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Also ich denke man kann festhalten, dass es im Moment für eine formale Unterscheidung von "Hauptquellen" und "weiterführenden Quellen" im Abschnitt Literatur keinen Konsens bzw. das im augenblick sogar mehrheitlich abgelehnt wird.

Offen ist jedoch weiterhin die Inkonsistenz zwischen WP:LIT (lässt "Hauptquellen" ohne explizite Kennzeichnung zu) und WP:WEB (lässt keine Hauptquellen zu). Dadurch ist auch weiterhin offen, wo allgemeine Online-Quellen angegeben werden können.

Ansonsten war ich so frei, den oben als unsinning kritisierten Satz zu entfernen und "streng" bzgl. Quellen im Geschichstbereich durch "anders" zu ersetzen. Damit ist klar, dass hier lediglich das Wort Quelle in einer etwas anderen Bedeutung verwendet wird und es nicht um eine strengere Belegpflicht geht.--Kmhkmh 14:28, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In der Tat sollten wir nun danach trachten, die am 12. Oktober begonnene Diskussion zu einem konstruktiven Abschluß zu bringen, damit die vielen kB nicht umsonst waren und das ursprüngliche Anliegen nicht versandet. Das heißt: umsetzen, was konsensfähig ist, und den Rest auf sich beruhen lassen. Konsensfähig scheint mir folgendes:

1. hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Damit wird dem ursprünglichen Anliegen in dieser Diskussion, die verschiedentlich das Thema gewechselt hat, Genüge getan.

2. statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern". Es geht ja nicht nur um "Geschichtswissenschaft" als Einzelfach im engeren Sinne, sondern auch um viele Philologien, Theologie (z.B. Biblische Exegese), Kunstgeschichte, Musikwissenschaft, oder auch um Geschichte der Naturwissenschaft (auch Geschichtsabschnitte in naturwissenschaftlichen Artikeln).

Gibt es gegen diese Formulierungsvorschläge einen Einwand? Nwabueze 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Punkt 2 habe ich schon mal umgesetzt. Dem ersten Punkt stimme ich prinzipiell zu, allerdings bereitet mir die Verengung aus "wissenschaftlich" im Hinblick auf die gesamte Lemmabandbreite von WP-Bauchschmerzen. Für Online-Quellen sollte dasselbe gelten wie für die Literatur vorzugsweise wissenschaftliche, aber auch andere seriöse Quellen, dem Thema angemessenen sind. Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten ist oft keine wissenschaftliche Literatur verfügbar und man muss auf andere als verlässlich einzustufende Quellen zurückgreifen. Man muss sich daher überlegen, ob man unter Literatur jedgliche im Kontext des Artikels als seriös/verlässlich einzustufende Quelle zulässt. Auf en.wp macht man das im Abschnitt References, da wird kein Unterschied zwischen gedruckt und online gemacht und alle verlässlichen Quellen sind zugelassen. Wenn man das nicht möchte muss man weiterhin einen alternativen Abschnitt anbieten, in dem Online-Quellen die zwar als seriös/verlässlich aber nicht als Literatur eingestuft weren unterzubringen sind oder auch Quellen explizit im Abschnitt Weblinks zulassen.--Kmhkmh 15:09, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag zielt darauf, daß wissenschaftliche Publikationen, die nur online erscheinen, unter Literatur erscheinen dürfen und nicht aus rein formalem Grund in den (weniger reputablen) Abschnitt Weblinks verbannt werden müssen. Das heißt, nichtwissenschaftliche Online-Texte bleiben weiterhin unter Weblinks; sie können auch in den EN erwähnt werden, wenn sie verläßlich oder aus irgendeinem Grund interessant sind, aber nicht im Literaturabschnitt. Nwabueze 17:46, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe dein Anliegen schon, dass du den Literaturabschnitt gerne als ein Qualitätssiegel für Quellen verwenden möchtest. Nur rechtfertigt das trotzdem keine unterschiedliche Behandlung von gedruckt und online. Und deine Verwendung des Weblinksabschnitts ist nun einmal nicht RL-konform. Ich verwende Weblinks zwar notgedrungen auch so, aber ignoriere dabei eben bewusst WP:WEB. Damit das so funktioniertst, wie du dir das vorstellst (seriöse aber nicht wissenschaftliche Online-Quellen in Weblinks) müsste WP:WEB dementsprechend angepasst werden. Die 3 RL WP:Q, WP:LIT und WP:WEB müssen aufeinander abgestimmt sein und können sich nicht wiedersprechen.

Unabhängig der RL-Konsistenz kann man sich aber auch Fragen, warum z.B. zu einem Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur) ein Spiegelartikel dann unter Literatur stehen sollte, ein Spiegel-Online-Artikel aber nicht. Man muss sich hier letztlich entscheiden, ob man bei seriösen Quellen zwischen gedruckt und (ausschließlich) online oder zwischen wissenschtaftlich und seriös aber nicht wissenschaftlich unterscheiden will. Das muss dann in den RL auch klar formuliert werden und vor allem sollten wir aber keinen kaum vermittelbaren Mischmasch erzeugen.--Kmhkmh 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gegen eine entsprechende Anpassung von WP:WEB habe ich natürlich nichts einzuwenden; das ist ein separater Schritt, der anschließend anzupacken wäre. Was speziell dein Beispiel betrifft: Spiegel-Artikel, egal ob print oder online, sind im Regelfall ganz sicher nicht "vom Feinsten", sondern, wenn es um historische und kulturhistorische Themen und um die Zeit vor Beginn der Moderne geht, meistens haarsträubend. Auf jeden Fall unwissenschaftlich und nicht mal seriös. Vielmehr ein Musterbeispiel für unseriöse Literatur. Daher gehört das bei historischen Themen keinesfalls unter "Literatur" und auch unter "Weblinks" eher nicht. Bei zeitgeschichtlichen Themen sieht es anders aus, da beeinflußt der Spiegel ja die öffentliche Meinung und ist daher enzyklopädisch relevant - aber auch dann nicht seriöser als irgendwelche parteipolitische Propaganda und daher für "Literatur" ungeeignet, egal ob print oder online. Der Spiegel ist nun mal die Bildzeitung für Gebildete. Unter anderem auch deswegen mein Vorschlag, für den Literaturabschnitt ausdrücklich nur wissenschaftliche Onlinetexte zuzulassen. Dabei denke ich in erster Linie an wissenschaftliche Online-Zeitschriften, die nicht gegenüber Printzeitschriften diskriminiert werden sollten. Nwabueze 03:28, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke wir reden aneinander dabei, es ging nicht um die Qualität von Spiegelartikeln gegenüber wissenschaftlicher Literatur und auch nicht um deren Verwendung bei historische Themen, sondern es ging um Fälle in denen oft keien ausreichende wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, deswegen stand da "Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur)". Auch solche Fälle haben einen Abschnitt Literatur, der von unserer RL abgedeckt werden muss. Im übrigen gibt werden im Spiegel, der Süddeutsche, FAZ, Zeit, etc. auch öfters Gastbeiträge oder Kolumnen von Fachwissenschaftlern/Professore veröffentlicht und der Spiegel ist auch nur ein symbolischen Beispiel, das ich wegen seiner relative bekannten Online-Variante gewählt habe. Vor allem gibt es auch ein praktischen Problem, nämlich den zwar etwas unschönen aber in WP nicht so seltenen Fall das jemand eine Erstversion eine Artikels zu einen hisorischen Thema basierend auf einem Zeitschriften oder Zeitungsartikel schreibt. Natürlich sollte das dann irgendwann verbessert werden, indem der Artikel inhaltlich überarbeitet wird und die Quellen durch (wissenschaftliche) Fachliteratur ersetzt werden. Was geschieht jedoch bis dahin? In welchem Abschnitt soll der Erstautor die von ihm verwendeten Quellen angeben? Auch darauf muss die RL eine Antwort geben.

Was nun die Abänderung in WP:WEB betrifft, dass ist nicht nur ein optionaler anschließend durchzuführender Schritt, sondern einer der unbedingt der durchgeführt werden muss und zwar im Idealfall sogar noch vor der Änderung hier. Wenn der sich nämlich dort nicht durchsetzen lässt, braucht man über das hier von dir anvisierte Schema garnicht erst nachzudenken.--Kmhkmh 06:47, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Meine Absicht ist, einen konsensfähigen kleinen Schritt zu vollziehen, nämlich die ausdrückliche Gleichstellung wissenschaftlicher Onlinepublikationen mit wissenschaftlichen Printpublikationen hinsichtlich der Nennung im Literaturabschnitt und gegebenenfalls Bezeichnung als "Hauptquelle". Das war ja wohl das Anliegen von Henrik, mit dem die Diskussion begann. Daher der Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Wenn ein Wissenschaftler in einer Tageszeitung oder meinetwegen im Spiegel einen Essay schreibt oder ein Interview gibt, halte ich es für akzeptabel, das unter Literatur zu nennen, wenn es sonst nichts gibt, und das wäre durch meine Formulierung wohl noch abgedeckt, wenn man diese sinngemäß und nicht formalistisch versteht.

Nun muß ich bekennen, hier nicht alle Metadiskussionen mitverfolgt zu haben. Daher eine vielleicht naive Verständnisfrage: Was genau müßte eigentlich in WP:WEB geändert werden? Dort steht: Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa, weil es zu viele sind), ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere. In dem Fall muss der Weblink in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, oder man passt die Verweise entsprechend an. Wenn ich das richtig verstehe, heißt es, daß ein Weblink durchaus als "Hauptquelle" bezeichnet werden darf. Ist dann nicht mein Änderungsvorschlag hier mit WP:WEB kompatibel? Am Anfang dieser Diskussion hat Henrik geschrieben Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Darauf hat Mogelzahn geantwortet Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wenn ich WP:WEB richtig verstehe, hat Mogelzahn Recht. Ich bitte um Aufklärung. Nwabueze 16:24, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nachtrag: Um die Angelegenheit nicht versanden zu lassen (ich meine das ursprüngliche Anliegen, mit dem diese Diskussion begonnen hat), stelle ich nochmals die Frage nach Einwänden gegen meinen Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Nwabueze 11:12, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich wäre dafür (und denke dabei an GRBS, die nun nur noch online erscheinen). --Benowar 13:45, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

In der aktuellen Formulierung lässt WP:WEB die Verwendung von Weblinks als Belege inzwischen zu ("(Belege und Einzelnachweise ausgenommen)"), jedenfalls kann man das nun wohl so deuten, dass man Belege im Abschnitt angeben kann (man beachte jedoch die Zweideutigkeit des Wortes, Weblinks als externer Link und Weblinks als Link in Abschnitt Weblinks). In der Vergangenheit wurde das jedoch meist anders ausgelegt und es gab Leute die aggressiv alles löschten, was keine "weiterführenden" Informationen enthielt (man beachte das eine vollständig eingearbeitete Quelle/Beleg keine weiterführende Information mehr darstellt). Offenbar hat sich das nun aber in letzten 1-2 Jahren etwas beruhigt.

Was nun die von dir vorgeschlagene Änderung betrifft, ich kann mit ihr zwar Leben und sie bringt auch eine marginale praktische Verbesserung für diesejenigen die auf Online-Literatur zurückgreifen. Trotzdem halte ich das in dieser Form schlicht für einen Etikettenschwindel. Du möchtest Literatur/Weblinks als einen qualitativen Unterschied haben, statt einen Unterschied zwischen offline/online. In der Praxis ist aber überwiegend letzteres der Fall und auch der größte Teil der betroffenen RL-Texte lässt sich so verstehen. So etwas geht mMn. nicht durch Hintertür und auf diese inkonsistente Weise. Wenn man so eine qualitative Unterscheidung zwischen den Abschnitten einführen möchte, sollte das in der RL explizit benannt werden und es muss eben auch geklärt werden, wo denn dann "qualitativ" niederigere Printliteratur anzugeben ist.--Kmhkmh 18:38, 27. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Qualitativ niedrigere Printliteratur ist überhaupt nicht anzugeben, weder als Lektüreempfehlung (was widersinnig wäre) noch als Beleg für die sachliche Richtigkeit von Behauptungen. Anzugeben ist sie allenfalls als Beleg dafür, dass ein dort vertretener POV tatsächlich im öffentlichen Diskurs vorkommt und insofern eine Rolle spielt. Das sind dann aber Angaben in Fußnoten, nicht in der Literaturliste. Aufnahme in den Abschnitt Literatur soll weiterhin hochwertiger Literatur vorbehalten bleiben. In der Praxis wird dieser Grundsatz zwar oft verletzt, aber wer das im Einzelfall durch Entfernen qualitativ ungenügender Literatur ändern will, der handelt richtig und soll sich dafür weiterhin auf die Richtlinie berufen können.

Ja, durch meinen Formulierungsvorschlag wird ein qualitativer Aspekt hineingebracht, der zum formalen Unterschied online/offline hinzutritt und diesen ergänzt und modifiziert. Daß das nicht ganz unproblematisch ist, sehe ich. Streng logisch ist es auch nicht, denn die künftig unter Literatur angebbaren Onlinetexte sind ja auch Weblinks. Es geht aber nur so, anders wird nichts daraus. Wenn das Wort "wissenschaftliche" gestrichen wird, kann der Satz als Rechtfertigung dafür verwendet werden, nach Belieben Weblinks in den Literaturabschnitt aufzunehmen. Wozu dann überhaupt noch ein separater Weblinkabschnitt? Dann wird es ganz der Willkür überlassen, ob man Weblinks und Literatur ganz oder teilweise oder gar nicht zusammenlegt. Das kann nicht funktionieren und würde sicher nicht zu einer Qualitätsverbesserung im Literaturabschnitt führen, im Gegenteil.

Faktisch ist es so, daß der qualitative Unterschied von Literatur und Weblinks bereits besteht, obwohl auch für Weblinks der Grundsatz "nur vom Feinsten" betont wird. Das liegt in der Natur der Sache. WP:WEB fordert das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist, und das Beste, "was im Netz zu finden ist", ist eben im Durchschnitt weniger gut als das Beste, was in wissenschaftlicher Printliteratur zu finden ist. Das dürfte sich künftig ändern, ist jetzt aber noch weitgehend so. Dafür können wir nichts und unsere Richtlinie kann diesen Sachverhalt nicht beeinflussen, sondern Wikipedia kann ihn nur spiegeln (wie es auch sonst unsere Tätigkeit ist, Gegebenheiten zu spiegeln), einschließlich einer gewissen Inkonsequenz, die ich durchaus einräume. Würde eine qualitative Unterscheidung zwischen Literatur- und Weblinkabschnitt explizit eingeführt und zum Hauptunterscheidungskriterium der beiden Abschnitte erhoben, so müßte das faktisch auf eine ausdrückliche Absenkung des gegenwärtigen Qualitätsanspruchs im Weblinkabschnitt hinauslaufen. Das kann nicht in unserem Interesse sein; damit würden wir den Leuten, die verdienstvollerweise fragwürdige, minderwertige Weblinks rauswerfen, in den Rücken fallen. Außerdem wäre eine so tiefgreifende Reform schwerlich durchsetzbar, konsensfähige Formulierungen dafür wären extrem schwierig zu finden, wobei die Abschnitte dann auch umbenannt werden müßten, was auf unüberwindlichen Widerstand stieße. Das halte ich für illusorisch. So versandet die Diskussion und es kommt gar nichts heraus.

Im übrigen ist mein Vorschlag eine Kann-Bestimmung speziell für wissenschaftliche Onlinetexte. Wer weiterhin streng formal nach online/offline trennen will, der soll das dürfen. Nwabueze 03:27, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Links geht es weiter.

In vielen Kontexten würde ich deinem Argument zustimmen aber eben nicht in allen und genau da liegt das Problem. Denn gerade diese "Ausnahmen" treten in WP häufig auf und sind im Prinzip (auch) ein Bestandteil der (erwünschten) Funktionsweise. Man kann eine allgemeine RL weder aus dem Blickwinkel eines bestimmten Fachbereiches noch aus dem des idealen Endzustandes eines Artikels formulieren. Insbesondere hilft deine obige Argumentation bei den beiden folgen Fällen nicht weiter, die von einer allgemeinen RL auch berücksichtigt werden müssen:

• a) Artikel in Bereichen in den keine oder kaum qualitativ hochwertige Fachliteratur (=wissenschaftlich) exististiert. Davon gibt es in es WP viele wie z.B. aktuelle Ereignisse, Alltagskultur, die meisten Biographien von aktuellen Politikern, Künstlern, Schriftstellern, Sportlern, etc. Deswegen ist da deine Forderung qualitativ niedrigere Printliteratur (seriöse Tagesszeitung, Zeitschriften, jourmalistische aber nicht fachwissenschaftliche Literatur) nicht zuzulassen schlichtweg unsinnig. Nicht ohne Grund heißt es jetzt auch schon in der RL: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Auch Artikel in diesen Bereichen haben einen Abschnitt Literatur.
• b) Artikel die zunächst anhand qualitativ niedriger Literatur von Laien erstellt worden sind. Das mag man persönlich nicht besonders toll finden, kommt aber in der Praxis häufiger vor und ist bis zu einen gewissen Grade auch mit für Erfolg und Wachstum von WP verantwortlich. Um das mal etwas konkreter zu machen, nehmen wir mal in China wird das Grab irgendeines Herrschers aus der Zhou-Dynasty entdeckt und anlässlich dieser Entdeckung gibt es Berichte/Artikel in der Sueddeutschen, im Spiegel und in der Zeit. Jemand liest die, sieht dass in de.wp existiert noch kein Eintrag existiert und schreibt daher schnell einen kurzen Artikel, in dem er die wichtigsten Angaben aus Spiegel, Sueddeutscher und Zeit zusammenfasst und im Abschnitt seine Quellen angibt. Natürlich sollte der Artikel irgendwann anhand von Fachliteratur überarbeitet werden, die Frage ist jedoch, was bis dahin geschehen soll, denn gerade im Bereich Sinologie bzw. chinesische Geschichte kann das in de.wp sehr lange dauern, bis sich ein Experte des Themas annimmt. Auch auf solche szenarien sollte die RL zumindest am Rande eingehen.

Und dann muss ich noch zu Kommentar bzgl. des Löschens in Literaturn und Weblinks sagen. Leute, die Einträge unter Literatur und Weblinks löschen ohne zu berücksichtigen, ob diese (zumindest temporär noch) als Belege benötigen werden, handeln keineswegs verdienstvoll sondern projektschädigend, wenn auch unbewusst. Wer in dem Szenario in b) hingehen würde ud die Zeitungsartikel unter Literatur löscht, ohne sie durch bessere (wissenschaftliche) Belege zu ersetzen oder in EN umzuwandeln handelt projektschädigend.--Kmhkmh 08:39, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Werke zu einem Thema kann man in online/offline und wissenschaftlich/nicht wissenschaftlich unterscheiden. Die Unterteilung in Literatur und Weblinks ist eine gute Lösung, solange sie beide Ansprüche vereinen kann. Durch Onlinepublikationen ist dies zunehmend nicht mehr der Fall, im Einzelfall muss man sich daher entscheiden, welche Unterscheidung wichtiger ist. Wir müssen an dieser Stelle dafür sorgen, dass beide Lösungen zulässig sind. Wenn unter einem Artikel die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ stehen, suggeriert dies meiner Meinung nach, dass im ersten Gedrucktes, im zweiten online Verfügbares steht. Ich halte es daher für nötig, dass ein Abschnitt, der wissenschaftliche Arbeiten unabhängig von der Art ihrer Publikation vereint, eine andere Bezeichnung als „Literatur“ tragen darf, etwa „Wissenschaftliche Publikationen“ oder „Fachartikel“.

Unabhängig davon brauchen wir eine Lösung für die von Kmhkmh angesprochenen Fälle, in denen keine wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Ich finde, dass der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? einen sinnvollen Umgang damit aufzeigt und möchte daher vorschlagen, die Angabe von Gesamtdarstellungen auf diese Grundlage zu stellen. Gruß, Henrik 13:10, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zweifellos ist ein gedankenloses Löschen projektschädigend, ebenso wie ein unbedachtes Einfügen. Das Löschen, das ich als verdienstlich bezeichnet habe, berücksichtigt natürlich den Kontext, d.h. es wird je nach Lage entweder in EN umgewandelt oder die einer unzuverlässigen Quelle entnommene Information zugleich mit der Quelle ebenfalls entfernt. Meist geht es um nachträglich eingefügte Weblinks, die bei der Erstellung des Artikels nicht verwertet wurden. Dieses Löschen soll nicht durch eine neue Formulierung, die implizit den Qualitätsanspruch bei Weblinks senkt, behindert werden. Generell gilt meines Erachtens der Grundsatz: Es ist viel besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden. Nwabueze 13:34, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu, was die unzuverlässigen Quellen betrifft, nur sind (in einem gegebenen Kontext) zuverlässige Quellen eben nicht identisch mit wissenschaftlichen Quellen. In dem Beispiel in b) kann man die dortigen Zeitungsquellen im Normalfall durchaus als zuverlässig für bestimmte Basisinformationen ansehen.--Kmhkmh 14:15, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hinsichtlich "wissenschaftlich" bin ich nicht fanatisch. Es gibt hinsichtlich der Formalien wissenschaftliche, aber inhaltlich sehr dürftige und fragwürdige Arbeiten, und es gibt seriöse nichtwissenschaftliche Literatur, z.B. von Gelehrten oder Künstlern stammende Essays. Was das Beispiel b) betrifft, würde ich allerdings die Zeitungsquelle nicht als "im Normalfall zuverlässig" ansehen, sondern gebührende Vorsicht walten lassen. Ich erinnere mich da an üble Fälle und ganz schlechte Erfahrungen mit journalistischen Quellen. Beispielsweise mußte bei Alexander der Große der Vorschlag, einen völlig unseriösen aktuellen Spiegel-Artikel zu verwerten, zurückgewiesen werden, siehe Diskussion:Alexander der Große#Neue Theorie zum Tode Alexanders. Das ist von der Thematik her vergleichbar mit deinem China-Beispiel. Der Artikel Geschichte Spaniens wurde lange durch unbelegte POV-Behauptungen und entsprechende Formulierungen aus einem Zeitungsartikel verunstaltet. Bei der Entdeckung eines (mutmaßlichen) chinesischen Herrschergrabs ist sehr wohl mit journalistischer Sensationsmache (zusätzlich zu schlampiger Recherche) zu rechnen, ganz besonders im Spiegel; der Süddeutschen könnte man eher vertrauen. Dies nur am Rande - es geht hier nicht darum, Wissenschaftler-Arroganz gegenüber Nichtwissenschaftlichem zu kultivieren, sondern es geht um Erfahrungen, die wir machen mußten. Nwabueze 18:29, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich glaube kaum, dass die Leser wegen fehlenden wissenschaftlichen Publikationen auf Schneemann und Käsekuchen verzichten möchten. ;-) Gruß, Henrik 14:01, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die von mir vorgeschlagene Ergänzung der Richtlinie würde weder bei Schneemann noch bei Käsekuchen eine Änderung erforderlich machen oder irgendein Problem schaffen. Ich will mich aber nicht auf die vorgeschlagene Formulierung kaprizieren, sondern habe nur auf ihr beharrt, weil niemand eine konkrete konsensfähige Alternative vorgeschlagen hat. Nwabueze 14:20, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Einwand bezog sich „auf besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden“, wobei ich angesichts deines Vorschlags davon ausgegangen bin, dass für dich nur wissenschaftliche Publikationen als zuverlässige Quellen gelten.

Aktuell herrscht eine widersinnige Regelung, nach der Artikel zwar gemäß dem Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auf Weblinks basieren dürfen, aber gemäß dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ nicht ausgewiesen werden darf, dass der Artikel auf einem Weblink basiert. Das müssen wir dringend in Einklang bringen.

Mein konkreter Vorschlag wäre daher, nicht mehr bloß Literatur, sondern alle Werke, die den unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulierten Voraussetzungen genügen, zur Angabe als Hauptquelle zuzulassen. Die besondere Betonung von wissenschaftlich maßgeblichen Werken würde damit gewahrt, aber in Ermangelung solcher dürften auch andere Sekundärquellen als Hauptquelle angegeben werden. -- Henrik 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Formulierung bei "Techniken zur Quellenangabe" Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen scheint mir Weblinks nicht prinzipiell auszuschließen, denn ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" könnte doch auch ein Online-Text sein, insbesondere ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift, und auch das Wort Literatur als Überschrift impliziert nicht notwendigerweise eine Beschränkung auf Print. Mein Formulierungsvorschlag sollte das noch verdeutlichen. In Betracht käme eine Erweiterung: ''Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen, oder bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. Nwabueze 19:35, 28. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Damit die Diskussion nicht wieder versandet, sondern doch noch zu einem konkreten Ergebnis führt, frage ich, ob gegen meinen neuen Formulierungsvorschlag Einwände bestehen. Nwabueze 11:18, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundsätzlich hätte ich etwa nichts dagegen - ich befürchte aber doch, dass die Formulierung ...bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. dazu führen kann, dass manche dies als Einladung zu aufgeweichten Relevanzkriterien ansehen. Denn "strenger Maßstab" ist durchaus interpretationsfähig. Nehmen wir als Beispiel die uns schon bekannte Seite zur Mittelalter-Genealogie, wo ja auch teils Fachlit verwertet wurde (neben veralteter Lit etc). Ich könnte mir vorstellen, dass nun jemand meint: "das ist doch teils wissenschaftlich, also genügt das dem Maßstäben". Muss alles nicht so kommen und wenn hier mal mehr Leute wieder aufpassen, passiert das auch nicht. Man hat das Problem ja schon bei Zeitungsartikeln zu aktuellen Themen, denn nicht alle Artikel sind immer so zuverlässig (ich behaupte mal, Zeit mehr als etwa Welt, SZ mehr als manch andere Tageszeitung). Den ersten Teil Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen finde ich besser abgesichert, wenngleich man sich nie ganz sicher sein kann. Grundsätzlich aber Zustimmung, ich hoffe nur, dass auch in Zukunft weiter mehrere Leute wachsame Augen haben. Andere Meinungen? --Benowar 11:32, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Konvention unter „Literatur“ beschriebt eine „Technik[ ] zur Quellenangabe“, die Angabe von Werken, auf denen der Artikel basiert („Hauptquellen“). Ich stimme euch voll darin zu, dass nur hochqualitative Werke als Grundlage eines Artikels verwendet werden sollten. Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. Dabei wäre es gerade in einem solchen Fall zwingend notwendig, dass deutlich wird, was hier die Hauptquelle war.

Nwabuezes Lösung gefällt mir insofern nicht, als eine sinnvolle Trennung zwischen Literatur und Weblinks aufgegeben wird, nur um die Angabe von Hauptquellen weiterhin auf Einträge im Abschnitt „Literatur“ beschränken zu können. Damit zuverlässige Online-Informationsquellen überhaupt im Literaturabschnitt geführt werden dürfen, müsste außerdem WP:L geändert werden. Ich bin mir allerdings fast sicher, dass man dort wenig Verständnis für die vorgeschlagene Systematik hat.

Ich schlage folgende Umformulierung der Konvention unter Literatur vor. Sie entspricht im Wesentlichen dem Status quo, löst aber die strikte Beschränkung auf Literatur, ohne die Tür zu weit aufzustoßen. Teilweise habe ich Grundsätze wieder aufgenommen, die bei der letzten Umformulierung verloren gegangen sind.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das ohnehin im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich.

Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge! -- Henrik 16:41, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zum Formalen: Der Absatz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt (usw.) ist in deinem Text nicht wie bisher eingerückt. Ich verstehe die Nicht-Einrückung in deinem Text so, daß damit durch die Hintertür Weblinks als Hauptquellen erlaubt werden sollen, ohne das explizit zu sagen. Das ist aber ein fragwürdiger Trick.

und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen scheint mir redundant

Die bisherige Formulierung Ist eines dieser Werke eine Hauptquelle des Artikels, gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zum Ausdruck zu bringen: scheint mir besser, weil knapper und deutlicher, als "Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden:"

Deine Argumentation gegen meinen Vorschlag lautet: Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. In deinem Vorschlag schreibst du nun aber: Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Das läuft aber genauso auf ein Verbot minderwertiger Werke hinaus wie meine Formulierung - außer wenn "sollten" im Sinn von "soweit möglich" interpretiert wird. Bei letzterer Interpretation wird die Bestimmung aber so aufgeweicht, daß jeder sie leicht umgehen kann mit der Erklärung, er habe leider keine hochwertigen Werke zur Hand. Das entwertet die Bestimmung so, daß ihr Sinn in Frage gestellt ist.

Im Idealfall bedient man sich ... ist problematisch. Wer hat schon den Ehrgeiz, einen "Idealfall" zu verwirklichen? Der "Idealfall" hat vielmehr Regelfall zu sein, und wer davon abweichen will, hat das zu begründen.

Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung wirkt abschreckend. Ich würde den Autoren nicht eigens unter die Nase reiben, daß das ein großer Aufwand sei. Das braucht nicht in einer Richtlinie zu stehen.

Die Überschrift "Gesamtdarstellungen" statt "Literatur" ist problematisch, denn:

1. Es dient der Übersichtlichkeit, wenn in der Überschrift zum Ausdruck kommt, daß es hier um den Literaturabschnitt geht. Und der soll ja auch nach deinem Vorschlag weiterhin "Literatur" heißen. Dann gehört das auch in die Überschrift. Sonst wird der Leser verwirrt. Falls du unter "Gesamtdarstellungen" auch Weblinks verstehen möchtest - was in deinem Text nirgends steht -, dann muß das ausdrücklich gesagt werden. Diese Klarheit schuldet man dem Leser.

2. Im Literaturabschnitt (ebenso wie bei den Weblinks) stehen nicht nur "Gesamtdarstellungen". Unter einer Gesamtdarstellung verstehe ich eine Darstellung, welche die Gesamtheit des Themas des Artikels behandelt. Bei weitem nicht alle Titel, die im Literaturabschnitt aufgeführt werden, sind in diesem Sinne Gesamtdarstellungen. Im Literaturabschnitt kann sehr wohl eine Publikation stehen, die zwar in hohem Maße relevant ist, aber nur für 30 % des Artikeltextes. Das ist keine Gesamtdarstellung, kann aber aus gutem Grund eine Hauptquelle sein und in den Literaturabschnitt gehören. Somit ist der schwammige Begriff "Gesamtdarstellungen" irreführend. Nwabueze 02:58, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir verstehen uns noch nicht richtig: Ich möchte genau wie du, dass Artikel auf hochqualitativen Quellen beruhen. Aber ich meine auch, dass ein Artikel, der auf weniger hochqualitativen Quellen beruht, besser ist als keiner, denn wie Kmhkmh bereits festgestellt hat, ist „Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten“ oft (noch) keine wissenschaftliche Literatur verfügbar.

Darüber hinaus muss man sich den Unterschied zwischen als Hauptquelle verwenden und als Hauptquelle angeben klar machen. Unter ersterem verstehe ich, dass man die Informationen aus einem Werk nutzt, um daraus einen Artikel zu schreiben. Unter zweiterem verstehe ich, dass man angibt, auf Grundlage welcher Quellen man den Artikel geschrieben hat. Wir sollten strenge Vorgaben beim als Hauptquelle verwenden machen, aber das als Hauptquelle angeben dürfen wir keinesfalls einschränken, denn wenn es nun mal passiert ist, dass ein Artikel auf Grundlage fragwürdiger Quellen geschrieben wurde, ist es gerade wichtig, dies nicht zu vertuschen, sondern den Leser darüber aufzuklären. -- Henrik 18:19, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja, das verstehe ich, und meine, das Problem sollte durch einen möglichst kleinen Eingriff in den aktuellen Text der Richtlinie gelöst werden; über weitreichende Änderungen wird sich kaum Konsens erzielen lassen, da sie eine Fülle von Konsequenzen hätten. Es geht um eine nähere Bestimmung von "seriös". Nach meinem Sprachgefühl ist "seriös" ein bestens passender und auch ausreichender Begriff, der durchaus auch nichtwissenschaftliche Literatur einschließt, aber auch dort an die Gewissenhaftigkeit von deren Verfassern einen hohen Anspruch stellt. Das ist gemeint und meines Erachtens auch so zu verstehen. "Seriös" bedeutet, daß der Urheber der Information, egal ob Wissenschaftler oder nicht, keine haltlosen Spekulationen anstellt, ein Mindestmaß an Sorgfalt und Unvoreingenommenheit besitzt und sich auf seinem Gebiet so weit auskennt, daß er nicht von einem längst überholten Kenntnisstand ausgeht. Ist die Quelle unseriös, dann besteht das Problem nicht darin, wie man sie dennoch im Literaturabschnitt nennen kann, sondern wie man sie möglichst schnell samt allen aus ihr stammenden Informationen aus dem Artikel entfernt. So gesehen finde ich, man kann mit der aktuellen Fassung gut leben. Aber natürlich läßt sich über eine Ergänzung oder nähere Bestimmung von "seriös" diskutieren. Gegen deinen letzten Formulierungsvorschlag bestehen meine oben aufgezählten Einwände. Nwabueze 10:07, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auf Grundlage deiner Kritikpunkte ein weiterer Formulierungsvorschlag:

Als Hauptquelle angegeben werden dürfen nach diesem Vorschlag „nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen“, wie du es einst vorgeschlagen hast. Da Weblinks diese Voraussetzungen in den seltensten Fällen erfüllen, sind die Unterschiede zum Status quo praktisch minimal. Da die Anforderungen an die Werke aber unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung formuliert sind, ist die Diskriminierung von Webveröffentlichungen damit grundsätzlich gelöst. -- Henrik 14:08, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es springt ein wenig hin und her. M.E. ist ein wichtiger Punkt der, dass im Zweifel Einzelnachweise (EN) wirklich unumgänglich sind. (Aus zwei Gründen: a) weil nur so klar ist, welche Stelle des Artikels damit belegt wird und b) mit welcher Seite der Quelle). Die Aussage, dass EN im Zweifel nötig sind, steht zwar so in Deinem Entwurf, wird aber immer wieder verwässert. Paar Punkte

"Alternativ kann zusätzlich..." das passt nicht. Entweder alternativ oder zusätzlich, beides zusammen geht sprachlich nicht. Die Betonung der Wichtigkeit der Einzelnachweise sollte nicht ganz hinten gesagt werden, sondern früher. Also vertauschen, etwa so:

Zusätzlich kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Der Eintrag des Werkes kann mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden.
Aber das ist noch das einfachere, mit den folgenden Passagen habe ich mehr Bauchschmerzen:

"Die Hauptquellen werden in einem separaten Abschnitt geführt" - das liest sich so, als wäre ein solcher Abschnitt obligatorisch. Das bedeutet aber eine deutliche Änderung des bisherigen Praxis, wo solche Abschnitte eher die Ausnahme sind.

"Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden," - das liest sich so, als wären EN bei zuverlässigen Quellen entbehrlich. Das sollte auf keinen Fall so stehen bleiben.

Von der Formulierung: wenn man das Wort "Quelle" im Artikel nicht haben will, dann sollte man es auch in den Erläuterungen durch andere Begriffe ersetzen.
Und andere nach "strengem Maßstab zuverlässige" - nach welchem Maßstab denn? So einen Maßstab muss man benennen und wenn man keinen benennen kann, dann darf ihn nicht bringen. --Global Fish 14:29, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge! Wie findest du folgenden Vorschlag?

Das Angebot zur Verkürzung des Einzelnachweises habe ich vorne stehen gelassen, weil sich das Vorgehen gerade dadurch von der sonst üblichen Verwendung der Einzelnachweise unterscheidet. Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre.

Für den strengen Maßstab habe ich keine bessere Formulierung gefunden. Ich glaube allerdings, dass er besser verstanden wird, als du es dargestellt hast, es gibt ja auch die Redensart einen strengen Maßstab anlegen für große Ansprüche an etwas stellen. Das Wort Quelle muss nicht unbedingt vermieden werden, denn es ist außerhalb der historisch orientierten Fächer durchaus erwünscht. Abgesehen davon finde ich es ziemlich schwierig, ohne das Wort und seine Zusammensetzungen auszukommen, denn es gibt kein anderes wirklich bedeutungsgleiches Wort. Du kannst dich aber natürlich gerne daran versuchen. Gruß, Henrik 17:21, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du formulierst als Ziel Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre. Gerade da sehe ich ein größeres Problem. Es soll weiterhin gelten, daß die Belegpflicht nur für strittige Aussagen gilt. Ein Trend in die Richtung, daß alles und jedes belegt werden muß, ist verhängnisvoll. Das Endergebnis davon sind dann nämlich Artikel, die mehr Fußnoten aufweisen als Sätze im Fließtext und wo der Fußnotenteil der umfangreichste Teil des Artikels ist. Das war bei der Einführung der Belegpflicht nicht beabsichtigt. Wer unbedingt in diese Richtung gehen will, der darf das schon jetzt, doch sollte nicht auch noch dazu ermutigt werden.

Ein weiteres Problem sehe ich in der geplanten Überschrift "Hauptquellen". Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht. Der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen ist aber nicht definiert und nicht definierbar. Letztlich ist er subjektiv. Das führt zu endlosen, völlig überflüssigen Überlegungen über eine im Grunde willkürliche Einteilung der Quellen. Das bindet Aufmerksamkeit der Autoren und nützt den Lesern nichts. Die Leser wissen ja auch nicht, worin genau (aus der Sicht des jeweiligen Autors) der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen besteht. Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen. Nwabueze 13:07, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In den Grundsätzen sind drei Grade der Belegnotwendigkeit festgehalten: Bei trivialem Wissen und etabliertem Wissen, bei dem klar ist, wo es nachgelesen werden kann, sind jegliche Quellenangaben entbehrlich. Bei umstrittenen und hochspezialisierten Informationen sind Einzelnachweise nötig.

Wir diskutieren hier über den Fall, in dem unter Fachleuten etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser aber nicht weiß, wo er es nachschlagen soll. Wenn ein fachkundiger Autor derartige Informationen in einen Artikel einbringt, schreibt er häufig aus eigenem Wissen, die Quelle der Information ist ihm womöglich gar nicht mehr bekannt. Insofern ist es in diesem Fall sicherlich besser, dem Leser Fachliteratur anzubieten, anhand derer die Aussagen nachvollzogen werden können.

Wir müssen aber auch an den Fall denken, in dem der Artikel ein Objekt behandelt, das nicht wissenschaftlich erforscht wird. Man kann hier deshalb selbst beim Kern der enthaltenen Informationen kaum von etabliertem Wissen sprechen, ebenso existiert häufig keine Fachliteratur. In diesem Fall ist die Angabe von Hauptquellen sinnvoll, denn die Verwendung von Einzelnachweisen zu jeder Aussage ist wenig praktikabel und insofern praktisch nicht durchzusetzen.

Eine sinnvolle Lösung kann nur zustande kommen, wenn wir zwischen beiden Fällen unterscheiden. Was haltet ihr also von folgendem Vorschlag:

Gruß, Henrik 19:37, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Satz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. führt weiter in die Irre bzw. ist für nur sehr knapp sinnig, da es so wirkt als wenn er sich auf einen anderen als den Literaturabschnitt bezieht. Umgangssprachlich ist falsch vgl. die von mir zitierte Duden-Definition. Der Begriff wird außerhalb dieser Bereich zumeist anders verwendet wäre beispielsweise richtig. Mit umgangsprachlich und journalistisch hat dies nichts zu tun. (Der Begriff Verwendung des Begriffs Quelle ergibt sich nach dem Sprachgebrauch weiterhin aus dem Kontext.) Die alternative Beschreibung von Geisteswissenschaftlich, halte ich beim jetzigen Diskussionstand auch eher für sinnvoll. Vgl. auch meine gerade oben gemachten Veränderungen. --Soenke Rahn 16:07, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Immer wieder wird in der WP, die eine Enzyklopädie sein will, bei Belegen statt „Literatur“ und „Einzelnachweisen“ fälschlicherweise der Begriff „Quelle“ verwendet. Beim Geschichtsstudium lernt man bereits im 1. Semester den Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Auch in andern geisteswissenschaftlichen Fächern wie der Literaturwissenschaft wird zwischen Quellen (das Werk selbst) und Sekundärliteratur unterschieden. Nach wenig erfreulichen Diskussionen der letzten Tage im Bereich Schifffahrt wegen einer fehlerhaften Formatvorlage Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe#Falscher Ausdruck „Quellen“" wurde darauf hingewiesen, dass die Wurzel des Übels in diesem Artikel WP:Belege liegt, wo keine klare Abgrenzung erfolgt. Aus diesem Grund schlage ich vor, WP:Belege zu überarbeiten. Erste Vorschläge: An vielen Stellen könnte das Wort „Quelle“ durch „Publikationen“, bzw. „wissenschaftliche Publikationen“ oder einfach „Belege“ ersetzt werden. Mit der Bitte um Beteiligung, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:10, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

lernt man bei dem Studium auch, dass es andere Studienrichtungen gibt die eine solche entscheidung nicht vornehmen? Nur wegen "falsch" und so? ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:15, 2. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Ou neh du, was du so nem Erstsemester eingetrichtert hast, das hält ein Leben lang. Und damit wird der Rest der Menschheit beglückt, der mit Begriffen wie Sekundärliteratur und Einzelnachweisen noch nie was am Hut gehabt hat. -- Harro von Wuff 15:21, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die WP erhebt als Enzyklopädie inzwischen einen hohen Anspruch an Artikel. Daher meine Gegenfrage: Soll sich die WP durch falsch verwendete Begriffe nach außen hin lächerlich machen? --Gudrun Meyer (Disk.) 15:22, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

und dem hohen Anspruch kann sie nur gerecht werden wenn sie tut was die Geschichtswissenschaft für richtig hält; und zwar egal um welches Fachgebiet es geht? - da hat :Harro von Wuff wohl recht .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hier die genaue Definition, was eine Quelle ist Eine Quelle ist ein Ort, an dem Grundwasser auf natürliche Weise austritt.;-) --Gudrun Meyer (Disk.) 15:35, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

also gibt es in der Geschichtswissenschaft keine Quellen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:37, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gut gekontert. Aber jetzt sollten wir wieder ernsthaft diskutieren. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:40, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

war eine zu gute vorlage :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:47, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

gut also ernsthaft; Die Geschichtwissenschaft als Nabel der Welt mag (wie harro oben anmerkt) einem erstsemester so vorkommen; er sollte es aber im laufe seines studiums möglichst ablegen. wir schreiben hier, wie richtig angemerkt, an einer Enzyklopädie. Eine solche hat die Eigenschaft umfassend zu sein und (das mag ggf. erstaunen) auch andere wissenschaft mit zu behandeln. diese anderen haben ggf. andere ansichten. Hier etwa Quelle. Während die Geschichtswissenschaft wohl eine sehr enge auslegung hat was eine Quelle ist, haben Rechtswissenschaften etwa eine sehr andere --> Rechtsquelle. ... hier von falsch zu reden ist entweder unwissenheit oder überheblich ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:46, 2. Dez. 2010 (CET) ich verwende den begriff in artikel nicht, aber weil wissenschaft A eine bestimmte ansicht hat diese allen anderen aufzuzwingen davon halte ich wenig Beantworten

@Gudrun: Die Verwendung ist nun aber mal nicht falsch, sondern missverständlich und kontextabhängig. Nur weil bei Artikeln zu historischen Themen, der Begriff wissenschaftlich eine eigene Bedeutung hat, ändert das nun einmal nicht seine Verwendung in anderen Fachbereichen oder im umgangssprachlichen bzw. journalisten Sinne nicht. Insofern hat Harro mit seinem Einwand recht, im Übrigen enthält die derzeitige RL ja ausdrücklich ein Hinweis auf dieses Problem, insofern verstehe ich nicht ganz was du da ändern willst. Die Verwirrung, die durch unterschiedliche Verwendungen in unterschiedlichen Fachbereichen kann durch WP nicht gelöst werden, aber WP kann auf dieses Problem aufmerksam machen und genau das tut sie ja auch. Allerdings wäre es denkbar, dass die RL einen Abschnitt "Belege" empfiehlt, der die Angabe von allgemeinen Quellen (im umgangssprachlichen Sinne und außerhalb von EN) erlaubt, die derzeit stillschweigend in den Abschnitten Literatur oder Weblinks untergebracht werden oder bei nicht historischen Themen gelegentlich in einem Abschnitt Quellen. Es besteht dagegen aber der schon an anderer Stelle diskutierte Einwand, das eine strikte Unterscheidung zwischen weiterführender Literatur/Leseempfehlung und als (allgemeiner) Beleg verwandter Literatur ohenhin nicht praktikabel ist (siehe Diskussion um "Hauptquellen" weiter oben).--Kmhkmh 15:50, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich werde mal versuchsweise einige Änderungen im Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ vornehmen, um die Problematik zu verdeutlichen. In den meisten Fällen kann tatsächlich das Wort „Quelle“, das dort beinahe inflationär verwendet wird, vermieden werden. Diff. Link folgt. Bei Nichtgefallen darf gerne revertiert werden. Einen Editwar will ich nicht. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:47, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hier der Difflink [1]. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:51, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Schon klar, was du gerade gemacht hast? Du hast einen Text, der natürlich entstanden ist, durch künstliche Ersetzungen nach deinem Willen verändert. Offenbar ist Quelle ein weit verbreiteter, der Sachlage angemessener Begriff, den die meisten Leute richtig verstehen. Du bildest jetzt ein neues Verständnis, was nur eine eingeschränkte Sichtweise und damit für die allgemeine Situation "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" ist. Ich habe schon immer ein großes Problem mit dem Begriff "Einzelnachweise". Ich denke mal, durch die WP hat sich die Häufigkeit des Begriffs in der deutschen Sprache explosionsartig vermehrt. Kaum ein normaler Mensch hätte das Wort vorher verwendet und dabei schreiben in der WP doch eigentlich normale Menschen für normale Menschen. (Also ... relativ normal ;-) Wir sollten also vorsichtig und zurückhaltend sein, was das Zuschreiben von Bedeutungen zu bestimmten Begriffen betrifft und nicht mehr Festlegungen und Eingriffe in den Sprachgebrauch vornehmen, als wirklich notwendig sind. -- Harro von Wuff 17:08, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wo ist eigentlich das Problem? Es gibt mehr als genug Begriffe die in diesem Projekt für das ebenso verwendet wird wie die falsche Verwendung des Quellen-Begriffes. Warum ist man also nicht in der Lage diesen eindeutig in den Geisteswissenschaften festgelegten Begriff eindeutig zu verwenden? Zumal sicher irgendwann 80% aller Artikel hier "historisch" sein werden. Warum diese vehemente Verweigerungshaltung? Marcus Cyron - Talkshow 17:46, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

mich deutcht wir schreiben keine allgemeine enzyklopädie sondern eine der geschichtswissenschaftler: der begriff Quelle ist allgemeinverständlich. das es in bestimmten Fachgebieten jeweils bestimmte, ggf. von anderen Bereichen abweichende Begriffe gibt ist völlig normal. übrigens; die seite hier heißt Belege - soso Beleg sagt uns, dass die Wirtschaftswissenschaft da eine ganz andere Sicht der Dinge hat .... wieso hat hier die Geschichtswissenschaft mehr Bedeutung? und Beleg (Lexikografie) spricht gar von Wörterbüchern was ja eklatant WP:WWNI widerspricht! - Ich setze es daher wieder zurück. wir schreiben eine allgemeine enzyklopädie; damit muss jedermann damit leben das begriffe ggf. in einem anderen bereich anders streng ausgelegt/gedeutet/gehandhabt werden. - diese Vielfältigkeit kann man als schlecht empfinden; dann aber bitte einen völlig neutralen in allen bereichen gleichbedeutenden begriff finden und dabei WP:TF beachten ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:51, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron; wenn Quelle falsch ist (auf die obigen ausführungen sei verwiesen), dann ist Beleg auch falsch und sogar ein verstoß gegen WP:WWNI (kein wörterbuch) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:53, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

(nach BK) Zur Zeit verweisen Begriffe wie Quellenforschung oder Quellenstudium auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Dort steht: „Abzugrenzen sind die Quellen von der Sekundärliteratur, also der Fachliteratur.“ Dies ist in der Geschichtswissenschaft also entsprechend geregelt. In anderen Fachbereichen mag das anders sein, doch haben wir in der WP viele Geschichtsartikel. Um nun hier eine Einheitlichkeit zu erreichen kann man sich entweder über die Geschichtswissenschaft hinwegsetzen und alles unter „Quellen“ führen, oder man nimmt eine andere Bezeichnung, wie „Belege“, und umgeht so den Konflikt. Letzteres würde ich befürworten. --Oltau ^Disk. 17:57, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

dann setzt man sich über die Wirtschafts- und die Sprachwissenschaften hinweg (dazu gibts auch viele artikel .oO ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:01, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

„Beleg“ bedeutet erst mal nur „Nachweis“ oder „Beweis“, bei WP einer im Artikel gemachten Aussage. --Oltau ^Disk. 18:08, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Scherz oder? - das Wiktionary als Quelle; wenn ich kurz die anderen bedeutungen ergänze dann was? - alternativer "gegenbeweis" Quelle ist erstmal nur Ursprung eines Flusses .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:11, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Scherz oder? – Wenn du Wiktionary zur Veranschaulichung (nicht als Quelle) nicht magst, dann schau einfach in ein Wörterbuch, z. B. den Duden:„Beleg, der; [e]s, -e (Beweis[stück]); ...“ --Oltau ^Disk. 18:19, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

joh (will jetzt gar nicht gucken was da bei Quelle im Duden steht.oO) - was beweist das jetzt nochmal konkret? Es ist immer noch so, dass Beleg ganz andere bedeutungen in wirtschafts- und sprachwissenschaften hat - oder hat sich durch deine recherche in wörterbüchern etwas geändert? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:35, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Service: „Quel|le, die; -, -n; Nachrichten aus amtlicher, erster -; ...“
Für Kompromisse bist du wohl nicht zu haben, richtig? --Oltau ^Disk. 18:41, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ahja; dann sollten wir wohl Quelle mal verschieben und dann Quelle (Geschichtswissenschaft) als hauptbedeutung eintragen - oder hast du die hauptbedeutung vergessen zu erwähnen? - und was ist nochmal der Kompromissvorschlag? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:50, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Kompromiss wäre „Beleg“ mit der Hauptbedeutung Beweis, im Gegensatz zur „Quelle“ mit der Hauptbedeutung Ort, an dem Grundwasser auf natürliche Weise austritt. ;-P --Oltau ^Disk. 20:37, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

moment; ich bin "gegen" Beleg als dogma du bist gegen Quelle und der Kompromissvorschlag ist Beleg? Warum musste ich gerade nochmal bei Kompromiss nachlesen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:40, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Moment, Wikipedia als „Quelle“? ;-) --Oltau ^Disk. 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

und da waren sie die inhaltslosen statements ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:11, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

... wie deines zu Wiktionary oben. --Oltau ^Disk. 21:14, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

dir ist dabei aber offensichtlich nicht entgangen, dass mein beitrag mehr zu bieten hatte. (abgesehen davon, dass ich kompromiss gar nicht als Quelle angeführt habe; die bedeutung des Wortes darf ich wohl als bekannt voraussetzen) ..Sicherlich ^{Post / FB} 21:16, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• Pro Belege, kontra Quellen und ganz kontra Einzelnachweis (so was gibt es glaube ich im Steuerrecht und da bezeichnet es nicht pauschal abgerechnete Spesen, also die Abrechnung per, äh, Beleg. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:17, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

also jetzt ein Meinungsbild? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:19, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• Pro „Belege“, contra „Quellen“, contra „Einzelnachweis“. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:31, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn das hier abgeschlossen ist, bitte nicht vergessen, das Ganze ins Humorarchive zu verschieben. Falls sonst noch jemand ohne Fahrschein (Fahrbeleg?) ist, hier gibt es noch welche.--Kmhkmh 19:41, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Tscha nu, meine bevorzugte "Quelle" ist ja die Kneipe an der Ecke :-) Und ernsthaft, dort findet sich ein - meines Erachtens - durchaus repräsentativer Querschnitt der "Leserschaft" von WP (ja, ist 'ne Universitätsstadt). Wir sollten uns vielleicht weniger darauf konzentrieren, ob wir Autoren zufriedenstellende Begriffe benutzen, sondern eher darauf achten, dass unsere Leser uns verstehen. Und da dürfte der Begriff "Quelle"" vom überwiegenden Teil eher wie in Zeitschriften verwendet verstanden werden und nicht wie im Geschichts- oder Literaturstudium. Evtl. könnte man ja die Überschrift Literatur, Quellen (wie auch immer) ersetzen durch sowas wie Zusammengefasst aus... Just my $0.02 --LungFalang 20:01, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Diskussion hier fing ganz sachlich an, aber im Zuge des Lesens musste ich feststellen, dass sich einige in ihrer Wortwahl ein wenig besser kontrollieren sollten. Deshalb eine Bitte an die Beteiligten: Damit das hier auch zu einer vernünftigen Lösung kommt, bitte auf belehrende und ironische Beiträge verzichten, damit das Thema konstruktiv angegangen werden kann. Danke. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:08, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nur benötigt ein nicht existierendes Problem keine Lösung und es ist eben gerade nicht konstruktiv, wenn man Arbeit in die Lösung von Problemen investiert, die man gerade erst künstlich geschaffen hat.--Kmhkmh 20:31, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Offenbar gibt es Benutzer, die damit ein Problem haben, und dieses Anliegen sollte man ernst nehmen, statt es ins Lächerliche ziehen zu wollen. Mir gefällt die uneinheitliche Verwendung der Überschriften Quelle, Literatur, Einzelnachweise, Belege, Referenzen usw. auch nicht und ich finde es angebracht, hier etwas klarere Linien zu schaffen. Wenn nun eine Einzeldisziplin ihre Definition hat, die dem allgemeinen Gebrauch völlig entgegensteht, so sollten wir versuchen, eine Lösung zu finden, die beidem Genüge tut und nicht als unwissenschaftlich disqualifiziert werden muss. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:40, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

der versuch es allen recht zu machen erinnert mich stets hieran ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:43, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

<Nach BK> Das Problem existiert durchaus und sollte nicht einfach wegdiskutiert oder lächerlich gemacht werden. So wurde beispielsweise im Bereich Schifffahrt bei der Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe auf diesen Artikel verwiesen und um eine bessere Formulierung gebeten. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:45, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das reale Problem ist ist eine mehrdeutige Verwendung des Begriffes außerhalb von WP und das lässt sich nicht durch ithendwelche RLs innerhalb von WP lösen. In der RL selbst lag aber keine missvertständliche oder falsche Verwendung des Begriffes vor, sondern sie hatte/hat das Problem korrekt beschrieben, ergo kein Problem.--Kmhkmh 21:24, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Statt dich über andere lustig zu machen, solltest du erstens aufmerksamer lesen und zweitens konstruktiv mitarbeiten. Was gefällt dir daran nicht, eine bessere als die jetzige – für viele Benutzer unklare und für etliche wegen Unwissenschaftlichkeit nicht tragbare – Regelung zu finden? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:56, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die alte Formulierung war weder unklar noch unwissenschaftlich.--Kmhkmh 21:24, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Entsprechende Diskussionen zum Problem Quelle finden sich zahlreich im Archiv. Die Fachhistoriker dankten schon früher für die Kompromissbereitschaft und das Entgegenkommen, das ihre vorgetragenen Bedenken betr. des Begriffs Quelle berücksichtigte. Wir danken auch weiterhin – und nun dürfte EoD angebracht sein. --Holgerjan 21:04, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

(BK) @Goodgirl: wenn du aufmerksam gelesen hast, habe ich es schon mehrfach begründet, ich zitier mich einfach selbst: "Während die Geschichtswissenschaft wohl eine sehr enge auslegung hat was eine Quelle ist, haben Rechtswissenschaften etwa eine sehr andere --> Rechtsquelle. ... hier von falsch zu reden ist entweder unwissenheit oder überheblich " und "mich deutcht wir schreiben keine allgemeine enzyklopädie sondern eine der geschichtswissenschaftler: der begriff Quelle ist allgemeinverständlich. das es in bestimmten Fachgebieten jeweils bestimmte, ggf. von anderen Bereichen abweichende Begriffe gibt ist völlig normal. übrigens; die seite hier heißt Belege - soso Beleg sagt uns, dass die Wirtschaftswissenschaft da eine ganz andere Sicht der Dinge hat .... wieso hat hier die Geschichtswissenschaft mehr Bedeutung? und Beleg (Lexikografie) spricht gar von Wörterbüchern was ja eklatant WP:WWNI widerspricht! " ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:05, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Man fragt sich, warum man in Artikeln nicht etwas so benennen sollte, über was wir hier reden. --Oltau ^Disk. 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Kann man, allerdings reden wir sowohl hier im Text der RL als im Projektnamensraum sowohl von Quellen als auch von Belegen und behandeln beide Begriffe in diesem Kontext synonym (deswegen ist WP:Quellen/WP:Q auch ein Redirect auf WP:Belege.--Kmhkmh 21:37, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

weil es (gebetsmühle) genauso "unwissenschaftlich" ist wie Quelle ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:12, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eventuell hast du da die falsche Mühle rausgesucht. Wenn A und B beide gleich schlecht bzw. gleich unwissenschaftlich sind, zugleich aber eine Autorengruppe eine Präferenz für A hat, dann kann man schon überlegen, ob man dann nicht der Einheitlichkeit halber einfach immer A verwenden sollte.--Kmhkmh 21:41, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Du zeigst zwar, dass es andere Disziplinen gibt, die es anders als die Historiker halten und vielleicht auch anders haben wollen, allerdings beantwortest du nicht meine Frage. Ich stelle sie deshalb noch einmal: Was gefällt dir daran nicht, eine bessere als die jetzige Regelung zu finden? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 21:18, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

auch dazu schrieb ich schon. Zitat; "damit muss jedermann damit leben das begriffe ggf. in einem anderen bereich anders streng ausgelegt/gedeutet/gehandhabt werden. - diese Vielfältigkeit kann man als schlecht empfinden; dann aber bitte einen völlig neutralen in allen bereichen gleichbedeutenden begriff finden und dabei WP:TF beachte" und meine Fabel war mitnichten ein "ich mache mich lustig". Fabeln sollen durchaus zum nachdenken anregen ... es wird sich immer jmd. an irgendeinem begriff stoßen; WP behandelt vielfältiges; also ist sie auch vielfältig. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:22, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@goodgirl: Eine bessere Regelung ist immer besser und gegen (echte) Verbesserungen hat niemand etwas einzuwenden. Nur ein Großteil von dem, was hier diskutiert ist eben nicht (wirklich) besser und die Prämisse, das die alte Beschreibung fehlerhaft sei und deswegen unbedingt eine Verbesserung benötige war schon falsch.--Kmhkmh 21:31, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum manche so sehr an dem Wort "Quelle" festhalten, wenn es von ihrem Fach her sowieso nichts ausmacht. Der Unterschied zwischen Quelle und Sekundärliteratur ist nun einmal (nicht nur in den Geschichtswissenschaften) äußerst wichtig; hält man sich daran, erübrigens sich schon viele weitere Fragen.--Ziko 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

weil WP nunmal kein geschichtswissenschaftliches Werk ist. ... wenn politisch korrekt dann bitte vollständig und Beleg ebenfalls abschaffen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:40, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Diese Unterscheidung wurde ja in der RL bereitsgetroffen, insofern bestand eigentlich wirklicher Änderungsbedarf. Die Veränderungen die Gudrun vorgegommen hat schaden zwar nicht, aber ändern/verbessern eigentlich auch nichts. Man muss in einer allgemeinen RL im Projektnamensraum keinen Sprachduktus wählen der für Artikel zu historischen Themen im ANR benötigt wird. Auch jeder Historiker konnte problemlos verstehen, wie das Wort Quelle in dieser RL verwendet wurde/wird.--Kmhkmh 21:51, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich versuche zusammenzufassen: Es gibt Benutzer, die valide Argumente ihrer Wissenschaftsdisziplin gegen die Verwendung des Wortes Quellen als Sektionsüberschrift in Artikeln vorbringen. (Die auch bemängelte Verwendung des Wortes Quellen in Wikipedia:Belege will ich für den Moment ausklammern.) Es gibt andere Disziplinen, in denen dieser Konflikt nicht besteht. Der Vorschlag, einen alternativen Begriff zu finden, wird mit einigen Forderungen von anderer Seite eingeschränkt. Dieser neue Begriff dürfe nicht gegen die Prämisse „keine Theoriefindung“ verstoßen. Eine weitere Forderung ist, dass diese Überschrift einer Wissenschaftlichkeit genügen müsse. Ich möchte diese beiden Forderungen auf den Prüfstand stellen:

1. Ist es „Theoriefindung“, wenn man einem Abschnitt mit eingeschränktem Inhaltsangebot, aber dennoch variablen Inhalten, eine Überschrift gibt, die in wissenschaftlichen Publikationen nicht zu den Standards gehört?
2. Gibt es überhaupt einen einleuchtenden Grund, warum besagte Sektionsüberschrift den Gepflogenheiten wissenschaftlicher Publikationen folgen muss? Ist es nicht so, dass eine Enzyklopädie hier selbst einen – zumindest für ihren Bereich geltenden – Standard setzen kann?
3. Wieso sind wir als Autoren und Gestalter einer Enzyklopädie bei einer solch formalen Frage an die Standards für wissenschaftliche Publikationen gebunden? Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine wissenschaftlichen Artikel.

Das sind vielleicht ketzerische Fragen, dennoch interessiert mich die Antwort darauf. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:11, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1) Ich verstehe diesen letzten Beitrag nicht: Machst du ein neues Fass auf, bei dem es um einen Titel für einen Abschnitt Einzelnaschweise/Quellen/Belege im Lemmatext gehen soll?

2) Hier zum Anliegen von Gudrun Meyer schließe ich mich dem Beitrag Ziko mit Nachdruck an. Der jetzige fettgedruckte Grundsatz 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten drückt fachsprachlich genau das Gegenteil des gemeinten aus, nämlich dass keinesfalls Angaben aus veröffentlichter Fachliteratur (fachsprachlich = Darstellungen) als Belege gelten, sondern allein die Quelle (Geschichtswissenschaft), also die im Archiv einsehbare Originalakte oder deren Abdruck / bzw. Urkunde etc.

3) Ich appelliere daher an die Kompromissfähigkeit und Einsicht und bitte, in der Versionsgeschichte die Vorschläge von Benutzer:Gudrun Meyer wohlwollend zu prüfen. --Holgerjan 23:30, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nix für ungut, aber ein Fachwissenschaftler mit Verlaub so blöde ist, dass er nicht versteht in welchen Sinne Quelle dort verwandt wird, kann ich nur hoffen, dass er nicht für WP schreibt. Und von diesem Exotenfall mal abgesehen, versteht doch jeder die Formulierung. Auch sollte einem doch klar sein, dass allgemeine RL für Gesamtwikipedia eben nicht in der Fachsprache eines bestimmten Teilbereiches abgefasst sind.--Kmhkmh 00:12, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

und so schwang sich die Geschichtswissenschaft zur wissenschaft auf deren sprache fortan die einzige fachsprache war und daher definieren durfte was fachsprachig korrekt und was falsch ist, denn es kann nur eine geben ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:59, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich versuch es noch einmal: Der Unmut über die nach Auffassung der Historiker falsche Verwendung des Begriffs Quelle ist dadurch entstanden, dass die Sektionsüberschrift im Bereich der Weblinks, Literaturlisten, Referenzen und Fußnoten sehr häufig mit Quellen überschrieben ist, dies aber der Definition von „Quelle“ im Sinne der Geschichtswissenschaft zuwiderläuft. Änderungen dieser Sektionsüberschrift bei Artikeln führte zu Auseinandersetzungen bis hin zu Editwars, Vandalismusmeldungen und ähnlichen Spielchen. Um Klarheit zu schaffen, beschrieb Gudrun Meyer den Mangel auf dieser Seite und hier auf dieser Seite. Es geht weniger um die Definition des Begriffes als vielmehr um die Nutzung des Begriffes als (zumindest in Artikeln mit Geschichtsbezug) irreführende Sektionsüberschrift am Artikelende. Neben „Quelle“ wird oft auch „Literatur“ als Überschrift gebraucht, obwohl dort Werke u./o. ä. aufgeführt sind. Gudrun Meyer (vielleicht auch jemand anderes) machte als Ursache für die Vielzahl der verfälschenden Sektionsüberschriften die Seite Wikipedia:Belege aus und sprach das Thema hier an. Gudrun Meyer und Frank Schulenburg änderten daraufhin die Projektseite, was von Sicherlich wieder revertiert wurde. Die Frage, die also im Raum steht: Wie kann man verhindern, dass Listen von Webzitaten, Buchzitaten, Fußnoten und ähnlichem Allerlei fälschlich unter „Quellen“ subsummiert, am Ende eines Artikels auftauchen? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 00:45, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bevor diese Diskussion hier losging, stand schon die ganze Zeit in der RL:

Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen.

Wenn Gudrun oder andere daraus den Schluss ziehen, das man bei historischen Themen einen Abschnitt "Quellen" für Belege anlegen kann, dann haben sie schlichtweg die RL nicht (vollständig) gelesen! Deswegen hatte ich ja schon oben versucht mehrfach daraufhinzuweisen, dass hier im Prinzip über ein nicht existierendes Problem diskutiert wird. Aber offenbar wird nicht nur die RL nicht genau gelesen, sondern auch die Beiträge hier.

Man kann sich natürlich fragen, woran das liegt. Vermutlich weil die Inhalte in dieser RL ungünstig organisiert sind, denn der zitierte Satz "versteckt" sich im Abschnitt "Literatur". Vielleicht ist die RL auch zu lang, d.h. kaum einer liest sie sich Satz für Satz durch, sondern man überfliegt sie nur (was ja auch verständlich ist). Beim Überfliegen übersieht man eben öfters Dinge.

Das Autoren immer mal wieder einen falschen Abschnitt "Quellen" in einem Artikel mit einen historischen Thema anlegen, liegt jenseits aller RL-Angaben daran, dass auch Laien/Neulinge Artikel in diesem Bereich schreiben und diese irrtümlicherweise die umgangssprachliche/journalistische Verwendung des Wortes im Kopf haben. Das ist ein Problem, das WP nicht beheben kann. Auch sollte man davon ausgehen, dass die meisten Autoren Artikel schreiben ohne sich vorher alle RL durchzulesen, sondern dort lesen erst nach, wenn es einen Streitfall gibt oder ihnen etwas unklar ist.

--Kmhkmh 02:35, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Goodgirl: Nein. Diese Frage steht nicht im Raum. Wenn "Quellen" so falsch wäre, dann stellte sich die Frage gar nicht, dann wäre es selbstverständlich, dass es nicht verwendet wird. Eins drüber waren wir der Sache schon näher. Warum gibt es denn Fachsprache? Weil für die Fachleute die Notwendigkeit besteht, Begriffe eindeutig abzugrenzen. Die Notwendigkeit besteht in der Allgemeinsprache nicht. Niemand muss sich im Alltag tiefere Gedanken machen, wenn er den Begriff Quellen verwendet. Genau deshalb schwirrt der Begriff ununterbrochen durch die Projektseite. Ich habe mal meine Sachbücher durchgeblättert und in der Cambridge Enzyklopädie der Sprachen finde ich sogar eine Definition zu Anhang V Quellen: "Im folgenden sind alle Werke aufgeführt, auf die im Haupttext Bezug genommen wird." Ansonsten wird nur "Literatur(verzeichnis)" verwendet, weder Belege noch Einzelnachweise. Höchstens "Anmerkungen" habe ich noch zweimal gefunden, aber dann mehr im Sinne von Erklärungen und Zusatzinformationen. Ich kenne Quellen als den verbreitetsten Begriff, Quellen ist "im Allgemeinen" ein zutreffender Begriff, deshalb verwende ich Quellen.

Bislang konnten wir uns in der WP trotz vieler Diskussionen nicht einigen, unwahrscheinlich, dass wir das jetzt hier lösen können. Höchstens eine Abstimmung (MB) würde heraushelfen. Oder man akzeptiert weiterhin, dass es keine Einheitlichkeit gibt. Einen dritten Weg gäbe es vielleicht: im Musikbereich haben wir im Jazzbereich die Überschrift "Diskografische Hinweise" statt "Diskografie". Wenn man für rein geschichtswissenschaftliche Themen auch eigene, feste Überschriften festlegt, dann wäre man in dem Bereich sauber. Dann müsste aber auch ganz klar "geschichtswissenschaftlich" definiert sein. So flapsig wie weiter oben, dass alles irgendwann mal historisch wird, auf keinen Fall. Für die meisten Biografien z.B. von Kulturschaffenden trifft das nicht zu. Und bei Passagierschiffen frage ich mich auch, was an denen geschichtswissenschaftlich interessant sein sollte. Bei Kriegsschiffen vielleicht. Aber das gibt ein großes Problem mit der Abgrenzung, wenn da nicht jemand eine gute Definition parat hat. -- Harro von Wuff 02:39, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn es so einfach wäre, geschichtswissenschaftliche Artikel von allen anderen sauber zu trennen, gäbe es das Problem nicht, dann könnte man jeweils die entsprechende Bezeichnung verwenden. Nur hat beispielsweise schon jeder geografische Ort eine Geschichte, womit man bei der Frage wäre, alle Belege außerhalb des Abschnitts „Geschichte“ als Quellen zu benennen, die Belege zum Abschnitt „Geschichte“ hingegen unter Belege zu führen ... --Oltau ^Disk. 04:57, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Tja, da wären wir wieder bei dem Unterschied zwischen allgemeinsprachlicher und fachsprachlicher Verwendung von "Geschichte". Geschichte ist nicht alles mit einer Vergangenheit und nicht alles mit einer Vergangenheit ist Geschichte. Also notwendige Voraussetzung für die Geschichte-Sonderregelung müsste schon mal die Einordnung in den Kategoriebaum Kategorie:Geschichte sein. Wenn ich da allerdings eine Unterkategorie Kategorie:Veranstaltung finde (??), dann ist das keineswegs ein ausreichendes Kriterium. Kategorien mit "historisches" oder "ehemaliges" irgendwas in der Bezeichnung enthalten auch keine Geschichts- oder geschichtswissenschaftlichen Artkel. Aber selbst wenn wir da keine genaue Definition hinbekommen, dann könnte man die Projektseite dahingehend ändern, dass der Begriff in der Überschrift nicht nur allgemein umstritten ist, sondern dass "Quelle" konkret im Bereich Geschichte problematisch und deshalb zu vermeiden ist. Damit wäre schon mal einiges Streitpotential aus der Welt. -- Harro von Wuff 12:00, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nicht du auch noch, "dass "Quelle" konkret im Bereich Geschichte problematisch und deshalb zu vermeiden ist." steht bereits in der RL und zwar schon seit langem. Ihr diskutiert schon wieder ein Steitpotentzial, das überhaupt nicht existiert.--Kmhkmh 12:20, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn etwas „schon da steht“, aber nicht bemerkt oder beachtet wird, dann ist das ein guter Grund, eine Verbesserung vorzunehmen. Das kann die Formulierung oder die Platzierung sein oder sonst etwas. Das genervt klingende „Nicht du auch noch“ trägt hierzu nichts bei. Zudem: Könntest du bitte auf unnötige Abkürzungen verzichten? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:42, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das habe ich oben auch schon angesprochen (bessere inhaltliche Organisation der RL). Trotzdem ist das Ganze eine unproduktive Realsatire, wenn sich die Hälfte der Diskussion, um eine Verbesserung dreht, die längst existiert und die scheinbar (trotz mehrfacher Hinweise) einfach nicht zur nicht zur Kenntnis genommen wird. Da ist ein "genervter Kommentar" mMn. schon besser als noch weitere 2 Tage bierenst über etwas Nicht-Existentes zu diskutieren. RL steht für Richlinien, stand leider noch nicht in Hilfe:Glossar, ich habe es jetzt einmal nachgetragen.--Kmhkmh 13:14, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Du hast ja gar nicht mal so unrecht ;-) Habe gerade festgestellt, dass diese Seite hier gar nicht so sehr das Problem ist, sondern die Hilfe:Einzelnachweise. Die bekommt man nämlich immer vorgehalten, wenn man "Quellen" verwendet, WP:Belege wird gar nicht berücksichtigt. (Kommt mir vor wie die "Theorie" und die Hilfe ist die "Praxis".) Es gibt wohl mittlerweile zu viele Regelseiten mit unkoordinierten Inhalten. Also die Änderung sollte man auf jeden Fall dort in der Hilfe vornehmen, um konsistent zu sein.

Wenn man streng nach WP:Belege vorgeht, dann ist bei den Schiffsartikeln der Begriff "Quellen" völlig okay. Wenn das anders gesehen wird, dann müssen wir uns über eine Klarstellung der Einordnung als "Geschichtsartikel" unterhalten. -- Harro von Wuff 13:29, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mit Quellen sind in fast allen Bereichen eher Primärquellen gemeint. Das ist auch bei den von Sicherlich so gerne als Gegenbeispiel zitierten „Rechtsquellen“ der Fall. Sie sind „Erkenntnisgrund für etwas als Recht“, also überhaupt nichts, was man hier so einfach als Beleg verwenden dürfte. Auch im Journalismus sind damit in erster Linie Primärquellen gemeint, also zum Beispiel Zeugen, mündliche Informanten, Interviewpartner. Der Unterschied ist im Sprachgebrauch nicht immer genau, manchmal spricht man von "erster Quelle", "Primärquelle" etc., in den Literaturwissenschaften ist es die "Primärliteratur". Gerade die Wikipedia, die kein Quellenstudium und keine Quellenkritik erlaubt, keine Interpretation von Primärliteratur und Primärquellen zulässt, sollte mit dem Begriff „Quelle“ sehr vorsichtig umgehen. Ich sehe nicht ein, warum gerade die Formatvorlage:Schiffe behaupten kann, dass hier die „Quellen“ ausgewertet worden seien, worunter ich die Schiffsbaupläne und Logbücher verstehe. Den ständigen Gebrauch des Wortes „Quelle“ für populärwissenschaftliche Literatur halte ich, mit Verlaub, für großspurig. --Regiomontanus (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Quelle wird im Journalismus verwendet, um die Herkunft der Informationen aus Sicht des Journalisten zu kennzeichnen (siehe auch [2]), ob das nun Primär, Sekundär oder Tertiärquellen sind ist dabei eher nebensächlich. Was nun überwiegt hängt davon ab wie und in welchen Kontext ein Journalist arbeitet und in bestimmte Kontexten ist keineswegs eine Dominanz von Primärquellen gegeben. Mancher Journalist greift sogar gerne auf WP als Quelle zurück. An Verwendung des Begriffes Quelle in populärwissenschaftlicher Literatur ist auch nichts Großspuriges, sondern da wird das Wort meistens im journalisten Sinne verwandt. Im übrigen erlaubt WP sehr wohl ein Quellenstudium nur keine (eigene) Quellenauslegung.--Kmhkmh 17:48, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Siehe Primärquelle und Sekundärquelle; eine alternative Verwendung der Begriffe ist ein Anglizismus. Besonders problematisch ist der Begriff der "Hauptquellen", wobei so getan wird, als könne man etwas dadurch belegen, in dem man ein Buch unter "Literatur" erwähnt. Das verstößt nicht nur gegen wissenschaftliche Prinzipien, sondern auch gegen das Urheberrecht. Ich habe das einst unter Benutzer:Ziko/Willibald oder Margarethe verarbeitet.--Ziko 17:57, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• Ob man etwas sinnvoll durch eine Buchangabe im Literaturabschnitt sinnvoll belegen kann oder nicht, ist immer kontextabhängig. Eine Pauschalaussage ist hier nicht möglich. Genau das Gleiche bzgl. der Wissenschaftlichkeit. Auch in wissenachtlichen oder akademischen Werken werden beide Techniken verwandt.
• Wo hier ein Verstoß gegen das Urheberrecht vorliegen soll ist mir völlig schleierhaft. So etwas lege vor, wenn jemand Zitate nicht attributiert oder Texte mehr oder weniger verbatim übernimmt, aber das ist eine völlig andere Problematik.

--Kmhkmh 18:18, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Aus Quellenangabe: "§ 63 UrhG bestimmt, dass die Quelle deutlich anzugeben ist. In der Regel ist die genaue Angabe der Fundstelle erforderlich, also auch die Angabe des Kapitels oder der Seitenzahl bei umfangreicheren Werken." --Ziko 18:57, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da geht es im die Quelle eines Zitates. Die Wiedergabe von Wissen/Informationen selbst wird durch Urheberrecht hier nicht eingeschränkt. Das Copyright besteht eine bestimmte Beschreibung/Darstellung eines Gegenstandes und nicht auf das in der Beschreibung enthaltene Wissen.--Kmhkmh 19:16, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Copyright haben wir hier nicht, sondern Urheberrecht. Wenn du Wissen meinst, das wegen seiner Verbreitung keine Herkunftsangabe braucht (wie: der Erste Weltkrieg dauerte von 1914-18), dann hast du etwas falsch verstanden. Ansonsten gibt es wörtliche, sinngemäße und Ideenzitate. Siehe auch Plagiat.--Ziko 19:33, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Plagiate sind wieder etwas anderes, aber um noch ein auf den Punkt zu kommen, hier geht es um Belege/Quellen für WP-Inhalte und nicht um Zitate und da ist im Normalfall das Urheberrecht nicht tangiert. Im Übrigen ist auch die geforderte "genaue Zuordbarkeit" nicht mit Fußnoten gleichzusetzen und in punkto Genauigkeit besteht überhaupt kein Unterschied, ob ich nun einen Abschnitt mit Fußnoten an dessen Ende habe habe oder bei einem (kurzen) Artikel der praktisch nur den Umfang eines einzigen Abschnittes hat, diese einfach am Ende angebe. Genau deswegen ist das wie oben schon erwähnt kontextabhängig und man findet auch bei Varianten in akademischen/fachwissenschaftlichen Werken. Die genaue Seitenzahl bzw. das betroffene Kapitel kann man auch am Ende bzw. im Abschnitt Literatur angeben und nicht nur in Fußnoten.--Kmhkmh 19:50, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine eindeutige Vokabel wäre wohl Nachlesestelle.--141.84.69.20 13:56, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Passage " In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." stimmt so nicht. Im Falle eines Editwars um entsprechende Passagen ist das Entfernen z.B. zu beenden. Der entfernende User kann im Extremstfall gesperrt werden. -- Arcy 13:16, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Tschuldige - nicht einvertanden; das Jederzeit bezieht sich ja nicht auf die Ausnahmesituation des Editwars, sondern besagt, dass es keine vorherigen Diskussion darum bedarf. Wenn sich daraus eine inhaltliche Auseinandersetzung ergibt, dann gelten natürlich übergeordnete Verhaltensregeln, wie WP:EW. --Burkhard 13:32, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was Du beschreibst ist ein ganz normaler Edit, für den schon eine vorige Diskussion nicht zwingend ist. Zudem kann auch das Entfernen von TF auch nach erfolgter Diskussion noch zu Sanktionen führen.
Es gelten also nicht die WP:Q Grundsätze "jederzeit", sondern die von Dir erwähnten "übergeordnete Verhaltensregeln". Zudem imlpiziert "jederzeit" Ausnahmslosigkeit. -- Arcy 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hinzu kommt dass gemäß Grundsätze das jederzeitige Entfernen explizit auch in "strittigen Fällen" jederzeit möglich sein sollte. Solcherlei Ausnahmesituationen werden also sogar noch explizit erwähnt.-- Arcy 15:51, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Einverstanden mit "In strittigen Fällen können Unbelegte Inhalte können von jedem Bearbeiter ohne vorherige Diskussion unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." ? -- Arcy 15:52, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es wirkt irgendwie befremdlich, wenn Benutzer deren Sperre gerade abgelaufen ist, an einer substantiellen Richtlinie wie Wikipedia:Belege herumzudoktern beginnen. Ich unterstelle jetzt keine schlechte Absicht, aber eine schiefe Optik macht das schon. --El bes 17:11, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sorry aber die Sperre behandelt ebend dieses Thema (Sperre nach Entfernung von Theoriefindung nach Nutzung der Diskussionsseite) Da Dir das bekannt ist, unterstelle ich Dir mit deinem Beitrag, insbesondere da Edits deinerseits in meinem Editumfeld gehäuft zu finden sind, daher schon schlechte Absichten. -- Arcy 17:25, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Deine Interpretation von jederzeit erscheint mir aus dem Kontext der Belegpflicht herausgelöst zu sein - wenn wir solche Formulierungen juristisch wasserdicht halten müssten, dann muss Wikimedia noch ein paar Juristen einstellen - ob sie dann noch den entsprechenden Geist transportieren können, wage ich zu bezweifeln. Anyhow, für mich wäre Dein Vorschlag ohne vorherige Diskussion in Ordnung, ob das allgemein so gesehen wird, kann ich natürlich nicht wissen. Vielleicht noch weitere Meinungen abwarten? Gruß, --Burkhard 18:48, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Beide Varianten sind in Ordnung.--Kmhkmh 22:42, 19. Dez. 2010 (CET)Ich hatte der Überschrift folgend nur auf "jederzeit" versus "ohne vorherige Diskussion" geachtet, da sind mMn. beide varianten in Ordnung. Aber die Entfernung von "in strittigen Fällen" ist problematisch, siehe dazu weiter unten.--Kmhkmh 13:41, 20. Dez. 2010 (CET) Beantworten

Begrüße die Änderung. Kein schwammiges "in strittigen Fällen" mehr. --Katach 09:20, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gut das Katach, das angesprochen hat, da habe ich glatt nicht genau hingeschaut. Wenn das Entfernen von "in strittigen Fällen" dazu führt, dass QS-Mitarbeiter anfangen beliebige offensichtlich korrekte Inhalte frei Schnauze zu löschen, nur weil (temporär) ein formaler Beleg oder gar EN fehlt, dann ist dass nicht im Sinne der (ursprünglichen) RL und widerspricht auch dem Abschnitt zum Umgang mit unbelegten Artikeln. Ein rein formales Löschen ohne Sinn und Verstand, d.h. ohne Beachtung des zu löschendes Inhaltes selbst, ist nicht erwünscht. Man muss schon unterscheiden zwischen offensichtlich richtigen Inhalten (da setzt man im Normalfall eine QS-Vorlage zum Nachtragen von Belegen) und Inhalten der Korrektheit unklar, fragwürdig oder unsicher ist, wenig verbreitetes Spezialwissen erfordert oder wo ein (begründeter) Autorendisput herrscht. Bei all diesen Fällen kann (und soll) ein Autor den Inhalt natürlich ohne vorherige Diskussion löschen, das ist aber eben kein Blankocheck um beliebige korrekte aber (derzeit noch) unbelegte Inhalte zu löschen.--Kmhkmh 13:38, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde "in strittigen Fällen" problematisch. Wo ist definiert (bzw. wer bestimmt), wann ein strittiger Fall vorliegt? --Katach 13:51, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ganz einfach, wenn ein Bearbeiter eine Behauptung anzweifelt, ist sie „strittig“. Dann kann die Behauptung entfernt und nur mit Beleg wieder eingefügt werden. --Otberg 14:07, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Warum dann nicht "in strittigen Fällen" streichen? Aus welchem Grund sollte ein Bearbeiter sonst eine Aussage entfernen, außer, er zweifelt sie an (=strittiger Fall)? --Katach 14:18, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Na weil ein Beleg fehlt. Ein anderer Autor soll eben diese Inhalte nicht einfach löschen, nur weil ein Beleg fehlt, sondern weil er sie selbst anzweifelt/für fragwürdig hält/begründete Zweifel hat und ein Beleg fehlt.--Kmhkmh 14:24, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gut, dann lass uns bitte die Formulierung entsprechend verbessern. Vorschlag: "In strittigen Fällen..." "Unbelegte und von einem Benutzer angezweifelte Inhalte können von jedem Bearbeiter jederzeit ohne vorherige Diskussion unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Katach 14:37, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Kmhkmh: "Jederzeit bezieht sich ja nicht auf die Ausnahmesituation des Editwars" schrieb Drahkrub oben. Nun aber nach deinem Revert wieder doch. Was anders sind Editwars als strittige Fälle. -- Arcy 15:08, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Was soll eigentlich das "von mindestens einem Benutzer" vor "angezweifelt"? Kann m.E. ersatzlos wieder raus. Wer sollte es denn sonst anzweifeln, wenn nicht (mindenstens ein) Benutzer? --Global Fish 18:07, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine eindeutig formulierte RL vermeidet Streitigkeiten. Wenn da nur "anzweifeln" stünde, könnte jemand das so interpretieren, dass ein Zweifler/Zweifel nicht ausreicht und zunächst sowas wie ein "Konsens" bestehen muss, bevor eine Aussage als "angezweifelt" gilt. --Katach 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass die WP:Regelwelt nicht nur aus dieser einen Regel besteht. Auch bist Du bisher nicht auf das Verhältnis zu WP:Editwar eingegangen, bzw. hast erläutert, wieso du gegen eine Herausnahme des "jederzeit" plädierst. -- Arcy 19:02, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe WP:Editwar um einen Abschnitt "Verhältnis zu weiteren Regelungen" ergänzt. Ich wette das fliegt wieder raus, weil der Satz hier schon faul ist. -- Arcy 19:02, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hier bestand tatsächlich kein Änderungsbedarf, und kein Konflikt mit WP:Editwar. Wenn eine mit WP:Belege begründete Löschung ohne Anführung der geforderten Belege reviertiert wird, dann berechtigt auch die Formulierung "jederzeit" keineswegs dazu, die Löschung einfach zu wiederholen und also einen Editwar zu eröffnen, sondern man kann in einem solchen Fall VM androhen oder durchführen, da der Revertierer gegen WP:Belege verstößt. Auch die Einfügung "ohne vorherige Diskussion" war nicht zielführend: ob eine Aussage überhaupt belegbedürftig oder vielmehr trivial oder bereits ausreichend belegt ist, ist häufig umstritten und sollte dann auf der Diskussionsseite geklärt werden. Das gilt auch für Arcys eigenen Fall, in dem man unterschiedlicher Meinung sein konnte, ob der von ihm gelöschte Abschnitt bereits ausreichend belegt war oder aber in der Intention und Tendenz Schlußfolgerungen nahelegte, die in Quellen zu belegen wären. --Otfried Lieberknecht 19:21, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Otfried Lieberknecht beschreibt im wesentlichen die sinnigen Regelungen von WP:Editwar. Diese Regelung ist aber eine andere sich damit beissende. Er relativierst die relativ deutlich gebrauchte deutsche Sprache. Jederzeit sei keineswegs "jedezeit". Auch zielt die Regelung deutlich und fett in Betonung auf eine einfache Verwendung ab; "jederzeit" können Passagen nur mit "Hinweis auf diese Belegpflicht" entfernt werden - und dies selbst noch "in strittigen Fällen", wenn eine Diskussion bereits angebracht wäre. Von "sollte dann auf der Diskussionsseite geklärt werden" steht in dieser Regelung nichts. Mit meinem Fall hat das übrigend nichts zu tun. Dort gab es eine Diskussion. -- Arcy 19:40, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich hatte meine Meinung zu diesem Satz schon im Oktober geschrieben.

Allerdings war mein Motiv nicht der Fall eines Edit-Wars, denn im Krieg sind die üblichen Regeln sowieso nur noch beschränkt gültig. Ich wollte vielmehr die Formulierung der von Neb-Maat-Re vorgeschlagenen "zivilisierten" Vorgehensweise anpassen. Selbst ohne das Wort "jederzeit" wäre eine sofortige Entfernung (wie sie in klaren Fällen sicherlich sinnvoll ist) nach wie vor zulässig. Nur würde der oberflächliche Leser nicht mehr wie bisher gewissermaßen zum lockeren Entfernen animiert. --Grip99 11:13, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Richtig. -- Arcy 11:19, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es wurden ja nun eine menge Argumente für das Entfernen des "Jederzeit" vorgetragen. Gibt es auch Argumente für das Beibehalten ? Bisher wurde lediglich dagegengehalten, dass "jederzeit" nich immer (also jedezeit) zutrifft. -- Arcy 11:27, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ich es mir recht überlege hat jederzeit schon eine Reihe von Vorteilen, z. B. muss das Entfernen nicht im zeitlichen Zusammenhang mit dem Einfügen stehen. Ein Argument "war doch jetzt schon drei Jahre drin" gilt also nicht. --Burkhard 21:25, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Grip99: Im Fall NebMaatRe vs. Knoerz handelte es sich nicht um eine "Empfehlung", sondern um eine administrative Anwendung einer von NebMaatRe selbst erfundenen Regel, unter klarem Verstoß gegen die existierende Regelung. "Exotisch" war bei diesem Mißbrauch der erweiterten Rechte deshalb auch nicht nur die Deutung des Wortes "strittig".

Davon abgesehen halte ich die von Dir befürwortete Einführung dieser Regel -- d.h. Abschaffung des Rechts auf sofortige Löschung, stattdessen "Quellenbaustein setzen oder nur auf der Diskussionsseite anfragen und dann erst nach angemessener Wartefrist bzw. Diskussion das Unbelegte löschen" -- für eine Verschlechterung. Sie würde die Zahl der Konfliktfälle nicht wesentlich verringern, sondern den Ausbruch der Konflikte auf den Zeitpunkt verschieben, zu dem die "angemessene Wartefrist" abläuft, würde andererseits aber die Arbeit derer ausbremsen und erschweren, die offensichtlichen Zinnober löschen, weil er nicht nur aktuell unbelegt ist, sondern auch ersichtlich aus keiner gemäß WP:Belege irgendwie infragekommenden Quelle stammen kann. Liegt man mit dieser Einschätzung falsch, kann die gelöschte Passage sowieso jederzeit wieder eingefügt werden, liegt man mit der Einschätzung aber richtig, dann kann man es sich nach der bisherigen Regelung ersparen, jeden Einzelfall nachzuverfolgen und erst nach Ablauf einer Frist die Löschung durchzuführen.

Die bisherige Formulierung "jederzeit" hat bisher nach meiner Kenntnis noch nie irgendwem ernste Verständnisprobleme bereitet, sie ist vielmehr immer -- auch von denen, die die Regel nicht anerkennen -- im Sinne von "sofort, ohne vorherige große Diskussion oder Wartefrist" verstanden worden. Ob speziell Arcy tatsächlich oder doch nicht tatsächlich geglaubt haben könnte, daß "jederzeit" noch weitergehend im Sinne von "beliebig oft hintereinander, unter legitimer Nichtbeachtung der klar entgegenstehenden Aussagen von WP:Editwar" zu verstehen sei, will ich hier nicht weiter diskutieren, ich halte jedenfalls ihn und den Rest der Welt für prinzipiell befähigt, einem solchen Irrtum nicht zu erliegen. Wenn ich mich mit dieser wohlwollenden Einschätzung aber doch täuschen sollte, mag man "jederzeit" meinetwegen in einem noch eindeutigeren Sinne von "sofort, ohne vorherige Diskussion oder Wartefrist, auch das aber nur im Rahmen eines gemäß WP:Editwar zulässigen Vorgehens" neu formulieren. Hauptsache, der genaue Sinn der Regelung bleibt erhalten. --Otfried Lieberknecht 00:17, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mr Lieberknecht lassen sie doch bitte ihre Vermutungen darüber, was Herr Arcy geglaubt haben mag und bleiben sie einfach beim Sinn des Wortes "jederzeit". Selbstverständlich hat der Durchscnittswikipedianer genügend Grips im Kopf, um dem offensichtlichen Unsinn der sich aus dem "jederzeit" ergibt, nicht zu erliegen. Ihnen sollte zudem auch aufgefallen sein, dass Arcys Vorschlag "ohne vorige Diskussion" hier keinen Konsens fand. -- Arcy 10:31, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Neb-Maat-Re schrieb: "Auf der VM hatte ich doch die weitere Vorgehensweis vorgeschlagen." Und auf der VM schrieb er von "Tipp und Bitte". Insofern hat es sich bzgl. meines zweiten Difflinks schon um eine "Empfehlung" gehandelt. Bzgl. des ersten Difflinks nicht, das stimmt.

Es geht weniger darum, "die Anzahl der Konfliktfälle wesentlich zu verringern", sondern sie von Anfang an in geordneten Bahnen, nämlich in Form von Diskussionen ablaufen zu lassen. Irgendwer habe z.B. vor längerer Zeit eine plausibel klingende (NPOV-)Aussage (vermutlich in gutem Glauben an eine von ihm nicht zitierte Quelle) unbelegt eingefügt und x Leser und Sichter haben seither keinen Anlass gesehen, es anzuzweifeln. Also ist durch die Absicht der Entfernung in jedem Fall Konfliktpotential gegeben (auch wenn sich natürlich im Einzelfall vielleicht keiner beschwert und dann die sofortige Entfernung sich tatsächlich als einfacherer Weg erwiesen hätte). "Offensichtlichen Zinnober" soll man natürlich immer sofort entfernen können, sowohl ohne Belege als auch mit (dann offensichtlich fehlerhaften) Belegen. Wenn Du in dieser Hinsicht Bedenken hast (ähnliche hatte ja auch schon Kmhkmh im Oktober formuliert), dann müsste man eben nach einer Formulierung suchen, die beiden Fällen (Zinnober und sinnvoll Erscheinendem) gerecht wird.

Aber wie gesagt würde zumindest durch das Wegfallen des Wörtchens "jederzeit" sowieso keine dieser Optionen ausgeschlossen. Du könntest immer noch jederzeit entfernen, verboten wäre es nicht. Es würde nur nicht mehr explizit dazu animiert. --Grip99 11:54, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Grip99, erstens schönen Dank für Deine sachliche Antwort auf meine vergleichsweise weniger sachlichen Bemerkungen zum Thema "Empfehlung", und zweitens: Wir haben dank der bestehenden Regel Punkt 3 und ihrer klaren Formulierung ein bestens geordnetes und normalerweise wunderbar funktionierendes Verfahren, bei dem die Reihenfolge des Vorgehens und die Beweislasten klar geregelt sind. Wenn es um die Belegpflicht geht, darf ohne weitergehende Begründung sofort gelöscht und nicht eher wieder eingefügt werden, bis der erforderliche Beleg beigebracht wurde. Man kann das auf der Diskussionsseite ankündigen (deshalb wohl heißt es auch "jederzeit" und nicht "sofort") und bei der Gelegenheit näher darlegen, warum man die betreffende Aussage für belegpflichtig und die Regel für anwendbar hält, man kann sie nach erfolgter Löschung auch ad libitum diskutieren, aber wiedereingefügt wird sie erst, wenn die Belegpflicht erfüllt ist. Und das ist gut so, denn es dämpft von vornherein die Leidenschaft, die Löschung durch ausufernde Diskussionen abzuwenden oder hinauszuzögern, und es hilft zugleich sehr, das Engagement auf die Findung von Quellen zu konzentrieren. Nimm das Wörtchen "jederzeit" weg, dann wird genau diese schöne Ordnung umgekehrt und erheblicher Begründungsaufwand für die Löschung eingefordert und gegen die Löschung vorgebracht werden, füge eine festgelegte Warte- oder Schonfrist hinzu, und der Gewinn wird immer noch Verlangsamung, überflüssiger Arbeits- und Diskussionsaufwand und ein Mehr an Bürokratismus sein. --Otfried Lieberknecht 18:20, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es werden schon ab und zu Löschungen wegen fehlender Belege (so wie alle möglichen anderen Edits auch) revertiert.

Der Druck, Belege zu bringen, ergibt sich ja bereits aus dem ersten Satz "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt" (den ich ja gar nicht ändern will). Die "Beweislast" bleibt also weiterhin klar geregelt.

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, inwiefern sich durch die bloße Entfernung des Wortes "jederzeit" eine von Dir behauptete "Umkehrung" der bisherigen Praxis ergeben sollte. Lies doch mal den Satz "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden". Steht da irgendwas von einem Verbot der sofortigen oder jederzeitigen Entfernung? Das, was ich im Oktober gewünscht habe, hätte vielleicht in einer größeren Anzahl von Fällen den Nebeneffekt einer Verzögerung als Schattenseite gehabt. Aber der Wegfall dieses einen Wortes bestimmt nicht. Der soll bloß für ein etwas behutsameres Vorgehen sorgen. Es steht doch z.B. bei WP:NPOV auch nicht ausdrücklich "Jeder kann POV jederzeit und sofort entfernen", obwohl das natürlich in klaren Fällen zulässig ist und diese Formulierung nach Deiner Theorie heilsamen Druck zu einer POV-Beseitigung auf den "Verteidiger" ausüben würde. --Grip99 23:48, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich greife das nicht aus der Luft, sondern habe oft genug erlebt, wie nötig es ist, auf dem "jederzeit" zu insistieren, um klar zu machen, daß die sofortige Löschung zulässig ist, und nicht erst die als Ergebnis einer Diskussion, in der zugunsten der Löschung noch wesentlich mehr vorzubringen wäre als eben der Hinweis auf die Unbelegtheit (und Nicht-Trivialität) der fraglichen Aussage.

Die Richtilinie formuliert eine Maximalposition, und das sollte sie so klar und ausdrücklich wie möglich tun und nicht Entscheidendes ungesagt lassen, weil der Leser sich sonst "animiert" fühlen könnte, die Regel auch tatsächlich so umzusetzen.

Weil sie die Belegepflicht höher bewertet als die vorherige Konsensfindung im konkreten Einzelfall, nimmt sie natürlich auch Konflikte in Kauf, gibt aber eine klare Richtschnug, wie die dann ggf. auf VM zu entscheiden sind. Auch darum sollte hier nichts verwackelt und verunklart werden. Wenn es trotzdem über die Anwendung der Regel zu Editwars kommt, dann ist das kein Nachteil, der durch Auweichung der Regel zu beheben wäre. --Otfried Lieberknecht 05:40, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn Du mit Verweis auf "jederzeit" "insistiert" und "klar gemacht" hast, dann warst Du ja zu diesem Zeitpunkt bereits auf der Diskussionsschiene, die ich mit dem Wegfall von "jederzeit" eben betonen will.

Die explizite Erlaubnis, "jederzeit" löschen zu können, wird von Dir also anscheinend weniger benötigt, um Unbelegtes zu entfernen (dazu reicht ja auch schon der erste Satz von Punkt 3), sondern vor allem als Druckmittel beim Diskutieren. Das ist zwar ein legitimes Interesse, das ich voll unterstützen würde, wenn es keine Kollateralschäden zur Folge hätte (d.h. wenn nahezu alle Leute die Regel mit Verstand und Augenmaß anwenden würden, was eben leider nicht der Fall ist). Dieses Interesse besteht aber nicht nur im Zusammenhang mit WP:BLG, sondern ganz allgemein bei jeglicher Behebung von Mängeln in Artikeln. Trotzdem hat nach aktuellem Stand WP:BLG in dieser Hinsicht eine Sonderrolle, denn z.B. steht weder in WP:NPOV noch in WP:KTF eine entsprechende Formulierung. Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso ausgerechnet WP:BLG einer derartigen, Kollateralschäden verursachenden Besonderheit bedürfen soll, die in analogen Zusammenhängen anscheinend allgemein als überflüssig oder gar nachteilig angesehen wird.

Es geht nicht um die Priorisierung der Konsensfindung gegenüber der Belegpflicht. Wenn nach vertretbarer Zeit kein angemessener Beleg gebracht wird, kann auch bei fehlendem Konsens gelöscht werden, weil dann die Unbelegbarkeit der Aussage für die an ihrem Erhalt im Artikel interessierten Autoren als erwiesen angesehen werden darf. Aber eine Änderung im Konsens sollte zunächst versucht werden, falls die umstrittene Tatsache vorher längere Zeit unbeanstandet im Artikel enthalten war und nicht offensichtlich bekannten Fakten widerspricht. Dieses von mir gewünschte Vorgehen würde allerdings auch durch den Wegfall von "jederzeit" nicht erzwungen, aber es wäre immerhin ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. --Grip99 02:09, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"dann warst Du ja zu diesem Zeitpunkt bereits auf der Diskussionsschiene": Wichtig ist, daß ich zu diesem Zeitpunkt bereits gelöscht hatte oder der Ankündigung die Löschung sofort nachfolgen lassen konnte und diese Löschung auch bei sich ergebender Diskussion bis zum Nachweis einer Quelle nicht regelkonform revertiert werden durfte. Die Formulierung "jederzeit" betont und stärkt diese Reihenfolge des Vorgehens und ist deshalb unverzichtbar (oder höchstens durch eine noch geeignetere ersetzbar).

"Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso ausgerechnet WP:BLG einer derartigen, Kollateralschäden verursachenden Besonderheit bedürfen soll, die in analogen Zusammenhängen anscheinend allgemein als überflüssig oder gar nachteilig angesehen wird": Ganz einfach, eben darum, weil sich in der Regel nach dem bloßen Augenschein und ohne große Diskussion sofort beurteilen läßt, ob eine Aussage belegt oder unbelegt ist. Ob dagegen POV oder TF vorliegt, ist in der Regel in weit stärkerem Maße eine Frage der Interpretation und des eigenen Standpunktes. Deshalb ist in solchen Fällen im Konfliktfall auch weniger leicht zu entscheiden, welche Seite ihre Forderung im Einklang und welche sie im Widerspruch zur jeweiligen Richtlinie WP:NPOV bzw. WP:KTF erhebt.

Eine Aussage ist entweder unbelegt und damit sofort löschfähig, oder sie ist es nicht, Meinungsverschiedenheiten können lediglich darüber entstehen, ob es sich um eine triviale und als solche nicht belegbedürftige Aussage handelt (gerade in einem solchen Fall wird man aber problemlos Quellen mindestens für den Zweck der Klärung auf der Diskussionsseite anführen können, andernfalls ist sie eben doch nicht trivial), oder ob sie durch eine bereits angeführte Quelle bereits gedeckt ist. Die Richtlinie muß deutlich machen, und macht das m.E. auch ausreichend deutlich, daß die Löschung sofort durchgeführt und ohne Quellennachweis nicht rückgängig gemacht werden darf, das aber noch kein Freibrief ist, sich möglichen Einwänden auf der Diskussionsseite nicht stellen zu müssen.

Ich kann nicht erkennen, daß es wegen dieser Regel besonders häufig zu Kollateralschäden käme, ich halte sie im Gegenteil für eine der wenigen Richtlinien, die meist auf Anhieb und notfalls mithilfe eines wörtlichen Zitats von allen verstanden und, wenn auch manchmal zähneknirschend, akzeptiert wird, weil sie eben wenig Spielraum für persönliches Ermessen und Gelaber läßt. Konflikte entstehen vor allem in Grenzfällen, wenn, wie im Fall von Arcy, die konkreten Artikelaussagen zwar für sich genommen bereits ausreichend belegt sind, aber im Artikel mit einer inhaltlichen Funktion oder Tendenz positioniert sind, die man als Verstoß gegen WP:NPOV oder WP:KTF bewerten kann. In solchen Fällen sollte man sich zu der Einsicht bequemen, daß es sich eben nicht um eindeutig unbelegte Passagen im Sinne von WP:Belege handelt und sollte deshalb das Recht auf "jederzeitige" Löschung besser nicht in Anspruch nehmen. --Otfried Lieberknecht 16:42, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kollateralschäden gibt es gelegentlich schon, denn es gibt immer Leute die korrekte, behaltenswerte Inhalte unter Berufung auf RL löschen anstatt sie mit einer Vorlage zu nachtragen von Belegen zu versehen und das ist aus meiner Sicht schon problematisch. Deswegen halte ich einen Hinweis auf eine solche projektschädigende Anwendung der RL schon für sinnvoll. Das sehe ich weniger bei den hier diskutierten Streitfall, sondern bei der Masse der (oft unbeobachteten) Artikel, die inhaltlich korrekt und unproblematisch aber (noch) nicht vollständig belegt sind. Wenn da nun "gutmeinende" QS-Mitarbeiter, diese Inhalte alle löschen anstatt die Vorlage Belege fehlen einzufügen oder auch Belege gleich selbst nachzutragen, dann führt das zu einer Veringerung der Artikelqualität und zu einer Behinderung des Wikipediaprozesses beim Artikelaufbau. Ich wenn es daher wünschenswert, wenn die RL durchaus einen Satz zu solchem unerwünschten QS-Verhalten verliert. Aus der RL sollte klar vervorgehen, dass sie nicht als Blankoscheck für ein beliebiges Löschen korrekter aber noch unbelegter Inhalte misszuverstehen ist.--Kmhkmh 17:52, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aha - und woher weiss man dann, welche dummerweise unbelegten Inhalte korrekt und unbedenklich sind? Kopfkratzend --Burkhard 18:30, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meistens eigenes (unabhängiges) Wissen. Wobei es hier eigentlich um etwas anderes geht, nämlich, dass man nicht Inhalte von denen man nichts versteht einfach löscht, nur weil ein EN fehlt. Bei Dingen bei man sich überhaupt nicht auskennt sollte man sich im Zweifelsfall auch beim Löschen (sowie beim Editieren generell) zurückhalten und stattdessen eine Vorlage setzen, damit es sich ein Kundiger anschaut.--Kmhkmh 01:21, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@OL: Ich sehe schon den von Dir nochmal erklärten Unterschied zwischen Konflikten um BLG einerseits und NPOV und KTF andererseits. Aber dem ist eben meiner Meinung nach durch den ersten Satz von Punkt 3 (und erst recht durch den zweiten ohne "jederzeit") bereits ausreichend Rechnung getragen. Auch bei eindeutigem POV oder eindeutiger TF kann "jederzeit" gelöscht werden, ohne dass das dort ausdrücklich in den Regeln vermerkt ist.

Da wir allerdings offensichtlich bezüglich des Wörtchens "jederzeit" nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und seine Entfernung ja wie geschrieben für mich sowieso bloß ein kleiner Schritt in die richtige Richtung wäre, verzichte ich jetzt vorläufig mal auf weitere Diskussion dazu. Kmhkmhs Vorschlag der Einfügung eines zusätzlichen Satzes könnte auch schon für etwas Klarstellung sorgen.

@Burkhard: Das kann man diskutieren. Die Beweispflicht liegt dabei in jedem Fall bei dem, der die Inhalte behalten will. Der Punkt ist nur, dass in wenig offensichtlichen Fällen nicht einfach bloß deswegen sofort entfernt werden soll, weil (noch?) keine Belege im Artikel stehen. --Grip99 01:45, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich wette, dieser Edit wird keine lange Lebensdauer haben, da er ohne Quellenangabe gemacht wurde. Was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass die Aussage korrekt ist. Das Dilemma kurz zusammengefasst: Die Aussage „auf der Baustelle wurde jede Menge Pfusch gemacht“ kann sich zwar auf die Internetseite von Greenpeace als Quelle stützen, ist aber trotzdem nur eine Halbwahrheit. Denn jeder Pfusch wurde dokumentiert, repariert und abschließend von allen beteiligten Seiten abgenommen – was allerdings nur Insider wissen und was m.W. nirgendwo nachzulesen ist.

Diese Problematik hatte ich vor zwei Jahren schon mal angesprochen [3], allerdings ohne wirklich hilfreiche Kommentare. Vielleicht kann anhand dieses konkreten Beispiels jetzt mal geklärt werden, wie die Wikipedia mit solch einem Dilemma umgehen will. --Plenz 20:26, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

hast du denn einen vorschlag? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:29, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ich habs direkt mal selber revertiert; den Grund hast du ja schon genannt; keine Quelle. Hinzu kommt, dass die allgemeine finnische Atompolitik nichts im AKW-Artikel zu suchen hat. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:18, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Damals wurde schon alles Wesentliche von fossa, Sicherlich und Asthma gesagt. Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern um die Abbildung der "Quellen" nach WP:Q. Alles andere ist keine Option und ich entschuldige mich, dass ich jetzt nicht noch einmal ausführlich werde. Bei Bedarf kann ich dir gern ein paar BNS-Beispiele stricken, mit denen du dann den Physikern, Biologen, Theologen und Historikern die Wahrheit (TM) um die Ohren schlagen kannst. Das macht Spaß. Gamma γ 21:39, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

oh, bei der disk. war ich ja auch dabei. und wie ich sehe war sie ausführlich; gibts neue erkenntnisse? ansonsten wie Gamma ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:42, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Im Artikel steht ja nur "Greenpeace behauptet". Dass Greenpeace behauptet, ist aber doch unbestritten, oder? Insofern ist dieses Beispiel kein gutes für "Wenn alle Quellen falsch sind".

Ansonsten: Wenn es gravierende Gründe gibt, die die Aussage als falsch erscheinen lassen (etwa die Aussage der Atomaufsichtsbehörde), kann man diese Gründe ja auch im Artikel erwähnen. Natürlich ebenfalls belegt. --Grip99 10:01, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja, die offizielle RL ist ja schon genannt worden und ansonsten kommt das immer auf den Einzelfall ein. In WP können unter bestimmten Umständen schon wahre Dinge (temporär) unbelegt stehen, entscheidend ist dabei jedoch, dass diese allgemein als korrekt angesehen werden und keine privaten Wahrheiten sind und vor allem, dass kein editorieller Streit besteht. Typisch ist sowas immer noch für viele unumstrittene Altartikel, die damals ohne Belege verfasst worden, aber auch bei Neuartikeln bzw. Ergänzungen kommt das immer mal vor. Entscheidend ist da jeweils, dass die Inhalte als offensichtlich richtig angesehen werden und unumstritten sind. In solchen Fällen setzt man nur eine QS-Vorlage, dass Quellen nachgetragen werden sollten oder hinterlässt einen Hinweis auf der Diskussionsseite. Aber bei umstrittenen Aussagen bzw. wenn andere Autoren diese anzweifeln geht das eben nicht, dann werden die Inhalte ohne Belege entfernt.--Kmhkmh 22:40, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

OK, ich versuch mal was in dieser Richtung. Viel Feind, viel Ehr :) --Plenz 13:57, 20. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Im genannten Beispiel sehe ich eher, dass Greenpeace als Quelle für eigene Untersuchungen problematisch ist. Gleiches würde für eine Stellungnahme des Kraftwerkbetreibers gelten. Beide haben bestimmte Interessen und dürften mit ihren Mitteilungen nicht unter den Oberbegriff einer solide rechercheriten Quelle fallen.
Meines Erachtens sollte diese Kritik nur eingestellt werden, wenn sie auch Rezeption in Wissenschaft und Medien erfahren hat. Also etwa dann, wenn es einen solide recherchierten journalistischen Artikel darüber gibt oder wenn die Studie in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist. Erst dann ist ein "Greenpeace behauptet" überhaupt relevant für den Artikel. Außerdem würde in einer solchen Arbeit sicher auch eine Gegenposition genannt werden, soweit diese relevant ist.--Hei_ber 00:21, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Für eigene Behauptungen (im Gegensatz zu objektiven Feststellungen) ist Greenpeace schon eine valide Quelle. Aber natürlich ist bereits die Relevanz dieser Stellungnahme zweifelhaft, da stimme ich Dir zu. Das steht dann allerdings nicht im Konflikt mit WP:BLG, sondern mit anderweitigen Regeln. --Grip99 11:16, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Hei_ber: da stimme ich dir voll zu. Aber das lässt sich in der Praxis leider nicht umsetzen. Ich hatte schon mal den Absatz, der sich auf Greenpeace stützt, wegen Einseitigkeit komplett entfernt, aber ruckzuck wurde er wieder eingefügt "wieso, ist doch belegt!" --Plenz 08:40, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In Schleppamt Minden wurde ein Server einer TZ unter Referenzen angegeben. Der Bezug auf einen Artikel von 2008 ist natürlich lange nicht mehr dort zu lesen. Wie soll man denn mit solchen Quellen richtig umgehen? --SonniWP✍ 14:28, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Frage nicht ganz, der Umgang unterscheidet sich nicht wirklich von anderen Quellen. Oder meintest du, wie man mit dem toten Link umgeht? Wenn sicher ist, dass der Link verschwunden ist, kann man versuchen ihn durch einen archivierten Link zu ersetzen oder sich keiner findet, die Quellenangabe einfach entlinken, d.h. die Url entfernen, aber die eigentliche Quellenangabe bleibt (als schwarzer Text). Allgemein werden Quellenangaben, insbesondere in Form von EN, nur entfernt wenn sie entweder als Quelle ohnehin von Beginn an nicht zulässig gewesen sind oder wenn man sie durch eine andere (bessere) Quelle ersetzt. Beides ist hier jedoch soweit ich sehen kann nicht der Fall.--Kmhkmh 14:38, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man die Quelle präzise angibt, etwa "Mindener Anzeiger, 12. Juli 2007", dann ist diese auch dann noch brauchbar, wenn sie online nicht mehr erreicht werden kann. Man kann sich bei Bedarf nämlich noch die Papierausgabe besorgen. - Im angefragten Fall: Quelle stehen lassen. -- tsor 16:49, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die meisten naturwissenschaftlichen Forschungsberichte, auf die sich Artikel zu Gegenständen aus diesem Bereich, wenn sie aktuell sein sollen, notwendigerweise stützen müssen, sind heutzutage nicht mehr ohne Weiteres allgemein zugänglich. Zumindest online ist nur eine Zusammenfassung für jedermann zugänglich, viele Artikel erscheinen schon gar nicht mehr in gedruckter Form. Nur Mitarbeiter wissenschaftlicher Institute kommen an die eigentlichen Artikel heran oder Forscher, für die es sich aufgrund ihrer Spezialisierung lohnt, die jeweilige Zeitschrift zu abonnieren. Nur diese können die neueren und neuesten Forschungsergebnisse auswerten und den jeweiligen Artikel verfassen oder überarbeiten. Diesen Sachverhalt zu beklagen, wäre müssig, es ist nun einmal so. Man muss ihn jedoch benennen dürfen und es müssen m.E. Konsequenzen daraus gezogen werden. Die Konsequenz kann m.E. nur sein, dass auch nicht allgemein zugängliche Literatur als Beleg herangezogen werden darf, wenn keine andere vorhanden ist. Faktisch wird das bei den Naturwissenschaftlern auch so gehandhabt. Dann darf aber nicht so getan werden, als sei das nicht erlaubt: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit". Nein, es sei denn, Zugänglichkeit wird so definiert, dass darunter auch Literatur fällt, die nur bestimmten "Eingeweihten" zugänglich ist. Allerdings wird das, wenn überhaupt, eher ungern zur Kenntnis genommen. --Peewit 22:08, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zugänglichkeit bedeutet ja nicht, daß jeder alles online findet. Ich habe auch schon (außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs) aus Schriften zitiert, die nicht so ohne Weiteres zugänglich sind, z.B. weil sie nur in kleiner Auflage erschienen, inzwischen vergriffenen sind und nur an wenigen Standorten (wie z.B. privaten Archiven) noch vorhanden sind. Es reicht die theoretische Möglichkeit und die ist auch beit teuren Fachzeitschriften, die nur Spezialisten abonniert haben, eben gegeben, denn man kann sich an einen Spezialisten wenden. Genauso ist es mit Archivalia, sofern der Zugang - wenn auch unter Schwierigkeiten - zugänglich ist. Archivalia hingegen, die nicht zugänglich sind (z.B. weil sie noch der Geheimhaltung unterliegen) wären ebensowenig zugänglich, wie noch nicht veröffentlichte Forschungsergebnisse. --Mogelzahn 23:43, 24. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Online-Zugänglichkeit ist kein Kriterium, dass Quellen erfüllen müssen. Die einzige Zugänglichkeit, ,die von Quellen verlangt wird, ist, dass sie prinzipiell in Bibliotheken (oder Archiven) zugänglich sein oder käuflich erworben werden können.--Kmhkmh 03:48, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Richtig, so sehe ich das auch. Ansonsten könnten wir einen Großteil der wirklich reputablen Quellen vergessen. --Mogelzahn 20:45, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich schliesse mich Kmhkmh und Mogelzahn an. "Zugänglichkeit" heisst weder "Online-Zugänglichkeit" noch "kostenlose Zugänglichkeit". Gestumblindi 05:26, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bezüglich "Zugänglichkeit" gab es schon einmal eine Diskussion bei Internetlinks, hinter denen kein Inhalt mehr steckt; im speziellen drehte es sich um Seiten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die nach gewisser Zeit aus dem Program herausgenommen werden müssen. Solche Seiten sind als Quellen in der WP auch weiterhin zulässig. Entsprechendes gilt dann natürlich auch generell für naturwissenschaftlichen Forschungsberichte. -- Arcy 11:09, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das ist mMn etwas anders zu verstehen. Nicht mehr erreichbare Links sind keine zulässigen Belege (mehr). Man lässt sie jedoch in den EN solange stehen, bis sie durch einen neuen Beleg ersetzt werden, damit klar ist woher die Information ursprünglich kam und um sie von einer (völlig) unbelegten Aussage zu unterscheiden. Außerhalb der EN (als allgemeine Quelle) wird er aber ersatzlos entfernt.--Kmhkmh 12:21, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ebend "... bis sie durch einen neuen Beleg ersetzt werden." Und das kann ewig dauern;-) -- Arcy 16:12, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe soeben zur Bezeichnung Anmerkungen und Belege hinzugefügt, siehe hier. Ich hoffe, es muss nicht schon wieder das zig-mal diskutierte Thema der Bezeichnung durchgekaut werden, das Spiel sollten wir uns denke ich sparen. In der Fachlit werden Belege als Anmerkungen verstanden (inhaltliche wie auch reine Litbelege). Das ist auch hier in weiten Teilen usus, etwa bei den Geisteswissenschaften. Daher sollte diese Bezeichnung auch genannt werden, ich kann auch nicht quantifizieren, ob nun wirklich "Quellen" häufiger vorkommen, in den anderen Fachbereichen mag das aber vielleicht der Fall sein. Die von mir gewählte Formulierung ist denke ich neutral und offen formuliert, die Problematik zu den Quellen für die Geisteswissen. wird darunter angesprochen, daher sollte klar sein, dass dort auch eben Anmerkungen oder (wenn es sein muss) Belege zu benutzen ist, alle anderen haben weiterhin die Option. --Benowar 11:46, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

aus meiner sicht ok--Kmhkmh 12:16, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sehr erfreulich, daß die inhaltliche Vereinheitlichung der Richtlinien nun in diesem Sinne durchgeführt ist. Es besteht hinsichtlich dieser Bezeichnungen seit langem ein Konsens, mit dem alle gut leben können. Daran sollte sich auch künftig nichts ändern. Nwabueze 12:26, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gar nicht einverstanden: "Anmerkungen" wird von Laien nicht im Sinne von Beleg (z. B. mit Literaturangabe) verstanden. Vielmehr wird der Autor ermutigt, zusätzliche Informationen im kritischen Apparat einzupflegen (eben als "Anmerkung"), die unwesentliche Nebensächlichkeiten enthalten oder aber in den Text eingearbeitet werden müssten. Meines Wissens sind solcherlei Anmerkungen unerwünscht.

Es missfällt mir übrigens sehr, dass ständig Neuformulierungen bei wichtigen Wikipedia-Konventionen erscheinen. Manchmal berufe ich mich auf eine solche Regel und muss danach feststellen, dass schon wieder eine neue Formulierung eine andere Auslegung zulässt. --Maßhaltender 13:58, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

+1 --Asthma und Co. 14:39, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Anmerkungen sind in der wissenschaftlichen Literatur in der Regel beides, inhaltliche Anmerkungen als auch Literaturbelege oder beides gemischt, da besteht kein Unterschied. Nur in der WP wird das anscheinend anders gesehen. Es geht hier ja nicht um den Alltagsausdruck ("dazu möchte ich eine Anmerkung machen"), sondern um den Terminus gemäß dem Gebrauch in gedruckter und Online-Literatur, wo dies genauso gehandhabt wird. Ansonsten ist es ja auch weiterhin nur optional. In der Wissenschaft würde man sich lächerlich machen, wenn man reine inhaltliche Anmerkungen und Litnachweise trennen würde, nur hier wird dies von manchen gemacht. Diese Formulierung soll eigentlich nur diesen Missstand beheben, denn der Begriff "Quellen" ist für Geisteswissenschaften untragbar und Einzelnachweise eine Wortschöpfung, die keinen Gegenpart in der Realität hat. Wie gesagt: niemanden wird etwas aufgezwungen und das sollte man auch den hier tätigen Benutzern nicht, die sich schlicht an das übliche Verfahren in der Fachlit orientieren - wo Anmerkung auch der richtige Terminus ist. --Benowar 14:44, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auch in der Wissenschaft wird beides eher häufiger getrennt als zusammengefasst. Reine Literaturverzeichnisse sind jedenfalls üblich. Es ist ein eher spezielles Problem der Wiki-Software, dass Einzelnachweise und Anmerkungen (=Fussnoten) technisch gleich sind. --Global Fish 14:48, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

kommt auf die wissenschaft drauf an. ich kenne es auch zusammen und unten auf der seite. nicht irgendwo hinten im literaturverzeichnis (da dann ausführlich, aber die Fußnote unten auf der seite) - und ja; Fußnoten sind nicht nur für anmerkungen sondern auch für Quellenangaben. So sagt es die Wikipedia unter Fußnote - mit Quellenangabe ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:01, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das kann ich so nicht bestätigen in der meisten (Fach)Literatur dich ich zu Gesicht bekommen habe, werden Fußnoten meist nicht oder nur nach inhaltlichen Gesichtspunkten (z.B. Zuordnung zu Kapiteln) unterteilt. Unabhängig davon aber, welche Variante nun objektiv (etwas) häufiger sein mag, legitim sind beide Varianten. Wenn man eine Fußnote liest, weiß man ohnehin worum es sich handelt, d.h. eine Überschrift, die einen darauf hinweist, dass es sich bei einer bestimmten Anmerkung nicht um einen Beleg handelt, benötigt kein Leser. Und man darf von einem Leser schon verlangen, dass er die Fußnote auch liest um zu beurteilen, ob eine Aussage belegt ist oder nicht. Damit ist aber eine visuelle Aufteilung der Fußnoten in "echte Belege" und "Anderes" eine reine Geschmacksfrage und kein sachlicher Zwang und daher ist es auch nichts, was wir hier unbedingt regulieren müssten.--Kmhkmh 15:08, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

wer nicht glaubt, dass sowas regelmäßig auch (und gerade; Belletristik mit Quellenangaben?) in fachliteratur vermengt wird und nachgucken will; Dornbusch/Fischer, Makroökonomie, Luckenbach, Internationale Wirtschaftsbeziehungen, Kossmann, Das ostdeutsche Jahrtausend - das auf die schnelle aus meinen regal ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:20, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie ich auch schon sagte: in den Geisteswissenschaften (wo ich mich nun mal besser auskenne) werden in den Anmerkungen inhaltliche Bemerkungen und Lit zusammen aufgenommen, das hat wenig mit dem Literaturverzeichnis hinten im Buch zu tun. Manchmal werden auch Anmerkungen und Literatur zusammen im Anhang genannt, das ist aber nicht die Regel. Ich kann dazu zig hundert Abhandlungen nennen, was hoffentlich nun nicht nötig sein wird. :) --Benowar 15:28, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dass es die Vermengung *auch* gibt, bezweifele ich nicht. Es gibt sie aber mitnichten in der wissenschaftlichen Literatur generell. Ich teile, @Kmhkmh, durchaus Deine Auffassung, dass man hier auch nichts regeln muss. Es ging aber eigentlich um die Frage, ob "Anmerkungen" eine adäquate Überschrift für den Abschnitt sind, in die einzelnen Nachweise stehen. Und m.E. nein. Weder hier, noch ist so etwas in der (Natur)wissenschaft üblich. Oder @Benowar, gibt es wirklich solche Zeitschriften, in denen die Quellenangaben unter "Anmerkungen" (oder "Annotations", "Remarks", "Notes" etc.) zu finden sind? --Global Fish 15:30, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt Unmassen Zeitschriften und Monographien, in denen sowohl erläuternde Anmerkungen als auch das, was man hier "Einzelnachweise" nennt, einheitlich als "Anmerkungen" bezeichnet werden. Da die Anmerkungen aber in der Regel Fußnoten und nicht Endnoten sind, gibt es keine eigene Überschrift "Anmerkungen". Normal ist z.B. eine Feststellung wie "Siehe oben S. 65 Anm. 3." Kennst du eine Zeitschrift oder wiss. Monographie, wo man liest "Siehe oben S. 65 EN 3" oder "Siehe oben S. 65 Einzeln. 3"? Nwabueze 15:41, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ergänzend zu Nwabueze (nach BK): In den Naturwissenschaften vielleicht nicht üblich (da kenne ich mich zu wenig aus), sehr wohl aber in den Geisteswissenschaften, weshalb es auch optional möglich sein muss. Wenn du Belege für die Verwendung Anmerkung in den Geisteswissenschaften haben willst (ob End- oder Fußnoten ist irrelevant, weil dies nur für den Druck von Bedeutung ist), so könnte ich dir hunderte nennen. Ob explizit als "Anmerkungen" in den Werken (nach ersten Griff in meine Bibliothek) von Karl-Wilhelm Welwei (Athen; Sparta), Robin Lane Fox (Alexanderbiographie; Die klassische Welt), dutzende von Werke bei C. H. Beck oder als "Notes" in Routledge Ancient History usw. usf. In Zeitschriften sind es zumeist Fußnoten (daher keine explizite Benennung des Abschnitts), wo beides gemischt wird (Journal of Roman Studies, Historische Zeitschrift, Klio, Chiron, Speculum etc.). Das ließe sich beliebig fortführen. --Benowar 15:42, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Nwabueze, ich verstehe Dich richtig: Du kennst auch keine Zeitschrift, wo sich die Quellenangaben in einem "Anmerkungen" etc. genannten Abschnitt finden lassen?
@Benowar: dass sich Überschriften wie "Anmerkungen" oder "Notes" finden, bestreite ich nicht, auch nicht, dass sich unter "References" auch gelegentlich mal Anmerkungen im Sinne von Fußnoten finden lassen, auch nicht, dass in vielen Artikeln Anmerkungen in Quellen technisch als Fußnoten darstellen
Wie auch immer: generell kann man Wiki-Artikel nur sehr bedingt mit wissenschaftlichen Zeitschriftenartikeln vergleichen. Erstere bedürfen - wegen des mit- oder gegeneinander Editierens - einer stärkeren Referenzierung als Überblicksartikel; andere wissenschaftliche Artikel sollten zu guten Teilen aus OR bestehen. In dem Kontext jedenfalls halte ich EN für so wichtig für Wikipedia, dass sie nicht unter "Anmerkungen" versteckt werden sollten.--Global Fish 15:57, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nicht nur Überschriften, auch inhaltlich ist es gleich und so lernt man es auch eigentlich im ersten geisteswissen. Proseminar (sei es in Geschichte, Politologie etc.). Im Gebrauch in der Literatur ist es ebenso ("Siehe S. 233, Anmerkung 44"). Daran sollte man sich auch hier orientieren, zumal, noch einmal, es optional bleibt. "Einzelnachweise" ist eine Schöpfung der WP, die man eigentlich nicht fördern sollte. Gemeint sind nämlich genau die genannten Anmerkungen. Was das verstecken betrifft, verstehe ich gerade nicht, denn ob der Abschnitt Einzelnachweise, Anmerkungen oder Belege heißt, ändert ja nichts daran, was darunter aufgeführt ist (Belege und "Anmerkungen" im inhaltlichen Sinne), es geht hier nur um die Terminologie. --Benowar 16:03, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

("Siehe S. 233, Anmerkung 44") bezieht sich auf eine konkrete Anmerkung, eine konkrete Stelle auf S. 233, das ist eine andere Frage als die hier diskutierte.
"'Einzelnachweise' ist eine Schöpfung der WP, die man eigentlich nicht fördern sollte." - wie schon gesagt, ersteres liegt an der unterschiedliche objektiven Situation zwischen Wikipedia und einer echten wissenschaftlichen Publikation. Letzteres: ich verstehe Dich da durchaus. Es ist sprachlich nicht sonderlich elegant, ohne dass ich da Alternativen hätte. Wenn "Quellen" aus der geschichtswissenschaftlichen Tradition auch nicht passt, muss ich das respektieren. Aber "Anmerkungen" passt eben auch nicht besser, eben weil es eher mit Fußnoten assoziert wird. Da kenne ich (noch) nichts besseres als die Krücke "EN". --Global Fish 16:15, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe dich auch, nur siehst du das von mir genannte Beispiel zu eng. Es gibt tausende von Anmerkungen in geisteswissen. Lit, wo inhaltliche Aussagen und Belege gemischt sind und daher beides so genannt wird. Nur eines von etlichen Beispielen aus einem Zeitschriftenartikel von Bruno Bleckmann (Historia 44, S, 93, Anmerkung 50): Darauf weisen die Übereinstimmungen zwischen Zosimos und der Epitome de Caesaribus für Gratian hin, vgl. Schlumberger (Anm. 23), S. 222 mit Anm. 66. Das aus einer lateinischen Quelle stammende Orakel bei Zos. 4,36,5, in dem auf die Ablehnung der Würde des pontifex maximus und das Ende Gratians angespielt wird, wurde sich in diesem Falle mit größerer Leichtigkeit Nicomachus Flavianus zuschreiben lassen, vgl. dazu Paschoud (Anm. 48), S. 419-422. Die von Planudes (Cassius Dio Bd. III, S. 750 Boissevain) ... - von dieser Art könnte ich dir etliche Beispiele nennen, wo, wie schon mehrfach gesagt, konkrete Belege mit inhaltlichen Ausführungen gemischt sind und dies auch als Anmerkungen bezeichnet werden. Und wie ebenfalls schon gesagt: in den Geisteswissen. ist es üblich, daher sollte die Option auch nicht verbaut werden. Das formalistische Korsett in der WP ist schon eng genug und hier treibt es neue Blüten. --Benowar 16:25, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das sich RL gelegentlich ändern ist bei einem "work in progress" unvermeidlich. Ob nun eine Referezierung einen reinen Beleg, einen kommentierten Beleg oder eine Erläuterung durch den Autor liefert, kann man ohnehin nur feststellen, wenn man ihn liest und dann ist es auch klar, worum s sich handelt. Natürlich können alle 3 Varianten auch in einem WP-Artikel verwandt werden und es ist eben umständlich bzw. oft auch nicht üblich/nötig die Fußnoten noch einmal in unterschiedliche Klassen mit separaten Abschnitten einzuteilen.--Kmhkmh 15:08, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Maßhaltender: Ich bin auch gegen jede unnötige Änderung in Konventionen. Hier geht es aber nur um eine Anpassung an eine erlaubende, nicht vorschreibende Regelung, die in Hilfe:Einzelnachweise seit langem fixiert ist und in vielen Artikeln praktiziert wird. Die Richtlinien sollen ja übereinstimmen und Fakt ist, daß erläuternde Anmerkungen seit langem üblich sind und in sehr vielen Artikeln stehen. Wenn das aber so ist, dann müssen sie auch "Anmerkungen" genannt werden dürfen, da sie ja nichts anderes sind. Eine erläuternde Anmerkung ist nun mal kein Einzelnachweis. Entweder werden erläuternde Fußnoten prinzipiell verboten oder man bezeichnet sie als das was sie sind. Du hast völlig recht mit der Feststellung, daß Anmerkungen, die unwesentliche Nebensächlichkeiten enthalten, unerwünscht sind. Sie sind aber nicht deswegen unerwünscht, weil sie Anmerkungen sind, sondern weil sie unwesentliche Nebensächlichkeiten enthalten. Alles Überflüssige ist als solches unerwünscht, egal ob im Fließtext oder in Fußnoten. Nwabueze 15:32, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nachtrag: In Hilfe:Einzelnachweise wird folgendes Beispiel für eine - ausdrücklich erwünschte! - erläuternde Anmerkung genannt: Der sowjetische Astronom Sergej Musterow vermutete 1991, diese Hubble-Beobachtungen seien manipuliert, zog diese Bedenken jedoch im Jahr darauf wieder zurück. Damit ist zwingend erwiesen, daß erläuternde Anmerkungen erlaubt sind. Also müssen sie auch so genannt werden. Der angeführte Beispieltext über Hubble-Beobachtungen hat nun wirklich mit einem "Einzelnachweis" absolut nichts zu tun. Nwabueze 15:47, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

In Hilfe:Einzelnachweise steht mehrfach, dass solche Anmerkungen umstritten sind, also eben nicht ausdrücklich erwünscht! Ich will mich darüber nicht streiten, habe mit Anmerkungen in dem Sinne keine großes Problem. Aber wenn solche Anmerkungen mit EN "absolut nichts zu tun" haben, muss man beides trennen (genau das geschieht ja in dem von Dir genannten Sergej-Musterow-Beispiel); wenn man beides zusammen tolerieren kann, sollte die Überschrift sich nach dem richten, was wichtiger ist. Und das sind m.E. eindeutig die EN. --Global Fish 16:03, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Umstritten" stimmt zwar, aber inzwischen hat es sich in vielen Bereichen eingebürgert, weil es sehr gute sachliche Gründe dafür gibt. Wenn eigens ein Beispiel mit Überschrift "Anmerkungen" in der Richtlinie angegeben ist, kann doch an der Erlaubtheit dieser Abschnittüberschrift kein Zweifel bestehen. Und nichts anderes soll auch hier festgestellt werden: einfach nur daß diese Überschrift zulässig ist. Nichts soll irgend jemand aufgezwungen werden, sondern es soll nur die Zulässigkeit, die unzweifelhaft Fakt ist, in knappster Form konstatiert werden. Ansonsten gibt es in unserer Arbeit Reibungsverluste, wenn nämlich Leute meinen, in Artikeln, zu denen sie ansonsten nichts beigetragen haben, diese Überschriften vereinheitlichen zu sollen, was dann die dortigen Hauptautoren stört, die aus guten Gründen anders entschieden haben.

Sicher sind EN wichtiger, aber EN sind nun mal nach normalem Sprachgebrauch (außerhalb der Wikipedia) nichts anderes als eine Sorte von Anmerkungen. "Anmerkungen" ist der Oberbegriff und EN eine Teilmenge davon. In unserem Artikel Anmerkung ist der Sachverhalt korrekt dargestellt: In den Geisteswissenschaften ist eine Anmerkung nicht etwa allgemein eine Bemerkung, sondern ein wissenschaftlicher Zusatz zu einer Textstelle. In der Regel geht es um einen Beleg, das heißt um die Angabe einer Quelle oder einen Literaturnachweis. Aus Gründen der Übersichtlichkeit möchte man die Anmerkung von der Darstellung (dem eigentlichen Text) trennen. Genau so ist es. Wenn jemand den Sergej-Musterow-Text in einem mit "Einzelnachweise" betitelten Abschnitt einsortiert, dann hat er meines Erachtens ein Problem mit der deutschen Sprache und/oder der Logik. Aber egal, ich will das ja gar nicht verbieten. Es soll hier nichts Neues eingeführt werden, sondern nur die gängige Praxis festgehalten zwecks Übereinstimmung mit Hilfe:Einzelnachweise. Nwabueze 16:29, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Du springst vom allgemeinen Sprachgebrauch zu den Geisteswissenschaften. Nach meinem Sprachempfinden jedenfalls ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine Anmerkung eben eine Anmerkung (im Sinne von Randbemerkung, Fußnote) und keine Literaturstelle; Deins mag sich von meinem Unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob man wie in Hilfe:Einzelnachweise "Anmerkungen" als "auch" tolerierte Form darstellt, oder man es als gleichberechtigte Möglichkeit darstellt. Und rein von der Logik her bleibe ich dabei: entweder sind A+EN vergleich- und zusammenfassbare Sachen, dann kann man sie auch unter der Überschrift des wichtigeren von beiden zusammenfassen, oder sie sind es nicht, dann muss man sie eh trennen. Ansonsten könnte man natürlich auch "Einzelnachweise und Anmerkungen" schreiben. --Global Fish 16:37, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der geisteswissenschaftliche Sprachgebrauch ist meines Erachtens in diesem Fall mit dem umgangssprachlichen identisch, und "Einzelnachweis" ist kein umgangssprachliches Wort. Aber auch wenn der geisteswissenschaftliche Sprachgebrauch sich von einem sonstigen (naturwissenschaftlichen oder auch umgangssprachlichen) unterscheidet, muß er auf jeden Fall bei uns in Artikeln über geisteswissenschaftliche Themen zulässig und völlig in Ordnung sein. Was auch in der Praxis schon der Fall ist. Das soll nur mit Benowars kleiner Änderung auch hier klargestellt werden, so wie bereits in Hilfe:Einzelnachweise. Zur Logik: Zumindest im geisteswissenschaftlichen Sprachgebrauch ist es auf jeden Fall durchgängig so (meines Erachtens auch in der Umgangssprache), daß alles, was unten steht, Anmerkung ist. Das ist eine rein formale Definition des Begriffs Anmerkung: alles, was nicht im Fließtext steht, sondern separat unten, wobei mit Zahlen ein Bezug zu bestimmten Stellen im Fließtext hergestellt ist, ist per Definition Anmerkung - egal ob es eine Erörterung von 30 Zeilen ist oder nur die Information "Siehe Müller (1989) S. 5.". EN sind also eine Teilmenge der Menge "Anmerkungen". Jeder EN ist per Definition eine Anmerkung, aber nicht jede Anmerkung ist ein EN. Daher ist logisch die Überschrift "Anmerkungen" immer richtig, die Überschrift "Einzelnachweise" ist aber logisch nur dann richtig, wenn unten keine Anmerkungen vom Typ des Sergej-Musterow-Textes stehen.

Daß der Sergej-Musterow-Text kein Einzelnachweis ist, aus dem einfachen Grund weil er nichts nachweist, darüber sind wir uns einig. Stell dir nun vor, ich habe einen Artikel geschrieben, in dem ich unten fünf solche Sergej-Musterow-Texte habe, die ich sachlich korrekt mit "Anmerkungen" betitelt habe. Nun kommt jemand, der am Artikel nicht mitgearbeitet und vom Thema keine Ahnung hat, und verlangt stur-formalistisch mit Berufung auf diese Richtlinie, daß das in "Einzelnachweise" umbenannt wird. Verstehst du, daß ich dann nicht erfreut bin? Es mag ja Leute geben, die aus welchen Gründen auch immer das Wort "Anmerkung" verabscheuen und auch die Sergej-Musterow-Texte unter "Einzelnachweise" einsortieren wollen oder solche Texte in ihren Artikeln gar nicht dulden. Meinetwegen, wenn sie gute Artikel schreiben, ist das in Ordnung, da will ich mich nicht einmischen. Ich möchte mich aber im geisteswissenschaftlichen Bereich konsequent am geisteswissenschaftlichen Sprachgebrauch orientieren dürfen. Nwabueze 18:21, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

@Globalfish: Tatsache ist doch, dass viele Publikationen (auch naturwissenschaftliche) keine explizite Unterteilung ihrer Fußnoten in Belege und Erläuterungen vornehmen und das jeder Leser beim Lesen einer Fußnote problemlos erkennt worum es sich handelt. Ich kann daher keinen Grund sehen, warum WP da einen Sonderweg gehen müsste. Richtig ist wohl, dass umgangsprachlich die meisten Leute unter EN nur Belege und unter Anmerkungen nur Erläuterungen oder kommentierte Belege erwarten würden, d.h. aber weder EN noch Anmerkungen beschreiben umgangssprachlich korrekt, was in den Fußnoten insgesamt auftauchen kann. Wenn man da pedantisch sein will, müsste man sowohl EN als auch Anmerkungen "verbieten" und durch etwas ersetzen, das umgangssprachlich keine inhaltliche Bedeutung vermittelt, wie z. B. das bisher kaum verwendete Fußnoten. Letzteres will aber doch vermutlich ohnehin hier keiner und ich sehe dann keinen Grund warum man eine umgangssprachlich inkorrekte Version einer anderen vorziehen sollte. Autoren sollten daher im Zweifelsfall alle Varianten verwenden dürfen, die außerhalb von WP üblich ist. Für den Leser ist die Überschrift ohnehin egal, der liest die Fußnote und weiß, was gemeint ist.--Kmhkmh 17:35, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Begriff Endnoten sollte wegen seines ausdrücklichen Irritationsvolumens ersatzlos gestrichen werden; er ist ungebräuchlich und wird auch in der WP nicht sonderlich viel, eher kaum, verwendet. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich finde ihn ausdrücklich nicht ungewöhnlich und er beschreibt den Sachverhalt deutlich besser, denn Fußnoten werden auf der Seite ausgeführt, auf der sie auch gesetzt sind, während Endnoten am Ende des gesamten Artikels oder Aufsatzes aufgeführt werden. Druckt man aber einen mehrseitigen Wikipedia-Artikel aus, so werden die Anmerkungen am Ende aufgeführt und nicht auf der Druckseite, auf der sie im Text gesetzt sind. Demzufolge müsste also der "Fußnoten" gestrichen werden. --Mogelzahn 21:06, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich muss gestehen, dass ich das Wort Endnote garnicht kannte und immer großzügig beides als Fußnote betitelte hatte. Sofern man Fußnote nicht als Obergegriff für (echte) Fußnoten und Endnoten betrachtet, hast du natürlich Recht (siehe auch Fußnote, [4]) insofern kann man in meinem Posting oben drüber alle Fußnoten durch Endnoten ersetzen. Und allen die den Bezeichnungsstreitigkeiten und Pedanterien hier nicht viel (oder auch viel) abgewinnen können sei dieser Text zum Trost oder auch zum "Reality Check" empfohlen: Die Fußnote als Gradmesser wissenschaftlicher Arbeiten--Kmhkmh 22:10, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin hinter dieser Spitzfindigkeit ja auch garnicht hinterher. Ich bezeichne ja auch (wie wahrscheinlich viele Leute) umgangssprachlich End- als Fußnoten. Ich wollte halt nur, daß der richtige Begriff für das, was wir hier haben nicht als "irritation" und "Ungebräuchlichkeit" herunterfällt. --Mogelzahn 22:40, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin gerade auf eine für mich verblüffende Variante von 'Beleg' gestoßen; lt. Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Quellen#Filmische_Quellen werden danach selbst Sellbstvermarktungsbeiträge als 'Beleg' in WP-Artikeln dieses Bereichs angesehen:

Auch Filmmaterial, zum Beispiel ein DVD-Kommentar des Regisseurs, kann als Quelle für einen Artikel verwendet werden, die Quelle sollte allerdings auch nach einigen Jahren noch auffindbar und nachvollziehbar sein.

Wobei festzuhalten ist, dass dies nicht additiv, sondern als ausschließliche Belegquelle für Aussagen angesehen wird. Beispielsweise wurde im aktuellen Löschkandidaten Bart wird ein Genie der gesamte Produktionsabschnitt praktisch ausschließlich mit DVD-Kommentaren 'belegt'. Daher die Frage, ob die Portal-/Redaktionsfreiheit so weit gehen kann, dass im med. Bereich selbst anerkannte Standartwerke nur ein Notbehelf sind, während im Filmbereich die Vermarktungsselbstdarstellung als Beleg gelten kann... --nb(NB) > ?! > +/- 18:31, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht was daran verbflüffend sein soll, das ist zunächst nichts anderes als eine ganz normale Primärquelle, die man mit den bei Primärquellen zu beachtenden Einschränkungen verwenden kann. Dass an Belege in unterschiedlichen Themenbereichen unterschiedliche Anforderungen gestellt werden, liegt daran, dass ihre Verfügbarkeit und ihrer Verwendung je nach Themenbereich variiert. Da man für beliebige Filme kaum wissenschaftliche Quellen auftreiben kann, muss man eben auch verstärkt auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen und im Bereich Medizin, wo es reichlich wissenschaftliche Quellen gibt, ist das eben anders.

Im Übrigen wäre es begrüßenswert, wenn du hier keine Strohmann-Argumente führen würdest. Dass heißt, entscheide dich, ob es dir nun um Belege im Film- oder im Medizinbereich geht, anstatt hier einen Pseudowidersprich zu konstruieren (siehe dazu auch WP:BNS). Sinnvoll wäre es dann zunächst das zuständige Fachportal, für den Bereich um den es dir eigentlich geht, zu konsultieren.

Dass die Belegkriterien/anforderungen für jeden einzelnen Fachbereich oder auch jeden Artikel absolut identisch sein müssten, wird weder von dieser RL gefordert noch ist es aufgrund der völlig unterschiedlichen Kontexte in verschiedenen Fachbereichen erwünscht.--Kmhkmh 19:17, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe hier keineswegs eine Strohmann-Argumentation geführt, sondern nur das Spektrum dessen, was an Belegen in unterschiedlichen Bereichen akzeptiert wird, dargestellt! Und es gibt durchaus 'Unschärfen' zwischen den Begriffen 'Primärquelle' und 'Selbstdarstellung'.

Mir ging es in meiner Anfrage konkret darum, ob die bei den hiesigen RK-Definitionen explizit ausgeführte Aussage "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." im Filmbereich zu einem als einzige Quelle und daraus abgeleiteten Relevanzbeleg für einen Artikel umgedeutet werden sollte - ob also in der WP ohne einen Hinweis auf die ausschließliche werbende Selbstauskunft 'Fakten dargestellt' werden sollten... --nb(NB) > ?! > +/- 19:33, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Filme benötigen keine "Relevanzbelege", da die Relevanz für Filme durch die RK geregelt ist (Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme). Was den Umgang mit Eigenauskünften bzw. Primärquellen betrifft, muss man das natürlich mit kritischem Abstand machen. Ob nun eine Primärquelle sachgerecht verwendet wurde oder nicht, kann man nur am konkreten Einzelfall entscheiden. Natürlich ist eine Wiedergabe von Eigenauskünften als Faktendarstellung nicht zulässig, aber das wird in dem von dir zitierten Text des Fimportals auch nicht behauptet.--Kmhkmh 19:49, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dann schau Dir mal die aktuelle LD zu Bart wird ein Genie an ;-) - und diesen Edit bzw. dessen Begründung auf der dortigen Diss mit Hinweis auf die oben zitierten Spezial-Beleg-Auslegung. Dann siehst Du, was in meinen Augen schiefläuft - denn als Leser einer Enzyklopädie darf ich eigentlich davon ausgehen, dass die grundlegenden Fakten von allen Artikeln annähernd gleichwertig sind... --nb(NB) > ?! > +/- 19:59, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bei dem angegebenen Difflink würde ich Dir jedenfalls völlig zustimmen. --Grip99 01:53, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also ich halte Grimfandangos Edit hier auch nicht für korrekt, d.h. ein expliziter Hinweis auf die Herkunft der Informationen ist im Zweifelsfall immer besser und auch RL-konformer. Allerdings wäre es sinnvoller gewesen eine Formulierung wie "nach Angaben von Viti", "laut Groening", etc. zu verwenden. Denn der entscheidende Sachverhalte liegt darin, dass es sich Aussagen dieser Mitwirkenden an der Episode handelt und nicht auf welchen Medium diese veröffentlich wurden. Zudem besteht auch ein gewisser Spielraum, da man die Herkunft der Information ja auch immer der Fußnote entnehmen (und verstehen) kann, auch ohne einen expliziten Hinweis im Haupttexts (Grimfandango hat da nicht ganz unrecht), der natürlich trotzdem im Zweifelsfall immer besser/genauer ist.

Allerdings hat eder Grimfandangos Edit noch die zitierte RL etwas mit der Relevanz der Episode zu tun. Dieser Zusammenhang existiert schlicht nicht, er wird weder von der zitierten RL aufgestellt, die Relevanzfragen überhaupt nicht behandelt noch von Grimfandango in seinem Edit behauptet. In der genannten LD wird die Verquickung von (DVD-)Belegen und Relevanz alleine von dir vorgenommen und vielleicht noch von Behnam Lot implizit übernommen (explizit aufstellen tut er einen solchen Zusammenhang jedoch nicht).--Kmhkmh 10:46, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Jede einzelne Information muss sich die Frage gefallen lassen, was sie hier zu suchen hat. Standard-Antwort sollte sein: "Außenwahrnehmung. Jemand hielt das schonmal für erwähnenswert." Insofern ist es ganz normal, Informationen aus Primärliteratur schief anzuschaun. Denn die Macher finden natürlich alles wichtig.--141.84.69.20 16:09, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was nun Inhalte bzw. deren Relevanz und Auswahl betrifft muss man die Eigenauskünfte natürlich mit kritischem Abstand betrachten. Aber auch hier hängt die Selektion und inhaltliche Relevanzfilter vom Angebot ab. Es ist ja nicht so, dass bei dem umstrittenen Lemma ein Überangebot von relevanten Informationen aus besseren Quellen herrschte, die reduziert/gefiltern werden müssten und bevor man mangels Quellenangebot garnichts zur Produktion oder Hintergrund schreibt, kann man schon (mit kritischer Distanz) berichten, was Mitwirkende am Film bzw. der Episode für relevant halten.--Kmhkmh 16:40, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und genau da setzt "bei mangelnder Sek.lit. wahrscheinlich nicht relevant" an. Insofern ist die Argumenationsschiene nachvollziehbar.--141.84.69.20 16:44, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist aber nur von Bedeutung für Themenbereiche bei denen die Relevanz des Lemmas (noch) nicht über eine spezielle RK geregelt ist. Die oben zitierte RL des Filmportals hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern gibt an welche Quellen man zum Ausbau eines bereits als relevant feststehenden Lemmas verwenden kann. Die von dir zitierte Formulierung aus WP:Q, gibt hingegen einen Hinweis für Lemmata deren Relevanz noch nicht festliegt.--Kmhkmh 17:28, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Relevanz hört nicht beim Lemma auf. Es ist nicht so, dass nach der Klärung der allgemeinen Relevanz Standards auf einmal wieder runtergefahren werden, die Formulierung ist auf Einzelinformationen ebenso anzuwenden. Die heiligen RK hebeln andere Ansprüche an Artikel nicht aus.--141.84.69.20 17:57, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja, trotzdem war das oben eine Vermischung von verschiedenen Dingen und davon dass die Feststellung der Relevanz die Anforderung an die Quellen senke, war in meinem Kommenatr nicht die Rede. Die Anforderungen an die Quellen bleiben unabhängig von der Relevanz des lemmas gleich aber sie hängen immer von der konkreten Verwendung der Quellen ab. Die Anforderungen an eine Quelle, die primär als als Relevanznachweis dienen soll, sind anders als die an Quellen, die lediglich als Beleg für bestimmte inhaltliche Angaben verwendet werden. Quellen, die zum Relevanznachweis verwendet werden, sollten z.B. möglichst überregional mit einen großen/gewissen Bekanntheitsgrad sein, zudem sollten möglichst viele Quellen existieren. Zum Beleg diverser "harmloser", unumtrittener Inhalte ist das jedoch nicht nötig und da können mit Einschränkungen bzw. Augenmaß auch Primärquellen sowie weniger bekannte Medien verwendet werden. In Bezug auf Streitfall der Serienepisode bedeutet das, dass zur deren Relevanznachweis z.B. eine Besprechungen in mehreren uberregionalen Zeitschriften/Zeitungen/medien als Quellen angeführt werden können. Als Quelle um Aussagen des Regisseurs über die Episode und ihre Hintergründe zu belegen benötigt man man aber kein Interview mit ihm oder Bericht über ihn in einem überregionalem Medium, da kann man ihn mehr oder weniger von dem DVD-Kommrntar zitieren.

Die RK hebeln die Ansprüche an Artikel bzw. deren Quellen nicht aus, aber der Anspruch an eine Quelle hängt immer auch von deren konkreten Verwendung (allgemeiner dem gegebenen Kontext) ab.--Kmhkmh 18:54, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte den Eindruck, dass es hier um die Daseinsberechtigung des Lemmas aufgrund der (nicht imo) doch vorhandenen Hintergrundinfos geht.--141.84.69.20 21:47, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, wenn ich die Argumentation in Deinen Augen nicht hinreichend differenziert habe - ich wollte da nichts vermischen, sondern zum Ausdruck bringen, dass zum einen der Inhalt nicht (hinreichend) belegt ist, aber selbst wenn er das wäre, b) keine hinreichende Relevanz/Außenwahrnehmung für ein eigenes Lemma bietet!

Ansonsten gehen wir in der Betrachtung der Problematik IMHO recht konform... --nb(NB) > ?! > +/- 19:52, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Um eine unnötige Zersplitterug der Diskussion zu verhindern bitte hier weiter diskutieren, falls noch Bedarf besteht.--Kmhkmh 21:10, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Rein theoretische Frage, ohne konkreten Anlaß: Ist das Bildblog eigentlich prinzipiell in der Wikipedia zitierfähig? Es handelt sich im Grunde zwar um ein Blog, allerdings um ein überaus bekanntes und ausgezeichnetes (im Sinne von „durch Auszeichnungen geehrt“, nicht „hervorragend“), das sich von gewöhnlichen Blogs durchaus abhebt. Und zwar jedenfalls mindestens in zwei entscheidenden Weisen: Die Beitragenden sind professionelle Journalisten, und es hat einen Herausgeber, nämlich Stefan Niggemeier (vgl. dessen Artikel). Somit sollte „editorial oversight“ gegeben sein und das Bildblog sich als reputable Quelle eignen. Oder verstehe ich die Wikipedia-Richtlinie da falsch? --Florian Blaschke 03:35, 23. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Berechtigte Frage. Ich persönlich würde es grundlegend als Quelle akzeptieren, aus Deinen genannten Gründen. Ausserdem, als rgelmässiger Leser von Bildblog, sehe ich oft, wie detailgenau dort recherchiert wird, besser als in vielen Zeitungen, Zeitschriften. Im Einzelfall muss man natürlich das ganze immer mal anschauen obs passend ist mit Einsatz der Quelle. In der Wikipedia wird die Site bereits rege verlinkt, zwar mehrheitlich nicht in Artikeln. Als einzige Kritik an Bildblog muss ich sagen, ist es extram fies, dass sie meine Hinweise, die ich eingesendet habe, bisher nicht veröffentlicht haben. ;-) -- KurtR 01:45, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde da nicht von 'prinzipiell' sprechen, aber in der Mehrzahl der Themengebiete dürfte es als Quelle brauchbar sein - allerdings würde ich versuchen, noch weitere zu finden ;-) ... --nb(NB) > ?! > +/- 02:08, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke! Dieser Sonderfall hatte mich schon ins Grübeln gebracht. Mit „prinzipiell“ meinte ich übrigens gerade nicht „in jedem Fall“, sondern „überhaupt“; natürlich ist im Einzelfall abzuwägen und nach zusätzlichen Quellen zu suchen. --Florian Blaschke 18:33, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der Hoffnung, dass hier jemand an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert ist: Es gab Tausende von Biopatenten in den letzten 30 Jahren. So viele können nicht im Artikel Biopatent untergebracht werden. Ein sinnvolles Relevanzkriterium ist für mich die Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Bei Interesse mal hier reinschauen. --Katach 17:26, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, Referenzen oder Belege dienen dazu, einen Text zu belegen. Häufig werden hierfür auch Internetseiten angegeben. Leider ist das Internet sehr schnelllebig und Seiten verschwinden auch wieder. Manche werden auf Archivservern für die Nachwelt erhalten, und können natürlich auch in dieser Form als Referenzen dienen. Doch was macht man am Besten, wenn es die Internetseite überhaupt nicht mehr gibt. Löscht man die Referenz, so wird unklar woher die Aussage stammt. Lässt man die Referenz bestehen, so führt der Link ins Leere. Was gäbe es sonst noch für Möglichkeiten? Beispiel für eine Löschung: [5] --Salino01 19:06, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die Quelle zu entfernen ohne auch das belegte zu entfernen ist unsinnig. IMO gibts drei Möglichkeiten;

1. die beste; eine alternativquelle suchen. für das beispiel könnte wohl hier was dabei sein.
2. man entfernt die Quelle mitsamt dem was sie einst belegte
3. man entlinkt die Quelle, lässt sie aber stehen. so können dritte zumindest nachvollziehen wo die info wahrscheinlich herkam

...Sicherlich ^{Post / FB} 19:20, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Unsere Empfehlung steht in Wikipedia:Weblinks#Defekte_Weblinks. Bitte nie entfernen, immer erst nach neuen Adressen oder Alternativen suchen. --h-stt !? 21:58, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten. --Salino01 17:48, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Im Fall Hans Pusch ist vor Weihnachten ein unnötiger edit war ausgebochen - siehe auch die zugehörige Diskussion sowie einige Passagen in der Diskussion von Waldheim-Affäre. Es geht um die Grundfrage, ob journalistische Referenzen aus bekannten Medien auch dann in der WP zitierbar sind, wenn sie (noch) nicht in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert sind. Solche Referenzen als inexistent, unzulässsig oder unauffindbar zu behaupten, bzw. Zitate in gängiger wissenschaftlicher Zitierweise (bei Zeitungen ohne Seitenzahl) "verbieten" zu wollen, erschiene mir als höchst gefährliche Tendenz. Unsere Devise soll lauten, Verbessern der Information, nicht Eliminieren unerwünschter Quellen - sonst kommt womöglich noch jemand auf die Idee, Literaturhinweise ohne ISBN zu streichen. Ein deutliches Wort der Klärung wäre hier sinnvoll.--Robert Schediwy 10:02, 24. Jan. 2011

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, ..." aus WP:Q - tuts das? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:46, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

achso; aber die wissenschaftlichen Werke dich ich kenne nennen auch bei zeitschriften o.ä. die Seitenzahl. Warum würde man die auch weglassen wollen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:52, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es geht um Angaben wie „Die Presse vom 5. Juni 1984“, „Profil vom 27. Juni 1983“, die seit Jahren so im Artikel stehen. Im Gegensatz zu einem Buch, läßt sich in einer Zeitung oder Zeitschrift die entsprechende Seite ohne großen Aufwand finden. Daher sollte man solchen Nachweisen einen gewissen Bestandsschutz zubilligen, statt diese im Extrenfall, samt Text der damit belegt ist, zu entfernen. Bei neu eingetragenen Belegen sollten hingegen wirklich eine Seitenangabe dabei sein. --Otberg 12:29, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eine Angabe mit Seitenzahl ist im Zweifelsfall besser, aber eine Angabe ohne Seitenzahl ist trotzdem meist ausreichend präzise, um die Quelle zu finden. Ein Fehlen dieser Seitenangabe rechtfertigt keine Löschung der Quellenangabe.

Es sollte hier klar unterschieden werden zwischen:

• a)Die Korrektheit/Authenzität der Referenz ist fraglich und ein Nachschlagen der Quelle gestaltet sich als sehr schwierig/aufwendig.
• b) Die (inhaltliche) Korrektheit der Referenz bzw. deren Authenzität ist nicht fraglich und eine Überprüfung anhand der bereit gestellten Angaben mit einem zumutbaren Aufwand möglich.

Wenn a) vorliegt mag man sich mit einer Löschung behelfen, nicht jedoch im Falle von b). Wer im Falle von b) Lemmainhalte und Referenzen einfach löscht, handelt mMn. in den meisten Fällen projektschädigend und verstößt vermutlich auch gegen WP:BNS.--Kmhkmh 13:08, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe das genauso. Aber was tun gegen penetrant und frech vorgetragene, gebetsmühlenhaft wiederholte Desinformation?--Robert Schediwy

Vor kurzem wurden vereinzelt in der Redaktion Physik die Verwendung von DIN-Normen in geweissen Fällen diskutiert (nichts Spektakuläres, ging bisher immernoch noch Ärger und Editwars - aber nur um vorzubeugen, frag ich hier mal). Dabei ging es nicht um Artikel zu DIN-Normen selber (da sind die natürlich erlaubt), sondern um Artikel, deren Gegenstand auch ohne Norm existiert, wie z.B. physikalische Größen (z.B. Geschwindigkeit, Frequenz, etc). Ich würde hier deswegen gerne mal anfragen, was unabhängige Meinungen dazu zu sagen haben. Die Hauptargumente bisher sehen in etwas so aus:

• Dafür: DIN-Normen sind eine verlässliche Quelle (hinter den Normen stehen ja fachkundige Leute)
• Dagegen: Physikalische Größen existieren auch ohne die Norm (ein fachbuch wäre deswegen besser als Quelle geeignet, eine Norm kann erst entstehen nachdem die Größe vollständig verstanden wurde, ist also Folge und nicht Quelle)
• Dagegen: Deutschlandlastig (andere Länder haben vielleicht andere Vorstellungen der selben Größe, USA z.B. haben kein SI-System)
• Kompromiss: Wenn nur eine Norm als Quelle infrage kommt, dann lieber eine Internationale Norm (z.B. ISO)

Oder gibt es dazu sogar schon einen Wiki-weiten Konsens, den ich nur nicht gefunden habe? --Stefan 20:29, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hört sich ja so an, als wenn die Gegner Normen bzw. speziell die DIN-Norm nicht als Beleg zulassen wollen. Oder geht es nur um eine spezielle Fachfrage? Im Punkt zwei sehe ich irgendwie einen Widerspruch, denn wenn eine Norm erst entstanden ist, nachdem ein Thema vollständig verstanden wurde und nach meinem Verständnis dieses Wissen widerspiegelt, warum sollte man sie dann nicht als Beleg nutzen? --Cepheiden 20:35, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zum Beispiel im Artikel Frequenz gab es ein paar kleinere Konflikte. In der QS-Diskussion zur Winkelgeschwindigkeit kam auch der Vorschlag eine DIN-Norm zu nutzen. Es geht auch nicht darum, DIN-Normen zu verbieten, sondern eher darum, einfach mal ein Paar Meinungen zu hören (so richtig Gegner und Befürworter gibt's auch noch nicht und meistens werden die Normen als Quelle auch aktzeptiert). Ich sehe Normen z.B. als verlässliche und wichtige Quellen für Zusatzinformationen an (im Sinne von "In Deutschland ist diese Größe zur einheitlichen technischen Verwendung wie folgt genormt"). Ich denke, ich würde mich jedoch sträuben, wenn irgendwo Normen als Quelle für sowas wie "v = s/t" (um mal ein ganz banales ausgedachtes Beispiel zu nennen) benutzt werden würden, obwohl sich dafür mMn Fachbücher viel besser eignen würden. --Stefan 20:59, 5. Feb. 2011 (CET) Achso, Nachtrag: Punkt zwei macht eigentlich auch erst in Kombination mit Punkt drei Sinn. --Stefan 21:01, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie gesagt ich denke deine Frage ist zu speziell auf "physikalisch Größe" usw. bezogen. Solange Normen (egal ob von der DIN oder ISO) von allen als mögliche Belege angesehen werden, erscheint es mir eher wie die Frage: welcher Beleg ist besser geeignet ist? Das gleiche Spiel könnte man mit Fachbüchern spielen und die Fachautoren müssen sich im Streitfall einigen. Was den Punkt 3 angeht. Das ist ein Fakt den man beachten sollte, aber man kann nicht einfach nur vermuten, dass es anderswo andere Definitionen geben könnte und daher eine gute Quelle ausschließen. Und wenn beispielsweise die Frequenz in den USA oder sonst wo anders definiert wird, dann kann man die Definition eine angesehenen deutschen Fachgremiums für "unbrauchbar" erklären, sondern muss diesen Unterschied im Artikel darstellen. Kurz, ohne jetzt das Problem im Detail verstanden zu haben, ich halte die Diskussion irgendwie für künstlich. Aber evtl. ist das auch nur meine oberflächliche Sicht von außen. --Cepheiden 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine richtige Diskussion gibt es wie gesagt auch noch gar nicht. ;) Die Frage ist mehr aus eigenem Interesse entstanden, weil's halt innerhalb der letzten Zeit immer mal wieder kurz und unspektakulär um DIN-Normen ging. Aber danke erstmal für deine Einschätzung, die Argumente erscheinen mir gut und sinnvoll. :) --Stefan 09:41, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte irgendwo einbauen:

Verweis auf:

• Vorlage:Cite web
• Vorlage:Cite book
• Vorlage:Cite journal
• Vorlage:Cite news
• Vorlage:Cite gnis

...oder wozu gibts die, wenn nicht zum belegen.--93.222.208.30 23:44, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Streng genommen, gibt es sie nicht zum Belegen, sondern für eine einheitliche Ausgabe solcher Angaben. Warum aber auf keine der Vorlagen (auch nicht Vorlage:Literatur, Vorlage:Patent und Vorlage:Internetquelle) im Abschnitt "Formatierung von Belegen" hingewiesen wird, dass weiß ich nicht. Allerdings bin ich kein Freund der fremdsprachigen Vorlagen und würde sie daher auch nur ungern in Richtlinien empfohlen sehen. --Cepheiden 00:01, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

warum nicht hingewiesen wird ist IMO eifnach; viele halten sehr wenig davon den Quelltext mit diesen monstern aufzublähen ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:04, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

heißt es umseitig unter WP:Q#Belege prüfen. Dass hier Archive genannt werden, stört mich aus mehreren Gründe:

1. Archive sind oft nicht barrierefrei zugänglich, sondern erst nach einem Antrag, in dem das Forschungsvorhaben begründet wird. Und selbst wenn, ist eine Archivrecherche, da fast immer mit einer Reise verbunden, ungleich aufwändiger als ein Bibliotheksbesuch oder ein Antrag auf Fernleihe.
2. Archive sammeln Primärquellen. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF#Theoriedarstellung sollen diese aber gerade nicht Grundlage der Darstellung im Artikel sein, sondern reputable Sekundärquellen.
3. Primärquellen als solche können nicht Grundlage der Artikelarbeit sein, denn sie müssen est einmal interpretiert werden. Eine solche Quelleninterpretation ist aber notwendigerweise originäre Forschung, und eben die wollen wir laut WP:TF nicht haben.

Ich schlage daher vor, aus der oben zitierten Formulierung das Wort „Archive“ zu streichen. Besser noch: das Wort „Museen“ gleich mit. Hand hoch, wer ist dafür? --Φ 21:01, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Muss ich gar nicht lang diskutieren, entspricht exakt meiner Position. Und die folgt WP:OR. --Atomiccocktail 21:05, 7. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Grundprinzipien, zu diesen gehört das Theoriefindungsverbot, schlagen falsche Formulierungen in der umseitigen Richtlinie zu Belegen sowieso. --Atomiccocktail 21:08, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Von der Streichung halte ich zunächst nichts (auch nicht für Museen). Zunächst einmal können Primärquellen in eingeschränkten Umfang schon verwandt (ohne Interpretation, sondern reine inhaltliche Wiedergaben), ohne das man TF betreibt. Vor allem muss man bei all diesen Fragen immer immer den Kontext beachten, vor allem was genau mit Archiven oder Primärquellen belegt wird. Es besteht ein entscheidender Unterschied, ob man ein WP-Autor eigene Interpretationen von Archivmaterialien vornimmt (TF) oder Interpretation aus Archivmaterialien unreflektiert übernimmt (keine reputable Sekundärliteratur) oder lediglich einige "Fakten" (biographische Daten, Einwohnerzahlen, Daten von Ereignissen). Ebenfalls entscheidend ist es, ob es sich um potentiell umstrittene/zweifelhafte Inhalte geht und was an Quellen generell zur Verfügung steht. Wir haben zwar ein TF-Verbot aber kein Verbot von Primärquellen.--Kmhkmh 22:06, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme Kmhkmh zu und würde keinesfalls streichen. So etwas wie Einwohnerzahlen oder ein Sterbedatum muss man einem Archiv entnehmen dürfen; das ist dann auch nicht schwerer nachprüfbar als eine Stelle aus einem seltenen Buch, das z.B. in Deutschland nur in einer einzigen Bibliothek greifbar ist, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:12, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Archive sammeln Rohdaten. Diese werden durch Wissenschaftler in einem methodisch kontrollierten Prozess erst in das System des bekannten Wissens eingespeist. Das ist keine Aufgabe für Wikifanten. Sonst kommen hier die Helden und fügen an allen passen und unpassenden Stellen irgendwelche angeblichen Archivfunde ein, Stichwort Hamburger Hafenarbeiterstreik. Diese Hintertür sollte man schlicht schließen. --Atomiccocktail 22:24, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mal ganz konkret: Angenommen, wir haben hier einen Artikel über eine Person, die nach unseren RK als zweifelsfrei relevant gilt. Es wurde aber sehr wenig über sie veröffentlicht und den gedruckten Publikationen lässt sich ihr Sterbedatum nicht entnehmen. Wenn nun ein Wikipedianer in ein Archiv geht, dort das Sterbedatum findet, und es keinen begründeten Zweifel daran gibt, dies auch per Nachfrage im Archiv nachprüfbar ist - willst du es verbieten, das Datum hier zu nennen? Gestumblindi 22:27, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das will ich nicht. Aber es muss ganz klar formuliert werden, dass das nur die Ausnahme bleibt. Quellenkritik ist ein Geschäft, das Historiker von der Pike auf zu lernen haben. Selbst vermeintlich "harte" Daten können schlicht gefälscht sein. Ich selbst habe durch Zufall mal eine Auskunft aus dem Bundesarchiv erhalten als ich schriftlich beim Bundespräsidialamt nach dem Grund für die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes angefragt habe. Ich habe mir sehr lange überlegt, ob das in den entsprechenden Artikel - von mir selbst erstellt - muss oder besser nicht. Da ich explizit um diese Info gebeten worden bin, habe ich sie schweren Herzens eingefügt. Zitate aus Archivalien ohne erkennbaren Mehrwert für den Artikel allerdings - um beim Anlass "Flugblatt Hafenarbeiterstrekt" zu bleiben - sind dagegen ein no go. --Atomiccocktail 22:41, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme Kmhkmh zu mit einer weiteren Einschränkung: Wenn das Zitierte ausschließlich in einem Archiv zu finden ist und sich der Zusammenhang (Zitiertes <-> Lemma) und die Relevanz des Textes nicht durch Sekundärliteratur belegen lassen, dann darf die Archivquelle keine Verwendung finden. Bei biographischen Daten usw. ist das in der Regel kein Problem. Siehe auch die Einschränkungen zur Verwendung von Quellen in WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 22:33, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Man müsste es so formulieren, dass keine Schleusen geöffnet werden. Veröffentlichte (publizierte) Quellen für eine Illustrierung sollte nicht das Problem sein, ansonsten wäre ich immer sehr zurückhaltend.--Ziko 22:45, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Man kann ja gerne darauf hinweisen, dass amtliche Archive (wie Primärquellen allgemein) nur eingeschränkt und mit Bedacht verwandt werden können. Aber es darf nicht so formuliert werden, dass Leute daraus ein allgemeines (absolutes) Verbot für Archive und Primärquellen daraus ablesen.--Kmhkmh 23:51, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass es im Grunde darum geht, dass ein Artikel nicht auf Primärquellen basieren darf und dass aus solchen Quellen keine Thesen abgeleitet werden dürfen, denn das ist dann die Sache einer wissenschaftlichen Arbeit. Das sollte so drin stehen. Ich wär dafür als Vorbild die englische Wikipedia-Regelung zu Rate zu ziehen (vgl. en:WP:OR).--78.51.83.71 22:57, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dort steht: "primary sources that have been reliably published" - eine elementare Einschränkung gegenüber dem freihändigen suchen und verwenden von Primärquellen. --Atomiccocktail 23:20, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dort steht auch "though primary sources are permitted if used carefully."--Wiguläus 23:30, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

eine elementare Erweiterung gegenüber Deiner Auslegung ;) --Wiguläus 23:31, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das ist kein Widerspruch. Die Quelle soll in editierter Form vorliegen, nicht nur im Archiv. Dann ist ihr Gebrauch in WP gestattet - mit äußerster Vorsicht. --Atomiccocktail 07:41, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Einschub: Hab ich mich verlesen: Aber "published" ist mit dem deutschen publiziren etwas unzureichend übersetzt: es hat auch die Bedeutung öffentlich zugänglich gemacht. Und ein staatliches Archiv macht Regierungsdokumente öffentlich zugänglich (bspw. §§ 1, 5 Bundesarchivgesetz) --78.52.121.72 20:56, 8. Feb. 2011 (CET). P.S. Siehe den englischen WP-Artikel en:PublishingBeantworten

@Atomiccocktail: Keiner befürwortet, dass WP-Autoren eigene Quellenkritik bzw. Interpretationen vornehmen, insbesondere nicht bei schwierigen historischen Themen. WP-Inhalte decken aber nun einmal inhaltlich weit mehr ab als entsprechende historische Themen und es gibt da durchaus viele umunstrittene bzw. unproblematische Fälle in denen man auf amtliche Archive bzw. amtliche Angaben/Statistiken auch ohne den Umweg über wissenschaftliche Sekundärliteratur, die oft auch garnicht existiert, zurückgreift. Das geht los so Dingen wie der Einwohnerzahl für Orte bishin zu kleinen geschichtlichen Abrissen kleinerer Orte oder Dörfer. Zudem umfassen Archive auch jede Menge Sekundärquellen, wenn man den Begriffe nicht ausschließlich auf amtliche Archive beschränkt (Verlagsarchive, Film und Nachrichtenarchive, etc.).

Dass auch die vermeintlichen "harten" Fakten in Archiven falsch sein können ist richtig, nur gilt das im Einzelfall auch für die ("reputable") Sekundärliteratur. Diesbezüglich kommt der WP-Autor übrigens nicht um eine eigene "Quellenkritik" herum, er soll zwar das Geschäft der Primärquellenauswertung den externen Experten überlassen, nur muss er deren Ergebnisse ("Sekundärquellen") dann doch selbst bewerten, d.h. die besten, zuverlässigsten und renommiertesten von ihnen auswählen und zusammenfassen und nicht etwa beliebige von ihnen einfach unreflektiert nachplappern.--Kmhkmh 23:47, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Kmhkmh. Gibt es eigentlich ein Beispiel für die von dir beschriebene Praxis, also dass in irgendeinem Artikel tatsächlich harte Fakten ohne Theoriefindung auf der Basis von Archivmaterial dargestellt werden? Ich habe dergleichen noch nie gesehen und kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das gehen soll. Freundliche Grüße, --Φ 08:25, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bezogen auf amtliche Archive oder Archive allgemein. Ich kenne einen (allerdings nicht ganz unproblematischen) Fall wo jemand Kirchenarchive für biographische Informationen verwendet. Ansonsten natürlich die obigen potentiellen Szenarien, allerdings dafür keine konkrete WP-Beispiele zu Hand. Also Dinge wie Geburtsdaten und bestimmte amtliche Statistiken (Einwohnerzahl, Bevölkerungsentwicklung). Denkbar sind gerade bei kleineren Orten z.B. auch Artikel zur Ortsgeschichte, die in irgendeinem Amtsblatt, Gemeindeblatt veröffentlicht wurden.

Jenseits der Amtsarchive hat man dann nach noch die Archive von Sendern,Verlagen,Zeitungen/Zeitschriften, da zitiert man natürlich eigentlich ohnehin Sekundärquellen, aber diese sind eben /später) oft nur noch über Archive zugänglich (wie z.B. im Moment die Öffentlich-Rechtlichen in .de).--Kmhkmh 15:45, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Kmhkmh, du hast mich, fürchte ich, falsch verstanden. Ich wollte eigentlich einen Wikipedia-Artikel genannt bekommen, der Archivmaterial als Beleg verwendet. Dass man Sachen, die man aus allen möglichen Quellen einfach so weiß, oft in Artikeln unterbringen kann, ohne dass es jemanden kratzt, ist ja klar. Es geht mir hier um den Beleg.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass laut WP:Q "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Oder gibt es Artikel über Personen oder Gegenstände, für die keine zuverlässigen Sekundärquellen vorliegen? Nenn mir doch bitte Beispiele, damit ich weiß, was du meinst. Freundliche Grüße, --Φ 16:06, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich selbst habe einmal (siehe dort Einzelanmerkung 2) ein Archivstück als Quelle angegeben, weil es um eine Selbsteinschätzung der Person ging, die sich aus einem im Hamburger Staatsarchiv vorhandenen Brief ergibt (nicht nur aus diesem Brief, sondern auch aus anderen dort vorhandenen Schriftstücken). --Mogelzahn 16:30, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Bevor jetzt jemand über die geringe Zahl an Einzelnachweisen meckert: Hauptgrundlagen für meinen Artikel sind die unter "Literatur" genannten Werke.Beantworten

Was ich meine habe ich doch oben ganz konkret gesagt, wenn jemand in einem Ortsartikel Informationen zu Einwohnerzahlen aus dem amtlichen Archiv übernimmt, dann ist das zulässig. Also wenn jemand daten zu Bevölkerunsentwicklung eines kleinen Ortes im 20. oder 19. Jahrgundert in dessen Artikel angeben will mag, er dazu auf Archivangaben zurückgreifen. Ebenso kann er Informationen zur Ortgeschichte aus irgenwelche Gemeindeblättern verwenden. Ist das konkret genug ? Im Übrigen sollte man im Zweifelsfall immer angeben, woher man die Information hat, egal ob es andere kratzt oder nicht. Wenn man dasr nicht kann oder will, sollte man im Zweifelsfall die entsprechenden Informationen überhaupt nicht im Artikel unterbringen. Das ich für die Einwohnerzahl oder auch das Geburtsdatum kein konkretes WP-Beispiel im Kopf habe, hatte ich doch schon gesagt. Nur ist das für Diskussion hier ohnehin weitgehend irrelevant, denn hier geht es nicht darum, was irgend jemand in irgendeinen Artikel bereits gemacht hat, sondern was er in Artikel machen darf oder nicht.

Was nun dein Zitat aus WP:Q betrifft, das betrifft Gegenstände deren Relevanz (noch) nicht explizit über die RK geregelt sind. Und ja es gibt jede Menge Artikel zu deine überhaupt wissenschaftliche Literatur vorliegt und auch die verlässliche Sekundärliteratur nur sehr lückenhaft ist. Z.B. ist laut RK jeder Ort relevant, aber zu kleineren Orten sind die Sekundärquellen oft spärlich und wissenschaftlichen Quellen oft nicht vorhanden. In solchen Fällen entnimmt man Informationen unter Umständen auch aus Gemeindearchiven, Webseiten der Gemeinde bzw. online zugängliche Archivinformationen, Amtsblättern etc..--Kmhkmh 16:43, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Bedingung , „die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein“, ist bei Archiven nicht erfüllt, da sie in der Regel nur eingeschränkt für wissenschaftliche Vorhaben und mittels Antrag zugänglich sind. WP-Richtlinien sollten aber eben auch diesem Regel- bzw. Normalfall für die Archivbenutzung entsprechen. Sonst bringen sie mehr Schaden als Nutzen. Bei den genannten Ausnahmefällen, wie Einwohnerzahlen oder geschichtliche Entwicklung von Orten, für die keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, braucht es auch keine explizite Benennung von „Archive“ als WP-Quelle, weil diese Informationen von der Gemeinde in „Amtsblättern“ oder im Rahmen Ihrer Gemeinde-Website angeboten werden. Solche Publikationen sind aber keine „Archive“. Archivmaterialien sind für den WP-Nutzer nicht überprüfbar und taugen nicht als WP-Belege. Freundliche Grüße Miraki -- Miraki 17:22, 8. Feb. 2011 (CET) P.S. Noch ein Beispiel für verfehlte Archivalienangaben bei WPBeantworten

Ja, wobei der Zugangs zu (vergangegen) Amtsblättern eben gegebenfalls über Archive erfolgt. Grundsätzlich sollte man ohnehin nicht einfach "Archiv" als Quelle angeben, sondern man muss die genaue Bezeichnung der sich im Achiv befindlichen Primär- oder Sekundärquelle angeben.--Kmhkmh 19:06, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Amtsblätter sind publiziert worden. Diese zu nutzen, ist kaum ein Problem. Dokumente (z.B. Polizeiberichte), die nicht in Editionen verwertet wurden, zu zitieren, ist dagegen deutlich im Bereich TF. Wieso gerade diese Quelle? Ist sie überhaupt relevant für den Kontext? Gibt es nicht "bessere"? Hält sie also der inneren und äußeren Quellenkritik stand? Das ist nix für Wikifanten. --Atomiccocktail 19:19, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

a) Das Wort Archiv als solches steht nun einmal nicht ausschließlich für niemals publizierte amtliche Dokumente, die bestenfalls zu Forschungszwecken zugänglich sind. Wenn es dir nur um diesen Fall geht, dann musst du den speziell beschreiben anstatt ein Pauschalverbot für Archive zu verlangen.

b) Zitate sind keine TF, sondern deren Einordnung und Bewertung ist TF.

c) Das das ganze immer im konkreten Kontext zu betrachten ist und dass bessere Quellen, wenn wrhältlich, immer vozuziehen sind, bestreitet doch niemand.

d) Gewöhne dir in Diskussionen am besten die Bezeichnung "Wikifant" ab.--Kmhkmh 19:42, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, wer diesen Begriff erfunden hat, war glaube ich Fossa. Ich nutze ihn, um den Unterschied zwischen Wissenschaft einerseits und Wikipediaautoren (Enzyklopädisten der Wikipedia) andererseits deutlich zu machen. Ich selbst bin Wikifant. --Atomiccocktail 22:13, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja Fossa (und andere auch) verwenden ihn gerne polemisch oft als kaum verhüllter Euphemismus für eine Beleidigung oder abwertende Bezeichnung. Man mag ihn ja auch selbst ironisch verwenden, aber für Sachdiskussion ist im Zweifelsfall die neutrale Bezeichnung WP-Autor besser geeignet. Dann weiß jeder was gemeint und es schwingen keine Untertöne mit oder treten keine unnötigen Missverständnisse auf.--Kmhkmh 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dazu mal meine Meinung aus der Praxis. Ich halte es zunächst für grundfalsch, Archive kategorisch auszuschließen. Eine Menge Archive sind schon nach einer einfachen Mail auskunftsbereit, die muß ich bei einer Fernleihe (sofern online ausgeführt) auch schreiben, von daher hinkt der Vergleich mit der wesentlich einfacheren Fernleihe. Desweiteren: auch wir Artikelersteller sind Autoren. Nicht selten findet man auch von Buchautoren Quellenangaben, wo Archivnachweise genannt sind. Naive Frage: warum dürfen die und der Wikipedianer nicht? Wer mir da jetzt mit höherer Kompetenz des Buchautors oder Wissenschaftler kommt; geh fort. Es gibt genügend Buchautoren die diese nicht haben oder es nicht sind. Und das mancher Wikipedianer manchen Buchautor mittlerweile in den Sack stecken würde, brauch ich auch nicht weiter zu erläutern. Ich frage ganz klar: was spricht gegen die Verwendung von statistischen Daten aus z.B. Stadtarchiven? Was wollt ihr bei einer Einwohnerzahl, bei einer Auflistung von Stadtratsmitgliedern hineininterpretieren? Wo sonst, wenn bisher nicht publiziert, finde ich eine Abgeordentenliste eines Parlamentes? Was ist an dieser interpretierbar? Zudem frage ich dann: dürfen wir online veröffentlichte Protokolle aus Archiven, z.B des Nationalen Verteidigungsrates der DDR oder des Sächsischen Landtages von 1919-1933 und 1946-1952 nicht als Quelle verwenden? Da würden wir uns mächtig ins Knie schießen. Wie immer liegt daher die Antwort in der Mitte ist ist nicht schwarz-weiß. Man sollte hier mit Augenmaß rangehen, keine Frage, aber keinesfalls Archive grundsätzlich ausschließen. Vor allem im Zeitalter der Digitalisierung werden wir in Zukunft viel mehr Rohdaten online nutzen können. Will sich Wikipedia davor verschließen? Wollt ihr erst bis zum St. Nimmerleinstag warten, bis einer ein Buch dazu geschrieben hat, wo dann nicht viel anderes drinnen steht, als das, was ihr selber geschrieben hättet?--scif 19:34, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Scialfa, zum Unterschied zwischen einem Wikipedia-Autoren und einer zuverlässigen Informationsquelle lies dir bitte ganz dringend WP:Q und WP:TF durch. Wenn ein renommierter Professor eine These aufstellt, die in der Fachwelt rezipiert und diskutiert wird, ist das eine erwähnenswerte relevante Meinungsäußerung. Wenn ich das mache, wird es erstens nur innerhalb der Wikipedia diskutiert (wenn überhaupt) und ist vor allem als Theoriefindung für die Artikelgestaltung unbrauchbar. Klingt komisch, issaberso. Gruß, --Φ 21:07, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Yo, wir werden natürlich immer nur renommierte Professoren finden. Glaubst du noch an den Weihnachtsmann? Ist dir schon in den Sinn gekommen, das sich mit manchen Themen schlicht noch gar kein renommierter Professoer beschäftigt hat? Ich denke, manch einer sollte sich mal mehr mit der Recherchewirklichkeit beschäftigen statt ellenlang zu theoretisieren. Oder dürfen wir in Zukunft nur noch Artikel zu Themen verfassen, wo ein renommierter Prof. sich schon mal herabgelassen hat, sich zu äußern?--scif 23:03, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Obwohl ich gegen ein Pauschalverbot von Archiven bin (jedenfalls solange das nicht genauer spezifiziert wird), haben die Verbotsbefürworter natürlich Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass WP-Autoren keine eigene Interpretationen von Primärquellen (darunter fallen auch viele Archivmaterialien) vornehmen sollten. WP-Autoren sollten kein neues Wissen selbst generieren sondern nur bereits vorhandenes zugänglich machen. Der Umweg über die Sekundärliteratur ist auch deshalb wichtig, um endlose und unlösbare Streitereien um "die Wahrheit" zu verhindern. WP ist kein Forum für die Diskussion und Evaluierung neuer wissenschaftlicher oder journalistischer Erkenntnisse, dieser Prozess findet außerhalb von WP statt und WP-Autoren fassen dann die wichtigsten Ergebnisse diese Prozesses zusammen. Kurz und gut in WP ist es ein Grundprinzip, dass die Grundlage für einen Artikel (reputable) Sekundärliteratur bilden muss. Es aber möglich Primärquellen illustrierend oder zur Ergänzung verwenden. Ebenfalls möglich ist der Einsatz von Primäquellen in beschränktem Umfang undmit größter Vorsicht bei Randthemen für die kaum/keine Sekundärliteratur existiert. Dabei muss aber klar sein, dass umstrittene Aussagen nicht über Primärquellen belegt werden können und auch eigene Bewertungen/Deutungen nicht möglich sind. Vor allem aber, dass das Ganze wirklich nur ein Notkonstrukt für nach RK relevante Lemmata mit unzureichenden oder keinen Sekundärquellen ist. Es ist auf keinen Fall eine erlaubte Vorgehensweise für "normale" Lemmata.--Kmhkmh 23:54, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie immer: WP:KTF-Regelfetischismus lieber ganz schnell sein lassen. Regeln (Wikipedia:Keine Theoriefindung ist übrigens noch immer kein „Grundprinzip“) haben der Arbeit an der Enzyklopädie zu dienen, nicht umgekehrt. Wenn sich eine wichtige Information nicht anders als durch Archivquellen belegen lässt, müssen diese sogar herangezogen werden. Die (reflektierte) Verwendung von Primärquellen ist bspw. im Bereich Alte Geschichte gängige Praxis und sollte eher weiter um sich greifen als durch puren Regelfanatismus ausgebremst werden. --Tolanor 03:37, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich hätte Grundprinzip oben in Anführungsstriche setzen sollen, das war rein beschreibend gemeint und bezog sich nicht auf die deutsche variante der "five pillars". --Kmhkmh 14:24, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Puren Regelfanatismus" vermag ich hier in der Diskussion bei niemandem zu erkennen. Soweit ich sehe, bemühen sich alle Diskutanten um erörterndes Abwägen. Mit dem Satz "Regeln haben der Arbeit an der Enzyklopädie zu dienen, nicht umgekehrt", unterstellt man, die Einhaltung dieser Regeln könnte der Artikelarbeit schaden. Das Gegenteil ist richtig: ihre Einhaltung nützt der Artikelarbeit. Nocheinmal: Solange der WP-Nutzer die bequellten Angabe nicht überprüfen kann, weil ihm die angegebene Archivquelle nicht zugänglich ist, kann eine solche Angabe kein nachprüfbarer Beleg sein. Freundliche Grüße -- Miraki 09:36, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Nachprüfbarkeit ist nicht unbedingt ein Problem bzw. die Frage nach ihrer "Einfachheit" kann nicht ausschlaggebend sein. Wie Scialfa oben schrieb: "Eine Menge Archive sind schon nach einer einfachen Mail auskunftsbereit, die muß ich bei einer Fernleihe (sofern online ausgeführt) auch schreiben, von daher hinkt der Vergleich mit der wesentlich einfacheren Fernleihe." Es kann sogar einfacher sein, eine Auskunft von einem Archiv zu erhalten (kommt immer auf die Natur des Archivs und des Angefragten an) als ein seltenes Buch. Ein altes, seltenes Buch wird unter Umständen überhaupt nicht per Fernleihe ausgeliehen und man muss entweder weit reisen, um es zu konsultieren, oder viel Geld für Digitalisate zahlen (einfache Fotokopien aus wertvollen Büchern werden heutzutage kaum gemacht). Gestumblindi 14:04, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zum Thema Benutzungs- und Arbeitsweise von Archiven herrschen hier ja teils abenteuerliche Vorstellungen. Viel Falsches wurde behauptet, das durch viel Richtiges korrigiert wurde. Um zum Ausgang zurückzukommen, dem Artikel Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97, viel problematischer als nachvollziehbare, überprüfbare, nicht interpretierte Archivfunde, die einfach nur Fakten darstellen, ist das dortige Auftauchen einer Magisterarbeit in der Literaturliste, die niemals publiziert und entsprechend niemals rezipiert wurde, auch wenn ein dort angegebener Erscheinungsort mit Datum (Hamburg 1979) das Gegenteil behauptet. [6] Das ist einiges problematischer, da hier nun wirklich keine Nachprüfbarkeit gegeben ist. Eingefügt hier durch Benutzer:Atomiccocktail. [7]--Franz Jäger Berlin 15:18, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(Mehrfacher BK) Wieder nur Blendgranaten des Vorredners. Er quatscht was von "Mittelmäßigkeit", die er durch Einfügung von Inhalten aus einem Flugblatt verändern will, einem Flugblatt, das nur in einem Archiv zu haben ist. Dagegen:

Arbeitskampf und öffentliche Meinung : der Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97 aus bürgerlich-liberaler Sicht / vorgelegt von Hannelore Rilke Verfasser: Rilke, Hannelore Erschienen: 1979 Umfang: 137 Bl. Hochschulschrift: Hamburg, Mag.-Schr., 1980. (Nicht f.d. Austausch)

• Standort: Staats- und Universitätsbibliothek - Speicherbibliothek Signatur: 80 T 1183 Anmerkung: Entsäuertes Exemplar (SUB, 2009) Ausleihstatus: benutzbar i. d. Bibliotheksraeumen verfuegbar Bestellen

• Standort: Zentralbibliothek Philosophie, Geschichte und Klassische Philologie - Geschichte Signatur: Mag. Sachgebiete: H60 Magisterarbeit Ausleihstatus: Praesenzbestand, Ausleihmoeglichkeit erfragen Bitte selbst am Standort entnehmen und ggf. vor Ort ausleihen

Zur Rezeption suche ich die Stelle noch raus, in der in einem Aufsatz auf diese Arbeit verwiesen worden ist. Atomiccocktail 16:01, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nunja, damit hätte es ungefähr den selben Status wie ein Archivfund. So soll es wieder hinein, auch wenn die Arbeit nie rezipiert wurde, außerhalb von Wikipedia und selbst wenn die Arbeit nicht einmal in der DNB gelistet ist. Trifft jetzt nicht unbedingt deine oben aufgestellten Kriterien, ich find's aber ok.--Franz Jäger Berlin 15:46, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Verbunden mit der ziemlich eindeutigen WP-Regel, die Archive sogar direkt als Fundorte nennt, dürfte dieses Beispiel eines Pflichtexemplars einer Magisterarbeit, das ausschließlich in der Bibliothek der Universität steht, die den Grad vergeben hat, die Sache doch klären. Zumindest handelt es sich hier nicht um die viel verlangte "reputable Literatur", die rezipiert wurde und was auch immer. Stellte man ein Flugblatt mit 10.000er-Auflage neben die üblichen drei Pflichtexemplare einer solchen Magisterarbeit, dürfte die Sache klar sein, zumindest wenn aus einem solchen Flugblatt lediglich zitiert wird. (Die Sache war allerdings auch schon vorher klar.)--Franz Jäger Berlin 15:57, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Auch hier nichts als rhetorisches Sperrfeuer. Es geht hier gar nicht um Magisterarbeiten und deren Status. Sondern um Archivmaterial. Die Relevanz des Flugblatts ist bislang nicht durch eine einzige Bezugnahmen in einer Fachstudie nachgewiesen. Alles nur Wikifanterei. --Atomiccocktail 16:03, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke. Dann zeig uns mal, wo diese Magisterarbeit rezipiert wurde. Ich bin gespannt.--Franz Jäger Berlin 16:06, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Heute abend werde ich in meinen Unterlagen (Aufsätze, Bücher) daheim nachsehen. Und du suchst mal schön die Stelle raus, die zeigt, dass dein ominöses Flugblatt rezipiert worden ist. Ist es vielleicht sofort nach Druck beschlagnahmt worden? 10.000er-Auflage - eigentlich geprüft? Von wem? --Atomiccocktail 16:14, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nö, aber mehr als drei werdens schon gewesen sein. Und wenns beschlagnahmt wurde, machts auch nichts. Kommt immer drauf an, was man darstellen möchte, hier zum Beispiel das subjektive Empfinden der Streikenden, das die Zahlen im Artikel (die übrigens nur den unteren Rand der in der Literatur und den Quellen dargestellten Zahlen beschreiben) unterstreicht. So machen wir das manchmal.--Franz Jäger Berlin 16:20, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das obige Posting von Franz Jäger Berlin ist ein sehr gutes Beispiel, wieso der Umgang mit Primärquellen der Theoriefindung Tür und Tor öffnet: Er will mit dem Flugblatt nämlich „das subjektive Empfinden der Streikenden“ belegen. Dass das Flugblatt da repräsentativ war, setzt er stillschweigend voraus, andere Flugblätter, die vielleicht einen anderen Tenor hatten, kennt er nicht. Er nimmt einfach an, dass die anderen Flugblätter Ähnliches ausdrückten. Das ist ganz offensichtlich eine unzulässige Verallgemeinerung.

Wohlgemerkt, ich bestreite gar nicht, dass das Flugblatt das Empfinden ausdrückt. Das kann durchaus so sein, muss aber eben nicht zwangsläufig so sein. Solche Verallgemeinerungen passieren beim Umgang mit Primärquellen ganz von selbst, häufig implizit, heimlich, still und leise. Und sind eben reine Theoriefindung von Wikipedia-Benutzern, die durch nichts dazu qualifiziert sind als durch unser WP:AGF.

Aus genau dem Grund bin ich dagegen, Archivmaterial als zuverlässige Informationsquelle zuzulassen. Danke an Franz Jäger Berlin für das gute Beispiel. Gruß, --Φ 16:57, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Höhö, die dritte Person anzuwenden, um andere unterschwellig zu beleidigen, scheint ja in Hamburg echt in zu sein. Habt ihr das als Taktik gemeinsam entwickelt? Ansonsten ist der vorherige Beitrag ein Paradebeispiel an Naivität und totaler Ahnungslosigkeit von wissenschaftlicher Quellenarbeit. Da lohnts sich gar nicht, drauf einzugehen, wie eigentlich die ganze Eröffnung der Diskussion und die Fantastereien über die Arbeitsweise von Archiven ziemlich eigenartig wirken.--Franz Jäger Berlin 17:01, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Vorredner ist erkennbar nicht in der Lage, die Hinweise auf die Anforderungen wissenschaftlicher Quellenarbeit am konkreten Beispiel zu entkräften. Stattdessen verlegt sich unser Freund erneut auf das Zünden von Nebelkerzen. Wie er glauben kann, dadurch beim Publikum punkten zu können, bleibt rätselhaft. --Atomiccocktail 18:16, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine Ergänzung: Ich habe es mir zu Regel gemacht, auch aus Quelleneditionen nur dann zu zitieren, wenn das Zitierte in der Fachliteratur bereits zitiert und eingeordnet worden ist. Der Auswahlprozess aus Quellen erfolgt durch Wissenschaftler und wird hier von mir in WP nur nachvollzogen. In Primärquellen vermeintlich wichtige Stellen selbst zu identifizieren und hier zu verwursten - auch das halte ich schon für etwas, was sich vom Ziel dieses Projekts, bekanntes Wissen über einen Gegenstand zu präsentieren, entfernt. Wikipedia ist Terziärliteratur, nicht Sekundärliteratur. --Atomiccocktail 18:24, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Also ich würde es begrüßen, wenn ihr den Streit um das Hafenarbeiterstreik-Lemma auf dessen Diskussionseite ausfechten würdet. Hier geht es um eine allgemeine Regelung, wie und in welchem Unfang Archivmaterialien in WP verwendet werden können und was man unter dem Begriff Archiv in diesem Zusammenhang genau versteht. Es geht hier nicht um die Frage, ob ein bestimmter Archivbeleg im Hafenarbeiterstreik-Lemma zulässig ist oder nicht.

Offenbar ziehen hier diverse Autoren aus der einfachen Aufzählung des Wortes Archiv völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen. Dabei beruht ein Großteil des Streits nur auf unterschiedliche Assoziationen mit dem Begriff und nicht echten inhaltlichen Differenzen. Es wäre daher vielleicht sinnvoll eine Fußnote auszuarbeiten, in der man festhält welche Nutzung von Archiven in Ordnung ist, welche nicht und welche eventuell umstritten ist. Aber bitte bei der Ausarbeitung die Gesamt-WP im Auge haben und nicht nur einzelne Artikel oder Fachbereiche.--Kmhkmh 18:26, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dieses eitle Rumgebalze der Marke "Wer hat den größeren" könnt ihr auf Diskseiten austragen, aber nicht hier. Kindergarten.--scif 19:36, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Peter Jäger Berlin, es liegt mir fern, dich beleidigen zu wollen, auch unterschwellig nicht. Wenn ich deine Gefühle gekränkt habe, tut mir das Leid und ich bitte dich um Entschuldigung.

Der Hafenarbeiterstreik war Anlass für diese Diskussion und jetzt auch Beispiel, das muss hier erlaubt sein: man kann aus Primärquellen nämlich Tatsachenfeststellungen ziehen, wie in Mogelzahns Beispiel, oder verallgmeinernde Theorien. Hier scheint die Mehrheit der Benutzer der Ansicht zu sein, dass ersteres erlaubt sein sollte. Lieber Kmhkmh, ich fände es hilfreich, wenn du eine Formulierung für die einzufügende Fußnote vorschlagen würdest. Vielen Dank im Voraus und ernstgemeint freundliche Grüße an alle, --Φ 19:48, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@Kmhkmh: Ich glaube, du hast Recht. Auch dein Ansatz ist sinnvoll, denn Klarheit sollte hier wirklich geschaffen werden. Wir sollten ganz klar festlegen, welche Art von archivalischer Quelle genutzt werden kann und auf welche Weise und vielleicht auch, was eine solche überhaupt ist. Unstrittig ist meiner Meinung nach, dass Quellen nicht interpretiert werden dürfen. Das ist wissenschaftlichen Arbeiten vorbehalten. Insofern bliebe die Verwendung von Quellen nur für den Fall übrig, dass entweder Fakten dargestellt werden oder subjektive Eindrücke, die als solche gekennzeichnet werden sollten, wenn es dem Thema hilft. Ersterer Fall wäre beispielsweise eine Anordnung in einer Behörde, wenn im Artikel über eine Anordnung geschrieben wird. Zweiter Fall wäre eine persönliche Aufzeichnung im Kontext eines bestimmten Ereignisses, um anschaulich zu machen (nicht zu beweisen, das wäre wissenschaftlich!), wie bspw. Stimmungsbilder waren. Nicht verwendet werden sollten Archivalien dann, wenn der Inhalt der Akte als auch das Lemma Interpretationen und Bewertungen verlangen. Beispiel: Typischerweise war die Kommunikation in der NS-Bürokratie von großer Unsicherheit geprägt, da überall irgendwelche Zuständigkeiten waren, der Überblick schnell verloren ging und jeder Beamte immer vorsichtig sein musste, was er zu welchem Unterführer sagt ohne politisch verdächtig zu sein. Solche Kommunikation kann man daher nicht verwenden, um beispielsweise auf ein Verbot in der NS-Zeit hinzuweisen, da diese Quellen von Chaos und zeitspezifischer Subjektivität geprägt waren. Zudem verlangen sie dadurch ein hohes Maß an Quellenkritik. Wenn allerdings ein Beispiel für die verworrene NS-Bürokratie gesucht ist, ist solch ein Briefverkehr durchaus als anschauliches Beispiel zitierfähig. Ich schließe mich also dem Vorschlag an, da die jetzigen WP-Regeln sich gegenseitig widersprechen und die Sache durch die Offenheit des Systems, das auch viele Nicht-Historiker historische Themen bearbeiten lässt, zusätzlich verkompliziert wird, wie man an dieser - sorry - stellenweise kenntnisfreien Diskussion ablesen kann.--Franz Jäger Berlin 20:10, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Theoriefindung, nicht Theorienerfindung! Die Theorie in TF bezeichnet nicht nur Interpretationen und Analysen, wie es hier immer wieder gern impliziert wird, "Theorie" meint ganz abstrakt das Wissen zu einem Thema. Es ist auch TF, wenn harte Fakten genannt werden, die nicht ausreichend etabliert sind, um sie als bekanntes Wissen annehmen zu können. Das ist dann nämlich eine originäre Darstellung, oder auch original research (und OR=TF, ums dem einen oder anderen gleichmal vorwegzunehmen; das steht nicht zur Diskussion). Deshalb reicht es auch nicht aus, wenn ein Beleg lediglich ein anschauliches Beispiel ist, er muss die Aussage, die er belegen soll, selbst machen! Alles andere ist mehrdeutig.--141.84.69.20 21:23, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nochmals: ich sehe nicht ein, einen archivalischen Fakt, der noch nicht publiziert worden ist, nicht zu verwenden, nur weil es noch keiner gemacht hat. Wie lange soll ich da warten? Wie gesagt, wir reden von Fakten wie Teilnehmerlisten, Zahlen etc und nicht irgendwelchen persönlichen Einschätzungen u. ä. Hier sollten schon Unterscheidungen getroffen werden!!--scif 21:43, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aber es geht doch darum, das zu unterlassen, was noch keiner gemacht hat. Auch die Auswahl aus reinen Fakten impliziert immer noch die Wertung, dass diese Fakten genannt und erhalten werden sollten, und das soll WP eben nicht leisten.--141.84.69.20 22:08, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was WP hier soll oder nicht soll ist hier keineswegs eindeutig. Das Problem der selektiven Fakten- oder Informationsauswahl wird durch die Verwendung von Sekundäquellen/Sekundärliteratur nicht behoben, denn auch bei dieser kann man bzw muss man gar seletkieren. Hierbei wird auch wieder ganz vergessen, worauf Tolanor ganz zurecht hingewiesen hat. Diese Regeln sind kein Selbstzweck und sondern ein Mittel zum Zweck, nämlich der Erstellung einer inhaltlich korrekten Enzyklopädie..Die Forderung der Belegpflicht,insbesondere durch Sekundärliteratur ist in WP im Gegensatz zu vielen anderen Enryklopädien/Lexika notwendig, weil wir keine Kontrolle über Reputation, Zuverlässigkeit, Ausbildung unserer Autoren haben. Die Sekundärliteratur ist dann vor allem wichtig um akademischen Streit in der Wissenschaftsgemeinde nicht in die WP zu holen und um zu verhindern, dass Leute ständig unerwünschte Privattheorien in die WP einspeisen und diese dann langatmig verteidigen. Letzteres kann man eben effektiv eindämmen, indem man von ihnen Sekundärliteratur verlangt. Die Sekundärliteratur ist aber nicht per se für einen inhaltlichen korrekten Artikel nötig (bei vielen kleineren Themen könnte eine Experte den Artikel verfassen ohne irgendwelche Literatur zur Hand zu nehmen), sondern sie dient in WP als Ersatz für fehlende Reputation bzw. Kompensation der unbekannten Zuverlässigkeit der Autoren, als "wissenschaftlicher" Service für Leser und andere Autoren.(wo genau stammt welche Information her) und vor allem um die Privattheoretiker und POV-Puscher draußen zu halten. Es besteht eben ein Unterschied zwischen demjenigen, der seine Privatrheorien mit Primärquellen (Archivmaterialien) unterfüttert um sie belegt/glaubhaft erscheinen zu lassen und einem normalen Autor, der ein weitgehend unumstrittenen, inhaltlich korrekten Artikel verfasst und dabei für eine Fakten auch auf Primärquellen für einzelne Fakten zurückgreift. Während der erste Fall in WP eindeutig unerwünscht ist, ist es der zweite nicht.--Kmhkmh 23:33, 9. Feb. 2011 (CET).Beantworten

Bei Sekundärliteratur hat man aber zumindest schonmal eine Instanz vor die eigene Selektion vorgeschaltet, es gibt also eine WP-unabhängige Validierung der Infos. Denn auch harte Fakten bzw. ihre Nennung sind ein POV, nämlich, dass diese im Einzelnen fürs Thema relevant seien. Die Selektion ist also bei Weitem nicht mehr so gravierend wie aus primären Belegen.--141.84.69.20 23:54, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu, Kmhkmh, vielleicht solltest du allerdings etwas langsamer tippen ;-)... "ein weitgehend umstrittenen..." - aus dem Zusammenhang schliesse ich, dass du "unumstrittenen..." meinen dürftest. An IP 141.84.69.20: Natürlich gibt es Dinge, bei denen niemand bestreiten wird, dass sie für ein Thema relevant sind, z.B. das Sterbedatum oder den Geburtsort einer Person und andere "Basisfakten", die man in einem Artikel eines bestimmten Typs (z.B. einem Biographiartikel) erwartet, die Nennung solcher Fakten ist bestimmt kein POV. Es gilt hier aber gewiss Grenzen zu ziehen und ich habe auch nichts dagegen, wenn einmal eindeutiger festgehalten wird, wann und auf welche Art archivalische Quellen als Belege verwendet werden können. Gestumblindi 00:06, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was unbestreitlich relevant ist, und was man in Artikeln eines bestimmten Typs zu erwarten hat, das sind auch wieder nur Ansichtssachen. Die Beispiele, die du anführst, beinhalten imo (ich weiß…) Verzichtbares; eine Person, die in einer Enz. steht, wird idR nicht dadurch definiert, wo sie geboren wurde (und für die Ausnahmen sollte es dann geeignetere Belegstellen geben).--141.84.69.20 14:34, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was an meinen Worten so schrecklich ist, dass sie zurückgesetzt wurden, aber es schmeckt mir überhaupt nicht.--141.84.69.20 21:57, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kmhkmhs Vorschlag vom 9. Februar: „Es wäre daher vielleicht sinnvoll eine Fußnote auszuarbeiten, in der man festhält welche Nutzung von Archiven in Ordnung ist, welche nicht und welche eventuell umstritten ist“ begrüße ich in der Sache und bitte um einen Formulierungsvorschlag. Mir ist klar, dass es hier bei dieser Diskussion um die Erörterung allgemeinverbindlicher Regelungen geht. Nichtsdestotrotz halte ich es bei unserer Diskussion um das Allgemeine nicht von vornherein für abwegig auf konkrete und aktuelle – ja, das ist jetzt eine Wertung - Missstände bei der Angabe von Archivalien des BA/BDC noch dazu bei sensiblen und einigermaßen häufig gelesenen WP-Artikel hinzuweisen. So bitte ich um kollegiale Aufmerksamkeit für das Lemma Ernst von Weizsäcker, siehe die Diskussion dort: Keine Original Research noch dazu bei diesem sensiblen Thema. Freundliche Grüße -- Miraki 09:31, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Archive müssen raus aus der Formulierung. Und Museen ebenso.

1. Die allgemeine Zugänglichkeit von Archiven ist per Archivgesetz eingeschränkt.
2. Die Benutzung von Archivalien ist per Definition TF. Zitat (fett im Original): „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“

Die Unterscheidung zwischen "unproblematischen", "umstrittenen" und "verbotenen" Archivbelegen für den Fußnotenvorschlag unten ist falsch. Archivbelege sind allesamt verboten. Und was nicht verboten ist (Sekundärliteratur) ist kein Archivbeleg.

Den Begriff "Quellen" für etwas zu benutzen, womit angeblich legitim WP-Artikel belegt werden können, ist eine Begriffsverwirrung.

Wikipedia ist keine Wissenschaftsplattform. Wenn sie eine wäre, dann müsste man rasch mal den Zugang reglementieren und alle rauswerfen, die nicht wissenschaftlich ausgewiesen sind. Deshalb dürfen Wikipedianer keine Quelle (Geschichtswissenschaft) interpretieren. --Emkaer 12:50, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sofern keiner bereits einen konkreten detaillierten Formulierungsvorschlag hat, kann man vielleicht erst einmal die Punkte auflisten, bei denen Einigkeit herrscht: Ich fange einfach mal, bitte entsprechend erweitern/verbessern.-Kmhkmh 10:13, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

im Normalfall unproblematische Archivbelege:

• (publizierte) Sekundärquellen in Archiven (Verlagsarchive (Zeitungen, Film), amtliche Veröffentlichungen (Mitteilungen, Broschüren, Zeitschriften von Behörden, amtliche Gemeindeblätter, etc.)
• publizierte Primärquellen (z.B. amtliche Statistiken, amtliche Stellungnahmen/Mitteilungen)
• Archivbelege als ergänzende/illustrierende Primärquellen (während der eigentliche Inhalt aus der Sekundärliteratur übernommen wurde)? (Status unklar)

umstrittene Archivbelege:

• unpublizierte Primärquellen (Akten, Urkunden, interne Statistiken)
• schwer zugängliche Archive

verbotene Archivbelege:

• eigene Interpretationen und Bewertungen von Archivbelegen (TF)

• Archivbelege als ergänzende/illustrierende Primärquellen (während der eigentliche Inhalt aus der Sekundärliteratur übernommen wurde)

Das ist hier umstritten. Meine Position ist: Hier wird der Willkür Tür & Tor geöffnet. Quellenkritik ist nicht sichergestellt. Der Zusatznutzen für die Artikel ist nicht deutlich, der Informationsgehalt ist stattdessen verzichtbar. --Atomiccocktail 12:38, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Reden wir aneinander vorbei? Die Quellenkritik ist hier sichgestellt, da sie aus der Sekundärliteratur stammt. Der Archivbeleg ist lediglich eine Information, wo die der Sekundärliteratur zugrunde liegenden Dokumente direkt eingesehen werden können. Richtig ist das eigentlich keine Zusatzinformation geliefert, aber wie von Tolanor oben angedeutet gehört in einigen Bereichen das zusätzliche Verlinken von Primärquellen (und damit im Einzelfällen auch Archivbelege) inzwischen zum guten Ton. Ich kann da keine TF-Gefahr sehen und für andere Leser/Autoren ist das im Zweifelsfal eine nützliche Information. Man beachte das es hier nicht um umstrittene Einzelausagen geht, die jemand versucht mit Hilfe eines Archivbeleges abzusichern.--Kmhkmh 15:55, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Verlinkung zu online-Primärquellen ist möglich. Aber das eigenständige rausfischen von Passagen, die nicht in der Sek-Lit. besprochen werden, ist TF. Denn warum gerade diese Passage? Warum soll die wichtig sein? Entscheidend ist natürlich sowieso: Es muss exakt um die in der Sekundärliteratur genannt Quelle gehen, nicht um einen "ähnlichen" Quellenbestand. --Atomiccocktail 16:12, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, warum online in Ordnung sein sollte und offline nicht (unter der Voraussetzung die Offline-Quelle ist prinzipiell zugänglich/einsehbar).

Was nun den "ähnlichen" Quellenbestand betrifft, das hängt auch wieder von der konkrete Situation ab. Hat der Autor aus den diversen Primärquellen der Sekundärliteratur einen Primärquelle (Archivbelege) exemplarisch ausgewählt. Oder hat er eine andere Quelle die von der Sekundärliteratur garnicht verwendet wurde eingebracht und selbst im Sinne der Sekundärliteratur gedeutet. Oder gar für eine über die Aussagen der Sekundärliteratur hinausgehende Aussage getroffen aufgrund des Archivbeleges getroffen? Bei all dem ist auch noch zu beachten, ob die betroffene Aussage überhaupt umstritten ist.--Kmhkmh 16:37, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Primärquellen werden durch Wikipedianer überhaupt gar nicht eigenständig gedeutet, auch nicht „im Sinne der Sekundärliteratur“. Wir deuten gar nichts, wir kompilieren und tragen reputable Deutungen vor. Offlinequellen in Archiven sind eben nicht öffentlich zugänglich. Das wurde bereits mehrfach verdeutlicht. --Atomiccocktail 16:51, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung zu ACs Kommentar. --Benatrevqre ^…?! 17:02, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Staatliche Archive sind öffentlich zugänglich, das ist ihre Aufgabe. Akten, die aufgrund von Sperrfristen nicht zugänglich sind, sind auch für alle nicht zugänglich und damit ohnehin unbekannt. Jeder kann in ein staatliches Archiv gehen und sich Unterlagen anschauen. Man muss lediglich einen Grund angeben. Wer etwas anderes behauptet, hat schlicht keine Ahnung oder hat sich bisher nur überkomplizierte und abschreckende Antragsformalitäten angeschaut ohne sie praktisch auszuprobieren. Zitat aus der Benutzungsordnung des Bundesarchivs: "Archivgut beim Bundesarchiv steht jedermann auf Antrag nach den Vorschriften des Bundesarchivgesetzes und dieser Verordnung zur Benutzung offen." Das wir Archive mit Gesichtskontrolle - wenn es die denn gibt - ausschließen, dürfte unstrittig sein. Wenn Konsens ist - und das ist es - dass das Theoriefindungsverbot auch für Archivalien gilt, dann sollte der oben aufgestellte Vorschlag eindeutig sein: Archivalien dürfen dann verwendet werden, wenn mit ihnen lediglich Fakten dargestellt werden und die Quellen keiner Interpretation bedürfen. Das ist eindeutig und das schien auch die Mehrheit zu teilen. Statt den obigen Formulierungsvorschlag jetzt wieder mit Urschleimdebatten zu zerreden, sollte nun konstruktiv nach einer Regelung gesucht werden, denn sie ist offenbar notwendig. Daneben bitte ich doch, auf so unpassende Begriffe wie "Primärquellen", "Sekundärquellen", "Sekundärliteratur" usw. zu verzichten. Der Charakter einer Quelle hängt immer vom Untersuchungsgegenstand ab.--Franz Jäger Berlin 17:41, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten