Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Benutzersperrung“ wurde ab dem 2. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Archiv

2004, 1. Teil 2004, 2. Teil 2005 2006 2007 und 2008 2009 und 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Übertrag von WD:Sperrprüfung

Die Anregung zur Fortführung der allgemeinen Diskussion, die sich aus den exegetischen Kopfständen der Matthiasb-Sperrprüfung ergeben haben, nehme ich auf; bewusst ignoriere ich dabei den Fall, der ja bereits in der Sperrprüfung besprochen wurde, und beschränke mich einzig auf die generellen Aspekte der Sperrprüfung. Dazu folgende Bemerkungen:

• „WP:Benutzersperre#Grundsätzliches nennt die Fälle, in denen aufgrund von VM Benutzersperren ausgesprochen werden dürfen, nämlich für Benutzer, die […] Wie man sieht, ist WP:Wikiquette in dieser Auflistung nicht enthalten. WP:Wikiquette ist auch keines der Wikipedia:Grundprinzipien. Die Sperre ist also falsch und als unbegründet aufzuheben.“ – Diese Auslegung ist nach meinem Dafürhalten abwegig, da schon nicht klar ist, weshalb die Auflistung auf WP:Benutzersperre#Grundsätzliches abschließend sein soll und nicht etwa exemplarisch. Dass in der Praxis regelmäßig in der Sache unbeanstandet Wikipedia:Wikiquette herangezogen wird, ist bereits ein Indiz dafür, dass es mit dem Geltungscharakter nicht weit her sein kann. Zudem ist diese regularische Erfindung des Sperrprüfungswilligen offensichtlich im Widerspruch auch zu anderen Sperranlässen. Ein Bot, der aufgrund einer Fehlfunktion bereits wenige Stunden alte Diskussionsbeiträge in Archive verlagert, wäre nach selbiger Auslegung ebenso wenig zu sperren wie ein Nutzer, der reihenweise Löschanträge entfernt. Nicht einmal auf eigenen Wunsch könnten Benutzerkonten gesperrt werden; Open-Proxy-Sperren gäbe es nicht mehr. All dies legt überdeutlich nahe, dass es sich um keine abschließende Aufzählung handelt. Für einen solchen enormen Eingriff in den administrativen Umgang und eine solche Abkehr von der Praxis wäre wohl auch klar nachvollziehbarer Konsens für so eine Bestimmung erforderlich.
• Die Tatsache, dass eine frühere Vandalismusmeldung in einer Sache bereits erledigt wurde, kann nicht davor schützen, dass im Einzelfall nicht doch noch eine Sperrung in derselben Sache vorgenommen wird. Was eine Vandalismusmeldung ist, sagt bereits der Begriff aus: eine Meldung, mit anderen Worte ein Zur-Kenntnis-Bringen eines Sachverhalts. Es gibt keinerlei Kompetenz für involvierte Administratoren auf der Vandalismusmeldeseite, endgültige Bewertungen vornehmen zu können. Dass die Gegenansicht nicht überzeugt, sieht man daran, dass für derartige Sperrungen ja nicht einmal eine Meldung auf der Vandalismusmeldeseite erforderlich ist. Es kann ja nicht sein, dass ich – was offensichtlich regelkonform ist, wie schon die obige Referenz von Matthiasb es besagt – Benutzer X ohne Rücksprache mit irgendwem und überhaupt ohne jede Meldung sperren könnte, die Berechtigung aber urplötzlich von der Entscheidung eines beliebigen anderen Admins abhängen soll, sobald irgendjemand eine Vandalismusmeldung erstellt. Wie kann es, mit anderen Worten, sein, dass ich als Admin die Vandalismusmeldeseite beim Sperren komplett ignorieren könnte (gemäß Regeln), wenn es dann doch plötzlich an genau dieser Seite liegen soll, ob meine Sperre zurecht erfolgt? Das ist inkosistent; Bearbeiter von Vandalismusmeldungen sind zudem auch erwähntermaßen nicht für derartige Kompetenzen legitimiert.
• Meine Position zu Wikiquette-Verstößen ist in Kurzfassung die, dass WP:KPA, sozusagen als „lex specialis“, unmittelbare Gültigkeit zukommt; entsprechend der Formulierung der Wikiquette, die gerade nicht die Konkretheit von WP:KPA aufweist, sehe ich Wikiquette-Verstöße nicht genuin als sperrbewährt an – während bei WP:KPA ein einzelner Satz ausreichen mag, wird ein sperrbewährter Wikiquette-Verstoß regelmäßig eine Tendenz erkennen lassen, eher einen Prozess darstellen, in dessen Verlauf mehrfach unhöflich formuliert wird. Damit trage ich meiner Präferenz Rechnung, dass es einerseits die Möglichkeit geben muss, jemanden im Interesse des Projektumgangs, der fortgesetzt gegen die Wikiquette-Richtlinie verstößt, an seinem Tun zu hindern; dass es aber andererseits nicht sein kann, dass entgegen meinem Verstädnis eines durchaus auch sachorientierten Diskurses gleich jeder unfreundliche Ton mit Verweis auf die Wikiquette unterbunden wird. Zudem ist bisweilen die Tendenz zu erkennen, dass die Wikiquette eine Art Auffangtatbestand für all das wird, was bei der Prüfung bezüglich KPA-Wahrung „durchfällt“; auch das soll durch die Auslegung verhindert werden. Wer argumentiert, dass aufgrund der Wikiquette gar nicht gesperrt werden kann, hebelt die Richtlinie komplett aus und würde sie mangels Durchsetzbarkeit sinn- und zwecklos machen. (Langfassung)

—pajz (Kontakt) 00:11, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Um das mal etwas kürzer zusammenzufassen: Ich finde Du hast völlig recht, weil ein Verstoß gegen die Wikiquette die Arbeit an der WP behindert und damit dem Projektziel schadet. Da mit Sperren grundsätzlich das Projekt geschützt werden soll, sind Sperren aufgrund WP:WQ-Verstößen absolut dem Projektziel dienlich und damit rechtmäßig. --Stepro (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich empfehle Euch, einfach mal vorurteilsfrei die streitgegenständliche Diskussionsseite (plus das durchzulesen, bevor ihr in den Erregungsmodus verfallt. Gruss --Port(u*o)s 10:56, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe da keine Erregung, sondern ein abgewogenes und wohlbegründetes Statement von Pajz, dem ich mich gerne anschliesse. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:07, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 unbedingt, hier geht es immer häufiger schlimmer zu als unter besoffenen Brüdern in einer Berliner Eckkneipe. Dagegen etwas zu tun ist voll in Ordnung. -jkb- 11:17, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hi Port(u*o)s, ich schließe mich dem da auch an: »bewusst ignoriere ich dabei den Fall, der ja bereits in der Sperrprüfung besprochen wurde« - soll heißen, ich meinte das ganz allgemein, nicht auf den konkreten Fall bezogen. Den habe ich überflogen und bin da völlig unschlüssig, was da richtig oder falsch wäre. --Stepro (Diskussion) 13:14, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eine Konsequenz aus dieser Diskussion sollte es sein, die durchaus missverständliche aber sehr wichtige und zentrale Seite Wikipedia:Benutzersperre zumindest ein wenig zu überarbeiten. Dass es zu Missverständnissen kommen kann zeigt nicht nur der aktuelle Fall. -- Christian2003·???^RM 13:31, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das habe ich hier - gegenüber Pajz - auch schon angesprochen. Wer machts? --HOPflaume (Diskussion) 13:45, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eine Verbesserung wäre es schon, wenn man auf der Seite klar macht, dass dort nicht alle denkbaren Sperrgründe berücksichtigt werden. Dafür braucht es denke ich kein Meinungsbild. Die Diskussion sollte dann aber auf der entsprechenden Disk-Seite weitergeführt werden mit genügend Zeit, damit ein Konsens gesucht werden kann. Dass WP:WQ ein offizieller Sperrgrund wird, halte ich erstmal für zweitrangig und bedarf wahrscheinlich einer durchdachten und längeren Diskussion. Gruß -- Christian2003·???^RM 13:55, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

OK. Das die Disk leer ist: Sollte dieser Beginn dann nicht vielleicht nach dort kopiert werden um einen Konsens zu suchen hinsichtlich einer textlichen Verfeinerung? Die Grundprinzipien der Wikipedia beinhalten ja WP:WQ.

Nochmal: Wer machts? --HOPflaume (Diskussion) 14:02, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Übertrag Ende von WD:Sperrprüfung

Vielleicht können wir die Puntke von Pajz der Reihe durchgehen. Schaut man sich den ersten Punkt an, dann sollte entweder versucht werden alle möglichen Sperrgründe aufzuführen (was beinahe unmöglich ist), einzelne Unterpunkte präzisieren oder darauf hinweisen, dass hier nicht alle denkbaren Speergründe aufgeführt werden können. -- Christian2003·???^RM 14:17, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Danke Christian. Zu dem ersten Punkt: Alle möglichen Fälle oder Varianten, die Sperrgründe liefern könnten, aufzulisten macht keinen Sinn, da nie eine Vollständigkeit erreicht werden kann und somit immer argumentative Schlupflöcher bleiben. Die Einhaltung der Grundprinzipien, zu deren Unterpunkten WP:WQ zählt, sollte aber stärker herausgearbeitet werden. Da dies mMn nach der wesentliche Punkt ist der augenscheinlich zunehmend aus dem Ruder läuft oder geringere Beachtung findet. EditWar etc. ergeben sich ja quasi aus sich selbst heraus. Den zweiten Punkt hingegen sehe ich sehr kritisch. Eine Sperre erachten viele, wenn nicht alle, zumal ansonsten treue Wikipedianer als "Strafe". Gleich ob sie in der Sache zu Recht ausgesprochen wurde. Auch im RL wird eine Tat nicht zweimal verhandelt - lediglich eine Berufung ist zuläsig, was der Sperrprüfung entspräche. Eine geerlt VM also zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufleben zu lassen oder den selben Anlaß erneut - diesmal vielleicht durch andere Admins bewerten zu lassen ist da eher suboptimal. Hier wären wir eher bei einer anderen Diskussion aus jüngster Zeit: Prioritätensetzung, Vier- im Zweifel Sechsaugenprinzip her- bzw. sicherstellen und die VM möglichst zügig zu einem Abschluß bringen. --HOPflaume (Diskussion) 14:37, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Vergleich mit der zweimaligen Tatverhandlung hinkt jedoch beträchtlich, sobald eine Verhandlung gar nicht nötig ist. Ein passenderer Vergleich wäre, dass jemand einen Streifenpolizisten darauf hinweist, dass sein Nachbar ein Geldfälscher ist. Die Tatsache, dass der nichts unternimmt, bedeutet nicht, dass bis ans Ende der Zeit niemand mehr den Nachbarn wegen Geldfälschung zur Strecke bringen kann. Warum auch sollte ein Streifenpolizist eine dermaßen große Machtfülle haben, dass er bestimmen kann, ob eine bestimmte Handlung jemals geahndet werden kann? Er hat sie nicht, und ebenso wenig haben Administratoren von irgendjemandem jemals die Kompetenz zugesprochen bekommen, letztgültig über die Ahndung oder Nichtahndung von Regelverstößen auf der Vandalismusmeldeseite zu entscheiden; dass es bei Sperrprüfungen gerade anders ist, wird dort explizit in den Regularien ausgeführt – warum das nun also auf der Vandalismusmeldeseite ohne jede Grundlage gelten soll, erschließt sich noch weniger. Allerdings, um die praktische Bedeutung hiervon gleich kleinzuhalten: Natürlich hat im Regelfall kein Mensch Lust, Fälle mehrfach zu diskutieren und selbstverständlich steht das derzeitige Vorgehen, dass eben bei einer Meldung geschrieben wird: „Ja gut, aber das haben wir hier und hier bereits diskutiert – also erledigt.“ nicht im Widerspruch dazu. Ich sage nur, es gibt keinen Grund, warum eine Sperrung bei Abwichung von einer vorherigen Vandalismusmeldung grundsätzlich unberechtigt sein soll. Das ergibt keinen Sinn. Ich sage nicht, dass wir jedesmal wieder von Neuem anfangen sollen, wenn jemand meint, noch einmal eine Vandalismusmeldung in derselben Sache machen zu müssen. —pajz (Kontakt) 15:00, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

OK. Aber wir sind hier nicht bei einem Streifenpolizisten oder Geldfälschern. Wenn eine Personengruppe X pauschal als Dummschwätzer tituliert wird (den Wahrheitsgehalt lassen wir jetzt mal aussen vor), dann sollte eine Diskussion über die Bewertung dieser Frage auch innerhalb einer VM ihr Ende nehmen. Denn der Beitrag steht ggfs. ja auch noch nach drei Monaten auf der jeweiligen Diskussionsseite. Aber ich sehe schon: auch diese Frage ist nicht einfach mit schwarz und weiss zu beantworten. --HOPflaume (Diskussion) 15:05, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde meine Kassandrarufe hier gerne doch wiederholen: Meines Erachtens nach sind die umseitig formulierten Bedingungen, wann ohne Sperrverfahren gesperrt werden kann, bewährt und praktikabel benutzbar. Ich würde davor warnen, hier Änderungen anhand eines Einzelfalls vom Zaun zu brechen; Einzelfälle verleiten dazu, Dinge grundsätzlich regeln zu wollen, ohne aber die generellen Auswirkungen mit ins Auge zu fassen. Gruss --Port(u*o)s 15:12, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Port(u*o)s, mein Eindruck ist, dass du diese Sache gerade um 180 Grad auf den Kopf stellst. Matthiasb hat die Existenz einer grundsätzlichen Regel behauptet, dergestalt, dass die Aufstellung der hiesigen Bedingungen abschließend wäre. Das ist jedoch keineswegs bewährt, ganz im Gegenteil, wir werden hunderte, tausende Sperren unter Verweis auf die Wikiquette finden und wir sperren unentwegt aus dort nicht genannten Gründen (offene Proxys etc.). Wenn hier ab heute stünde, dass die Aufzählung nicht abschließend ist, würde sich gar nichts ändern – stünde hier hingegen das, was Matthiasb behauptet, in deutlichen Worten („Nur aus den folgenden Gründen darf ein Admin ohne Antrag sperren“), dann wären die praktischen Implikationen erheblich. Das ist der Unterschied, und deshalb ist hier genau das Gegenteil des von dir Beschriebenen der Fall. Grüße, —pajz (Kontakt) 15:41, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nun, mit der umseitigen Aufzählung fahren wir bisher ganz gut, meine ich. Wir sperren ja Proxies nicht „einfach so“, sondern weil und wenn sie unsere Grundprinzipien verletzen. Dass dieser Nexus nicht so offensichtlich ist und über meta:no open proxies führt, gegebenenfalls also erklärungsbedürftig sein kann, sehe ich nicht als Schaden an. Ebenso würde ich gerne weiterhin WP:WQ an die allgemeinen Grundprinzipien gebunden wissen und daraus ableiten. Ebenso sperren ahnden wir Verstöße gegen die Wikiquette nicht aus Daffke, sondern weil sie die Erstellung einer Enzyklopädie behindern (und nur dann, bzw. wenn der Verstoß gegen WQ gleichzeitig auch ein PA ist, um den angegriffenen Benutzer zu schützen). Dass das dann im Einzelfall gegebenenfalls immer wieder neu ausgehandelt werden muss, sehe ich als kleineren Schaden an, als wenn man hier vorschnell etwas überreguliert. Matthiasb hat ja seine Meinung, dass die umseitig angeführten Sperrgründe abschließend seien und dass seine Interpretation, was darunter fiele, die allgemeingültige sei, auch nicht durchsetzen können – was gut so ist. Umgekehrt sollten wir jetzt nicht darauf verfallen, diese Regeln ohne Not soweit zu verdichten, dass sie ihre praktische Handhabbarkeit darunter leidet: Im Grunde genommen leitet sich ja, so jedenfalls meine Ansicht, alles von ein paar Grundregeln ab, und Regeln wie umseitig sind lediglich ein Korollar dazu. Gruss --Port(u*o)s 15:58, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Im Umkehrschluss ist es aber hilfreich Fehlinterpratationen vorzubeugen, ohne dass diese Regeln wesentlich verdichtet werden müssen. Eventuell reicht da schon ein weiterer Satz. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:51, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Diese Liste der Sperrgründe ist nicht erschöpfend, u.A. sperren wir auch wegen Missbrauch der VM, permanentem Einfügen von Informationen ohne Belegen, wiederholten Verletzungen von WP:BLP, nicht verifizierten Benutzerkonten und anderen das Projekt störenden Vorfällen, wenn sie sich in einer gewissen Penetranz äußern. Auch wegen Fäkalsprache habe ich schon eine (in einer Sperrprüfung nicht aufgehobene) Sperre ausgesprochen.

Darüberhinaus gibt es auch einige Mißverständnisse zu WP:KPA. Man kann diese Richtlinie nicht reduzieren auf "Sag nicht Arschloch zu jemandem". Der Fließtext der Richtlinie betont klar die Notwendigkeit, abweichende Standpunkte zu respektieren (nicht: teilen, loben oder gar in den Artikel aufnehmen) und generell sachlich zu argumentieren. Da gibt es von "Nein" über "Falsch", "Quatsch", "Unsinn", "Blödsinn", "Dummfug" etc. sicher eine gewisse Bandbreite der bildhaften und energischen Widerrede. Und es gibt WP:DISK, was es erlaubt, einen Diskussionsbeitrag ganz zu entfernen, wenn er inhaltlich zu keiner sachlichen Auseinandersetzung um die Verbesserung des Artikels zu gebrauchen ist. Den Standpunkt eines anderen öffentlich mit "gequirlter Scheiße" gleichzusetzen ist aber außerhalb jeden Rahmens und wertet diesen derart ab, dass es in Absicht und Wirkung einer Beleidigung der dahinter stehenden Person gleichkommt. In sofern ist WP:KPA direkt betroffen und verletzt, wenn man sowas schreibt und betont, das sei ein geradezu beispielaftes Konzept zur Vertreibung unerwünschter Diskussionsteilnehmer. --Superbass (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Exzellent! Mir ist es leider nicht gelungen dies so prägnant zu formulieren. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:39, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nein, so einfach ist das eben gar nicht. Ich will hier nicht wiederholen, was ich auf Ports Disku in einem etwas barock ausufernden Beitrag schrieb. Hier gibt es gleich mehrere Aspekte, die der konkrete Fall aufgezeigt hat.

Superbass betreibt hier meines Erachtens Wortspalterei, mit da gibt es von "Nein" über "Falsch", "Quatsch", "Unsinn", "Blödsinn", "Dummfug" etc. sicher eine gewisse Bandbreite der bildhaften und energischen Widerrede. Wenn Quatsch so unsinniger Blödsinn ist, daß Dummfug eine Verharmlosung ist, als was bezeichnet man das dann? Auf was ich hinauswill: was unterscheidet das gequirle Fäkalprodukt vom Dummfug bezüglich der Wikiquette? Und: müssen Autoren, Hauptautoren oder nur zufällig anwesende Benutzer auf einer Diskussionsseite der Wikiquette zuliebe jeden noch so erdenklichen Quatsch "respektieren", oder ist nicht überhaupt bereits das Schreiben solchen Unfugs selbst eine Verletzung der Wikiquette (vor allem durch Verschwendung von Ressource bei Betreiber und Benutzer), der eben auch als solcher zu bezeichnen ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

PS: Wenn man eine Verletzung von WP:WQ tatsächlich als Sperrgrund sieht, so müßte man, um es mal ins Extrem zu treiben, Tinz für meine Sperre wegen der ATF-Kategoriengeschichte sperren, weil er WP:WQ Punkt 2 ignoriert hat. Oder jeder Benutzer, der auf eine Bitte um Hilfe auf WP:FZW nicht reagiert, müßte wegen Punkt 4 gesperrt werden. Wer nicht den Chat benutzt, verstößt gegen Punkt 7 und ist zu sperren. Das kann es ja wohl nicht sein. Die obige Logik, ein Verstoß gegen die Wikiquette wäre per Sperre zu ahnden, ist absurd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:15, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Entscheidend ist doch die Einleitung von WP:WQ: Hinter jedem Beitrag zur Wikipedia – ob gut oder schlecht – steht ein Mensch. Dies zu bejahen, ist einfacher, als sein Handeln an dieser Maxime auszurichten.Dabei ist gerade dies in einem Gemeinschaftsprojekt von essentieller Bedeutung. Beiträge haben Autoren; diese sind verletzt, wenn sich jemand in allzu grobem Ton über den Inhalt ihrer Texte oder Diskussionsbeiträge äußert. Zudem wird die Diskussion dadurch von einer Sach- auf eine Persönlichkeitsebene verlagert. Dadurch entsteht Streit, was nicht im Sinne des gemeinsamen Projektes ist. Ein freundlicher Umgangston dient dem professionellen Miteinander. Dann folgen die zentralen Grundsätze des Umgangs miteinander in der Wikipedia. Dass nicht jeder Unterpunkt oder jeder Verstoß dagegen einen Sperrgrund darstellt, da sind wir uns doch völlig einig. Gruß -- Christian2003·???^RM 17:20, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

@Mathiasb: Es gibt quasi keinen Unterschied zwischen verrührten Fäkalien und mehr oder weniger harmlosen Synonymen für einen abwegigen Standpunkt? Vielleicht meinst Du das ja tatsächlich nicht so dramatisch oder gehst von einem flapsigen Verständnis beim Leser aus, aber so ein Kotvergleich drückt im üblichen Sprachgebrauch ein Maximum an Verachtung für das so Bezeichnete aus. Natürlich muss man nicht jeden erdenklichen Quatsch auf einer Diskussionsseite respektieren, man kann ihn bspw. auch löschen, wenn er WP:DISK nicht entspricht oder ihn ignorieren, wenn er so niveaulos ist, dass einem keine sachliche Antwort dazu mehr einfällt. --Superbass (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Inwieweit erlaubt WP:DISK die Entfernung von Quatsch? Das ist so einfach nicht, denn warum etwa schlägt der Kollege Kopilot so häufig auf VM auf? (Der Aspekt ist interessant, und er führt auch weiter, siehe den letzten Teil meines oben verlinkten Beitrags auf Ports Disku, Stichwort: schon hundertmal diskutiert, es führt aber hier vom Thema weg.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:39, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Du hast recht, das ist nicht trivial, aber "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden". Die Unterscheidung zwischen einer noch (ggf. auch für den Artikel) relevanten Mindermeinung und einem sachfremden Text (z.B. eine privaten Verschwörungstheorie) ist nicht leicht. Ich sehe aber die angebliche große Lücke im Regelsystem zwischen zulässigen Diskussionsbeiträgen, auf die auch eine ablehnende Antwort noch ein Mindestmaß an Sachlichkeit erfordert und solchen Texten, mit denen man sich wegen "Sachfremdheit" gar nicht auseinandersetzen muss, nicht. Was können das für Beiträge sein, die nur mit verbaler Selbstjustiz bekämpfbar sind? So "sachbezogen" dass man sie stehen lassen und sogar beantworten und zugleich so grottig, dass man sie jenseits von WP:WQ maximal entwerten muss? --Superbass (Diskussion) 17:56, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Nein, sind wir nicht. Du hast gestern selbst behauptet, WP:WQ ist Bestandteil von WP:KPA (nicht: einige Punkte von WP:WQ sind Bestandteil von WP:KPA). Der Inhalt von WP:WQ ist aber gar nicht mit WP:KPA kompatibel, wie wir sehen. Ich frage mich da auch, wo diese Formulierung "zentrale Grundsätze" herkommt. Die zentralen Grundsätze, das sind die vier in WP:Grundprinzipien genannten und keine anderen.

Ich kann übrigens auch die Argumentation von pajz bei seinem mittleren Punkt nicht nachvollziehen. Umseitig heißt es, daß Admins ohne Antrag sperren können, das Wort Antrag verstehe ich als ohne Antrag eines formalen Benutzersperrverfahrens. Das heißt, ein Admin kann sperren, wenn er auf einen der genannten Fälle aufmerksam wird, sei es auf seiner Beo-Liste, sei es im Neuanmeldungslog. Und dann heißt es, Hinweise auf aktuelle Verfehlungen würden auf VM gesammelt. Das ist immer noch eine allfällige Sperre ohne Antrag. Ich verstehe VM im Sinne dieser Regelung lediglich als ein vereinfachtes Meldeverfahren, denn nicht Admin-Benutzer können sperren, aber wie sollen sie einen Admin finden, der gerade on duty ist. VM ist somit kein eigenständiges Instrument, sondern dient dazu, Admins – irgendeinen Admin – auf einen Fall aufmerksam zu machen. Auch eine Sperre aufgrund VM ist dennoch eine Sperre ohne Antrag. Würde man pajz' Argumentation wiederum auf die Spitze treiben, wüchse sich jede VM zu einem Admin-internen MB aus, bei der ein Benutzer per Wheelwar 125+ mal gesperrt und 125+ entsperrt werden könnte, bevor der Fall nach enmaliger Tätigkeit aller Admins eindeutig entschieden ist. Es muß also schon irgendwo sichergestellt sein, daß ein Fall nur einmal beurteilt wird, was natürlich ohne VM quasi unmöglich ist, da ja "Freisprüche" nicht dokumentierbar sind. Schon deswegen wird, Ausnahmen bestätigen die Regel, auch ein Admin Vandalismus oder PAs auf VM melden und einen anderen Admin abarbeiten lassen, schon um Wikilawyering zu vermeiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:36, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Falls ich das wirklich geschrieben habe. Ich meinte natürlich WP:WQ beinhaltet WP:KPA. Bzgl. Wheelwar und Co stimme ich dir zu, wobei IP-Vandalen bspw. auch oft ohne Meldung auf VM gesperrt werden. WP:WQ wird von einigen als Grundprinzip verstanden, von einigen nicht. Strenggenommen gibt es nur 4 Grundprinzipien. Allerdings wird auf der Seite der Grundprinzipien auf WP:WQ verwiesen. Praktisch wird aber nicht nur bei Verstößen gegen die 6 Punkte auf der Vorderseite unter Grundsätzliches gesperrt, wie hier es schon mehrfach aufgezeigt wurde, sondern aufgrund vieler anderer Gründe, und meist ist das ja auch sinnvoll. Insofern besteht hier aber schon Überarbeitungsbedarf. -- Christian2003·???^RM 17:49, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es "meist" sinnvoll ist - besteht eben kein Überarbeitungsbedarf. Matthiasb hat vollkommen recht: Admin gegen Admin schadet dem Projekt und würde von einigen alten Hasen bis ins Extrem getrieben, sei es aus persönlicher Eitelkeit, oder weil man sich für einen großen Systemkritiker hält, oder beides. Alexpl (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

„VM ist somit kein eigenständiges Instrument, sondern dient dazu, Admins – irgendeinen Admin – auf einen Fall aufmerksam zu machen. Auch eine Sperre aufgrund VM ist dennoch eine Sperre ohne Antrag.“ – Ja, genau. „Es muß also schon irgendwo sichergestellt sein, daß ein Fall nur einmal beurteilt wird, was natürlich ohne VM quasi unmöglich ist, da ja "Freisprüche" nicht dokumentierbar sind.“ – Nein. Damit würde eine Meldeseite zu einem Entscheidungsorgan. Das ist nirgendwo regeltechnisch erfasst. Es steht nirgendwo, es wurde nie beschlossen. Dein Auf-die-Spitze-Treiben scheitert an den genannten praktischen Schranken; so ein Verfahren würde eben nicht toleriert. Muss es auch nicht. Der Punkt ist nur, dass wenn ein inkompetenter Admin A unter eine VM, in der der B den C als „größtes Arschloch der Welt“ bezeichnet, nach zwei Minuten ohne sinnvolle Begründung einen Erledigt-Vermerk setzt, damit keinerlei endgültige Entscheidung getroffen ist. Es ist Common Sense, dass wir nicht alles wieder aufrollen werden, aber das heißt beileibe nicht, dass es nicht Fälle geben kann, in denen genau das angebracht ist. Zudem macht dein Verfahren auch jede Sperrverlängerung zu einem regelwidrigen Unterfangen. Das ist doch abwegig und leistet der ansonsten stets lautstark verschrienen Tribunalisierung administrativer Prozesse Vorschub. @Alexp, nochmal: Hier wird keine Änderung angeregt – Matthiasb fordert faktisch eine Änderung der Auslegung. Beispiel: Kommt es vor, dass Sperren verlängert werden? Ja, das kommt vor. Ergo hört der Prozess ganz offenbar in der Praxis bisweilen nicht unmittelbar nach einer Vandalismusmeldung auf. —pajz (Kontakt) 19:03, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

<Ich schiebe mich mal hier dazwischen, weil ich direkt hierzu und zu enem Ding ganz weit oben antworte>

Ziemlich weit oben hast du die Sperrung offener Proxys angesprochen. Der Aspekt ist hier irrelevant, weil es halt Sperrung von Proxys betrifft und nicht Sperren von Benutzern.

Was die Sperrverlängerung angeht, da ist ja durchaus umstritten in der Community, ob das auf SP möglich ist. Ein paar (besonders mutige? scharfhündige?) Admins haben in der SP ja durchaus schon Sperrverlängerungen ausgesprochen. Ist SP eine generelle Revisionsinstanz zu VM? Nein. Ist das gewünscht oder sinnvoll? Das ist eine ganz andere Frage, aber definitiv verhält sich die VM-Seite zur SP anders als die LK-Seite zur LP. Wenn man SP zur generellen Revisionsinstanz von VM macht, auch für Fälle, in denen analog zur Nichtlöschung nicht gesperrt wurde, verlängert man jedenfalls den Streit. Kann nicht im Interesse der Klimaverbesserung sein – ich wäre dagegen. Gerade das, was du mit bisweilen einschränkst, läuft bei mir unter WP:Ignoriere alle Regeln, was ja im Kern nicht die Aufforderung enthält, sich über alle Regeln rücksichtslos hinwegzusetzen, sondern dazu aufruft, statt blindem Regelgehorsam doch den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Und da fängt irgendwo die Problematik an. Wegen einer Mißachtung der Wikifantennormen für Weblinks, Einzelnachweise und anderen Kleinkram fängt niemand ein BSV oder ein AP an. Wird aber in einem Konflikt zugunsten einer Seite von der Norm abgewichen, fuhrt dies zwangsläufig dazu, daß dies zu Lasten der anderen Seite geht. Zumindest wird das so empfunden. Wir streiten ja nicht über die eindeutigen Fälle, in denen unreife Personen ihrer Notgeilheit Ausdruck verleihen, sondern es geht da doch um teilweise langerwährende Konflikte, bei denen die Kontrahenten einschließlich der jeweiligen Verbündeten und Claqueure oft akribisch verfolgen, was der andere macht und dabei jedes Wort auf die Goldwaage legen, weil derjenige dem Eindruck nach stundenlang überlegt, was er dem ersten geradenoch so an den Kopf werfen kann, ohne daß es Konsequenzen hat. Oder um Fälle, bei denen mal jemandem die Nerven durchgehen. VM ist kein geeignetes Mittel der Konfliktlösung, und VAs finden kaum noch statt. Aber ich schweife schon wieder ab. Wird bei VM von der Norm abgewichen, führt das rasch zu Wikilawyering. Um an den abschreckenden Gedanken VM 2.0 anzuknüpfen. VM ist ja auch so eine Notkrücke, die irgendwann 2006 in ihrer heutigen Form entstanden ist; zuvor hieß das anders. Und ich frage mich ob die umseitig unter Grundsätzliches benannten Punkte sich wirklich noch auf VM in ihrer heutigen Form beziehen oder ob nicht genauer definiert werden muß, was VM lösen soll und was nicht. Strittig im zugrundeliegenden Fall war ja auch die Auslegung was "aktuelles Fehlverhalten" ist. Wieviel Zeit muß vergehen, bis man sagt, nö, das sind olle Kamellen? Oder ist es legitim, die letzten 5000 Edits eines Benutzers zu durchforsten, um etwas zu finden, was bislang übersehen wurde und ungemeldet/ungeahndet blieb? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:25, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich ist zumindest der gemeinsame Nenner bisher auf dieser Disk, dass ein respektvoller Umgang mit dem Gegenüber nicht nur wünschenswert ist, sondern auch durchgesetzt werden sollte (Gegenpositionen bitte aufschreien). Uneinigkeit herrscht aber darüber, wie man das erkennt, dass der Respekt nicht mehr gegeben ist bzw. ab welcher Schwelle man einschreiten kann oder muss. Es ist einerseits klar, dass man eine solche Schwelle definieren könnte, die alle in dieser Hinsicht zufriedenstellt - ich nenne sie einmal die Zero-Toleranz-Linie. Wenn alle Edits, die diese Zero-Toleranz-Linie überschreiten, geahndet würden, hätte wir sicherlich eine sehr friedliche Wikipedia – ich frage mich aber, ob wir dann überhaupt noch eine Wikipedia hätten. Wie dürften dann Konflikte überhaupt ausgetragen werden? Dürfte es dann überhaupt mehr als einen Entscheider geben, einen Super-Jimbo? Es ist also hoffentlich klar, dass wir diese Zero-Toleranz-Linie nicht einführen wollen, weil dann bei jedem Konflikt mit Sicherheit irgendeiner sich doch verletzt fühlte - nicht umsonst müssen Admins als nicht zu knappen Teil ihrer Arbeit auf VM Benutzern klarmachen, dass das, was sie gerade gemeldet haben, mitnichten ein PA, sondern im Gegenteil Sachauseinandersetzung sei. Die Frage ist, wo ziehen wir die Grenze. Ich selbst, gebe ich zu, und das mag an meiner phlegmatischen mentalen Grundausstattung liegen, tendiere dazu, soviel Streit wie irgend erträglich zu ermöglichen, das kommt Wikipedia zu Gute - ist mir doch lieber, wir schlagen uns auf der Disk oder den Metaseiten den Schädel ein, als dass Falsches oder Tendenziöses im Artikel landet. Ich gebe aber zu, dass ich selbst weniger oft beschimpft oder beleidigt worden bin bisher - kam zwar auch schon vor, oft im Zusammenhang mit Sperren oder Sperrprüfungen, aber ich hab dann bei mir meist «selber» gedacht und den virtuellen Stinkefinger gezeigt. Es ist also die Frage, die sich mir stellt (und auf die ich diesen Thread auch gerne reduzieren würde): wo diese Grenze zu ziehen ist zwischen Respekt und Durchsetzungswillen, und ob man so eine Grenzziehung tatsächlich ins Regelwerk hineinschreiben kann oder soll. --Port(u*o)s 19:44, 4. Dez. 2012 (CET) P.S. Was ich im obigen Sermon noch unterbringen wollte, aber nicht wusste, wie: Beleidigungen sind die Sanktion des kleinen Mannes, desjenigen, der sich ohnmächtig fühlt. Wenn sie von unten nach oben ausgesprochen werden, also vom Nicht-Admin zum Admin, werden sie fast nie sanktioniert (ich weiß, einige aus der Berufsopferfraktion sehen das anders). Einerseits wäre es aus meiner Sicht zwar wünschenswert, dass diese Funktion der Beleidigung, mit Invektiven zu strafen, konsequent unterbunden würde; denn ich finde, dass Gewalt, welche auch immer, legitimiert sein sollte, also durch Wahl installiert (denn durch Abwahl kann man demjenigen/derjenigen dann auch wieder die Möglichkeit nehmen, zu strafen). Andererseits habe ich für ‚die da unten‘, die sich einmal das Recht herausnehmen, wenn es ihnen von ‚den Admins‘ schon nicht gewährt wird, ein gewisses Verständnis.Beantworten

Port(u*o)s, du bringst hier einen interessanten und mMn wichtigen Punkt: Ich gebe aber zu, dass ich selbst weniger oft beschimpft oder beleidigt worden bin bisher… und weiter oben eben auch, daß Admins als nicht zu knappen Teil ihrer Arbeit auf VM Benutzern klarmachen [müssen], dass das, was sie gerade gemeldet haben, mitnichten ein PA, sondern im Gegenteil Sachauseinandersetzung sei. Es gibt Themenbereiche, wenn du da mitarbeitest, kann es dir passieren, daß du auch nach fünf Jahren Wikipedia nicht weißt, daß es die Seite WP:VM gibt. (Bsp: W!B: mit seinen rund 200.000 Edits "feierte" jüngst seine erste VM – falls er kein schlechtes Gedächtnis hat.) In anderen Themenbereichen geht es härter zu, da landest du auf VM jeden zweiten Tag. Das führt, zumindest wird es von mir so wahrgenommen, daß Dauergäste auf VM sich leichter eine Sperre einfangen, weil ein gewisser enervierender Effekt durch das laufende Auftauchen desselben Namens eintritt. Daraus kann man folgern, daß wer viel mit Konfliktthemen zu tun hat, häufiger gesperrt wird, schon wegen in solchen Themenbereichen viel leichter entstehenden Editwars. (Und bereits das Thema Editwar ist strittig: mancher Admin wertet schon den zweiten Revert als Editwar, andere erst den dritten. Bei strenger Auslegung der dazugehörigen Regelseite ist übrigens bereits das Rückgängigmachen einer Löschantragsentfernung ein Editwar.) Der zweite Aspekt dessen, was du schreibst, liegt in der Unterscheidung: was ist PA und was ist Sachauseinandersetzung. Was ist ein persönlicher Angriff? und hier weiter gedacht: Gehört WP:KPA in WP:WQ erwähnt? Im mindesten Fall handelt es sich um Redundanz, aber ist nicht WP:KPA nicht doch schon aufgrund der vier Grundprinzipien selbstverständlich? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 4. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Damit nicht zu reichlich um den heißen Brei herumgeredet wird und damit weiterhin klar ist, wo der Auslöser für diesen Auftrieb liegt (Superbass war auch darin zum Glück deutlich genug), wieder hole ich der Einfachheit halber meinen Beitrag vom Montag an anderer einschlägiger Stelle:

Wohlgemerkt ohne Ansehen der Person(en) und der speziellen Umstände:

Auch die Wortwahl in Auseinandersetzungen um Artikelinhalte oder sonstige Projektangelegenheiten zielt – kalkuliert oder nicht – auf das Gegenüber, und zwar mindestens im Hinblick darauf, welche Gangart von anderen noch mitgemacht wird und auf welcher Ebene im Fäkalienüberbietungswettbewerb einer sich dann doch zu schade zum Mithalten ist. Weil dabei regelmäßig diejenigen den kürzeren ziehen, die vor dem Letzten zurückschrecken, kann es keinesfalls zu den Admin-Aufgaben gehören, das Duldungswesen verbaler Ausfälle bis an den Rand oder mitten hinein in die Jauchegruben auszudehnen. Schließlich möchte doch wohl niemand unter denen, die es gut meinen mit diesem Projekt, dass die Hardcore-Nerds schließlich allein überbleiben, um sich mit ihren Stinkbömbchen nur mehr gegenseitig eine Freude zu bereiten!?

Ergo:

1. Fäkaliensprache ist zu unterbinden.
2. Uneinsichtige sind vom Betrieb auszuschließen.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten

PS: Wie in diesem Beitrag richtig bemerkt wurde, verfehlt kontraproduktive Wikijuristerei den Geist des Projekts. Und wer in der Sachdiskussion die Contenance verloren hat, soll die fällige Sanktion hinnehmen und nicht den Wo-ist-das-Foul-Filibuster in Gang setzen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 5. Dez. 2012 (CET)Beantworten