Hallo, ich kenne die Diskussion nicht und letztendlich ist es mir ziemlich egal wo der Artikel steht. Bei einer Abstimmung würde zwar für eine Aufnahme des Terminus "Verstümmelung" ins Lemma tendieren, ich schrecke aber vor dem Schrägstrich-Lemma zurück. Klingt nach Unterseite von Beschneidung; abgesehen davon finde ich /-Lemmata genauso wenig erstrebenswert wie Klammerlemmata. Wenn das der in den zahlreichen Diskussionen geformte Vorschlag ist, bitte, dann werde ich dagegen stimmen; wenn nicht sollte man ein "und" (wie im derzeitigen MB-Namen) einsetzen. --✓ ^Bergi 18:13, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, wir haben gerade kurz darüber geredet, ob es "und" oder "/" heißen sollte. MP3 hat dabei Argumente hervorgebracht, die mich vollends überzeugt haben. Ein "/" impliziert im Gegensatz zum "und" nicht, dass es beides gäbe, sondern zeigt auf, dass es sich hier um eine unterschiedliche Bezeichnung handelt. In der Literatur wird das teilweise ähnlich gehandhabt - bloß mit Abkürzungen, also z. B. FGM/C, was für Female Genital Mutilation/Cutting steht. Beste Grüße, --Die Sengerin 18:34, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Und" ist hier leider POV weil es suggeriert, dass Beschneidung immer gleichbedeutend mit Verstümmelung ist. "Oder" geht auch nicht, weil "oder" im deutschen Sprachgebrauch häufig als exklusives Oder verstanden wird.

Die Alternative zum Schrägstrich wäre "und/oder", aber das ist umständlich und enthält auch wieder einen Schrägstrich. --PM3 18:42, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na das finde ich gerade nicht. "Und" suggerierte mir, dass der Artikel beides behandelt. Für eine Gleichstellung bräuchte man etwas wie "Beschneidung als Verstümmelung weiblicher Genitalien". Eine weitere Möglichkeit wäre "bzw." (oder auch ausgeschrieben). Vielleicht seht ihr es als Anregung, ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen. --✓ ^Bergi 19:58, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du siehst das sehr von der technischen Seite. Sieht man das Lemma als einen Begriff - was es normalerweise ist - dann wird das "und" zum POV. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Titel des MB passt jetzt nicht mehr, da steht noch "Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung ...". --PM3 19:01, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Schrägstrich scheint von vielen Leuten missverstanden zu werden. Falls sich die Missverständnisse nicht ausräumen lassen, muss wohl doch ein anderes Lemma gefunden werden. Ärgerlich. --PM3 21:25, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Man könnte notfalls auch folgendes machen:

1. Abstimmung darüber, ob "Verstümmelung" mit ins Lemma soll
2. Abstimmung darüber, wie das Lemma konkret heißen soll:
   • Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • Beschneidung bzw. Verstümmelung weiblicher Genitalien
   • ...
   • sonstige Schreibweise (bitte angeben)

--PM3 21:27, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde nicht, dass "und" ein POV ist. Ich sehe es eher so: Das "und" suggeriert, dass es beides gibt (Verstümmelung und Beschneidung) und der Schrägstrich suggeriert die Begriffsdebatte. Wie eine Unterseite sollte es natürlich nicht wirken, das ist nicht die Absicht. Vielleicht sammeln wie hier noch ein paar Argumente und wenn sich herausstellt, dass der Schrägstrich wirklich nicht geeignet ist, dann machen wir wieder ein "und" daraus. --Die Sengerin 21:54, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ohne mich Auszukennen: Warum das Lemma nicht "Verstümmelung weiblicher Genitalien" nennen und um ein paar Punkte dann noch erweitern? Denn Beschneidung ist doch "nur" eine Unterform davon, oder nicht? Ok, gerade den Abschnitt im Lemma dazu gelesen. Viel Blödsinn gemixt, wenn man mich fragen würde. Entweder es ist Verstümmelung oder es wäre keine, aber letzteres würde ja bedeuten, dass die weibliche Beschneidung "normal" wäre. *kopfschüttel, typisch deutsch.* --Engeltr 18:50, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte 'Verstümmelung weiblicher Genitalien' eine Unterseite zu 'Beschneidung' werden? --91.52.182.27 20:32, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Unterseite ist es nur dann eine Unterseite, wenn man es so versteht. Technisch gibt es bei der Wikipedia keine Unterseiten, sondern "/" ist ein ganz normales Lemma-Zeichen. Alles weitere sind Konventionen.

Warum / hier sinnvoll ist, siehe #Verschiebeziel. --PM3 21:14, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

 Info:: Unterseiten gibt es nur in den Namensräumen, in denen das vorgesehen ist. Im ANR gibt es keine Untrseiten, das heißt der Schrägstrich ist dort ein ganz normales Zeichen wie das Ausrufezeichen oder der Buchstabe a. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:45, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, ich hab den Hinweis mal in den MB-Text eingebaut. --PM3 18:52, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ist das MB Ernst gemeint oder doch eher ein schlechter Witz? Ihr habt nicht ernsthaft vor die Gemeinschaft mit einer derartigen sinnfreien und rein inhaltlichen Frage, die einen einzigen Artikel betrifft und in keiner Weiße für die Allgemeinheit auch nur irgendwie Wirkung entfaltet, zu belästigen? Oder worum geht es hier? Profilierung Einzelner? Darum zu lernen dass man Diskussionen irgendwann auch einfach beenden muss und sich zurückzieht? Wen bitte interessiert es wie dieser Artikel heißt? Das ist vollkommen irrelevant, kostet aber jetzt schon unzählige Stunden von Arbeit die die Benutzer mit WP:MB in der Beobachtungsliste bedeutend besser hätten investieren können. Das potenziert sich dann auch noch mal wenn das MB unter Vorlage:Beteiligen erscheint. Und dann bringt's nicht mal etwas weil so etwas schlicht abgelehnt wird - Meinungsbilder haben nicht den Zweck über derartige Einzelfragen zu entscheiden. Macht eine Abstimmung auf der Diskussionsseite und gut ist, zur Not Artikel sperren und fertig. --Vanger ^!–!? 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das MB bindet weitaus weniger Ressourcen als die nächsten zwei Dutzend Diskussionen und Vermittlungsversuche zu dem Thema. Offensichtlich gibt es einen Streit um das Lemma, der anders nicht lösbar ist. --PM3 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses MB wird in der Zukunft genausoviel Akzeptanz haben wie das SG-Urteil: eine Momentaufnahme, die bei nächster Gelegenheit als "nicht mehr aktuell" ignoriert wird. Wie eben dieses Meinungsbild auch selber zeigt, wird die "andere Seite" keine Ruhe geben! --91.52.174.212 07:35, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ahwa, nach MB wird die unterlegene Seite - wer auch immer das ist - ganz einfach ignoriert werden. Dann gibt es für die nächsten paar Jahre nur noch die Antwort "siehe MB", Punkt. --PM3 08:17, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Erfahrung mit anderen Meinungsbildern belegt, dass diese von der Gemeinschaft akzeptiert werden, weil hier die Abstimmungsbeteiligung meist über hundert Wikipedianer umfasst. Das ist bedeutend mehr als sich an den Diskussionen auf der Artikeldiskusion beteiligen. Meinungsbilder können auch inhaltliche Fragen abbilden. Das ist gar kein Problem. Das Schiedgerichtsurteil war eine ausdrückliche Empfehlung, die daran gebunden war, dass es einen Konsens geben sollte. Den gab es leider nicht. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:48, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und hier, meine Damen und Herren, sehen sie Pseudo-Autoren bei der Arbeit. Das Schiedsgericht hat wenigstens noch auf inhaltlicher Ebene auf Basis von wissenschaftlichen Quellen eine Entscheidung getroffen. Einen Konsens auf Basis des Ergebnisses zu erzielen, das haben wir doch hingekriegt - dass es Leute wie euch gibt, denen die Wissenschaft einfach mal scheißegal ist, weil sie lieber ihre Meinung durchsetzen wollen und darum genau jenes Ergebnis geflissentlich ignorieren, das ist ein anderes Problem. Was wäre das denn für eine Empfehlung, wenn einer "nö" sagen und einfach den wissenschaftlich fundierten Schiedsgerichtsspruch untergraben kann? Geht's noch?! --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Inhaltliche Arbeit an einem Artikel mit dem Verweis auf "Die Wikipedia-Autoren vor zwei Jahren wollten den Inhalt aber anders haben!" zu stören halte ich für skandalös. Wenn ihr das hier durchzieht, wird das hoffentlich auch ein nettes mediales Echo geben. Ich sehe schon die neuen Schlagzeilen zur Wissenschaftlichkeit von Wikipedia: "Wahrheit per Abstimmung". --ZDragon 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ZDragon, ich bin hier völlig unbekümmert und unvorbelastet reingestopert, und das einzige was ich im Moment skandalös finde ist dein Diskussionsstil. Mit Artikelinhalt hat das hier nix zu tun, es geht um das Lemma, das heißt um einen WP:NK-Spezialfall. Lies dir bitte mal meinen Abschnitt unten zur Argumentation durch; und ich würde mich freuen wenn du etwas sachlicher würdest. --PM3 20:15, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Schiedsgericht hat unterstrichen, dass es keine inhaltliche Entscheidungen trifft und empfohlen, dass sich ein Konsens bilden sollte. Leider kam es zu keinem - und viele Befürworter einer Umbenennung haben es irgendwann sein gelassen, weiterzudiskutieren - und zwar gerade wegen des überaus rauen Diskussionsstils in der Artikeldiskussion. Ich möchte hier ein faires Meinungsbild auf der Grundlage von Argumenten. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Meinungsbild ist nicht dafür da, ein Lemma zu ändern. Ich zitiere einmal: "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben, und um in Teilbereichen der Enzyklopädie Konsistenz herzustellen. Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." Hier geht es nicht um eine generelle Richtlinie für irgendein bestimmtes Verhalten, wie man es bei den anderen Meinungsbildern findet. Sorry, aber ihr missbraucht hier ein wichtiges Community-Instrument, weil euch die Argumente ausgehen: die Bedingungen für eine Umbenennung des Artikels sind doch klar. Findet eine Bibliografie oder eine andere wissenschaftliche Quelle, die deutlich zeigt, welches Lemma zu gebrauchen ist. Macht endlich eure verdammten Hausaufgaben. Ihr könnt mit einem Meinungsbild keine wissenschaftlichen Fakten so hinbiegen wie ihr es wollt...

Gerade bei einem so kontroversen Thema, in das man sich erst einarbeiten muss, ist die "Laienmeinung" (d.h. die Meinung derer, die hierüber abstimmen werden!) keinerlei Grund, irgendetwas inhaltlich am Artikel zu verändern.

Meinungsbilder haben nicht in die inhaltliche Arbeit von Wikipedia einzugreifen. Genau das wird hier versucht und wie man oben sieht, dient das nur dazu, hinterher von Seiten der "Unterlegenen" auf das Meinungsbild verweisen zu dürfen. Ich finde es skandalös, was ihr hier versucht. Ihr gehört echt aus der Wikipedia rausgeschmissen, dass ihr die sinnvollen Community-Instrumente so missbraucht. Ich seh's schon kommen, wie wir demnächst über andere Artikelinhalte derartig abstimmen. Ich halte dieses MB für formal unzulässig. --ZDragon 17:27, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

So große Angst vor diesem MB? Die Sengerin ist nicht Juliana (mit letzterer hatte ich auch schon so meine Kämpfe), ich denke das hier wird ganz fair und gesittet ablaufen. Kein Grund zur Panik.

Die Contra-Argumente fehlen noch, da wirst du gebraucht. --PM3 17:32, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich werde mich sicherlich nicht an der Erstellung eines MBs beteiligen, welches ich grundsätzlich für formal unzulässig und der Situation völlig unangemessen halte. Zunächst wäre doch zu klären, ob ein solches Thema überhaupt durch ein MB entschieden werden darf. Das bezweifle ich sehr stark! Vorher brauchen wir auch die Contra-Argumente nicht aufführen...

Und bitte unterstelle mir keine Angst. Ich bin sehr sauer, dass ihr mal einfach anfangt ein MB vorzubereiten, ohne vorher ansatzweise gemeinsam zu besprechen, ob das unsere Situation überhaupt löst. Das war richtig scheiße. --ZDragon 19:58, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab hier nix angefangen, ich bin nur zufällig reingestolpert, weil ich WP:MB unter Beobachtung habe, und finde das MB unterstützenswert. Habe mir eben mal das Pseudo-Schiedsgerichtsverfahren durchgesehen und einen kurzen Blick ins Artikel-Disk-Archiv geworfen.

Ob das MB formal zulässig ist, das wird per Unterstützerliste und dann ggf. über die formale Abstimmung entschieden. In den jetzigen Form dürfte es schon an ersterem scheitern, siehe unten. --PM3 20:10, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, PM3. Um das klarzustellen: Ich habe das Meinungsbild begonnen, und MP3 ist lediglich als Interessierter dazugekommen. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@ZDragon: Wir haben doch hier geklärt, dass neue Argumente nur wissenschaftlicher Natur sein dürfen. Die Empfehlung des Schiedsgerichts richtet sich nach einer Publkation von 1993. Ich selbst habe die Literatur zum Thema der letzten Jahre gesichtet und meine Ergebnisse in den Pro-Argumenten präsentiert. Die Argumente sollten von unabhängiger Stelle ausgewertet werden. Ich lade dich also noch einmal ein, deine Argumente hier darzulegen. Ob das Meinungsbild angenommen wird oder nicht, entscheidet ja dann die Gemeinschaft, sobald das Meinungsbild fertig ist. --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich muss ZDragon insofern recht geben, als in einem MB nicht über Artikelinhalte entschieden werden kann. In dieser Form hat das Null Chancen auf Akzeptanz; diese ganzen inhaltlichen Argumentationen und handverlesenen wissenschaftlichen Quellen müssen raus.

Ich denke die einzige kleine Chance auf Erfolg ist hier das Argument: "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen", in Verbindung mit WP:NPOV. Der Artikel beginnt mit:

"Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, ...".

Das heißt, er behandelt explizit und gleichermaßen die beiden Aspekte "Beschneidung" und "Verstümmelung". Im Lemma steht im Moment nur "Beschneidung", und bei diesem umstrittenen Thema läuft man Gefahr, dass das POV ist. Zwar ein Mehrheits-POV, da eine Mehrzahl von wissenschaftlichen Quellen es unter "Beschneidung" zusammenfasst, aber trotzdem POV. Das ist ein schwaches Pro-Argument, aber es ist eines. Und ein passendes Gegenargument sehe ich nicht. Warum nicht "Beschneidung/Verstümmelung"? Das wäre NPOV, da es dem Artikelinhalt entspricht. In den Interwikis sehe ich auch mehrfach "Mutilation" als Lemma, d.h. aus der Luft gegriffen ist dieser Vorschlag nicht.

Bleibt noch das Problemm dass keine ein-Artikel-MB erwünscht sind. Das hier wäre ein unerwünschter Präzedenzfall, und den wird man kaum zulassen. --PM3 20:03, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien" sieht mir nach Begriffsfindung aus. "Genitalverstümmelung" kommt zwar beim Artikelthema synonym zu Beschneidungsbegriffen zum Einsatz, hat aber darüber hinaus weitere Bedeutungen. Als Artikeltitel sollte immer nur "diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Siehe Wikipedia:Namenskonventionen. --92.78.3.14 20:30, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nope, die beiden Begriffe sind eben nicht synonym, sondern zwei Aspekte des gleichen Themas. Muss man genau hinschauen, damit man das in der Lemmadefinition erkennt: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien oder Genitalverstümmelung werden traditionelle Praktiken bezeichnet ...". Das heißt solche Praktiken werden als Beschneidung oder Verstümmelung bezeichnet - aber nicht umbedingt die gleichen Praktiken bzw. nicht unbedingt im gleichen Kontext.

Kommst du bitte mal aus der Deckung? Mit IP über Meinungsbild unterhalten mag ich nicht. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hmm. Gebe ich "Genitalverstümmelung" ein, komme ich im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" an und bekomme dort zu lesen: "Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (engl.: Female Genital Mutilation, FGM) werden traditionelle Praktiken bezeichnet, bei denen weibliche Geschlechtsteile teilweise oder ganz entfernt werden." Das auch noch ganz gut bequellt, wenn ich mir den Artikel so angucke... Ich würde daraus schließen, wir reden über zwei Bezeichnungen und Lemmata für dasselbe Thema. --92.78.3.14 21:23, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nach deiner Lesweise des Lemma könnte man die Kuh dann doch ganz einfach vom Eis bekommen: teile einfach den Inhalt nach 'Beschneidung' und 'Verstümmelung' (inkl. der dies belegenden Quellen) in entsprechende Artikel unterschiedlichen Inhalts auf.

Allerdings dürfte allen anderen klar sein, dass das eher eine Schutzbehauptung zur Umgehung der genannten Vorgaben ist (um das MB überhaupt anschmeißen zu können), da in ihrer Bedeutung auf die Lemmaausführungen beide Begriffe synonym sind. -91.52.172.165 08:43, 28. Jul. 2011 (CEST) Und auch IPs dürfen per Definition an der WP mitarbeiten - wird irgendwo sogar groß mit geworben.Beantworten

Sehe ich wie die IP. Das "oder" besagt nur, dass verschiedene Personen den gleichen Sachverhalt verschieden bezeichnen. Es ist eben nicht so, dass man manche Praktiken als Beschneidung und andere als Verstümmelung bezeichnet. Falls du das weiterhin behauptest, hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle, in der das so ist. Ich habe mich lange Zeit mit dem Artikelthema beschäftigt und nie eine solche Quelle gesehen. In der Regel entscheidet sich der Autor entweder für einen der beiden Begriffe, oder er benutzt beide synonym.

Siehst du das jetzt ein? Falls nein, ändere ich gerne das "oder" in ein "auch", um diesen Punkt klar zu machen. In jedem Fall brauchen wir kein MB deswegen --ZDragon 09:46, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Darüber ist in jedem Fall nachzudenken. Allerdings habe ich von zwei sehr erfahrenen Wikipedianern vorher mit Bezug auf die vorliegende Frage die Information bekommen, dass in Meinungsbildern auch inhaltliche Fragen abgestimmt werden können. Es macht aber sicherlich Sinn, im Hinblick auf die zu erwartende Akzeptanz über die Fragestellung des MBs neu nachzudenken. Dein Vorschlag ist an sich gut; ich sehe hier aber die Gefahr, dass der Einleitungssatz dann geändert wird, um das Meinungsbild zu umgehen. Ich schalte mal meine Denkmaschine an, sodass es hier zu einer konstruktiven Auseinandersetzung kommen kann. Viele Grüße, --Die Sengerin 20:54, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Könnte passieren, dass dann der Artikel geändert wird, stimmt. --PM3 21:03, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde die Idee aber trotzdem gut. Schließlich findet sich weiter unten im Artikel ja noch ein Absatz zur Begriffsdebatte, den man auch heranziehen kann. Das dann zu streichen wäre grob unhöflich und verdient einen öffentlichen Hinweis. Zudem könnte man argumentieren, dass eine über Jahre dauernde inhaltliche Debatte, die ihre Grundlage auf eine Debatte in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema hat, im Titel und im Artikel deutlich werden sollte, wenn die Community das wünscht (und darüber wird sie dann ja abstimmen). Was meinst du? --Die Sengerin 06:50, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia hat sich zu derartigen Selbst-Referenzierungen immer wieder kritisch geäußert. Nur weil bei uns so etwas kritisch diskutiert wird, heißt das nicht, dass man sich in der Wissenschaft die Köpfe darüber einschlägt. Wir dürfen nur die wissenschaftliche Perspektive darstellen - wenn es also Belege dafür gibt, dass man sich dort die Köpfe einschlägt, dann bitte her damit und rein in den Artikel. Ansonsten ist das WP:TF.

Ich verstehe aber immer noch das Argument nicht. WP:NPOV sagt an keiner Stelle "Das Lemma muss mit der Lemmadefinition zu Beginn des Artikels übereinstimmen". Die Regelung ist doch umgekehrt: die Einleitung soll das Lemma möglichst umfassend erklären. Dabei alternative Begriffe zu nennen ist völlig in Ordnung, wenn entsprechende Weiterleitungen existieren. Gibt's auch in anderen Artikeln, z.B. Coxarthrose --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Thema ist recht sensibel; ich denke da kann man ruhig mal genauer hinschauen, statt es mit pauschalen Regeln erschlagen zu wollen. Wie du oben schreibst, werden beide Begriffe teils explizit synonym verwendet, teils wird nur der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder nur "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gebraucht. Du hast auch selbst festgestellt, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht gleichbedeutend sind: beides hat für sich genommen noch weitere Bedeutungen, und diese weiteren Bedeutungen schwingen auch dann noch mit, wenn man den Zusatz "weiblicher Genitalien" dranhängt. "Beschneidung" ist wertungsfrei, "Verstümmelung" hat eine negativ wertende Konnotation. Von daher können die beiden Varianten gar nicht synonym sein. Das dürfte auch in vielen Fällen der Grund sein, wenn sich ein Autor (muss ich hier "Autor/in schreiben? :-) für eine von beiden entscheidet.

Wenn beides synonym wäre, gäb es auch die ewigen Diskussionen nicht. Lasst uns doch nicht um den heißen Brei drumherumreden, sondern darüber, was Sache ist: Bisher ging es um Beschneidung vs. Verstümmelung, also um die Frage, ob das Ganze unter einem wertfreien oder einem negativ wertenden Etikett laufen soll. Der neue Vorschlag ist ein Kompromiss und berücksichtigt beides: er besagt, dass man es negativ werten kann, aber nicht muss. Coxarthrose geht völlig an diesem Thema vorbei, denn da gibt es keine wertende Variante. Auch das Schiedsgerichtsurteil ging an diesem Thema vorbei, da es beide Begriffe theoriefindender Weise als synonym definiert hat.

In der Einleutung des Artikels steht: "die Praxis (steht) seit Längerem weltweit in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen." Das heißt die negative Wertung des Ganzen ist relevant. Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten. --PM3 16:52, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lektüretipp: Synonymie. --88.75.236.15 17:01, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Rede. Die Bedeutung des Begriffs ist sehr wohl synonym, denn es wird das gleiche Ereignis in der echten Welt mit zwei unterschiedlichen Worten bezeichnet. Auch "Reichskristallnacht" und "Reichspogromnacht" sind beispielsweise synonym, selbst wenn die Begriffe eine völlig unterschiedliche Wertung darstellen.

Außerdem verdrehst du meine Worte, PM3. Natürlich sind "Beschneidung" und "Verstümmelung" nicht synonym, aber der Gesamtbegriff ist es eben doch. "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist in meinen Augen ein singulärer Begriff, ähnlich "Heiliges Römisches Reich" (das war auch sicherlich kein Stück heilig, aber insgesamt ist das eben ein feststehender Begriff). Die Wertung (die du korrekt dargestellt hast, und eigentlich sollte damit nach WP:NPOV das Thema gegessen sein - wer braucht denn bitteschön wertende Lemmata?) erschließt sich direkt aus den beiden konkurrierenden Begriffen, nicht aus "Beschneidung" oder "Verstümmelung" einzeln. --ZDragon 17:45, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Streicht man diesen Aspekt aus dem Lemma und beschränkt sich auf den harmlosen Begriff "Beschneidung", dann macht man sich den POV derjenigen zu eigen, die die Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" ablehnen, weil sie das Thema nicht negativ werten möchten." - damit hat PM3 selber festgehalten, dass es darum geht, ein wertendes Lemma (an Stelle eines neutralen) zu etablieren. Bedarf es nun noch weiterer Diskussionen, das so was gegen die WP-Vorgaben zur neutralen Darstellung verstößt?!

Ganz klar: die WP stellt die Positionen dar (auch die kritischen oder ablehnenden), positioniert sich aber keinesfalls selber! --91.52.172.165 20:30, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In den Namenskonventionen heißt es klar und eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dies ist keine Entscheidung, die in irgendeiner Form von der Meinung von WP-Autoren abhängt, sondern alleine von harten Fakten. Wie im MB-Antrag selbst drin steht, ist laut aktuellem wissenschaftlichem Stand "Beschneidung" der häufiger verwendete Begriff, bis eine neuere/umfassendere wissenschaftliche Quelle gefunden wird, die etwas anderes behauptet. Ihr müsstet also eigentlich ein MB einbringen, welches die Namenskonventionen ändert. Ansonsten entscheidet ihr über einen Einzelfall, dass er sich entgegen der Wikipedia-Richtlinien verhalten soll - dazu sind MBs nicht gemacht. --ZDragon 09:40, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Woher willst du wissen, dass "Beschneidung" heute die häufigere Bezeichnung ist? Du weißt es nur für 1993 - und mit Verlaub, das ist 18 (!) Jahre her. Zu der Zeit hatten die meisten Leute in Deutschland noch nie davon gehört. Ich habe neue Literatur ausgewertet und da zeichnet sich ein ganz anderes, diverseres Bild ab. Die wichtigsten Ergebnisse habe ich in der Begründung für Option 1 dargelegt. Was du hier betreibst ist pure Diffamierung des MBs. --Die Sengerin 12:58, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Literatur, die du nennst, stammt nicht aus dem deutschen Sprachraum. Weiterhin handelt es sich um einzelne Arbeiten zu dem Thema, vergleichend ist soweit ich das gesehen habe nur Obermeyer. Und dann müsste der Vorschlag - ihrem Vorschlag folgend - "Operationen an weiblichen Genitalien" heißen, was im deutschen Sprachraum aber WP:TF wäre. Eine Bibliografie, die deutsche Arbeiten umfasst, wäre hier erheblich wichtiger... --ZDragon 14:57, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

• "Beschneidung weiblicher Genitalien" -> 34.000 Google-Treffer
• "Verstümmelung weiblicher Genitalien" -> 140.000 Google-Treffer

Laut WP:NK ist der allgemeine Sprachgebrauch gleichermaßen relevant für die Lemmafindung wie die Fachliteratur; er wird sogar an erster Stelle genannt:

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Und wenn du mal auf Google-Books die Fachliteratur durchschaust wirst du sehen, dass auch dort der Begriff "Verstümmelung" durchaus gebräuchlich ist.

Fachliteratur ist etwas, womit man wunderbar Theoriefindung betreiben kann. Es gibt viele Möglichkeiten sie zu selektieren, je nachdem, was dabei heraus kommen soll. Das ist ein allseits beliebtes Spiel, wenn man die Kontrolle über einen Artikel behalten will: Man schlägt mit passender "Fachliteratur" um sich, aber einig wird man sich auf diesem Weg nie. Die Allgemeinsprache ist leichter zu erfassen und bietet weniger Manipulationsspielraum. --PM3 17:13, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Google-Treffer sind doch nicht dazu geeignet den allgemeinen Sprachgebrauch herauszufinden, sondern höchstens den Sprachgebrauch im Netz. Selbiges gilt für Google Books; das kann ja wohl nicht dein ernst sein, dass deine Realität nicht über Google hinausgeht! m( Außerdem gibt WP:NK selbst keine Wertung durch die Reihenfolge an. Insgesamt hat bei Wikipedia eine wissenschaftliche Quelle aber grundsätzlich Vorrang vor einer nichtwissenschaftlichen. --ZDragon 17:33, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Suchmaschine ist in jedem Fall neutraler als einzelne Benutzer, die wissenschaftlichen Quellen auswählen. Mit diesem Vorrang wissenschaftlicher Quellen lt. Wikipedia:Belege wird viel Schindluder getrieben, und er höhlt die Grundregeln der WP:NK aus. Es geht hier ja nicht um den Artikelinhalt, sondern nur die Frage: welcher Titel ist üblich für das, was in dem Artikel drinsteht? Und dass "Verstümmelung" ebenfalls gebräuchlich ist, darüber gibt es keine Zweifel; steht ja sogar im einleitenden Satz mit drin. --PM3 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

• WP:Namenskonventionen sind dem neutralen Standpunkt nachrangig bzw. untergeordnet. Und danach sind wertende Lemmata zu vermeiden, nicht nur einer 'political correctnes' zuliebe! --91.52.172.165 20:34, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das habe ich in WP:NPOV noch nicht gelesen. Aber mir fiel noch "Beschneidung von Frauen", "Beschneidung von Mädchen", "Beschneidung der Frau", "Frauenbeschneidung", "Mädchenbeschneidung", "Weibliche Beschneidung" und "Weibliche Genitalbeschneidung" ein. Ähnliche Zusammensetzungen mit "Genitalverstümmelung" kommen hinzu. Und meine Phantasie hat bestimmt Grenzen. Ist es sinnvoll und legitim, via Google nach der gebräuchlichsten Bezeichnung zu fahnden oder sollte man "Sprachgebrauch" enger fassen? Geht es nicht um ein Thema einerseits verschiedener Wissenschaften andererseits der Politik auf verschiedenen Ebenen, also de facto um Fachtermini? --92.78.4.142 21:35, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ergibt sich aus der Tatsache, dass WP:NPOV ein WP-Grundprinzip ist und inhaltlich dort bereits in der Einleitung festgehalten wird: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.". Und Wertungen im Lemma widersprechen einer neutralen Darstellung, da Lemmatitel nicht wie Lemmainhalte inhaltlich differenziert dargestellt werden können! --91.52.172.165 21:54, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Zitat bezieht sich auf die Themendarstellung, also doch wohl den Artikeltext? Denn Lemmata stehen für realexistierende Bezeichnungen. Und Sprache wird tatsächlich immer wieder "geschöpft", auch um Dinge zu bewerten. Andererseits wird ein wertendes Lemma immer schlecht geeignet sein, um es für eine neutrale Themendarstellung zu verwenden. Es ergeben sich absurde Aussagen, wenn das Werturteil des Lemmas im Artikeltext auf gegensätzliche Bewertungen, in diesem Fall etwa der Durchführenden, trifft. --TrueBlue 22:27, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du meinst, der Artikel Verstümmelung sollte umbenannt werden, weil der Begriff wertend ist? --PM3 22:29, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nö. Artikel Verstümmelung erläutert den Begriff Verstümmelung, gerade auch was das enthaltene Werturteil betrifft. Dabei gibt's keine Probleme, die thematisierten Strafen werden übereinstimmend von allen Beteiligten als nachteilig für den Betroffenen, als Beschädigung des Körpers bewertet. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" bezeichnet und bewertet aber Praktiken, die von den Durchführenden mit einer gegensätzlichen Bewertung besetzt sind. Daraus ergeben sich ganz praktische Probleme bei der Formulierung des Artikeltextes, jedenfalls wenn der Verstümmelungsbegriff auch dort regelmäßig zum Einsatz kommen und nicht nur in der Einleitung erklärt werden soll. Zum Beispiel sind die "Verstümmlerinnen" in ihrer Heimatkultur "hochangesehen" und "verstümmeln" u.a., um ein dort etabliertes "Schönheitsideal" zu erfüllen. --TrueBlue 22:47, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht nur um die Durchführenden, sondern auch um die "Opfer". Denn Studien haben eben gezeigt, dass sie sich nicht als solches fühlen (sonst würden Mütter, die das selbst erlebt haben, doch nicht ihre eigenen Kinder einer solchen Tortur unterziehen!). Genau das ist ja auch der Grund, warum man bei den Aktivisten teils von der Bezeichnung als "Verstümmelung" abgerückt ist, um weniger wertend zu sein. --ZDragon 09:51, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die "Opfer" von heute sind die "Täter" von morgen. Es handelt sich ja um eine Tradition, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Mit "Durchführende" meinte ich hier die praktizierende Kultur insgesamt. --TrueBlue 11:45, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ob das Meinungsbild sich über Namenskonventionen hinwegsetzt oder nicht und was hier NPOV ist und was nicht, das sollten nicht die fünf Leute (z. B. TrueBlue und ZDragon) entscheiden, die in den Lemmadiskussionen seit 2006 alle Argumente für "Vestümmelung" mit allen Mitteln zurückweisen, sondern bitte der interessierte Teil der Gemeinschaft, der neutral und mit frischem Blick an die Sache gehen kann. Nicht umsonst gibt es ja die formale Abstimmung, ob das Meinungsbild gültig ist oder nicht. --Die Sengerin 11:11, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du möchtest also unsere Meinungen zu Deinem Meinungsbild nicht? Ja, genau so habe ich mir das gedacht. --TrueBlue 11:40, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der neutrale und frische Blick 'Interessierter' und seine Folgen! Manchmal ist Reflexion und Detailwissen doch die bessere Entscheidungsgrundlage, auch wenn es mitunter quantitativ unterrepräsentiert scheint! --91.52.152.199 12:03, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer:nb hat am 4. Mai 2011 (09:12) dasselbe Argument gegen Mehrheitsentscheidungen gebracht und auch den Indiana Pi Bill verlinkt (hier einsehbar). Ich finde es wirklich unmöglich, dass sich hier IPs, die nicht abstimmungsberechtigt sind, so aufspielen. --Die Sengerin 12:58, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und was hat das mit Sachargumentation zu tun? Werden Infos in Abhängigkeit des Beibringers andere? Dürfen IPs nicht mehr mitarbeiten? Meinungsbilder haben neutral zu sein, diese Grundforderung ist bei diesem nicht mal ansatzweise erkennbar, wie der sachfreie 'Konter' gegen eine IP unter Umgehung der Inhalte schon zeigt! --91.52.152.199 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die hohe IP-Präsenz in einer MB-Diskussion kommt mir auch seltsam vor; in dem Ausmaß hab ich das noch nicht erlebt. Die eine IP sitzt in Düsseldorf und die andere in Leipzig. Klingelt's da irgendwo? --PM3 18:52, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Inwiefern hat es eine Relevanz, wer diese Argumente vorbringt? Es könnte hier eine IP alleine durchgehend sämtliche Contra-Argumente bringen und die Diskussion würde (hoffentlich) genauso laufen. Ich bin BTW auch nicht abstimmungsberechtigt, da ich studienbedingt wenig Zeit auf der Wikipedia verbracht habe und im letzten Jahr entsprechend quasi keine Edits hatte. Sind meine Argumente jetzt auch irrelevant? --ZDragon 12:23, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: Antisemitismus bzw. dessen Bezugswort Semiten hatte ursprünglich (und fachsprachlich) eine andere Bedeutung, bis der Begriff sich weg von den anderen semitischen Sprachen hin zu Menschen wandelte und dann auf Juden beschränkte. Das zeigt, daß wir Worte und Bezeichnungen nicht nur dem Buchstaben nach verwenden, sondern auch einer Konnotation nach. Bei einigen dieser Wörter - wie Antisemitismus - ist die konnotierte Bedeutung diejenige, die jeder kennt, während die buchstabengetreue Bedeutung nur wenigen geläufig ist und allgemein so nicht verstanden wird.
Bei einem weniger in seiner tatsächlichen Bedeutung bekannten Begriff wie dem der weiblichen Beschneidung, in dem die Verstümmelung wenigstens als Option enthalten ist, ist die Grenze zum Euphemismus jedenfalls gefährlich nahe. Euphemismen können nicht Lemmata sein, siehe Euthanasie - dort wird der Terminus zurecht in Anführungszeichen gesetzt. Und damit bin ich auch schon bei meinem Vorschlag. Schrägstrichlemmata halte ich für ausgesprochen unglücklich. Mag sein, daß man es zuweilen nicht vermeiden kann - hier aber kann man es: „Beschneidung“ weiblicher Genitalien scheint mir ein Ausweg zu sein, der den zumindest potentiell verharmlosenden Begriff Beschneidung ent-harmlost, Distanz dazu herstellt und zugleich den gesamten Artikel abdeckt. -- Freud ^DISK 20:12, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Euphemismen können keine Lemmata sein sagt welche WP-Richtlinie? Hast Du eventuell Artikel wie National befreite Zone, Endlösung der Judenfrage, Wachstumsbeschleunigungsgesetz, Lotusfuß oder Schwangerschaftsabbruch (Auswahl ohne Anspruch auf Vollständigkeit) übersehen? Was nun die Bewertung von "Beschneidung weiblicher Genitalien" angeht: Dass "Beschneidung" bzgl. bezeichneter Praktiken verharmlost, also ein Euphemismus sei, ist eine umstrittene Bewertung. Sicherlich wurde die Bezeichnung für kulturell begründete Praktiken bzgl. weiblicher Genitalien von der schon früher im deutschen Sprachraum bekannten und als "Beschneidung" bezeichneten, rituell praktizierten Zirkumzision (siehe Brit Mila) übernommen. Aber: Auch Zirkumzisionen sind Körperverletzungen mit Risiken, die bis zum vorzeitigen Ableben des Betroffenen führen können. Die Meinung, "Beschneidung" würde zum Zwecke der Verharmlosung, also als Euphemismus eingesetzt werden, ist vor diesem Hintergrund eine alles andere als plausible Konstruktion. Plausibler ist die These, dass der Beschneidungsbegriff übernommen wurde, weil die Begründungen der Praktiken ähnlich sind. Sowohl männliche wie auch weibliche Beschneidungen werden aus der Kultur heraus begründet und rituell praktiziert. --TrueBlue 20:57, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die von Dir genannten Ausdrücke sind Lemmata, weil sie als Euphemismus in die Alltagssprache hinüberdiffundierten, man aber im Allgemeinen weiß, daß sie Euphemismen sind (was in den Artikeln auch an prominenter Stelle wiedergegeben wird). Das gilt allerdings nicht für Dein skurriles Beispiel des Wachstumsbeschleunigungsgesetzes, das natürlich kein Euphemismus und zweitens erfolgreich ist; man muß die Bundesregierung nicht lieben und nicht gewählt haben, um anzuerkennen, daß unser Staat weitaus besser durch die gegenwärtigen wirtschaftlichen Krisen geführt wird als fast jeder andere Staat der Welt. Aber das gehört nicht wirklich hierher.
Deine Betonung des Rituellen vollziehe ich nicht nach. In manchen Kulturkreisen sind Steinigungen auch ein prima Ritual, in anderen die Jugendweihe, in wieder anderen der Sonntagsspaziergang. So what?
Das Perfide - nicht notwendigerweise in der Absicht dessen, der das tut - der Verwendung des gleichen Worts für Männer wie für Frauen liegt darin, daß es jeweils nachgerade absurd unterschiedliche Handlungen und Resultate bezeichnet. Wenn aber Ungleiches gleich bezeichnet wird, haben wir es mindestens mit Begriffsverwirrung zu tun.
Da ich andererseits und grundsätzlich dafür bin, unsere Lemmata am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, bin ich dafür, das Wort Beschneidung im Lemma des Artikels zu belassen. Niemand aber kann dafür sein, dieses eben nicht neutrale Wort mit dem Schein von Neutralität zum ummänteln. Die Anführungsstriche brächten beide NPOV-Absichten zueinander: die Distanz zu einem tendenziösen Begriff wird visualisiert, und zugleich wird der allgemeine Sprachgebrauch berücksichtigt. Nichts anderes sollten wir bei WP tun: wir bilden Wissen (also auch Begriffe) so ab, wie sie bestehen, und schaffen kein neues.
Du irrst übrigens, wenn Du sagst, die Begründungen für die Beschneidung bei Männern und die „Beschneidung“ bei Frauen oder Mädchen sei ähnlich. Während es z.B. bei den Juden das Zeichen des Bundes zwischen G’tt und den männlichen Juden ist, gibt es im Alten Testament nichts entsprechendes, was die „Beschneidung“ von Frauen beträfe. Es steht doch wohl eher zu erwarten, daß aus Patrichariatsgründen - also aus ganz anderen Motiven - religiöse Gründe erfunden und vorgeschoben wurden, um in primitiven Gesellschaften die gegebene Geschlechterrollenverteilung zu behaupten. Natürlich betreibe ich hier genau wie Du oben TF, das ist bei uns beiden offensichtlich. Eine Parallele der Begründungen vermag ich nicht zu erkenne. Auch der Artikel berichtet bezüglich der Begründungen distanziert und stellt sie am Beispiel der koptischen Christen als etwas Dispositives dar - ein recht starkes Indiz dafür, daß die theologischen Begründen schlichtweg pillepalle waren - aus dem Blickwinkel der jeweils betroffenen Religionen heraus gesehen. Wir sollten also ausgerechnet darauf nicht abstellen. So, wie wir auf keinen Euphemismus distanzlos abstellen sollten. Zur Distanzwahrung sind allgemein Anführungszeichen das probate Mittel der Wahl. -- Freud ^DISK 21:20, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du nimmst jetzt eine Bewertung unterschiedlicher Kulturen vor. Das führt hier nicht weiter. Auch über den Hintergrund religiöser Bräuche wie Brit Mila lassen sich analytische Hypothesen entwickeln. Religionen und ihre Gebote werden von Menschen gemacht und es ist nun nicht immer offensichtlich, was diese ursprünglich anstrebten, sich dabei gedacht haben. --TrueBlue 21:39, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eben! -- Freud ^DISK 21:48, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mein "ähnlich" bezog sich auf die Begründung "aus der Kultur heraus". Denn es gibt auch medizinische Indikationen für chirurgische Eingriffe an Vulva und Penis, Klitoridektomie und Zirkumzision inklusive, sowie individuelle ästhetische Präferenzen als Begründung. --TrueBlue 21:59, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt keine medizinische Indikation für das, was hauptsächlich in diesem Artikel behandelt wird. Anders bei Männern: allgemeine hygienische Aspekte, Vorhautverengung. Dein penetrant erkennbarer Wunsch, dieses Mittel zur Unterdrückung a) der weiblichen Sexualität b) der Frau an sich relativierend als „Tradition“, „medizinisch indiziert“, „religiös begründet“, „quasi dasselbe wie die männliche Beschneidung“ darzustellen, wirkt allmählich etwas aufreizend. -- Freud ^DISK 06:46, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Euphemismus-Befürwortungs-Untersteller sollten erst einmal belegen, dass der Begriff 'Beschneidung' bei seiner Etablierung als Euphemismus geplant war. Solange aber ein im Ursprung vom Vorgang (und nicht von Objekt, dessen Geschlecht oder Folgen) geprägter Begriff seit Jahrhunderten etabliert ist, bleiben die persönlichen Unterstellungen der politisch-moralischen 'Gegner' ohne Substanz! --91.52.161.117 12:09, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Och. Ich finde schade, dass Du mich immer wieder missverstehen willst. Nochmal (und lies dieses Mal die oben verlinkten Artikel): Für chirurgische Eingriffe an der Vulva, inklusive für die Entfernung der Klitoris, existieren auch medizinische Indikationen. Lediglich für die Infibulation existiert keine medizinische Indikation. Eingriffe, die "Beschneidung" genannt werden, sind stets ohne medizinische Indikation, werden aus der Kultur (Tradition, Religion etc.) heraus begründet. Beschneidungen weiblicher Genitalien gibt es in verschiedenen Typen, die Infibulation ist nicht notwendigerweise enthalten. Solche Beschneidungen können somit - obwohl anders begründet - zu sehr ähnlichen Ergebnissen führen, wie Genital-OPs mit medizinischer Indikation oder auch ästhetisch motivierte Labioplastiken. Die selben Verhältnisse gibt es bzgl. der Zirkumzision. --TrueBlue 15:40, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unklar ist der Worte Sinn. Es ist doch ganz gleichgültig, ob oder wie derlei rechtfertigt zu werden versucht wird, wenn es darum geht, wie man derlei benennt. Jedenfalls aber übernehmen wir nicht undistanziert die Nomenklatur der Täter. -- Freud ^DISK 16:24, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du irrst schon wieder, wenn Du glaubst, "Beschneidung" sei die "Nomenklatur der Täter". Die Nomenklatur der Durchführenden ist eine lokale und übersetzt sich ins Deutsche z.B. als "Reinigung". --TrueBlue 16:46, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Irrtum. Auch hierzulande gibt es das Problem. Zahlenmäßig gering, aber es existiert. Unter dem Wort „Beschneidung“. Vgl. BGH Beschl. v. 15.12.2004, XII ZB 166/03, in: NJW 2005, 672: Dort wird auch der Begriff Beschneidung verwandt. Jedoch wird der Begriff hier als terminus technicus gebraucht, und dessen Inhalt bei den Beteiligten als bekannt vorausgesetzt. Das kann bei einer allgemeinen Enzyklopädie wie unserer WP nicht vorausgesetzt werden. Deswegen stimme ich diesem MB insofern zu, als der Begriff erläuterungsbedürftig ist (auch schon im Lemma), wobei mE ein nicht undistanzierter Gebrauch genügt. -- Freud ^DISK 17:21, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das beschnittene Frauen inzwischen auch in Deutschland leben, bestreitet niemand. Die Verwendung des Beschneidungsbegriffes bzgl. weiblicher Genitalien lässt sich allerdings bereits in Pierer's Universal-Lexikon von 1857 nachweisen. Damals stand er für "eine eigenthümliche Sitte in Ägypten, Äthiopien u. den benachbarten Ländern", "wobei Man den dicken, weichen, aus der Schaam heraushängenden, die Begattung hindernden Auswuchs abschneidet. Dies geschieht an Mädchen von 7–8 Jahren, zur Zeit, wenn der Nil steigt, von umherziehenden Weibern, mit Messern, worauf die Wunde mit Asche bestreut wird. Nichtbeschnittene Weiber gelten für Unrein, u. Gefäße, woraus sie gegessen haben, werden zerschlagen". Masseneinwanderung aus Afrika in den deutschsprachigen Raum gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. "Beschneidung" ist also die deutschsprachige Terminologie der kulturell Außenstehenden. Ein Bezeichner der deutschsprachigen Anthropologie. --TrueBlue 17:45, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In diesem Kontext auch erwähnenswert die Darstellung in Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905:

"Auch die B. der Mädchen, wobei es sich meist um Ausschneidung der Klitoris, auch der halben Nymphen handelt, ist über einen großen Teil Afrikas, unter den Malaien, namentlich auf Java, in Peru und bei allen Indianern am Ucayalifluß verbreitet. Für Afrika soll der Gebrauch von Arabien ausgegangen sein, woselbst ihn schon Strabon kannte, er wurde aber auch in Altägypten geübt; die Mohammedaner haben ihn nach allen von ihnen besetzten afrikanischen Ländern verbreitet. In Abessinien bemühten sich die Christen vergeblich, die Operation, die man als klimatische Notwendigkeit und selbst als Verschönerungsmittel ansieht, abzuschaffen. Sie wird zuweilen (Senegambien, Port Natal) mit einer vorhergehenden Geißelung gleichalteriger Jünglinge durch die herangewachsenen, phantastisch aufgeputzten Mädchenscharen verbunden. Verbreitet ist in Afrika auch der grausame Gebrauch einer wiederholten B. mit darauf folgender Vernähung der Nymphen bei jungen Mädchen und Frauen, um deren Keuschheit, z. B. bei längerer Abwesenheit des Gatten, zu sichern. In neuerer Zeit hat die russische Sekte der Skopzen (s. d.), auf eine Bibelstelle (Matth. 19,12) fußend, die B. der Frauen bei sich eingeführt."

Man wusste damals zum Thema B.w.G. offenbar schon deutlich mehr als Pierer 1857 und bewertete die Infibulation als "grausam". Das aber durchaus alles unter dem Beschneidungsbegriff und vorheriger Beschreibung der männlichen Beschneidung im selben Lexikonartikel. --TrueBlue 18:22, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Erläuterung des langverbreiteten terminus technicus wird ja unbestritten (!?) im Artikel vorgenommen, Lemmata sind aber zum Auffinden dienende verbreitete gängige Schlagworte und keine Artikel! Von daher stehen diese nicht der Begriffsfindung zu Verfügung, denn sie sind kein politischer Spielplatz zur Begriffsfindung! --91.52.182.240 18:56, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eure Argumentation ist in der Tat auf dem Stand von 1857. Unfassbar, mit welchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten hier versucht wird, das Thema zu verharmlosen. --PM3 19:34, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten