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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo IP; erst mal Dank für den engagierten Artikel. Unabhängig von der Fall-Schilderung, zu der ich als Betroffener verständlicherweise eine leicht abweichende Wertung habe, finde ich – eine klitzekleine Sachkritik – die Vermengung aus Fallschilderung und der Erörterung von de:wiki-typischen Kommunikationsproblemen zu sehr am konkreten Fall aufgehängt. Letzteres kommt dadurch notgedrungen zu kurz.

Was ich persönlich schade finde. Eigentlich nämlich ist der beschriebene Fall ein Musterstück aus dem Lehrbuch für die – ich sag mal – dem eigentlichen Kern stetig ausweichenden Kommunikationsstrategien, wie sie in de:wiki typisch sind. Allerdings sind dies nicht „Mißverständnisse“ wie im Artikel dargelegt. Vielmehr handelt es sich dabei um Showdowns, die nach mehr oder weniger festgelegten Ritualen ablaufen. Im beschriebenen Fall etwa war absehbar, dass die maßgenau auf Schwächen abzielende Antwort von Nutzer 2 seitens Nutzer 1 als Attacke verstanden wird. Im RL gibt es zwar ebenfalls derartige Situationen zuhauf. Im Normalfall steht allerdings ein klärendes Umfeld zur Verfügung, dass derartige Konflikte in der Regel schlichten oder zumindest entschärfen kann – eine Angelegenheit, bei der einerseits Kompromisse eine wesentliche Rolle spielen, andererseits der Faktor des „Gesicht Wahrens“.

Diese normalen Konfliktklärungsmechanismen sind im Wiki, Ausnahmen ausgenommen, komplett suspendiert. Stattdessen gibt es als Kampfterrain ein unübersichtlichtliches Regel-Instrumentarium, mit dessen Hilfe unterschiedliche Pressure Groups, Cliquen und so weiter turnusmäßig übereinander herfallen. Entsprechend hat keine Seite ein Interesse an einer Beilegung; im ungünstigen Fall (meist dann, wenn eine mehr oder weniger einflussreiche Gruppe gegen einen Einzelnen steht) geht es um Niedermachen bis zum Exitus (= Sperre, oder User verlässt das Wiki „freiwillig“). Der von dir angerissene Konfliktverlauf zeigt das auch in unserem Fall recht gut. Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand gegen weitere Bemühungen von Nutzer 1.

Lange Rede kurzer Sinn: Rein in den Leser hineinversetzt hätte ich es spannender gefunden, die hättest diese Wegmarken des verdeckten Spiels Gruppe gegen Einzelnen stärker in den Mittelpunkt gerückt. Aber sonst: immer üben ;-) --Richard Zietz 23:06, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hm, Richard Zietz, könntest du bitte deine „klitzekleine Sachkritik“ auf ein, zwei Sätze eindampfen? --Succu (Diskussion) 23:46, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht: Gibt es neuerdings Zeichenlimits für Kommentare zu Kurier-Beiträgen? Oder soll ich deine Frage als Vorankündigung von Löschvandalismus / eigenermächtigter Hausmeisterei bzw. Zensur verstehen? --Richard Zietz 00:02, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung. Nur würde ich mal gern wissen, ob wir in der WP demnächst noch eine Nische finden, wo dies nicht gekaut wird. Langsam zu viel. -jkb- 00:13, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es wäre so einfach - einfach mal die Klappe halten. -- Nicola - Ming Klaaf 00:17, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es könnte helfen deine Position zu verstehen. Aber nur falls da ein Wille ist... --Succu (Diskussion) 00:20, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand ..." --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:36, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Steht doch alles da (es ist auch typisch für die Verhältnisse hier, dass dieser doch recht kurz greifende Artikel von einer IP stammt, Anonymlinge und Pseudonymlinge gibt es hier ja schon genug).Beantworten

@Richard Zietz: Ich denke, daß Succu genau das bewegte was auch ich mir gerade dachte: „Hallo IP; erst mal Dank für den engagierten Artikel.” war super formuliert: Auf den Punkt gebracht, Botschaft knackig-kurz übermittelt und positiv ausgestaltet. Blöderweise kamen danach ziemlich viele für den Leser eher unspannende Reflexionen von Dir über dich selbst. Das trübt das positive Lese-Erlebnis des ersten Satzes enorm :/ --Henriette (Diskussion) 01:38, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Benutzer als "verhaltensauffällig" zu bezeichnen, geht gar nicht. Im übrigen sollten endlich auch Verweise auf "langes Sperrlog" als unerwünscht erklärt werden, weil wie Stoppok korrekt feststellt damit eine Stigmatisierung einhergeht, die ggf. einer genauen Überprüfung nicht standhält, sondern letztendlich nur dokumentiert, was Admins in Bezug auf das Verhalten eines Accounts entschieden haben, mit all den Irrungen, die sie machen und natürlich auch mit den Fällen, in denen sie richtig entschieden haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:46, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette: Deine hochgeschätzten Redebeiträge wurden bereits bei SP, AA und auch sonst überall aufmerksamst verfolgt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:51, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Wie überhaupt die der stets präsenten schnellen Deutungstruppe.Beantworten

... auch von mir verfolgt, jedoch auch deine. Reiner, wie ich die Jewiki in der letzten Zeit so sehe, arbeitet da Michael K. recht alleine und einsam, und benötigt sicher Hilfe. Du hast doch auf Jewiki ein Account, denke ich, zwar gesperrt, aber... wäre das nicht eine Alternative?. Mit Grüßen 享受你的中国之旅 -jkb- 02:03, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sind wir nicht so ziemlich alle auf dem Jewiki gesperrt? Als ich das letzte Mal schaut, war ich's auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:09, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Rubbel Dir ruhig weiter einen auf China, -jkb-. Das hat hier ja Tradition. --Reiner Stoppok (Diskussion) 02:18, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Administrativ gefördert, sozusagen.Beantworten

Natürlich wäre es einfach: Wenn man in der Kommunikation das vermeiden würde, was als "kommunikativ ungeeignet" herausgearbeitet wurde. GEEZER ^{… nil nisi bene} 06:42, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Gag ist doch, daß einige Diskutanten inzwischen ihre PA dergestalt professionalisiert haben, daß sie zwar formal meistens so gerade eben an einer Sperre wegen WP:KPA vorbeischrammen (wenn es ausnahmsweise mal nicht klappt, sieht man das eben in den Sperrlogs), trotzdem aber natürlich ihr Ziel, Diskussionen aufzuheizen, problemlos erreichen, denn jeder, insbesondere der Angegriffene, weiß natürlich, wie es wirklich gemeint war. --Smial (Diskussion) 13:01, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Moin. Zunächst einmal vielen Dank für den Artikel, aber auch für die Ergänzung von Richard Zietz. Die allgemeinen Feststellungen: mMn sehr zutreffend. Diese Sätze von Richard kann man sich einrahmen. Und das kann gar nicht oft genug gesagt und wiederholt werden (solange diese Zustände hier so sind - und Änderung ist nicht in Sicht). Und zum Konkreten:

Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand gegen weitere Bemühungen von Nutzer 1.

Klar hab ichs kürzer formuliert: ein seit langem installiertes Buddysystem. Aber es ist erfreulich, daß sich hier jemand mal die Mühe gemacht hat, dies am konkreten Beispiel zu veranschaulichen (auch wenn es hier herdenweise Leute gibt, die genau das lieber verschwiegen sehen würden). MfG --Methodios (Diskussion) 07:00, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es bleibt zu hoffen, dass sich beim Kollegen Zietz die Lektüre des Beitrags in einer Verhaltensänderung bemerkbar macht und die ausweislich seines Sperrlogbuchs hohe Zahl persönlicher Angriffe in der Zukunft etwas normalisieren wird. Eine bessere Atmosphäre macht dann WP auch wieder für neue Mitarbeiter attraktiv. 😇--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:55, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mir gefällt gut, dass hier über die Art der Kommunikation geschrieben wird. Ich glaube auch, dass es ein paar simple Techniken schaffen, die allgemeine Verletzungsgefahr, die Racheangriffe und -Meldungen runterzuschrauben, wenn man z.B. auf die pauschalisierenden "Du bist..." "Dieser account macht immer/ ist bekannt dafür..." oder "Typisch ... (und dann ein Beispiel aus der entmenschlichenden Wiki-Bürokraten-Sprech, wie 'man on a mission' oder 'Socken-account' und auch in den meisten 'Nicht-Penis-Logorrhoe'-Fällen das undurchdachte Urteil 'Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit')" verzichtet. Vielleicht schafft es ja der ominöse Bot, der PA identifizieren soll, wenn der nicht nur auf obszöne oder beleidigende (Haupt-)Wörter abgerichtet wird, sondern auch verallgemeinernde Aussagen über andere erkennen lernt. Ansonsten hilft möglicherweise auch das gute Vorbild und die direkte nicht-beschuldigende und sachliche Ansprache auf der DS, was viele User bereits sehr wirksam machen. --BlaueWunder 11:32, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Inzwischen wurde das erwartungsgemäß bei den AA als erledigt markiert mit der Anmerkung, es sei auch klar geworden, dass das ein Präzedenzfall wäre, der einen Rattenschwanz an "Mir gefällt mein Log nicht"-Diskussionen nach sich ziehen würde, mit wenig erfreulichen Folgen für das Projekt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Alles nach dem altbekanntem Muster also.Beantworten

„Es wäre so einfach.“ In der Tat: Einfach sachlich bleiben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:55, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

So sachlich wie beim SG, wo dann schon mal ein AfD-Mitglied mit "f.d.R." [= für den Rest] unterzeichnet? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:01, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Und dazu in etwas, das von niemandem beantragt wurde?Beantworten

„f.d.R.“ = für die Richtigkeit, der Hinweis sei mir auch ohne Kenntnis des Sachverhalts und ohne Sympathie für AfD-Mitglieder gestattet.--87.179.7.42 18:23, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Noch schlimmer! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:11, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Für mich ist dieser IP-Beitrag kein Artikel, der dem uninformierten Leser etwas bringt sondern ein kompliziertes Gestockele, das die Eingeweihten verstehen mögen. Wenn ich mir die übrigen Kurierbeiträge ansehe, haben die alle ein gewisses Niveau und der Autor steht augenzwinckernd über der Sache. Aber hier scheint das eine Anklageschrift sein, in der erlittenes Unrecht bejammert wird. Der Beitrag kann meinetwegen gelöscht werden und es kommt stattdessen etwas mit Niveau oder die Diskussion zum Thema wird auf den passenden Seiten geführt. --AxelHH (Diskussion) 23:15, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist eine nüchterne, emotionslose, abstrakte Analyse. Ich erkenne kein Jammern. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:26, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 zu GEEZER Und diese Analyse war auch mal fällig. Nicht zu vergessen: die sehr treffende Ergänzung von Richard Zietz hier oben als TE. MfG --Methodios (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Smial trifft es oben schon sehr genau. Hier haben so einige Nutzer die Provokation zur Kunstform erhoben. Da werden Grenzen permanent ausgereizt. Es gibt wahrscheinlich keine Handhabe, aber ich frage mich des Öfteren, ob diese Leute tatsächlich noch Wikipediageeignet sind, oder ob sie mehr Schaden anrichten, als Nutzen. Jetzt mal rein vom Arbeitsklima her. --93.184.128.31 07:32, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das alles ist nur ein ekelhafter Versuch, den Kollegen Stoppok zu diskreditieren. Bitte mal Difflinks auf seine angeblichen Verfehlungen, die derartige Angriffe auch nur ansatzweise ethisch rechtfertigen könnten.--2003:75:8F43:50FF:5582:9983:E46F:F22 10:19, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist alles nur an der Tagesordnung. Wir sind doch alle hier, um uns diskreditieren zu lassen (sonstigenfalls wären wir doch schon längst wech). MfG --Methodios (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wer auch nur halbwegs bei Vernunft ist, kann nicht wollen, dass sich die Wikipedianer gegenseitig selbst zerfleischen. Aber es wäre die Aufgabe von Moderatoren oder Administratoren, diese Selbstzerfleischung nachhaltig und wirksam durch längere Sperren zu verhindern. Mit sechsstündigen Sperren kann man die WP:Wikiquette nicht gewährleisten.--87.179.8.128 12:09, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Strafen für Mord sind in den USA deutlich härter, als in Deutschland, Österreich oder der Schweiz. Trotzdem gibt es dort mehr Morde. (Härtere Strafen schützen nicht vor dem Verbrechen).

Destruktive Muster in der Kommunikation gibt es überall. Es ist die Art und Weise, wie wir damit umgehen. Ich bin der Meinung, dass Sperren die Saat für weitere Sperren legen. Je mehr Administratoren sperren, umso mehr müssen sie später sperren. Und ein ganzer Teil der Administratoren gibt auf, weil sie die Sinnlosigkeit der Spirale erkennen. Yotwen (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dann lies mal den Artikel Nulltoleranzstrategie, in New York wurde damit ein großer Erfolg erzielt. Die Zahl von Mord und Totschlag sank so drastisch, dass man es fast nicht glauben mag. Meine Meinung ist, dass man bei Usern mit überquellenden Sperrlogbüchern eskalierende Sperren bis zu sechs Monaten einführen sollte: je voller das Sperrlogbuch, desto länger die Sperre. Übrigens ist auch der Artikel über die Nulltoleranzstrategie ein Beispiel dafür, dass Mitarbeiter fehlen und dringend notwendige Wartungsarbeiten wegen des Mitarbeiterschwunds nicht mehr ausgeführt werden. Dass einige Wikipedianer keine Einsicht in die Schädlichkeit der Selbstzerfleischung zeigen, ist sehr bedauerlich. Der umseitige Beitrage und die Angriffe auf den Kollegen Stoppok demonstrieren in der Tat nur den schlechten Alltag, dem unterm Strich bereits 3500 Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren entflohen sind...--87.179.8.128 15:46, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dann wechseln die Anwender nach jeder Sperre ihr Nick. Die sind schräg gestrickt, nicht blöd. Yotwen (Diskussion) 20:08, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gewalt und Deeskalation: Anaheim - Amerikas Stadt der GüteSeid doch nett zueinander --87.153.124.55 15:53, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt da in meinem Bekanntenkreis ein Forum welches für bestimmte User (in dem Fall sind es sowohl Spammer als auch richtig nervende) einen Spezialmodus gibt in dem die Seiten nur extrem langsam ausgeliefert werden und/oder bei denen das Forum sehr viele HTTP-Fehler der 500er Klasse liefert. Das, so sagen die aus dem Bekanntenkreis, deeskaliert recht schnell. Ein weiterer Modus schaltet alle Beiträge bestimmter User erst nach Beaugapfelung frei. Der schreibende User (egal ob eingeloggt oder nicht) sieht seine Beiträge jedoch, auch das wirkt recht effektiv. Aber das ist ein Forum und kein Wiki mit konkurrierenden Änderungen, aber wer weiß ob sowas nicht auch hier geht. --Wurgl (Diskussion) 16:03, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke Benutzer 79.211.139.51. Deine Überlegungnen zur Wolfssprache wurden bereits bei Meidung der Wikipedia aufgenommen. (siehe auch: Willkommen) --Edward Steintain (Diskussion) 21:43, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Unfähigkeitsvorwürfe ohne Begründung und hinreichenden Kontext sind ein ekelhafter persönlicher Angriff auf den Kollegen Stoppok. Man sieht die Unfähigkeit zu freundschaftlicher und konstruktiver Kritik, stattdessen viel aggressive Egoaufblähung zur Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen. Oder um es in den Worten Johann Wolfgang von Goethes zu sagen: „Wer uns am strengsten kritisiert? - Ein Dilettant, der sich resigniert.“ --87.179.29.218 11:44, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, 87.179.29.218 für Dein Schlusswort. Das war´s ja mal wieder, die sichselbstbestätigende Wikipedia-Prophezeiung, so meine Sicht. Ob jetzt 79.211.139.51 als WP:WK-Autor durch die Kommentare ein Stück glücklicher ist, nachdem er sich die ganze Mühe mit dem Schreiben des Artikels gemacht hat und damit ein inneres Anliegen vorgetragen hat? Es wäre sehr nett, wenn 79.211.139.51 kurz ihre/seine Auffassung schreiben würde, wie die Kommentare aufgefasst wurden. Waren die Kommentare ermutigend? --Edward Steintain (Diskussion) 22:22, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Hinweis auf die stets und überall präsente schnelle Deutungstruppe (der stets Gleichen) ist ein "Sinnfreier Komentar", ein Hinweis auf sich wandelnde Wikipedia-Moden ist ein Troll-Beitrag. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:42, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Fragen?Beantworten

„Es wäre so einfach“: auf Wiederholungen zu verzichten, --Reiner Stoppok. --Succu (Diskussion) 23:07, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In der Musik besteht ein Großteil aus Wiederholungen. - Ist dir das schon mal aufgefallen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Bei dem Account-Brandmarkung bzw. Cyber-Bossing hier ist auch eine gewisse Stereotypie zu bemerken.Beantworten

(quetsch) @Reiner Stoppok schildert eine wikipedianische Begegnung mit der Vielfalt. Das ist gut! Jeder Beitrag zählt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:11, 12. Jul. 2017 (CEST) _WP:MeidungBeantworten

Nachtrag-Link zu den Folgen von „ist“ und „sind“ (ab 13:32, auch mit deutschen Untertiteln verfügbar). --Flominator 17:08, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zwei Anmerkungen zur oben angesprochenen Nulltoleranzstrategie:
Zum einen ist die Zahl der Morde pro 100 Tsd. Einwohner in New York auch heute noch etwa viermal so hoch, wie in Deutschland. Im Vergleich zu den anderen Staaten der USA liegt New York im Mittelfeld. Allumfassende Friedfertigkeit scheint die Strategie dort also nicht ausgelöst zu haben.
Zum anderen ist laut unserem Artikel Teil der Strategie ein deutlicher personeller Ausbau der Polizei. Erfolgreiche Revierleiter wurden öffentlich gelobt. Es wurden drastisch eskalierende Strafen nach dem Muster eines Three-Strikes law erlassen. Auf wikipedianische Verhältnisse übertragen würde das bedeuten: Deutlich mehr Admins als jetzt. Öffentliches formelles Lob für erfolgreiche Admins. Und ab der dritten Sperre eskaliert die Sperrdauer unabhängig vom Anlass schnell bis unbegrenzt.
So richtig überzeugend kommt mir das als Konzept zur Lösung hiesiger Probleme nicht vor. Außerdem haben wir hier gemessen an der Zahl der aktiven Autoren eher wenig Streit und Zank. Wir sind eher auf dem Status "Deutschland 2017" als "New York der 80er Jahre". Das heißt nicht, dass alles gut ist und man sich keine Gedanken zu Verbesserungen machen müsste. Nur sind Maßnahmen, die bei einem Flächenbrand sinnvoll sind, andere als bei einem brennenden PKW-Motor.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Three Strikes Regelung ist mit bei dem Thema auch schon in den Sinn gekommen. Es gibt hier Kandidaten, die tauchen beinahe wöchentlich in der Vandalismusmeldung auf. Ich finde es wäre nicht wirklich ein Problem, wenn die irgendwann tatsächlich einfach die grobe Keule kriegen. Dafür braucht man nicht zwingend mehr Admins, sondern nur eine entsprechende Regelung, wie im Wiederholungsfall vorzugehen ist. Eventuell mit einer Regelung wie in der Verkehrssünderkartei, dass Sperren mit einer bestimmten Dauer nach einer bestimmten Zeit verfallen. Geht aber auch ohne. Solche Provokationsaccounts binden teilweise einfach mehr Arbeitszeit durch ihre Streitereien, als sie sinnvolles beitragen. --93.184.128.32 09:20, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das machen aber auch Leute die für ihre Beiträge hier ausloggen müssen. Solche Leute die zum Posten in der Kurier-Diskusion ausgeloggen müssen -weil sie nicht mal mit ihrem Hauptaccaunt zu ihrer Meinung stehen können- sind noch schlimmer. Als die von dir angesprochenen "Provokationsaccounts" die hinter ihrer Meinung stehen können. Oder musst du @IP93.184.128.32 etwa als IP schreiben, weil du gesperrt bist? Das Problem sind nämlich die Leute, die für ihre Provokationen und ggf auch PA's sich ausloggen, und damit hinter einer IP verstecken.--Bobo11 (Diskussion) 10:08, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es ja immer hilfreich, wenn man auch praktische Beispiele sieht. Als eine Art Quintessenz, quasi. Ich finde übrigens, dass User, die ihre Provokationen und PA eingeloggt loslassen, genau so ein Problem sind. --AnnaS. (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Bobo11, wodurch genau fühlst du dich von der IP 93.184.128.32 provoziert? Das war doch ein sachlicher Beitrag? Vielleicht steckt dahinter ein Klarnamenskonto, das sich gegenüber anonymen Mehrfach-Konten strukturell benachteiligt sieht? Hättest du dafür kein Verständnis?--87.179.29.149 11:05, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nein ich hab kein Verständnis, dass man hier auf der Kurierdisskuion als IP mitschreibt! Das gilt auf für dich! Genau das vergiftet das Klima in der Wikipedia, dass hier einige der Meinung sind, sie können auch mit eine IP hier mit diskutieren. Entweder man kann mit seinem Haupt-Accaunt dahinter stehen -was man schriebt-, oder man lässt es besser. Die sind keinen Deut besser als Inhaber von Mehrfachaccaunte die mit ihren Socken an Meta-Diskussionen teilnehmen damit ihr Hauptaccaut sauber bleibt. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt auch IPs die sehr aktiv mitarbeiten und sich dennoch weigern einen Account anzulegen. Die Mitarbeit ist willkommen, allerdings ist jedesmal eine Sichtung notwendig und damit wird doppelte Arbeit notwendig. Insoferne hab ich wenig Verständnis für intensiv mitarbeitende IPs, bei IPs die nur wenige Änderungen vornehmen hab ich volles Verständnis. Wenig Verständnis hab ich auch für IPs die eifrig mitdiskutieren, ich für meinen Teil wichte deren Argumente einfach geringer als Argumente von Benutzern die mit ihrem Namen hinter ihrer Meinung stehen. Die Motivation für das Nichtverwenden eines Accounts ist mir hierbei völlig egal. --Wurgl (Diskussion) 11:31, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das musste ja irgendwann kommen. Ja, ich habe einen Account. Unter dem arbeite ich aber schon länger nicht mehr. Ich habe einfach nicht mehr genug Zeit um mich hier größer zu engagieren und beschränke mich größtenteils aufs Lesen. Wären Diskussionsbeiträge von schlafenden Accounts besser? Da gäbe es bestimmt auch was zu meckern. Sagen wir einfach, Ich habe genug Ahnung von den internen Abläufen um zu wissen, wovon ich rede. --93.184.128.29 11:44, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ist 93.184.128.29 die selbe Person wie 87.179.29.149? ich kann das nicht feststellen, daher kann ich die Argumentationslinie nicht nachvollziehen und weil ich das nicht kann, ist eine Diskussion sinnfrei oder zumindest sehr anstrengend. Log dich ein und du machst es allen leichter. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn man mit einer IP diskutiert, muss man sich eben auf Sachargumente beschränken und weniger ad personam reden. Dann funktioniert das ganz gut und kann gelegentlich auch erhellend sein. Sockenpuppentheater und Unfreundlichkeit motivieren nicht dazu, sich mit Klarnamenskonten anzumelden. Am besten wäre es natürlich, es gäbe nur noch verifizierte Klarnamenskonten, dann würde die Zahl persönlicher Angriffe stark abnehmen. Aber selbst wo der Klarnamen bekannt ist, sind ja manche User völlig hemmungslos. Meine Meinung deshalb: Es kommt auf den Inhalt an.--Oberlehrer37 (Diskussion) 12:10, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Diskussionen mit dynamischen IPs, deren Hauptaccount womöglich gesperrt ist oder der nicht dreckig gemacht werden soll, sind im Grunde sinnlos. Dass sich solche IPs auch hervorragend für Denunziationen auf der V-Seite eignen, war und ist teilweise noch ein von manchen (ehemaligen) Admins zu der Zeit, als beispielsweise der Kreuzkonflikt präsenter war, eine willkommene Nebenwirkung, um auf Zuruf gesinnungsmäßig sperren zu können, was nicht gerade zu einem friedlichen Mit- oder wenigstens Nebeneinander beitrug. Ein Tiefpunkt im Umgang dieser Community, der noch lange Wirkung in Form von Misstrauen, Rachegefühlen und Hass erzeugen wird. --Schlesinger ^schreib! 12:12, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist korrekt. Ein Problem ist jedoch auch, dass KPA teilweise sehr uneinheitlich ausgelegt wird. Gerade die letzten VM um Jens Best und allen weiteren Beteiligten zeigen hier eine teils krasse Unausgewogenheit. Dauernd wird nur ermahnt, dass man sich doch bitte verbal ein wenig zurücknehmen soll. Mehr passiert nicht. Dadurch wird auf Dauer aber auch das Klima der Kommunikation vergiftet und ich kann verstehen, dass daraufhin es einige vorziehen, sich lieber unter einer IP zu Worte melden. Dazu kommt halt auch noch der Eindruck (zumindest bei mir), dass Admins und "Gesinnungsfreunde" einfach deutlich besser auf VM wegkommen, als der "normale Benutzer", der halt gerade mal mit seiner Kritik im Wege stand. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:19, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich auf ein faires Diskussionsverhalten verlassen könnte, würde ich mich gerne stets anmelden. Ich bin auch kein Gast auf VM. Momentan bin ich leider durch Sockenpuppenkonten und Aggressivität stark verunsichert. Zugegeben, darunter leidet dann natürlich auch meine Artikelarbeit. Da geht es mir wohl ähnlich wie der IP 93.184.128.29 und der IP 87.179.29.149--87.179.18.92 12:27, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Oberlehrer37: Am besten wäre es natürlich, es gäbe nur noch verifizierte Klarnamenskonten, dann würde die Zahl persönlicher Angriffe stark abnehmen.? Was würde Schmitty dazu sagen? Ich denke, der dürfte da deutlich anderer Meinung sein. Das diese Logikfalle Klarnamenskonten = weniger KPA immer noch in der Wikipedia rumgeistert ist allerspätestens seit dem Fall Stuart Styron nur noch interne Folklore. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:00, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dass im Internet die Menschen unter dem Deckmantel der Anonymität wesentlich aggressiver unterwegs sind, ist doch eine offenkundige und unbestreitbare Tatsache. Deine Stellungnahme scheint mir hier etwas realitätsfern zu sein. Ganz andere Gründe sprechen letztlich gegen einen Zwang zu verifizierten Klarnamenskonten. Man kann nämlich genauso sicher davon ausgehen, dass wir dann sehr viele Mitarbeiter verlieren würden und die Wikipedia letztlich zusammenbrechen würde.--87.179.18.92 17:07, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du hast wohl echt noch nie bei Facebook mitgelesen? Oder die aktuelle Sperrprüfung von Benutzer:P....S...... (und das ist sein echter Name, angeblich!). Klarnamen halten nicht wirklich ab davon Schrott zu reden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Klarnamen halten nicht wirklich ab davon Schrott zu reden.“ - das ist schon richtig, nur findet man unter dem Schutz der Anonymität noch viel mehr Aggressivität und Unfug. Dass wir hier auch extrem aggressive User haben, deren Klarnamen bekannt sind, ist unbestritten. Es wäre ja soziologisch einmal ganz interessant, die Aggressivität über die Ländergrenzen hinweg zu vergleichen. Ich vermute zum Beispiel, dass die spanische Wikipedia im Durchschnitt deutlich weniger aggressiv ist als die deutschsprachige Wikipedia. Während die deutschsprachige Wikipedia unter dem Strich in den letzten zehn Jahren etwa 3500 Mitarbeiter verloren hat, ist die spanische Wikipedia im selben Zeitraum weiter gewachsen. Offenkundig gibt es einen nationalen Mentalitätsunterschied bei den Internetaktivisten, der sich sowohl auf die Umgangsformen als auch auf die personelle Entwicklung und die Mitarbeiterzahl der verschiedenen Wikipedien entsprechend unterschiedlich auswirkt. Sind soziologische Studien dazu bekannt?--87.179.18.92 18:11, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist aber auch die Adminschaft der spanischsprachigen Wikipedia einfach besser... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht liegt es auch eher an den 570 Millionen Muttersprachlern... Alexpl (Diskussion) 18:56, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auch das könnte ja einmal Gegenstand einer soziologischen Untersuchung werden, warum nicht. Die Südländer sind möglicherweise wesentlich lockerer und fröhlicher im Umgang miteinander, aber wir haben ja auch innerhalb von Deutschland eine sehr unterschiedliche Atmosphäre in den verschiedenen Städten wie zum Beispiel Berlin und Freiburg im Breisgau. Wenn ich mir überlege, ob ich einer Kritik an den deutschsprachigen Administratoren zustimme, dann wird das allerdings in eine ganz andere Richtung laufen, als dir vermutlich vorschwebt. Denn meine Kritik an den Administratoren geht weniger in die Richtung, dass ich eine Willkürherrschaft oder Machtgeilheit unterstellen würde. Vielmehr sehe ich die Problematik eher darin, dass seit einigen Jahren überhaupt keine nennenswerten Versuche mehr unternommen werden, das durchzusetzen, was die natürliche Basis jeder freundschaftlichen Zusammenarbeit in einem Wiki bildet, nämlich die WP:Wikiquette.--87.179.18.92 18:27, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@AnnaS. (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST) meinte: »Ich finde es ja immer hilfreich, wenn man auch praktische Beispiele sieht. Als eine Art Quintessenz, quasi. Ich finde übrigens, dass User, die ihre Provokationen und PA eingeloggt loslassen, genau so ein Problem sind.« 
Damit kommt AnnaS. auf das eigentliche Thema des WP:WK-Beitrags zurück, der hier kommentiert wird.
Und? Die ♂-Wkipedia mobbed, bullyed oder shunned (=wikipediatiert als ♂-wikipedian binary editors) den Beitrag. @AnnaS. ist es nicht gelungen, Interesse für ihr Anliegen zu finden. ♂-Wkipedia treibt die Mitarbeiterinnen in die de.wp-Meidung. Wer in der ♂-Wkipedia hat die Aufgabe übernommen oder fühlt sich verpflichtet (die Ethik in einem binär-geprägten System), Minderheiten wie @AnnaS. zu unterstützen? --Edward Steintain (Diskussion) 22:04, 12. Jul. 2017 (CEST) _WP:MeidungBeantworten

Moin. Eine Aufgabe, die nach meiner Kenntnis nicht als Aufgabe definiert ist - wir haben hier womöglich eine Situation, welche Minderheiten (nicht nur unmännliche, undeutsche...) zur Aufgabe von WP bringen könnte. Im übrigen ist es mir egal, ob jemand unter IP, Nick- oder Klarnamen hier schreibt: "den hier mus ein jeder nach Seiner Faßon Selich werden Fr." (Friedrich II. (Preußen) auf eine Anfrage, ob die römisch-katholischen Schulen wegen ihrer Unzuträglichkeit wieder abgeschafft werden sollten). MfG --Methodios (Diskussion) 09:03, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios, sollen wir mal auf den Punkt kommen? »Verdammt noch mal, wer sagt mir morgen, was an de.Wikipedia überhaupt noch gut ist und wie das besser gemacht werden kann? «[1]. --Edward Steintain (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2017 (CEST) _WP:MeidungBeantworten

Dann sagen wir (noch) einmal, worum es hier geht: Bürgerrechte und Bürgerpflichten und wie man sie einfordert.

Das, was hier ausgehandelt wird (oder werden müsste) ist der Gesellschaftsvertrag der Bürger von Wikipedia. Und je eher eine aussagekräftige Mehrheit der Benutzer kapiert, dass wir und nicht mehr wie im Karnickelzüchterverein organisieren können, umso eher werden wir eine vernünftige Diskussion zum Thema zusammenbekommen. Yotwen (Diskussion) 06:26, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, @Yotwen. Und wie entsteht daraus eine Bewegung der iCIV (international Community of Individual Volunteers) unter der Obhut von WMF? Wie könnte Gereon von WMDE das unterstützen, damit diese Überlegungen bei WMF ankommen? Allein besser übersetzen, wo ihm keiner hilft, reicht nicht. WMF und WMDE werden nicht geliebt: Sie müssen dienen lernen! Gute Besserung, de.Wikipedia, --Edward Steintain (Diskussion) 22:48, 16. Jul. 2017 (CEST) _WP:MeidungBeantworten

Das geschieht gerade auf eine Art, die Ayn Rand in Atlas wirft die Welt ab beschreibt: Der Streik der Kreativen. Wenn es keine Autoren mehr gibt, dann gibt es auch keine Wikipedia mehr.

Wikipedia ist keine Enzyklopädie. Wikipedia ist das Unternehmen, die Enzyklopädie zu schreiben. Und das sind wir, nicht WMDE. Yotwen (Diskussion) 15:03, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das sieht nicht gut aus. Wie können wir das ändern? Da würde ich gern auch ein paar alte Spezies, die ich auf meinem Weg in der Wikipedia kennengelernt habe - wie @Itti und @Drahreg01 oder @Winternacht, den ich sehr vermisse, fragen: "Wie geht das?" ---Edward Steintain (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2017 (CEST) Ich bin einer der iCIV. Ich mach derzeit auf EU-Ebene mit Kooperation rum - mal gucken. Vielleicht wird das einst de.Wikipedia helfen (WP:WPIG). Manches ist derzeit einfach nur äußerst dumm; es könnte das enzyklopädisches Wissen der Key-Wikipedianer genannt werden. _WP:MeidungBeantworten

Die politische Entwicklung humpelt doch genauso hinter der Realität her, wie es der derzeitige Wikipedia-Karnickelzüchterverein tut. Facebook & Co und eben auch Wikipedia sind längst gewichtige Faktoren in der politischen Meinungsbildung, aber gesetzlich weniger reguliert als Presse oder Vereinswesen.

Es ist nur eine Frage der Zeit, dass hier Aktivitäten starten. Wer auch immer es tut, wird den Standard für die anderen setzen. Und mir wäre deutlich wohler, wenn wir den Diskurs führen würden, statt ihn uns von Parteifunktionären diktieren zu lassen. Yotwen (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Weder interessiert sich irgendwer aus dem real life für die hiesige Schwurbelseite, noch ist eine starke Regulierung des Internets politisch gewollt oder durchsetzbar.--Oberlehrer37 (Diskussion) 23:51, 18. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bei der Schwurbelseite hast du vermutlich Recht. Für den Rest... Das ändert sich mit jeder Nachricht über weitere Verbindungen des Trump-Wahlkampflagers mit Russland (zu Ungunsten deiner Theorie). Politik ist nun mal die Kunst die heisse Kartoffel solange durch andere tragen zu lassen, bis sie kalt genug ist, sie selbst zu essen. Yotwen (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt hatte ja gerade der deutsche Gesetzgeber die Eigenverantwortung der Sozialen Netzwerke geregelt, Tendenz: Das sollen die selber machen.--87.179.30.159 11:23, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und? Wer macht es in Wikipedia? Yotwen (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Na denn @Yotwen, ich oute mich mal, obwohl ich dann Widerstände nicht mehr kontrollieren kann. Am 7. Juli 2017 habe ich mich beim Europarat beschwert und u.a. Brexit und meine Heimatstadt im Ruhrgebiet (eine Parteihochburg) als Beispiel genommen (jedoch maßgeblich von Wikipedia geprägt), dass sich der Europarat in seiner Geschichte nur unzureichend für die Entwicklung des Verständnis von Kooperation und die Verbreitung ihres Wissens eingesetzt hätte. Die Konferenz der INGO im Europarat solle gebeten werden, Kooperation zu beraten und dann die EU-Verwaltung zu bitten, einen wissenschaftlichen Artikel (engl. review) über Kooperation vorzulegen - siehe auch WP:WPIG. Ich denke, es hilft de.Wikipedia, Europa und meiner Heimatstadt, Kooperation zu verstehen. Wer keine guten Gründe für Kooperation hat, erhält Meidung. Das kommt nicht nur bei de.Wikipedia vor. Gerne nehme ich Hilfe an, die meine Beschwerde beim Europarat unterstützt. Die Beschwerde beim Europarat wurde vom Petitionsausschuss des Europaparlaments empfohlen (ein Jahr nach Eingabe der Petition). Meine Heimatstadt hat Kooperation als Entwurf eines Stadtzieles in das Leitbild aufgenommen. [2] Auch bei so einer Anwendung in Wikipedia müsste geguckt werden, was daraus gemacht wird. Die alten Kräfte der Parteihochburg meiner Heimat sind äußerst stark - es könnte nur ein Lippenbekenntnis werden. Im Übrigen sollten die iCIVs die Rolle von Trittbrettfahrern zweiter Ordnung verstehen. (Dieser enzyklopädische Beitrag wurde einst gelöscht!) Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 21:13, 18. Jul. 2017 (CEST) _{(Dieser Beitrag wirbt für das Verständnis WP:Meidung})Beantworten

Manchmal sind Menschen dumm; denn sie wissen nicht wie es geht - hab ich heute selbst gemerkt beim Verkitten von Fensterglasscheiben. Verhaltensänderung bei de.Wikipedia und WMDE (oder einer Parteihochburg) sind äußerst schwierig. Manchmal hilft ein deftiger Angriff: "[Unfug entfernt]--Oberlehrer37 (Diskussion) 12:21, 25. Jul. 2017 (CEST)! Geh heim! Ich will nicht mehr mehr mit Dir spielen und erzähl mir nächste Woche, was überhaupt noch gut an Euch ist." --Edward Steintain (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kooperation benötigt Vertrauen. Vertrauen erwirbst du in einem Enzyklopädie-Wiki durch fachliterturbasierte Artikelarbeit. 👍👍👍--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:10, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo IP 2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 - Wenn ich Edward recht verstehe, wird er behaupten: "Diese IP hat falsch geraten, um den Niedergang von Wikipedia ab zu wenden." Diese IP wendet Tit-for-Tat an. Das mag ja in der Techno-Community so rein binär gut verständlich sein: Harte Regeln, hart durchgreifen. Aber Tit-for-Tat ist alter Muff aus den 70er Jahren; was neures kann Wikipedia enzyklopädisch nicht anbieten - und praktiziert das beharrlich, um immer mehr alte und neue Leute aus dem Projekt zu vertreiben. Die binäre Tit-for-Tat-Nummer zieht nicht mehr. Die Menschen wollen das wahre Leben und keine vergruffteten Techno-Spielchen von Willkür-Wikipedia-Nerds vom Typ "Ejh boar, ich hab schon 10.000 Edits." Die Freie Enzyklopädie ist nach 15 Jahren binär erstarrt durch Regeln und alte Key-Wikipedianer und hat versäumt, Übergänge in der Freien Enzyklopädie zum sich wandelnden Lebensstil neu zu gestalten. Wikipedia war technisch machbar - wie viele andere Entwicklungen in der Nation oder Welt, ist aber in den letzten Jahren nicht menschlicher geworden. Ich denke, diese Spannung zwischen (Techno-)System und Leben wird in der nächsten Jahren in der Gesellschaft vermehrt diskutiert werden. Wird Wikipedia so betrachtet, ist sie ein Vorläufer zukünftiger Entwicklungen. Gut, dass hier frühzeitig eine neue Chance für Wikipedia entsteht - als weiterhin neu-bleibende Entwicklung in der Menschheitsgeschichte mitzumischen. --84.62.132.178 23:21, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Kritik kann man nur ernst nehmen, wenn du mit Fachliteratur Artikelarbeit leistest und die Kritik besser begründest (Difflinks). Und mit Arschloch, Schreihals etc. macht man sich unter Enzyklopädisten doch nur lächerlich, siehe oben zu Hubertl.--2003:75:8F7E:8ABC:C948:CB94:12BA:4A05 14:20, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Empfehlung der IP klingt plausibel: Du musst nur machen, was wir wollen, dann hast Du eine Chance. Das ist aber völlig daneben, wenn es Probleme zu lösen gilt, die immer mehr Dissidenten wie Edward oder immer weniger Noch-Nicht-Wikipedianer betrifft. Edward hat sich hier zu Wort gemeldet; immerhin gab es einige Antworten. Verstanden wurde er nicht wie viele zuvor. Dazu ist das hartleibige System Wikipedia zu stabil. Insgesamt kann jeder Zuversicht haben: Die geschichtliche Entwicklung wird es richten - diese Diskussion ist in den Händen der IPs. Die wikipedianischen Top-200 bedröhnen sich derweil mit einem neuen Artikel über die globalen Eisverkäufer in den letzten 500 Jahren. Sie werden durch die weitere Entwicklung von Wikipedia und WMDE gerichtet werden. Die Techno-Wikipedia ist unmenschlich! (Dazu gibt es keine Literatur; das ist meine Meinung - das zur Kenntnis an die Techno-Binär-Futtzies von Wikipedia.) Das Wikipedia-System kennt keine Liebe! Liebe ist Ja und Nein und Trotzdem! Love, --84.62.140.174 22:39, 22. Jul. 2017 (CEST) (Du Arschloch war ein Angriff aus dem Umfeld von Steve de Shazer in den 70er Jahren, hat nicht funktioniert - die herrschende Mentalität bei de.wp ist beratungsresistent (Metapher): Die Fuchsschwänze an den Antennen eines WV-Käfers verrotten.)Beantworten

WV? = Weltverbesserer? Yotwen (Diskussion) 11:41, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

WV = WutVandalen.--87.179.18.4 13:25, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ist das Antonym von Weltverbesserer der "Weltverschlechterer"? Weltverbesserer aus den Reihen der Stamm-Wikipedia vorgetragen, werte ich als Vorwurf, ein Gutmensch zu sein (in der wissenschaftlichen Sprache: Trittbrettfahrer zweiter Ordnung). Das ist ja nicht einmal so schlimm. Schlimm ist, dass aus einem Buchstabendreher der Kern des Disputs aus den Augen verloren wird. Nach meinen Erfahrungen ist das ein Prinzip der real-existierenden de.wp. Interessen von Einzelnen werden so wegen Kleinkram niedergemacht und wegen mangelhafter Kooperationsfähigkeit nicht integriert. Dem Autor @79.211.139.51 von KPA – Es wäre so einfach - und de.wp wäre zu wünschen, gäbe es ein Ergebnis in dieser Diskussion, damit de.wp ein Stück besser würde. Sehr viele hätten sich mit ihm sonst zuvor umsonst bemüht. Das wäre weiterhin eine schwere Belastung für eine Organisation - mit schädlichem Einfluss auf die Loyalität der Alten und die Unterstützung durch Neue. Doch es gibt gute Ansätze - danke![3] --Edward Steintain (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die deutschsprachige Wikipedia erscheint als binäre Boxbude, die keine Zwischentöne kennt, um Vielfalt zu entwickeln. Das Wissen über Kooperation könnte Vielfalt fördern. --Edward Steintain (Diskussion) _{WP:Meidung ist die Folge gestörter Kooperation.}

Dass es keinen Widerspruch gibt, werte ich als Zustimmung (wie bei de.wp üblich). Danke! Doch es ist ein langer Weg von "KPA" bis hin zur Kooperation der Vielfalt bei de.wp. Die Freie Enzyklopädie Wikipedia ist derzeit ein Hort der Tyrannei des Guten. Ich denke, ich spreche für viele alte und neue Editoren, dass de.wp als Hort der Tyrannei des Guten lernen muss, Interessen zu vereinen. Dann entstehen Bedingungen, dass ich und viele andere gern wieder mitmachen. Ich wette: Die Diktatur als Tyrannei des Guten wird sonst untergehen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2017 (CEST) _WP:Meidung>Beantworten

Dass es keinen Widerspruch gibt, werte ich als Zustimmung (wie bei de.wp üblich). Danke! Doch es ist ein langer Weg von "KPA" bis hin zur Kooperation der Vielfalt bei de.wp. Die Freie Enzyklopädie Wikipedia ist derzeit ein Hort der Tyrannei des Guten. Ich denke, ich spreche für viele alte und neue Editoren, dass de.wp als Hort der Tyrannei des Guten lernen muss, Interessen zu vereinen. Dann entstehen Bedingungen, dass ich und viele andere gern wieder mitmachen. Ich wette: Die Diktatur als Tyrannei des Guten wird sonst untergehen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2017 (CEST) _WP:MeidungBeantworten

Du laberst. --Succu (Diskussion) 00:01, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Warum? Wie siehst Du das genau? (... oder ist das unspezifischer PA? ... oder wer ist überhaupt "Du"?) Schönes Wochenende! (nicht signierter Beitrag von Edward Steintain (Diskussion | Beiträge) )

Meinst du: Wer bin ich – und wenn ja, wie viele? - Zuerst einmal ein Benutzer ohne Sockenpuppen und frei von IP-Bearbeitungen. Dann noch einer der inhaltlich seit ca. 10 Jahren ein wenig zu diesem Projekt beigetragen hat. Und du, Edward Steintain? --Succu (Diskussion) 23:54, 28. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

»Und du, Edward Steintain?«, fragte @Succu. Meine Antwort: "Ich bin das Leben! Ich bin einer aus der Vielfalt des Lebens - mit Interessen an Wikipedia." --Edward Steintain (Diskussion) 22:29, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Der Duden definiert Tyrannei als Gewalt-, Willkür-, Schreckensherrschaft. Das kann nicht gut sein. Wir lösen in der Wikipedia Konflikte demokratisch durch Mehrheitsentscheidungen in Meinungsbildern. Die Ergebnisse sind weit entfernt davon, eine binäre Boxbude zu sein. Wer etwas ändern möchte, kann jederzeit ein MB initiieren und nach Mehrheiten suchen. Vielleicht auch damit scheitern, weil er keine Mehrheit findet, aber dann kann er ja immer noch über die Mehrheit jammern und diese mit Verbalinjurien allgemein beschimpfen...--2003:75:8F2E:E2C3:FD05:85FF:A90E:BD04 09:55, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mit "demokratisch" meinst du vermutlich allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim. Und da stimmen gleich zwei von fünf Kriterien nicht. Möglicherweise sind wir näher an der "Diktatur", als das die meinungsbildernden Ianer sich vorstellen. Yotwen (Diskussion) 07:31, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

AUFGG sind Wahlgrundsätze der parlamentarischen Demokratie. In die Diktatur schlittert die WP möglicherweise demnächst wegen der Machtübernahme durch eine Sockenpuppenarmee. 😱😱😱--2003:75:8F2E:E2C3:B471:D79C:CC24:4720 08:15, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, wie du "Macht" definierst. Aber einen Einfluss auf Administratorwahlen und damit auf die dort getroffenen Entscheidungen halte ich für gegeben. Wenn das den Anteil an Schwachsinnsartikeln erhöht, dann reicht das völlig aus, um mich zu beunruhigen. Es sind halt nicht die "Friedfertigen", die sich Sockenpuppen zulegen, sondern die anderen, die "für Wikipedia brennen" (oder nach meiner Diktion: die Loose Cannons). Yotwen (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Den Begriff Schwachsinnsartikel halte ich für überzogen. Aber wir haben viele verstaubte Artikel mit inhaltlichen Fehlern, die häufig ganz banal und mit Fachliteratur leicht zu beheben sind. Ursache dafür ist der Mitarbeiterschwund. Bei einem gesunden Mitarbeiterwachstum von jährlich drei Prozent müssten wir mittlerweile 20000 User haben mit mehr als fünf Edits monatlich. Tatsächlich haben wir 5200, das ist zu wenig für zwei Millionen Artikel. Ursachen für den Mitarbeiterschwund sind Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Oder kurz: der Verlust der Wikiquette. 🎭🎭🎭--2003:75:8F2E:E2C3:B471:D79C:CC24:4720 08:42, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist nicht richtig gerechnet. Starten wir beim besten Mai, nämlich dem 31.05.2008 mit 9188 Usern mit mehr als fünf Edits, dann hätten wir bei einem gesunden jährlichen Mitarbeiterwachstum von 3 % in den Jahren 31.05.2009 genau 9463 MA, 31.05.2010 genau 9747 MA, 31.05.2011 genau 10039 MA, 31.05.2012 genau 10341 MA, 31.05.2013 genau 10651 MA, 31.05.2014 genau 10971 MA, 31.05.2015 genau 11300 MA, 31.05.2016 genau 11639 MA, 31.05.2017 genau 11988 Mitarbeiter mit mehr als 5 Edits monatlich. Wir können also sagen, dass wir bei einer gesunden Entwicklung mittlerweile etwa 12000 Mitarbeiter hätten, statt tatsächlich aktuell nur noch 5452 Mitarbeiter im Mai 2017. Mittlerweile räumen zahlreiche Administratoren im persönlichen Gespräch ein, dass wir einen starken Mitarbeiterschwund haben. Warten wir ab, ob die Werbetrommel daran etwas ändert. Eine Beschwerde beim Europarat wird wenig helfen.--87.179.19.102 15:40, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@87.179.19.102 danke. Beschwerde beim Europarat: So ein Projekt braucht viele Jahre, bis Kooperation in Folge als Integration von Interessen verstanden werden kann (de.Wikipedia als Heimat der neuen Menschenwürde bei Vielfalt, wo jedeR gern mitmacht und sich wohlfühlt). Es lohnt sich, damit zu beginnen, auch wenn es manchmal deftig klingt (Sorry!). Danke für alle Beiträge in diesem Thread. Ich wünsche eine friedfertige, schöne 31. KW 2017. --Edward Steintain (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Streben nach Menschenwürde! War das der Versuch sehr vieler Generationen in den letzten paar tausend Jahren der Menschheitsgeschichte? Ich neige die Entwicklung der Menschenwürde als ständiges Streben nach einer höheren Stufe der Kooperation zu verstehen. Aber: Wer sich einsetzt bekommt am Ende nur ein kleines Stück davon mehr. Das ist schließlich zum Ende der Lebzeit ein kleiner Nutzen bei reichlich hohen Kosten. Das machen die Menschen trotzdem: Das Streben nach Glück ist das Streben nach Menschenwürde - am besten durch Kooperation - sag ich. --Edward Steintain (Diskussion) 22:49, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

wen Du selbst in Deinem Leben diesen Anspruch annähernd erfüllst - Glückwunsch. Aber beginne einfach da - bei Dir selbst - danach Wünsche an Andere....andy_king50 (Diskussion) 22:52, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Yotwen „Es sind halt nicht die "Friedfertigen", die sich Sockenpuppen zulegen“ - schon richtig, mir geht es aber um die Frage, wie sich die Negativspirale stoppen lässt. Interessant finde ich dazu den Beitrag „Die Spirale der Negativität“ von Stefan Betschon, NZZ vom 14.02.2017, Seite 11: „«Anyone Can Become a Troll»: Das ist Titel und zentraler Befund einer User-Studie, die Forscher der Stanford University und der Cornell University durchgeführt haben. Die Forscher haben 26 Millionen Kommentare, die mehr als eine Million User im Jahr 2012 auf der Website des amerikanischen TV-Senders CNN hinterlassen haben, analysiert. Wichtigste Voraussetzung für Gehässigkeiten, so die Forscher, seien Gehässigkeiten. Es zeigte sich eine «Spirale der Negativität».“ Wie kann man diese ungeheure Negativität, die von wenigen Usern hier hereingetragen wird und sich dann hochschaukelt, durchbrechen? Könnte hier die Nulltoleranzstrategie helfen?--87.179.21.9 19:17, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

die sähe dann aus meiner Sicht so aus, dass "anonym" über IP überhaupt nicht mehr editiert werden kann, bei Anmeldung über anonyme Proxies eine automatische Sperre erfolgt und alle wesentlichen Rechte auf user >1000 (z.B.) Beiträge beschränkt würden. Alle User die z.B. >20-30 gültifge Sperren erhalten haben, würden als Quelulanten und aktive Störer automatisch zeitlebens - als Person - auch unter allen neuen Neuanmeldungen gebannt. Damit würden 80% der schädlichen User ausgesperrt. Die Relevanzkriterien würden drastisch verschärft, um den Bedarf an Aktualisierung und Wartung an die tatsächlich bei solchen Aufgaben aktiven User anzupassen. Dann könnte es ggf. gelingen. Aber die Mehrheiten stehen derzeit nicht so. Damit geht WP aus meiner Sicht einer völlig offenen und ungewissen Zukunft entgegen. Der Umbruck von der "Gründerzeit" zum "Großuntenehmen" ird voN WP nicht nicht wahrgenommen. andy_king50 (Diskussion) 22:44, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und die beiden, die dann noch übrig bleiben, die schreiben die Artikel. Und wenn einer der beiden stirbt, macht der letzte die Tür zu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das bestreite ich entschieden. Nehmen wir mal die Accounts, die hier die letzten 50 Beiträge geschrieben haben. 2 Sperren in 11+ Jahren, 2, leer, 1 vor 5 Jahren, du müsstest dich in Acht nehmen, 1 versehentliche Sperre, leer, leer, 1, leer, 18 Sperren (gelbe Karte), 2, 4, 1 (30 Minuten), leer, leer, Kandidat für infinit (wenn der Vorschlag durchkäme), 2, leer. Meins ist auch leer, obwohl ich ganz sicher an hitzigen Debatten teilgenommen und strittige Meinungen vertreten habe. Es ist eine persönliche Entscheidung, welcher Sprache man sich bedient und welche Umgangsformen man an den Tag legt. --Martina _Disk. 00:27, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mir sind die Seilschaften hier durchaus bekannt. Es gibt hier genügend Benutzer, die permanent gegen KPA verstossen, aber trotzdem ein leeres Sperrlog haben, weil sie von ihren Amigos geschützt werden. Alle Benutzer sind gleich, nur manche gleicher. Gilt natürlich für niemanden von hier... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:35, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du bist für deine Sprache, Ausdrucksweise und Haltung gegenüber Kollegen ganz alleine verantwortlich. --Martina _Disk. 00:43, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es steht dir frei zu glauben was immer du meinst glauben zu müssen. Die Welt ist schön in s/w. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:57, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das freut mich für dich. --Martina _Disk. 01:13, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

... kein KPA? Mach was anderes! Wie geht das? --Edward Steintain (Diskussion) 23:03, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Einen Text schreiben und den dann so lesen, als sei man selbst der Angesprochene: Möchte ich über mich selbst lesen, daß ich ein Troll, Störer, Depp bin? Möchte ich mich selbst als inkompetent, doof, merkbefreit oder komplett ahnungslos beschrieben sehen? Möchte ich über mich selbst lesen, daß ich einen anderen verfolge, hasse oder dessen Intimfeind bin? Wenn die Antwort „Nein" lautet: Text wegwerfen und nochmal neu schreiben. Wenn „Ja": Ok, aber dann bitte auch nicht empört reagieren, wenn Antworten mit dem gleichen Tenor erfolgen. --Henriette (Diskussion) 23:25, 30. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsächlich haben wir aber einige Userkonten, die keine fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten und offenkundig auch keine aktuelle und zitierfähige Fachliteratur lesen. Und eben stattdessen möglicherweise auch noch durch ein überquellendes Sperrlogbuch auffallen... Es gibt tatsächlich inkompetente Störer, da reicht ein Blick in den Beitragszähler und ins Sperrlogbuch. Das ist ein Problem, darüber muss man sprechen können. Und tatsächlich haben wir eben, wie oben von Edward Steintain angesprochen, User, welche die eigene Meinung als einzig gut definieren und daraus ableiten, eine Tyrannei des Guten errichten und Andersdenkende stalken zu dürfen. Darüber muss man reden können, weil es die Funktionsfähigkeit des offenen Projekts beeinträchtigt. 😯😯😯--2003:75:8F0A:7D5F:B471:D79C:CC24:4720 07:59, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Es gibt tatsächlich inkompetente Störer, da reicht ein Blick in den Beitragszähler und ins Sperrlogbuch.” - richtig. Das Thema ist aber nicht, daß man „darüber sprechen kann – das _kann_ man problemlos wie man täglich und stündlich in diesem Projekt sieht. Das Thema ist wie man darüber spricht. Was ist das Ziel der Rede? Diskreditieren und Dreck werfen? Dann reicht „XY ist ein inkompetenter Troll, sieht man schon am Log.” Will ich den projekt-imkompatiblen Benutzer tatsächlich endgültig vor die Tür setzen, dann muß ich mir mehr Mühe geben; eine gut belegte und sachliche Argumentation ist dabei außerordentlich hilfreich.

tl;dr: Verstöße gegen KPA sind nicht alternativlos. --Henriette (Diskussion) 10:02, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„mehr Mühe geben; eine gut belegte und sachliche Argumentation“ - Diese Benutzersperrverfahren sind viel zu zeitaufwändig; eine deutlich eskalierende Sperrdauer bei überquellendem Sperrlogbuch wäre vernünftiger. Und was macht man dann mit Aussagen wie „...alle XY sind Nazis, Stalinisten, Abzocker, Fallensteller, Parasiten, Schreihälse, Arschlöcher“, die sich nicht gegen eine einzelne konkrete Person richten? Auch derartiges sozial problematisches Verhalten gehört moderiert und unterbunden. WP:VM und WP:KPA sind dafür ungeeignet, WP:Wikiquette wird administrativ ignoriert. Über Mitarbeiterschwund braucht man sich nicht zu wundern.--87.179.2.136 14:01, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wann haben eigentlich Sperren je etwas gebracht? Nur drei (bzw. vier) prominente Beispiele: RS war für zwei Jahre gesperrt, er ist wieder da. Der Admin, der das SV angeleiert hat, ist keiner mehr (nicht deswegen, aber er ist keiner mehr). Es ist noch bekannt, wenn Nedice sperren wollte? Der Benutzer war zwei Jahre gesperrt, er ist wieder da. Nedice ist kein Admin mehr und weitestgehend inaktiv. Und dann war da noch die infinite Sperre einer Benutzerin durch Altkatholik. Die Benutzerin ist immer noch da. Altkatholik auch, aber er ist kein Admin mehr. Und zu unguter Letzt: GLG wirft immer noch seine Müllstubs in die Wikipedia, die infinite Sperre hat überhaupt nicht gebracht.

Solange hier noch die Admins meinen, sie können etwas mit Sperren bewegen, oder andere, die irgendwas von Nulltoleranz quatschen, solange wird sich hier nichts ändern.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:16, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Gegenteil ist richtig, ohne demokratisch gesetztes Regelwerk und Sperren wird sich die soziale und qualitative Problematik und der Niedergang beschleunigen: keine funktionsfähigen Redaktionen, keine Akademiker, nur noch aggressive „Aktivisten“.--87.179.2.136 14:57, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Und so lange sich Benutzer nur beklagen wie schlecht alles ist, wird sich auch nichts ändern. IWG, in der WP gibt es nur eine wirkliche Sanktion: Die Benutzersperre. Die ist ein relativ zahnloser Tiger in einem Projekt, das jedem offen steht – wissen ausnahmslos alle, auch Du. Alles millionenmal besprochen, beklagt und letztlich doch akzeptiert, weil dieser bug eben auch ein feature ist. Wie sähe denn die Alternative aus? Und was hat _dieses_ Thema mit der Frage da oben – „Kein KPA - Wie geht das anders?” – zu tun? --Henriette (Diskussion) 15:03, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Kein KPA - Wie geht das anders?“ -Antwort: durch eine eskalierende Sperrdauer bei jeder groben Verletzung von WP:Wikiquette wird es anders gehen, nämlich besser.--87.179.2.136 15:14, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

*rofl* Ja, klar. Dann wird eben nur als IP geschrieben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette: Ich war mal Mitglied in einer Gruppe. Siehe Wikipedia:Nichtadministrative Konfliktbewältigung. Da war auch Kritzolina dabei. Als sie allerdings zum Admin gewählt wurde, war sie turboschnell aus dieser Gruppe weg. Sie ist seitdem tot (die Gruppe), ach ja, auch weil sich Andreas Paul verabschiedet hat. Aus meiner - verschwörungstheoretischen - Sicht will die Adminschaft [Tm] gar keine Konfliktbewältigung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:20, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Eine Benutzerin hat bei der Gruppe nicht mehr mitgemacht und der Hauptorganisator der ganzen Geschichte hat nach 2 oder 3 Jahren, in denen er regelmäßig von der Community angepflaumt und wenig bis gar nicht unterstützt oder ermutigt wurde, das Handtuch geworfen. Jetzt hat keiner mehr Lust darauf sich wie der Hauptorganisator 2 oder 3 Jahre lang anpflaumen und entmutigen zu lassen, um dann am Ende enttäuscht aufzugeben. Schuld ist wer? „Die Admins™"! Eindeutig. Sieht man sofort, daß das nur auf eine sinistre Admin-Verschwörung zurückgehen kann und nicht etwa auf eine Community die mehrheitlich ganz offenkundig kein Interesse an der Gruppenarbeit hatte und hat. Wenn Du diese „Nichtadministrative Konfliktbewältigung” haben willst, IWG, dann kümmere Dich darum und erzähl keine Admin-VT-Märchen. --Henriette (Diskussion) 15:33, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht wären dauerhaft eher kurze Sperren (im Bis-zum-24-Stunden-Bereich) besser. Man könnte es mal ausprobieren. Bei 2- bis 24-Stunden-Sperre lohnt meistens nicht mal eine SP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die völlig wirkungslosen sechsstündigen Sperren haben wir doch bereits; was wir jetzt brauchen ist die effiziente Durchsetzung der Wikiquette mit minimalem Nerven- und Zeitaufwand (auch gegenüber IPs), um für Akademiker wieder attraktiv zu werden. Wir brauchen wieder funktionsfähige Fachredaktionen. „Nichtadministrative Konfliktbewältigung” hört sich für mich nach Alt68er-Laberrunde bei Mate-Tee an, so alt sind wir doch noch gar nicht. Inhaltliche Konflikte wird es immer geben, sie sind notwendig und müssen ausgetragen werden. Die Befriedung erfolgt notfalls durch eine Mehrheitsentscheidung, die dann auch zu akzeptieren ist. Es geht um die anständige Form des Diskurses, nicht um dessen inhaltliche Abwürgung.--87.179.2.136 18:45, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hasse Tee und Birkenstocks. Und Alt68er? Die Trottel von damals (und Politclowns von heute) haben uns doch das Fehlen von Erziehung erst eingebrockt. Der Muff von tausend Jahren wurde durch Nichterziehung ersetzt. Auch nicht besser. Das Pendel schwang von rechts nach links. Es wird Zeit, dass es sich wieder einpendelt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es muss ja nicht immer Mate-Tee sein, probiers mal mit einem High Tea im Kensington Palace. Gemeinsam mit orange-scented and currant scones served with Cornish clotted cream sowie einem Glas Champagner kriegt man auch Tee runter ;-) --87.179.2.136 00:58, 1. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es schon interessant, wie man einerseits von Nichterziehung schreiben kann, und andererseits im selben Abschnitt Wörter wie "Trottel" und "Clowns" als Bezeichnung für andere Menschen benutzt. --Stepro (Diskussion) 22:55, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr guter Punkt, lieber @Informationswiedergutmachung. Du erinnerst an das Ganze. Wie wäre es, wenn ein Wunder geschähe und eine Zorn-IP sich hier äußern würde, welche Interessen bei de.Wikipedia sie verletzt fühlt, um allgemein als sperrbedürftiger Wut-Wikipedianer angesehen zu werden? Liebe Leute, an dieser Stelle wird die Geschichte der Menschenwürde neu bei de.Wikipedia verhandelt. So kann erwogen werden, sich an die Entwicklung der Menschenwürde in der Menschheitsgeschichte zu erinnern, um die über die Jahrtausende gerungen wurde - aus meiner Sicht immer mit zunehmend höheren Stufen der Organisation von Kooperation und Integration von Interessen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:17, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Liebe Leute, an dieser Stelle wird die Geschichte der Menschenwürde neu bei de.Wikipedia verhandelt.” Nächster Halt: Armageddon und das Tal Josaphat. Hoffentlich haben alle gültige Fahrscheine dabei … --Henriette (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Um das alles noch mit einem nur leicht gefälschten Cicero-Zitat zu würzen: „Verbannt diese Grausamkeit der persönlichen Angriffe aus den Diskursen, Ihr Wikipedianer, lasst sie nicht länger in dieser Enzyklopädie ihr Unwesen treiben; denn an ihr haftet nicht nur das Unheil, dass sie so viele Bürger grauenhaft aus dem Projekt vertrieben hat, sondern auch die sanftesten Menschen durch die Gewöhnung an das Leiden dem Mitgefühl entfremdet hat. Denn wenn wir zu jeder Stunde sehen oder hören, dass hier etwas Grässliches geschieht, so verlieren wir, auch wenn wir von Natur die Sanftmütigsten sind, durch die ständige Gegenwart des Übels jedes Gefühl für Menschlichkeit“ (Cicero, Rede für Sextus Roscius aus Ameria 154c-d).--87.179.2.136 00:34, 1. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das, werte IP, wär' schon fein, wenn auch Admins in den Genuss eines solchen Banns kommen könnten...;-) Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:39, 1. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Du! Wenn ein Projekt im Kleinkram ständig hakelt, muss überlegt werden, ob häufige Konfliktpunkte durch Toleranz integriert werden könnten, indem das Projekt eine neue Segelrichtung bekommt. Das bedeutet unter anderem (gegen die Hard-Core-Wikipedianer mit über 10.000 Edits als wikipedianischer Anciennität-Muff): Überbestimmtheiten bei den Regeln entfernen und Unschärfen zulassen - auf dem Weg der Toleranz zur Integration von Interessen. Mich interessiert das Schreiben von ein paar Themen, dazu muss aber mein Vertrauen (so, wie es vielen ergeht - nehme ich an) in die de.Wikipedia wachsen. Ich hoffe, dass solche Bedingungen entstehen. Dafür setze ich mich hier erstmal noch ein und gucke, wie sich so die Stimmung entwickelt: Hoffnungsvoll sieht das nicht aus! --Edward Steintain (Diskussion) 22:48, 1. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nur so aus Neugier, Edward Steintain: was war dein erster Artikel hier und wie ist es ihm ergangen?. --Succu (Diskussion) 23:35, 1. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Wikimedia/Leitende Grundsätze der Wikimedia- Stiftung (WMF). --Edward Steintain (Diskussion) 22:20, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

D.i. Meta nach dem Schweizer-Käse-Modell. --Succu (Diskussion) 22:56, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Den 16 Leuten, die seither auf Leitende Grundsätze der Wikimedia- Stiftung (WMF) geclickt haben, danke ich. --Edward Steintain (Diskussion) 21:51, 4. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Succu: Und deiner? Meiner war von 2004 (damals unter anderem Namen), und der lebt noch. War selbst damals eindeutig relevant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:21, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Läßt sich ziemlich einfach herausfinden. --Succu (Diskussion) 22:56, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Regelwerk weiter aufzuweichen wäre schlecht, dann würde die Enzyklopädie noch weiter angereichert mit gegoogeltem Vollschrott abseits der Fachliteratur. Es geht nicht um die Integration von Interessen, es geht um die Einarbeitung von hochwertigem, akutellem Fachliteraturcontent in den ANR bei korrekter Zitation. PERSÖNLICHE ANGRIFFE? NEIN, DANKE! LABERPEDIA? NEIN, DANKE!--87.179.30.84 12:10, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht um Toleranz und nicht um das Aufweichen eines Regelwerks. In der Diskussion Das Prinzip der Konsensfindung Selbstjustiz der englischsprachigen Wikipedia geht es in der Diskussion um die Fehler des Einzelnen und wie die Communnity auf die Ehrverletzung des GB-Empires (rpm soll internationaler Nomenklatur folgen) hier (de.wp) und da (en.wp) reagiert. - Toleranz ist die Integration von Interessen. Bei en.wp gabes volles Feuer gegen den Einzelnen, der nun "va via" (ital. abhauen, das ist Meidung!) macht und ihm wurde vorgeworfen, er sei zu blöd, sich dem System beizeiten unterzuordnen. Das ist keine gute Lösung! Wie bei de.wp wird in en.wp von aktiven Raufbolden nicht nach Lösungen gesucht, die Interessen zu integrieren: Bei rpm hätte ein Zusatz wie "(siehe ISO 1/min oder min^-1)" den Brand schnell gelöscht und Interessen integriert. Stattdessen haben national-fühlende en.Niedergänger und BREXIT-Befürworter ihre Amygdala sprechen lassen, gefühlt im nationalen Niedergang zumindest ihre Sprache zu retten. Trifft dieser Mechanismus im Besonderen auch auf de.wp zu? Dann scheitert WP:KPA weiterhin. --Edward Steintain (Diskussion) 21:20, 4. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal, de.Wikipedia ist ein Gebiet in bestimmten Grenzen und mit bestimmten Gebräuchen: "Das ist hier bei uns so üblich! (Das haben wir demokratisch abgestimmt auf Kosten der Interessen von Minderheiten, die jetzt als Mehrheit nicht mehr mitmachen)" Und nehmen wir an, dass es Noch-Nicht-Wikipedianern nicht gefällt, dieses Gebiet zu betreten und an den Gebräuchen teilzunehmen, weil sie Sorgen haben müssen, dass es keine Toleranz für ihre Interessen gibt. Es ist nämlich gar nicht so unüblich, dass sie mit verletzenden DU-Botschaften der Wolfssprache (Antonym: Ich-Botschaft) "zugelabbert" werden - als Ankündigung härter Maßnahmen der Toleranzverletzung von ihren Interessen. So sind viele gegangen und ebenso viele der Neuen kommen erst gar nicht. Hätte es Wikipedia zu Zeiten René Descartes gegeben, wäre er wegen WP:TF gelöscht worden. So ein Format kann ausgetauscht werden mit der Darstellung (Opposition) von Pro-und-Contra (ein Versuch ist Gutmensch, DIE ZEIT). In der Phase, wo sich dann etliche dafür reichlich einsetzen, können die heißspörnigen WP-Key-Accounter der echten (realexistierenden) Wikipedia beobachten und nachdenken und helfen und unterstützen und so den Weg für eine Wikipedia der Vielfalt und Integration von Interessen öffnen, weil sie dann etwas tun, was anderen Raum gibt, weil sie mit etwas anderem beschäftigt sich. Sie sind gelassen; Gelassenheit für Wikipedia! Raus aus den Gräben und Furchen des wikipedianischen Hirn-Gefängnis. Was heißt Freies Wissen? Antwort: Freiheit für das Wissen! --Edward Steintain (Diskussion) 23:36, 7. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Laberrhabarber. Natürlich wäre Descartes seinerzeit gelöscht worden, wenn seine Ideen (noch) nicht rezipiert worden wären. Nach der Argumentation (m.E. eine Variante des Galileo-Gambit) könnte jeder Depp hier ankommen und behaupten, ein Descartes zu sein, und dass deshalb seine Ideen hier unbedingt Eingang finden müssen. Das hätte dann mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun. Exklusion ist für dieses Projekt essenziell. --Gretarsson (Diskussion) 00:25, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die „wikipedische“ Definition von „Wissen“ als etabliertes, d.h. niedergeschriebenes und als solches rezipiertes Wissen (triviales Wissen wie die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter, Wasser ist bei 25°C flüssig und gelber Schnee ist bäh mal ausgenommen), hilft uns, tatsächliches Wissen von zusammengesponnenem Quark zu unterscheiden. Wenn „die Wikipedia“ es sich zur Aufgabe gemacht hat, freies Wissen zu verbreiten, dann von Anfang an nur das von „ihr selbst“ als solches definierte Wissen. --Gretarsson (Diskussion) 01:03, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst wohl eher "Freiheit für Interessen", aber Interessen haben in Wikipedia nichts verloren (außer die des Lesers). Man muss sich dem Wissen und den bestehenden Regeln unterordnen, ansonsten funktioniert das Projekt nicht. Konflikte können am besten vermieden werden, wenn sachlich und frei von persönlichen Ansichten diskutiert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

»Konflikte können am besten vermieden werden, wenn sachlich und frei von persönlichen Ansichten diskutiert wird.« @Sinuhe20, ich werde Dich niemals auffordern, dass zu widerrufen, weil ich andere Auffassungen habe: Ich empfehle die Toleranz und Integration von Interessen. Deine Auffassung zeigt, wie de.Wikipedia tickt und welche Folgen das hat (User-Meidung), so meine Sicht. "Laberrhabarber" von @Gretarsson ist wohl seine persönliche Ansicht jenseits von enzyklopädischen Wissen - der Neologismus als die persönlichste Ansicht überhaupt. Wer prüft einmal, welche Schnittmengen der Wahnsinn mit einem Neologismus hat? Funktioniert so die Meinungsfindung bei de.Wikipedia - in den ♂♂♂-Nebeln des Schlachtfeldes um die wikipedianische Zukunft? --Edward Steintain (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(Einschub zwischen Beitrag und unsigniertem P.S., Signatur mit korrektem Timestamp für das P.S. unten ergänzt) Siehste, genau das mein ich. Anstatt mal auf mein Argument einzugehen, dass nach den Wikipedia-Grundsätzen nur etabliertes Wissen auch enzyklopädisches Wissen ist, schwadronierst du was von „persönlichen Ansichten“ und von „Schnittmengen zwischen Wahnsinn und Neologismus“ (Woran ziehst du dich da hoch? Am Galileo-Gambit? Hast du überhaupt verstanden, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte?) Deshalb werde ich es ab jetzt vermeiden, weiter deine Beiträge zu lesen und darauf zu antworten. Was mir noch bleibt ist, dir das „Enzyklopädie“-Projekt ans Herz zu legen, in dem so ziemlich alle Interessen absolute Freiheit genießen, die Kuschel-Online-Enzyklopädie der Beliebigkeit: Pluspedia... --Gretarsson (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 23:18, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

»Du meinst wohl eher "Freiheit für Interessen"«, so @Sinuhe20. - Nein, ich spreche über die Integration von Interessen! Danke für das Feedback, wie Du es bisher verstanden hast, lieber @Sinuhe20. --Edward Steintain (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, die Nationalhymne beschwört "Einigkeit (Kooperation), Recht (Gerechtigkeit) und Freiheit". Freiheit!? Da muss was Anständiges draus gemacht werden: die Integration der Interessen. Bei de.wikipedia herrscht das Diktat der Mehrheit (und die Tyrannei des Guten); die Demokratie ist aber auch ein Schutz von Minderheiten - aber nur solange bis sich die administrative Dampfwalze von de.wikipedia nähert. --Edward Steintain (Diskussion) 23:28, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Also tolerant sein gegenüber der Integration von Interessen beispielsweise von SEOs ? --Succu (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

An die Maschinenfreunde: Wien-Detektiv ist lebendige zeitgenössische Kultur. Stattdessen schreibt de.Wikipedia über irgendwelche neuentdeckten Kleinviecher, zu denen es nur eine wissenschaftliche Fundstelle gibt. Das sog. Binäre Wikipedianische Wissen ist menschenverachtend; denn es besteht keine Kultur der Unterscheidung von Mensch, System und Maschine in der neuen Ausrichtung der Enzyklopädie. --Edward Steintain (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Also noch mehr Geschwafel deinerseits...? Bevozugst du Mensch, System und Maschine? Wie sähe dein Spagat aus? --Succu (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin zuversichtlich: de.wikipedia wird zum Biotop, in dem die Menschen gern sind und das Heimat empfinden, wenn die Technologie der Konzerne wie die unkontrollierte Anwendung von KI das Leben zunehmend erstickt. de.wikipedia braucht Antworten auf gesellschaftliche Entwicklungen. Heimat ist die Toleranz von Interessen und nicht SEO. --Edward Steintain (Diskussion) 00:04, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Bist du im Zusammenhang mit Wikipedia mal über den Begriff Enzyklopädie gestolpert, Edward Steintain? --Succu (Diskussion) 00:22, 9. Aug. 2017 (CEST) Oder bist du nur ein Technikskeptiker… --Succu (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Edward Steintain: Du gehst davon, dass nur gutwillige und vernünftige Interessen verfolgt werden. Wenn dem so wäre, bräuchte man sich keine Gedanken machen, aber die Realität sieht anders aus. Es gibt da draußen einfach viel zu viel Verrückte. Stell dir nur vor, jemand wie Trump oder Petry würde versuchen, seine "Interessen" in Wikipedia unterzubringen, das Chaos wäre perfekt. Man muss Vernünftiges gegen Unvernünftiges abwägen und das Vernünftige sollte immer die Oberhand gewinnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:33, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20, seh ich das richtig? Gibt es Opfer, die in der wikipedianischen Gemeinschaft scheitern, weil WMF und WMDE immer nur fragen: "Welche technologischen Wünsche habt ihr?" Zur de.wp-Gemeinschaft wird niemand aufgefordert, seine "soziologischen" Wünsche zu äußern. Ehrlich, das klingt ja nahezu pervers. WMF und WMDE wären damit geschichtlich ein Vorreiter, alte Diskriminierungen wie §175 auf neuzeitliche Lebenskonzepte anzupassen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eigentlich nicht anders zu erwarten - beim Thema (kein) KPA mal wieder ein PA nach dem anderen. Fehlt bloß noch wieder die erneute Löschung des ganzen Unterabschnittes incl. meines Edits der Ermahnung zur Sachlichkeit (wie gehabt: (Abschnitt entfernt, dient ausschliesslich dem Angriff auf konkrete Diskutanten) durch Achim Raschka oder das gleiche nochmal von Pentachlorphenol. Ich steh drauf. MfG --Methodios (Diskussion) 08:01, 9. Aug. 2017 (CEST) P.S. Bei der langen Kette von "KPAs" hätten wir hier richtig Chancen auf die längste Kurierdisk. aller Zeiten... aleidigt, beleidigt, celeidigt, deleidigt... zetleidigt - und dann das ganze nochmal von vorn, mit dem ungesperrten Rest... MfG --Methodios (Diskussion) 08:01, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die "persönlichen Angriffe" sind nur ein Symptom. Sie sind nicht die Krankheit. (Was nicht bedeutet, dass man nicht darunter leidet.)

Hier wird der persönliche Angriff diskutiert. Was ihr darunter versteht, das definiert ihr sicherheitshalber nie. Wann ist ein Angriff persönlich? Wann ist eine persönliche Ansprache ein Angriff? Wessen Werte und wessen Moral wird vertreten? Wer ist Richter? Und Was befähigt sie dazu?

Wenn ich oben digitale Bürgerrechte anspreche, dann deshalb, weil die Zeiten der Anarchie in der Wikipedia zu Ende gehen. Das betrifft sowohl die Autoren-, als auch die Administratorenschaft. Und wenn wir keine zufriedenstellende Lösung für die Probleme finden, dann wird Wikipedia das gleiche Schicksal erleiden, wie andere Communities, die diese Probleme nicht lösen konnten.

Solange die Henriettes dieser WP die weissen und die schwarzen Hüte verteilen, solange wird das "Guter erschiesst Böse"-Western-Szenario weitergetrieben. Und ihr schwätzt weiter über "persönliche Angriffe" statt über die tatsächlichen Gründe. Yotwen (Diskussion) 14:19, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Gäbe es keine Konflikte, keinen Dissens und keine knallharten Auseinandersetzungen, würde die Wikipedia inhaltlich stagnieren und endgültig in die Hand der Korrektoren, Korinthenkacker und sonstigen Hausmeister-Sheriff-Spießer fallen. Um einen Konflikt so durchzustehen, dass die eigenen Interessen durchgesetzt werden können, sind persönliche Angriffe ein nötiges Mittel. Sperren werden als Trophäen aufgefasst, nutzen nichts und dienen nur dem Training der Abgebrühtheit. Wer sich am Ende durchsetzt, hat in den Kategorien dieses Projektes gedacht, ganz einfach Recht und damit gewonnen. Das alles ist nicht zu ändern, mögen sich irgendwelche Admins (sie kommen und gehen) auch noch so aufregen oder lamentieren, das ist ganz einfach systemimmanent. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht einfach sich klar machen, dass das was in WP steht, nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, auch wenn es von einem selbst verfasst worden ist. Wichtiger als das was hier steht und ständig verändert werden kann, ist doch das, was man real in die Hand nimmt um was zu verändern. Und auch mal darüber nachdenken, dass das Leben endlich ist. In der Lebensbilanz fühlt es sich m.E besser an zu sagen, ich habe mit meiner/meinem Liebsten die Aussicht vom Fernsehturm genossen, als ich habe 1 Jahr darum gestritten ob es ein Fernsehturm ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:51, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für Euer Interesse an KPA und Eure Antworten. Ich habe versucht meine Position (Toleranz von Interessen als Antonym von KPA) darzulegen, die mir Freude und Glück bereiten würde an de.wikipedia weiterhin mitzumachen. So recht bin ich wohl eher bei den Lesern des Wikipedia-Kuriers verstanden worden, die hier nicht schreiben. Ich habe in meinem Leben erfahren, dass sich manchmal Engagement (auch bei Wikipedia oder WMF) lohnt, eine Position wider die Etablierten zu vertreten.
So nach ein paar Jahren passiert dann etwas, worüber ich mich freue - nicht alles, aber hin etwas.
Ob René Descartes oder Galileo Galilei als Editoren von Wikipedia - de.wikipedia steht auf der Seite des Althergebrachten und Traditionellen. Das lassen sich die Menschen heute (zumindest ich selbst) nicht mehr gefallen. Ein innovatives Wikipedia-Konzept braucht eine Zukunft, die sich in die Entwicklung der Menscheitsgeschichte einfügt. Deshalb werbe ich für Toleranz der Interessen.
Warum Toleranz von Interessen oder wieso nicht?
Kooperation. Welche Kosten hat de.wikipedia, wenn sie dem Konzept Toleranz von Interessen folgt - und welchen Nutzen?
Beispiel: Was ist der Preis, wenn de.wikipedia bei Wien Detektiv "ein Auge zugedrückt hätte" und was wäre dann der Nutzen gewesen durch Toleranz von Interessen? - damit Kooperation entstehen könnte. --Edward Steintain (Diskussion) 21:51, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„de.wikipedia steht auf der Seite des Althergebrachten und Traditionellen“? - Nö, eigentlich auf der Seite des zuverlässig Belegbaren. --Succu (Diskussion) 22:20, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich bin für diesen Beitrag zu doof. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:27, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Glaub ich nicht Nicola. Edward Steintain hat halt eine Agenda, so zum Beispiel in Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche 2015 vorgetragen. Gruß --Succu (Diskussion) 22:47, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ach so. "Zwischenmenschliche Interaktion mit unerwünschten Folgen" kenne ich. Bei mir sind die männlich und inzwischen 28 Jahre alt  . So etwas kann einem auch hier passieren? Naja, mir wohl nicht mehr... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:50, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ist heute viel einfacher „OK Google! Prognose!“ - falls man es hat... ;) --Succu (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Nicola, warum fühlst Du dich zu doof? --Edward Steintain (Diskussion) 23:00, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es wird ja schon sehr viel toleriert, aber hin und wieder passiert es auch mal, dass Artikel an der RK-Hürde scheitern. Das ist manchmal Pech, aber muss einfach hingenommen werden, denn sonst wären die RK zwecklos. Wikipedia ist ja nicht der heilige Gral des Wissens, es gibt noch sehr viele andere, interessante Spezial-Wikis da draußen, bestimmt auch für die Stadt Wien, wo solch ein Artikel gut aufgehoben wäre. Oder man integriert sein Wissen einfach an anderen Stellen, z.B. bei Ein Fall für dich und das Tiger-Team#Wien-Detektivspiel der Stadt Wien.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wir sprechen hier über KPA. Die Löschung von Wien-Detektiv wurde als persönlicher Angriff empfunden. Der Wien-Detektiv-Author schreibt schon lang nicht mehr. Die RK haben ihn vertrieben. Neben den Ur-RK werden neue RK-Kategorien gebraucht, die die Toleranz der Interessen repräsentieren. Dadurch entsteht Luft intermediär wie bei Wien-Detektiv, aber auch Luft nach vorn wie bei Meidung. Die Relevanzkriterien, wie sie von den Key-Accounter bei de.wikipedia angewandt werden, sind allemal marode, wenn einst als exzellent ausgezeichnete Artikel trotz wikipädianischen Dauerprämierung vergreisen.
de.wp braucht neue Kategorien der Relevanz-Kriterien als Anleitung für de.wp-Keyaccounter, um die Toleranz von Interessen zu fördern und aus einem Einstieg von Neuen in Wikipedia und zum Verbleib der Alten ein dauerhaftes Engagement zu entwickeln. Die Binäre Zeiten von entweder oder neigen sich. Es lebe das sowohl aus auch als Ausdruck der Toleranz der Integration von Interessen = Tend and befriend - wider Boxbuden-Futtzies der Persönlichen Angriffe nach dem dementiellen Muster des Wikipedianischen Niedergangs: Tit for Tat. Diese enzyklopädisch und gesellschaftlich halbwüchsige Boy-Group ist mir derweil zu doof! Muss denn immer erst etwas im Duden stehen, bevor es bei de.wp grünes Licht gibt - so ganz nach dem Motto der Trittbrettfahrer zweiter Ordnung als selbstgewählte Rolle von unmündigen Under-Dogs? (... die sich verkriechen müssen, weil es einfach verdammtes Pech bei de.wp gibt. Muss das sein?) --Edward Steintain (Diskussion)

„Diese enzyklopädisch und gesellschaftlich halbwüchsige Boy-Group ist mir derweil zu doof!“ Dann nutze das Recht zu gehen, Edward Steintain. Mit dieser Form von Diskussionsbeiträgen wirst du dich jedenfalls nicht verständlich machen können. --Succu (Diskussion) 22:44, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Paraphrasieren der Keyaccounterschaft (hier: bin zu doof) führt zur Empfehlung von Recht zu gehen, Edward Steintain. Diese Reaktionen von de.Wikipedia sind sehr zuverlässig, aber ungünstig, und sind ein Beitrag des fortbestehenden Authorenverlust. Schade, es gibt keinen Ansatz zur Toleranz und für die Integration von Interessen. --Edward Steintain (Diskussion) 21:59, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Den Ansatz zur Toleranz und für die Integration von Interessen vermisse auch ich. Und eigentlich den Rat auch an mich, vom Recht zu gehen Gebrauch zu machen. Aber den habe ich weißgott schon genug gelesen. Und einem muß ich explicit zustimmen: es ist kein gutes Zeichen, wenn einst als exzellent ausgezeichnete Artikel trotz wikipädianischen Dauerprämierung vergreisen. Erst dieser Tage stolperte ich über einen Länderartikel, rechts oben das Prädikat lesenswert - und mittig dick und fett der Baustein veraltet (Teile der Informationen würden 17 Jahre alt sein). Wäre bei gedruckten Enzyklopädien in regelmäßigen Auflagen wohl nicht passiert. MfG --Methodios (Diskussion) 19:26, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Meint du mit „de.wp-Keyaccounter“ oder „Keyaccounterschaft“ Key-Account-Management? Falls ja bin ich wohl zu doof eine Verbindung zu sehen. --Succu (Diskussion) 00:02, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin mir seit Tagen unsicher, ob man aus den Kommentaren von Edward Steintain überhaupt einen geistigen Nährwert ziehen kann. Als ich: „Es lebe das sowohl aus auch als Ausdruck der Toleranz der Integration von Interessen = Tend and befriend - wider Boxbuden-Futtzies der Persönlichen Angriffe nach dem dementiellen Muster des Wikipedianischen Niedergangs: Tit for Tat.” gelesen habe, war mir klar, daß die Antwort Nein lautet. Die Hälfte der Texte liest sich wie frisch in der Phrasendreschmaschine kompiliert und mit Buzzword-Bingo angereichert. Seid ihr euch sicher, daß dieses ganze seit ewig mäandernde Gespäch zu irgendeinem Ziel führen wird?? --Henriette (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Buzzword-Bingo passt, Henriette, nur handelt es sich weniger um Tage als um Wochen und Monate. -- Barnos (Post) 11:11, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was an einer solchen klaren Aussage von E. S. unverständlich sein soll: "Wir sprechen hier über KPA. Die Löschung von Wien-Detektiv wurde als persönlicher Angriff empfunden. Der Wien-Detektiv-Author schreibt schon lang nicht mehr. Die RK haben ihn vertrieben." Und die These von den vergreisenden Artikeln ist auch nicht von der Hand zu weisen (egal, ob exzellent, lesenswert oder sonstwas). Und daß Kritik auf dieser Seite (und auch anderswo) sowieso nicht ernstgenommen wird und zu keinem Ziel führt, ist auch sehr evident (inwieweit hier geäußerte Bestätigung zu einem Ziel führen soll, ist für mich allerdings ebenso wenig ersichtlich). MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

zu 14. Aug. 2017. @Henriette, danke für Deinen Beitrag, aber günstig wäre es gewesen, mich richtig zu zitieren: »Es lebe das sowohl aus auch als Ausdruck der Toleranz der Integration von Interessen = Tend and befriend - wider Boxbuden-Futtzies der Persönlichen Angriffe nach dem dementiellen Muster des Wikipedianischen Niedergangs: Tit for Tat.« de.Wikipedia lebt in alten Bastionen von Regeln, die nicht mit Unschärfen umgehen können, um die Interessen von Authoren zu bedienen, damit die bei der Stange bleiben. (umgekehrt: Überbestimmtheit führt zum Konflikt.) Ich hatte das Beispiel Wien-Defektiv genannt und gefragt, welche Kosten die Hardliner von de.Wikipedia hätten (nenn es ruhig die "Deformation des Wikipedia-Prinzips"), wäre der Artikel erhalten worden. Was ist der Preis? Welche Kosten oder Schäden genau hätte de.Wikipedia? Wie hoch ist der Preis, mancheinem Author entgegen zu kommen? (Kooperation) - Ich bin kein Wutbürger, der hier seine Abschiedsvorstellung liefert. Ich schreibe im Zorn, weil ich glaube, dass de.Wikipedia als vorzügliche Grundidee eine Chance zum Fortbestand vergibt. Zwei Jahrtausende hat die Menschheit um Toleranz als Teil der Menschenwürde gerungen - und das wird weitergehen. Deshalb werbe ich für die Integration von Interessen - gelegentlich mit markanten Worten im Zorn. de.Wikipedia muss sich aus der Rolle der Petersilien- und Löwenzahn-Enzyklopädie befreien. Am Beispiel von Wien-Detektiv kann die Zukunft von de.wikipedia geklärt werden, wie die Vielfalt von Interessen integriert werden kann auf dem Weg in die Zukunft mit einer neuen Toleranz. de.Wikipedia kann nicht nur ein eintöniger Sammler von enzyklopädischen Wissen sein und bleiben, sondern muss zu der Grenze vorstoßen, an dem neues Wissen in einem ständig neuen gesellschaftlichen Umfeld durch Diskurs entsteht. --Edward Steintain (Diskussion) 21:49, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios: Bin ich gerade blind oder liegt es an meinem Browser? Unter dem angegeben Link kann ich jedenfalls das eigentliche Interview nicht finden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:26, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und Christian Vater führt auch nicht zuverlässig ans Ziel, sondern zu einer BKL. -- Freddy2001 ^DISK 19:30, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Beides Absicht. MfG --Methodios (Diskussion) 19:57, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

clickbait nun auch um Kurier? Toll --2003:55:C3C:BBA:F909:EA57:4B12:97CB 20:47, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Es geht um Ironie. Und es gibt gar keinen Link (s.o.). MMn kann niemand über die (Nicht)Zuverlässigkeit von Millionen von Artikeln und zigtausender Autoren richten. Wozu also drauf hören? MfG --Methodios (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da offenbar nur der Autor der wirren Zeilen weiß, was er damit sagen will, und auch der externe Link nicht weiterführt, bin ich dafür den Beitrag auf der Vorderseite zu entfernen. Zumal sich der Eindruck aufdrängt (ob berechtigt oder nicht), dass hier ein anderer Wikipedianer durch den Kakao gezogen werden soll. --Stepro (Diskussion) 23:42, 8. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Bin geneigt dem zuzustimmen. Ein Link auf einen Beitrag oder Diskussion zu WP wäre schon berechtigt, aber so inklusive seine hier abgegeben Kommentars kann man tatsächlich gut darauf verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:09, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Jaja, WP mal wieder völlig humorbefreite Zone (obwohl man andererseits gerade WP nur noch mit Humor sehen kann). Fühle mich aber sehr geehrt, wenn ich bei meinen hochgelahrten und hochgeschätzten Kollegen Verwirrung auszulösen vermag. Verständnis habe ich in den letzten Jahren ja wenig erlebt, Verwirrung ist ja schon mal wenigstens etwas. Aber zurück zum Thema: laut diesem Link des Senders über aktuelle Interviews hat gerade dieses Interview keinen Sendeplatz. Im Gegensatz zu: Mi 09.08.2017 | 07:05 | Interviews: Dieselprämie - ein gutes Geschäft? oder Mi 09.08.2017 | 09:25 | Interviews: Prag - der Ansturm zwischen Karlsbrücke und Burg ... Schaun mer mal, was rauskommt. Die Ankündigung liest sich jedenfalls recht vollmundig:

Wikipedia: Wissenschaftler für die Webenzyklopädie. Ab Mittwoch kommen die Betreiber von des Internet-Lexikons Wikipedia in Montreal zu ihrer Jahrestagung „Wikimania“ zusammen. Hunderte von Autoren und auch Wissenschaftlern treffen sich, um über die Weiterentwicklung von freiem Wissen aber auch Themen wie Privatsphäre und die Rolle von akademischen Institutionen zu diskutieren. Mit dabei ist auch Christian Vater von der Universität Heidelberg. Von ihm wollen wir wissen: Wie zuverlässig ist Wikipedia eigentlich?

Naja, klappern gehört eben zum Handwerk. Wie bedeutend jedoch kann die Antwort ausfallen? Und wer gibt sie? Nach WP.de hat der Antworter noch keinen relevanten Eintrag (s.o. - Pne11 hatte dann mit diesem Edit auf Benutzer:Christianvater verlinkt...). Hat dieser Benutzer Relevanz? Und wenn ja, warum gibt es kein Lemma zu ihm? Wie sinnvoll ist es, einen Benutzer zu interviewen? Inwieweit kann ein Benutzer stellverstretend für die Zuverlässigkeit von WP stehen? Nur Fragen, keine Antworten... MfG --Methodios (Diskussion) 07:04, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Sendeplatz (den ich gestern schon gesehen hatte und der heute immer noch im Programmplan unter 06:00 – 09:00 zu finden ist: Mittwoch 09.08.2017 | 06:25 | Wikimania 2017 - Intern. Wikipedia Jahrestagung – allerdings ist dieser Eintrag mit keinem Link zu einer Programmbeschreibung versehen. Mindestens vorgesehen war dieser Beitrag also. Und der Sendeplatz existierte sehr wohl gestern und heute. --Henriette (Diskussion) 10:33, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Aha, es geht Dir also tatsächlich nur darum, einen WP-Kollegen madig zu machen. Lag ich also richtig. --Stepro (Diskussion) 09:04, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Gott, ich kannte den Kollegen bis gestern gar nicht. Ist mir auch rille, was die da an Projekten so an der Uni treiben (bezahlt kriegen, sich geldheischend aus den Fingern saugen... sehe ich hier an unserer "Excellenz"-Uni ja auch brühwarm vor der Nase, bin ja ständig dort - und kenn den Laden an vielen Ecken). Mir ist es nur suspect, was der Sender draus macht. Und ich würde mich nicht SO vor den Karren der Medien spannen lassen. Ist aber die Sache des Kollegen. Jeder nach seiner Facon (wie gehabt). MfG --Methodios (Diskussion) 09:35, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wasserstandsmeldung: Dieser Link führt jetzt zu einer Aktualisierung - u.a.:

Besonders im Bereich Medizin, Naturwissenschaft und Mathematik sei Wikipedia sehr verlässlich. Es gebe Redaktionen, die sich um die Inhalte kümmern. In den Literatur- und Geisteswissenschaften tauge zumindest das Literaturverzeichnis.

Endlich ist mir klar, warum ich in den Geisteswissenschaften um Nivea kämpfe... (klar könnte ich auch in Mathe und Physik und Astro und so... aber da gibbets evident genug andre). Der Link des Senders über aktuelle Interviews führt jetzt auch zu einem Knopf, wo man hören kann: Mi 09.08.2017 | 06:25 | Interviews: "Wikipedia: Verlässliches Online-Wissen". MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios:, deine Beiträge sowohl im Kurier als auch auf dieser Diskussionsseite ist unter aller Sau. Wer so mit Menschen umgeht wie du, ist wirklich in diesem Projekt falsch. Wer solchen Scheiß schreibt ohne jede Ahnung zu haben, kann das anderswo machen. Metapedia etwa. Da kannst du dir ausdenken was immer du willst, und auch deinem "Humor" frönen und über Menschen her ziehen. Marcus Cyron Reden 16:06, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Methodios, wollte schon lange mal wieder mit Marcus Cyron einer Meinung sein. --Aalfons (Diskussion) 16:12, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hab mir das interview von Christian Vater gerade mit Interesse angehört, zumindest aus der Schweiz ist es erreichbar. Ich finde ganz gut, was er sagt, vor allem seine Einschätzung der Textsorte, also Lexikografie vs. Fachliteratur. Gruss --Port(u*o)s 16:46, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt eine neue Meldung ohne den ironischen Unterton verfasst, mit ausdrücklichem Dank an Methodios für den Hinweis auf das Interview. Lohnt sich anzuhören, dauert knapp sechs Minuten. -- MBq ^Disk 17:41, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Moin, MC (und Aalfons). Daß WP.de völlig humorbefreite Zone ist, weiß ich schon lange. Ich bin da aber unverbesserlicher Optimist. Vielleicht wirds ja irgendwann mal besser als auf ner Beerdigung. Momentan siehts wohl noch nicht danach aus. Und @ MBq: Ist schon OK, wenn Du mich substituiert hast. So bleibt alles gleich toternst im Kurier (und natürlich: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch."). Hauptsache, das Thema kommt rüber. MfG --Methodios (Diskussion) 08:00, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Tja. Es gibt ja auch Leute, die über Behinderte lachen. Humor ist eben speziell. Marcus Cyron Reden 00:46, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wüßte nicht, wo ich mich über einen Behinderten lustig gemacht hätte. MfG --Methodios (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da hat aber eineR einen gewaltigen IK, dass er/sie sich extra ein SPA zulegt, um umseitig dieses unterirdische Machwerk abzuliefern. Den Scheinerfolg der eigentlich fälligen Löschung und der dann einsetzenden Zensur-Schreierei will ich dem Schreiberling allerdings nicht machen, jedeR blamiert sich, so gut sie/er kann. Aber was soll dieses persönliche Hetzmachwerk nun? Wird vielleicht doch noch jemand den Ar*** in der Hose haben, und zugeben, es verfasst zu haben?
Ich möchte Kritzolina jedenfalls sowohl für Ihre Autorenschaft, also auch ihren Admineinsatz in der Vergangenheit danken, als auch ihr viel Erfolg für ihre künftige Tätigkeit wünschen! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:05, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Können (kennen) die WP.de-Kollegen noch etwas anderes als den "Schrei nach Löschen" (vgl. jüngst auch wech damit von Stepro, +1 von Kmhkmh oder vollendete Tatsachen wie hier von Magiers)? Wie nennt man eigentlich diese Löscheritis correct auf Ärztegraecolateinoisch? MfG --Methodios (Diskussion) 07:38, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ärztegraecolateinoisch kann ich leider nicht, ich nenne es aber den verzweifelten Versuch, wenigstens ein Mindestniveau zu halten. --Stepro (Diskussion) 09:06, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Klar, seitens der Ärzte... MfG --Methodios (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Solche Löscheritis nennt man korrekt Hasspredigerbekämpfung. --Aalfons (Diskussion) 09:50, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der Beitrag wurde ja inzwischen auch wegen WP:ANON von den Oversightern versteckt. Also lag ich wohl nicht ganz falsch mit dem Zurücksetzen. Von den Anonymitätsverletzungen abgesehen habe ich ein grundsätzliches Problem damit, wenn ein Kurierbeitrag nicht über allgemeine Themen berichtet, sondern einen konkreten Mitarbeiter an den Pranger stellt. Ganz daneben ist es, wenn sich ein "QRierSchreiber" bei solchen Angriffen auf Menschen, deren Klarnamen bekannt sind, hinter einer Einzweck-Sockenpuppe versteckt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:10, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Malta sehen - und dumm sterben. So hätte man die Community ja gerne. Leider reflektiere ich hier nicht auf irgendwelche Pöstchen und habe mich auch schon vor etlichen Jahrzehntchen nicht für dumm verkaufen lassen. Ich finde Eure Aktionen lächerlich und damit auch oberpeinlich. Aber wie schon andernorts geschrieben: man kann WP.de nur noch mit Humor nehmen. Und wenn ihr mit lächerlichem Versteckspielchen dazu beitragen wollt, bitte schön - ist auch eine Variante der (unfreiwilligen) Komik (ein alter Hut allerdings, kenn ich noch von Ulbricht und Genossen). MfG --Methodios (Diskussion) 10:21, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Methodios, mit solchen persönlichen Angriffen und Ulbricht-Vergleichen disqualifizierst Du Dich für mich für jede weitere Diskussion. --Magiers (Diskussion) 10:32, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Methodios, im Unterschied zur DDR kannst du die Wikipedia jederzeit verlassen. Wenn du hier mit deiner eigenen Vergangenheit kämpfst, solltest du das deutlicher machen. --Aalfons (Diskussion) 10:38, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ulbrichts System wurde nicht durch anonymes Gestänker besiegt, sondern durch persönlichen Mut derer, die mit ihrem Gesicht und Namen protestierten. -- MBq ^Disk 10:45, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Weiß ich alleine, MBq, ich war "zufällig" (mit allen persönlichen Konsequenzen) immer an vorderster Front. Und warum sollte ich zu dem Mist heutzutage JETZT SCHWEIGEN oder GEHEN? Wenn ihrs nicht wahrhaben wollt: löscht doch mal wieder, am besten den ganzen Abschnitt hier. Was anderes fällt Euch ja dazu sowieso nicht ein (vgl. die oberwähnten Abschnittslöschungen zu KPAs ). MfG --Methodios (Diskussion) 11:08, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Dass hier ein Interessenkonflikt besteht, ist offensichtlich, aber ist das schlimm und sollte das thematisiert werden? Nein. Denn nur weil ein Benutzer etwas zu "seinem" Thema schreibt, heißt das nicht, das dies immer gleich Werbung ist. Bei dem angesprochenen Lemma Reimfrei und damit lemmatisierte Personengruppe, kann man ja immer noch deren Relevanz in einem LA prüfen lassen. Bei den Personen ergibt sich Relevanz durch deren vorhanden / oder nicht vorhanden sein von Veröffentlichungen und beim Verein doch durch die Vereins RK (die mir aufgrund Portal:SV bestens bekannt sind). Der Verein wird sicher keinen LA überleben, wenn man LHs et al "Schablone" anlegt. Aber am Ende des Tages braucht es dazu keine "Hasspredigt". Ein bisschen mehr Wertschätzung und Gelassenheit hilft. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Interessenkonflikte haben wir alle, niemand muss sie offenlegen. Nur das Interesse an einem Thema (Lieblingsband, Lieblingsverein, das eigene Kuhdorf, der eigene Berufsstand, etc.), der Wunsch dieses Thema bekannter zu machen, besser darzustellen, führt neue Benutzer in die WP, führte uns in die WP. Der echte Wikipedianer lernt aber rasch, die Interssen des Projektes über seine Partikularinteressen zu stellen. Alle anderen gehen wieder. Oder werden gegangen. --Drahreg01 (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist kein Interessenkonflikt über die Dinge zu schreiben, über die man Bescheid weiß oder zu denen man einen Bezug hat. Gerade diese Leute haben die meisten Informationen zu dem Thema und auch den Willen darüber zu schreiben. Wer schreibt schon über etwas, was ihn nicht interessiert? Ein Interessenkonflikt entsteht erst dann, wenn man Dinge positiver darstellt, als es angebracht ist. --JPF just another user 15:34, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Oder wenn man aus Distinktionsgewinn Dinge negativer darstellt, als es angebracht ist, wie hier. --Aalfons (Diskussion) 16:02, 9. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Moin. Ich habe hier überhaupt nichts "negativer dargestellt, als es angebracht ist"! Zu der Person Name gelöscht -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2017 (CEST) habe ich mich mit keiner Silbe geäußert und habe das auch nicht vor. Das soll jeder bitteschön selbst beurteilen. Ich habe einzig und allein diese Löscheritis hier auf dieser Seite oder auf der Projektseite angesprochen. Und daß der hier in diesem Abschnitt diskutierte Beitrag von der Projektseite verschwunden ist, nenne ich nach wie vor Dummheit und eher noch Öl-ins-Feuer-Gießen durch die besondere Aufmerksamkeit, welche solche Zensur natürlich nach sich zieht. Man hätte das Thema auch vernünftig ausdiskutieren können. Und obendrein will man damit die Community für dumm verkaufen, worauf ich nun gar nicht stehe. Seit zehn Tagen wird hier auf derselben Seite im Abschnitt Wikipedia Diskussion:Kurier#Vorstellung in neuer Rolle… das Thema Kritzolina/CSteigenberger besprochen (wie gesagt, ohne mich, ihr werdet mich in dem langen Thread dazu nicht finden). Jeder, der eins und eins zusammenzählen kann, vermag auch auf das zu kommen, was hier zur Löschung des Kurier-Artikels geführt hat. Der Zurücksetzer und der Oversighter meinen wohl, es mit einer Community zu tun zu haben, die eins und eins nicht zusammenzählen kann????Beantworten

Und getreu dem Motto "schlimmer geht immer" ist nun sogar auf meiner Benutzer-Disk. diese Löscheritis ausgebrochen:

12:46, 9. Aug. 2017‎ Nolispanmo (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (98.396 Bytes) (-52)‎ . . (Revert auf Version von Benutzer:Methodios (23:12 Uhr, 30. Juli 2017). ANON)"

Also das hat es noch nicht einmal früher gegeben. Selige, alte DDR. Ich pflege meine Nachrichten immer noch selbst zu lesen und selbst zu entscheiden, ob ich sie lösche. Nach meinem Dafürhalten macht sich die WP.de-Obrigkeit mal wieder so lächerlich wie seinerzeit bei Benutzer:MAGISTER: die Spatzen pfeiffen es schon lange vom Dach, aber die Streicher (Löscher) von der "Birkenhead-Band" (Wallace Hartley) spielen mal wieder zum Untergang auf. Keine Panik auf der Titanic - (Lösch)Wasser ist für alle da! MfG --Methodios (Diskussion) 07:34, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn auf deiner Benutzerdisk von jemanden gegen WP:ANON verstossen wird, dann muss das gelöscht werden. Da gibt es keine Recht das zu behalten, bis es auch der Benutzerseiteninhaber es gelesen hat. Dann gibt es kein „Ich pflege meine Nachrichten immer noch selbst zu lesen und selbst zu entscheiden, ob ich sie lösche.“, es MUSS gelöscht werden und zwar sofort! Es ist oft sogar ein echtes Löschen durch ein Oversight notwendig, das übliche verstecken (=nur noch für Admis lesbar) reicht oft nicht mehr. Denn wir reden hier unter Umständen sogar strafbaren Handlungen, da gibt es kein Freiraum. Deine Benutzerdiskusionseite ist öffentlich, nimm diesen Punkt zur Kenntnis, und schimpfe nicht über die Admins, die hier wirklich nur ihren Job machen.--Bobo11 (Diskussion) 08:16, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Worum es ging, pfeiffen die Spatzen schon lange vom Dach. Und ist schon ein alter Hut. Kann man also nur noch unter Komik verbuchen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Methodios:: die besondere Aufmerksamkeit, welche solche Zensur natürlich nach sich zieht: Du bist es, der hier vor allem ganz überflüssig die "besondere Aufmerksamkeit" generiert. Ist das Böswilligkeit oder hast Du tatsächlich keine Ahnung von den WP-Grundprinzipien, zu denen auch das Recht auf Anonymität gehört? Wenn Du hier weiter durch Deine Beiträge zeigst, dass Du ANON nicht kapierst oder es Dir Schnurz ist, sollte vielleicht ein Admin Dir das verdeutlichen. Das dürfte Dir wohl sogar entgegenkommen, denn dann kannst Du Dich voll in Deine Dissidentenrolle hineinsteigern – was angesichts des Gegenstands natürlich völlig albern und tatsächlich eine Verhöhnung all jener ist, die in ernsteren Umständen für wichtigere Dinge tatsächlich etwas riskierten und riskieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:50, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sowohl auf der WMF-Seite als auch auf der Wikipedia-Seite der Benutzerin ist die Verbindung zwischen beiden Konten dargestellt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Moin, Wolfgang. Ich wüßte nicht, wo ich gegen ANON verstoßen haben sollte. Ist mir nämlich echt rille, wer dahinterheckt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Und ich darf doch diese sinnlosen Lösch-Spielchen noch beim Namen nennen dürfen? Denn das Drops ist hier schon lange gelutscht. MfG --Methodios (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@AlternativesLebensglück: ANON gilt für alle, nicht nur für jene, die ihren RL-Namen konsequent geheimhalten. Auch wenn der RL-Name nur ein paar Klicks von der Benutzerseite entfernt zu finden ist, wird der RL-Name hier nicht breitgetreten. Das gilt auch und vor allem für jene, die aufgrund einer Funktion einen Klarnamensaccount haben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:23, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Reden wir hier von dem der Benutzerin, die - umseitig immer noch sichtbar - selber WP:ANON aufgegeben hat? Die auf ihrer WMF-Angestellten-Benutzerseite ihren Wiki-Benutzernamen nennt und umgekehrt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:31, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wolfgang, ich lese auf der Projektseite aktuell immer noch:

Vorstellung in neuer Rolle - CSteigenberger (WMF) ist seit Anfang Juli Community Advocate bei der Wikimedia Foundation Hiermit möchte ich mich der deutschen Wikipediacommunity in meiner neue Rolle als Community Advocate beim Support and Safety Team der Foundation vorstellen. Viele der hier Mitlesenden kennen mich als Kritzolina..."

Interessiert mich nicht wirklich, habe ich mich im Disk.-abschnitt dazu auch nicht geäußert - aber diese sinnlosen Pionier-Lösch-Aktionen, nachdem der Geist aus der Flasche ist, finde ich einfach nur daneben und unleidlich. MfG --Methodios (Diskussion) 12:38, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Wolfgang Rieger: Von einem Verstoß gegen ANON ist hier weit und breit nichts zu sehen, wer selber seinen Namen im Kurier inseriert gibt damit selber diesen Zusammenhang preis und kann wegen ANON, gar auf der selben Seite, nichts sagen. Imho gilt das übrigens für das gesamte Wikiversum: Auch Fotografen, die selber und freiwillig bei der Bilderstellung eine eindeutige Verbindung zwischen Konto und Klarnamen herstellen, haben in Bezug auf ANON im Wikiversum selber ihre Rechte aufgegeben. Es ist ja nun nicht gar so schwierig, da ggf. eine SOP für zu nehmen.

Der mehr als polemische Schwachfugbeitrag, der da umseitig kurz stand, und den ich im Eingangsbeitrag hier erwähnte, war jedenfalls a) völlig superfluide, b) reine Hetze, c) von einem massiven IK seitens des Erstellers (nicht des Themas) geprägt und somit war d) die Löschung bestimmt nicht falsch. Nur eben nicht wegen ANON. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das mag ein Grund für eine Löschung sein, aber kein Grund für eine OS-Aktion. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:09, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hetzbeiträge werden per OS-Aktion entfernt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:20, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wurde er geOSt oder gelöscht? Woran erkenne ich als Fußgänger ggf. den Unterschied? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Normale Versionslöschungen durch Admins finden sich im Löschlogbuch, geOSte Versionen tauchen nichtmal da auf. --DWI (Diskussion) 13:55, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Also wenn es hier nicht steht, hier aber als gelöscht auftaucht, dann wurde es geOSt? Wieder was gelernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der Beitrag wurde zwar von mir zurückgesetzt, aber anschließend von den Oversightern versteckt, so dass ihn nun auch kein Admin mehr einsehen kann. Ich hatte ihn dort zur Überprüfung gemeldet, denn er ging ja über die offengelegte Identität der zwei Konten hinaus und hat damit aus meiner Sicht durchaus gegen WP:ANON verstoßen: "Selbst in diesem Fall hat der Benutzer ein Recht auf seine Privatsphäre: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen." Gruß --Magiers (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

OK, ich erinnere mich nicht an die Feinheiten, und den Links bin ich sowieso nicht gefolgt. Wenn dem so ist, wie Du sagst, und daran habe ich nicht die geringsten Zweifel, dann war ein OS wohl notwendig. Wenn es nur um die Verbindung Kritzolina mit ihrem Klarnamen gegangen wäre, wäre das kein Fall von ANON-Verstoß gewesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:38, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn dem so ist, wie Du sagst, und daran habe ich nicht die geringsten Zweifel...? Gibts dafür 'nen Adminpunkt? Nächste gerechtfertigte VM, ein Bonus, weil hier? Schön, wenn man so zweifelsfrei ist. Ich würd's zwar anders nennen, aber das fiele eindeutig unter PA.... xD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:10, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kenne den Inhalt der OS-Aktion noch vor der Löschung (incl. der "Feinheiten"). An Stelle der Betreffenden hätte ich angesichts solcher bereits getätigter Edits ([4], [5] etc.) auf die umseitige Vorstellung verzichtet. Eine erste Reaktion kam ja schon vor einem Monat, 19 Tage vor der Selbstvorstellung hier im Kurier. Danach hätte ich mir noch mehr auf alle Fälle verkniffen. Aber jeder, wie er mag. Ich nenne das selbststellerisch. Und um mehr ging es in dem gelöschten Artikel auch nicht (von der üblichen Polemik mal abstrahiert). Und alle diese Adminaktionen (jetzt wird auch schon im email-Verkehr gelöscht, zwei emails über WP sind bei mir verschwunden - das gabs in der DDR noch nicht) sind einfach nur noch der lächerliche Versuch der Schadensbegrenzung im Falle dieser mMn Selbst(vor)stellerin. MfG --Methodios (Diskussion) 07:54, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nur damit der Unsinn nicht unwidersprochen im Archiv landet: Die Admins können keine eMails löschen; und soweit ich weiß auch sonst kein Inhaber höherer Funktionen. Der einzige der während der Übertragung theoretisch dazu in der Lage wäre, wäre ein Server-Admin. Aber wenn die eMails bei Dir verschwinden, dann würde ich mal im Papierkorb nachsehen. --DaB. (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Über meinen Papierkorb habe ich die Übersicht und Kontrolle. Vielleicht schaut WP.de mal im Papierkorb nach, wo der Absender der emails geblieben ist - der hat sich nämlich auch in Luft aufgelöst. Riecht nach einer OS-Aktion (die waren ja hier im Spiele). Und mir ist es auch egal, ob nun Admins oder OSs oder sonstwer aktiv sind: Kritik ist bei der "Tschakaaah"- Veranstaltung WP offenbar unerwünscht, wie ich oben zu KPAs und unten zu lange Rekordzeiten bei Sichtungen schon allein auf dieser Seite nachlesen kann. MfG --Methodios (Diskussion) 07:12, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Also nochmal ganz langsam: Wenn eine eMail erfolgreich übertragen wurde, dann steht sie unter Deiner Kontrolle. Dann ist es egal ob der Sender hier gesperrt wird, dann es ist egal ob ein OSler hier aktiv wird, und es wäre sogar egal ob die Wikipedia aufhörte zu existieren. eMails die bei Dir sind, bleiben bei Dir und nur Du (oder falls Du Dein System nicht selbst verwaltest der System-Admin) kannst diese eMails löschen, archivieren oder sonstwas. Wenn Du also eMails vermisst, dann schaue in Deinen Papierkorb; und falls Du dort nix findest, dann hast Du doch sicher ein Backup (falls nein, waren die eMails wohl nicht wichtig). --DaB. (Diskussion) 16:44, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es waren keine üblichen emails, sondern über WP. Ich pflege als ehemaliger Spitzenmathematiker jedes Bit und Byte unter Kontrolle zu haben. Und das war schon auffällig, daß es genau nur die emails über WP betraf, die zwar WP-kritisch, mir vom Inhalt aber ohnehin schon bekannt waren. Insofern sind diese Aktionen eh nur eine Luftnummer (von der einen wie der anderen Seite). Wenn Du Dich schon besser bei meinen emails auskennst als ich, kannst Du auch gerne meine WP-Artikel weiterschreiben. Mir ist das nämlich etwas viel grÄßliche BÄßerwisserei in WP.de. MfG --Methodios (Diskussion) 16:50, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, kenne mich mit Spitzenmathemathiker-Mails auch nicht aus, weiß auch nicht, ob du öfter WP-Mails bekommst. Ich habe meine anfangs jedenfalls nicht sofort gefunden, weil sie nicht im allgemeinen Posteingang, sondern direkt im Unterordner Social Networks ankamen. Vielleicht lohnt sich ja doch noch ein Blick. --AnnaS. (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, der Spitzenmathematiker will einfach den Thread hier am Leben erhalten, um vor dem Verlassen des Projektes noch möglichst viel negative Meinung zu verbreiten (um das mal freundlich auszudrücken). --Aalfons (Diskussion) 19:58, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und wieder einer, der besser über mich Bescheid weiß, als ich selbst. MMn bin ich nicht nur manns genug, hier selber einen neuen Disk.-Abschnitt zu eröffnen, sondern auch dazu, einen Artikel für die Projektseite selbst zu verfassen. Ich muß hier also nix aufwärmen oder in Gang halten, um meine Meinung frei zu äußern. Und was meintest Du eigentlich mit vor dem Verlassen des Projektes? Wieso sollte ich über 14k Edits (Tendenz steigend) im BNR abandonniren? Das ist mir auch völlig neu. Angeblich wird ja laut vollmundigen Bekundungen seitens WP 2030 alles besser sein. MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin ja eh gespannt, was das werden wird. Bestimmt toll: nachdem Kritzolina so engagiert das Guide Camp im Alleingang zum Erfolg geführt hat, das sie daraufhin zum Admin gewählt wurde, wo sie, ebenfalls im Alleingang, die deutschsprachige Wikipedia zu einem fantastisch schöneren Ort gemacht hat, freue ich mich natürlich sehr, dass wir, jetzt von der WMF alimentiert, eine Top-Autorin und eine sehr menschliche Mitarbeitern haben werden, die die Community per Community health initiative zu neuen Höhen emporsteigen lassen wird. Top, was will man mehr? Chuck Norris würde erblassen. Vor Neid. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der ganze Community-Health-Kram erinnert mich an die Faule-Menschen-haben-die-beste-Lösung-Geschichte, siehe hier: Er initiierte ein Projekt und gab ein entsprechendes Budget für die Behebung des Problems frei. Er nutzte das Geld um die besten Ingenieure und Beratungsfirmen auf ihrem Gebiet zu engagieren. Am Ende umfasste das Projekt 14 Mitglieder, lief über 5 Monate und verschlang eine stolze Summe von 8 Millionen Euro. Das klingt nach WMF vom Feinsten, aber die ballern ja nicht das Geld raus, das sie erwirtschaftet haben, sondern (ausnahmsweise mal) WIR, die Wikipedianer. So. Ich gehe ins Bett und stelle meinen Ventilator an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:35, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Moin. Weil wir in WP.de keine "Verpackungswaage" (resp. "Artikelwaage" etc. ) haben, wird ein konkreter Vergleich unter dem Gesichtspunkt: "was wäre, wenn..." wohl ausfallen müssen. Sicher wird mal wieder das übliche Gesülze als "Leistung" hochgesülzt, aber das ist doch bei den anderen Mitarbeitern auch nicht anders (zugegeben: Stunden kostet sowas schon, und nicht zu knapp, aber...) . Ohne die Spendenmaschine WP gäbe es solchen Wildwuchs gar nicht (das ist aber bei anderen Spendenmaschinen auch nicht anders). Nur mal wieder typisch (g)wel(d)tlich. Aber die Geistlosigkeit der Welt und des Mammons sollte eigentlich schon Jahrtausende bekannt sein (war schon im Alten Testament Thema). MfG --Methodios (Diskussion) 07:30, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für Deinen Kurier-Beitrag, MBq. Ich hab' mir das auch mit Gewinn angehört. Allerdings muss ich bei der Frage der Zitierfähigkeit von WP (die Du im letzten Satz ja auch nochmal betonst) immer wieder schmunzeln. In welcher Wissenschaft hat jemals eine Enzyklopädie als zitierwürdig gegolten? Und welche hat jemals diesen Anspruch erhoben? - Ja, stimmt, die Brockhaus-Redaktion hat das mal tatsächlich so gesehen. Aber unterlag da eher einem Missverständnis:

--Jonaster (Diskussion) 00:12, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, du hast es erfasst, die Wikipedia kann als Enzyklopädie eigentlich gar nicht zitier fähig sein. Wer das "die Wikipedia muss zitier fähig sein" fordert, hat eben ein ganz wichtige Kleinigkeit übersehen. Die Wikipedia ist kein wissenschaftlicher Aufsatz, sondern eine (Fach-)Enzyklopädie. Was nicht heisst das wir uns nicht besser Mühe geben sollten, so zuschreiben das unsere Angeben verlässlich sind. Aber eben auch wir berufen uns ja auf Quellen, ergo wäre es besser direkt die Quelle zu Zitieren (auf der der WP-Artikel sich beruft) als der WP-Artikel. Weshalb sie grundsätzlich zweite Wahl ist, wenn es um die Frage der Zitierfähigkeit geht. Oder andres herum, wenn wir unseren Job als Enzyklopädie richtig gemacht haben, gibt es eine besser zitierbare Quelle für die Aussage X als die Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

In wissenschaftlichen Zusammenhängen zitiert zu werden, um es einmal passend zuzuspitzen (denn im journalistischen und sonstigen Alltag wird Wikipedia ohnehin ständig zitiert), ist gewiss kein vorrangiges Projektziel. Wo allerdings hinreichende Qualität und Schöpfungshöhe geboten wird (und darüber urteilt der Publizierende wie bei jedem Beleg aus dem wissenschaftlichen Umfeld in eigener Verantwortung), kann und sollte man auch in wissenschaftlichen Arbeiten Wikipedia lieber zitieren, als sie lediglich stillschweigend zu plagiieren; denn Letzteres ist bekanntlich schon peinlich aufgeflogen. -- Barnos (Post) 08:42, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich darf durchaus daran erinnern, das es repektable Bücher gibt, in denen WP als Quelle angegeben wurde. In einem Buch ist sogar ein BNR von mir als Quelle angegeben, mit dem entsprechenden Link. Tatsache. Man nutzt uns längst als Einstiegsquelle, mehr als es die Wissenschaft zugeben will.--scif (Diskussion) 12:30, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst jetzt aber nicht diese selbst wiederum nicht zitierfähige BoD-Publikation, oder? --Jonaster (Diskussion) 15:24, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sollte das witzisch sein? Es handelt sich um ein Buch aus dem Böhlau-Verlag zu Biographien thüring. Landtagsabgeordneter, für welches sogar BStU-Akten ausgewertet wurden, aber auch offensichtlich WP durchforstet wurde.--scif (Diskussion) 09:12, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nee, das war kein Witz. War das einzige, was ich auf die schnelle gefunden habe bzgl. "Deines BNR" bei Google-Books: [6]. - Kannste mal die genaue Fundstelle des Böhlau-Buchs angeben? Würde mich wirklich interessieren. --Jonaster (Diskussion) 01:00, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich tippe auf dieses Buch von 2014 (Böhlau und Thüringen passt jedenfalls; die anderen Bände des mehrbändigen Werks sind in Vor-Wikipedia-Zeiten erschienen), Scialfa möge mich bei Bedarf korrigieren ;-) Gestumblindi 22:34, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Exactemente.--scif (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Schwierig wird es, wenn ein "ach-so-renommiertes" Fachbuch "lügt", will heißen, dass bestimmte Angaben darin nicht stimmen (z.B. historische Jahreszahlen). Der WP-Autor übernimmt die Angaben blauäugig und kriegt hier die Senge dafür, bzw., Wikipedia darf sich dafür das Gemecker abholen. Ist halt immer ein gewisses Russisch Roulette mit dem Vertrauen auf Quellen... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:49, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Quelle ist keine Quelle. Nicht von ungefähr existiert peer review, um Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung zu verifizieren, und dann hat man schon mal mindestens zwei Quellen für eine Aussage. Oder eben nicht, wie man immer mal wieder zu spektakulären Erfolgen nachlesen kann, die letztlich einer Überprüfung nicht standhielten. --Smial (Diskussion) 13:22, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„Eine Quelle ist keine Quelle” – richtig. Manchmal sind sogar 5 Quellen keine Quelle, weil Nr. 2 von Nr. 1 eine falsche Angabe abgeschrieben hat und Nr. 3 bis 5 unkritisch nur die Nr. 2 kopiert haben. Wenn man vernünftig recherchiert und quellenkritisch arbeitet, wird man aber auch auf Quelle 6 bis 8 stoßen, die von 1 bis 5 abweichen – warum die abweichen, muß man dann herausfinden. Anders gesagt: Wer „Angaben blauäugig übernimmt”, der kriegt ganz zu Recht Anmecker. --Henriette (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Genau, ändert aber nichts daran, dass wir eben allein mit Sekundärliteratur arbeiten können. Wir stapfen nicht in Archive, machen keine Experimente und wir befragen auch keine Zeitzeugen. Was in der WP steht ist das, was mit reputablen Quellen belegbar ist, alles andere WP:TF. Genau aus diesem Grund ist WP auch nicht zitierfähig. Nach unseren Projektregeln steht hier schlicht nichts, was wir nicht woanders gefunden haben und entsprechend belegen. Das heißt natürlich nicht, dass man deshalb WP nicht z.B. journalistisch nutzen kann (oder in wissenschaftlichen oder sonstigen Arbeiten plagiieren). Ändert aber nichts daran, dass es nicht Aufgabe des Projekts sein kann, irgendwann endlich auch (wissenschaftlich) zitierfähig zu werden. --Jonaster (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„Eine Quelle ist keine Quelle” – richtig. Manchmal sind sogar 5 Quellen keine Quelle, weil Nr. 2 von Nr. 1 eine falsche Angabe abgeschrieben hat und Nr. 3 bis 5 unkritisch nur die Nr. 2 kopiert haben. Wenn man vernünftig recherchiert und quellenkritisch arbeitet, wird man aber auch auf Quelle 6 bis 8 stoßen, die von 1 bis 5 abweichen... selten so eine Klugscheißerei gelesen. Und 5 Lügen machen 1 Wahrheit, ne? Oh Mann...--Dr.Lantis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wir stapfen nicht in Archive, Kann nur ironisch gemeint sein, ansonsten ist das Quatsch. Die Zeiten sind lange vorbei. Streng genommen ist zefys auch ein Archiv....--scif (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Streng genommen (und auch weniger streng) ist Zefys ganz sicher kein Archiv. Es liefert klassisches Bibliotheksgut (gedruckte Zeitungen, die natürlich stellenweise auch in Archiven vorhanden sind). - Was gemeint ist, sollte klargeworden sein: wir betreiben hier keine Forschung. Primärquellen als Belege sind nur in den seltensten Fällen erwünscht. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„Primärquellen als Belege sind nur in den seltensten Fällen erwünscht.“ - Woraus folgerst du das, Jonaster? --Succu (Diskussion) 23:44, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Na, aus: WP:TF#Theoriedarstellung ff. --Jonaster (Diskussion) 23:47, 10. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich frag mal andersrum: In welchen Fällen sind Primärquellen als Quellen ausdrücklich erwünscht? --Henriette (Diskussion) 00:46, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ging jetzt wahrscheinlich nicht an mich, Henriette, aber ich würde mal sagen: geduldet sind sie bei: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. --Jonaster (Diskussion) 00:58, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, Verzeih bitte! Nee, die ging tatsächlich nicht an Dich, sondern an Succu :) Ich kann mir problemlos Fälle vorstellen in denen ich aus einer Primärquelle zitieren wollen würde: Wenn es um Unterschiede im Text oder Wortlaut eines mittelalterlichen erzählenden Textes ginge z. B. Da möchte ich u. U. eine Textstelle vergleichen, die in zwei oder mehr Handschriften vom Wortlaut her nicht identisch ist. Nur: Wenn es irgend ginge, dann würde ich auch da die Sekundärliteratur bevorzugen – also eine (halbwegs) moderne Edition – und nicht mit Cod. Pal. germ. 339, Seite 6r arbeiten ;) --Henriette (Diskussion) 01:18, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Was die Einbeziehung von Primärquellen in die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln betrifft, sieht man in der Praxis eine breite Streuung, die man auch nicht ohne gravierende Motivationsverluste auf eine fragwürdige Verordnungslinie wird bringen können. Mich beispielsweise freut es auch als Leser, wenn der Dichter (oder auch sprachlich versierte Wissenschaftler wie Ulrich Beck) teils mit Originalformulierungen wiedergegeben werden. Die Wikipedianer-Paraphrase ist eben oft nur bedingt das Mittel der besseren Wahl. -- Barnos (Post) 08:07, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist Wikipedia zitierbar. Das Ausgraben, Zusammenstellen und Exzerpieren von Quellen ist eine intellektuelle Leistung, wenn ein Wissenschatler das verwendet und darauf aufbaut, ist er den Regeln nach verpflichtet, zu zitieren. Da es anonym veröffentlicht wird und es sich nicht um ein peer-reviewtes Fachjournal handelt (zumindest formal: Einiges wird hier besser reviewt als in etlichen der obskureren Facxhjournale), wird er aber in den meisten Fällen davor zurückschrecken, sowas wird den Gepflogenheiten nach nur im Notfall zitiert, wenn es keine Alternative gibt. Und: Selbstverständlich nutze ich primäre Quellen, wenn sich die Gelegenheit bietet. Ich denke, alle tun das, und zu Recht. Ich vermag da kein Problem zu entdecken (zumal zwischen den Fachbereichen recht erhebliche Meinungsunterschiede bestehen, was eigentlich eine "primäre" Quelle ist). Gemeint ist das m.E. als Verbot von OR ("Theoriefindung"). Das unreflektierte Abschreiben von Angaben aus sekundären und tertiären Quellen hat schon manchen ins Verderben geritten. Das gilt genau gleich für Wikipedia-Autoren und die Weiternutzer von deren Angaben, die meinen, hier die "Sekundärliteratur" Wikipedia überspringen zu dürfen. --Meloe (Diskussion) 08:50, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

"In welchen Fällen sind Primärquellen als Quellen ausdrücklich erwünscht?" Bei Zitaten von Gesetzestexten beispielsweise (aber nicht bei der Auslegung), bei Geschäftszahlen von Unternehmen (der Jahresabschluss ist eine Primärquelle, da der aber unabhängig geprüft wird, gilt der als Zuverlässiger als andere Quellen), bei Handlungszusammenfassungen von Romanen, Filmen etc. (aber nicht die Interpretation) ist es zumindest akzeptiert und verbreitet. Ansonsten noch amtliche Wahlergebnisse, Staathaushalt, etc. das wird bevorzugt von den jeweiligen staatlichen Behörden übernommen und nicht von Journalisten die ja auch nur dort abschreiben. --DWI (Diskussion) 09:35, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Henriette, bei Lebewesenartikeln verweise ich per EN wann immer es geht auf die Publikation der Erst- und/oder Umkombination für den wissenschaftlichen Namen des Taxons. Und das ist eine Primärquelle. Gruß --Succu (Diskussion) 20:24, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ah, danke Succu für die Antwort! :) Was ich an deiner Antwort interessant finde, ist die … hm … ich weiß nicht genau, wie ich das formulieren soll … „Art von Primärquelle" vielleicht … die Du nennst – wenn ich Dich korrekt verstehe, könnte man das paraphrasieren oder beschreiben mit „der Ort an der (ggf. aktuelle) wissenschaftliche Name des Taxons zum ersten Mal genannt wird”; passt das so ungefähr? Gesetzt den Fall, dieser „Ort der Erstkombination" ist das Tagebuch von Darwin oder ein Notizbuch von Linné: Was wäre für Dich die _Primär_quelle? Das Tage- oder Notizbuch im Original oder eine mehr oder weniger moderne Edition dieses Tage- oder Notizbuchs? Ja, die Frage ist ein bisschen tricky und es ist auch ein gerüttelt Maß an Erbsenzählerei dabei :)) Insgesamt halte ich es übrigens – ganz ab von meiner Erbsenzählerei ;) – für eine gute Lösung so eine wichtige, wenn auch primärbequellte Information a) zu nennen und das b) in einer Fußnote zu tun! Gruß --Henriette (Diskussion) 23:44, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ob ein wissenschaftlicher Name korrekt publiziert wurde regeln die Nomenklaturcodes (<=Behelfslink). Charles Plumier hat in Nova Plantarum Americanarum Genera zahlreiche Namen etabliert, die von Linné übernommen wurden. Plumiers Schrift wäre eine historisch wichtge Primärquelle auf die ich in meinen Anfangstagen hier regelmäßig verlinkt habe. --Succu (Diskussion) 00:01, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ganze Fachbereiche stützen sich auf Primärquellen. Das fängt bei Einwohnerzahlen an, die wir den Veröffentlichungen der statistischen Ämter (meist in Form von Onlinedatenbanken) entnehmen, geht bei den Wahlergebnissen mit ähnlicher Provenienz weiter, setzt sich bei Abgeordnetenbiographien anhand der Websites der jeweiligen Parlamente fort und hört bei Olympia-Sportergebnissen anhand der Website des IOC noch lange nicht auf. Wer also behauptet, in WP seien Primärquellen unerwünscht, der hat von Wikipedia keine Ahnung. WP ist ohne Primärquellen gar nicht denkbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:05, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Das unreflektierte Abschreiben von Angaben aus sekundären und tertiären Quellen hat schon manchen ins Verderben geritten. Das halte ich für das weitaus größere Problem. Oft bei Biographien zu beobachten, wo online-Schnipsel völlig unreflektiert und ohne Hintergrundwissen reingeklatscht werden, nur damit man der eigenen politischen Meinung zu der entsprechenden Person oder, schlimmer noch, der Verunglimpfung genüge tut. Wir haben da so einige Spezialisten.--scif (Diskussion) 09:12, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zum Thema: Das unreflektierte Abschreiben von Angaben aus sekundären und tertiären Quellen: Ich hab mal im Artikel Zugfestigkeit für eine Reihe von Werkstoffen die Werte eingetragen. Später hat eine IP den Wert als viel zu groß bemängelt, obwohl das im Beleg genauso drin steht. In anderen Büchern wurden aber abweichende Werte angegeben die um mehr als das zehnfache darunter liegen. Das war wohl ein Tippfehler in dem Buch das ich ursprünglich genutzt habe. --DWI (Diskussion) 09:26, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(BK; ich beziehe mich oben auf Meloes Beitrag) „zitierbar” ist etwas anderes als „zitierfähig”! Hier ist eine schöne Aufstellung im Kontext _wissenschaftlicher_ Arbeit zitierfähiger und nicht zitierfähiger Quellen (erstellt von der Hochschule Düsseldorf). Als zitierfähig gelten: wissenschaftliche Fach- oder Lehrbücher; wissenschaftliche Veröffentlichungen in Zeitschriften, Aufsatzsammlungen oder Konferenzbänden; Forschungsberichte, Geschäftsberichte; valide (gültige) Internetquellen; eigene Erhebungen, Versuchsergebnisse, E-Mails, Experteninterviews (der letzte Punkt gilt für die WP selbstverständlich nicht!).

Was die Nutzung von Primärquellen angeht: Ja, da dreht es sich um das Verbot von OR/TF und das, was die en. unter WP:SYNTH beschreibt: „Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources.” (So eine Präzisierung von WP:TF fehlt uns dringend in der de. – den Hinweis darauf hatte ich neulich auf Andropovs Disk. gefunden). Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich A) z. B. in einer Politiker-Biographie den Hinweis auf eine in der Zeitung XY abgedruckte Rede finde, mir dann die Zeitungsausgabe besorge und den in der Biographie nur paraphrasierten Originalwortlaut nach dem Original zitiere oder B) eine nirgendwo in der Sekundärliteratur erwähnte abgedruckte Rede herbeiziehe und Teile daraus als Beleg für meine eigenen Thesen und Theorien verwende. Im Fall von A dient die Verwendung der Primärquelle nur der Präzisierung dessen, was in der Sekundärliteratur gesagt/erwähnt/besprochen wird, im Fall von B) dient es dazu meine eigenen, in der Sekundärliteratur nicht enthaltenen Schlußfolgerungen zu untermauern. Der Fall B ist in Universitäten und Hochschulen erwünscht, in der WP ausdrücklich unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 09:42, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zur Def. zitierfähig: Das ist der hehre Anspruch. Er blendet Problemfelder wie z.B. die "graue Literatur" vornehm aus. Sowas sollte nicht zitiert werden, aber es wird zitiert, wenn es eben nicht anders geht. Auf das Niveau wissenschaftlicher Veröffentlichungen wird die Wikipedia nie kommen, und sie sollte es auch nicht anstreben.--Meloe (Diskussion) 10:26, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

ad „… aber es wird zitiert, wenn es eben nicht anders geht” – Meloe, ich habe genug Angaben in weissichwieviel Artikeln überprüft: Der Anteil des „weil es nicht anders geht" ist verschwindend gering. Der Anteil des „hab ich bei Google Books oder auf $Website gefunden und keine weiteren Quellen gesucht oder geprüft" ist erschreckend hoch. --Henriette (Diskussion) 10:35, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht nichtmal um das Niveau wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Diese kann auch je nach Zeitschrift extrem schwanken. Es geht um unterschiedliche Zielsetzung von Enzyklopädien und wissenschaftlichen Veröffentlichungen. In einer Enzyklopädie wirst du gescholten, wenn du Theoriefindung verwendest. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wirst du gescholten, wenn du keine Theoriefindung betreibst. In Enzyklopädien ist Theoriefindung verboten. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird Theoriefindung gefordert. Das alleine ist ein großer Unterschied zwischen Enzyklopädien und wissenschaftlicher Literatur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nur ist das eine idealtypische Unterscheidung. Die Realtypen des enzyklopädischen Artikels und des wissenschaftlichen Papers sind sehr viel vielgestaltiger und mannigfaltiger. Sie können sich sehr nahe kommen oder extrem unterscheiden. Es gibt (gute!) Wikipedia-Artikel, die selbst zur Forschung beigetragen haben, und wissenschaftliche Papers, von denen man das nicht sagen kann. Das heißt nicht, dass die Idealtypen nichts wert sind, man darf sie nur nicht umstandslos auf die Realität "umrechnen".--Mautpreller (Diskussion) 00:21, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vor allem umfasst wissenschaftliches Schreiben nicht nur Forschungspublikationen, sondern auch Reviews, Übersichtsarbeiten/Kompilationen, Monographien, Lehrbücher, Fachenzyklopädien, etc. . Einige davon kommen oder können WP-Artikeln bzgl. Konzeption, Stil und Inhalt sehr nahe kommen, andere nicht.

Und die ganze Diskussion über die "Zitierbarkeit" von WP halte ich eher für einen Witz, der weitgehend auf Missverständnissen und Unwissenheit beruht. Dass WP nicht zitierwürdig im Sinne einer autoritativen wissenschaftlichen Punlikation ist, liegt ja wohl auf der Hand. Das sie jedoch zitierfähig ist, liegt eigentlich auch auf der Hand, wenn man weiß, dass es Permanentlinks gibt. Ansonsten ist es eine individuelle Entscheidung ob und wofür man WP zitiert. Ob so eine Zitation angemessen ist oder nicht hängt vom konkreten Kontext und der Intention ab.--Kmhkmh (Diskussion) 00:42, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

"Es gibt (gute!) Wikipedia-Artikel, die selbst zur Forschung beigetragen haben [...]" Kannst du das etwas genauer erläutern oder Beispiele dafür nennen? Meinst du damit, dass die Zusammenfassung bekannten Wissens aus Forschungsarbeiten gewissermaßen dem Schreiben eines Review-Artikels entspricht, der den Stand des Wissens systematisch darstellt und damit eine Basis für weitere Forschungen bildet? Wäre schön, wenn du das etwas detaillierter darlegen könntest, Benutzer:Mautpreller. Andol (Diskussion) 00:43, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gehe zu 100% mit Kmhkmh. Danke für die klaren Worte! --Henriette (Diskussion) 00:54, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich gehe da auch überwiegend mit, aber: Offensichtlich sind hier verschiedene Begrifflichkeiten im Spiel, die wir erstmal klarkriegen müssten: Zitierbarkeit, Zitierfähigkeit und Zitierwürdigkeit. Die beiden letzteren haben aktuell einen WP-Artikel, die erste noch nicht. - Die WP ist mE in der Tat technisch zitierbar/-fähig (man kann mit einem Permalink auf jede Artikelversion in der WP technisch eindeutig bezugnehmen). - Das mit der Würdigkeit scheint also evtl. die Frage: Bei der Zitierwürdigkeit geht es darum, vor der Verwendung von Quellen zu überprüfen, ob diese den qualitativen Anforderungen einer wissenschaftlichen Arbeit gerecht werden. Durch das Zitieren der Quellen werden diese zum Bestandteil der eigenen Arbeit und können so bei schlechter Qualität die eigene wissenschaftliche Arbeit negativ beeinflussen.[7] Sagt zumindest "unser eigener WP-Artikel" dazu (etwas holprig). --Jonaster (Diskussion) 01:45, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da nun auch für Uneingeweihte begrifflich klar geworden sein dürfte, was speziell in der Wikipedia zu unterscheiden ist (zitierbar ist mittels "Artikel zitieren" unter "Werkzeug" links am Artikel-Seitenrand jeder beliebige Artikel; zitierwürdig sind je nach Qualitätsbefund, Sachlage und Bedarf manch bessere Stücke der Sammlung), denke ich, dass man die nun entsprechend angepasste Ausgangsfrage getrost der individuellen Entscheidung und der künftigen Entwicklung überlassen kann. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:36, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, es gibt sehr gute Wikipedia-Artikel, die einen einzigartigen Überblick über den Stand der Forschung zu einem Thema geben. Darüber hinaus gibt es Wikipedia-Artikel, die bisher getrennte Recherchegebiete zusammengeführt haben (das gilt für interdisziplinäre Themen, aber zum Beispiel auch für Biografien). Und es gibt Beispiele dafür, dass im Zuge der Recherche für Wikipedia-Artikel neue Erkenntnisse durch Quellenauswertung gewonnen wurden. Alle drei Beispiele sind nicht der Normalfall, aber es gibt sie und sie sind gut.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Barnos, Wikipedia-Artikel sind zitierwürdig, wenn man sie als Primärquellen verwendet. Ein Beispiel für eine Aussage, die man mit Wikipedia-Artikeln belegen könnte: "In Wikipedia gibt es sowohl sehr kurze Artikel (Quelle 1) als auch sehr lange Artikel (Quelle 2)." Das wäre eine Aussage, bei der Quelle 1 und Quelle 2 verschiedene Wikipedia-Artikel sind. Eine andere Aussage, die man mit einem Wikipedia-Artikel belegen könnte: "Aktuelle Ereignisse werden manchmal schon innerhalb weniger Stunden nach dem Ereignis in den entsprechenden Artikel eingepflegt." Hier würde sich als Quelle ein Permalink auf eine Artikelseite anbieten, wie sie wenige Stunden nach dem Ereignis aussah. Oder auch die folgende Aussage: "Viele Wikipedia-Autoren stellen sich die Frage, ob die Wikipedia zitierwürdig ist." Diese Aussage könnte man mit einem Permalink auf diese Seite hier bequellen.

Fazit: Wikipedia ist vor allem dann zitierwürdig, wenn sie als Primärquelle verwendet wird. Wenn man jedoch Wikipedia als Sekundärquelle verwenden will, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Aussage im Wikipedia-Artikel ist nicht belegt: In diesem Fall ist die Aussage aus Wikipedia auch nicht zitierwürdig.

2. Die Aussage im Wikipedia-Artikel ist belegt: In diesem Fall sollte der Zitierende nicht Wikipedia, sondern den Beleg zitieren, der im Wikipedia-Artikel angegeben ist.

In beiden Fällen gibt es keinen Grund, die Wikipedia zu zitieren.

Mautpreller, könntest du ein Beispiel dafür nennen, dass im Zuge der Recherche für Wikipedia-Artikel neue Erkenntnisse durch Quellenauswertung gewonnen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Rheinlänge war so ein Fall auf de.wp und auf en.wp gab es sowas in der en:Haymarket affair, da hatte ein Prof. den Artikel aktualisiert bevor die betreffende Sekundärliteratur publiziert war.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel wäre Émile Wesly. Der Artikel stützt sich auf einen mittlerweile mehrfach anderweitig zitierten Beitrag in einer Fachzeitschrift, den ich selbst (gemeinsam mit einem Musikwissenschaftler) geschrieben habe. Dieser Beitrag ist wiederum auf der Basis einer Recherche für den Artikel Lied der Mutter Courage entstanden. Ich hätte den Text nicht zuerst in WP veröffentlicht, da es dann blanke Theoriefindung gewesen wäre. Der Koautor, die Redaktion der Zeitschrift und die Zitierung schienen mir als Prüfung der Recherche aber auszureichen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Mal ein ganz anderes Beispiel: In Bastian Sick stand bis vor kurzem, dass seine Sprachglossen in zwei Bundesländern Pflichtlektüre fürs Abitur seien. Dasselbe auch in Der Zwiebelfisch. Dies wurde auch in der Literatur zitiert, etwa in der Form "sagt jedenfalls Wikipedia", mit bravem Permanentlink auf die entsprechende Version. Ein Beleg fehlte im Artikel über den Autor, im Werkartikel wurde Sicks Eigenangabe in einem Vorwort genutzt. - Ich hab das zunächst mangels Beleg in Bastian Sick gestrichen. Dann interessierte mich, ob es denn stimmt. Das war Quellenrecherche und -auswertung. Hätt ichs lieber lassen sollen? Ist das "schon" TF oder ist es "noch" erlaubtes Mittel?--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ganz herzlichen Dank, Mautpreller, für Deine Hinweise auf die beiden Beiträge im Dreigroschenheft. Sehr interessant zu lesen. Bezogen aber auf das Thema hier, würde ich sagen: der erste Beitrag zitiert keinen einzigen Wikipedia-Artikel, der zweite macht das, was Eulenspiegel1 drüber beschreibt: er beschäftigt sich mit Wikipedia als Primärquelle und liefert interessante und sehr lesenswerte Beobachtungen zur Textgenese der Artikel im Umfeld von Bertolt Brecht. --Jonaster (Diskussion) 18:36, 12. Aug. 2017 (CEST) p.s. Immer wieder schön, dass Hinweise hier zu weiteren Zufallsfunden führen. Beim Blättern durch das erste Dreigroschenheft habe ich auch die Artikel zu Ruth Berlau gelesen. War völlig an mir vorbeigegangen, dass Sabine Kebir 2006 Mein Herz liegt neben der Schreibmaschine veröffentlicht hat. Muss ich mir gleich mal besorgen.Beantworten

Danke für die Blumen. Hat mir auch viel Spaß gemacht. In dem Artikel im Dreigroschenheft konnte ich den Wikipedia-Artikel über Wesly gar nicht zitieren, weil er noch noch nicht da war; die externe Veröffentlichung ist die Erstveröffentlichung. Der Wikipedia-Artikel stützt sich darauf, ist aber einerseits reduziert (weil es eine Biografie ist und da die "Standarte des Mitleids" nicht im Mittelpunkt steht), andererseits ausgebaut, weil ich noch einiges gefunden habe. Meist "Primäres", nur: Wenn ich die Einbürgerungsurkunde für Wesly auf Gallica finde, scheint mir das als Beleg völlig legitim (übrigens gerade auch für die Namensformen). Ferner: Über Wesly hat vor dem Artikel von Mautpreller/Lucchesi meines besten Wissens noch nie jemand publiziert. http://cellosonate.nl/wesly-emile/ ist (wie ich weiß, weil ich den Autor & die Autorin kennengelernt habe) auf der Basis des Wikipedia-Artikels entstanden. Wenn jemand darauf Bezug nimmt, kann er natürlich das Dreigroschenheft zitieren. Aber warum nicht die in manchem erweiterte und korrigierte Fassung in der Wikipedia?

Zum "wikipedistischen" Artikel Brecht on Wiki: Da hast Du natürlich recht, hier ist die Wikipedia Thema. Man kann hier auch ganz gut Unterschiede erkennen: Ich habe da Bewertungen formuliert, die ich in einem Wikipedia-Artikel vermieden hätte. --Mautpreller (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das heißt, du hast für einen Artikel recherchiert und diese Erkenntnisse dann genutzt, um woanders etwas zu veröffentlichen? Und diese Veröffentlichung hast du anschließend in Wikipedia zitiert? In diese Richtung ist das durchaus zulässig. Unzulässig wäre es andersrum: Du recherchierst für einen Artikel, schreibst es in den Artikel und anschließend veröffentlichst du ein Buch, in dem du Wikipedia zitierst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zur Frage, in wie weit Wikipedia tatsächlich zitiert wird (im Gegensatz dazu, ob es zitiert werden sollte), gibt es einen Artikel von 2011 (also nicht unbedingt brandaktuell) doi:10.5210/fm.v16i8.3492. Soweit ich es überblicke, hat der Autor nur Quellenverzeichnisse ausgewertet, d.h. Verwendungen (von enwiki) als primäre Quelle wären wohl eingeschlossen. Ich erwarte, und will schwer hoffen, dass diese dabei überwiegen. Für den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, finde ich als im Bereich Biologie aktiver Autor durchaus ermutigende Einschätzungen (doi:10.1007/s13127-010-0028-9 ("In his 2003 essay E O Wilson (Wilson 2003) outlined his vision for an “encyclopaedia of life” ... My goal in this essay is to explore the idea that, largely independent of the efforts of biodiversity informatics and well-funded international efforts, Wikipedia (...) has emerged as potentially the best platform for fulfilling E O Wilson’s vision." Man muss nur optimistisch bleiben: die fehlenden Artikel, es sind nur wenige Millionen, werden doch zu schaffen sein.--Meloe (Diskussion) 19:42, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wird Wikipedia zitiert? Gerichte tun das wohl: Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte --DWI (Diskussion) 19:50, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte steht unter anderem: "Die ERGO hatte hierzu mit einem Wikipedia-Artikel argumentiert, in dem der Verfahrensbeistand nach § 158 FamFG als "Kinderanwalt" bezeichnet werde. Solche Artikel seien aber nicht geeignet, eine allgemein bekannte Bedeutung eines Begriffs zu belegen, entschieden die Richter."

Das heißt, das Gericht sagt zwar, dass jemand anderes auf Wikipedia verwiesen hat, stellt aber gleichzeitig klar, dass dies nicht geeignet ist.

Oder auch: "Hier wird Wikipedia nur in der Wiedergabe der Auffassung der Vorinstanz erwähnt und spielt hier bei der Urteilsbegründung des BGH keine Rolle."

Bei einigen anderen Punkten bin ich tatsächlich schockiert, dass die Richter einfach so blauäugig die Daten unhinterfragt übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Mal'n anderes Beispiel: Wolfgang Diewerge ist die bei weitem umfassendste Biografie dieser Person, die es gibt (soweit ich weiß). Sie ist sehr gut belegt, fast ausschließlich mit Sekundärliteratur, die sich jedoch auf die Ereignisse bezieht, an denen diese Person beteiligt war. Die Leistung des Texts ist es im Wesentlichen, die weit verstreuten Bestandteile zu dokumentieren, zusammenzuführen und in einen biografischen Rahmen zu bringen. Wenn nun eine Kurzbiografie, etwa in einem Handbuch, auf dieser Leistung aufbaut: Sollte sie dann nicht auch den Wikipedia-Artikel zitieren? Zitieren heißt doch nicht bloß, Autoritäten aufzurufen, die bezeugen, wie es "wirklich ist", Zitieren heißt auch, die Leistungen aufzuführen, die man für seine eigene geistige Leistung genutzt hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Das würde ich unter einem „Gebot zur Redlichkeit” fassen. Wenn meine maßgebliche Quelle der WP-Artikel ist und ich den quasi parallel zur anderen Sekundärliteratur benutzt habe: Ja, dann sollte ich den WP-Artikel auch als Quelle (be-)nennen. Aber wir sind die ganze Zeit auf der Ebene der Einzelfälle – sagen 10, 100 oder 500 ausgezeichnet recherchierte Artikel, die so gut sind das man sie sogar ohne Problem als eine unter vielen Quellen nennen kann, etwas darüber aus, daß oder ob „die Wikipedia”™ zitierfähig ist? --Henriette (Diskussion) 22:46, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Noch ein Beispiel: Walter Labs. Es war vor dem WP-Artikel unbekannt, dass der WL vor 1945 mit dem WL nach 1945 identisch ist. Erst umfassendere Recherchen für den WP-Artikel (ein Abfallprodukt des Eintrags über das Massaker von Kamenez-Podolsk) offenbarten mir den Zusammenhang. Heute ist das in einer Zentral-Quellensammlung zum Holocaust übernommen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:43, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zu Wolfgang Diewerge: Wenn jemand diesen Artikel benutzt, dann kann er dies im Vorwort bzw. in der Danksagung erwähnen. Das gebietet die Höflichkeit. Fürs Zitieren sollten jedoch die Einzelnachweise genommen werden, die im Artikel angegeben sind.

Zu Walter Labs: Das klingt nach Theoriefindung. Wenn das so in einer Zentral-Quellensammlung steht, kann das gerne auch in den Wikipedia-Artikel übernommen werden. Wenn es jedoch zuerst im Wikipedia-Artikel steht, dann ist das Theoriefindung, die zum damaligen Zeitpunkt gelöscht gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

War mir klar, dass das Regelfanatiker als TF auslegen würden. War mir vollkommen egal. Ich konnte es mir leisten. Das soziale Kapital in WP ist ein oft unterschätzer Faktor, insbesondere bei den Regelhubern. Atomiccocktail (Diskussion) 00:39, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Was heißt hier, als TF auslegen? Was daran ist denn bitteschön nicht TF? Bzw. was verstehst du unter TF? Du konntest es dir wahrscheinlich nur leisten, weil nicht genügend Autoren da waren, die die Artikel kontrolliert haben. Sonst wäre das ganz schnell gelöscht worden, da es zum damaligen Zeitpunkt gegen die Regeln verstoßen hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:08, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein. Den Artikel haben damals viele beobachtet bzw. kommentiert. Ich konnte es mir leisten, weil ich genaues Arbeiten x-fach unter Beweis gestellt hatte. Die "TF" war zu gut, um gelöscht zu werden. Ich hab das damals, als der Artikel in WP stand, Ch. Gerlach mitgeteilt. Der fand das interessant.
Viel besser ist noch der Fall Heinrich Richter-Brohm. Qualitätsarbeit setzt sich eben durch gegen Engstirnige, die Trüffel nicht mal riechen, selbst wenn man sie mit der Nase darauf stößt ... Atomiccocktail (Diskussion) 01:24, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, ist Christian Gerlach kein Wikipedia-Autor, sondern ein Historiker. Dass Historiker TF interessant finden, hatte ich ja bereits weiter oben gesagt. (Unterschied zwischen wissenschaftlichem Paper und Enzyklopädien.) Aber inwiefern ist das jetzt ein Hinweis darauf, dass TF in der Wikipedia etwas zu suchen hat? Du hast übrigens immernoch nicht gesagt, was du unter TF verstehst.

Ja, das Problem ist tatsächlich, dass einige Trüffel (=TF) nicht riechen, selbst wenn man sie mit der Nase drauf stößt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe TF betrieben. Und das hat mich überhaupt nicht interessiert. Ich habe mich an WP:IAR gehalten. Und richtig wars. Atomiccocktail (Diskussion) 19:50, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Kleiner Info-Einschub: ich habe gestern mit Christian auch über das Interview geredet (das ich in weiten Teilen ähnlich geben würde, en Detail sicher anders, wie Jeder hier). Er hat mir erzählt, daß er vor dem Gespräch mit dem Moderator eine Stunde mit dem Redakteur geredet hatte. Auf einem ganz anderen Niveau. Da ging es in die Tiefe und ins Detail. Das alles ist beim eigentlichen Interview weg gefallen, der Moderator wollte nur simple Antworten auf simple Fragen. Da gerät zwangsläufig, bei aller Mühe die man sich gibt, die Akkuratesse unter die Räder. Marcus Cyron Reden 00:51, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist Wikipedia nicht zitierwürdig, es fehlt ein wissenschaftliches Review, es sind keine (Real-)namen von Autoren bekannt, außerdem wird i.d.R. kein Fachpublikum, sondern ein breites Publikum angesprochen. Über die Zitierfähigkeit kann man sich streiten, das hängt davon ab, wie gut ein Artikel belegt ist. Wie eine zitierwürdige Online-Enzyklopädie aussehen kann, zeigt Scholarpedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:18, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, ein Problem ist, dass TF (wie NPOV und andere Regeln auch) zu sehr als strikte Norm verstanden wird. Es ist eher eine regulative Idee, die darauf zielt, dass die Wikipedia nicht zum Tummelplatz der privaten Vorstellungen der Editoren wird. Natürlich wird hier "geforscht" und an Primärquellen verifiziert, am meisten dort, wo es überhaupt nicht um wissenschaftliche Artikel geht (zum Beispiel bei den Lebensdaten von Biografien). Es soll und darf aber nicht darauf hinauslaufen, dass der Artikel für eine bestimmte Lesart Stellung nimmt, zum Anwalt wird usw. Ich hatte oben das Beispiel von Sicks Behauptung erwähnt, sicherlich nichts "Wissenschaftliches": Man kann "nach der Literatur" behaupten, dass seine Bücher "Pflichtlektüre im Saarland" seien, bloß geht das auf seine eigene Behauptung in einem Vorwort zurück. Die Recherche, ob das denn stimmt, scheint mir für die Zuverlässigkeit des Artikels aber wesentlich. Sie soll jedoch nicht als Entlarvungsinstrument genutzt werden, sondern schlicht zur belegten Aussage (die übrigens sehr gut zitierbar wäre). Anderer Fall, der häufige Streitpunkt, ob man bei einem Schriftsteller aus seinem Werk zitieren darf, auch wenn die Sekundärliteratur diese Zitate nicht bringt. Es hat seinen sehr guten Grund, hier skeptisch zu sein, weil willkürliche Zitatenauswahl sehr oft einem durchsichtigen Zweck dient (ob abfällig oder ehrenrettend). Das wäre ein Sündenfall gegen die Idee von TF. Bloß spricht das nicht gegen eine gute Zitatauswahl, die nicht solchen Zwecken folgt. Meines Erachtens kann man eine solche Regel nicht in eine Art Fallbeil-Klapparatismus umformen, dann zerstört sie die Seriosität der Artikel, statt ihr zu helfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Ihr habt auch schlicht Vorstellungen davon, was "zitierwürdig" sei, die meiner Erfahrung nach mindestens die wiss. Zitierpraxis in den Geistes- und Sozialwissenschaften nicht treffen. Zitiert wird (und zu Recht) vieles, Populäres und Strengwissenschaftliches, Halbseidenes und Seriöses. Das hat sehr viel mit dem Zweck des Zitierens zu tun. Will man etwas zitieren, um zu belegen, dass etwas "so ist", sollte man sicher mit der Wikipedia vorsichtig sein. Will man aber zum Beispiel gängige Meinungen zu einem Thema abhandeln, ist die Wikipedia kein schlechter Beleg (wenn auch möglichst nicht allein). Und nicht immer kann man "primäre" und "sekundäre" Verwendungen so klar voneinander abgrenzen. Für ein Stand-der-Forschung-Kapitel sollte man natürlich die Originalarbeiten heranziehen, nicht die Wikipedia; es spricht jedoch wenig dagegen, einen Wikipedia-Artikel als Beispiel für eine (gute oder schlechte) Übersicht über einen "populären" Stand der Forschung zu zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Liegt auch daran, dass immer mehr Bearbeitungen – aus Gründen – unangemeldet erfolgen.--2003:42:2E29:65CA:8859:DA10:3480:1069 21:20, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Beleg für diese Behauptung? Vor ein paar Jahren mussten noch etwa 3.000 Versionen pro Tag gesichtet werden. Jetzt sind es weniger als 2.000. --Drahreg01 (Diskussion) 21:29, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und für diese Bemerkung musstest du dich abmelden? --Voyager (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Hat sicher „Gründe“... --Gretarsson (Diskussion) 23:17, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zudem gibt es eine historische Höchstzahl an Artikeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:33, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt IMHO daran, das viele Mitarbeiter (einschlieslich mich) das Sichten mit einer Qualitätskontrolle gleichsetzen. Auch wenn etwas plausibel erscheint, ohne Belege geht heute nichts mehr. Und dann lässt man es halt. Dabei soll das Sichten nur offensichtlichen Vandalismus verhindern. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:37, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

So ist es. Ich sichte nichts mehr, wenn es nicht simple Rechtschreibkorrekturen sind oder ich die Änderung klar als richtig erkenne. Wenn aber jemand nicht mehr 1851, sondern ohne Beleg auf einmal 1861 gestorben ist: Finger weg von der Sichtung. Dieser unbelegte Zahlenvandalismus ist nicht akzeptabel und muss zurückgesetz werden. Aber setz dann mal zurück, auch mit freundlicher Bitte um Belege, dann wirst du dein blaues Wunder erleben, bis hin zur VM. Ich nicht mehr. Gruß --Pankoken (Diskussion) 21:57, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ein Frage der Perspektive. Ein Edit in einem Dir fremden Thema, in dem Du keinen offensichtlichen Vandalismus erkennst, mag für jemanden, der sich mit dem Thema auskennt, offensichtlicher Vandalismus sein. Wenn Du das dann sichtest, ist das m.E. Vandalismus.

Was konstruktives: Der Giftbot kann Dir ungesichtete Artikel aus von Dir zu definierenden Themengebieten anzeigen. Sieht dann so aus, unterster Abschnitt. Ich finde das sehr hilfreich. Könnten mehr Menschen für ihre Themengebiete nutzen.

Viele Grüße, Grueslayer 22:01, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

<quetsch nach BK> Ok, dann bin ich ein Vandale. Danke für die Einschätzung. Du solltest deine Perspektive justieren lassen. --Nightflyer (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wer Sichten mit Qualitätskontrolle gleichsetzt hat Sichten nicht verstanden. Aber darunter leider die Eingangskontrolle ja schon ähnlich seit längerem, die LA als Qualitätskontrolle missverstehen. Insofern nicht weiter verwunderlich. Ach ja: Unbelegtes kann man einfach zurücksetzen und damit gleichzeitig Sichten. Aber es kann halt nicht jeder. Weder Sichten noch Sichten verstehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

<Noch ein quetsch nach mehrmaligem BK>Gib mir ein Beispiel: Hier ist eine Informationsänderung durch den Weblink in der Zusammenfassungszeile belegt, die zweite nicht. Sichtungsrückstand: (52 Tage) (von 8 aktiven Benutzern beobachtet). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:19, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sichtungsrückstand: Null Tage, soeben von mir: kein offensichtlicher Vandalismus, und inhaltlich muss ich das nicht prüfen. Ach ja: höflicherweise habe ich den Link dann doch angeschaut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Jetzt bist du nach der Defination von Grueslayer ein Vandale, es sei denn, du bist Experte in technischen Daten von Computerchips. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Seit wann interessieren mich benutzerbasierte Definitionen? Mich interessiert einzig und allein die Definition unter WP:Gesichtete Versionen. Und ich interpretiere Grueslayers Aussage eh nicht so. Aber egal: ich habe mich an WP:GV gehalten und gut: nirgendswo stand Penis und alles Scheiße und keine Links auf idiotische Seiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:52, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und sich freundlich und konstruktiv an einer Diskussion beteiligen offenbar auch nicht jeder. --Pankoken (Diskussion) 22:09, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das war freundlich. Du hast mich noch nie unfreundlich erlebt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Auf WP:GV steht ja schon im 3. Satz: „Sie [die Sichtung] sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“

Eventuell sollte das mal besser kommuniziert werden, da besonders bei Artikeln mit langer Wartezeit auffällt, dass viele inhaltliche Änderungen vorgenommen worden sind. Ich persönlich sichte natürlich auch lieber in den Fachbereichen, wo ich was von verstehe. Das werden viele ähnlich handhaben, was auch den enormen Rückstand erklären würde. Man möchte natürlich keine falschen Inhalte „freigeben“, auch wenn das objektiv gar nicht die Aufgabe des Sichters ist – abgesehen von den Erstprüfungen. --FNDE 22:16, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Für mich geht es in der Sichtungsfrage nun schon länger um das Projektzuträgliche und Praktikable; will heißen, dass ich sichte, wenn mir die Änderung sachlich plausibel und richtlinienkonform erscheint. Vieles bleibt aber anderen überlassen; und Fehlerfreiheit ist dabei sicher nicht das Ziel der Übung, eher schon das Bemühen, gutwilliges Mitmachen nicht leerlaufen zu lassen. -- Barnos (Post) 23:06, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Barnos: Dir ist also wichtiger, dass jemand gutwillig ist, daher akzeptierst du beim Sichten auch Unbelegtes? Entschuldige: aber gut gedacht ist nicht gut gemacht... Wir brauchen mehr Autoren? Ja. Wir brauchen mehr Unbelegt-, aber Gutwilliges? Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

… sagt der Mann, der 1h vorher postulierte: „… inhaltlich muss ich das nicht prüfen.” Und dann würde mich interessieren, warum „… Fehlerfreiheit … dabei sicher nicht das Ziel der Übung [ist]” – eins drüber wird über die Zitierfähigkeit bzw. Zitierwürdigkeit der WP diskutiert: Erkennt man die daran, daß in keinem Artikel „fickenfickenficken”, „Pimmel” oder „XY ist doof” steht? --Henriette (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ein meiner Meinung nach recht passendes Beispiel, für eine Änderung, die kaum jemand einfach so selbst beurteilen kann, die aber mit geringster Recherche als falsch beurteilt werden könnte: [8]. Da erwarte ich von einem Sichter schon, entweder die Finger davon zu lassen, oder sich die drei Sekunden zu nehmen, um die Hieroglyphenkette durch Google zu schicken, um festzustellen, dass hier ein Staatsoberhaupt als Esel bezeichnet wird. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:23, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Genau solche Klopper sind der Grund, weshalb ich das systematische Sichten schon vor sehr langer Zeit eingestellt habe. Immer wieder ist es mir passiert, daß irgend jemand in der Zeit, in der ich noch recherchiert habe, längst den Sichtungsknopf gedrückt hatte, und das gelegentlich auch bei offensichtlich zweifelhaften Zahlen-Änderungen. Das repariert man ein-, zweimal, danach macht es keinen Spaß mehr. --Smial (Diskussion) 14:54, 15. Aug. 2017 (CEST) Ps.: Schon öfters angemerkt, Wiederholung kann aber nicht schaden: Bei Einführung der Gesichteten versionen haben damals manche Leute Dutzende, wenn nicht hunderte Artikel gesichtet in der Zeit, in der ich evtl. fünf geschafft habe. Oder sieben. Bin grundsätzlich Freund der Sichtungsgeschichte, traue persönlich aber keiner.Beantworten

Ich habe das System spätestens beim Bestätigungs-MB infrage gestellt, aber es ist ja genau so gewollt. Auch wenn es reihenweise neue Mitarbeiter abschreckt, wenn sie sich zu einer Verbesserung mühen und die dann nicht nur tage-, sondern mittlerweile wochenlang nicht zu sehen ist. Wer hat denn da noch Lust mitzumachen. Ich finde es okay, wenn man unklare Änderungen nicht sofort abklickt. Ich warte im Zweifel auch lieber, ob sich nicht doch ein Fachmann darum kümmert. Aber nach drei oder fünf Tagen sollte und braucht man sich keine Gedanken mehr machen, dann kann man das auch nach Fließband sichten. Dann ist es auch nicht mehr auf den meisten Beobs. Und wenn wir dauerhaft über 10 Tage liegen, dann sollten wir uns Gedanken machen, ob wir überhaupt die MA-Kapazität für das Sichten haben und Konsequenzen ziehen. -- Harro (Diskussion) 00:43, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Harro, wir liegen dauerhaft sogar bei 17 Tagen, im Schnitt. Die älteste ungesichtete Version ist bald 2 Monate alt. -- FNDE 00:47, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eben, und wenn man die Fieberkurve vorne sieht, dann sind Kurieraufrufe und Nachsichtungsaktionen offensichtlich keine wirksamen Konsequenzen. -- Harro (Diskussion) 00:50, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Um mal auf dem Boden der Fakten zu bleiben. Laut Spezial:Sichtungsstatistik (15. August 2017 um 06:00:42 Uhr) sind von 2.091.002 Artikel nur 2.076.339‎ Artikel in der aktuellen Version gesichtet. Es sind also gerade mal 0,68% des Artikelbestandes. Natürlich ist es nicht schön, wenn Artikel seit 53 Tagen nicht gesichtet sind. Aber ich halte das jetzt nicht für einen großartigen Beinbruch. Aber der Rückstand macht eigentlich das derzeitige Dilemma der Wikipedia deutlich: es gehen die Autoren weg. Wenn genügend Autoren da wären, würden diese den vorhandenen Artikelbestand allein durch Kontrolle der eigenen Beobachtungsliste ständig kontrollieren. Der Rest ist dann Aufgabe der Putztruppe "Nachsichter". Aber inzwischen sind manche Ecken der Wikipedia regelrecht verwaist. Aber solange hier immer noch das Motto "Masse statt Klasse" regiert wird es zu keiner Änderung der Situation kommen. Im Gegenteil, es wird noch schlimmer werden. Ich glaube ja im Moment, dass die Generation die in den 2000er Jahren mit Wikipedia angefangen haben mit ihr alt werden. Es wird keine nennenswerten Neuzugänge an Autoren geben und wir werden weiterhin so dahinwurschteln, die einen oder anderen treffen sich regelmäßig auf Wikimanias etc. aber ansonsten wird es nicht viel Neues mehr unter der Sonne geben. Liesel 07:08, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wozu die Aufregung? Wenn wir in WP.de nur noch ein Viertel an neuen Autoren mit 10+ Bearbeitungen haben wie vor zehn Jahren, dann können dementsprechend auch gar nicht mehr so viele Sichtungen anfallen (der [Selbst-]Sichterstatus wird ja nicht entzogen, auch wenn das Benutzer-Konto nur noch so vor sich hindümpelt). Und wenn die Neuen 17 Tage im Schnitt auf eine Sichtung warten müssen, dann laufen da zwangsläufig noch mehr weg. Das regelt sich also von allein. MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wozu die Aufregung? Die absolute Zahl der ungesichteten Artikel ist überhaupt nicht aussagefähig. Je mehr die WP wächst, umso höher wird der Anteil der abseitigen Artikel. Wenn diese nicht alle beobachtet und regelmäßig gesichtet werden, halte ich das für unproblematisch. Denn mittlerweile steht hier ganz schön viel Zeugs rum. Man müsste einen Kernbestand an WP Artikeln definieren, z.B. solche mit mehr als 5 Autoren oder solche mit mehr als 10 Aufrufen am Tag, und an diesem Kernbestand messen, wie sich die Sichtungsquote verändert. Ich selbst habe mehr als 2000 Artikel auf der Beo und kann da nichts Besonderes entdecken. Mein Schwerpunkt ist die Philosophie und da ist der Sichtungsstand gar nicht so schlecht. Dies gilt auch für neue Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Schlimm wird es erst, wenn man Dinge sichten muss, die man gar nicht sichten will, weil sonst die eigene Bearbeitung nicht sichtbar wird. Es müsste die Möglichkeit geben, an ungesichteten Änderungen "vorbeizueditieren": der Artikel bleibt ungesichtet, die eigenen Änderungen werden aber in die letzte sichtbare Version aufgenommen (falls diese nicht mit der ungesichteten Änderung kollidieren).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:16, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das wär in der Tat nicht schlecht. Zwar nur ein Randaspekt, aber tatsächlich hilfreich. Viele Grüße, Grueslayer 17:35, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wofür hilfreich? Sowas lasse ich entweder ungesichtet (dann erscheinen meine Änderungen halt irgendwann später, wenn sich ein anderer erbarmt), oder ich beiße in den sauren Apfel und verifiziere den aufgelaufenen Kram. Ist latürnich Mehrarbeit. --Smial (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist technisch leider nicht möglich, weil du ja theoretisch auch im Bereich des ungesichteten bearbeiten kannst. Wenn diese Änderung gesichtet wird, würden deine wiederum überschrieben werden. Was denkbar wäre: abschnittsbezogene Sichtungen, damit würde es funktionieren. -- FNDE 17:54, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Als Erinnerung von WP:Sichten: "...die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist..." - das einzige was gefordert ist, ist genau das. Du musst keine belege prüfen, du musst keine plausibilität prüfen. Nur ob da steht "FICKEN" oder "Maria ist doof" Dafür waren die geprüften versionen gedachte (und kamen nie). ...Sicherlich ^Post 21:24, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ist eine Änderung einer Einwohnerzahl von "690 (2011)" auf "715 (2015)" offensichtlicher Vandalismus? Oder guggt man nicht doch in den Link, den die "verdächtige" IP in die Zusammenfassungszeile schrub? --Smial (Diskussion) 21:45, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Eine solche Änderung ist ganz sicher kein "offensichtlicher Vandalismus". Es könnte aber "nicht offensichtlicher Vandalismus" sein. Nebenbei: Bei IPs kann man sowas sichten, bei einem neuen Benutzer sollte man vielleicht lieber kontrollieren. Denn wenn zu viele seiner vermeintlich korrekten, aber tatsächlich falschen Edits gesichtet werden, wird er irgendwann selber Sichter und dann wird er viel weniger überprüft. --DWI (Diskussion) 07:20, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zustimmung @DWI. Ggf. zur Bedeutungsklärung von offensichtlich?!?! --> Duden: klar [erkennbar, [sehr] deutlich, offenkundig] ...Sicherlich ^Post 09:06, 16. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Danke für den Hinweis auf den Duden, ich wäre alleine nicht drauf gekommen. Es ist deiner Meinung nach also sinnvoll, nicht so ganz offensichtlichen Vandalismus ohne nähere Überprüfung zu sichten, damit der elende Sichtungsrückstand abgebaut wird? Also lieber possible fakes sichtbar machen, damit die Statistik gut aussieht, statt die lieber versteckt zu halten, bis jemand die Zeit findet, das ordentlich nachzuarbeiten? --Smial (Diskussion) 11:43, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist die Idee der gesichteten Versionen. So wurde es per MB abgesegnet und so steht es ausdrücklich und in fett auf Wikipedia:Gesichtete Versionen. Und es geht und ging bei den gesichteten Versionen nicht um Fakes oder nicht-fakes sondern um offensichtlichen Vandalismus. - Für Fakes oder nicht-fakes waren die geprüpften Versionen gedacht, die aber nie kamen und wohl auch nicht kommen werden. ... Das ist also mitnichten meine persönliche obskure Privatansicht. ...Sicherlich ^Post 12:27, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Egal wie Sichten definiert ist, du musst jemanden finden, der das freiwillig macht und aus intrinsischer Motivation heraus. Fehler zu finden, Unbequelltes zu bequellen, Konsistenz über Artikelgrenzen herzustellen, Vorsicht mit der Publizierung von Fehlern, kurz sich um eine Verbesserung der Qualität zu kümmern, macht einfach mehr Spaß als nach dem F-Wort zu suchen. Es ist ein Motivationsproblem, nicht einfach ein Definitionsproblem. Sind wir doch froh, wenn Leute mehr machen als für das Sichten notwendig (und Sichten), als einfach nicht zu sichten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:47, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

So egal ist das IMO nicht. Man kann verlangen (und wird immer wieder gemacht; wie hier ja auch) dass man die korrektheit prüfen muss, ggf. quellen suchen o.ä. - oder man kann sagen so wie es sein soll; offensichtlicher vandalismus ja/nein - nichts dagegen ersteres zu tun. Aber dafür werden sich i.d.R. weniger Leute zu in der Lage sehen. Wenn dann glauben gemacht wird es müsse aber so sein, dann wird weniger gesichtet. ...Sicherlich ^Post 12:58, 16. Aug. 2017 (CEST) ich bin kein Fan des Sichtens. Der nutzen scheint mir sehr übersichtlich, aber darum gehts hier ja nicht ;) Beantworten

Die einfachste Vorgehensweise wäre: alles was nicht belegt ist, nicht nachvollzogen werden kann, wird zurückgesetzt. Wenn es wichtig war, wird es schon irgendjemand mit Belegen wieder einbauen. Letztendlich ist der Bearbeiter in der Pflicht, Quellen mit anzugeben, nicht der Sichter nach welchen zu suchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:45, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Sicherlich: Ich fürchte du hast mich falsch verstanden. Die Sichtungsdefinition korrespondiert mit der WPnerInnen-Motivation zu sichten (egal wie Sichten definiert ist). Wenn die aktuelle Definition keine Motivation erzeugt, dann entsteht halt der Rückstand. Ich sage ja nicht, dass eine andere Definition das besser machen könnte (müsste man untersuchen), aber beim Sichten wird Druck erzeugt, offensichtlichen Vandalismus zu erkennen, schnell, schnell, Fließbandarbeit, Ziel ist die formale Reduzierung des Rückstands. Es steckt die Annahme dahinter, dass bei einer Minimierung der Erfordernisse für das Sichten dieses schneller und auf breiterer Basis erfolgt, die Erfordernisse wurden mehrmals reduziert und trotzdem bleibt der Rückstand. Es gibt weiter oben einige Stimmen, die da nicht mitmachen wollen. Gibt halt einen Zielkonflikt mit dessen Resultaten man ja auch leben können könnte. Ich habe nicht gelesen, dass verlangt wird, die Korrektheit zu prüfen, außer dass Leute das von sich selbst verlangen. Was hier aber im Gegenzug verlangt wird, ist, dass Leute die Korrektheit nicht prüfen sollen, um den Rückstand schneller abzubauen. Und das wird vielleicht nicht funktionieren in einem Freiwilligenprojekt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:17, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@User:Herzi Pinki: Oh, ich wurde auch schon angemault, dass ich die Quelle nicht geprüft habe o.ä. und es wird immer wieder die leier aufgelegt man müsste schon richtig prüfen. ... Die demotivation dürfte gerade für Neuautoren wohl eher darin liegen, dass ihre Änderung ewigkeit nicht in der WP auftaucht wird. Das Wiki hieß mal schnell. Beim sichten ist die hiesige pedia wohl eher eine Lohipedia. Wochen (Monate?) später gibts dann eine veröffentlichung. Super Moti ^^ ...Sicherlich ^Post 18:55, 17. Aug. 2017 (CEST) so cih bin raus, sinnlose meta-disk. Sichten ist IMO ein totes Pferd, aber hey. Lasst uns Arbeitszeit damit vergeuden und Neuautoren abschrecken. Beantworten

Werbeeinschub: Benutzer:Hgzbot/Service/FlaggedCatCheck. -- hgzh 23:09, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ja mal ein echt konstruktiver Beitrag zum Problem. MfG --Methodios (Diskussion) 07:01, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wichtiger Punkt.
Wäre ich Erdogan von Wikipedia (nein, keine Angst ...!), würde ich den völlig unscheinbaren Satz in der individuellen Beobachtungsliste

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

mal eine Zeitlang in Rot:

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

oder in Orange

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

oder auch mal in Grün darstellen

• Es gibt momentan ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten, die sich auf deiner Beobachtungsliste befinden.
  

- jeweils einen Monat lang - und beobachten, ob und was dann passiert.

Aber auf mich hört ja keiner... GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:29, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

So etwas kann man auf den passenden Seiten ansprechen, etwa unter WP:Technische Wünsche. Solange man die Dinge hier anspricht, wo sich natürlich niemand für zuständig hält, ist es kein Wunder, dass nix passiert. Wie es so schön heißt: "Gib mir ne Chance, kauf Dir ein Los", dann wird auch gehört -- Nicola - kölsche Europäerin 08:45, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Genau aus diesem Grunde habe ich nicht noch gefordert, dass zusätzlich die zu sichtenden Artikel nach Anzahl der Beobachter (aufsteigend) zu ordnen seien (das wäre "Technik"). Eine Farbunterlegung ist kein technischer Wunsch. Das schafft jeder, der (a) Schreibrechte zu dieser Seite und (b) einen experimentellen Geist hat.

Würde DAS ausgeführt, käme dann (später) auf der technischen Seite der Wunsch zur Sortierung. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:24, 16. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Sorry, aber das ist Deine altbewährte Technik: Meckern und rumjammern ("keiner hört auf mich - heul"), aber dann nicht konstruktiv aus dem Quark kommen. Murmeltier und so. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:29, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Oy vey! Es war ein Vorschlag, gell? Gewürzt mit Ironie (Erdogan) und paradoxer Intervention à la Rodney Dangerfield. Muss man das heute wirklich alles erklären? GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:12, 16. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Das ist längst kein Fall für die technischen Wünsche, weil das geht schon. Einfach MediaWiki:Flaggedrevs-watched-pending ändern, und gut ist. Kann jeder Admin, und wurde heute auch schon gemacht. Viele Grüße, Luke081515 15:40, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist völlig normal, dass es ungesichtete Seiten auf der Beo gibt. Eine Hervorhebung (schon gar eine farbige) ist daher unerwünscht und lästig. Von der von Benutzer:Herzi Pinki eingestellten Fettung halte ich daher gar nichts. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:34, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

War ein Schnellschuss hier eine Diskussion anzuregen. Bei der Farbe bin ich auch für farblos. Sonst bin ich leidenschaftslos. Wenns Geezer hilft, den Sichtungsrückstand zu reduzieren, dann wär's doch gut. Um sich selbst beim Schlafittchen zu nehmen, hülfe allerdings: #mw-fr-watchlist-pending-notice {color:red;} im eigenen common.css. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:47, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Seit wann ist man berufen, alles zu sichten, was man auf der Beo hat? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@WolfgangRieger: mit der Zeile #mw-fr-watchlist-pending-notice { display: none; } in Deiner common.css wirst Du diese Meldung nie mehr sehen.--Mabschaaf 19:17, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der originale Text der Software war noch deutlicher, dort stand noch dahinter: „Es wird daher deine Aufmerksamkeit benötigt“. Schlecht finde ich das aber nicht. Man kennt sich ja in vielen Fällen mit den Artikel aus, und kann daher einen Blick drauf werfen. Würde das jeder machen, hätten nur unbeobachtete Artikel ein Problem mit Sichtungsrückstand, und der wäre leichter aufzuarbeiten, weil weniger. Viele Grüße, Luke081515 20:26, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist man nicht "berufen" auf der BEO. Aber (a) es sind Artikel, die man mal gestreift hat und (b) bei N-tausend Usern, wenn da nur 1 % anspringt, kann man die Akkumulation sicher verhindern.

Warum Programme und Kampagnen machen, wenn bereits ein vorliegender (!) Hinweis (warum wohl?) d-e-u-t-l-i-c-h-e-r gemacht werden kann? (Ich hatte ihn seit heute praktisch nicht wahrgenommen! Wer sonst noch?!?). GEEZER ^{… nil nisi bene} 20:48, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe alle von mir jemals angelegten Artikel auf meiner Beo und achte sehr wohl auf den Hinweis, dass darunter ungesichtete Versionen sind. Und wenn ich diese sichte, dann prüfe ich auch die eingefügten Informationen und die Belege, ob das jetzt so gedacht ist oder nicht, das ist nicht mein Bier. Ich fühle mich für diese Artikel auch verantwortlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

(nach links) Da hat doch Nicola ganz oben schon das Richtige festgestellt: Zudem gibt es eine historische Höchstzahl an Artikeln. Und dieser Höchststand steigt täglich und sogar stündlich. Das verbunden mit Lie's Hinweis auf den seit Jahren anhaltenden Autorenschwund und die Fixierung auf Masse statt Klasse macht deutlich, dass das System, wenn sich an den beiden Tendenzen nichts ändert, über kurz oder lang implodiert. Auch ungesichtete Versionen sind allerdings einzusehen und damit vorhanden. Man wird damit leben müssen, dass der Sichtungsrückstand hoch bleibt und mittelfristig höher werden wird.--87.178.11.235 16:21, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

„Man wird damit leben müssen [...]“ – es haben sich ein paar Leute zusammen geschlossen die das anders sehen und ein Projekt ins Leben gerufen, das zum einen den Rückstand abbauen und zum anderen das Sichten bekannter/attraktiver/einfacher machen soll. Interessierte können sich gerne hier eintragen: Benutzerin:DomenikaBo/Projekt Sichten. -- FNDE 17:11, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Warum soll die Zahl der Artikel eigentlich eine so große Rolle spielen? Der entscheidende Faktor dürfte doch eher die Zahl der Edits sein. --wtrsv ⌨ 21:28, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Man sollte eher die Fachbereiche dazu motivieren die zuständigen Artikel zu sichten. Das WikiProjekt wird wahrscheinlich zu Ärger führen, wenn nur der Quote wegen Dinge gesichtet werden, die sich später als fachlich falsch herausstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:40, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sinuhe20, es geht nicht um die Quote der Sichtungen, sondern um die der aktiven Sichter. Es sollen neue Leute motiviert werden mitzumachen, nicht die alten zu mehr Arbeit verleitet werden :) --FNDE 14:02, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Aber genau diese Haltung ist doch die Wurzel allen Übels. Entweder wollen wir Sichten oder wir wollen geprüfte Versionen. Beim Sichten Fachkompetenzen und kritische Kontrolle zu verlangen, das muss genau so scheitern wie die geprüften Versionen gescheitert sind. Vor allem ist es völlig sinnlos, wenn kein Konsens besteht und jeder am Ende doch so sichtet, wie er will. Der gewünschte Standard wird damit nicht erreicht und die Zahl der Sichter wird künstlich verringert, weil viele sich ein schlechtes Gewissen einreden lassen.

Ich habe schon von Anfang an gesagt, das Problem der WP werden die MA-Kapazitäten werden. Artikel prüfen, Artikel aktuell halten und vieles andere scheitert heute an der begrenzten Zahl der MA. Wer einen höheren Sichtungsstandard fordert, der muss dann schon erklären, wer für die Erfüllung sorgen soll. Nicht "die Sichter", nicht "die Fachbereiche" und schon gar nicht "neue Leute", sondern realistische Festlegungen, welche Personengruppen Zeit und Lust für solche Dinge aufbringen werden. Und spätestens dann wird klar, dass man all die schönen Pläne vergessen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:16, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Genau für solche Fälle braucht man aber erfahrene Leute, Leute, die ohne großen Aufwand die Richtigkeit einer Änderung garantieren können, weil sie sich in dem Bereich gut auskennen, Leute, die die Quellen kennen und beurteilen können, ob neu hinzugefügte Literatur gut oder "Murks" ist. Die Ziele des Projekte sind bisher nur quantitativ festgelegt, ohne aber auf die Qualität von Sichtungen einzugehen. Dann lieber eine Seite für mehrere Monate ungesichtet lassen und warten bis sich "der/die Richtige" findet, als durch Aktionismus die Zahl der ungesichteten Seiten künstlich niedrig zu halten.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:19, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sinuhe20, wenns nach mir geht, hätte ich gerne das beste aus beiden Welten: eine zügige Abarbeitung durch Leute, die fachlich dazu in der Lage sind. Die Funktion ist jedoch ursprünglich nicht dafür gedacht auf inhaltliche Richtigkeit zu kontrollieren, auch wenn wir sie dazu zweckentfremden – was ich im übrigen nicht grundlegend falsch finde. Fakt ist aber auch: Autoren die sich mit Thema X auskennen haben nicht immer Sichterrechte. Deshalb muss die Gesamtzahl der Sichter erhöht werden, weil so ganz automatisch auch mehr Fachleute dabei sind. --FNDE 18:12, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Also, ich habe meine private Sichtungs-Policy nach Sicherlichs Einwand oben geändert und war mit dem Rückstand der von mir beobachteten Artikel in fünf Minuten durch. Zwei Reverts, den Rest durchgewunken. Ok, bei diesen beiden Änderungen habe ich gekniffen, denn dazu hätte ich ja die Quellen überprüfen müssen, was beim schnellen Sichten ja nicht gefordert ist... --Smial (Diskussion) 18:23, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würd sagen, wichtig ist vor allem Artikel zu sichten, die schon einen sehr großen Rückstand haben (> 30 Tage), weil diese vermutlich niemand mehr auf seiner Beo hat. Da könnte das Projekt schon hilfreich sein, weil sich für diese Artikel anscheinend niemand mehr zuständig fühlt. Wie ich aber selbst bemerkt habe, ist es mit dem Sichten allein nicht getan, es muss immer wieder mal nachgebessert werden, vor allem bei formalen Dingen. Und viele Sachen müssen tatsächlich inhaltlich geprüft werden, z.B. habe ich bei dieser Änderung keinen Hinweis darauf gefunden, dass Grauscheidiges Federgras auch Frauenhaar genannt wird. Sieht auf den ersten Blick nicht nach Vandalismus aus, aber natürlich möchte man nicht, das sich Fehler in die Artikel einschleichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:44, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20, FNDE: Es ist ja eigentlich ziemlich witzlos, sich an einer einzelnen Änderungssichtung aufzuhängen, dabei kann vorher im Artikel schon alles Mögliche passiert und gesichtet worden sein. Nur mal so in den Raum gestellt, wie wäre denn mal einfach eine eigene Initiative zur "Artikelprüfung". Man nimmt sich einfach einen Artikel vor, der einen interessiert und an dem man (noch) nicht mitgeschrieben hat. Und dann kontrolliert man den Inhalt und die Belege. Und wenn alles bereinigt ist und alles passt, dann wird diese Version markiert. Also sowas wie "geprüfte Version light". Dann kann man nämlich zukünftig alle Änderungen mit der "stabilen" Version abgleichen. So sieht man dann auch frühere "Sichtungsfehler". Das wäre auf jeden Fall deutlich effizienter, als Sichtung und Prüfung zu vermischen und doch nie zu wissen, ob der Artikel zuverlässig ist. Und man kann etappenweise weiterprüfen. Wenn ich jetzt einen Artikel vor mir habe, dann wüsste ich gar nicht, ab welcher Version ich prüfen sollte, und könnte immer wieder bei Null anfangen. Dann wird auch die einzelne Sichtung nicht mehr so wichtig und ob die Vorsichter auch so viel Sorgfalt haben walten lassen, dann zählen die bereinigten Versionen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:41, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Nachfragen betreffend: Von Belegen bei Änderungen war bei mir gar nicht die Rede, Infogut, sondern von persönlicher Plausibilitätseinschätzung. Auf meiner Beobachtungsliste tauchen einerseits jede Menge irgendwie belegte Aussagen auf, die ich selbst nicht nachvollziehen kann oder möchte; andererseits wird mir auch Plausibles ohne Beleg angeboten. Letzteres kann ich, sehe ich mich gefordert, in der Vorstellung sichten, das hier ein gutwillig Beitragender in seinem Bemühen, die Wikipedia zu ergänzen oder zu verbessern, bestätigt und vielleicht zu mehr motiviert werden kann. Da ich die unterschiedlichen Qualitätsniveaus in der Artikellandschaft kenne und sie angesichts der Millionenzahl für dauerhaft unvermeidlich halte, macht es mir auch wenig Schwierigkeiten, Henriette, unterschiedliche Anforderungen hinsichtlich der Sichtungspraxis und der Zitierwürdigkeit für selbstverständlich anzusehen. Nun wird ja andererseits in Harros zutreffender Beschreibung der Sichtungsrückstand nicht nur beklagt, sondern auch stark problematisiert. Da empfehle ich wiederum ein wenig Gelassenheit: Wer als IP bemerkt, dass er mit seinem Beitrag auf der Strecke geblieben ist, darf es auch gern mit der Anmeldung oder mit Nachfragen versuchen. Ansonsten war es vielleicht doch nicht so wichtig oder so ganz ernst gemeint. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:39, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich ziehe auch mal ein Etappenfazit: der Rückstand konnte innerhalb eines Tages sehr deutlich reduziert werden, im Chart ist jedenfalls ein markanter Knick sichtbar. Es scheint also durchaus möglich zu sein, wir müssen nur die Leute mobilisieren. Viele Grüße --FNDE 13:42, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wärs als Fazit net eher angebracht, über die Abschaffung nachzudenken? Ich seh hier nur immensen Diskussions- und Arbeitsaufwand, und keinen Nutzen - andere Wikipedias kommen auch ohne prima zurecht. Alternativ könnte man ungesichtete Änderungen auch nach einer Woche automatisch auf gesichtet setzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:00, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

UM GOTTES WILLEN! Die Vandalen werden uns überfallen und uns kaputt machen! Ohne gesichtete Versionen wäre Wikipedia niemals so toll geworden! ^^ - Ironie? Quatsch! ...Sicherlich ^Post 19:28, 17. Aug. 2017 (CEST) Hinweis: Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen-2 - müsstest also eine 3 dranhängen Beantworten

Ich hab mich schon gewundert, wie lange es dauert, bis die Abschaffung der gesichteten Versionen gefordert wird.

Ich mach ja nicht viel auf en:, wo ja paradiesische Zustände herrschen müssen, aber immer wieder begegne ich dort Vandalismus, der jahrelang im Artikel war: Oktober 2014 bis Mai 2017; Oktober 2012 bis Februar 2017. Soll das "motivierend" sein?

--Drahreg01 (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Erschütternde Beispiele. Dafür lohnt sich natürlich jede Mühe! ^^ ... SCNR ...Sicherlich ^Post 20:41, 17. Aug. 2017 (CEST) ich würde ja gern mal ein paar gesichtete fakes auf de rausholen, aber ach. die Mühe ... jetzt bin ich aber wirklich weg Beantworten

Die Kehrseite davon ist, dass Neulingen so ziemlich jegliche Freude genommen wird, wenn ihre Änderung erst gesichtet werden muss. Lohnt sichs da wirklich, solch eine Hürde aufzubauen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 04:26, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vor etwa zwei Jahren war der Sichtungsrückstand zuletzt geringer als 1 Tag. Damals bekam Benutzer:Cramunhao massiv Ärger wegen seiner "nur" Standardsichtungen. Die Wichtigkeit des Guttenberg-Vandalismus-Sichtens wurde in den Himmel gelobt. Mein Fazit damals: Ich sehe meine Beobachtungsliste durch; die 5% Blödsinn, Vandalismus setze ich zurück, 20 % sind Tippos, Grundwissen, werden also gesichtet. Der Rest ist kein offensichtlicher Vandalismus, aber in Zeiten von GVS bleiben so was ungesichtet. Ich hatte vor Monaten da einen Weblink gefixt, bin einziger Beobachter, habe aber noch lange keine Motivation, zu checken ob der Dorfbürgermeister/Ubootkapitän nun Müller oder Meier heißt. Und stumpfsinnig unbelegtes zurücksetzen halte ich für Neueinsteiger demotivierend. --Raugeier (Diskussion) 21:26, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Letztere wäre aus meiner Sicht zu unterstreichen; denn eine ungesichtete Version richtet für das äußere Erscheinungsbild des Projekts keinen Schaden an - im Gegensatz zu dem, was WP-landläufig unter offensichtlichem Vandalismus verstanden wird. Weil das Sichtungssystem aber unbestimmte Fristen auch für entspanntere Prüfung lässt, hat es für die jeweiligen Artikelbeobachter eine stressreduzierende Wirkung: Man kann die Prüfung vertagen, bis man dafür Zeit hat; man kann sie im Zweifel anderen überlassen oder den die eigene Mühe nicht lohnenden / die eigene Kompetenz überfordernden Zweifelsfall für sich sofort ad acta legen. Und so liegen sie dann eben zum Teil als ungenutzte Angebote in sehr weitläufiger Landschaft herum, wenn nicht der Anbieter weitere Schritte ergreift, was er ja jederzeit tun kann. Wenn die eigene Initiative dafür nicht reicht, stellt das nicht notwendig das Sichtungssystem als solches in Frage, Braveheart, und muss das schon gar nicht uns Sichtungsberechtigten als Versagen angelastet werden, FNDE. Zu begrüßen sind hingegen alle zielgerichteten Initiativen, die Neuen das Hereinfinden in die Wikipedia erleichtern, einschließlich der Aufklärung über das Sichtungssystem und über die Wege zur flotten Erlangung des Sichterstatus. Das ist fair und in der Regel nutzbringend fürs Ganze. -- Barnos (Post) 07:30, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

und muss das schon gar nicht uns Sichtungsberechtigten als Versagen angelastet werden – Barnos, das habe ich auch in keiner Weise geschrieben. Der Artikel hat lediglich „festgestellt“, dass wir hier etwas tun müssten, z.B. indem wir die Arbeitslast auf mehr Schultern verteilen. Ist ja auch alles kein Weltuntergang, ich sehe hier aber Verbesserungspotential, und wollte das in diesem Rahmen zum Ausdruck bringen. Schöne Grüße --FNDE 13:13, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Zwischen "weiter so" und "abschaffen" gäbe es noch Kompromisse, zB könnte man einen Bot alles sichten lassen, was älter als x Tage ist. -- MBq ^Disk 18:26, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn man den Bot alles irgendwann automatisch sichten lässt, braucht man das Sichten nicht mehr. Dann kann man sich bezüglich Vandalismus in Artikeln voll und ganz auf die RCler verlassen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:44, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung, FNDE, die in dem Zusammenhang aber auch wichtig ist, damit das Problem nicht fragwürdig adressiert erscheinen kann. Dass man das Sichtungsthema immer einmal wieder aktuell anspricht und beleuchtet, halte auch ich für sinnvoll. Dazu hat aber von den erfahreneren Wikipedianern jeder schon lange seine Haltung und Praxis entwickelt, die in großer Breite streuen, wie oben nicht zu verkennen ist. Alles zu sichten, was nicht sofort als blanker Vandalismus erkennbar ist, lehne auch ich ab. Denn das hat mit der nötigen Qualitätssicherung kaum etwas zu tun.Dann aber beginnt es stufenweise aufwendiger zu werden, bis hin zu einschlägiger Literaturbeschaffung. Da darf man sich dann auch durchaus fragen, ob die darauf verwendete Zeit nicht an anderer Stelle im Projekt noch sinnvoller genutzt werden kann. Diese allgemeinen Voraussetzungen sind zu berücksichtigen, wenn man zu mehr Engagement beim Sichten aufruft - schon damit man über die erzielbaren Effekte am Ende nicht allzu enttäuscht ist. Ein schönes Wochenende wünschend -- Barnos (Post) 18:36, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@MBq: ja, das wär ne Alternative. Oder auch nur gewisse Artikel auf Sichtung umstellen und den Rest freigeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:48, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt gerade das nachgesichtet https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hinter_Gittern_%E2%80%93_Der_Frauenknast&action=history Die 3 Änderungen sind seltsam. Da hat jeder die Änderung des Vorgängers rückgängig gemacht. Seltsam. --Steffen2 (Diskussion) 13:15, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

hier auch nochmal. Das Sichten der Version vom 19:04, 14. Aug. 2017 war ganz einfach. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verbotene_Liebe&action=history Im Edit davor hat jemand den VE benutzt. Und alle 6 Änderungen dazwischen gelöscht. Das kann doch kein Zufall sein. --Steffen2 (Diskussion) 21:13, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das habe ich an einem von mir bearbeiteten Artikel https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_IT-Zertifikaten&action=history auch gerade gesehen. Nach mir hat noch jemand geändert, dann wurde gesichtet und meine Änderungen sind weg.--Vespertilia (Diskussion) 13:19, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Im Einzelnen kann ich das jetzt nicht überall detailliert nachvollziehen, aber es scheint nur unangemeldete Edits zu betreffen. Wenn ich dem Versuonsvergleich eigener Änderungen glaube, bearbeite ich auch mit dem VE immer die aktuelle Version; auch wenn ich in den Einstellungen festlege, nur die gesichtete Version zu sehen. --Diwas (Diskussion) 03:32, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Doch jetzt bearbeite ich auch angemeldet die gesichtete, nicht die aktuelle Version. --Diwas (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hatte das Problem die Tage auch. Insbesondere war es mir nicht möglich, die ungesichtete Seite unangemeldet (von unterwegs) überhaupt zu bearbeiten. Angemeldet benutze ich VE nicht. (Gehört das wirklich zum Sichterrückstand?)--Fano (Diskussion) 04:51, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sollte man dies nicht nach Hilfe Diskussion:VisualEditor verschieben? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:49, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nein dort geht es um die Hilfeseite. --Diwas (Diskussion) 13:53, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#Es wird nicht die aktuelle, sondern die gesichtete Version bearbeitet --Diwas (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Jedes Mal denke ich, den Wartungsbaustenwettbewerblern gehen mit Sicherheit irgendwann die Wortspiele aus. Und dann kommt ihr doch wieder mit was Neuem um die Ecke. Schmunzelnd: --Martina _Disk. 04:47, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

+1 und ein ausdrückliches Lob! --emha ^d℩^b 15:25, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Yo, wir warten! --Drahreg01 (Diskussion) 15:48, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, großes Lob an Harro   @Martina Nolte, Emha, Drahreg01: Wir würden uns natürlich auch sehr über eure Teilnahme freuen. Wenn jeder mit anpackt und selbst nur zwei, drei Bausteine abarbeitet, kann sich das Ergebnis am Ende umso mehr sehen lassen. Jeder beseitigte Baustein hilft! Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:48, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Johanna: Wurde da auch geprüft, ob die nicht nur die enwp meinen? --DaB. (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe das Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links und besonders die sehr lange Diskussionsseite. Gemäß diesem und diesem Abschnitt scheint das schon seit 2013 auch in de.wp der fall zu sein. Ich sehe das freilich äußerst skeptisch und halte vor allem eine automatische Einsetzung eines Archivlinks im ANR für eine ganz schlechte Idee, wie ich dort mehrfach ausgeführt habe, bspw. Abschnitte "Urheberrecht?", "Monokultur" und "Beispiel" auf der Disk. Die Meinungen sind dort sehr geteilt, es gibt Freunde und Gegner der Idee. Beteiligung an der Ausarbeitung und Diskussion ist sehr erwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Und ist das urheberrechtlich nicht irgendwie kritisch? Verlinkt werden soll hier aus der de.wp vermutlich ja eigentlich nicht auf urheberrechtlich bedenkliches Material... --Eibbloff (Diskussion) 20:38, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links#Urheberrecht?. Ja, ich seh das auch so und bin damit nicht allein.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@DaB.: und alle weiteren Interessenten, die sich nicht durch das MB wühlen möchten: Gespeichert wird auch für die hiesige Wikipedia seit 2013. Das ist nicht nur die Aussage des Internet Archives auf der Wikimania und gegenüber WMDE, sondern lässt sich wie folgt nachvollziehen: Hier ein per Wikipedia Near Real Time (from IRC) archivierter Link von 2013 (gefunden über Diskussion:3D-Druck#Defekte_Weblinks). Einfach oben rechts auf „About this capture“ klicken, dann erhält man weitere Informationen. Eine willkürliche Suche in Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks/Bot fördert unzählige weitere Beispiele zu Tage.--Cirdan ± 03:50, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Danke an das Team der technischen Wünsche und alle Beteiligten. Ihr habt das Gewünschte geliefert. Sorry dafür, daß statt Dank mal wieder der Comunityübliche Rand kommt. Nehmt es euch nicht zu Herzen. Sie können nicht anders. Marcus Cyron Reden 01:26, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das gebrachte Beispiel ist ungeeignet. Ein Artikel zu einem tagesaktuellen Thema gehört nach Wikinews und nicht hierher. --Wurgl (Diskussion) 22:37, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich Deinen journalistischen Ehrgeiz, Dein die Grenzen der Fairness, des Geschmacks leider häufig überschreitendes Mitteilungsbedürfnis kenne, habe ich bereits damit gerechnet, daß Du Dich hier äußern und einen weiteren Beitrag verfassen musst. Du kannst ja ein recht unterhaltsamer Autor sein, doch wann immer Du mit irgendeiner Deiner seltsamen, meist politisch bedingten, häufig die Realität massiv verzerrenden Beiträge nicht gänzlich durchkommst, sind die anderen schuld, seien es die Russen-,Putin- oder X-gegner, sei es irgendein Admin oder Nichtadmin, sei es ein so hervorragender Autor wie Andropov, der hier von Dir mit einer Fülle absurder Unterstellungen überzogen wird, seien es „zwei der Hauptakteure“, die eine angeblich „reservierte, tendenziell ablehnende Haltung hegen“. Schließlich muss dann noch das Wetter herhalten, über das man sich lange ausbreiten muss, denn es ist ja äußerst wichtig, was einem angesichts eines weiteren islamistischen Terroranschlags so alles in den Sinn kommt, wie und ob auch immer der jeweilige Artikel davon profitiert, von WP:DS ganz zu schweigen.

Deine Glosse beginnt bereits mit der überzogenen Aussage, das kollaborative Prinzip sei „heilig“.

Heilig in diesem Sinne ist die Mitarbeit guter, versierter Autoren und die Hilfe anderer, die etwas ergänzen und korrigieren! Sieh Dir gute Artikel etwa von Magiers, Nwabueze, Benowar, Armin P. und vielen anderen an, die sich mit der Materie auskennen und Zeit und Liebe investieren. Es sei allerdings eingeräumt, daß eben diese sog. Intelligenz dazu führt, einen aus zwei, drei Sätzen bestehenden Katastrophenartikel, den jemand Sekunden nach der medialen Wahrnehmung eingeworfen hat, zu verbessern und über holprige Wege, BKs, Ärger, müßige Löschdiskussionen (denn letztlich sind Flugzeugabstürze, Vulkanausbrüche, Tornados, Erdbeben und eben Terroranschläge meist relevant) auszubauen, zu korrigieren oder eben zu kürzen. Koordination klingt sinnvoll - sie könnte vielleicht stattfinden, wenn nach einem MB ggf. ein X-Tage-Schreibstopp für Katastrophen etc. erlassen würde, so daß man sich auf einer Disk. über die richtige „Aufgabenverteilung“ einigen und so auch Falschdarstellungen wenn nicht vermeiden, so doch minimieren könnte.--Gustav (Diskussion) 22:52, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Artikel zu Ereignissen deren enzyklopädische Relevanz klar gegeben scheint zunächst nur auf Wikinews zu behandeln mag zwar zunächst einleuchtend erscheinen, hat aber in der Praxis praktisch nie funktioniert. Auch in den anderssprachigen WPs hat man so einen Ansatz längst aufgegeben bzw. verfolgt ihn nicht (mehr). Letztlich sehe ich auch bzw. glaube ich nicht, dass so eine verzögerte Erstellung wirklich entscheidende Qualitätsverbesserungen bringt.

Was nun den Kurierartikel selbst und insbesondere seinen Titel, so kann ich nur sagen, dass ich immer wieder erstaunt bin wie wenig (jedenfalls aus meiner Sicht) auch gestandene WPner die Funktionsweise der WP wirklich zu verstehen scheinen bzw. über die (höchstwahrscheinlichen) Konsequenzen bestimmter Änderungen im Klaren sind.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ach herrje, genau wegen solcher Aussagen wie oben und der ganzen überstflüssigen Newstickeritis habe jedenfalls ich aufgehört Nachrichten zu gucken geschweige den die aufmerksamkeitsheischenden Artikel hier zu lesen. Wieder ein Flugzeug abgestürzt, wieder ein Vulkan ausgebrochen, wieder ein Schiff abgesoffen, wieder ein Terroranschlag? Das liest man am Besten eine Woche später, wenn es denn dann noch interessiert, aber vermutlich wird bis dahin eh schon die nächste Neuigkeiten-Sau durchs globale Dorf getrieben. Und ich kümmere mich deroweil um's Enzyklopädische... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:23, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Kmhkmh sagt da etwas sehr wichtiges: „Letztlich sehe ich auch bzw. glaube ich nicht, dass so eine verzögerte Erstellung wirklich entscheidende Qualitätsverbesserungen bringt.” Dem stimme ich in sofern zu, als der „verzögernde Umweg" über Wikinews die WP-Schreiber nicht großartig einbremst – es bleiben trotzdem von der Atemlosigkeit der online verfügbaren Nachrichtenseiten getriebene Artikel. Das – dieses Mitprotokollieren des kurzatmigen Nachrichtenstroms – gilt es zu problematisieren. Nicht die Plattform auf der das passiert. --Henriette (Diskussion) 00:57, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Man kann unmittelbar nach so einem Ereignis dieses Ereignis nicht beschreiben. Das kann man nicht, weil die Medien (die ja die Quelle des eigenen Textes bilden) voll sind mit Spekulationen und Gerüchten. Zu diesem Zeitpunkt ist eben noch nicht abgeklärt was Wahrheit ist und was unsicher oder gar falsch ist. Es ist einfach zu früh für Wikipedia – es ist zeitlich passend für all die kurzlebigen Nachrichtenmedien. Wenn Wikipedia irgendwann mal diesen Medien Konkurrenz machen will, dann passt es zeitlich, sonst: Eine oder zwei Wochen warten und dann kann man was darüber schreiben. --Wurgl (Diskussion) 08:18, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ach man, Zietz, schon dein erster Satz ist falsch. Das kollaborative Wikiprinzip it nicht "jede(r) darf editieren" - sondern alle zusammen arbeiten gemeinsam an den Artikeln, und nicht jeder allein an seinem. Das ist absolut nicht dasselbe. Danach habe ich schon nicht mehr weiter gelesen. Was soll man denn noch von dem Artikel erwarten, der von komplett falschen Voraussetzungen ausgeht? Marcus Cyron Reden 01:22, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe weitergelesen, eine falsche Voraussetzung liegt nMn nicht vor. Und ich fand inmitten des Artikels das schöne Stichwort: Koordination. Das ist etwas, was hier in WP.de völlig fremd zu sein scheint. Da finde ich in Terroranschlag in Barcelona am 17. August 2017#Verhinderter Anschlag in Cambrils einen ganzen Abschnitt innert der Ereignisse - aber im Artikel Cambrils herrscht noch die traute, ungestörte Touristen-Idylle. Unsere französischen Nachbarn schruben schon: Le 18 août 2017, probablement en lien avec l'attentat du 17 août 2017 à Barcelone, une voiture fonce dans la foule blessant six civils et un policier. Les cinq occupants du véhicule ont été tués par la police."" Und in en.WP steht zumindest schon einmal: See also: 2017 Barcelona attack. Wenn - wie im Artikel beschrieben - schon die Koordination innert eines Artikels scheitert, so nimmt es nicht Wunder, daß im Vergleich zwischen den Artikeln die Diskrepanzen mitunter enorm - bis hin zum blanken Gegenteil - sind. Und wenn ich in Disks. darauf hinweise, erhalte ich in über 90% gar keine Reaktion, der Rest ist meist nur beleidigte Leberwurst - von beiden Seiten! Seltenst erlebt man hier auch mal was Konstruktives. Und daß sich die mangelnde Koordination nicht nur auf tagesaktuelle Ereignisse beschränkt, zeigt dieser Edit bei Pseudo-Dionysius Areopagita (der ist schon weit über tausend Jahre tot). Monate hatte ich Anfang des Jahres Fakt um Fakt zusammengetragen (vgl. Diskussion:Pseudo-Dionysius Areopagita) und den Artikel reviewt - nur damit jetzt hier einer kraft seiner Wassersuppe daherkommt und die zusammengetragenen Fakten völlig beleglos, völlig kommentarlos und völlig diskussionslos mit einem Federstrich (Edit) umdeutet. Man(n) gehört ja zu den Gleicheren (nur daß ein Unorthodoxer über die Orthodoxie zumeist schreibt wie ein Blinder über die Farbe, weil er nicht von deren Geistigkeit ist und sein kann, wird hier gar nicht berücksichtigt). Um solche Umdeutungen zu vermeiden, kann ich nur weiterempfehlen, im BNR zu bleiben und auf bessere Zeiten zu warten. Und erst kürzlich las ich dieselbe Haltung: Ganz einfach: Warten bis er wieder weg ist und dann alles zurück auf Anfang. Eine sachliche Auseinandersetzung ist ... inzwischen nämlich leider nicht mehr möglich. Und für einen Streit war mir meine Zeit zu schade. Also nichts mit Flinte ins Korn werfen, einfach nur Unterstellen bis das Unwetter vorbei ist. Benutzer Diskussion:Zweedorf22 MfG --Methodios (Diskussion) 07:40, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Schwarmintelligenz in der Wikipedia liegt eher daran, dass Leute mit Interessen und Expertisen aus unterschiedlichsten Bereichen verschiedene Artikel zu unterschiedlichen Themen beisteuern. Wenn zu viele Leute am selben Artikel arbeiten, ist das in der Tat eher kontraproduktiv. Ideal ist wohl ein kleine Zahl von Hauptautoren pro Artikel, die dann aber immer noch von einer größeren Anzahl von Lektoren profitieren, die Kleinigkeiten wie Tippfehler korrigieren, oder auch mal auf Probleme hinweisen, die die Hauptautoren wegen Betriebsblindheit nicht sehen. --2001:A61:32C4:2C01:31AE:F3A0:CBD0:343F 08:03, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Gustav: Schön, dass wir uns weitestgehend einig sind. Ich weiß: Du kannst es nicht so direkt ausdrücken und mußtest darum erst einmal eine kritische Gesamtwürdigung meiner Aktivitäten vornehmen. Aber dafür hab’ ich Verständnis. Mit dem Teilvorschlag „X-Tage Schreibstopp“ hätte ich zugegeben Probleme. Der Vorschlag „Disk zur Koordination nutzen“ indess ist exakt in meinem Sinn.

Sicher sind auch von meiner Seite aus vorgestern Sachen schief gelaufen. Meine Kaprizierung auf den Part von Andropov (der in meinen Augen absolut nicht zu den im Artikel gemeinten Editoren zu zählen ist) ist einer davon, und leider nicht der einzige. Rückblickend werfe ich mir vor, beteiligungstechnisch nicht frühzeitig die Reißleine gezogen zu haben. Ansonsten kann ich im Kurier-Artikel keine Unfairness erkennen. Ich habe extra nochmal den Polemik-Checker drüberlaufen lassen und auch die Kollegen, deren Aktivitäten kritisch gewürdigt wurden, sind nicht namentlich aufgeführt. Also – Koordination, und eventuell Anziehen von ein paar Stellschrauben. Was kann daran verwerflich sein?

P. s.: Der Diskabschnitt mit dem Wetter war ein aus der Verzweiflung geborenes Sarkasmus-Statement – weil die aufgeführten drei Artikelhelden es zwischenzeitlich mit ihren Nebenschauplätzen übertrieben haben. Wurde selbst auf der Artikeldisk als solcher erkannt und, wie es in Wikipedia gute Sitte ist, ordungsgemäß weggehausmeistert. --Richard Zietz 08:05, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt vielfältige Beispiele funktionierender Zusammenarbeit unter Wikipedianern, die auf ähnlicher Wellenlänge senden, aber auch komplementäres Know-how, das neben- oder auch Nacheinander bei der Artikelarbeit zum Tragen kommt. Es gibt auch allerlei Verabredungen in Wartungsfragen, die mal recht und mal ziemlich schlecht umgesetzt werden, sei es auf redaktioneller Ebene oder an Aktionstagen und in Wettbewerben. Für koordinierten Vorgehen bei einzelnen Artikeln empfiehlt sich seitens des auf eine ausgreifende Er-oder Überarbeitung zielenden Autors die Vorlage einer orientierenden Strukturskizze auf der Diskussionsseite und kurzes Einhalten, um für Reaktionen Zeit zu lassen. Das garantiert auch noch keinen reibungslosen Fluss, Methodios, führt aber meiner Erfahrung nach doch meist zu brauchbaren Ergebnissen. Das ließe sich bei Artikeln zu aktuellen Geschehnissen allerdings nur in der Form umsetzen, dass man etwa drei Tage Diskussionsvorlauf zur Pflicht machte, bevor es zu einem halbwegs abgestimmten Artikelelaborat kommen könnte - erfahrungsgemäß reines Wunschdenken. Halten wir uns also, wenn wir unsere Kapazitäten möglichst wirksam für das Projektwohl einsetzen wollen, an die gut abgehange und belegbare enzyklopädische Materie. Einen schönen Sonntag für alle wünschend -- Barnos (Post) 08:49, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten