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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

• --Wald-Burger8 (Diskussion) 12:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

egal, wie man inhaltlich zum thema steht, aber auf grund der suggestivität der anfrage von kühntopf kann man die aktion wohl leider als ziemlich unbrauchbar bezeichnen. lg, --kulacFragen? 12:17, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Es ist sicherlich sinnvoll, hier auch einmal Einschätzungen zu dieser Frage aus jüdischen Organisationen und Verbänden zu Rate zu ziehen.

Ich frage mich allerdings ebenso, ob die Anfrage von Michael Kühntopf mit einer Formulierung wie "Soweit ich sehe, ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt." allerdings hierzu wirklich geeignet ist. --Holder (Diskussion) 12:19, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass Michaels Anfrage ergebnisoffener hätte sein können, traue aber den Antwortenden zu, hinreichend differenziert zu denken und finde zudem, dass die Antworten eine deutliche Sprache sprechen, die man zumindest hören sollte.--Krächz (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich teile die Einschätzung von Krächz und begrüße, dass auch damit konkreter wird, was insb. aus fachwissenschaftlichen Perspektiven eine bislang mehrheitlich penetrant ignorierte hiesige Minderheit (darunter u.a. Benutzer:Otfried Lieberknecht, Benutzer:Shmuel haBalshan u.v.a.m.) seit Jahren vorträgt. Michael Kühntopf schreibt übrigens von der "einzige[n] Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt" - m.W. ist das sachlich korrekt. Anders als "brachial" kann man z.B. die völlig ungerechtfertigten Sperren gegen Benutzer:Hardenacke und Benutzer:Catfisheye ja kaum nennen - gibt es dazu wirklich Parallelen in anderen Sprachversionen? Das wäre in der tat nicht weniger desaströs. ca$e 12:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kleine inhaltliche Anmerkung: zumindest im Artikel zu Ariel Scharon findet man das Kreuzzeichen auch im slowakischen, slowenischen und ukrainischen Artikel. Wie dort die Regeln zu dieser Frage zustande kommen, kann ich nicht beurteilen. --Holder (Diskussion) 12:49, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Weitere Stimmen zu den Kreuzsymbolen:

• Björn Beck (jüdische Gemeinde Wiesbaden) bie Opfer, Kreuz und Trinität – eine Podiumsdiskussion, Evangelisches Frankfurt, 10. März 2013:
  • Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte. Und dieses Symbol der Ausgrenzung, der Ausstoßung hat sich dann im christlichen Glauben zu einem ganz anderen Symbol umgekehrt. Das ist aus jüdischer Sicht intellektuell zwar nachvollziehbar, aber emotional nicht. Mir ist noch etwas aufgefallen, das ich mit Unbehagen wahrgenommen habe. Bei Wikipedia gibt es eine ganze Liste von Rabbinern, jüdischen Philosophen und Persönlichkeiten, deren Todesdatum mit dem Kreuzsymbol markiert ist. Ich finde das bei einem Juden einfach unpassend, auch wenn die Leute, die das gemacht haben, sich sehr wahrscheinlich nichts dabei gedacht haben. Das Kreuz ist ein Symbol, das an dieser Stelle überhaupt nicht passt, wenn man es in einem jüdischen Kontext sieht. Es ist ein ganz schwieriger Diskussionspunkt zwischen Christen und Juden, wie man mit dem Kreuz umgeht.
• Aus der Rubrik "Frag' den Rabbi": Fragen von Christen: Das Kreuz und die Juden. haGalil onLine 30-12-2008
• Das Kreuz "Die Kreuzigung war eine der schlimmsten Foltern der Alten Welt und für die Juden ein Zeichen dafür, von Gott verworfen zu sein" (Deuteronomium 21,23; Galater 3,13).

Und zur islamischen Sicht:

• Wikipedia:Fragen_von_Neulingen/Archiv/2013/Februar#Konvention für Sterbedaten in biographischen Artikeln - wie Änderung anregen?
  • In Artikeln, die ich geschrieben habe, wurde das von mir verwendete Kürzel "st." nachträglich in ein Kreuz abgeändert. Das verletzt meines Erachtens den Grundsatz der religiösen Neutralität, der auch für die Wikipedia gelten sollte. Bei muslimischen und jüdischen Persönlichkeiten grenzt es an Beleidigung, wenn ihr Ableben mit dem christlichen Symbol angezeigt wird. Ich möchte hier eine Änderung der Konvention anregen und würde gerne wissen, wie ich das anstellen kann. Vielen Dank im Voraus für Ihre Hilfe! --PaFra
  • Allerdings bedauere ich sehr, dass es der Gemeinschaft der Wikipedianer hier nicht gelingt, sich auf international in der Wissenschaft übliche Standards der weltanschaulichen Neutralität zu verpflichten. Für viele Wikipedianer mag es eine Marginalie sein, für mich als Islamwissenschaftler und Mitglied eines Zentrums für Interreligiöse Studien, der täglich auf wissenschaftlicher Ebene Umgang mit Muslimen hat und gerne auch einmal auf einen selbst geschriebenen Artikel in der Wikipedia verweisen würde, ist es das nicht. Es bleibt für mich ein Makel an dem ansonsten von mir sehr geschätzten Nachschlagewerk, und ich hoffe darauf, dass es in den nächsten Jahren in dieser Frage unter den Wikipedianern vielleicht doch noch zu einem Stimmungsumschwung kommt.

usw. usf. --Atlasowa (Diskussion) 12:59, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den Ausführungen des Kollegen Benutzer:PaFra (Prof. Dr. Patrick Franke, Uni Bamberg) kann ich nur voll zustimmen (und hatte dies auch andernorts schon getan). ca$e 13:10, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

weiters siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Kreuzzeichen sowie [1]. ca$e 13:07, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussion kommt alle Jahre wieder. Macht ein MB (letztes ist schon ein paar Jahre her) und gut ist. Das Problembewusstsein könnte inzwischen deutlich gewachsen sein. --EH (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine Frage: Ist es nicht ein Verstoß gegegn POV und bar jeglicher Neutralität, wenn man zu dieser Frage das Statement von Religionsgemeinschaften anfragt, anstatt der wissenschaftlich üblichen Methode zu folgen? --JPF just another user 14:51, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die wissenschaftlich üblichen Konventionen wurden bereits dargelegt. Mehrfach. Das wurde ignoriert. Oftmals penetrant. Allerdings: Vielleicht mag jemand, ähnlich wie es Michael Kühntopf getan hat, einfach noch reihum ein paar dutzend oder noch besser ein paar hundert Fachwissenschaftler für Jüdische Studien, Islamische Theologie, Christliche Theologie, Religionswissenschaft, Orientalistik, Judaistik, etc anschreiben. (Ein paar davon haben sich bereits bei Wikipedia zur Sache geäußert, teilweise freilich anonym.) Ich würde das durchaus begrüßen - allein schon, weil es die Aufmerksamkeit für die blamablen hiesigen Mißstände erhöhen würde. ca$e 14:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei Bedarf kann man ja das vorbereitete MB früher an den Start bringen. Persönlich halte ich als atheistischer Kirchenkritiker die ganze Diskussion für vollkommen überzogen. Ob da jetzt ein Kreuz oder ein gestorben steht - so what? Ich würde für "geb., ges." stimmen. Man kann halt nicht einfach vergangene MBs übergehen, ansonsten können wir uns die Dinger gleich sparen. --EH (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

als ich mich hier 2005 verirrt habe, habe ich gleich die Frage nach den beiden Zeichen bei islamischen Namen gestellt. In meiner Studi-Zeit habe ich das Kreuz nur einmal gesetzt und nie wieder: "Sie machen aus einem Muslim einen Christen" schrie mich der Prof. an. Die WP ist eben anders...da wird zigmal etwas zerredet, kaputtgeredet, bis man aufgibt. Eine solche lange und unfruchtbare Disku ist nur noch peinlich.--Orientalist (Diskussion) 15:18, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

in der Tat (hier war das). ca$e 15:22, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Ab sofort werde ich gemäß Duden geb. / gest. schreiben und evtl. die von mir gepflegten Artikel ändern. --Orientalist (Diskussion) 15:41, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hmm, ich würde - zumindest mit eventuellen Reverts von besonderen Schlaumeiern - noch warten, bis sich das mehrheitliche Bewusstsein insb. der Administration etwas näher zur Realität hin orientiert hat - es sind bereits ohne Vorwarnung 2 BenutzerInnen gesperrt worden, weil sie "geb./gest." geschrieben haben... ca$e 15:49, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Orientalist: In deinem Wiki oder in diesem hier? --K@rl 15:50, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ca$e: dann tun wir eben gar nix. Karl Gruber: natürlich nur in den von mir hier (de:WP) gepflegten "Sorgenkinder"-Artikeln. Siehe meine Benutzerseite :-). So ein Armutszeugnis können sich manche nur hier und anonym erlauben, ich meine, was hier (de:WP) darüber seit Jahren abläuft.--Orientalist (Diskussion) 16:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte es für wenig hilfreich in dieser Diskussion, sie mit ideologischen Argumenten zu belasten. Auch Begriffe wie "Armutszeugnis" oder "peinlich" helfen hier nicht weiter.

Wenn ich dann noch lese, dass das MB pro Kreuz und Sternchen angeblich so ausging, wie es ging, weil die Argumente "von der falschen Seite" gekommen seien, zweifele ich an der Reife so manchen Wikipedianers.

Im Übrigen: Ich bin weder für noch gegen Kreuz und Sternchen, sondern werde das nehmen, wie es entschieden wird. Obwohl ich Atheistin bin, habe ich nichts gegen "†". Ich sehe das eher praktisch: Die Zeichen sind kurz und prägnant. -- Nicola - Ming Klaaf 16:14, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicola: man darf hier noch seine eigene Meinung sagen, oder ist es auch überholt? Das Zeichen ist nicht "praktisch". Beim Schreiben von Artikeln, in denen das zeichen gebraucht werden muß, muß man zu den WP-Zeichen hinunterrollen und beide Zeichen erst mal kopieren. Lästig ist es. Praktisch ist was anderes. Und vernünftig ist auch was anderes. Wenn ich dann so was wie "Meinungsbildung" lese, wird mir in der WP ohnehin schlecht.--Orientalist (Diskussion) 16:28, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Orientalist: Du darfst Deine Meinung gerne sagen, aber ich darf meine auch sagen: Dass mir nämlich die Formulierung Deiner nicht gefällt, da ich sie einer sachlichen Auseinandersetzung für abträglich halte. -- Nicola - Ming Klaaf 17:01, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Das Problembewusstsein könnte inzwischen deutlich gewachsen sein." - offensichtlich nicht, wenn ich z.B. auf WP:VM aktuell schaue. ca$e 16:34, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bring das MB an den Start und ich stimme gegen das Kreuz. Bis dahin gilt der Status Quo. --EH (Diskussion) 16:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Chancen für eine grundlegende Umstellung würden sich wahrscheinlich massiv erhöhen, wenn die Anhänger des Kreuzzeichens nicht immer sofort in die rechtsextreme Ecke gestellt würden. So etwas provoziert nur Gegenreaktionen und eskalierende Diskussionen. --84.227.239.133 16:39, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

hat niemand getan, oder? ca$e 17:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@EH: Ich finde, das sollte der Initiator, Benutzer:Rosenkohl, selbst vornehmen - er hat erhebliche Mühen in die Ausarbeitung des MBs gesteckt und sollte selbst entscheiden, ob z.B. einige der zuletzt zur Sprache gekommenen Punkte noch integriert werden sollen oder nicht, oder auch, ob evtl. eine alternative, einheitliche Lösung als zusätzliche Abstimmoption sinnvoll wäre (siehe Benutzer:Port(u*o)s). Es ist zwar z.B. mehr als ärgerlich, dass zuletzt ein Mitautor 1 Woche Schreibverbot bekam (immer noch nicht repariert) und eine geschätzte Mitautorin ohne jede Vorwarnung gesperrt wurde und sich inzwischen, wie es scheint, leider - aber ob der Sturheit der hiesigen Mehrheit auch sehr verständlich - hier verabschiedet hat. Dennoch: Letztlich gibt es keinen Grund, das jetzt übereilt anzugehen, und es ist auch nicht gerade hilfreich, jetzt den ganzen Artikelnamensraum durchzugehen (z.B. mit Magen David), und nachher findet sich doch eine noch etwas konsensfähigere Kompromisslösung. Fachwissenschaftler haben seit mind. 9 Jahren auf die Mißstände hingewiesen, da kommt es jetzt auch ein paar Tage nicht so sehr mehr an. Faktisch ist es ja im Moment so, dass wir ein MB haben, das eine Lösung vorsieht, die mit NPOV konfligiert - das ist eine sehr unschöne Dilemmasituation, und da hilft es nicht besonders, das Dilemma noch mit Editwars, VMs u.ä. zu forcieren. ca$e 17:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ca$e. Siehe meine Antwort hier, keine böse Absicht, ich mach' da erst mal gar nix mehr in der Hinsicht und warte das MB ab. Eiskaffee-Schlürfen ist mir da lieber ;-) Gruß --EH (Diskussion) 17:15, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicola: das ist keine sachliche Auseinandersetzung und nie eine gewesen. So was ist in vielen MB-Diskus in der WP Mode. Wie hier auch. Fachredaktionen im RL lachen sich über so was kaputt: Kindergartenkram isses. --Orientalist (Diskussion) 17:30, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@EH: Danke. @Orientalist: So isses. Übrigens hier stabiler Link zum AAF-Thread auf Nachfrage von Sigmount Königsberg (Jüdische Gemeinde zu Berlin, Leiter des Büros der Repräsentantenversammlung), da dort wegen nicht ersichtlicher unmittelbarer Handlungsoption für Admins "erledigt". ca$e 17:38, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie ich oben schon einmal geschrieben habe: Über solche Fragen wie diese hier kann man nicht abstimmen. Irgendwelche „Statements“ reichen aber auch nicht aus. Es sollte eine offizielle Auskunft von Zentralrat der Juden und von den islamischen Dachverbänden eingeholt werden. Wenn es von deren Seite Bedenken gegen die genealogischen Zeichen gibt, können sich die Autoren gar nicht mehr anderweitig festlegen. Das wäre nicht akzeptabel.--Aschmidt (Diskussion) 19:34, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Habe dazu schon am 27. November 2013, 23:32 Uhr auf einer Benutzerdiskussion geschrieben :>>Es ist m.E. kein Ausdruck von Gleichgültigkeit, daß keine schriftlichen Stellungnahmen jüdischer oder muslimischer Verbände zur Verwendung des genealogischen Kreuzsymbol vorliegt, denn so eine Stellungnahme würde in der Öffentlichkeit wohl als ungebührlicher Eingriff in die Publikationsfreiheit und politische Betätigung durch eine Religionsgemeinschaft kritisiert werden. Übrigens gibt es m.W. auch keine Stellungnahmen der großen christlichen Kirchen zu genealogischen Zeichen.<<

Statements von einzelnen Personen haben durchaus ein Gewicht, isbesondere wenn sie von Wissenschaftlern, von religiösen Amtsträgern oder Verbandsfunktionären kommen (übrigens auch schon vor 36 Jahren mit der Kritik von Yizhak Ahren in Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland an genealogischen Zeichen in einem Lexikon des Kindler-Verlages über Hauptwerke der hebräischen Literatur, vergl.), jetzt hat sich als ehemaliger hochrangiger Verteter des ZdJ auch Stephan J. Kramer positioniert, Rosenkohl (Diskussion) 20:04, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollten nur religiöse Vertreter gefragt werden. Atheisten und Konfessionslose haben dazu sicher auch eine Meinung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Gefragt" durch Wikipedia sollte m.E. keiner werden, sonden gehört werden wer was sagt. Die Atheisten und Konfessionslose haben allerdings keine genuinen "Vertreter", sondern nur die Mitglieder eines entsprechenden Vereines (z.B. in Kategorie:Weltlicher_Humanismus) können sich durch dessen Funktionäre vertreten lassen, Rosenkohl (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten uns aus ganz grundsätzlichen Erwägungen nicht von Interessengruppen (völlig egal ob aus dem religiösen oder irgend einem anderen Bereich) vorschreiben lassen, wie Artikel auszusehen haben. Außerdem würde das womöglich zu sehr unschönen Auseinandersetzungen führen (war Person X wirklich Jude/Moslem/whatever). Statt Einzelfallregelungen für bestimmte Religionsgruppen zu stricken würde ich dafür plädieren, genealogische Zeichen ganz wegfallen zu lassen, völlig egal welche Religionszugehörigkeit jemand hat(te). Und zwar aus pragmatischen Gründen: Wir haben kein Platzproblem, selbst wenn wir "geboren" und "gestorben" ausschreiben würden. Aber warum eigentlich? Was ist an "Max Mustermann (1.1.1911 - 31.12.1999)" unverständlich? Was ist der Mehrwert dieses Sonderzeichens, das man auch als erfahrener Autor immer wieder suchen muss? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:16, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings wird das Kreuz in der Wikipedia mit Brachialgewalt durchgesetzt. Es gibt mehrere Benutzer, die offenkundig gezielt nach "gest." oder "gestorben" suchen und die angebliche Typographieregel, nach der man das Kreuz zu verwenden habe, mit Klauen und Zähnen, Editwars und Vandalismusmeldungen durchsetzen. Das ist in der Tat ignorant, dumm, peinlich und chauvinistisch bzw. muss von außen so wahrgenommen werden. Gruß, adornix ^(disk) 20:19, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Möglicherweise hilft dann nur noch Gegenwehr mit ähnlichen Mitteln: Die Brachial-Kreuzler auf der VM melden und so lange Stunk machen bis die gesperrt werden. Und jeder Admin, der sich windelweich auf „mimimi … aber das MB … mimimi …" zurückzieht, kriegt einen Text auf die Disk. in dem wir unser deutliches Mißfallen an seinem Handeln explizieren. Wenn das anderswo mit Abgeordneten und Verbänden funktioniert, dann wirds wohl auch hier einen Effekt haben. Man kann ja wohl auch von unseren Admins erwarten, daß sie (nach)denken und nicht nur stumpf Paragraphen reiten, oder? --Henriette (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

kann man das? siehe Ausgang des letzten APs... ca$e 20:35, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

… erwarten, daß sie nachdenken? An sich schon. Vielleicht haben wir ihnen nur noch nicht deutlich genug gesagt, daß wir das erwarten? Probiert haben wir so eine Aktion noch nie: Im schlimmsten Fall werden wir alle gesperrt – und das im guten Gefühl unsere weiße Sperrlogweste für einen guten Zweck geopfert zu haben ;) (Sorry, aber langsam fällt mir dazu auch nichts mehr ein als schiefe Polemik ://) --Henriette (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Zwei Leute, die die unangemessenen Symbole aus den Artikeln durch neutrale einfach Wörter ersetzt haben, sind von unseren Ordnungshütern recht heftig gesperrt worden. Catfisheye für 12 Stunden, Hardenacke mit satten sieben Tagen. Das muss doch irgendwelche Folgen haben. Alle diejenigen, die diese Symbole unneutral finden, könnten beispielsweise dazu aufgemuntert werden, jetzt verstärkt diese Symbole einfach zu ersetzen. In der Ukraine haben sie einen unbrauchbaren Präsidenten, der einst mit großer Mehrheit gewählt wurde, gerade gestürzt. Wir haben jetzt die Chance, ein unbrauchbar gewordenes Meinungsbild einfach zu ignorieren. Ich glaube nicht, dass Admins jetzt noch groß sperren werden, wenn jemand diese bescheuerten Zeichen, die nur Ärger machen, einfach rausnimmt. Einfach mal versuchen, keinen Edit-War beginnen. Und immer dran denken, dass Sperren nichts ehrenrühriges sind. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Seltsames Demokratieverständnis hast du. Offenbar gibst du dem von Rosenkohl vorbereiteten MB jetzt schon wenig Chancen. --El bes (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist Wikipedia eine Demokratie? Und ja, das MB ist zu kompliziert angelegt und hat in meinen Augen dadurch kaum Chancen. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist m.W. unüblich und präzedenzlos, gültige Meinungsbilder, auf die sich derzeit Benutzer, Regelseiten und Administratoren berufen, für ungültig zu erklären. Würde man das Meinungsbild von Mai 2010 mit welcher Begründung auch immer als ungültig erklären, würde meines Erachtens wieder das gültig angenommen Meinungsbild von 2005 (99:13 (88,4%: 11,6%) "PRO Kreuz", wie es damals hieß) Gültigkeit erlangen. Würde man aus irgendwelchen Gründern überdies das MB von 2005 auch als ungültig erachten, dann enstünde eine Regelungslücke, und es müßte eine neue Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie geführt werden. Zu vermeiden wäre m.E. im Sinne der Funktionsfähigkeit, Edierkämpfe in bis zu 500,000 Biographie-Artikeln anzufangen, Rosenkohl (Diskussion) 20:57, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Erneut: Es geht hier nicht darum, sich von jüdischen oder muslimischen Vertretern etwas „vorschreiben“ zu lassen, sondern es geht darum, sich von Betroffenen beraten zu lassen. Diese Verbände sind sachverständig, was ja bei diesem Hobbyprojekt nach wie vor eher die Ausnahme ist. Nicholas Carr sprach in dem Zusammenhang einmal vom Cult of the amateur als einem Merkmal des Web 2.0. Diese Zeiten sind vorbei. Und es wird uns kein Zacken aus der Krone fallen, wenn wir statt * und † eben geb. und gest. einsetzen. Das kann ein Bot ersetzen und gut ist.--Aschmidt (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es den Vertretern dieser Sichtweise gelingt, die Community mit Argumenten und von mir aus auch mit Expertise von außen (aber dann bitte nicht von Michael Kühntopf über sein Privatwiki angefragt) zu überzeugen, ist das anzuerkennen und wird sicher auch akzeptiert werden (falls dem so wird). Diese Brechstangenmethode, mit Polemik, Anfeindungen, ständigen Edit-Wars und hunderten Sockenpuppen (ja, man zähle einmal was seit Januar zu dem Thema so aufflog), die kann ich hingegen nicht gutheißen. Die wird auch nicht funktionieren und die hilft auch dem konstruktiv vorbereiteten MB nicht. Das ist wie bei einer Demo: wer mit dem schwarzen Block mitmarschiert und diesen noch verteitigt, der diskreditiert das Anliegen der Demo. Wir hier sind eine funktionierende Demokratie und ich kann mich nicht erinnern, dass es Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben hätte (weil hier auf Janukowitsch angespielt wurde). --El bes (Diskussion) 21:13, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sind keine Demokratie, wir haben einige demokratische Regeln und Prozeduren. Meiner Meinung nach teilweise zu wenig, teilweise an den falschen Stellen. Eine demokratische Abstimmung über Fragen wie das Gestorben-Zeichen halte ich im Grunde für ähnlich unangemessen wie eine demokratische Abstimmung darüber, was diskriminierend ist und was nicht oder darüber, was im Artikel Genealogisches Zeichen stehen soll. Solche Fragen sollten nicht per Abstimmung entschieden werden. Da das aber nun schon geschehen ist und Akzeptanz einer Änderung anderweitig kaum zu erreichen sein wird, wird ein Meinungsbild wohl nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„Wir hier sind eine funktionierende Demokratie und ich kann mich nicht erinnern, dass es Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben hätte …” … Manchmal frage ich mich wirklich unter welchem Stein manche Benutzer wohnen … --Henriette (Diskussion) 21:30, 24. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Sag bloß, es hat hier schon mal Wahlmanipulationsvorwürfe gegeben? Also wenn ich ganz scharf nachdenke ...--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

War wohl nur in der Holodeck-WP in die sie mich verbannt haben … --Henriette (Diskussion) 21:39, 24. Feb. 2014 (CET) Beantworten

Henriette! Willst du damit sagen, es hätte damals bei dem genealogische Zeichen-MB Wahlmanipulation gegeben und nur deswegen ist es damals durchgegangen? Wenn du solche Informationen hast, bitte raus damit. Dass man jede Aussage durch bewusstes falsch verstehen und übertriebenes Generalisieren ins Lächerliche ziehen kann, das ist ja kein Geheimnis. Und wenn du wissen willst, unter welchem Stein ich wohne, schreib mir eine e-Mail. Ich kann dich auch gerne mal zu meinem Stein einladen. Viele deiner Landsleute machen dort Urlaub, würd dir bestimmt auch gefallen der Stein. --El bes (Diskussion) 21:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, will ich damit nicht sagen. Aber bei der Anfälligkeit unseres famosen „Wahlsystems" würds mich auch nicht wundern. Und irgendwo wurde ja schon darauf hingewiesen, daß mindestens eins der MBs nur deswegen gescheitert ist, weil „die falsche Person" es an den Start gebracht hatte. Halte ich bei der hier allseits grassierenden Ignoranz und Schwarm-Un-Intelligenz für eine äußerst wahrscheinliche Erklärung. Und jetzt warte ich einfach auf den Aufschrei, wenn die ganze Diskussion endlich aus den Blogs über Twitter auf SpOn oder heise schwappt. *Popcorn hol'* --Henriette (Diskussion) 21:54, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch in der Schweiz scheitern Volksabstimmungen ziemlich oft, wenn sie von den falschen Leuten mit zu viel Pauken und Trompeten und Weltuntergangsstimmung eingebracht werden. Das mündige Stimmvolk ist hier eben hellhörig. --El bes (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Schweiz? Hervorragendes Beispiel. Orson Welles sagt mal: Die Schweiz. 500 Jahre Demokratie. Und was ist das Ergebnis? Die Kuckucksuhr. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 24. Feb. 2014 (CET) :-)Beantworten

@El bes: Angesichts der letzten medienwirksamen Volksabstimmung würde ich mir solche Vergleiche besser verkneifen. --Henriette (Diskussion) 22:08, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Orson Welles: na, hätte der mal lieber den Artikel zur Cuckoo clock vorher gelesen. Aber für die Amerikaner ist ja die Schweiz bekanntlich die Hauptstadt von Schweden, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:25, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Henriette: mir wird das Thema jetzt zu langweilig. Wie sagte einst Fidel Castro: ¡Basta ya de palabras, hacen falta hechos! Bis zum MB war's das von mir mit Wortspenden, sonst hört das ja nie auf. --El bes (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mal ganz blöd gefragt, aber müsste man nicht auch v.Chr./n.Chr. durch v.d.Z./n.d.Z. ersetzen, wenn man konsequent ist? --EH (Diskussion) 21:09, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

V.d.Z.#Argumente_gegen_nichtchristliche_Bezeichnungen. Reicht das? --Henriette (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Religiöse oder freidenkerische Verbände oder andere Vereine sind unter Umständen sachverständig, in dem sie Erfahrungen und Kenntnisse besitzen und etwas von der Sachlage verstehen; sie sind allerdings keine Sachverständigen im Sinne eines neutralen Gutachters, sondern können nur die Interessen ihrer Mitglieder vertreten. Wikipedia ist demgegenüber zunächst an einen neutralen Standpunkt gebunden, Rosenkohl (Diskussion) 21:19, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um es mit Lenin zu sagen: Die Wahrheit ist immer konkret. Wenn der Zentralrat der Juden uns auf unsere Anfrage hin darauf hinweisen würde, daß gegen die Verwendung eines † in der Biographie eines Juden ernste Bedenken bestehen, würdest Du das † dann weiterhin verwenden wollen? Mich würde das nachdenklich machen. Und mir ist eigentlich schon immer zuwenig Nachdenklichkeit im Projekt. Viel zuwenig. Vielleicht nicht bei Dir, aber so im allgemeinen tendentiell doch schon.--Aschmidt (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du brauchst eine "offizielle Auskunft" irgendeiner religiösen Organisation, um dich nachdenklich zu machen? Heiliger Amtsschimmel! ;-) Gab es auf Wikipedia nicht mal so nützliche Richtlinien wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln...? Sapere aude? --Atlasowa (Diskussion) 22:13, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(multipler BK) Normalerweise vertrete ich ja die Meinung, dass man Leute, die aus den falschen Gründen das Richtige tun, nicht aufhalten sollte. In diesem Fall sollte man die Initiatoren eines Meinungsbildes, dass meiner Meinung nach durchaus in die richtige Richtung geht, daran hindern, es durchzuführen. Anders als Schlesinger räume ich ihm nämlich nicht nur schlechte Chancen ein, sondern überhaupt keine. So lange der Schwerpunkt der Argumentation darauf abziehlt, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden müssen, weil sie einige Vertreter bestimmter religiöser Minderheiten beleidigen, treibt man die schweigende Mehrheit von Wikipedianern, denen diese Zeichen schnurzpiepegal sind, in die Arme der "richtigen" Kreuz-Apologeten. Bekanntlich ist die Wikipedia keine Demokratie, aber was weltanschauliche Gesinnungen angeht, glaube ich, dass sie einen repräsentativerern Schnitt durch die Gesamtgesellschaft darstellt, als zum Beispiel in der Geschlechterfrage. Das heißt, die meisten deutschsprachigen Wikipedianer haben auch meist eine demokratische Grundhaltung. Demokratie ist bekanntlich die Herrschaft der Mehrheit plus Schutz der Minderheit. Demokratie ist aber eben nicht Herrschaft der Minderheit. Das wäre aber der unvermeidliche und fatale Eindruck, der entstehen würde, wenn eine bestimmte Praxis geändert würde, nur weil einige Minderheitenvertreter das so wollen. Könnten die Initiatoren des Meinungsbildes nicht vielleicht ein einzige Mal erwägen, dass es vielleicht zielführender sein könnte, das Richtige mit den "falschen" Argumenten zu erreichen, nämlich mit den rein pragmatischen Argumenten (Abkürzungen sind generell unerwünscht, weil unnötig, Leseprogramme für Blinde können die Zeichen nicht lesen, etc.)? Mit pessimistischen Grüßen Geoz (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Geoz, lies doch mal Rosenkohls Meinungsbild. Da steht nichts davon, dass man etwas ändern müsse, weil "Minderheitsvertreter es so wollen". Da steht was völlig anderes drin: dass sich die bewussten genealogischen Zeichen international nie durchgesetzt haben und bloß in Deutschland über einen längeren Zeitraum dominiert haben (das aber heute auch nicht mehr tun). Da steht auch nicht drin, dass jetzt Stern und Kreuz verboten werden sollen, die Anwendung soll auch überhaupt nicht von einer Minderheitseigenschaft abhängen. Ich unterstütze dieses Meinungsbild und halte den Kreuzdogmatismus hier für verheerend. Ich bin aber auch kein Minderheitsvertreter. Tatsächlich stört es mich aber als Nicht-Minderheitsvertreter schon ganz erheblich, wenn Bedenken gegen das Kreuzzeichen, die ich für sachlich (und übrigens auch persönlich) völlig gerechtfertigt halte, einfach in den Wind geschlagen werden nach dem trotzigen Motto: Was interessiert uns, was irgend jemand anders macht oder denkt. Und tatsächlich stören mich "falsche Argumente" mehr als das falsche Ergebnis. Ich werde gewiss nicht anfangen, irgendwelche Argumente aus dem Ärmel zu schütteln, die meiner eigenen Überzeugung geradewegs zuwiderlaufen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicht ganz sicher, welche Meinungsbilder gemeint sind (Initiatoren des MB genealogische Zeichen könnte man z.Z. allenfalls versuchen daran zu hindern, es nicht durchzuführen). Von einigen Details abgesehen (z.B. genealogische Zeichen können nicht "Vertreter" bestimmter relgiöser Minderheiten beleidigen, sondern können Angehörige bestimmer religiöser Minderheiten beleidigen; ich kenne bis jetzt keine "Minderheitenvertreter", die eine Änderung der Praxis wollen, aber weiß von einigen Angehörigen von sog. "Minderheiten", die eine Änderung der Praxis wollen) kann ich das Argument von Geoz im Kern nachvollziehen, wenn er befürchtet, daß eine Mehrheit gegen ein Meinungsbild stimmt, in dem mit dem Schutz von Minderheiten argumentiert werde, und Teile diese Befürchtung auch.

Der Schwerpunkt der Argumentation des Meinungsbildes ziehlt darauf ab, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden müssen, nicht nur deshalb weil sie einige Vertreter bestimmter religiöser Minderheiten beleidigen, sondern auch bereits deshalb, weil durch sie einseitig ein genealogischer Standpunkt eingenommen wird. Dieses Argument, daß ein genealogischer Standpunkt nicht neutral sei, ist aber in der Wikipedia eh nicht leicht verständlich zu machen. M.E. ist es aber auch zweitrangig, welche argumentative Schwerpunkte in einem Meinungsbild zu genealogischen Zeichen präsentiert werden; also auch ein Verschweigen bestimmter Argumente würde nicht ändern, daß viele Benutzer an den genealogischen Zeichen festhalten möchten aus dem Grund, daß diese Zeichen in Deutschland eine Mehrheit repräsentieren. Dies läßt sich m.E. nur so lösen, daß fürs Erste ein Kompromiß gefunden wird, in dem nicht alle genealogischen Zeichen entfernt werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bekenne, dass ich in dem 2010er Meinungsbild gegen die Abschaffung des Kreuzes als Symbol für "gestorben" gestimmt habe. Ich habe so um 2012/2013 meine Meinung dazu geändert und würde gern im Sinne von Stefan64 (weiter oben) erneut darüber abstimmen, grundsätzlich die Textform oder ein bis-Zeichen in unseren Biografieartikeln zu verwenden. Ich glaube, im Laufe der Jahre hat sich die Stimmung auch bei anderen verschoben, insbesondere wenn man sie nicht beschimpft, Minderheiten diskriminieren oder christianisieren zu wollem sondern an Vernunft und Pragmatismus appelliert. Da Du, Rosenkohl, dankenswerter Weise der Initiator eines weiteren Meinungsbildes dazu bist, bitte ich Dich, eine entsprechende Option aufzunehmen und das MB an den Start zu bringen. Ich würde behelfsweise auch für das "Pro" Deines jetzigen Entwurfs stimmen, glaube aber nicht, dass eine komplexe Ausnahmeregelung mit Einzeldiskussion über jeden Artikel zum Erfolg führt. --Superbass (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Es sagt übrigens (m.W.) niemand, dass irgendjemand Minderheiten diskriminieren will - nur, dass die derzeitigen Gepflogenheiten diskriminierend sind. ca$e 23:45, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

M. E. ist es 1. keine Schande, wenn man (s)eine Meinung nach ein paar Jahren ändert (im Gegenteil – das zeugt nämlich von Lernfähigkeit) und 2. würde es schon reichen, wenn das MB ganz pragmatisch argumentierte: Was wollen wir? Zwei Daten eindeutig kennzeichnen – und zwar Geburt und Tod. Dafür brauchts weder zwingend, noch dringend einen Asterisk oder einen Dagger; da reicht „geboren" und „gestorben". Bzw. bin ich sogar wie Stefan der Meinung, daß in unserem Kulturkreis die allermeisten Menschen auch ein nacktes „<Datum xxx> – <Datum yyy>” als „lebte von … bis" verstehen. Keep it simple! --Henriette (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Plus 1. --Alupus (Diskussion) 08:59, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man schon Symbole verwendet, gibt es seit Jahrzehnten Beispiele, wie man so etwas im RL löst. Wenn man aber nicht für jede Religion ein eigenes Zeichen verwenden möchte, dann ist sicherlich eine neutrale Bezeichnung die bessere Alternative. Oft wissen wir ja einfach nicht, ob überhaupt oder wenn ja welcher Religion bestimmte Personen angehören. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es nicht vollkommen überraschend, daß über den hier erwähnten "Bis-strich" schon gelegentlich früher diskutiert wurde, der nach mancher Ansicht nicht optimal sein kann, z.B. äußerte ich um 23:18, 24. April 2013:

>>Die Bisstrich-Lösung erhielt [im Mai 2010] die zweitmeisten Stimmen, ist in Lexika aber eher unüblich und z.B.:

"Max Mustermann (1. Januar 1900 in Frankfurt am Main – 2. Februar 2000 in Düsseldorf) war ein deutscher Musterknabe"

wäre nach meinem Sprachverständnis grammatisch inkorrekt, weil die tatsächlich relevante zeitliche Lebensspanne 1. Januar 1900 – 2. Februar 2000 verwechselt und durcheinandergewürfelt wird mit einer unsinnigen vermeintlichen "Ortsstrecke" Frankfurt am Main – Düsseldorf.<<

oder brachte es 77.185.54.92 um 14:45, 29. April 2013 mit:

>>Der Bis-Strich bei Zeitangaben deutet eine Zeitspanne an, etwa J. W. v. Goethe (1749–1832), gesprochen: Goethe, 1749 bis 1832; der Bis-Strich bei Orten aber (hier auch Streckenstrich genannt) eine Strecke: D-Nacht „Rudolf Scharping“: Flensburg−Köln−Hamburg−Berlin−München−Bremerhaven, Halt auf allen Bahnhöfen, Schlafwagen vor dem Bordbistro, dann gesprochen D-Nacht „Rudolf Scharping“ von Flensburg nach Bremerhaven über Köln, Hamburg, Berlin und München, …. Wenn man nun Bis- und Streckenstrich vermischt, sieht das aus, als sei einer ein (ziemlich lahmes) Rennen gefahren: Goethe (am 28. August 1749 in Frankfurt–am 22. März 1832 in Weimar). Wenn man das vorlesen wollte, müßte man sagen: Goethe, am 28. August 1794 in Frankfurt bis am 22. März 1832 in Weimar. Kein sinnvoller Satz, und ohne am und in nicht weniger sinnlos. <<

auf den Punkt, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hat eigentlich schon mal jemand untersucht, inwieweit die Geboren- und Gestorben-Zeichen auf die alexandrinische Textkritik des Hellenismus zurückgehen, in der übrigens auch Juden ganz vorne mit dabei waren, siehe z.B. Septuaginta; Christen gab es damals noch nicht? In der Textkritik benutzt man noch heute den Asteriskus * für die ursprüngliche Lesart einer Handschrift vor der Korrektur und den Obelus † für Stellen, an denen keine Hoffnung mehr besteht, sie zu heilen (ziemlich unchristliche Botschaft, gerade auch im Zusammenhang mit dem angeblichen Kreuz). Diese Zeichen gehen auf das dritte Jahrhundert vor Christus und die Bibliothek von Alexandrien zurück. So -- und niemals anders -- habe ich die beiden Zeichen immer gelesen. Daß man in den Zeichen auch einen christlichen Bezug sehen kann, unterlief mir erstmals hier in der Wikipedia -- und ich bin stockkatholisch. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist das Kreuz in diesem Zusammenhang ungefähr so christlich wie das Pluszeichen -- das nichtsdestoweniger ebenfalls von manchen ersetzt wurde, weil sie sich davon beleidigt fühlten. Wäre es nicht besser, die Leute über die wirklichen Zusammenhänge aufzuklären, als ihren unreflektierten Meinungen nachzugeben? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:18, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aha, du bist also stockkatholisch, willst uns aber die wahren Zusammenhänge erklären. Das finde ich gut, leg los :-) --Schlesinger ^schreib! 09:31, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ok, wer katholisch ist, kann natürlich unmöglich Fachwissen haben. Ich merke schon, daß eine Beteiligung meinerseits an dieser Diskussion nur Zeitverschwendung wäre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:36, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, aber die Wahrheit kennt hier in der Wikipedia sowieso nur einer, alle anderen haben unreflektierte Meinungen ... --Holder (Diskussion) 09:43, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hermine: Nana, das habe ich aber nicht geschrieben. Die Überschrift dieses Abschnitts lautet ja Jüdische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen. Da sind natürlich altkatholische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen auch sehr gefragt. Ich finde wir sollten peu à peu alle Religionen und Weltanschauungen sorgfältig durchgehenn :-) --Schlesinger ^schreib! 09:48, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Altkatholisch ist das Gegenteil von katholisch, und meine persönliche Konfession hat weder mit meiner Haltung zu der Frage noch mit meinen Argumenten mehr zu tun als ich oben geschrieben habe. Hör also bitte auf, solches zu insinuieren! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:26, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hermine Tuzzi:, siehe dazu auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen, hier der Anfang zitiert:

>>Kreuz- und Sternzeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. Stern von Vergina; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: Abriss der Diplomatie, 1798, S. 108).

Die aristarchischen Zeichen (benannt nach Aristarchos von Samothrake) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und Metobelos dienten als kritische Zeichen in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als Obeliscus vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als Asteriscus am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.

Genealogische Verwendung:

Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in Stammbäumen meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in Kirchenbücher, welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.

Der Historiker Johann Christoph Gatterer benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen Abriß der Genealogie durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“.

Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist.

[M.W. einer Recherche von Benutzer:Grey Geezer verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie, Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]<<

Rosenkohl (Diskussion) 22:28, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diesen Hinweis, Rosenkohl! Deine Recherchen zum Ursprung der genealogischen Zeichen kenne ich natürlich -- alle Achtung, wie viel Arbeit Du Dir schon damit gemacht hast! Ist das eigentlich eine Kurzfassung, oder hast Du noch mehr Materialien? Ich bin nämlich drauf und dran, die Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und der Frühen Neuzeit zu recherchieren -- möglicherweise kommt da als Kollateralnutzen auch noch etwas mehr zur Verbindung mit den genealogischen Zeichen heraus. Die Wirkung der philologischen Arbeitstechniken auf die Gelehrten der Frühneuzeit ist m.E. kaum zu überschätzen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:38, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube die Angaben zu aristarchischen Zeichen hatte ich aus Siegfried Kreuzer: Die Septuaginta im Kontext alexandrinischer Kultur und Bildung, in: Heinz-Josef Fabry, Dieter Böhler (Hrsg.): Im Brennpunkt: die Septuaginta. Studien zur Entstehung und Bedeutung der griechischen Bibel, Band 3, 2007, S.35. Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, Rosenkohl (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Ordnung, die heilige, ist gefährdet. Die Sicherheit sicher auch. Darum wohl diese Zensur.

Freunde – was ist eigentlich los? Darf man Hauptautoren nicht bitten, die Gestaltung der von Ihnen produzierten und gepflegten Artikel neutral und konfliktarm zu halten? Ist das ein Aufruf zum Landfriedensbruch?

Ich muss mich sehr wundern, wie wenig manche Menschen abweichende Positionen, selbst abweichende Zeichenfolgen, ertragen können. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also mit diesem Blödsinn hast du den Rest Respekt bei mir verloren. Es ist unglaublich, wie du den Euromaidan für deine Zwecke mißbrauchst und dich dann noch aufregst, wenn du damit nicht durchkommst. Marcus Cyron Reden 11:21, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du bittest nicht darum, du tust es einfach, führst Editwars und drohst mit ner VM, wenn man sich widersetzt. Dein Beitrag ist ein Aufruf zum Vandalieren. DestinyFound (Diskussion) 08:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst offenbar nicht lesen. Zu zivilem Ungehorsam gehört die Nutzung von Rechtsmitteln. Für dein Verhalten solltest du dich im Übrigen schämen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann ganz gut lesen: "Ändert darum ab sofort die Zeichen „*“ und „†“ in jedem Artikel, in dem ihr Hauptautor seid." DestinyFound (Diskussion) 08:28, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>Ich muss mich sehr wundern, wie wenig manche Menschen abweichende Positionen, selbst abweichende Zeichenfolgen, ertragen können.

Zum Glück hat die Wikipedia Dich, der von seiner Idealvorstellung abweichende Zeichenfolgen stets mit vorbildlicher Disziplin in mustergültiger Ergebenheit ertragen hat.

Überleg doch mal, was passieren würde, wenn andere in der selben Angelegenheit oder gar in allen streitigen Angelegenheiten Deine Praxis der Selbstjustiz (sogar gegen eine von der Community beschlossene Regel) ebenfalls anwenden würden. In Deiner Diktion würde da Mord und Totschlag flächendeckend einziehen.

Übrigens benutzt die ukrainische Wikipedia trotz Majdan nach wie vor das Kreuz. Also gaaanz schlechte Analogie zu den von Dir hier gewünschten Änderungen.;-) Ihor Kostenko ist nicht im erfolgreichen Kampf gegen das Kreuz in der Wikipedia gestorben, soviel kann man wohl festhalten. --Grip99 03:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Atomiccocktail - ich stimme inhaltlich mit dir überein, aber per editwar dies durchzusetzen ist imho nicht der richtige weg. Gruß --ot (Diskussion) 08:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir haben Regeln. Regeln kann man per MB ändern, nicht durch Editwar. Wer das nicht einsieht, riskiert Sperren. Ganz einfach. Und es ist ziemlich geschmacklos, eine Wikipedia-Differenz mit dem Vorgängen auf dem Maidan zu vergleichen, wo 88 Menschen ums Leben gekommen sind. --JPF just another user 08:25, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein Aufruf zu zivilem Ungehorsam, der auf historische Ereignisse - Gandhis Unabhängigkeitskampf oder die Vertreibung des Verrückten von Kiew jüngst - Bezug nimmt, ist dem Regelfreund eine Geschmacksfrage. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn hier schon der Sache vollkommen unangemessen die Keule des großen zivilen Widerstands geschwungen wird, erinnert mich der Aufruf zu dieser Aktion eher an den Protest der Gelbhemden in Thailand, die eine demokratisch gewählte Regierung stürzen wollen, weil die Wähler dieser Regierung zu dumm seien und ihnen das Wahlergebnis nicht gefällt. -- Nicola - Ming Klaaf 08:33, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das triffts ganz gut, auch dort soll ein nicht gewählter "Volksrat" die Macht übernehmen. Alexpl (Diskussion) 08:36, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, wir haben Regeln. Vor allem aber haben wir Grundprinzipien bei Wikipedia, wie die Teilnahmemöglichkeit durch jedermann, die Einhaltung der weltanschaulichen Neutralität. Auch dass unsere Artikel durch ihre Autoren gestaltet werden und nicht der inhaltlichen Gestaltung durch Admins unterliegen, zähle ich dazu. Wenn eine Regel diesen Prinzipien so offensichtlich entgegensteht, ist es nicht nur das Recht der Autoren, diese Regel zu ignorieren, sondern sogar ihre Pflicht. Autoren für ihr berechtigtes Engagement mundtot zu machen, ist Missbrauch der Adminrechte. Und die gereizte Reaktion allenthalben, wie die Löschung des Aufrufes, sogar auf Kurier, zeigt uns, wie sehr das alles unseren Regelhubern angstmacht. Das sind genau die vordemokratischen Verhaltensweisen, die in der Ukraine gerade eine Abfuhr erhalten. Wer auf überkommenen alten Zöpfen beharrt - gegen die Gefühle ganzer Bevölkerungsgruppen, wer das Echo innerhalb und außerhalb der Wikipedia nicht hören will und an peinlichen, von manchen als diskriminierend, von vielen als unpassend empfundenen Zeichen festhält, sollte sich vielleicht im nächsten Museumsverein engagieren, aber nicht in einem weltoffenen Projekt, das Wissen in die Welt bringen will, aber nicht die Gepflogenheiten des ausgehenden 19. Jahrhunderts. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:40, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mich würde ehrlich interessieren, was hier einige Leute befürchten: Atomic ersetzt * und † durch „geboren am/gestorben am". Und? Millionen Leser versinken in tiefste Verzweiflung, weil sie „geboren/gestorben" nicht verstehen? Millionen Leser stürzen sich in den Abgrund, weil plötzlich die Einleitungen von WP-Biographie-Artikeln nicht mehr einheitlich sind, denn mal steht da * und † und mal steht da „geboren am/gestorben am"? Nee, oder? Anstatt pragmatisch vorzugehen und das allererste Grundprinzip zu befolgen – wir schreiben für Leser und die sollen verstehen was wir schreiben – arbeitet ihr euch im Kleinklein, in Sturheit, Besserwisserei und Kujonierung der anderen Benutzer ab („mimimi … der hat einen EW angefangen … ich geh jetzt auf VM … mimimi"). So langsam nimmt diese ganze Sache Ausmaße von Peinlichkeit an, die nicht mal ich für möglich gehalten hätte! --Henriette (Diskussion) 08:52, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Henriette, dem stimme ich zu es wird zunehmend peinlich. Vor allem, wenn du dir mal die Einzelnachweise der so verbesserten Artikel ansiehst. Was ist dein Problem? Hast du Angst vor einer Klärung per Meinungsbild? Benötigt es deswegen mimimi? Oder macht es einfach Spaß hier an der Eskalationsschraube zu drehen? --Itti Hab Sonne im Herzen ... 08:57, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@User:Itti - worauf spielst du an? Auf den Artikel über Ernst Fraenkel? Es handelt sich um genau einen einzigen Einzelnachweis. Und der zitiert an der fraglichen Stelle. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:10, 25. Feb. 2014 (CET) Und bei Leopold Lichtwitz handelt es sich ebenfalls nur um ein Zitat. Das ändere ich nicht, denn es wäre eine Fälschung! --Atomiccocktail (Diskussion) 09:22, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

hier und auch ein Einzelnachweis auf die Seite der Friedrich Ebert Stiftung, den ich mir vorhin angesehen habe, jetzt aber nicht gefunden habe. Mein Herz hängt nicht an dem Dagger, jedoch würde ich einfach nur darum bitten, diese gewünschte Änderung nicht mit BNS-Aktionen, sondern geregelt mit einem Meinungsbild durchzuführen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 09:37, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Itti, habt Ihr Angst vor der Wahrheit? Werden deshalb Benutzer gesperrt - bis zur Blockade ihrer Benutzerdiskussionsseiten? Ich habe übrigens Angst vor diesen Meinungsbildern, nämlich dass wir wieder einmal durch eine gut vernetzten Zahl von Uninformierten vor aller Welt als Dämlacks dastehen werden, oder Ewiggestrige. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:04, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da isses schon: Die vorauseilende Verurteilung derjenigen, die gegen eine Änderung sind. -- Nicola - Ming Klaaf 09:06, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wer Minderheitenrechte missachtet, wie soll man den nennen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:25, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den soll man gar nicht "nennen", sondern dessen Meinung respektieren, auch wenn man sie nicht teilt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:26, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Verlautbarungen der WMDE und der Foundation fordern nicht zum Missachten von Projektregeln auf. Nach Wiederwahlstimmen zu rufen für Admins, die das tun, wofür wir sie haben, nämlich die Regeln umzusetzen, die bestimmte Rechte erfordern, ist daneben. DestinyFound (Diskussion) 08:46, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nicht des Pudels Kern, aber das weißt du vermutlich selbst. Wenn die Grenze überschritten- und der Empörungsexzess zum probaten Gestaltungsmittel wird, dessen Initiatoren sich mit Ghandi gleichsetzen und sich für unsperrbar erklären, gibt es nicht den geringsten Grund warum sie jemals, bei irgendeinem Thema, wieder einen Konsens suchen sollten. Es ist nicht der Aufruf der stört, sondern die Legitimation die gleichzeitig eingefordert wird. Alexpl (Diskussion) 08:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Empörung? Eher nicht. Vielmehr ein gezieltes Vorgehen mit bestimmtem Ziel. @DestinyFound: Klar, ist das daneben - aus deiner Sicht. Aber wie alle Aufrufe soll auch dieser ja etwas ändern. Wenn jemand ungerechtfertigt gesperrt wird, wie neulich Catfisheye, müssen eben als Konsequenz Wiederwahlstimmen vergeben werden. Am Ende wird sich zeigen, welche Position sich in der Frage durchgesetzt hat. Jetzt ist es ja erst noch ein bescheidener Anfang. --Schlesinger ^schreib! 08:56, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also entweder halten wir uns an Meinungsbilder oder nicht. Oder soll man sich nur an Meinungsbildern orientieren, wenn es einem passt? Dann können wir Meinungsbilder gleich ganz abschaffen. --Gereon K. (Diskussion) 08:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach 2 BK)

(nach BK)

Vor allem kann man nicht die "Polizisten" für die "Gesetze", die sie vertreten, verantwortlich machen. Wenn einem das "Gesetz" nicht passt, muss man für die Änderung kämpfen. Ich erinnere mich gerade an meine Admin-Kandidatur, als ich in meiner Vorstellung ankündigte, die RKs großzügig auszulegen und Qualität mir wichtiger sei, da wurde ich nicht gewählt, weil es nicht angehen könne, dass ein Admin die Regeln nicht beachten wolle. Und jetzt plötzlich gilt das Umgekehrte?

Wir wollten uns also sehr davor hüten, diesen Konflikt auf dem Rücken der Admins auszutragen und diese als "Regelhuber" zu bezeichnen. Sonst gehen uns noch mehr vernünftige Admins von der Fahne, und das wäre auch ein großer Schaden. -- Nicola - Ming Klaaf 09:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Bild mit den Polizisten ist ja nur halbrichtig, wie so vieles hier. Die Admins sind ja Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person. Und wenn Richter gegen (in Deutschland) das Grundgesetz verstoßen - hier: Grundprinzipien der Wikipedia - werden sie früher oder später durch höhere Gerichte zurückgepfiffen. In der Wikipedia gibt es diese Instanz nicht. Deshalb ist das letzte Mittel der zivile Ungehorsam. Alle Autoren kann man ja wohl nicht sperren. Schon jetzt ist der Schaden der durch ungeschicktes (um es mal freundlich zu sagen) Agieren mehrerer Admins enorm. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Deine Ausührung sind aber weniger als nur halbrichtig. Anklagen kann jeder, ergo auch Admins. Die Beurteilung muss gemäß den Regeln erfolgen, Admins können nicht einfach entscheiden wies ihnen passt. "Höhere Instanzen" wenn man es so sagen möchte gibt es unter Wikipedia:Administratoren/Probleme, Wikipedia:Adminwiederwahl und Wikipedia:Schiedsgericht. DestinyFound (Diskussion) 09:24, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das habe ich auch mal gedacht. Ich habe das letzte Adminproblem sehr aufmerksam verfolgt. Das ist keine „höhere Instanz“. Mehr möchte ich jetzt nicht dazu schreiben. Unserem Schiedsgericht sind die Befugnisse dermaßen beschnitten (keine Befassung mit inhaltlichen Fragen, keine Feststellungsverfahren etc.), dass sie eine entsprechende Anfrage wohl nicht einmal annehmen würden. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Keine Feststellungsverfahren" ist aber allenfalls eine (m.E. nicht gerechtfertigte) Selbstbeschränkung des Schiedsgerichts. --Grip99 03:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein Blick ins Regelwerk hat noch niemand bei der Rechtsfindung geschadet. @ot: "ich stimme inhaltlich mit dir überein" - dir ist klar, dass deine Seitensperre folglich gegen WP:BNS verstößt? Ggf. bitte mal nachlesen, zuletzt ging da etliches durcheinander, auch auf WP:AAF: BNS "soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten."

@Gereon: "Also entweder halten wir uns an Meinungsbilder oder nicht" - non sequitur. Meinungsbilder haben Regelungsmacht nur im Rahmen der Projektrichtlinien. Wo ein MB gegen z.B. WP:NPOV verstößt, kann es gar nichts wirksam geregelt haben. Gegen die Meinungsbilder würde verstoßen, wer z.B. bei Biografien zu Christen frei ausgedachte Zeichen(kombinationen) für Geburts- und Sterbedaten einsetzt. Wer dagegen z.B. bei Muslimen und Juden Kennzeichnungen gebraucht, die per WP:NPOV zulässig sind, handelt im Einklang mit unseren Regeln. Damit erledigt sich auch der Großteil der übrigen Wortmeldungen zum Thema; siehe auch in den Threads obig. ca$e 09:05, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

plus 1 zu Ca$e's Ausführungen! --Alupus (Diskussion) 09:13, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

-1. Die Formulierung in BNS bezieht sich ausdrücklich auf den Einsatz der beschriebenen Mittel zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts. Das ist bei ot ja gerade nicht gegeben. Er hat richtigerweise nach den geltenden Regeln gehandelt, auch wenn sie die Durchsetzung seines Standpunkts erschweren.

Wobei ich eigentlich ohnehin vermute, dass durch solche Anarcho-Aktionen wie die von Atomiccocktail und die Diskussionsweise seiner Unterstützer der von ihm vertretenen Sache eher geschadet als genutzt wird. Ich bin ja eigentlich für eine Änderung. Nicht, weil ich etwas gegen das Kreuz hätte, aber weil ich denke, dass jemand, dem (wie mir hier) eine Angelegenheit gar nicht so wichtig ist, zu Gunsten von Leuten, die sich offenbar echt davon betroffen fühlen, zurückstecken kann. Aber wenn ich dann diese autoritäre "Argumentation" der Kreuzgegner lese, die die andere Seite (beim letzten MB ca. 70% der Wähler) quasi als gefühllos, diskriminierend und aus der Zeit gefallen verunglimpft, dann denke ich mir schon, dass da Fronten aufgebaut werden, die in der Abstimmung nach hinten losgehen könnten. Siehe ähnlich auch Gleiberg und Orci unten. --Grip99 03:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Solche Aktionen und ihre heroische Selbsterhöhung erschweren mir erheblich, einer sinnvollen Änderung zuzustimmen und unnötig irrationalen Aktionen damit post hoc den Segen zu erteilen. Sehr schade. --Gleiberg (Diskussion) 09:07, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die eskalativen und zum Teil schlicht regelwidrigen Aktionen etlicher Admins (Sperre von Catfisheye, von Hardenacke, der Kurierseite, deren noch nichterfolgte Rücknahme auf AAF, die Art und Weise der SP- und AP-Erledigungen) und ihre heroische Selbsterhöhung erschweren uns erheblich die sinnvolle Artikelarbeit und Kommunikation. Sehr schade. ca$e 09:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Atomiccocktail:

1. Ich empfinde es als völlig daneben, die Toten der letzten Wochen zu instrumentalisieren für die Frage, mit welchen Buchstaben oder Sonderzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia der Einleitungsabschnitt von Personenartikeln formatiert wird. Wer da im Kugelhagel verreckte, hatte andere und wichtigere Ziele. Das erinnert an die Instrumentalisierung von Holocaust-Opfern für nachträgliche eigennützige Interessen; etwa durch Vortäuschung erfundener „jüdischer Vermächtnisse“.
2. Es gibt eine gültige „Beschlusslage“ aus drei bis vier MB, die zu respektieren sind.
3. Wenn du diese als „überholt“ ansiehst, steht es dir jederzeit frei, diese Beschlusslage zu ändern und zu aktualisieren. #5 und #6 sind ja in der Pipeline.
4. Du erwartest von allen anderen, dass sie sich dir gegenüber an Spielregeln halten, dich als „Hauptautor“ respektieren, alle anderen MB und ungeschriebene Konventionen beachtet werden, die im Interesse deiner Arbeit liegen. Dann geht es nicht, hier deine Sichtweise über den formal festgestellten Willen der Projektmehrheit zu stellen und deine Einzelperson über eine Vielzahl anderer Autoren schweben zu lassen.
   • Nebenbei: Auch als „Hauptautor“ (wodurch bei welcher Seite festgestellt?) hättest du keinerlei Recht, allein über Artikel zu bestimmen und Anderen regelkonforme Änderungen zu verbieten und dies per Edit-War durchzusetzen.
5. Solche Aufrufe verleiten naive Gemüter, das tatsächlich so zu handhaben und sich VM und Edit-War und Sperren einzuhandeln. Für dich persönlich kannst du diese Verantwortung gern übernehmen, aber bist du auch bereit, alle Konsequenzen bei allen anderen auf dich zu nehmen?

--PerfektesChaos 09:13, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Musst du deinen Standpunkt mit einer Bezugnahme zum Holocaust erhöhen? Und das empfindest du nicht als ein Problem? Aber mir mit Kiew kommen wollen. Balken - Auge und so. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:28, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, die Mehrzahl unserer Autoren ist nicht naiv - und viele sind bereit, die Konsequenzen auf sich zu nehmen - nicht weil sie gern gesperrt sind, sondern um etwas zu ändern, was nicht mehr akzeptabel, peinlich und rufschädigend ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:21, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na, endlich kommt auch der obligatorische Holocaustvergleich, 10 Gowdin-Punkte für die Kaffeekasse.

Wenn hier alle mal wieder verbal abrüsten, wäre es vielleicht irgendwann auch möglich eine kluge Regelung für das Problem zu finden. Mit Aufrufen zu Editwars, Vandalismusmeldungen, Sperrungen wird man hier sicher nur eines erreichen, dass nämlich Autoren entnervt hinschmeißen.

Ich kann nur allen, die sich hier auf der ein oder anderen Seite so echauffieren mal raten: Ist Euch schon einmal die Idee gekommen, dass die Vertreter der jeweils anderen Meinung zum Thema vielleicht auch gute Argumente haben? Offensichtlich gibt es doch hier verschiedene Ansichten zur Frage, ob das † NPOV ist oder nicht. So eindeutig ist das eben nicht, sonst gäbe es die ewigen Debatten nicht seit vielen Jahren.

Mir persönlich ist das übrigens herzlich egal. Ich finde die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen schöner als einen Bindestrich, andererseits sind sie umständlicher zu schreiben. Ich persönlich interpretiere da auch keinen religiösen Inhalt mehr in dieses Zeichen.

Pro Meinungsbild, contra Beschimpfung der jeweils anderen Seite. --Holder (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist vollkommen egal, wie Du sie findest oder wie ich sie finde: Entscheidend ist, dass es Menschen gibt, die sie als diskriminierend empfinden. Irgendwo habe ich gelesen, dass sogar Stellungnahmen von jüdischen Schriftgelehrten eingeholt wurden (was eigentlich überflüssig sein sollte, denn es liegt auf der Hand). Diese sehen einhellig unsere Praxis als unpassend an. Und es ist nicht an uns zu entscheiden, ob sie damit rechthaben. Es reicht die Tatsache, dass es Menschen gibt, die in ihrer Würde verletzt werden. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:43, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

irgendwo => [2]. ca$e 09:49, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es dir während deiner Jahrelangen Absenz entgangen was so alles als diskrimierend und anstößig aus religiösen Gründen empfunden wird. Alexpl (Diskussion) 09:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und das ist ein Grund, darin fortzufahren? Verstehe ich nicht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:52, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nenne mir bitte mal ein schlüssiges Argument mit objektivierbaren Prämissen, warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre. Ich kenne die hiesigen Diskussionen seit etwa 9 Jahren und mir ist noch keines begegnet. Das derzeitige Kommunikationsklima ist, wie gesagt, vor allem Verschulden etlicher Admins. ca$e 09:37, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch nach BK> Welchen Ursprung ein Zeichen hat, spielt bei der Bedeutung, die dem Zeichen heute zugeschrieben wird, keine Rolle. So wie auch die ursprüngliche Bedeutung von Wörtern (z. B. im Althochdeutsch) keine Rolle spielt für die Frage, welche Bedeutung den Wörtern heute zugeschrieben wird. Das Kreuz wird heute eben von vielen nicht als christliches Zeichen interpretiert sondern als Zeichen mit der Bedeutung "gestorben". --Holder (Diskussion) 09:56, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte nach einem Argument gefragt, "warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre". WP:NPOV verlangt nicht nur, dass "von vielen" kein Problem gesehen wird. Im übrigen sieht, wie mehrfach aufgezeigt, praktisch die gesamte Fachwissenschaft darin ein Problem, Muslime und Juden sowieso. ca$e 09:59, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Weil man also die eigene Empörung nicht in den Griff bekommt, sind die Admins schuld? -- Nicola - Ming Klaaf 09:42, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Allein wenn man den Kurier mitliest, neigt man schon am Vorwurf zu zweifeln, dass die Politiker... äh... Admins schuld sind. Hier wird klar eine Meinungsdifferenz von einer Seite skandalisiert, statt den geregelten Weg eines MB zu gehen. Ich habe jedenfalls noch kein Argument gelesen, das gegen ein MB spricht, um Klarheit auf einen sachlichen Weg in diesem Streitpunkt zu finden und das auf einen regelkonformen Weg. Stattdessen lese ich Beschimpfung der Gegenseite und Aufrufe zum regelwidrigen Handeln in Kombination mit unangemessener Selbstverherrlichung. Macht das MB oder akzeptiert den Status quo! --JPF just another user 09:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Noch ein MB? Na gut, wir hatten ja erst vier (1, 2, 3, 4) und zwei weitere sind in Vorbereitung (5, 6)... DestinyFound (Diskussion) 10:01, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst also, Verstöße gegen die Würde mancher unserer Leser kann man per MB entscheiden? Ich habe übrigens nirgends gelesen, dass die Admins schuld sind. Wer behauptet sowas? Ich könnte Dir auf Anhieb ein paar Namen nennen, lasse es aber, weil es erst einmal um die Sache gehen soll. Dass sich allerdings sehr viele Admins wegducken, müssen sie wohl irgendwann mit sich selbst ausmachen. Um noch ein politisches Bild zu gebrauchen (einer geht noch): Mich erinnert das Ganze ein wenig an die letzten Jahre der DDR, als die führenden Genossen dermaßen lebensfremd, in ihren Dogmen befangen, waren, dass sie die wachsenden Diskrepanzen zwischen Wahrnehmung und Realität nicht sahen. Das Ergebnis ist bekannt. Das hier wird übrigens nicht „skandaliert“. Es ist ein Skandal, der Kreise zieht. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Ich habe jedenfalls noch kein Argument gelesen, das gegen ein MB spricht usw." - erstaunlich. Siehe z.B. Hardenacke im AP: "Weiter habe ich auch ein tiefes Misstrauen gegenüber Abstimmungen, in denen eine Mehrheit über Belange entscheidet, die Minderheiten berühren." Siehe auch schon Benutzer:Widerborst vor 1 Jahr: [3]. Siehe obig: "Meinungsbilder haben Regelungsmacht nur im Rahmen der Projektrichtlinien. Wo ein MB gegen z.B. WP:NPOV verstößt, kann es gar nichts wirksam geregelt haben. Gegen die Meinungsbilder würde verstoßen, wer z.B. bei Biografien zu Christen frei ausgedachte Zeichen(kombinationen) für Geburts- und Sterbedaten einsetzt. Wer dagegen z.B. bei Muslimen und Juden Kennzeichnungen gebraucht, die per WP:NPOV zulässig sind, handelt im Einklang mit unseren Regeln. Damit erledigt sich auch der Großteil der übrigen Wortmeldungen zum Thema". ca$e 09:55, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da es zur Frage, ob das Kreuz NPOV ist oder nicht, eben unterschiedliche Meinungen gibt, erübrigen sich diese Diskussion und die Wortmeldungen leider nicht. --Holder (Diskussion) 09:59, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

siehe oben, 09:59, 25. Feb. 2014. Ich kenne immer noch kein valides Argument, warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre. ca$e 10:01, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du verstehst offenbar nicht, was ich sagen will. Ich möchte mich nicht für das Kreuz einsetzen und Argumente dafür suchen. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es zu dieser Frage unterschiedliche Meinungen gibt und dass es deswegen per definitionem keine objektive Antwort geben kann. --Holder (Diskussion) 10:12, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hatte ich schon so vermutet, ich wollte auch nur demonstrieren, dass ich immer noch kein valides Argument kenne, warum das Kreuz bei Juden NPOV wäre. Sorry, falls das irgendwie unhöflich ankam. ca$e 10:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In meinen Augen ist der ganze Vorgang überflüssig wie ein Kropf. Letztlich haben die derzeit verwendeten Zeichen doch den Sinn, dem Leser kurz und eindeutig anzuzeigen, was mit den folgenden Daten gemeint ist. Dabei spielt die Lesegewohnheit eine entscheidende Rolle, was letztlich der Grund dafür ist, dass in der de:WP die hier allgemein verstandenen Sternchen und Kreuze verwendet werden. Haltet es doch ganz pragmatisch: Macht in Eurem Meinungsbild einen Vorschlag, der genau diesem Zweck entspricht: eine kurze, einfache Schreibweise einführen zu lassen, die dieser Intention der einfachen, im deutschsprachigen Raum weit bekannten Symbolisierung entspricht, aber die "Probleme" (die ich weitestgehend für konstruiert halte; "Einzelschicksale", wie Herr Ahlers sagen würde) außen vor lässt. An genau solch einer pragmatischen Lösung sind nämlich die vorangegangenen MBs gescheitert. Ideologien sind nur dann durchsetzbar, wenn sie sich leicht zu handhaben sind. Jepp, auch so'n pragmatischer Ansatz. Man nennt das dann "Realität". Kopfschüttelnd, --CC 09:57, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

siehe oben, 09:55, 25. Feb. 2014. ca$e 10:01, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben. Ein Bühnengewitter. Mann, Mann, Mann... --CC 10:05, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Herrschafts- und Unterdrückungssystem der Administratoren muss beseitigt werden. Wahrscheinlich muss man wirklich großflächig, intensiv und langandauernd die eigenmächtigen und willkürlichen Handlungen der Lösch- und Sperraccounts ignorieren. Man sollte sich auch vor etwaigen Autorensperrungen nicht abhalten lassen. Das Sperren der Autoren führt nur zum Schaden der Wikipedia. Solche Sperren sind dann in den Medien zu thematisieren, um der Öffentlichkeit deutlich zu machen, wie hier eine kleine Machtelite versucht die Wikipedia zu beherrschen. liesel Schreibsklave^® 09:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Nein, am Klima sind nicht die Admins Schuld, am Klima sind eindeutig die "Kreuzgegner" Schuld. Man kann Admins kaum vorwerfen, dass sie klare Meinungsbilder umsetzen, das ist nämlich ihre Aufgabe. Aber warum warten die Gegner des Kreuz-Symbols nicht etwa einen Monat ab, dann ist (so ist es jedenfalls angekündigt) das neue MB zum Thema gelaufen und es gibt eine neue Situation und -so das MB auch erfolgreich ist- die Zeichen können problemlos ersetzt werden. Stattdessen eskalieren sie den Streit ständig mit Editwars, Provokationen usw. So etwas ist erfahrungsgemäß übrigens ziemlich kontraproduktiv, da diejenigen, die mit dem Streitthema wenig zu tun haben, durch so was eher abgeschreckt werden und darum (teilweise auch aus Trotz) gegen eine solche Änderung stimmen (das war wenn ich mich richtig erinnere, auch beim letzten MB zum Thema z.T. so).

Ich kann Atomiccocktail, Ca$e, Hardenacke usw. nur eindringlich dazu raten, verbal deutlich abzurüsten und auf demonstratives Ersetzen der Symbole zu verzichten, bis das MB gelaufen ist und sich auf dieses zu konzentrieren. Damit ist ihrem Anliegen am Meisten gedient.

Wikipedia muss nicht morgen perfekt und fertig sein und wenn wenn es ein Symbol ca. 9 Jahre in vielen WP-Artikeln gibt, kommt es auf einen Monat mehr oder weniger nicht an. --Orci Disk 10:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Man kann Admins kaum vorwerfen, dass sie klare Meinungsbilder umsetzen, das ist nämlich ihre Aufgabe." - siehe oben, 09:05, 25. Feb. 2014. ca$e 10:02, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK)

Das mit dem "pragmatischen Ansatz" hatte ich ja auch schon propagiert, wobei mir entgegengehalten wurde, dass man für die Verwendung des "†" nach oben scrolle müsse :)

Provokativ gefragt: Ist es denn Angehörigen von religiösen Minderheiten zuzumuten, dass sich ihre Lebensdaten auf "Christi Geburt" beziehen? Muslime z.B. richten sich nach dem Mondkalender, und der Beginn ihrer Zeitenrechnung liegt auch viel später. Danach haben wir heute "24. Rabi al-Akhir 1435". -- Nicola - Ming Klaaf 10:03, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Ist es denn Angehörigen von religiösen Minderheiten zuzumuten, dass sich ihre Lebensdaten auf "Christi Geburt" beziehen? " - siehe oben, 21:14, 24. Feb. 2014. ca$e 10:05, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, wenn man schon „zivilen Ungehorsam“ stiften möchte, sollte man dies aus dem Untergrund heraus tun, nicht über das zentrale Meinungsblatt. Das ist ungefähr so, als würde die Tagesschau zum Boykott der GEZ aufrufen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Befremdlich wie hier Kollegen, die ich als Autoren sehr schätze und hoch achte über diese formale Kleinigkeit ihr Gesicht verlieren. Sachlich sprechen viele Argumente für eine Änderung dieser Vorgabe und gäbe es ein entsprechendes MB stimmte ich dafür. Allein der moralische Empörungsfuror, mit dem das ganze agressiv kommuniziert wird, finde ich milde formuliert abschreckend. Das mit zivilem Ungehorsam zu betiteln, kann doch nicht ernst gemeint sein. Das ist eine Tugend, welche Menschen unter Einsatz ihres Lebens gelebt und umgesetzt haben. Täglich ertrinken hunderte von Menschen im Mittelmeer, um unsere Luxusprobleme haben zu dürfen, zumindest dafür mag dieses absurde digitale an die Gurgel gehen exemplarisch stehen. Und einen Stolperstein hat sich keiner der Beteiligten verdient, dafür braucht es mehr, zuallererst einen triftigen Anlass und dann existenzielle Courage, die über eine temporäre WP-Sperre signifikant hinausgeht.--Arabsalam (Diskussion) 02:12, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen, wie diese Diskussion hier inklusive Kurier-Artikel + Editwars wirkt. So gut das Anliegen an sich auch sein mag, so abstoßend ist das Theater hier. Gandhi rotiert sicher heftigst ob der schiefen Vergleiche, die hier bemüht werden. --Julius1990 Disk. Werbung 02:38, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 Die ganzen kürzlichen Aktionen zu diesem Thema haben schon fast Donauturm-Qualitäten und werden zu einer weiteren (völlig überflüssigen) Peinlichkeit in den WP-Annalen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Schön, dass du vorbeischaust. Vielleicht hast du kurz Zeit und magst hier und hier kurz schauen? (Dasselbe sehr gern analog für andere aus anderen Fachhintergründen.) Danke dir (bzw. euch), ca$e 11:10, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Ca$e:, kann ich vielleicht mal draufschauen, hab aber im Moment wenig Zeit und bei dem theater, das hier veranstaltet wird, ehrlich gesagt auch null Motivation. Aber vielleicht kann Ghandi helfen, oder die Leute auf dem Maidan ... --Julius1990 Disk. Werbung 13:10, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man mag das gern als Theaterdonner und was weiß ich abtun. Ausgelöst worden ist das Ganze doch wohl, weil unsere Hausmeister meinten, den Autoren im Artikel Ariel Scharon Vorgaben machen zu müssen, dabei auf jedes Argument, dass es vielleicht unpassend sein könnte, Ariel Scharon nun auch noch mit dem Kreuzzeichen beglücken zu müssen, gepfiffen wurde, der Artikel zweimal gesperrt und Hardenacke, der es dennoch, gedeckt durch NPOV, wagte, die Worte „geboren“ und „gestorben“ in den Artikel zu schreiben, für eine Woche gesperrt wurde. Er ist immer noch gesperrt. So viel zum "Mundtotmachen". Wer ist denn nun der Eiferer, derjenige, der versucht, einfache, neutrale und in der Welt außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt kein Problem darstellende, Formulierungen einzubringen, oder derjenige, der brachial alles sperrt, dutzende Artikel der Bearbeitung entzieht, um sie vor den Autoren, denen die Neutralität der Wikipedia scheißegal ist, und die nicht wollen, dass ganze Lesergruppen diskriminiert werden, zu schützen. Das ist kein „Gutmenschentum“ (oder was ich noch alles lesen musste), sondern ganz normales Verhalten, wie es für die Meisten von uns im RL selbstverständlich ist (man sprayt keine Kreuze an die Synagoge, von anderen Beispielen, wie Schweineköpfe in die Moschee gar nicht zu reden). --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:33, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt mach mal nen Punkt. Hier malt keiner Kreuze an Synagogen, o.Ä. Hier geht es nur darum, dass ein MB-Entscheid umgesetzt wurde. Im Übrigen zweifle ich vehement an, dass das Sternchen und das Kreuz nicht mit NPOV vereinbar sind. Also mach was aus den zwei Meinungsbildern, die sich in Vorbereitung befinden und geifere hier nicht rum. Ist ja nicht zum Aushalten... --Hosse Talk 11:43, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mich persönlich hat v.a. das hier in Tullia Zevi ziemlich geärgert: Völlig offensichtliche MK-, AF- etc Socken geben sich die Klinke in die Hand mit sonstigen Trittbrettfahrern und mittendrin: Ausgerechnet die tatsächlich für gute Artikelarbeit bekannte engagierte Kollegin, die angekündigt hatte, den Artikel ausbauen zu wollen, und zwischendurch auch mal eine sinnvolle Artikelverbesserung im Sinne NPOV macht (@Catfisheye:), wird gesperrt - und verlässt, wohl zurecht entnervt, offenkundig das Projekt. Spricht man das dann an, wird man ignoriert oder bepöbelt. ca$e 11:47, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dass unsere Administration den öden Formalismus eines unbrauchbaren Meinungsbildes über die Vernunft stellt, koste es, was es wolle, ist der Skandal. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hosse, ich habe ausdrücklich „im RL“ (heißt: im richtigen Leben) geschrieben. Was Du vehement anzweifeltst ist auch gar nicht entscheidend (auch nicht was ich dazu meine), sondern dass es Leser gibt, die sich an dieser Zeichensetzung stören und diskriminiert fühlen können und dass es Leser gibt, die sich tatsächlich diskriminiert fühlen. (Beispiele sind hier schon mehrfach genannt.) Und da hört für mich das Wikilawyering auf, zumal es sich auf einfache Weise beheben lässt. Man muss unsere Autoren einfach nur machen lassen, die meisten sind selbst vernünftig genug, und sie vor Kloogschieters un Meckerbüdels schützen, nicht umgekehrt. Dazu braucht man kein Meinungsbild. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:23, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Meinungsbilder sind Gesetz? Na ja. Meinungsbilder sollen verbindlich interne Fragen regeln, beispielsweise die Wiederwahl von Admins oder die Anwendung eines Missbrauchsfilters. Ist diese Kreuzfrage eine interne Frage? Sie liegt ziemlich genau an der Grenze. Einerseits zählt sie zu den Konventionen der Wikipedia (wie schreiben wir ein Todesdatum?) und ist insofern intern. Andererseits gibt es ja auch eine Welt außerhalb der Wikipedia, an der wir uns doch wohl beim Artikelschreiben und Enzyklopädiemachen orientieren. Per Meinungsbild können wir weder über die schreibende Welt bestimmen noch das Grundprinzip aushebeln, dass wir uns an den seriösen Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia orientieren. Man kann daher über die Legitimität der entsprechenden Meinungsbilder geteilter Meinung sein.

Ziviler Ungehorsam bedeutet: Man ruft aus moralischen Gründen öffentlich zum Regelbruch auf und trägt die Konsequenzen. Das halte ich für legitim. Ob die Kreuzfrage sich dafür eignet, auch darüber kann man streiten. Ich tendiere eher zu CCs Meinung: Hier ist bei Atomic ein Zuviel an Pathos im Spiel. Die englische Kolonialherrschaft in Indien oder die Aufrüstung (vgl. Mutlangen) sind moralische Gründe, die zivilen Ungehorsam voll rechtfertigen - ist es auch die tatsächlich abwegige Konvention, nur Kreuze für die Bezeichnung des Todesdatums zuzulassen? Weißnichrecht. Das langt für den einen oder anderen Revert, meiner Meinung nach aber nicht für eine Großkampagne.

Aber was ich gar nicht verstehe: Wieso sollte ein Aufruf zum zivilen Ungehorsam denn im Kurier nicht erlaubt sein oder überhaupt einer Erlaubnis bedürfen? Er mag anfechtbar sein und so den (durchaus wünschenswerten) Effekt haben, eine heftige Diskussion anzustoßen. Aber er ist weder Vandalismus noch gefährdet er das Regelwerk, im Gegenteil, er erkennt es gerade in der Verletzung an.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin im Übrigen dafür, dass ACs Beitrag im Kurier wiederhergestellt wird. -- Nicola - Ming Klaaf 10:06, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"dass ACs Beitrag im Kurier wiederhergestellt wird" - siehe WP:EW. Mautprellers Empfinden bezüglich Pathos und Analogien teile ich persönlich übrigens. ca$e 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Moralische Entrüstung ist ein schlechter Ratgeber und ziviler Ungehorsam ein zweifelhaftes Mittel in diesem Zusammenhang. Sicher würden viele Benutzer gern viele Gepflogenheiten und Regeln der Wikipedia abschaffen oder ändern. Warum nicht aus zivilem Ungehorsam alle sexuell expliziten Bilder aus dem ANR löschen (Rettet die Kinder - die doofe Mehrheit wollte den Filter ja nicht!) und sich auch dann über die unweigerlichen Sperren bei Edit-War empören? Nee, dann lieber eine märtyrerfreie Wikipedia mit bräsigen Meinungsbildern, die dann hoffentlich zu einem nachhaltig funtionablen Ergebnis führen. --Superbass (Diskussion) 10:18, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

inzwischen wurde übrigens Benutzer:Janneman für 2h gesperrt - eine weitere Sperre, die ich, wie begründet (obig 09:05, 25. Feb. 2014; siehe auch Alupus [4]), für regelwidrig halte. Wegen derselben Gründe ist übrigens natürlich auch die Wortmeldung von Superbass beantwortet. ca$e 10:21, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Moralische Entrüstung ist ein schlechter Ratgeber - ja, diese Meinung teile ich. Das heißt aber nicht, dass hier keine moralischen Argumente und Haltungen zulässig sind. Und ziviler Ungehorsam ist sicher ein "zweifelhaftes" Mittel, aber das heißt noch nicht, dass es ein schlechtes oder falsches ist. Ich glaube, es führt kein Weg daran vorbei, die moralischen Argumente ernst zu nehmen. Das allerdings ist in den Meinungsbildern gerade nicht geschehen, und hier liegt ein prinzipielles Problem: Kann man per Mehrheitsentscheid die Autoren der Community zwingen, eine bestimmte Schreibweise zu wählen, auch wenn es starke Argumente dagegen gibt?--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man könnte es m.E., wenn es nicht gegen eine elementare Projektrichtlinie (hier WP:NPOV) verstoßen würde. WP-intern gibt es einen formalen Unterschied zwischen "starke Argumente" und per WP:GP zwingenden und gegenüber jedwedem Meinungsbild höherrangigen Vorgaben. Weshalb, wie gesagt, @Superbass, auch keine zureichende Analogie zu expliziten Bildern bestehen kann. ca$e 10:32, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das stimmt. Und es sind eben starke moralische Argumente, die sich auf ein Grundprinzip der Wikipedia berufen können. Umso fragwürdiger, dass solche Entscheidungen per Meinungsbild getroffen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Genauso wurde es bisher gehandhabt. Nicht nur bei †, sondern auch bei Dörfern in Hinterpommern, bei chemischen Elementen, bei Pflanzenarten, bei Bahnhofsnamen… Hat seine Nachteile, aber auch seine unbestreitbaren Vorteile. NNW 10:36, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hm, da kenne ich mich jetzt nicht zureichend aus: Werden durch die hier vorgesehenen Benennungen von Pflanzenarten elementare fachwissenschaftliche Konventionen verletzt? (Empfindungen und Rechte religiöser Minderheiten werden damit ja eher nicht verletzt, insofern eine andere Liga, aber ersteres wäre in der Tat dann auch nicht unproblematisch.) ca$e 10:40, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht erstmal darum, dass wir Richtlinien dazu haben, nicht darum, welche Richtlinien. Ich habe also – obigen Vorschlägen zufolge – die Möglichkeit, mich moralisch dagegen aufzulehnen (warum Calcium, während der 08/15-Bürger Kalzium schreibt, diese bornierten Wikipedianer usw…). Was Moral ist und was ein höheres Prinzip ist doch recht schwammig und relativ und taugt daher schlecht für gemeinschaftliches Arbeiten. NNW 10:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hier liegt vermutlich eine Verwechslung der Begriffe vor. Im WP-Sprachgebrauch gibt es eine Hierarchie: WP:GP > WP:Richtlinien > Meinungsbilder. Diese Hiearchie fand z.B. hier wirksame Anwendung (weshalb sie mir auch sehr vertraut ist, weil ich als SG-Mitglied auch selbst erstmal sehr viel genauer als vorher verstehen musste, was eigentlich die WP-internen Entscheidungsgrundlagen sind). ca$e 11:02, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, ich meine „Richtlinien“ im Sinne von Wikipedia:Richtlinien und die Grundprinzipien sind ein Teil davon (erster Punkt auf dieser Seite). Wenn ich die Moral und ein Recht auf „zivilen Ungehorsam“ postuliere, muss das global zu sehen sein, egal gegen welche Richtlinie, denn Moral kann alles und jedes sein. Nehmen wir deine oder meine? Du sagst,† verstoße als Kreuz gegen NPOV, jemand anderes sieht nur ein Dolch-Zeichen, das von religiösen Menschen abgelehnt wird. WP:GP schreibt „Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ Sind religiöse Ansichten rational? Du siehst, das führt zu nichts. NNW 11:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Doch, genau diese Abwägung führt zu etwas: Wer "nur ein Dolch-Zeichen" sieht, warum sollte er in "geb./gest." keine "tolerable Beschreibung" sehen? Wer indes ein Kreuz sieht, aber z.B. Jude ist, oder jemand, der diesbezügliche Sensibilitäten gewohnt ist, warum sollte er - ganz entgegen allem Empfinden in muslimischen und jüdischen Kreisen und auch ganz entgegen der einschlägigen fachwissenschaftlichen Konventionen - in "*/+" eine "tolerable Beschreibung" sehen müssen? (NPOV wurde tausende Male gerade auf "religiöse Ansichten" bezogen und ist genau für solche Fälle auch gedacht, schon deshalb wird über die (in der Tat etwas unglückliche) Einzelformulierung "rational denkend" sicher nicht NPOV in allen Fällen (auch) religiöser Sensibilitäten aushebelbar sein.) ca$e 11:28, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den Automatismus „für */† → gegen geb./gest.“ behauptest du, den sehe ich aber nicht gegeben. Man könnte allerdings argumentieren, dass die Symbole kürzer und damit eleganter sind als ausgeschriebene Varianten (und wer † nur als Dolch und nicht als Kreuz sieht, für den sind das nur Varianten). Und man könnte argumentieren, dass gerade das „gest.“ ein neues riesiges Tor öffnet, ob es bei einigen Personen nicht besser „ermordet“, „hingerichtet“ o.Ä. heißen müsste, weil „gestorben“ nur ein Euphemismus wäre. NNW 11:35, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinen Automatismus, es war nur ein Beispiel, ich habe z.B. genau dazu unten (11:14, 25. Feb. 2014) eine Frage gestellt (ich persönlich kann mit allem leben, was mich nicht (vermeintlich) nötigt, Biografien über z.B. Muslime und Juden - übrigens einer meiner Arbeitsschwerpunkte hier - mit Kreuzzeichen auszustatten). Empfindungen über Eleganz (darunter zählt auch, ob ich persönlich z.B. "geb./gest." hübscher finde oder einen Querstrich - es ist mir tatsächlich ziemlich egal) sind für WP:NPOV natürlich - wegen der gerade angesprochenen Klauseln - nicht relevant. Bezüglich "gest./gestorben" als Problem wegen "hingerichtet" etc - das scheint mir nicht völlig abwegig und könnte evtl. (@@Rosenkohl:) mit berücksichtigt werden. (Oder man versteht das MB so, dass auch da abweichbar ist, wenn - etwas vereinfacht - seriöse Quellen abweichen? Da bin ich mir jetzt etwas unsicher...) ca$e 11:48, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den Punkt „hingerichtet“ wirst du nie in Ruhe geregelt bekommen, denn wer will denn entscheiden, ob ein Staat einen Verbrecher getötet hat oder ein Unrechtsregime einen Widerstandskämpfer? Und nochmal: Dein NPOV-Argument verfängt nicht für jemanden, der † nur als Zeichen sieht. Da wirst du anders argumentieren müssen. NNW 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, wie gesagt, auch wer "† nur als Zeichen sieht", muss sich damit auseinandersetzen, dass es andere - mit guten Gründen (es ist wohlgemerkt auch kein subjektiver Spleen, es ist die übliche Haltung unter u.a. Juden und Muslimen) - als Diskriminierung sehen. ca$e 11:57, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und genau deshalb ist der aktuelle Ungehorsams-Aufruf Scheiße, denn er wird auch von denen gelesen, die sich eben nicht mit religiösen Ansichten auseinandersetzen wollen und nach ihrer Moral entscheiden wollen. „Ignoriere alle Meinungsbilder“ ist ein zweischneidiges Schwert. Schau mal, wir haben hier einen kurzen, sachlichen Abschnitt hingelegt und, und ich finde, wir sind damit inhaltlich weitergekommen als alle hochemotionalen Editwars. Ich würde mir wünschen, dass es genauso weitergeht. Es gibt gute Gründe für einen Abschied vom †, dann soll man auch darauf vertrauen und sachlich vortragen. NNW 12:05, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>Wer "nur ein Dolch-Zeichen" sieht, warum sollte er in "geb./gest." keine "tolerable Beschreibung" sehen?

Vielleicht, weil er der Dolchträger-Religion angehört. Und das ist eine so kleine Minderheit (ca. 70% beim letzten Meinungsbild), dass sie nicht einmal einen WP-Eintrag hat. Also ganz besonders schutzbedürftig gegenüber Juden und Moslems.

Nicht, dass ich das Festhalten am Kreuz unterstützen würde. Aber diese aggressiven Äußerungen, die selbst keinerlei Verständnis für die Beweggründe der Gegenseite erkennen lassen und damit genau das tun, was sie den Andersdenkenden zu Unrecht vorwerfen, sind nicht sinnvoll. Wenn die Gegenseite diejenige Art von Toleranz ausleben würde, die Atomiccocktail und manche seiner Unterstützer hier demonstrieren, dann bestünde nicht der Hauch einer Chance auf Veränderung in Eurem Sinn.

Siehe zur Begründung der bisherigen Schreibweise unten Carol Christiansen, z.B. um 12:48 und 13:30. --Grip99 03:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann keine starken Argumente erkennen, die dagegen sprechen, Mautpreller. Nur ein paar starke Worte mit unbewiesenen Behauptungen von ein paar Hitzköpfen. Aber das allein wäre kein Hinderungsgrund, einer pragmatischen Lösung, wie ich sie oben angesprochen habe, zuzustimmen. Wenn es sie denn gibt. Bisher ist da leider nix zu erkennen. Insofern disqualifiziert das Verhalten der derzeit Agierenden in meinen Augen nicht nur die Handelnden selbst, sondern auch ihr Meinungsbild. Wildes Brusttrommeln ist kein sinnvoller Ratgeber in einer auf sachlicher Verständlichkeit aufgebauten Enzyklopädie. --CC 10:36, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht ein Blick auf Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund? Ich seh da durchaus starke Argumente und zwar nicht einmal in erster Linie innerhalb der Wikipedia, sondern auch und vor allem außerhalb.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Meine Einschätzung beruht auf der Lektüre genau dieser Seite, Mautpreller. Keine starken Argumente in Sicht. --CC 10:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

 Info: Horst Gräbner hat eine weitere V-Meldung gegen Janneman abgesetzt. --Schlesinger ^schreib! 10:31, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein Skandal ist auch die Sperrung der umseitigen Kurierseite. Was für eine Angst haben einige Admins vor dem freien Wort, dass sie zu solchen Einschränkungen greifen müssen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:36, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Man kann jedoch auch die anderen nicht zwingen, diese starken Argumente zu teilen und die Änderungen unwidersprochen stehen zu lassen. Es wäre zwar pragmatisch, wenn niemand den "zivilen Ungehorsam" revertieren würde, aber je mehr man seine vermeintlichen Gegner in eine Ecke schubst umso größer offenbar der Widerstand. Erzwingen wird dann allerdings den Verzicht auf Edit-War. Das Ganze hat sicher irgendwas mit der Bahnsteigkarte zu tun, aber so ticken wir hier nunmal. Der Königsweg ist ein neues Meinungsbild mit einem pragmatischen Vorschlag, und es wäre schade, wenn alle Energie daran vorbei kanalisiert wird, um Knalleffekte zu erzielen. --Superbass (Diskussion) 10:44, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

 Info: Janneman hat von Zollernalb einen Tag bekommen. --Schlesinger ^schreib! 10:44, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@CC: "unbewiesenen Behauptungen" - hm, welche jetzt genau? Die Argumentation beruht im Wesentlichen auf 2 Prämissen: 1. Kreuze bei u.a. Juden werden von u.a. Juden als diskriminierend empfunden. 2. Kreuze bei u.a. Juden werden u.a. deshalb nach allgemeinen fachwissenschaftlichen Konventionen nicht gebraucht. 3. (hinreichend per 1 wie auch per 2 sowie per (4.) gebräuchlicher Anwendung von WP:NPOV) Kreuze bei u.a. Juden verstoßen gegen WP:NPOV. Welcher Punkt genau (1-4) erscheint dir "unbewiesen"? Ich frage das jetzt wirklich ernsthaft, auch, weil es dann ggf. im Meinungsbild klarer aufgearbeitet werden kann. ca$e 10:49, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gute Fragen, finde ich. Man könnte hinzufügen, dass "fachwissenschaftliche" Biografiesammlungen, die thematisch durchaus nichts mit Religion zu tun haben (Kindler!), mittlerweile auf die genealogischen Zeichen verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das sind keine qualifizierten Aussagen, Ca$e. Irgendwer ist immer gegen beliebige Punkte. Das ist uninteressant. Eine Qualifikation der Behauptung wäre sinnvoll gewesen, aber auch sehr schwierig. Und den Verstoß gegen NPOV, den Du in diesen Zeichen siehst, erkenne ich nicht. Ich kenne die Argumentationslinie, ja, aber ich kann ihr nicht folgen. Ist letzlich ja auch gleichgültig: Findet eine sinnvolle, pragmatische Lösung, wie ich sie oben skizziert habe, dann kann ich auch das Ganze abnicken. Why not. Aber bisher fehlt es an genau einem solchen Vorschlag. Bis dahin sehe ich keine Alternative zu der bisherigen Symbol-Verwendung. Die Instrumentalisierung von Vorgängen wie auf dem Majdan etc. finde ich dagegen extrem widerlich und abstoßend. Ihr vergreift euch in den Dimensionen. --CC 10:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht uninteressant, genau darum sollte es gehen. Es handelt sich sehr wohl um qualifizierte Aussagen, und es ist nicht nur "irgendwer" gegen "beliebige Punkte". Genau dieses Abtun des tatsächlich vorhandenen Konflikts ist so fragwürdig. Und wenn man sich mal diese alte Diskussionsseite anschaut, findet man dort eine Vielzahl an Aussagen, die m.E. sehr gut zeigen, dass es ein Riesenproblem ist, solche Fragen per Meinungsbild zu regeln. Sie führte im Übrigen zu diversen Sperren, Versionslöschungen, Sperrprüfungen, Adminwiederwahlen und dergleichen mehr, die m.E. viel eher als die eigentliche Kreuzzeichenfrage ein Ausrufen des Gewissensfalls rechtfertigen konnten.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sind in diesem Punkt offensichtlich unterschiedlicher Ansicht, Mautpreller. Das Theater, das hier stattfindet, ist in meinen Augen extrem fragwürdig. Mit "Moral" hat es m.E. nichts zu tun, eher mit politischen Überzeugungen und Modeerscheinungen wie der "political correctness". Ich für meinen Teil bin der Überzeugung, dass nur derjenige eine "political correctness" benötigt, der seine Vorurteile pflegen muss. Und daran liegt mir nichts. Aus demselben Grund habe ich auch kein Problem damit, einer pragmatischen Lösung wie oben skizziert zuzustimmen. Der Hintergrund dafür ist gleichgültig. Wenn den Hitzköpfen dadurch das Leben leichter wird - why not. Solange ich mich dafür nicht verbiege. Übrigens, nur so nebenbei: Ist Dir mal aufgefallen, dass ich seit Jahren keine Biographien mehr schreibe? Dabei hat dies früher einen wichtigen Anteil meiner Artikelarbeit ausgemacht; ich verweise nur mal so als Beispiel auf die Mitglieder der Lunar Society. Ich habe mich aus diesem Themenkreis zurückgezogen, weil mir derartige Debatten wie diese gewaltig viel Motivation nehmen. Mein jetziges Arbeitsfeld, das ich derzeit recht lustlos beackere, kommt ohne Biographien aus. Und wo sie fehlen werde nicht ich sie erstellen. Nur mal so als kleiner Hinweis auf Wirkungen, die durch diese extremen Haltungen ausgelöst werden. --CC 11:30, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mal zur pragmatischen Lösung: Das hier immer wieder (auch von Dir) angeführte MB von Rosenkohl ist IMHO wegen vollkommener Überladung und Undurchsichtigkeit zum Scheitern verurteilt. Das was Du suchst, ist in diesem, zum Start angekündigten, MB vorhanden. Hier werde ich auch unbeschwert zustimmen können, obwohl ich noch nicht weiss, ob ich den Bisstrich, oder das ausgeschriebene "geboren/gestorben" bevorzugen werde. Ein bisschen weniger Dampf hier wäre wirklich sinnvoll. --Hosse Talk 11:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@CC: Ja, da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ich habe Dir ja weiter oben zugestimmt, dass das Aufgebot an Pathos hier etwas arg groß ist. Das ist die eine Seite, die andere ist aber, dass es eben relevanten Teilen sowohl der Community als auch der Bevölkerung keineswegs egal ist. Ein gewaltiges Laienprojekt wie dieses Enzyklopädieprojekt hier muss sich zwangsläufig mit den Konflikten und Emotionen befassen, die nun mal in wie außerhalb der Wikipedia da sind; das ist gerade der Testfall für die Wikipedia. Meine Anhänglichkeit an das Projekt speist sich gerade daraus, dass man das probieren kann und wirklich probiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du irrst, Hosse. Diese Varianten sind m.E. nicht sinnvoll. Nimm z.B. mal beim ersten Beispiel das Sterbedatum weg, weil die Person noch lebt. Schon haste wieder das Sternchen. Und die geb/gest-Variante ist zu unleserlich. Aber das nur am Rande. --CC 11:56, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mautpreller, we agree to disagree. --CC 11:56, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Am Stern von Bethlehem stört sich doch hier keiner, oder hab ich was überlesen? :-) Aber Du hast schon recht. Dann nehm ich halt das ausgeschriebene. Gefällt mir eh besser, da ich auf Fliesstext stehe. Aber naja... --Hosse Talk 11:59, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vorsicht, auch der gegenteilige Fall kommt vor: Todesdatum bekannt, Geburtsdatum unbekannt. Macht auch Laune. :-) Gruß, --CC 12:05, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wieso? Geht doch: Hans Mustermann, gestorben am 01.01.2000 in Musterstadt, .... Wenn man es noch reinbringen will, kann man dann unter den Biodaten schreiben. Das genaue Geburtsdatum und -ort von Mustermann sind unbekannt, Mustermann war... --Hosse Talk 12:38, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte mich eigentlich auf den Bis-Strich bezogen. Fällt hier das Geburtsdatum weg haben wir was? Jepp, genau: die Wiederkehr eines "Problems". Und die ausgeschriebene Variante halte ich wegen der nachteiligen Aufnehmbarkeit gegenüber den Symbolen für eine abzulehnende Variante. Das hatte ich aber oben schon erwähnt. Wie gesagt, in meinen Augen sind diese Alternativen genau das nicht: Alternativen. --CC 12:48, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja beim Bisstrich ist das doof, aber da hattest Du mich bereits überzeugt. Deshalb bin ich ja, wendig wie eine Schlange, auf die ausgeschriebene Variante gewechselt. ;-) Da fällt mir jetzt kein Gegenargument ein, also doch eine Alternative? Ausser dass Du die nicht so schön findest? --Hosse Talk 13:14, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit "schön" zu tun, Hosse, sondern mit dem Sinn des ersten Absatzes. Der soll ja die wichtigsten Angaben zum Artikelgegenstand zusammenfassen und somit einem schnellen Informationsbedarf des Lesers abhelfen. Erst in den folgenden Abschnitten wird das Thema ausführlich behandelt. Dieser schnellen Informationsaufnahme stehen lange Sätze und Wortfolgen, im Gegensatz zu Symbolen, stark entgegen. Die Alternative "ausgeschriebener Text" ist also eine Verschlechterung des Status quo und deswegen abzulehnen. Gruß, --CC 13:30, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich dachte Du hättest irgendwo geschrieben, dass Dir die ausgeschriebene Variante nicht gefällt, deshalb schrieb ich "schön". Allerdings ist Dein Argument ein mMn. schwaches, weswegen ich ihm nicht zustimmen kann. Aber das macht auch nix, denn dafür gäbs ja dann in dem Meinungsbild auch die Option der Ablehnung und damit zusammenhängend dann die Bestätigung des Status Quo. Also können wir hier schliessen und ich sehe (ich zitiere Dich mal): We agree to disagree. ;-) --Hosse Talk 14:41, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Dieser schnellen Informationsaufnahme stehen lange Sätze und Wortfolgen, im Gegensatz zu Symbolen, stark entgegen." - Eine Datumsangabe erkennen die Augen eines geübten Lesers auch sofort ohne vorgestellte genealogische Zeichen. Der erste Satz gibt auch die ausführlichen Namen und Alternativnamen, ausgeschriebenen Monatsnamen, "in" Geburtsort, "in" Geburtort, "war ein" Berufsbezeichnung. Insbesondere die Kombination aus genealogischen Zeichen und ausgeschriebenen Monatsnamen ist außerhalb von Wikipedia fast vollkommen ungebräuchlich, Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BKs) Ich halte das für etwas übertriebene Symbolpolitik, sprich es gibt wichtigeres wenn man etwas menschenfreundliches in WP unternehmen möchte. Ich hätte aber sofern ich die Relevanzhürde reißen würde und sich irgend ein freundlicher Wikipediaautor fände der einen Artikel über mich schreiben würde, könnte ich es mir (vorher) aussuchen bitte einen ohne Kreuz. "Ziviler Ungehorsam" hier könnte bedeuten das absichtlich möglichst viele Fälle der Sperre geschaffen würden, bis WP nachhaltig Probleme bekämen. So funktionieren go ins zur Kontoeröffnung, Busfahren, Brechung des Salzmonopols oder das gestückelte Überweisen von Energiekosten wg. Energiepolitik. Es geht um Aufsehen und Sand im Getriebe erzeugen und dabei sind die Konsequenzen zu tragen. Sehe ich hier nicht, das Problem tiefer hängen wäre gut. Hier wird niemand erschossen, deportiert, eingeknastet, ED-behandelt, niedergeknüppelt oder auch nur finanziell belästigt. Das höchste was hier passieren kann ist eine Sperre. Wenn jemand hier "Ziviler Ungehorsam" betreiben möchte, sollte er zu Massen EWs bei Kreuzen auffordern und das mit einigen hundert Nutzern durchziehe. Alles darunter ist Kinderkram und kein "Ziviler Ungehorsam".--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das sind ja starke Worte hier für solch kleines Problem... Mir fällt dazu nur ein, das Toleranz keine Einbahnstraße ist, und eine Minderheit diese nicht immer von der Mehrheit einfordern kann, um ihre eigene Meinung durchzusetzen. Mich stört auch, daß hier vor allem das Problem mit jüdischen Biografien thematisiert wird, obwohl es ein generelles Problem ist. Ich habs irgendwo schonmal geschrieben, selbst in Deutschland ist der christliche Glaube seit mehr als einem Jahrhundert nicht mehr allgemein verbreitet, egal in welcher Ausprägung. Das Wichtigste am Ganzen ist darum die Einheitlichkeit des Projekts als Enzyklopädie zu erhalten, und dürften überzeugende Argumente besser wirken als irgendwelche moralische Pseudedemonstrationen, und erst Recht besser als solche Vergleiche. Denn wenn wir uns die Geschichte anschaun, gings bei den Beispielen meist um die GLEICHBEHANDLUNG, und eben nicht um die Erreichung von ungleicher oder abweichernder Regelungen. Das vergessen hier offenbar manche. Denn in der letzten Konsequenz droht hier nur das Potential für diverse neue Streitigkeiten, schon durch die Problematik, das hier bei einigen "Wohlmeinenden" immer noch die Nürnberger Rassegesetze (wahrscheinlich unbewußt) schlummern, und man mehr Wert zB. auf die jüdische Herkunft eines Menschen legt, als tatsächlich seinem Glaubensbekenntnis. "Ziviler Ungehorsam" ist da eher eine Trotzreaktion um gegen WP:BNS zu verstoßen, wem das wichtiger erscheint, als die sonstige Artikelarbeit, muß sich die Frage gefallen lassen, wie wichtig ihm der Charakter als Enzyklopädie ist. geb./gest. sind logische Alternativen, die aber nur miteinander umgesetzt werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hm, ich greife jetzt nur einen Punkt auf: Es gibt hier, scheint mir, in der Tat ein gewisses Problem: Das aktuelle MB sieht, leicht vereinfacht, vor, dass * und + default bleiben und abgewichen wird, wenn seriöse Literatur ebenfalls abweicht. Die Intention dabei ist, einen Kompromissvorschlag zu bieten, v.a. für diejenigen, welche, ich vereinfache nochmal, * und + irgendwie lieb gewonnen haben. Nun gibt es aber immer wieder durchaus nachvollziehbare Hinweise (auch von Benutzer:Port(u*o)s u.a. z.B., ich habe inzwischen den Überblick etwas verloren... ;), dass es viel für sich hat, wenn eine insgesamt einheitliche, aber neutrale Lösung gewählt wird. Dazu gibt es im aktuellen MB-Entwurf keinen Abstimmungspunkt, vermutlich auch, um es nicht zu stark zu verkomplizieren (ein anderer MB-Entwurf ist demgegenüber sehr viel komplizierter und frühere waren es auch). Nachdem ja gerade hier die meisten diskutieren und nicht auf der MB-DS, werfe ich jetzt hier nochmal als Frage in den Raum, ob es hierzu Anpassungsvorschläge gibt? Danke, ca$e 11:14, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dazu dies. Ich kann in dieser Frage als Autor mit allerhand leben (bei mir als Mitglied der Community sieht es etwas anders aus). Ich meine allerdings, dass Port, dessen Standpunkt ich sehr beachtlich finde, den Wert der Einheitlichkeit überschätzt. Einheitlichkeit gehört nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia und ein Mangel an Einheitlichkeit wird außerhalb der engsten Community kaum wahrgenommen, ich persönlich halte sie in vielen Fällen eher für abträglich. Wer vergleicht denn schon Hunderttausende von Wikipedia-Biografien nach dem benutzten Zeichen für "Gestorben"? Das gibt keine Rechtfertigung her für ein Erzwingen eines einheitlichen Standards. Gut finde ich allerdings Ports Argument gegen eine "identitätsbezogene" Lösung. Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn man als Argument für eine Änderung jedesmal eine jüdische, muslimische oder atheistische "Identität" ins Feld führen muss. Ein ausgeschriebenes "Gestorben" ist sicher als einheitlicher Standard unproblematischer als ein Kreuzzeichen und ich könnte gut damit leben, aber mir sind die Argumente dafür, dass es einen einheitlichen Standard überhaupt geben müsse, zu schwach.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch> Einheitlichkeit ist mir in der Tat auch kein allzu erstrebenswertes Ziel. Ich will nur nicht, dass einem Architekten, den ich biografiere, eine neutrale Schreibweise verweigert wird, weil er das Pech hat, im falschen Lexikon zu stehen. Und ich hab einen Horror davor, sowas verteidigen zu müssen, oder hier Horden von Enzyklopädieverbesserern über Wikipedia gehen zu sehen, die mit vermeintlichen Richtlinien oder Argumenten, dann «meine» Artikel hin- und herändern. Da ist mir Friedhofsruhe, oder wie das neuerdings auch immer genannt wird, lieber. Gruss --Port(u*o)s 12:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nürnberger Rassengesetze. Interessant, was sich hier einige zusammenfantasieren.
 Info:Im Übrigen weise ich darauf hin, dass hier einige der von mir angelegten Artikel zwangsgesperrt werden, weil es nicht sein darf, dass neutrale Zeichenfolgen eingefügt werden. Erst muss für sowas, für neutrale Zeichenfolgen, ein Antrag im Büro 3/2D, 3. Etage links, zweite Tür, in siebenfacher Ausfertigung abgegeben werden (vulgo Meinungsbild). --Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ach, du meins ernsthaft, deine mißbräuchliche Analogie sei besser gewesen? Marcus Cyron Reden 11:27, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nach BK:Also es gab ja dieses kurze Jahr schon einige Aufreger. Liegts am Wetter, fehlt der Schnee? 9 Jahre liest man nichts, und ich bilde mir ein, den Metakram halbwegs zu verfolgen. Dann plötzlich brichts heraus, und es werden plötzlich Minderheiten entdeckt, ja bei manchen denkt man, die kommen grad vom Maidan. Es mag ja jede Seite ihre Argumente haben, aber wie das hier momentan ausgetragen wird, ist nachgerade höchst grotesk und unwürdig. Es wird ein beträchtlicher Flurschaden bleiben, soviel ist jetzt schon kalr, und ohne prophezeien zu wollen, aber das Problem wird wahrscheinlich nicht gelöst werden. Ich weiß nicht, ob WP der Platz ist, religiös motivierte Spiegelfechtereien auszutragen. Bei persönlichen Angriffen gegen WMDE-Mitarbeiter fiel noch ein Sack Reis um. Bei einem Streit um ein Zeichen in Artikeln, wohlgemerkt, es ist kein Autor persönlich betroffen (!!), wird jetzt der Weltaufstand geprobt, ziviler Ungehorsam ist das Wort der Stunde. Nicht nur, das jeder, der wirklich zivilen Ungehorsam probte, sei es in der Ukraine oder 89 in der DDR, sich diese Gleichsetzung verbitten würde. Nein, wenn man weiß, das da erwachsene Menschen streiten, als gänge es um ihr Leben, kann man nur noch den Kopf schütteln. Eure Probleme möchte ich haben. Die Erde dreht sich weiter, und die Revolution ist in Deutschland auch noch nicht ausgebrochen.--scif (Diskussion) 11:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"es ist kein Autor persönlich betroffen" - das ist leider definitiv falsch, außerdem geht es Wikipedia nicht nur um Autoren, sondern auch Leser, dachte ich jedenfalls immer... ;) ca$e 11:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie kannst du es nur wagen, in dieses Mutterland der Enzyklopädisten eine Außenperspektive reintragen zu wollen? Wohl fünfte Kolonne, was? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schön, dem Wutbürger dabei zuzuschauen, wenn er sich das Revolutionsmäntelchen umhängt. Man hätte das alles auch einfacher haben können. Aber ist natürlich heroischer, sich auf den Strom zu begeben, wenn er schwillt, und dann die Kapitänsmütze aufzusetzen. Gruss --Port(u*o)s 11:31, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst genau wen? Bei der Unübersichtlichkeit ist ne klare Ansprache von Vorteil. @ Ca§e: ich bezog mich nicht auf die Sperren, oder sind auch Artikel über Autoren von diesem bösen Zeichen betroffen? Es geht doch immer noch um Artikel , dacht ich mal, oder?--scif (Diskussion) 11:37, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

willkürliches Beispiel wäre Benutzer:Chajm. ca$e 11:43, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einfüg: es gibt also einen Artikel zu diesem Benutzer? staun--scif (Diskussion) 12:06, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

offensichtlich verstehe ich deine Frage nicht? Du willst ein Beispiel für eine Person, die 1) hier mitschreibt, 2) Jude oder Muslim ist, 3) hier einen Personenartikel hat, evtl. noch 4) hier erklären kann, dass sie persönlich betroffen ist? Was würde das Wissen darum, dass diese Merkmalskombination hier instantiiert ist, an der Sachlage ändern? ca$e 12:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab immer gedacht, das persönliche Befindlichkeiten bei Artikelarbeit möglichst keine Rolle spielen sollten, weder Religions- noch Parteizugehörigkeit. Nennt man wohl, glaub ich, neutral. Von daher halte ich diese Skandalisierung abseits der Sperren, über die man natürlich reden muß, wo man bald glaubt, das hinter manchen der Leibhaftige her ist, für sehr aufgesetzt. Mich hat noch nie ein Artikel persönlich so betroffen, als das ich da ein riesen Faß aufmachen müßte. Aber da lebe ich wohl noch zu sehr in der realen Welt mit ihren irdischen Problemen, als das ich mir über dieses virtuelle Gemetzel große inhaltliche Gedanken machen muß. Metamäßig beschäftigt es mich, weil die Außenwirkung verheerend ist und dadurch das Miteinander nicht besser wird. Es setzt halt jeder so seine Prioritäten.--scif (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, weil "weder Religions- noch Parteizugehörigkeit" "bei Artikelarbeit" eine "Rolle spielen sollten", sollten Artikel diesbezüglich keine Diskriminierungen vornehmen. Nennt man in der Tat WP:NPOV. "in der realen Welt" - siehe dazu, wie es auf jüdische und muslimische Leser wirken muss und nachweislich wirkt - es ist in der Tat für "die Außenwirkung verheerend", was WP hier immer noch entgegen aller fachlichen Standards praktiziert und von einigen Admins rabiat forciert wird. ca$e 13:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ahja, dann frage ich mich schon, wo die ganzen Widerstandskämpfer bei der Einrichtung der Standards waren.... Und die ganzen Petitionen und Proteste der muslimischen und jüdischen Welt kannst du mir sicher auch noch verlinken. Man kann natürlich ein Thema überdimensional und die welt bedrohend aufbauschen. Man kann aber auch auf dem Teppich bleiben. Und das beobachte ich seit geraumer Zeit, diesen Hang zum Skandalisieren. Scheint die neue Art der Kommunikation zu sein...--scif (Diskussion) 13:18, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Als jemand, der seit Jahren die Artikelarbeit im Bereich jüdischer und islamischer Kulturgeschichte intensiv begleitet und den einen oder anderen hier anonym schreibenden auch persönlich kennt, kann ich dir sagen: Es gibt unter den hier (zumal in Meta-Diskussionen etc!) Mitwirkenden ganz einfach so gut wie keine Fachautoren aus den Islamwissenschaften oder der Judaistik. Ein paar wenige Ausnahmen gibt es, die z.T. hier auch mit Klarnamen auftreten, wie z.B. der Kollege Patrick Franke (Prof. Uni Bamberg), der sich, ebenso wie andere (der Kollege Benutzer:Orientalist schon 2005, siehe oben!), zur Thematik bereits geäußert hat (siehe oben). Etliche weitere Fachleute wurden hier, manchmal nach wenigen idiotischen Reverts von Artikelkorrekturen, manchmal nach allfälligen Unfreundlichkeiten, systematisch vergrault. Man kann es den KollegInnen auch nicht verdenken. Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass nur eine kleine Zahl von Fachleuten aus Bereichen wie Islamwissenschaften oder Judaistik sich jeweils zu Wort melden und Sachverhalte richtigstellen - und bislang wurden sie von einer breiten Mehrheit penetrant ignoriert. Was die sonstige jüdische und muslimische Leserschaft betrifft (völlig erwartbare und repräsentative Eindrücke gibt [5]), so sind die diskriminierenden Kreuzzeichen nach bisheriger Auskunft ein beständig wiederkehrendes Thema u.a. bei OTRS-Anfragen. Hier kenne ich aber nicht die Entwicklung der letzten Monate. Evtl. kann jemand hier mehr dazu sagen? ca$e 13:30, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

mitten in dieser Endloslaberei stelle in Kürze fest: keine Fachenzyklopädie, keine Fachlitertur, Bücher, Zeitschriften usw. betr. Islam verwenden Stern/Kreuz. Nur die WP - durch eine von der MB abgesegnete Narrenfreiheit. Ein Trauerspiel ist so was.--Orientalist (Diskussion) 11:39, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und dies, wo doch Wissenschaftlichkeit hier stets hochgehalten wird. --Alupus (Diskussion) 11:54, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch das ist so nur die halbe Wahrheit. Wir haben durchaus Regelungen, die sich bis zu einem gewissen Grag gegen eine allzu fachwissenmsachftliche Ausdruckweise und Notation aussprechren (z.B. WP:OMA)--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Naja, es ist zwar durchaus richtig auf Fachenzyklopädien und Fachliteratur zuverweisen und in den Raum zu stellen deren Konvention zu übernehmen. Allerdings ist das auch nur die halbe Wahrheut, denn unterschlagen wird hier dass WP primär als allgemeine Enzyklopädie angelegt ist, auch wenn sie parallel dazu auch Züge/eigenschaften einer Fachenzyklopädie entwickelt halt. Genau in jenen allgemeinen Enzyklopädien ist die Verwendung dieser Zeichen durchaus üblich (für alle Personen, unabhängig von religiöser/ideologischer Ausrichtung, siehe dazu z.B. den Großen Meyers von 1992). Mit anderen Worten die Verwendung als rein WP-spezifische Narretei abzutun ist eben auch Unsinn. Wenn überhaupt mag man hier von einer fachspezifischer überkommenen, unglücklichen enzyklopädischen Konvention sprechen.

Ich persönlich kann auf diese beiden Zeichen gut verzichten, zumal es zudem auch nervend ist, dass das Zeichen für verstorben nicht auf der Tastatur zu finden ist. Wenn ich allerdings das (bewusst inszenierte) Theater, die hinkenden und hochstilisierten Vergleiche und die Störung des WP-Betriebs sehe, da kann wenn sich Leute im Zweifelsfall auch Ärger oder Trotz für die Beibehaltung dieser Zeichen entscheiden, um solche Provokationen nicht zu belohnen. Dem eigentlichen Ziel einer angemesseneren Notation ist damit ein Bärendienst erwiesen worden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einerseits gibt es auch viele Fachenzyklopädien mit genealogischen Zeichen, andererseits verwenden nicht alle thematisch allgemeinen Enzyklopädien genealogische Zeichen, z.B. das Österreiche Biographische Lexikon verzichtet in den neueren Lieferungen seit 1994 auf diese Zeichen. Man darf vielleicht auch erwähnen, daß Kollege Kmhkmh im Mai 2010 noch nicht auf diese Zeichen verzichten mochte und für "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden" gestimmt hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:08, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich konnte mich nicht erinnern, ob, wie und warum ich 2010 begestimmt habe. Wahrscheinlich hatte ich mich damals nach 3 Jahren mit dem cut & paste für diese Zeichen abgefunden und mir ging damals bereits die symbolisch wie ideologisch aufgeblasene Argumentation einiger Zeichengegner auf den Keks.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Falls jemand auf die ziemlich dumme Idee pluralistischer Zeichen kommen sollte: bei solchen Zombis wie Jürgen Rieger wären dann Runen angebracht. Und zu erkunden welches konkrete Zeichen angebracht wäre, würde uns in Teufels Küche führen. Was machen wir mit Karl Marx oder Heinrich Heine, sollte man letzterem selektiv ein Kreuz verweigern?--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Heinrich Heine hätte dann ein Matratzensymbol beim Sterbedatum, das würde ich auch für mich wünschen. Gruss --Port(u*o)s 12:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aber davor nur Brühe, keine Klöße?--Elektrofisch (Diskussion) 12:02, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein Zwischenruf: Ich finde es erstaunlich, wieviele von uns Zeit und Kraft dazu haben, einen ganzen Vormittag lang so einen Shitstorm loszutreten und am laufen zu halten. Es war mal die Rede von der Herrschaft der Zeitreichen im Web 2.0. Da könnte was dran sein. – Ich bleibe übrigens dabei, daß über wissenschaftliche und religiöse Fragen nicht abgestimmt werden kann. Hier sind zunächst einmal Sachverständige anzuhören, und erst dann kann man weitersehen. Ich nehme an, niemand, der hier bisher geschrieben hat, ist sachverständig.--Aschmidt (Diskussion) 13:22, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"niemand hier ist sachverständig" - was diejenigen betrifft, wo es per Klarnamen unmittelbar nachvollziehbar sein müsste, siehe weiter oben z.B. Patrick Franke. ca$e 13:31, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aschmidt: ich bin der kleine Doofe, aber die (islamische) Fachliteratur kenne ich sehr gut. Oder bilde ich es mir vielleicht nur ein? Lachhaft.--Orientalist (Diskussion) 14:13, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehst Du, genau das meine ich mit der „Herrschaft der Zeitreichen im Web 2.0“. Diese Herzlichkeit, der wertschätzende Umgang, und daß man überhaupt Zeit dafür hat, sowas zu schreiben. Dienstagnachmittags um halb drei.--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

wollen wir mal festhalten, dass es nicht gerade "der wertschätzende Umgang" ist, hier Professoren und Unidozenten in einschlägigen Fachgebieten die Sachverständigkeit abzusprechen? ca$e 14:28, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

.ach, Aschmidt: bin sachverständig, sachkundig und kann sogar meine Zeit einteilen. Kann an "meinen" Artikeln basteln - oder auch nicht. Auf jeden Fall kann ich diesem Affentheater hier auch um halbfünf noch folgen - wenn ich es will.--Orientalist (Diskussion) 14:33, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es kann doch wirklich kein Problem sein, in eine Biographie immer geboren am ... gestorben am oder immer einen Bis-Strich zu setzen. Und bevor das irgendein Meinungsbild festschreibt, zu tolerieren, dass einige User in einigen Artikel schon jetzt so verfahren, ohne Gefahr zu laufen, dafür als angebliche Wandalen gesperrt zu werden. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 12:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gerade die Leute, die hier ständig Toleranz einfordern, haben verwunderlicherweise ein gewaltiges Problem damit, selbst dann gleich mehrere demokratische Entscheidungen zu tolerieren. Schon ein wenig widersprüchlich, findet ihr nicht? -- Chaddy · D – DÜP – 12:53, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

siehe dazu weiter oben etliche Diskussionsbeiträge u.a. von Mautpreller (12:54, 21. Feb. 2014; 09:55, 25. Feb. 2014; 09:05, 25. Feb. 2014; 21:25, 24. Feb. 2014; 09:04, 25. Feb. 2014), was überhaupt "demokratisch" regelbar ist und was nicht. Widersprüchlich - auch im Sinne von WP:BNS - wäre, intolerante "Meinungsbilder", die gegen WP:NPOV verstoßen, zu befolgen. ca$e 13:12, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ob es wirklich gegen NPOV verstößt ist schon ganz grundsätzlich mal Auslegungssache. Und so umstritten wie das hier ganz offensichtlich ist, kann man diese Vermutung mancher ganz sicher nicht als Basis für irgendwelche Alleingänge unter dem Mantel irgendeines "zivilen Ungehorsams" hernehmen.

Außerdem finde ich es auch irgendwie befremdlich zu sagen "Demokratie, ja auf jeden Fall - aber nur so lange uns das Ergebnis passt" - zumindest hat euer Verhalten genau diesen Anschein...

Wieso kann man denn nicht einfach abwarten, bis das bereits in Vorbereitung befindliche MB abgeschlossen ist? Auf die paar Wochen mehr oder weniger kommt es jetzt auch nicht mehr an. Oder spielt da etwa die Angst mit, die Community könnte schon wieder anders entscheiden, als es einem lieb ist? -- Chaddy · D – DÜP – 13:54, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. Die eigene Interpretation von WP:NPOV, die bloß eine unter mehreren möglichen ist, zum Grundprinzip zu deklarieren das dann Vorrang hat über demokratischen Entscheidungen wie Meinungsbilder hat ist eine durchsichtige Ermächtigungsstrategie, die nicht gelingen wird. --Tinz (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --JPF just another user 14:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 -- Alexpl (Diskussion) 15:40, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Naja. Ich habe früher einmal das Benutzersperrverfahren als demokratische Errungenschaft verteidigt. Abgekommen bin ich davon nicht deshalb, weil BSVs vermehrt Erfolg gehabt hätten, sondern weil ich zunehmend das Argument einsichtig fand, dass es hochproblematisch ist, per Scherbengericht mit welcher Mehrheit auch immer über den Ausschluss von Leuten zu befinden. Denn da gibt es keinerlei Relativierung an Normen mehr, wie beispielsweise, dass der Auszuschließende gegen die Projektregeln verstoßen würde; man kann abstimmen, weil man den nimmer sehen will oder weil man ihn mag. Und wenn ich mir die begleitenden Diskussionen anguckte, sah ich zunehmend, dass das Verfahren selbst vernünftige Lösungen verunmöglichte und den Schaden erst so richtig bewirkte. Ähnliches gilt bei dem letzten, von Michael Kühntopf initiierten Meinungsbild zur Kreuzfrage. In den MB-Diskussionen wurde ein enormer Schaden angerichtet, weil hier "Feuer frei" herrschte nach dem Motto: Wir lassen uns nicht von irgendwelchen Minderheiten vorschreiben ... (ganz zu schweigen vom BSV Michael Kühntopf, das zumindest einen legitimierenden Grund hatte - gewohnheitsmäßige URV -, aber einen solchen Schaden für das Meinungsklima bewirkt hat, dass er nicht mehr zu heilen war). Es ist halt nicht unproblematisch, mit dem "Willen der Community" zu operieren. Vgl. auch Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zum Thema Regelbarkeit durch MB siehe u.a. obig 09:55, 25. Feb. 2014. Zum Thema "eigene Interpretation": Auch auf wiederholte Nachfrage (zuletzt obig 09:37, 25. Feb. 2014) ist mir noch kein valides Argument begegnet, warum Kreuzzeichen bei Juden in Einklang mit NPOV wären. Im übrigen erklärt niemand eine "Interpretation" zu einem "Grundprinzip", sondern NPOV ist ein WP:GP. Vielleicht magst du mir auf obige Nachfragen, v.a. jener zu 10:49, 25. Feb. 2014, antworten? ca$e 14:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzend: Zwar meine ich, dass diese Frage nicht per MB geregelt werden sollte, aber da es in diesem Fall nun schon mehrfach passiert ist, wird wohl an einem weiteren MB kein Weg vorbeiführen, weil eine Akzeptanz sonst mit einiger Sicherheit nicht zu erreichen sein wird. Das ist, wie ich schon weiter oben sagte, ein Kompromiss. Vielleicht ein fauler, aber eine andere Route fällt mir nicht ein.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Ca$e: Nun, wenn Du alle widersprechenden Argumente für nichtvalide erklärst, wird Dir schwerlich eins begegnen. Aus meiner Sicht handelt es sich bei dem Symbol um zwei Striche, die ein Symbol für gestorben darstellen und nicht mehr. Das wird gerade durch die Verwendung garantiert, dass es unterschiedslos bei jedem Menschen und sogar Vieh steht. Ausnahmen bei einzelnen religiösen Gruppen wären aus meiner Sicht ein viel größerer Verstoß gegen den NPOV, weil das Kreuz dann auch da, wo es stehenbliebe, eine Aussage transportieren würde. Ob Kreuze anderswo als Religionssymbol (Christentum), Additionssymbol (Mathematik) oder sonstwas verwendet werden ist für mich nicht so entscheidend. Ich habe nichts gegen eine Änderung zu einer anderen einheilichen Schreibweise (und habe im letzten MB dafürgestimmt), halte das aber für eine Frage, über die man zivilisiert abstimmen kann und muss. --Tinz (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Och, man könnte es ja auch höher hängen und die Sonderreglung in DACH, qua globale Reglung aufheben.--Elektrofisch (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Tinz: Siehe dazu oben: Wer "nur ein Dolch-Zeichen" sieht, warum sollte er in "geb./gest." keine "tolerable Beschreibung" sehen? Wer indes ein Kreuz sieht, aber z.B. Jude ist, oder jemand, der diesbezügliche Sensibilitäten gewohnt ist, warum sollte er - ganz entgegen allem Empfinden in muslimischen und jüdischen Kreisen und auch ganz entgegen der einschlägigen fachwissenschaftlichen Konventionen - in "*/+" eine "tolerable Beschreibung" sehen müssen? Ich denke, wie gesagt, auch wer "† nur als Zeichen sieht", muss sich damit auseinandersetzen, dass es andere - mit guten Gründen (es ist wohlgemerkt auch kein subjektiver Spleen, es ist die übliche Haltung unter u.a. Juden und Muslimen) - als Diskriminierung sehen. Zur Abstimmbarkeit s.o. - kann man machen, wenn das Ergebnis dann aber - wie jetzt - intolerante Regeln beförwortet, wird man es per WP:NPOV nicht weiters beachten dürfen. ca$e 15:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das haben wir doch oben schon gehabt. Das muss doch nicht alles doppelt sein. NNW 15:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei einigen neuen Wortmeldungen bin ich mir sehr unsicher, ob der bisherige Diskussionsstand bekannt ist. Wenn nicht, würde ich es nur zu verständlich finden - wer will sich durch diese ganzen Bildschirmkilometer denn durchackern? Es war also nur als freundlicher Service gemeint. Mich interessiert übrigens wirklich, wie Tinz darauf antwortet, auch auf die Frage von 10:49. Es gibt einige Leute, von denen ich hier bezüglich Abwägungsfragen manches gelernt habe, und Tinz gehört dazu. Nicht zuletzt geht es auch darum, ob noch Punkte offen sind, die für ein MB zu beachten sind. Du z.B. hast mich auf ein Problem aufmerksam gemacht, das ich noch nicht gesehen hatte. ca$e 15:25, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Unterstützend zu ca$e @Tinz: Det is ja der Punkt: "Aus meiner Sicht handelt es sich ... und nicht mehr." Hier geht es aber nicht darum, worum es sich "aus Deiner Sicht" handelt. Es handelt sich eben in seiner tatsächlichen Geschichte und Wirkung nicht um "zwei Striche ... und nicht mehr". Wenn es nicht schon Rosenkohls Sammlung und Orientalists Stellungnahme und Ca$es Verweise und die diversen Stellungnahmen bei Kühntopf usw. usf. gezeigt hätten, dann müsste es spätestens diese Diskussion beweisen. Ich will Dir "Deine Sicht" nicht nehmen, könnte es auch gar nicht, aber relevant ist hier vor allem, wie das Zeichen tatsächlich in unserer Umwelt funktioniert und wahrgenommen wird. Deine Sicht fände ich erwägenswerter, wenn Du Dich mit diesen wohldokumentierten "Sichten" auseinandergesetzt hättest und man das auch merken könnte. - Deinen Einwand bezüglich der zusätzlichen Bedeutungsaufladung des genealogischen Zeichens (etwa nach dem Motto: Kreuz heißt Christ, gestorben heißt Jude) teile ich. Rosenkohls MB sieht aber genau das explizit nicht vor. Es soll nicht "Ausnahmen für Juden und Muslime" geben, sondern eine Orientierung an der Fachliteratur im entsprechenden Gebiet. Ich könnte mir auch eine völlige (eben nicht systematische) Freigabe vorstellen oder einen neuen Standard geboren, gestorben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2014 (CET)--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, Mautpreller, genau das ist doch die Frage, die sich bereits oben gestellt hat. Wie groß ist denn nun eigentlich die Gruppe derjenigen, die sich durch die Verwendung des "Kreuzes" auf die Füße getreten fühlen? Wo bleibt ein qualitativer Nachweis über die mengenmäßige Relevanz dieser Gruppe? UNd bevor der übliche Satz kommt: Nein, eine "moralische Relevanz" oder eine "politische Relevanz" spreche ich hier ganz definitiv ab. Ihr glaubt, dass es irgendwie wichtig sei. Dies widerspricht meiner eigenen Erfahrung (und Weltsicht) vollständig. Wo bleibt der qualitative Nachweis, dass dieses Problem überhaupt eines ist? Ich halte dieses Trara, das hier veranstaltet wird, für "Viel Lärm um Nichts". --CC 15:38, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Meinst Du, es geht um die zahlenmäßige Größe? Das sehe ich nun überhaupt nicht so. Einen solchen Nachweis kann man naturgemäß nicht bringen. Man kann aber zeigen, dass es eine erhebliche Anzahl von Leuten ist, die sich durch das Kreuz gestört fühlen, und dass es dafür nachvollziehbare Gründe gibt, mit denen man sich auseinandersetzen kann und meiner Meinung nach auch muss. Ob es zwei oder fünf Prozent der Leser sind, halte ich für irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und wieder unterscheiden wir uns in unseren Meinungen. Ich halte das für ausschlaggebend. Und Deine Antwort lässt mich vermuten, dass ich die reale Antwort bereits kenne. --CC 15:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum hältst Du das für ausschlaggebend? Ist ein bedeutungsaufgeladenes Zeichen erst dann problematisch, wenn es mindestens die Hälfte der Leser stört? Mir reicht es völlig, wenn es eine nennenswerte Zahl von Leuten so stört, dass sie es sagen und nachvollziehbare Gründe vorlegen. Und nebenbei: Man kann auch nicht völlig vom Inhalt der Frage absehen. Das Thema ist jedesmal hochgekocht, wenn es um Biografien von Juden ging. In Deutschland ist das etwas, was man nicht leicht nehmen sollte. Dass auch in der Islamwissenschaft das Kreuzzeichen unüblich ist, wie Orientalist festhielt, dem ich da trotz zahlreicher meinungsverschiedenheiten Vertrauen schenke, ist ein weiterer bemerkenswerter Punkt. - Was "die reale Antwort" sein soll, kann ich nur raten. Eine Prozentzahl? Woher soll irgendjemand die wissen?--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es handelt sich ja eben nicht um ein "bedeutungsaufgeladenes Zeichen". Ebendas wird von einer kleinen Gruppe Aktivisten im Dauerzustand behauptet. Dem stehen all meine Erfahrungswerte entgegen. Außer denen bei WP, natürlich, aer die ist in diesem Zusammenhang uninteressant. Also braucht es einen Nachweis. Den kannst Du, wie Du selbst sagst, nicht erbringen. Meine Überraschung ist gering. Aber Du kannst nicht verlangen, dass ich Dein Gefühl über meine eigene Einschätzung stelle. Na, und dann beurteile ich die Sache tatsächlich auch nach meinem eigenen Urteilsvermögen. Und empfehle allen weiteren "Lautsprechern", die Füße ein wenig stiller zu halten. Wir sehen uns in den Meinungsbildern. Kopfschüttelnd, --CC 15:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

CC, einen quantitativen Nachweis kann niemand erbringen, auch nicht ich (und auch nicht Du). Der Nachweis, dass das Zeichen wegen seiner Bedeutungsaufladung eine erhebliche Anzahl von Leuten innerhalb wie außerhalb der Wikipedia stört, ist erbracht; der Nachweis, dass in zahlreichen Fachlexika entweder schon immer oder in letzter Zeit vom Gebrauch dieser Zeichen abgesehen wird, ist ebenfalls erbracht. Zumindest ein Teil der Gründe ist bekannt. Ohne eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihnen geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ne, Mautpreller, genau dieser Nachweis fehlt. Das, was hier in der WP als "Nachweis" produziert wurde ist lediglich ein lautes Geschrei von ein paar Interessierten und ganz sicher kein Nachweis irgendeiner relevanten Betroffenheit. Und dass ich die "externen Beweise" auf der Meinungsbild-Seite als wenig überzeugend empfinde (der Heimatforscher gefällt mir übrigens am Besten) habe ich bereits zum Ausdruck gebracht. Ihr zieht hier lediglich eine Show ab. Das ist hochgradig verzichtbar. Ihr solltet Euch schämen. --CC 16:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht übrigens nicht nur um Fachlexika. Keine einzige mir bekannte seriöse Zeitschrift aus der Islamwissenschaft, der Islamischen Theologie, der Judaistik / Jüdischen Studien, usw., würde im Review einen Artikel anstandslos annehmen, der Juden oder Muslime mit Kreuzzeichen beglückt. Mal abgesehen davon, dass niemand, der ernst genommen werden will, solchen Mist überhaupt einreichen würde. Wie sich z.B. deutsche Rabbiner dazu am Wochenende geäußert haben, ist hier nachlesbar. Vielleicht kommt auch noch etwas vom Zentralrat, ein ehem. Generalsekretär hat sich schon geäußert, der Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz gleichfalls. ca$e 16:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Allmählich beginnt es mich zu ärgern. "Lautes Geschrei von ein paar Interessierten", "irgendeine relevante Betroffenheit". Was denn nun? Sind "Betroffene" (von was auch immer) nun "relevant" oder, weil sie "interessiert" sind, zu vernachlässigen? Hältst Du Nachweise über die Entstehung und Geschichte der genealogischen Zeichen für unwichtig? Ist es egal, wenn Stephan Kramer nichts vom Kreuz hält? Ist es egal, wenn Kindlers Literaturlexikon oder die Enyclopedia Islamica das Kreuzzeichen nicht benutzt? Dieses Thema beschäftigt offensichtlich eine erhebliche Anzahl von Leuten und ruft starke Emotionen hervor. Ich finde es massiv unredlich, so zu tun, als wäre das bloß Theaterdonner, auch wenn ich das theatralische Moment der letzten Editwars und Aktionen durchaus sehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mautpreller, Eure Aktion ärgert mich. Und nicht alleine mich. Ihr traut Euch, diesen Affenzirkus hier aufgrund eines Bauchgefühls zu veranstalten? Seid Ihr noch zu retten???? Du hattest mal eine Reputation bei mir gehabt, so wie auch ca$e und AC. Aber nun erlaubt ihr euch einen solchen Affenzirkus aufgrund keiner irgendwie vorzeigbaren Grundlage? Also ehrlich, das ist eine Schweinerei. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie sehr ihr in meiner Wertschätzung abgestunken seid. Trollt euch. Ehrlich. Verachtungsvoll, --CC 18:26, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Eure Aktion", was ist denn das und wer sind "wir"? Ich hab keinen Editwar geführt, keinen Kurierartikel zum Thema geschrieben und mich in keiner Sperrprüfung geäußert, auch nicht auf WP:AN oder WP:AA, ich hab lediglich in dieser Diskussion und auf der Meinungsbild-Seite geschrieben. Und nein, es handelt sich nicht um ein "Bauchgefühl", auch wenn Du das noch zehnmal wiederholst. Du nimmst einfach die angegebenen Informationen, die "vorzeigbare Grundlage" nicht zur Kenntnis. Mir langts jetzt allmählich auch.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nicht umsonst gibt es bei Staatsgebilden die repräsentative Demokratie. In der Wikipedia jedoch verdirbt eine Mélange aus Elementen einer vorgetäuschten Basisdemokratie, zufällig anwesender Community und der Diktatur der Zeitreichen die objektive Meinungsbildung bei wirklich wichtigen Dingen regelmäßig. Das WP-Meinungsbild ist daher im Grunde gesehen überholt. Es ist nur noch der Versuch, einen ganz bestimmten POV durch eine angebliche Mehrheit der Abstimmenden durchzudrücken. Das geht meist schief, wie neulich bei dem Gender-Sprachregelungs-MB, oder bei der Ablehnung des MBs über das Paid Editing. Unsere Meinungsbilder sind zu kompliziert, wollen jeden erdenklichen Scheiß gleichzeitig regeln, werden durch die jeweilige Gegenseite massiv manipuliert, zerredet und sind daher nichts mehr wert, wir sollten sie abschaffen und durch spontane formlose, unbürokratische Abstimmungen ersetzen. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

das finde ich widersprüchlich. Um bei Meinungsbildern abstimmen zu können, muss man überhaupt nicht zeitreich sein sondern muss bloß alle zwei Wochen in die Vorlage:Beteiligen gucken. Im Gegenteil, bei spontanen, formlosen Abstimmungen die man erstmal finden muss, sind dann in der Tat haupsächlich die Zeitreichen beteiligt. --Tinz (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2014 (CET) (aktuell nicht zeitreich, kann daher weiter oben erst heute nacht antworten)Beantworten

Spontane Abstimmungen sollen auf den Artikeldiskussionsseiten stattfinden, wo allein die Autoren, die etwas Inhaltliches für den Artikel geliefert haben, entscheiden dürfen. Nicht die Kommaspezialisten, die Thumb-Gegen-Miniatur-Austauscher, die Geviertstrichexperten und Navileistenfummler. Ersatzweise können Entscheidungen in funktionierenden Fachportalen gefällt werden. Alles andere ist Murks. --Schlesinger ^schreib! 16:36, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aus projekttechnischer Sicht ziemlich ineffizient und widersprüchlich im Bezug zum Wikiprinzip. Wer entscheidet was ein funktionierendes Fachportal ist? Du? Und wer darf in diesen "funktionierenden Fachportalen" mitentscheiden? Du hast seltsame Vorstellungen. DestinyFound (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Diese Rückwärtsentwicklungen sind erschreckend. Erst ca$e mit seinen religiösen Gutachten und jetzt diese Nummer. Sobald das andere Leute in Anspruch nehmen, haben wir dann vertauschte Rollen in denen Schlesinger und ca$e auf die Einhaltung von Meinungsbildern pochen, während andere z.B. die Artikelbebilderung etwas, äh "gottgefälliger" gestalten. Alexpl (Diskussion) 16:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist doch keine Rückwärtsentwicklung, Leute, das ist Fortschritt. Aber ich sehe, dass ihr das erst noch lernen müsst. Kein Problem. Das alte Wikipediaprinzip, wo jeder Fritze, der inhaltlich von nüscht was versteht, aber mitsenfen darf, hat ausgedient. Unsere Artikel werden immer anspruchsvoller und komplexer, nur diejenigen die wirklich etwas vom Thema verstehen, geben die Richtlinien für den Artikel vor. Natürlich darf jeder weiterhin Tippfehler berichtigen, Navileisten reparieren, seine Meinung äußern und Vorschläge (auch inhaltlich) machen, aber die letzte Entscheidung was den Inhalt angeht, treffen die Hauptautoren. --Schlesinger ^schreib! 17:06, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was "religiöse Gutachten" meinen? fatāwā? Themenverfehlung? Kleiner Scherz? Jedenfalls: Erwäge einmal, dass Kollegen wie PaFra, Orientalist, Otfried, Shmuel, Nwabueze, Jan, Fossa, ca$e, etc etc, nicht ihre "Rollen" danach einnehmen, was "gottgefällig" sein mag, sondern schlicht, was allgemeiner Standard in einschlägigen Fachdisziplinen ist. Zur Frage Illustrationen der Prophetenbiographie haben fast alle, die hier vom Fach sind, oder von Nachbardisziplinen, sich bereits viele Male geäußert, mich eingeschlossen: Wir handhaben auch hier das Thema so, wie es allgemein wissenschaftlich üblich ist. Zum Glück gibt es da noch kein "Meinungsbild", das uns irgendwelchen Quatsch vorschreibt. Und mit religiös beschleunigten Chaoten kommen wir normalerweise klar, wenn uns nicht - wie leider öfters - Trittbrettfahrer und Admins dabei stören. ca$e 18:27, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn unsere Artikel immer anspruchsvoller und komplexer werden, hat sich das aktuelle System doch bewährt. Also wieso ändern? DestinyFound (Diskussion) 17:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das hat sich bewährt, sehr gut sogar. Bloß beginnt jetzt die Balance zwischen gutem Laienwissen und ernsthafter Wissenschaft in Richtung Korinthenkackerei zu kippen, weil substanziell in vielen Artikeln nichts mehr ohne spezielles Fachwissen möglich ist. Da verlegen sich dann viele Amateure auf den Metakleinkram, der ihnen leichter fällt. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass beispielsweise diese Sternchen-Kreuz-Debatte solche absurde Formen annimmt. Fachautoren verlassen verstärkt entnervt das Projekt, weil sie die Faxen um alltäglichen Trivialkram dicke haben. Wir müssen sie halten, denn sie sind schließlich unser Kapital, und wir müssen ihnen mehr Einfluss zubilligen. --Schlesinger ^schreib! 18:01, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es eigentlich belastbare Belege für die immer wieder gern genommene These "Fachautoren verlassen verstärkt entnervt das Projekt"? Wie groß ist denn der Anstieg der die WP verlassenden Fachautoren? Und sind dabei diejenigen rausgerechnet die die WP gefühlt alle halbe Jahre türenknallend verlassen und drei Wochen später weitermachen? --Sakra (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die, die Türen knallen und sich 'nen theatralischen Abgang leisten, meine ich nicht. Ich meine die, die ganz einfach so ihre Arbeit einstellen, verschwinden und was bestenfalls auf der Seite WP:Vermisste Wikipedianer bemerkt wird, oder auch nicht. --Schlesinger ^schreib! 18:23, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ähm ... welchen religiösen Gutachten? Wovon redest Du, Alexpl?--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bezog mich auf ca$es Expertenverweis, die Beispiele von Atlasowa und einige andere irgendwo weiter oben. Alexpl (Diskussion) 23:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du verwechselst Religion mit Religionswissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also auf Zuruf normaler Gläubiger. Schätze das ist noch schlimmer. Alexpl (Diskussion) 10:24, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>Spontane Abstimmungen sollen auf den Artikeldiskussionsseiten stattfinden, wo allein die Autoren, die etwas Inhaltliches für den Artikel geliefert haben, entscheiden dürfen. Nicht die Kommaspezialisten

Es geht hier um eine Schreibweise, nicht um eine Wissensfrage. Da wird ja wohl auch der unmündige Leser mitreden dürfen, was er für sich lieber hat, weil er es z.B. für praktischer oder übersichtlicher hält (auch wenn er sich natürlich vorher mit den Einwänden der Wissenschaft auseinandersetzen sollte). Das darf er sogar dann sagen, wenn er zufällig stimmberechtigter Wikipedianer ist. Wir schreiben nicht Schnitt-Lauch und nicht Iuppiter, obwohl das auch von den betreffenden Fachbereichen anders gesehen wird. --Grip99 03:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um noch mal den obigen Gedanken Schlesingers aufzugreifen, dass die Community sich nur unzureichend um die Bindung fachkundiger Autoren kümmert: dieses Projekt hat die allgemeinen Enyzyklopädien vollends vom Markt verdrängt. Es liefert nebenbei viele Informationen, die man in diesen nicht finden konnte. Aber es ist eine Art Monopolist in der Informationsbeschaffung des Fachfremden geworden. Deshalb muß sie sich auch am Anspruch messen lassen, fachbezogen korrekt zu sein. Fachliche (fachwissenschaftliche) Richtigkeit bedeutet nicht, dass deshalb die Darstellung nur fachlich versierten Lesern verständlich sein muß. Aber es bedeutet, dass der Beurteilung des Fachmannes (der, um das Wikiprinzip nicht außer Acht zu lassen, nicht zwingend Fachwissenschaftler mit Master und Promotion sein muß, auch Dillettanten, um diesen in der Vergangenheit wertneutraler gebrauchten Begriff zu verwenden, können fachlich brauchbare Beiträge liefern, wie sich sogar in der Wissenschafts- und Technikgeschichte zeigen lässt) gegenüber dem Nichtfachmann inhaltlich dem Vorzug gegeben werden muß. Stattdessen erlebt der Fachmann hier auf allen möglichen Gebieten, dass seine Auffassung aus allgemeinen Erwägungen, etwa aufgrund irgendeiner Dudenregel, angezweifelt wird. Und das dem gefolgt wird, was man in der Sprachwissenschaft einen "falschen Freund" zu nennen pflegt. Zusammen mit Regelhuberei und fachlich unversierter (also der juristischen Wissenschaft nicht entsprechender) Regelauslegung durch die Administration führt dies zu einer Verbitterung und Enttäuschung in der Fachautorenschaft, deren Auswirkungen man im aktuellen Streitfall mal wieder hautnah erleben kann. Das hat übrigens nichts, aber auch gar nichts, mit selbsternannter Premiumautorenschaft zu tun, sondern schlicht und einfach mit sachlich richtiger und enzyklopädisch neutraler Darstellungsweise. --Alupus (Diskussion) 18:41, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das mag ja allgemein stimmen. Aber speziell bei diesem Thema geht es um eine Schreibweise. Lesen und Schreiben beherrscht hier aber ziemlich jeder, da ist jeder Fachmann. Die Fachwissenschaft mag sich (was ich allerdings nicht überprüft habe) aus guten Gründen für eine kreuzlose Schreibweise entschieden haben, und natürlich sollten diese guten Gründe genannt und von den Abstimmenden berücksichtigt werden. Aber es gibt keinen Zwang, in einer Allgemeinenzyklopädie sklavisch der Fachwissenschaft zu folgen, siehe Iuppiter.

Ich kann nur wiederholen, ich bin für eine Änderung weg vom Kreuz. Aber der dauernde Versuch, quasi einen scharfen Gegensatz zwischen ahnungslosem, rücksichtslosem, dumpfem Stimmvieh einerseits und distinguierten hochintelligenten Experten andererseits zu konstruieren, diskreditiert das Anliegen und erweckt den Eindruck, dass hier eine bislang weder demokratisch noch durch Editwar erzwingbare Schreibweise neuerdings durch Berufung auf halbgare Autoritäten durchgesetzt werden soll. Man kann gute Gründe für die Beibehaltung des Kreuzes anführen, wie das z.B. Carol Christiansen alias CC oben getan hat. Das sollten seine Gegner nicht weiterhin leugnen. --Grip99 03:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist es korrekt einen Judenartikel mit einem dagger/kreuz/kreuzähnlichem pluszeichen zu versehen? ... Vielleicht ja, vielleicht nein. ... Die selbe Frage bzw. die analoge antwort müsste man IMO dann aber auch geben wenn es um die Bebilderung von Mohammed geht. ...Sicherlich ^Post 18:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

nein, siehe oben (18:27, 25. Feb. 2014). ca$e 18:28, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst die Begründung von Henriette? Ich schreib sie mal um

"Mohammed nach seinem Tod zutiefst antimuslimisches Bebilderung in den Artikel zu setzen, muß man auch als aufrechter Enzyklopädist nicht unbedingt gut oder passend finden" ...Sicherlich ^Post 18:33, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

nein, ich meine meinen Kommentar von 18:27, 25. Feb. 2014. Wir haben auch einen zwar lückenhaften, aber für Grundinfos sehr ordentlichen Kurzartikel dazu, bitte mal nachlesen: Bilderverbot_im_Islam#Historische_Dokumentation und die beiden Folgeabschnitte. Wir haben das Thema gefühlte hundertmal behandelt, der Diskussionsstand ist abgeschlossen. Kurzfassung: Wir machen es so, wie es fachwissenschaftlich üblich und sinnvoll ist - völlig in Einklang mit WP:NPOV, auch mit nennenswerten Teilen der islamischen Tradition und Rechtsliteratur, und was sonst nicht allem. Zum Glück ohne bescheuertes Meinungsbild, das nach "Mehrheitsminungen" irgendwelchen anderen Quatsch vorsieht. ca$e 18:42, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

hehe. da gefällt mir ja besonders: "haben fast alle, die hier vom Fach sind, oder von Nachbardisziplinen, sich bereits viele Male geäußert" - da ja bei biographien so ziemlich jeder meint berufen zu sein passt das ja auch wunderbar: jeder hat sich schon geäußert und es gab sogar schon ein (zwei?) MBs dazu und diverse ansichten zur wissenschaftlichkeit. ... na ich freue mich, dass hier die religösen gefühle um die es ja geht beim kreuz scheints bedeutsamer sind als beim Mohammedbild ...Sicherlich ^Post 18:50, 25. Feb. 2014 (CET) meine religiösen gefühle werden von keinem der beiden berührt, aber da hier gefühle die treibende kraft hinter der disk. sind frag ich mich warum diese nur für eine religion gelten sollen. na, seis drum Beantworten

Wir - einige Kollegen, ich ebenfalls, jedenfalls - reden hier über Biographien z.B. von Klassikern der jüdischen und islamischen Historiographie, Philosophie, Theologie, Jurisprudenz, Sprachwissenschaft, usw. Wir reden z.B. von den Biografien, die PaFra und Orientalist angelegt haben, und die zuletzt vandaliert wurden. Die Fachleute auf Gebieten z.B. der islamischen Gelehrtenbiographie kann ich hier an einer Hand abzählen. Genauer noch nicht einmal das! Und nein, um Gefühle geht es (mir) hier nicht primär - es geht primär um allgemeine, fachwissenschaftlich längst etablierte Standards. Diese Standards haben sich auch deshalb etabliert, weil ihre Verletzung religiöse "Gefühle" verletzt, das mag man sagen können, aber das ist nicht unsere primäre Referenz. ca$e 18:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Selbe Fragen und analoge Antworten gibt es meines Erachtens selten, Vergleiche sind meistens schief. Aber ich finde die Frage sehr spannend, weil sich daraus vielleicht herleiten lässt, wo unsere Determinanten, wo möglicherweise auch unsere Vorurteile liegen. Meiner Meinung nach sollte man sich bei solchen Interessenkonflikten die Frage stellen, was der Verlust für Wikipedia ist, und was der Schaden, den man möglicherweise Betroffenen zufügt (dasselbe gilt ja etwa für explizite Genitaldarstellungen oder auch für das Verhältnis der Darstellung von Innen-Aussenperspektive bei weltanschaulichen Gruppierungen ganz generell). Soweit ich das beurteilen soll, scheint mir Wikipedia dort sehr resolut auf der Seite der Information zu stehen («Wikipedia dient der Aufklärung» und so Schmonzes) – wobei ich mich schon auch frage, welchen Wert eine Mohammed-Darstellung im Artikel hat, wenn sie der reinen Bebilderung dient und nicht z.B. die Darstellung Mohammeds in der Kunst oder in anderen Kulturen illustrieren soll. Wie dem auch sei: In der Frage der genealogischen Zeichen ist der informatorische Mehrwert bei deren Verwendung gegenüber anderen Formatierungen schwer zu erkennen. Das scheint mir bei der bildlichen Darstellung einer Vulva, eines heiligen Berges oder eines Religionsstifters anders. Gruss Port(u*o)s 18:52, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

deine "small"-Frage finde ich ja auch spannend. in meinem themebereich wird mit Bildern historischer Personen sehr resolut umgegangen. Siehe bspw. hier (inkl. editwars, sperrungen usw.) . bei Mohammed scheint diese regel nicht zu gelten ^^ ... witzig; aus prinzip anders? :) ...

die argumentation mit dem "informatorische Mehrwert" kann man leicht umdrehen; wird Sicherlich oben auch fleißig gemacht, muss ich ja nicht wiederholen. ... am ende ist es wohl ein "gefühlt" ist ein kreuz schlimmer als ein mohammed-bild - und da sind wir bei deinem einstieg: "wo möglicherweise auch unsere Vorurteile liegen" - ich denke das ist der Punkt. na Insch allah, shalom, Vergelt’s Gott usw. :D ...Sicherlich ^Post 19:02, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, bei mir ist die Reihenfolge: Ein Bild, das Mohammed «zeigen soll» und nicht nur Zeugnis ablegen soll für eine Mohammed-Darstellung, ist für mich definitiv schlimmer, einfach aus dem Grund, dass es historische (zeitgenössische) Bildnisse Mohammeds meines Wissens nach nicht gibt. Da lügt dann der Artikel, das ist aber bei Jesus von Nazaret kaum besser gelöst und bei Mose noch schlechter. Port(u*o)s 19:12, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also ich hatte mal, als das Thema Mohammed-Bilder in en:WP aktuell war, eine Korrespondenz mit Christiane J. Gruber geführt, die nun wirklich zu den weltführenden Experten für Mohammed-Bilder gehört. Ihre Aussage war, dass figürliche Mohammed-Bilder eine Randerscheinung in der islamischen Kultur sind und dass sie in der Bebilderung des Mohammed-Artikels sehr spärlich verwendet werden sollten, einfach um nicht den Eindruck zu erwecken, solche Bilder seien im islamischen Kulturkreis genauso üblich wie Bilder von Jesus im christlichen. Aber wenn manche Leute hören, dass irgendwo etwas verboten ist, können sie einfach nicht widerstehen ... binde den Leuten dann aber bitte nicht den Bären auf, dass hier der Wissenschaft gedient wird. Eine neutrale und kulturgerechte Bebilderung des Mohammed-Artikels würde anders aussehen. Andreas JN466 20:57, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Arbeiten von Gruber bestätigen das nicht. Es ist HIER aber nicht die Frage. Es geht um die Symbole Stern/Kreuz. Alles wieder zerredet, kaputtgeredet. WK-Laberei vom feinsten.--Orientalist (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe Grubers Kommentare zum Thema damals, mit ihrer Erlaubnis, in der englischen Wikipedia zitiert. Wer Interesse hat, kann's gerne hier nachlesen. Tatsache ist, dass die gegenwärtige Bebilderung des Mohammed-Artikels hier in der deutschen Wikipedia mit seiner Konzentration auf figürliche Darstellungen den Mainstream von Mohammeds künstlerischer Rezeption komplett unterschlägt. Selbst der englische Artikel en:Muhammad, der immer noch die figürlichen Darstellungen überrepräsentiert, ist besser bebildert. So ist es einfach.

Was das Kreuz angeht, bin ich ganz deiner Meinung. Was ich nicht verstehe, ist, dass du das Problem mit dem Kreuz siehst, aber das ganz ähnliche Problem in deinem eigenen Artikel nicht. Andreas JN466 17:42, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wer meint, mit der Abschaffung des Kreuzes als genealogisches Zeichen wäre Friede, Freude, Eierkuchen hergestellt, irrt. Die Editwars darüber, ob das Attribut "gestorben" zutrifft, sind vorprogrammiert. Oder sind Juden in Auschwitz wirklich nur gestorben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wie löst man das denn in biographischen oder lexikalischen Werken zum Judentum? --Henriette (Diskussion) 21:55, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das genealogische Kreuz hat laut Duden und allen anderen Quellen die genaue Bedeutung "gestorben". Somit kann durch Verwendung des Wortes "gestorben" statt Kreuzzeichen kein einziger neuer Editwar darüber "hinzuprogrammiert" werden, ob das Attribut "gestorben" zutrifft, Rosenkohl (Diskussion) 14:15, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das nenne ich eine optimistische Grundhaltung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es durchaus einen Unterschied macht, ob im Text „†“ oder „gestorben“ steht, denn „†“ kann ich als reines Zeichen lesen, „gestorben“ ist aber ganz konkret. Soldaten „sterben“ nicht, sie „fallen“. Ich habe kürzlich ein paar Fotos von Stolpersteinen hochgeladen. Glaubst du, auch nur eine der genannten Personen wäre „gestorben“? NNW 14:30, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dann hier: Natürlich sind sie gestorben, NNW, ob sie ermordet, hingerichtet, gefallen sind. Gestorben sind sie alle und werden wir alle. Das ist bei allen Menschen gleich. Das Kreuz bedeutet ja nach Ansicht seiner Verteidiger auch nur „gestorben“ und nichts weiter (nicht etwa „gekreuzigt“). Was hier vermengt wird, ist die Art, wie sie gestorben sind, also die Todesart. Matthiasb, übrigens „vergast“ ist eine Verharmlosung, das nur nebenbei. Im übrigen wird es aber in den meisten Fällen kaum Streit geben, wenn bei einem Ermordeten „ermordet“ steht. Und wenn es in wenigen Einzelfällen darum Streit geben sollte (es gab ihn schon mal, um Widerstandskämpfer „ermordet“ oder „hingerichtet“ wurden, wobei man sich am Ende für das neutralere „hingerichtet“ entschieden hat), tragen auch sie zu einer Klärung des Einzelfalles bei. Das können wir aushalten. Wir brauchen keine Vereinheitlichung, schon gar nicht mit als unbillig empfundenen Symbolen. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 14:48, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe die Quelle Duden genannt. Wessen man sich "ziemlich sicher" ist ist unerheblich, solange es dafür keine Quelle gibt. Daß ein Soldat "gefallen" sei ist militärischer POV, Innschrift von Kriegerdenkmälern und zumindest für den Einleitungssatz unenzyklopädischer Sprachgebrauch. Der Brockhaus hat in einer Ausgabe der 1950er Jahre noch Todesumstände in Klammern angebeben ("† 21. Nov. 1811 (Selbstmord)" etc.), aber in späteren Ausgaben weggelassen. In modernen Lexika sind Todesumstände im Einleitungssatz vollkommen unüblich. Du erklärst nicht, genau was warum "rein" an einem sogenannten "reinen Zeichen" sein soll, und "reiner" als an dem Wort "gestorben" sein soll. M.E. ist der mit einem genealogischen Kreuz übermittelte Sterbebegriff gerade "gereinigt" von allen nicht-genealogischen Aspekten des Sterbens; gereinigt auch von solchen Aspekten, die in der christlichen Religion noch durch Gefühlskonventionen wie Mitleid, Trauer, Hoffnung etc. vermittelt wurden, Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich kann ich nur „ziemlich sicher“ sein, denn wir haben es ja noch nicht anders ausprobiert. Ich beziehe mich lediglich auf einige Jahre Wikipedia-Erfahrung und die Tatsache, dass „gestorben“/„ermordet“/„hingerichtet“ bei Artikeln schon zu längeren Diskussionen und Editwars geführt hat. Klar, es kann auch anders kommen, das würde mich aber überraschen.

Mit „reines Zeichen“ meine ich, dass ich das † beim Lesen eines Artikels nicht in Worte übersetze, so wie ich bei ( nicht „Klammer“ lese. Ich sehe es als Signatur oder Satzzeichen, das mir etwas anzeigt, nämlich dass danach ein spezielles Datum kommt. Das ist aber etwas anderes bei „gestorben“. Hier wird ein Inhalt in einem Wort transportiert und ist daher explizit. Und was dich oben bei „gefallen“ stört, wird bei sehr vielen Leuten bei „gestorben“ stören. Die Diskussion darüber, ob die Wikipedia sich nicht an anderen Nachschlagewerken orientieren soll, ist völlig in Ordnung, wenn sie aber Sprache verwendet, dann muss sie sich auch an der üblichen Wortwahl orientieren, sonst verschiebt sich der Ärger über ein Kreuz zu einem Ärger über einen Euphemismus. Meinem Gefühl nach wäre so eine Entwicklung für die Außenwirkung, wenn wir sie denn beachten wollen, weit aus schlimmer. NNW 15:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jedes Zeichen der Schriftsprache läßt sich genau in Worte überbesetzen. "(" ist eine Abkürzung für, und kann gelesen werden als "Klammer auf", ")" entsprechend als "Klammer zu". Auch "Gestorben" zeigt an, daß danach ein spezielles Datum kommt. Das Kreuzzeichen ist nicht mehr oder weniger explizit als das Wort "gestorben". Die Behauptung, das Kreuzzeichen sein nicht "explizit" grenzt an Esoterik, Rosenkohl (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kann, ja, wird es aber in der Regel nicht. Ich persönlich würde † kontextabhängig jedesmal anders in Worten ausdrücken, du offenbar nicht. Von daher wäre es eben nicht explizit. Mit Esoterik kenne ich mich nicht aus. NNW 10:17, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Doch, man liest in der Regel dann die Klammern mit, wenn man einen Text laut vorliest, und dabei die Struktur deutlich werden soll, z.B. bei mathematischen Formeln. Oder man liest die Satzzeichen mit, wenn man einen Text diktiert. Wer z.B. in einer Gerichtsverhandlung eine Akte mit genealogischen Kreuzzeichen verlesen soll, und dabei statt "gestorben" jedesmal etwas anderes sagt wird eine Rüge ernten. Es geht nicht darum, was ich persönlich wie ausdrücken würde, sondern wie es der Duden und z.B. die Zeichenlegenden in Lexika ausdrücken. Esoterisch ist gerade, daß versucht wird, stattdessen persönliche Vorlieben oder Eigenheiten einzubringen, Rosenkohl (Diskussion) 16:26, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mathematische Formel? Darum geht es nicht. Gerichtsverhandlung? Sind wir nicht. Wahrscheinlich wird Wikipedia sowieso selten vorgelesen. Esoterisch, wenn persönliche Vorlieben oder Eigenheiten einfließen? Da werden sich aber alle freuen, die es den (Haupt-)Autoren überlassen wollen, was da denn nun stehen soll. :o) Aber wir müssen das nicht weiter diskutieren, da kommen wir nicht zusammen. NNW 16:36, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Best-Practise-Beispiel: Meyers hat das "Problem" ganz einfach mit – zwischen zwei Daten gelöst. --Anika (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Witz ist, Wikipedia auch, seit langem. Ein Blick in eine BKL mit Personen hätte gereicht. NNW 16:01, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na also, geht es doch! Man kann auf das Kreuz verzichten. Und man tut es auch: on- und off-line. --Anika (Diskussion) 16:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jau, kein †, kein gestorben, verrückte Welt! :o) NNW 16:42, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das sind künstliche Probleme. "Gestorben" ist die neutrale Übertkategorie, die für alle Todesarten zutrifft. Da muss man nix künstlich moralisch konnotieren. Auch einer der ermordet wird, ist schlussendlich gestorben. Und auch einer der vergast wurde, wurde ermordet und dadurch ist er gestorben. Auch jemand der tödlich verunfallt ist, ist gestorben. In der Einleitung gehört nur "gestorben". Das einzige, was in die gleiche Kategorie fallen würde ist bsp. "verschollen". --Micha 15:53, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mit derselben Argumentation können wir bei † bleiben. Da muss man nix künstlich religiös konnotieren. NNW 15:55, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt alternative Zeichen für "gestorben", also ja, das Kreuz ist (auch) religiös konnotiert. --Anika (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da klammerst du aus, dass es da nun mal eine Minderheit gibt, die das nicht so sieht. Und das Kreuz wurde nun mal aus dem christlichen Fundus entlehnt. Wenn schon hat es die Konnotation heutzutage verloren. "Gestorben" ist dagegen einfach ein Partizip von "sterben". Es ist somit der abgeschlossene Vorgang vom Übergang vom Leben zum Tod und bezeichnet somit den Zustand "tot" bzw. ist synonymisch gebraucht. Da ist nichts moralisches dabei. Wenn ich jemand eine Kugel in den Kopf schieße, dann stirbt der trotzdem, obwohl der Vorgang dann auch unter die Kategorie "Mord" fällt. Der abgeschlossene Zustand ist dann gestorben. So oder so und egal aus welchen Gründen er nun in diesen Zustand kam. --Micha 16:49, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es egal, wie jemand in den Zustand kommt, dann ändere z.B. die 20 „ermordet“ in Gaskammer (Massenmord) doch mal in eine Satzform, wo „gestorben“ wird (bislang 0 Mal im Artikel). Dann können wir sehen, ob es vielleicht auch eine Minderheit (?) gibt, die das nicht so gelungen findet. NNW 17:08, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn du, Micha, wie ich, fast von der ersten Minute des Artikels Libanonkrieg 2006 an dem Artikel mitgearbeitet hättet, würdest du nicht solche Behauptungen aufstellen. Wir haben wochenlang darüber diskutiert, ob Kriegsopfer "sterben" (euphemistische Verharmlosung!) und Soldaten "fallen" (euphemistische Verherrlichung!). Oder werden Kriegs- und Unfallopfer eben doch getötet, weil sie nicht aus natürlichen Gründen sterben, sondern durch Fremdeinwirkung? Wir haben übrigens auch drei Monate darüber gestritten, inklusive VA, ob die beiden israelischen Soldaten anfänglich "entführt" oder "verschleppt" und uns schließlich auf den "gefangen und weggebracht" geeinigt.

Gestorben ist übrigens verkürzter Perfekt des Verbes sterben. Man könnte durchaus diskutieren, ob jemand, der mit der Challenger vergluht ist oder im WTC umkam überhaupt die Zeit gehabt hat, zu sterben. Diese Leute waren in einer Sekunde noch da und auf einmal weg. Wie lange dauert denn das Sterben? Kann jemand sterben, der quasi annihiliert wird?

Nö, der Dagger steht generell für das Lebensende, ein explizites "gestorben" wird hundertfach, gar tausendfach zum Editwar führen, da kenne ich meine Pappenheimer!

Wobei man generell überlegen könnte, ob man † bei durch Kriege und bewaffnete Konflikte getöteten Personen durch ⚔ ersetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:09, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben. Genau deswegen gibt es ja auch explizite Zeichen für ⚔ „gefallene“, (✝) „vermißte“ und (⚔) „im Kriegseinsatz vermißte“. Bei Ausnahmen (etwa: im KZ ermordet) kann man das in Klammern nach dem Sterbedatum vermerken. Aber es ist schon richtig: Die Diskussion ist eine Luxusdiskussion, die für mich vor allem zeigt, daß sich ganz viele von uns schon ganz lange nicht mehr mit den wirklichen inhaltlichen Fragen von Wikipedia beschäftigen, sondern mit etwas ganz anderem.--Aschmidt (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Todesumstände im Einleitungssatz anzugeben ist wie bereits gesagt in modernen Lexika unüblich, Rosenkohl (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gestorben ist nicht ein "verkürzter Perfekt", sondern einfach Partizip Perfekt des Verbs sterben. --91.61.31.30 19:24, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das kannst du so nicht sagen, weil nicht eindeutig ist, ob "gestorben" hier Adjektiv zur Person ist oder XY ist… in der Klammer implizit vorausgesetzt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du hast wie immer eine blühende Fantasie, aber die Sache ist eindeutig, auch wenn sie irgendwelchen wirren Rechthabereien widerspricht. Ein Partizip ist übrigens kein Adjektiv. --91.61.44.200 10:04, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da hast du dich geirrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:35, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt werden wieder Probleme herausgekramt, die nicht existieren. Wir sprechen hier nur und alleine um die Form der Einleitung, bzw. was in diesen Klammern steht. That's it. Und dort ist "gestorben" für irgendwie ermordete Personen auch ok. Dass man dann im Text ausführlicher beschreibt, was passiert ist und nicht dass die Person "gestorben wurde", muss man ja nun echt nicht an dieser Stelle diskutieren. --Micha 20:07, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ottla Kafka und Maximilian Kolbe sind in Auschwitz "nur" gestorben? Aha, dann gehe ich mal die Artikel ändern… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, genau. Bei den Lebensdaten in den Klammern steht auch bei diesen Personen beim Todesdatum nur "gestorben". Das hast du nun richtig erfasst. Oder gibt es da Zweifel, dass sie nicht tot sind? --Micha 22:57, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ps. vielleicht könnte man dann auch ein Filter einbauen, der Wahlweise "gestorben am" in "tot seit" umwandelt. Oder gibt es da für dich ebenfalls Zweifel, dass Leute, die ermordert wurden dann nicht auch gleich tot sind? --Micha 23:03, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du hast es wirklich nicht verstanden, um was es geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:19, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wäre es eigentlich möglich, bei noch lebenden Personen weiterhin „*“ zum Kennzeichnen des Geburtstages herzunehmen und bei mittlerweile verstorbenen Personen ganz auf Zeichen und Zusätze zu verzichten und das hoffentlich selbsterklärende „–“ zu nehmen? Maxine Musterfrau (1. Januar 1938 – 31. Dezember 2004). Marcus Cyron Reden 23:36, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Geht nicht, der * bedeutet doch nichts anderes als Stern von Betlehem und ist damit eindeutig religiös konnotiert. Wem ist das denn zuzumuten ... --Oltau ^✉ 23:42, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Beim Streckenstrich bitte beachten, daß er ohne Leerzeichen an den Text davor und danach anschließt, sonst ist er typographisch falsch gesetzt.--Aschmidt (Diskussion) 00:50, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Erstens wurde der Stern als genealogisches Zeichen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eingeführt nur zusammen mit dem Kreuzzeichen. Ein Format mit Stern aber ohne Kreuz ist relativ unüblich und geht in Richtung Theoriefindung. Zweitens ist der Bisstrich dann nicht optimal und ziemlich unüblich, wenn auch die Orte untergebracht werden sollen, weil "Geburtsdatum in Geburtsort - Sterbedatum in Sterbeort" einen unsinnige Ortsstrecke Geburtsort - Sterbeort suggeriert, Rosenkohl (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Das hatte ich unter WD:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Asterisk auch schon angemerkt. Wenn jemand sachdienliche Auskünfte geben kann, was tatsächlich gegen den fünfzackigen Stern spricht, dann möge er es dort bitte tun. Rosenkohls Antwort befriedigt mich jedenfalls noch nicht. Es würde manches vereinfachen, wenn man sich nur auf den Fall von toten Personen konzentrieren könnte. Immerhin sind über die Hälfte der Biographierten noch am Leben, und die möglichen Varianten werden dann auch erheblich reduziert. --Grip99 03:07, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir können die genalogischen Zeichen gerne wieder durchs Dorf treiben. Ich sehe da kein Problem. Die gespielte Empörung allerdings ist mehr als peinlich. Solidarität mit jemandem der andere als „Heuchler“ bezeichnet? „Administrative Ordnungshüter“ „zensieren“ was „weg“? Überschriften mit „vergast“ im Titel. „Besserbenutzer, Premiumautoren und Gutmenschen“. Man kann gar nicht so viel kotzen, wie hier die Kollegialität zum Teufel geht. --Gripweed (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Achso, um in der Sprache unserer Zeit zu bleiben: #lieberWartungsbausteineentfernen #Artikelschreibennichtvergessen. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Tja, das sind wohl die Zeichen der Zeit. -- Nicola - Ming Klaaf 22:21, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. "Ich war dabei!"? Nein: Ich halte mich da raus; es ist alles gesagt. Ich mag die von Gripweed angesprochene Kotze garnicht von Nahem riechen! —|Lantus|— 16:00, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich wäre gerne woanders gewesen. Marcus Cyron Reden 23:38, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die deutschsprachige Wikipedia blamiert sich ordentlich mit der Kreuz/†-Debatte, bei der drei Meinungsbilder den NPOV aushebeln, auf Autoren-Autonomie gepfiffen wird, user:Janneman gesperrt wird, und user:Atomiccocktails Meinungsbeitrag wegrasiert wird.

Das kann einem gepflegt egal sein, wenn man die eigenen Interessen und Werte nicht mit denen des Projekts vermischt. Dann blamiert sich die deutschsprachige Wikipedia halt.

Aber, was wenn man von den Spenden für Wikipedia sein Gehalt -- etwa sechsstellig im Jahr (nehmen wir sicherheitshalber US$, dann stimmt es auf jeden Fall) -- bezieht? Dann ist einem die Blamage vielleicht nicht so egal. Also was macht man als user:Pavel Richter (WMDE) „privat“ als User:Schreibvieh? Man macht „unkontroverse Edits“ wie diesen, wo man erst mal den Asteriks in ein „geb.“ ändert. Naja, Angela Merkel würde sicher auch mal als „Angie“ ganz privat in die Debatte zu gleichgeschlechtlichen Ehen eingreifen. Örxs, äh, nee, die würde sich wohl bedeckt halten, weil sie weiß, dass das Private gerne auch mal das Politische ist.

Fazit: Inhaltlich stehe ich hinter Pavel bei den Edits, aber der Stil ist, gelinde gesagt, mal wieder unprofessionell. Nicht mal eine entsprechende Brandrede gab es dazu. PS: Ich würde den Text ja auf die Vorderseite stellen, aber da würden ihn user:Stepro oder sonst jemand vom Verein aber wegrevertieren, weil, ja, warum eigentlich? Stepro: Übertrage ihn doch mit meiner Unterschrift gerne mal nach vorne. fossa net ?! 18:13, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn die Vollsperre der Vorderseite vorbei ist, geht's rund, Leute :-) --Schlesinger ^schreib! 18:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Oh Fossa, du hast lange nicht mehr ohne Zusammenhang Pavels Gehalt erwähnt. Wo war meine Zählung deiner Absurditäten disbezüglich? Bei drei oder vier? Hilf mir. -- Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 18:20, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, Drahreg01, mir wäre es auch lieber, wenn ich da nich den Don Quichote spielen müsste, aber so ist das nunmal: Wer sonst, wenn nicht ich, soll ständig darauf hinweisen, daß der Apparat überbezahlt wird? Ein Apparat, der jegliche „Bewegung“ eher hemmt denn unterstützt (Feigenblätter brechen die Regel). Vielleicht spreche ich auch einfach nur mit zuvielen Nichtwikiphanten über Wikipedia? Oder ich hab ein zu neo/postmarxistisches Pedigree für einen Liberalen? Anyways, ob das Gehalt nun 5- oder 7-stellig ist, war nicht die Kernauassage meines Posts. Die Kernaussage war: Geziwmt es sich für den Schäff von Wikimedia Deutschland sich „privat“ in eine inhaltliche Debatte einzuschalten? Meine Antwort (und die von Frau Merkel und Herrn Hollande wäre wohl: „nein“. Aber sicher bin ich nur völlig absurd daneben. fossa net ?! 20:35, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

nice, Fossa, gerade, wo ich dich oben - per BK - übergriffigerweise erwähnt habe ;) ca$e 18:29, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Grundsätzlich muß man hier mal zwei Dinge sagen. Erstens: Man kann sich natürlich, wenn mans gerne etwas pathetisch möchte, etwas Patina von der ukrainischen Maidan-Bewegung ausborgen. Allerdings möchte ich gerne hier mal zu Protokoll geben, dass dass das keine Freiheitsbewegung ist. Klitschko mag vielleicht noch angehen. Ansonsten ist das ein diffuses Bündnis aus Kräften, die unbedingt in die EU wollen, einer Oligarchentruppe ähnlich der von Jelzin (der Mann, der Russlands Reichtümer an die EU und die Russenmafia verscherbelt hat), und schließlich, als Putztruppe, zwei oder drei veritable faschistische Bewegungen und Parteien. Das Ganze supported & protected from Angela Merkel & Franz-Walter Steinmeier, um die Ukraine (und die Ukrainer/innen) weichzuklopfen für deutsche Unternehmen und die EZB. Selbst Grüne möchten sich an der Sorte „Opposition“ nicht mehr die Finger verbrennen – also überlegt euch ein bißchen, mit was ihr euch schmückt.

Zweitens habe ich mit der Umdingserei von Zeichen, die ich als sinnvolle Standards ansehe, meine lieben Schwierigkeiten; Maidan und Gandhi fallen bei mir also auch aus inhaltlichen Gründen aus. Aktuelle Streitpunkte sind ein halbes Dutzend Bio-Artikel über Leute, die aus dem jüdischen Kulturkreis stammen. Denen ist, laut einigen, die hier „Zivilcourage“ schreien, nicht zuzumuten, mit einem christlichen Zeichen in Verbindung gebracht zu werden (obwohl die christliche Bedeutung des Zeichens heute kaum in einer validen Form nachgewiesen werden kann). Auf was wirds hinauslaufen? Auf eine Ausnahmeregel; auf Ausnahmen für verstorbene Persönlichkeiten, wo sich ad hoc eine WP-Lobby bildet und das ungehörige christliche Zeichen quasi mit der Geißel aus dem Tempel treibt. Ich hatte schon vor zwei Tagen die Frage aufgeworfen: Was machen wir mit dem Rest? Osama Bin Laden, Ulrike Meinhof (beerdigt übrigens auf einem christlichen Berliner Friedhof), Aleister Crowley? Ich nehme an, da kümmert sich keine Sau drum; die dürfen von den Papisten bzw. Lutheranern ruhig vereinnahmt werden. Aber Meinungsbild – kommt gut. Auf in den Kampf!

Ich denke, das MB und die Maidan-Bewegung haben doch eine kleine Gemeinsamkeit (über das „M“ als Anfangsbuchstabe hinaus): Beides ist heiße Luft, und beides ist von der Sorte, wo man bei den bestehenden Kräften wahrscheinlich besser aufgehoben ist. --Richard Zietz 19:25, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Evtl. bist Du im falschen Abschnitt gelandet? Sehr unübersichtlich hier, fast wie in Kiew. Swoboda ist zwei weiter oben bzw. bei Atomiccocktail auf der Disk. Gruss Port(u*o)s 19:40, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du hast wahrscheinlich Recht. Ich bin für sowas halt viel zu ordentlich. Bei einer Diskussion setzt man Beiträge ans Ende, drängelt sich nicht vor, und so weiter. Andererseits: In Bezug auf meine Meinung zu dem Ganzen passt’s ja ;-). --Richard Zietz 20:01, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Studenten. Veteranen aus dem Afghanistan-Krieg. Christen aller Konfessionen. Muslime. Juden. Feministinnen und LGBT-Aktivisten. Alles keine Freiheitskämpfer, sondern bloß Lakaien für Faschisten, Oligarchen und EU-Imperialisten. So einfach kann Politik sein. --91.61.35.115 05:54, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den eigentlichen Skandal hat "Fossa investigativ, Fossa deckt auf" ja gar nicht gesehen: Den Zeitpunkt meiner gefährlichen Edits! Also, Lupe auf beim Skandalekauf, Kollege Fossa!--schreibvieh muuuhhhh 19:47, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Huhu, user:Schreibvieh, ich bin nicht Dein „Kollege“, ich beziehe mein Gehalt nicht von WMDE und die, die das auch tun, sind auch eher Deine Untergebenen denn Kollegen. Was soll nun genau besonders super am Zeitpunkt Deiner Edits sein? Sie sind irgendwie außerhalb geregelter Arbeitszeiten entstanden oder was? Öhm, nicht mal, oder bist Du gerade in Kiribati? fossa net ?! 20:45, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Häschen, nenn mich bitte nicht Benutzer:Schreibvieh untergeben. Kollege, du. Denis Barthel (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

N'abend Denis, wie geht's? Wo du gerade hier bist, könntest du vielleicht unserem leider gesperrten Freund Janneman und auch natürlich mir einen kleinen Gefallen tun? Vielleicht bist du so freundlich und revertierst kurz mal dieses und jenes Edit einer IP, die keine Wunschkonzerte mag? Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:09, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kollegah user:Denis Barthel, bei „uns“ hieß das mal „Genosse“, als ich noch nicht in Planung war. Bei den Ösis hat sich das verkrustet, aber ich glaub, selbst Heide Schmidt hat das nie jesacht. Darf ich trotzdem cameo guest Don Johnson seine Zeilen sprechen lassen (nur den Refrain, vergiss den Rest darum), Tell it like it is.). Pavel ist mein Schäff nicht. fossa net ?! 22:29, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist das wirklich 'ne effektive Methode den Geldhahn zuzudrehen? Wir sollten noch mehr solcher vermeintlichen Blamagen in Artikel einbauen, vielleicht wird dann die aufgeblasene Bürokratie abgebaut. —★PοωερZ_Diskussion 20:54, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist wohl Fossas Law: “You can tell when a WIKIPEDIA discussion is getting old when one of the participents [sic!] drags out Pavel Richter and the WMDE.“ --Gripweed (Diskussion) 21:58, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man unserem Artikel Genealogische Zeichen trauen kann ist ✝ nicht das einzige Zeichen, es gibt dort noch für Religionen ✡, ☪, ☸, ☠ (Jude, Moslem, Buddist, Konfessionslos) als spezielles Zeichen für gestorben, daneben gibt es Sonderzeichen nach Todesart ⚔ (gefallen), ✝⚔ (tödlich verwundet), weiterhin gibt es noch vermisst (✝), im Krieg vermisst (⚔) oder gar die Art der Leichenbestattung: ⚱ für eingeäschert. Traut man dem, bietet diese Vielfalt der genealogischen Zeichen keinen Vorteil der Vereinheitlichung, jedenfalls wenn wir es nicht künstlich vereinheitlichen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Traust Du der DIN 5008 ? Du hast die bei völkischen Freidenkern beliebte Elhaz noch vergessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:21, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn hier über die Abschaffung der genealogischen Zeichen diskutiert wird, dann schwanke ich zwischen einem schlechten Dejavu und einem Alptraum. Im letzten Jahr habe ich mir erlaubt das Bild vom Gründer der Band Yothu Yindi und seinen Namen aus den betreffenden Artikeln nach seinem Tode zu löschen, da dies der Tradition der Aboriginies entspricht, die so die Totenruhe wahren wollen. Sogar einen entsprechenden Hinweis warum dies geschehen ist, gab es in dem Artikel - aber nicht lange. Unter "Fragen zur Wikipedia" wurde am 3. Juni 2013 dann eine kurze Diskussion dazu geführt. Ergebnis der Urzustand wurde wieder hergestellt. Letztendliche Begründung: Die Familie des Toten erhebt keine Einwände gegen die Verwendung. Wenn ich mir das jetzt mal bei den angeblich so anstößigen Zeichen vorstelle, wir recherchieren in jedem Einzelfall ob die betreffende Person, die Zeichen vielleicht nicht möchte, haben darf oder das Erscheinen gar ausdrücklich wünscht und dann formulieren wir dazu eine Richtlinie bzw. bringen entsprechende Hinweise in jedem Artikel an. Man könnte nämlich reklamieren, die Themen der Artikel sind nicht ohne Willen und der muss entsprechend respektiert werden, wéil wir doch alle ein Recht auf eine eigene Meinung haben. Wer will dann noch Artikel zu Personen schreiben, wenn er immer Gefahr läuft in ein Wespennest zu fassen? Wikipedia war schon immer einzig und nie artig aber das ist bestimmt eine Einzig(artig)keit, die das Fass zum überlaufen bringt. --Drgkl (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist ein typisches Merkmal der political correctness, auch dann nach Gutmenschenart zu agieren, wenn die Betreffenden sich nie dahingehend geäußert haben, es ihnen gleichgültig ist, oder sie sich gegen eine "Sonderbehandlung" ausdrücklich verwehren. Ein Verhalten also, das über vorauseilenden Gehorsam noch hinausgeht. Ob und wieviel Porzellan dabei unnötigerweise zerbrochen wird, ist ganz gleich; hauptsache es ist gut gemeint. --Sakra (Diskussion) 10:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Sakra!, hab ich doch glatt übersehen, daß das † auf Initiative des Zentralrats der Juden und der DITIB in die deutschsprachige Wikipedia eingebracht worden sind. --Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Von welcher Initiative sprichst du? --Sakra (Diskussion) 10:59, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Möchten wir bitte auf rechtsangehauchte Kampfbegriffe wie "Gutmenschen" verzichten? Das muss, auch ganz unabhängig von der Kreuzerl-Sache, wirklich nicht sein... -- Chaddy · D – DÜP – 23:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist gute Tradition der katholischen Kirche, die Sünden von Verstorbenen (Katholiken) nicht öffentlich auszubreiten. Schließlich erhalten sie ihren Lohn im Himmel (oder auch nicht). Von daher sollten jegliche Missetaten von Päpsten, Bischöfen und anderen prominenten Katholiken aus den entsprechenden Artikeln entfernt werden, aus Pietätsgründen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube es geht eher in die Richtung, alles einheitlich zu ändern und nicht mit Ausnahmen zu arbeiten. Es geht hier also weniger darum irgendwelchen (Sonder-)Wünschen irgendwelcher Gläubigen nachzukommen, sondern einfach eine überholte Praxis auf das Abstellgleis zu schieben und natürlich auch um der Neutralität so weit als möglich nachzukommen. Ich glaube du hast das ein wenig falsch verstanden Drgkl.

Das mit den Aboriginies ist damit wohl kaum vergleichbar. Gegen eine Regelung die bspw. vergleichbar wäre mit dem Beschneidungsgesetz, damit wäre ich auch nicht einverstanden. Aber hier liegt das meiner Meinung nach total anders und ich würde gerne geboren am, in und gestorben am, in verwenden, allgemein, nicht nur bei Angehörigen der muslimischen oder jüdischen Religion. Gestern wurde mir das aber in einem neu angelegten Artikel gleich geändert. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 11:04, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Beispiel der Aboriginies finde ich sehr treffend. Hier wabern eine Vielzahl an Gründen, wieso die genealogischen Zeichen abgeschafft gehören. Die religiösen Gründe sind nun mal die stärksten Zugkräfte. Nicht ausgeschlossen, dass andere Benutzer andere Gründe anführen. Fakt ist jedoch: die Sache ist reglementiert, Sonderlösungen wünscht eigentlich niemand und ein paar Autoren spielen hier ein wenig zivilen Ungehorsam, der in Wirklichkeit ein Sturm im Wasserglas ist. Ich bin Agnostiker, bin für unbedingte Neutralität in Form und Inhalt. Das steht für mich aber nicht im Widerspruch zu kleinen Zeichen, die durchaus einen christlichen Hintergrund haben. Aber es darf gerne ein neues MB ins Leben gerufen werden, wenn diese Praxis überholt scheint. Nur sollten sich dann bitte auch alle daran halten und keine Extrawürste kochen, wie es hier einige vorexaszieren. --Alabasterstein (Diskussion) 11:33, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK)überholte Praxis ? So wie es sich für mich darstellt ist es so, dass die Mehrheit der Lexikas und die aktuelle DIN-Norm Sterne und Kreuze und verwenden.--Avron (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das stimmt so nicht. International haben sich die genealogischen Zeichen nie durchgesetzt. Einige große Lexika verzichten auch im deutschen Sprachraum darauf (etwa Österreichische Biografie, Kindlers Literaturlexikon), in Fachenzyklopädien ist es häufig unüblich (oben mehrfach ausgeführt). Die DIN 5008 betrifft Textverarbeitung in Büro und Verwaltung. Sie gibt an, wie ein Zeichen zu setzen ist (mit Abstand oder ohne, hochgestellt oder nicht etc. pp.). Sie gibt nicht an, welche Zeichen zulässig, korrekt und üblich sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Ich würde gern schreiben...." Jeder hat so seine eigene Sicht was er gerne schreiben möchte. Ich hätte die Aborignies gern anders gehabt. Aber ich kann die die Gründe warum der Artikel so ist genauso nachvollziehen und akzeptieren. Das ist nun mal in einem Gemeinschaftsprojekt so. Hier kann nicht jeder machen was er will. Entweder wir haben eine überholte Praxis oder es geht um den persönlichen Geschmack. Siehe: ich würde gerne schreiben. Von Überholt kann ja wohl kaum die Rede sein wenn es eine aktuelle DIN-Norm dazu gibt und diese auch allgemein Anwendung findet. Vielleicht ist Wikipedia dann etwas altmodisch aber regelkonform und übersichtlich.--Drgkl (Diskussion) 12:05, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Norm DIN 5008 ist für den Büro- und Verwaltungsbereich vorgesehen, nicht für allgemeine Publikationen oder Enzyklopädien. Genealogische Zeichen werden darin nur in Kombination mit dem Datumsformat z.B. "2003-01-07" vorgeschlagen, nicht mit dem Wikipediaformat z.B. "7. Januar 2003". Daß eine "Mehrheit der" Lexikas Sterne und Kreuze verwendet wäre mir neu, und unklar, woran sich das "Mehr" einer angeblichen "Mehrheit von Lexika" festmachen ließe, Rosenkohl (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Starte ein sachlich formuliertes MB, führe die Punkte an, finde Mitstreicher, vielleicht formiert sich eine Mehrheit dazu. Fertig ist der Lack. Hier sind weitere Diskussionen und Aufregungen fehl am Platz. --Alabasterstein (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe sachliche Irrtümer anderer Benutzer richtiggestellt. Welche Meinungsbilder ich formuliere (oder welchen Streichorchestern ich beitrete) entscheide ich selbst, Rosenkohl (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kein Grund für Grantigkeit und die Annahme, jemand habe deine autonome Entscheidungsfähigkeit angezweifelt. --Alabasterstein (Diskussion) 16:06, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ob Mehrheit oder nicht, mir ist diese Zusammenstellung bekannt: [6] Für mich sieht es so aus, dass es die gebräuchlichste Form ist.--Avron (Diskussion) 16:54, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wo siehst Du das an dieser Liste? Ich kann das daraus nicht erkennen. Korrekt wäre wohl eher: Sowohl die genealogischen Zeichen als auch die ausgeschriebenen oder abgekürzten "geboren/gestorben"-Kennzeichnungen sind im deutschen Sprachraum übliche Formen. Im internationalen Gebrauch sind die genealogischen Zeichen unüblich.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ohne die in den letzten Tagen ausgeuferte Diskussion an diversen Stellen ganz durchgelesen zu haben (hatte gerade sowieso nicht so viel Zeit für die WP), hier einfach mal (wieder) meine Meinung an einer mehr oder weniger passenden Stelle: Warum kann man die Sache eigentlich nicht ganz pragmatisch und unaufgeregt angehen? Die Voraussetzungen sind doch relativ simpel: a) Die meisten grossen Wikipedia-Sprachversionen kommen ohne diese Zeichen aus. b) Hier haben wir diese Zeichen zwar bisher verwendet, viele de-Wikipedianer haben sich daran gewöhnt, aber einige stören sich recht heftig daran. Im deutschsprachigen Raum gibt es aktuell sowohl Nachschlagewerke mit als auch ohne Kreuz (oder dagger, whatever) und Stern. c) Niemand kann bestreiten, dass die Einleitungen unserer Artikel - wie in der englischen WP etc. - auch ohne die Zeichen verständlich wären. - Aus meiner Sicht folgt aus alledem, dass eine Anpassung an die anderen Sprachversionen eigentlich eine (technisch durch Boteinsatz wohl auch recht unproblematische) Kleinigkeit wäre, über die man nicht lange zu diskutieren braucht - ich sehe einfach keine gravierenden Vorteile beim Einsatz der Zeichen und wenn man durch den Verzicht für etwas Ruhe sorgen kann, warum nicht? M.E. sollte sich ein Meinungsbild (welches MB von wem nun auch immer) in knapper Weise auf die Frage konzentrieren, was wir eigentlich konkret von den genealogischen Zeichen haben (soviel ich sehe: sehr wenig) und ob man sich hier nicht einfach der WP-Sprachversionen-Mehrheit anschliessen kann, ganz ohne ausufernde historische Hintergründe etc. Gestumblindi 17:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Holder (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Inhaltlich +1. Tatsächlich ist das aber offensichtlich ein emotionales Thema, das sich so nicht abhandeln lässt. Flaggen in Infoboxen sind auch unnötig und bekommt man auch nicht sachlich abwägend weg. NNW 17:25, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+100. Gestumblindi, das predige ich schon seit Wochen. Bot brauchen wir gar nicht. Man könnte das ja auch sachte angehen und so nach und nach ändern. Das müssen aber erst mal einige Admins begreifen, damit man keine wochenlange Sperre bekommt für eine solch simple und naheliegende Aktion. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Ich frage mich, inwiefern diese Kampagne gegen die genealogischen Zeichen denn mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist. Wieso soll hier überhaupt auf religiöse Befindlichkeiten Rücksicht genommen werden? Hier sind eine Menge Leute auf einer Mission… im wahrsten Sinne des Wortes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:30, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

??? Du fragst Dich, ob eine weltanschaulich neutrale Benennung mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist? Und unterstellst denjenigen, die diese neutrale Benennung wollen, sie seien auf einer Mission? --Hardenacke (Diskussion)

(nach BK) Verstehe ich jetzt auch nicht (den Text von Matthias). Zumal Gestumblindis Argumentation gänzlich ohne jede auch nur Anspielung auf religiöse Fragen auskommt. Nebenbei ist das übrigens auch das, was ich irgendwo anders heute auch schon schrieb: Wir haben hier eine so simple wie relativ einfach zu lösende Problemstellung: „Wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" Fertig. Und diese Frage kann man a) ganz nüchtern und pragmatisch angehen und b) ebenso nüchtern und pragmatisch lösen; ohne jede Religionsdiskussion und Emotionalisierung. --Henriette (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Etwas einfacher zum Mitschreiben: Juckt es uns, wenn einem Bundestagshinterbänkler etwas (belegtes) in seiner Biographie nicht gefällt? Nein. Juckt es uns, daß der Stadt Würzburg nicht paßt, daß einstige Nazigrößen unter den Söhnen und Töchtern Würzburgs geführt werden? Nein. Warum sollte es uns jucken, daß Juden, Moslem, Atheisten oder sonstigen Personen das † zur Kennzeichnung des Todesdatums nicht gefällt? Das ist deren POV. Jegliche Antwort, warum es uns jucken sollte, verstößt zwangsläufig gegen WP:NPOV, unser ehernes Grundprinzip, weil dies eine Übernahme des jüdischen, moslemischen, atheistischen und sonstwelchen Standpunktes bedeutet. Warum sollen wir deren POV uns zu eigen machen? Ich wiederhole mich aus anderen Diskussionen: WP:NPOV ist die am meisten mißverstandene und mißbrauchte Regel der Wikipedia, und in den meisten Fällen wird sie nur zitiert, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. (Und da schließe ich mich selbst nicht einmal aus.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sage ich doch seit Jahren: NPOV ist Aberglaube. Und genau weil der NPOV aus vielerlei Gründen als Argument mindestens angreifbar ist, sollten wir ganz pragmatisch a) die gesamte Religionsnummer aus der Diskussion raushalten und b) uns auf die Kernfrage „Wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" konzentrieren. Ist zu langweilig und pragmatisch, darum wollt ihr das alle nicht, ne? --Henriette (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Andere stellen sich halt die Frage, wie ✝ für "gestorben" als neutral angesehen werden kann, wenn gleichzeitig auch die Genealogische Zeichen#Zeichen (Symbole) ✡, ☪ und ☸ für "gestorben" stehen? --Anika (Diskussion) 19:46, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was machen wir eigentlich mit dem Pluszeichen + und mit dem Stern *? Der Stern steht für die Sternstunde der Geburt, ist somit von der Astrologie abgeleitetes Zeichen und das Plus ist auch nur ein Kreuz, genauso wie ein X ein Andreaskreuz ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Matthiasb: heutzutage gibt es viele Atheisten der ersten Generation in unserer Gesellschaft und wie so oft, sind die Konvertiten immer die radikalsten, mit missionarischem Eifer. Alles was irgendwie vielleicht aus religiösen Traditionen heraus gewachsen ist, auch wenn das nur behauptet wird, ist böse. Und am allerbösesten ist natürlich alles, was von der Religion kommt, der noch die eigenen Vorfahren anhingen. Gegenüber anderen Religionen ist man da viel toleranter. --El bes (Diskussion) 19:52, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Gestorben", Anika, ist alles andere als weltanschaulich neutral. Wie ich in einem anderen Abschnitt weiter oben dazulegen versuchte, würde ein explizites "gestorben" in tausenden von Artikeln potentielle Editwars erzeugen, von ermordeten bis hin zu hingerichteten Personen. Obwohl, man kann ja der Auffassung sein, daß hingerichtete Personen eben auch nur ermordet wurden. Von allen diskutierten Lösungen ist "gestorben" mit Abstand die schlechteste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:58, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist, mit Verlaub, Unsinn, der auch hier schon x-mal diskutiert worden ist. Wenn das Kreuzzeichen ganz neutral das Gleiche bedeutet, wie „gestorben“, erledigt sich diese Diskussion sofort. Wenn sie einen anderen, höheren Sinn hat, auch. Und ich bin weder ein Atheist der ersten Generation noch ein Eiferer. Mir sind Atheisten keinen Deut sympathischer als andere, ich bin auch dem Christentum sehr verbunden. Ich weiß aber, und schreibe das auch nicht zum ersten Mal, dass es Menschen gibt, die es als anmaßend und missionarisch empfinden, wenn z. B. der vor wenigen Tagen gestorbene Ariel Scharon ein Kreuz quasi auf das Grab gemeißelt bekommt. Wozu ist es gut, Menschen anderen Glaubens zu beleidigen? Ich kenne inzwischen Stellungnahmen von mehreren prominenten Angehörigen des Judentums in Deutschland, die sich mehr oder weniger vehement, aber alle entschieden, gegen so etwas aussprechen. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Matthias, das als genealogisches Zeichen verwendete Kreuz heißt aber nun einmal nix anderes als "gestorben". Für "Totgeburt", "am Tage der Geburt verstorben", "vermisst", "gefallen" und "tötlich verwundet" gibt es ganz eigene Zeichen, wenn man denn unterscheiden will. Wäre die Frage ob man da unterscheiden muss und ob man das im ersten Einleitungssatz tun muss oder nicht lieber dort, wo man näher auf die Umstände des Todes eingehen kann... Das ist aber wieder eine ganz andere Frage. Und selbst auf dieses scheinbar problematisch empfundene "gestorben" kann man mit dem Einsatz des Bisstriches in den meisten Fällen verzichten, wenn man denn will. --Anika (Diskussion) 20:44, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Gestorben" an der Stelle, wo heute † steht ist völlig neutral und in Ordnung. Hör auf Probleme zu erfinden, die es nicht gibt. Und es spricht hier nun auch niemand über die weiter biografische Darstellung bzw. Wortwahl. Es geht nur und alleine um die Markierung des Geburts- und des Todesdatum innerhalb der Klammern der Einleitung. Und nur darum geht es. --Micha 20:12, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis, teile sie aber nicht. NNW 20:14, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wen und was meinst Du jetzt? :) --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um das ganze ein wenig ins Absurde zu treiben: Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten Leute, bei denen ein † beim Todesdatum stehen, auch tatsächlich gekreuzigt wurden. --Micha 20:22, 27. Feb. 2014 (CET) Ps. und sollte ich mal Artikelwürdig sein, dann verlange ich bei meinem Todesdatum aber das Petruskreuz. Danke! --Micha 20:23, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Micha, und ich hätte gern einen Zirkel mit Winkel, wenn dann der Zeichenfetischismus in de.wp noch anhält. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wird gemacht. Hätten Sie auch einen Wunsch für das Geburtstagsdatum? Darf's eine Petrischale sein? --Micha 20:45, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Hardenacke, Du enttäuschst mich! Nur die langweiligen Maurer? Ich hätte gedacht, daß Du es unter den Templern nicht machst ;)) --Henriette (Diskussion) 20:49, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Micha, wenn wir schon beim Wünschen sind: Ein paar Putti wären auch ganz dekorativ (oder fallen die jetzt unter explizit)? --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ach Henriette, wir Jungens vom Bau ... --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Als Neuwikipedianerin mit einer noch-fast-Aussensicht komm ich nicht umhin zu staunen, wie viel Zeit und Energie in die Diskussion um dieses kleine Zeichen gesteckt wird. Pragmatische Beiträge wie jener von Benutzer:Gestumblindi, den ich sehr treffend finde, verschwinden dafür gleich wieder im Diskussionsfluss. Aber irgendwie habe ich auch den Eindruck, das Streiten scheint auch allen reichlich Spass zu machen - oder täusche ich mich da? Einen schönen Abend wünscht --Marca2011 (Diskussion)

Hi Marca2011, welcome to the real world :-) --Holder (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wohl eher: willkommen auf Wikipedia. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:18, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Marca2011 das ist eine korrekte Analyse. Du solltest aber die Kurier-Diskutanten nicht mit Wikipedia verwechseln. Es gibt eine Menge Autoren, die hier gar nicht (mehr) mitlesen oder wenn dann nur noch in dem Bewusstsein, dass der ein oder andere Troll seine Zeit wirklich besser auf der Kurierdiskussionsseite verbringt als mit Artikelarbeit. In diesem Sinne: Lesen, Wundern, Weitergehen. Die Welt dreht sich weiter - mit und ohne Dagger. Und in vier Wochen treiben wir hier die nächste Sau durchs Dorf. ;) --Ordercrazy (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Ja, eher willkommen in der Wikipedia. Dass diese Auseinandersetzungen einigen Beteiligten grossen Spass machen und auch sonst für Unterhaltung sorgen, ist nicht von der Hand zu weisen. Man sollte deshalb nicht alles †-ernst nehmen. Meiner Erfahrung nach setzten sich die sachlichen Argumente schliesslich durch, obwohl das manchmal lange dauern kann. --Micha 23:21, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zu der moralisch hochaufgeschäumten Argumentation von Hardenacke & Co. mal nebenbei: Wir schreiben Leuten nicht „Biografien à la carte“, und schon gar nicht in gedachter Annahme der eventuellen Wünsche derselben. Die Basisdaten zu Geburt und Tod dienen dazu, den Leser und die Leserin zu informieren, wann jemand geboren und wann jemand gestorben ist. Ich hab grundsätzlich kein Problem mit einer anderen Lösung als der aktuellen. Aber dieses Identitätsgefasel, mit der die Notwendigkeit einer von der des Verstorbenen abhängigen Art der Aufführung begründet wird, geht mir ziemlich auf den Schnürsenkel. (Nebenbei: Es gibt noch 10.000 andere Dinge außer Religion, wo es nicht schlecht wäre, wenn die auf der Welt endlich mal respektiert würden wie zum Beispiel die Menschenwürde als solche oder auch das Recht auf auskömmliche Arbeit.) Wir betreiben hier keinen Totenkult. Religion, Partei, Verdienste usw. können jeweils im Artikel aufgeführt werden, da ist genug Raum. Es ist nicht erforderlich, die Bio-Basisdaten auf eine spezielle, einen besonderen Respekt demonstrierende Weise zu bringen. Abgesehen von den 100.000 Entscheidungen, die dann plötzlich zu treffen sind, werden vermutlich Dutzende von Religions- und Weltanschauungsgruppen bei de:WP auf den Putz hauen und ihre spezielle Art, Geburt und Tod zu kennzeichnen, ebenfalls machen. Und das mit gutem Recht. Christen werden selbstverständlich auf Sternchen und Kreuz insistieren. Was ist mit denen, die an Wiedergeburt glauben? Müsste es – seien wir bitte logisch – bei denen dann nicht heißen: „vorläufig gestorben am …“? – Fazit: Es wird das Chaos ausbrechen. Nicht, weil vernünftigerweise nicht andere Alternativen denkbar wären. Sondern wegen der hochmoralischen Begründung, die Wikipedia-User dazu zwingt, bei einer nackten Infoangabe eine gemutmasste „Identität“ mit zu berücksichtigen. Neutrale Artikel ist was anderes …! --Richard Zietz 01:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist ein Paralleluniversum, das hoffentlich nie die echte Welt erobert. Aber wir arbeiten dran, dass es nicht soweit kommt. Weltverbesserung durch Abkapselung und Selbstzerstörung.;-) --Grip99 03:09, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zietz, was ist an „geboren“ - „gestorben“ problematisch? Wer zwingt damit die Wikipedia-User bei „einer nackten Infoangabe eine gemutmasste „Identität“ mit zu berücksichtigen“? Irgendwelche Identitätsprobleme werden damit gerade nicht berührt. Wer wiedergeboren wird, stirbt vorher auch erst mal. Das sage ich als Christ mit starken Beziehungen zu Buddhisten. Was soll der Blödsinn mit „vorläufig gestorben“ denn sein außer einer Nebelkerze? Warum werden Christen „selbstverständlich auf Sternchen und Kreuz insistieren“? Auf der ganzen Welt tun sie es nicht, nur in der deutschsprachigen Wikipedia werden sie es tun? Moderne Enzyklopädien und Wörterbücher gehen auch bei uns nach und nach zu einer neutraleren Formulierung über. Kannst Du vielleicht mal über den Tellerrand sehen? Und die Kirche im Dorf lassen? Ich sage ja nicht, dass Du dieser Meinung bist, aber warum argumentierst Du dann dermaßen verquer? Ja, es gibt viele Dinge außer der Religion, viel Ungerechtigkeit auf der Welt, Verletzungen der Menschenwürde etc., aber warum kann man deshalb ein einfaches Problem in der deutschsprachigen Wikipedia nicht einfach lösen - und damit ein zugegeben eher kleines Problem mit der Menschenwürde - und muss Artikel und Benutzer reihenweise sperren, weil sie derartige Verbrechen begehen? Ist nicht dadurch der ganze Bohei erst entstanden? Ja, wir schreiben nicht Biografien à la carte. Aber müssen wir deshalb alles ignorieren, was an Stimmen von Leuten, die etwas unpassend und beleidigend finden, Stimmen innerhalb und außerhalb dieses Paralleluniversums, da ist? Ist es „hochmoralisch aufgeschäumt“, auf die religiösen Gefühle anderer Menschen Rücksicht zu nehmen, sondern nicht eher eine Selbstverständlichkeit in demokratisch verfassten modernen Gesellschaften? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:45, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man kann jeder Lösung die Neutralität absprechen und bei der anderen die Neutralität hochloben. Fakt ist, dass wir immer mehr in eine Innensicht geraten. Als ich meinen französischen Kollegen (WiR in der Nationalbibliothek) davon berichtete, dass nun wieder der Versuch startet, die genealogischen Zeichen abzuschaffen, war die erste Frage von ihm, was das für Zeichen sind. Als ich ihm erklärt habe, dass es da um das Kreuz (†) beim Todesdatum ging, war seine Antwort in der Art: "Was, das verwendet ihr immer noch? Seit ihr eigentlich bescheuert?" Nicht wörtlich und dann aber mit französischem Akzent selbstverständlich. - Das ist halt so, dass sich die deutschsprachige Wikipedia nicht nur mit diesen Zeichen, sondern auch mit dieser Debatte per Aussensicht von anderen Communities oder von Mitgliedern andere Sprachgruppen ziemlich blamiert. - Und auch das ist eine schöne Analogie zur Schweiz und bsp. der letzten Abstimmung über die Masseneinwandersinitative. Auch dort wurde irgendwas aus Innensicht entschieden, das in der Aussensicht ziemlich schlecht ankommt und dazu führt, dass die sonstigen Europäer behaupten, die Eidgenossen sind doch irgendwie ziemlich bescheuert. Und per Innensicht passierte nur das gleiche wie hier, weil viele denken, was interessiert uns die Meinung eines Franzosen zu unserer Wikipedia, dat is die toitsche Wikipedia und nicht die franschöschische. Das ist etwa die Haltung vieler Schweizer gegenüber Kritik vom Ausland. Was sollen diese EU-diotiker uns sagen, was bei uns richtig oder falsch ist bzw. was wir in unserem eigenen Land bestimmen dürfen und was nicht. - So, nun kann man also entweder entscheiden, dass man nur die Innensicht als wahre Sicht akzeptiert und man sich keinen Deut um andere Meinungen schert und um die Wirkung nach aussen oder gar gegenüber dem internationalen Leser und fühlt sich wie ein unbeugsamer Gallier. Oder aber man richtet sich ein wenig international aus und sagt sich, was die anderen machen (englischsprachige, französischsprachige, etc. Wikipedia), kann doch auch gar nicht mal so falsch sein. --Micha 11:19, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Frankreich fällt aber mit seiner langen Tradition des Laizismus (laut Artikel besser Laizität; siehe dort insbesondere den Abschnitt [7]) auch aus dem Rahmen. Ich weiß z.B. persönlich, dass sogar der Vertrag über eine Verfassung für Europa, der ja in dieser Hinsicht wirklich harmlos war, im französischen Referendum von manchem Wähler nur deshalb abgelehnt wurde, weil er ihm oder ihr zu wenig laizistisch war.

Und zur Schweizer Abstimmung: Es ist völlig selbstverständlich, dass Bürger eines Nationalstaates bei Abstimmungen in erster Linie die Interessen ihres eigenen Staatsvolkes und erst in zweiter Linie die Befindlichkeiten von Angehörigen fremder Völker berücksichtigen. (Ob die Schweizer in diesem Fall mit dem Ergebnis langfristig ihren Interessen tatsächlich gedient haben, ist eine andere Frage.) Ein Deutscher würde umgekehrt auch nur sehr peripher davon tangiert, was die Schweizer zu seiner Stimmabgabe sagen. Der entscheidende Unterschied zwischen der Abstimmung in der Schweiz und der hier ist vielmehr, dass man hier durch eine Änderung nahezu nichts verliert, denn man kann im schlimmsten Fall alles per Bot wieder in ein paar Tagen zurückdrehen, wenn es sich nicht bewähren sollte. In der Schweiz wäre hingegen die Kompetenz zur Steuerung der Einwanderung de facto nahezu irreversibel nach Brüssel abgegeben worden. --Grip99 03:00, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach beinahe vollständiger, nachholender Selbstverabfolgung dieses mal wieder sowohl ernüchternden als auch augenblicksweise erheiternden Diskussionsallerleis ab hier stelle ich fest, dass es möglicherweise gilt, die Ersatzmeinungsbildung nicht zu verpassen. Drum also stelle ich mich mit anderen hinter die prägnante Formel Gleibergs und ergänze: Als Universalenzyklopädie sollte Wikipedia bei solchen Grundparametern auf Einheitlichkeit achten, um nicht an vorderer Stelle ständig für allgemeine Irritation zu sorgen.
-- Barnos (Post) 15:34, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe mir gerade den Beitrag zum Thema auf WDR5 angehört (Diesseits von Eden, 2. März,, ab 30:25. Wie ich finde ein guter und (wikipedia-)kenntnisreicher Beitrag, der das Problem durchaus differenziert darstellt und nicht einfach das in vielen Medien übliche Wikipedia-Bashing betreibt. --Holder (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum genau? Weil ausschließlich Vertreter einer Meinungsseite gefragt wurden? Das ist Kenntnisreich - vielleicht. Aber objektiv und neutral ist was Anderes. Marcus Cyron Reden 13:15, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schlesingers Statement in dem Beitrag würde ich dahingehend ergänzen, daß die Verwendung dieser Symbole ihren Ursprung darin hatten, daß Wikipedia Meyer und Brockhaus nachgeahmt hat. Man wollte so sein wie die Großen, bei denen das ja auch nie jemand kritisiert hatte. Es kommt aber noch ein Aspekt der Netzkultur hinzu: Heute leben wir in Zeiten der politischen Korrektheit und der Internet-Shitstorms. Es wird nach Anlässen gesucht, die man kritisieren kann, und dann wird Kritik geäußert und skandaliert.--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aschmidt:: Brockhaus vielleicht, Meyers nein, dann müsste es in den Artikeln "geb." und "gest." heißen [8], oder die Daten wären mit einem Bis-Strich verbunden. --Anika (Diskussion) 12:04, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So war das 1905 im Meyer… danach war es anders.--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe hier eins aus den 80ern stehen. Da ist das genau so... --Anika (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Interessant; es wäre allerdings weiterführend, dann die genauen bibliographischen Angaben (Titel, ISBN etc.) zu nennen (oder zumindest, ob es aus den 80er Jahren des 19. oder 20. Jahrhunderts stammt), Rosenkohl (Diskussion) 13:37, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Meyers Großes Taschenlexikon von 1983 verwendet die genannten Symbole.--Aschmidt (Diskussion) 13:50, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Vorfeld der Sendung, am Donnerstag, hatte ich ein längeres Gespräch mit der Redakteurin, in der ich versuchte unsere Communitymechanismen, in Zusammenhang mit der Bedeutungshierarchie der einzelnen Beiträge bei solchen Themen wie das mit den genealogischen Zeichen ansatzweise zu erläutern. Denn für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. Ich habe mich außerdem bemüht, meine private Meinung zu dem Streit, die ich hier ja offen äußere, zurückhaltend zu formulieren. Ich habe sowohl auf die von der Wikipedia aus den gedruckten Lexika übernommene Tradition der genealogischen Zeichen hingewiesen, als auch auf die zurzeit vorherrschende christliche Konnotierung jener Zeichen. Mir wurden viele Fragen gestellt, darunter auch die besonders brisante Frage, ob es in der DE-Wikipedia Antisemitismus gebe. Ich habe es zwar bejaht, allerdings mit Einschränkungen und wollte nicht, dass das in der Sendung erscheint, denn das ist ein zu heikles Thema, das für einen Fünfminutenbeitrag nicht geeignet ist. Ich denke, dass es wichtig ist, wenn die Medien einigermaßen ausgewogen über uns berichten. --Schlesinger ^schreib! 13:37, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• "Papst Johannes Paul, der Prophet Mohammed und Ignatz Bubis haben etwas gemeinsam." - Es gibt keinen eindeutigen "Papst Johannes Paul", sondern zwei Päpste diese Namens. Mohammed ist ein "Prophet" im Islam, nicht für eine neutrale Enzyklopädie.

• "Ausnahmen gibt es nicht mal dann, wenn es sich bei der gestorbenen Persönlichkeit um einen gläubigen Juden oder Moslem handelt." - Es besteht offenbar ein Mißverständnis, was eine neutrale Enzyklopädie ist. Es geht nicht um "Ausnahmen für Gläubige", sondern ausschließlich um gesicherts Wissen.

• "Er arbeitete jahrelang als Autor mit." - Jetzt aus bestimmten Gründen nicht mehr.

• "Mehrfach wurden sogenannte Meinungsbilder zur Frage erhoben, ob Wikipedia bei Juden und Muslimen Ausnahmen zulassen soll." - Falsch, ausschließlich bei einem Meinungsbild im Oktober 2010 ging es um "Ausnahmen", aber auch da nicht spezifisch für "Juden und Muslime".

• Zitiert werden Auszüge aus einem Stimmkommentar von @Zenwort:, 7. September 2010, 17:05 und eine Kurier-Diskussion von @El bes:, 21. Februar 2014, 12:12 Uhr.

• "in allen Abstimmungen sprach sich eine überwiegende Mehrheit für die Kreuzzeichen und gegen Ausnahmen aus." - nicht ganz richtig, im August 2006 sprach sich eine Mehrheit für eine Ablehnung des Meinungsbildes aus.

• "Innerhalb zweier Tage hatte der Pressesprecher von Wikipedia keine Zeit für eine kurze Stellungnahme." - Hat "Wikipedia" einen "Pressesprecher", wenn ja wen?

• "Er selbst hat sich in den Diskussionen für Ausnahmen bei Juden und Muslimen ausgesprochen." - In früheren Zeiten gleichwohl gegen eine Änderung des Formates abgestimmt.

• "Auch die türkische Gemeinde in Deutschland wünscht sich religionsneutrale Bezeichnungen." - Laut welcher Quelle?

• "Ende März stimmen die Wikipedianer noch einmal über das Kreuzzeichen ab." - Soweit ich informiert bin gibt es z.Z. keine Starttermine für ein Meinungsbild, dagegen läuft z.Z. bereits ein unverbindliches Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB.

Diese Aussage hatte mich auch gewundert. Vermutlich einfach so dahin gesagt. - Créteille (Diskussion) 15:54, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Information bezog sich wohl auf diese Version vom 28. Februar des MB von Micha L. Rieser. --Schlesinger ^schreib! 16:08, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Beitrag ist durchschnittlich gut recherchiert mit einigen sachlichen Fehlern; es ist an den Stellen informativ, wo andere Stimmen zitiert werden, z.B. die von Rabbiner Arie Folger; nicht akzeptabel sind die permanente Irreführung, bei einer neutralen Enzyklopädie gehe es um irgendwelche "Ausnahmen aufgrund des Glaubens" und das formelhafte "Zusammensperren" in der Redewendung "Juden und Muslimen", Rosenkohl (Diskussion) 13:46, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Im Vorfeld der Sendung, am Donnerstag, hatte ich ein längeres Gespräch mit der Redakteurin, in der ich versuchte unsere Communitymechanismen, in Zusammenhang mit der Bedeutungshierarchie der einzelnen Beiträge bei solchen Themen wie das mit den genealogischen Zeichen ansatzweise zu erläutern. Denn für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. <- Du meinst es könnte befremden, wenn ein Wikipedianer auf seiner Benutzerseite schreibt, man solle wie Mahatma Gandhi im Maidanmantel das Kreuz vom Hof jagen? Schmunzel...Mir wurden viele Fragen gestellt, darunter auch die besonders brisante Frage, ob es in der DE-Wikipedia Antisemitismus gebe. Ich habe es zwar bejaht, allerdings mit Einschränkungen und wollte nicht, dass das in der Sendung erscheint, denn das ist ein zu heikles Thema, das für einen Fünfminutenbeitrag nicht geeignet ist. <- Die "Einschränkungen" würden mich sehr interessieren. Ich wüsste nicht, welche Einschränkungen es da geben sollte. Es gibt bekannte und gewichtige Wikipedianer, die Thesen vertreten wie die, dass der Jude am Antisemitismus Schuld sei wie der Pädo am Kindesmissbrauch. Ohne nennenswerte Folgen für denjenigen. Es gibt viele weitere Beispiele. Die WP hat ein riesengroßes Antisemitismusproblem, und gerade auch in der "Kreuz"-Debatte wird man da reichhaltig fündig ("komisch, es sind vor allem Juden, die sich über das Kreuz beschweren", erinnere ich mich zB noch bestens dran).--bennsenson - reloaded 13:59, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Seit wann sind Pädophile prinzipiell schuld am Kindesmissbrauch? Meistens sind es Mainstream-sexuelle Männer, die leichte Opfer suchen. Aber wahrscheinlich sind Pädophile schlicht an allem schuld, sogar am Kreuz mit dem Kreuz. −Sargoth 14:07, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sorry für die fehlerhafte und dadurch missverständliche Wiedergabe, das Originalzitat lautet Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre. Zum Kontext und Einordnung siehe u.a. [9]. --bennsenson - reloaded 14:19, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach, Benssenson, unser Fachmann für unsinnige Vergleiche ist mal wieder am Zetern. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:30, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese und ähnliche qualifizierte Einwände sind typisch für die Diskussion, das ist ein Zeichen für die Unfähigkeit der Community, Antisemitismus konsequent zu ächten, man will sich einfach nicht damit beschäftigen.--bennsenson - reloaded 14:35, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Geht das auch ohne dieses Theater? Marcus Cyron Reden 14:38, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Theater"? Schlesinger hat erläutert, dass er sich auch zur Frage des Antisemitimsus ausgelassen hat, allerdings mit der Bitte, das nicht zu senden. Die Bitte wurde ihm gewährt. Es gibt hier nur Rückfragen dazu. Das ist erlaubt, und kein "Theater". --Atomiccocktail (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha - die Zickereien über meinem Beitrag sind für dich also kein Theater mehr? Also ich bin noch nicht so abgebrüht. Marcus Cyron Reden 19:40, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...für Außenstehende wirken unsere Monsterdiskussionen völlig absurd, unerträglich und vor allem unleserlich. --> Genau! Das war der Grund für die Extensions LiquidThread († 2011) und Flow (* 2014), letztere ist seit einigen Tagen auf wp:en versuchsweise aktiviert (die Testseiten sind unter en:Wikipedia:Flow verlinkt). Finde ich sehr hübsch und übersichtlich, allerdings ist das Interface noch nicht donauturmgetestet. --MBq ^Disk 14:40, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das interessanteste an Flow ist, finde ich, dass man da massig neue Features einbauen kann. --Goldzahn (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nichts gegen Flow, aber als ob Monsterdiskussionen je übersichtlich wären. Funktioniert bei Flow inzwischen wenigstens der Formelsatz?--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zum Formelsatz weiß ich nichts und übersichtlicher wäre das sicher nicht. So soll es z.B. nur ein oder zwei Einrückungsebenen geben. Ich glaube die Programmierer haben Diskussionen wie auf dieser Seite noch nie gesehen. Die kannten nur zahmen Artikeldisks. --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kann man jetzt bitte bald irgendwo dafür abstimmen, dass diese Zeichen generell und ohne Ausnahme abgeschafft werden. Wenn die Community nach der Diskussion und den (auch für mich neuen Informationen) immer noch für das Behalten der genealogischen Zeichen stimmt, kann man sich ja immer noch beschweren und dagegen mit zivilem Ungehorsam protestieren. Dann imho zu recht. Das Thema mit der Hauptautoren- und Pluralitätsdebatte zu vermischen ist aber einfach unheimlich kontraproduktiv. Wie sich einige zum Märtyrer stilisieren ebenso.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Für das Rosenkohl-MB ist noch kein Starttermin festgesetzt worden, für das von Micha L. Rieser ist der ursprünglich geplante 11. März wieder entfernt worden. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• "Kann man jetzt bitte bald irgendwo dafür abstimmen, dass diese Zeichen generell und ohne Ausnahme abgeschafft werden" - nein, jedenfalls nicht unter meiner Beteiligung. Genealogische Stern- und Kreuzzeichen sind ein vollkommen gültiger Bestandteil der allgemeinen Schriftsprache, und können daher weder von Wikipedia, noch innerhalb der Wikipedia "abgeschafft werden". Was Abgeschafft werden kann ist die selbstverordnete Regelung für den Einleitungssatz in Biographieartikeln, oder die bisherige Regelung kann durch eine andere Regelung ersetzt werden.
• "neuen Informationen" - welche neuen Informationen? wo sind diese nachzulesen? und was ist daran neu?
• "Das Thema mit der Hauptautoren- und Pluralitätsdebatte zu vermischen ist ..." - unumgänglich, wenn die bisherige selbstverordnete Regelung für den Einleitungssatz in Biographieartikeln abgeschafft wird, weil dann die Gestaltungsfreiheit bis auf Weiteres an die Hauptautoren zurückfällt, bzw. projektweit und in den einzelnen Fachbereichen darauf geachtet werden muß, daß Artikeleinleitungen tatsächlich in Abstimmung mit den Gepflogenheiten des Fachgebietes erfolgen, zu dem die Biografie der Person gehört, und nicht etwa die Unsitte einreißt, das Format entlang der religiösen, ethnischen oder anderweitigen Gruppenidentitäten der biographierten Personen zu wählen, Rosenkohl (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zu 1: OK OK. Das meinte ich ja. Zu 2: Hintergrundinformationen zur Problematik der Verwendung von genealogischen Zeichen als verbindliche Formatsvorlage. Zu finden in deinem MB und in einer Vielzahl der Debatten hier. Ich denke wirklich das wurde vorher nie so breit und auf diesem Niveau diskutiert. Zumindest war mir die Problematik nicht so bewußt. Danke dafür. Zu 3: Ich bin anderer Meinung. Unter Bezugnahme auf irgendwelche ungeschriebenen Hauptautorenregeln werden hier viel zu häufig kleinere sinnvolle Änderungen, gerade von neuen Benutzern und IPs zurückgesetzt. Ich halte das für ein großes Problem. Eine Verquickung dieser Problematik mit der Diskussion um die genealogischen Zeichen sollte man vermeiden. Bei der Pluralitätsdebatte wird von einigen Teilnehmern jeglicher Nutzen von Standards und Einheitlichkeit negiert und Verfechter dieser als authistische Technokraten dargestellt. Sowas braucht diese Diskussion ebenfalls nicht. Dein Vorschlag das Format eben nicht aufgrund von ethnischen etc. Gruppenidentitäten, sondern in einem Fachgebiet einheitlich zu wählen, finde ich gut. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mich ja aus den Diskussion hier 'rausgehalten. Ich kann nachvollziehen (was nicht zwingend teilen heißen muss), dass man sich daran stört, wenn in den Artikeln über jüdische (moslemische, atheistische) Bürger ein Kreuz steht.
Aber wenn man dort das Kreuz nicht möchte, dann muss man das so sagen, und das heißt letztlich, es generell durch eine andere Methode zu ersetzen. Dass nicht etwa die Unsitte einreißt, das Format entlang der religiösen, ethnischen oder anderweitigen Gruppenidentitäten der biographierten Personen zu wählen, da sind wir einer Meinung. Insofern sollte es keine entsprechenden Regelungen geben, die sich an solchen Dingen festmachen.
Aber was wäre denn sonst? Wenn die jüdischen Bürger, zu denen Hauptautor A einen Artikel schreibt, kein Kreuz mehr bekommen, aber die von Hauptautor B immer noch, wäre es doch nicht wirklich eine Lösung, oder? Und die Fachportale reißen es auch nicht. Da könnte es Regelungen geben, dass Schriftsteller und Biologen kein Kreuz kriegen, Mu- und Physiker aber schon. Welchen Vorteil sollte denn so etwas haben? --Global Fish (Diskussion) 13:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jede Lösung unter Berücksichtigung vermeintlicher oder tatsächlicher religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten halte ich – anders als damals bei der Diskussion um einen individuell zuschaltbaren Bildfilter – für unpraktikabel: Gibt es zwei Möglichkeiten an dieser Stelle, ist der Einzelfallstreit auf Dauer vorprogrammiert. Erst dann nämlich würde Kreuz oder Nichtkreuz tatsächlich zur Bekenntnisfrage, und zwar zu einer, die anscheinend in der Wikipedia entschieden wird. (Ich erinnere an die gleichfalls ungute Debatte darum, ob ein Minderprominenter seine genauen Geburtsdaten aus der Wikipedia soll heraushalten können oder nicht, und unter welchen Voraussetzungen und gegen wessen Spezialbedenken usw. usf...)

Ob eine derartige Entscheidung im Zweifel von Hauptautoren, Fachredaktionen oder sonstigen Wikipedianer-Kreisen getroffen werden sollte, würde dann die Öffnung des nächsten Diskussionsfasses ohne Boden bedeuten.

Käme ein neues Meinungsbild, dürfte es demnach m. E. allein um die Entweder-oder-Alternative gehen: nur genealogische Zeichen oder nur geb. / gest.
-- Barnos (Post) 15:19, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was wären berechtigte Ausnahmeregelungen bei den genealogischen Zeichen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:24, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Keine! Bei diesen Konfliktpotenzial und einer bereits bestehenden einheitlichen Regelung, ist auf alle Fälle eine einheitliche Regelung nötig. Diese muss nicht aus Stern/Kreu/Dagger bestehen sondern kann auch aus einer "neutraleren" Alternative(geb./gest., Bindenstrich, ....), aber für welche Variante man sich auch entscheidet, diese sollte dann ohne Ausnahme verbindlich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ Kmhkmh, Du irrst Dich, die Formulierung ermöglicht bereits jetzt Abweichungen in begründeten Einzelfällen. Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie können die lauten? Beispiele? Formulierungen?Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das ist mMn. ein Lese- bzw. Interpretationsfehler. Denn die Formulierung "soweit sinnvoll anwendbar" bezieht sich zunächst einmal auf die gesamte Vorlage und nicht speziell auf die genealogischen Zeichen. Gemeint sind damit Dinge wie einen Abschnitt Werke legt man natürlich nur an, wenn die betreffende Person welche verfasst hat. Bezogen auf die genealogischen Zeichen, könnte man höchstens sagen, dass man diese, sofern bzgl. Geburts- oder Todesdatum oder Jahr große Unsicherheit herrscht, eventuell weglassen kann und durch eine die Angabe einer (sicheren) Zeitperiode (Jahrhundert/Jahrtausend) ersetztbzw. ganz weglässt (siehe dazu z.B. Lucy oder Ötzi.) Sind jedoch ausreichend sichere Daten vorhanden, so ist die Verwendung der genealogischen Zeichen derzeit aufgrund der MBs (letztes 2010) vorgegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:20, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Vielfalt ist das Zeichen der Zeit. Formalistische Einheitlichheit ist nicht erforderlich, sondern hinderlich, sie täuscht nur vor, dass irgendwas einheitlich ist. Die Sprache bietet genug Möglichkeiten zur differenzierten Darstellung aller Möglichkeiten. Uniformität, Einheitliches Aussehen auf Deubel komm raus ist Gift für die pluralistische Community, die alles andere als einheitlich ist und sich nicht über einen Kamm scheren lassen wird. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht um "Uniformität auf Deubel komm raus" sondern um eine Beibehaltung einheitlichen Regelung (egal welcher Art) in einem besonders konfliktträchtigen Fall. Wenn diverse oder gar jede religiöse oder ideologische Gruppierung hier die Möglichkeit zur einer eigenen Notation bekommt, ist Dauerstreit schon vorprogrammiert und es wird noch mehr Zeit mit eigentlich nebensächlichem verplempert und Autorenfrust erzeugt. Für Vielfalt ist im eigentlichen Artikel noch genug Platz. Eine pluralistische Community funktioniert im Übrigen auch nur dann wirklich, wenn man sich sich auf gewisse verbindliche Standards für alle einigt, sonst sine es nur "Parallel-Communities". Zudem hat genau diese pluralistische Community sich bisher immer für eine einheitliche Lösung zu dirsem Thema entschiedenen und wohl auch deswegen in entsprechenden MBs für Stern/Kreuz/Dagger votiert, weil eben keine überzeugende einheitliche Alternative abgeboten würde. Ich kann da auch den Initiatoren des neuen MBs nur raten, eine einheitliche, verbindliche Alternative zu präsentieren, denn sonst schwinden mMn. die Chance für eine Mehrheit rapide. Ich werde jedenfalls für Stern/Kreuz/Dagger stimmen, wenn die Alternative ein unklares "vielfältiges" wischiwaschi sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 09:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@ Schlesinger, Du irrst Dich, ich will hier keine Sonntagsreden, sondern konkrete Regularieren, vergleichbar Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen. Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es wird nicht wahrer, wenn Du an zwei Stellen falsches behauptest: Die Formatvorlage äußert sich weder allgemein noch konkret zu den genealogischen Zeichen. Der Satz mit dem „soweit sinnvoll" bezieht sich auf die Vorlage als Ganzes(!) bzw. als Vorgabe. Er lautet vollständig: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." --Henriette (Diskussion) 09:27, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö, Henriette, hier falsch zu postulieren ist falsch. Es ist eine Frage der Auslegung. --Alupus (Diskussion) 09:46, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einheitlichkeit sollte nach Möglichkeit sehr wohl gewahrt bleiben. --Minihaa (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schöne Worte - leider agumentfrei. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:06, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Totalitarismen und große Konzerne mögen Einheitlichkeit als Wert-an-sich haben. Für alle anderen bedarf Einheitlichkeit einer wohlgeformten Begründung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:14, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die wohlgeformten Gründe sind doch hinreichend bekannt. Einfachere Orientierung für Leser, Autoren und Admins. Das Blockieren konstanter individueller Streitereien über Methode und Format in diesem Punkt. Eine Gleichbehandlung ("Gleichberechtigung") aller Biographien ohne Sonderwürste für diverse ideologischen oder religiöse Gruppierungen. Ein Verfahren (die Einlichkeit), das sich in anderen Enzyklopädien, die wohl (fast) alle eine einheitliche Darstellung innerhalb einer Publikation haben, bewährt hat.

Im Übrigen haben auch die meisten freiwilligen Organisationen bis zu einem gewissen Grade einheitliche Standards, nur sind diese eben eher von unten entstanden und nicht von oben verordnet wie in "Totalitarismen und großen Konzernen". In den bisherigen MBs hat sich ja auch gezeigt, dass eine Einlichkeit in diesem Punkt von der Community offenbar gewünscht wurde, während die "Vielfalt" bisher eher als von oben verordnet dahergekommt (via "autoritativer" RL-Auslegung durch einige wenige WPner ("NPOV fordert das...")).--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na, diese Gründe kann man aber ganz gut bestreiten, und das tu ich auch. Die "individuellen Streitereien über Methode und Format" sind hervorgerufen durch den Versuch, eine einheitliche Form zu oktroyieren, und das kann man sehr gut nachweisen. Ein Großteil der unproduktiven Konflikte in Biografieartikeln macht sich gerade daran fest, dass Accounts, die weder Kenntnis für die jeweilige Biografie mitbringen noch Interesse an ihr zeigen, dem von anderen verfassten Text die Struktur der "Formatvorlage Biografie" überstülpen wollen. Dadurch wird für die Darstellung oder gar die Qualität nichts gewonnen (eher verloren), aber massiv Arbeitskraft vergeudet.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn du die Entscheidungen mehrfacher MBs als "aufoktroyiert" betrachtest, dann verliert das Wort irgendwie sein Bedeutung. Wenn es einen verbindlichen (mehrheitlich befürworteten) Standard gibt, dann gibt es eigentlich auch nichts zu streiten und keine Zeit zu verschwenden. Es sei denn vermeintliche oder echte "Hauptautoren" nehmen sich das Recht heraus gegen solche Standards zu verstoßen. In diesem Sinne könnte ich auch den Fettdruck für das Lemma ignorieren, unerwünschte Infoboxen verwenden, alles doppelt und dreifach verlinken und in der alten Rechtschreibungen schreiben und am Ende gar noch beleglos arbeiten, dann erklären den Streit bei den von mir geschrieben Artikeln würde nur entstehen, weil andere WPner mir ihre Standards aufoktroyieren. Das mag man so sehen, ich halte das aber eher für eine Geisterfahrerfahrt.

Natürlich kann Nutzen/Kosten bzw. die Angemessenheit eines Standards individuell unterschiedlich beurteilen, nur kann die inviduelle Ansicht nicht maßgeblich für das gemeinsame Projekt sein, solange die Mehrheit das anders sieht (und solange sich alles im Rahmen der Projektvorgaben bewegt).

Ich kann beim besten willen auch nicht sehen, wie bei einer Freigabe der Konflikt geringer werden sollte. Im Gegenteil damit wird die Tür dazu geöffnet, dass Leute zu immer eigenwilligeren Varianten greifen, die letztlich von kaum jemanden gewünscht sind, die aber statt fehlender Vorgaben nicht mehr effektiv bekämpft werden. Jeder Artikel muss dann individuell verhandelt werden mit potenziellen Endlosdiskussionen und Admins haben keine Entscheidungsgrundlage mehr. Außerdem wird damit auch echten Trollen und "Kreuzfahrern" das Tor weit augestoßen, die ohne klare Regelung (und dem entspreche klare Sanktionen durch Admins) ein großes neues Betätigunsfeld für sich entdecken können.

Kurz und gut ohne eine einheitliche Regelung ist das Konfliktpotential und die Arbeitszeitverschwendung weitaus größer. Mit der einheitlichen Regelung ist der Streit auf die Artikel einiger produktiver aber eben eigenwilliger Autoren und kann zur Not von Admins effektiv sanktioniert werden. Ohne die einheitliche Regelung werden aber nicht nur einige sondern potenziell alle an Biographien arbeitenden Autoren betroffen und eine effektive Entscheidung/Sanktionierung durch Admins ist zudem unmöglich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Immer wieder die gleiche billige Masche: „Wenn wir DAS ändern, geht das Abendland, die Wikipedia unter“. Billige Nebelkerze. Im Übrigen ist damit das Argument gar nicht angesprochen, die beiden Zeichen wegzulassen zugunsten eines Bis-Strichs bzw. den Zeichenfolgen "geboren am" bzw. "gestorben am". --Atomiccocktail (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Tja, mancher sieht inwzwischen vor lauter "biligen Maschen" offenbar bald das eigentliche Argument nicht mehr. Aber immerhin im letzten Satz hast du es ja doch noch gemerkt, es geht nicht um ein Argument für Stern/Kreuz/Dagger sondern eines für eine einheitliche Regelung, die genauso aus einem verbindlichen Bindestrich oder einem verbindlichen geb./gest. bestehen kann. Ansonsten steht da auch nichts vom Untergang der wikipedia oder gar des Abendlandes, sondern etwas vom Eingrenzen der Konfliktbereiche bzw. Konfliktfälle, damit er wenigstens auf dich und ähnliche Fälle beschränkt bleibt und nicht noch auf andere Autoren ausgedehnt wird. Ich finde es zwar bedauerlich, dass derzeit deine Arbeitszeit für unproduktive Streitereien verschwendet, aber ich würde es weit mehr bedauern, wenn aufgrund einer fehlenden einheitlichen Regelung (welcher Art auch immer) wohl möglich weitere Autoren, die bisher weitgehend unbehelligt arbeiten konnten, mit solchen Streitereien belästigt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Käse. Im klassischen Sinn ist das hier produktiv. Und im Sinne einer diskriminierungsfreieren Wikipedia ist die hier stattfindende Diskussion produktiv. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kmhkmh, lass uns doch mal ein paar Unterscheidungen machen. Es gibt zweifellos sinnvolle Standards. Einer davon ist, dass der erste Satz eines Artikels angeben soll, was das Lemma eigentlich bezeichnet, was also der Artikelgegenstand ist. Ein zweiter ist, dass dazu in einer Biografie die Lebensdaten gehören, soweit sie bekannt sind. Das sind hilfreiche Standards für Autoren und Leser, sie geben eine grundlegende Form vor, sind einsichtig und selten Gegenstand von Editwars. Andere Standards sind aber das Gegenteil. Zum Beispiel, dass ein biografischer Artikel in Leben und Werk geteilt sein müsse. Es erweist sich eben oft als sinnvoller, Leben und Werk in thematischen Abschnitten zusammen abzuhandeln. Trotzdem gibt es immer wieder Besserwisser, die in eine gute, lesbare Biografie die Überschrift Leben hineinpacken müssen, ohne zu berücksichtigen, dass der Artikel nun mal anders angelegt ist. Dann gibt es halt Editwars, weil diese Benutzer den Vorschlag der Trennung in Leben und Werk als sture Anweisung verstehen und damit nur Arbeitskraft binden und Zeit und Kraft verschwenden. Schlimmer noch ist es mit Nationalitätenkennzeichnungen in Einleitungen. Oft ist die Nationalität gar nicht bekannt, in anderen Fällen wäre es sachlich unangemessen, sie in die Einleitung zu schreiben, weil sie mehr oder weniger zufällig ist (man denke an die Emigranten!). Man kann am Artikel Wolfgang Amadeus Mozart verfolgen, wieviel Zeit und Kraft mit solchen Sperenzchen vergeudet wird.

Mir ist nicht einsichtig, wieso die Symbolschreibung des Todesdatums zu den sinnvollen Standards gehört. Was wird erschwert, wenn dort mal "gestorben" und mal das Kreuz steht? Weitaus wichtiger ist es doch, dass das Tidesdatum nicht unten im Text steht, sondern gleich am Anfang. Aber wenn der Einleitungssatz die Daten zum Beginn und Anfang des Lebens unmissverständlcih nennt, sehe ich keinerlei Problem im Verfassen oder Lesen von biografischen Artikeln. Die Perspektive auf Einheitlichkeit scheint mir hier künstlich. Ich kann mir kaum einen Leser vorstellen, der Hunderte oder Tausende von Biografien nach der Schreibweise der Todesdaten vergleicht. Das ist die Perspektive der Wartungsbausteine und Kategorien, nicht der Artikelschreiber und -leser, also eine strikt interne Perspektive, die nach außen hin keine Rolle spielt. Wer etwas wissen will, möchte sich in einem Artikel zurechtfinden, nicht alle Artikel auf ihr gemeinsames Korsett überprüfen.

Ich seh das Problem hier in erster Linie darin, dass die Wikipedia viel zu stark von diesen systematisierenden internen Prozessen bestimmt ist und viel zu wenig vom Lesen und Schreiben von Artikeln. Es ist ja durchaus richtig, dass es standardisierende und formale Tätigkeiten und Korrekturen geben muss und dass die wichtig sind; aber sie haben doch trotzdem eine dienende Funktion und sollen nicht in den Vordergrund treten.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzend: Denk doch mal an das Beispiel von Benutzer:PaFra, das Ca$e nun mehrfach angeführt hat. Das ist ein fachkundiger Wikipedia-User, der Artikel schreibt und auch weiß, wie man das tut; der es gewöhnt ist, beim Publizieren mit Standards der div. Verlage, Journals und Konferenzen konfrontiert zu werden. Der ist also keineswegs unvertraut mit redaktionellen Vorgaben, in diesem Fall aber äußerst befremdet, in seinen Artikeln, die er ansonsten weitgehend "unbehelligt" geschrieben hat, mit ihm keineswegs einsichtigen "Korrekturen" behelligt zu werden. Und das ist kein Einzelfall.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein großes +1 zum vorletzten Absatz. Was Wikipedia-Autoren und Leser eint, ist ihr Interesse am konkreten Artikelinhalt. Die Form ist dabei bestenfalls zweitrangig. Sie sollte der Wissensaufnahme nicht unnötig im Weg stehen, aber hat sich jederzeit den inhaltlichen Erfordernissen unterzuordnen. Dem gegenüber steht ein gewachsener Verwaltungsapparat mit unnötig aufgeblähtem formalen Regelwerk, der für den Leser kaum einen Nutzen hat und für (Neu-)Autoren nur schwer zu meistern ist.

Übrigens falls sich noch jemand an das Artikel Feedback Tool erinnert: Eine der häufigsten Leserrückmeldungen war: wann ist er geboren?. Kann es sein, dass unsere heilige Kuh Formatvorlage Biografie für unsere Leser gar nicht wirklich verständlich und auch gar nicht an deren Bedürfnissen ausgerichtet ist? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:20, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Deine Ansicht sei Dir ja unbenommen. Solange nur Leute wie Du (oder ich) da wären (und stets ein Hauptautor identifizierbar wäre), würde Deine Methode vielleicht auch funktionieren. Aber in der gegenwärtigen Community müsstest Du eben Deinen Standpunkt mehrheitsfähig machen. Und das ist er nach meinem Gefühl noch viel weniger als die Bindestrichvariante, geschweige denn das Kreuz. Wenn zu viele stur auf ihrer persönlichen Ansicht beharren, dann sind einheitliche Regelungen doch noch das geringere Übel gegenüber vielen, dann wieder in aller Ausführlichkeit von mindestens zwei Starrköpfen zu diskutierenden Einzelfällen. Ich hatte Dir ja schon einmal das Beispiel mit der einheitlichen Festlegung entweder auf Links- oder auf Rechtsverkehr gebracht. Wenn wenig Verkehr ist und alle vorsichtig auf Sicht fahren (verkehrsberuhigter Bereich), dann geht es auch ohne Einigung. Aber andernfalls muss man eben kategorisch eines von beiden verordnen, sonst knallt es viel zu oft. Und WP ist in diesem Zusammenhang eher die trafficintensive Autobahn, zudem mit einigen sehr aggressiven Fahrern, denen man trotzdem den Führerschein belässt. --Grip99 03:09, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen, vor allem ist das endlich einmal ein halbwegs sinnvoller Vergleich ohne diese schrillen politisch-moralische Obertöne, die die meisten anderen Vergleiche hinken ließ.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Halten wir also fest: Inhalt geht über Form. Der Inhalt bestimmt die Form und die Form hat sich dem Inhalt unterzuordnen. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Interessant ist allerdings, wie andernorts und zeitgleich das Einheitliche ... vehement und "demokratisch" abgelehnt wird.

Viel wichtiger: Über Respekt und Toleranz kann man sowieso nicht abstimmen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:53, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bitte nur konkrete Vorschläge. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:04, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe mein Kommentar weiter oben, bei gesicherten Daten sind hier aufgrund der MBs keine Ausnahmen vorgesehen. Die von zitierte Formulierung bezieht auf die Vorlage insgesamt, von der bzgl. anderer Aspekte in der Tat öfters abgewichen werden muss, da sie nicht sinnvoll anwendbar sind (Abschnitt Werke nur, wenn Werke existieren; Abschnitt Einzelnachweis nur wenn EN existieren (zudem ist statt Einzelnachweisen auch eventuell die Überschrift Anmerkungen möglich), Foto/Bild nur wenn eines verfügbar ist, etc.)--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

OK, Du sagts, die MBs sind in dem Falle genauer und enger als die gesamtregelung. Richtig? Das wäre aber mit Verweis auf die übergeordnete Regelung auch zu toppen. Bei der Kunstgeschichte sind ja "unbekannte Meister" unter der Kat:Notname zu finden, bereits bei diesen ist die Verwendung genealogische Zeichen imho als fragwürdig anzusehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:02, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„Weimarer Verhältnisse“, Vorwürfe bolschewistischer Erziehungsdiktaturmethoden („… die die dumpfen Massen zu einer besseren Zukunft führen müssen“), Vergleich mit Pädophilen („… kann ich mit Posing-Bildern handeln wie ich will“) und als Sahnehäubchen rabulistische Methoden wie die Opposition in Thailand. Maidan, Gandhi und Holocaust waren – wohlgemerkt, wegen der strittigen Frage der Formatierung von Biografiedaten (!!!) – auch schon im Angebot. – Frage: Tickt ihr noch ganz sauber, oder ist dieses Portal mittlerweile die Adresse vom Internet-Irrrenhaus? --Richard Zietz 07:49, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 141.90.2.58 07:50, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Muss man sich mittlerweile schon ausloggen, um zu obiger Aussage seine Zustimmung zu signalisieren? --Richard Zietz 07:59, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nö. Meine bekommst du ganz offiziell. Seinen Tiefpunkt erreichte der Schwachsinn mit Blödsinnsartikel Nummer 4, der jetzt als Anti-Atheistisches Pamphlet dasteht und vor sich hin gammelt. Marcus Cyron Reden 11:14, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Alles Anoraks, ausßer Mutti ;) Es ist auch ein sehr deutscher Aufstand, sozusagen ziviler Ungehorssm von Paraphenreitern und Erbsenzählern, da wird eine Bahnsteigkarte nach der anderen gelöst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:44, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und das Bahnsteigkarten-Äquivalent der Wikipedia ist offenbar das Vollschreiben des Kuriers mit persönlichen Betrachtungen zum Thema. Fehlt nur noch eine Pro/Contra-Rubrik wie in den Frauenzeitschriften („Vor dem ersten Date zum Frisör?"). --Henriette (Diskussion) 09:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hier geht es um Gleichnisse. Diese funktionieren nur unter zwei Voraussetzungen:

• Der Inhalt muss der großen Mehrheit der Leser bekannt sein (die Geschichte von Tante Hulda und ihrem Dackel Waldi sagt keinem etwas).
• Der Zusammenhang muss durch Überhöhung deutlich gemacht werden.

Sonst wird man nicht verstanden und dringt nicht durch, besonders hier nicht. Gruß --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:26, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mit den letzten fünf Beiträgen links ist der Kurier auf einem inhaltlichen Tiefpunkt angekommen. Peinlicher Pathos, Formulierungen am Rande des PAs, unverständliches Querbezüge, alles dabei, was einen nur den Kopf schütteln lässt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:14, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum hier überhaupt munter weiterdiskutiert wird, verstehe wer will. —★PοωερZ_Diskussion 16:13, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin erst mal zufrieden, dass der Artikel von AC wiederhergestellt wurde (auch wenn ich mit dem Inhalt nicht d'accord bin). Ansonsten kann man sicherlich über den ganzen Streit und die daraus erwachsenden Artikel und Diskussionen etc. den Kopf schütteln, aber letztlich sind diese Auseinandersetzungen auch das Salz in der Suppe der Wikipedia (wenn man auch auf Auswüchse wie die Verweise auf alle möglichen historischen und zeitpolitischen Ereignissen aus meiner Sicht verzichten könnte). Wir sollten letztlich froh und dankbar sein, dass wir solche Diskussionen, wie sinnvoll oder -los hier führen dürfen und können. In diesem Zusammenhang muss man auch Artikel wie den von AC aushalten können. Wem’s zuviel wird, der kann den Sums ja von der Beo nehmen, es gibt auch keine Beteiligungspflicht. -- Nicola - Ming Klaaf 16:21, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 Man muss andere Meinungen aushalten können und Zensurversuche und Editwars machen es ohnehin meist nur schlimmer.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na. Schön wärs, wenn es denn eine konkrete Meinung wäre. Das gelegentliche Nichteinhalten von DIN 5008 könnte ja fallspezifisch sinnvoll sein. Es handelt sich aber um einen eher peinlichen Aufruf zum zivilen Ungehorsam. Ich frage mich, wann der erste Hungerstreik kommt, methodisch wäre auch "Spinnen gegen das Kreutz" mit heimischer Schafswolle belegt. Ganz schrecklich ist übrigens auch die christliche Jahreszählung, da war doch mal was mit AD und so. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:42, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Geil. Grad gelesen. Hier darf jetzt jeder Westentaschen-Wagner mal "Chefredakteur" spielen... :) Endlich traut sich mal einer, zu versuchen zu schreiben, was er meint, das alle heimlich denken, aber nicht auszusprechen wagen. Supergeil. --188.101.3.245 01:06, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo wird das denn diskutiert? Wenn ich im Kurier auf den Link "Französisch" klicke, werde ich auf das französische Pedant der Wikipedia:Wikimedia:Woche weitergeleitet... --Minihaa (Diskussion) 10:25, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe den Link hinter dort.--Aschmidt (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, die Einleitungen sind oft verbesserungswürdig. Aber bitte, wir sollten uns nicht in ein Format von Außen quetschen lassen. Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter. Was ist wenn sich das von 160 Zeichen dann mal auf 120 oder auf 250 ändert. Soll dann wieder alles entsprechend angepasst werden? Don't write for Google oder so. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 12:05, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter. – Das ist falsch. Inhalte, die unter einer freien Lizenz erstellt werde, werden für die Weiterverwendung gemacht, insbesondere auch für die kommerzielle. Die Frage ist, wie einfach man es den Weiterverwendern macht. Viele Bilder auf Commons z.B. sind nur schwer weiterzuverwenden, weil kaum einer mit dem Lizenzkram zurechtkommt. Außerdem sind sehr viele Bilder nicht zu finden, weil sie – teils massenhaft – hochgeladen worden sind, ohne sie zu beschreiben bzw. zu taggen. – Ich wünsche ein schönes Wochenende. ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, die Aussage ist korrekt. Wir schreiben nicht für einen Weiterverwerter, wir gestatten ihm nur die Verwertung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:15, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und damit ist das doch das Ziel. Bitte etwas kritischer die eigene Arbeit reflektieren. – Nochmals ein schönes WE! ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:18, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Den Satz kann ich dir nur zurückgeben. Natürlich ist die Weiterverwendung kein (primäres) Ziel von wP bzw. den meisten Autoren, deren primäres Ziel ist das Erstellen einer freien Enzyklopädie. Nur lässt sich dieses Ziel in der Praxis eben am besten mit Lizenzen erreichen, die eine Weiterverwendung erlauben. Diese Weiterverwendung ist daher nur ein Seiteneffekt bzw. für manche WPner auch ein sekundäres Ziel. Mit ziemlicher Sicherheit, hat (fast) kein Autor Lust direkt für Weiterverwerter zu schreiben bzw. Unbequemlichkeiten/zusätzliche Arbeit in Kauf zu nehmen, um den Anforderungen von Weiterverwertern zu genügen. Für Weiterverwerter gilt im Zweifelsfall: "Take it or leave it".--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dem muss ich energisch widersprechen. Wer die Aufgabe der WP darin sieht. „insbesondere die kommerzielle Weiterverwertung“ so einfach wie möglich zu machen, macht sich mMn selbst zum Totengräber dieses Projekts:

Freie Lizenzen wurden nicht dafür erfunden, dass sich Google, Facebook und Co. damit eigene goldene Nase verdienen! Der Sinn freier Lizenzen ist es, bei ihrer Nutzung neue freie Inhalte entstehen zu lassen und so langfristig das frei verfügbare, dezentrale und nicht monopolisierte Wissen zu mehren.

Dass was im Netz aber seit einigen Jahren passiert, ist die Refeudalisierung der Kommunikationsinfrastruktur. Die DeFacto-Monopole, die heute schon große Contentaggregatoren wie Google und Facebook innehaben, sind nur schwer mit der Idee eines freien und demokratischen Netzes vereinbar. Und daher ist die Frage der Weiternutzung für den Fortbestand dieses Projekts ein viel wichtigeres Thema als die weiter oben tot diskutierten genealogischen Spitzfindigkeiten!

MMn wäre es ein riesen Fehler die hiesigen Strukturen und Inhalte allein auf die Bedürfnisse der Contentaggregatoren zuzuschneiden. Dass wir (nicht zu letzt) dank Googles Knowledge-Graph schon einen Einbruch von 30% bei den Besucherzahlen hatten, sollte doch eigentlich Warnung genug sein. Ich jedenfalls habe wenig Lust, zu den Deppen zu gehören, die umsonst die Arbeit leisten, an der sich dann riesen Konzerne dumm und dämlich verdienen. Freies Wissen muss frei bleiben! Und allzu bequeme Nachnutzungsbedingungen verhindern das.

Der Lizenzzoo im Bilderbereich mag daher formal bedauernswert sein, politisch aber ist er der Sand im Getriebe, der uns irgendwann vor einer kompletten feindlichen Übernahme schützen könnte. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1 inbesondere zum Fettgedruckten--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bertelsmann hatte auch mal die Einleitungen weiterverwertet. Angeblich haben sie ihre verbesserten Einleitungen an WMDE gegeben, die ich als Wikipedianer aber nie gesehen habe. Ich hatte früher mal geschrieben gehabt, dass wir die an Google gesendeten Verbesserungen versuchen sollten zu bekommen. Nicht das ich mir davon viel verspreche, aber gehört das nicht zu der Lizenz? Bei Software ist es jedenfalls üblich, dass die Weiterverwender Verbesserungen z.B. für Linux einreichen. Imho sollte Google Verbesserungen bei uns einpflegen. --Goldzahn (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Weitergabe von Bearbeitungen unter derselben Lizenz eine der Lizenzbedingungen – nur scheint sich eh kaum jemand darum zu scheren. Ich find's unverantwortlich von der Foundation und den Chapteren, dass sich dort scheinbar niemand hauptamtlich und kontinuierlich um die Durchsetzung unserer Lizenzen kümmert. Die widerrechtliche Aneignung freier Inhalte wird wie ein Kavaliersdelikt behandelt, obwohl sie auf lange Sicht die Existenz nicht nur unseres Projekts, sondern der freien Inhalte im Allgemeinen in Frage stellt. --Martin K. (Diskussion) 14:59, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und wenn WMF mal mit Google redet? Vielleicht können die ja auch einfach ihren Algorithmus ein wenig anpassen, sodass immer ein geeigneter Teil der Einleitung eingeblendet wird. Klar ist Google ein großer Brocken, aber immerhin einer, der Wikimedia für unterstützenswert hält. --Indeedous (Diskussion) 13:31, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zwei Millionen sind für Google Peanuts, über die dort wahrscheinlich bloß gelacht werden, und dafür erhalten sie jetzt schon einen Gegenwert, der deutlich darüber liegt. Unser Produkt ist frei, es kann und soll nachgenutzt werden, aber wir sind weder der verlängerte und unbezahlte Arm von Google noch einem anderen Konzern und das soll auch mal schön so bleiben. --Julius1990 Disk. Werbung 13:34, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wir sollten uns langsam mal von der Selbsttäuschung verabschieden, wir müssten Google für seine Spenden dankbar sein müssen. Verglichen mit dem, was eine Redaktionen kosten würde, die auch nur annähernd ein Projekt vom Umfang der Wikipedia stemmen könnte, sind diese zwei Millionen wirklich mickrig. Google und Facebook profitieren in so erheblichem größerem Umfang von unseren Inhalten, als wir von Ihnen. Statt ihnen diese Inhalte jetzt auch noch in mundgerechten Stückchen zu servieren, sollten wir daher endlich darauf drängen, dass dort endlich unsere Lizenzbedingungen eingehaltenen werden.

Dieser lächerliche Wikipedia-Link, den Google in seinem Knowledge-Graph anzeigt, genügt weder CC-by-sa noch GFDL, von der gänzlich fehlenden Attribution bei Bildern mal ganz zu schweigen. Bei Facebook ist's noch viel schlimmer: Die nötigen jedem Nutzer, der Bilder über ihr Netzwerk postet, ihre eigenen Lizenzbedingungen auf, die in keinsterweise mit den CC-Lizenzen vereinbar sind und bedienen sich zudem auch noch selbst schamlos an unseren Inhalten. Angesichts dieser ausufernden und offensichtlichen Lizenzverletzungen wäre die Foundation wirklich mal gefordert! --Martin K. (Diskussion) 14:06, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so - wir dürften Google schon ein xxx-faches eingebracht haben. Daß davon etwas zurück fließt ist keine Gnade, sondern in Googles ureigenem Interesse. Ein Problem bei Wikipedia bedeutet ein großes bei Google. Auch wenn ich das Gefühl habe, daß die WMF für ein paar Spendensilberlinge auch noch den Rest unseres Projektes an Google verscherbeln wird. Es wird schon ein Weg gefunden werden, der Google das gibt was sie brauchen und wollen und zugleich die Autorenschaft einmal mehr an ihren angestammten Platz am Katzentisch verweist. Marcus Cyron Reden 15:08, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Naja, das passive verwerten von Wikipedia-Artikeln ist total 2010. Dem üblichen Schema entsprechend, ist davon auszugehen, dass sie natürlich das Lese- und Editierverhalten jedes Nutzers dokumentierenwollen - Zugang zu allen Logs. Der übliche Datamining-Scheiss eben. Alexpl (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hä? Die Versionsgeschichte ist doch schon seit Beginn der Wikipedia für jeden zugänglich und daher analysierbar?! 87.79.115.65 12:38, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In dem Artikel wird suggeriert, dass ein Rückgang der Edits durch angemeldete Benutzer aufgefangen werde durch einen Anstieg der Edits durch Bots. Das stimmt nicht: wie man hier sehen kann, ist die Zahl der Bot-Edits auf der deutschsprachigen Wikipedia seit dem letzten Frühjahr massiv zurückgegangen, was wohl hauptsächlich an der Verlagerung der Interwikibots auf Wikidata liegt. Der Peak im April 2013 kam durch die bot-betriebene Entfernung der Interwikilinks in allen Artikeln zustande. --Holder (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe auch:

• "Wikipedia: Wie Bots Inhalte generieren und Trolle fernhalten" Der Standard, 27. Februar 2014: "Gedacht sind die Bots, vergleichbar mit Industrierobotern, für stupide, sich wiederholende Tätigkeiten. Im Fall von Wikipedia ist das beispielsweise das Eintragen von Sportergebnissen oder das automatische Anlegen neuer Artikel. (...) Wer unter Zuhilfenahme von automatischen Systemen in der Online-Enzyklopädie auf Trolljagd geht, wird laut The Verge als Cyborg bezeichnet. Es sind Freiwillige, die ..."
• "Bots sind schuld: Studie über Autorenschwund in Wikipedia", netzpolitik, 23.10.2013 (wurde inzwischen gelöscht)
• "Warum Wikipedia die Autoren ausgehen" Spickmich, Januar 2013 "Die Qualitätskontrolle wurde bei Wikipedia vor einigen Jahren eingeführt. Seither löschen Programme automatisch Beiträge von Autoren, die als schlecht eingestuft werden." [10]

Bezogen auf die deutsche Wikipedia ist das alles Quatsch, hier gibt es kaum bots im ANR, anders als in der englischen Wikipedia. Man fragt sich bei solchem Onlinejournalismus manchmal, ob da eigentlich die Artikel von translation-bots geschrieben werden... --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten