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Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

gudn tach!
mir sind einige hinzufuegungen von buechern aufgefallen, bei denen ich gerne wueeste, ob die WP:LIT bzw. WP:REF erfuellen. fuer mich sehen sie naemlich nicht nach "vom feinsten" aus. es geht um buecher von "Anne M. Schüller" aus dem umfeld des marketing:
siehe WP-suche nach "Anne Schüller". viele angaben wurden gezielt von user special:contributions/Al_steffen hinzugefuegt. -- seth 11:27, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo!

Richtig. Es fehlten einige Angaben, um dem Beitrag eine literarische Grundlage zu verschaffen. Die von mir eingetragenen Werke sind Bücher einer Bestseller-Autorin, die dem Artikel ein wissenschaftliches Fundament verleihen. Eines wurde mit dem Schweizer Wirtschaftsbuchpreis ausgezeichnet und mehrere Bücher von Managementbuch.de empfohlen. Ein weiteres ist Testsieger in der Kategorie Kundenbindung. Meines Erachtens erfüllen sie die Kriterien wissenschaftliche Maßgeblichkeit, Seriösität, Aktualität, Spezifität sowie Relevanz. Welches Kriterium ist Ihrer Meinung nach laut WP:LIT bzw. WP:REF noch unzureichend erfüllt?

LG

Al_steffen (nicht richtig signierter Beitrag von 80.123.57.176 (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

gudn tach!

die buecher sind, soweit ich das sehe (aber eben deswegen frage ich ja, naemlich weil ich nicht sicher bin), in erster linie ratgeber und keine wissenschaftlichen abhandlungen. Schueller richtet sich explizit an verkaeufer/vertriebler und die, die es werden wollen. ich bezweifle deshalb deren wissenschaftliche massgeblichkeit. es sind manuals. und die frage ist, wie gehen wir in der wikipedia mit sowas um? (ein anderes beispiel das mir gerade einfaellt ist uebrigens der artikel Trauer, wo immer wieder buecher hinzugefuegt werden, die anleitungen zu trauerarbeit darstellen. aber das passt zumindest nicht mehr zur ueberschrift dieses threads.) -- seth 16:39, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Viele Inhalte, die als Managementliteratur veröffentlicht werden, sind zwar praxiserprobt, aber nicht unbedingt wissenschaftlich. Ich kenne zwar jetzt die Anforderungen an Wirtschaftsliteratur in Wikipedia nicht, aber wenn die Quelle als nichtwissenschaftlich erklärt wird, warum nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:03, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

hallo, es gibt gerade einen One-Purpose-Account, der reihenweise in Literaturangaben seinen Verlag verlinkt. ist das gewünscht bzw. gewollt? --Jbergner (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

problematisch ist dabei, dass der account erst kurz zuvor auch den artikel zum verlag selbst angelegt hat. falls der verlagsartikel einer relevanzpruefung nicht standhaelt, muesste man das alles wieder entlinken. --Mario d 15:00, 5. Jul. 2012 (CEST) nachtrag: viele der literaturangaben wurden auch ueberhaupt erst von diesem benutzer eingefuegt, vielleicht kann man jemand, der sich auskennt, pruefen ob das wirklich vom feinsten ist. ich habe den abschnittstitel entsprechend angepasst. --Mario d 15:15, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Meinung? Grundsätzlich nicht erwünscht (sonst wär es bei Formatierungsregel Hinweis 6 erwähnt). Gelegentlich verlinke ich aber intern bei herausgebenden Institutionen, wenn sie noch nicht im Fließtext stehen. - Der Verlag ist wohl derzeit 29x im Bereich Literaturangaben verlinkt, die ich alle wieder herausnehmen würde. - Also, Benutzer ansprechen, wenn die Praxis von dem Benutzer weitergeführt würde, dann deutlicher auf den Spam hinweisen. --Emeritus (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Zum konkreten Einzelfall:
  • Die aktuelle Aktion sieht nach Marketing aus; wenn der Artikel zum Jonas Verlag eine Relevanzprüfung übersteht, müsste geklärt werden, ob die Links drinbleiben sollen. Ich wäre hier für Entlinkung; schon wegen dieser systematischen Geschichte.
  • Der Verlag selbst und seine Werke wirken auf mich aber seriös. BoD oder sowas scheint nicht vorzuliegen. Dass auch Kunst- und Kulturverlage zahlende Käufer brauchen, ist eine andere Sache.
  • Der one-purpose hatte Anfang 2011 seine Bücher eingebracht; jetzt kürzlich den Artikel zum Verlag angelegt und nachträglich verlinkt.
  • Bei den Werken zur Marburger (hessisch-regionalen) Kultur- und Heimatgeschichte kann durchaus eine Art Monopolstellung vorliegen; hier sind es vielleicht die einzigen Bücher, die in den letzten Jahrzehnten erschienen sind.
  • Bei Albert Eckhout hätte ich keine Sorgen; Unfall scheint auf anderem Weg hineingekommen zu sein. Harald Kimpel veröffentlicht nunmal in diesem Verlag, auch über die documenta. Bei Themen außerhalb der Kunst und Hessen wäre ich vorsichtig; Frisur, Tanz oder Volkskunde sind mir zu breitgefächert, als dass unbedingt gezielt ein Werk des eigenen Verlags eingeschoben werden müsste.
• Zur Frage im Allgemeinen:
  • Wenn bibliotechnisch nicht so versierte Autoren mal rororo oder Peter Lang verlinken, muss man sie nicht systematisch mit Gewalt und Getöse entlinken und Autoren vor den Kopf hauen.
  • Im Regelfall sind Verlags-Links überflüssig. Es sind aber gelegentliche Fälle vorstellbar, in denen ein Link auf den Verlag sinnvoll ist; etwa wenn es politische oder familiäre Bezüge zwischen Artikelgegenstand und Verlag gibt. Etwa Dietz oder Reclam in Ost und West?
  • Wenn eine ISBN vorhanden ist, ist bezugstechnisch ein Link auf den Verlag nicht erforderlich. Bei exotischen Einzelpublikationen kann theoretisch eine Notwendigkeit konstruiert werden.

VG --Tusmann (Diskussion) 15:59, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lt. WP:VL sollen ja Wikilinks Erläuterungen von Fachbegriffen oder weiterführende Informationen zum Thema (= Artikelgegenstand) geben. Bei der Frage müsste man unterscheiden zwischen der Liste "Literatur" und der Liste "Schriften" (bei Personenartikeln). In der Literaturliste sind Verlagslinks demnach eigentlich immer überflüssig. Bei den "Schriften" könnte es avtl. anders aussehen. Aber auch hier meine ich, dass in dem Falle, dass eine Person mit einem Verlag in besonderer Weise verbunden ist, dies eher ein Fall für den Artikeltext wäre. -- Jesi (Diskussion) 18:39, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich hatte etwas wie Querido Verlag im Sinn, oder Gottfried Bermann Fischer ./. Samuel Fischer (Verleger) – oder kuriose Ost-West-Ost-Geschichten. Eine besondere Bewandtnis müsste es damit schon haben; in erster Linie denke ich an Verlage mit eindeutiger weltanschaulicher Tendenz, die auch Rückschlüsse auf die Publikation zulassen. Dieser Verlag muss nicht unbedingt Hauptaspekt bei der Erörterung im Artikel sein.
• Es ist aber unstrittig, dass in aller Regel Links auf Verlage überflüssig sind. Deshalb fallen die Artikel aber nicht gleich in Trümmer, und großes Tamtam mit expliziter Erwähnung sowie Erörterung in den Richtlinien richtet allenfalls Kollateralschäden an und provoziert endlose Grundsatzdiskussionen. Im Rahmen der üblichen Litform-QS-Bereinigung können unnötige Verlinkungen auf Piper und dtv still und leise entfernt werden.

Schönes Wochenende --Tusmann (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach sind Verknüpfungen von Verlagen und Autoren komplett verzichtbar, erst recht wenn sie in einem Artikel mehrfach erfolgen und damit der allgemeinen Konvention zur "sparsamen" Verknüpfung in Artikel entgegensteht. --Cepheiden (Diskussion) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Verlag ist absolut seriös (und inzwischen so ziemlich der einzige, der von normalen Menschen lesbare Bücher zu interessanten Themen der Alltagskultur/Volkskunde veröffentlicht), ich habe auch schon viele Bücher dieses Verlags in Artikel als weiterführende Literatur eingefügt (ohne jede eigene Verbindung zum Verlag). Wir verlinken Verlage aber nur in absoluten Ausnahmefällen, die ich hier nicht sehe. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte alle nochmal daran erinnern, dass es bei der Frage um die interne (!) Verlinkung ging. Die Qualität der Publikation oder die Seriosität des Verlags spielt bei dieser Frage absolut keine Rolle. Wenn die Literaturangaben nicht einer gewissen Qualität entsprechen haben sie im Artikel eh nicht zu suchen. Zudem ist es unerheblich wer interne Verknüpfungen setzt, solche Aktionen können nicht als Werbespam angesehen werden, denn die Literaturangaben wurden _nicht_ neu eingefügt oder verweisen auf ein kommerzielles Online-Portal. --Cepheiden (Diskussion) 21:02, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte folgende Frage zur Diskussion stellen: Ab welchem Level akzeptieren wir Weblinks in der Literaturliste? Vollständige Digitalisate sind ja ein klarer Fall. Daneben gibt es:

• teilweise Ansicht auf Google Books
• Leseproben
• Inhaltsangaben auf Verlagsseiten
• Inhaltsverzeichnisse auf Verlagsseiten
• gescannte Inhaltsverzeichnisse auf Bibliotheksseiten
• Rezensionen

Was soll erfüllt sein, damit ein Link gerechtfertigt ist? Setzen wir die Regeln niedrig an, so müssen wir damit rechnen, dass Schriftenverzeichnisse zu Ansammlungen von Weblinks auf Verlagsseiten werden. Setzen wir sie hoch an, so erschweren wir möglicherweise den Zugang zu wünschenswerten Informationen. Als Beispiel: Verlagsinformationen zu neuem Buch auf der Website von Goldmann: Das sind fraglos brauchbare Informationen zum Buch, andererseits ist es klar ein Werbelink. Wie seht ihr das? --= (Diskussion) 14:04, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Mindestanforderung, ist dass die Information, auf die sich bezogen wird, frei einsehbar ist (Ausnahmen: ISBN, ISSN, DOI und andere bedeutende digitale Kataloge). Für Angaben im Abschnitt "Literatur" die sich meist auf ein ganzen Buch oder Kapitel bezieht, bedeutet dies, das ganze Buch oder das Kapitel muss vollständig frei einsehbar sein. Bei Einzelnachweisen genügt es meiner Meinung nach, wenn die entsprechenden Seiten frei verfügbar sind. Verweise, wie der von dir angegebene, fallen klar nicht in dieses Kriterium und sind als Werbung einzuordnen, daher raus damit.--Cepheiden (Diskussion) 15:45, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also wenn ich das richtig verstanden habe get es hier nicht um EN sondern nur die im Abschnitt Literatur angegeben Bücher, allerdings können bei kurzen Artikeln EN ähnliche Literaturangaben auch dort stehen. Generell halte ich ich auch den Grundsatz für richtig, dass das worauf sich bezogen wird vollständig oder zumindest größtenteils einsehbar sein sollte. Bei normalen Literaturangaben wäre im Normalfall nur das ganze Buch, sind die Angaben spezifischer, d.h. es wird ein Kapitel oder Seiten angegeben, so sollten diese einsehbar sein.

Schwieriger ist das Verlinken von dritten Rezensionen, das kann durchaus sehr nützlich für Leser sein, ist aber umstritten und tritt derzeit auch wohl nur in Ausnahmefällen auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Orientierung (Abschnitte: Lit + EN + Schriften + Weblinks)

1. Leseproben des Inhalts:
   • Beispiele:
     • eingeschränkte Google-Buchsuche (letzte Jahrzehnte)
     • Leseproben des Inhalts von Verlag/Autor
   • Verwendungsmöglichkeiten:
     • Einzelnachweis, frei verfügbare Textstelle belegt unseren Artikel
       • Die Verlage ändern gelegentlich die frei verfügbare Leseprobe; wenn unser Beleg nicht mehr sichtbar ist, fliegt das Weblink eben wieder raus. Pech für alle Beteiligten.
     • Artikelgegenstand ist eben dieses Buch; oder behandelt Autor und dieses Buch ist ein zentrales Werk; dann mag man das so machen, muss aber nicht.
2. Inhaltsverzeichnis des Buchs, egal wo:
   • wie vor: Artikelgegenstand ist dieses Buch oder der Autor – okay
   • sonst: Weblink raus
3. Verlagsankündigung, Klappentext usw.:
   • Buch erschienen, ISBN vorhanden: Weblink raus
   • Buch noch nicht erschienen, noch keine ISBN vorhanden: Könnte im Einzelfall vorübergehend belassen werden; anschließend löschen. Besser gar nicht erst aufnehmen.
4. Rezension:
   • Kann vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich sinnvoll sein.
   • Keine Lobhudeleien; ausreichende Länge, seriöse (unabhängige) Publikation.
5. URN, DOI, PubMed, ISSN etc.:
   • Schlüsselnummer aufnehmen und mit dem verlinken wo es halt so hingeht.
   • Wenn nur bibliografische Angaben und Bezugsquellen, dann ist das eben so.
   • Zuweilen gibt es kostenfrei ein Abstract oder gar den Volltext; auch fein.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 18:24, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Bei relevanten Sammelbänden/Festschriften etc. zu einem Artikelthema ist ein Link auf das Inhaltsverzeichnis (egal wo) ein klarer Mehrwert. Wissenschaftliche Rezensionen sind ebenfalls klar sinnvoll. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:49, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

hallo, nachdem meine frage in der Diskussion:Feldlerche#eindeutiger wiki-regelverstoss nach dem löschen des Kapitels "Weiterführende Literatur" nicht beantwortet wurde, würde ich hier gern die fachleute fragen: wenn das Kapitel "Literatur" als unterkapitel von "Belege" gegen einträge durch löschung verteidigt wird mit "Revert. Wurde offenbar nicht verwendet. Bitte keine Quellenangaben verfälschen." und eine eintragung in einem neuangelegten Kapitel "Weiterführende Literatur" weggelöscht wird mit "rev., die Diskussion zu dieser Verwendung wurde bereits an anderer Stelle erschöpfend geführt" (ohne jedoch links zur disku anzugeben) und "Siehe bitte WP:BNS", wüsste ich gern, wie nach WP:LIT die angabe von fachliteratur, die in diesem fall in tausenden haushalten steht (da der autor lerchenpapst der DDR war und auch später als NABU-autor über den NABU verbreitet wurde), als ergänzung in den artikel ergänzt werden soll. interessierte grüße --Jbergner (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hab dort mal einen Vorschlag gemacht.--UMyd (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Weiterführende Literatur kann natürlich im Abschnitt Literatur angegeben werden, allerdings sollte sie gewisse Ansprüche erfüllen ("beste" Literaturauswahl zum Thema). Besteht Gefahr einer Verwechslung mit Literatur zu Belegen, so kann die Literatur explizit als weiterführend oder Beleg kennzeichnen (z.B. durch zusätzliche Unterabschnitte oder auch einfach einen kurzen Zusatz hinter der Literaturangabe.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verwechslung von "weiterführender" Literatur und "Literatur zu Belegen" ist allerdings im Regelfall keine Gefahr, sondern schlicht eine Tatsache, da unsere Leser zwischen diesen beiden "Kategorien" von Literatur gar keinen Unterschied machen. Kaum ein Leser, der nicht selbst Wikipedianer ist, wird sich je für so etwas interessieren. Der Begriff "weiterführend" besagt gar nichts darüber, ob jemals irgend jemand von uns das Buch gelesen und für den Artikel ausgewertet hat. Unter "weiterführend" verstehen die Leser einfach nur, dass es nicht nur eine knappe Übersichtsdarstellung ist, sondern zumindest ausführlicher als unser Artikel oder sehr ausführlich. Hier zeigt sich das grundsätzliche Problem der Kommunikation zwischen Autoren und Lesern: Autoren interessieren sich für Fragen, für die sich Leser nicht interessieren, und umgekehrt, und daher geben Autoren auch einem Wort wie "weiterführend" eine Bedeutung, die es für Leser, die mit unserem Jargon und unserer Denkweise nicht vertraut sind, nicht hat. Nwabueze 17:03, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir zwar zur, aber solange wir Autoren, die diesen vermeintlichen Unterschied für wichtig halten bzw. auf ihm bestehen, sollte man ihnen eine Kennzeichnung ermöglicgen, schon allein um überflüssige Streitereien zu vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dann aber nicht "weiterführend", sondern "Verwendete Literatur" und "Sonstige Literatur" ("weiterführend" wird jeder Leser anders verstehen als es in unserem internen Jargon gemeint ist). Diese Unterscheidung ist für 99 % der Leser belanglos, aber wenn es nötig ist, um Streit zwischen den Autoren zu vermeiden, dann sei's drum. Aber nur aus diesem Grund. Vernünftig ist es nicht. Wenn morgen jemand aus einem Buch, das unter "Weiterführend" bzw. "Sonstige" steht, drei Wörter in den Artikel einfügt, dann müsste allein deswegen das ganze Buch in die Unterabteilung "Verwendete Literatur" versetzt werden. Wird das dann auch gemacht? Wer denkt denn beim Editieren an so was? Das ganze Konzept dieser Trennung ist illusorisch, weltfremd. Elfenbeinturm der Autoren. Nwabueze 17:40, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt schon. Vielleicht wäre es sinnvoll die praktische Unmöglichkeit bzw, Unsinnigkeit dieser Trennung in der RL explizit anzusprechen, sofern sich ein Konsens dafür herstellen lässt. Dann könnte bei zukünftigen Streitereien bzw. Missverständnissen Autoren einfach darauf verweisen. Die Bezeichnung "weiterführend" steht übrigens in Analogie zu den Formulierungen bei Weblinks ([[WP:WEB]), ein Abschnitt über den ja auch gerne in ähnlicher Weise gestritten wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Trennung in "weiterführend" und "verwendete" Literatur in einem offenen Projekt ist doch künstlich. Woher weiß ich, ob die "verwendete" Literatur auch tatsächlich für die Artikelerstellung verwendet worden ist? Woran sehe ich das? Und von wem? Wenn ich Inhalte aus einer Spezialstudie ergänze, dann ist die bisherige Aufsplittung in verwendeter und weiterführender (=also die nicht verwendete Literatur) eh obsolet. Also bei jeder Änderung müsste auch das Literaturverzeichnis immer wieder korrigiert werden. Ich sehe nur die Verwertung der Literatur in den Fußnoten. Daran kann ich mich orientieren. Im Literaturabschnitt gehört für den Leser die maßgebliche Literatur rein und aktuelle/seriöse Einführungen in die Thematik. Normalerweise sollte aus der maßgeblichen Literatur, die im Literaturabschnitt sich befindet, sich auch der Artikelinhalt ergeben. Bitte nicht noch weitere irrsinnige Regeln und daraus resultierende Probleme schaffen. Alles so lassen wie es ist. --Armin (Diskussion) 18:06, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Neue Regeln will doch keiner. Die Frage ist höchstens, ob das u. a. von dir Gesagte in der RL kurz explizit angesprochen werden sollte, um unsinnige Irrunngen und Wirrungen von Vorneherein zu reduzieren. Denn das ist ein (eigentlich unsinniger) Streit der immer wieder aufflammt und es auch bis MBs geschafft hat, was aber wohl zu einem großen Teil vermutlich daran liegt, dass Autoren ("im WP-Elfenbeinturm sitzend") die Thematik nur unter einem (falschen) Blickwinkel betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre natürlich eine feine Sache, wenn es sich in der Richtlinie unterbringen ließe. Könnte eingefügt werden hinter Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein. Etwa so: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist jedoch wegen der Offenheit des Projekts nicht sinnvoll. Es gab mal den Sonderfall des exzellenten Artikels Aristoteles, wo der Hauptautor die Abteilung "Verwendete Literatur" einrichtete, um auf diese Art eine stets drohende uferlose Aufblähung der Liste abzuwehren. Bezeichnenderweise musste nach dem Ausscheiden dieses Hauptautors dieses Prinzip aufgegeben und die Literaturliste normal gestaltet werden. Es ist ja völlig absurd, den Umstand, dass ein längst ausgeschiedener Autor etwas verwendet hat oder nicht verwendet hat, als Gliederungsprinzip zu haben. Spätestens im Moment seines Ausscheidens tritt die Absurdität des (im Sonderfall Aristoteles ursprünglich nachvollziehbaren und gut gemeinten) Prinzips zutage. Nwabueze 19:13, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann diesen Irrsinn übrigens noch weiter treiben. Für Barbarossa habe ich etliche Bände der Frühmittelalterlichen Studien durchgesehen. Darf ich die ganzen Bände jetzt alle im Artikel auflisten? Es wurde doch schließlich "verwendet", obwohl ich überhaupt keine weiteren Informationen in einigen Bänden für den Artikel finden konnte. Der Leser wird sich dann fragen, warum wurde das in wp aufgeführt unter "verwendet", wenn in dem Band gar nichts zum Thema zu finden ist? Was soll der Quatsch denn? wird sich der verärgerte Leser fragen. Darf ich alle Literatur aufführen, die ich durchgeblättert bzw. mal in die Hand genommen hatte oder doch nur Literatur, die ich auch von vorne bis hinten durchgearbeitet habe? Darf ich auch einen zweizeiligen Artikel anlegen und eine ganz lange Literaturliste dann einfügen und sagen, dass ich das alles verwendet habe (und nun beweist mir mal das Gegenteil)... --Armin (Diskussion) 19:00, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf scheint es mir sinnvoll (damit das nicht völlig ergebnislos versandet), jetzt formell den Vorschlag zu machen, in der Richtlinie folgende Ergänzung vorzunehmen: hinter dem Satz Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein soll stehen: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist jedoch wegen der Offenheit des Projekts nicht sinnvoll. Bestehen dagegen Einwände oder möchte jemand eine andere Formulierung vorschlagen? Nwabueze 10:56, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum sollte eine solche Gliederung (eine Form der Kennzeichnung) nicht sinnvoll sein? Was spricht, denn dagegen ein Abschnitt "Quellen", "Belege" usw. zu nutzen? Nicht sinnvoll ist es die Einträge unter "Literatur" als Quellen für die Erstellung des Textes anzusehen, da hier eben keine Abgrenzung bzw. Kennzeichnung von ergänzten Literaturangaben stattfindet. --Cepheiden (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Autoren können das so machen, wenn sie das (unbedingt) wollen, aber diese Unterscheidung ist aufgrund der oben genannten Argumente weitgehend sinnlos. Für den Leser ist nicht von Interesse welches Buch irgendein WP-Autor gelesen hat, sondern nur das der aktuelle Artikelinhalt sich in den Literaturangaben wiederfindet bzw. diese belegt. Nun ist es aber im Normalfall so das jede weiterführende Literatur auch Artikelinhalte belegt, egal ob sie nun vom ursprünglichen verwendet wurde oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "nicht sinnvoll" impliziert aber auch, dass diese Form der Unterscheidung nicht gewünscht ist. Daher sehe ich schon die ersten Konflikte mit Autoren, die genau diese Unterscheidung bewusst vornehmen und pflegen, wenn die ersten "Korrekturen" und "Anpassungen" der betroffenen Artikel aufgrund der neuen Formulierung erfolgt sind. --Cepheiden (Diskussion) 11:42, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Form in "verwendeter" oder "nicht verwendeter Literatur" zu trennen ist aus hier bereits geannten Gründen nicht sinnvoll und auch jetzt bereits mit WP:L (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt) nicht im Einklang zu bringen. --Armin (Diskussion) 13:45, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also die Unterscheidung von genutzten Quellen und anderer Literatur in einem Abschnitt ist nicht zielführend umzusetzen und sicher mag sie für einige nicht sinnvoll sein, da stimme ich zu. Fakt ist aber einige Autoren praktizieren eine Trennung durch weitere Abschnitte und achten auch darauf. Mit dem Satz untersagt man quasi diese Trennung, ist das wirklich euer Ziel? Denn das wird über kurz oder lang Zoff verursachen. Der Satz "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" sagt zunächst nur etwas über die gewünschte Qualität aus, nicht ob diese Belege sind, oder weiterführend sein sollen. Ob diese als Quellen zu werten sind oder nicht, steht dort nicht. Eine Möglichkeit besteht darin den Abschnitt Literatur frei von der Interpretation als "Quellenaufführung" zu machen. Ich hatte unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Abschnitt_.22Literatur.22 versucht einen Kompromiss zu formulieren, denn WP:Belege verdeutlicht meiner Meinung nach nicht ausreichend, dass die Werke unter "Literatur" keine Quellen sind. Nichtsdestotrotz würde ich Abschnitte wie "Quellen" und "Belege" nicht verbieten. --Cepheiden (Diskussion) 14:02, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gewiss ist es leider so, dass es Autoren gibt, die eine sehr auf sich selbst bezogene statt auf den Leser bezogene Perspektive haben und daher meinen, das Hauptkriterium für eine Gliederung der Literaturliste solle sein, ob sie ein bestimmtes Werk gelesen haben oder nicht. Wenn dann ein solcher Hauptautor eines Tages ausscheidet - was ja bei der hier herrschenden Fluktuation oft der Fall ist -, dann stellt sich die Frage, welche Information die Unterscheidung "verwendet/nicht verwendet" dem Leser ein Jahr später oder zwei Jahre später vermitteln soll. Die Antwort lautet dann: "Verwendete Literatur bedeutet, dass irgend jemand, den es hier schon lange nicht mehr gibt und der vor Jahren den größten Teil einer längst nicht mehr aktuellen Altfassung des Artikels verfasst hat, das Buch damals für diese Altfassung herangezogen hat. Nicht verwendet heißt, dass er das Buch damals nicht herangezogen hat. Nach diesem Kriterium ist die Liste noch heute gegliedert, weil bisher niemand Lust und Zeit hatte das zu ändern."

Es geht mir nicht darum, diesen ganzen Unsinn strikt zu verbieten und damit Konflikte auszulösen, sondern nur neuen Autoren, die die Richtlinie lesen, zu signalisieren, dass das nicht vorbildlich und nachahmenswert ist. Neue Autoren orientieren sich ja oft an bereits Vorhandenem, daher ist es nützlich ihnen zu sagen, dass etwas zwar existiert, aber keineswegs vorbildlich ist. Nwabueze 16:27, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Die empfohlene bzw. verpflichtende Richtschnur bzgl. des Belegaspekts kann nur sein: Die aktuellen Literaturangaben müssen die aktuellen Artikelinhalte belegen bzw. bestätigen. Wer darüber hinaus (langfristig unsinnige) Kennzeichnungen/Unterscheidungen verwenden möchte, mag das zwar tun und es soltte ihm auch nicht explizit verboten werden, aber empfohlen werden (als Standardoption) sollte es auf keinen Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dito. --Benowar 16:50, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+3. -- Carbidfischer Kaffee? 17:09, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich ändere somit meinen Formulierungsvorschlag folgendermaßen ab: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist hingegen wegen der Offenheit des Projekts problematisch. Damit ist klar, dass es sich nicht um ein Verbot handelt - aber auch klar, was wir den Neulingen nahelegen und was nicht. Nwabueze 20:55, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"... problematisch und werden nicht empfohlen." Würde ich noch anhängen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das hänge ich sehr gern an (im Singular: und wird nicht empfohlen), wenn niemand etwas dagegen hat. Nwabueze 12:33, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Full Ack.

Dank an Nwabueze, dem ich in dieser ganzen Disku vollumfänglich zustimme.

Immer, wenn in einer Disku die Schlüsselwörter „wissenschaftlich“ und „Hauptautor“ (oder sowas Ähnliches) gleichzeitig aus einer Ecke fallen, findet sich bald jemand, der aus dem Projekt gefallen ist und wie sonst auch auf Papier unter eigenem Namen unveränderliche Aufsätze abzuliefern meint.

LG --Tusmann (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1 . ca$e 10:08, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich dem Dank an Nwabueze ausdrücklich an. Das Problem bei einem Projekt mit sich wandelnden Inhalten (wir haben ja nicht einzelne feste Versionen auf totem Baum) ist ja nunmal, dass sich das, was vielleicht vor fünf Jahren einmal die Hauptquelle für einen Artikel war, heute nur noch in Spurenelementen darin wiederfindet und dafür ein Werk, an dessen spätere Veröffentlichung damals noch niemand denken konnte, zum Standardwerk für ein Thema geworden ist. --Mogelzahn (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nach Konsens jetzt umgesetzt, damit erledigt. Nwabueze 23:23, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

gudn tach!
siehe talk:Jakob Lorber#Literatur. es geht um die unterteilung des literatur-abschnitts und die frage nach sinnvollen, neutralen sub-ueberschriften. -- seth 16:46, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mir scheint, hier ist der falsche Ort. Auf dieser Seite werden Vorschläge zur Verbesserung der Richtlinie diskutiert. Hinsichtlich der Unterteilung des Literaturabschnitts und der Benennung der Unterabschnitte sind die Autoren frei und müssen sich zusammenraufen. Einzelfallprobleme wie dieses können nicht in der Richtlinie geklärt werden. Da ihr euch offenbar kaum einigen könnt, wäre die Redaktion Religion der geeignete Ort für eine Klärung. Nwabueze 23:18, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ich moechte ja auch gar nicht hier darueber diskutieren, sondern leute, die sich intensiver mit WP:LIT befassen, auf jene diskussion aufmerksam machen, sodass dort vielleicht neue, bessere vorschlaege unterbreitet werden. das ist ein anliegen, das nur wenig mit religion zu tun hat, sondern eher mit allg. gepflogenheiten in der wikipedia. deswegen stellte ich die frage bewusst hier und nicht im religions-portal oder auf 3M. (dieser thread hier kann von mir aus aber gerne in ein paar tagen geloescht werden.) -- seth 10:36, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Am Beispiel dieser Bibliographie diskutieren wir gerade in Vorlage Diskussion:Literatur#Vorschlag für einen weiteren Parameter darüber, wie man so etwas in die Vorlage einbinden kann, und dabei ist die Frage aufgetaucht, wo diese Angabe gemäß WP:LIT überhaupt hingehört. Punkt sieben der Formatierungsregeln geht zwar auf „nichtübersetzte fremdsprachige Werke“ ein, schweigt sich jedoch zur Übersetzung von deren Titel aus, in Punkt 10 heißt es: „Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels […] angegeben werden.“ Hierunter verstehe ich allerdings den Fall, daß ein ganzes Buch mehrfach ins Deutsche übersetzt wird (siehe bsplsw. Raymond Chandler#Romane, wenn auch diese Liste gerade nicht gemäß WP:LIT formatiert ist), nicht nur den Titel eines gerade nicht übersetzten Buches.

Wie wird das hier gesehen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:42, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Angabe sollte gar nicht erfolgen, denn das wäre reine Theoriefindung. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedianern, eigene Interpretationen von Buchtiteln, fremdsprachig oder nicht, zu erfinden. Wenn eine reputable Quelle sich zur Bedeutung des Werktitels äußert, kann das in den Abschnitt der Interpretation des Werks rein. Aber bitte keine eigenen Annahmen von Wikipedianern. Grüße --h-stt !? 12:23, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Im Prinzip kann so ein Hinweis bzw. Zusatzinfo zwar für Leser nützlich sein, aber er kollidiert, wie hier schon angemerkt, mit anderen Vorgaben von WP. Das Thema wurde in der Vergangenheit auch mehrmals diskutiert und der mehrheitliche Tenor war bisher immer, dass so ein Zusatz/Kmmentar durch WP-Autoren nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist „unerwünscht“, dem Leser den Wortlaut eines Buchtitels in der Sprache zu vermitteln, die er versteht? Das ist nicht euer Ernst? PS: Ach so, nicht dass man mich falsch versteht. Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass Buchtitel, die im Fließtext beschrieben werden, dort auch mit einem „sinngemäß“ oder ähnlich übersetzt werden dürfen. Übersetzungen in einer rein aufzählenden Werkliste können allerdings den falschen Eindruck erwecken, dass das Werk in deutscher Sprache erhältlich wäre. --TMg 19:09, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich teile die Auffassung von h-stt nicht. Es ist ja auch völlig normal, dass wir hier in Artikeln fremdsprachige Zitate selbst übersetzen - das als "Theoriefindung" zu brandmarken und nur "offizielle" Übersetzungen zuzulassen, wäre eine unsinnige Dehnung des sowieso schon gerne arg gedehnten und unglücklich benannten WP:TF. Und analog spricht auch gar nichts dagegen, Übersetzungen von Buchtiteln zu liefern - was hat es mit Theoriefindung zu tun, wenn wir z.B. bei einem englischen Buch mit dem Titel The Stone schreiben, dass dieser Titel Der Stein bedeutet? Dabei geht es nicht um grossartige "Deutungen" oder "Annahmen". Buchtitel, deren Übersetzung Interpretation erfordert, gibt es natürlich auch, in ganz schwierigen Fällen ist es vielleicht sinnvoller, auf Übersetzungen zu verzichten. Aber meistens sollte das problemlos möglich sein. Es ist sicher auch nicht immer nötig, gerade bei Titeln in bekannten Fremdsprachen - Einzelfallbeurteilung, würde ich sagen. Gestumblindi 19:23, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Zitaten ist der Sinn/Nutzen bei Buchtiteln nur sehre begrenzt und es besteht die Gefahr, das man fälschlicherweise glaubt, es existiert eine genaue Übersetzung. Das entscheidende am Buch ist nicht sein Titel sindern der Inhalt und der Titel ist im Zweifelsfall völlig wurscht und wird primär nur zur Identifizierung des Werkes benötigt. Was soll der Leser einem übersetzen Titel mehr entnehmen, außer das er offenbar Informationen über das Lemma enthält und das weiß er ohnejin schon (sonstwäre er nicht als Literatur angegeben. Anders ist allerdings wenn wir nicht über Literatur zum Lemma in Abschnitt Literatur oder Belege reden, sondern über Werkangaben in einem biographischen Artikel (z.B. Buchliste eines Schriftstellers), da kann es durchaus sinnvoll sein eine wörtliche Übersetzung anzubieten, solange diese nicht zu schwierig oder umstritten ist. Hier stellt sich allerdings die Frage, was WP:LIT regeln soll bzw. worauf es genau es anzuwenden ist. Auf Literaturangaben in Belegen und im Abschnitt Literatur oder jegliche Literatur im Artikel (also auch Werklisten, Verwendungen im Fließtext, etc.). Ich habe WP:LIT bisher immer so verstanden, dass es sich nur auf Ersteres bezieht. --Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie schön, es liegt doch nicht (ausschließlich) an mir. ;-\ Was den letzten Punkt angeht, würde ich Dir spontan zustimmen, allerdings frage ich mich gerade in den letzten Monaten (hat nichts mit wp zu tun) immer häufiger, ob meine Annahme, Englisch sei eine „bekannte Fremdsprache“ nicht vielleicht ein Schluß von mir auf andere sein könnte. Das tut hier aber auch nichts zur Sache, denn Dänisch gehört sicherlich nicht zu den geläufigeren Fremdsprachen, und von daher können wir hier ruhig beim Beispiel bleiben.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich meine Frage zwar „am Beispiel [einer] Bibliographie“ gestellt habe, aber damit keinesfalls eine Beschränkung auf dieses Artikelabschnitt ausdrücken wollte. Mir geht es grundsätzlich darum, wie und wo diese Information dem Leser zur Verfügung gestellt werden kann und soll. Mit „wie“ meine ich dabei unter anderem auch eine Form, die verhindert, daß beim Leser der irrige Eindruck erweckt wird, das Werk läge unter diesem Titel in deutscher Übersetzung vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:50, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem mit der Verwechslung lässt sich übrigens auch einfach durch einen expliziten Zusatz wie "wörtl." beheben. Ob sowas etwas sinnvoll ist, hängt mMn. auch entscheidend davon von ab, über welchen Artikelabschnitt man redet (sie Posting eins weiter oben). Ebenfalls hängt davon gegebenfalls ab, ob WP:LIT hier überhaupt zuständig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Wenn wir nicht über den Abschnitt Literatur bzw. Belege reden, ist eventuell auch auf eine Konsistenz zur Filmografien, Diskografien, Auflistungen Theaterstücken und Tourneetiteln zu achten, da sich dort ein analoges Problem stellt und teilweise auch schon diskutiert wurde (z.B. bei Filmografien). Auch daran wird klar das wir den Zuständigkeitsbereich von WP:LIT eigentlich längst verlassen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, ich hatte einfach nur folgendes gelesen: „Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur, die Formatierung von Literaturangaben sowie die Recherche nach Literatur. Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“ (Hervorhebung von mir.) Gerade deswegen war ich ja ob des Hinweises auf WP:TF und des Verlangens, daß „eine reputable Quelle sich zur Bedeutung des Werktitels äußert“ (was IMHO genau unter WP:BLG fällt) so irritiert. Wenn die „Formatierung von Literaturangaben“ woanders hingehört, bin ich begierig, diesen Ort zu erfahren.
Ich habe auch schon ohne Rücksicht auf WP:LIT Literatur-Listen erstellt, die so schlecht nicht gewesen sein können. Mir ist aber klar, daß solche Angaben in der de-wp besser einheitlich gehandhabt und formatiert werden sollten. Deswegen frage ich nach.
Selbstkritisch muß ich anmerken: Vielleicht war diese meine Idee nicht so toll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nebenbei zu Chandler: die externen einzelnen Verlinkungen zu einem "Katalogkärtchen" der DNB halte ich nicht für gelungen, im Gegenteil. - Zum thread: Bibliothekarisch gesehen, gehört alles was nicht reine Titelbeschreibung ist, bestenfalls zu den Katalogisierungsfußnoten einer Titelaufnahme, d. h. in der Vorlage zum Parameter Kommentar, der ist ja recht frei zu gestalten, hat aber eigentlich nichts mit der Literaturangabe ansich zu tun. TF ist m.E. die falsche Schublade bei "freien Titelübersetzungen", die ich nebenbei bei europäischen Sprachen nie machen würde. Bei Isländisch gelegentlich als Einzelfallentscheidung. Gelegentlich führe ich z. B. bei Titeln in Hindi oder Koreanisch eine Erläuterung an, etwa (Enthält: Kommentare zum Rigvida), wenn nicht eh eine Übersetzung in eine europäische Sprache mit angegeben werden kann. Alles andere wäre imho eine übergroße Vorsorglichkeit. --Emeritus (Diskussion) 22:27, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Deinem ersten Punkt: Ich würde heute auch lieber gemäß den Prinzipien von WP:LIT arbeiten. Deswegen habe ich ja darauf hingewiesen, daß „diese Liste gerade nicht gemäß WP:LIT formatiert ist.“ Den Rest Deiner Ausführungen kann ich momentan nicht kommentieren, weil ich nicht erkennen kann, ob Du ein bekanntes bibliothekarisches Prinzip wiedergeben oder ein neues wp-Prinzip vorschlagen möchtest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:04, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Unterschied zwischen Werklisten und Literaturlisten/belegen besteht auch darin, dass bei letzteren immer ein Bezug zu konkreten Ausgabe/Auflage besteht, nämlich diejeniger, die dem WP-Autor vorlag. Bei Werklisten macht das aber eigentlich keinen Sinn, es sei denn man beschränkt sich explizit auf die Erstausgaben, die sind aber zum einen etwas aufwendiger/lästiger zu recherchieren und fehlen dan wieder Dinge die man bei moderner Literatur hat (z. B. ISBN-Nummer und einen existierenden Verlag der das Buch vertreibt). Im Übrigen fehlt bei Werklisten im Normalfall auch die Autorenangabe, die aber nach WP:LIT vorgeschrieben ist. Ich will daher noch einmal betonen das mMn. WP:LIT speziell für Literaturangaben für die Abschnitte Literatur/EN/Quellen/Belege konzipiert ist und nicht für andere Teile eines Lemmas. Natürlich kann ein Autor sich an WP:LIT für Werklisten orientieren, wenn er das möchte, aber sollte nicht die Listen anderer umformatieren mit der Begründung WP:LIT würde das vorschreiben bzw. wäre hier verbindlich anzuwenden. Letzteres halte ich persönlich für falsch und zu einer solchen (verbindlichen) "Ausdehnung" von WP:LIT müsste erst einmal ein Konsens hergestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das konnte ich nicht wissen. Ich war davon ausgegangen, daß hier über „die Formatierung von Literaturangaben“ befunden wird. Daß man nicht alle Ausgaben eines Buches besitzen kann, war mir auch schon vorher klar. Trotzdem kann man vernünftige Literatur-Angaben bauen. Wenn das aber nicht Thema dieser Funktionsseite ist, dann will ich mich zukünftig gerne hier heraushalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:55, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sage nicht, dass diese RL auch solche Fälle nicht mit abdecken kann, sondern nur dass sie es bisher nicht tut bzw. da Diskussionsbedarf besteht. Was nun die Frage der Titelübersetzungen in (Bücher-)Werklisten betrifft so sollte, unabhängig von der Frage der Zuständigkeit von WP:LIT, auch auf eine Konsistenz zu den anderen Werklisten (Filmografien, Diskografien, etc.) geachtet werden, isnbesondere wenn man ein verbindliches Format anstrebt, statt es Autoren zu überlassen. Ich persönlich würde allerdings ohnehin Letzteres bevorzugen, WP reguliert ohnehin schon viel zu viel (eher nebensächlichen) Format- und Formalkram.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Deinem letzten Punkt kann ich nur zustimmen. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, daß man Gefahr läuft, sich viel Arbeit umsonst zu machen, wenn man einfach nur nach dem „gesunden Menschenverstand“ vorgeht. Es kommt dann meist jemand daher und revertiert mit Verweis auf irgendeine (fehlende) Richtlinie. Deswegen bin ich schon lange dazu übergegangen, in solchen Fällen vorher oder beim erstmaligen Auftreten eines Problemes die jeweilige Meta-Diskussion aufzusuchen. Normalerweise streiche ich dann das Problem von meiner inneren Liste, sobald mir der erste Admin sagt: „Das darfst Du nicht!“ Nur hier erschien mir diese Ansage doch zu widersinnig. Deswegen habe ich noch einmal nachgefragt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:36, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ersteres als Kommentar, kein Vorschlag für was Neues --Emeritus (Diskussion) 23:15, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dann ist Dein Beitrag gemäß WP:DISK an mir vorbeigegangen: Ich habe versucht, einen Zusammenhang mit der Verbesserung der Seite zu erkennen, aber es gelang mir nicht. Sorry! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:55, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, ich formuliere manchmal zu "diplomatisch", dann also deutlicher: Ich bin gegen den Vorschlag einer Parametererweiterung. In WP:LIT brauchen wir auch nichts extra. Alles was nicht bibliographisch wichtig ist, ist dort verzichtbar. Dein Anliegen war wohl, ich zitiere aus der Vorlage-Disk: Aber gerade diese Tatsache [bei den dort genannten Beispielen] kann sehr interessant sein. - Das Verankern anderer interessanter Informationen gehört m.E. nicht in Vorlage oder Formatierung, zumal es in Einzelfällen das Kommentarfeld gibt (Formatierungsregel #10 / | Kommentar=). --Emeritus (Diskussion) 02:51, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal: In einer Literaturangabe halte ich irgendwelche Erklärungen zur Bedeutung von Buchtiteln für fehl am Platz. In einer Werkübersicht sieht das uU schon wieder anders aus. Hinzu kommt aber immer das Problem der TF, deshalb erscheint es mir bedenklich, wenn die Angabe in Klammern oder als Zusatz am Buchtitel angegeben wird. Statt dessen kann ich mir einen vollständigen Satz zur Bedeutung im Fließtext sehr viel besser vorstellen. Grüße --h-stt !? 14:26, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also um hier noch einmal ein Konkretes Ergebnis festzuhalten: Bei Literaturangaben im Sinne von WP:LIT sind (wörtliche) Übersetzungen im Normalfall nicht erwünscht. Werklisten fallen jedoch nicht unter die Zuständigkeit von WP:LIT und dort können wörtliche Übersetzungen durchaus sinnvoll sein. Sie sollten dann aber durch Zusätze wie "wörtl." klar als wörtliche Übersetzungen erkennbar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Warum eigentlich? Sollte nicht auch hier gelten, dass Abkürzungen in der Wikipedia wegen mangelnden Platzmangels weitestgehend vermieden werden können? Ich schlage vor, den Satz zu streichen oder durch einen Hinweis zu ersetzen, dass diese Abkürzungen nicht erwünscht sind. --Tolanor 00:51, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Weil es gängige Abkürzungen in der Literatur sind. Sonst kann man das S. für Seite und ISBN für Internationale Standardbuchnummer auch noch ausschreiben. Ich bin daher dagegen. Wer Bd. und Jg. unbedingt ausschreiben möchte soll es tun, aber das andere muss genauso möglich sein. --Armin (Diskussion) 01:35, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie Armin - bzw. wäre eigentlich sogar eher dafür, verbindlich festzulegen, dass Bd. und Jg. auf jeden Fall abgekürzt werden. Es ist eher unüblich, "Jahrgang" umständlich auszuschreiben. Gestumblindi 01:33, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

P.S. Eine Möglichkeit wäre eine kleine Liste verbindlicher Abkürzungen in Literaturangaben. Dazu gehören würden sicher die oben von Armin genannten S. und ISBN sowie Hrsg. (wird auch durch Vorlage:Literatur automatisch so generiert) - Bd. und Jg. würde ich ebenfalls in eine solche Liste aufnehmen. Gestumblindi 01:39, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Wie Armin! --Woches 08:40, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bin grundsätzlich auch kein Fan dieser wohl doch nicht jedem verständlichen Abkürzungen (mit S., Hrsg. und vor allem ISBN habe ich dagegen kein Problem), aber wer darauf nicht verzichten will, soll damit glücklich werden.

Mit einem Katalog von „Pflichtabkürzungen“ kann ich mich aber nicht recht anfreunden, Hrsg. und S. sind ja schon in den Regeln enthalten und mit Abkürzungen übertreiben sollten wir es im Sinne von WP:OMA ohnehin nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:40, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Alles lassen wie es ist - kein Änderungsbedarf. Nwabueze 11:05, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ebenfalls wie Armin. Wie halten wir es übrigens mit englischen Abkürzungen wie Vol. und No.? Sieht man auch recht häufig. --Minderbinder 09:50, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich übersetze das, also "Bd." und "Nr.". Das scheint mir in einem deutschen Text logisch - es gibt ja keinen Grund, diese fremdsprachigen Wörter zu übernehmen, als wären es unübersetzbare Fachbegriffe. Band ist Band, egal in welcher Sprache. Außerdem müssten wir dann auch bei französischen Zeitschriften tome und année, bei italienischen Veröffentlichungen tomo, bei spanischen año schreiben usw. Aber hier eine Norm einzuführen ist unnötig. Wer unbedingt vol. will, mag so verfahren. Nwabueze 11:05, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Letzterem gibt es ja in Wikipedia:Literatur#Formatierungsregeln, Nr. 7, die klare Regel, solche Angaben durch die deutschen Entsprechungen zu übersetzen. Zur eigentlichen Frage bin ich der Meinung, dass solche Angaben wie "Band", "Auflage" u.ä ausgeschrieben werden sollten. Wenn wir mit dem Argument "das ist so üblich" kommen, müssten wir ja vieles anders machen, Und eine der Grundregeln der WP ist nun mal die mögliche Vermeidung von Abkürzungen, siehe Fragestellung. -- Jesi (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Vermeidung von Abkürzungen ist keine Grundregel. Ansonsten müssten auch CDU, ADAC, FDP und sämtliche anderen gängigen Abkürzungen immer ausgeschrieben werden... --Armin (Diskussion) 16:47, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es sinnvoll, in beiden Abschnitten haargenau denselben Artikel aus einer Zeitschrift anzugeben und onlinezuvernküpfen. Ich halte es für redundant: Bsp. Ökosprengplatz in Truppenübungsplatz Wildflecken --79.192.248.38 14:47, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Prinzipiell ja, das hängt vom genauen Inhalt bzw. der Intentionen des WP-Autors ab. Unter Literatur stehen ja Leseempfehlungen bzw. Literatur die einem einen Überblick bzw. eine Vielzahl von Informationen zum Lemma liefern. Wenn diese dann auch für EN verwendet werden, stehen sie natürlich in beiden Abschnitten. Wenn von einem Artikel eine frei einsehbare Online-Version existiert, ist eiegentlich immer sinnvoll diese zu verlinken, wenn derselbe Artikel mehrfach angegeben wird, reicht es dann zwar nur eine von diesen zu verlinken, aber auch eine mehrfache Verlinkung schadet nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dies ist in WP:Belege geregelt: Belege werden wie Literatur formatiert (...) Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, wenn die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Wenn der Titel in der Literaturliste vollständig angegeben ist, ist die erste Anführung in den Fußnoten bereits das "zweite Vorkommen". Du darfst also in den Fußnoten kürzen und die Onlineverknüpfung liegt in deinem Ermessen. Angaben wie Verlag, langer Untertitel, ISBN sind in den Fußnoten nur Ballast. Allerdings sollte die Publikation anhand der Angaben in der Fußnote auch dann noch auffindbar bleiben, wenn eines Tages jemand den Titel aus der Literaturliste entfernt. Man sollte es also mit dem Kürzen nicht übertreiben. Nwabueze 17:35, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vollständige Referenzen sind durchaus kein (unnötiger) Ballast in Fußnoten, denn sie sichern die Unabhängigkeit sowohl einzelner Referenzen als auch der Abschnitte Literatur und EN/Anmerkungen. Ob einem Autor nun der Wartungsaspekt oder "ballastfreiere" Fußnoten wichtiger sind, entscheidet er selbst, deswegen ist in der RL auch "darf gekürzt werden".--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll da jetzt diskutiert werden? Du hast erst vor kurzem die Auflage in einem Literaturtitel "verfälscht" und aus einer erweiterten Auflage eine unveränderte Auflage gemacht Jesi eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage, sondern eine unveränderte Auflage. Inhalte und Seitenangaben weichen bei beiden Auflagen voneiander ab. Wenn man das schon verkennt, ist der Bereich Literaturangaben nicht der richtige Aufgabenschwerpunkt für dich. --Armin (Diskussion) 17:28, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Aber eine 2. Auflage ist eine 2. Auflage mit festem Inhalt und festen Seiten. Ich will ja nicht die "2. Auflage" entfernen, sondern solche – hier und für unsere Zwecke überflüssigen Angaben – wie durchgesehen, erweitert, überarbeitet usw. Das ist Sache von Verlagsinformationen oder evtl. Bibliothekskatalogen. Und einfach eine Änderung in den Regeln vorzunehmen, ohne das zumindest hier anzusprechen, ist nicht in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, aber eine 2. komplett überarbeitet Auflage, kann mit der 1. Auflage ggf. nichts mehr zu tun haben. Aus diesem Grund bestehen einige Autoren auf die Angabe. Ich würde solche Angaben nicht entfernen oder verbieten, aber auch auf keinen Fall empfehlen oder gar zur Pflicht machen. --Cepheiden (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, verstehst du es nicht, was ich meine? Erweitert, überarbeitet usw. führen zur Veränderung der Inhalte/Seiten des Buches. Das sind keine überflüssigen Angaben. Du machst daraus mal eben eine unveränderte Auflage (= Inhalte haben sich zur vorherigen Auflage nicht verändert) Das ist aber völliger Quatsch, weil die Seitenzahlen sich bei Erweiterungen und Bearbeitungen ändern können. Die Formatierungsregeln scheinen von Bearbeitern hier öfters gemacht zu sein, die sich mit Literaturangaben nicht auskennen. Sowohl Verlage, in der Wissenschaft und im Bibliothekswesen werden diese Angaben zur Auflage immer angegeben. Hier in wikipedia geht das aber nicht? Was ist daran jetzt so störend? Langsam werde ich aber wirklich wütend. --Armin (Diskussion) 17:44, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo nochmal, ja Verlage und das Bibliothekswesen geben diese Angaben meist an. Es ist aber falsch, dass diese Angaben typischerweise in Literaturangaben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufgeführt werden. Mir persönlich ist soetwas noch nie begegnet und beispielsweise laut DIN 1505-2 wird es nicht angegeben. Daher sollten auch wir diese nicht zur Pflicht machen. --Cepheiden (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Armin P.: Die Veränderung von Inhalt und Seiten hat doch damit nichts zu tun. Wenn in einer Literaturangabe "2. Auflage" steht (evtl. sogar noch mit einer Seitenzahl), dann bezieht sich das eben auf diese 2. Auflage. Ob die gleich der ersten ist, spielt doch dabei keine Rolle, da es eben nur um diese 2. Auflage geht. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Seit wann richtet sich WP:L nach einer DIN Norm? Es ist nicht das erste Mal, dass Literaturangaben verschlimmbessert werden und ich deshalb viel Zeit fürs rumdiskutieren aufbringen muss, weil irgendjemand ein falsches Format unbedingt umsetzen muss. Diese Angaben zur Auflage werden außerhalb der wikipedia immer angegeben. Ich kenne das gar nicht anders. Du vermittelst dem Leser dadurch aber eine unveränderte Auflage. 2. Auflage bedeutet 2. unveränderte Auflage. Heißt: Ich kann auch die Ersterscheinung benutzen. Dann sehe ich jedoch, dass der Inhalt völlig anders ist. Das irreführend für den Leser. --Armin (Diskussion) 18:00, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Naja... nicht immer wird bei einer 2. Aufl. in der Vorlage gleich bei der Ausgabebezeichnung angegeben, ob und wenn ja wie stark sie verändert wurde. Manchmal steht da auch nur 2. Auflage, wenn sie gegenüber der ersten durchaus wesentliche Unterschiede aufweist. Es ist also so oder so der Fall: Wenn in einer Literaturangabe eine bestimmte Auflage angegeben ist, muss sich der Leser bewusst sein, dass die Angabe unter Umständen so nur für diese Auflage gültig ist, ob da nun eigens "überarbeitet" steht oder nicht. Selbst bei ausdrücklich "unveränderten" Auflagen kann die Seitenzählung durchaus mal abweichen, kommt alles vor. Gestumblindi 18:05, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Seit wann wir uns nach einer DIN-Norm richten? Nunja, wir orientieren uns an vorhandenen Zitationsformen. Die DIN-Norm ist nur ein Beispiel aus diesem Bereich, die klar zeigt, dass die von die gewünschten näheren Erläuterungen zur Auflage nicht in Literaturangaben vorkommen. Damit wollte ich, anders als du, meine Aussage belegen. Denn eien Beleg deinerseits, dass solche Angaben in wissenschaftlichen Literaturangaben vorkommen fehlt. --Cepheiden (Diskussion) 19:26, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. Würden wir dir DIN-Norm umsetzen, würden 90 % der Diskussionen wegfallen.Beantworten

Benutzer:Jesi legt die Literaturangaben aber schon recht "individuell" aus, obig will er jede noch so allgemein bekannte Abkürzung unbedingt ausgeschrieben wissen, aber wichtige Zusätze wie stark überarbeitet oä sollen unerwähnt bleiben. --Armin (Diskussion) 18:10, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ich das individuell auslege, widerlegst du ja mit deinem oben verlinkten Benutzer Diskussion:Armin P.#Formatierung bei Literaturangaben selbst, wo mindestens noch ein anderer Nutzer ebenfalls der Meinung ist, dass das Wort "x. Auflage" die Auflage charakterisiert und deshalb nicht noch durch – i.a. verlegerische Angaben – ergänzt werden muss. Was die beiden Themen miteinander zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Ich sehe nur, dass ich mit meinen Meinungen nicht allein bin. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wilske hat schlichtweg das Format arglos umgesetzt, was du auch an der Reaktion hier gut sehen kannst. So viel dazu. Und wenn ihr Beide euch auch zusammen schließt und aus 5+5= 11 machen wollt, falsch bleibt es trotzdem. Fach- und Sachkompetenz ist hier eh in wikipedia dünne gesät. Es ist methodisch zumindest unsauber wichtige Zusätze bei der Auflage weg zu nehmen, die man in Verlagen, in Büchern, in Wissenschaft und Katalogen findet und dadurch dem Leser eine falsche Angabe vermittelt. Ohne jeden Zusatz bedeutet nun mal unverändert. --Armin (Diskussion) 18:41, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe offen gestanden aus der bisherigen Diskussion nicht entnehmen können, was gegen die Veröffentlichung der nachweisbaren Zusatzangaben in der wp sprechen sollte, insbesondere warum das „hier und für unsere Zwecke überflüssigen Angaben“ sein sollten. Natürlich sind das „Verlagsinformationen“, aber das kann man letztlich über das gesamte Buch behaupten. Es ist ein Unterschied, ob ein Buch einfach nur nachgedruckt oder aber verändert, überarbeitet, erweitert etc. wird. Wieso soll dieser Unterschied in der de-wp nicht bekannt gemacht werden dürfen? Welcher Schaden würde damit angerichtet? Welchem Schutzzweck wäre dadurch gedient, daß der Leser von dieser Information unbehelligt bleibt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:53, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja vielen Dank. Die Fragen stelle ich mir in etwa auch, welchen Schaden wikipedia nimmt, wenn ich als Autor für den Leser die Literatur genau zitiere? Zumal es hier keinesfalls um Formatierung oder Geschmacksfragen geht (wie es etwa der Fall wäre, ob der Titel nun kursiv oder nicht gesetzt werden soll), sondern die Entfernung der Angabe inhaltliche Auswirkungen nach sich zieht. --Armin (Diskussion) 19:00, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dass ein Schaden entsteht, habe ich nie behauptet. Aber es entsteht auch kein Nutzen. Wenn in einer Literaturliste "2. Auflage" steht, dann ist das eben die 2. Auflage. Alle Informationen beziehen sich ausschließlich darauf. Was soll dann ein Zusatz wie "durchgesehene" (versteht sich ja eigentlich von selbst)? Und auch ein Zusatz wie "erweitert" bringt dem Leser überhaupt nichts, da er ja ausschließlich auf die zweite Auflage hingewiesen wird und mit der ersten nichts zu tun hat. Nutzen? Null. -- Jesi (Diskussion) 19:09, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist gerade nicht so, daß „ein Zusatz wie "durchgesehene" (versteht sich ja eigentlich von selbst)“ ohne Aussagekraft wäre. Noch einmal: Es gibt Bücher, die - und sei es nur wegen erfolgreichen Abverkaufs einer Auflage - unverändert neu aufgelegt werden, also ohne inhaltliche Änderungen einfach nur in einer weiteren Auflage nachgedruckt werden - das geschieht oft bei Belletristik. Andererseits gibt es insbesondere Fachliteratur, deren Inhalt sich von Auflage zu Auflage ändert, weil sie erweitert, überarbeitet, korrigiert etc. wird. Das eine sollte vom anderen unterscheiden werden können. Beispiel: Gestern gab es diesen Disput im Artikel Campersche Ebene. Das strittige Faktum ist belegt durch die zehnte Auflage eines anerkannten Fachbuches vom Lehmann/Hellwig. In der dritten Auflage dieses Lehrbuches (1979, ISBN 3-541-07023-4, S. 36) wird irrig noch die von der IP eingepflegte Information („Unterrand“) angegeben. Ohne die Information, daß das Werk in den dazwischen liegenden mehr als fünfundzwanzig Jahren kontinuierlich überarbeitet und verbessert worden ist, hätte das einen wunderbaren, aber völlig überflüssigen Streit ergeben können. Auch wenn die IP hier nicht insistiert hat, zeigt das Beispiel aber doch sehr schön, wozu eine Angabe wie die in Rede stehende gut sein kann. Einen möglichen Schaden durch diese Information hat nach wie vor niemand aufgezeigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:51, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für dieses Beispiel, aber was sagt uns das Beispiel wirklich? Eine kritische Information war also in der 10. Auflage eines Buches anders als in der 3. Auflage. Richtig?Fazit: Wenn eine solche Aussage mit einem Beleg versehen ist und eine Änderung bekannt ist, sollte man sich stets nach der jüngsten Auflage (hier die 10. Auflage) richten sollte und diese in der Belegangabe zu vermerken ist. Richtig? Ich hoffe bis hierher stimmen wir überein. Was sagt uns die Ergänzung zur Angabe aber nicht? 1. Es sagt nichts dazu aus, ob eine Angabe im Laufe der 10 Auflagen inhaltlich geändert wurde. 2. Wenn die geändert wurde sagt uns die Angabe nicht in welcher Auflage sie geändert wurde. .... Kurz: die Angabe sagt aus, irgendwas wurde geändert, aber was ist vollkommen unklar. Sichere Recherche hat man daher immer nur wenn man, wie gesagt die zitierte Auflage einsieht, und sich vor allem im Streitfall nach der jüngsten Auflage richtet. Wobei letzteres nur unter dem Vorbehalt eine kontinuierlichen Verbesserung gilt. Überarbeitungen können auch neue Fehler einbringen, egal ob aus Unwissenheit, Flüchtigkeit oder einfach aus Flüchtigkeit. Im konkreten Fall von Campersche Ebene, kann ich übrigens nicht erkennen, dass dieser Disput irgendwie mit der Auflage zu tun hat oder das irgendwer damit argumentiert hat. Dass es hier einen Unterschied zwischen der 3. und der 10. Auflage gibt kannst nur jemand wissen, der sich mit dem Thema und beiden Auflagen beschäftigt hat. Zumal dieser bekannte Konflikt auch nicht mit einem EN belegt ist. Die Ergänzung bringt also garnichts, weswegen sie wohl auch nicht im Artikel steht. --Cepheiden (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst möchte ich meine Erfahrung zu zwei Aspekten, die hier teils unterschiedlich angenommen werden äußern: 1. Die reine Angabe der Auflage, z.B. "2. Auflage" sagt absolut nichts darüber aus, ob diese verändert wurde oder nicht. 2. Es ist in der Wissenschaft nicht generell üblich Zusätze wie "erweitert", "überarbeitet" o.ä. anzugeben. Aus meiner Sicht kann dies in einer Enzyklopädie wie WP aber nützlich sein und sollte weder verboten, noch gelöscht werden. Das Einzige, was in diesem Zusammenhang wirklich zwingend anzugeben und wichtig ist, ist eben die Auflage, vor allem aber das Erscheinungsjahr.--UMyd (Diskussion) 19:14, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke eine weitere Diskussion führt hier mit dir zu nichts. Du verkennst die Probleme, die durch deine Änderung entstehen. Eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage. Inhaltliche Aussagekraft ist eine völlig andere. Und ich weiß nicht wie ich das hier noch erklären soll. Wenn man wenig Sachverstand über Literatur aufweist, sollte man aber auch nicht an sensiblen Punkten wie den wikipedia Regeln zur Formatierung der Literatur rumwerkeln. @UMyd: Also ich kenne es so, dass es im Wissenschaftsbetrieb Pflicht ist die Art der Veränderung einer Auflage anzugeben. Schließlich können sich die Meinungen/Thesen von Auflage zu Auflage ändern. Dass es nicht generell üblich ist, in der Wissenschaft mit genauen Literaturangaben zu arbeiten, ist mir neu. Welche Zitierregeln geben das denn an? --Armin (Diskussion) 19:21, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich dir Gründe für die Angabe nachvollziehen kann und solche Angaben daher nicht entfernen würde, ein Beleg für die Nutzung im Wissenschaftsbetrieb fehlt mir immer noch, wäre schön wenn du hier ein aussagekräftiges Beispiel oder eine entsprechende Zitationsvorschrift angeben könntest. -- Cepheiden (Diskussion) 19:29, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. Zitat Armin: "Welche Zitierregeln geben das denn an?" Genau, welche sollen das denn sein?Beantworten

Langsam wird es echt abenteuerlich. Ich gewinne fast den Eindruck nicht mal das PS bestanden zu haben.[http://www.uni-bielefeld.de/erziehungswissenschaft//app/dokumente/ZitiermerkblattStand10.pdf Bei Wiederauflagen sind Ergänzungen wie ergänzte, erweiterte oder überarbeitete Auflage mit zu übernehmen.] (Uni Bielefeld) und Uni Paderborn (S. 27). Nun hätte ich doch gerne mal eine Zitierregel aus der Uni, wo steht: Zusätze zur Auflage lassen sie bitte weg oder können sie weg lassen. --Armin (Diskussion) 19:36, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In WP:L wird so gar die Reihe und der Band samt Übersetzer angegeben (das soll nicht heißen, dass ich etwas dagegen sagen möchte). Aber ein konkreter Zusatz inwieweit die Auflage zur vorherigen verändert wurde geht nicht? Das ist doch reichlich abstrus. --Armin (Diskussion) 19:52, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verkennt die Probleme eigentlich nicht, sehe aber nach wie vor keinen wirklichen Nutzen für den Leser. Dieser weiß, dass eine 2. Auflage etwas anderes sein kann als die erste. Und mal ehrlich: Hast du einen Aha-Effekt, wenn in einer Literaturangabe steht "2., erw. Auflage". Sagst du dann: Wow, die wurde erweitert. Womit vergleichst du das, die erste Auflage steht ja hier überhaupt nicnt zur Disposition. Und bei "2., durchges. Auflage" sagst du dir: Wow, die haben sie noch einmal durchgesehen? Deine Uni-Links sind interessant, aber – wie auch in anderen Zusammenhängen – für WP nicht die Grundlage. Wenn wir alle solchen Vorlagen beachten wollten, brauchten wir überhaupt keine Regeln, dann soll es eben jeder machen, wie er will. -- Jesi (Diskussion) 20:03, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag @Armin P.: Jemanden, der zu bestimmten Fragen eine andere Meinung vertritt, als inkompetent oder ahnungslos hinzustellen, ist keine feine Art. -- Jesi (Diskussion) 20:06, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn keine Ergänzungen zur Auflage steht, heißt es nach gängiger Zitierform: unverändert. Ich brauche als Besitzer der vorherigen Auflage diese Darstellung also nicht, wenn dort ein Zusatz steht: "stark überarbeitet" oder "mit einem Nachtrag" versehen ist das eine hilfreiche Information für unseren Leser. Du kennst dich mit Literaturangaben nicht aus. Was ist daran unhöflich? Das ist doch an sich auch nicht schlimm, aber dann solltest du jedoch nicht an sensiblen Berechen zu Literaturangaben in wp tätig werden. Ansonsten schaue was M.ottenbruch um 19h51 dir geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 20:16, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(Mehrfach-BK) Sicher, sich im Netz Dokumente von Unis zusammen zusuchen und diese als gängige Zitationsvorschrift auszulegen, ist schon abenteuerlich. Des Weiteren wurde in einer früheren Diskussion mal erwähnt, dass sich diese Ergänzung nur zur Einordnung der direkt zuvor erschienen Auflage eignet, die Aussagekraft ist also begrenzt, denn die 3. (nicht weiter bearbeitete) Ausgabe lässt auch keine Aussagen über die 1. Ausgabe zu, da die 2. Auflage ja eine ergänzte, erweiterte oder überarbeitete Auflage sein kann. Auch wird dem Leser sich nicht erschließen, wo denn der unter schied zwischen einer 2., überarbeiteten, einer 2., völlig überarbeiteten und einer 2., überarbeitete und erweiterte Auflage ist. Und ob die zu belegenden Aussagen geändert, hinzugefügt und entfernt wurden, bleibt ebenso unklar. Aber das führt zu nichts. Ähnlich ist es mit polemischen Äußerungen wie "Nun hätte ich doch gerne mal eine Zitierregel aus der Uni, wo steht: Zusätze zur Auflage lassen sie bitte weg oder können sie weg lassen." Denn solche Details werden manchmal nicht explizit behandelt (Wissenschaftliches Arbeiten: Wissenschaft, Quellen, Artefakte, Organisation ... von Helmut Balzert, Wie schreibe ich juristische Hausarbeiten von Andreas Klaner)und konkrete Verbote wird man natürlich kaum finden (gibt es aber ;-) Technik des wissenschaftlichen Arbeitens von Wolfgang Lück). Was man aber öfter findet, sind mehr oder weniger starke "Sollte"-Formulierungen (Wissenschaftliches Arbeiten: Zitiere von Harald Jele,Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten: Internet- Textverarbeitung ... von Werner Sesink). Du siehst auch wenn einige Autoren von Werken zum wissenschaftlichen Zitieren die Angabe wünschen oder begrüßen ist es auch in ihren Augen keine Pflicht. Es bringt also nichts uns dieses Argument nun immer wieder mit ausgewählten Belegen vorzuwerfen. Es gibt, meines Wissen, im deutschsprachigen Raum auch keine maßgebliche Zitationsvorschrift, mit der man argumentieren könnte. Für die Wikipedia bleibt uns daher nur einen Konsens zwischen detaillierter Angabe, notwendiger Information und Nutzbarkeit (auch für weniger kundige Nutzer) zu finden. Wenn wir hier wirklich uns nicht darauf einigen können, dass solche Ergänzungen keine Pflicht sind und wenn vorhanden nicht entfernt werden sollten, dann müssen wir wirklich eine detaillierte Liste mit Vor- und Nachteilen für die Anwendung in der Wikipedia machen und das langwierig ausdiskutieren. Letzteres halte ich für vollkommene Zeitverschwendung. -- Cepheiden (Diskussion) 20:37, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. natürlich habe ich all diese Werke nicht gelesen und nach passenden Textstellen gesucht, sollte ein Autor daher auf einer anderen Seite konkreter werden oder sich widersprechen, bitte ich um Entschuldigung.Beantworten

Um diese Sache abzukürzen: ich kenne es so aus Wissenschaft, Verlag und Buchwesen, dass man den Zusatz angibt. Das ist meine Erfahrung. Nochmals was stört an diesem konkreten Zusatz? Welcher Schaden entsteht wp dadurch? Welches Problem besteht für dich und Jesi damit? --Armin (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann Armin nur beipflichten. Jesi und Cepheiden scheinen die klaren Argumente von Armin nicht zu verstehen.

Die Angaben zu der Auflage stehen in der DNB oder auch im Verlagspropekt und sind unbedingt wiederzugeben. Wie sonst soll man wissen, dass man die gleiche Auflage eines als Literaturquelle angegebenen Werkes hat. Man kann Literaturangaben nur nachprüfen, wenn man eine Auflage mit der gleichen Seitenzahl hat. Wenn solch eine Angabe in der DNB oder einem Text steht, ist sie wichtig und darf nicht weggelassen werden. Das wäre im übrigen auch WP:TF. --Orik (Diskussion) 20:55, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nun auch die Seitenzahl? Genau, neue Pflichtangaben sind: Erscheinungsjahr, Verlag, Ort und Seitenanzahl der zitierten Auflage und der Erstauflage. Nur so kann man sicher sein, ob die Erstauflage auch der zitierten Auflage entspricht. Man man man. Ziel und Nutzen grandios verfehlt. --Cepheiden (Diskussion) 21:06, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht die der Angabe der Seitenzahl verlangt. Bitte genauer lesen. Die Seitenzahl ist ein Identifikationsmittel von mehreren, mit der man Bücher vergleichen kann, ohne den ganzen Inhalt zu lesen. Wenn zwei Bücher mit verschiedenen Auflagen die gleiche Seitenzahl haben, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es die gleiche Bearbeitung ist, dass sich die Bücher also gleichen. Sätze, wie der von Dir Es ist aber falsch, dass diese Angaben typischerweise in Literaturangaben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufgeführt werden. Mir persönlich ist so etwas noch nie begegnet wundern mich dann doch sehr. Dass ein Autor ein Buch überarbeitet und dadurch verändert, kommt doch auch in der Elektrotechnik häufig vor. Du solltest dich über den Zuwachs an Wissen freuen, den die Kollegen, die sich mit verschiedenen Bibliographieregeln gut auskennnen Dir , Jesi und Umyd hier so gelassen zu Teil werden lassen. Natürlich habe ich Deine Argumente gelesen. Du und Umyd, ihr geht von einem falschen Fall aus. Der Normalfall ist, dass man in einer Bibliothek sitzt und eine Literaturangabe in einem Werk nachlesen will. Da gibt es aber in der Bibliothek in der Regel nicht alle verschiedene Ausgaben eines Werkes, die man zur Verfügung hat. Dann kann man dann an Hand der korrekten Literaturangaben sehen, welche der vorhandenen Auflagen zu verwenden sind.Der Sinn einer Bibliogaphie ist im übrigen, ein Buch genau zu kennzeichnen. Dazu gehören die schon oft erwähnten Angaben --Orik (Diskussion) 19:10, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Hast du meinen Beitrag und die Belege kurz angesehen? Mich stört die Pflichtangabe, da ich keinen wesentlichen Nutzen darin erkennen kann und Nutzer so zu einer unnötigen Angabe genötigt werden. Was machst du wenn diese "Ergänzung" fehlt, trägt man sie nach? Der Nutzen-Aufwand-Faktor ist doch arg gering. Wir sollten die Nutzer lieber dazu bekommen, Autorennamen, Titel Seitenzahlen, Auflagennummer, Erscheinungsjahr, usw. anzugeben (Also alles was zu einer eindeutigen Identifizierung der Informationsquelle dient). Angaben die nur Informationen darüber geben ob ein Buch irgendwo überarbeitet wurde sind absolut vernachlässigbar, das interessiert höchstens Bibliotheken, die über eine Neuanschaffung nachdenken müssen-. Alle anderen Nutzer sollten sich die zitierte Auflage besorgen, ist das nicht möglich gibt es keine Sicherheit ob eine bestimmte Information in einer "stark überarbeiten und erweiterten Auflage" geändert, ergänzt oder gelöscht wurde gibt es nicht. Und wenn es die "10. stark überarbeiten und erweiterten Auflage" kann ich absolut keine Aussagen zu irgendeiner anderen Auflage treffen, denn die könnten alle eine "stark überarbeiten und erweiterten Auflage" sein. Fazit: Bei der Recherche ist die Angabe eine Orientierungshilfe, wenn die zitierte Auflage nicht vorhanden ist. Für alles andere ist sie untauglich.Wenn ihr es anders sehr, nennt mir nur einen theoretischen Fall in dem eine solche Angabe einem Leser wirklich weiterhilft und Sicherheit bei der Nachrecherche bietet. --Cepheiden (Diskussion) 21:03, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann man sich auf eine Kann-Bestimmung einigen, dann bleibt die Entscheidung in der Hand der Autoren der Artikel, wo sie hingehört. Also etwa: Die Angabe von Zusätzen wie „erweitert und gründlich überarbeitet“ kann hilfreich sein. Dass das tatsächlich der Fall ist, illustriere ich an einem Beispiel. Der von Otfried Höffe herausgegebene Band Platon: Politeia ist in drei Auflagen erschienen, die dritte 2011. Inhaltlich wurde am Text nichts verändert, nur ist in der 3. "bearbeiteten" Auflage die Paginierung wegen eines ganz anderen Seitenumbruchs völlig anders (der Umfang schrumpfte bei identischem Text von 385 auf 301 Seiten). Seitennummerangaben, die sich auf die 3. Auflage beziehen, sind also nutzlos, wenn man nur die 1. oder 2. Auflage zur Hand hat. Wenn ich das weiß, weil ich durch einen entsprechenden Hinweis vorgewarnt bin, laufe ich nicht in die nahe Institutsbibliothek, welche die 2. Auflage hat, sondern gleich in den Lesesaal der Universitätsbibliothek, wo die 3. Auflage steht. Bin ich nicht vorgewarnt, suche ich am falschen Ort, was beträchtlichen Zeitverlust zur Folge haben kann. Dies gilt sogar für ein Buch wie dieses, das textlich - abgesehen von geringfügiger Aktualisierung der Bibliographie am Schluss - keinerlei Veränderung erfahren hat. Für Werke, die inhaltlich überarbeitet wurden, gilt es in noch weit höherem Maße. Die Frage, ob es einen Sinn hat, eine bequem zugängliche identische ältere Auflage zu benutzen, oder ob die stark überarbeitete letzte Auflage in einer entfernten Bibliothek konsultiert oder gar über Fernleihe bestellt werden muss, interessiert den Leser durchaus, sehr sogar. Soviel zur Praxis. Ich habe in meiner Artikelarbeit die Überarbeitungshinweise nicht immer angegeben, sehe aber, dass es zumindest in vielen Fällen gute Gründe gibt, das zu tun. Nwabueze 21:11, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Völlige Zustimmung! Niemand verlangt, derartige Angaben vorzuschreiben! Was sollte das auch operational bringen? Es geht nur darum, daß solche Angaben erlaubt sind, IOW daß die Entfernung solcher Angaben unzulässig ist. Etwas anderes kann aus dieser Diskussion sowieso nicht entstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:26, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Kann-Bestimmung ist ja im Sinn meines Konsensvorschlags und bedeutet nichts anderes als Bestandsschutz der Angaben, wenn sie bereits vorhanden sind. Dein Beispiel zeigt, dass es einen theoretischen und leicht praktischen Nutzen gibt. Aber wenn du immer den Standort der zitierten Auflage ansteuerst, hast du die selbe Zeitersparnis ;-). Alles andere kann man nur für einen konkreten aber nie für den allgemeine Fall betrachten. Bei sowas hilft nur Kopf einschalten. Eine Ergänzung zu einer Auflagenangabe gibt nur einen Hinweis. --Cepheiden (Diskussion) 21:28, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@ Armin: Bitte nicht wütend werden und bitte übertreibe es nicht gleich, mit Angaben der Auflage und - nochmals - vor allem dem Erscheinungsjahr ist die Literaturangaben genau definiert, und nur darauf kommt es in der Wissenschaft an. Wer etwas prüfen will, sollte in jedem Fall genau diese Auflage bestellen. Wenn ich mich einfach genauer informieren will, schaue ich meist im KVK, ob es nicht eine noch neuere Auflage gibt. Die Angaben "erweitert" etc. gibt es m.E. vor allem, um Besitzer einer älteren Auflage zum Kaufe der neuen zu animieren. Allein die Tatsache, dass verschiedene Unis in verschiedenen Fächern den Studenten eigene Richtlinien an die Hand geben, zegt doch schon, dass es eben keine allgemeinverbindlichen Richtlinien gibt. Ein geregelteres Beispiel ist das Deutsche Archäologische Institut mit besonders ausgetüftelten Zitierrichtlinien, so dass die betroffenen Fächer zu den wenigen gehören mit einem an vielen Uni akzeptierten Standard. Auflagen werden dabei nur durch eine hochgesetzte Zahl (und sonst nichts) vor der Jahreszahl oder der Klammer mit Jahreszahl angegeben. Ähnlich kenne ich es aus Geschichte. --UMyd (Diskussion) 22:32, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Möglicherweise ist diese Thema mit dem Zusatz "erweiterte Auflage" noch nie diskutiert worden.

Wir haben einen Wikipedia-Standard. Wir setzen beispielsweise, wenn möglich, die Vornamen ausgeschrieben. Wir nennen die ISBN und kommen so den Forderungen der Studierenden an den Hochschulen mit diesem Standard entgegen. Wir nennen gerne auch den Verlag.

Andersherum verlangen wir keine totale Einheitlichkeit. Wenn da vom Vornamen nur die Initialen bekannt sind, bricht uns kein Zacken ab.

Man sollte die Nutzerfreundlichkeit berücksichtigen und dann sollte man auch die zusätzlichen Angaben für die Auflage benennen. -- Eynbein ⚗ 23:26, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Armin: Ich bin voll auf Deiner Seite. Wenn sich wie oben vorgeschlagen, eine Kann-Bestimmung als mehrheitsfähiger Konsenz ergibt, könnte ich mir folgende Formulierung vorstellen:

Genaue Ausgabenbezeichungen des Werkes, wie "2., erweiterte und überarbeitete Auflage. Bearbeitet durch M. Mustermann." können angegeben werden.

Damit wären diejenigen Autoren, die sowieso grundsätzlich auf diese Angaben Wert legen oder wegen Eindeutigkeit einer bestimmten Ausgabe als Quelle Wert legen müssen, zumindest abgesichert. (P.S.: Ob noch extra darauf hingewiesen werden sollte, dass auf die Ausgabenbezeichnung "1. Auflage" grundsätzlich verzichtet werden kann, lass ich mal dahingestellt.) - Gruß, --Emeritus (Diskussion) 03:43, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Worum geht es denn? Wir wollen mit den Literaturangaben und den Einzelnachweisen dem Leser allgemeine Hinweise für weiterführende Literatur bzw. konkrete Fundorte angeben. Dazu ist die Angabe "Das findest du in (bzw. auf Seite xyz) der 2. Auflage des Buches ABC" vollständig ausreichend. Weitere verlagstechnische und bibliothekarische Zusätze wie die Gesamtseitenzahl oder eben solche Angaben wie durchgesehen, verbessert, erweitert (gegenüber hier gar nicht zur Disposition stehenden vorherigen Ausgaben) usw. sind für diesen Zweck überflüssig. Und die Eindeutigkeit des Werkes wird durch die Angaben "2. Auflage" gegeben, alles andere ist Zugabe. Und wer ein solches Buch bestellt wird die "2. Auflage" und nicht die "2., durchges., ber., überarb. und erw. Auflage" verlangen. Und sollte er die Auflage, die hier angegeben ist, nicht erhalten, muss er immer damit rechnen, dass Unterschiede im Inhalt und bei den Seitenzahlen vorhanden sind. Nach wie vor bleibe ich bei der Meinung, dass solche Angaben dem Leser nichts bringen. Und wie verhalten wir uns bei solchen Verlagszusätzen wie "wesentlich erw. Auflage". Das ist doch einfach nur Verlags-POV, daran sollten wir uns sowieso nicht beteiligen. (Ich warte nur darauf, dass auch Zusätze wie "auf chlorfrei gebleichtem Papier gedruckt" für wesentlich erachtet werden.) Wir haben uns nun mal einen eigenen Standard geschaffen, der von den Verlagskatalogen und Bibliothekseinträgen abweicht. Und dieser ist vollkommen verständlich und ausreichend. -- Jesi (Diskussion) 04:40, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast vollkommen recht, dass die Angabe ohne Zusätze eindeutig ist. Allerdings geben Zusätze eben auch Auskunft darüber, ob man eventuell auf andere Ausgaben ausweichen kann und das kann für Leser durchaus hilfreich sein. Wenn bei der Literaturangabe z.B. am Zusatz erkennbar ist, dass es sich bei der 2. Auflage um einen unveränderten Nachdruck handelt, so kann man eben gegebenenfalls auch die Erstausgabe in der Bibliothek vorort verwenden anstatt zu versuchen, über die Fernleihe eine Kopie der 2-ten Auflage zu bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass Du das Ding noch mal beim Namen nennst: ... wir wollen ... allgemeine Hinweise für weiterführende Literatur bzw. konkrete Fundorte ... - und das ist nicht in jedem Fall richtig - nur meine bescheidene Meinung -, "allgemein"?, pah, nein, konkrete bibliographische Angaben mit den zugehörigen Metainformationen, die zu einer bestimmten Ausgabe "notwendig" sind. Wenn WP sich wirklich einen reduzierten "eigenen Standard" geschaffen hat, dann sei das so, ich glaub's nur nicht, weil die Praxis in WP ist bunt. (Die beiden Sätze davor von Dir sind natürlich nicht ernst gemeint, oder? - Oder weiter oben, von einem anderen gepostet, der Belegseitenangabe mit Gesamtseitenzahl vermischte). - Und hallo, ich bin auch ein Leser! Und als Autor hier nicht verbieten lassen. --Emeritus (Diskussion) 06:13, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der erste Teil war vielleicht ein Missverständnis, mit "allgemein" meinte ich die die Angabe von Literatur als solche, nicht deren Format. Das muss (oder sollte) natürlich konkret sein, und zwar in der Form, wie man es z.B. für eine Bestellung oder Katalogsuche braucht (Autor, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN). Die hier zur Diskussion stehenden Zusätze gehören nun mal zu einer Bestellung oder Katalogsuche nicht dazu. Zur Gesamtseitenanzahl: Das war oben keine Vermischung, sondern es wurde auch bereits auf dieser Seite diskutiert, die Gesamtseitenzahl anzugeben (wird manchmal auch gemacht). Zum Glück wurde das für unnötig und überflüssig befunden, ist ja auch für eine Bestellung oder Katalogsuche nicht erforderlich. (Und was den Ernst betrifft: Du kennst ja die Pferde vor der Apotheke ;-) -- Jesi (Diskussion) 06:31, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kann denn nun irgendjemand mit der Kann-Bestimmung nicht leben und können wir die Diskussion beenden, oder nicht? --Cepheiden (Diskussion) 07:35, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine lange Diskussion. Ich denke, UMyd hat weiter oben (19:14, 5. Aug. 2012) schon längst alles gesagt, was es zur Sache zu sagen gibt: Da man sich (wie auch von mir schon erwähnt) durchaus nicht darauf verlassen kann, dass eine "2. Aufl." ohne nähere Bezeichnung unverändert ist, ist die von Armin gemachte Aussage Eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage in dieser Form nicht haltbar. Ich kenne bergeweise Fachliteratur, die von Auflage zu Auflage erheblichen Veränderungen unterworfen ist, ohne dass dies bei der Ausgabebezeichnung in der Vorlage ausdrücklich erwähnt wird (oft bloss 2. Aufl., 3. Aufl. etc. und nicht etwa 3., völlig überarb. und erw. Aufl.) Selbstverständlich ist es nützlich, wenn in der Vorlage sowieso schon "erweitert", "überarbeitet" oder so steht, dies auch hier anzugeben (wir tun das nach den in unserer Bibliothek angewandten Katalogisierungsregeln übrigens), aber tut man es nicht, ist das kein Drama. Selbst bei inhaltlich unveränderten Neuauflagen kann sich die Seitenzählung ändern, dann stimmen Seitenangaben bei Zitaten auch nicht mehr. Wichtig ist einfach, dass man weiss, welche Auflage verwendet wurde. - Eine Kann-Bestimmung wie von Emeritus vorgeschlagen wäre natürlich sinnvoll. Gestumblindi 13:38, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Da du mich direkt in deinem Beitrag ansprichst: Mag sein, dass es Verlage gibt, die bei einer stark überarbeiten Auflage das nicht angeben. Habe ich aber noch nicht erlebt. Gelernt habe ich aber, dass, wenn Zusätze erweitert oä. vorhanden sind, diese anzugeben sind. Eine 2. Auflage verstehe ich als eine unveränderte Auflage. Man könnte dies dann auch als Hochzahl in die Angabe setzen(wurde oben schon gesagt). Ein konkreter Hinweis inwieweit die Auflage verändert worden ist, ist hilfreich für unsere Leser. Wenn die neuere Auflage nur "durchgesehen" wurde ist das ein anderer Informationsgehalt als "stark überarbeitet". Dann kann ich selbst entscheiden, ob ich die neuere Auflage einsehe oder nicht. Nach wie vor sehe ich keinen Schaden für das Projekt mit genauen Literaturangaben zu arbeiten. Wir versuchen ja auch die Vornamen möglichst auszuschreiben, auch wenn man zu diesem Titel (fast) nur abgekürzte Vornamen findet. Da bölkt ja auch keiner rum, dass dies unnötige Zusätze seien. --Armin (Diskussion) 14:56, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine 2. Auflage verstehe ich als eine unveränderte Auflage. - Tja, von dieser Vorstellung musst du dich wohl verabschieden. Wenn du es nicht glaubst, hier drei willkürlich aus den Regalen gegriffene Beispiele:

• Rainer Jäger, Edgar Stein: Leistungselektronik. Grundlagen und Anwendungen. 5. Aufl. VDE, Berlin 2000. ISBN 3-8007-2343-3. - Hier erscheint die Ausgabebezeichnung in der Vorlage (auf der Titelseite) nur als "5. Auflage". Tatsächlich wurde in dieser Auflage aber viel verändert, wie aus dem Vorwort hervorgeht.
• Johannes Führer: Aostatal. 50 ausgewählte Bergwanderungen ... 3. Aufl. Bergverlag Rother, München 2005. ISBN 3-7633-4033-5. - Auch hier kein expliziter Hinweis darauf, dass die Auflage gegenüber der 2. verändert wurde, es ist aber der Fall: Die 2. Auflage erschien 1999 und in der 3. wird u.a. Bezug auf erst 2002 erschienene Literatur genommen.
• Nancy B. Olson: Cataloging of audiovisual materials and other special materials. A manual based on AACR 2. 4th ed. Minnesota Scholarly Press, DeKalb IL 1998. ISBN 0-934474-53-9. - Wiederum in der Titelei kein Hinweis darauf, dass die "fourth edition" verändert wurde, was aber ebenfalls der Fall ist.

Übrigens bin ich in solchen Fällen dagegen, sowas wie "erweitert" als zusätzliche Angabe selbst zu konstruieren. - Völlige Zustimmung aber auf jeden Fall zu deiner Aussage "Nach wie vor sehe ich keinen Schaden für das Projekt mit genauen Literaturangaben zu arbeiten". Wenn in der Vorlage "durchgesehen, "überarbeitet" oder sowas steht, finde ich es nützlich, dies anzugeben. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, dass man sich darauf verlassen kann, dass eine "2. Aufl." ohne weitere Angaben stets unverändert ist. Gestumblindi 17:24, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist doch nur eine Hilfe für den Leser, Gestumblindi, mehr nicht. Zumal ich es aus der Wissenschaft so kenne, dass man diese Zusätze angibt. Von einer Ergänzung von Zusätzen, wenn diese nicht vorhanden sind, jedoch das Werkr dennoch verändert worden ist, war von mir nie die Rede gewesen. --Armin (Diskussion) 17:48, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Die angeführten Beispiele sind typisch. Dass die Angaben nicht stimmen, liegt an der schlechten Qualität der Meldungen, die der Verlag an die DNB übermittelt oder selbst herausgibt. Das schreibe ich als Experte für solche Dinge ( Käufer vieler Bücher, ehemaliger Buchhändler und Verleger). Häufig werden im Verlag solche formalen Arbeiten wie Meldungen an die DNB oder Angaben im Verlagskatalog an Hilfskräfte delegiert, denen der Überblick fehlt. Ich finde sogar eine Zusatzangabe sinnvoll, wenn man herausgefunden hat, dass die Verlagsangabe falsch war und eine Überarbeitung stattfandt . Dann weiß man z.B. als Wanderer im Aostatal, dass man mindestens die 3. Auflage nehmen sollte, wenn amn versucht den Führer antiquarisch zu erwerben . (nicht signierter Beitrag von ‎Orik (Diskussion | Beiträge) 12:09, 7. Aug. 2012)

Dass die Angaben nicht stimmen, liegt an der schlechten Qualität der Meldungen, die der Verlag an die DNB übermittelt oder selbst herausgibt. - Moment, Orik, da geht gerade etwas durcheinander: Die drei Beispiele sind Bücher, die ich gestern gerade selbst in der Hand hatte, d.h. die Angaben "stimmen" schon: Auf der Titelseite des ersten Beispiels steht also wirklich nur "5. Auflage" und nichts anderes. Sie sollten als Beispiele dafür dienen, dass die Verlage auch im Buch selbst häufig veränderte Auflagen nicht explizit als solche kennzeichnen. Gestumblindi 13:53, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Offenbar zeichnet sich ein Konsens für die Kann-Bestimmung ab. Ich bin mit der von Emeritus vorgeschlagenen Formulierung einverstanden, aber mein früherer Vorschlag gefällt mir etwas besser: Die Angabe von Zusätzen wie „erweitert und gründlich überarbeitet“ kann hilfreich sein. Das ist ein wenig mehr Ermunterung als können angegeben werden (eine solche bloße Erlaubnis klingt auch etwas nach dem fatalen, für uns sehr schädlichen Prinzip: "Alles was nicht ausdrücklich in einer Richtlinie erlaubt ist, ist verboten"). Es sollte mehr als (unverbindlicher) Ratschlag aussehen und nicht als Feststellung "Das ist nicht verboten". Na ja, Nuancen. Nwabueze 14:12, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 (Da es hier im Laufe der Diskussion mehrfach falsch gemacht wurde, möchte ich allerdings darauf hinweise, dass die Angabe der Auflage von evtl. folgenden Zusätzen durch Komma abgetrennt werden muss. Das muss man nicht extra noch reinschreiben, wollte es nur noch einmal klarstellen.) --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:51, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1. ca$e 08:36, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schärfster Protest, ich finde solch eine Kann-Bestimmmung unsinnig. Worum geht es hier? Es geht darum, das man mit den Angaben in der Literaturliste oder den Einzelnachweisen ein bestimmtes Buch genau identifizieren kann. Wenn eine Auflage verändert ist, muss man das in der Literaturliste angeben, weil ein Leser sonst nicht durchblickt. Ein Beispiel: Ein bestimmtes Buch ist in der achten Auflage erschienen. Laut Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (DNB) oder Verlagsprospekt wurden neu bearbeitet : die 3. und die 5. Auflage. Dann kann man mit einiger Sicherheit wissen, dass auf jeden Fall die 2. mit der 1., die 4. Auflage mit der 3. übereinstimmt und die 6., 7. und 8. mit der 5. Wenn man einen angegebenen Sachverhalt in einem Buch überprüfen will, das z.B. als Beleg in einem Lemma er eine bestimmter Seitenzahl angegeben ist, kann man mit diesen obigen Angaben herausfinden, ob das Buch, das man in der Bibliothek zur Verfügung hat, mit dem in der Literaturliste angegebenen Titel in puncto Inhalt, Gliederung und Seitenzahl übereinstimmt. Beispiel: Das Buch in der 7. Auflage. Das müsste von der Seitenzahl mit den Büchern der 5., 7., und 8. Auflage übereinstimmen. Man kann dann wahlweise alle 4 Ausgaben zur Überprüfung des Sachverhaltes verwenden. Als ehemaliger Buchhändler, Verleger und wissenschaftlicher Leser und Autor wundere ich mich über diese überbordenden Diskussion. Übernehmt doch einfach die wichtigen Angaben der DNB. Es sitzen Hunderte von Fachleuten in den Bibliotheken herum und überlegen sich, wie man die Angaben zu Büchern so macht, dass sie eindeutig zu identifizieren sind. Es gibt Regeln dazu , die RAK, die in dickleibigen Büchern regelmäßig auf Stand gebracht werden. Das sind alles sehr fundierte Angaben, die man respektieren sollte. Das mutwillige Weglassen von Informationen zur Veränderungen der Auflage ist aus meiner Sicht eine sachlich nicht zu rechtfertigende Veränderung der zu Verfügung stehenden Angaben. Deshalb sollte keine Kann-Bestimmung eingeführt werden.--Orik (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Resonanz geht ja in eine klare Richtung, ich möchte nach längerer Überlegung einen abweichenden Vorschlag machen und versuchen, das zu begründen:

1. Früher stand einmal in den Formatierungsregeln, dass solche Zusätze nicht erforderlich sind. Die Community war also mal dieser Meinung, das war für manche – auch mich – der Anlass, diese Zusätze zu entfernen. Mit Löschung der Zusatzseite ist diese Formulierung auf wundersame Weise sang- und klanglos abhanden gekommen. Damit ist auch der Anlass zur Entfernung entfallen.

2. Die Diskussion hat gezeigt, dass man bei Angaben wie "2. Auflage" immer damit rechnen muss, dass Änderungen zur vorhergehenden vorgenommen wurden. Selbst bei "unv. Auflagen" muss man, z.B. durch ein anderes Format, bei gleichem Inhalt mit anderen Seitenzahlen rechnen. Das relativiert deutlich den enzyklopädischen Wert solcher Zusätze.

3. Nach Einfügung einer der o.g. Formulierungen sehe ich – v.a. bei der "aufmunternden" Formulierung kann hilfreich sein – die Gefahr, dass das zum Anlass genommen wird, dass bestimmte Verlagskreise solche Ergänzungen vornehmen, um damit die Titel noch stärker zu bewerben.

4. Mein Vorschlag ist, keine zusätzliche Formulierung aufzunehmen. Der Anlass zur Löschung ist wie gesagt entfallen, wenn es also ein Artikelautor so will, ok. Andererseits vermeiden wir Massenansammlungen von "durchges., ber., verb., erw." Auflagen, die kaum einen Beitrag zu unserem eigentlichen enzyklopädischen Ziel leisten. Auf keinen Fall würde ich eine Formulierung wie "kann hilfreich sein" akzeptabel finden, hilfsweise eben nur "kann erfolgen". Die Verlage werden sich freuen, sie haben sicher am meisten und wirklich etwas davon.

-- Jesi (Diskussion) 12:16, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mehr als eine Kann-Bestimmung (bzw. „kann hilfreich sein“) ist IMHO unsinnig, denn was soll ein zwingendes Vorschreiben bringen? Daß man die Angabe löschen darf, wenn sie keine zusätzlichen Angaben enthält? Wohl kaum, denn auch ohne Zusätze ist die Angabe der Auflage besser als keine Angabe. Soll sie die Aufforderung bedeuten, derartige Zusätze anzubringen, wo sie bisher fehlen? Das leistet auch die vorgeschlagene Formulierung. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:23, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Jesi: "Die Verlage" haben also etwas davon, weil in ein paar Wikipedia-Artikeln ""erw." oder ähnlich steht? Und vermutlich ist es auch nur ein Werbetrick der Verlage, wenn Bibliothekskataloge diese Angaben aufführen? Entschuldige, aber das ist doch absurd! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:09, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Da hast du evtl. so einige Aktionen von Verlagen u.ä. nicht mitbekommen. Und noch sind es "ein paar" Artikel, wenn wir solche Aktionen für "empfehlenswert" halten, werden es sehr schnell wesentlich mehr sein. BTW bringt mich ja die auch Erkenntnis, dass es relativ wenig Artikel sind, zu der Meinung, dass wir eine solche Formulierung überhaupt nicht aufnehmen müssen. Wer es reinschreibt, ok, gelöscht werden darf es natürlich nicht wieder, ansonsten wars das. -- Jesi (Diskussion) 16:00, 7. Aug. 2012 (CEST) </>Beantworten

@Jesi: Hier geht es um Leser. Die sollen in die Lage versetzt werden, mit den Literaturangaben etwas anzufangen. Wissenschaft und auch Lexika leben davon, dass man sich mit den Texten auseinandersetzt. Dazu muss man die Literatur nachverfolgen können. Kataloge werden gemacht, damit sich Leser darin zurechtfinden. Die meisten Literaturempfehlungen hier beziehen sich auf Bücher, die gar nicht mehr im Programm sind. Also spielt das Interesse der Verlage sowieso ein untergeordnete Rolle. Auch selbst wenn die Verlage etwas davon hätten - wie bei neuen Büchern- , wäre es nicht schlimm, denn die Verlage produzieren doch ihre Bücher, um sie zu verkaufen. Das ist doch nichts schlechtes. Wenn sie nicht verkauft werden , schadet das dem Autor, dem Verlag und vielleicht der Wissenschaftsgemeinde, weil sie ein wichtiges Buch übersehen hat. Es hat sich auch mitnichten gezeigt, dass der Zusatz 2. Auflage alles bedeuten kann. Das waren Schilderungen von Einzelfällen, in denen die Angaben nicht stimmten. Grosso Modo sind die Angaben in der DNB ( die auf Verlagsinformationen beruhen) und die der Verlage korrekt. Deshalb müssen wir sie genau wiedergeben. --Orik (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also wir müssen gar nichts. Und dass es um Leser geht, weiß ich, da stehe ich sehr dazu. Ich will nur nicht begreifen, dass dem Leser die Aussage "2., xxxx Auflage" gegenüber "2. Auflage" in diesem Moment und auch später bei Beschaffung der Literatur tatsächlich wirklich etwas bringt. Und mit der Angabe "2. Auflage" kann man nun wohl wirklichetwas anfangen, nachverfolgen kann man es auch usw. -- Jesi (Diskussion) 15:52, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Klar können manche Leser damit was anfangen, das sieht man ja an den (zwei?) "klaren" Beispielen, die bislang in der Diskussion genannt wurden. Allerdings zeigen die Beispiele, dass diese "Vorteile" erst zum tragen kommen, wenn man ein paar wichtige Grundsätze bei der Recherche nicht beachtet. 1. Nutze die Auflage, die als Quelle genannt wird, 2. Informationen aus neueren Auflagen beinhalten korrigierte Informationen, 3. Kopf einschalten, denn bei der Recherche mithilfe anderer Auflagen des Werkes ist immer mit Abweichungen zu rechnen. Aber man kann eben nicht ignorieren, dass einige Wiki-Nutzer diese Angaben offenbar als essentiell und unentbehrlich ansehen, dass sie ihn unbedingt aufgenommen sehen, egal ob diverse Werke zum wissenschaftlichen Zitieren dieser Punkt mehr oder weniger egal ist oder nicht. Offenbar gehört diese Ergänzung zu den Informationen die ein Werk eindeutig identifizieren und den Rechercheaufwand drastisch reduzieren. Man gebe zu bedenken, dass Angaben wie die ISBN auch nur eine Kann-Angabe ist (Im Fall, dass sie bekannt ist) --Cepheiden (Diskussion) 16:29, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die essentielle Bedeutung der Auflagenzusätze kann ich so auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich eine „5., unveränderte Auflage“ habe, inwiefern hilft mir das, um zu beurteilen, ob ich die 3. oder 7. Auflage auch nehmen kann? Von Beispielen wie den von Gestumblindi genannten mal ganz abgesehen ... -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man etwas verbieten will, sollte die Frage lauten: „Welchen Schaden richtet es an?“ Und klar sollte sein, daß es in den Augen mindestens eines großen Teiles der hier diskutierenden keinen Schaden anrichtet, im Gegenteil. Einen tatsächlichen Nachteil hat bisher niemand genannt - von der Serverlast einmal abgesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:04, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wo habe ich gesagt, dass ich irgendetwas verbieten will? „Sind unbedingt anzugeben“ und „dürfen unter keinen Umständen angegeben werden“ sind nicht die einzigen Möglichkeiten, die uns offenstehen, weiter oben gibt es ja bereits Vorschläge für Kann-Bestimmungen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Um ein Verbot der Zusätze geht es ja nun überhaupt nlcht (das gab es übrigens nie, es wurde nur in den früheren Regeln als "nicht erforderlich" gekennzeichnet). Dazu aus meinem unten stehenden Beitrag: Hier geht es ja nur noch darum, ob eine entsprechende Notiz in die Formatierungsregel aufgenommen wird (mMn gaht es auch ohne) und, wenn ja, wie diese lauten soll. -- Jesi (Diskussion) 19:13, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Noch ein Praxisbeispiel. Ich habe zu Hause die 2. überarbeitete Auflage von Althoffs Standardwerk Ottonen. Nun ist die dritte Auflage raus gekommen.

• Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 3., durchgesehene Auflage, Kohlhammer, Stuttgart 2012.

Würde dort beispielsweise stehen: 3. gegenüber der 2. unveränderten Auflage oder 3. unveränderte Auflage usw. ist das für mich eine andere Information als wenn dort steht: 3. stark überarbeitete Auflage. Dann weiß ich: Ok. es gibt neuere Forschnungsmeinungen oder Veränderungen in Althoffs Standardwerk und ich werde mir dieses Buch mal besorgen (müssen). Bei einer unveränderten Auflage werde ich das natürlich nicht machen. Würde Benutzer Jesi ankommen und das umformatieren, weil er als Literaturpapst diesen Zusatz für wenig hilfreich halten würde, würde der Leser nicht mehr darüber Bescheid wissen, ob und wie stark Veränderungen an der Darstellung vorgenommen worden sind. Er muss also, wenn er sich für die Thematik interessiert die 3. Auflage sich besorgen, was er aber nicht hätte tun müssen, wenn bspw. der Auflagenzuatz unveränderte oder durchgesehene Auflage mit bei stehen würde. Ist mein Beispiel für Otto Normalverbraucher einleuchtend, mal so abseits vom wikipedia Elfenbeinturm? Ich weiß nicht wie ich es sonst noch erklären soll. Diese Zusätze sind also hilfreich für den Leser und geben einen Literaturtitel korrekt wieder. Vornamen werden doch auch möglichst ausgeschrieben, ISBN und Reihen werden angegeben aber ein falls vorhandener Auflagenzusatz über die Art der Veränderung geht nicht? Obwohl er gängig oder zumindest oftmals in Literaturdatenbanken, Wissenschaft und Verlagen angegeben wird. Das ist absurd. --Armin (Diskussion) 17:23, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Warum musst du wieder persönlich werden ("Literaturpapst"). Wenn du die Diskussion wirklich verfolgt hättest, hättest du meine bisherigen Beweggründe erkannt (Bezug auf eine inzwischen weggefallene Regel) und hättest gesehen, dass ich anerkannt habe, diese Zusätze nicht mehr zu löschen. Argumnente haben wir beide unterschiedliche, so ist das nun mal im Leben. Und auch andere teilen durchaus bis zu einem gewissen Grade meine Meinung. Hier geht es ja nur noch darum, ob eine entsprechende Notiz in die Formatierungsregel aufgenommen wird (mMn gaht es auch ohne) und, wenn ja, wie diese lauten soll. -- Jesi (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht um diesen Satz, und zwar, ob er präzisiert werden muss.

4. Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen.

Allein an diesem Satz erkenne ich schon 5 Fehler. Bevor ich argumentiere (ja mach ich längst), der Satz ist nicht ausreichend. Es fängt mit dem unzureichenden Begriff Auflage an. Wir reden hier von Ausgabebezeichnungen, Auflage ist nur ein Teil. - Hier haben wir den Versuch der Einfachstdarstellung gegenüber der real von Wiki-Autoren zu entscheidenden Vorkommen in einem Werk, also was sie weglassen können oder was sie aufführen müssen.

Beispiel, ich hab das Werk vorliegend oder schaue im KVK und finde: "2nd, enlargend and revised edition" - daraus MUSS ich dann "2. Auflage" machen, in deutsch, so steht es oben. So arbeiten die Wortklauber.

1.) Mein erster Vorschlag war, unter Rücksichtnahme des bisherigen Geschwurbels - und das kann gerne ergänzt, aber kaum verkürzt werden:

Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen. Genaue Ausgabenbezeichungen des Werkes, wie "2., erweiterte und überarbeitete Auflage. Bearbeitet durch M. Mustermann." können angegeben werden.

2.) Mein neuer Alternativvorschlag, mit diesem Beispiel genommen, hieße:

Genaue Ausgabenbezeichungen des Werkes, wie "2., erweiterte und überarbeitete Auflage. Bearbeitet durch M. Mustermann." werden immer angegeben.

Es gibt Kann-Bestimmungen und Muss-Bestimmungen, Soll-Bestimmungen sind immer Kann-Bestimmungen. Zur Eindeutigkeit einer Aussage werden die Worte kann/können verwendet oder wird/werden. Soll/sollen sind uneindeutig.

Die bisherige Regelung ist eine Muss-Bestimmung. Diese ist insofern wieder unzureichend, weil der Begriff Auflage gar nicht definiert wird. Davon zeugen auch Eure diversen Beispiele - ich hab davon noch tausend mehr Variationen gesehen - also bitte Zurückhaltung: Gegenbeispiele kennen wohl alle.

Ich würde lieber formulieren:

4. Eine Ausgabebezeichnung wie Auflage wird immer nach Vorlage angegeben. Fremdspachige Angaben werden nicht eingedeutscht. Angaben wie 1. Auflage, weil dies bei Angabe des Ersterscheinungsjahres selbstverständlich ist, oder reine Druckauflagenhöhe wie 5.-6. Tausend werden nicht angegeben. Bei Sonderfällen, wie limitierte Ausgaben, kann die Ausgabe auch genauer bezeichnet werden.

Mir geht es darum, die bisherigen Praktiken allgemein abzusichern, Portale sind mit Sonderregeln ausgenommen, auch soll der bisherige Bestand - wie in solchen Fällen üblich - erhalten bleiben, es muss immer einen Grund geben, eine konkrete Ausgabe anzugeben, vor allem als Quelle für den Artikel. --Emeritus (Diskussion) 02:45, 8. Aug. 2012 (CEST) (Und dank an Orik, endlich einer, der versteht, was ich jahrzehntelang für RAK geleistet habe - ernsthaft: solche Dinge zu formulieren war mein Beruf - ob ich alles wikikonform formuliere - nun, dazu machen wir das ja gemeinsam.)Beantworten

Volle Zustimmung von mir :-). Übrigens müsste man auch Vorlage:Literatur mal anpassen, das stört mich an ihr schon länger: Der Parameter "Auflage" ergänzt am Ende automatisch "Aufl."; man hat, wenn man diese im Prinzip ja nützliche und gerade im Hinblick auf automatische Auswertung und Anpassung der Darstellung wünschenswerte Vorlage verwendet, also gar keine Chance, eine Ausgabebezeichnung ohne "Aufl." am Ende einzufügen. Gerade bei fremdsprachigen Bezeichnungen ist das störend, denn beispielsweise eine "edition" mit "Aufl." zu übersetzen, kann irreführend sein, "nach Vorlage" ist eine gute und mein ebenfalls bibliothekarisches Herz erfreuende Regel :-) Gestumblindi 14:19, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich mich wiederhole: Eine bestimmte Auflage eines Buches ist durch Jahreszahl und Nummer der Auflage bibliographisch genaue und eindeutig angegeben, und nur das sollte hier Pflicht sein. Weitere Angaben wie "überarbeitet" erhöhen die Genauigkeit nicht, sondern bieten zusätzliche Informationen für einen potentiellen Leser oder Käufer, ähnlich wie Hinweise auf Gesamtzahl der Seiten, Zahl der Abbildungen etc. Die obigen Beispiele haben klar gezeigt, dass das bei verschiedenen Verlagen sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Man kann von mir aus gerne erlauben, überarbeitet etc. anzugeben, vorschreiben sollte man es keinesfalls. --UMyd (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Einerseits hast du recht, andererseits aber eben auch Emeritus: Einerseits sollte man sich, wie schon weiter oben gesagt, natürlich nicht dem Irrglauben hingeben, eine nach Vorlage einfach nur "zweite" Auflage ohne weitere Ergänzungen sei garantiert unverändert, und die Verlage handhaben das in der Tat sehr unterschiedlich. Diese Argumentationsschiene (etwa: wir sollten "bearb." etc. angeben, um unveränderte von veränderten Auflagen unterscheiden zu können) ist sicher nicht haltbar. Andererseits ist es durchaus hilfreich, wenn in der Vorlage schon sowas wie überarb. und erw. steht, dies auch anzugeben. Und während ich mich oben noch für eine Kann-Regel ausgesprochen habe, hat Emeritus doch eigentlich auch recht - "immer nach Vorlage" ist sehr einfach und dürfte für die wenigsten Probleme sorgen. Gestumblindi 00:30, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine zwingende Vorschrift, fremdsprachige Angaben nicht zu übersetzen, scheint mir nicht sinnvoll. "Immer nach Vorlage" hieße, dass man in jedem Fall Wort für Wort alles exakt übernehmen muss, was diesbezüglich auf dem Titelblatt steht. Ich möchte das Recht behalten, in den Fällen, wo es mir sinnvoll scheint, die fremdsprachigen Angaben zu übersetzten und weitschweifige Ausführungen über die Art und den Umfang der Bearbeitung auf das Wesentliche zu kürzen. Die Gestaltungsfreiheit der Autoren soll in dieser Hinsicht nicht eingeschränkt werden und die Tendenz zur Überreglementierung durch zwingende Vorschriften für jedes noch so winzige Detail ist nicht hilfreich. Nwabueze 01:59, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Habe ich Euch schon erzählt, dass ich mir zu Wikipedia:Literatur auch eine Extra-Unterseite Wikipedia:Literatur/Beispiele vorstellen kann? Denn, auf der Projektseite soll alles so einfach wir möglich formuliert werden, die bibliographische Wirklichkeit ist bedeutend umfangreicher. Zu jedem der 10 Erläuterungen der Formatierungsregeln lassen sich praktische Beispiele mit daraus resultierenden gewünschten Angabe finden, die aber die Projektseite sprengen würden. --Emeritus (Diskussion) 03:13, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte keine weiteren Unterseiten, die dann wieder nur mangelhaft gepflegt werden. Wir brauchen auch keine Unmengen von Beispielen, sondern nur ein paar grundlegende und weniger erweiterte Beispiele. --Cepheiden (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn die Hauptseite Eure und meine Fragen ausreichend beantwortet, dann natürlich nicht. Eine Beispielseite würde imho, wenn einmal angelegt, nebenbei gar nicht pflegeintensiv sein: Änderungen doch nur dann, wenn sich was auf der Hauptseite dazu ändert. - Schmunzel, so scharf wäre ich auch nicht da drauf, weil, ik wees ja, wie ik'ett machen muss. --Emeritus (Diskussion) 06:40, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Literaturangabe hat nicht die Aufgabe möglichst exakt den hier angegebenen Formatierungsregeln zu entsprechen, sondern die Quellen eines Artikels _ oder Literaturempfehlungen so anzugeben, daß man die Quelle findet. Von Daher reicht meist ein: Mach einfach, was Dir vernünftig erscheint. Viel wichtiger als die exakte Formatierung ist daß online verfügbare Quellen auch verlinkt sind, damit Man mit einem einfachen Klick auf den Link zur ursprünglichen informationsquelle gelangt. --Kersti (Diskussion) 02:06, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich resümiere mal Deine Aussage: Eine Literaturangabe hat die Aufgabe, daß man die Quelle findet. - Das wäre aber nur ein selbstverständlicher Teilaspekt der Anforderungen, und sagt nicht aus, wie das geschehen soll (mir reicht ein "JPh(2007)537", anderen auch?). Eindeutigkeit ist jedoch durch möglichst exakte Angaben gegeben, wie sie in manchen Bereichen auch einfach erforderlich sind. Die Literatur selbst, analysiert, ergibt die Formatierungsregeln. Sich daran zu halten, sollte eigentlich jedem Autor möglich sein. Wenn dann ein Autor hier das aus irgendwelchen Gründen nicht will ("zu schwierig", "seh ich nicht ein", "mach das eh schon immer anders"), sollte er sich aber nicht gegen Formalkorrekturen sperren von denen, die sich da etwas mehr Mühe geben. Zum anderen: Es macht schon Sinn, in einer Enzyklopädie ein etwas einheitlicheres Aussehen zu präsentieren, ist eh alles recht bunt. Gruß in den Morgen, --Emeritus (Diskussion) 06:40, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In Artikeln zu Staaten oder Städten, zu denen wenig (deutsche) Literatur zu finden ist werden gerne mal Reiseführer oder Bücher die zumindest in die Richtung gehen. Ist das denn erwünscht? Gute Literatur ist das nicht...--Antemister (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was heißt hier schon gute Literatur? Schlechter als viele Zeitungs- oder Magazinartikel sind sie auch nicht. Kurz gesagt sicher sind sie nicht unbedingt die beste Literatur, aber es gibt viele Dinge, die sich mit einen soliden Reiseführer schon recht zuverlässig belegen lassen. Es kommt wirklich auf den konkreten Einzelfall an und was genau belegt wird und natürlich kann/soll man sie durchaus durch bessere Literatur ersetzen wenn man diese zur Hand hat. Aber wenn jemand die Einwohnerzahl eines Ortes, die Größe eines Sees oder auch Basisinformationen zu Touristenattraktionen mit einem (soliden) Reiseführer belegt, dann sehe ich da nicht unbedingt ein Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja. Und auch ein unsolider Reiseführer ist immer noch besser als nichts. Wir sind ja immer noch auf dem Status, dass wir froh sein können, wenn die Leute überhaupt Belege angeben - wenn ein mehr oder weniger zweifelhafter Reiseführer dann irgendwann durch verlässlichere Literatur ersetzt wird, natürlich umso besser. Gestumblindi 14:44, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In den letzten Stunden ist mir ein User (Benutzer:Giovanni_Battista) aufgefallen, der bisher in ca. 40 Artikeln einen Literaturhinweis auf das gleiche (in diesem Jahr erschienene) Buch eingefügt hat. Da ich nicht einschätzen kann, wie relevant dieses Buch ist (ich habe vom Thema kaum Ahnung, mir erscheint lediglich die Zahl und die Geschwindigkeit der Einträge etwas heftig), frage ich lieber mal nach, und bitte jemanden, der sich auskennt, den Benutzer - wenn nötig - anzuschreiben.

Da die Verlinkung aller Eintragungen doch etwas aufwendig wäre, verweise ich auf seine Beitragsliste (Spezial:Beiträge/Giovanni_Battista).

Mit freundlichen Grüßen --Alnilam (Diskussion) 17:42, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auf den ersten Blick sieht das wie Spamming aus.--Kmhkmh (Diskussion) 18:51, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Einfügen von Literaturverweisen ohne weiteren Text oder als EN mit Begründung sind im größeren Umfang nicht nur auf dem ersten Blick Spamming. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es noch immer keine klare Vorlage hier. Das sollte sich mal ändern.--Antemister (Diskussion) 09:37, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In welchem Sinn meinst du jetzt "Vorlage"? In der Vorlage {{Literatur}} können mehrbändige Werke ausdrücklich angegeben werden. Oder fehlt dir etwas in den Formatierungsregeln? Dann solltest du mal ein Beispiel angeben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:08, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei den Quelltext-Vorlagen sollte da was rein. Es geht nicht um Reihen, (das steht ja drin) sondern um Bücher die aus zwei oder drei Bänden bestehen. Mien konkretes Bsp., das als Reihe formatiert nicht passt:

• Dieter Nohlen (Hrsg.): North America, Central America, and the Caribbean. (= Elections in the Americas. A Data Handbook. Band 1). Oxford University Press, New York 2005, ISBN 978-0199283576
• Dieter Nohlen, Florian Grotz, Christof Hartmann (Hrsg.): South America. (= Elections in in the Americas. A Data Handbook. Band 2). Oxford University Press, New York 2005, ISBN 978-0199283583

--Antemister (Diskussion) 18:34, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hab ich bei der Vorlage auch noch nicht entdeckt, da alles vom "Fitzelchen" ausgeht. Eine Literaturangabe per Vorlage für "Gesamttitel" - Gesamttitel mit Angabe von Einzelbänden bei mehrbändigen Werken in einem - ist nicht vorgesehen (find's jedenfalls nicht). Ich verstehe das Beispiel von Antemister so, dass er/einige eine Literaturangabe von Elections in the Americas. haben möchte. Dabei haben mehrbändige Werke a) eine von vornherein begrenzte Anzahl von Bänden - über dann wohl gezählte Parameterwiederholungen, b) eine von vornherein unbegrenzte Anzahl von Bänden - also über Freitextparameter. Derartige Literaturangaben per Vorlage zusammenzufassen ist mMn in WP gar nicht sinnvoll. Und wie sollte es dann im Ergebnis aussehen?

Es müssten alle gemeinsamen Elemente zusammengefasst werden (z.B. gemeinsamer Verfasser/Herausgeber, Verleger, Verlag, ISBN für das Gesamtwerk), bei den Angaben zu den zugehörigen Bänden sind dort nur diese betreffenden Angaben (z.B. ISBN für Einzelband). Mal schauen (ohne die Bände vorliegen zu haben):

Dieter Nohlen (Hrsg.): Elections in the Americas. A data handbook. Oxford University Press, Oxford/New York 2005, ISBN 0-19-925358-7 (Gesamtwerk). (Zeichen dazwischen?) Vol. 1. North America, Central America, and the Caribbean. ISBN 0-19-928357-5. (Zeichen dazwischen?) Vol. 2. South America. ISBN 0-19-928358-3.

Mach das mal über 12 Bände und dort einigen Teilbänden, das werden riesige Textwüsten. Ich glaube, bei diesen Fällen können wir auf die Nutzung einer Vorlage eigentlich noch gut verzichten. --Emeritus (Diskussion) 19:36, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das braucht keine Vorlage im technischen Sinn, sondern halt auch si eine Quelltextzeile wie es umseitig ja mehrere gibt.--Antemister (Diskussion) 21:58, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Antemister scheint es, weniger um eine Wikipedia-Vorlage für diesen Fall als um ein Formatierungsbeispiel für mehrbändige Werke zu gehen.

@Antemister: Du hast doch sicher eine Vorstellung davon, wie du das machen würdest oder nicht? Wenn, ja warum gibst du diese nicht in Form eines Beispiels an? --Cepheiden (Diskussion) 07:44, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Beispiel von Antemister habe ich jetzt verstanden. Es stimmt, eine Vorgabe dazu fehlt bislang. Ein bisschen was dazu stand bei den nie umgesetzten Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln, aber auch nicht erschöpfend. Ich würde das ähnlich wie Emeritus machen, aber mit eingerückten Einträgen für die Einzelbände (spätestens ab drei Bänden wird es unübersichtlich, wenn man alles in eine Zeile packt):

• Dieter Nohlen (Hrsg.): Elections in the Americas. A data handbook. Oxford University Press, Oxford/New York 2005, ISBN 0-19-925358-7 (Gesamtwerk).
  • Vol. 1. North America, Central America, and the Caribbean. ISBN 0-19-928357-5.
  • Vol. 2. South America. ISBN 0-19-928358-3.

Ein paar Beispiele dazu bei Gustav Mahler#Biografien, Oswald von Wolkenstein#Literatur. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:56, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, so wie Du mach ich das auch immer, eingerückt und untereinander. - Mein Beispiel sollte ja zeigen, dass sowohl entschieden werden muss/müsste, welche Bestandteile wohin gehören, sowie wie es endlich aussehen soll.

Der Satz Beispiele für fortlaufende Werke sind Zeitschriften, Serien, Reihen und mehrbändige Ausgaben. ist natürlich quatschig formuliert: Mehrbändige Werke sind per Definition keine fortlaufenden Werke, ein 24bändiges Lexikon ist eben beschränkt auf 24 Bände. Gemeinsam ist, dass sie einen übergeordneten gemeinsamen Titel haben. Einzelne Bände können dann einen Stücktitel (wie oben) oder nur z.B. eine Jahrgangs-, Nr.- oder sonstige Zählung haben oder auch beides. - Einen Gesamttitel (bibliothekarisch: der Hauptsachtitel) eines von vornherein begrenztem mehrbändigen Werk als "Reihentitel" zu behandeln, wäre m.E. falsch, also die Form, wie Antemister das beispielhaft vorführte. - Jetzt haben wir schon so ein schönes Beispiel: könnte man doch "auf der Rückseite" als Empfehlung aufführen? - Gruß, --Emeritus (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag, noch was wikiquatschiges gefunden: 2) Es gibt zwei Arten von Nummern: - (ich spar mir jetzt ein Witzchen à la: gute und schlechte) - gemeint sind Zählungen. - Ihr müsst nur mal hier Bescheid sagen, ob ich einen Vorschlag für den Abschnitt Fortlaufende und mehrbändige Werke machen soll. --Emeritus (Diskussion) 12:28, 17. Aug. 2012 (CEST) und ja, ich hab sowas früher beruflich gemacht, genau für so ein Zeug Beantworten

Welcher Vorschlag? --Cepheiden (Diskussion) 12:45, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ah, es gibt also doch Vorschläge... Was ist wenn ich nur einen Band (etwa in refs) aufführen will?--Antemister (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eben habe ich unter den Beispielen den Eintrag:

• Jan Novák: Der erste Wikipedia-Druck. Opfer klagen an. Musterstadt/Musterfurt 2007.

gesehen, bei dem der Titel verlinkt ist. IMHO widerspricht dies der Formatierungsregel # 10: Verweis auf Digitalisate etc. am Schluss der Zitation in Klammern. Nach meinem Verständnis macht eine direkte Verlinkung des Titels nur in zwei Fällen Sinn:

1. Der Werktitel ist selbst Gegenstand eines Wikipedia-Artikels (z.B. Buddenbrooks, Lexikon des Mittelalters)
2. evtl. wenn es sich um reine Online-Literatur handelt.

Ist das schon mal irgendwo im Grundsatz diskutiert worden? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, das ist eher eine Übernahme aus der englischen WP, wo das Usus ist. rein subjektiv, mir gefällt es nicht (kein Weblink).--Antemister (Diskussion) 22:59, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verlinkung scheint mir auch entbehrlich. Sollte raus. Gemeint ist wohl der Fall, dass der Werktitel selbst bei uns ein Lemma ist, aber das ist hier nicht für den Leser ersichtlich. Nwabueze 02:04, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Thema mit der Titelverlinkung wurde hier mindestens schon einmal diskutiert (siehe Archiv) und die Meinungen gehen da auseinander. Sinn macht eine Verlinkung immer dann, wenn sie entweder auf einen Wikipediaeintrag oder aber zu einer Online-Kopie verlinkt. Strittig war damals der zweite sinvolle Fall, d.h. das Verlinken auf eine Online-Kopie, ob man das nur durch eine Extrangabe am Ende oder auch durch Verlinkung des Titels bewerkstelligen kann. Die Verlinkung von Titeln auf Online-Kopien mag eine zwar ursprüngliche eine Übernahme aus en.wp, wird aber schon seit vielen Jahren auch in de.wp praktziert, wenn auch weniger häufig.--Kmhkmh (Diskussion) 02:21, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

P.S._ Die letzte vorherige Diskussion zu dem Thema war wohl diese: [1].--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was macht man, wenn ein Buch in mehreren Verlagen erschienen ist?--Antemister (Diskussion) 22:57, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Obwohl wir keinen Platzmangel haben, sollte nichts Unnötiges angegeben werden. Ausführlichkeit ist kein Selbstzweck. Wenn es sich um zwei Verlage handelt, von denen einer Kommissionsverlag ist, dann ist nur der Kommissionsverlag zu nennen, denn der ist für den Vertrieb zuständig - alle anderen Angaben sind nur Ballast. Wenn ein Verlag inländisch ist, würde ich auf ausländische verzichten, und wenn einer europäisch und der andere amerikanisch ist, sollte der europäische ausreichen. Unsere bibliographischen Angaben sind, wenn nach dieser Richtlinie gemacht, ohnehin mehr als reichhaltig. Also nicht übertreiben. Nwabueze 01:58, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Seite widerspricht in der aktuellen Form Hilfe:Einzelnachweise. In WP:LIT heißt es: " Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.", in WP:EN allerdings steht: "Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“". Beides gleichzeitig kann nicht stimmen, entweder ist die Aussage hier falsch, oder die dortige. -- Liliana • 14:40, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Satz aus WP:Lit beschreibt eine vorkommende Praxis, empfohlen wird dort jedoch etwas anderes. WP:EN gibt eine Erlaubnis für Verweise, die allerdings durch die Hinzunahme des Titels länger ausfällt, als das auf WP:Lit beschriebene. Ein direkter Widerspruch ist das nicht, aber wir sollten wohl sowohl Vorkommendes dokumentieren, wie eindeutige Sollregeln festsetzen.-- Leif Czerny 14:48, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir zumindest (und da bin ich anscheinend nicht alleine) macht es allerdings den Eindruck einer Empfehlung, und das ist ungut. -- Liliana • 15:02, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der ganze erste Absatz dieses Abschnitts ist entbehrlich, da hier nicht zum Thema gehörig. Sollte einfach gestrichen werden, da das in der anderen Richtlinie geregelt wird. Nwabueze 00:57, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ich habe es gewagt im Artikel zum NSU die Literaturliste zu ergänzen und wie hier üblich, fand sich wie auch bei vielne anderen Arbeiten jemand, der sich als Vollstrecker der Norm sah und Teile der Arbeit zerstörte/löschte - sehr aufbauend :-( - so werden die MitarbeiterInnen sich mit Freude am Ball bleiben und mehr werden - doch zurück zu meinem Anliegen. Wenn also der Stand der derzeit ausgehandelten Norm, die Angabe von Seitenzahlen, bisher nicht berücksichtigt, so möchte ich hiermit fragen, ob es nicht möglich wäre, die Norm dahingehend zu öffnen, daß die Seitenzahl angegeben werden kann. Mir fällt kein Argument ein warum das nicht sinnvoll sein sollte. In meinen AUgen wäre es ein Gewinn, eine Verbesserung... Gruß --Über-Blick (Diskussion) 20:56, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte das nur für sinnvoll bei kleinen Broschüren (damit man nicht nach einer Monographie sucht und dann enttäuscht feststellen muss, dass es sich um ein 20seitiges Heftchen handelt). Ansonsten bringt es schlichtweg nichts. Dafür gibt es Bibliothekskataloge. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:04, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht wo das jetzt herkommt. Die Angabe einer Seitenzahl ist grundsätzlich möglich und ich wüsste nicht welche RL dem widersprechen würde. Als Daumenregel gilt, dass man bei kurzen Artikel in Zeitungen/Magazinen/Journalen oft verzichten kann, da der Artikel über Inhaltsangabe einfach aufzufinden ist und es zumutbar ist den gesamten Artikel zu lesen. Bei sehr langen Artikeln oder Büchern ist eine Seitenangabe jedoch zwingend, en es ist nicht zumutbar zur Überprüfung einer Einzelaussage einen 30-Seiten-Artikel oder gar ein ganzes Buch lesen zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht doch gar nicht um Seitenangaben in Einzelnachweisen, sondern um die Gesamtseitenzahl im Abschnitt "Literatur". --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:14, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

wem tut es weh wenn Mensch diesen Mehrwert bekommt - wieso bringt das nichts wenn das dasteht - mir brint es was, den Umfang eines Buches zu erfahren - werde das gleich mal bei WP:3M zur Debatte stellen - habe gerade auch den Auslöser informiert Benutzer_Diskussion:RonMeier#was_spricht_gegen_die_Angabe_der_Seitenzahl_.3F--Über-Blick (Diskussion) 21:15, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Richtig. Ich hatte, als ich den Beitrag von Über-Blick las, schon die ganz starke Vermutung, dass er falsch verstanden werden dürfte, und siehe da... ;-) - Über-Blick möchte im Abschnitt "Literatur" die Gesamt-Seitenzahl von Büchern angeben, was hier in der Tat bislang ja weder üblich noch empfohlen, aber auch nicht verboten ist. Und diesbezüglich möchte ich mich AndreasPraefcke anschliessen: Die Angabe ist nur dann sinnvoll, wenn die Seitenzahl irgendwie aus dem Rahmen fällt - eine "stinknormale" Monographie mit z.B. 256 S. braucht an dieser Stelle keine Seitenzahl. Dass die Seitenzahl bei Belegen hingegen sehr empfehlenswert ist, versteht sich von selbst, ist jedoch ein völlig anderes Thema. Gestumblindi 21:17, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(BK-BK) ::Im Einzelnachweis und bei Literaturangaben werden die Seitenzahlen des gesamten Beitrags üblicherweise nur bei Zeitschriftenaufsätzen oder Beiträgen zu Sammelbänden angegeben. Bei Monographien ist eine Angabe der Seitenanzahl seit ISBN-Angabe nicht mehr nötig. Ansonsten soll eine Seitenzahlangabe Eindeutig bestimmte Textstellen, die als Beleg diesen, referenzieren (das ist dann aber kein Thema für WP:LIT, sd. für WP:EN. Die Verlinkte diff ist in meinen Augen völlig korrekt und sie beseitigt auch zahlreiche Mängel - durch so etwas sollte man sich nicht beleidigt fühlen.-- Leif Czerny 21:19, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

was heißt BK ? und kannst du Leif Czerny den letzten Absatz "(das ist dann aber kein Thema für WP:LIT, sd. für WP:EN. Die Verlinkte diff ist in meinen Augen völlig korrekt und sie beseitigt auch zahlreiche Mängel - durch so etwas sollte man sich nicht beleidigt fühlen" mal so formulieren das ich was verstehen kann ? "Die Verlinkte diff" ? "sie beseitigt auch zahlreiche Mängel" ?

und noch habe gerade mal eine ISBN Nummer angeklickt, da erscheint ne Menge an Information aber keine Seitenzahl, außerdem weiß ich nicht warum hier Monographie FachMänner voraussetzen das alle Wissen was eine Monographie ist und welch einen Umfang sie hat - ich bin so naiv und denke bei der wikipedia geht es um Wissensvermittlung und nicht um ein Checkertool was möglichst reduziert, Outsider - Outsider sein läßt statt zu integieren. Die Insider, Aküfi Sprache hat nen eher ausschließenden Charakter statt integrativ...

ansonsten noch die Frage zu nen ähnlichen Komplex der gleichen Intervention, was spricht dagegen wenn vorhanden, den Erscheinungstag oder Monat und nicht nur das Erscheinungsjahr anzugeben ? --Über-Blick (Diskussion) 21:34, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten