was ist "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen"? Ist das sowas wichtiges wie ich es bin? Schließlich bin ich Mitglied der IHK. Oder ist das einfach nen Wurst, wo so einen Mitgliedausweis hat, mit den Beiträgen im Rückstand ist, keine Funktion hat und sich sonst auch nie bei irgendwelchen Treffen sehen lässt? Also ein Nichtmalhinterbänkler. Ansonsten: politisch strittige Personen oder Ereignisse recherchiert man in anderssprachigen Wikipedias, mindestens zusätzlich zur deutschen, wenn nicht ausschließlich. Dank diverser Übersetzungsprogramme funktioniert das bei vielen Sprachen. Niemals nur eine Quelle betrachten. --Wurgl (Diskussion) 23:23, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das Zupflastern des ANR mit wörtlichen Zitaten aus der Tagespolitik ist inkompetent und unenzyklopädisch. 👎👎👎--Hilfslehrer38 (Diskussion) 08:02, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Da bin ich deiner Meinung. Dennoch bleibt offen, was den mit "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen" gemeint ist. Kann ja alles sein: vom Bundestagsabgeordneten, wohnhaft in Kreuzberg bis zum nörgelnden Kneipengast mit Parteibuch. --Wurgl (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Positives/Negatives. Es geht darum, sich für eine Person zu interessieren und sie angemessen und halbwegs ausgewogen darzustellen, wobei, das was als ausgewogen gelten kann, Verhandlungsache ist. Doch grobe Vereinfachungen, wie man sie in dem Artikel auf der Seite der Kritik an Palmer findet, machen nur eins: sie lancieren die Meinung der Bearbeiter. Zum Beispiel: Palmer hat 2017 ein Buch veröffentlicht Wir können nicht allen helfen. Zur Rezeption heißt es im Artikel nur: „Die Parteiführung der Grünen kritisierte....“. In den EZ sind zwar Rezensionen verlinkt, doch warum soll man die zusammenfassen, wenn man doch nur seine Meinung über Palmer transportieren will? Mariam Lau rezensierte es in der Zeit. Sie schreibt im Vorspann: „Boris Palmer hat ein Buch über Flüchtlinge geschrieben, "Wir können nicht allen helfen". Oh je! Die Überraschung: Das Buch enthält keinen einzigen skandalösen Satz.“ Warum hat sich keiner der Berabeiter die Mühe gemacht, wenn schon nicht das Buch zu lesen, die Rezensionen zu lesen und zusammenzufassen? Angehängt werden zwei Sätze zu Palmers Positionen zur Flüchtlings- und Einwanderungspolitik mit dem Zitat von Simone Peters „... spielt in erster Linie rechten Hetzern in die Hände“. Der Spiegel hat den Diskurs um Palmers Äußerungen ausführlich berichtet. Doch warum den Diskurs aufarbeiten und zusammenfassen, wenn man doch ein knackiges Zitat zur Hand hat, was genau das ausdrückt, was man selber über Palmer denkt? Mit einer solchen schlampigen und den eigenen POV puschenden Artikelarbeit spielt man frei nach Simone Peters den rechten Accounts in die Hände.Fiona (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin von den von Dir genannten Beispielen nicht betroffen, denn ich habe sie nicht verfasst. Allerdings habe ich Deine ersatzlose und für mich nicht nachvollziehbare Löschung des Peter-Zitats revertiert. Ausgearbeitet habe ich dagegen den Stegemann-Abschnitt, der bei Pass3456 auf das - von ihm benötigte - knackige Zitat, die Kritik an Palmer sei "scheinheilig", reduziert war, hingegen die enthaltene Kritik an Palmers rassistischen Versatzstücken unterschlug, zu einem nun nachvollziehbaren und den Tenor Stegemanns wiedergebenden Abschnitt. Immerhin stimmen wir also überein, wie es grundsätzlich geht. --JosFritz (Diskussion) 10:03, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn wir übereinstimmen würden, wie es geht, hättest du nicht revertiert, denn dann hättest du verstanden, wie es nicht geht. Fiona (Diskussion) 12:16, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist'n Argument. Kennst Du das Buch, Fiona? Schreib doch was dazu. So etwas finde ich immer gut. Das wäre auch Wikipedia at its best: Ihr kennt nur die Schlagzeilen – wir berichten, was in den Büchern steht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wir berichten in Biografien, was in Rezensionen von Büchern der Lemmaperson steht, Mautpreller. Das jedoch wurde in dem Artikel tunlichst vermieden. Ein Buch selbst zu "rezensieren" wäre OR. Fiona (Diskussion) 12:11, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es schadet selten, ein Buch zu lesen, wenn man darüber berichtet, wie es aufgenommen wurde. Rezensieren sollen wir nicht, wohl wahr; aber es ist nützlich, den Inhalt zu kennen, wenn man es beschreibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es schadet vor allem nicht, wenn Bearbeiter ihren Artikelgegenstand kennen und ihn mit Kenntnis darstellen und nicht nur knackige Zitate aus den Medien zu fischen, die den eigenen POV transportieren. Ich bin immer noch grundsätzlich der Auffassung, dass Wikipedia-Artikel mit Sekundärquellen geschrieben werden. Wenn man also ein Buch sowie die Rezensionen dazu gelesen hat, wird man sicher optimal seinem Gegenstand gerecht.Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Was Fiona schreibt, ist völlig richtig. Die Ausgewogenheit der Darstellung ist für ein Projekt wie die deutschsprachige Wikipedia eine Frage der Glaubwürdigkeit. Zudem sollte man sich in seiner Funktion als Enzyklopädist eine gewisse Zurückhaltung in tagespolitischen Fragen selbst auferlegen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, den tagespolitischen Streit durch die Wiedergabe massenhafter wörtlicher Zitate abzubilden. Die massive Verletzung von WP:Zitate sollte behoben werden.--2003:C3:4BF5:DD43:E446:6D63:DEB8:C204 10:36, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das wörtliche Zitieren ist oft eher die Folge von Streit (wie muss man das interpretieren?) als der Grund.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist schon wieder BF mit den gleichen Plattitüden wie gestern. --JosFritz (Diskussion) 11:04, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Fionas Ausführungen an der Stelle explizit an. Unsere Aufgabe ist es nicht, bestimmte Meinungen zu transportieren oder zu forcieren, sondern vielmehr den Leserinnen und Lesern eine breite Informationsgrundlage abzuliefern, auf deren Basis sie sich selber eine Meinung bilden können (oder auch nicht). --Richard Zietz 11:24, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Dann wären wir uns alle einig, und ich bin sicher, dass auch Pass3456 jederzeit unterschreiben würde. High Day. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Palmer wird laut Pressekommentar von vielen Grünen als fast so schlimm eingeschätzt wie Sarrazin, weil er so ein Buch schreibt. Der Fall des Boris Palmer: Der grüne Sarrazin, Stuttgarter Zeitung, 7. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Aha. Genau die Art von Infos braucht keiner. Warum wird er von wem genau "als fast genauso schlimm wie Trump Sarrazin" eingeschätzt und was soll das heißen? --JosFritz (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Diese Edits haben mit dem Kurier-Beitrag nichts mehr zu tun und gehören deshalb eher ins WP:Cafe. Allgemeinpolitische Diskussionen sind hier fehl am Platz und stören, siehe WP:Disk.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 12:20, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

»Die Menschen, die über das Asylrecht zu uns gekommen sind, haben sehr viele Eigenschaften, die in unserem Land die Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden, nach oben treibt.«  Sarrazin des Tages: Boris Palmer

„Boris Palmer, der „Thilo Sarrazin“ der Grünen, hat seine Schwierigkeiten mit dem Anti-Rassismus. Die Provokation der linksversifft-empathiebesoffenen Gutmenschen ist sein Kerngeschäft.“

„Der einkalkulierte Shitstorm ist Teil der Strategie, ermöglicht er ihm doch Aussagen wie „Ist es bereits rassistisch, bestimmte negative Verhaltensweisen einer Gruppe zuzuordnen? Ich bestreite das“.“ Boris Palmer: Der Anti-Anti-Rassist --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:04, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die Duden-Definition für Rassismus lautet: „(meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen“. Man müsste also einmal genauer anschauen, mit welchen Äußerungen genau Palmer auf ein biologisches Merkmal abstellte und dies mit einer kulturellen Minderleistung verknüpfte. Eine solche Äußerung wäre dann mit präziser Zitation und Quellenangabe für den ANR relevant. Im WP-Artikel findet man bislang weder das Palmer-Originalzitat über den Fahrradfahrer noch eine passende Quellenangabe. Das ist schlampig. Enzyklopädisch nicht relevant für den Artikel über Boris Palmer sind unpräzise tagespolitische Meinungsäußerungen unbedeutender Regionalpolitiker, deren wörtliche Zitation ist grober Unfug und absolut unenzyklopädisch.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 13:51, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Was Rassismus ist, bestimmt ganz sicher nicht die Duden-Redaktion. Darüber gibt es eine langandauernden wissenschaftliche Debatte mit zahlreichen Beiträgen über die letzten mindestens 50 Jahre. Konsens ist: Rassismus ist nicht nur eine Lehre, sondern auch eine Praxis und eine Diskursform. Und: Es ist nicht angemessen, ihn auf explizit biologische Merkmale einzuengen (vgl. Alberto Memmis weitgehend, wenn auch nicht von allen akzeptierte Definition im Artikel Rassismus). Das Allerletzte wäre es jedoch, wenn ein Wikipedia-Autor meint, nach der Duden-Definition oder sonst einer Definition zu entscheiden, ob eine bestimmte Äußerung als rassistisch zu bezeichnen ist. Dazu muss man sich auf den fachlichen Diskurs verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist richtig, anonyme Wikipedia-User mit Nickname entscheiden wissenschaftlich gar nichts - und viele deWP-Artikel im geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich sind einfach falsch und wegen Mitarbeiterschwunds veraltet auf dem Niveau des Jahres 2007. Mausetote Fachredaktionen, aber das ist ein anderes Thema und hier off topic. Im Artikel über Boris Palmer fehlt der Wortlaut der skandalösen Äußerung, eine präzise Quellenangabe zum wörtlichen Originalzitat - und wenn es tatsächlich einen „fachlichen Diskurs“ geben sollte, dann fehlt auch dieser. Bislang sehe ich im betroffenen Abschnitt keine Quellenangaben für einen „fachlichen Diskurs“ zur Palmer-Äußerung. Es scheint sich überwiegend um einen „journalistischen Diskurs“ zu handeln. Und Journalisten orientieren sich eher am Duden als an Alberto Memmis.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 18:38, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Fionas unaufgeregter Beitrag weiter oben hat mich inspiriert mal zu schauen wie Palmers opus magnum zum Flüchtlings- und Intragrationsthema aufgenommen wurde: --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

"Man kann in der Flüchtlingsfrage anderer Meinung sein als Palmer, sein Buch aber lädt zur sachlichen Auseinandersetzung ein. Wer sich darauf einlässt, kann jenseits der Kategorien "gut oder böse, links oder rechts" eigene Standpunkte hinterfragen."

"Ein leidenschaftliches Plädoyer für eine Willkommenskultur mit Augenmaß."

"Was Heinz Buschkowsky der SPD war, ist Boris Palmer den Grünen: ein hartnäckiger Stachel im Parteifleisch. Der Tübinger Oberbürgermeister hält in der Flüchtlingsfrage seiner Partei wie einst der Neuköllner Bezirksbürgermeister der seinigen zur vermeintlichen Integration den Spiegel des realen Alltags der Bürger vor – gnadenlos und ohne Rücksicht auf die Parteiideologie."

Der „Artikel“ ist bereits als solcher ein einziges Informationspotpourri – angefüllt mit Info-Schnipseln unterschiedlicher Provinienz und bar jeglicher Übersicht. Hauptpunkt in meinen Augen ist, dass die Tatsache, was die Leser und Leserinnen damit anfangen sollen, nicht nur völlig nachrangig ist, sondern im Wiki-Universum gemeinhin nicht einmal gestellt wird. Stattdessen besinnungsloser Aktivismus wie gehabt – wobei auch in der Kurier-Disk hier kein Stöckchen von Rassismus allgemein bis hin zu potenziellem Antisemitismus ausgelassen wird. – Das eigentliche Grundproblem ist das, dass der Begriff „Artikel“ ein Euphemismus ist (nicht einmal die verlinkte Begriffserklärungsseite kriegt die Definition sauber hin); eigentlich müsste man bei Wikipedia grundsätzlich nicht von „Artikeln“ reden, sondern vielmehr von „Containern für (mehr oder weniger beliebige) Info-Schnipsel“.

Fazit: Für normale Leser sind große Teile dieser vorgeblichen „Enzyklopädie“ teilweise oder sogar ganz unbrauchbar. (Ich selbst kämpfe in den von mir verfassten Beiträgen zwar noch etwas um Stringenz, Leserservice sowie einen einheitlichen Guss, stehe da allerdings – das muß man realistischerweise konstatieren – auf verlorenem Posten.) Warum? Weil die – längst in der Praxis widerlegte – These „jeder kann alles, und wenn jeder in jedem Lemma rumrührt, so ist das gut und nicht schlecht“ die heilige Kuh dieses durch und durch voluntaristischen Projekts ist. Normalerweise dürfte KEIN Artikel mehr als zwei, drei Hauptautoren haben. Spezielle Units für Korrektur, Kat-Verlinkung und eventuell andere Wartung – d’accord. Aber der Rest ist – nehmt mir diese Diagnose nicht übel – Selbstbeschäftigung in seiner reinsten Form. Admin-Sektor inklusive, wo man seine „Vandalen“, Trolle und Second-Hand-IPs schon deshalb braucht, damit die eigene Bedeutung nicht den Bach runtergeht. --Richard Zietz 11:34, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist halt nicht nur eine "heilige Kuh", die man schlachten könnte, sondern ein Grundpfeiler der Wikipedia, dass jeder jeden Artikel bearbeiten darf. Du hast recht mit Deiner Aufzählung der daraus erwachsenden Probleme, wünschenswert ist immer, dass die Artikel ein Narrativ haben, wie es Mautpreller formuliert hat, oder aus einem Guss sind, wie Du schreibst. Um das trotz der widrigen Umstände hinzubekommen, benötigt der Wikipedianer wie ein Lehrer, der nicht nur Stoff und Kompetenzen vermitteln soll, sondern auch noch Störer in den Griff bekommen muss, die er auch nicht einfach rausschmeißen kann, weit mehr als fachliche und sprachliche Kompetenzen. --JosFritz (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Für normale Leser sind große Teile dieser vorgeblichen „Enzyklopädie“ teilweise oder sogar ganz unbrauchbar. - da kommen doch einige Fragen: 1. warum machen sie denn dann mit? Um Wikipedia weiter als Propgagandaplattform zu nutzen? 2. wer sind diese "normalen Leser"? 3. Woher kommen sie an diese Weisheit? Ist es mehr als ihr von ihrer persönlichen Meinung gesteuertes Gefühl? Marcus Cyron Reden 22:53, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Marcus, eine Bitte um Verdeutlichung. Fragst du wirklich nach Lesern? Oder doch eher nach Benutzern, die mitschreiben? Denn deine erste Frage ist ja: warum machen sie denn dann mit?. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Jürgen, ich meine Herrn Zietz mit "sie". Warum macht Herr Zietz in diesem Projekt noch mit, wenn er so schlecht davon denkt. Übrigens in einer Zeit, in der immer mehr Akademiker das genau Gegenteilige sagen. Marcus Cyron Reden 23:23, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die "sie" sind "Sie". -- Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ach so. Hab' trotzdem was zu Deiner ersten Frage in meiner Lesart geschrieben, auch wenn es dann nicht exakt zu Deiner Frage passt. Kommt nach der Zwischenüberschrift.

Mautpreller hatte schon weiter oben drauf hingewiesen, dass ich die Wikipedia gelegentlich als Hegemonie-Maschine bezeichne. Was ich damit meine, kann ich an einer der Fragen von Marcus Cyron verdeutlichen, die gleich über der Zwischenüberschrift stehen. Ich unterstelle, dass er mit seinen Fragen Benutzer meint, nicht unangemeldete Leser, die nicht mitschreiben. Marcus fragt: warum machen sie denn dann mit? Um Wikipedia weiter als Propgagandaplattform zu nutzen? Ich meine jetzt nicht diejenigen, die nach der Maxime ich weiß was irgendetwas gerade Gefundenes in Artikel kippen. Deren Bearbeitungen werden irgendwann revertiert oder gehen unter. Ich meine diejenigen, die planmäßig Artikel bearbeiten. Die nutzen die Wikipedia nicht nur als Propgagandaplattform, das wäre zu einfach. Sie arbeiten mit, um etablierte Meinungen zu stützen oder zu ändern. Jetzt mal grob holzschnittartig. Boris Palmer ist ein Grüner, der nicht die landläufigen (etablierten) Meinungen über Grüne bedient. Diejenigen, die von einem sanft linksliberalen Bild grüner Politik ausgehen, suchen sich Belege, in denen Palmer für seine Positionen kritisiert wird. Diejenigen, denen eine Veränderung der Grünen hin zu (noch) weniger linksliberaler Politik gefallen würde, versuchen, die Kritik an seinen Positionen klein zu halten und eine positive Rezeption in den Vordergrund zu bringen. Sie arbeiten damit an der Verschiebung etablierter Einschätzung. Es wird um Hegemonie gerungen - und das ist vielen nicht bewusst. Wer Neutralität und Objektivität einfordert (und das ist ja Programm der WP) stützt damit etablierte (hegemoniale) Meinungen. Darum, weil es WP-Prinzipien sind, bezeichne ich die WP als Hegemonie-Maschine. Derzeit, scheint mir, befinden wir uns in einer Situation, in der sich die etablierte Meinung nach rechts verschiebt. Darum gibt es mehr Auseinandersetzungen um Artikelinhalte, man könnte es auch Verteidigungskämpfe nennen. Man wird sie verlieren, denn in der Summe bildet die WP stets die etablierte Meinung ab, auch wenn das vielen nicht gefällt. Anders kann WP nicht funktionieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:49, 22. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nur sind etablierte wissenschaftliche oder akademicshe Meinungen nicht ganz dasselbe wie etablierte politische Meinungen, daher ist das Verschiebungspotenzial zunächst eher beschränkt, jedenfalls solange es die Wisschenschaften noch nicht entsprechend verändert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:51, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das gilt auch für etablierte wissenschaftliche, sogar naturwissenschaftliche, Meinungen, nur brauchen dort die Aushandlungen sehr viel längere Zeit und ziehen zudem nicht so viel öffentliches Interesse auf sich, Auseinandersetzungen sind in der WP nur in seltenen Fällen erkennbar. Bei politischen Themen wird es viel deutlicher, bei politiknahen akademischen Disziplinen wie Politikwissenschaft, Soziologie, Kriminologie (das sind die, in denen ich mich ein wenig auskenne), Wirtschaftswissenschaft (da fällt mir der jahrelange Konflikt um Neoliberalismus ein) und selbst Geschichte ist es auch klarer erkennbar.--Jürgen Oetting (Diskussion) 03:06, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Und natürlich sind meine Überlegungen zur Wikipedia als Hegemonie Maschine auch Teil einer Aushandlung dessen, was man unter der Entstehung und Schaffung etablierten Wissens versteht. Aber doch schon eher die Darstellung bereits anerkannten Wissens darüber, das aber noch häufig überdeckt ist von der alltagstheoretischen Vorstellung über Wahrheit und Objektivität, wie sie auch in der WP verbreitet ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:21, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist schon im Ansatz falsch. Bedeutende wissenschaftliche Streitstände sind abzubilden, auch rezipierte und breit diskutierte Mindermeinungen. Deshalb ist ein Enzyklopädie-Wiki eine Pluralismus-Maschine. Einen Streitstand mit professioneller Distanz darzustellen, erfordert aber geistige Disziplin und kollegiales Zusammenwirken. Daran fehlt es.--81.62.153.50 09:37, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nach BK: Die vorstehende Reaktion auf meine These (schon im Ansatz falsch) beweist eher, dass WP eine Hegemonie-Maschine ist und keine Pluralismus-Maschine. Die Zuschreibungen falsch und richtig sind ja wirklich kein Ausdruck von Pluralität. Sicher sind bedeutende wissenschaftliche Streitstände abzubilden, doch die sind Veränderungen unterworfen und um deren darstellende Bewertung gibt es Konflikte. Siehe dazu nicht nur Hegemonie und Narrativ, sondern besonders auch die Kritik der Wertfreiheit. Das steht aber nicht so sehr im Mittelpunkt meiner Überlegungen. Bei den politischen und politiknahen Themen ist das Ringen um Hegemonie (man könnte es auch den Kampf um die Deutungshoheit nennen) viel auffälliger und sorgt viel mehr für Unruhe in der WP. Und das wird sich auch mit geistiger Disziplin und kollegialem Zusammenwirken nicht ändern lassen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die WP ist überhaupt keine Maschine sondern ein mitunter sehr chaotisches soziales System aus vielen Individuen - also so ziemlich das Gegenteil einer Maschine. Ich weiß nicht was diese Metapher bedeuten soll. --Tinz (Diskussion) 11:57, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Manche Themen kann man eventuell erst nach einer gewissen Zeitspanne dastellen und anhand der notwendigen Sekundärliteratur darstellen - man könnte als eine Art Sperrfrist einbauen. Bei Darstellung anhand von aktuellen Medien kann man immer "Rosinenpickerei" in die eine oder andere Richtung betreiben. Nach 20 Jahren sicherlich auch, aber aus der Distanz sehen manche Dinge anders aus - vielleicht wäre eine Sperrfrist von 100 Jahren noch angebrachter :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:47, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nach 100 Jahren lebt keiner mehr, der mit dem damaligen Zeitgeschehen vertraut war. Dann kann die Geschichte so umgeschrieben werden, wie es gerade ins Konzept passt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Interessante These. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ob es sich um aktuelle oder historische Themen handelt, macht im Sinne meiner These Wikipedia als Hegemonie-Maschine keinen sehr großen Unterschied. Historische Ereignisse werden (wenn es die etablierte Meinung erfordert oder wenn die etablierte Meinung verschoben werden soll) umgedeutet, anders bewertet, das meint AlternativesLebensglück ja oben schon. Das schlägt sich dann auch in der neueren Sekundärliteratur nieder. Und an aktuellen Ereignissen wird von Anfang an herumgedeutet, wobei die wirkmächtigsten Deutungen Ausdruck der aktuellen Hegemonie sind. Andere, abweichende, Deutungen sind dann jeweils der Versuch, das etablierte Wissen zu verändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:02, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht. Genau genommen ist meine Bemerkung oben, eine Betrachtung der Wikipedia als "Hegemonie-Maschine" schließe es aus, dass man sich als Sachwalter von Objektivität und Neutralität inszeniert, nicht richtig. Im Gegenteil: Sich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" zu präsentieren, das ist genau die Geste, die zur Wikipedia als Hegemonie-Maschine passt und gehört. Ich hätte nicht sagen sollen, das sei "unrealistisch", genauer wäre wohl "unreflektiert".--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, Wikipedia sei ein Medium, bei dem jeder seine eigene Sicht in den Artikel schreiben und als neutralen Standunkt darstellen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Moin Mautpreller, darin sind wir uns einig: Sich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" zu präsentieren, das ist genau die Geste, die zur Wikipedia als Hegemonie-Maschine passt und gehört. Nur was folgt aus dieser Auffassung, mit der wir ja auch ziemlich alleine sind? Für mich folgt erst einmal nur, dass ich mir dessen bewusst bin, was ich hier mache und machen kann. Auch bei der administrativen Abarbeitung von (Schnell-)Löschanträgen. Die WP-Relevanzkriterien (ich bezweifle nicht ihren Sinn, möchte aber ihren Zweck charakterisieren) sind neben dem Postulaten "Neutralität" und "Objektivität" eines der starken Instrumente zur Aufrechterhaltung bestehender (aber sich stets auch im Wandel befindlicher) Hegemonie. Ich sehe keine Möglichkeit, das zu ändern. Will nur die Grenzen beschreiben innerhalb derer wir hier agieren. Für Deine Einschätzung, glaube ich, sind die Grenzen unserer Möglichkeiten offener. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:26, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

mit der wir ja auch ziemlich alleine sind - nein, das glaube ich nicht. Klingt für mich unangemessen arrogant. Ich bin wohl nicht die Einzige außer euch beiden, die sich nicht als Sachwalterin von "Neutralität" und "Objektivität" versteht. Fiona (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Sorry, war nicht arrogant gemeint. Ich meinte allein in der Diskussion, die es ja auch schon auf der Grillenwaage gab. Und noch ein Missverständnis: Ich verstehe mich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität", sonst wäre ich in der WP fehl am Platz, ich bleibe im Rahmen dessen, was hier möglich ist. Ich mache mir keine Illusionen über das, was ich hier bewirken kann. Ich bin Teil der Hegemonie-Maschine. Aber ich weiß es. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:53, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte "Neutralität" und "Objektivität" für eine illusionäre Vorstellung. Man kann sich nur bewusst sein, dass man weder neutral noch objektiv ist. Fiona (Diskussion) 17:09, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

"Neutralität" und "Objektivität" sind hehre Ziele wie "Nächstenliebe" oder "Gleichberechtigung", die man anstreben sollte, aber so gut wie nie erreicht - wie alle hehren Ziele. Erstaunlich finde ich allerdings das öffentliche Bekenntnis, dass man "Neutralität" und "Objektivität" offensichtlich gar nicht erst anzustreben scheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:58, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Also Neutralität und Objektivität zu "haben" (oder "haben zu können"), das ist auch meiner Ansicht nach eine illusionäre (oder ideologische) Vorstellung. Ich glaube aber nicht, dass diese Begriffe im Wikipedia-Kosmos darauf zu beschränken sind. Es sind doch auch Bezugspunkte für Diskussionen. Wann ist ein Artikel "neutral" in dem Sinn, dass er nicht für einen bestimmten Standpunkt wirbt? Wann ist der Artikel "objektiv" in dem Sinn, dass er korrekt informiert? Darum drehen sich doch viele Diskussionen, und ich finde diese Diskussionen nicht müßig. Das Ideologische (oder Illusionäre) liegt darin zu glauben, dass man das a priori bestimmen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, soweit d'accord. Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich braucht es m.E. gerade in Zeiten von Fakenews, Verschwörungstherien, Abwendung von etablierten Medien etc. die Postulate Neutralität und Objektivität als Grundsätze (für die Mitarbeit an) einer Online-Enzyklopädie. Das kann u.a. auch funktionieren wenn ein ausreichender Abstand zum Artikelgegenstand existiert bzw. durch streitbare Auseinandersetzungen über bestimmte Aspekte/Gewichtungen von Artikelinhalten etc.. Oetting wäre hier m.E. falsch wenn er sich insbesondere als Admin nicht als Sachwalter dieser WP-Prinzipien sehen würde. Mich wundert wie bedauernd seine letzten drei Sätze klingen, da würde mich fast interessieren was er denn hier bewirken wollte, wenn er denn könnte. --Schreiben ^Seltsam? 14:36, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

[entf., zur Klärung überflüssig.] Warum aber ein Admin das nicht tun sollte, andernfalls er Deiner Meinung nach ungeeignet wäre, lässt Du offen, obwohl sich diese Frage an Dich angesichts Deiner erklärten Meinung, man müsse auch mit AfD-Schiedsrichtern wie Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia klarkommen, nachgerade aufdrängt. --JosFritz (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

du warst nicht angesprochen <PAs administrativ nach VM entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 18:47, 23. Jun. 2018 (CEST)>. Nur eins, damit von deiner Dreckschmeißerei nichts hänghenbleibt: Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass in einem demokratisch gewählten Gremium acht SG-ler mit einem AFD-mann klarkommen können. Du versuchst wieder eine Anmerkung von mir in deinem Sinne zu instrumentalisieren, ein billiger Versuch. --Schreiben ^Seltsam? 15:01, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich gehe nur auf den vorletzten Satz ein: „Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass in einem demokratisch gewählten Gremium acht SG-ler mit einem AFD-mann klarkommen können.“ Das zitierte ich doch bereits. Und es war nicht gefragt, was Du so von mir hältst, sondern wieso Du angesichts dieser nun zum dritten Mal wiederholten Position nicht mit einem Admin klarkommen könntest, der eine Verschiebung der "etablierte[n] Meinung nach rechts" bedauert. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, du suggerierst damit etwas anders wie man es von dir kennt („angesichts Deiner erklärten Meinung, man müsse auch mit AfD-Schiedsrichtern wie Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia klarkommen“). Auch „sondern wieso Du trotz dieser hier noch einmal wiederholten Position nicht mit einem Admin klarkommen könntest, der eine Verschiebung der "etablierte[n] Meinung nach rechts" nicht bedauert“ ist deine Interpretation. Fakt ist, dass du auf mich anspringst, mir nachschleichst und mir was anzughängen versuchst. Da ist es recht und billig dein Gebaren zu kennzeichnen. An einem weiteren Gespräch mit dir bin ich daher nicht interessiert. Vielleicht kann ja auch Oetting auf meinen Einwurf antworten, ich traue ihm das zu. --Schreiben ^Seltsam? 15:13, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich Dich falsch interpretiert hätte, würde ich das sehr bedauern. Schade, dass Du nicht in der Lage bist, sachliche Nachfragen zu beantworten, die Du selbst mit Deinen inkonsistenten Aussagen provozierst. --JosFritz (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wünsche Dir wirklich gute Besserung und belästige mich bitte nicht mehr. --Schreiben ^Seltsam? 15:22, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Schreiben, imo kommt eine Gesellschaft nur weiter, wenn der hegemoniale Diskurs permanent angegriffen wird. Interessanterweise leben wir (jetzt, in den 2010ern, aber noch nicht lange) in einer Zeit, in der der akademische Betrieb das sogar fast schon selbst schafft, zumindest fallweise in einzelnen Disziplinen. Daher ist es etwas bedauerlich, dass Wikipedia durch die Darstellung des sog. Faktischen immer etwas hinterherhinkt, aber vor allem keinen Drive zur Weiterentwicklung beisteuert. Dafür müssten dann vielleicht ergänzende Projekte angedacht werden, im Sinne einer erweiterten Wikiversity, auf Basis intersubjektiv nachprüfbarer Ergebnisse. −Sargoth 15:28, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Schreiben, über das was ich hier bewirken wollte, wenn ich denn könnte, mache ich mir wirklich keine Gedanken, denn ich weiß ja, was hier geht und was hier zulässig ist. Ganz sicher gibt es vieles, was mir an der Entwicklung des politischen Mainstreams (und an seiner Darstellung als etablierter Meinung) nicht gefällt. Wollte ich punktuell Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, würde ich es nicht in der Wikipedia versuchen, sondern andere Diskurs-Zusammenhänge wählen und bestenfalls reputable Quellen produzieren. Ist Deine Frage damit beantwortet oder erwartest Du ein großes politisches Bekenntnis? Das gibt es nicht, weil es hier fehl am Platze wäre. Nur soviel: Meine Überlegungen zu Wikipedia als Hegemonie-Maschine sind weitgehend den Arbeiten von Antonio Gramsci geschuldet. Sie kommen also von links. Dass es aber bei der öffentlichen Meinungsbildung stets um die Stabilisierung oder Veränderung von Hegemonie geht, hat sich inzwischen auch woanders herumgesprochen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:26, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es hörte sich aber deinerseits schon bedauerlich an, im Sinne von nur Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" sein. „Wollte ich punktuell Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, würde ich es nicht in der Wikipedia versuchen, sondern andere Diskurs-Zusammenhänge wählen und bestenfalls reputable Quellen produzieren.“, die Antwort habe ich mir erhofft und meine Frage ist damit beantwortet. Politische Bekenntnisse erwarte ich nicht in der WP, bin eher froh von diesen verschont zu werden. Es gibt ja auch durchaus Benutzer die damit kokettieren und versuchen so andere Benutzer in Misskredit zu bringen. Der letzte Satz deines Postings ist ein Allgemeinplatz. Ich bin jetzt hier raus - weiß ich doch aus eigener Erfahrung nun wie die Hegemonie-Maschine funktioniert. --Schreiben ^Seltsam? 15:45, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Meinst Du "bedauerlich" im Sinne, dass Du es bedauerst, oder "bedauernd" in dem Sinne, dass Jürgen Oetting es bedauern würde? --JosFritz (Diskussion) 15:49, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach wäre es nützlich, außer Gramscis Hegemonietheorem auch Jürgen Links Diskurstheorie in Betracht zu ziehen, insbesondere den Begriff des Interdiskurses (der Artikel ist freilich nicht überwältigend). Die gemäß WP:BLG "zu bevorzugenden" Belege stammen aus (fachwissenschaftlichen) Spezialdiskursen, und die Wikipedia ist daran beteiligt, sie in den Interdiskurs einzubringen. Das ist freilich ein kompliziertes Unterfangen, denn viele Artikelgegenstände (wenn nicht alle) werden in mehr als einem Fach behandelt. Zwischen diesen Fächern gibt es oft wenig Kommunikation, und es kann sehr gut sein, dass beispielsweise im soziologischen Fachdiskurs etwas anderes "hegemonial" ist als im ökonomischen, historischen, politologischen oder juristischen. Ganz zu schweigen von den Hegemonien im "Interdiskurs".--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Auf die Schnelle erschließt sich mir nicht, was an der Einbeziehung des Interdiskurses erkenntnisfördernd sein könnte. Das mag daran liegen, dass im Artikel nicht sehr deutlich wird, was denn ein Interdiskurs ist, wem er nutzt, zu welchem Zweck er betrieben wird. Ob er gar zufällig entsteht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:10, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hier ist es etwas besser gesagt. Was ich daran interessant finde, ist schlicht, dass die Wikipedia als "Volksenzyklopädie" konzipiert ist, sie schafft einen der Kreuzungspunkte der auseinanderdriftenden Fachdiskurse. Und das tut sie weitgehend als Laienenzyklopädie, durch Leute, die normalerweise nicht professionalisierte Fachleute sind, also nicht etwa durch Journalisten, die Profis des Interdiskurses sind. Diese Funktion macht sie noch attraktiver für hegemoniale Bestrebungen, aber sie bietet auch Freiheiten.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, besser verständlich der Text. Und die Schlüsse, die Du draus ziehst, finde ich einleuchtend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Tatsächlich besteht das Problem der meisten User doch bereits darin, die verschiedenen Positionen zu einem Streitstand sei es aus der Wissenschaft oder sei es aus der Politik zunächst einmal einfach darzustellen. Der Einsatz vieler User ist es einfach, für das eigene Vorurteil irgendeine Quelle aus dem Internet zu fischen mit Hilfe von Google und diese dann in den Artikel einzufügen. Eine ernsthafte Befassung mit einer Vielfalt von Auffassungen findet gar nicht erst statt. Diese Vorgehensweise trifft man insbesondere bei Usern an, die auch ein soziales Problem haben und schon häufig gesperrt wurden. Im Grunde genommen sind solche User geistig nicht ausreichend vorbereitet, um an einem komplexen Projekt wie einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Wer wissenschaftlich oder enzyklopädisch arbeiten möchte, muss zunächst einmal anerkennen, dass eine Vielfalt von Auffassungen existiert und diese Auffassungen einem ständigen Wandel unterworfen sind. Deshalb ist Pluralismus der Anfang von allem.--80.187.104.82 21:59, 23. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich stimme vielem gesagten zu. Objektivität und Neutralität sind hehre Ziele die man vielleicht nie zu 100% erfüllt. Aber selbstverständlich sollte jeder Wikipedia-Autor diese Ziele anstreben und wir uns gegenseitig dabei helfen ;-) Ich verstehe schon das im Bereich der Gesinnungsethik stets vom Standpunkt des Absoluten ausgegangen wird. Da geht es dann meist um Deutungshoheit über Begriffe. Wenn man es will kann aber auch das neutral-sachlich dargestellt werden. Das Essentially Contested Concept hilft dabei, indem man sich klarmacht, dass Begriffe zu unterschiedlichen Zeiten eine unterschiedliche Definition haben (dazu gehört ja bekanntlich auch der Neoliberalismus, Freiheit, Demokratie, Soziale Gerechtigkeit). Verantwortungsethiker schauen immer zuerst aufs Ergebnis. Da fällt Objektivität möglicherweise von vorne herein leichter. --Pass3456 (Diskussion) 01:01, 24. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Begriffe haben nicht nur zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Definitionen erfahren. Es gibt auch in der Gegenwart verschiedene Bemühungen, einzelne Begriffe zu definieren oder Sachverhalte zu beschreiben. Deshalb ist es die Aufgabe eines Enzyklopädisten, diese verschiedenen Bemühungen darzustellen, soweit sie relevant sind. Relevant ist eine einzelne Position in einem Streitstand dann, wenn sie nachweislich rezipiert wird. Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, einer einzelnen Position zu Hegemonie zu verhelfen. Das ist ein ganz großer Irrtum. Deshalb ist ein Enzyklopädie-Wiki eine Maschine zur Darstellung von Vielfalt und Pluralität der in reputablen Quellen vertretenen Deutungen.--80.187.108.105 07:11, 24. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Pass: Damit kann ich schon bedeutend mehr anfangen, besonders mit dem Begriff des "essentially contested concept". Weniger hingegen mit Webers Begriffspaar der Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Das scheint mir selbst (übrigens durchaus entgegen Webers Intention) taktisch eingesetzt zu werden, mit einem sehr deutlichen normativen Bias.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 24. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das "essentially contested concept" ist clever. War letztlich auch beim Neoliberalismusstreit hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@ IP 80.187.104.82, woher weißt Du das denn alles, was Du da schreibst? Welche reputablen Quellen hast Du denn zu Rate gezogen, um solche harschen Worte verfassen zu können? Ich beziehe mich auf Deinen Kommentar vom 23.06. um 21:59. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:09, 24. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich kann zwar nicht für andere IPs sprechen, meine aber, dass Habermas sehr gut für pluralistische Diskurse und damit gegen ein schädliches Hegemoniestreben argumentiert, wenn er schreibt: „Die Dis­kurs­ethik sieht hin­ge­gen den mo­ra­li­schen Ge­sichts­punkt im Ver­fah­ren ei­ner in­ter­sub­jek­tiv durch­ge­führ­ten Ar­gu­men­ta­ti­on ver­kör­pert, wel­ches die Be­tei­lig­ten zu ei­ner idea­li­sie­ren­den Ent­schrän­kung ih­rer Deu­tungs­per­spek­ti­ven an­hält. Die Dis­kurs­ethik stützt sich auf die In­tui­ti­on, daß die An­wen­dung des recht ver­stan­de­nen Uni­ver­sa­li­sie­rungs­grund­sat­zes ei­ne ge­mein­sam vor­ge­nom­me­ne ‚idea­le Rol­len­über­nah­me‘ ver­langt. […] Un­ter den Kom­mu­ni­ka­ti­ons­vor­aus­set­zun­gen ei­nes in­klu­si­ven und zwang­lo­sen Dis­kur­ses un­ter frei­en und glei­chen Teil­neh­mern ist je­der ge­hal­ten, sich in die Per­spek­ti­ve und da­mit in das Selbst- und Welt­ver­ständ­nis al­ler an­de­ren zu ver­set­zen; aus die­ser Per­spek­ti­ven­ver­schrän­kung baut sich ei­ne ide­al er­wei­ter­te Wir-Per­spek­ti­ve auf [...]“ (Jür­gen Ha­ber­mas: Ver­söh­nung durch öf­fent­li­chen Ver­nunft­ge­brauch, in: J. Ha­ber­mas, Die Ein­be­zie­hung des An­de­ren. Stu­di­en zur po­li­ti­schen Theo­rie, Frank­furt a. M. 1996, S. 65 ff.). Habermas lässt sich sehr gut gegen die schädliche Hegemonie-Maschinen-Privattheorie anführen.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 10:51, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hi IP, ich glaube, Du unterliegst da einem Missverständnis. Habermas' Theorie des kommunikativen Handelns zielt auf die (abstrakten, idealisierten) Bedingungen kommunikativen Handelns. Sie geht davon aus, dass Leute, die argumentierend kommunizieren, implizit Unterstellungen vornehmen (nämlich die vier im Artikel Theorie des kommunikativen Handelns#Theoriekern genannten). Es geht hier nicht darum, dass Kommunikation "herrschaftsfrei sein sollte" oder gar empirisch herrschaftsfrei "wäre". Habermas weiß sehr wohl, dass empirische, "wirkliche" kommunikative Prozesse vermachtet und beherrscht sind. Die Vorstellung, man könne das, wenn man nur Papa Habermas folgt, herrschaftsfrei hinkriegen, ist illusionär. Es geht Habermas um die Möglichkeiten, die prinzipiell in der "kommunikativen Rationalität" angelegt sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Bemerkenswertestes Zeichen dieses Missverständnisses ist übrigens, dass Du die "Kom­mu­ni­ka­ti­ons­vor­aus­set­zun­gen ei­nes in­klu­si­ven und zwang­lo­sen Dis­kur­ses un­ter frei­en und glei­chen Teil­neh­mern" zitierst und dieses Zitat dann unten als Argument für Exklusion aus der Kommunikation mit Zwangsmitteln nutzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nein. Gerade die Möglichkeiten, die prinzipiell in der kommunikativen Rationalität angelegt sind, sollten in einem Enzyklopädieprojekt entfaltet und nicht durch persönliche Angriffe und die völlig willkürliche Auswahl nicht rezipierter drittklassiger Quellen unterlaufen werden - wie man dies auch im Artikel über Boris Palmer beobachten konnte; Fiona hatte dies zutreffend kritisiert und JosFritz revertiert. Die Unterbindung persönlicher Angriffe ist eine reine Formfrage und politisch neutral, damit wird niemand wegen einer inhaltlichen Position exkludiert.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:01, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ach so? Du scheinst im Ernst zu glauben, dass herrschaftsfreie Kommunikation durch Ausschluss der Bösen zustande kommt. Wenn nur noch die Guten reden, kommt schon das Richtige raus. Ich weiß, solche Kurzschlüsse sind verbreitet, aber Habermas sollte man dann vielleicht besser nicht als Kronzeugen anführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Habermas ist ein exzellenter Kronzeuge gerade für den „mo­ra­li­schen Ge­sichts­punkt“ rationaler Kommunikation. Siehe wörtliches Zitat oben.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:17, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Marcus Cyron bringt es ganz oben als Antwort auf JosFritz und Mautpreller auf den Punkt: "Die Art und Weise wie hier auf den Beitrag reagiert wird zeigt mir zudem auch recht deutlich, daß der Autor so ganz unrecht nicht haben kann." Es ist eine Sache, Probleme anzusprechen und eine andere, wie man darauf reagiert. Wer wie warum auf den Beitrag reagiert zeigt doch auch wer wo steht. Ich habe mir den ganzen langen Diskurs weiter oben gar nicht erst durchgelesen, die Protagonisten sind bekannt, das Thema ebenso, die Standpunkte mehr als klar und die Lösung nicht in Sicht. Wie man an Artikeln wie G20-Gipfel in Hamburg 2017 oder auch Hans-Christian Ströbele und vielen anderen (nicht nur Personenartikeln) sieht, gibt es halt gewisse Präferenzen von gewissen Autoren, wie denn die "neutrale Ausrichtung" einer Enzyklopädie sein sollte. Da wird dann schonmal ein Abschnitt mit zig Anschuldigungen und Einzelaussagen aufgebläht und ein anderer Abschnitt "auf das Wesentliche" reduziert, je nach eigenem Gusto :-) Da wird dann auch schon mal die (eher magere) politische Arbeit von zwanzig Jahren doppelt so lang dargestellt als die frühere maßgebliche Rolle in den 70ern bei bekannter linksterroristischer Vereinigung... Dabei ist natürlich der eigene persönliche Standpunkt immer führend bei der Bearbeitung. Es wird oft mit "Quellen" gearbeitet, doch wer bestimmt die Auswahl? Wer bestimmt denn, welche Quellen valide sind? Hier gibt es einige, die Neues Deutschland mit gerade noch knapp 25.000 verkaufter Auflage für eine "wichtige neutrale Quelle" halten, den Bayernkurier mit knapp 50.000 verkauften Exemplaren aber als "rechtes Parteiblatt" titulieren... ;-) Soviel zur Betrachtung von "Neutralität" bzw. "neutraler Quellenauswahl". Ein Ausgleich könnte natürlich über eine ausgewogene Auswahl von Quellen durch die "Schwarmintelligenz" stattfinden, wenn diese "ausgewogen" wäre... - ist sie aber ebenso nicht. Aber solange bestimmte Artikel von einzelnen Benutzern als "ihr Eigentum" betrachtet werden oder "gekapert" werden, wird Neutralität und NPOV immer ein Wunsch bleiben... Lösung? Ich sehe bislang keine. --DonPedro71 (Diskussion) 10:42, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

In dem Titel von Jür­gen Ha­ber­mas liegt zugleich die Lösung: Ver­söh­nung durch öf­fent­li­chen Ver­nunft­ge­brauch. Wenn man hier die massenhaften Regelverletzungen und überquellenden Sperrlogbücher anschaut - und zugleich den damit einhergehenden extremen Mitarbeiterschwund -, dann fragt man sich nach der Notwendigkeit von Einsicht und enzyklopädischer Vernunft. Wozu setzt sich eine Community ein grundsätzlich vernünftiges Regelwerk, wenn dieses dann nicht wirksam durchgesetzt wird und massenhafte Regelverletzungen mit lächerlich kurzen Sperren geahndet werden? Andere Plattformen agieren da vernünftiger.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 11:17, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nu sollen also "Auflage", "Ausgewogenheit" und "Sperrlogbücher" entscheiden, was zuverlässig ist und stimmt. Na prima.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nach der Auflage ist die BILD der beste Beleg. [4] ;-)

Vorwärts hat eine Auflage von über 463.000 Exemplaren und wäre also gegenüber dem Bayernkurier mit seiner mickrigen Auflage von 50.000 zu bevorzugen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Newstickeritis verbietet sich generell für eine Enzyklopädie. Googelt weniger und zitiert mehr einschlägige und relevante Fachliteratur.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:07, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nur um das nochmal deutlich zu machen: mein Statement bezog sich nicht auf irgendwelche aktuelle Fälle, sondern auf eine grundsätzliche Entwicklung in der Wikipedia, wie ich meine sie wahr zu nehmen. So etwas gab es immer, doch seit einiger Zeit habe ich das Gefühl, daß nicht einmal mehr versucht wird neutral und objektiv zu sein. Es wird sogar offen zugegeben. Das ist das Problem. Gar nicht mal der Streit in einem Einzelartikel. Ob der Kurierartikel da etwas taugt kann ich nicht beurteilen. Eine echte Diskussion scheint aber von kaum Jemandem gewollt. -- Marcus Cyron Reden 12:52, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Der von dir angegebene Link ist eine tendenziöse und irreführende Darstellung. Fiona setzt die Wörter "Neutralität" und "Objektivität" in Anführungszeichen, was du ignorierst. Du unterschlägst außerdem den Zusammenhang des Beitrags und platzierst bei der Gelegenheit auch gleich noch einen Angriff gegen sie. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Der "neutrale Standpunkt" war schon immer ein Paradoxon. Standpunkte sind nie neutral und können es auch nicht sein. Neutral steht man nur Gegenständen gegenüber, die einen nicht interessieren; das dürfte so ziemlich die schlechteste Voraussetzung dafür sein, etwas Gescheites zu schreiben. Das heißt nicht, dass man nicht etwas schreiben könnte, wovon sehr verschiedene Leute mit sehr verschiedenen Standpunkten etwas haben. Wenn man den "neutralen Standpunkt" so definiert, gibt es einigermaßen Sinn. Im Wortsinn ist der Ausdruck unsinnig.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die Begriffe „Neutralität“ und „Objektivität“ darf man aus wissenschaftstheoretischen Gründen durchaus in Anführungszeichen setzen, solange man sich noch dem Projekt der Aufklärung verbunden fühlt. Die Demarkationslinie verläuft heute nicht mehr zwischen rechts und links, das sind die vergangenen Schlachten des 20. Jahrhunderts. Sie verläuft heute zwischen rational und irrational. Fiona ist noch ein Kind der Aufklärung und kritisiert gerade deshalb irrationale User, die der linken Sache schaden, weil sie Grundsätze der Rationalität verletzt sieht. Tatsächlich steht die reflektierte Aufklärung durchaus in Übereinstimmung mit linken Traditionen. Der klassische linke Intellektuelle engagiert sich in öffentlichen Prozessen der Aufklärung. Der populistische Irrationalismus, wie er im Internet von einigen besonders aggressiven Usern aus dem rechtsextremen und dem linksextremen Lager vertreten wird, ist dem linken Intellektuellen zuwider. Enzyklopädische Artikelarbeit oder Schlammschlacht mit Gaga-Angriffen? Irrationale User verteidigen die Schlammschlacht mit persönlichen Angriffen, der linke Intellektuelle ist von Ekel erfüllt.--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 15:05, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nuja – um die bösen Linksextremen (und auch die bösen Rechtsextremen) etwas zu entlasten: Denen von der Mitte (die man als „Extreme“ ja nicht bezeichnen darf) fehlt in de:wiki auch jegliches Maß und jegliche „Mitte“. Ich erinnere nur an die (gottseidank nur sinnbildlich) bis aufs Messer geführten Kämpfe „amerikanisch“ vs. „US-amerikanisch“ (okay – in Wirklichkeit ein verkappter Stellvertreterkrieg zwischen Transatlantismus-Fans und Amerikakritikern), den schönen Kreuzstreit (wo zu einer demonstrativen Selbstverbrennung, vielleicht in den heiligen Räumen von WMDE, nicht mehr allzuviel gefehlt hat) sowie – damit das hier nicht zu lang wird – die täglichen VM-Meldungen, die mit „rechts oder links“ zu 95 Prozent auch nichts zu tun haben. Die „ruhige, besonnne Mitte“ vs. die „Extremen von links und rechts“ – Fuck Off, was seid ihr nur für Heuchler …! --Richard Zietz 15:37, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Jetzt hab ichs endlich mal schwarz auf weiß verbrieft, quasi in kristalliner Reinform auf dem Silbertablett serviert: ich darf hier nicht ungestört Artikel über sagenwirmal Frank Conroy schreiben, weil Zietz & Konsorten "Amerikakritik" üben wollen. Dolle Wurst, Zietz! --Judith Wahr (Diskussion) 16:23, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die kristalline Form täuscht – vor allem, wenn es an der Interpretation hapert :-). „Ohne“ und „mit“ sind mir ziemlich Latte. Ich praktiziere beide – mit der Prämisse „ohne“, wenn es mir nötig erscheint, sogenannten „Amerikakritikern“ etwas auf die braungefärbten oder quergestreiften Schlappen zu treten, mit „mit“ dann, wenn ich meine, dass das „ohne“ zu viel Affirmität kriegt mit Buschkriegern und ähnlich unangenehmen Zeitgenossen. Also immer schön pragmatisch. Bei der zweiten Chose ist’s noch schlimmer: da laviere ich mich vollkommen prinzipienlos durch nach dem Prinzip der größtmöglichen Stressvermeidung. – Was natürlich nicht heißen will, dass ich mich der güldenen Regel „Auf den Autor kommt’s hier an“ vollkommen begebe. Die gilt bei mir bekanntlich IMMER. --Richard Zietz 18:52, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn es den neutralen Standpunkt laut Mautpreller nicht gibt, und Fiona es als schick empfindet, "Neutralität" nur noch in Anführungszeichen zu schreiben, müssen sich die Anderen auch nicht mehr um Lösungsmöglichkeiten bei Meinungskonflikten bemühen. Die Bewahrung dessen, was wir schon erreicht haben, gilt als ultrakonservativ, wenn nicht als rechts. Der Enzyklopädist wird zum Politologen und betreibt Original Research im Vorgärtchen, also in der jeweiligen Filterblase, und hält das auch noch für das Maß aller Dinge. Die Enzyklopädie leidet darunter, denn unter diesen Bedingungen fehlt jegliche Richtschnur und Leitlinie. Das hat Mautpreller wohl übersehen. -- MacCormack (Diskussion) 16:09, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Unfug. Gerade weil es "den neutralen Standpunkt" noch nie gegeben hat, muss man sich um Lösungsmöglichkeiten bei Meinungskonflikten bemühen. Und selbstverständlich gibt es Richtschnüre und Leitlinien, darunter eben gerade die vorhandene Literatur und die Grundprinzipien der Wikipedia. Bloß geben die eben keinen korrekten "Standpunkt" vor.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Der korrekte Standpunkt ist es, die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur abzubilden. Das reicht doch völlig aus, überquellende Sperrlogbücher braucht man dazu nicht...--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 16:51, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

• seufz*. Du könntest mal drüber nachdenken, wieso ein Kapitel "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Aufsatz grundverschieden aussehen kann, je nachdem, in welchem Journal er erscheint. Ganz abgesehen davon, dass nicht zu allen Lemmata "aktuelle und zitierfähige Fachliteratur" existiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal ist es völlig unbestritten, dass nicht nur abhängig von der jeweiligen Fachzeitschrift, sondern insbesondere abhängig von den jeweiligen Verfassern bei wissenschaftlichen Aufsätzen höchst vielfältige Möglichkeiten der Darstellung eines Forschungsstands gegeben sind, wobei jede einzelne für sich genommen vertretbar erscheinen mag. Daraus erhellt aber zugleich: Umso wichtiger ist es, dem jeweiligen Hauptautor im Rahmen einer vertretbaren Bandbreite auch hier in der Wikipedia einen Spielraum zu belassen und ihn nicht mit persönlichen Angriffen zu zermürben. Das eigentliche Problem der Wikipedia - und insbesondere der deutschsprachigen Wikipedia - ist im Gegensatz zu den Veröffentlichungen in Fachzeitschriften zum einen die Anonymität der User, die in ihrer ganz großen Mehrheit nur unter einem Pseudonym auftreten und nicht bereit sind, mit ihrer Person für das einzustehen, was sie hier veröffentlichen. Durch die Anonymität gibt es also keine Form einer irgendwie gearteten ethischen Haftung und akademischen Verantwortlichkeit des handelnden Individuums. Und zum anderen ist es in wissenschaftlichen Aufsätzen höchst unüblich, dass Diskussionen über die Vollständigkeit und Richtigkeit einer Darstellung mit aggressiven persönlichen Angriffen verbunden werden. Dies trägt auch meist nicht gerade zu einer inhaltlichen Verbesserung eines Artikels bei, sondern belastet völlig unnötig die Atmosphäre. Ich kann deshalb nicht wirklich nachvollziehen, weshalb Du Dich immer wieder für die sogenannten „bösen Jungs“ einsetzt, die primär durch überquellende Sperrlogbücher auffallen und nicht gerade dadurch in Erscheinung treten, dass sie mit anerkannter Fachliteratur und korrekter Zitation einen Überblick über den Stand der Forschung geben. Natürlich gibt es einige Wikipedianer, die insoweit nicht nur ausreichend, sondern sogar hervorragend qualifiziert sind. Aber wenn man sich deren Sperrlogbuch anschaut, findet sich darin meist überhaupt kein einziger Eintrag. Warum soll man also zulassen, dass die Atmosphäre freundschaftlichen und kollegialen Zusammenwirkens durch ruppige Umgangsformen verdorben wird und wir auf immer mehr qualifiziertes Personal verzichten müssen? Das ist doch wirklich nicht sehr einleuchtend, was Du hier vertrittst, zumal Du ja selbst immer auf eine weiße Weste achtest und auf persönliche Angriffe verzichtest. Ich finde deshalb den obigen Hinweis auf die Diskursethik gar nicht so verkehrt und Deinen Widerspruch gegen „Papa Habermas“ kurios. Zum Stand der Forschung gehören häufig verschiedene Meinungen, die man sine ira et studio darstellen kann. Ob man eine gelungene Darstellung dann „neutral“ oder „ausgewogen“ nennt, ist eine wissenschaftstheoretische Geschmacksfrage ohne Belang.--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 19:30, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Irgendwann wird auch Schluss sein mit immer neuer, aktueller Sekundärliteratur. Neue wissenschaftliche Quellen wird es nicht geben, es wird alles gesagt sein. Dann ist Schluss mit lustig. ;-) --Zwielack (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Diskussionsbedarf wurde in einigen Beiträgen deutlich. Andererseits ist es wohl so dass manche sind mit dem gegenwärtigen Zustand der deutschen Wikipedia zufriedener sind als andere (?) --Pass3456 (Diskussion) 22:43, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Der Mitarbeiterschwund von mehr als 40 Prozent in zehn Jahren bei gleichzeitiger Verdoppelung der Artikel auf mehr als zwei Millionen führt zu qualitativen Problemen und Stagnation im ANR. Die negativen Konsequenzen der Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit kann man vernünftigerweise nicht wollen.--2003:6:6128:9A55:895B:10AF:3166:E3C8 10:53, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte die Behauptung, dass es eine "Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit" gäbe, sauber belegen oder auf solche markigen Sprüche auf Stammtischniveau zukünftig verzichten. --Schlesinger ^schreib! 11:06, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die IP hat insofern unrecht, als es keine "Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit" gibt, sondern "Selbstzerfleischung einer kleinen aggressiven Minderheit" vollauf genügt. Was vor "-mentalität" stehen müsste, gehört nicht in diesen Thread. --Aalfons (Diskussion) 11:22, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Leute, es geht doch gar nicht um "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Aufsatz oder "aktuelle und zitierfähige Fachliteratur". Das Problem ist doch vielmehr, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine Aussage durch Medien belege, die "relativ neutral" berichten, wie die führenden deutschen Zeitungen, oder mit Parteiblättern oder Parteien oder diversen politischen Richtungen nahestehenden Zeitungen. Es macht halt schon einen Unterschied, ob eine SZ, FAZ über ein Thema recherchiert und berichtet oder ein "Neues Deutschland" oder "taz" bzw. "Bild", das dürfte doch jedem klar sein. Und es macht auch einen Unterschied, ob man zu einem Thema fünf positive Aspaekte aufführt und belegt oder eben fünf negative... Da liegt doch der Hase im Pfeffer! Dass 1+1=2 ist kann jedes noch so billige Mathebuch belegen, da brauche ich keinen "Stand der Forschung", aber ob bei einem G20-Gipfel die "armen Demonstranten" von der Polizei verprügelt wurden oder eben ein Teil dieser "armen Demonstranten" Millionenschäden verursacht haben... Das ist halt eine Frage des Standpunkts und je nach Standpunkt wählt ein Wikipedia-Autor eben eine bestimmte "Fachliteratur" aus bzw. verlängert oder verkürzt eben die entsprechenden Abschnitte. Da nimmt dann schon mal der "Fall Fabio" mehr Platz in der Enzyklopädie ein wie sämtliche Ermittlungen und Verurteilungen in hunderter anderer Fälle... Das Gleiche bei Personenartikeln, wo schon gerne mal die Stasi-Vergangenheit von Personen auf zwei Sätze eingekürzt wird oder aus ehemaligen Terroristen, die immer noch die "Revolution" predigen, ganz normale "Schriftsteller" und "Blogger" werden. Natürlich alles sauber "belegt" ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Schlesi, ich hätte eigentlich erwartet, dass Du die Selbstzerfleischungsmentalität einer aggressiven Minderheit aus eigener Beobachtung bestätigst, denn sie wird ja auch auf der Grillenwaage immer wieder thematisiert. Ich meine, dass zum Beispiel der von mir sehr geschätzte Kollege Elop die Problematik auf der Grillenwage um 13:55 Uhr am 21. Sep. 2012 treffend auf den Punkt gebracht hat: „Es ist ja nicht so, daß 100 Leute da regelmäßig hinterhältig auf der Suche nach größtmöglicher Verletzung des Gegenübers unter bestmöglicher Ausnutzung vorhandener Regellücken wären, sondern nur ein paar ganz wenige. […] Aber ich glaube, viele konfliktträchtige Wikipedianer merken gar nicht, daß sie den Bereich dessen, was sie prinzipiell für gut und richtig hielten, schon weit verlassen haben. Und man sollte ihnen helfen, das zu bemerken. Das können ihnen nahestehende Wikipedianer besser als sie meldende Kontrahenten oder sie sperrende Admins.“ Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen mit der Maßgabe, dass böswillige User mit überquellendem Sperrlogbuch („nur ein paar ganz wenige“) konsequent infinit zu sperren sind, weil hilfreiche Ansprachen und sechsstündige Sperren offensichtlich keine Besserung bewirken. Ich hoffe, damit Deine Frage beantwortet zu haben, verlinke aber auf Wunsch gerne auch noch auf einige überquellende Sperrlogbücher sozial problematischer User.--2003:6:6128:9A45:895B:10AF:3166:E3C8 16:28, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@DonPedro71, wenn das von Dir beschriebene Szenario sich zusammenfassend als "Stand der Dinge hier" bezeichnen lässt, dann weiß man ja zumindest, wo man Lösungen erarbeiten muss, denn das kanns ja wohl so nicht sein. Das dürfte dem Artikelleser nicht gefallen. Ob allerdings "konsequent infinit" für volle Sperrlogbücher, wie von der IP als Lösung erdacht, beiträgt etwas zu verändern, da hege ich Zweifel. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:13, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Zwielack, ich würde hier weniger bei den Benutzern ansetzen, als vielmehr bei den Artikeln. Die "problematischen" Benutzer sind doch schon lange anhand ständiger VM und - wie oben so treffend beschrieben - "überquellender Sperlogbücher" identifiziert. Allerdings stehen hier einige unter besonderem Schutz bzw. haben so weitreichende Seilschaften aufgebaut, dass diese weder durch ein BSV oder ein SG-Verfahren greifbar wären. Da ist nichts herausgekommen und wird auch nichts herauskommen, diese Erkenntnis haben glaube ich mittlerweile weite Teile der community gewonnen und - ob man will oder nicht - muss diese (wenn auch schädliche) Entwicklung hinnehmen. Allerdings könnte ich mir für besonders "auffällige Artikel" ein "Bapperl" ähnlich wie "lesenswert" oder "ausgezeichnet" vorstellen. Ein Verfahren wäre änlich zu durchlaufen, wie bei einer "Auszeichnung". Ein Artikel kann von jedem Benutzer mit entsprechender Begründung als "problematisch" eingestuft werden. Danach gibt es z.B. 7 Tage oder 14 Tage Zeit, dass sich Benutzer in einem Kennzeichnungsverfahren per Abstimmung für eine Kennzeichnung als "problematischer Artikel" aussprechen. Anschließend wird der Artikel bei entsprechender Mehrheit als solcher gekennzeichnet. In Folge können/dürfen/müssen Änderungen ausschließlich auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden und ein entsprechend enzyklopädischer Artikel erarbeitet werden. So hätte man zumindest einen Überblick, in welchen Artikeln es hier Probleme mit der enzyklopädischen Darstellung gibt. Ich gehe davon aus, das rund 99% der 2 Mio Artikel da nicht drunter fallen, aber die vakanten 2.000 Artikel wären so zumindest "gebrandmarkt", damit auch der Leser weiß, dass er evtl. diesen Artikel nicht als "Stand der Forschung" oder "Stand einer ausgewogenen enzyklopädischen Darstellung" zu nehmen hat. Ich bin und war immer für konstruktive Ansätze zur Verbesserung - vielleicht wäre das ein gangbarer Weg! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 10:55, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist ein sehr ehrenwerter und vernünftiger Vorschlag. Aber die Fürsten der Finsternis würden das verhindern. Leider. --Peter Gugerell

Das erinnert mich an das nette Wort Erich Kästners: „Die Grenzen der Aufklärung. Ob Sonnenschein, ob Sterngefunkel: Im Tunnel bleibt es immer dunkel.“--2003:6:6128:9A99:6DF1:98CE:6D7:D2F2 14:18, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag von DonPedro gefiele auf den ersten Blick mir sehr.

Ich würde z. B. die Artikel über die einzigen beiden deutschsprachigen "Menschenrechts-AktivistInnen" per Abstimmung für "problematisch" befinden - und zwar allein schon jener Kennzeichnung wegen (Gandhi und Mandela tragen diese Kennzeichnung nicht), hätte aber nicht den Elan, über den Fans und Gegner der Lemmaträger sicherlich verfügen, da endlos mitzudiskutieren. Zumal Beiträge dazu ignoriert werden (soweit sie von etablierten Wikipedianern kommen - bei Nonames werden sie eher entfernt).

Allerdings wüßte ich nicht, ob da in nennenswertem Umfange Neutralos überhaupt abstimmen würden.

Andererseits habe ich keine Probleme damit, wenn ich als "Wikipedianer" angesprochen werde, was für Fan- und Schmähartikel denn in unserem angeblichen Lexikon stünden. Ich verweise dann darauf, daß ich gerade mal 3.587 Artikel beobachte, wo schon viele Benutzer- und Metaseiten mitgerechnet sind.

Viel problematischer sind aber wohl von Lobbyisten geschönte Artikel. Welche Chancen haben fünf Umweltaktivisten gegen 15 Accounts eines Schädlingsbekämpfungsmittelherstellers?

Zahlenmäßige Abstimmungen könnten natürlich auch dahin führen, daß ausgewogene Artikel als "problematisch" gekennzeichnet würden. Zumal der Laie doch "weiß", daß Krombacher sich für den Regenwald stark macht und eine "Portion" HARIBO-Gummibärchen kein Fett und nur ganz wenige Kalorien enthält. Oder daß Bedenken gegen Neonicotinoide nur von "linksgrünen" Ideologen kommen. --Elop 14:29, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, Benutzer:Elop, da würde ich zustimmen. Abstimmungen im Projekt ob ein Artikel als problematisch oder eben nicht befunden wird, werden wohl aus genannten Gründen nicht weiterhelfen. Ich hatte schon mal überlegt ob nicht mal potentiell problematische Artikel von externen Fachleuten/-gremien auf Gehalt, Ausgewogenheit, Darstellung etc. (auf Grundsätze müsste man sich verständigen) untersucht und entsprechend bewertet werden könnten. Dabei könnte ggf. auch potentiell problematisches Editierverhalten identifiziert werden. Letztlich schmoren wir hier im eigenen Saft. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@DonPedro71: Ist es nicht irgendwie widersinning, davon auszugehen ein User könnte wegen Seilschaften durch ein BSV nicht gesperrt werden, ein Artikel (von diesem User) könnte aber – wohl gegen die Seilschaften – als problematisch markiert werden? --DaB. (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

DaB., ich gebe zu, da hast du wahrscheinlich Recht. Allerdings würde ich darauf bauen, dass an einem "Verfahren" bzgl. einem Artikel mehr "neutrale" Benutzer Interesse hätten, als an einem "Verfahren" gegen einen Benutzer. Letztendlich sollte der Fokus auf den Artikeln liegen, und vielleicht könnte man eine größere Mehrheit dazu bewegen, sich einzelne Artikel mal genau anzusehen und sich Gedanken zu machen. Die Hoffnung stirbt zuletzt... --DonPedro71 (Diskussion) 16:22, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Hallo DonPedro71. Ich finde die Idee mit der Kennzeichnung als "problematischer Artikel" nicht so doll. Was soll denn da der Leser denken? Ich habe mir mal die Seite mit den zu Verfügung stehenden Bewertungsbausteine angesehen. Ich finde die Auswahl wirklich ausreichend. Damit wird ja auch gearbeitet und der Leser soll angeregt werden mitzuarbeiten, vielleicht dann sogar als neuer Autor, oder er wird halt nur informiert. Man könnte das etwas koordinierter mit den Autoren machen und gezielter suchen, aber soweit ich weiß, gibt es mit den Bausteinen allgemein zwischen den Autoren manchmal Unstimmigkeiten. Man müsste ein Meinungsbild erarbeiten, eventuell mit Namen "Qualitätsoffensive" oder so ähnlich. ;-) Gruß--Zwielack (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@DonPedro71: Kennzeichnung als "problematischer Artikel" finde ich gut. Basis für die Kennzeichnung könnte eine Art Kandidaturseite sein. Die Qualität des Artikels könnte dann per Abstimmung ermittelt werden, unter umseitiger Diskussion. Die Kennzeichnung des Artikels erfolgt dann in fließendem Farbton von hellgrün (für sehr gut) bis dunkelrot (für sehr schlecht) entsprechend dem Abstimmungsergebnis. Das würde als Nebeneffekt die Autoren vielleicht auch wieder dazu bringen mehr Spass an Qualitätsarbeit zu haben. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, mit negativen Kennzeichnungen sparsam umzugehen. Man stelle sich vor, ein Artikel ist plötzlich ein "problematischer Artikel" im krassen rot gekennzeichnet. Gruß--Zwielack (Diskussion) 22:30, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

\m/ ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:44, 28. Jun. 2018 (CEST) @Pass,soll das irgendein Getier darstellen? Ich bin ja so unwissend. Gruß und Gute Nacht :-)--Zwielack (Diskussion) 22:51, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Für ein basisdemokratisch organisiertes Enzyklopädie-Wiki gilt im Grunde genommen eine besondere Sensibilität, die derzeit nicht ausreichend geschützt wird. Ähnlich, wie das Thomas Mann konstatierte: „Das Problem kultureller Demokratie aber ist das des Niveaus, der Hebung des Niveaus: […] denn sie ist eine intelligent-fortgeschrittene Gesellschaftsform von ausgesprochener Empfindlichkeit […].“ (Thomas Mann: Romane der Welt, GW X, S. 675). Diese Empfindlichkeit sehe ich auch bei der Wikipedia. Ohne wirksamen Schutz der Grundprinzipien geht es weiter mit dem Mitarbeiterschwund.--Arichvar38 (Diskussion) 09:07, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin grundsätzlich für jeden Vorschlag offen, um Artikel qualitativ nach vorne zu bringen. Letztendlich hängt der "aktuelle Stand" der Bearbeitung immer von den Benutzern ab, die sich diesen Artikel als "Autor" zu eigen machen. Gerade Artikel zu aktuellen Ereignissen werden aber gerne von "Meinungsmachern" gekapert, um gerade in der Zeit der höchsten Aufrufzahlen ein bestimmtes "Credo" in den Artikel zu packen. Mein "Paradebeispiel" ist hier G20-Gipfel in Hamburg 2017, wo praktisch jede Meinung bzgl. "Kritik an der Polzei" und bzgl. dem Kampfbegriff "Polizeiübergriffe" ausgiebigst - meist sogar noch in Form von wortreichen Zitaten irgendwelcher Einzelpersonen, die irgendeiner Zeitung ein Interview gegeben haben, dargestellt sind. Gegenstellungnahmen der Polizei oder der Organisatoren... hmmm, da sucht man lange oder findet sie in einem Halbsatz. "Ausschreitungen und Straftaten" sowie "Gerichtsverfahren" werden zwar dargestellt, aber immer schön in Frage gestellt bzw. abwertend "belegt" mit kritischen Stimmen und alleine der Fall "Fabio V." wird in der Hälfte des gesamten Absatzes haarklein dargestellt. Zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz der Stellungnahme einer ausgesuchten Juraprofessorin oder eines Vertreters des anwaltlichen Notdienstes? Tja, für den Hauptautor ist hier jede kritische Stimme "gegen den Polizeistaat" natürlich einen ganzen Absatz wert, wohingegen die Millionenschäden lapidarisiert werden und Gerichtsurteile sogar noch in Frage gestellt werden. Wertungen? POV? Natürlich nicht *lol*, ist doch alles sauber belegt... Und wie dieser Artikel finden sich viele zu aktuellen (meist politisch brisanten) Themen und Personen, die im aktuellen Fokus stehen und wo eine bestimmte Meinung transformiert werden soll. Wie gesagt, für "1+1=2" brauche ich keine großen Belege, das steht in jedem Mathebuch. Auch dass Deutschland vorgestern mit 0:2 gegen Südkorea verloren hat oder wie groß das Bruttosozialprodukt in Deutschland 1975 war braucht es keinen "wissenschaftlichen Diskurs" oder "Belege auf Basis der aktuellen Forschung". Aber ob es sich bei Einzelmeinungen eines (natürlich politisch absolut neutralen) Vertreters des "anwaltlichen Notdienstes", des "republikanischen Anwältinnen und Anwältevereins" oder von "Gerhard Strate" um dauerhaft enzyklopädisch wertvolle Informationen für einen Artikel "G20 in Hamburg" handelt, da gehen die Meinungen halt sehr auseinander ;-) In diesem Sinne noch viel Spaß bei der Erstellung einer "Enzyklopädie" :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:57, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Solange Du Dich für einen "neutralen Benutzer" hältst, ist diese Debatte müßig.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Meine subjektive Meinung zum Themenkomplex.--KarlV 13:30, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Aber Mautpreller, wir haben das nun doch schon hundertmal diskutiert, dass „Neutralität“ verstanden werden kann als ein anzustrebendes Ideal im Sinne einer professionellen Distanz des Enzyklopädisten. Im Grunde genommen meint das doch nichts anderes als: Sei kein Mann auf Mission und bemühe Dich um eine ausgewogene Darstellung. Ich hoffe immer noch auf geistige Fortschritte der Community in diese Richtung, die dann logischerweise zur infiniten Sperrung uneinsichtiger aggressiver Wiederholungstäter führen muss.--2003:6:6128:9A57:D415:DEA6:5D9:B5EF 14:51, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Schon wieder die Fernbacher-Socke... --JosFritz (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist eher eine unpolitische Haltung, die von der IP gefordert wird. Aber Dein Sperrlogbuch macht Dich natürlich betroffen. 😉😉😉--Arichvar38 (Diskussion) 08:15, 30. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopädie braucht keine Politikmissionare, die stören nur durch ihre Aggressivität. (nicht signierter Beitrag von 84.158.158.19 (Diskussion) 30. Jun. 2018, 09:41:23)

Und selber? Ach, du hast Dich extra ausgeloggt. Und der Archivar hat ein blitzblankes Sperrlog, weil er sich die Socke gestern extra zugelegt hat, um hier zu senfen.Fiona (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Er hat ja recht, die ganzen rechten Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/-Diktum durchsetzen wollen, stören i.d.T. mit ihrer Aggressivität die enzyklopädische Arbeit. Auch solche ständigen Ausloggereien und Sockenanlagen tragen nicht zu einer konstruktiven Arbeiztsathmosphäre bei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 30. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Die deutschsprachige Enzyklopädie Wikipedia, kann sich natürlich auch komplett von politischen Themen verabschieden. Dann wird eben nur noch die Tier und Pflanzenwelt beschrieben. ;-) Gruß--Zwielack (Diskussion) 10:55, 1. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht doch, warum sollte sie? Die Projektleitlinien weisen auch da einen gangbaren Weg. Der bleibt im Einzelfall durch Augenmaß und Aushandlung zu bestimmen – wie bisher so auch künftig. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 12:03, 1. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

...sehr richtig. Und zwar ohne persönliche Angriffe und ohne Aggressivität unter Beachtung der Regeln.

Wobei auch ich denke, dass Internethunnen ad infinitum gesperrt werden sollten.--95.208.248.208 15:12, 1. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Tool wäre hilfreich, das ein Negativranking der meisten Sperren pro Userkonto ausweist. Dann könnte man Soziopathen leichter identifizieren.--Arichvar38 (Diskussion) 20:13, 1. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nachdem sich ja jetzt auch JosFritz, Fiona und der Sänger hier eingefunden haben, ein besonderer Dank an den Sänger für "...die ganzen rechten Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/-Diktum durchsetzen wollen...". Eine Aussage, welche die Problematik von Neutralität schon klar aufzeigt ;-) Hier mal eine Analyse des Zitats des geschätzten Kollegen: Korrekt wäre wohl die Aussage "...die ganzen Politmissionare...". Aber es gibt ja eben hier zu Wikipedia keine linken Politmissioanre, ebensowenig wie eine Wikipedia-Kategorie Linksextremismus, deshalb beschränkt sich der Sänger auf das "...rechts...". Eben alles eine Sache des eigenen Standpunkts und/oder der eigenen Weltsicht ;-) Um hier eine korrekte Aussage hinzubekommen müsste man den Satz ja nur folgendermaßen ergänzen und er wäre aus enzyklopädisch neutraler Sicht wohl eben immer richtig: "...die ganzen (rechten und linken) Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/Antifa/PDS/Linksnet/IndymediaLinksunten-Diktum durchsetzen wollen..." Dann wäre eine Aussage wahrscheinlich "enzyklopädisch ausgewogen korrekt" :-) Eben alles eine Frage, wo sich "die Mitte" für den jeweiligen Benutzer befindet... Für den einen sind beim G-20-Gipfel in Hamburg eben die Verfolgung und Verurteilung der mehreren Hundert Straftäter relevant, die Millionenschäden verursacht haben, die der Steuerzahler anstatt dieser vermummten Chaoten bezahlen muss. Für den anderen geht es halt in dem ganzen Artikel nur um den linkpopulistischen Kampfbegriff der "Polizeiübergriffe" und Statements von Einzelpersonen, die irgendwann mal irgendwas Relativierendes zu den Übergriffen der Straftäter und den "bösen Polizisten" gesagt haben. - kommt halt immer auf den Standpunkt an. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Problem ist m.E., dass eine Entweder-Oder-Situation konstruiert wird anstatt eine Sowohl-Als-auch-Dramaturgie. Auf deine letzten Ausführungen bezogen: Ja, es hat hohe Schäden gegeben, ja diese Situation ist unverhältnis aufgebauscht worden, auch im Verhältnis zur rechten Gewalt und (das ist mein Eindruck), dazu benutzt worden, um mal richtig gegen "links vom Leder zu lassen". In welchem verhältnis dies im Artikel dargestellt wird, ist aushandlungssache, die nur dann gelingen kann, wenn die "andere" Sichtweise als relevante Dimension des Themas akzeptiert wird.--Belladonna Elixierschmiede 15:30, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Du scheinst zu glauben, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Abgesehen davon, dass die Mitte, wie Du schon sagst, recht unterschiedlich definiert wird - und zwar nicht nur in der Wikipedia: alle Politiker wollen in der Mitte sein - was spricht denn für diese Ortsbestimmung? Sachen, die stimmen, können doch durchaus auch vom Rand her kommen? Irrt die Mitte grundsätzlich nicht? Aber mal in Nutzanwendung auf die Wikipedia und Dein Beispiel: Vielleicht sind beim G20-Gipfel sowohl die Millionenschäden als auch die Polizeiübergriffe relevant? Vielleicht ist es für eine ordentliche Information sinnvoll, sowohl das anzugeben, was die Polizei sagt, als auch das, was Rechtsanwälte und Datenschützer sagen, und sogar das, was die Presse unterschiedlicher Couleur dazu sagt?--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Man sollte bestimmte Vorgänge schon erklären und in einen Zusammenhang einordnen und nicht einfach nur unterschiedliche Standpunkte nebeneinander stellen. Leider wird das oft unterlassen und nur politische Propaganda verbreitet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:55, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Artikel wie der über den Homöpathiebegründer Samuel Hahnemann und die „sprechenden“ Menschenaffen Kanzi, Chantek Koko, sind ein Musterbeispiel für die Schönschreibung von Artikeln unter Auslassung von wissenschaftlicher Kritik. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Belladonna und Mautpreller, da bin ich ja voll bei euch. Es kommt halt immer auf die Gewichtung an. Man kann Kleinigkeiten, wie eine einzelne Aussage einer Einzelperson oder einzelne Fälle wie die des Fabio aufbauschen und andere Fakten eben "kleinreden", genau das ist ja das Problem. Genau so können dann Fakten eben verzerrt, aufgebauscht oder auch klein geredet werden. So entsteht dann oft ein Ungleichgewicht in der Darstellung. --DonPedro71 (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Ihr mal auf die dämliche und unenzyklopädische Newstickeritis verzichten würdet, wäre hier alles schon viel entspannter. Denn zu diesem tagespolitischen Hickhack gibt es normalerweise gar keine Fachliteratur, sondern eben nur Tageszeitungen und Magazine: übermorgen das Altpapier von vorgestern. Aber verderbt hier ruhig weiter die Stimmung mit der aggressiven Politisierung, wir kommen auch noch auf unter 5000 Mitarbeiter ü5/M. Das scheint ja niemanden zu jucken...--2003:6:6128:9A95:2159:DA18:C5FE:64A2 17:58, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ganz genau werte IP, "Denn zu diesem tagespolitischen Hickhack gibt es normalerweise gar keine Fachliteratur, sondern eben nur Tageszeitungen und Magazine:.." Diesen nicht unwichtigen Gedankenansatz sollte sich jeder im Hinterkopf einprägen. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:37, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. --Pass3456 (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde den Begriff Newstickeritis witzig, denn er klingt wie eine Kinderkrankheit. Es ist keine Krankheit, die für eine Enzyklopädie tödlich wäre. In ihrer aggressiven Ausprägung ist das schädliche Symptom allerdings der Mitarbeiterschwund. Heilsam gegen diese Krankheit ist ein Blick in Wikipedia:Belege. Dort findet man einen ganz klaren Hinweis darauf, welche Informationsquellen für die Arbeit an Artikeln Verwendung finden sollen: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Der heilsame Blick in das Regelwerk sollte auch den einen oder anderen User therapieren, der bei dem Artikel über den Bürgermeister Boris Palmer wörtliche Zitate anderer Politiker über diesen einbaut, die einer unenzyklopädischen Aufgeregtheit der Tagespolitik entspringen und weder für die Politik noch die Person dieses Bürgermeisters einer Großen Kreisstadt irgend eine Relevanz haben.--2003:6:6128:9A83:D073:A875:23BE:DFFA 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das ergibt sich auch aus WP:Neuigkeiten. Was nicht von DAUERHAFTER Relevanz für das Lemma ist, gehört nicht in den ANR. Diese tagespolitischen Eintagsfliegen sind einfach nur nervig und peinlich. Leider sind manche User zu inkompetent, um den Sinn des Regelwerks zu verstehen und dieses bei der Artikelarbeit auch umzusetzen.--Arichvar38 (Diskussion) 08:11, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Unter WP:Neuigkeiten finde ich die Regel: „Nach der Richtlinie WP:Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. […] Auch zur Aktualisierung bestehender Artikel kann nicht jede aktuelle Meldung sinnvoll genutzt werden. So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben… […] Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein.“ Im Artikel über den Bürgermeister Boris Palmer scheint mir der folgende Satz im Abschnitt zur Flüchtlingspolitik eine klare Verletzung des Regelwerks zu sein: „Die ehemalige Co-Vorsitzende Simone Peter äußerte: 'Wer Zäune und Mauern zur Begrenzung der Einwanderung von Flüchtlingen fordert, spielt in erster Linie rechten Hetzern in die Hände.'“ Dieses wörtliche Zitat wurde von Benutzer:JosFritz gegen Benutzerin:Fiona_B. verteidigt und erstmals von Benutzer:Pass3456 eingefügt. Dieses wörtliche Zitat ist ein Beispiel für schädliche Newstickeritis, weil es keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz für die Politik oder Person des Bürgermeisters Boris Palmer hat. Stattdessen führte dieses unenzyklopädische Zitat zu einigen Reverts und einer vorübergehenden Sperrung des Artikels, er steht aber immer noch im Artikel Boris Palmer.--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 11:13, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Solche wörtlichen Zitate bestimmter ausgewählter politischer Coleur spielen halt Benutzern in die Hände, die gerne Persönlichkeiten in die "rechte Ecke" stellen wollen, wenn deren politisches Wirken und Äußerungen nicht dem eigenen POV entsprechen. Hier gäbe es viele weitere Beispiele ;-) Und da reicht dann schon mal ein flotter Spruch von Simone Peters aus, um eine Persönlichkeit ins "rechte Licht" zu rücken... --DonPedro71 (Diskussion) 13:11, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wieso das denn? Eine Vorsitzende der Partei, der Palmer angehört, verurteilt seine Stellungnahme öffentlich in scharfen Worten. Das ist nicht bloß ein "flotter Spruch", sondern für die öffentliche Wahrnehmung prägend. Palmer wird in der Flüchtlingsfrage als Außenseiter bei den Grünen wahrgenommen, das ist nun mal so und wesentlich für sein öffentliches Auftreten. Ein Problem könnte eher sein, dass Palmers Buch nicht ausreichend dargestellt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht aber, das wörtliche Zitat ist von der EHEMALIGEN Co-Vorsitzenden und nicht von einer AKTUELLEN Vorsitzenden. Wo ist die dauerhafte enzyklopädische Relevanz des wörtlichen Zitats? Auf die Distanzierung des Vorstands wird daneben ja sowieso ausführlich hingewiesen, Wortlaut: „Im Februar 2016 distanzierte sich die damalige Grünen-Spitze von Palmer.“ Das ist doch völlig ausreichend in Anbetracht des Umstands, dass es sich bei Palmer um einen Provinzbürgermeister handelt und nicht etwa um den außenpolitischen Sprecher...--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:26, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Von der damaligen (nicht ehemaligen) Vorsitzenden, bitte. Ich meine, wenn eine Parteivorsitzende einen Politiker ihrer Partei öffentlich in dieser Schärfe abkanzelt, ist das wichtig für seine Stellung in der Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht wörtlich: „Die ehemalige Co-Vorsitzende Simone Peter äußerte“, das ist dann halt mal wieder mißverständlich und schrottreif formuliert...--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:37, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Provokation linker Reflexe hat im Hause Palmer übrigens Tradition, sein Herr Papa, auf den sich der Bürgermeister in Sachen Meinungsfreiheit gerne mal beruft, schrieb ein Buch mit dem Titel „Mein Kampf...“, wobei der Titel noch weiter geht, die Provokation aber abgesetzt erscheint. So wird man eben bekannt: durch Provokation und lautstarkes Auftreten. Bürgermeister wurde dann aber erst der Sohn, der Herr Papa ist bei Bürgermeisterwahlen als freier Kandidat immer wieder gescheitert.--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:58, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das wörtliche Zitat der damaligen (!) Co-Vorsitzenden verletzt auch WP:Zitate, denn Wikipedia ist keine Zitatsammlung und mit Zitaten ist sparsam umzugehen.--Arichvar38 (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Vor allem ist das kein Wissen, sondern eine Meinung und damit irrelevant. Gegen Newstickeritis ist i.ü. nichts einzuwenden, wenn sie peu á peu durch vertretbare Quellen ersetzt wird. Wenn dazu später nichts zu finden ist, gehört das raus. Das war dann nicht relevant, sondern wurde nur so angenommen.--Coolbuck (Diskussion) 10:01, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt doch tatsächlich mal versucht von meinem Recht auf Datenauskunft gegenüber Wikimedia-De Gebrauch zu machen. Wikimedia ist hier gesetzlich verpflichtet mir die Auskunft über meine bei ihnen gespeicherten Daten zu erteilen und zwar „gemäß Art. 12 Abs. 3 DSGVO unverzüglich, in jedem Fall aber innerhalb eines Monats nach Eingang des Antrags“. [dsb]. Nach meiner Anfrage am 22 Mai und 2 weiteren Mails, inklusive Fristhinweis habe ich jetzt 0 Antwortmails von WMDE erhalten. Ganz plötzlich scheint die DSGVO gar nicht mehr so wichtig zu sein für WMDE, ja sie scheint gar nicht mehr zu existieren.
Ich muss schon allgemein sagen dass ich das Gefühl habe dass diese ganze DSGVO als Verbraucherschutzgesetz von der Realität extrem weit entfernt ist. So wird von gewissen Internetfirmen die DSGVO offenbar sehr erfolgreich benutzt um Einwilligungen für heftigste Einschnitte in den Datenschutz zu erklicken, i.d.R. nach dem Prinzip Zustimmung oder du bist raus, also eine groteske Pervertierung des angeblichen Datenschutzes. Die Firma Wikimedia scheint da soweit ich es nun sehe dieses Prinzip der Umdrehung des Datenschutzes ausschliesslich für die Konsolidierung ihrer eigenen Vorteilsinteressen und die Benachteiligung ihrer Userschaft ebenfalls sehr ungestört und mit grosser Selbstverständlichkeit zu verfolgen. -- itu (Disk) 17:08, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Gerade wollte ich fragen ob das hier unter WP:117 gemeldet werden sollte... -- itu (Disk) 00:52, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Kopf -> Tisch - Enzyklopädie Ende. Marcus Cyron Reden 00:44, 26. Jun. 2018 (CEST) Nachtrag: ich lasse mich nicht zensieren - schon gar nicht von anonym! -- Marcus Cyron Reden 14:15, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Was macht er mit seinem Kopf? Neulich hat er noch als Admin kandidiert, und jetzt sowas? Der Ärmste, es muss wirklich schlümm sein. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich warte schon gespannt darauf dass er aus dem Koma erwacht und seine ersten Worte spricht. Solange erstmal nur : Gute Besserung! -- itu (Disk) 12:51, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Keine Sorge - ich wette, mir geht es immer noch besser und ich bin gesünder, als ihr. :) Marcus Cyron Reden 19:28, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Du hast bei denen hier https://wikimedia.de/de/impressum gefragte, welche Daten diese da https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum über dich wissen? Fragst du auch bei Aldi nach, wenn du die Daten haben willst, die Rewe über dich hat? --Wurgl (Diskussion) 17:16, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab an info@wikimedia.de gemailt. Ausserdem an die Adresse der Mails mit dem DSGVO-Anfragen von WMDE vor einem Monat. Dass ich wegen Daten die WMDE über mich gespeichert haben kann auch bei Rewe und Aldi anfragen muss hab ich jetzt nicht gewusst *ROLLEYES*. -- itu (Disk) 18:03, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Itu:

• An welche Adresse genau hast Du Deine Mail gerichtet?
• Welche Daten erwartest Du von dort (Der Verein Wikimedia Deutschland ist nicht der Betreiber der Wikipedia)?
• Wieso hast Du Deine Anfrage eigentlich schon am 22.5. gestellt, wenn die DSGVO erst ab dem 25.5 verbindlich war? Kurz davor war so ziemlich überall ziemliches Chaos, so dass es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass diese Anfrage untergegangen ist.

// Martin K. (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2018 (CEST

ich finde man sieht ein weiteres Bsp. was die DSGVO "nutzt". Ich wollte mal gucken. Einen wirklichen Grund/Sorge/Anlass/Was-auch-immer habe ich nicht, aber lass uns ein wenig die verwaltung beschäftigen, auf dass sie noch aufgeblähter werde ... ansonsten kannst Du Dich beim Landesdatenschutzbeauftragten beschweren. ...Sicherlich ^Post 17:33, 25. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

ad1: )siehe oben. ad2.) Hey, stimmt ja wohl. WMDE ist nicht der Betreiber. Aber ich dachte die DSGVO gilt für alle Organisationen, nicht nur für echte Wikipediabetreiber.

ad3.) Ok, das hab ich jetzt tatsächlich nicht bedacht. Dann wäre ich ja... muss ich also noch bis Mitternacht abwarten damit der Monat voll ist? Dabei heisst es doch eigentlich primär „unverzüglich“. 3 Mails an 2 Adressen untergegangen? Man kann natürlich viel annehmen, das wäre dann die Methode Ignoranz oder Verschleppung. Es scheint irgendwie überhaupt kein Zwang auf irgendjemand (wie WM/DE)zu lasten die DSGVO im Sinne der Rechte der Datengeber überhaupt wahrzunehmen. Und ich vermute stark dass das nicht nur läppische Anfangsschwierigkeiten sind. -- itu (Disk) 18:18, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Itu: Ich finde oben leider keine Info dazu, an welche konkreten Mail-Adressen Du die Anfrage geschickt hast. // Martin K. (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

info@wikimedia.de hab ich deutlich geschrieben, community@wikimedia.de war die andere. Gibt es denn irgendwo eine Vorschrift dass man die DSGVO-Auskunft nur an bestimmte Mailadressen schicken darf? -- itu (Disk) 18:47, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Du willst jetzt ernsthaft von der Wikipedia, dass sich dort jemand hinsetzt und dir die Informationen, die du unter Spezial:Einstellungen selber abrufen kannst, ausdruckt und dir per Post zusendet? --GeorgDerReisende (Diskussion) 18:51, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Also unter Wikipedia:Datenschutz steht, man soll für Datenschutzauskünfte eine Mail an privacy@wikimedia.org schicken. --Orci Disk 18:55, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

OK, das werde ich berücksichtigen wenn ich bei der Foundation anfrage. Meine Anfrage vor einen Monat ging aber an WMDE (was jetzt mind. 2 oberschlaue Kommentatoren weiter oben scheinbar nicht verstanden haben). -- itu (Disk) 19:02, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Und im WMDE-Impressum steht dass man die Datenauskunft an die dortige Impressumsadresse richten soll: info@wikimedia.de. Also genau da wo ich angefragt hab - ohne jede Resonanz bisher. -- itu (Disk) 19:20, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo itu, bitte entschuldige, mir ist deine Anfrage schlicht durchgerutscht. Uns als Verein ist nicht nur der Datenschutz schon immer wichtig gewesen, wir setzen auch die DSGVO um. Deine Anfrage war die zweite, die wir zu diesem Thema erhalten haben. Du hast das Recht zu erfahren, welche Daten wir bei Wikimedia Deutschland über dich gespeichert haben. Diese Antwort wirst du spätestens in zwei Wochen von uns als Antwort auf deine Anfrage erhalten (per E-Mail, natürlich nicht öffentlich). Nochmal meine aufrichtige Entschuldigung an dich. Viele Grüße Jan Apel (WMDE) (Diskussion) 15:57, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Na dann schauen wir mal was da kommt. Ich bin definitiv nicht derjenige der gesetzliche Rechte mit irgendeiner Brechstange einfordert(jedenfalls solange ich nicht in echten Nöten(tm) bin).

Was auf jeden Fall eine Entschuldigung wert war ist die Tatsache dass ihr innerhalb des vorgeschriebenen Zeitrahmens von „unverzüglich, in jedem Fall aber innerhalb eines Monats“ es nicht geschafft habt eine simple Antwort zu senden in der ihr kurz sagt dass die Mail angekommen ist und ihr euch bald drum kümmert. -- itu (Disk) 12:27, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Vor zwei Jahren hat mich Checkuser Perrak, der immer noch amtiert, auf Antrag von V mit Satzzeichen checkusern lassen, ohne das vom Antragsteller gewünschte Ergebnis. Auf meine E-Mail-Aufforderung an Perrak, mir die gewonnenen Daten zur Verfügung stellen, antwortete er, ich wisse selbst, welche IP ich benutzt hätte, andere dürfe er mir nicht nennen. Aufgezeichnet habe er die gewonnenen Daten nicht. Bei Gnom als Ombudsmann bin ich aufgelaufen, er hat sich mit unausgefüllten Antragsformularen herausgewunden. Damals habe ich überlegt, einen (Bundes)Datenschutzbeauftragten einzuschalten, darauf habe ich aus Zeitgründen verzichtet. Mich interessiert, wie der zwei Jahre alte Vorgang heute aus Sicht der DSGV zu beurteilen ist. --Autumn Windfalls (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Autumn Windfalls, IANAL und beurteile den zwei Jahre alten Vorgang nur aus Sicht eines fellow wikipedian: Ich würde vorschlagen, dass Du das Projekt der Freiwilligen, denen Du offenbar nicht traust, verlässt. — MBq ^Disk 21:18, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Jedenfalls ist ein Checkuservorgang nochmal eine deutlich speziellere Angelegenheit als normale persönliche Daten (liegt in dem Fall offenbar bei der Foundation). -- itu (Disk) 21:25, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

"überhaupt kein Zwang auf irgendjemand (wie WM/DE)zu lasten". Doch sehr wohl. Wie ich oben schrieb. Du kannst den Zwang in Gang setzen. Hier ist Dein Ansprechpartner. Trau Dich halt
zuvor kannst Du dich natürlich noch an den Datenschutzbeauftragten von Wikimedia wenden, welcher ausweislich der Website über datenschutz@wikimedia.de zu erreichen ist. ...Sicherlich ^Post 22:05, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Erst machst du mich oben an weil ich ein gesetzlich gepriesenes Recht einfach mal in Anspruch nehmen will, ohne dass mich existenzielle Nöte bedrohen, dann bringst du gleich den Berliner Datenschutzbeauftragten ins Gespräch. Ist Berlin denn definitiv zuständig in Sachen Datenschutz, ist das immer Ländersache? -- itu (Disk) 00:14, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

klar mache ich dich an. Ich halte schon grundsätzlich die DSGVO grundsätzlich für Bürokratie-Papier-Ding. Wenn dann mal aus "och mir ist langweilig, kann ich nicht mal irgendjmd. beschäftigen" noch anfragen gemacht werden ist das dann die ausweitung dessen.. ... aber auch oben habe ich dir schon geschrieben wohin Du dich wenden kannst und ja, Ländersache. ...Sicherlich ^Post 02:22, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Gibt es aus deiner Sicht überhaupt Fälle wo man es als redlicher Mensch verantworten kann eine Datenauskunft zu verlangen?

Und was wenn es ein Spontanprojekt zur einfachen Prüfung einer medial sehr breit diskutierten Angelegenheit wäre? -- itu (Disk) 11:10, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Klar: bei zwielichtigen unternehmen bzw. unternehmen deren zweck auf der nutzung der daten beruht: Schufa, facebook & Co. - Wikimedia: Was die über dich irgendwo (vermutlcih unsystematisch) gespeichert haben kannst Du dir selbst überlegen: Wo warst Du dabei, hast Du Geld bekommen, hast Du deine Adresse angegeben. Aber aus Interesse: welche der von mir genannten Schritte hast Du denn schon unternommen? ...Sicherlich ^Post 12:57, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wie, jetzt interessiert es dich doch?

Ich neige nicht dazu Dinge unbedingt schnell voranzutreiben (schliesslich bin ich ja nicht in existenziellen Nöten!). Ich warte mal ab. Eigentlich sollte man denken dass irgendjemand von WMDE diese Diskussion hier gelesen hat... -- itu (Disk) 14:10, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

"Ganz plötzlich scheint die DSGVO gar nicht mehr so wichtig zu sein für WMDE" Ganz plötzlich scheint die DSGVO-Aukunft gar nicht mehr so wichtig zu sein für Itu ...Sicherlich ^Post 14:26, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

meine nachfrage war um sicherzugehen ob meine einschätzung richtig war. Ob hier sich hier nur aufgeregt wird um auch mal was zu sagen oder ob es dem fragenden wirklich um eine Problemlösung geht. ...Sicherlich ^Post 14:28, 26. Jun. 2018 (CEST) Beantworten

Zuerst hältst du mir vor dass ich „die verwaltung beschäftige, auf dass sie noch aufgeblähter werde“(da gings ja nur um WMDE). Jetzt muss ich unbedingt sofort noch die öffentliche Verwaltung beschäftigen um zu beweisen dass mein Wunsch auf Datenauskunft nicht auf unredlich-nichtigen Motiven gründet .. Aus dieser Zwickmühle gibt es kein Entkommen. -- itu (Disk) 14:46, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, Du musst gar nix beweisen. Ich habe mir ein Bild gemacht, jeder Leser kann sich sein eigenes machen. ...Sicherlich ^Post 14:53, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

MBq, du fällst ein schnelles Urteil. Ich bin ins Visier eines Benutzers geraten, der „hinter jedem Busch eine Alkim-Socke sitzen sieht, selbst wenn da kein Busch ist. In der Form war die Abfrage grob fahrlässig.“(Hozro drei Monate später, nachdem V mit Satzzeichen in Koenraads Anfrage noch nachlegte). Ich misstraue ungefähr drei Benutzern. Dir jetzt vielleicht auch. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:12, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

"wie der zwei Jahre alte Vorgang heute aus Sicht der DSGV zu beurteilen ist" - Betreiber der Wikipedia ist die Wikimedia-Foundation mit Sitz in den USA. Die DSGVO ist ein EU-Ding. Ich glaube denen in Frisco ist das wurst. Aber klar, schalte doch "einen (Bundes)Datenschutzbeauftragten" ein ...Sicherlich ^Post 22:21, 25. Jun. 2018 (CEST) bin ich Nr. 4 oder 5? Beantworten

Der Nächste mit Misstrauenspotential. Wegen Foundation-angepassten Hohns. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:27, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Vielleicht hab ich dich missverstanden, der _Bundes_datenschutzbeauftragte ist ja nur beratend tätig und keine Aufsichtsbehörde für die Privatwirtschaft. Den projektinternen Ombudsmann anzusprechen ist sowieso OK, dafür ist er da. Ich fände es allerdings unmoralisch, sich über die freiwillig arbeitenden CU-Kollegen bei einer externen Behörde zu beschweren, ihn/sie eventuell mit Ermittlung und Strafe zu bedrohen - vielleicht verstehst Du das? — MBq ^Disk 22:28, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Missverstanden? Sehr wahrscheinlich. Moral? Unfair? Wo sind Moral und Fairness, außerdem datenschutzrechtlicher Sachverstand, wenn ein Checkuser einem Benutzer vorhält, er hätte sich zu den Vorwürfen äußern können und habe es nicht getan? Ich bleibe dabei: Ein Checkuser muss ausreichend qualifiziert sein, um die Unsinnigkeit eines Antrags zu erkennen. Das ist und bleibt, weil Perrak immer noch Zugriff auf Benutzerdaten hat, ein Wikipedia-Datenschutzproblem. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:56, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob es beispielsweise dabei bleiben kann, dass Benutzerprofile aus Beitragslisten (wer wann was wo) künftig noch erstellt werden dürfen. Können kann man noch. Darf man noch können? Mein Geldinstitut darf es nicht mehr. Hier wird das RTL angeboten. Eine glorreiche Zukunft für Wikipedia. --Autumn Windfalls (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das alles passiert offenbar, wenn Menschen zu viel Zeit haben... Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 03:45, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Dir ist hoffentlich klar dass alle die in diesem Projekt sehr aktiv sind regelmässig verdächtigt werden zuviel Zeit zu haben. Du hast übrigens auch schon eine vierstellige Anzahl von Beiträgen zu verzeichnen... -- itu (Disk) 11:10, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Mir zeigt diese Diskussion im Prinzip nur, was alle schon vorher wussten: DSGVO juckt niemanden. Für eine Auskunft fühlt sich niemand zuständig, und die Kollegen kommen nur mit "Stell Dich nicht so an!" Wenn Du eine Auskunft willst, musst Du wohl vor Gericht. Ähnlich wie der Typ, der die Selbstauskunft bei Facebook eingeklagt hat.--93.184.128.31 08:13, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hu?
Gericht: nein, nicht nötig. Der Landesdatenschutzbeauftragte händelt das ganz ohne gericht.... natürlich wird auch dessen kapazität eher ausgelastet sein, aber hey es geht ja um was .oO
Stell Dich nicht so an: eher analog WP:BNS, "ich habe das recht und ich will es" - es nützt mir nix, aber ich habe ja das recht und stampf ich will es JETZT die haben doch was zu verheimlichen! Das liegt nicht an dem überbordenden Bürokratie-schnülli der DSGVO, nein. Und wenn sie nicht genug Personal haben dann sollen sie es halt einstellen, mein Gott. ...Sicherlich ^Post 09:07, 26. Jun. 2018 (CEST) man könnte ja auch mal anrufen oder so und nachfragen. Aber viel besser ist es öffentlich diesen Skandal im Kurier anzuprangern! Beantworten

Gut dass hier sonst immer nur wichtige Dinge besprochen werden. -- itu (Disk) 11:10, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

leider nein. Jeder darf hier sein persönliches Mimimi loswerden. Sogar wenn es mit der Wikipedia nur am Rande zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 12:57, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Da Benutzer:Autumn Windfalls mich angepingt hat, einige Anmerkungen zu seinem Beitrag.

Ich habe dich nicht checkusern lassen, ich habe Dein Konto gecheckusert. Da war außer mir keine weitere Person beteiligt, nur die Software, die die Abfragedaten nicht abspeichert, nur die Tatsache der Abfrage als solche.

Wieso denkst Du, dass der Antragsteller ein bestimmtes Ergebnis "gewünscht" hätte?

Dass ich Dir Daten, die auch andere Personen als Dich betreffen, nicht genannt habe, trifft zu. Mir ist nicht klar, was Du daran kritisierst. Datenschutz gilt nicht nur für Dich, sondern auch für andere Menschen.

Gnom hat sich nicht "herausgewunden", er hat Dich auf die offizielle Prozedur hingewiesen, sowie auf die Zuständigkeit der Ombudsleute. Da Du anscheinend keine substanziellen Vorwürfe hattest, hast Du dann darauf verzichtet, das weiter zu verfolgen.

Ich wüsste nicht, was sich durch die DSGV geändert haben sollte: Daten, die andere Menschen betreffen, darf ich nach wie vor nicht herausgeben. Daten, die ich gar nicht mehr habe, kann ich rein physisch nicht herausgeben, egal wie die Gesetzeslage sein sollte. Dass ich die Stellungnahme von Benutzer:Autumn Windfalls, die er nach der Abfrage abgegeben hatte, nicht berücksichtigt hatte, lässt sich ohne funktionierende Zeitmaschine auch nicht ändern.

Insofern: Wie vor zwei Jahren eine Beschwerde ohne Substanz. -- Perrak (Disk) 14:46, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber man muss immer auch daran denken welcher Account einen solchen CU-Antrag stellt, und vor allem welche Absichten er damit verfolgt. Im Falle des Accounts "V.", war es eindeutig. Abgesehen davon kann ich verstehen, dass sich Autumn Windfalls gedemütigt fühlt. Eine Demütigung zu überwinden ist schwer in diesem Projekt, das mittlerweile fast nur noch aus Misstrauen besteht. --Schlesinger ^schreib! 15:01, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hältst Du es tatsächlich für legitim, dass ich CU-Anträge ablehne, weil sie von einem bestimmten Benutzer kommen? Dann kann man auch gleich dazu auffordern, nicht das Hauptkonto zu verwenden, wenn man etwas erreichen will. Die von Dir behauptete Eindeutigkeit kann ich nicht sehen. Warum sollte man sich gedemütigt fühlen, weil jemand einen CU-Antrag stellt? Insbesondere dann, wenn die Abfrage damit endet, dass keine Hinweise auf die Stichhaltigkeit des Verdachts gefunden wurden.

Misstrauen ist vorhanden, Dein "fast nur noch" halte ich aber für grob übertrieben. Gegen das Misstrauen kann jeder Einzelne etwas tun: AGF, immer und überall, selbst dann, wenn man persönlich sicher ist, dass es nicht gerechtfertigt ist. Würde das etwas häufiger eingehalten, gäbe es einige Konflikte weniger. -- Perrak (Disk) 17:48, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Du siehst also nicht, dass eine CU-Anfrage, ähnlich wie eine Denunziation, für den Betroffenen immer eine Demütigung ist. Das nehme ich zur Kenntnis. Bleibt die Frage, wo gibt es "AGF" bei denjenigen, die solche Anfragen stellen, die allein dazu dienen, dem Opfer zu schaden und daher missbräuchlich sind? Aber egal, beenden wir das hier lieber. --Schlesinger ^schreib! 19:47, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Regel #1: nicht mit Schlesinger reden! Darf man nicht vergessen! Marcus Cyron Reden 19:27, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig. Apropos, wie geht es deinem Kopf oder vielmehr dem Tisch? Kleinholz? --Schlesinger ^schreib! 20:30, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Itu:, @Autumn Windfalls:, @Schlesinger:: Sollen wir mal gemeinsam einen offenen Brief an den zuständigen Datenschutzbeauftragten schreiben? Mit der neuen Datenschutzgrundverordnung tritt das Marktortprinzip in Kraft, nach dem auch ausländische Anbieter die europäischen Datenschutzregeln beachten müssen. Wiki-Gewohnheiten wie das minutengenaue Aufzeichnen eines Beitrags in der Versionsgeschichte, die öffentliche Einsehbarkeit aller Logbücher, diverse Jagdlisten nach bestimmten IPs, Eingriffe in die Privatsphäre mittels CU wegen nichtiger Anlässe und wahrscheinlich noch ein paar andere Dinge sollten vielleicht mal von einem Profi gegengecheckt werden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 09:41, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Antwort folgt bei Dschungelfan.--Autumn Windfalls (Diskussion) 10:29, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Macht doch, die Datenschutzbeauftragten haben ja nichts zu tun. Wisst ihr eigentlich, dass bei denen gerade vor lauter Anfragen und fehlendem Personal die Hütte brennt? Da warten die gerade auf die Anfrage von ein paar Wikipedia-Trollen. Anstatt rumzuheulen und die Wikipedia zu sabotieren, solltet ihr enzyklopädisch mitarbeiten. Aber was will man von solchen Würstchen auch erwarten... Und jetzt rennt zur Vandalismusmeldung und lasst wieder einen Autor wegsperren, ihr jämmerlichen Dödel. Liesel Nichts ist umöglich... 10:53, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wegen eines übelriechenden Winds? Das wünschst du dir. --Autumn Windfalls (Diskussion) 11:19, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Autumn Windfalls:: Zu deiner Nachricht bei mir. Offener Brief eher in dem Sinn, dass er erstmal im Wikiprinzip gemeinsam erarbeitet werden soll. Abschicken kann ihn dann immer noch jemand. Ich rede mal heute Abend mit meinem Papa. Der kann mir ein paar Tipps dazu geben. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:28, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Unter Benutzer:Dschungelfan/Offener Brief DSGVO habe ich mal erste Punkte, die mir so eingefallen sind, zusammengeschrieben. Kann dort beliebig ergänzt und diskutiert werden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:56, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe mir eben (eingeloggt) einen Artikel auf uk-wp angeschaut ohne ihn zu bearbeiten. Ich habe überhaupt noch nie einen Artikel auf uk-wp bearbeitet. Trotzdem bekam ich unmittelbar nachdem ich dort eingeloggt einen Artikel gelesen hat, eine automatische Begrüßung [5]. Dort wird wohl jetzt schon erfaßt, welche Artikel man als eingeloggter Nutzer gelesen hat. Ist das bei de-wp auch so? Sollte man sich aus Datenschutzgründen besser ausloggen, wenn man nur lesen und nicht bearbeiten möchte?--Godung Gwahag (Diskussion) 10:21, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn man das erste mal eingeloggt eine Sprachversion besucht, wird ein neuer Account erstellt. Manche Sprachversionen haben die Acount-Erstellung mit einer automatishen Begrüßung verbunden (de.WP nicht). Welchen Artikel man da besucht, ist egal und und wird auch nicht gespeichert. --Orci Disk 10:48, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar schon wieder ganz leicht enttäuscht dass ich nach obiger Reaktion von Jan Apel (WMDE) nicht umgehend eine Bestätigungsmail erhalten habe, aber ich habe momentan nicht vor weitere Schritte zu unternehmen, sondern warte erstmal geduldig ab was irgendwann demnächst kommt. @Dschungelfan, was ihr vorhabt hat mit meiner individuellen Datenauskunftsanfrage relativ wenig zu tun. -- itu (Disk) 15:41, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du von WMDE bisher keine Förderung erhalten hast oder sonst auf wikimedia.de oder im Verein aktiv bist oder warst, wird da nicht viel herauskommen. Und alle bisherigen geförderten wurden ja schon vor einiger Zeit angeschrieben, dass ihre Daten gelöscht werden. --Ailura (Diskussion) 20:30, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Itu: Die neue DSGVO ist ein weites Feld. Die Auskunftspflicht ist ein Aspekt, anderen sind andere Aspekte wichtig. Deshalb der Vorschlag, jetzt mal alles zu sammeln. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:25, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

...um mal wieder so richtig Stunk zu machen und mit einer weiteren unsinnigen BNS-Aktion die Menschen in diesem Projekt von den wirklich wichtigen Dingen abzuhalten. // Martin K. (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für deine sachkundige Expertise. Du kannst dich deinen wirklich wichtigen Dingen widmen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 21:03, 29. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Itu:Mal ne dumme Frage: Hattest Du denn überhaupt schon mal mit WMDE zu tun, also z.B. wegen eines Förderantrages? Oder bist Du Mitglied? Keine Sorge, ich will keine Einzelheiten wissen, wollte im Fall dass Du all diese Fragen mit "Nein" beantwortest nur der Enttäuschung vorbeugen, dass sie gar keine Daten von Dir gespeichert haben :-) --Superbass (Diskussion) 17:08, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gerade auch "keine Daten vorhanden" wäre ein echtes, wissenswertes Ergebnis.

Allerdings hab ich auch mal an diversen Events teilgenommen und es gab einzelne Anfragen von mir in solchen Kontexten. Viel dürfte da tatsächlich nicht sein, aber die mögliche „Datenmenge“( null, wenig, viel...) ist auch kein Kriterium für mich und eben auch keins für die DSGVO.

(Übrigens: Es geht mir hier nicht darum dass ich von vorneherein irgendwas möglichst nicht bei WMDE gespeichert haben will. Mir geht es hier nur um die reine Info. Alles weitere würde ich mir grundsätzlich erst überlegen wenn ich die Auskunft erhalten habe.) -- itu (Disk) 17:40, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Na dann hast Du ihnen ja eine Chance gegeben, etwas zu speichern :-) --Superbass (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Und jetzt ist die Auskunft sogar eingetroffen, als Tabelle und teilweise bunt. Ich weiss jetzt ausserdem dass itu mein "Schnell-Name" ist ... leider habe ich momentan wenig zeit mich weiter damit zu befassen. -- itu (Disk) 09:45, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Um mal das schon ziemlich durch allzu viele Kommentare ausgelutschte und ausgekaute Thema etwas auszuweiten: Ich will vielleicht mal wissen, nicht nur, welche Daten über mich gespeichert sind, sondern auch und vor allem, an wen genau die Daten weitergegeben werden und zu welchen Zwecken. In der Vergangenheit hat Wikimedia in schöner Offenheit bei Umfragen den Hinweis gegeben, man behalte sich vor, die Daten an die zuständigen Ämter weiterzugeben. (Ich nehme an, an die einschlägig bekannten Heimatschutzbehörden des Landes, in dem Wikimedia ihren Sitz hat, ob diese Behörden dann die Daten wiederum weitergeben, spielt dann keine Rolle) In neueren Umfragen wird dieser Hinweis nicht mehr gegeben, obwohl sich an der Sach- und Rechtslage nichts geändert hat. Ich vermute mal, dass Wikimedia durch US-Gesetze zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den dortigen Sicherheits- und Geheimdiensten verpflichtet ist. Dem könnte ja mal jemand nachgehen. Interessanterweise hat das Thema in der deutschsprachigen Wikipedia noch nie jemand aufgeregt. Wie sagte der Volksmund so schön: "Kein Thema!". (Ich selbst habe nun nichts zu verbergen und vor denen schon mal gar nicht, nehme aber aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht an solchen Umfragen teil, außer das Ergebnis würde mich interessieren. Und außerdem nehme ich an, dass niemand so dumm ist, hier sensible Daten zur eigenen Person preiszugeben, aus denen Ämter und Behörden nachteilige Schlüsse ziehen könnten) Komischerweise hat sich das Aufregungslevel gegenüber früheren Jahren sehr gesenkt, als man noch mit "Forken" drohte, als der Gründungsvater einen Zensurfilter verordnen wollte. Lang ist's her ... --Eddi Bühler (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

ist übrigens im Blackout gegen die EU. --Ailura (Diskussion) 07:42, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

...gegen die EU en:Directive on Copyright in the Digital Single Market --Atlasowa (Diskussion) 08:28, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die spanische und lettische nun auch. Einfach mal so in den Raum gefragt: Wollen wir so etwas auch machen? -- KPFC 💬 08:20, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

• 
  English Wikipedia mainpage 3 July 2018 with message about Netherlands initiative regarding 5 July copyright directive.png
• 
  Enwiki message not-logged in only.png
• 
  Italian Wikipedia blackout 3 July 2018 with message in Netherlands area.png
• 
  Italian Wikipedia shut down.png
• 
  Metwiki shutdown.png
• 
  Spanish Wikipedia blackout on July 4, 2018
• 
  Latvian Wikipedia blackout on July 4, 2018
• 
  Estonian Wikipedia blackout on July 4, 2018 [1]

Siehe auch:

• Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Archiv/2018/Juli#Die_wichtigste_Meldung_für_Wikipedianer (wegarchiviert)
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Italienische_Wikipedia
• Diskussion:Italienischsprachige_Wikipedia#Gesperrt
• meta:Wikimedia_Forum#Project-wide_protests_for_the_copyright_directive
• Wikipedia:Wikimedia:Woche/2018-06-28#Politik_und_Recht

und die estnische Wikipedia nun auch. --Atlasowa (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn wir sowas machen, dann jetzt. Also ohne Umfrage. Die Abstimmung soll ja schon morgen sein, da ist für lange Diskussion keine Zeit. --Wurgl (Diskussion) 10:47, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wäre dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 -- Nasir Ha? ^RM 16:07, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

 Kontra deutlich dagegen, wie überhaupt gegen diese Positionierung auf Seiten der Urheberrechtsverletzer. Die Behauptung, Wikipedia würde ohne Urheberrechtsverletzungen nicht funktionieren, ist Blödsinn. --Ailura (Diskussion) 11:23, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gegen die Behauptung, alle, die gegen die Rechtsänderung sind, wären Urheberrechtsverletzer oder unterstützen diese, empfehle ich die Lektüre dieser Richtigstellung von John Weitzmann. Im übrigen bin ich für eine solche Aktion auf dewiki. KPFC 💬 11:36, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Da schreibt Herr Weitzmann schon wieder urheberrechtlich geschützte Werke, die eigentlich ohne Erlaubnis nicht hochgeladen werden dürften - Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen nicht ohne Erlaubnis veröffentlicht werden. Auch nicht in Memes oder auf Facebook. Das ist die Rechtslage und ich weiß nicht warum wir uns dagegen einsetzen sollten. Wikipedia hatte kaum ein notice-and-takedown-Verfahren sondern benutzt aktuell einen proaktiven Upload-Filter, der von wahnwitzig viel ehrenamtlicher Arbeit angetrieben wird. Wikipedia erhält wohl für Texte eine Ausnahmeregelung (ansonsten könnte man sich wegen dem Leistungsschutzrecht durchaus aufregen), aber auf Commons werden URV von jeher vorbeugend bekämpft, es ist kein Skandal, wenn wir zugeben dass wir das tun. --Ailura (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ailura: „Eigentlich“ ist hier vollkommen korrekt. Es gibt nämlich sogenannte Schranken des Urheberrechts. So kann man eine Statue die sich auf öffentlichem Grund befindet wg. der Panaoramafreiheit fotografieren – obwohl sie eigentlich geschützt ist. Oder man kann einen Text zitieren, obwohl der eigentlich geschützt ist. Und zu guter Letzt laufen Urheberrechte auch irgendwann einmal aus. All dies wird mit Upload-Filter sehr viel schwieriger. Denn die können nicht erkennen ob die (geschützte) Statue nun in der Öffentlichkeit fotografiert wurde, die können auch nicht erkennen ob der geschützte Text nun ein Zitat ist (Zitate gibt es übrigens auch für Bild- und Tonwerke), und wer sorgt eigentlich dafür das die Hashes/Fingerabdrücke aus den DBs verschwinden wenn ein Werk gemeinfrei wird? Ich will, dass weiter ein Mensch entscheidet, ob eine URV vorliegt oder nicht – und nicht eine blöde Maschine. --DaB. (Diskussion) 22:50, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wir haben eine millionenschwere Softwareentwicklungsabteilung, ich kann mir nicht vorstellen, dass die solche Details nicht lösen könnten. Bildzitate werden auf Commons im Moment nicht akzeptiert. --Ailura (Diskussion) 08:16, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

„Die Software wird es schon richten” nannte Sascha Lobo vor kurzem – zugegeben deutlich böse – eine dunkle Technikhörigkeit der Ahnungslosen. In seinem Artikel gibt es einen Link auf einen Artikel bei Bloomberg der zeigt wie die „millionenschwere Softwareentwicklungsabteilung” bei Facebook jämmerlich versagt beim Versuch korrekt funktionierende Upload-Filter zu implementieren (ist wirklich lesenswert!). --11:07, 5. Jul. 2018 (CEST)

 Pro Dieser Gesetzentwurf schießt weit über das Ziel hinaus und bedroht nicht nur „Urheberrechtsverletzer“. Speziell der Artikel 11 zum Leistungsschutzrecht könnte, angesichts tendenziell zugunsten der Urheberrechteinhaber ausgelegten Gesetzeslagen in WP (ich sage nur Fußballclub-Logos), drastische Auswirkungen auf WP haben, denn es geht eben nicht nur um Bild- und Videomaterial, sondern auch um kurze und kürzeste Texte... --Gretarsson (Diskussion) 15:11, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Einen ganz guten Überblick, warum die EU-Urheberrechtsreform in der derzeit vorgeschlagenen Form weitreichende negative Folgen haben kann, gibt es bei netzpolitik in einem längeren Artikel. --Henriette (Diskussion) 11:39, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist der Artikel, der platt behauptet, Wikipedia könnte ohne URV nicht funktionieren. Unsere Nutzer dürfen keine URV hochladen. --Ailura (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nö. Es gibt im netzpolitik-Text nur einen Satz, der die WP erwähnt. Diesen: „Damit bedroht sie [= Filterpflicht] Netzkultur-Phänomene wie Memes, unautorisierte Remixe und nach Angaben der Wikimedia-Stiftung sogar das Medienarchiv der Wikipedia.” Mit letzterem wird verwiesen auf diesen Text auf dem Wikimedia-Blog. --Henriette (Diskussion) 12:27, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ohne jede Sachkenntnis verweise ich mal auf Trilog. --Succu (Diskussion) 00:00, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

die polnische ist auch off (für nicht-angemeldete) ...Sicherlich ^Post 15:24, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ebenso wie die spanische, auf der englischen gibts ein Banner. Ev. könnt man sich hier drauf einigen, das Banner zu übersetzen und zu schalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke Ailura für den Hinweis, insbesondere, weil du selbst damit nichts anfangen kannst. Ich finde so eine Aktion gut und unterstützenswert. Grüße −Sargoth 15:49, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

BTW und aus diesem Anlass: Wir haben doch die schöne Unterscheidung zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Bei den Urheberrechtsfragen bräuchten wir eine solche Unterscheidung auch. Wäre Legalisten vs. Illegalisten eine gute Bezeichnung? Gemeint ist das: Manche = die Legalisten sagen, dass das und das mit Blick auf die Urheberrechte einfach geltendes Recht ist und fertig. Danach hat sich die WP zu richten. Die anderen -- zu denen ich mich zählen würde -- sind der Meinung, man sollte darauf dringen, dass ins europäische Recht Kautel-Paragraphen eingegebaut werden. Erst wenn jemand z. B. gegen die Aufnahme eines (kleinen!) Bilds, bei dem er die Rechte besitzt, Einspruch erhebt, wird das Bild rausgenommen. Ein wie immer gearteter Rechts-, gar Geld-Anspruch entsteht auf seiten des Rechteinhabers durch das Abbilden vor der Mahnung nicht. Besser noch wäre: Bilder bis 500 x 500 Pixel sind generell frei. -- Sollte die WP da nicht als Lobbyistin in eigener Sache tätig werden? Leute, die wissen, wie man sowas macht, gibt es hier doch. --Delabarquera (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist nicht die eigene Sache der Wikipedia, sondern Deine eigene Sache. Wikipedia hat als Standardlizenz CC-BY-SA und es gibt nach wie vor kein Bekenntnis der Wikipedia oder der Foundation zu CC0. Noch gilt für fast alle unsere Inhalte "some rights reserved" und das ist auch ein Versprechen an unsere Beitragenden. --Ailura (Diskussion) 08:10, 5. Jul. 2018 (CEST) P.S. IIRC gibt es irgend ein Urteil, nach dem kleine Auflösungen nicht anders lizenziert sein können als große.Beantworten

• Längst fällig. Ziko (Diskussion) 22:36, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
•  Pro --chatter ^ಠ_ಠ 01:05, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Irgendwie war es mir gerade beim durchscrollen der Sprachversionen die entweder nicht funktionieren, bzw. zumindest einen hinweis haben ((15 sind es glaube ich) fast etwas peinlich, dass die deutschsprachige Version natürlich nichts hat. Aber es ist ja nicht überraschend, schließlich haben wir uns hier ja keine Regel gegeben, wann die Arbeit mal eingestellt wird.... Im übrigen bin ich dafür, dass wir (wenn auch verspätet) uns doch auch beteiligen.....--Cartinal (Diskussion) 01:19, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein erster sinnvoller Beitrag wäre es vielleicht, einen deutschsprachigen Artikel zum Gesetzesentwurf zu erstellen. Nicht jeder versteht ausreichend Englisch, Spanisch, Italienisch, Französisch, Niederländisch, Polnisch, Estnisch, Schwedisch oder Urdu, um sich mal umfassend - oder zumindest oberflächlich - in Wikipedia zum Thema zu informieren. --2A02:1205:34E2:2430:985E:561E:1C21:4612 07:38, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 ein guter Artikel und eine prominente Platzierung "in den Nachrichten" hätte vermutlich fast genausoviel Aufmerksamkeit in Europa wie ein kompletter Blackout einer winzigen Sprachversion... --Ailura (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

 Kontra denn erstens bin ich (und unsere Regeln) sehr für Leistungsschutz und Urheberrecht, zweitens finde ich die Gegenargumentation vom WMDE ("Nicht jeder, der mit fiesen Riesen einer Meinung ist, ist selbst einer, daher ist die Meinung der fiesen Riesen auch nicht per se schlecht") bis jetzt nicht überzeugend und drittens bin ich extrem allergisch gegen "... da ist für lange Diskussion keine Zeit" (copyright: Wurgl), solange kein Blut fließt oder grelle Lämpchen unter Alarmgeschrill hektisch blinken. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:56, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

 Pro denn die technische Umsetzung ist denkbar ungeeignet für die erklärten Zwecke – die entsprechenden Filter sind jetzt schon dysfunktional und wären bei der Anwendung im geplanten, denkbar größten Maßstab eine absehbare Katastrophe, und die Link-Regeln hebeln ein Grundprinzip des Webs aus. Hier geht es nicht darum, „gegen Leistungsschutz und Urheberrecht“ zu sein, sondern darum. daß die geplante Regelung schlicht ihre gedachte Aufgabe nicht erfüllen kann und gleichzeitig große Probleme erzeugen wird. --Dr. Zarkov (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nein nein nein, wir sind hier weder die Piratenpartei, noch der Chaos Computer Club und wir „schalten“ nicht jedesmal ab, wenn jemand was am Web ändern möchte, oder? Ich weiß ja nicht, wer von Euch in der Freizeit inspirierende Memes aus fremder Leute Bilder bastelt, aber ich persönlich sehe da(-für) keinen Protestbedarf. Also, bisher sehe ich überhaupt für die wp.de keine weitere Auswirkung, als das sowas: „Leistungsschutzrecht für Presseverleger: So ein Quatschgesetz“ so nicht mehr verlinkt werden darf und erkenne darin keine große Einschränkung – zumindest weniger für uns, als für die Klickzahlen der „fiesen Riesen“. Ich nehme aber natürlich wahr, dass meine Meinung hier recht exklusiv und insofern wahrscheinlich Ausdruck von ungenügender Sachkenntnis ist. Daher würde ich mich über einen Kurier-Artikel sehr freuen, der mal die konkreten Auswirkungen auf unsere Arbeit hier verdeutlicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:00, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

 Pro Aktuell nicht mal ein Hinweis auf den Protest in der deutschsprachigen Schlafmützen-Wikipedia. ... dieser Zustand ist maximal unsolidarisch und weltfern, ein Ausfluss der alten Lüge, dass es objektiv und unpolitisch sei, alles was von oben kommt stillhaltend hinzunehmen... Status Quo über alles, über alles in der Welt. (unvollständig signierter Beitrag von Seelefant (Diskussion | Beiträge) 12:30, 5. Juli 2018)

Fürs erste gestoppt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde die Behauptung, wer gegen dieses undemokratische Monster von einem Gesetz sei, sei für Uhrheberrechtverletzung, schon äusserst dreist. Vielleicht sollte man überlegen, ob nicht zwei Wikipedien sinnvoll wären. Die derer, die für Freies Wissen stehen und eine für die, die gerne Abmahnen und meinen, daß eine Zensurinfrastruktur wünschenswert wäre. Dann können auch die Leser mal wieder wählen. Sollte das alles nochmal akut werden bin ich für einen Blackout. Am besten gleich drei Tage. Marcus Cyron Reden 15:00, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Im September 2018 soll es einen zweiten Versuch geben. [6] Dann ist allerdings keine Fußball-WM mehr. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:10, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Darum ist es gut, dass jetzt (kontrovers) darüber diskutiert wird. Banner oder Blackout benötigen eine gewisse Vorlaufzeit. --Pakeha (Diskussion) 15:17, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hab ich was übersehen und es gab ein Banner in WP:DE? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Bis jetzt noch nicht. Vielleicht gibt es ja eines im September. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Vierter Punkt Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:37, 5. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ja wir hatten dazu schon einen Banner, und zwar lange vor allen anderen: WMDE hatte Anfang (?) Mai einen hier geschaltet. Haben aber offenbar alle, die hier schreiben, entweder nicht mitbekommen oder schon wieder vergessen. Von daher finde ich das garnicht so peinlich - eher dass die Community selbst erst durch Abschaltungen anderer Sprachversionen anfängt wirklich über das Thema zu diskutieren. --Don-kun • Diskussion 12:27, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich hab ich das nicht vergessen, aber gewirkt hats ja offenbar auch nicht, sonst gäbs diese Diskussion gar nicht ;-) Woran das lag wär mal interessant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Stimme in allen Punkten zu. --Kenny McFly (Diskussion) 18:42, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich auch, nur: Das hier bisweilen gefährliches Halbwissen verbreitet wird, ist doch nichts neues? ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:06, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Grade poste ich im Cafe – man-oh-man so gefährlich, schneller zu lernen, da könnte man ja so schnell mit dem Studium fertig sein wie die Chinesen. --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gleichsam. Und der Blick in den 1. Supplementband des Neuen Pauly zeigt gut, worum es geht - da hat Marcus wirklich Recht. Christianvater (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Liste der Pharaonen ist der Navigationsleiste der Pharaonenartikel verlinkt. Gefunden werden kann sie also. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

• Danke für den Artikel. Irgendwie kenne ich's. Mal sind es unbelegte Listen, mal Klicki-Bunti-Infoboxen, mal sonst was, bloß kein Inhalt, das enzyklopädisch wäre. Komisch, wie einige Leute unter ANR-Arbeit verstehen (soweit sie wissen, was es ist). -jkb- 23:05, 7. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Halbwissen auch deshalb, weil hier der chinesische König Pan Geng vergessen wurde (falls die Datierung richtig ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:26, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Einer einzigen Datierung durch eine Liste zur Hegemonie zu verhelfen ist zwar dumm, aber irgendwie auch folgerichtig, wenn man Wikipedia als Hegemoniemaschine missversteht und nicht ansatzweise ein zutreffendes Verständnis von der Theorienvielfalt in der Wissenschaft ausbildet. Das Beispiel zeigt wieder deutlich: Der durchschnittliche User ist für die fachliche und soziale Komplexität eines Enzyklopädie-Wikis nicht ausreichend gerüstet.--Arichvar38 (Diskussion) 08:53, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Da werden uns reine Laberaccounts, die auf anderen herumhacken, um sich selbst den Intellektuellen vorzuspielen, sicher sehr nützlich sein. --Logo 09:06, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 09:39, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der reine Laberaccount wurde dauerhaft verabschiedet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:41, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(BK)Logograph, das wird wieder einer von den Besserwissern sein, der von seiner eigenen Unfähigkeit/Unwissen (oder wie man es auch immer nennen will), auf die Unfähigkeit/Unwissen andere schliesst. MC hat da schon recht, in der Archäologie (und auch anderswo) ist es äusserst selten, dass nur eine Aussage unumstösslich richtig ist. Und wenn man eine Tabelle anlegt, die genau diese Genauigkeit versucht zu vermitteln, kann es nur schief gehen (Oder eben in Halbwissen enden). Oft hast du unterschiedliche Jahresangaben, die sich auch auf unterschiedlicher Betrachtung beruhen. Z.B. bei Eisenbahnfahrzeugen, wird der Hersteller das Baujahr bzw. Jahr der Auslieferung angeben, die Bahnverwaltung die Inbetriebnahme bzw. das Jahr der Zulassung. Das ergibt durchaus zwei verschiedene Jahresangaben. Dieser scheinbare Widerspruch, kann bei jemanden der mit der Materie nicht vertraut ist, zu Fehlinterpretationen führen.

(Denn ab einem gewissen Alter wird die Archäologie einfach ungenau. Weil auch die schriftlichen Daten in einer Form vorliegen, die nicht mit anderen Kalendern abgeglichen werden können, und somit nicht mit den heute gültigen Kalendern verknüpft werden können. Oder weil die Angaben schlichte weg zu lückenhaft werden. Das man schlichtweg nur noch die Reihenfolge der Herrscher sicher weis, nicht aber die exakten Daten der Thronbesteigung (Nach 16 Herrschaftsjahren von F folgte G, der wiederum nach 20 Jahren von H, ...). Bei solchen Herrschaftsketten hat man sehr schnell Abweichungen im Jahresbereich. Und unter Umständen weis man zwar, dass der Herrscher A von Y und Herrscher B von X zur gleichen Zeit aktiv waren, weil eine Korrespondenz/Schlachtbericht o.Ä. erhalten geblieben ist. Aber dann hat es sich es meist schon mit den gesicherten Aussagen, und man kommt in den Bereich der Schlussfolgerungen und Vermutungen. Teilweise schlichtweg aus dem Grund, weil die Überschneidung -wo diese Aussage zutreffend ist-, mehrere Jahre beträgt.--Bobo11 (Diskussion) 09:46, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das gilt doch letzlich für alle Wissenschaften gleichermaßen: Je mehr man in den Maschinenraum der aktiven Forschung heruntersteigt, umso mehr werden die Dinge umstritten, schul- oder meinungsgebunden, unsicher. Wenn wir hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, geraten wir mit solchen Dingen zwangsläufig an unsere Grenzen, wenn nicht sogar manchmal an die Grenzen der Disziplin überhaupt. Eigentlich sollte nur gesichertes Wissen enzyklopädisch abgebildet werden (analog zu Stand der Technik), das wird aber nie funktionieren, weil gerade neue Erkenntnisse faszinieren. Was hilft? Beim eigenen Editieren in Artikeln sachliche Unsicherheiten aufzeigen und einräumen. Daten und Zahlen konsequent mit Einzelnachweisen als Quellen versehen. Nicht als "Experte" posieren, sondern in Diskussionen den eigenen Standpunkt argumentativ untermauern. Niemals in kontroversen oder aktiven Forschungsfeldern Artikel nach einer einzigen Quelle anlegen. Bei fremden edits: Dummerweise können wir, ohne großen Aufwand, unbelegte, fachlich dubiose Einzelaussagen in existierenden Artikeln ohne großen Aufwand löschen, während genauso dubiose und unbelegte Informationen in eigens dazu neu angelegten eigenen Artikeln mit Zähnen und Klauen verteidigt werden (Tenor: das ist zwar alles unbelegter Murks, könnte aber relevant sein). Es hilft nix: Legen wir die Latte zu hoch, ist das Wiki tot, legen wir sie zu niedrig, bleibt viel Zweifelhaftes stehen. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass die Aufgaben der Wartung existierender Artikel gegenüber der Neuanlage an Bedeutung gewinnen, und zwar exponentiell. Eigentlich sollten gerade die erfahrensten Autoren die Neuanlage eher den Neulingen überlassen. Ansonsten halten wir nur unsere jeweils eigene Spielwiese "sauber" und geben die Enzyklopädie als Projekt auf.--Meloe (Diskussion) 10:43, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würde behaupten, dass die Naturwissenschaften davon in geringerem Maße betroffen sind, weil dort die Einigung auf einen gemeinsamen Stand der Forschung deutlich notwendiger ist als etwa in den Geisteswissenschaften. Nichtsdestoweniger gibt es natürlich auch dort konkurrierende bzw. alternative Formalisierungen, was zum Teil ja auch gewollt ist (bspw. Welle-Teilchen-Dualismus). Der Umgang mit Mehrdeutigkeit, fehlender Information und anderen Quellen unsicherer Information kann letzten Endes in allen Fällen nur dadurch enzyklopädisch korrekt behandelt werden, dass alle zur Auswahl stehenden Möglichkeiten genannt und kontextuell eingeordnet werden (mit Ausnahme solcher, denen eine hinreichende Belegbarkeit durch fachlich seriöse Literatur fehlt, natürlich). --77.187.230.74 11:25, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Oh, der norddeutsche Laberaccount ist noch nicht fertig … ※Lantus 11:30, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wie schön, dass jetzt jede IP, die hier beiträgt, verdächtig wird, mit Benutzer:Arichvar38 identisch zu sein. Mach’n WP:CU-Antrag, dann wirst du schon sehen, dass ich das nicht bin. Aber auch egal, ab jetzt wissen alle, was Benutzer:Lantus von enzyklopädisch korrektem Arbeiten hält: „Laberaccount“… --77.187.230.74 12:01, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Brauche Deinen Rat nicht, was ich zu tun oder zu lassen habe. Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. Deine bisherigen Beiträge sprechen Bände und Dein Sprach- und Sozialduktus auch. ※Lantus 12:07, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zum Zeitpunkt deiner Unterstellung hatte ich genau einen Beitrag geleistet, nämlich den, auf den du angesprungen bist. Und was meinen „Sprach- und Sozialduktus“ betrifft (was ist ein „Sozialduktus“? nie gehört), so gebe ich das Kompliment gerne zurück, denn auch deine Beiträge in dieser Diskussion sprechen Bände. Ich weiß nicht, wie es mit dir steht, und verzichte daher auf Unterstellungen, aber ich bin Wissenschaftler und weiß daher, wovon ich spreche. --77.187.230.74 14:21, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hab mir mal erlaubt, einen Löschantrag auf die Liste zu stellen. Es ist ja aus prinzipiellen Gründen völlig unmöglich, eine korrekte Liste zu erstellen, also hat sie schlicht keine Existenzberechtigung.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ab einem gewissen Alter werden die Daten so unscharf, dass einzelne Jahreslisten wohl tatsächlich keinen Sinn mehr machen. Aber man könnte dann immer noch die Staatsoberhäupter in Jahrzehnten oder Jahrhunderten angeben, zu sehen welche Herrscher wann nebenher regiert haben ist auf jeden Fall sehr interessant.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:47, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Inhaltlich hat Marcus sicher recht, in der Ägyptologie gibt es verschiedene Datierungen, das sollte man wissen, wenn man in der Wikipedia derartige Daten in Artikel oder Listen einpflegt.

Werfen wir einen Blick über den Tellerrrand: in meinen Regalen finden sich diverse Werke mit Herrscherlisten und diverse Lexika/Enzyklopädien. Übereinsimmend ist: dass es verschiedene Datierungen im alten Ägypten gibt wird bei der Angabe von Daten in Listen oder Personenartikeln nicht erwähnt. So weit so schlecht.

Schauen wir mal in die deutschsprachige Version einer bekannte online-Enzyklopädie z.B. in den Artikel Amenophis I. dort lesen wir:

Amenophis I., auch Amenhotep I., war ein altägyptischer König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich) und regierte von 1525 bis etwa 1504 v. Chr. (Jürgen von Beckerath)

Der Link auf Beckerath hilft dem unbedarften Leser leider auch nicht weiter. Gehen wir einen Pharao weiter Thutmosis I.

Thutmosis I. war der dritte altägyptische König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich) und regierte von etwa 1504 v. Chr. bis um 1492 v. Chr.[1] die Fußnote lautet Helck: 1483–1470, Krauss: 1493–1482 v. Chr. (ohne irgendeinen Wikilink)

Nächster Pharao Thutmosis II.

Thutmosis II. war ein altägyptischer König (Pharao) der 18. Dynastie (Neues Reich) und regierte von etwa 1492 bis 1479 v. Chr. (Helck: 1470–1467, Krauss: 1482–1479 v. Chr.).

Hier kann der Leser immerhin erkennen, dass es unterschiedliche Datierungen gibt.

Also unsere Einzelartikel haben da auch noch klar Luft nach oben. Alle drei Beispiele sind zwar korrekt in dem Sinne, dass der Fachmann erkennt, welche Datierung genutzt wird, dem unbedarften Leser das aber leider verborgen bleiben weird.

Der Ersteller der Liste wurde auf seiner Diskussionsseite vom Kollegen Cyron auf die fachlichen Mängel mit Also ich kann mich nicht dafür bedanken, ich halte das für hanebüchenen Unsinn. Kaum eine der Datierungen vor 1000 v. Chr. ist annähernd gesichert, meist existieren mehrere Datierungen. Es wird nicht einmal klar, nach welcher du gehst. Du fabrizierst da - und entschuldige bitte die offenen Worte, aber es gibt einfach keine passenderen - am laufenden Bande Magamüll. angesprochen.

Kommen wir nun zu den Listen selbst. Es gab vor vielen Jahren (damals reichten die Listen bis ins Hochmittelalter zurück) Diskussionen ob es sinnvoll sei, diese Listen weiter in die Vergangenheit zurückzuführen. Damals hat man sich – soweit ich mich erinnere - entschieden erst mal anzuhalten, und für Zeiten zu denen es keine verlässlichen Daten gibt vielleicht nur noch Übersichten für Jahrzehnte oder Jahrhunderte zu erstellen. Wie nicht untypisch für das Projekt wurde das nirgendwo zentral festgehalten und ist in irgendeinem Diskussionsarchiv oder einer Versionsgeschichte gut versteckt worden.

Für das konkret angesprochene Problem hat die Menschheit die Fußnote erfunden. Man (also im Zweifel niemand) einigt sich auf eine Datierung, setzt die in die Listen ein, eine Fußnote verweisst darauf, dass es verschiedene Datierungen gibt und liefert dem Interessierten Leser einen Link auf einen weiterführenden Wikipediaartikel. Bei unsicheren Daten hilft sollte man auch zu Worten wie um, etwa, ca. greifen.

Und noch abschließend eine persönliche Bemerkung. Auch ich habe in miner wikipedianischen Anfangszeit derartige Listen (damals zum Spätmittelalter) erstellt und bin unter anderem von MC dafür massiv angegangen worden (konstruktive Verbesserungsvorschläge kamen leider keine). Damals wollte ich frustriert hinschmeissen, habe aber durch gutes Zureden eine inzwischen leider verstorbenen Wikipedianers weitergemacht und mir andere Betätigungsfelder gesucht. Nun bin ich einige Jahre älter und erfahrener geworden, nur die Wikipedia hat sich nicht geändert. Die Alpha-Wikipedianer machen die Beta- und Gamma-Wikipedianer mit vor Arroganz triefenden Bemerkungen rund. Ein was Du schreibst ist nicht korrekt: Du solltest Dir mal aktuelle Literatur z.B. dies oder das anschauen und ein Hinweis auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche hätten mir zu meiner Anfangszeit viel geholfen. Auf Dauer habe ich gelernt, wer einem weiter helfen kann und habe es 13 Jahre hier ausgehalten. Inzwischen habe ich es aufgegeben. Ein System wie die WP, das derart lernresistent ist, das nicht in der Lage ist Dinge auf die man sich mal geeinigt hat auch auffindbar zu dokumentieren, eine Community in der Umgangsformen toleriert werden, die in jeder halbwegs anständigen Firma zu einer Abmahnung und im Wiederholungsfall zu einer fristlosen Kündigung führen, dieses System wird wenn es sich nicht in naher Zukunft reformiert scheitern – nicht mit einem großen Knall, sonder ganz allmählich und für die Beteiligten fast unmerklich. --92.212.39.129 11:43, 8. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Bitte das nicht als Kritik an Marcus persönlich vestehen, der ist ja persönlich ein netter und hilsbereiter Typ. (diverse Tippfehler korrigiert --92.212.39.129 11:49, 8. Jul. 2018 (CEST) (aka Varina)Beantworten

@Mautpreller: Nicht die Liste ist das Problem, sondern ihr Vollständigkeits- bzw. Wahrheitsanspruch. --77.187.230.74 12:03, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Doch, in diesem Fall ist die Liste das Problem. Es gibt keinen einzigen Eintrag, der jahresgenau zuverlässig möglich ist. Ob eine solche Liste für das Jahr 1400 nach Christus möglich ist, ist eine andere Frage. Jedenfalls hat ein jahresgenaues Vorgehen Grenzen, die hier klar überschritten sind. Wo diese Grenzen genau liegen, ist eine offene Frage, die man wohl nur pragmatisch beantworten kann. Das wäre sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hm, ich bezweifle, daß man so eine Liste nicht bestmöglichst erstellen kann. Für solche Zwecke gibt es Fußnoten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:29, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Marcus hat es doch deutlich gemacht: Amenophis II war kein "Staatsoberhaupt" und kann nicht "Afrika" zugeordnet werden. er war wahrscheinlich 1400 v. Chr. Pharao, eine jahresgenaue Angabe ist unmöglich. Für Thutmosis II gilt dasselbe mit der Ausnahme, dass er wahrscheinlich in diesem Jahr gar nicht Pharao war. Ähnliches für Aššur-bel-nišešu und Kadašman-Ḫarbe I. Für keinen einzigen der genannten Einträge kann mit der erforderlichen Sicherheit belegt werden, dass er in diesem Jahr überhaupt Pharao, König oder dgl. war. Im Übrigen gehören alle zur selben Region, die Einteilung nach Kontinenten ist für dieses Jahr völlig unsinnig. Eine korrekte Liste für das Jahr 1400 v. Chr. wäre leer.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das kommt, wie gesagt, von der Vorstellung, dass eine Liste (um welche geht es noch gleich?) von (nehme ich mal an) afrikanischen Staatsoberhäuptern des Jahres 1400 v. Chr. nur eindeutig und unstrittig als „Staatsoberhaupt“ bezeichenbare, eindeutig und unstrittig „Afrika“ zuordenbare und eindeutig und unstrittig im Jahr 1400 v. Chr. regierende Persönlichkeiten aufführen dürfe. Eine mögliche Definition der Liste könnte aber zum Beispiel auch lauten: Diese Liste führt historische Persönlichkeiten, deren Regentschaft vermutlich das Jahr 1400 v. Chr. einschließt und die über ein Gebiet herrschten, dessen Herrschaftszentrum auf dem heute als Afrika bezeichneten Kontinent lag. Dann müsste man bei den Daten, wo Strittigkeiten herrschen (in diesem Fall also allen), nur noch erwähnen, dass diese Strittigkeiten bestehen (und welche), und voilà – fertig ist eine vernünftige Liste. --77.187.230.74 14:21, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hm, obwohl Afrika sich mit geologisch rasender Geschwindigkeit im Osten teilt und im Norden unter Europa schiebt, bin ich mir ziemlich sicher, daß Ägypten vor 3500 auch schon in Afrika lag. Auch wenn es noch gut 1000 Jahre dauern sollte, bis bei Aristoteles Europa, Asien und Afrika erstmals als Kontinente beschrieben wurden. Gerüchten zufolge hat auch Amerika schon lange existiert, als es 1492 "entdeckt" wurde.

Ich verstehe allerdings Markus' Punkt. Das Beispiel ist übrigens didaktisch unklug gewählt, weil der genannte Pharao in jenem Jahr 1400 v. Chr. jedenfalls lebte, egal welche der drei im Artikel angegebenen Lebensdaten man für "richtig" hält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:59, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um das Leben, sondern um das Regieren. Das genaue Jahr 1400 v. Chr. für den Übergang von der Regierung des einen zum anderen Pharao kann nicht garantiert werden, weil es sich nur um Schätzungen handelt.

Bei Thutmosis IV. ist nur eine von drei angebenen Historiker 1400 v. Chr. als erstes Jahr der Regierung an, die beiden anderen datieren den Regierungsantritt später. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Leider wird dieses Halbwissen in der Wikipedia nie auszurotten sein. "Man in mission" finden sich immer wieder. Erinnern wir uns nur an "Korrekturen". Der wußte auch alles besser. Besser sogar als die grabenden Archäologen und die von ihnen verfaßte Literatur. Es hat Jahre gedauert, den Account von "Korrekturen" einzustampfen und diese Dauer hat sehr viel Schaden verursacht. Leider kann man nicht an allen Fronten kämpfen. Selbst wenn man 24 Stunden am Tag in der Wikipedia unterwegs wäre. Darum ist es zumindest notwendig, die Artikel zu verteidigen, die man selbst verfaßt hat. Sonst gehen die schneller vor die Hunde als man schauen kann. Ich kann mich auch noch an jahrelange Quälereien im Islam-Bereich erinnern, den später entsorgte Accounts mit diversem Halbwissen teilweise umschreiben wollten und es gab auch andere "Schlachtfelder" mit Todesflüchen, die politisch Extreme ausstießen, weil die Wahrheit eben manchmal nicht so von statten geht, wie es diverse Weltbilder haben wollen. Mediatus 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Orientierung an der aktuellen und einschlägigen Fachliteratur ist das einzig wirksame Mittel gegen die soziopathischen Quertreiber auf Mission mit den vollen Sperrlogbüchern.👍👍👍--Academicus69 (Diskussion) 19:56, 8. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Streitstände dürfen auch durch Listen nicht verfälscht und ausgeblendet werden, soweit relevant sind sie darzustellen. Und wo keine Angaben möglich sind, weil die Fachliteratur keine Angaben machen kann, dürfen Lücken nicht künstlich geschlossen werden. Listen, die den Stand der Forschung ANGEMESSEN umsetzen, sind für unsere Leser hilfreich.--Archivar38 (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, nur: Wenn ein User ohne Kenntnis der Fachliteratur Listen mit den Bestandsdaten aus zahlreichen einzelnen Herrscherartikeln kompiliert, dann kommt es primär darauf an, ob in den ausgewerteten Artikeln die „wissenschaftlichen Streitstände“ zu den Regierungsjahren der „Herrscher“ richtig dargestellt sind. Meistens wird von Listen-Fans nur der ANR zweitverwertet und bestenfalls noch ergänzend gegoogelt. Beispiel Artikel Amenophis II., hier ist nicht durch prüfbare Einzelnachweise klargestellt, auf welchen Seiten welcher wissenschaftlichen Veröffentlichungen man die verschiedenen Jahresangaben nachlesen könnte. Die einzigen Seitenangaben in den Anmerkungen beziehen sich auf K. Galling: Textbuch zur Geschichte Israels. Tübingen 1979. Das bedeutet im Klartext: Hier wurden aus einem Artikel Jahreszahlen für eine Liste kompiliert, obwohl der Artikel offenkundig überhaupt keine aktuelle Fachliteratur zum Lemma mit korrekter Zitation in Einzelnachweisen nennt. Die Wurzel des Problems ist bereits der Artikel über Amenophis II.. Und in diesem Zustand ist eben die Masse der Artikel zu historischen Herrschern, es fehlt an einer wissenschaftlichen Aktualisierung der Artikel aufgrund des Mitarbeiterschwunds.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 12:10, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das finde ich nun wieder wenig weiterführend. Es wird im Artikel (bereits in der Einleitung) angegeben, woher die angegebenen (unsicheren und differierenden) Daten stammen. Der Artikel ist vielleicht nicht super, er macht aber ausreichend klar, dass eine präzise Datierung nicht möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Im Artikel Amenophis II. steht wörtlich: „welcher von 1425 bis 1397 v. Chr. (Helck: 1413–1388, Krauss: 1426–1400 v. Chr.) regierte.“ Aus welcher Quelle soll die Jahresangabe 1425-1397 stammen? Das wird mir beim Lesen nicht klar. Es fehlt ein Einzelnachweis mit korrekter Zitation der Quelle. Für die Angabe von Helck findet man zwar keinen Einzelnachweis mit Seitenangabe, dafür findet sich ein korrekter Hinweis auf die möglicherweise verwendete Literatur im Abschnitt Literatur. Für die Jahresangaben von Krauss: 1426–1400 v. Chr. findet man überhaupt keine Quelle und Seitenangabe. Wo genau steht das? Wenn man nach den Einzelnachweisen geht, ist das einzige Werk, das für den Artikel ausgewertet wurde K. Galling: Textbuch zur Geschichte Israels. Tübingen 1979. Das ist aber nun wirklich keine ägyptologische Fachliteratur zum Lemma. Zudem ist es mittlerweile fast 40 Jahre alt. Offenkundig wurde überhaupt keine aktuelle Fachliteratur für den Artikel ausgewertet. Der Listenersteller hat nach dem Artikel dann das Jahr 1400 v. Chr. kompiliert, so ist das halt. Eine Übersicht über den Streitstand mit weiteren Hinweisen zur Fachliteratur zur Datierung findet man zum Beispiel bei Philip Derstine: Early Eighteenth Dynasty Chronology and Thutmoside Succession, in: GM 252 (2017) S. 59. Dieser unterscheidet für die Herrschaft Frühdatierung 1450-1425, konventionelle Datierung 1438-1412, Spätdatierung 1425-1400 und Datierung des Autors 1440-1414. Der Artikel ist als PDF im Internet veröffentlicht.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 13:51, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Soweit ich das sehe, richten sich die Daten nach Jürgen von Beckerath und zwar wird das aus der Liste der Pharaonen ersichtlich. Das Problem ist hier, die verschiedenen Artikel und Listen konsistent zu halten, d.h. man kann nicht (oder sollte nicht) einfach bei einem Artikel eine eigene Datierung wählen, sondern muss sich an eine übergreifend festgelegte (wenn auch veraltete) Chronologie halten. Schon jetzt ist die Pharaonenliste mit den Artikeln nicht mehr ganz konsistent. Beckerath und Co. sind auch nicht mehr auf dem aktuellsten Stand, die letzte ernsthafte Diskussion im Portal:Ägyptologie dazu gab es glaube ich 2012.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:16, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hätte jetzt gedacht, daß das die von Schneider übernommenen Daten sind. So oder so - man merkt hier schon, wie problematisch das schon für die Fachautoren ist. Marcus Cyron Reden 19:19, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen, 1999, S. 286 datiert die Herrschaft bereits von 1428 bis 1397 v. Chr. und nicht wie im Artikel erst ab 1425. Beckerath kann es also auch nicht sein, möglicherweise wurde ein Druckfehler aus anderweitiger Sekundärliteratur übernommen oder es handelt sich um einen Tippfehler beim Abschreiben aus der Liste der Pharaonen, wo Beckerath richtig ab 1428 erscheint? Ich ärgere mich immer wieder darüber, wenn Angaben ohne korrekte Zitation nicht überprüfbar sind. Im Artikel ist jedenfalls alles nur Spätdatierung.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 19:38, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Da hat wohl ein bereits verstorbener Autor seine Hände im Spiele gehabt. Im Grunde müssten nochmal alle Pharaonen-Artikel überprüft und am besten auf eine aktuelle Chronologie angepasst werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:02, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Stimmt, der verstorbene Kollege hatte dann später noch von 1426 auf 1425 abgeändert ohne Quellenangabe und das Beckerath-Datum 1428 gelöscht. Es war aber ein netter Kollege, de mortuis nil nisi bonum--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 20:18, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Losgelöst von der aktuellen Streitfrage ist meiner Meinung nach bei er Erstellung einer Chronologie essentiell, daß die verwendeten Daten stringent und möglichst homogen sind. Dazu gehört auch (und besonders!), daß die verwendeten Zahlen nicht aus verschiedenen Quellen stamen. Man kann Zahlen nur dann vergleichen (und das gilt auch für Jahreszahlen), wenn sie die gleiche Datenbasis haben. Das heißt, man verwendet bei er Chronik durchgängig Datierungen von Autor A und wechselt nicht A und B ab, egal ob Autor B im Einzelfall recht hat. Eine Relativierung, da wiederhole ich mich von oben, kann man über Anmerkungen vornehmen.

Abgesehen davon: Redaktionsinterne Diskussionen darüber, ob Autor A noch auf dem Stand der Dinge ist oder B als Vertreter neuerer Forschung vorzuziehen sei, interessiert unsere durchschnittlichen Leser nicht die Bohne. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:46, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, daß diese Listen die Eierlegende Wollmilchsau sein wollen. Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich begründete Weltchronologie für prämoderne Zeiten. Also selbst wenn du als Beispiel die Ägyter homogen hin bekommst, heisst das noch lange nicht, daß auch die Assyrer und Babylonier und noch weniger die Chinesen da passend einzuordnen sind. Marcus Cyron Reden 23:01, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Warum über kann man z.B. keine Liste machen, in der die verschiedenen Datierungen nebeneinander gestellt werden? Also eben nicht "homogen und stringent", sondern die verschiedenen Forschungsresultate darstellend? Das etwa fände ICH interessant. Und nein, Ägypten lag nicht schon immer (nur) in Afrika, sondern immer mal wieder - wie heute noch - auch in Asien. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:26, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gesicherte Wissen vorzutäuschen, indem man nur die Zahlen eines Wissenschaftlers erwähnt kann jedenfalls nicht die Lösung. Wenn das nur Schätzwerte sind und es verschiedene wissenschaftliche Meinungen dazu gibt, dann ist das auch so darzustellen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Seit es Taschenrechner gibt, gibt es nur noch Scheingenauigkeiten. Das passierte nicht, als man noch mit Rechenschieber arbeitete. Ähnlich ist es hier. Nur damit Listen stimmig sind, kann man sich nicht darauf einigen, sich nur auf einen Autor zu beschränken. Wir müssen, auch Projektübergreifend (Stichwort Wikidata) auch Schwankungsbreiten zulassen. Nur so lassen sich auch verschiedene Listen, z.B. zu Herrschern aus Asien, vernünftig miteinander vergleichen. Ein bisschen Übertragung der Fuzzylogik auf die Geschichtswissenschaft. --Wuselig (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

In der frz. Wikipedia werden die verschiedenen Datierungen in der Infobox angegeben, z.B. bei fr:Amenhotep_II. Wie man sieht, können die Datierungen sehr weit auseinander liegen und fast jeder Ägyptologe hat seine eigene Chronologie (nicht alle sind mehr aktuell).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das Problem ist manchmal auch, dass sich historische und archäologische Quellen widersprechen, oder die historischen nicht durch archäologische Quellen gedeckt werden können, Thutmosis II. ist ein gutes Beispiel. Da kommt es dann darauf an, welche Quellen mehr gewichtet werden und das ist wiederum von Ägyptologe zu Ägyptologe unterschiedlich. Verschiebt sich die Regierungslänge eines Pharaos, kann das entsprechende Auswirkungen auf Vorgänger und Nachfolger haben, da es nur wenige Fixpunkte gibt, die durch astronomische Daten gesichert sind (und die sind auch nicht hundertprozentig).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Im Namen der Münchner Community und des WikiMUC gratuliere ich der Kölner Community und dem Team des Lokals K, in dem sich die aktive Community meistens zusammenfindet, recht herzlich! Auf alle Fälle werden wir in St. Gallen während der WikiCon 2018 auf diese Ehrung anstoßen. In Gedanken werden wir am 2. September in Köln dabei sein!! Mit herzlichen Grüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 10:06, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich der Gratulation anschliessen!

Erstaunlich finde ich hingegen, dass ausgerechnet der Hauptartikel etliche formelle Mängel aufweist: Unter Köln#Einzelnachweise hat es mehrere tote Weblinks und unerwünschte unbeschriftete („nackte“) Weblinks. Mag die Kölner Community diesen Missstand vielleicht bis zur Preisverleihung korrigieren? --Leyo 10:55, 9. Jul. 2018 (CEST) PS. Ein unter Diskussion:Köln#Gewitter verlangter Beleg steht zudem seit Januar aus.Beantworten

Herzlichen Glückwunsch und weiterhin Motivation und Freude an der Arbeit mit Fachliteratur!--Archivar38 (Diskussion) 11:03, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, das viele Geld wird mit dem Stammtisch Düsseldorf geteilt.   −Sargoth 11:22, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Schöne Nachrichten, sowas liest man gerne. Gratulation! Pan Tau (Diskussion) 11:22, 9. Jul. 2018 (CEST) PS: By the way kann auch Leyo, trotz fehlender ß-Taste, den Artikel über Köln ausbessern. ;-) It's a Wiki!Beantworten

Das überlasse ich lieber der lokalen Community, die auch über die bessere Kenntnisse verfügt. Es gibt auch bei Schweizer Artikeln genug zu tun. --Leyo 11:36, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nunja, ich bessere auch Artikel zu Ortschaften in den USA aus, ohne dort meinen Lebensmittelpunkt zu haben. --Richard Zietz 11:56, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Kategorie:Benutzer:aus Köln ist IMHO so gut bestückt, dass auf Schweizer Entwicklungshilfe verzichtet werden kann. ;-) --Leyo 12:11, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK)@Leyo. Aus diesem Grund habe ich angeregt, im Herbst ein Edit-a-thon zu Kölner Artikeln zu machen, um solche und andere Baustellen mal aufzuräumen. Es gibt einige Artikel mit Wartungsbausteinen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:00, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Auch von mir herzlichen Glückwunsch an den Rhein. @Leyo: Das hier ist nicht der richtige Ort und Zeitpunkt für Deine Kritik, kopiere das auf die Diskussionsseite des von Dir gerügten Artikels.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 12:36, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(quetsch) Die Sache mit den vielen toten Weblinks steht doch dort schon seit 2015, diejenige bezüglich Gewitter seit Januar 2018! --Leyo 14:22, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der Armlängenabstand ist im Reker-Artikel drin. Also kann es um die Köln-Themen nicht so ganz schlecht bestellt sein. --Richard Zietz 12:41, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn es in der WP möglich wäre, sich über etwas Angenehmes einfach nur zu freuen, ohne nicht doch noch ein Haar in der Suppe zu finden. Eigentlich traurig. - Nicola - kölsche Europäerin 13:03, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ganz herzliche Glückwünsche, --Ghilt (Diskussion) 13:28, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Herzliche Glückwünsche und weiterhin viel Freude ihr Kölner   --Itti 13:31, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Tolle Sache. Ganz herzliche Glückwünsche aus Hamburg. Gruß --Pankoken (Diskussion) 13:46, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Nicola: Wessen Suppe ohne Haare ist, der esse den ersten Löffel. In diesem Sinne ... ich freue mich, wir freuen uns. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Meinerseits auch ganz herzliche Glückwünsche! Tolle Leistung!   Ich habe mir den Termin für die Ehrung schon im Kalender angestrichen und hoffe, dass ich kommen kann. Liebe Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 14:01, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn das kein Grund zum Feiern ist... Aber denkt dran, Montag ist wieder Arbeitstag Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:04, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Sowas passiert nicht jeden Tag. Herzliche Glückwünsche zum Preis!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:14, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1. Glückwünsche! --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1. Glückwünsche! Ziko (Diskussion) 16:08, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Auch von der Schweizer Community die herzlichsten Glückwünsche. Vielleicht könnt ihr bei Gelegenheit mal (im Kurier oder anderswo –WikiCon?) berichten, wie ihr das geschafft habt. Vielleicht kann man davon lernen und die Gemeinschaft profitieren?! ※Lantus (WMCH) 16:35, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich freue mich für euch, herzlichen Glückwunsch! --Holder (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Auch aus Elbe-Elster die herzlichsten Glückwünsche.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:31, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist wirklich verdient und ich freue mich sehr für euch. Nachdem ich selbst knapp 5 Jahre Teil der Kölner Community war wage ich mal behaupten zu können, daß das wirklich völlig verdient ist. Es gibt gute Gründe, warum ihr bis heute einen großen Platz in meinem Herzen einnehmt. Und lasst euch die Laune nicht durch die notorischen Dauernörgler verderben. Es scheint derzeit eine deutsche Untugend zu sein. dem Nächsten nicht einmal die Butter auf dem Brot zu gönnen. Mir kommt da gerade "Schrei nach Liebe" von den Ärzten in den Sinn... Marcus Cyron Reden 19:13, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch nach Köln, schön, dass euer aller Engagement so gewürdigt wird. Hoffe, ihr feiert das gebührend! Viele Grüße, --Alraunenstern۞ 23:20, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich schliesse mich den Gratulationen ebenfalls gerne an. Zu Leyos Kritik am Artikel Köln: Ich kann sehr gut verstehen, dass gerade die Wartung dieses (vor dreizehn Jahren als "lesenswert" ausgezeichneten) Hauptartikels eine Herausforderung darstellt, kann es sogar sehr direkt nachfühlen: Als Solothurner stört mich der Zustand des Artikels Solothurn seit vielen Jahren. Das ist ein recht ausführlicher, aber auch recht schlechter Artikel, der u.a. an einer teilweise fragmentarischen, listenhaften Darstellung im Abschnitt "Geschichte", willkürlich scheinender Faktenauswahl und veralteten Inhalten krankt. Trotzdem habe ich ihn in all den Jahren nur punktuell bearbeitet, denn die völlige Überarbeitung, die er eigentlich nötig hätte, wäre eine Herkulesarbeit, zu der ich mich bislang einfach nicht aufraffen konnte - auch wenn ich vielleicht einer der "zuständigsten" Wikipedianer bin... Die grossen Hauptartikel brauchen jemanden, der sich monatelang reinkniet, bis etwas wirklich Gutes rauskommt. Insofern ist die Problematik des Artikels "Köln" einerseits typisch, andererseits ist er doch überdurchschnittlich gelungen und wurde schon mal ausgezeichnet. Also kein Grund, hier übermässig kritisch zu sein. Gestumblindi 23:44, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks hat man relativ schnell ersetzt, auch wenn's einige sind, insbesondere wenn man sich bei den zitierten Websites auskennt bzw. Alternativen kennt. Dasselbe gilt für mangelhafte Formatierung wie unbeschriftete Weblinks. Und die angezweifelte Behauptung bezüglich Gewitterursachen sollte von lokalen Hobbymeteorologen einfach zu klären sein. Bei Solothurn wäre IMHO ungleich mehr Arbeit nötig. --Leyo 01:16, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke dennoch, daß du hier etwas mißverstehst. Klar wird die Arbeit im Bereich Köln explizit genannt. Die wird aber auch von Nichtkölnern geleistet. Ausgezeichnet wird die Kölner Community natürlich für ihr allgemeines Engagement. Ob das Raymonds Elektroschrottfotografie ist, Geolinas Engagement bei WikiLovesEarth oder bei Rosen, Nicolas beim Radsport, Achims bei Viechern und Spielen, Superbass bei Luftbildern aus der Eifel, Duschgeldrache2 bei 1000en Kleinigkeiten, mit denen er hilft, Atamari für Wuppertal, 1971Markus bei Stolpersteinen, Dapete für seine Tools und so weiter. Der Artikel Köln ist also von keiner nennenswerten Bedeutung für die Auszeichnung und die Kölner Community hat keine besondere Verantwortung dafür, die sie sich nicht selbst gibt. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Naja, die offizielle Begründung der Preisverleihung hebt schon sehr stark die Arbeit im Themenbereich "Köln" hervor. Es geht offensichtlich nicht um beliebige Aktivitäten von Leuten aus der Kölner Community, sondern um das, was sie zu Köln geschrieben und fotografiert haben: "Da Wikipedia vielen anderen Medien als Basis für Informationen dient, ist die Darstellung Kölns in dieser Enzyklopädie mit bedeutend für die Wahrnehmung von außen." Gestumblindi 02:24, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gib Köln keine Chance. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:37, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch nach Köln! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:18, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ach von mir die herlichsten Glückwünsche, wirklich wohl verdient!!! --Kritzolina (Diskussion) 08:17, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der Text ist natürlich u.a. durch den typischen Kölner Narzissmus bedingt: Wenn man in unserer schönen Vaterstadt etwas erreichen will, muss man möglichst den lokalpatriotischen Aspekt in den Vordergrund stellen, ist einfach so. Mit Speck fängt man Mäuse. Es wird im Übrigen weitere Publikationen in der Presse geben, in denen unsere Aktivitäten in größerer Breite (hoffe ich jedenfalls) dargestellt werden. DAS ist die Chance, die wir hoffentlich nutzen können. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:02, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwäche: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. Obere Grafik: die rote Kurve zeigt den deutlich fallenden Anteil der Benutzer mit wenigen Edits (>5/Monat) im Vergleich zum langsam sinkenden Anteil der Poweruser (grün) mit mehr als 100 Edits/Monat. Untere Grafik: die Anzahl der Neuanmeldungen. Zum Vergleich wurde in der unteren Grafik ebenfalls die Kurve der Poweruser eingearbeitet

Wie im Kurierartikel angekündigt hier zwei Grafiken zu Benutzerzahlen. Anmerkung: den Grafiken ist der GnuPlot Quelltext beigefügt - sie dürfen gerne upgedatet und im Design verändert werden. Noch ein Hinweis: die offnizielle Daten auf die sich die Grafiken stützen, werden jeden Monat komplett neu brechnet. Dabei ändern sich alle Daten - also auch die sehr alten leicht. Gründe mögen Löschungen, Artikelimporte aus anderen Projekten etc. sein. Wer also überprüfen möchte ob ich exakt gearbeitet habe, sollte dies in den nächsten Wochen tun. --Summer • Streicheln • Note 17:45, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Kann es sein, dass unten die Achsenbeschriftung noch nicht passt? --Carlos-X 17:49, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(NACH BK )Frage: Sind hier mit Edits von Benutzern auch welche von IP-Adressen gemeint? Aufgrund der Lage bei dynamischen IP Vergaben vermutlich nicht, aber mir ist das gerade nicht ganz klar. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:51, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nur Interessehalber: Wie entwickeln sich denn die Zahlen bei den Benutzern mit > 1000 Edits/Monat? (Derzeit 75) Gruß, --LexICon (Diskussion) 17:53, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Grundlage der beiden Grafiken sind die Zahlen der Spalten B,C und D der Tabelle in https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm - das sind offizielle Daten und ich habe daran nichts verändert. Über die X- und Y-Achse kann man jeden Wert aus der Grafik ablesen und mit der Tabelle abgleichen. --Summer • Streicheln • Note 17:59, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(Quetsch, da direkte Antwort): Ok, der Tabelle nach sind hier also keine Beiträge von IPs erfasst und es bezieht sich nur auf angemeldete User? Nun gibt es aber sicherlich viele, welche einfach nur als IP beitragen, ohne sich anzumelden. Ob diese Beiträge zu den fallenden der angemeldeten Benutzer im Verhältnis wachsen ist ja leider nicht ersichtlich. Ggf. gibt es also kein Allzeittief insgesamt, sondern nur von benamsten Accounts, da andere mittlerweile mehr anonym beitragen? --Beyond Remedy (Diskussion) 19:13, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Sorry - in der Beschriftung der Y-Achse der unteren Grafik war ein Fehler der krrigiert ist (ggf. ein Reload machen). Mehr als sie Achsenberschriftung hat sich aber nicht geändert! -- Summer • Streicheln • Note 18:11, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich fände es interessant zu erfahren, welchen Einfluss auf den Autorenschwund allzeit gegenwärtige Laberaccounts haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Liebe Nicola - ich verspreche dir, das ich es 'visualisieren' werde wenn du Zahlen beibringst. --Summer • Streicheln • Note 18:29, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, das war eher nicht auf dich bezogen. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wie du kann ich mir auch nicht vorstellen, das Nicola mich persönlich gemeint hat. Wäre ja auch grundlos. Aber dennoch mein Angebot. Sobald Zahlen erhoben sind, die einen Vergleich zwischen Laberaccounts und Autorenrückgang zulassen, werde ich mich um grafische Darstellung bemühen. --Summer • Streicheln • Note 20:07, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ist der Trend speziell für de: oder trifft es auch für andere Sprachversionen zu?--Olaf2 (Diskussion) 18:22, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Olaf2: In der verlinkten Quelle kannst du rumklicken und dir Tabellen von anderen Sprachversionen anzeigen lassen. Ich habe nicht vor, die WP mit allen möglichen aus der Hüfte geschossenen Grafiken zuzumüllen. Aber wenn bedarf besteht, Tabelledaten grafisch darzustellen kann ich gerne noch was machen. -- Summer • Streicheln • Note 18:26, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Mich täte es interessieren, inwieweit allzeit präsente 24/7-Accounts den Ruf der Wikipedia verfestigen, ausschließlich eine Sache absoluter Cracks zu sein. Geben die Zahlen diesbezüglich Anhaltspunkte her? --Richard Zietz 18:33, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Man sollte es nicht "Benutzer"- sondern "Autoren"-Zahlen nennen. "Benutzt" wird es vermutlich von mehr Leuten. Alexpl (Diskussion) 18:45, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Kritikpunkt seit ich in diesem Projekt mitwirke. Leider offenbar nicht mehr möglich zu ändern. Ich habe schon vor etlichen Jahren für etwas wie "Mitarbeiter/in" plädiert. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Bei Zahlen, die stetig nach unten gehen, ist es sehr einfach immer wieder von einem "Allzeittief" zu sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:46, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich daran denke, daß schon vor 8, 9 Jahren der Untergang der Wikipedia voraus gesagt wurde, wundere ich mich, daß wir immernoch da sind. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um den Untergang sondern darum, dass der ANR mit immer weniger Mitarbeitern gepflegt werden muss bei immer mehr Artikeln. Das ist mit Qualitätseinbußen verbunden, nicht mit Untergang.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 19:43, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Melde dich doch einfach an, dann gehst du in die Statistik ein. Marcus Cyron Reden 22:57, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Zahlen erschrecken mich persönlich nicht. Sie sind bei zunehmender Reife des Projekts und damit abnehmender Attraktivität für neue Benutzer so wohl zu erwarten. Ein dramatischer, plötzlicher Absturz ist das ja nicht, sondern der Trend, den wir seit Jahren sehen. Es gibt noch viel zu schreiben, aber die Artikel zu klassischen Konversationslexikon-Themen von Goethe über Brot bis zu den Beatles sind in zumindest leidlicher Qualität vorhanden; was es noch zu schreiben gibt, benötigt oft anspruchsvolle Arbeit mit (zum Teil auch fremdsprachigen) Belegen und zugleich sind die Ansprüche an die Artikelqualität gestiegen. Das macht den Einstieg nicht sonderlich attraktiv, ist aber nicht unbedingt verkehrt, wobei das wiederum natürlich nicht heissen soll, dass wir uns nicht weiterhin anstrengen sollten, neue aktive BenutzerInnen zu gewinnen. - Den Einfluss von sogenannten "Laberaccounts" oder "allzeit präsenten 24/7-Accounts" sollte man m.E. nicht überschätzen, denn diese nehmen vor allem "wir" wahr, die wir hier diskutieren und uns eh oft im Meta-Bereich der Wikipedia bewegen. - Zur Bemerkung "Schon fast ironisch scheint da, dass zumindest die Anzahl der Fördermitglieder der deutschen WikiMedia steil nach oben geht": Jau... zahlen ist eben für manche einfacher als schreiben ;-) Gestumblindi 23:32, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Falls ich einmal der letzte sein sollte, werde ich das Licht ausmachen. Letzter Eintrag wird dann in Current Events sein: „Die Benutzerzahl des Social-Media-Projekts DE-Wikipedia sinkt von 1 auf 0.“--Bluemel1 (Diskussion) 23:39, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist kein Social-Media-Projekt. Sie ist ein Enzyklopädie-Projekt mit Aspekten eines Social-Media-Projekts. Aber im Gegensatz zu klassischen "Social Media" steht hier nicht der Austausch zwischen den Teilnehmenden im Vordergrund, sondern ein Produkt (die Enzyklopädie), das wir gemeinsam erarbeiten. Jegliche Kommunikation hier sollte im Prinzip im Dienste der Produkt-Erarbeitung stehen, wobei ein bisschen "offtopic"-Geplauder natürlich durchgeht und der guten Arbeitsatmosphäre dienen kann. Gestumblindi 23:48, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

„Ist kein Social-Media-Projekt.“ Das kann dann aber keiner mehr korrigieren. Solche Korrekturen werde ich vermissen, wenn ich der letzte Benutzer bin.;):(--Bluemel1 (Diskussion) 23:53, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Fragt mal lieber, welchen Einfluss Vandalenjäger auf die Mitarbeiterzahl haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:46, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Sehr guter Punkt.--Bluemel1 (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Was aber wiederum, nicht zwingend etwas negatives sein muss. Denn wenn wegen den Vandalenjäger, beispielsweise +-100 stimmberechtigte Accounts der ein und selben Person stillgelegt werden, muss das für das Projekt Wikipedia nicht zwingend was negatives sein. Auch wenn statistisch gesehen danach +-100 "Mitarbeiter" fehlen. Wer schon länger Zeit bei ist weis, dass dieses Beispiel nicht an den Haaren herbeigezogen ist.--Bobo11 (Diskussion) 00:17, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht um das teilweise aggressive Auftreten der Vandalenjäger gegenüber Neulingen, die Fehler machen, was bei Neulingen verständlich ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die meisten davon Betroffenen sind Vandalen und verschrecken ihrerseits mit ihrem Verhalten viel mehr Leute. Immer wieder diese Täter-Opfer-Umkehr. Das nervt! Marcus Cyron Reden 01:56, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Visualierung der Entwicklung in der englischsprachigen Wikipedia

• 
  Entwicklung der Neuen Wikipedianer in en.WP bis Mai 2018
• 
  Entwicklung der Aktiven Wikipedianer en.WP bis Mai 2018
• 
  Entwicklung der Sehr aktiven Wikipedianer en.WP bis Mai 2018

@Olaf2: zumindest für die englischsprachige Wikipedia gibt es eine Grafik für die Entwicklung. Dort ist es weniger dramatisch. In anderen großen Sprachversionen steigen die Aktivenzahlen zuletzt sogar wieder leicht an. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:25, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Vergleich der Entwicklung enwiki - dewiki

• 
  Entwicklung der Aktivenzahlen in en.WP und de.WP

Vergleich anonyme Autoren - angemeldete Autoren

• 
  Anteil anonymer und angemeldeter Autoren in de.WP

@Beyond Remedy: Hier ist eine grafische Darstellung des Anteils anonymer Benutzer. Diese Entwicklung ist aber auch davon beeinflusst, dass einzelne IP-Adressen häufiger benutzt werden könnten als früher. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:33, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke Dschungelfan für die grafische Darstellung! Dann scheint es wohl leider doch so zu sein, dass es insgesamt weniger regelmäßige Beiträge gibt und es nicht daran liegt, dass einfach mehr Leute (wie z. B. ich) auf die Arbeit als IP ausweichen. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:29, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Olaf2. Bei der WikiCon 2017 hatte ich auf einem Plakat die Aktivitätsmuster einiger Sprachversionen vorgestellt, siehe hier. Siehe auch die ersten Folien meines Vortrags auf der letzten AdminCon. Diese Abnahme der Aktivenzahlen findet man in eine Reihe von größeren Sprachversionen, aber eben nicht in allen. Wie schon von Dschungelfan erwähnt, steigen die Zahlen in einigen größeren Sprachen an, in manchen sind sie seit Jahren stabil. --Holder (Diskussion) 08:23, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo @Holder:! Du hast auf deinem Plakat die Frage gestellt "Was machen die anderen richtig?". Was ist denn deine Vermutung? Die These, die wichtigsten Themen seien schon geschrieben und die Wikipedia deshalb weniger attraktiv, wird durch die fast gleich große fr.WP und die mehr als doppelt so große en.WP entkräftet, denn dort sind die Benutzerzahlen ziemelich stabil oder steigen sogar im Bereich der Sehr Aktiven wieder. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 08:37, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich gesagt: ich habe nicht die geringste Ahnung! Ich hatte ja die Vermutung, der Rückgang könne zusammenhängen mit der Zunahme der Seitenaufrufe mittels mobiler Endgeräte (heute rund 50 % aller Seitenaufrufe auf der dewiki), aber das trifft halt auf für die frwiki oder die jawiki zu. --Holder (Diskussion) 09:42, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein wichtiger Punkt könnte die Einführung der Flagged Revisions (Gesichtete Versionen) sein, seither gehen die Benutzerzahlen zurück, während die frwiki und die jawiki diese nie eingeführt haben! --Holder (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein guter Punkt! -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 10:34, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das die gesichteten Versionen Mist sind, schrieb ich bereits 11 min vor Dir weiter unten, und sage das bereits seit ihrer Einführung. -- 217.70.160.66 11:09, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Holder: die Einführung des Sichtens mag ein Punkt von vielen sein. Aber wäre der Rückgang der Neuanmeldungen vornehmlich an bestimmten Ereignissen fest zu machen, dann müsste man zeitliche Korrelationen in den Kurven entdecken. Die einzigen Korrelationen die ich sehe sind 'Langeweile nach dem Auspacken der Weihnachtsgeschenke' und 'Freibad ist schöner als WIki' (um das anschaulich zu machen sind die Jahre alternieren grau unterlegt). Außen der Jahresperiodik sehe ich nur einen kontinuierlichen Rückgang. --Summer • Streicheln • Note 11:50, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich überlagern sich hier mehrere Aspekte: Gesichtete Versionen, Wechsel der Leser*innen auf mobile Endgeräte, viele "Standardartikel" sind bereits geschrieben, Wikipedia ist nicht mehr neu und aufregend usw. Die Frage ist aber immer noch: was unterscheidet die dewiki (+ fiwiki, nowiki, huwiki usw.) von frwiki (+ jawiki, cswiki usw.)? --Holder (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sehe durchaus auch noch einen weiteren bisher nicht genannten Grund. Wie hoch war den die Beteiligung zu den Muttersprachlern in der Hochzeit der jeweiligen Wikipedia. Kurzum wie gross war der Hype. Es kann schon sein das man sich schlichtweg bei einem bestimmten Prozentualen Anteil an Leuten ein pendelt die längerfristig mitmachen wollen, dann fällt eine Sprachversion die einen grösseren Hype mitgemacht hat eben länger und tiefer, bis sie sich auffängt. De: hat nun mal (Pi mal Daumen versteht sich) nur 100 Millionen Muttersprachler und 60 Millionen Zweitsprache, und damit eben auch nur 160 Millionen mögliche Mitarbeiter. Während englisch doch auf das zehnfache oder ca 1,75 Milliarden Mitarbeiter kommt. Aber eben wir haben auch aktuell in de: immer noch deutlich mehr als ein Zehntel der Mitarbeiter die in en: mitmachen. Wenn man so vergleicht, hat sich en: auf einem tieferen Stand (im Vergleich Potenzielle Sprechen vs. Mitmacher) stabilisiert als wir uns aktuell befinden. --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Dem Ansatz kann man für en.WP und fr.WP folgen, die als echte Weltsprachen noch jede Menge ungenutztes Potenzial haben in Ländern und Kulturen, die noch weit von einer Vollabdeckung mit Internet entfernt sind. Entgegen steht aber beispielsweise die ja.WP mit einer zumindest in etwa vergleichbaren Anzahl an Muttersprachlern, einer vergleichbar großen Benutzergruppe, einer vergleichbaren Technisierung, aber eben einer gänzlich anderen Entwicklung als de.WP. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:30, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Klar sind solche Vergleiche auch mit gewissen Unsicherheiten belegt. Ja: hat eben noch einen gröberen Nachteil als wir, die bestehen praktisch nur aus Muttersprachlern, und leben erst noch praktisch alle im selben Land. Aber wenn ich sehe was für eine Hype wir bei de: hatten, erstaunt es mich das nicht, dass bei uns tiefer runter geht als bei anderen Sprachversionen, wo nicht so gepuscht worden sind bzw. die Spitze der Höchstzahl an aktiven Mitarbeitern später kam. --Bobo11 (Diskussion) 12:44, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Trotzdem stellt sich auch dann die Frage, warum konnte (und kann immer noch nicht) de.WP diese vorhandenen Autoren nicht halten? Jeder Ladeninhaber oder Firmenchef weiß, dass es das Schwierigste ist, den neuen Interessenten erstmal in den Laden zu locken. Wenn er erstmal dort ist, ist es sehr viel leichter, ihn bei Laune zu halten. Gerade das schafft de.WP aber immer weniger.

Benutzer:Dr. Bernd Gross hat ebenfalls Auswertungen vorgelegt, dass die Zahl der reinen Neuanmeldungen (echte Anmeldungen, nicht über ein SUL-Konto einer anderen Sprachversion) gar nicht so bedrohlich rückläufig ist, aber eben nur ein geringer Teil dieser Neuanmeldungen auch wirklich dauerhaft editiert. Irgendwie scheinen wir also immer noch Interesse zu wecken, die Interessenten aber dann auch längerfristig zu binden, gelingt nicht. Da kann man dann mal überlegen, an was das liegt. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:17, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Frage ist durchaus berechtigt. Aber eben auch die Einsicht, dass wir eigentlich gar nicht alle (Neu-) Autoren wollen. Oder überspitz formuliert, es kann zwar jeder mitmachen, es sollte aber nicht jeder mitmachen. Wer sich beispielsweise als (Neu-)Autor nicht mit den Grundprinzipien eine Enzyklopädie klarkommt, bei dem ist es besser, wenn er nicht bleibt. Und ja, die Wikipedia hat sich in den letzten Jahren geändert. Wer eben mit dem ganzen "belege deine Aussagen" nicht klar kommt, wird früher oder später die Türe finden, die anderen fangen an die gewünschten Belege herbei zu schaffen. Ich denke man hat auch bei der Neuautoren Anwerbungen, auch denn einen oder andern Fehler gemacht. Das die Aktionen waren nicht immer auf langfristiges halten der Leute ausgelegt waren, sondern eher auf kurzfristigen Erfolg. Es war oft wichtiger möglichst schnell, möglich viele Artikel zum Thema X vorzeigen zu können, als die Leute über Wochen/Monate betreuen zu können. Damit sie eben bei den ersten Problemen nicht gleich wieder abspringen. Ich war an genügend Schreibateliers als Helfer mit bei, um sagen zu können; Ohne persönlichen Betreuer/Bezugsperson wird das verdammt schwer, die Neulinge über längere Zeit bei Laune zu halten. Gar nicht so selten, kamen die Leute mit falschen Vorstellungen an solche Veranstalltungen, dass beispielsweise wir für sie Artikel schrieben.--Bobo11 (Diskussion) 13:40, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Das sind dann die Standardantworten, die eigentlich immer in dem Zusammenhang kommen. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass am Anfang Wikipedia einen viel schwereren Stand hatte als heute. Heute kennt im deutschsprachigen Raum Wikipedia doch wirklich fast jeder. Die Nutzung ist selbstverständlich geworden. Gerade Bildungsschichten, also die, die du als die "erwünschten Benutzer" bezeichnest, sind nahezu vollständig für die Nutzung von Wikipedia als Nachschlagewerk erschlossen. Doch trotz dieser sehr viel günstigeren Ausgangslage, schafft es Wikipedia immer weniger, neue Autoren zu gewinnen und bindet bereits vorhandene de.WP immer weniger. Einfach anzunehmen, dass die, die abspringen, einfach mit den Grundprinzipien nicht klarkommen, halte ich für recht einfach gedacht. Es gehen auch sehr viele langjährige Mitarbeiter.

Zu dem Punkt "oft wichtiger möglichst schnell, möglich viele Artikel zum Thema X vorzeigen zu können", möchte ich noch schreiben, dass sich da meiner Meinung nach nicht viel geändert hat. Die Zahl der neu angelegten Artikel sinkt nicht so stark wie die Zahl aktiver Autoren. Dafür verrottet der Altbestand immer stärker, anstatt für Interessenten in den vorhandenen Artikeln niederschwellige Anreize zu setzen, mitzuhelfen an der Verbesserung/Erweiterung. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:03, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Holder: zu deiner Frage „Die Frage ist aber immer noch: was unterscheidet die dewiki“. Die Frage ist, auch wenn sein einfach und naheliegend ist, sehr vernüftig. Und es ist ebenfalls vernüfntig, nach strukturellen/technischen/organisatorischen Unterschieden zu suchen. Da fällt das Sichten ins Auge. Ich persönlich glaube nicht daran (Argument mit fehlenden zeitlichen Korrelationen). Ich sehe weit und breit keine strukturellen Unterschiede der Projekte (kenne mich zugegebenermaßen auch nicht gut in anderen Sprachversionen aus), die die Differenzen bei Autorenzahlen erklären würden.

Und wenn man mit der Suche bei dem was nahe liegt nicht weiter kommt, dann sucht man halt andereswo - also bei Grunden, die nicht mit der Struktur zu tun haben. Die nichtstrukturellen Gründe können sehr vielfältig sein (z.B. könnten sich steigende oder sinkende Arbeitslosigkeit auf die Autorenaktivität auswirken). Ich deneke aber, der naheligendste Grund bei den nichtstruktuellen ist das Wesen den Deuschsprachigen (den Frizens, Crowds, ...). Ordnungssinn, Pedanterie, Korrekheit ... und sich streiten wie die Kesselflicker. Und wir haben längst nach diesen Typ Autor selektiert. Wenn sich die Titanen kloppen, rennen sie zu SG - die Newbies haben keine Lobby.

Es wäre sehr mühevoll - aber Streit etc. ließe sich auch messen. Aber wer will da schon die Daten erheben (und daüber streiten wie man das macht) --Summer • Streicheln • Note 13:48, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Summer: Wie kommst du denn darauf, dass es keine zeitliche Korrelation zwischen gesichteten Versionen und Rückgang gibt? Diese sind im Mai 2008 aktiviert worden und nach dieser Grafik gehen bei den "Users with > 5 edits" die Zahlen seit Mitte 2008 zurück. Das heißt ja noch lange nicht, dass es daran liegt, aber die zeitliche Korrelation ist m. E. ziemlich klar. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die hiesige Streitkultur den Rückgang bewirken soll (wie oft geschrieben). Wie viele Leute bekommen denn das hier wirklich mit? Aktiv auf den Meta-Seiten sind vielleicht 300, umgekehrt hieße das aber, dass 95 % aller Aktiven (> 5 Edits) nicht auf Meta-Seiten aktiv sind. --Holder (Diskussion) 14:37, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Holder: Die gesichteten Versionen mögen bei den Gründen mitspielen. Auch bei Einführung von Wikidata, was Arbeitskraft in ein anderes Projekt geleitet hat, gibt es eine zeitliche Korrelation. Dem steht aber gegenüber, dass en.WP die meiste Zeit fast einen ähnlichen Aktivitätsverlauf wie de.WP aufweist. Da kam der deutliche Knick nach unten nur ein paar Monate früher, aber die haben, so weit ich weiß, die "Gesichteten Versionen" nie eingeführt. In den letzten drei Jahren ist es en.WP aber gelungen, den Autorenbestand zu stabilisieren, während de.WP fast nochmal ein Viertel verloren hat. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 15:45, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Naja, ich behaupte ja gar nicht, dass es daran liegt, letztendlich stochern wir ja bei der Suche nach den Ursachen alle völlig im Nebel herum, und alle Gründe, die angeführt werden, lassen sich durch andere Sprachversionen, bei denen die jeweiligen Gründe ebenfalls zutreffen, aber kein Rückgang zu verzeichnen ist, oder solche, bei denen die Gründe nicht zutreffen, aber die Nutzerzahlen stabil bleiben oder gar steigen, widerlegen. --Holder (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Holder: Ja. Statistiken können hier nur beschreiben. Echte Antworten würde man in einer Untersuchung erhalten, warum Personen ihre Arbeit zurückfahren/weggehen/nach Anmeldung nicht aktiv werden. Die Statistiken sollten ausreichend Anlass geben, den echten Gründen mal auf den Grund gehen, oder, wenn man das nicht tun will, wenigstens mal was anderes auszuprobieren und schauen, ob das fruchtet. Aber eigentlich mündet doch jede Diskussion zu diesem Thema in einem "weiter so". Das einzige, was WMDE bisher zu diesem Thema wirklich auf die Beine gestellt hat, ist die komische Banneraktion, die man getrost als Flop und rausgeworfenes (Spenden)geld bezeichnen kann. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:01, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nach x BK: Man sollte versuchen herauszufinden, ob in den höchstentwickelten anglophonen Ländern (UK, USA, CDN...) auch ein Rückgang vorliegt und die Stabilisierung durch bevölkerungsreiche Länder wie Nigeria oder Kenia bewirkt wird, wo es noch Internetzuwächse gibt. Die nur für Indonesien interessante indonesiche WP mit 240 Mio. potentiellen Nutzern, vergleichbar mit anderen "Großsprachen", hat zumindest bescheidene Zuwächse.--87.178.7.97 16:12, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo IP: die Anmerkung ist gut. Es ist wahrscheinlich, das die Nutzerzahlen für englich-, spanaisch-, und fanzösichsprachige Internetteilnehmer schneller steigen als für deutschsprachige. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Holder: zu „Wie kommst du denn darauf, dass es keine zeitliche Korrelation zwischen gesichteten Versionen und Rückgang gibt?”. Bei einem singulären Ereignis würde ich erwarten, das es einen relativ kurzzeitigen (hier negativen) Effekt hat, sich dann aber auf ein neues Niveau einpendelt (man liefe dann auf einem einem anderen Niveau parallel zu enWP u.a.). War wis aber sehen ist ein ziemlich maniferster Abwärtstrend. Aber so oder so. Wenn andere ohne Sichtung bei Neuaccaunts auskommen, dann sollten wir das auch können. Ich bin kein Freund der Sichterei. Mit entsprechnder Werbung könnte es einen positiven Effekt haben.

Zu „ Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die hiesige Streitkultur den Rückgang bewirken soll [...]. Wie viele Leute bekommen denn das hier wirklich mit?“ Echte Neulinge (mit 'echt' meine ich IPs und neu Angemeldetet mit Erstkontakt) werden die Metastreitereien nicht lesen. Die echten Neulinge bekommen aber bei Reverts und Löschanträgen schnell den ruppigen Umgang mit - spätestens wenn sie im Verdacht stehen alte Bekannte zu sein. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikeltitel ist falsch. Benutzer sind auch die, die etwas nachschlagen. Was gemeint sind, sind Editoren. Deren Anzahl sinkt, und wird weiter sinken, weil das Projekt durch serienweise Fehlentscheidungen gegen die Wand gefahren wird - vor allem durch die systematische Ausgrenzung und Vertreibung potentieller Neueditoren. WP hat eine unpraktische Benutzeroberfläche. Wer die gemeistert hat, darf Ewigkeiten auf Sichtung warten, falls der gut gemeinte Beitrag nicht sofort mit einem oft genug unhöflich geblökten "Belege fehlen" o.ä. zurückgesetzt wird. Die Regularien der WP sind unübersichtlich wie die deutsche Steuergesetzgebung und ersticken jeden Versuch, irgendwas zu ändern, bereits im Keim. Sicher, das jüngste Hochschulprojekt mit den China-Artikeln mag sehr suboptimal gelaufen sein, aber letztendlich wurden da Neunutzer von Alteditoren in einem Ton abgekanzelt, dass sie sicher zukünftig nichts mehr beitragen werden, und dieser Vorgang ist leider typisch. So gewinnt man keine neuen Editoren, die die ersetzen, die aus Alter, Zeitmangel oder anderen Gründen ausscheiden. Ich muss enden, die Arbeit ruft. Tobnu (wie immer auf Maloche nicht eingeloggt) -- 217.70.160.66 10:04, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch, dass durch die Ausgrenzung bestimmter Themen, Benutzer in Spezialwikis abgedrängt wurden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Statistiken und Grafiken sehen auf den ersten Blick informativ und interessant aus. Leider führt die Feststellung des Sachverhalts zu Fragen nach den Ursachen und die kann hier niemand schlüssig beantworten. Beispielsweise der Einfluss von immer höheren Schwellen bei der Erstellung und Bearbeitung von Artikeln (z.B. die Forderung nach dem Eintrag der genau richtigen Kategorien bei biographischen Artikeln, Eintrag der Personendaten und Beschimpfungen, wenn man das nicht macht), der steigenden Aggressivität von alteingesessenene Alleswissern gegenüber den Neulingen oder gar Außenseitern (wobei ein Teil der Aggressivität wiederum verständlich ist, vergleichbar mit der bei den Schäfern in den Pyrenäen, die mit Sorge die Lämmergeier über ihren Lämmern kreisen sehen) und natürlich das Sichterwesen - und Unwesen auf die steigende Zahl derer, die sich rasch wieder "verabschieden" (ohne je adé zu sagen, dafür blähen sie die exorbitante Gesamtzahl angeblich noch vorhandener "Benutzer" auf), all diese Einflüsse werden sich nie messen lassen - es sei denn: durch vernünftige Einzelinterviews mit einem repräsentativen Sample und anschließender exakter Auswertung, was allerdings Geld kosten würde. Also nicht diese "Umfragen". Richtige sozialwissenschaftliche Feldarbeit wäre gefragt. Und ohne die wird halt hier immer nur fruchtlos spekuliert und mit Untergangsphantasien hausieren gegangen. Wobei wir uns hoffentlich darin einig sind, dass es sensible Bereiche gibt, bei denen das Wiki-Prinzip (Jeder Kann Mitmachen) gerade nicht gelten sollte. Das sorgen die Wächter schon dafür (Naturwissenschaften, Altorientalistik, Hochmittelalter usw.) Da sieht man die sinkenden Benutzerzahlen mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Und da gibt es auch keine Patentrezepte. Also, wie ich schon sagte: mal gründlich, objektiv, unvoreigenommenund professionell die Dinge untersuchen. Wobei die Statistiken der erste Anhaltspunkt sein können. --Eddi Bühler (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Irgendwann kam Wikipedia der Gründergeist abhanden, substantielle Entwicklung wurde abgeblockt, und der einstige Vorreiter wurde zu einem bloßen Verwalter des Bestands, ohne diesen jedoch zu pflegen – paradox: Stillstand und „weiter so!“ gleichzeitig, und seitdem geht es vor allem darum, Excel-Tabellen zu füllen und Geld einzusammeln. Auch ein Blick auf die Programmvorschläge zur nächsten WikiCon zeigt, wie sehr sich da eine kleine innere Gemeinde um sich selbst dreht: Die Leser-Perspektive fehlt ebenso wie der Qualitätsaspekt. – Wie könnte man das alles wiederbeleben, wenn alle, denen die Entwicklung aussichtslos erschienen war, schon vor Jahren weggegangen sind?--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Antwort auf die Abgangs-Frage ist hundseinfach: Ein Projekt, dass sich Admins wählt, die Artikelersteller(inne)n, mit Verlaub, derart auf den Kopf scheißen wie der Kollege Leyo es mit seiner – aus einem fehlenden Beleg abgeleiteten – Abklassifizierung des Artikels Köln als „(formell) mangelhaft“ beziehungsweise mit „etlichen“ formellen Mängeln behaftet, hat keine Autoren verdient, sondern lediglich die Formalienritter, Social-Media-Blubberer und virtuellen „Amts“inhalber, über die es in realitas (und in immer größerer Ausschließlichkeit) auch verfügt. Oder um es mit einem Bild aus der freien Prärie auszudrücken: Die Artikelschreiber sind die Bisons. Der große Rest sind die Bisonjäger. --Richard Zietz 14:32, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wie gut, dass die Welt nicht nur aus Prärie besteht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Im Juni 2018 wurden ca. 530k Bearbeitungen vorgenommen. Mehr als ein Viertel davon (28 %) kamen alleine von den 50 aktivsten Autoren. Etwa 320.000 (>60 %) der Bearbeitungen stammten von den knapp 500 Leistungsträgern mit mehr als 200 Beiträgen monatlich. Nimmt man die Autoren mit mehr als 100 Beiträgen im Monat hinzu, so stammten über 400.000 (> 75 %) der Beiträge von insgesamt knapp 1000 Autoren. Gruß, --LexICon (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Innere Schließung. Gleichzeitig schmilzt dieser "harte Kern" nun aber auch, wo wenigstens er über lange Zeit vergleichsweise stabil war. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:04, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, und der Klimawandel kommt auch noch hinzu... :-) Wenn im Herbst die Freibäder und die Biergärten schließen steigt er wieder rapide an. Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nehmen wir einfach mal an, dass im Juni 2018 ähnlich viele Menschen in Freibad und Biergarten waren, als im Juni 2017, 2016, 2015 .... Nur bei Wikipedia sind jedes in jedem Jahr weniger. Im Herbst werden die Zahlen selbstverständlich wieder ansteigen, aber eben Jahr für Jahr auf eine niedrigere Höhe. Anschauen kannst du es dir unter https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediansEditsGt100.htm Immer im Juni gemessen hat der "harte Kern" der de.WP seit 2012 ca. 23% seiner Mitglieder verloren. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:20, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das faszinierende an dieser Art von Diskussionen sind ja immer wieder die Teilnehmer. Hier etwa tauchen in den letzten Beiträgen mit Dschungelfan und Aschmidt gleich zwei der Accounts auf, die zumindest mir regelmässig die Lust am Schreiben versauen und deren Beiträge in steter Regelmässigkeit dazu führen, dass ich den Computer lieber zuklappe und sinnvollere Dinge tue - etwa Filme wie Piranhaconda gucken oder mit den Kids Tief im Riff spielen. Wenn genau diese Leute meinen, sie hätten identifiziert, warum die Beitragszahlen zurückgehen und nach Gründen dafür forsten, bekomme ich Brechreiz. In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spaß an der weiteren Diskussion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Genau diese Art von Äußerungen wie die des von mir eigentlich geschätzten Achim Raschka könnte sehr viel mehr Benutzer vergraulen als die Disk-beiträge der genannten Accounts. Bisher ging es sachlich zu, und es wäre schön, wenn es so bliebe.--87.178.7.97 16:23, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nö. Diese Statements sind die, die mich nicht schreiend weg laufen lassen, weil ich sehe, daß ich doch nicht allein gegen den Irrsinn stehe. Laberaccounts sind nicht gerade Frustabbauend. Marcus Cyron Reden 02:51, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) +1. Ich schließe mich dem Statement von Benutzer:Achim Raschka voll umfänglich an. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1. Marcus Cyron Reden 02:51, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 (Tobnu, auf Maloche) -- 217.70.160.66 08:22, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Psychische Sättigung, vielleicht spielt auch das Boreout-Syndrom eine Rolle, die Leute suchen sich dann einfach neue Herausforderungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das halte ich für denkbar, v.a. wenn man auf WP:Vermisste geht, wo man Nutzer nach 8-10 Jahren Aktivität nun inaktiv findet; das sind nur ein paar Dutzend und ist nicht repräsentativ, aber ein Indiz. Andererseits müsste dieses Phänomen ja auch bei anderen WP's so sein, dehalb oben meine Vermutung oder Frage, ob in den Kernländern der en.WP (USA, UK) auch ein Rückgang festzustellen ist, der evtl. durch Nutzer in Ländern mit Internet-Zuwächsen wie Nigeria und Kenia u.a. aufgefangen und ausgeglichen wird - Ähnliches für fr und es. Das wäre dann ein mittelfristig retardierendes Moment und die jetzige Entwicklung auf de käme dort in ein paar Jahren. Was dagegen spricht, ist einzig die Entwicklung auf ja.WP.--87.178.7.97 18:01, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle. Genauso sieht es auch aus bei der enwiki, Afrika ist da immer noch völlig unterrepräsentiert. Auf der enwiki spielt allerdings Indien heute eine größere Rolle spielt als früher: heute ca. 8 % der Edits auf enwiki, vor sieben Jahren etwa 5 %. Bei der eswiki und der ptwiki gab es allerdings in der Tat den bekannten massiven Shift Richtung Lateinamerika. --Holder (Diskussion) 20:37, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hübsch ist z. B. diese Visualisierung von Erik Zachte. --Holder (Diskussion) 20:41, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Vielleicht lässt sich das auch mit der Alterstruktur erklären. Man vergleiche mal die Alterspyramiden von Deutschland und Frankreich. Während der (Schreib-)nachwuchs in Deutschland tendenziell abnimmt, bleibt er in Frankreich nahezu konstant:

Japan müsste sich dann allerdings auch wie Deutschland verhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nochmal zu Sichtungen (falls das nicht schon genannt wurde und ich es überlas in dem Textwust): Es gibt da keine Korrelation. Nicht nur, wenn man als Vergleich die anderen Sprachversionen heranzieht, die eine ähnliche Entwicklung hatten ohne die GV eingeführt zu haben. Sondern die Trendwende ist in der Visualisierung bereits für 2007, spätestens den Jahreswechsel 2007/2008 erkennbar. Die GV kamen erst ab Mai 2008. Was die neuen Benutzer angeht hat es sich ab Ende 2008 sogar wieder ein bisschen gefangen. Also wenn überhaupt haben die GV den Rückgang gebremst, nicht ausgelöst ;-) --Don-kun • Diskussion 20:54, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK)@Benutzer:Holder: Vielen Dank für diese Zusatzinformationen, die ich selbst nicht gefunden habe! Es war eine Vermutung meinerseits - an Indien hatte ich blöderweise gar nicht gedacht, denn trotz Hindi und Marathi ist Englisch natürlich die Verkehrssprache. Offensichtlich sind diese Zunahmen in den anglophonen Ex-Kolonien jedoch kein hinreichender Erklärungsgrund für die Stabilisierung in en.WP. Höchstens für es und pt kann man das demnach heranziehen. Was uns wohl doch wieder zurückwirft darauf, dass es ein Problem der de.WP zu sein scheint.--87.178.7.97 21:02, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht nur de:wp, auch z. B. da, fi, hr, hu, lt, nl, no, pl, ro, sk, sv. Stabil oder gar steigend hingegen z. B. bg, ca, el, et, lv, sr, uk. --Holder (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich meinte nicht nur der de.WP. Ich habe mir die oben von Ihnen/dir verlinkten Grafiken von der Wikicon 2017 angesehen - ich kann keine Tendenz erkennen, warum es wo wie ist, also warum hr, pl, ro abnehmen, aber sr, bg, uk zunehmen. (Habe ich doch richtig verstanden: kroatisch, polnisch, rumänisch/serbisch, bulgarisch, ukrainisch? - habe jetzt nicht jede Abkürzung qua Probe aufgelöst).--87.178.7.97 21:38, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20: Die Theorie "Psychische Sättigung" oder "Boreout-Syndrom" scheint mir nicht zu passen, weil ja gerade die "alten" angemeldeten Benutzer mit hoher Aktivität, wie die Statistik zeigt, eher dabei bleiben, da gibt es keine starke Abnahme - in dieser Grafik ist jedenfalls die Anzahl angemeldeter Autoren seit Jahren sehr stabil, deutlich abgenommen hat die Zahl der Anonymen. Gestumblindi 12:47, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Ein Rückgang von 30 auf 20 Tausend Autoren in den letzten 7 Jahren ist aber schon beachtlich. Vielleicht bleibt man ab einem gewissen Alter auch dabei und sucht sich keine neuen Tätigkeiten mehr. Wenn wir es aber nicht mehr schaffen, junge Menschen ausreichend zu begeistern, geht es in eine düstere Zukunft.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20: "Psychische Sättigung" oder "Boreout-Syndrom" sind interessante Fehldiagnosen. Wie wäre es mit "Demotivation durch Aggressivität und Sockenpuppentheater"? Das halte ich für wahrscheinlicher.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 14:18, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Am Anfang war ich noch begeistert dabei und hatte große Ambitionen, mit der Zeit sind viele Artikel entstanden, vieles wurde ausprobiert und Wikipedia gehört nun ehrlich gesagt nicht mehr zu meinen Hauptbeschäftigungen. Das liegt aber nicht am rauen Ton, in den meisten Bereichen in denen ich unterwegs bin, ist eigentlich nicht sehr viel los. Je mehr man dabei ist merkt man, dass es noch sehr viel Arbeit gibt und man alleine oder mit wenigen Leuten nicht viel ausrichten kann. Da wären z.B. die Hunderttausenden von Weblinks, die ins nirgendwo zeigen und sobald man einen korrigiert hat, sind schon wieder 10 neue kaputt. Auch den eigenen Interessenbereich (mit vielleicht 1000 Themen) mit Artikeln abzudecken erscheint unmöglich, da der Aufwand für die Erstellung eines einzigen guten Artikels bereits immens hoch ist. Mittlerweile sind weitere Interessensbereiche hinzugekommen, so daß ich nun auch eher nach dem Gießkannenprinzip vorgehe. Bleibt hier und da mal etwas zu korrigieren, den ein oder anderen Artikel zum Lieblingsthema zu schreiben und ansonsten immer mal wieder auf die Beobachtungsliste zu schauen und Diskussionen zu beantworten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20: Das hört sich für mich tiefenentspannt an. ;-) Du kannst nicht von Dir auf den Mitarbeiterschwund folgern, denn Du bist ja noch dabei.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 15:02, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Gestumblindi, @Benutzer:Sinuhe20: Dieses Phänomen der Sättigung kann es schon geben, ich habe keine Methoden zur Verfügung, um es zu belegen, aber ein Blick auf WP:Beitragszahlen, sortiert nach Edits 90 Tage und dann bei 0 nachgeschaut und willkürlich 100 ab lfd. Nr 4431 ausgewertet, zeigt, dass 59 von 100 der nicht mehr Aktiven 8 Jahre oder länger dabei waren. Das ist statistisch gesehen nicht verlässlich und alles andere als repräsentativ - ich weiß selbst, so erstellt man keine Statistiken, dennoch finde ich diesen recht hohen Anteil bemerkenswert. Nur wird es das bei anderen Wikis auch geben, dort allerdings (nicht auf allen, wie wir u.a. von Summers und Holders Aufstellungen gelernt haben) wird die Zahl der Abgänge durch Neuzugänge ausgeglichen oder sogar übertroffen.--87.178.9.128 17:35, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Neue Artikel können auf enwiki nur von angemeldeten Benutzern, mit zusätzlichen Mindestvorraussetzungen angelegt werden, was bedeutet, ich muss ein Konto haben und mir zudem erste Sporen verdient haben, bevor ich einen Artikel anlegen kann. --Itti 22:01, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Itti, danke für den Hinweis. Weißt du (oder irgendjemand anders hier), wann das dort eingeführt wurde? Gruß --Holder (Diskussion) 10:13, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Laut en:Wikipedia:Autoconfirmed article creation trial seit 2005. --HHill (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Anstatt Schimpfwörter und Beschimpfungen hätte ich gern gelesen, dass hier jemand einfach mal Danke sagt an Summer, der sich die Mühe mit diesen Informationen gemacht hat. Hiermit. Ziko (Diskussion) 22:49, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Dito, Danke Summer, v.a. für die detaillierte Dokumentation (Rohdaten und Gnuplot-Quelltext)... --Gretarsson (Diskussion) 03:06, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der bislang hier diskutierte Autorenschwund in der de.WP auf der Basis der Zahlen von Erik Zachte mit den Kriterien 5, 10 oder 100 edits ist ja nur die Spitze des Eisberges.

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  Neue Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018
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  Aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018
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  Sehr aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018

Aufschlußreich dürfte auch die Betrachtung der Gesamtzahl an Editoren mit mindestens 1 edit sein. Dazu zählt die WMF sowohl IP's als auch die registrierten Benutzer (User). Auf der Basis der aktuellen Veröffentlichungen von WikiStat2 ergeben sich für die deutschsprachige, englische und französische Wikipedia folgende Trends. Die de.WP hebt sich klar ab, auch etwa zu den Trends in Polen, Japan usw.

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  Entwicklung der Editoren-Entwicklung 2003-2018 (Juni) in en.WP und de.WP
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  Editoren in der deWP
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  Editoren in der enWP
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  Editoren in der frWP

Besonders aufschlußreich dürfte aber schließlich auch die Betrachtung der Registrierungen bei den Benutzerkonten sein. Hier gibt es sogar einen positiven Trend, der aber wenig mit den Bannerkampagnen der WMDE zu tun hat.

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  Tägliche Neuregistrierungen bis Juni 2018
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  Neunameldungen 2016 bis Juni 2018 nach Neunameldungs-Logbuch
• 
  Tagsdurchschnitte der Neuanmeldungen pro Monat 2016-2018 (Juni)

Vielleicht sollten wir eher über diese Diskrepatanz mal nachdenken. Ich habe mir im vergangenen Jahr mal 100.000 Profile von 2017 neuregistrierten Benutzern angeschaut und bin davon überzeugt, dass es die fehlende Willkommenskultur in der de.WP ist, die die Schmelze des Autorengletschers bewirkt. Ein Klimawandel scheint mir dringend nötig! Ich wünsche allen einen schönen Tag - Brücke 06:26, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zu einer Atmosphäre freundschaftlicher Kollegialität gehört auch die Willkommenskultur gegenüber Anfängern, das ist völlig richtig. Aggressivität wirkt auch auf Anfänger abschreckend.--2003:F6:C3C3:5100:33:9339:D157:9CEB 09:12, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich kann nur davon abraten, die japanische Wikipedia aufgrund der großen soziologischen Unterschiede für Vergleiche heranzuziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer Brücke, erst mal Danke für deine Fleißarbeit – auch wenn mir nicht klar ist, wie man bei einem Beobachtungspensum von knapp 300 Newbie-Profilen pro Tag (= einen Achtstundentag vorausgesetzt etwas mehr als anderthalb – einmalig investierte! – Minuten pro Profil) zu validen Aussagen gelangen kann über etwaige Verhaltensmuster oder sogar Gründe. Ähnlich fleißbasiert, die Grundproblematik allerdings ebenso umschiffend ist meiner Meinung nach die von Aka betriebene und hier aufgeführte Fleißranking-Tabelle. Wie in Wikipedia allgemein üblich wird auch hier lediglich die reine Anzahl der Edits gerechnet und die Frage, ob 1 Edit eine Kommakorrektur beinhaltet oder die Einstellung bzw. substanzielle Erweiterung eines Artikels mit Bytes im vier-, fünf- oder sogar sechsstelligen Bereich geflissentlich ausgeklammert. So lange jedoch das Zahlmittel „Edit“ in (de:)Wikipedia die maßgebende Leitwährung ist, wird es weder für Ausstiegsgründe noch für sonstwas irgendwelche reellen Zahlen geben. – Ich für meinen Teil kann mir gut denken, dass dieses systemische (ergo: gewollte) „Wegrechnen“ des zeitaufwändigen Faktors Artikelschreiben der eigentliche Grund ist, warum de:wiki im Bereich Neuautor(inn)en schon länger auf keinen grünen Zweig mehr kommt.

Leider kommt es noch schlimmer. So wird das Führen von Mitarbeits-Statistiken auf Editvolumen-Basis bereits seit x-Jahren zielstrebig hintertrieben, erschwert, kleingeredet. Das derlei Statistiken bei der mittlerweile „erreichten“ Zusammensetzung der de:wiki-Community auf wenig Gegenliebe stoßen und folgerichtig ignoriert werden – geschenkt; da gibt es offensichtlich zu viel an Illusion zu verlieren. Das gängige Rechnen mit der Hochstapler-Einheit „Edit“ benachteiligt Artikelschreiber(inne)n jedoch nicht nur auf der Zählebene. Zusätzlich fort setzt sich das systemische Unterbuttern von Artikelschreiber(innen) durch die beliebten, seit x-Jahren sogar Tool-unterstützten Prozentwerte, die Autor X oder Autorin Y im ANR editiert – mit der bekannten Auswirkung, dass jemand, der Tage, Wochen oder gar Monate in valide Artikel investiert, sich eigentlich kaum Edits außerhalb des ANR leisten kann, will er nicht an WP-Renommée verlieren oder gar als Troll hingestellt werden – eine Form der Diskriminierung, die in de:wiki nachgerade zur Projektfolklore gehört.

Für die gängigen Erlebniswikipedianer mit ihren tausenden, zehntausenden oder gar hunderttausenden „Edits“ spielen derlei Limits natürlich kaum eine Rolle. Fazit: Die Zählweise, auf die sich das gängige Wikipedia-Renommée gründet, ist hochstaplerisch und verlogen. Sie verweist Artikelautor(inn)en systemisch ans untere Ende der WP-Hierarchie, fördert Ungleichkeit, Häme sowie die Erbitterung der so in die Ecke Gedrängten wesentlich mit und dürfte ein wesentlicher Auslöser sein für schlechtes Arbeitsklima sowie Abgänge frustrierter Mitarbeiter. Auch der Umstand, dass sich in der Vergangenheit einige leidliche Artikelschreiber(innen) aktiv an Kampagnen gegen sogenannte „Premiumautoren“ beteiligt und sich gegen – teils frei herbeifantasierte – „Sonderrechte“ verwahrt haben, macht das Argument der falschen Zählung nicht unrichtig. Positiv gedacht wäre ein Umschwenken auf eine realitätsgerechtere Form der Leistungserfassung ein nicht unwesentliches Element – sofern man die in diesem Abschnitt problematisierten Mitarbeiter-Abgänge reell stoppen möchte. --Richard Zietz 10:47, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Joa, aktiv an Kampagnen gegen sogenannte „Premiumautoren“ beteiligt und Verwahrung gegen teils frei herbeifantasierte – „Sonderrechte“, da kann ich dir ein Lied von singen, erinnert sei etwa an den Benutzer:Zietz, der sich partout nicht an die auch für ihn geltenden Namenskonventionen halten wollte, gerade weil selbige ja eine Premiumautorenregelung, wenn nicht sogar eine "Lex Janneman" darstellen. Mag durchaus zu Erbitterung der so in die Ecke Gedrängten wesentlich mit beigetragen und ein wesentlicher Auslöser für schlechtes Arbeitsklima sowie Abgänge frustrierter Mitarbeiter gewesen sein. Mal wieder ne dolle Wurst, die du da ausgeschieden hast, Zietz. --Judith Wahr (Diskussion) 12:35, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt zu viele Achim Raschkas, Nicolas und Marcus Cyrons hier, die manchem hier die Lust am Mitmachen durchaus vermiesen können. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Schlesinger. Erstaunt lese ich hier meinen Namen. Wahrscheinlich „vermiesen“ die genannten Benutzer anderen die Lust am Mitmachen, weil sie diesen Themen wegnehmen und diese keine Chance haben, darüber selbst Artikel zu schreiben - weshalb manche nie oder andere nur wenig Artikelarbeit leisten. Das wirds sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:57, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Schlesinger das musst du eben weg können, du bist auch nicht gerade ein Vorbild, was den höflichen Umgang betrifft. Die drei von dir Genannten haben zumindest noch nicht aus den Augen verloren, dass es hier darum geht eine Enzyklopädie zu erstellen. Und erstellen brauchbaren Inhalt. Auch wenn man mit antiken Scherben, Radrennsport und Musikfestivals nichts anfangen kann. Sind sie doch ein Rädchen (wie auch du), dass ich nicht missen möchte. Betreffend Arbeitsklima. Da sind die Leute, die bei jedem Konflikt/Diskuison meinen man müsse ausloggen, und per IP anheizen oder zu senfen, viel die schlimmer. Da sind mir die Leute die mit offenen Visier zu ihrer Meinung stehen können viel lieber. Was nicht heisst, dass diese Leute sich nicht mässigen sollte. Man muss beispielsweise den persönlichen Kleinkrieg nicht in jeder Kurierdiskussion immer wieder aufwärmen.--Bobo11 (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt hier also zu viele Leute, die aktive, engagierte Autoren sind und sich in ihrer Tätigkeit nicht auf Metadiskussionen konzentrieren? Gestumblindi 12:41, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zu den aktiven engagierten Autoren gehört doch Schlesinger auch: mehr als neue 300 Artikel, viele wunderschöne über Kunstwerke. Das ist Enzyklopädie im besten Sinne und inspirierend für neue AutorInnen. Fiona (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Fast allen von uns ist gemeinsam, dass wir mehr oder weniger an einem Lexikon mitarbeiten und das Gelaber der/des anderen nich ignorieren können ... (auch dieser Edit von mir zeigt, wie schwer Punkt zwei fällt  ) --Summer • Streicheln • Note 13:05, 11. Jul. 2018 (CEST) und ich Anlehnung an Mark Twains Rauchentwöhnungversuche: sich das Kommentieren abzugewöhnen ist die einfachste Sache der Welt - ich habe es schon tausendmal geschafftBeantworten

Dieser Autorenschwund hat mehrere Ursachen. Für Neulinge muss es ja wohl ein kleiner Horror sein: diese kommentarlose Rücksetzungen, diese Schnelllöschungen, das oftmalige lange Warten auf die Sichtung, der unfreundliche Ton hier. Und ich denke, der Versuch, eine politisch-ideologische Aufklärungsschrift anstelle einer Enzyklopädie zu schreiben mit all ihren Auswirkungen (bspw. die Causa „Schiedsgerichtsauflösung aus politischen Gründen“, Massenaussperrung von Accounts bspw. bei der Causa „Daniel Ganser“ um ihn ja in schlechtem Lichte darstellen zu können, das Hofieren von so manchem Politaccount wie bspw. sehr lange den Alkim/Fröhlicher Türke, das Punzierung von Personen und Parteien bspw. wird im FPÖ-Artikel das Wort „rechtsextrem“ 125-mal (!) platziert) ist wohl auch nicht für so manchen sehr motivierend, in so eine Schreibstube einzutreten bzw. zu verbleiben. – Bwag 12:34, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Du kannst rechtsextrem durch rechtschaffen ersetzen. Das geht mit Word ganz einfach. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:09, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Autsch. Die aufgeführten causas sowie die ideologisch stark eingefärbte Zustandsbeschreibung dazu würde ich ganz sicher nicht als ursächlich bezeichnen für die Autorenrückgangsproblematik. --Richard Zietz 13:54, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Neue Zürcher Zeitung hatte vor einiger Zeit auf eine interessante Studie hingewiesen, die das Problem generell und nicht auf Wikipedia bezogen beschreibt: „«Anyone Can Become a Troll»: Das ist Titel und zentraler Befund einer User-Studie, die Forscher der Stanford University und der Cornell University durchgeführt haben. Die Forscher haben 26 Millionen Kommentare, die mehr als eine Million User im Jahr 2012 auf der Website des amerikanischen TV-Senders CNN hinterlassen haben, analysiert. Wichtigste Voraussetzung für Gehässigkeiten, so die Forscher, seien Gehässigkeiten. Es zeigte sich eine «Spirale der Negativität». Hasskommentare provozieren Hasskommentare...“ (Stefan Betschon: Die Spirale der Negativität, in: NZZ vom 14. Februar 2017, Seite 11). Gelegentlich sollte man sich darauf besinnen, dass Wikipedia für uns User ein Hobby ist und Freude bereiten sollte: ohne Freude Stagnation und Mitarbeiterschwund.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 13:58, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

NZZ-Online-Artikel mit Links zu Studien: Der User, das unbekannte Wesen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, der Text ist identisch mit der von mir archivierten Epaper-Ausgabe, nur der Titel wurde für die kostenlose NZZ-Online geändert.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 14:30, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Da ich nur als IP mitarbeite, fällt mir leider auch oft auch, dass sich angemeldete Autoren für was besseres halten. Das geht von Vorwürfen in der Löschdiskussion, man solle IPs das Stellen von Löschanträgen verbieten, bis hin zu kommentarlosen Rücksetzungen begründeter Änderungen. 79.229.92.70 14:08, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist klar so. Ich habe so etwas als IP auch erlebt. Bei neu angemeldeten Benutzern verhalten sich manche genauso. Bei diversen Studentenprojekten wurden die Neubenutzer sehr hart angegangen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Deswegen habe ich mir einen Account angelegt, um in Diskussionen und Meta einen Benutzernamen zu haben und Stimmberechtigt zu sein. Im ANR arbeite ich jedoch auch (so gut wie) nur als IP, um nicht in die Mühlen der Konflikte der üblichen Gruppen hineinzugeraten. An das herablassende Verhalten vieler Nutzer gegen IPs muss man sich wohl leider irgendwann gewöhnen. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:07, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Jaja, die alte Geschichte von der Super-Autoren-IP, die nur ein Konto hat um in Ruhe Artikelarbeit machen zu können und deshalb eben eine Labersocke führt. Ja, klar. Und draussen nur Kännchen. Marcus Cyron Reden 15:45, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht zuletzt sind jene IPs und Socken, die ihre verschleierte Identität für besonders konfliktfreudige Mitarbeit missbrauchen, ganz ursächlich mitschuldig an dem Misstrauen, das echten gutwilligen Neulingen entgegengebracht wird. --Magiers (Diskussion) 16:54, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Oft wird geschrieben, dass es bei uns zu viele Regeln gebe, die die Mitarbeit erschweren. Vielleicht gibt es aber für den Projektfrieden noch nicht die richtigen Regeln. Ein wichtiger Unterschied zur englischen Wikipedia ist, dass es keine deutschsprachige Version von en:Wikipedia:Here to build an encyclopedia gibt. Ich konnte beobachten, dass dem eigentlichen Zweck dieses Projekts wenig dienliches Verhalten, das bei uns hingenommen wird, viel Zeit und Kräfte bindet und höchstens mit einem langwierigen Benutzersperrverfahren unter Inanspruchnahme hunderter User gestoppt werden kann, dort mit Verweis auf WP:NOTHERE ziemlich einfach abgebügelt wird. Es sind Punkte dabei wie: enger Fokus auf Eigeninteressen oder Wikipedia als soziales Netzwerk, allgemeines Muster störenden Verhaltens, Editieren als Schlachtfeld (auch Halten von Sonntagsreden), unehrliches Verhalten und Missbrauch der Regeln gegen ihren eigentlichen Sinn ("gaming the system"), mangelnde Bereitschaft zur Zusammenarbeit, Konflikthaltung, langfristiges Arbeiten gegen die Projektziele unter Missachtung wiederholter Warnungen, enge und missbräuchliche Fokussierung auf den Erhalt von Benutzerrechten und Auszeichnungen, Mitarbeit nur im Benutzernamensraum. Das ganze mit einer Erklärung, was nicht mit der Seite gemeint ist. WP:NOTHERE ist ein notwendiges Gegenstück zu WP:AGF. Angesichts der insgesamt größeren Community ist es auf en.wp vielleicht einfacher, das Regelwerk sinnvoll auszubauen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:30, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten